変な日本語あるよね

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/17 12:58

「自己矛盾」。
「矛盾」とは「自分自身と食い違うこと」なので、これは重複表現。だと思う。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/18 03:13

昨夜の金八先生で、金八先生が
「黒板を注目しろ」と言っていた。
「黒板に・・・」じゃないのか？

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/18 03:18

>>163
最近は「を」の勢力が拡大しているようで……

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/18 08:03

＞＞162
そうだろうか。
矛盾とは、そちの言葉を借りれば単に「食い違う」状態を指しているのでは？
自己矛盾とはその食い違いに自分が（あるいは該当する人物が）絡まっている
事を言い表しているので、重複までは行かないと思うのだが。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/18 12:41

「髪＝頭に生えてる毛」だと思うんだけど、「髪の毛」は重複表現？
それとも、「髪＝上or頭」の時代にできた言葉の名残？

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/18 20:26

>165
しかし、たとえばＡとＢが相容れない意見を述べている場合をさして、
「ＡとＢの意見は矛盾している」とは言わないでしょう。

>>166
大言海には「髪ノ毛ハ、頭（カミ）ノ毛ナリ」とあったよ。
「しもの毛」という言葉もあるよね。

168 ：ななし：02/01/18 22:55

髪をひいても頭に生える毛と書いてあるぞ。
髪って頭ってことか？
昔のＣＭに髪は長い三人の友達というのがあった。

タバコを吸うときに、「すいません」といって断ったら
変な日本語だよな（ｗ

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 00:45

>１６７
そもそも「矛盾」とは「楚」の国のＡとＢの言い分の食い違いから来たもんだ。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 00:49

>>169
ちがいます。DQN丸出し。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 00:50

>169
ちがう。「盾と矛を売っている１人の商人」の話。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 00:52

四面楚歌と勘違いしちゃったのかな？

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 00:56

嘘おっしゃい！嘘言え！って怒る人。
嘘を言ったことに対して、怒ってるのに
さらに嘘を言えと言う。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 01:06

「うそをつけ！」
嘘をつくならついてみろ、おまえのつく嘘の限界などは当方には
すっかりわかっているのだぞ、という意味で相手の言い分を
とがめる表現。（新明解より）

175 ：１６９：02/01/19 01:10

＞１７０
さっそく食いつきやがったな　(￣ー￣)

176 ：171：02/01/19 01:13

>175
次のえさちょうだ～い！
ぱくぱく。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 01:17

自我自賛

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 01:22

「会場にはスリッパをご持参ください」って
間違えですか？

179 ：１７８：02/01/19 01:25

持って来てくれって人に言っておきながら
「参る」って謙譲表現されてるし。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 01:36

痔か？じいさん。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 01:41

＞１７２
「矛盾」の話に出てくるのは「楚」に間違いはないよ。
「楚人に盾と矛を鬻ぐ者あり。　これを誉めて曰はく、『吾が盾の堅きこと、物よく能く陥すこと莫きなり。』と。」

つまり四面楚歌と間違ったわけではないようだ。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 01:49

昔あるところに武器商人が矛と盾を持ち、街頭で呼び売りをしていました。
「この矛はとても鋭くて、どんなに丈夫なものでも突き通せるぞ。」
そして、
「この盾はとても硬くて、どんなに鋭いものでも突き通せないぞ。」
これを見ていた人が言いました。
「なら、その矛でその盾を突いたら、どうなるの？」

矛盾のお話でした。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 02:11

>178
「会場にはスリッパをご持参ください」は間違いじゃない。
でも「間違えですか？」は間違い。
正解：間違いですか？

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 02:11

「踏んだり蹴ったり」
踏まれたり蹴られたりでしょう。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 02:17

>184
相手の立場で見ている、と言えるのでは？

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 05:45

踏んだり蹴ったり、された。
ということでは？

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/19 20:17

>>183
根拠もなしに、間違いだと言うな。
「間違い」＝「間違う」の連用形から生じた名詞
「間違え」＝「間違える」の連用形から生じた名詞
実際、「間違え」は大辞林にも載っている。「間違え」でも間違いとは言えない。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%82%DC%82%BF%82%AA%82%A6

