国語学会に喝！第2部

「国語学会に喝！」がそろそろいっぱいになるので、新しいのを作りました。
元祖「国語学会に喝！」はこちら↓↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/999564216/l50

前に引き続いて、国語学会やその関連分野について熱く語りましょう。
あと、以前問題になったことですが、いわれのない中傷はやめましょう。
他人の批判をする場合は、ちゃんと根拠を示してね。

とりあえず『国語学』53-1の感想など聞かせてください。
今回も編集後記は皮肉がいっぱいのようですが、いかが？

俺らとしては、オマエに渇を入れたいんだけどさ。

>>2
渇いてるの？

俺ら、って誰よ？

>>2
２番早々、訳わかんないことを書いてるage

>>2さん
喝を入れたいのなら、もっと具体的に書いてよ。
みんな返り討ちにしようと手ぐすね引いて待ってるんだから。（藁

>>2はのむさんの回し者か？（藁

編集後記にあった「意味分析」に関わるものって、具体的にはどういうこと？
また「水準に達したものがなかった」というのは、どういう見解なんだろうね。
誰か知っていたら情報きぼん。

それにしても掲載論文8本のうち依頼論文が6本って、一体・・・？

石井久雄の小松英雄本批判にはビクーリ。あんな批判になってない批判も
珍しいのでは？次号が楽しみだね。

まあ、でも田窪さんが査読委員していた頃は、私の目の黒いうちは文法の論文は
一本も通さないと言っていたそうなので、最近はだいぶ「水準」の基準も下がっていると
思われる。

>>9
石井さんの、小松本批判、面白かったけど。小松さんの
本に、まっこうから理解しづらいと表明したのは初めて
なんじゃないかな？　今までは、分かってもわかんなくても
とりあえず誉めとくみたいな、いわば、誉め飼い殺しみ
たいな書評だったんじゃないかな。小松さんが、カウンター
パンチを浴びせるか、たしかに楽しみだけどね。

>>8
え、６本も依頼原稿なのか？　俺にはのむさんから依頼が
来なかったよ。え、厚かましい？

しかし、こんなに話題にされる編集後記も珍しいと思われ。
編集後記でエンターテインメントできるという点では
のむさんに１票（意味不明、藁

>>9
石井さんのｱﾌｫ度が目立ちました。(藁

>>11
小松英雄先生の『日本語の歴史』や渡辺実先生の『さすが!日本語』も
＜目的＞は「国語学・言語学の研究成果に基づく日本語の知識を
広く知ってもらいたい」ということだったと思います。
しかし「研究成果」に誠実であろうとすると、一般読者には
ことばが難しくなってしまいますよね……。
まだ両先生の試みは、易しいことばで書く所まで成熟していない
とも言えるでしょうし、それは後続の国語学・言語学研究者の
課題ともいえるでしょう。

たぶん小松先生の文章の難しさを批判するよりは、理解しやすいことば
や易しいことばで国語学の成果を伝えていくにはどうしたらよいのかと
いう問題提起が中心だったら、前向きな議論も呼んだのでしょうね。

>>9 >>11 >>13 >>14

しかしあれですねぇ。書評は依頼原稿ばかりらしいね。でなきゃ石井は
査読でボツでしょ。

>>15
同意。何にも論証してないんだもん。

>>15=>>16???
自分で同意しないでよ、食いだおれさん。
でもオレも同意するけどね。

>>15-16
自作自演、みっともない。シラケル。

>>18

うん。でも同意。

>>19

いかん、ばれちった。こうすればだいじょうぶだろう（藁

>>2（渇いれたい）と>>8（掲載論文8本のうち依頼論文が6本）に
かけて……
「国語学会が渇！？」

とはいえ、投稿論文の採否の問題を別にしたら、依頼論文自体は
さすがにおもしろいものが多い、と個人的には思ったのですが。

>>15=>>16
馬鹿タレ。お前二重投稿の犯人じゃないかッ！

>>22
おーおー、懐かしい。そもそも、二重投稿が話題になって
このスレができたんだもんねー。

書評って、投稿したら載せてくれるのか？　でも、たぶん
無理だよね。でも、投稿書評ってのもいいんじゃないかな。
ある本には、何本も書評が載る。で、賛否両論まっぷたつ
ってのもわるかない。でも、頭の固い編集委員会だと、
四の五のいって駄目なんだろうけどね。

>>22
なに？食いだおれさんは二重投稿の犯人なの！？
それはあっぱれ！
痛みに耐えてよくがんばった。感動した！！

来月、某委員会で石井氏と会います…。
目を逸らしちゃうかも。

今日、このスレを念頭に改めて『国語学』最新号読んでみました。
馬渕和夫・出雲朝子共著『国語学史　日本人の言語研究の歴史』への
書評も普段温和な月本先生にしては結構きつかったと思います。
とはいえ、「持ち上げるだけの書評は書きたくない」という
姿勢を貫くからには、月本先生、ものすごく細かいところまで
読み込んだ上で批評しています。そのへん月本先生の態度は誠実なので
書評に好感が持てました。
（おそらく後にも先にもこの本をこんなに読み込んでくれる読者は
いないだろうと思われ）

「のむさん」の編集後記も読みました。よくよく読んだら、投稿10本中、
社会言語学や歴史的分野の投稿がなかったとのこと。
ここ読んでいるとあまり社会言語学系の人はいなさそうですが、
歴史的分野の人は多そうなのでお尋ねします。
今の『国語学』に歴史的分野の投稿をしにくいのは何が原因でしょうか？
それとも『国語学』に限らず、歴史的分野は論文が発表しにくい
（あるいは論文を書きにくい）状況に現在あるのでしょうか。
もしそうなら、なにが阻害要因だと思われますか？

ちなみに当方、歴史的分野の研究者の卵です。

私も、はずかしながら歴史分野の研究にたずさわって
いまして、できれば力試しに今回の特集に投稿したき
ものと考えてはいたのですが、ちょうど別の頼まれ原稿
を仕上げている最中で、その仕上げが押せ押せになって、結局
締め切りを過ぎてしまいました。

国語史関係の論文は、あと１ト月で書けといわれても、丁度
暖めて（データ採集がかなり済んでいる）いるテーマがあれ
ばいいのですが、ないときついです（雑誌『日本語学』
に、歴史的研究の特集が少ないのも、そんな事情によるもの
と思われます）。

まあ、要するに、阻害要因というよりも、『国語学』の出版
サイクルと自分の研究サイクルが合致しないと、あのような特集
には出しにくい、ということでしょう。『国語学』投稿を中心に
して、研究サイクルを回せば別ですが、それは本末転倒ですよね。

最近の小松英夫先生の御著書を拝読させて頂きまして衝撃を受けました。
その勢いで図書館にいって「日本語書記史原論」を書庫から出してもらって
借りてきたのですが到底歯が立ちません。

そういうわけでその辺のところを専門の方々に語って頂きたい。

>>28
スレ違い

コヘレントだかなんだか知らないけれど、わかんねぇもんは
わかんねんだよ。しったかすんねぃ。あ、ここは「江戸弁」スレ
じゃなかったのか。すんまへん。

知らないけれど→しらねぇが

>>27さん
丁寧なご回答ありがとうございました。

「すぐに書くのは難しい」という点では、国語史だけでなく
調査と集計を伴う社会言語学にも言えることかもしれませんね。

しかし、まったく投稿がなかったということは、
サイクルのずれが起こらないほど国語史分野の人口が
減っているということなのでしょうか。
そうだとしたら、かなり深刻かも……

>>32
減っているでしょうね。国語学の公募なんて、すごく少ないよね。ひとつは
教員養成学部の落日が背景にあるのでは？昔は国語教育専攻てなところで
ポストがあったけど、学部が国際とか情報とかに走って、絶滅の危機だから
ね。

>>33
国際関係で、外国人に対する日本語教師の需要なんてのは
増えてるような気がしますが。

>>33
そう。だからいよいよ現代語に流れるって構図ですな。「エー？レキシ的
ケンキュー？あのくねくねした字とかぁ、ウザイんだけどー」って言って
ますよ。

>>34
愛知県立大学（あってますか？）で中・近世の国語史を専門とした
国語学で公募出してるみたいですが……がんばれ！国語史専門家！
（私には応募資格がないもので

>>35
（Ｔ_Ｔ）

>>36
なんか、すごい年齢制限ですね。

でも、無視して書類を送ってきたりする人も
いるらしい。

>>38
32歳でしたっけ？
それで「博士の学位を持っていることが望ましい」
……私にはとても無理です。（苦藁

応募する人はどれくらいいらっしゃるのでしょうか。
ここのところ『国語学』以外の国語学史関係で業績に
なるような雑誌に目立った投稿が少ないところから考えると、
みんなさん、そろって近い時期の業績もないでしょうし……

>>39
こういう条件の厳しい公募は、実際は採りたい人がすでに決まっていて、その人がいちばん有利になるようにあとから条件を設定する、いわゆる出来レースである場合が多いようです。
応募なさる人は、宝くじでも買うつもりでいた方がいいかもしれません。
もっとも、どの公募も同じか (藁

>>10
ずいぶん前のものなのですが（今読んだので）、このような
発言を誰にしているのかは分からないけれども、他久保さんは、
編集委員として不適切な人ですね。他人の論文を通さず
にいる間に、自分の論文をつくって、それで鏡台享受に
なったってかぁ……

編集委員の仕事は、投稿論文を体を張って落とす（藁
ことではなくて、いつかこの板にも書かれたように、駄目な
ものは駄目でも良いから、その理非を正し、見所がある
場合には最大限引き出すというもの。

他久保のやり方は、問題。落とすことをアプリオリに決めてい
る。アホステリオリに落ちてしまったというのなら仕方
なかろうが。しかも、そんなことを取り巻きにべらべら
喋っている。で、その取り巻きが、とくとくと書く。

こんなやつに落とされた当時の論文は不幸。

スマソ

アホステリオリ→アポステリオリ

ネタじゃないよ。

Ｔ窪氏曰く、｢聞き手情報への配慮といった理論はナンセンス。ある情報を
聞き手が知っていると思って話すことの外側には、ある情報を聞き手が知っ
ていると話者が思って話していると、聞き手が思っていると思って話すこ
とがあり、またその外側には……というように、２枚の鏡を向かい合わせ
たような無限遡及に陥る｣と。
こんなこと、鏡台教授が言うからそうかなと思う人がいるだけで、ほかの
人が言ったらアフォと思われるのがオチ。Ｋ水氏まで同調するとは情けな
い。聞き手が何を知っているか配慮しながら話すなどということは言語学
以前の問題で、かしこい子なら高校生でもわかる。配慮と言っても結局は
先入観にすぎないのだが、概ね対話は問題なく進行する。しかし、トラブ
ルもしばしば起こることは周知のとおり。聞き手が知っていると思って話
していたら、そんなこと知らないぜと言われたり、聞き手が知らないと思っ
ていたら、言われなくてもわかってらいと返されたり、その都度修正しな
がら続ければ済むこと。三面鏡じゃあるまいし、人間様は無限遡及なんぞ
には陥りませんて。

あら、頭のいい子だったのね。他久保ちゃんは。

ぼく、ぼく、聞き手情報配慮っておかしいとおもん
だっ。だって…

あらあら、難しいことかんがえたのねー。

うん、ぼく、もっともっと難しいこと考えて、人の
論文どんどんおとすんだっ。

まっ、たくちゃんたらっっ。

>>44は素人さんですか？

そういうあんたは玄人さんですかい？

>>46
44さんが、素人かどうかなんて関係ない。こういう威し方
をすると言うのは他久保の手下か？　久々の逝ってよし野郎
だな。

44さんの言っていることは、間違ってないよ。つまり、玄人
の他久保が間違っている。それを、素人かなんて、よく言うよ。

>>44
ご意見尤もだが、本当に批判すべきならばちゃんと指名しようや。
田窪行則氏と金水敏氏はどちらも責任ある立場なんだから猶更。

どっちにしても、おふた方であることは、明々白々と思われ

今度の国語学会に発表応募した人いる？
ポスター発表とかデモンストレーションとか、発表形態を選べるんだよね。

>>49
44の意見についてはどう思っているか、説明きぼん

この書き方では、ただの論点のすり替え

まあまあ、このまま行っても水掛け論に終わるだけだから・・・
もっと楽しい話をしようよ。

お、田窪不利とみて、目先を変えに来たか？

水掛け論ではない。田窪、完全敗北。

しかも、編集委員としての資質も問われている。

ま、しかし、そんなに楽しい話がしたいなら、自分
で話題をふったらどーかね（藁

同氏は日本言語学会の編集委員長でもあらせられるようだが、なにか？

では、編集委員長としての資質も問われる。
論理的必然。

ま、権威に寄り掛かるだけの腰ぎんちゃくには
通用しないかもしれないが（藁

44氏の真摯にして素朴な、それだけに的を射た疑問を
権威をもって圧殺しようとするのは、学問のためにも
遺憾である。

国語学会だけの話じゃなくなってきたage

ほんとだね。不用意な書き込みで、田窪さんにも、すごい
恥をかかせてしまった恰好だ。

これだから、真に批判したいのなら実名を出せとか言われる
けれど、他はみんな匿名だから、おっかないんだよ。

国語学会に喝の実名ボードは、結局、ポードを出した人が
実名さらしただけのようなものになったし。あの時、きちんと
実名出すべきだ、と「正論」吐いた人に乗せられてしまった
恰好だ。

おそろしや、おそろしや。こんなことになっていると田窪
さんに知られたら激怒だろうな。

少なくとも、関西圏では生きて行けなくなろう。この事を御注進に及ぶ者など
出て来たら最悪だな。誰が書き込んだんだってことになる。しかし、田窪氏って、色々と
検索してみると、その時々の有力な議論をする研究者達と、よく絡んでるね。すごい
人脈の形成だよ。この政治力には、４４は無力だなこりゃ。

age

>>58
私は匿名で書き込むなとは言ってません。
批判する相手の名を「田窪」なら「田窪」とちゃんと実名にせよってことです。
それが本当に批判すべきだと思ったのなら。

久しぶりに見たら，楽しそうな場外乱闘をやっているじゃないですか．国語
学会員ではないが，ワシも混ぜてほしい．

>>46>>44は素人さんですか？
これはほめすぎでしょう．素人は知識がないだけで，普通，まっとうなメタ認知能力はもっています．44は，決して素人さんじゃありませんよ．世間一般では玄人で，かつ，あから始まる，もっとも困りもののカテゴリの人でしょう．

よそから見てると，国語学会員は理論的センスを欠いた人が多いけど，44は一
段とすごいですね．この発言から分かるのは，(1) グライスの無限遡及のパラ
ドクスについての無理解，(2) 田窪理論についての誤読，(3) メタ認知の欠如，
と完璧ですね．完璧な人を相手に論議はできないが，なんでもありの場外乱闘
なら，夕飯前の時間つぶしくらいにはなるかな．

統語論にも意味論にも，いくつかのよく知られたパラドクス（意味論では，嘘つ
きのパラドクス，ムーアのパラドクス，グライスの無限遡及のパラドクスなど）
があって，そうしたパラドクスを，単に冗談としか思えない人は，その時点で，
理論とは縁のない人だと思っておくべきでしょう．パラドクスは，理論に対して
本当の意味をもつのであって，それ以外の人には，要するに下らない冗談です．
グライスが考えたように，言語によるコミュニケーションが，単なる言ったこと
を理解するだけにとどまらず，相手の真意を探る推測ゲームだとする．たとえば，
46が「44は素人さんですか？」と言ったときに，この発言によって，46が44をほ
めるつもりであることを，どのように確定できるか．こうしたことを考え始める
と，すぐに，相手が何を考えているかの無限遡及になると，グライスは言ってい
ます（後は，グライスを読んでね，翻訳もでているようだから）．このとき，44
の主張するように，「あなたは私をほめているのですか？」と相手に尋ねてみま
す．相手がどう答えようと，それについて，再び，相手の真意を探る無限遡及に
なります．要するに，きりがない．

以上が，理論が予測することです．ところが，現実のコミュニケーションでは，
そうしたことは起こらない，起こってもまれである．したがって，理論の帰結に
関心のない人には，パラドクスは冗談にしか思えないわけです．そのいい例が以
下のものです．

44>> い。聞き手が何を知っているか配慮しながら話すなどということは言語学
44>> 以前の問題で、かしこい子なら高校生でもわかる。配慮と言っても結局は
44>> 先入観にすぎないのだが、概ね対話は問題なく進行する。しかし、トラブ
44>> ルもしばしば起こることは周知のとおり。聞き手が知っていると思って話
44>> していたら、そんなこと知らないぜと言われたり、聞き手が知らないと思っ
44>> ていたら、言われなくてもわかってらいと返されたり、その都度修正しな
44>> がら続ければ済むこと。三面鏡じゃあるまいし、人間様は無限遡及なんぞ
44>> には陥りませんて。

不思議なことに，このよく知られたパラドクスに対して，本気でそれを避けるよう
な理論を考えた人はいなかったように思います．田窪氏の言っていることは，この
パラドクスがなぜ起きないかの理論でしょう．ただし，まだ生きている人の理論だ
から，本当のところは本人に聞いてほしい．

無限遡及に陥らないことを説明しようとしているときに，「人間様は無限遡及なん
ぞには陥りませんて。」と指摘されたら，力が抜けるわな．本気で文法を作ろうと
しているときに，「人間様は，話します」で，「証明完了！あんたらみんな逝って
よし」といきなり言われたようなもんでしょう，感じとしては．この点では，44は
素人です．

最も感動的なのは，人の考えたことに対して，２ｃｈの数行程度の反駁で足りる
と思う，44のメタ認知の欠如です．これはすごいと思う．素人は，あまり簡単に反
駁できるときは，むしろ自分が間違ってるんじゃないのかくらいのことは考えるで
しょう．メタ認知は，少しくらい知識が増えても直らない可能性が高いので，44は，
ずっと，あのカテゴリの人かな．なんとかに付ける薬はないみたいだし．

>>61
>無限遡及に陥らないことを説明しようとしているときに，「人間様は無限遡及なん
>ぞには陥りませんて。」と指摘されたら，力が抜けるわな．

田窪氏はむしろ「無限遡及に陥る」と言ってるのではないか？
それが、実際の談話の場面でも「無限遡及に陥る」と言ってるのか、
それとも理論的には「無限遡及に陥る」ことにな（って現実と背叛す）ると言ってるのか、
それは>>44の触れた限りでは判別できないはず。

おお、おれも同意。

44に反論するには、無限遡及がどうしても起こるんだよ、と
いうことを説明する必要があるのではないか？　それなのに、
無限遡及は現実にはおこらない、とか、田窪やんは、もともと
そうは考えていなかったんだとか言われたら、それこそ「力が
ぬける」。

そもそも、要するに、「追求され続けると訳わかんなくなる」と
たった１行で説明できることを、グライスだかグリースだかわからん
ボールベアリング野郎を引きあいに出して延々かきこみやがって。
なげーんだよ。

無限遡及の理論があるったって、それはGriceの手柄であって、田
窪やんのお手柄ではないでしょうに。ついでに言えば、それは、
すでに『徒然草』および『源氏物語』若菜下で、類似の指摘がすでに
なされている。外国人をだせば、へんこらすると思ってるのかい。
唐変木めってんだ。２ちゃんねらーを、舐めるねいっ。

あ、スマソ。俺も長かったようだ。一言ですむ。「ヴァッカ」

61です．夕飯を食べて復帰しました．

62>> 田窪氏はむしろ「無限遡及に陥る」と言ってるのではないか？
グライスのパラドクスの意味は，グライスのコミュニケーションの考え方が正
しいなら，コミュニケーションは原理的に不可能だと言っているわけです．コ
ミュニケーションを不可能にしたまま，言語学をするのは至難の技かと思いま
すが，どうでしょうか．哲学者は，謎を出すだけでよいでしょうが，言語学者は
それではすまないでしょう．グライス自身，冗談の好きな人ですから，自分の
コミュニケーションの考え方はどこかが変だと思っていたでしょう．でも，安
易な解決を与えるくらいなら，パラドクスのままにしておいた方が後生の人の
役に立つと思っていたのでしょう．困ったことに，グライスの理論はコミュニ
ケーションに対する鋭い見方をたくさん含んでおり，あっさり，44のように「い
ち抜けた」ですむような話でないのですね．しかも，どうすれば解決になるかが
分からないと言う面倒な代物です．言語学者としては，「無限遡及に陥る」など
とは言えません．一方，「無限遡及には陥りませんて。」というのを理論的に説
明して欲しいと言われると，私の手には負えません．

>>65
話が逸れてますね。グライスの話は訊いてない。
田窪氏が、「無限遡及に陥る」と言ったのかどうか、
言ったとしたらそれがそれが現実と背叛する矛盾を衝くためだったのか、
つまり、理論と現実のズレに考察の矢を向けるためだったのか、
それとも現実を考慮せずに理論的帰結だけで「無限遡及に陥る」と断じてしまったのか
その点を確認したい。
>>44は田窪氏を後者、即ち頭でっかちの空論家として批判したのではないのか？

あと、グライスのパラドックスなんてウィトゲンシュタインの言語ゲーム論で解けるでせう。

>>61

> 不思議なことに，このよく知られたパラドクスに対して，本気でそれを避けるよう
> な理論を考えた人はいなかったように思います．
それはどうしてだと、>>61 氏ご自身はお考えになりますか？

> 田窪氏の言っていることは，この
> パラドクスがなぜ起きないかの理論でしょう．
>>61 氏ご自身は、なぜ起きないのだとお思いですか？
特にご意見はありませんか？

61です．

63>> 44に反論するには、無限遡及がどうしても起こるんだよ、と
63>>いうことを説明する必要があるのではないか？　それなのに、
玄人どうしの場外乱闘かと思っていたら，Griceに書いてあることまで
説明させられるの？　それって，やはり国語学会員の習性？

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>>69
はぐらかしもいいかげんにしろ。国会議員かおまえは。

>>69
あのお、>>63が言ってるのは、
田窪氏は「無限遡及が“理論上だけでなく実践上も”どうしても起こるんだよ」と
説明すべきではないかってことでないのかい？
理論上のことならグライスを読めば済むが、
問題になってるのはグライスでなくて田窪氏だからね。話を逸らさないで。

61です．

66>> 話が逸れてますね。グライスの話は訊いてない。
この話をするときは，工学で対話システムをやっている連中でさえ，
グライスの理論が下敷きになっているくらいのことは知っています
よ．相手が何を知っているか考えながら，書き込まないといけないの
は当然ですが，もう少し何とかならないのですか．

これで終わりにしますが，グライスの理論は，コミュニケーションを
考える上で，もっとも魅力的な理論ですが，同時に，原理的にコミュ
ニケーションの不可能性を証明しかねない理論なのです．もちろん，
どこかおかしいに決まっています．それが簡単に分からないから問題
なのです．問題だと思わない人は，別枠ですね．

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>>73
グライスが「もっとも魅力的」なんておめでたいなあ。
「原理的にコミュニケーションの不可能性を証明しかねない理論」だって？
そんなの学者でない柄谷行人ですら『探求I』で論じてたぢゃん。

>>61
…前略…
あのな、グライスなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、グライス、だ。
お前はそれで本当に田窪を擁護したつもりなのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、「俺グライス知ってるもんね」と言いたいだけちゃうんかと。
…後略…

時枝だって、言語は通じるときもあれば、通じないときも
あるって、言ってた（なんか、当たり前のような気もする
が）。

それから、国語学会員（？）がわあわあ、場外乱闘している
からおもしろくってここにやって来たんだろ。それなのに、
しつこい国語学会員にあきれて、すぐに音をおげるようぢゃ、まだまだ
修業が足りんなおぬし。わははは。

いやー、ぼこぼこだ。

国語学会員も、やるぢゃん。やるときは。しかし、本当に
国語学会員なのか？

しかし、話を大きくもとに戻すと、先入観に基づいた（「おれの目の
黒いうちは文法の論文通さない」という。なら早よう、目を白くしや）
非常識な査読で、国語学会員の伸びようとした院生の芽を摘んだ田窪
の犯罪ともいえる論理基盤、知識基盤が問われているのだぜ。そこに
物見遊山気分で、タオル肩にひっかけて、生半可な蘊蓄をたれるなっ
てことよ。

>>77
それ、大野晋が『日本語と私』で書いてゐる話ですよね。

大野「それでは先生は言葉は通じるものとお考えなのですか、通じないものとお考えなのですか」
時枝「通じるときもある、通じないときもある」

苦しい受け答へだなあ（笑）。
大野晋、実はあの本では暗に時枝を馬鹿にしてると読めるんですけど、
勘繰りすぎですか？
cf.「大野晋著『日本語練習帳』はボケ老人のたわごと」
http://www.people.or.jp/~nobumasa/inet05.html

グライスの無限遡及の逆説が、理論的には常に成り立つことぐらい、私にもわかっている。
Ｔ窪氏の理論の出発点は、いたって簡明なものだ。
｢聞き手情報に配慮すると、無限遡及に陥る。
しかるに、人は対話において無限遡及に陥ることはない。
よって、話者は聞き手情報には配慮していない｣
しかし、われわれは聞き手情報に配慮しながら話していることを、直観的に知っている。
ではなぜ、無限遡及に陥らないのか。それは、対話のある時点で、遡及を止めるからだろう。
では、どの時点で人は遡及を止めるのか。それは、相手の話を真実だと信じた時か、嘘だと断定した時か、
あるいは、真実とも嘘とも判断できないから、どちらであっても対処できるようにしておこうと決めた時かの
いずれかだろう。では、どうやってその判断を下すのか。
それはもはや言語情報ではなく、言語外情報を含むその時の状況に従って、話者の経験に基づいて行うとしか言いようがない。
あえて２枚の鏡にたとえれば、話者の鏡は遡及を止めた時、もはや相手の鏡を映さないし、相手の鏡に映らない。
相手を信じて止めた時、話者の鏡は相手の鏡に重なる。
嘘だと断定して止めた時、話者の鏡は相手の鏡に背を向け、それまでに映った相手の像を偽として固定する。
判断不能、両にらみでいこうと決めて止めた時、話者の鏡は相手の鏡に重なったり、背を向けたりを、交流電気のように繰り返す。
無限遡及を止めさせるのは、理論ではなく経験なのだ。
なお、ひとこと付け加えさせてもらえば、Ｔ窪・Ｋ水両氏の談話管理理論は、結果的に、聞き手情報に配慮するとはすなわちどういうことかについての、すぐれた記述になっていると思う。

>>61
> この話をするときは，工学で対話システムをやっている連中でさえ，
> グライスの理論が下敷きになっているくらいのことは知っています
> よ．
それはそうだろう。言語外情報を取り入れ、経験に基づいて状況を判断する能力は、現在のコンピュータにはまだないはずだ。
だから機械同士の対話は、理論どおりグライスの無限遡及に陥るだろう。

しかし、経験による判断はあくまで話者の先入観、思い込みである。
だから人はしばしば間違いを犯し、裏切られたと感じて傷つくのだ。
例えば、学会誌の編集委員は投稿論文を査読し、良いものは載せ、悪いものは拒絶するだろうという先入観を、ほとんどの投稿者はもっている。
｢全部落としてやる｣という人がいるとは、思いもよらないだろう。

以上は、だれもが直観している当たり前のことにすぎない。
グライスの逆説を解決しようとした人がいないというのも、全く不思議はない。
メタ認知が欠けているのは、>>61 さんの方ではないのかな。

ちなみに、私の専門は語学ではなく、法学です。

>例えば、学会誌の編集委員は投稿論文を査読し、良いものは載せ、
>悪いものは拒絶するだろうという先入観を、ほとんどの投稿者はも
>っている。
>｢全部落としてやる｣という人がいるとは、思いもよらないだろう。

厳しい。厳しい皮肉だ。語学的なセンスも、なかなかと思われ（藁
ところで、酸豆腐61はもう逃げたのか。それとも、朝飯で酸豆腐を
また食って出直してくるのか。

例えば、２ちゃんねらーは、投稿を読んで、良いものは誉め
悪いものは袋だだきにするだろうという先入観をほとんどの
書きこする人は持っている。「全部やっつけて、ばかにしる」
という人がいるとは、思いもよらないだろう。

あれー、成り立たないぞ（藁

人は恋をすると、容易に無限遡及に陥る。
｢好き｣｢嫌い｣｢好き｣｢嫌い｣…
｢ほんと｣｢嘘｣｢ほんと｣｢嘘｣…

だけど、真実の愛を得れば、もう何も追及しなくなる。
そこにどんな理論が必要でしょう？

(グライスさんは、恋愛したことがないのかな)

>>81
>Ｔ窪・Ｋ水両氏の
だからその名前の出し方やめい。
なんで「田窪・金水」ぢゃいけないのさ？
そんなバレバレの仮名表示、却って品が落ちるよ。
ちゃんと実名で名指ししよう。それが批判するときの礼儀。

>>81
＞しかし、われわれは聞き手情報に配慮しながら話していることを、直観的に知っている。
その「直観的に知っている」というのは証明可能ですか？
証明不可能だとしたら、これは議論になりませんよ。

あーあ、不可知論だよ、それって。

ここに見えている花瓶はないかもしれないって、古い議論。
じや、聞きたいけど、聞き手情報に全く配慮しないのかお前さんは？
少なくとも、俺はしている。一人でも、俺はしているという
やつが名乗り出れば、証明完了さ。なんなら、道行く人に何人か
インタビューしてみな。いやー、考えたこともない、という人も
いるだろうが、いているよという人もいるはず（聞き手情報への
配慮っていうのがどういう内容なのかを、分かりやすく上手に
説明すればね）。そのような人たちが、たくさんしても、彼らは
そう思いこんでいるだけかも知れない、とでも言うのかね。
「かも知れない」というのではなく、「である」と断定できなければ
古典的不可知論は有効ではないぜ。

ほんとにとんまなこった。

「かもしれない」、とか、「不可能だとしたら」とか、線の細い
論理だよなー。議論のしかたでは、事実を重んじ、具体的な
利害関係を調節しながら論理を展開するような、例えば法
学の骨太の議論には、負けるよ。

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;;/::/:::/:;;;;;;;;;_､---､;;;;;;;;;;;;;|::::::　　 　　　　　　　　 :::',

乳暈age

44氏は、「聞き手情報に配慮して発言しても、無限遡及に陥らない（あるいは「滅多に」陥らない）」という経験的事実を元に、田窪氏の

「聞き手情報に配慮するならば人間は無限遡及に陥るはず（だから聞き手情報に配慮などしていない）」

という仮説を批判しているんですよね。

定義にもよるのかもしれませんが、「聞き手情報に配慮した発言」が可能であれば、そしてそのときに人間が無限遡及に陥らないのであれば、田窪氏の仮説はおかしいってことになりませんか？

أحاولُ رسْمَ بلادٍ...
لها برلمانٌ من الياسَمينْ.
وشعبٌ رقيق من الياسَمينْ.
تنامُ حمائمُها فوق رأسي.
وتبكي مآذنُها في عيوني.
أحاول رسم بلادٍ تكون صديقةَ شِعْري.
ولا تتدخلُ بيني وبين ظُنوني.
ولا يتجولُ فيها العساكرُ فوق جبيني.
أحاولُ رسْمَ بلادٍ...
تُكافئني إن كتبتُ قصيدةَ شِعْرٍ
وتصفَحُ عني ، إذا فاض نهرُ جنوني

あれ，まだやってたの？　一度，引っ込むと言っちゃたが，弱ったね．
これなら，もう一度，現役に復帰しても許してもらえるよね．

75>> 「原理的にコミュニケーションの不可能性を証明しかねない理論」だって？
75>> そんなの学者でない柄谷行人ですら『探求I』で論じてたぢゃん。
また，光り輝くあのお人が．コミュニケーションが不可能だなんてことを言っ
た人は，掃いて捨てるほどいますよ．新聞を見て．世代間，親子の，夫婦のコ
ミュニケーションの不在．いやほど書いてあるよ．誰もそんなことを話してる
んじゃないんだって．

76>> お前、「俺グライス知ってるもんね」と言いたいだけちゃうんかと。
分かってもらえた？　うれしいほど単純な結論だよね．

77>> それから、国語学会員（？）がわあわあ、場外乱闘している
77>> からおもしろくってここにやって来たんだろ。
今ごろ分かったの？　最初からそう言っているんだけど．

77>> それなのに、しつこい国語学会員にあきれて、すぐに音をおげるようぢゃ、
77>> まだまだ修業が足りんなおぬし。わははは。
あきれ方にもいろいろあるんだが，分かってもらえるかな？　確かに，ワシ，
修行が足りなかった．こういうのを見るとすぐにうれしがってしまうもんな．
復帰が遅れて悪かったが，社会人は，土曜日だって仕事があるのを，分かって
もらえるかな？　２ｃｈを仕事代わりにできないでしょう．

79>> しかし、話を大きくもとに戻すと、先入観に基づいた（「おれの目の
79>> 黒いうちは文法の論文通さない」という。なら早よう、目を白くしや）
79>> 非常識な査読で、国語学会員の伸びようとした院生の芽を摘んだ田窪
あんたも相当だね．よそ様のことながら，言語関係の学会が，文法の論文を学会
誌に載せずに，何を載せるの？　サルの手形でも載せるか？　そうなったときの
文部科学省の顔が見たいね．

81>> ではなぜ、無限遡及に陥らないのか。それは、対話のある時点で、
81>> 遡及を止めるからだろう。では、どの時点で人は遡及を止めるのか。
81>> それは、相手の話を真実だと信じた時か、嘘だと断定した時か、
81>> あるいは、真実とも嘘とも判断できないから、どちらであっても対処で
81>> きるようにしておこうと決めた時かのいずれかだろう。では、どうやっ
81>> てその判断を下すのか。
やっぱり，あんさんは，あから始まるカテゴリの王様ですわ．グライスをもって
いるのなら，もう一度，読んでみたら．

81>> ｢全部落としてやる｣という人がいるとは、思いもよらないだろう。
白紙のままの学会誌があれば，是非とも見たい．あんたらの論文が載っていない
だけで，高値を呼ぶかも知れないな．

81>> メタ認知が欠けているのは、>>61 さんの方ではないのかな。
ワシがメタ認知をもっていたら，こんなところに出てくるかいな．うれしがり屋
にそんなことを期待しないでくれる．

88>> 議論のしかたでは、事実を重んじ、具体的な利害関係を調節
88>> しながら論理を展開するような、例えば法学の骨太の議論に
88>> は、負けるよ。
ここにも，また，骨の太いあのお人が．

ワシ，ドンパチもやかましいのも大好きだけど，なんだよ，この低レベルは．これ
は性悪スジモンのなんでもありの乱闘じゃなかったんか？　まともな反撃，えげつ
ないアンダブロー，闇討ち，奇襲のたぐいを期待していたら，「説明してくれ」と
「アホー！」の遠吠えじゃ，盛りあがらねえだろうが．サルにも分かるグライス入
門の課外授業をやりながら，どうやってこずきあいをするんだ．そんなものちっと
も面白くねえぞ．ワシが悪かった，相手を間違ったよ．玄人の場外乱闘かと思った
ら，かたぎの衆の井戸端だったんだね．すまん，ワシ，謝る．しかも，正式にわび
を入れさせてもらうよ．

２ｃｈにたむろする国語学会の賢人会支部の皆様へ．メタ認知を欠いたうっかりも
のの常として，スジモンの乱闘と勘違いをして，賢人会の井戸に足を突っ込み，申
し訳ありませんでした．愚見では，玄人には満たすべきスタンダードがあります．
たとえば，プラトンの問題と言っても，実際にはさまざまあるでしょう．しかしな
がら，言語学の話をしているときに，「プラトンの問題ってなあに？」とか，「プ
ラトンのどの問題？」などという愉快な質問をなさると，即座に，賢人会の会員証
を手渡されても仕方ありません．そういう業界なのです．聞き手知識への配慮とか，
無限遡及と言っているときに，グライスの名を出したとたんに，「話をはぐらかす
な」という美しい反応を前にして，会員証が何枚必要か，真剣に考えさせられまし
た．スジモンのやり取りでは，１つ言うと，３つか４つくらい先の反撃が帰ってき
ます．それが楽しいところです．ところが，１つ言った度に，元に戻って課外授業
をやらされるのは，私には負担が重すぎます．これをもってスゴスゴを退散させて
いただきます．楽しい井戸をお続け下さい．

こんなとこ見てないかと思うけど，ついでに，賢人会会員以外の一般国語学会員の
皆様にも一言．よそ者の気楽さで，２ｃｈを住みかにする貴学会の面々が，どこに
出しても恥ずかしくない賢人会ご一行様とはつゆ知らず，あらぬ事を口走った非礼
をお許し下さい．皆様方のご労作は，常日頃，愛読させていただいております．賢
人会を内部に抱えたままの学会運営の気苦労は，察してあまりあるものがあります
が，いずこの学会も似たり寄ったりの事情です．また，ネズミに逃げられる船は沈
むそうですから，貴学会内の賢人会の存在はそれ自体としては好ましくないもので
ありましょうが，貴学会の活力の証と考えさせていただきます．皆様方の末永いご
多幸と，賢人会の未来永劫の存続をお祈りして，退場の挨拶に代えさせていだだき
ます．

>>93-94
読解力の無い人だなあ。
「グライスってなあに」なんて訊いとりゃせんよ。
そこが問題ではないって何遍言ったらわかるのか？　>>66読み直してね。

＞コミュニケーションが不可能だなんてことを言った人は，掃いて捨てるほどいますよ．
これもわかってないなあ。
柄谷の『探求』は「コミュニケーションの不可能」や「無限遡及」に陥る理論への
バフチンやウィトゲンシュタインを使った批判なんだけど。
柄谷行人なんて高校生が読んでおくものだよ。

だから、長いんだよなー。全部よまなかった（当然！　藁

社会人かー。もうこれは読まないのだろうけど、あんたこそ、
船から逃げる鼠に遅れずに、会社を巧くかわんなさいやね、
といいたいな。会社で、怒りにぶるぶる震えながら、ああ
書いてやろう、こう書いてやろう、最後はこういう最後っ屁
で、なんて考えて、仕事もおちおち手につかんかったろう（藁

あ、スマソ。また長くなった。一言でいい。
「大変だったね、レス考えるの」（憐憫）

93＝94が、何をいったって、故なく落とされた恨みは消えない
でしょう。それから、全部落としたら論文がなくなるだろう、
とか訳わかんないこと言ってますが（読解力、ホントにないね。
95に一票）、田窪さん以外の人が良心的に査読した論文は載った
ことでしょう。ですから、当時の『国語学』を見て、文法の論文
が載っていないとか、白紙であるという事態は現実に起こってい
ません。けれども、運悪く田窪さんの、先入観に満ちた査読には
まった人は、故なく落とされているということですよ（といって
も、２ちゃんねる県人会じゃない、賢人会の方々は、先刻承知で
すよね、この理屈）。

あーあ、馬鹿が伝染る。

　　　　　　　 ／／;;;;;'､;;;;;;;;ヽ､／ 　／／;;;;;;､-‐''"`/'､;;;;;ミ;ヽ､-'''~~;;／'､,,,:::::, ､:::ｰ'|
　　　　　.､-'"／;;;;;;;;;､;;;;;;;／ " 　/／;／:／:／'//"''iﾐ／ヽ;､;､ヽ;;;;;;/-'''";ヽ､__,,,;;;',ﾉ
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　　 ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､_ 　　/:i:;;;;|:i::;/::（/￣`''-|://.'/､--,､, ` i;;:/　　　　　`';;i'
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　　ヽ　　 ／　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
　　　~ヽ/　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ　　　.ll
　　　　/　／て^ヽ　　　::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ　　,.ノ
　　　 /　 |o ゝ,_ノ|　　　　　::／^'ヽヽ::::::l'^~
　　‐/-,,　ヽ( )_,,ノ　　　　　 |ゝ.,_ノ o.|:::::l ｳﾙｳﾙ
　　 l　　~^''　　　　　`‐'　　 ヽ..,,_( )ノ　 :l 　　　　100get
　　'''l^^~~~　　 （　　　　　　　　 -‐‐‐--l-
　　　ヽ、　,,,,　　 `'''''^''''~　　　　~^'‐..,,_/
　　　　/ （:::::｝　　　　　　　　　,,,,　　 イ~''
　　　 l:　　~~　　　　　　　　　｛:::::）　 ::l
　　　l:　　　　　　　　　　　　　 ~~　　　l
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　　　/^‐-,,____,,,,,,,,..................,,,,,,,__,,,.--ヽ

61 氏はあまりうそのうまい人じゃないな。
よく読めば心の動きが手に取るようにわかる。
痛い所を突かれると、興奮して説明なしに相手を罵倒する。
意識的にはぐらかしにかかっていることを、自分でよくわかっている。
ある理論を全面的に支持するか、理解しないかのどちらかしかないと
思っている。この点では非常に頭が固い。
そして、もう書き込みはしないだろうが、間違いなくこのスレを見て
いる。
それにしても、スジモンってのは何だい？ 関西弁か？

ほかのスレに出ているが、神尾昭雄氏が他界された。悲劇的な最期だっ
たようだ。もちろん存じ上げないが、御冥福を祈りたい。
神尾氏の『情報のなわ張り理論』は、私が言語学に興味をもつきっか
けになった本の一つだ。神尾氏と森山卓郎氏の聞き手情報配慮理論へ
の対抗軸として、田窪・金水両氏の談話管理理論がうち出され、その
際にグライスが援用されたのだと、私は理解している。
確かに、言語はあくまで話者に属するもので、聞き手に属するもので
はない。話者は聞き手に何ごとかを伝えなければならない。
だから、ある種の終助詞が、｢聞き手が情報をもっている (もってい
ない) と話者が思っていることを表す｣などというのは、言語学的記
述にならないのかもしれないということは、私にもわかるつもりだ。
しかし、ある種の終助詞が、｢聞き手が情報をもっている (もってい
ない) と話者が思っている時に用いられる｣こともまた確かであり、
正しい記述は聞き手情報配慮そのものを否定しなければ不可能なのか
という点が、私には疑問なのだ。

>言語は話者に属するもので、聞き手に属するものでは
>ない

この前提が理解できない。話をするのは話者だ、聞き手では
ないというのであれば、意味することはわかるが、それはト
ートロジーになる。話をする側は、話を聞く側の事を強く認識
する場合も、ろくに考えもせずしゃべる場合もある（なんか、
時枝風ではずかしけれど）。言語は、コミュニケーションを
する人々が共有するものではないのか？　それとも、そんな
のはただの常識論で、また、えらい外国の学者によって否定され
てるのか？

わからぬ。

>>102
> 話をするのは話者だ、聞き手では
> ないというのであれば、意味することはわかるが、それはト
> ートロジーになる。
うん、トートロジーといえばトートロジーなんですよ。

ここから先は、もう私にはわからない。
｢あなたはある情報を知っていると、私は思っています｣というのが、言葉の意味の記述として成り立つのか。成り立つならそれでいい。
あるいは、｢あなたはある情報を知らないはずなので、ここから推論を始めてください｣とか、｢あなたはある情報を知っているはずですが、他者の内面について確言はできないので、一緒に確認しましょう｣とかいうところまで踏み込まないと、記述にはなりえないのか……

>>103さん
>｢あなたはある情報を知っていると、私は思っています｣というのが、
>言葉の意味の記述として成り立つのか。

もうすこし詳しく教えて欲しいのですが、その「言葉の意味の記述」
とは、例えば、「今日は午後雨ですねえ」と発話した場合の、「ね
え」の意味ということになりますか、それとも、文全体の意味の記
述になりますか。

また、「あなたは、今日午後雨が降るというニュースをさっき一緒
に見ていた」という前提がある場合（だから、「ねえ」を使ったの
でしょうが）、ここから、「あなたは、きょう雨が降るという情報
を知っていると思って発話しています」というのは、文からも「ね
え」からも独立した情報として運用されているという考え方もあり
うるはずです。そうは考えず、文、または「ねえ」にその情報が繰
り込まれている（練りこまれている）と考える積極的理由はなんな
んでしょうか。

また、相手がある情報を知っているということによって、発話主体
の発話が操作されるといっても、そのことによって、言語が相手の
支配下に渡るのではなく、その場合でも、発話の主権は発話者にあ
るのではないでしょうか。要するに、あんたこう思うてるやろ、そ
ないに思うて、勝手にこういう話し方させてもらいますわ、という
「わがまま」の発話になると思うのです。

久々のマジレスのやり取りのような^^;;

あれっ？下がってるよ。みんな何してるのかな〜？
そろそろ5月の学会発表のことが決まってきてるんじゃないの？

いつも楽しみに読んでますが、ちょいと気になる記述が続いてるので
書き込みます。私は田窪先生と同じ時に、編集委員をしていましたが
氏は文法の論文、確かに採点は辛かったですが、任期中にいくつか
はよい点数（当時の編集委員会は今と違って点数制でした。）で、
結果として採用になったものもあったと記憶しますよ。

「目の黒いうち……」は、それほどきびしいんだという修辞でしょう。
（氏の方針は、直話ですが、単なる記述や場当たり的説明でなく、理論
的に学会に貢献をなすものを採用するというものでした。ひとつの
見識だと思います。）

んーー、これは…　本当に委員の人か？　もし、本当なら
すごい。サインください！

田窪と同期の編集委員って、自分では「国語学」に論文載せたことないくせに、
「本誌の水準に達しない」とか査読してた奴がごろごろいるよ。近藤、小野と
かは別格だけど、そんなのに落とされた奴がしみじみ気の毒だと思うけどね。

>>108 さん
考えてみてください。
国語学・日本語学史上画期的な論文を、あなたが一つ挙げるとしたら、それは何ですか。
そして、それはどこに初出したものですか。

ほかの方も思い当たるふしがあるはずです。
真にエポック・メーキングな研究は、同時代には理解されませんから、レフェリー付きの雑誌にはあまり載りません。
新進の皆さんにとっては、一定の水準に達していることの証明として、『国語学』掲載にも十分意義があると思いますが、中堅以上の人が狙う対象ではないでしょう。あくまでも登竜門ですよ。

108さんのおっしゃることはちょっと今までの話題とは別の系統ですね。
　
でも、それも「国語学会に喝！」の範疇に入る話題だと思うので続けられる
のは結構でしょうね。私はROMモードに入りますが。　:-)

学会誌に書いたことがなくとも、エポックメーキングな業績があるならそれで良い（私は、同じルールの下で勝負しない者は信用しないが）。どちらもない者が査読をしているところが問題なのではないか。

>>108 >>111
んーでも、自分の業績は無くても他人の論文を評価判斷するのに長けた人もあるでしょ。
サーベイ論文の得意なタイプとかね。
自分で小説書けなくても批評眼はある評論家と同様。

>>112さん
> んーでも、自分の業績は無くても他人の論文を評価判斷するのに長けた人もあるでしょ。

そういう人っていますね。特にコミットする立場がないので、実に見事な解説ができたりします。
でも、108さんは、芸ができなくてエサをもらえなったサルと同じですね。
エサが欲しければ芸を覚えるのが早道なのですが、何を言ってもムダでしょう。

猿が猿を評価判断してどうする。

>>109
> 新進の皆さんにとっては、一定の水準に達していることの証明として、『国語学』掲載にも十分意義があると思いますが、中堅以上の人が狙う対象ではないでしょう。あくまでも登竜門ですよ。

あなた (元) 編集委員？
そんなこと言ってたら、ますます国語学会がつまらなくなりますよ。

中堅の、中と申しますが、中堅になっても、やはり何年かに一度は
『国語学』に論文か載せられたらなと思い続けています。ただ、
枚数が限られているのと、同じアイデアの連載というのは認められ
ないようですので、やはり、何か新しいアイデアで勝負したい
のですが、一方では、継続している研究を続けて書きたいという
ものもあって、なかなか投稿に踏み切れないというような事情も
あります（それから、投稿して落ちたこともあります*^^*　こ
れでは、載らない。当たり前）。みながみな中堅だからもうい
いやとは思っていないと思いますが。

>>115
禿同。
オトナの現状追認も >>109 に極まった観があるな。
もし本当に編集委員だったら、職務怠慢の開き直りもいいところだぜ。

>>116
おたく中日ファンでしょ (w

108さんの言うのは、中堅になって書かなくなった人のことではなくて、若い頃からろくなものがない人のことじゃないの？S川Y子なんて、セルフマスターズと辞典以外に何かあんの？

>>118さん
> S川Y子なんて、セルフマスターズと辞典以外に何かあんの？

自分で調べた方が早いのではないでしょうか．たくさんありますよ．

>>119さん
　学内誌か商業誌どまりでしょ。この人だけじゃないどね。

>>120さん
>　学内誌か商業誌どまりでしょ。

やはりね．無知の方が調べるより楽ですか？　無知は楽しいですか？

>>121さん
　平成7年秋季大会で発表したが論文は国語学に載らなくて、以後どこの学会誌にも書いていないのでは？

>>122さん
論文発表の場は、学内誌、商業誌、学会誌で終わりですか？

>>122
くろしおから出た『空間表現と文法』(だったっけ) は2000年じゃなかったかな。
でも、言われてみれば確かに最近は少ないね。どうなさったのか。

平均レベル以上の論文をたくさん書いている方の人だと思うよ。
　
現状の猛烈忙しい大学の４０代・５０代の教授で、がんがん学会誌に
書いている人なんているか〜？

> 現状の猛烈忙しい大学の４０代・５０代の教授で、がんがん学会誌に
> 書いている人なんているか〜？
それもあるし、日本語教育関係の著作が中心になってらっしゃるんだと思う。

　世間の大学教官の平均と比べたらそうかもしれないけど、国語学会編集委員はその程度でいいのかが、>>108以来の話題。
　この人のことじゃないけど、ご当人も>>113さんの言われているサルの人が査読をしてもしょうがない。

>>127さん
>　ご当人も>>113さんの言われているサルの人が査読をしてもしょうがない。

これは、113の発言のどういう解釈ですか？　芸ができずにエサをもらえなかった
サルは，つたない論文を書いて査読を通らなかった人のことではないのですか？

　失礼。「サルもしくはサル並みの人」に訂正。歴代編集委員の中に何人（何頭）いるのか知らないけど。

　結論を述べて終わりにします。
　「自分が投稿していて、同じ基準で査読していたら通らなかったであろう無能者」と「若い頃から学会誌に投稿する努力をしてこなかった怠け者」を総称して猿と呼びます（後者は猿以下ですが）。
　最近の編集委員の中でだれが猿かは200号を見ればすぐわかります。
　国語学に何度も掲載されていながら編集委員をしていない人があるのに、なぜそういう人に回さず猿に回すのでしょうか。
　猿が偉そうに査読をしていることが国語学の権威を失墜させていることに気づくべきです。
　以上で終わります。

悪いけど、ヘンな嫉妬に見えるよ。>>130
だって学会誌掲載経験の有無なんて本質的問題では無いでしょ？
>>112-113で言ってる通り、眼高手低の人ってのは珍しくない。傍目八目ってこともある。
要は審査のための「見る眼」があるかどうかが問題で、審査者自身の業績は関係無い。
書く能力では劣っても読む能力が優れてればいいわけだから。
名選手必ずしも名コーチ・名監督に非ずってことで。

>>131
言いたいことはわかるけど、国語学会の編集委員会が後進を「育てている」とはとても思えない。
（現状では権威を振りかざして落としているだけ。）
「名監督」ならば良い論文を書けるように導くと思うのだが。

それこそ投稿論文の良い点、悪い点をどんどん指摘して、その論文が「水準」に達するまでガチンコに向き合うのが、
編集委員会の本来あるべき姿だと思うのだが、いかが？

>>131
それならば、見る目の有無をどのようにして判定しているのか、ぜひ知りたいですね。

>>133
> 見る目の有無をどのようにして判定しているのか
セクト。人文科学は芸事という感覚があるかぎり、この弊害は改まらない。
芸事にセクトは付きものだからね。

>>131
> 名選手必ずしも名コーチ・名監督に非ずってことで。
これは説得力がないね。
スポーツの名コーチ・名監督だが、選手としては二流だったという人は、センスや技術は優れていたけれども、体力・体格が伴わなかったか、本格的な訓練を始めるのが遅すぎたかの、どっちかだろう。学者と並行関係があるとは思えない。
もっとも、研究者としては優秀だが教育者としてはもう一つという人は確かにいるようだ。これは能力より性格の問題じゃないか。

オリンピックの審査員が、皆オリンピックのメダリストである必要はない。

それでも彼等の出す審査結果に一応の権威が確保されているのは、審査
対象（選手の演技）が誰にでも見られるからだ。本当に良いものを落と
すと公然と批判され、時には異状が生じた原因（談合など）の調査に至
るから、そんなにとんでもない審査にはならない。

学会誌審査は合格論文しか公開しないのだから、その分、審査結果の権
威確保に別途の努力が必要だ。

良い論文が、（審査委員にはとても書けないような）良い論文だという
正にその理由で落とされたのではないか、という(もっともな)懸念を払
拭するには、他の人にはとても書けないような良い論文を書く人を審査
員にするしかないじゃないか。

たかが「国語学」だろ。単なる一雑誌に過ぎないと思うんだが、
>>130
には夢のような存在なんだろうな。

＞国語学の権威を失墜させていることに

こういう物言いには絶句するしかないね。

　　　　　∠　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ
　　　　 ／ﾍ,　　　　　　 ,,ﾊﾊ〜ヽ　　　　 ヽ　　　　　もうダメや･･････
　　　　 /　　WVvWv''~~　　　　　ヽ 　 　 　|
　　　 /　 ￣､―,'￣￣　　　　　　　ヽ　　　｜　　　　ネタの切れ目が
　　 / ￣＼　￣ ／￣￣￣￣　　　/　　　　|　　　　　レスの切れ目
.　 （￣￣　　　　　 ￣￣￣ 　 　 　|　　　　 |
　　 ）ニo≡　　≡=ニ二oニ=　　　|　.|⌒l　|　　　　　今のスレには　連中
.　 /L⊥」 |　　　L　-⊥⊥⊥┘　　|　|⌒|　|　　　　　ハナも　ひっかけんわ
　 |/ / /「-　　　- ） / / / / /　　 |　|０ |　|
　 ヽ/,,,,,,,,,,　　　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,<__　　　　| |_ン　|~＼
　　| , -=ニVニニﾆﾆ==--､ ヽ　　　 ||　　/＼＼＼
　　|（ しへへヘ-‐'^￣_／/　　　　 / ｌ　/＼＼＼＼
...　| ヽ二二二二二二 ／　　､ ､　/　 V＼＼＼＼＼
　　ヽ､､､　 ー､　　　　丶丶 ＿_,ノ　／＼＼＼＼＼
　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　 ／＼＼＼＼＼
梅谷哲（銀と金）

>>137
> たかが「国語学」だろ。単なる一雑誌に過ぎないと思うんだが
同意。有難がる世間の方がクソなんだよ。

まあ、今の編集委員ほどひどいメンバーもめずらしいね。
次の号でその馬鹿さ加減がまたよくわかるさ。

>>139
> まあ、今の編集委員ほどひどいメンバーもめずらしいね。
> 次の号でその馬鹿さ加減がまたよくわかるさ。

なんで、こんなイチャモンがいつまでも続くのかね。編集委員も大変ですね。
学校も学会も機能団体だから、本来、与えられた目的の達成だけを考えればよい
はずです。効率的な教育、研究の遂行などの。ところが、実状は、おサルさんの
ケアまで押しつけられて四苦八苦、ですか。おサルさんのケアに時間と労力を取
られて学力低下を招いているというのが現在の学校の姿ですが、学会も確実にそ
ちらに向かっているのでしょうか。学会と関係のないところでの研究が多くなる
のも当たり前です。それにも関わらず、おサルさんの学会至上主義は、すごい
ですね。滑稽にしか見えません。彼らが学会を居心地の悪いものにしているので
すけどね。