188 ：七氏：02/01/19 22:13

頭痛が痛い
暴投を投げる
机上の上あるいは机の机上
第一回目
～的　例：気持ち的，打率的，相撲的などなど。

189 ：　：02/01/20 03:57

射程距離の範囲内に含まれている。
正しくは？

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/20 04:10

射程圏内

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/20 08:45

>>187
確かに。でもきっと「間違い」と使っている人が多いよね。
もちろん動詞として「間違え＋る」は使いますよ。
根拠は何もないけど「間違え」は古語または方言のテイストが
あるような気がするのですが。
言葉は生きていますから今時の一般使用後としてはちょっとキモイんだと思う。
辞書通りだと「間違え無い」（間違い無い）「間違え探し」とかは
どちらもＯＫ？

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/20 11:43

用法のオモシロ間違いスレかな。
一般的なオモシロ表現のスレかな？
スマソ、どちらでもいいですね。

おしゃべりな人をとがめる時に
「オマエは口から生まれて来たか！」
人が生まれ出て来るところは口じゃないってば。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/20 12:39

「上の口から」という、ちょっとえっちなギャグから始まった。のではないかなあ。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/20 12:52

>>192
「オマエはマンコから生まれて来たか！」
だと、
「え？　そうだけど。なんか変？」
で話が終わってしまうが。

ちなみに「母親の口から」じゃなく「子供の口が最初に出てきた」
だというのは説明するまでもないと思うけど。

>>193
エッチなのは「下の口」だと思うが。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/20 13:43

肩が「こる」。「凝る」と書くらしいけど、
肩だけは特別あつかい？
腕や足腰が「凝る」とは言わないのにね。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/20 15:47

>>192-194
ふつう「口から先に生まれる」と言うぞ。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/20 16:23

「チンコから先に生まれた」とか。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/20 19:05

>>197
それはオマエのようなエロガキの譬えだね。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/20 20:50

よく口論で他人の意見を否定する時に
○○もヘチマもあるかよ！　ってな言いぐさがありますよね
この「ヘチマ」を持ち出してくる言い方って、何か元になる
由来があるんでしょうかね

200 ：　：02/01/21 01:12

>>１９０　残念
目標は「射程にある」。という言い方でいいそうだ。「程」に範囲という意味があるそうだ。

201 ：久しぶり103です：02/01/21 06:42

「すいません論争」結構白熱してましたね。特に日常的に使う言葉だからこそ
けじめをつけたいと思う人が多かったことの表れでしょうね。
ザーっと見ましたが一番わかりやすい結論を>>155の方がおっしゃってましたね。
そうです。つまり、物事の根本をしっかり把握していればいい、ということです。
例えば、タバコは体に悪いということを知っている。けど、好きだから止めない。
と本人が自覚していればよいのです。これは、全てのことに言えます。
問題は悪いこと（間違ってること）と知らないで使っている人が多いということですね。
多かれ少なかれ造語というものは生まれるもの。けれど、造語は造語として判断して
いないと恥をかくということですね。
いい論争でした、２ｃｈも捨てたものではないですね、はい。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/23 18:55

>>199
「ヘッタクレ」っていうのと同じ起源ですかねえ？
ヘッタクレってのも意味不明ですけど。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/23 21:31

>>195
何かのテレビ番組で、（肩が）こるという表現を最初に用いたのは
夏目漱石だといってました。
それ以前では肩が張るというのが一般的だったそうです。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/26 16:16

>>181
ちなみに、四面楚歌は楚の国の話ではありません。
項羽が劉邦に囲まれたときに、劉邦の軍が捕虜に楚歌を唄わせて、
項羽軍の志気を奪おうとした故事に由来する熟語です。

205 ：　：02/01/27 01:19

ああ、楚～歌。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/28 00:54

それから、>>182の楚の登場人物たちは、
故事中では、まだ意見は食い違ってないわな。
この後、商人のほうが粘着になれば、食い違う。
観念すれば、食い違わない。指摘されただけ。
2chと化したかどうかなんて語られていない。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/28 01:41

>>206
いや、矛盾というのは、2者の間で意見が食い違っているという意味ではなくて、
一人の人が言っている二つの事柄が両立しない、という意味だから、
この故事が、すなわち矛盾を表しているんですよ。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/28 01:44

だよね。>207
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1004699332/162-

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/28 01:44

206は単なるバカだね。

210 ：ななし：02/02/01 23:46

昔友達に「言われたい放題」とかいってた人がいた。

ただそれだけ。

211 ：　：02/02/02 02:50

居酒屋などを全部借りて同窓会などをするとき
「貸し切って」などというのが納得できん。
「借り切って」ではいけないのか？

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/02 13:57

>>210
既出？　「踏まれたり蹴られたり」ってSMになっちゃう。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/02 14:10