>>136
　同意

>>140　少し違う。サルであれ誰であれ、国語学会会員である以上、編集委員の選考
のあり方の適切性に関する疑問や意見を述べる権利はある。それに答えて、選考が
適切に行われていることの説明や情報公開をを行う義務があるはずである。

>>140
> おサルさんのケアに時間と労力を取
> られて学力低下を招いているというのが現在の学校の姿ですが
そんなにいやならさっさと辞めろよ。ポストが空いてみんな喜ぶよ。
若いおサルさんは文句言わずに働くからね。

> 学会と関係のないところでの研究が多くなる
> のも当たり前です。それにも関わらず、おサルさんの学会至上主義は、すごい
> ですね。滑稽にしか見えません。彼らが学会を居心地の悪いものにしているので
> すけどね。
そんなら学会なんぞに出て来ずに、一人でシコシコやってれば？
ついでにこの板からも出て行けＶＯＫＥ

おまえみたいなお高くとまった不平屋は逝ってよし。

>>143 　同意。さっさと退会したらよい。
　猿でない大部分の編集委員はどのようにお感じなのか、ぜひ聞いてみたい。
　立場上猿を庇わねばならないのでなければ、むしろここでの批判に肯かれるので
はないか？

>>136
> 良い論文が、（審査委員にはとても書けないような）良い論文だという
> 正にその理由で落とされたのではないか
｢査読して、全く理解できなかった論文は、とにかく通す｣
田窪氏名言 (直話)

　少し戻るが、Ｓ川が如何にサルであるかは、分裂文の論文を見ればすぐに分かる。
　本人が行ったのは数取りだけ（それも100例かそこら）で、説明原理は全て借
り物のツギハギである。

>>136の方は、どう見ても猿とは思えない。私の第六感であるが、猿と呼んだ者が
赤面するようなお方ではないか。

パマリ語
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/8917/

>｢査読して、全く理解できなかった論文は、とにかく通す｣
>田窪氏名言 (直話)

どうして、このようなただのえーかっこしいを崇めるん？
名言でもなんでもないやん。

>>149たしかにそうだよね。何がいいたいんだろう。おサルでもおサルであることをちゃんとわきまえていたら問題はおこらないってゆうことかな。でも、おサルに分からない論文が名論文ではないし、それでは査読になんないよね。

>>149 >>150
そうでしょ。｢迷言｣とやったつもりで変換ミスしてたわけよ。

田窪氏と話したことある人なら、「名言」の意味がわかるよ。（笑）
　
文法に関して、その博識・知見は抜群、するどい議論でつっこみを
入れてくる。しかも日本語でも英語でもぜんぜん変わらない速度で
議論を進めることができる。彼に理解できない論文などはほとんど
想像すらできないが、もし万が一あったとしたら、確かにすごいもの
かもしれない。（笑）
　
私は、田窪シンパじゃあないよ。ただちょっと知ってるから。
ただあの性格や発言は誤解を招きやすい人ではあるね。

>>152　自分の論文は理解できるのかなあ？今ごろは何をしているんだろう。

他人のふんどしで相撲をとるのはやめてもらいたい。
それさえなければ、田窪氏は偉い学者だと思うよ。

>>151そいつは失礼。

『指示詞』論文集の解説は立派なお仕事だと俺も思うんだが、なぜああいう真面目な仕事をもっとされないのかなあ…。

>>145ひょっとして編集委員？

http://www.2xes.com/

あのね、田窪さんが、賢いお子やと言われていることなんか
は、よく知ってますわ。

ただ、発言が、賢いお子にありがちな無邪気さで行われて
るということです。発言が不用意すぎる。賢いお子に似合わん。
とすると、ほんまに賢いのか、ゆうことになりますな。（藁

博識、するどい議論展開、頭の早い回転、語学力。
いかにも俺は頭がいいというのを見せつける為の
アイテムは完備している。しかし、畢竟「判断力」
のないことは。（種々の言葉）

age

>>146
あなた砂川さんと何かあったの？ (藁

まあ言いたいことはわからないでもないけど、おとなしい無難なものを書いてる方が女はウケるのも事実。
工藤さんなんかも、ほんとはもっと鋭い人なのに、ボスのご機嫌を損ねないよう、ヨコのものをタテにする (このたとえももうすぐ使えなくなりそう) お仕事を続けてらっしゃる。

田窪さんとは、わたしは直接お話ししたことはないけど、たいへんな切れ者だが少し変人で、ときどき勇み足もある、といったあたりが衆目の一致するところかな。
もしそんなタイプの女性研究者がいたとして、学界で評価してもらえるとは、わたしには到底思えない。

はあ？　何を言いたいのかね？　

>>163
ほらほら、不愉快だとわからないふりをする卑怯者がここにまた一人……
ほんとにわからないんだったらただのおサルさんだけど。

いや、スマソ。鋭く見抜かれた通り、分からぬ振りをしていた。率直に
謝る。

しかし、要するに、162は、単なる現状追認論者であることは分かって
いるよ。そうではない、女田窪（コードとしての）を、認めなければ
この学会に変革はありえないともし、思っているのなら、そのように素直
に書き給え。
おみゃあさんこそ、思わせ振りな言い方をして、足を組んで踏ん反り返って、
実際の仕事は他人にやらせようとする卑怯者だがね（卑怯者
っていうのは、昔の学生運動の用語だな）。

　1)　田壷は今頃何をしているのだろう。
　1)の｢今頃」は、これが書かれた時点と、田壷が読む時点のどちらとも決められないと言う、よく知られたパラドックスがある。それに対する多くの分類学的研究の問題点には、今更言及するまでもないであろう。
　しかしながら、我々は、田壷・金災の滅茶関数に基づく指示の理論のある版を仮定することにより、これへのユニークで自然な解決がえられることを既に見た。本質を突いた理論が思わぬところで正しいよそくを行うことの、実に興味深いもう一つの例である。

>>166
凝りすぎだよおサルさん。

> しかも日本語でも英語でもぜんぜん変わらない速度で議論を進めることができる。

田窪せんせって留学経験あったっけ。留学してないのに英語でディスカッション
できる人ってあんまりいないよね。論文書くくらいはできる人は、もちろん大勢
いますけど。

>>168さん
> 田窪せんせって留学経験あったっけ。

短期ならともかく、長期の留学経験はないはずです。その分、大変な
努力家だったのだと思います。芸を覚えるのがいやで、誰彼構わず、
ボケッとかお鳴きになっている河内サルとか、アホッとかおわめきに
なるだけの関西カラスとは、もともと、心構えが違うということで
しょう。

なんか、個人名がでると急速につまんなくなるね

>>169
こういう信奉者が多いだけに、発言の影響力も大きい。オフレコではともかく、著作は慎重に願いたい。

>>169
おまえ >>140 だろ。何のためにこの板にいるんだよ。
どうせ職場でも学会でも鼻つまみのクズだろうが。

>>171
> こういう信奉者が多いだけに、発言の影響力も大きい。

信奉者？　何を根拠に？
事実と感想を述べただけだけど。
自分と違う意見をもつ人は、みな信奉者にしないと気が済まないのですか？

>>172さん
> どうせ職場でも学会でも鼻つまみのクズだろうが。

鼻つまみとか、クズとか、こういう言葉がすぐにでてくることに
感心する。いつもそう言われているのですか？

　まあまあ。田窪氏が英語で議論ができるとか、他人の論文が読めるとか、歌が上手
だとか、字が書けるとか言ったことに関しては誰も異論がないわけだから。

　論文そのもの以外のことで言えば、本人・身内（と本人がみなす人）とそれ以外へ
の極度なダブルスタンダードは何とかならんのかね。そうだからこそこういう人たち
が出てくるんだろうが。

田窪氏名言　「女しか採らん」　（直話）

>>173
> 信奉者？　何を根拠に？
> 事実と感想を述べただけだけど。
こんなガラの悪い板で、サルとかカラスとかいう言葉を使ってまで擁護する人は、信奉者と見なされてしかるべきでしょう。
それからね、吉本芸人があれだけマスメディアに露出している昨今、ボケとかアホぐらいだれでも知っていますよ。
ガラの悪いのはみな関西人にしないと気が済まないのですか？

>>176
> 極度なダブルスタンダード
鏡台関係者は大体そう。ああオゾマシ...

あげ

下がりまくっとるぞ。そろそろ新しいネタを提供してくれー！
次回（5月）のオフ会（学会）情報など、何かない？

５月のオフ会の発表内容うｐされてますぞ。
シンポジウムは“今「国語学」を問い直す”。
おそらく「小一時間以上問い詰めたい」といった感じか！？

その後の懇親会オフで２ちゃんねら大集合っていかがでしょう？
一度でも「国語学会に喝」へカキコしたことのある人は、
何か目印決めておくってどうでしょう？（左手にケータイとか）

大会詳細は↓で。
ttp://www.jpling.gr.jp/taikai/2002a.html

あんまり面白いお話なさそうね。
名称問題ってみんな興味ある？

下がってる。名称問題だけを討議するのでは、興味を引かない
だろーなー。表紙だけを取り替えようって問題だもん。第１部
でさんざんやったよ。

>>184 そうだね。
今度の国語学会でも「何をいまさら」という内容になるかも？
名前の問題より、国語学・日本語学が今後どう進むべきか。
そして国語学会は今後どうあるべきか、これの方が重要だし有意義だよ。

運営委員の皆さんも「2ちゃんねる」で勉強すべし。（藁
（でも一部の運営委員はこのスレをチェックしているらしい。）

>>185
> でも一部の運営委員はこのスレをチェックしているらしい

それはすごい情報だ！ どこで仕入れたの？

一部の運営委員って誰だろう。

これこれ、無用な詮索はするものじゃない。
運営委員だってネットぐらい見るだろう。

それより、ここでの発言が学会の運営にも反映されることを意識した方がいいんじゃない？
そのためにも有意義な議論を展開したいもの。

　　　　　　　　　おとうふワッショイ！！
　　　　　 ＼＼　　 おとうふワッショイ！！　／／
　〜　　 　　＼＼　　おとうふワッショイ！！／　　〜

　　　　　　　 ＿＿ 　　　　　＿＿　　　　　＿＿　　　　〜
　　　　　　　|＼ ＿＼ 　 　|＼ ＿＼ 　 　|＼ ＿＼
　　　〜　 （ ＼|＿＿| ）. （ ＼|＿＿| ） （ ＼|＿＿_| ）
　　　　　　 （　´∀｀∩　　（´∀｀∩　　　（　´ー｀）
　〜　（(　 （つ　　　ノ　　（つ　　丿　　　（つ　　つ　)）
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　　（　ヽノ　　　　　）　）　）　　　　〜
　　　　　　　（＿）し'　　　し（＿）　　　　（＿）＿）


　　　　　|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
　　　　　|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
　　　　　||||||||||||||||||||||　く　ず　れ　た　・・・　|||||||||||||||
　　　　　　　 ＿＿ 　　　　　＿　　　　　 　　＿＿
　　　　　　　|＼ ＿ﾉ､ 　 　|＼_ヾ, 、　 　　,冫 ＿ ＼
　　　　 　 （ ＼|＿｀:､; ） （ ＼|＿;'; ', ）　（.;｀;ヾノ＿_| ）
　　　　　　 （ lll´A｀∩　　（ lll´Ａ｀∩　　　（　lll´A｀）
　　 　　　　（∪　　 ノ　　 （∪ 　　丿　　 （∪　 ∪
　　　　　　　|　│　|　　 　 |　│　|　　　　 |　│　|
　　　　　　 （＿_）＿）ﾟ｡∴（＿_）＿）｡･ﾟ，.ﾟ（＿_）＿）
　　　　　　　　　　　　'＾ﾟ｀　　　　　　　ﾟ＾"

簡単だよ。後ろから声をかける、「いって」。
それに対して、「よし」と返事がきたら、２ちゃ
ねらーだ。

「はあ？」という顔で振り向いたら、逃げてよし。

>>190
それ、おもしろいね。「2ちゃんねらー」の合言葉として使えるかも？
別に詮索するつもりはないけど、今度やってみようかな？

>>190
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ

>>192
あんた鏡台関係者？

話題とはずれますが、学会費はいつ払えばいいんですか？
初心者ですので、わかりません。
他の学会では、学会費の請求があったりするのですが。

>>194
そら、年度初めだよん。でも遅れ気味の人も多いようだ。漏れも（藁）

３月発行の国語学に、振り込み用紙がとじ込んであるから、
それで払うか、５月の学会に行ったとき払う。ロビーに、
学会費払い込みというコーナーがある。庶務のひとと、東大の
助手さんなどが、担当している。

>>194
昔は８月にかもめーるで請求が来た。

ありがとうございます。
いつまでたっても請求が来ないから心配になって・・・
ちゃんと払います。って、ここでいっても仕方ないのか。

にしても、言語系、学会増えすぎ。年会費払いきれないや。

200

とりあえずage

　　　　　　.／
　　　　　 / i i; ;; ;　,,,,; ;ｯ=~"゛~￣“゛"＝=､_,,､.i　ii;;...　　　　　
　　　 　 ,i;;　i ii　　;;;// ii ;;.／￣￣~"゛~ヽ,、.＼、,;;...
　　　　　|;; ;;　　;;i;;,i ii i // 　 　 　 ,,;-''゛゜ ＼､、ヾ、ヾ　　　　
　　　　　ゞ,,;;　,i,;ii:i i i i i;'　　　　 ,.;"_,;｡､;-　ヾ,　、ヾ　i..
　　　　　　iｌ i i !!;;i i; ii .i' 　　 　 "゛ｯ'ｒ゛ｨ’　　 .i　i　ii'ヾ,
　　　　　　 ii;; ...:::i i　ii l　,,..,,,､..　　 "’　　　 　|i l　l　l'i　　　　
　　　　　 　.i ; ; ;;i i;;;;;;:::'“_｡､-;,.';::.　　　　　　　i,,､从);;
　　　　　　 ‘ヽ,,iヽ,;; ;;;;;;ｯ“;ｨ'　　::;;..　　 　 ,.、　　 　i　,i　　　　　　　
　　　　　　　 ,‐,i__i､;;;;:ii;;” 　 　　:::;;;.... ." 　゛　　　 .;i　　　　　　　　　　
　　　　　　　 i'`i-゛,ヾ;;;;;.ヽ,:::...　 ::::"゛,.,,､,,'';~'　 　 .i'ヾ＿,、　　　　　　　　
　　　　　　　 i　い_,i~;）;;;;;...ヽ.;::....　　“て_,; ゜ 　 ./　 ＼;;l＼,_　　　　　　
　　　 　 　 　 !　゛..“`;;;;`l;;;;;;:゜.`;‐､,　 "゛　 　 ／　　　 ;/　　 ＼_　　　　　　
　　　　　　　　ヽ、 ''　';;l 'lllll!!'"";;;;;..゛"'';;::-‐'"　　　　.;/　　　　　゛`;、_　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 〉　　 l　 l,/　 /　 ''ヾ;;;;;;::::...　　　　. i　　　　　　　　i、￣゛~゛'ヽ､_　　　
　　　　　　　 ／'i i　　　ｌ　'' 　/-,-　　i;;;''　　　　　　 i 　　,＿,,､-‐-､,,＼　　　　　　　　
　　 　 　 　 /　 .l '　　　i　　 i' く,　　　|`.．　　．:"　;i　　　＼　　　　　~"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　〈　　ﾉ　　　　　 .ノ　　`"‐､,i　 `@"　　　i　　　,／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 i ;;./　　　　 ／"　　　　 　'ii　　　　　　;|　　,／　　

くちびるのところにある、「て」は何の意味だ？

>>203
これこれ、荒らしに反応するんじゃない。無視無視。

とりあえずageてみる。国語学会まであと
ひと月半ですぞ。
発表する人は今日ぐらいがレジュメの締め切りらしく
昨日はテンパっていましたが……

地味に訓点語と訓点資料の最新号が届きましたね。
でも、ネタにしても盛りあがらなそう…

ところで、『国語学』53-1の21ページの
「おしゃれエプロン［フリル付きの］」
って用例については、どなたかツッコミ入れてくださいましたか？

池田証寿先生とこの訓点語学会の題目に誤字ﾊｹｰﾝ

つーか大坪先生お元気ですね。

銭形平次は、８８８回。大坪併治は、何回まで伸びるか。

さすがに、８８８回の発表は、むりかなあ。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1017751927/

>>207
あ、顔文だ…
吉田金彦先生も注目ですね。
名義抄の出典考は完成するのでしょうか…

209
大丈夫なんですかねえ…

>>209
お弟子さん達、どうしましょうか…

>>209
後世の書き入れだということになれば、特に問題ないのでは。

いや、後世の書き入れだと思っていないこと自体が、問題
なのでは？　築島先生なんかが常々危惧している、角筆の
問題点が、あからさまに出た感じですね。いわっこっちゃ
ない、とお思いかも。。。（あ、別に、虎の威を借ろうと
いうわけではないのですが）

>>214
確かに角筆による書き入れは、匿名性の高さにおいて「２ちゃんねる」に匹敵するといっても過言ではないと言えよう。

>>215
ﾜﾗﾀ

後世の書き入れが、「現代」の書き入れだということになっ
ても「特に問題はない」のかなあ（藁　>>213側近くさあい。

なんで、現代韓国語の発音と同じなのかなあ。「根」の韓国
語方言は、やはり、全国「フリ」なのかなあ。「フ」の音価
も問題だよねー。上代語は［ｐ］説と［Φ］説あるし。

>>217
写真を見て来ました。何とも言いようがありません。

>>218
なんだ、言説が大後退だな（藁

>>219
...

>>209
資料の量から言ってまともに相手をすべき説とは思えません。
こんな不安定な段階で大きな事を権威のある学者が公の場で言ってしまって、
もう後戻りできないし、誰も責任をとれないような状態ですね。
私は支持しない、の一言がそのまままかり通ってくれると良いんですけどね。

｢国語学｣新着age

　　　┌─────────
　　　│ 雑魚のくせにいきがってんじゃねーよ>>1
　　　│
　　　└─V───────
　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　（　｀∀´）
　　　　　　（　ヽ＿　 ⌒,ヽ、
　　　　　　　lヽ＿ 　ｿ ￣_/
　 　 　 　 　 l　　　 '　 ~ｌ
　　　　　　　 l　　　　　 ｌ
　 　 　 　 　 （　 　　　 ﾉ
　　　　　　　　ヽ　　ｙ　l
　　　　　　　　　ヽ　 ヽl
　　　　　　　　　　ヽ　 ）
　　　　　　　　　　 ｌ　 ｌl　　　　　　　　　　　　　　ミ⊂⊃彡
　　　 　 　 　　 　 l　 l.l　　　　　　　　　　　　　∫
　　∩　　　 ∩ 　 l　 ll　　　　　　　　　　　∫
　　 ）`i＿　 ）`i　　l　l ＿＿＿＿＿
　　（　　 ￣￣⌒￣￣　　　　　　　　￣ ― _ ＿＿ 　　　　_　 _ ＿
　　　￣￣￣ ⌒─‐＿＿＿／　 _ノ`（ ；、Д, ）＿ ￣　二､`っ^つ)
　　　　　　　　　　　　　　 ／　／　　　∨￣∨　　　￣　　　￣
　　　　　　　　　　　　　 ／ ／ ↑>>1
　　　　　　　　　　　　 （ __( J
　　　　　　　　　　　 　 l,jj,jl,j

雑魚だから、いきがるんじゃあ、ねえのか？　いきがること
そのものを、いのちとするところの雑魚は、それはそれとして、
いいうべくんば、その雑魚としての自己同一にこそ、雑魚として
の雑魚のための雑魚のいのちがあると、かめい先生もおっしゃっとる。

あ、煽りに乗っちゃいかんか^^;;

名称問題、最後とあってなかなかおもしろかったですね。
それぞれ言ってることがてんでバラバラで。

>>225
うむ、おおむね、斎藤倫明氏以外は、自分の研究の宣伝をしてい
るだけのように思われ。杉藤氏なんか、ひどいもの。小林氏も、
いままで「方言国語史」と自分の研究を呼んでいたんじゃなかっ
たっけ？　それで、国語史は、中央語の歴史を重視するから、方言
の研究が片隅においやられるって…　いままで、方言の
歴史も含めた国語史研究ということで、若手のリーダーとして
認めてもらっていたんじゃなかったのかなあ。国語史をやっている
ということで、彼が片隅に追いやられたことは一度もないように
思えるのだが、そこまで鬱屈した気持でやっていたのかと
びくーりしたよ。

オイラ的には、斎藤氏の、名称は学会名称のことだけを考える
べしといふのに賛成。

>>226
はじめの2行とさいごの2行、禿同

「名称は学会名称のことだけを考える」ならそもそも改称の必要は無いのではないか。

>>226
> 自分の研究の宣伝をしてい
> るだけのように思われ。
無審査掲載となるとこうだから困ります。

>>228
同意。

>>228
でも、斎藤氏は、学問名称は、国語学と日本語学の共存を
認め、学会名称だけを日本語学会に変えてしまおう、という
ことなんでしょ。

ただ、学会自体のあり方や進む方向がまったく同じだとすれば、
日本語学会でもいいじゃないかということと同じく、国語学会で
いいじゃないかということが成り立つわけで。要するに、
もう、このスレッドでは結論が出ている、学問の体系や学会の
進行方向そのものを変えない限り、日本語学会という新しい
名前を冠したところで意味ない、ということだよね。

だから、斎藤氏の、既存のままで（政治的な意図で。しかも、
その政治的な意図はあまり考慮に入れずに）名前だけ変える、
というのも徹底を欠くかな。

国語学会でいいじゃないかというのを、「守旧派」とかレッテル
貼りしてるやつがいたけど、オレとして、すごくむかついた。
そんなこと言っているやつがいるからダメなんだ。

　　　正　　　直　　　逝　　　っ　　　て　　　>>1　　は　　　ア　　　ホ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,-''　　）　　。ﾟ･　　　｡　。
　　　　　　 　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　, -' （.__,-''　　 ,　　　, ,　。゜
　　　　　　　, - ､ilﾟﾛﾟ）_　　　　　　 　 .,-'~　,- '　　　　/　 /　 ｉ〜ｉ　/,　。
　　　　　　/ 　　）ヽ(w i　　　　　 .,-'~　 ,-'~　　　　//　, ///　〜　//,
　　　 　.,/　 /　　 ヽヽヽ　　　,-/'~ 　,ノ　　　　　　/ ////＠　＠//　'/
　　 　 /　^)'死　　_ ｌ ゝ _)-'~　　 ,-'~　　　　 //, ' ⌒/∨￣∨　⌒ヽ
　　　 / /'　 ヽ　　　 ^￣ 　　,-'~　　　　　　　/　/　 　　　>>1　 ヽ　ﾟ ･
　　　（ｉｉｉｉﾘ∫　ヽ 　　　　 .／　　　　(⌒`〜〜'　 ／i　　ノ 　　 ノ＼ ヽ
　　　　　　 ヽ─|〜'　ノ／　　　　　　ﾞ〜〜〜〜　 |　　　　　 ./　　`- '
　　　　　　　 || ||l､_　　/　　　　　　　 　　,,,　　　　 |　　　　 ／　　ﾟ 。
　　|.|　　＿|.|＿,,,|　　 |　　　　　 　　__-'',,-~　　　/　　　　/
　 .|.|　ニ─､─''''|　　 |　　　　　　　=-'''　　　　 /　　 ､　ヽ
　 .|.|　　　　|.|　　.|　　|　　　　　　　　　　　　　 |　　　 l　　l
　　|.|　　　　|.|　　.|　 '､　　　　　　_　　　　 ＿.|　　　/　 ノ
　　.|.|　 ,,=＝ ＝=.| 　 l　　　　　 .|.|　 ,_,,-'',,,-|　　/　|　 /
　　 |.|　||＿ﾉﾉ　　 |　 |　　　　　　i､`''',,-''''　 |　 /　　.|　.|
　　 .|.ﾚ `-- '　　　 |　 |　　　　　　 ￣　　　｜ .ﾉ　　　|　）
　　　　　　　　　,-　|　 |　　　　 .....　　　　 ｜ .|　　　 ｜｜
　　　　　　　　　`ヽ　　 ）;;;::::::::'''''　　　　　 | ｜　　　　 | .|
　　　　　　　　　　　ﾞ - '''''''　　　　　　 ,- ､|　|　,,,,,;;;;;;;;と__）''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼_＿);;;;;;;''''''

春の学会は「国語学か日本語学か」でシンポジウムやるんだってね。

「★国語学　vs. 日本語学★」もご覧下さい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993199542/

あと、１ヶ月ちょいで国語学会ですね〜
ほんと、裏学会としてオフ会やりたいのですが、
直前になったら、ここで待ち合わせ場所とか決めたりしませんか？
（結構マジ）

山東功『明治前期日本文典の研究』（和泉書院、2002）は
学界での評判はどうなんですか。
結構面白いことやってるのではないかと思ったんだけど。
ただ文章が拙くて論旨が取りにくくなってる。あと三べん位は推敲したらよくなるのに。

「明治前期」と謳っているのに、大槻文典への言及が少ない
（いままであまり正面から取り上げられなかった、中根や田
中の文典にウエートをおいたためもあるだろうが）という評判は
聞いたことがある。でも、３０歳までの研究としては立派
なのではないか。博士論文は、今後研究者として独り立ちできる
ことを証するものらしいから（とくに過程博士は）、じゅうぶん
クリアしているとこそ思われ。

２３５　（誤）過程博士　（正）課程博士

スマソ

>>234
あくまでも私見ですが、なかなかの労作だと思いますよ。
特に、序の第三章における国語学と日本語学に関する諸問題の整理は、おおむね妥当なものと思われ(完全に論文調になってきたぁ)、このスレや国語学･日本語学論争に参加したい人は必読の文献と思います。
ただし、山東氏の結論は、最後の最後において、私見とは異なっています。(吉川弘文館から｢国史大事典｣が出たのは、つい最近のことで、｢国史学｣が死語だとは思われません。)

>>235
>クリアしているとこそ思われ。
おお、係り結びが！（まさか誤記ではありますまい）　
さすがは国語学会の人とぞ感歎する。

>>238
｢クリアしているとこそ思わるれ｣が正格。一段化させれば｢……とこそ思われれ｣だが、それでは係結らしくないね。

古田東朔氏って山東功氏の著書でも持ち上げられてますが、
本領は国語学史でいいんですか？

古田先生は、やはり国語学史が本領でしょう。オレ的には、
あの筆が遅いと評判の古田先生が、山東さんのために
序文を間に合わせたということが感動にこそあれ（これ
で間違っていないよね）。

【不幸のレス】
　　 このレスを見た人間は七日以内に死にます。

　　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です

>>242
アンタこそ七日以内に氏ぬと思わるれ。

>>242
呪))))））））卍
　　　　　　ｶｰﾝ卍☆＼(^o^　うちかへし

ということで、呪い返しを行ないましたので（当方呪力レ
ベルWu897KIoですので、貴殿よりも格上です）、呪いは解けま
した。

というわけで早くどっかへ行くように。いると馬鹿が伝染
るから。

五十音図変遷表印刷保存の薦め　投稿者：波江究一 　投稿日： 4月17日(水)10時06分56秒

五十音図の歴史と変化を一目然の物とした変遷表を掲載してあります　今後如何なる
辞書にも必ず掲載さるべき物と存じ錯誤を訂正し一枚の用紙に収まるやうにサイズを
調節致しましたので諸君是非プリントアウトして机上の資料として下さい
著作権などいふけちな事は申しません　現在の表記の根拠となつてゐる内閣告示
の項は赤で表示してあります　かかる文明の患部を未来永劫に転移複写し続くる
べきか即刻切除すべきか国民諸君よくよく思念あられたい
　
五十音図変遷表
http://www5a.biglobe.ne.jp/~namie/sub11.htm

>>245
場違ひです。あなたはこちらへどうぞ。↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1017761499/l50

波江さん、あなたはあちこち關係の無い所まで自家廣告をしまくり、
その押しつけがましい態度を恬として恥ぢもしない。
歴史的假名遣ひを使ふ者がみなあなたのやうだと思はれては大迷惑です。
どうか悔い改めて以後自肅して下さい。

波江究一って何者？
以前私のところへ頻繁に宣伝メールを送ってきた。
他にも被害者はいるのかな？
彼（彼女？）についての情報、何かある？

それとも別スレッド立ててこき下ろそうか、波江究一。（藁

あぼーん

英語学は言語学（linguistics）ってよりも
多分に文献学（philology）だったりしますよね。
（特にアメリカではなくイギリスの場合ね。）
国語学もご同樣ではナゼいけませんか。
（……って誰に言ってるんだ、私は。）

学会一ヶ月前あげ

http://muvc.net/deedrich/erocite/erocite_japan.html

あぁっ！！！

>>249
イギリスの文献学（philology）については
ほとんど知識がない・知らないうえでの憶測ですが、
国語学徒は、文献学のように、ある面では文献そのものに
淫するのをよしとしたくない気持ちがあるような気がします。
かといって、言語学（linguistics）的な立場にさえいれば
国内文献を扱ったり、日本語を研究対象としてやっていても
言語の普遍的なルールとか、各言語に共通した性質とかを追求する
立場の人と同じだ、とはいえないと思います。
「言語学」的研究方法or立場を国語・日本語研究者は
資料に淫しているといわれないための、免罪符のように
思っているのかもしれませんね。

文献学を書誌学とごっちゃにしてないですか？　あと、
イギリス英語では、「言語学」にあたるものがphilology
という語になるわけだから、事実上、それはlinguistics
ということになるのでは？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1007714174

philologyはソシュール以前の歴史言語学であって、
linguisticsは共時言語学の謂ではないのか？

>>252
>>253
小松英雄の「徒然草抜書」に
「文献学的研究」なんて言葉が使われてましたが、
あれは言い方が良くない気がしますね。

>>249
日本の文献学を目指していますが、何か？

>>257
ご尊名は芳賀矢一さんですか、もしかして。

>>257
代表理事は風貌が石森章太郎だった！ さん、お久しぶりの
カキコですね。若造さんとかもどうしていることやら。

ここを見ている方で、5月の国語学会or金曜に来られる方は
いらっしゃいますか？
もしくは発表される方とかいらっしゃいますか？

ちゃんと来てますよ。
最近はコテハンは使ってなかったんだけど。（藁

5月・・・行けるかな？行けないかも！？

>>259
コテハンでは>>237以来です。
かくひち関連でもじつはカキコしてました。^^;;;

京都碁石オフには参加の予定です。

国語学会って学会員以外が見に行ったら怒られますか？

まったく、そんな心配はありませんよ。国語学命
とか入れ墨してるわけでもないから、見分けが
つかない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　［＿_］
　　　　　　　　　　　　　　　　〔＿＿__〕　　　　　今日 『銀河鉄道の夜』 を見ました
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　!!|
　　　　　　　　　　　　　　　　　|!!　　|
　　　　　　　　　　　　　　　 　/_(〇)ヽ　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿__
　　　　　　　　　　(￣（　　　 |!!-人-!!|　　　　）￣）　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　 ＼ ＼,,−"￣ ⌒ ￣−,,／ ／　　　　　　ｶﾑﾊﾟﾈﾙﾗ…　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　)／o　"￣￣￣ 丶 ,o＼(.＿＿__　　　僕たちずっと一緒だよ　|
　　　　　　　　　　　/o　／!／￣￣ "＼　＼ oヽ----||＼　＿＿＿＿＿＿＿　　__／　もちろんだよ
　　　　　　　　　　 ;o　;;〔〕≡) ,,--- ,,　／､　;　o:　　　||＼|＿　　　　　　　　　　∨　 |　 ｼﾞｮﾊﾞﾝﾆ…
　　　　　　　　 ／ !o　!　!　 /　　　　 ヽ 　!.　!　o!＼　||　 |; ;;|＼　　　　　　　　　　　 ＼　　＿＿＿＿
　　　　 　　　 （　 |o　| 〔〕≡) 　.〇　　!　 !.　|　o|　 ）;||＼|;　|　;|　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　＼)!oヽ ヽ,, ヽ ＿＿ ノ＼ﾉ /　o!(／　||＼|;　|　:|＼　　　　　　∧＿∧　.∧＿∧
　　　　　　　　　　|| ヽo＼ ＼_!!!⌒!!!_／　ｲ　o/||;;-;;-||　 |;　|　;|;;　|　　　　　（　 ´∀ ）（・∀・　）
　⌒ヽ　　　　 ＿_| | ）＼o＼__!| ⌒ |!__／o／（　| |;;;　||　 |　 ''⌒ヽ;|＼　　　　（　　つつ（　　　 ）
　⌒⌒ヽ　　　!!　　￣!!／"-| !〈(≡)〉! |-"＼!!￣　￣!!|!; !|（;;　　　　）⌒ヽ,　　ﾉ 　ﾉ　ﾉ　|　| 　 |
ヽ⌒;)　　::）　 ￣＞ ／|||||||!￣￣￣￣!||||||||＼ ＜￣,|　⌒　　　　)　　　　;;）（＿_）＿） （__（＿_）
　）⌒⌒ヽ⌒ヽ（￣￣＼|￣￣|￣￣|￣￣|／￣￣）（;;　"⌒⌒　ヽ　　　 ) !二二二二二二二二二
　⌒)　　　;;）　）〇〇）"|:::::::::::| :::::::::| :::::::::|"（〇〇（;;　（　　　　　　;;;;）　　|＿_|＿_|＿_|＿_|＿_|＿_
　　　⌒　　ヽ／￣￣＼[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[ ／￣￣＼　　,´　⌒ヽ　　ヽ　 |_|＿_|＿_|＿_|＿_|＿_|__
⌒⌒ヾ　⌒　）／￣＼ ヽﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛ/ .／￣＼ ヽ,（;;　　　　　;）　　）|＿_|＿_|＿_|＿_|＿_|＿_
　　　;;;　）　　;）;;）　　 !　|⌒　　　´⌒　　 |　!　　　　!（　　　⌒⌒ 　　 ;）　|_|＿_|＿_|＿_|＿_|＿_|__
　　　⌒⌒ヽ　）　　）⌒⌒ヽ);;;）⌒（;;　　(;　⌒⌒（;;;　⌒　　　　　　　⌒);; |＿_|＿_|＿_|＿_|＿_|＿_

>>262
後悔講演会は「誰でもおいで」。
研究発表会は「会員のみ」ということに、一応なっているみたい。
でも会員かどうかチェックするわけではないから、心配はいらないよ。
ただ男の人ならネクタイ、スーツ着用が無難でしょう。
まちがってもTシャツ、ジーパンなんかで来ないように。

>>262
会員チェックも入場料もないけど、
発表要旨集がちょっと高い。2500円だっけ？
後々参考文献として使えそうな立派なものだけどね。
買わなくても会場には入れますよ。

263-266
レスありがとうございます。
学部生なんですが、ちょっと学会も見てみたくて。
2500円ですか。記念に買ってみようかな。
一応スーツ着て行ってみようと思います。
すれ違ったらよろしく（藁

>>265
> まちがってもTシャツ、ジーパンなんかで来ないように。
ところが、エライ先生でもカメラマンコートにジーパンなんて人がときどきいるんだよね (w

あいことば、「いって」「よし！」を忘れずに（藁

エライせんせは、どんなかっこで、いって（も）よし！
スーツでなくても大人しい恰好なら大丈夫でしょう。

某金曜学会で発表します。
質疑応答で「いって」「よし！」
ですね（藁

>>269 >>270
今日の碁石オフでも、
「いって」「よし！」
やりますか(藁

>>270
金曜のどれよ？教えんさい。

>>271
誰もやってくれなかった。

鬱山車脳

ネタはこれくらいにして･･･

昨日の碁石研究会は大盛会でした。
北は弘前、南は九州まで、120名ほどの参加がありました。

発表内容についてはあまりコメントできませんが、定説に異を唱えることの難しさを改めて思い知らされました。

>>272
保身をはからせて下さい。
今季の金曜学会は方言と訓点の二択ですね。

>>273
お疲れさまでした。
碁石の日程は今日知りました（藁
五月は是非やりましょう。

5月の都立大は先輩が発表するので見に行きます。
女子もスーツがいいんですか？

>>276
まあリクルートスーツみたいなのが無難でしょう。
女性の場合、かなりいろんな人がいますけどね。
それほど派手でなければ大丈夫です。

短パンにタンクトップというのはやめた方がいいです。（藁

発表者の立場から言わせて頂くと、短パン＆ミニスカ大歓迎！


ウソウソ。
アンサンブルとタイトスカートとかで無難にキメてください。

なにかこの前の学会のときもここで服装のことを
質問していた人いなかった？
その人、和語かな書きということでも話題になったから、
印象に残ってる。

学会参加の風俗も、時代ごとに違うねー。ボディコンがはやった
ときには、そんな服装で来た学生・院生もいたし、パシュミナと
かいう、ショールみたいなのが流行れば、それをひっかけて来る
のもいる。最近は、ほんとうにリクルートスタイルみたいな感じで、
白いえりをスーツの上に出して着ているね。個人的には、旧陸軍
の軍服みたいでいやなのだが。藁）　トシがばれるようだな。

前の福井では、茶髪のおねーちゃんたちがいっぱいいてビックリした覚えがある。
さすがに男性で茶髪や金髪というのは見ないが。
まあ、服装で目立つというのは勇気がいるね。
それも一つの方法ではあると思うが。（藁

>>281
> さすがに男性で茶髪や金髪というのは見ないが。
いえいえ、最近は茶髪も紫髪もいますよ (w

>>281
髪が染められるって、お金あるんですね〜

茶髪で学会発表したら誉めてつかわす！

青木さんという人が、九大の院生時代に、すでに
やってるっしょ。

あぼーん

この業界では時枝誠記は無視されているのですか？

国語学会まであと2週間age

国語学会が来週に迫っているというのに
このさがりっぷりは一体！？

新宿でおすすめのカプセルホテルなどあるでしょうか？

ゲイ用とノンケ用とありますが何か?

南大沢は今や観光地だぞ。駅前はイトーヨーカドー、
シネコンもあるし、駅から都立大までの道は両側
アウトレットモールだし。
土日は幸せそうな（うざい？）家族連れがぞろぞろ
かと思うと結構ウツだ。

今回の学会のお勧めポイントを教えてください。
（観光案内も含む。）

発表要旨集まだァ？

>>293
京王線は都営新宿線に乗り入れているので、神保町と南大沢は
一本でつながっている。けっこう楽チンに古書店街へ行けるのだ！
（40分ぐらいかかりそうだけど）
まあ、あとはイトーヨーカドーの中にラオックスが入ってるぐらいかな。

学内の自販機が少ない。茶は持参したほうがよいよ。

関東圏以外の人はどこに泊まるのですか？

コープイン渋谷とか，大学に近すぎるホテル，
学会指定ホテルは，学会関係者と
鉢合わせしそうで嫌なんだけど，

新宿周辺でいいホテルないですか？

>>297
新宿周辺はホテル多すぎ！しかもまともなホテルは高いです。
京王線沿線のビジネスホテルを狙ってみては？

>>298
情報ありがとうございます．
ネットで調べて予約します．

では国語学会にて．

AGE

要旨集到着age

>>301
興味をひかれた発表要旨はございましたか？それにしても
要旨集が到着するまでに随分時間がかかりましたね。

要旨集、１度刷ったものに間違いがあって、それで刷り直し
したようだよ。時間がかかったのは、それだからじゃないか
なあ。

>>302
明大の小野先生の｢国語史は何ができるか｣

周到綿密な文章で、｢激しく同意!!｣モノであります。

石塚龍麿と橋本進吉の再評価に関する発表

｢で、結局あんたは橋本･亀井･大野が嫌いなの？｣
と、小一時間問い詰めたい。　(w

>>304
それ、面白さうですね。讀んでみたくなりました。

猫虐殺事件のネタ元と疑われてる漫画のスレ。
PTAが批判カキコしにきてたりしてちょっとした祭状態。
しかしこのスレの住人はふざけている。
「（今回の事件が）漫画の良い宣伝になった（ｗ」
などと非常識な発言をして喜んでいる。
猫事件について思うところがある人は是非参加して意見を。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/482-486

>>304
それは気付きませんでした。
橋本文法の再評価とはちょっと興味深いですね。
最近山田孝雄の『日本文法論』を読み直していますが、
いかんせん、国体について小一時間問い詰めたい感じで、
ちょっと怖いです。
私は、Ａ会場での発表が気になります。「こわし」と
「おかし」でしたっけ？形容詞一本勝負ですね（ｗ
ところで、ここを見ている方の中で発表される方は
いらっしゃいますか？
今回の学会は前回の学会のときほど、ここのスレが伸びてないのが
気になります。
本当に国語学徒が激減してしまったのでしょうか？
一応見てる方で、学会にいかれる人だけでもあげてみません？

オレは行けないけど、あげ続けるよ。
会場での出来事に関する情報きぼん。（ゴシップも含めて。）

今回はテロ情報とかないのかな。（藁

>>307

>橋本文法の再評価とはちょっと興味深いですね。
>>304の書き方が悪かったですね。m(_)m
文法ではなくて、上代特殊仮名遣いの音韻論的解釈に関する発表です。

>>309
佐藤信正なる人によれば――
http://web.archive.org/web/20010819103025/http://www.people.or.jp/~nobumasa/inet05.html
>だいたい橋本が上古の八母音説ではなく単に江戸時代の先学の表記論をまとめたにすぎないのを、
>大野が音価説に改竄にして、岩波とつるんで戦後に定説化にみせかけたんじゃないか。 こんなの
>信じて学際している古代史学者も阿呆だよ。

↑これホント？

>>308
全日参加しますので、頑張って情報うpします。
>>309
今日、研究室で発表要旨を見てきました。
私のほうこそ勘違いで恐縮です。

みんな金曜日の方は来ないのかな？是非おいでませ。

方言の会場に張り付いているので、訓点・近代語の情報
ｷﾎﾞﾝﾇ

みなさん、準備はできましたか？
明日、南大沢の都立大学でお会いしましょう！
（まさかいないとは思いますけど、東横線の「都立大学」
ではないですよ！）
もうちょっと、直前盛り上がってほしかったと思ってしまう…

9時半に行かなくてもいいんですよね？
聞きたい発表の時間からで・・・。

金曜学会イクよん。近代語ね。これってＨ田先生の会だね。Ｈ田先生って、
お弟子が批判されると、必死で応援演説に回るのがカワイイ。きょうはどう
だろう。

方言いってきました。
今日は外も寒かったですが、会場も肌寒かったです。
本当は方言の門外漢なのですが、付き合いで聴きに行きました。
恐らく、他の国語関係の学会の中では比較的パソコンやOHPや
プロジェクタをよく使っている方ではなかったでしょうか。
とくに、最後の「方言音声地図（仮称）」（藁　は、かなりおもしろかったです。
地図上の異なった方言の語彙の分布を表す記号をクリックすると
その地域の発音が音声となって聞けるという代物でした。

age

訓点語の最後のY田先生が質疑応答で開き直っていた。
おもしろかった。

お疲れさまでした。近代語にいました。
寒くて震えていました。（暖房は入れられない時期だから・・・）
最後の発表者の方が、時間を気にせず（３０分のところ４０分くらい？）
しゃべりつづけていたのが面白かったです。

シンポジウムのリポートきぼんぬ

シンポジウムで、○野正弘氏が２ちゃんねら−であることがハカーク
した。だって、質疑応答で、「この件についてはまたあとで小一時間
やりたいと思います」なんて言うんだもん。

>>322
して、その内容は如何。論の中味が肝腎でしょ。

２ちゃんねらーだなんていまさら……。
小野氏は以前「国語学」vs「日本語学」の論議をやった時、
自分のサイトにアップした文章へリンク張られて言及されたので、
それに対してそのページで追記をしてたはず。

小野正弘：「国語学」について
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~wonomasa/kokugogaku.htm

>>323
名称に対する結論は、
「「国語史」ではできないという「陰の気」に浸ることではなく、
「国語史」でできることをより深く追求しようという「陽の気」を
抱くことではないだろうか。」（2002年度春季大会要旨集より）
ということで名前を変えないで中味で勝負、ということだったと思います。

とはいえ、国語史に関係するものとしては、
「国語史」と名乗る共時的分析がいつかは(One Day)通時的分析になる、
という観測はあまりにも楽観的過ぎる、というご意見には個人的に賛成です。

>「国語史」と名乗る共時的分析がいつかは(One Day)通時的分析になる、

？　「国語史」って「史」なのに共時的なんですか。
それに、共時言語学寄りなのは国語学よりむしろ日本語学の方だと思ってたけど。

>>326
不思議に思われるかもしれませんが、「国語史」と名乗っているもので、
「平安時代の○○の国語史的研究」などのようなものは、普通です。
むしろ、通時的な変化を扱ったものは少ないです。学部時代など、レポートで
通時的変化でも追おうものなら、愚か者扱いをされたものです。
ソシュールの影響＆国文学が時代区分で研究されてきた経緯が
複合されていたためでしょう。また、通時的に研究するには、
手間がかかるだけでなく、広い時代にわたった古典作品の国語学的価値を
認識している必要があるため、恐ろしくて手が出せなかったのも
理由の一つかもしれません。
共時言語学よりなのは、国語学も日本語学も両方だと思います。

>>326
共時的研究≠現代語研究
ですよ？

相変わらず、小○英○は、とってもヒデーんですが、いかがなものかいな？
彼の新刊、読ませていただきました。参考になりません。おまけに、毎回、
笠○出版というのも気になる。池○さん、ちょっとどうなのよ。
それと、小○一派の研究者諸君、君たちは勘違いしすぎだよ。とくに、
・・・のイ○とか、つくばの○○。

おもしろそうなのでage

３２９、これじゃわかんないよー。実名キボン。

>>331
首都圏の国立大学に勤務する、某○坂は、小松論文をネタにしないと論文が
かけません。だから、単著は一冊だけだし、論文発表も紀要にチラ程度。永久
に助教授かも。一方のつくばの○井君もその点に関しては同じ。小松論文のテ
ーマを自分の論文のテーマにしている。つまり、自分の説はなし。そんなやつが、
大学院の授業でえらそうに物申しているのはどうか？実績もないしね。学会や言
語学の世界では、小松何がしの影響力はあるらしけど、自分の愛弟子たちが、こ
のような状況なので、彼は死ぬまで、弟子たちにネタを提供しなければ行けない
ですね。実績のある人＝教え方のうまい教師ではなない、よい例です。しかし、
彼は、自分に弟子はいないと宣言していたけど、そういいたくもなるだろうね。


坪井

>>329 >>332
ＨＮ｢僕は鼻の下が長い！｣じゃねえと笑えないＹＯ！

>>329
だからさ、小松氏の何がそんなに「ヒデー」のか、それを言ってくれなくちゃ。
レッテルでなくて中身を検討しようや。
でないと単なる誹謗中傷ですよ。

>>334
同意。小松はいつもわくわくして読むよん。

>>329
きみ、ガカーイで小松さんからこてんぱんに批判でもされたの？

研究発表はどうでしたか？
午後(2)のC会場は眠かったですよ。

ダメな発表をした大学院生が
質疑応答でめろめろになってるのを見て
いたたまれなくなりました。

>336
ハゲドウ。午後１も２も眠かった。
最後のやつは面白かったけど。

>337
Ｃ会場？あれはいたたまれなかった。

C会場？どんな発表？
午前は見てないので知りませんが。

>>337
A会場午後１の２番目かな？
たしかにあの段階で発表してはいけないね。でも体育会的好青年で、
批判を素直に受け止めて成長するのでは、と期待したい。

＞３３７
何時の何会場の話？
ダメな発表をした大学院生は一人ではないはずだが。
いや、大学院生でなくとも・・・、これ以上は言うまい。

しかし上の方で何やかや言われていた上代特殊仮名遣いについての
発表は、一番良かった。

B会場の最後のＹ田氏の発表は面白かった。橋本進吉の「胡散臭さ」
（これは質問者の言い方）があばかれていて、その通りだと思った。

≫３４０
あの人は発表はちょっといけなかったけど、好印象だったね。
聞きやすい発表だったし。
多分、全員が同じ質問をしようとしてたはず（笑）

>340
議事録の人？
質問内容的には割と叩かれてるのに、何故か和みムードで
不思議だったよ(笑)

ラフェット南大沢で買い物したかったのに、時間がなかった・・・。

>>343 >>344
そうそう議事録の人。ああいう風に叩かれると普通は本人も真っ青に
なるし、会場もしらけムードになるもんだけど、ヤパーリ人柄かなぁ。
素朴で謙虚で、どっかユーモラスな雰囲気が漂って、今後の健闘を
祈りたくなってしまった（笑）

>340
ところでメール欄はどういう意味なんですか？

てことは３４０＝３４２＝３４６？（笑）
ともあれどの意見にも同意。

>>348
340だけど、ぜんぜん違うよん。ともあれ、○藤君は一躍人気者に
なったということだね。

次意性
心

すいませんここで質問するのは場違いかと思いますが、
1文字目は次が上で心が下で1つの文字になって
これで何性と読むのでしょうか。

すいません質問スレを見落としてました。
大変申し訳ありませんでした。

ああそうなんだ、どっちもメール欄に「五五」て書いてあったから（笑）
うん、一躍スターだね。
じゃぁ、≫337のダメな大学院生は彼ではないという推理に。

≫３５０
しいせい

>>342
橋本進吉神話は、大野・亀井の産物というのが、だんだん分かって
きたということかな。という意味では、大野・亀井も、あらひとが
みの天皇をまつりあげて支配層に居座った明治時代の政治家と同じか。

橋本進吉の子息が、兵隊にとられ、即日女体、じゃなくて除隊した
なんてことも、あまり知られていないが、うさん臭さの一つだろう。
その子息本人が、どうしてだか、すぐ帰されたと、あっけらかん
と言っていたらしいが、東京帝国大学教授の息子だからだろう
が（藁。橋本本人が手を回したのか、周囲がおもんばかって
やったのかは、誰もしらない。

>352
ダメな大学院生なんていっぱい・・・いや、なんでも(笑)

>355
国語学会で発表した院生は、すくなくとも
発表しようという意欲と、たぶん準備にも相当の努力を
したであろうということを考えて、（たとえ発表でこけても）
発表しない奴よりはずっと上等だろうね。

>355-356
自分は、昨日初めて国語学会の研究発表を聞いたんですが、
もっとスゴイところだと思っていたので逆に安心しました。
なんというか、学会で発表するような人はもう僕らの手の届かない
雲の上の人みたいに思ってたんです。
でも、けっこう「発展途上の報告」っていうのもアリなんだなって。

そうだよね。
私も実は初めて聞いたんだけど、こういうものだって驚いた。
もっとすばらしい発表がたくさんだと思ったから。
でも、発表する人はすごいと思った。
発表しない人よりはやっぱりね。
私もいつか･･･。叩かれるのは恐いけどね（笑）

>>356
あなたさまの考えを強く支持します。

>>357
なにか、あなたの考え方には同意できません。
どうぞ「安心」していてください。
きっとあなたのような考えでapplyしても通りませんから。

そうですか？
言い方が悪かったかもしれないけど、356に同意してるんですけど。
もちろん今の自分は発表レベルには遠いけど、今までの
「手が届かないけどあこがれる」から358にある通り「自分もいつか・・・」の
までモチベーションがアップしたってことです。

「もう少しやれば面白くなるだろうに」っていうのが多かったという印象。

「発展途上」なのは（院生じゃなくても）当然としても、院生には指導教官もいるだろうに、ずいぶんと「まだ途中なんですけど」って感じのものが多くてもったいない気がしました。その点が残念だったなー。

（発表すること自体はもちろんいいことですけど、もう少しなのに…と、非常にむずがゆかったです）

>361
そうですね。
でも、逆に考えると、学会に出たおかげでその「もう少しやれば」
っていうのがわかった人もいるってことですよね。
指導教官の言うことを素直に聞かない人もいるらしいし・・・。
（自分の先輩にもいます）

>>359
357の感想は、厳粛に受け止めるべきだと思うよ。あらゆる研究は
発展途上のものだけれども、何も論証できていない、言うべき命題が
立っていないというのは発表すべきじゃないよ。エヒメの短大の先生
とか、猛省を促したい。あの程度で、どうして発表できたのか不思議。
というか一部には相当低レベルのものもあったってことさ。

良かった発表は今のところ上代特殊仮名遣いの話と、
Ｃ会場の一番最後が挙がってますが、他にもありますか？
（また、どのあたりが良かったですか？）

ダメなのがあった…低レベルなのもあった…ばかりだと暗くなるので、
明るい話も聞きたいです。

上代特殊仮名遣いって叩かれてTKOになった人ですか？

ポスター発表もけっこう面白かったと思うんだけど、
単に発表者と近くで話せるのが楽しかっただけだろうか・・・。

ポスター発表、たしかに面白かった。発表に、誰かが意見を
言って、さらに、それを踏まえて、別の人が意見を言ったりして
重層、複合的な意見交換の場になっていた。頭が小池さんの
代表委員が、かばんを抱えて色々と意見を言って、それを
周りの人が、うんうん頷きながら囲んでいるっていうのは
いいと思ったね。

>>365

あ、上代特殊仮名遣い関係は二つあったんですね。
「石塚龍麿と橋本進吉」の方だと思います。
（でいいんですよね？投票された方々）

遅レスですが、ポスター発表おもしろかったです。
学会などでは絶対に質問できない私のような超下っ端の
人間でも、尋ねたりつっこんだりできて。
周りに集まっていた有名な先生方とも意見を交わすことができたし。
興味のある分野の人たちが集まってフラットに意見交換できる
場としてはとてもよかったです。
会場で発表した人も、昼休みにコーナーかなんか作って、
ポスター発表のように話せる場が出来るといいとも思いました。
ただ、ちょっと聞こえにくいのと、発表者は何度も同じ説明を
繰り返さないといけないのとが難点かと。

エヒメ→滋賀でした。ごめん。

ポスター発表、好評ですね。楽しそうだし、ためにもなりそうですね。

で、肝心の内容はどうだったんでしょうか。
面白い（あるいは面白くなっていきそうな）発表ありました？

国語学会のレベルは年々ダウンしています。
それと、人の発表にけちをつけるのは、業績のない人です。
一応の審査があるのですから、文句はつけんな！
まあ、研究内容がショボイのは事実なんだけどね。

僕タン、業績あるの？　俺、業績そこそこあるけど、ダメなものは
ダメというだけ。よいものはよいというよん。それが当たり前じゃん。
でなきゃ発表する意味がないしょ？

>>372
当たり前。だけど、詳しくは教えない。自分のボスでさえ、平気で
盗作しているからね。うちの大学は、そういう意味では汚れだね。
だから、今取り組んでいるものも、大学へは持ち込まないでやっているよ。

詳しく教えろなんて言ってないよ（ｗ
業績のあるなしと、批判するしないはぜんぜん関係ないって
ことさ。動機論に持っていくなよ。

>>373
アメリカ風のせち辛い世の中になって、教官でさえ信用
できない（というか、教官が信用できないことが改めて
はっきりしてきた）ということだなあ。

大したアイデアもないままに教官になったものは、点数主義の
業績に追われて、院生の研究に手をだすは、それでストレスためて
セクハラするはで、大急がし（藁

>>373
>>375
アイデアないって人、いるでしょうね。
理科系だったらいい子にしていれば研究室でやる事を
決めてくれるけど、人文はそうはいかないですから。
とはいえ、恵まれていた時代に職についた方の中には
国語学の教官で、結構有名な大学なのにほとんど
名前知られてない人もいてびっくりしたことがあります。
それにしても、院生のアイデアを盗むっていうのは、
人格からしてしょぼい教官ですね。
アイデアが盗まれることを怖れて、
自分が今考えていることや、やってみたい事を人と議論できない
環境というのは、特に人文系の研究において、辛いことですね。

>375
「大急がし」って、なんか「急ぎ働き」みたいで雰囲気出てますね（w

僕タンっていろいろ苦労してるのね。その意味では同情するよ。
でも学会発表にケチつける人にケチつけるのはやめましょう。
学会発表というのは、本来批判を仰ぐためにやってるんでしょ。

>>376
現職の教官の半分以上は、もう研究能力はないものと思われ。（とくにベテラン）
そんな人たちには、早くお引取り願いたいね。
それで若手に門戸を開放して欲しい。でないと若手が育たないよ。
このままでは10年、20年後にきっと後悔することになる。

>>377
でも、国語学ってものすごい量の調査が必要で、
調査の単純作業に院生が駆り出されるってこともあるでしょう。
ゼミと称してひどい重労働をさせてるのに、
研究が公表されるときには院生の名前は出なかったりするし。
研究作業の責任の所在を明確にすべきだと思うよ。
どのくらい学生にやらせたかってことを勇気を出して公表すべきだ。

ＢＢＣでも捕鯨賛成or反対のアンケート実施中だとさ。
（ＢＢＳじゃないよ）

http://newsvote.bbc.co.uk/hi/english/talking_point/newsid_1998000/1998502.stm

今のところ「賛成」が圧倒的に少数。約１０％ｖｓ約９０％。
でもＢＢＣのはまだ票数が少ないから早期に逆転可能！！

見せよ！２ちゃんの“馬鹿力”。喰らわせよ！高慢な外人への竹槍一揆！！
捕鯨再開「Ｙｅｓ」に清き（ｗ）一票を！！

こまめにコピペで提示し続けてくれるとありがたいです。

>>378
調査の単純作業だから、院生を使うってのが問題だよねー。
某時代別の辞典を作った編者のなかには、やはり、院生に
対して、「○○」という本で「ア」から始まることばを
全部用例に取れという、とてつもない（藁　ことをさせた
人もいるやに聞く。

また、某国語史の大家の先生が方言の論文など書いて
いるのでその幅の広さに驚いて巻末をみると、弟子の
方言の専門家がほぼすべて書いていたりと、ビクリー
したよ。

＞378、380
でも,そんな単純作業・重労働を通して
自分独自の成果になりうるものもある.
つまらないと決め付けて最初から流してしまうと
見えるものも見えなくなってしまう.と思ってがんばらないと…….