>>210
「言いたい放題」と「言われ放題」の混同？
それとも「言われ放題」っていうのも変？

214 ：　：02/02/03 02:34

「言いたい放題」は言う側で、
「言われ放題」は言われる側でしょう。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/03 02:52

「言いたい放題言われる」

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/06 20:01

「ヤケクソ」っての、どうよ。
変な日本語だと思うけどなあ。

217 ：ななし：02/02/06 21:19

ヤケというのは、自棄という意味。
クソは、人を軽蔑したりののしったりする言葉。

ということで、おかしくないと思うが。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/06 23:36

「ヤケのやんぱち」のほうが面白いと思う。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/06 23:38

面白い言葉は、こっちのスレで
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1011918065/

220 ：ななし：02/02/07 13:12

最近のニュースから
「タバコを吸う人の死亡率は、吸わない人の１．６倍」
と書かれていた。

それは、単純にタバコを吸う人が、吸わない人の１．６倍いるからではないのか？

とりあえず、全員いつかは死ぬのだから。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/07 23:38

>>220

中年の喫煙者はがんや心臓病になりやすく、１０年間追跡調査すると、
吸わない人に比べ死亡率が男性で１・６倍、女性で１・９倍も高いことが、
厚生労働省の研究班（主任研究者、津金昌一郎・国立がんセンター研究所
臨床疫学研究部長）の調査で分かった。
８０年代にも類似の調査が行われているが、今回は飲酒量や食習慣、
肥満度などの影響も含めて精密にデータを分析した。
研究班は９０年に岩手、秋田、長野、沖縄県に住む４０～５９歳の男女約４万人に、
喫煙の有無や飲酒量、食習慣などをアンケートした。喫煙者は男性の５４％、
女性の約６％だった。その後、１０年間追跡調査をし、結果を統計的に分析した結果、
喫煙者と非喫煙者の死亡率に差がはっきりと出た。
また、男性の全死亡者１０２４人のうち２２５人（２２％）、女性の全死亡者５００人のうち
２５人（５％）は、「たばこを吸わなければ予防できた死亡だった」と推定できるとしている。
一方、９０年に行ったアンケートで「以前たばこを吸っていたが、その後やめた」と
答えた人の死亡率は、最初から吸わない人と変わらなかった。研究班は「長生きする
ためには一刻も早くたばこをやめることが大切」と話している。　【高木昭午】

［毎日新聞２月７日］ ( 2002-02-07-20:39 )

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/08 00:20

>221
なんだ、220の勘違いか

223 ：ななし：02/02/08 04:47

携帯のメールにかかれてたニュースなので、かなり端折りすぎということです。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/09 16:41

・・・にこれっとがいいよ・・・

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/10 17:37

スレの主旨は>>1だろ

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/10 17:47

ヘタクソなスレタイトルを付けた >>1 が悪い。

227 ：煙に巻く：02/02/11 11:19

「ケムに巻く」って言葉が変．
本来、煙玉などで姿を眩ます，ってことなのに，ケム，とはなんだよ？
話し言葉で言いやすさからそういってしまうのは許せるが，文字にするとき
くらいはちゃんと「煙に巻く」って書いてほしいよ．文字数も減るしさ。
スポーツ新聞でも，煙に巻くと書いている漫画とそうでない漫画をみると，新聞の
レベルの違いをうんぬん言いたくなってしまう.

228 ：　：02/02/11 12:33

奇生木

これなんて読むかわかりますか？

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/11 12:49

読み方はわからんが。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4043475039/qid=1013399299/sr=1-6/ref=sr_1_0_6/249-8402368-1185118

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/11 15:55

>>228
「ヤドカリ」だよ (w

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/11 17:12

例えば「３個しかない」
３個ちゃんとあるのに、「ない」という表現を使う。
たぶん「この３個以外はない」という風な使い方で、
３個あることより、それ以上ないということに重点が置かれている
と思われ

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/11 20:04

>>231
類似で、人に尋ねる時に例えば、
「誰か持ってない？」と尋ねる。
「誰か持ってる？」なら普通だけど。

ってない（無い）と、ってる（有る）が同じ意味で
使えるところがおかしい。
このパターンは多いですね。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/11 20:16

>>232
それって、反語かな？
他にも「嘘つけ！」とか。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/11 21:00