>>381
院生のほうの心構えはそれでいいと思うんだけどさ、
教官の方が、こんな単純作業は院生に【やらせて】
っというのは、やっぱ、駄目だと思うけど。

うーむ、聞いているとまるで邦画の助監督制度みたいですねえ。

うむ、たしかにそうかもしれない。でも、助監督制度は、
その助監督を育ててちゃんとした監督になるように、と
いう考え方が根底にあると思うのですが。院生を
使い捨てにするのとも、ちと違うのでは。助監督制度の
知識があまりないのかもしれませんが、助監督時代の
ことをあとで振り返った監督たちは、ひどいと思ったけど
今はよくわかるとコメントしていますよね。

>助監督時代の
>ことをあとで振り返った監督たちは、ひどいと思ったけど
>今はよくわかるとコメントしていますよね。

そりゃ、みごと監督に成れた人はね。
しかし、なれなかった人にはまた別の意見があるはず。察してあげなよ。

>>380
ＳＳＫ信綱博士は名のみ騒々しき人なりけり

>>386
変な文（w

>>385
>そりゃ、みごと監督に成れた人はね。
>しかし、なれなかった人にはまた別の意見があるはず。

うん、その通りだ。しかし、国語学者の場合、なんであんな
単純作業が院生の時に自分に回ってきたのかと、いまでも
釈然としない専任教員はいると思われ。下手すると、カード
をとって、封筒の宛名を書いて、論文のネタにもならない
演習に大量の時間をそそぎこんで、修士おわりー、って
ことになったはず。

じゃあ、ある程度先生の言うこと聞かないタイプの方が大成するわけ？
それとも、そうやって先生の手足となって働いてると引き立ててもらえるの？

・・・だんだん国語学会関係なくなってきた。sage。

>>389
まあいろいろだと思うけど、早く学外の評価を得た方が勝ちだね。
特に学会発表して認められれば、ボスとしても一目置くようになるからね。
そうすれば、潰されることもない。
そのためにも、自分のボス以外の先生とも知り合いになっておくことだね。

なんだかこんどは「シノギのできるヤクザ」みたいな話になってきた（W

まあ「終身雇用」でもなく「最初っからフリー」でもない業界は
みんなそうなのですかねえ。

ボスの引き立てが学生同士の潰し合いを招くと
さらに悪循環だねぇ…
学内のつまらぬいざこざに巻き込まれても
逃げ道があると思えば心強いので、
早めに学外の評価を得ておくというのに賛成です。

　　　　　 　｜　　⊂⊃／￣＼
　　 　　　　｜ 　　　／〜〜〜⊂　⊃　　　　艸艸艸
　　 　　　　｜　　／　　　　　　　 ＼ 　　艸艸　＼艸
　　 　　　　｜　　⊂⊃　〜〜〜　　＼　艸艸＼艸　 　 ＿＿＿
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　　 　　　　｜　　 -=･=-　　　-=･=-| ほねつき゛| 　　 | ：　.り..|
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／　 ;ヾ"、　 　〜　 ~^ ~^ ~^　⊇　　　　~^~^ ~^~ (ﾟｰﾟ*)　　　　　~ ~^ ^~^ ~ ~^ ^　
　V/　　'　　　　　⊇　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　∧∧　　∧⊆∧　　 　∧,,∧,,,,,,,,,,,,,
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　人　　／　　　　 ●　　●､　　　　　　ヾ" ~^~^ ~^ ~^~ ∧ ∧~^~^~^~^　　~^~^~^
( ﾟーﾟ)　|Y　　Y　　　　　　　 ＼　／￣＼||　　 　　 　｡ヽ(´Д｀ﾟ)ノ　。　　　　⊇
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　　　　~^~^ ~^ ~^~~^~^ ~^ ~^~~^~^ ~^ ~^~ 　　　　　　~^ ~^ ~^　　　　　~^~^

>>389
>ある程度先生の言うこと聞かないタイプの方が大成するわけ？
そうだと思います。あえて反発することもないけど、
必要以上に顔色を見て一喜一憂する必要もないと思います。
なんか卑屈なまでに先生の顔色をうかがっている人を見かけると
そんなことしてる間に論文書けば？と思ってしまいます。
>先生の手足となって働いてると引き立ててもらえるの？
このご時世、実力や業績のない人を引き立ててあげられるほど、
先生方には力もポストもないと思われ。
悲惨な人の話もあるから……
あ、でも嫌われると村八分にされることはあるから、
好かれなくても、最低限嫌われなければいいのでは？

僕、師匠の松原正先生にアナル処女を捧げたの。
こんばんわ。バカども諸君。
日本の知性、野崎健秀です。このサイトの過去ログをみました。
あななたちは、救われない、まぬけ野郎ですね。
こういうことだから、中国になめられるのだ。
そう、偏差値でいうと30くらい、おちこぼれています。
堕落だ。くず野郎。
もはや、人生に希望はないでしょうが、たまには僕のサイトで
国語の勉強でもしたまえ。
http://543.teacup.com/No_Z/bbs
いいか、きつく申し渡したぞ。
このまぬけ野郎

>>395
...ものすごいﾃﾞﾑﾊﾟだ。

で、結局名称問題はどうなったのですか？

>>397
うやむやのまま変更なしになる、に日国大１セット。

うやむやのまま変更、でしょうね。

　　
　　　　 ∧,,∧　　 　　　[>>1]
　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡. 　 ／／
　 　 ⊂ﾐ S⊂)　 ／／
　　*〜ﾐ ,,,,,ﾞ,,づζ　　
　　　 　 し′　　　　

名称問題のシンポジウムはあまり盛り上がりませんでしたね。

上の方の書き込みにあるような（国語学に限らないと思うけど）悪い意味での
師匠と弟子の世界の弊害だとか、そういうのは結局個人の問題になってしまう
し。現状でそんなじめじめした嫌な経験は自分はしてない、ていう人もきっと
少なからずいるでしょうからね。悪習がある場合はそれをなんとかすべきです
けど、それって学会名や学問名のせいではないですよね。だからこの問題は
「名前の問題」と直接結びつかない。

学問的な問題にしても、それも名前がどうであれ、個別に先行研究の
問題点を指摘していけばいい話でやっぱり結びつかない。
学問名がなんであれ、研究者は自分の研究をするしかないわけですから。
小野氏が「自分の研究はやはり国語学としか呼べない」という趣旨の
発言をしてましたが、本人がどう名乗るかは自由だと思うし、日本語学会に
なったからと言って「国語学」をやっちゃいけない、発表もさせない、
会誌にも載せない、なんて誰も言ってないしそんなつもりの人なんて
ほとんどいないと思うんですよね。

名称問題は結局「そのままだと不都合があるのなら変えた
方がいいんじゃない？」という程度の問題で、こだわって
いる人自体が少ないんじゃないかと思います。

個人的にはあくまで学会名や学問名なんて「看板」なんだから、
内実とあまりにかけ離れてない限り、時代に応じてイメージが
良いものを採用していくということでいいんじゃないかと思って
います。その上で、自分の研究を一生懸命やればいい。

「留学生が疎外感を感じる」
「周りが変わるのに国語学だけ変わらないのは頑固で
古くさい学問であるかのような印象を与える」
「国語科教育学会と誤解される」

なんて意見が出る現時点では、「看板」として
十分不適格なんじゃないかって思うわけです。

内なるテロを除き
言葉よみがへらせ
絢音ゆたけく笑む
日本忘れぬお祭り
いざ燃えゐし日蹈め

うちなるてろをのそきことはよみかへらせあやねゆた
けくゑむにほんわすれぬおまつりいさもえゐしひふめ

國語状況は軟派のテロリズムが不法占拠して居ます
その欺瞞を打破し日本語に新たな輝きを添へる最終定型詩です
近い将來このいろは定型字數歌が和歌句と拮抗して共榮の實
をあげるでせう　人パンのみにて生くるにあらずです
一度かういふ物に金を捨てて見よと一億にお薦めする

>> http://www.ultrapowder.com/item/upp0011.html

波江さん、あなた一度氏んできた方がいいよ！

>>401
>個人的にはあくまで学会名や学問名なんて「看板」なんだから、
>内実とあまりにかけ離れてない限り、時代に応じてイメージが
>良いものを採用していくということでいいんじゃないかと思って
>います。
それなら、それでいい。しかるに、例えば代表委員は「学会名や
学問名は、われわれのアイデンティティーに関わる重要なものだ」と
やっているのだ。だから紛糾するのだ。だから、どっちにしたって、
たいしたことないよと、無節操、無定見に徹する>>401に
幸あれ。考えてみれば、>>401が食い詰めようが、飢え死にしようが
どっちにしたってたいしたことない。

名前はよほどの不都合がない限り重要でないというのは、ごく常識的な感覚
であると思うが。

>>404

てことは、

＞日本語学会になったからと言って「国語学」をやっちゃいけない、
＞発表もさせない、会誌にも載せない、なんて誰も言ってないしそんな
＞つもりの人なんてほとんどいないと思うんですよね。

という>>401の認識は間違いで、国語学なんて言ってるヤツは追放だ、と。
そう言ってる、或いは考えてる、しかも実行できる権力を持った人をご存じだと
いうことですか？

名称のようなくだらないことで時間と誌面を浪費するのはやめ、ただちに
会員の投票で決着をつけてほしい。

>>406
>日本語学会になったからと言って「国語学」をやっちゃいけな
>い、発表もさせない、会誌にも載せない、なんて誰も言ってな
>いしそんなつもりの人なんてほとんどいないと思うんですよね

揚げ足取るわけではないが、「ほとんどいない」という書き方を
している自分こそ、そのような事を考えている人間を「少しは」
知っていると思われ（藁

ただ、小野氏の主旨は、学会名称が変ったことで、個人が学問名を
名のることについて、無言のプレッシャーがかからないようにし
てほしいということだったんじゃないの？　宇佐美さんも、それは
同意してたでしょ。「誰々が名のらせないと言っている」とも
言っていないわけでしょ、誰も。

日本語学だと名のる側に回ったということだけで、先勝国側になっ
たような気になって、いつまでそん
な古い国語学なんて言ってるのと揶揄するや
つは必ずいるとも思われ（藁

>>407
>名称のようなくだらないことで時間と誌面を浪費
>するのはやめ、ただちに会員の投票で決着をつけてほ
>しい。

かなり同意。ただ、名称が下らないのではなく、その決
定手順が下らないので、みんな今一つ関心が無いのだと
思うが。全会員の投票にすると、投票率が低くなってしま
うので、提案が流れてしまう恐れがあるので、会員投票は
しないというのが、理事会の結論なんで、要するに、自分たち
は変えたいと強く思いながら、上辺だけは民主的を
装って「みなさんの意見をお聞きしますよ」なんてやって
いるから駄目なのさ。

我等理事会が変えようと思う、みんな付いて来て
呉れないか、というのならマシだが。卑怯で腰抜け
だよ。

>>408

汲み取って下さってありがとう。
誰って言うわけじゃないですが、いろんな人がいますから
そんな考えの人もいるだろうということで「ほとんど」と
書きました。

実際、「国語学出身はこれだからなぁ」的な発言は耳にし
たことがあって（私が言われたわけじゃないですよ）、嫌な
偏見だなぁと思ったことはあります。ま、非難されても仕方
ない落ち度があって言ってるんでしょうけど、わざわざそん
なところまで一般化しなくてもいいのに、と思う。

言語学出身の人に多いですよね、こういう人。（と負けずに
一般化。無益だなぁ。言語学出身の人、ジョークだから怒ら
ないでね）

で、そういうのは別として、改称に従わない勢力や積極的に
関わらない人を排除するような独裁的な権力者（自分の教え
子とかは別として、学会全体に及ぶような。）なんていない
んじゃない？と。

おっしゃる通り揶揄する人たちはきっといるでしょうね。
それが「無言のプレッシャー」になるというのなら否定
しません。けど、陰口をそんなに気にしても仕方ないとも
思うんですよね。

徳川先生が生きていたら・・・と思うのは私だけか？
徳川先生生き返り期待age

「日本語学会」への改称は、徳川さんの悲願でしょ。なに
しろ国語学のメッカ、大阪大学に乗り込んで「日本語学科」を
開設したのは自分だという強い信念から、余が作った
ものを城にしたいと思ったのであらせらるるage

>>411
日国２版のチラシには徳川先生の御遺影が･･･（泣）

>>397
うやむやにならず、日本語学会と国語史学会に分裂！！


に一万モーラ

>>414
いやいや、分裂するなら、国語学会と日本語学会。

でも、いずれにせよ、ケンカ別れだけは避けたいね。

何かハタから見てるとワケわかんないですね。
「国語学」と「日本語学」のニュアンスの差はわかりますよ。
でもここまでこじれている（ように見える）のははっきりいって
イデオロギー的なこと？　それとも学閥（植民地系列）的なこと？
そして勢力範囲は［日本語学派/中間派/国語学派］で何％ぐらい？

イデオロギー的な批判や論争とは別次元の、
現実的な「呼び分け」から生じる問題については、
シンポジウムでは触れていなかったのが不満と言えば不満。

イデオロギー問題は、批判の手段ではあっても、
それぞれを擁護するための論拠ではないと思われ。

問題は、「国語学」「日本語学」が、
そのまま研究領域の違いや使う述語の違いに
かぶって使われている現実がある点が大きいかと思われ。

「日本語学」の勢力が大きくなっている現状で、
「日本語学会」に改称されることで吸収合併される形で
「国語学」と呼ばれている研究領域そのものの存在が
消えてしまいかねないことを、
「国語学」擁護派は危惧していると思われ。

統合したメガバンクの名称みたいに、適切な第三者案はないのだろうか。
総会の報告には「実質上、第三者案はない」とあったが、本当なのだろうか。

きもい・・・、
http://freehost.kakiko.com/freen/kesaku.html

「日本国語学会」でいいじゃん。

思いきって「日本語を考える会」にしたら？
そしたら妙なことでもめずに済むよ。

>>415
呉越同舟や同床異夢は大嫌いですが、なにか？

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：105420人　発行日：2002/05/030
どもども、風薫る５月ワキガも香るひろゆきですー。

今日はどうしても報告したいことがあるですよー。
東京地裁の顔になりつつある今日この頃ですが、最近裁判官がおいらを露骨に馬鹿にするですよー。
裁判を傍聴している人は既にご存知でしょうが、ついこの前は、おいらのことを
「あなたは売春クラブの経営者みたいな言い訳をしますね」
なんて言いやがったですよー。
どうやら売春クラブの経営者は警察に捕まると必ず
「出会いの場を提供しただけだ」
と、見苦しい言い訳をするらしいですよー。。。
そんなセコイ奴等とおいらを並べて語るとは悔しいけど、ストライクですー。。。えぇえぇ、、、

確かにおいらは企業や公人の誹謗中傷を禁止していませんし、削除もしません。
その上、「発信元は判らない」を看板とし、悪質な書き込みをし易い環境を提供し、いやむしろそれを売りにしようと目論んでいますが、そんなことはおいらのｸﾁﾋﾞﾙの熱さとは関係ないですよー。。。

ところで、中央大卒のおいらの同級生達がおいらのことを「宅八郎みたいな奴」と罵っているって本当ですか？。。。うぅうぅ、、、

んじゃ！

>>416
私もさっぱり分からん。
飯台は日本語学と国語学とありますけど、それは、共時と通時の違い
ですか？

>>423
国文学とくっつくか、日本学とくっつくか、じゃなかったけ？

でも日本学って何？　国学とは全然違いそうだけど。　

へ？　言語学とくっつくってのはないの？

大阪大学は、日本文学・国語学という学科ですよね。

>>423-426
飯台には「言語学」はないよ。少なくとも「日本語学」のある文学部にはね。
日本語学は、今は独立してるみたいだけど、徳川様がいらしたころには、日本学の中に入ってた。

でも、飯台って国語学のメッカだったの？　>>412

口曷！！

>>427

>でも、飯台って国語学のメッカだったの？
そりゃそうですよ。教官のめんめん（前田・金水・真田
・蜂矢・岡島ですよ。プラス佐久間・石井の日本語学）
もそうだし、
一時期の就職する院生は、みんな飯台だったじゃないすか。

>>国語学のメッカ、大阪大学に乗り込んで「日本語学科」を開設した
しかし国語学は国語学で残って共存したところがよくわからん。
自分のところで日本語学一本に統合できなかったとすれば、学会もそう
なっておかしくないんでないか。

＞呉越同舟や同床異夢は大嫌いですが、なにか？
同床異夢というなら、｢日本語学」派の中にも様様な学問的立場があり、
同床異夢だ。皆がタコツボに閉じこもったのでは、仕方がない。
とにかく日本語の研究者皆が所属できる学会があるところに意義があるの
だから、名称如きことで分裂すべきではない。

葬禍学会以外の学会は、たいてい同床異夢のように思われ。

>>431　激しく同意。
だから「國語学」でもいいのでしょうが、それだと日本国籍を持つ人しか
研究できない。しかし「日本語学」を名乗る人たちの研究があまりにも
あまりにもで、「日本語学」を名乗っちゃうと、手垢がついた「日本語学」の
フレーバーまで背負ってしまう、というのが問題かな、と。
やはりここは「日本語言語学」で。亀井先生マンセー！

>>431,433
あえて挑発的態度をとった甲斐がありました。(^^)

個人の主義･主張や学閥を超えて、学術情報を交換･共有するところに「国語学会」の存在意義があると思われ。

>>434　そうだ、そうだ
そしてまた、名称にはどうしても歴史上のなりゆきが多かれ少なかれ
絡むものだし、都合で名前を変えるなら、また実をとって名前を変えない、
という方向もあると思われ。また、一時期の事情で名前を変えようとする
なら、別の時期の事情でまた名前を変えるなんて言い出しかねない。
個人的な意見として、そんなのはイヤだ。

「国語学」の中には少なくとも国語イデオロギーを論ずる領域もある。
その学会自体にこのような領域があることは面白いことではないか。
一方、「日本語学」という名前の下にこのような領域がおこるということは
想像しがたい。名称のもつ含みと実情があわないとしても、大所帯だから
起こりうる内部矛盾は面白くこそあれ、蓋してしまえ、では
何となく潔癖主義すぎると思われ。

何より、「国語学」に愛着があるしね。

　　　　　＿＿,,,,... -―‐-､＿＿
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　　~~'''''‐､_ ''=;;;＞ー`'―――--､　　　 ヽ､　　　　 ノ￣￣￣￣￣ヽ
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　　　　　　 /(･)`|　　　/(･)　 >　 ヽ 　　　＼|　　 |.　　る　る　お　　〉
　　　　 　 /〈 ￣ "'　　,`ｰ- ' i 　 /＼　 　　|　　　〉　 .る　る　る 　 |
.　　　　　 l::::ヽ___ヽ　　。ﾟ , '　l　　ヽ＿_　　/　　 〈　　 る　る　る　　|
　　　　　 |::::::r〜‐､　　　　　/　　 　 ,r､`i/　　　　l.　　る　る　る　 〈
.　　 　 　 |::::::))ﾆゝ　　 　 ／　　 　 2り /　 　 ＿ﾉ　　　　 る　る　　,〉
　　　　 　 |::::(＿,,　　　／　　　　 (＿／|-=二＿＿　 　　　 　 る 　/
　　　　　　!::　 ""　　　　　　 　／　入. | 　 　 　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　　 `ヽ､__,,,,........,,,,＿／　／ || |l|
.　　　　　 　 　 〕;;;;;;;;;;:::::=''" _／||　 ||/ |
　　　　　　　＿||￣||￣||￣ ||. 　||,／||　ヽ
　　　　'"￣　　||　 ||　 || 　 ||　／|　　　　＼
　　　　　　　　 `ー---‐―'''"

>>435さんがいいことを言った。

感動した!！

｢国語学｣派＝硬骨反体制、｢日本語学｣派＝軟弱体制順応

という新たな色分けが出来そうだな。

名前のためにもめごとが起こるのならば、単に｢学会」にしよう。
そういうものは他にないのだから、問題は生じない。

朝鮮語を「ハングル」と呼んでごまかしているのだから、
「ひらがな学会」にしよう。

「ジャパニーズ学会」じゃだめ?・・・だな。

「学会」はミもフタもなさすぎるから、「語学会」では？

>>439
> そういうものは他にないのだから
いえいえ、単に｢学会｣と言えば草加学会の略称でしょう。

｢Ｊ語学会｣なんてのは、どう？
英語グローバリズムの時代にふさわしいのでは？
ついでに高校までの教科名も｢Ｊ語｣にしてしまおう。生徒たちに受けるかも (んなわけぁないか)。

>>443
>｢Ｊ語学会｣なんてのは、どう？

ナイス！

>>443
国語学だ、日本語学だといったつまらない名称論争にかかわる
つもりはない、われわれは正しいことならこだわらず何でも採
り入れる、内容で勝負だ、という若い世代の研究者は、｢専門
は？｣ときかれたら、｢Ｊ語学｣あるいは｢Ｊ言語学｣ですと
答える、なんていうのはいいね。

Jでは、「ゼー」と発音されるから「N語学」にしたら、「エンゴガク」
になって具合がいい。

「Ｋ語学会」ではいかがです。
あの金曜学会も程良く混ぜた感じで。

をいをい、「敬語学会」と誤解されるぞ、絶対。

「敬語学会」あったらすごいな。
「御発表の内容について伺う前に、まず発表者が御自身の指導教官の御業績に
言及なさったときのお言葉遣いに一言申し上げておきたい」とか学会発表で
ねちねちやられたり。

>>448
うはは、ワロタ。なんとなく小林よしりん先生に
似ているな。

ふふふ
>>449
も大分ワロタ。ちょっとsurrealestique。

>>447
「国語学」に近いから×。
KでもNでも無いからこそ「J言語学」ってのがいいんじゃないの？

>>452
僕たちは「日本文学者」とは名乗らぬがのぅ

クゴ学会。グォユイ学会。クォック・グー学会。

>>453
｢国文学｣の｢国-｣に nation という意味がないからだろう。
英国人にとっての英文学を｢国文学｣と呼ぶことはできない。他方、英国で日本文学を研究し教えている日本人を｢国文学者｣と呼ぶことには問題がない。
この｢国-｣は｢邦-｣と同じで、｢(日本人にとっての) 日本-｣の別称だ。

>>453
学科名として「日本文学科」を採用するところは増えているのでは？

近代日本文学会ってあるよ

>>456
もともとは、短大の国文科に対する差異化の名称だったわけで
しょ。で、新設の申請をするときに、「世界文学の中に日本文学
を位置付け」なんて作文をしたのさ（とすると、短大国文科は、
ちまちま、日本文学だけを（だけしか）やらない、能のない
集団ってわけ？　と反発くうわなー。で、短大国文科と
四大日本文学科は仲悪いのさ）。

４大にある国文科が、日本文学科に名前をかえても、いわば
それは、体系のあきまだから、問題なく推移しているだけよ。
なんの理念もない。その証拠に、日本文学を世界文学の中に
位置付けることに成功した日本文学科なんて、ないだろ。語学
できないんだもの、そもそも（あ、まあ、そこそこ出来る人も
いるけど、と言っておこう。殺気だつヤツが出て来るからなあ。
言葉に気を付けないと^^;;）。

>>458
ということは日本文学でいいんじゃん。

>>459
そう、ということは、ペケロ文学という名前でもいいのさ。
ペケロ文学科という名前に改称すべい。

ペケロage

そろそろ新しい話題を・・・（汗
ということでage

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子さまもペケロ文学に興味をお持ちになったようです。

国語学会が改称したら、誰かが別に「国語学会」を立てて機関誌
「国語学」を刊行しても構わないんだよね ?

>>464
その方向の動きはすでに有り。実現するかどうかは知らん。

>>465
うむ、しかも、関西と関東にあるという。これは、先陣あら
そいになるのか？　「ペケロ国語学会」とか「ペケロ日本語学会」
というのを作ってもいいのだよなあ。

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　　￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　/　　　　　ﾘ　i　　　 }
　　　　　 　　,ｉ　　 　_,-=‐'`―'=ｰ､;!
　　　　　　 　i 　　 リ　ｰｰ'　 ､ｰ‐'i |　　
　 　 　 　 　 |　　　ﾘ゜　´　 (. .〉　 } !　　
　　　　　　　| ii!　 　|　 　 ｰ＝-'　! |　　
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　 　 　 　 　| i ii !!　 ._ノ ￣￣|_,_,,ノ
　　　　　　,､ゝ-ｰ'"i´　＼＿_/　 |`ｰ､
　　　　　/　ヽ　　　＞''" ＼/`-<　　 iヽ
　　 　 　| 　 ! 　　　＼　 　 ＼／　　 | |

紀宮さまが「ペケロ国語学会」にご興味を持たれたようです

おおお、それはごもったいない。

「ペケロ文学」という言葉のインパクトが強くて，
とうぶん頭を離れそうにない。

ぺけろでも何でもいいけど爺さん婆さん達が「国語学会」を捨ててくれ
たら、新生「国語学会」を立てて、機関誌「国語学」（もちろん巻号制
じゃなくて連番「第2XX輯」で号数継続、右縦書き）を刊行して、楽しく
やろうや。

まあ、雑誌を出すのは金がかかるとしても、学会名を襲う
ことは容易だよね。もう空き家になっているんだから、使っても
勝手だしー。国語学会のお偉方は、日本語学会に変えたくて
目がくらみ、捨てた国語学会という看板が蹂躙されてしまう
という場合があることに、
お目出度くも気付いていないと思われ（藁　まあ、もーろく
してんでしょねー。

「日本語学会」化は廃仏毀釈ってことで。
廃仏派が出て行った後、国語を愛する者が「国語学会」と「国語学」を
再興するだろうと楽観。

>>470-472
正に「国語学よ、死して生まれよ」（©亀井孝）ってわけですな。

>>473
そしてこれまでは散り際をわきまえない醜い花だったわけです。

でも亀井孝の提唱した所の「国語学」ってのだと
またちょっと現在とは意味が違って来るよね。

>>475
提唱してないよ。提唱したのは「日本語言語学」だよ。

>>476
かめいたかしは、「日本語言語学」を提唱すると共に、
それに対し「死して、生まれ」るべきものとしての「国語学」の概念をも
提示したと言ってよいのではないかと愚考しますがいかが。

>>477
おっしゃるとおりだと思いますが、それはやはり「概念」であり、
「提唱した『国語学』」だと、「国語学」で冠される新たな
概念を提唱した、ととれ、かめい先生のご本意にそっているかな、
と、申し上げたところです。

>>474
｢国語学会｣を名乗る団体が現れたら、日本語学会は、旧国語学会の正当な継承者はうちだ、新国語学会は旧学会とは無関係という、一大キャンペーンを始めるだろう。
それに抗し切れるだけの人材が、新国語学会に集まるかどうか。

ひさしぶりに国語スレがあがってて、うれしいよお

>>479
若手をみくびってはいけない。ちょうど日本語学、という一分野を
若い研究者が支えたのと同じように、今の40才前後の優秀な研究者が
新国語学会に集まる、と期待。

俺、そんなキャンペーンなんかする学会、さっさとやめるけどな。

大体このごろ、巻号制だの、読点やめてコンマに統一だの、名称変更だ
の、学問と関係ないことばっかりに血道上げるのはいい加減にしてくれ。

そういえば以前、日本音声学会が割れたことがあったようなのを思い出した。
あれは、どうやって納まったのかな。旧派の勢力が小さかったのかね。

>>482
それは「音韻論学会」のことですか?

>>480
> ちょうど日本語学、という一分野を
> 若い研究者が支えたのと同じように

でもその人たちは、平気で国語学会にも入っていたし、『国語学』に投稿もしていた。意図的な対立があったわけじゃない。
今度はそうはいかないのでは？

いずれにしても、名称変更の問題は、無益なしこりや争いを生むだけのような気がするな。

>>483
日本音声学協会の流れをくむ日本音声学会。ttp://www.psj.gr.jp/
15年ぐらい前かな？
新会長選出後に、旧会長派が「新会長は正当な継承者ではない」というようなキャンペーン？をしていたと聞いた。

いずれにしても、国語学会は名称変更よりも
やらなければならないことがあると思う。
20代、30代の若手研究者が育っていく環境を
整えないと、10年後、20年後に後悔することに
なると思いますよ。

禿同。

名称変更問題でも、筋の通ったことをやる会なのか、出鱈目に
やってしまうのかも、見ていることと思う。名前を変えなくても
きっちりとした筋の通し方をすれば、若い人は、ある程度
納得してくれるのではないか。

＞読点やめてコンマに統一だの、

これやると，縦書きに直したときに変換しないと...
最近のアプリだと自動的に直してくれるんだっけか？
当方，ページメーカ6.5使用（OSはマクで8.1

>>488
ものによります。

横書きを、政府公文書と同じ「，。」式にするっていうのは
神経を疑う。『国語学』の論文は政府公文書なのか？　国研
にせよ国立大学にせよ、もう国家からは見捨てられようと
しているのに。ばかみたいだ。すりよっちゃってさ。自分たちが
公文書を作っているときの、狂った句読法で物を考えるから、
どんどん妙な妄想（このままだと、国語学が滅びるだの）
で話を進めていくのだな。おつと、おれは、波江究一ぢや
なゐよ　藁）

金水先生お勧めのTeXは、
覚え立ての人には縦書きがやや厳しいです。
横書きではやらなくていいことを
縦書きではいちいちやらなければならない感じで。
パソコンで入力したり印刷することを考えてゆくと、
どうしても横書きの方が都合がいいのかも。
HTMLもそうだし。

>>490
すりよりたい奴はすりよってよし。
しかし、すりよりモードで「統一」するってのがすさまじい。

句読点だって立派な国語学の研究対象だろうし、だからこそ
投稿者にもいろいろ流儀があるだろうに、そんなこと考えも
せずに「揃ってないと気持ちが悪い」というのは、国語学の
プロの発想じゃないよ。

誰が「，。」式に統一すると決めたのですか？
このことは評議会でも議論になったはずだが。




















ま、おおかた国研（政府の言いなり）の連中だろうな。

ＩＭＥユーザーとしては、マイクロソフトに小一時間･･･（以下略）

>>494
ＡＴＯＫにすれば？　句読点モードがあるでよ。
それにMS-IMEと違ってハ行四段活用も登録できるし。

ATOKﾏﾝｾｰ！IME逝ってよし！

今確認したけど，IMEにも句読点モードあるでよ。
逝ってきます・・・

>>492
句読点研究会へのお誘い
http://www.linelabo.com/kutouten.htm

>>497
確かにＭＳ-ＩＭＥでも句読点の設定ができるが、
ＡＴＯＫは「、。」←→「，．」の切換がパレットからすぐできる点で優る。

500

>>493
むろんあの方のごり押しです。だれかなんて言いません。
へんしゅうｔｙ　うっ、だ、だれだ・・・無念。

どうかなあ。のむさん一人に、そんな力があるとも
思えんが。

>>502
いんえ、501は内部情報どす。

>>503
>いんえ、501は内部情報どす。
うおっ、そうどしたか！　のむさん、悔いを千載に残す
ことをやらかしたものだなあ。教育大から早稲田に初めて
呼ばれて、舞い上がったか…

「ごり押し」が本当なら、そんな編集委員会の出す査読結果は全く信頼
するに足りない。査読でも「ごり押し」が無かったと誰に保証できよう。

読点だの学会名だの、筋を通さず無理を通すやり口のたびに、学会誌の
信頼が揺るいでいるのだと、果たして彼等は自覚しているだろうか。

さう言へば、査読に対する、のむさんのごり押しの噂も聞いた
ことがあるなあ。２人ダメと言つてゐるのに、なんとか意見を
変へては貰えまいかなどと、言ふさうなのだ。

たいして見識がないのに、権力を持つてしまふと、迷走するの
は人の常ではあるが、ちと非道い話だ。
（我非有波江）

おおっ、また編集委員長の批判になってきましたな。
このスレの原点に帰ったか。（藁

誤>変へては貰えまいかなどと
正>変へては貰へまいかなどと

>>506へ追伸
>（我非有波江）

「有」字は不要ではないかな。ワレはナミヱにアラず、でしょ？

コンマ統一は、編集委員会は一旦投稿者の自由としたが、
理事会が統一しろというのでそれに従ったのだそうだ。
(編集委員会の免責)
ttp://www.jpling.gr.jp/iinkai/hensyu.html#tokokitei

ところが、理事会はそんな事を決めたとは書いてない。
(理事会の免責)
ttp://www.jpling.gr.jp/kaigiroku2000.html#rijikai

これは典型的な「二枚舌外交」「責任のなすり合い」に
見えるが、単に理事会議事録が不完全なだけなのだろうか。

学会呼称改称も、これと同じようにうやむやにして進めるのか。

学会名称は参加者の自由と、評議委員会は決めたが、理事会が
統一しろというので、評議委員会は統一することにした。

ところが、理事会はそんなことを求めたとは書いていない。

てな、ところですかあ（藁

「美しい日本語」提案へ 安易な外来語懸念
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20020625KIIATA62600.htm

ちょっとお門違いかもしれませんが、これってどうなんでしょう。

>>512
>「美しい日本語」提案へ 安易な外来語懸念
それこそ、お門違いと批判されるかもしれないけれども、
このような場に、きちんと呼ばれて意見を開陳
できるような存在としての国語学者であらねばならない
と思う。政治家の体勢派迎合政策であることはわかって
いても、である。

たしか、ローマ字改革のときには服部四郎が呼ばれ意見を
開陳したが、まったく無視されたという。なぜか。自説の
「ち」を「ｃｉ」と書くべきだということを延々とやったから
である。スパークする学者馬鹿とは、このことであろう。
もっと、その場にいる人々の心を動かすような弁論ができな
かったのかともどかしいし、たこつぼ（それこそ）みたいな自分の
学問だけでなく、広く多くの人々が納得できるような
言説ができないようだから、いつまでたっても馬鹿にされ
つづけるのである。

>>政治家の体勢派迎合政策
なんかれろれろだぞ（w

体勢派の機嫌をとるために、政治家がやっている、迎合
政策、なんですかあ。

体制派でしょ

国語学会って何？って感じの者だけど一言、言わせて。
昨日だか、テレビを見てたら、最近の小学校の国語は五年生でも、幼稚園みたいな子が、
読むような、内容の文の教科書を使っているらしい。可愛そう。子供の向学心をなめてる。
あんまりに簡単な内容をやらされても、楽しくないよね。やっぱり大人っぽいものに惹かれる
って事あるよね（あんまり難しくてもってのはあるけど）。
それに教科書は見た目の厚さ1cm以下。読むだけなら45分かける4回位で終わるらしい（結構理解も出来る範囲らしい）。
結論、こんな授業やらさせるなら、先生の居る下でただ読書（教科書じゃない本）させている方がまだ国語力がつきそう。
（自分、現在高二。小学生の頃、今の小学生の頃と同じ様な教育を受けていたかと思うと悲しい。）

>>513 > このような場に、きちんと呼ばれて意見を開陳
>できるような存在としての国語学者であらねばならない

おー、賛成、賛成。
「日本語も数ある研究対象の一つにすぎない」とかいう研究は
どんどん「日本語学会」に移行して頂いて結構。
自国語に責任を持つという意味での「国語学」「国語学会」な
のに、国語→日本語に置き換えて平然というのは、いかに国語
学会が今まで責任を取って来なかったかを物語って余りある。

>>517
その結果君のような文章力の子供が出てきたかと思うと、
教科書の含蓄ある内容が全く生かされてこなかったようで悲しくなります。

>>513 >>518

そんな｢蟷螂の斧｣のような試みには、研究者の方がバカにして近づかないだけ。
ローカル・ルールをよく読んで出直してください。

そういうこと言ってるから研究者の方がバカにされてるんだぜ。
最初から蟷螂だもんと納得してどうするんだよ。

「国語」は否応無しに政治なの。それは規範文法とは別問題。
無定見な迷走(近頃の国語審議会答申を見よ、又JIS漢字を見
よ)に対して、本来、国語学会は責任ある発言をすべき立場
だったんだよ。

バカどもから一目置かれようとはだれも思わないよ。
｢無定見な迷走｣だって言語史上の事実、20年も経てばしかるべきところに落ち着くさ。

｢国語政治学会｣でも結成すれば？

あーあ、ばかほど、人をばかというんだよなー。
思い上がるなよ、たかだか、ゲンゴガクやってる
だけでよ。

て言うか、国家公務員をなさっていらっしゃるような
高級な方とは、私ごとき、頭の悪い、東大にも入れなかった
Ｊ語学者は、かやの外で見てる他ございません、ぐらい
言ってほしい、て言うか、言ってよし（藁

日本の人文学者は、もともと世論の後押しがないのだから、結局、自分たちの価値は自分たちだけで認め合うしかないのよ。
ヨーロッパの大学の成り立ちと、日本やアメリカの大学の成り立ちの違いを考えてみればわかる。(世界史は勉強しましたか？)
それでもアメリカ人には欧州への憧れ、コンプレックスがあったが、最近は怪しいね。日本は初めから全然ダメ。

自分たちがやっていることを、もう少しわかりやすく世間に発信する努力は、確かに必要だと私も思うよ。
だけどそれ以上のことは、やっても鼻白まれるのがオチ。自分たちの仕事を守ろうとするマッチ・ポンプと見なされるだけ。
だって、私自身学者でなかったらそう思ったに違いないもの (w

「学者」だって。クスクス。自分のこと、「学者」だって。（爆

それから、「世界史」ってなんの世界史？　教科？　それとも、
普通の意味で？　教科の「世界史」では大学の歴史なんて教えてないし
普通の意味での「世界史」というのなら、「大学史」とか「学問史」
などという言い方のほうがきちんとしている。そんな粗雑な
頭と論理構成力では…　「学者」ねえ　（憐憫

> 教科の「世界史」では大学の歴史なんて教えてないし

ちゃんとした高校なら教えてますって。
初期の大学にはどこどこがあって、どんなふうに成立して、それぞれの中心学部は何と何で、……
こまごま憶えさせられたよ。おおむね忘れちまったが。

だいたいあんた、スレ違い、板違いなんだよ。
まともに相手してるのはおせっかいな私だけだということをお忘れなく。

ぎゃははは、じゃ、お前、受験勉強レベルで「大学の歴史」なん
て言っていたの？　ふーん（憐憫）　哀れだよ。そんな鵝毛にも
等しい知識で、人にものを言ったり、「学者」だと称したり。

それから、言うとくがな、お目出たいあんたの相手をしてやってい
るのも、よく周りを見てみたら、わししかいない（禿藁　という
ことも、お忘れなく、な。そういうのを、上を見ればきりがない
下を見ればあとがない、言うんぞ。

>>528
受験レベルでわかる程度の知識に、高等な知識も要らぬでしょう。
簡単に言えることなら簡単に言う、これ、オッカムの剃刀。

あと、あなたがこのスレに乱入してきたので、J語学者さんをあなたが相手するのは
まあ当然ですが、J語学者さんがあなたの相手をする必要性はありませんし、
他の方がJ語学者さんとお話ししないのも当たり前のことでしょう。

止まってしまいましたね。

板違いだ、乱入だと防ぐのも、やらなければならない
時もありましょうが、ちょっと水を差した感じですね。

あるべき議論から外れていると思うなら、あるべき議論を自
分で巻き起こしたらどうなんだっ。ただ、出て行けだけでは
何も解決しないんだっ。（「ショムニ　ファイナル」より）。

>>527-528
ヨーロッパの大学の成り立ちと、宗教・市民社会・近代化・都市の成立は
複雑に絡み合ってるからね。って、これ、私も高校での世界史とその後読んだ
新書の知識の受け売り(w　そのぐらいは一般常識だけど、知らなくても恥ではない。
お互い形而下の学問をやっている者どうし、実際に自分が調査に携わった
ものでない知識については、お互いの無知をあげつらうのはやめませんか？
権威が調査で覆るのも国語学の楽しみの部分であるのだから、学問の権威的価値に
はまったらそれは国語学徒ではないでしょ？

あと、高校生が国語問題の罠にはまって、このスレに迷い込んできたけど、
誰も真剣に取り合わなかった。>>519はまさか国語学徒ではないと思うけど、
揶揄するだけでほかの人は歯牙にもかけてない。でもそこに「国語学」の
問題は潜んでいるのでは？
国語教育と国語学で扱う対象の違いは？視点の違いは？なぜ国語学の成果は
教科書に採用されない？
国語学の立場から言って、国語教育は本当に物語を読んで道徳的涵養を
促すだけでいいといえるの？
国語科の教科書に国語学の成果を取り入れるとしたら、何がある？
閉鎖的な古今伝授の世界を打ち破ったのも、国語学（国学）だったのだから
我々も、何か次の世代へのアクションを起こしつつ、研究を積み重ねていきたい
と思いませんか？

なんか、ちょっとうまく2chっぽい軽妙洒脱なレスが
できなくて申し訳ないんですけど、>531に賛意を表したくて
書きます。

誹謗中傷にまで答える必要はないと思うんですけど、
国語の研究領域にある人間は、その外にいる人の質問に対して、
原則として常にちゃんと説明していく義務があると思います。
これは外に対して利する、ということを主眼としたというより、
国語学という国語学者集団の領域を保全していくことだと思います。
理に適った理論があるなら、時間の制限をとりあえず考えなければ、
質問の答えのところまで説明していけると思います。もちろん、
質問した人には、こちらに説明の時間を与えてくれ、そして聞いてくれる
我慢くらいはお代としていただいていいのではないかと思います。

>518のような質問にはちゃんと答え、その上で他人に質問する礼儀に
反していた、とたしなめるべきだったでしょう。

私の好きなアインシュタインの言葉
「いつでも質問に来ていいよ。私は研究を中断しても、すぐに研究に戻れるんだから」

遅レスになりますが、>517さんへ。
私の国語学者としての資格は疑わしいので、おかしなことがあったら他の方に
つっこんでいただきたい。

>昨日だか、テレビを見てたら、最近の小学校の国語は五年生でも、幼稚園みたいな子が、
>読むような、内容の文の教科書を使っているらしい。可愛そう。子供の向学心をなめてる。

まず、一般に母国語に関する授業という観点からみて、「国語」という授業には、
次の二があると思います。

1.　普段は無意識のまま使っているが、すでに自分が持っている国語の知識に
　眼を向けさせ、自分が必要とするときに、その国語の知識を観察の対象に
　できるようにすること。これは2のための準備。
2.　伝統の中で洗練されてきた文字や言いまわし(これはどうしても学習に頼らざるを
　得ない部分がかなりある)にふれ、自分の国語の知識を修正したり、新たな知識を
　添加したりすること。これは国語が対人関係上の用をなしたり、芸術表現として
　もちいられたりするときのための教育。

ですから、「私は字は読めなくたっていいんだ」「子供の時から自然に覚えたことばで
いいんだ」という人には、国語教育は必要ありません。「だって義務教育じゃないか」と
いうかもしれませんが、「義務」は「親が子に教育を受けさせる義務」であって、
必ずしもあなたが身体および精神を束縛されてまで強いられるものではありません。
　一応これが基本だと思います。ここでこれを受け入れたものとして話しを進めると、
上で重要になる部分は「すでに自分が持っている国語の知識」です。これをゼロと仮定して
出発する教育が非母語教育(日本の英語教育など)です。517は「子供の向学心をなめてる」
と言いましたが、これはそうではなく、前提としなければならない、小学生の国語の知識が
昔にくらべると少なくなっている、ということでしかありません。もし子供に向学心が
あるなら、国語教育に頼らなくとも、自分で小説などを読むはずです。しかし実情はそう
なっていない、ということが現在の国語教育に反映されたことだと思います。
　ただし、小学生の全員が急に「『彼岸過ぎまで』が読みたい！」というような
ことは考えられませんので、かなり練り上げられた国語の文章の面白さを伝え、
そのような本をすすめる、というのは現在の学校に期待された機能の一部かもしれません。
昔は、現在で言えばマンガを友達や後輩にすすめるように、文豪の小説などをすすめて
いたので、そうすることは学校の先生の義務ではなかったのです。もし、517さんが
そのようなことを期待するのであれば、国語教育というよりむしろ、学校の先生や
まわりの大人に期待すべきでしょう。

ところで、
>国語学会って何？って感じの者だけど一言、言わせて。
はあまりにも失礼な言い方です。発言したいことがあって、人の
注意を向けてもらおうと思ったら、最低限の礼儀は守ったほうがいい。

ところで、失礼>518は>517の誤りでした。すいません。

最近の「国語学」は妙に国語史関係の論文が多い。
学会名が変わっても大丈夫ですよ、っていう執行部の意思表示か？

結局、やる気のようだね。

連続カキコｽﾏｿ

「国語学」を追いかけるように届いた「萬葉」１８０号には、代表理事が論文と書評を書いている。
ひょっとすると、代表理事個人は国文学や文献学にシンパシーを感じているのかも。

>>536
分断された。



欝山車脳

『国語学』まだ見てないです。
目次だけHPで見ました。
…研究内容がかなり似てると思われるタイトルﾊｹｰﾝ。ちょっと鬱。
中味が気になる〜〜〜ちくしょー！頑張るぞーーーー！！

髪の毛が小池さんの代表理事は、神野志さんと一緒に
『古事記』の文献学的注釈をやっているぐらいだから、
視野の狭い日本語学専攻の人間（あ、視野が狭いは、
人間のほうにかかる）が、国文学のことをよくわから
ないままに、感想文だとか言ったり、古文なんかろく
によめもしないのに文献学を書誌学と混同したりする
手合いとは根本的に違うと思う。ただ、代表理事の著書の
序文が亀井孝であることが象徴するように、代表理事は、
東大系純粋「ど国語学」からは距離を置いているという
側面もある。山口明穂が東大教授になったとき、山口
佳紀に電話しておめでとうといったことはあまりにも
有名だが、東大が明穂を呼んで、佳紀を野に置いたという
のも、象徴的なことであろう。

>>539
山口明穂が東大に呼ばれたとき、勘違いして
山口佳紀に電話しておめでとうと言った人が
いたということはあまりにも有名だが

上記のように訂正。スマソ。

>>539
亀井孝の序文には「正統」（ショートー）という言葉が極めてアイロニカルに使用されていることに気付いていないのか？

>>539-540氏が「国語学者」なのか、「日本語学者」なのか、はたまた「ペケロ語学者」なのか知らんが、もう少しテキストを読み込まないと、論文書けんぞ。 (w

>>541
あらあら、青筋たてちゃって。東大出身が東大出身を批判している
とき、東大出身以外が尻馬にのって批判しようものなら、鼻白まれ
るのが落ちだというのは、周知の事実よ。自分たちだから批判でき
るのだという自負といったら、そりゃないものよ。それが、正統が
どうのこうのとかいったって、うちわの話にきまってらあな。また、明穂
がどうとかいったって、本当に批判しているかどうか分らないわな。
あんさんこそ、味噌汁で顔洗って出直しなよ。ちいせえっ、て思える
やつ、久しぶりに見たな。

>>542
「青筋」ではないモノをたててますが、何か？

あら、ちいさいわね（藁

何とかしてくれ

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=hhitosi

>>541-544

低次元な煽りあいをしている二人は逝ってよし！！

ただ、>>541さんが指摘しているように、亀井孝にとって代表理事は自分の学問の後継者とはみなせなかったのではないでしょうか。

もう東大教授が国語学をリードするという時代ではないだろう。
築島以後の東大国語学の教授で「国語学」に論文を書いた人が
いるなら、ぜひ教えてくれ。

>>548
>築島以後の東大国語学の教授で「国語学」に論文を書いた人が
>いるなら

エッ、ゐないの？　ほんとかよ……ひでえ。

>>548-549
いないわけないだろうが。むしろ書いてない人がいないのでは？

ボク、恥ずかしいからイヤダと言っても、書かされるんじゃないの？ (w

月本先生とかは？

>>547
論を正統（しょーとー）に戻してくれて感謝。ただ、論が
横っちょにそれて、チン格攻撃になったとしても、それが、
この２ちゃんの宿命というものではないかな。罵倒される
のがいやなら、書き込まなければいいのだし、書き込む
人間は、潜在的に、どんな罵倒が付くか楽しみなのではない
かね。品のいいお議論をなさりたいのなら、国語学のホームページ
でなさればよいのだ。電子メールの書き込みを、電話で「あな
た書き込みなさいましたか？」と確認するんだって。誰が
考えたか分らないけど、ばかだねー。

東大の教授は代々一人しかいない罠。

それはさておき、範囲を教授・助教授に広げても、最近の先生方は
お書きになっていませんね。ただ、年に五本程度しか載らない状態では、
それも致し方ないのでは、と思いますが。
「展望」や「書評」では結構書いていらっしゃいますね。

>年に五本程度しか載らない状態では、
各号五本のまちがい ? 年に20本弱は論文が出てると思うが。

あのねー、東大は、東大であること自体が、すでに『国語学』
を超えているのよ。『国語と国文学』に載って、内部的にス
テータスを上げているほうが有利。東大―院―助手だと、
あと『国語と国文学』に１本で、就職オーケーでしょ。

おのえさんなんか、『月刊言語』に書いているばかりに、
そんな商業誌なんかは、学術業績として認めないとか言わ
れているわけっしょ。

>>556
ワラタ

うむ、ワロタればこそ、精神は健全なれ。

おのえさんの「ぽーん」（「あぼーん」とも）が精神の不健全
を意味するのか、「学術誌」という名のもとにいまだ士農工商
を体現することが精神の健全を意味するのか？

ところで、おのえさんは、あの著書で教授になったの？

>>558

>>554にあるように、代々一人が伝統だから、なっていないのでは？

>>558
坂梨先生が退官なさったらどうなるんでしょうね。。。

>>559
たしか、大講座制になって、教授は２人以上いてもよくなったの
では？　坂梨先生は、教養学部相当所属から文学部にまわって
きたんですよね。文学部内で教授になれるなれる人がいたら、
そんなやりくりしないですんだのに、それでとばっちりで、
旧教養所属の国語学担当は２人いたのに一人へらされちゃった
んですよね。ようするに、おのえぽーん先生が、すんなり
教授になれていたら、そうはならなかった。いまや
研究室の唯一の良心、坂梨先生のおのえぽーん先生への気
の使い方は、はたでみていてもお気の毒
らしい。まったく、大失敗人事だったわけですね。

http://js-web.cside.com/

なんか、いつのまにか、東大に喝！　になっちった
なあ。

ttp://www.jpling.gr.jp/meisyo/iken.html

ヲーイ、Ｆ田君、何が言いたいんだ？（藁

学会ホームページで掲示板始めるとは驚いたな。
次は「参考資料」で２ちゃんにリンクはるかな ? (w

>>564
少し同意。「国語学」の、語構成から予測される指示と、
現実になされている指示がかみあわない、ということを
述べているが、自然言語ではごく当たり前のことなのでは
ないすかね？　「まけずぎらい」「雪にかわりはないじ
ゃなし」など、構成要素の単純加算の意味と、現実に意味
されているものが異なるものについては、今までも色々指
摘されてるっしょ。

だからなんだつーの？

知らない

スレ違いかも知れませんが…
国語学に興味を持った一学生です。
ただ、大学で国語学の講義がほとんどなく、先生も身近にいません。
基本的な知識を身につけるにはどのような勉強をしてゆけばよいでしょうか。
宜しければ教えて下さい。
お願いします。

>>569
569さんが「なんちゃって一学生」（つまり、本当は国語学日本語学
の専門家が仮面をかぶって、「しらないんでけどぉー」とか言って聞
いてきて、回答をさせて嗤うという人の悪い人）でなければ、
　まずは、新書レベルで色々な成果を読む（岩波・講談社・中公など
　　など）
　次に、講座もので、少し専門的なことを学ぶ（岩波講座・明治書院
　　・東京堂・大修館などなど）
　さらに、専門書を読んでみる（岩波・明治書院・東京堂・笠間書院
　　・武蔵野書院・和泉書院・大修館・三省堂などなど）
というコースかなあと思います。多分、大学の図書館に国語学・日本
語学のコーナーがあるでしょうから（理科系かなんかでなければ、今は
公共図書館レベルでも、けっこう揃っているはず）、そこを行ったり
来たりしながら、面白そうなものを見つけては如何？

>570
ありがとうございます。
漠然と国語学って面白そうだなと思っているレベルなので、
この夏休みにいろいろ勉強してみます。

小生も、友人の高校教師から、進学志望の生徒へ国語学について
説明してやってほしいと頼まれた。もちろん喜んで引き受けた。

恥ずかしながら、小生は高校時代も国文進学後も大学2年になるまで
国語学という分野が国文学とは別にあることを知らなかった。
自分自身早く知っていたらどうこう、ということもなかったと思うが、
意欲のある学生が国語学の分野を学びたいと思ったとき、
どこを目指せばよいのかわからずに諦めるというのが一番惜しい。