>>231
「愛情がなさすぎる」なんて言いかたもする。「ない」には、話者の期待に
満たないという意味があるのでは。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/11 21:06

>>234
そういえば、「ない」は「なにもない」という観念なのに、
なぜ「なさすぎる」という表現が可能なのかって、外国人には
不思議らしい。　こうして見ると、「ない」って全くなにもない
わけじゃないみたいだね。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/11 22:30

>>234,235
「なさすぎる」は「足りなさすぎる」の略とか。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/11 23:05

>>234
言い得てるような気がしますね。
期待に満たない　という意味を持つ　という解釈が。

>>232 の例を解釈すると、こうかな？
「持ってないとは思いたくないが無いだろうな」
という思いを一言で「持ってない？」になっているかと。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/12 00:11

>>232
野球しない？
みたいな勧誘の言葉とは関係ないのかなぁ？

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/12 18:35

>>233
反語が由来のような気がします。
「～ありません」を「～はあるでしょうか」と問いますが、
～でしょうか　の問いかけ部分を省略したみたいに見えますね。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/13 21:03

この板内でよく話題にされる、
「ぼくって明るい性格じゃないですかぁ、だから…」
というような物言いの中にも、その「ない」が入っているね。

今度そういう発言を聞いたら、「うん、明るくないよね」と
答えてみようっと。

241 ：はあ？：02/02/13 22:29

なんだこのスレは？
１のいう「目の中に入れても痛くない」って日本語として“おかしい”か？
すごく意味が伝わるなあと思っているのはおれだけ？

そして同じ人と思われる２のレスが．．

「石の上にも３年」
３年も座ってた人がいたら教えて欲しいよ。

何のこっちゃ。例え話でしょ。これも別におかしくはないと思うが．．．

石の上にも３年

３年も座ってた人がいたら教えて欲しいよ。

242 ：はあ？：02/02/13 22:33

ついでにタイトルもネタかと思ったよ。最初。
へんな日本語アルヨネ。って中国人みたい．．．
よかったね。あほがいっぱい釣れて＞１

243 ：はあ？：02/02/13 22:36

理屈的におかしな日本語を取り上げます。
例
目の中に入れても痛くない

すごくかわいい、愛しているていう例えでしょ。理屈にあっていると思うが

244 ：はあ？：02/02/13 22:39

本来、目にモノがはいるとすごく痛い。
でもそれほど．．ってね。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/13 23:14

>>244
そんなことは皆承知なのでは、、、。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/13 23:20

3分おきの書き込み。
ふむ。
思考の展開過程を垣間見れた。

↑「垣間見れた」も「ら」抜き言葉？

247 ：245：02/02/13 23:21

今日の「世界仰天ニュース」でのナレーション。
「とうとう生活費も底をついていた」
、、、とうとう生活費もそこをついた、では？
さらに犬が車のトランクに足を挟まれているサマを
「危機一髪」と表現していた。
危機一髪とは、すんでのところで危険が去った後に
言うものではないのか、、、？

248 ：245：02/02/13 23:31

それに、最近若者が使う「～め」「～げ」
という日本語は非常に変だ。（一応オレも若者だが）
例　この花、きれいめ～。
　　彼、今日は学校行くげ。
こんな表現聞いた人いない？

249 ：はあ？：02/02/14 00:27

＞２４５
いや知っているか知らないかの問題ではなく例えば

負けず嫌い。本当なら「負け嫌い」のはず。 → あーそうか！「負けず」なら負けないって
ことだもんね！となるが、

目の中に入れても痛くない → 目の中にホントのいれたら痛いだろ。コンタクトじゃ
あるまいし。→ といわれてもね。当たり前でしょ。みんあがわかってることいわれて
もだから何？という感じ。

＞２４６
↑「垣間見れた」も「ら」抜き言葉？

当たり前でしょ。典型的ら抜き。

＞２４８
例　この花、きれいめ～。
　　彼、今日は学校行くげ。
こんな表現聞いた人いない？

ない。方言じゃないの？

１の

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/14 00:38

最近（でもないけど）、ウルトラマンとかゴジラとかを科学的に検証して、
その誤りを肯定的に楽しむというのが流行ったでしょ。
あの言語学版と考えればいいんじゃないの。