国語学を学びたい人のために、国語学では何ができるかという情報
を発信するのも、大事なことだと思う。

>569さん
がんばれ

あぼーん

>>564
だれも後に続かないなあ。
ところでＦ田って何者？

あぼーん

>>574
狂大のＹ田･Ｋ田門下



とだけ答へておかう

ふーん、じゃ改称派なのかなあ。だったら、俺は
改称したいと書けばいいよなあ。男らしくないよな
あ。どっちに転んでも得するような書き方はいやだよ
なあ。

>>577
Ｋ田は改称に反対してをるぞ

機関誌ぐらい読みなされ

F田氏は、京大出身ではあるのだけれども、なにやら京大に恨みがあるっぽいことを、なんかの論文の付記かなんかに書いてたような気がします。

ま、どうでもいいといえば、どうでもいいんだが、京大の「正統」ではないのかも、ということで。

表示不良のため、テストさせて頂きます。

沈没サルべージage

新しい話題きぼんage

みなさん、夏休みの研究は進みましたか。

トホホ、暑くて全然進みませ〜ん。（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

鬱で全然進みませーん；；
留年がひたひたと近づいてきまーすヽ(TдT)ノｱｰｳ…

最近、元気ないぞage

公式ＨＰより　ttp://www.jpling.gr.jp/meisyo/iken002.html

蜂矢真郷（大阪大学教授）　　　学会の分裂を避けるために
　代表理事山口佳紀氏による「学会運営についての報告（2002年度春季大会）」
（「国語学」53−３〔210〕にも掲載）の「（三）学会の名称問題について」につ
いて、2002年５月18日（土）の評議員会および会員総会で、私は次のように述べ
た。
　「［参考］既に挙げられている主要な論点」として挙げられている意見の中で、
次の二つが重要であると思われる。《改称に賛成するもの》の「（ウ）日本語教育
に関わる日本語研究の分野、あるいは現代語研究の分野では「日本語学」を、歴史
的研究の分野では「国語学」を使う傾向が強くなりつつあり、「国語学」という名
称がかつて有していた包括性が失われてきている。」と、《改称を批判するもの》
の「（ア）学の名称として、文献学的な日本語研究には「国語学」を、言語学的な
日本語研究には「日本語学」を当てるべきものであり、学会の名称としては、前者
が「国語学会」に、後者が「日本語学会」に対応する。したがって、単純に「国語
学会」を「日本語学会」に改称すべきではない。」とである。
　これらの意見に見られる状況の中で、「日本語学会」に名称変更されれば、
学会をやめるという人が現にいる。別に学会を作るという人もいる。
　学会の名称を「国語学会」か「日本語学会」かという二者択一にすれば、
学会は分裂するしかないであろう。分裂を避けるには、第三の名称を考えるべき
である。
　凡そこのように述べたことについて、山口氏から「限られた人間しか聞いてい
なかったので、広く紹介したら」と勧められたので、改めてここに記すことにする。

（2002年7月24日受理）



だから、「ペケロ語学会」でいいんだってば！　（藁

http://members.aol.com/pekeroslope/pekeros1.html

教育学部統合の影響は？

ををを、またもや復活「ペケロ語学会」

http://mfile.akamai.com/3171/wm2/muze.download.akamai.com/2890/us/uswm2/725/230725_1_01.asx?obj=v10207

知ってる人がいないので学会に行く気がしません。
学会でつるんでいる人たちを見るとうらやましくて鬱になります。

知っている人がいるので学会に行く気がしません。
学会でつるもうとする人たちを見るとうっとうしくて鬱になります。

知ってる人しかいないので学会に行く気になります。
学会でつるんでいる人たちを見るとうれしくてハイになります。

592から594の状況を十字以内で要約しなさい。（句読点含む）

色々な立場がある。

592 僻み者
593 ひねくれ者
594 調子者

　「秋季大会のご案内」age

　ついでに議事録に改称問題も。会員投票やるのか。

会員投票、けっきょくやるみたいだね。理事会発議に対して
賛成か反対か。有効投票を得られなければ理事会発議は
否定されるわけだから、ここは「国語学会という名前を
存続させる」という発議をすれば、面白いかも。

「研究発表会における発表のプライオリティを保証する方法」って何のこと？

盛り上がらないが、600ゲット。

>>599

研究発表会で発表した内容を発表者が刊行する前に、他人がアイデアを盗んで先に刊行してしまうということが起こらないようにする方法。

嫌な時代になったもんですなあ。いやはや。

　　　　 　 　 　 　 　/
　　　　　＿　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ､N´　　 ｀ヽ、/
　　 ゝ　　　　　　ｌ ７￣ニ7＝=‐-_､　　　　　　　
　　 ｲ　　　　　　ｌ / >>1 /￣＼ /、`'‐､　　　　もうだめぼ・・・・・・
　　 "W._ヽ＝-‐|/-──'-~､..＿/　 `'‐､ ＼ 　マトモなレスは1個も付かねえ・・・
　　　　　 ￣,￣7 ⌒ヽ　　　 　 /　　　　　＼.ヽ　　　　もうスレなんか立てたくねぇよ・・・・
　　　 　 　 / ./　　　 }.　　　　 k　　 　 　 　 ＼!
　　　　　 /　/　　 　 |＿＿＿_|　　　　　　　　/‐┬f＝i　　
.　 　 　 /　　 7'''─r/　　　　　＼.　　 　 　 , '　　.|_|　‖　　？？・・・・
.　　　 /　　　/　　//　 　 　 　 //ヽ.　　 ／/ ‐''´ ,E! ﾘ
　 　 /　　 f_/　 .//　　　　　　 / 　 ヽ／.∠. -‐┬f＝i　　・・・・・・・・
　　/　＿,:=/　 /'´　　　　　　 ,'　　 　 ／　　　　 |_|　‖　
｀ /　 {三　'　_,ﾉ　　　 　 　 　 l　　　　 　 _,　-‐''´ ,E! ﾘ　　　
./　　　￣￣　　　　　　　 　 　 `ｰ-‐ ''"´ 　 　 　 ゝｰ'　　　　　　　・・・・・・・・

>>602
早く書かないと、取られるよ、というのは、顧みれば、わが師の至言
であったか。しかし、アイデアをゆっくり寝かせて…　ということがで
きず、論文点数稼ぎに追いまくられ、練れていないものを次々に出し
ては、自ら否定する（藁　といったアメリカ的な研究状況は否定
する必要がある。グロータース神父は、亡くなる前に、最近日本での
研究がアメリカ的になっていることに対して危惧の思いを述べて
いらしたらしい（方言地理学の課題の柴田氏の文章によれば）。
ヨーロッパがそれでは全てなのかとも言えなかろうが、情けない
ことには違いない。

馴れないマジレスつけたら文章が変だ。鬱。

>ヨーロッパがそれでは全てなのかとも言えなかろうが、
　　↓
ヨーロッパがそれでは全てだとも言えなかろうが、
orヨーロッパがそれでは全てなのかとも言われようが、

後者がいいな、どっちかと言えば。スマソ

要旨集の通りに発表している限りは問題は起こらないはずですよね（印刷物が残るのだから）。
アドリブで述べた新見解を保護するのでしょうか。
「練れていないものを次々に出しては、自ら否定する」傾向を助長するだけのような。

>>606

おっしゃるとおり。ただ、国語学会の要旨集が、印刷物だからといって、刊行物としての扱いをされているかどうかは、現時点ではギモン。

あぼーん

音声認識だけで会話するスレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1025941449/l50

会員名簿到着age

秋のオフ会は徳島のようですが、
関西圏以外での開催って結構あることなのでしょうか、
それとも今回が珍しいケースなのでしょうか。

>>611
秋は、全国地方まわりでしょ。北海道・弘前・東北・山形・新潟・
金沢・静岡・信州・岐阜・名古屋・福井・広島・山口・高知・愛媛
・九州・大分・鹿児島、なんかが、ざっといままでの秋の大会じゃ
ないのかなあ。けっこう、まんべんなく開催している。

岩手・福島・群馬・宇都宮・佐賀・長崎なんかはあったのかなあ。
長崎に行ってみたいねー。

「旅の窓口」で徳島を見たら、さすがに
土曜はまともな所は満員だね。しかし
相変わらずの低調な内容に萎え〜。
さーて観光はどこへ行ったらいいんだ。
地元民の情報きぼーん。

いよいよか。

>理事会の原案は、以下のとおりです。
>
>（１）［原案の主文］
>
>原案の主文は、次のようにする。
>　本学会の名称を創立６０周年（2004年）を期して「国語学会」から
>「日本語学会」に改める。会則の文言も、それに応じて改める。

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jpling/meisyo/hokoku.html

　　　　　　　　　　 （人）
　　　　　　　∧ ∧..|　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　シコ　　　(　 ﾟДﾟ)|　|　＜　ｵﾅｰﾆってこんなに気持ちいいんだね！
　　　　　　/　　　　|　|ヽ　..＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　シコ　　（　）　ﾟ　ﾟ| ⊂川
　　　　　　＼ ヽ川つ⊂川
　　　　　　　 ＼川つ.|
　　　　　　　 （　 　|　|＼
　　　　　　　　|　 |○○ ＼
　　　　　　　　|　 |　　　＼ ＼
　　　　　　　　|　 ）　　　　|　 ）
　　　　　　　 /　/　　 　 /　/
　　　　　　 /　/　　　　 （＿）
　　　　　　（＿）

> 会員投票は、投票総数の過半数の賛成をもって可決とする。その際、会員の投票総数の多寡は問題にしない。

上の後半がどう出るかだな。

理事会は、賛成８、反対１であったそうな。反対票を
投じた理事は、おそらく○○なのであろう。評議員
会でも、通るんだろうな。

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

>>614
機関誌名はどうなるの？

>>619

理事会原案に、

> なお、〈創立６０周年（2004年）を期して〉とした理由は、改称が決定したとしても、学会誌の名称をどうするかを含めて、種々の準備が必要であり、また再出発の節目としてふさわしいと考えられるためである。

とあるから、準備期間中に考えようということだろう。

>>620
つまりは、問題先送りってか？

はたまた、その間に明治書院を買収したりして　(w

>>621

なるほど。武蔵野はお払い箱ってわけね (w

>>621
なるほど、『日本語学』を居抜きで買うのか。気宇壮大じゃ。
男塾塾長、小田島平八みたいだぞ（藁

でも、明治書院がその間に倒産したらどうする。って、かえって
好都合か（藁

>>620 >再出発の節目としてふさわしい

再出発するなら編集委員長取り替えてくれ。

言われなくとも、任期が来るんでないかい？

>〈編集委員〉
>（*印は2003年まで。無印は2004年まで）
>*野村雅昭（編集委員長）

思い起こせば、のむさんのおかげで、ここまでスレが伸びたんだ
よなあ（遠い目）。

というわけで、展望号が到着ですが、なにか？

>>626
うぉ、漏れ書いたの載ってねぃ。
鬱だ。

展望号を誰が執筆予定なのか、予めわかっているなら抜き刷り
送るのにな。

分野によっては、送られても全部読み切れないから却って困るという
ところも勿論あるだろうが、網羅的に探しているつもりだが
大事なものを落としてないか不安だと、執筆者自身が思っている
ところもあるのでは。

失礼。
あのー、展望号のやつに載ってる論文は、
・気付いた論文（というか探し出した論文）は全て掲載（というより名前を羅列）
・気付いたけど変なのは無視してそれなり以上のだけを掲載

どちらなのでしょうかね？
やっぱり書いてる人によるのかなあ。

執筆者が「面白い」と思う論文しか載っていない罠。

よく調査してあって、少しでもそこから得た見地が
反映されている論文はやっぱり面白いよ。
手抜き調査で論文に仕立ててるのをみると
「まあ、この程度の調査なら言えることもこの程度だろうな」
と思うから、執筆者が「面白い」と思った論文はそれなりの
ものなんだろうな、と思うよ。

>>630
明らかに別テーマで書かれている論文が、
「執筆者の興味のあるテーマで書かれた論文」として
紹介されてるのが結構あると思う。

そういうことを書いた論文じゃなかっただろう、
と、ツッコミを入れたくなることがしばしばあるよ。
結局まともに読んでないんかな。

とりあえず、あげ。

なんか盛り下がってるな〜
みんな徳島行きの飛行機チケ入手したか？

飛行機は高いので、電車で行きます。

>>635
そうだよね。一万フィートだもん。

>636
寒っ

>>635
電車だとかえって高くつかないかい？

>638
関東地方よりも遠いところからだと電車の方が高いね。
学割のある学生は微妙かな？

私は東海地方に住んでいますが、飛行機より電車を使ったほうが一万円ちょっと安いです。
一万円ぐらいといわれるかも知れませんが、学生の身としては往復二万円は大きいです。

しかも、学会行っても知ってる人は全然いません・・・
さみしぃ・・・・

>>637
そうだよね。上空の方が温度が下がるもんね。

これこれ、小学生みたいな言い合いはやめなさい。

>>640さん
そんな、独りぼっちで寂しがっていないで、積極的に
周りに声を掛けてみてくださいよ。みんな、気さくで
良い人ですよ。最後の手は、合い言葉「いって！」
を使う。「よし！」と返ってきたら、同じ２ちゃねらー
だよー。

>643
ありがとうございます。少し気が楽になりました。
「毎回学会には出ている」という教授の言葉に誘われて、以前一度国語学会に行ったことがあります。
会場で教授に会えるかと思っていたのですが、いませんでした。
大学院生らしき人たちはなんらかのグループをつくっていてうらやましかったです。

今回はもう少し積極的に・・とは思うものの、やっぱり声はかけられないだろうなと思います。
挙動不審で目立つと思うので、もしよかったら声をかけて下さい。

640さん

たしかに、同じ大学院の複数の院生がいないと、学会に出ても何の
会話も交わさずに帰ってくるという「無言の行」状態になります
ねー。

教授も、しょうがないなー、どっか観光にでも行ったか、腹でも
こわしてホテルでうんうん言っていたか（藁

一般発表で、隣の人と感想を言い合うなんていうのも、ちょっと
考えにくいし（やればできそうだけどもねー。あ、でも、漏れ、
そう言えば、いきなり、隣に座っていた高橋の太郎ちゃんに
「いまのは、へんだよねー」と言われて、「はあ」とかへどもど
したのを思いだしたよー。もちろん、何の知り合いでもない。今も
そうだけど）、懇親会に出るのもおっくうだよねー、高いし（藁

そうか、ポスター発表ってのがあるなー。あれって、発表を
さかなに、まわりの人達がわいわい、質問したりするから、
その流れに乗って、隣の同じぐらいの世代の人に、声かけて
みるのもいいかもよー。代表委員は小池さんの頭だ、なんかも
隣に立っていたりするから、目ぐらい合うかも（藁

いろいろと作戦はあるよー。

ここに来る人は懇親会、出ますか？
それとも、観光に行きますか？

>>644
> 挙動不審で目立つと思うので

学会なんて挙動不審なﾔｼばっかだから、だれも気にとめないと思うよ w

うひゃひゃ、たしかにそうだ。一票！

というわけで、納得age

大学院生の発表が多いのを快く思わない人もいると聞きましたが、どうですか？
同じ院生の立場としては、自分もがんばらなくてはと励みになるような気もするのですが。
勉強不足で何を言っているのかは全然わかりませんが。

文句を付ける暇があったら自分で発表するのが吉 > じいさま連

あがらないのでage

陰性の朝は仮名発表が多いとうめいている人はいるね。
発表がないよりはましなんじゃないの？

今年も秋は留守番なんですが、徳島の特産とかお土産で有名なのは
なんでしょうか。そのぐらいしか留守番役は楽しみがないよ〜

東大のＯ氏より挙動不振な人もいますか？（ｗ

不審だった。

あの人頭は良さそうだけど、精神的にまずいんじゃないか。まじめに心配...

>>654-656

それは口にしてはいかんことになっておる。

>>654
ananに出てましたね。

>657 2チャンネルの罠って耳にしたことあります？ｗ

age

おのえぽーん、の人は、ほんとに頭いいの？

徳島のお土産何がいいだろう？

いよいよ今日辺りからオフ会ですな。
参加できない学会員のため、金曜学会も含めて、
学会の様子をよろしくたのんます。

age

誰も書き込まないとこを見ると、印象の薄い学会だったのか？

ポスターとワークショップは良かったのでは？

研究発表は質疑応答が盛り上がると聞いてる方も楽しいですね。
今回は３つくらいそういうのが聞けたので良かった。

>667
どの発表で質疑応答が盛り上がったんですか？
あとで予稿集借りてみるのが楽しみになるんで教えて下さい

>>668

じゃ、あくまでご参考までに。内容の善し悪しは別で、「盛り上がった」の基準は適当です。

Ｃ会場の午前２つ目。
結構ばんばん手が上がってた。先行研究で批判した相手（編集委員）が真っ先に手を挙げて、
いきなり厳しいコメント。うわーかわいそう、こりゃへろへろになるかな、て思ったら
なんとか持ちこたえて、その後は時間いっぱいまで質問者はとぎれることなく、返答もこなしてた。
緊張感が伝わってきました。

Ｂ会場、午後２つめ。
テーマのせいかギャラリーも結構多かった。司会の野村先生も
巻き込んでの質疑応答。「論理が矛盾してないか」という質問に
対する発表者の、
「原稿が6枚にしかならなくて、なんとか8枚にするために
この章を入れたらこんなことになってしまいました（要約）」
という返答がツボにはまりました。

Ｂ会場、午後３つめ。
発表者自身のキャラが面白かった。
発表中に「不特定多数のタナカマサオ」という発言で笑いを
取ろうとしたのに会場は静まりかえっていて、「やっちゃったー」って
顔しながら発表を続ける姿が微笑ましかった。質疑応答でちゃんと
笑いが取れてたので、良かったなーと思いました。

それで、名称問題はどうなりましたか？

投票して決着をつけるということが、評議員会および総会
レベルで決定したようです。

「日本語学会」と名前を変えれば、若い人にも抵抗のない
ものになるというような論も聞くけど、てっとりばやい
のは、いま７０歳以上で大学に勤めているような老大家が
若い人にその座を譲ることなんじゃないかなあ（例えば、
徳島Ｂ大のＫ林先生なんか　藁）。そのほうが若手にも
チャンスというので、若い人がくるのでは？

「日本語学会」とすることによって
外国人研究者が云々というのはわかる気もするが
何で若い人に抵抗が無くなるんだろう？

そもそもいま抵抗があるんですかぁ？　＞若い人

結局、徳島では何も面白いことはなかったわけね？

あ、コーヒーおいしかったよ。>>674

こだわりのコーヒーだからねえ。
初日はあの人いなかったからインスタントだったけど・・・。

飲んだ人みんなそう言ってるね。
確かにうまーでしたが。

>>671
情報サンクスです。

逆に「日本語学会」になったら、中堅以上が離れていきそうですね。

あたらしものが矢鱈と好きなじーさんは離れないでせうか
ら、つまりは、骨のある中堅が見離すということになるん
でせうね。そのあと、日本語学会を牛耳るのが、おのえぽーん
とか、バーブ佐竹みたいなセクハラおっさんかと思うと…

>>673
ありません。

>>679

> バーブ佐竹

歳がばれるぜ (w

>>673
そりゃ、国語学を進んで専攻に選んだ学生に抵抗はないでしょう。
すでに専攻していてしかも大学院まで進んでいる人に聞いても仕方ない気がします。

検討するとしたら、学生が国語学を専攻に選ぶ際に壁になってないか、じゃないでしょうか。

>>682
気になりませんでした。

バーブ佐竹？　who?

>>682
ならば斯く問ふべし。

現在、国語学を専攻せる若手で、進路選択時に「国語学」なる呼称に抵抗を感ぜし者ありや。
ありとせばそは如何なる理由なりや。

（アンケートにご協力の方には謝礼を差し上げ――られません。）

「謝礼を差し上げられぬ」というならば、「しゃれ」で「age」
てみよう(w
>685
答：「国語学」の呼称に多少違和感あり。
まず「国文学科」の中に「国語学」があるとは知らざった。
（←お馬鹿でｽﾏｿ）
当時すでに「国文学科」ではなく「日本文学科」に名称変更されており
「国語学演習」ではなく「日本語学演習」になっていた。
「国語学」は単位名として「国語科教科教育法」関連かと混同する。
（←またまたお馬鹿でｽﾏｿ）
だいたい高校までの「国語」が噴飯ものだったせいで私個人としては
「国語」って言葉自体しみったれて聞こえてしまうんでふ。
「国語」はションベン臭い餓鬼ンちょまでで勘弁してって感じです。

>>686
ふむ。
ってことはつまり、国語学を日本語学に改称した場合、
国語（科）教育・教育学とのつながりが弱まり、
日本語教育（学）に接近することになるかもしれませんね。
（「日本語学」は西尾実の亡霊を否定する？）

>>684

http://www.koujin.ne.jp/buondou/jsin/jsin0203.jpg

バーブ佐竹みたいなセクハラおっさん？　who?

http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA56360897
↑国立国語研究所の「研究会報告論集」ってあるけど、どんな体裁なの？

今日は
国語語彙史研究会
来週は
日本語文法学会
ということで上げ。

誰か話題提供して。
age

とりあえず明日からの
日本語文法学会ネタですかねえ？
明日は漏れは行けないので
シンポジウムの感想きぼんぬでつ。

とりあえずage

空アゲはよせよな。何か話題を振っておくれ。

国語学会は亀井孝心醉者って結構多いの？
学説はともかく、あの妙な表記方針まで真似るのは感心しないなあ。

私はｺﾚで国語学をやめました。

「国語学会に喝」なんてスレタイを立てつつも、何とも思ってないんじゃないですか？

>>697
それは元祖のスレ立ててくれた人に言ってください（ｗ

>>695
ってゆうか、亀井孝心酔者っているの？
私は見たことないな。
あの妙な文体は大いに認めて欲しいですよ。
国語学の論文の文体は、文学研究の論文とくらべると面白くないです。

>>699
犬飼隆「外国語・外来語とその表記」を読んでのふとした感想でした。
石井久雄, 笹原宏之編『日本語の文字・表記 : 研究会報告論集』（国立国語研究所, 2002.3）所収。

波江究一個展開催中

ご来場の方は雑音を相手にせず、作品をじつくりご鑑賞下さい。

於2チャンネル波江究一に喝采掲示板
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022555138/l50

名称変更案が評議員会を通過しますた。
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jpling/meisyo/hyogiin.html

いよいよヒッキー会員にも投票のチャンス！！

新「国語学会」の話はどうなってるんだろう。
科研費の学術助成金とかは「国語学会」の「国語学」という雑誌に
出てるので、当然、新「国語学会」が引継ぐことになるね。
「日本語学会」はゼロから再出発ということで。

>科研費の学術助成金とかは「国語学会」の「国語学」という雑誌に
>出てるので、当然、新「国語学会」が引継ぐことになるね。

面白い冗談だ。助成金は、名目としての雑誌に出ているのではなくて
同定可能な団体の機関誌に出ているのだから、当然、新日本語学会
（もし変れば）が引き継ぐのだから、「国語学会」をそのために
立ててもむり。

評議員会は、１１名の改名反対があったようだ。が、３５人が賛成。
３分の２を超えた。だれか、根回しとかしているのですかね。
根回しされた評議員のたれ込みキボン

そもそも、なんでそんなに改名したがるのか、理解できん

>同定可能な団体の機関誌
学会名も機関誌名も改名する程の必然性があるなら、もはや同定可
能とは言い難いだろう。新「国語学会」が、会則も機関誌編集方針
もそのまま受け継いだら、当然そちらに同定可能になるだろうさ。

同定可能とは、理念の問題ではなく、構成メンバーの問題でしょう。

だから、日本語学会になって、人員が大幅に入れ替わったりすると
いろいろと説明しなければならなくなるのでしょうけれどもね。

今度名前変りました、だけで、オーケーですよ。お役所仕事だ
もん。

改名に伴って会の運営方針も大きく変わるというのなら、それに反対する
人たちが、従来の方針とともに名前も守ると言いだせば、どちらが正統の
継承者かわからなくなるけど、今回の場合、名前を変えようというだけで
会の中身はあまり変わらないわけだから、争点にならないよ。

>名前を変えようというだけで
>会の中身はあまり変わらないわけだから

おっ、はしなくも実態を露呈したね。
名前だけ改めようなんてナンセンス！
中味が一緒なら、名称も元のままでいいではないか。
逆に、どうしても改称したい人は、中味の変革を伴ってくれなくちゃ。

呼び出しが取組表を作るのか

>>710
ゴメン、その譬喩ようわからんワ。
（角力ファンですか？）

> 中味が一緒なら、名称も元のままでいいではないか。
ほんに。

>>709

｢実態を露呈｣も何も、国語学会自身が、

> もともと「国語学」という名称の下で行われた研究も，さまざまな
> 立場や方法を許容するものであって，決して偏狭なものではなく，
> 近世以来の国学的な日本語研究を継承する一方で，世界における最
> 新の言語学的方法をも積極的に導入してきたという歴史をもつ。

と言ってしまってるんだから、中身の変えようがないだろう。
実際は、国語学が新しい方法論を許容しない偏狭なものだったために、
国語学と日本語学とが違う学問のように見えるという結果になったの
であって、日本語学を名乗る人たちが最初から国語学とは違うものを
目指していたわけではないよ。ハミゴにされた者同士が仕方なく集まっ
ただけだ。

んで、なんで名前だけ変えるの ?
「さまざまな立場や方法を許容する」のなら、そのままでいいじゃん。
おまけに、「日本語学」が「さまざまな立場や方法を許容する」
保証はないぜ。

要するに、｢国語学｣がやってきたことよりも、｢日本語学｣がやっていること
のほうが将来性がありそうだと、｢国語学｣側の人たちも認めざるを得なくなっ
たということだろう。そうでなければこんな改名はありえない。キリスト教
を迫害してきた古代ローマ皇帝が、統治のために自らキリスト教徒になった
のと同じだ。

改名には、当然経済的な負担も伴うのでしょうから、研究者のたまごとして
は、意義の明確でない改名によって会費が無駄（？）に使われるのならば、
大変に残念です。そんなお金があるなら、研究助成金のひとつも出してもら
いたいと思います。

全会員投票するそうだから、その経費だけでも研究発表大会一回分相当では?
>研究助成金のひとつも出してもらいたい
全くその通りだよ。学生の研究発表者に旅費助成するとかにも使える金が、
単なるアンケート用紙と切手代に消えるんだ。

>>716 >>717

お二人とも学生さんだったら、悪いことは言わない、１日も早く足を洗ったほうがいい。
日本では｢学びの時代｣は確実に終わろうとしている。学術や教育に未来はない。

>>718
日本に｢学びの時代｣なんていつあったのですか？
研究者なんていつの時代も恵まれないもの。
学問って名の道楽に一生を棒に振るのが学者らしいあり方ではありませんか。

> 日本に｢学びの時代｣なんていつあったのですか？

学者に墓があった時代、かな。

>718
716、717じゃないけど、
何やっても飯食っていけることがわかったから、
やりたい事やろうってことで国語学やってる。
それにしても悲観っぷりが平安貴族みたいだな。
もう一つ似てるところは、閉じた世界の共通語や共通教養が崩壊して、
右往左往しているところかな。
どの時代でもやるべきこと、見るべきものはあるでしょ？
野垂れ死んだらそのときだって(藁

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>>721
> 何やっても飯食っていけることがわかったから
その発想がすでにバブリィなんだよ。

学問なんて道楽だからこそ、よけいに時代の流れの影響を受けやすいんじゃないか。
現代の日本で、活弁士や紙芝居のおじさんは、道楽としても成り立たないだろう。
(インディーズ映画で活弁を復活させたﾔｼはいるらしいが...)

>>711
ノムさんが今号の編集後記に、

　　「編集委員長は行司というより呼び出しのようなものだ」

というようなことを書いているんです。

>723
>学問なんて道楽だからこそ、よけいに時代の流れの影響を受けやすいんじゃないか。
んなこと百も承知の介だよ。
汚い仕事をしてきたからそういってんの。
「ばぶりぃ」なんて「らぶりぃ」と同じくらい縁のない言葉だね。
生きていくには金が要るけど、その金のために汚いことし続けてると、心が死んでいくんだよ。
復帰した時、何に驚いたって、古語分野の研究の衰退っぷりと、
自分の人品が回りの人に比べて取り返しのつかないぐらい
賤しくなっていたこと。そういうもんなんだって。

まあ確かに、それ相応の能力もあって、今までかなりの大枚はたいて
勉強してきたのに、それが回収できない（ポストがない）と知ったら愕然とするわな。
本当は道楽への投資自体、クルマよりも全然安いんだけど、金よりも人生かけちゃってるからね。
そんな気持ちがわからんでもないが、末世を嘆いて、なんにもしなけりゃ意味ないだろ。
生きるための方策を探ることは決して悪いことでも賤しいことでもない。
国語学会の改称だって、それが生き残る方便だと思ったんだろうから責められない。
まあ、あとは個人がどうするかだろうね。

正月からしみったれた話でｽﾏｿ

＞国語学会の改称だって、それが生き残る方便だと思ったんだろうから責められない。

なんと、「国語学」は「日本語学」に改名しないと生き残れない?!
でも本当にそんなに酷い状態なのだとしたら、
名だけ「日本語学」に改めたところでどのみち生き残れないのでは。
むしろ名前なんて関係無いところで生き残るものがあることを信じたい。

>>725
> 生きていくには金が要るけど、その金のために汚いことし続けてると、心が死んでいくんだよ。
> 復帰した時、何に驚いたって、古語分野の研究の衰退っぷりと、
> 自分の人品が回りの人に比べて取り返しのつかないぐらい
> 賤しくなっていたこと。そういうもんなんだって。
...とりあえず、何か職はあったわけだろう？
この先、それ以上を望むのはゼータクだと思うぜ。

> 本当は道楽への投資自体、クルマよりも全然安いんだけど
おれには到底信じられん。一体いくらする車に乗ったんだ?!

もうハマってしまってる人には、何を言っても仕方がないが、将来の
ある若い人に、学問の道は絶対すすめられない。幸いにして現在アカ
ポスを占めている者も、ひそかに第二の人生を模索しはじめていると
ころなんだ。

というわけで、やーめたー、といって降りる者がぞくぞく
と出れば、最後まで踏ん張っていたものが、ポストにありつけ
る、のかなあ。

すでに、ポストはかなり飽和状態なので、いまポストについている
人々があと２５年は居座るとして（中には、個体として死
んでしまうのも居ようが、まあ、全体として）、いま２５歳の
院生が職につけるのは５０歳だ。いや、その時には、さらに
イキのいいのが２５年分ぞろぞろうごめいて、ああ、まるで
蜘蛛の糸の話のようでございます。

>>728
> いまポストについている
> 人々があと２５年は居座るとして
いずれポスト自体が消滅してしまうから、そうはいかんよ。
いま大学人に求められる良心は、｢院生を採らない｣ことだと思うんだが、
定員があって志願者がいる以上、採らざるを得ない。
表向きそんなことは言えないから、志願するな、こっちの道は地獄への
道だぞと、ここで言ってるんだよ。

>729
「未来には食料や資源が尽きるから子どもを産むな」って感じでいいっすね。
ま、とはいっても「いい子」は言うこと聞いて子ども産まず、畜生腹のﾄﾞｷｭｿは
何言われても欲望のままポコポコとガキを産み続けるんでしょうな。
どうせもうお先真っ暗の学問だから、勉強してもしょうがないと思って
ヒマを持て余している御仁には、深沢七郎の『人間滅亡の唄』
というエッセイをオススメします(w

>>730
> どうせもうお先真っ暗の学問だから、勉強してもしょうがないと思って
すぐそう思うのは若い人だね。
フィナーレはあくまで輝かしくあらねば。

では、お先が明るいのは、何かあるのかねえ。
また、お先が明るいからやるという「目端の利いた」
おりこうさんだけでは、進歩も突然変異もないからね。
学問がお先真っ暗なのは、無為にすごした年寄りのせい
でもあるけれども、活力の無い若い人のせい
でもあるぞ。論文は就職のために書くと割り切って、
就職したら、とんとんぐらいで昇任する程度しか
書かない、で、雑務が忙しいなんて、じーさんみたいな
ことを言う。若い人には何でも経験なんだから、雑務
なんてないんだよ。それらをすべてエネルギーに
代えていかなければ。活力の無い若い人を見ると、
じーさんは、まだまだ渡せないというか、ぜんぜん
負ける気がしないから、渡すとか、渡す以前の問題に
なってしまうよ。

（＾＾）

ニュース議論板

【国語学会】『国語か』『日本語』か？【議論】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041920153/l50

やれやれだ。
学会員じゃないんだが、門外というわけでもないので気になる所。
でも本当にどうでもいい騒動だ。

ニュース速報板

【学術】「国語」か「日本語」か、それが問題だ[01/07]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041921100/l50

ついに、改名の是非を問う投票がはじまったね。
というわけでage

じぇんじぇん、もりあがらないですよー。１１８位に後退
すてますた。

以前、ポストの話がでたけど、退職する先生の後任を
とらない、つまりポスト消滅という話をよく聞くね。
大学自体は、それで、学生数も減らしてスリム化しよう
ということなんだろけど、いちばん割をくうのは、
いま院生をやっているひとたちだ。団塊の
院生世代になっちゃう。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

>>737
80円かけてちゃんと投票しましたよ。

投票率はどのくらいになるだろう。公表されるのかな。
４割に満たなかったりしたら、どっちの結果になっても問題だぜ。

国語学会の生き残りをかけた投票、ってかー。

しかし、冷静に考えて、国語学ってのは、１大学の１学部に、
３人も４人も教員が必要なほどの学問なのかい？　東大で、
坂梨・尾上・月本・井島だろ。坂梨はもうすぐ定年だから３
人だけど、尾上・井島はかぶるよなー。尾上には将来がな
いから、いつやめてもらっても構わない、尾上のお陰で
学位がとれないとか、妨害されたというような話もきく。
そうすると、月本・井島の２人でいいよ。あとだぶついているのは
飯台だなー。あそこも２人ぐらいでいいよ。徳川さんが
日本語学科なんていういんちきな名前で、教員をふやした
おかげで大変なことになっている。金水と真田ぐらいでいい。

>743
確かに国語学は１大学にそんなに教員がいなくてもいいのかも。
ただし、相互協力できる状態で、かつ、全国規模で専門とする分野の
バリエーションが豊かであることが前提だけどね。
せめて灯台・飯台・兄弟にはクニの金である程度のバリエーションは
確保してほしいね。（ところで兄弟って今活動してる人いるの？
っていうか国語学あるの？？）
ま、金水先生みたいに1人で幅広くカバーできる人が
重宝されるんだろうけど。

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>744
狂鯛の国語学は、改名反対の木田と、内田かな。
川端も、安田も、すでにいない。言語学関係の
ほうが元気かもしれない。朝鮮出身の他久保、
山梨出身かどうかしらないけど山梨。

>>743
本気で国語学の全分野をカバーしようってんなら、
通時の方は少なくとも二人必要だと思うんだが。

>>746
他久保ｾﾝｾは岡山出身です。

習慣身長の今週号に禁打壱貼肥子の食べ物日記が載っている。
弟子が未だにお参りに来ることがわかって思いっきり藁。
それにしてもまだ本を出すらしいことがわかり鬱。

>>747
>本気で国語学の全分野をカバーしようってんなら、
>通時の方は少なくとも二人必要だと思うんだが。

そういうとではなく、灯台・狂鯛・飯台などのような基幹
大学に国語学の共感が４人も５人もうじゃうじゃいれば、
その食いぶちを作るために、院生もうじゃうじゃとらなくては
ならなくなる、するとその片付け先がこまるということさ。
灯台・狂鯛・飯台の院生が余れば、これまでだとおこぼれ的に
就職できていた、その下々の院生は、ますます余計者になる。
そういう意味では、狂鯛が、自前の共感を作る程度しか養成して
こなかったというのは、立派なのかもよ。浜田敦さんなんて、
『国語学』に書けば就職に有利なんていう、就職斡旋雑誌になりさ
がってしまったのをひどく嘆いておられたらしい。

ついでに言うと、基幹大学に入るような学生は、基本的に
優秀だから（今は昔とちがうという議論を聞くけれど、基幹が
落ちている以上に、その下々も落ちているのさ）、教官の影響な
んて微々たるものだよ。せいぜい、邪魔しない程度に、しかし、
ときたま、院生がはっとしたり、ぎょっとしたりするような
コメントをすればいいのさ。ミニュチュアお弟子を作りたがる
ようなやつ（要するに、尾上みたいなやつ）は、「いってよしっ」

というわけで、基幹大学には、教官は２人程度でいい。ただし、
必ず常時２人はいるようにする。昔は教養部で一人かせげた
けれど、教養部が学部にジェラシー感じて（弟子を育てたい
＝子分がほしい、とね。やくざっちゃね）学部になっちまった
から、要するにその分は減るわけだ。
自業自得っちゃーねー。

尾上さん、いい人だよ。

>>751
> 基幹が落ちている以上に、その下々も落ちているのさ
そんな人たちに仕事が回らなくても当然じゃないの？

http://www3.to/12345678

またかよ……。

ニュース速報＋
【社会】国際化に合わせた「日本語学」か、伝統の「国語学」か−学会名めぐり全員投票
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044834595/l50

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
★ココだ★ココだ★

みんな、息切れかー？　age

この先、国語学はどうなって行くのでしょう？
学生さんとか興味を持ってくれる人に対してどう接して行きますか？

http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
（ ´_ゝ`）

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

国語学が完全に廃れることはないと思いますがね。
日本語教育特需を背景にした、うはうは状態のおこぼれ
は、もうないということでしょうが。小国寡民なら
やっていけるので、伝統芸能と化して生き延びましょう。

今日が開票日のようだが、開票速報はないのか？

>>763
無いですねぇ。国語学会の「できるだけ早く」はどれくらいか、試してみましょう。

Yomiuri On-Lineより

国語学会を「日本語学会」に変更
　約２０００人の研究者が所属し、日本語研究の中核を担ってきた「国語学会」（代表理事＝山口佳紀・聖心女子大教授）の名称が、来年から「日本語学会」に変更されることが２４日、決まった。
　同学会の名称変更は、「国際化が著しい現代になじまない」などの理由で１０年ほど前から取りざたされていたが、先月、会員投票を行い開票結果をまとめたところ賛成が過半数を占めた。５月の総会で正式決定する予定で、創立から６０年ぶりに改称されることになる。
　同学会では、２年ほど前から本格的に改称問題の議論を始めた。改称賛成派からは「国際的に通用しにくい」「国語という名称は、『国家の言語』という限定的な意味になってしまう」などの意見があった。
　一方で、伝統的な名称を守るべきだとの反対論も根強く、同学会は昨年末、評議員による投票を実施。この結果、改称賛成派が３分の２を占めたため、先月の会員投票で決着することにしていた。

(2月24日20:16)

で、どうなのよ？

HPに載せる前に新聞にリークするのはふざけている。

>日本語教育特需を背景にした、うはうは状態のおこぼれ
言いたいことはよく分かる。おこぼれにあずかりながら、日本語教育を
低く見るのはどうかと思う。

>>767
>HPに載せる前に新聞にリークするのはふざけている。
言いたいことはよく分かる。ホムペ委員長をでもなぜ
立ち会わせないのか。しかし、すっぱ抜かれる
ぐらい注目されていたんだと思うことにしよう。
とおもていたら、もうトップページのヘッドからは
消えてるあるよ。

>>767
おれ、朝から何度も国語学会のページを再読込してたのに。
ふざけてるね。

お、出たね。
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jpling/meisyo/kaiin.html

>無効票２０票

「ペケロ語学会」が20票もあったのか！（話が古い？）

何だこのスレまだあったのか。

>>772
>「ペケロ語学会」が20票もあったのか！（話が古い？）

あはは。技ありっ。
無効票をそういうふうに読むとはおもわなかたよ。

ニュー速＋
【社会】国語学会を「日本語学会」に変更
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1046086538/l50

投票総数 １１７０票 （うち有効票数１１５０票）
　賛成 ７７６票
　反対 ３６７票
　白票 ７票
　無効票 ２０票

367名の方には、是非今後も「国語学」の名称を使用し続けていただきたい。
学会名は学会名、学問とはまた別。
学会の呼称が変更したからって自分の学問の在り方が国語学的であれば
それはやはり「国語学」として追究してゆくべきものですから。

ところで会員数約二千ってことだから、投票したのはやっと過半数。
会員の半分近くは、名称問題に意思表示しなかったわけだ。
正直、どうでもいい？
それとも、声なき声の中には、反対者も少なくないのかな。

>>777
投票開始の頃に色々書かれているから読みたまえ。

>>778
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jpling/meisyo/index.html
↑サイトは見たけど……どれを指してるのかな？
色々あってわからないやね。
投票数についてどれか触れたものがあったっけ？

このスレの話だよ。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jpling/meisyo/hokoku.html
>会員投票は、投票総数の過半数の賛成をもって可決とする。
>その際、会員の投票総数の多寡は問題にしない。

ふうん、多寡は問題にしない、か。それでいいのかなあ。
投票率は期待されたより良かったのかね、悪かったのかね。

用語に鈍感だったツケが、ようやく現れてきたのかなあ。

>782
手遅れ。まあ、後は時の流れに

日本史学会は立派だったってこと？

http://www.ismusic.ne.jp/artist_hitomi1985/
のの、ゆず、はね応援HPです！のの画像とかし書いてりしてるんで
よかったらみにきてください！詞に曲つけてくれる人、詞を使ってくれる人募集〜！
相互ﾘﾝｸ貼ってくれる人募集です！お願いします☆
ｱﾄﾞﾊﾞｲｽとか資料,新企画など提供してくれる人もよしくお願いします！
掲示板カキコとかしてね〜！

>784
朝鮮にしてみればな。

>>784
> 日本史学会は立派だったってこと？

あのね、「日本史学会」という名前を持つ学会は
ないんだってよ。「国史学会」というのはあるらしい
けれども、それは國學院大學の内部学会らし
い（いかにも、納得だね）。

だから、国史学会から日本史学会に変えたというよ
うなことではないようだよ。

歴史系は「史学会」では？

このスレも、日本語学会に喝、ということになるのかしらん。

大学の学科で「國史科」を「日本史科」にしたのは早かったね。

>>790
>大学の学科で「國史科」を「日本史科」にしたのは早かったね。
大学によって足並みが違うでしょう？　この１０年ぐらいでどっと変わったのは、国文学から日本文学への流れと似ていると思います。
学科名だけでなく、教育学部なんかの科目名でも、１０年ぐらい前まで「国史概説」とかけっこうあったように思います。

ttp://www.osaka-c.ed.jp/korigaoka/mainframe/gyouji/koudairenkei/taikennyuugaku.htm
ここ見ると、竜谷では「国史学概論」と「日本語学概論」があるみたいですね。

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>>791
>大学によって足並みが違うでしょう？　この１０年ぐらいでどっと変わったのは、国文学から日本文学>への流れと似ていると思います。
足並みは、もちろん、違っていて当たり前だろうね。
３０年ぐらい前では　、「国語学・国文学」が、そして「日本史」が当然のように使われていた。
高校ではどうだったか、私は「国語」「日本史」という世代だが、君は「日本語」「國史」の世代なのだろうか。「国語学」を愛するのだろう君の気持ちはわかるが、「あのかあちゃんは、子どもに似てるよなあ。」
という用法は、勘違いの元だと思う。
龍谷の例は、たいへん面白い。君の、学徒としての成長に期待するよ。

>>793が何言ってるか全然分からん。

今日本史学科だったところは大抵「国史→日本史」という改名を経ている。
同様に、日本語学科も「国語→日本語」という改名を経ている。
国史→日本史という変更の方が早くに起こっているから、普通は（前後することもあるが）
国史・国語→日本史・国語→日本史・日本語という流れになるはずなのだが。

高校教科で「日本語」があったという話は寡聞にして知らん。

>>793
30年前どころか、10年前ぐらいまでは、宮廷では当たり前のように「国史」だったのでは？
「あのかあちゃん」て何のこと？

>793がペダンティックに書いてるだけだも。
７９４はわざわざ７９３を身も蓋もなく解説してるんだなもし。

というところでは？７９３殿。

やがて「國學院大學」も「日本学大学」と名前を変えるのか？

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http://www.m-can.com/default2.asp?agid=70597803
http://www.mail-55.com/default.asp?agid=397216404
http://www.mailcom24.com/default.asp?agid=13958743
http://srv.cocospace.com/eDEAI/?oid=love2-net&sid=sony-ms
http://www.koikoi-m.com/default.asp?agid=23857873
http://www.the-deai.com/default3.asp?agid=mc0105
http://www.dengeki-w.com/default.asp?agid=93855183
http://www.yamato-nadeshiko.com/HAPPY/AF/indexaf.cgi?id2=727mo
http://www.dokyun.com/index.php?pr=005437
http://www.meruru.com/default.asp?agid=90818193
http://www.lo-po.com/?2154
http://www.i-time.jp/default.asp?agid=401212134
http://www.lilac-love.com/default.asp?agid=91645573
http://www.sky-love.net/default.asp?agid=516247514
http://www.lovein.jp/default.asp?agid=87635243

失礼した。
>791 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2003/03/01(土) 12:23 の

>　この１０年ぐらいでどっと変わったのは、国文学から日本文学への流れと似ていると思います。
この部分が気になったので、前に書いた。
794が
>>793が何言ってるか全然分からん。
と言いながら、
＞今日本史学科だったところは大抵「国史→日本史」という改名を経ている。
＞同様に、日本語学科も「国語→日本語」という改名を経ている。
＞国史→日本史という変更の方が早くに起こっているから、普通は（前後することもあるが）
＞国史・国語→日本史・国語→日本史・日本語という流れになるはずなのだが。
＞高校教科で「日本語」があったという話は寡聞にして知らん。
と解説してくれたことで私としてはいいのだが、その中の
＞国史→日本史という変更の方が早くに起こっている
という部分を確認しておきたかったのだ。
「日本史」への改名が起こったことが、「日本文学」への改名の流れに似ているのではなく
「日本文学」への改名の流れが、「日本史」への改名の流れに似ているのだというささやかな
指摘をしたにすぎない。まあ、トリビアリズムかも知れないがね。
そこで
＞＞795 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2003/03/01(土) 18:14
>>793
＞30年前どころか、10年前ぐらいまでは、宮廷では当たり前のように「国史」だったのでは？
＞「あのかあちゃん」て何のこと？
宮廷ではどうなのか、それこそ私も寡聞にして知らないが、今でも「国史」にこだわっているところは
こだわっているのだろう。「かあちゃん」話は余計だった。フジケイコがウタダヒカルに似ているのでは
なくその逆だといっただけの話。
＞796 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2003/03/01(土) 21:35
>793がペダンティックに書いてるだけだも。
＞７９４はわざわざ７９３を身も蓋もなく解説してるんだなもし。
＞というところでは？７９３殿。
７９６君、私としてはその通りです。ペダンティックなる誉め言葉、恐れ入ります。若い諸君の健闘を祈り、私はそろそろ失礼します。

>>799
褒めてないよ。

>　この１０年ぐらいでどっと変わったのは、国文学から日本文学への流れと似ていると思います。
というのは、国文学から日本文学へが先に変わったという意味ではなく、どちらも、この１０年ぐらいでどっと変わった、ということでした。つまり改革せねばつぶすぞ、と文部省に脅されての変わり身で。

第１次改名は、そりゃあ国史の方が速いことは知ってますよ。学校教育において国史がなくなり、数年してから高校で「日本史」として復活したんですから。それに歴史学者には「進歩的」な人が多かったことも関係するのかな。
でも、>>790みたいに言い切ってしまうのに「ちょっと待った」と言いたかったのよ。

こまかい議論っすれ！

「日本語学会」脱会者数は？発表まだですか？

すみません。国語学会関係のスレですので、別スレを立ててください。

春の学会の大会案内で、発表内容が明らかになったな。
ぶっちゃけ、どれがおもしろそう？

弁当券。

807：
　国語学会の改称問題。みんなに、なんか誤解はない？い　日本語を研究対象とする以上、一つの学会にいつまでもしがみついて居なければならない理由はないでしょう。
　二つの学会になればよいだけです。先細りは目に見えているけれど、摂取特権があるから、新しく日本語学会を作ればよいだけの話です。協議離婚だから、財産分与なども、話し合えばよいことです。
　と、わたしはおもいますがね。みんなに袋叩きになる？

807の投稿者です。摂取特権ではなく、先取特権でした。僭主特権かな？

807のなかで、摂取特権は、先取特権の誤りでした。先取得権のほうが適切かな？

（＾＾）

>>807
>二つの学会になればよいだけです。
それだと妾の子にも養育費を、ってなかんじで
お金とそれを振り込んだり管理する手間ひまがかかるのよ。
それでなくともいろんな研究会や学会で大変なのに
これ以上手間を増やされたくない。
単品料理屋よりも、いろいろ食べれるファミレスのほうが
貧乏性には性に合ってる。

>>807
その昔、｢国語学会｣って二つあったんだって。知ってる？

>>811
>それだと妾の子にも養育費を、ってなかんじで
おいおい、妾の子に養育費が必要なのは当たり前
だろが！だれが種まいたんじゃ！
その種の放出元が責任取るの当然！！

>>807 国語学会には、国語学大辞典の印税が入る。日本語学会側の人たちも少なからず執筆しているはず。そのほかにも別会計の財産があるという話をきいたこともある。財産分与は当然大きな問題でしょう。新しい学会には。それなりの資金が必要。
　国語学会に未練がある人は両方に回避を払えばよい。ホクは未練がないけど。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力、強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていないことが多い、世間体命）
●たとえ友達が多い奴でも、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はいない（心の感度が低く・包容力がなく・冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>812
国語学会東京と国語学会京都。どちらも本部でもなく支部でもなかった。春は灯台、秋は兄弟で大会。セクショナリズム。

沈みすぎ。アゲ

>>816
それっていつごろの話なの？　今の国語学会との関係は？
ＨＰを見てもそんな沿革は全然書かれてないが。

２週間もカキコなしなので、しかたなくカラあげ。

てｓｔ

第54巻2号（通巻213号）到着age

【茅ヶ崎ちゃんねる】
　http://jbbs.shitaraba.com/travel/1213/

第54巻2号（通巻213号）で、安田尚道氏が、橋本批判
というより、周囲の我が仏尊しのものどもによる「橋本
神格化」批判を行なっているが、これも、今や遺骸となっ
て横たわる「国語学会」へのレクイエムなのであろう。しか
し、そのエピゴネンの中に、「日本語学」を提唱した
かめいたかしが含まれるというのも、歴史の皮肉。
著作集のおべんちゃら解説を読んで、これがあのかめいたかし
の書いたことなのかと驚いた人もいるのでは？

日本人は正しいか正しくないかという事より、ウザいかウザくないかという事を重視する。

>>824

そんなの日本人に限らない。アングロ=サクソン人は、ウザいことは間違っていてウザくないことは正しいと、堅く信じている。
だから裁判は陪審員制で、同性愛は犯罪になる。

これまでは、｢日本語学｣と言うとウザがられたが、今後は、｢国語学｣と言うとウザがられるようになるだろう。
ただそれだけのことだよ。

肩書きを「国語学者」から「日本語学者」に変える人は出てくるの？
（今すぐ、ではなくとも）

（＾＾）

学会一ヶ月前age
行く人いる？

学会誌の誌名は『日本語学』はすでにあるし、どうすんだろ？

学会いきます。
知ってる人いないんだけど…
院生ってどうやって人と知り合うんだろう。
教授が紹介してくれるのかな。
そうだったら、なんて挨拶すればいいんだろう。
研究テーマとか聞かれるのかな？
まだ決まってないから話せないし…
不安だ。逝きたくない。

どうも先生だけ行くような予感。

>830
自分の場合は、指導教授が研究テーマの近い分野の人を紹介してくれますた。
そんときに、なんか論文の抜き刷りとかあると、話の緒がつきやすいんだろうね。

そんな…論文なんて一本も書いてません。
こんな院生はやっぱ逝ってよしですか？

>833
関心を持つこと、まずは足を運んでみることが大事なのでは？
結構ポスター発表の人には気軽に質問できますし、
自分なりに学会の場を楽しめばよいと思いますよ（＾＾）

>833
教授にくっついてれば、教授の知り合いのセンセや院生と
話す機会はあると思うよ。普通に自己紹介すればいい。
初対面で突っ込んだ話なんかしないから。
どっちかっつーと、顔を覚えてもらう、知り合いになる、のが目的だからね、最初は。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

今春オープン。使ってますか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1000799840/109-110n

国立国語研究所　日本語情報資料館
http://www5.kokken.go.jp/dash4/

国語学研究文献検索
http://www.kokken.go.jp/public/bunken/bunken1.html

どこに宿をとるのが一番便利だろう。
（夜遊びも含めて）

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://www.muryou.gasuki.com/hiroyuki/index.html

>838
とりあえず、堺周辺は予約いっぱいでっせ。
（他の学会とダブルブッキングしているらしい）
なんばあたりでも問題ないと思いますよ。あしもいいし

また止まったね。今度の日本語史のシンポで面白そうなものは
何かな。そういえば、シンポのテーマが、もう「日本語史」に
なっていたというのは、既に裏工作・裏取引でもあったか？

院生の就職もぱったり止まった。辞めた教授のあとは取らないし、
取っても、すぐ働ける中堅ばかり。Ａ山女子短大の後任もＹ田Ｍ裕
だということらしい。３０前後をとらないと未来はないね。

>841
裏工作・裏取引というよりは金水先生の肝煎りでしょ？
それよりもこのシンポジウムの人選が非常に偏っていることに私は不満です。
「これからの日本語史研究」の在り方や方法は今回のシンポジウムの
ようなものだ、と提示されたところで納得の行かない向きは多いはず。
オーソドックスな方法で共時的な研究をしている人もシンポジウムメンバーに
入れるべきだったのでは？

就職の問題、本当に深刻ですね。
30前後の、優秀でいい論文も複数あるような人が職に就けず、
ここ10年くらい主要な論文もなく、名前も見たことのない人間が
ポストにいることのダメさ。
日本語史・日本語文法の講座が縮小することで、文法もなにも理解せずに
小・中・高の先生になっていく国文系出身者。
このままでは未来が暗いですね。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>842
国立大学が法人化すれば、教員の任期制が広まるだろうから、チャンスがあるかもよ。
ただ、公正な業績審査が行われるかどうかは疑問だ。

国立大学が法人化しても、ごちゃまんといる自校の院生を
なだめすかすために、次から次へとポストにつける
だけで、精一杯っしょ。３分の１以上は、自校出身以外を
採用しなきゃだめぽ、という法律でもつくんなきゃ。

ＫＯなんて、国文は最近だと、岩松さん以外まったく無名な
人ばかり（その岩松さんだって、サザエさんの本でいっとき
有名になったけど、いま若い人はもうしらないっしょ）。
でも、巨大企業のＫＯだと、内部に気に入られるだけで一生
安定した人生を送れるから、中のことだけ様子伺いをして
いる。外から誰もとらない。

Ａ山女子短大の後任もＹ田Ｍ裕

大阪の話？

>>846
大阪のアオタンはたしか｢女子｣が取れたはずでは？