それにしても、もうちょっと整理して書いたほうがいいと思うよ。

251 ：245：02/02/14 00:40

>>249
東京人が言ってたけど。　田舎出身なのだろうか、、、？
「～げ」はどうやら「～らしい」と同じ意味で使われるようだ。

252 ：はあ？：02/02/14 00:50

おそらく「～らしい」で使われる「～げ」は、「ここのコンビニ、カルピス
あるかなあ。」「なんかなさげ。」というように使われてるやつのことかな。

253 ：はあ？：02/02/14 00:58

＞２５０
泥酔してるからnE

254 ：245：02/02/14 00:59

それ。
「なさげ」とか「よさげ」ってな用法は確かに存在すると
思うけど、、、
「あの人、うるさげ～」とか、絶対言わないでしょ。

255 ：はあ？：02/02/14 01:03

～めはどうやって使ってるの？若者。

256 ：245：02/02/14 01:08

「きれいめ」「きたなめ」とか聞いた。
「太め」「細め」「薄め」とかなら納得できるが。

257 ：はあ？：02/02/14 01:14

まあ言葉遊びみたいなものだろうね。今僕達が使ってる言葉も
もっと年配の人からみたら変だろうし。それをいったら身もｆたも
ないのだけど．．

258 ：245：02/02/14 01:16

オレはむしろそんな日本語と付き合えない自分が
イヤになったりする。　古いヤツみたいでさ。
しかし携帯で絵文字使うヤツにゃ我慢できん。
あれじゃ日本語以前の問題じゃねぇか！

259 ：はあ？：02/02/14 01:23

いやそういうのにいらつくのも正常、というか普通だと思うよ。
女子高生が「超なんとか～（古）」てしゃべってるのを聞いてると
一度是非お願い．．．いや、はりたおしたくなる時あるもん

それより連続だからsageたほうがいいぞ。

260 ：はあ？：02/02/14 01:40

なんかおれ酔った勢いでからみキャラではいったもののなんか
素にもどったな。いい人なんてやだＹＯ。ﾜﾗ

261 ：245：02/02/14 01:47

>>260
もう寝な？

262 ：はあ？：02/02/14 01:55

うん

263 ：ななし：02/02/14 04:29

>>243
どうして
＞すごくかわいい、愛しているていう例えでしょ
が、目の中に入れても痛くもないだ？

そこのつながりがわからんぜ。

ちなみに目の中に入れても痛くないものなんかあるのか？
なければ、かわいいものは存在しないことになる。

264 ：もちろんウソ：02/02/14 05:01

>>263
コンタクトレンズなら痛くないなり。
でも、かわいくもないなり。

元々は「オメコの中に入れても痛くない（ほど愛してる）」という、
初体験の気持ちを表す言葉が変化したものだと断言する。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/14 14:22

「食べちゃいたいくらい、かわいい」という表現もたまに見るね。
普段食べているものをかわいいと思ってるわけじゃないのに。

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/14 14:50

>>265
おー、それも>>264と同じように性的な意味かも。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/14 18:04

これが目に入らぬか

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/14 19:01

「～げ」なら、「ものうげ」という伝統的な言葉もあるぞ。
あれは「憂な気配」が略されたのではないだろうか。
と思っていくつか辞書をひいてみたけど、載ってないな。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/14 20:11

>>268
日本語大辞典には次のようにあった。

>げ [気] （接尾）
>1((名詞に付いて))ようす。例：おとな─ない
>2((動詞の連用形や形容詞・形容動詞の語幹に付いて
> 形容動詞をつくる))そのようなさま。
> 例：あり─。なつかし─。たいくつ─。

おそらく、「げ」は省略形ではなく、「気」の１文字で
「雰囲気」という意味があるのだろう。

この解説からすると、「なさげ」「よさげ」等はそれぞれ
文法的には「なげ」「よげ」が妥当ということになるね。
実際「こともなげにやってのける」という表現はある。
「よげ」つーのは聞いたことないけど。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/14 20:20

じゃあ、「なさげ」の「さ」は何なんだろう？
「なさ過ぎる」も「な過ぎる」が正しいのかなあ・・・

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/14 20:31

>270
「よさそう」「なさそう」からの類推だと思う。

272 ：268：02/02/14 23:38

>>269
わざわざわ、どもです。
ところで、
> 例：あり─。なつかし─。たいくつ─。
というのは、いつごろの用例なんですかね？
ちょー最近？　それとも古典？

273 ：269：02/02/15 00:16

さーそこまではちょっとわからんです。
ただ、「意味ありげな顔をする」というような「ありげ」は
今でもよく見るけど、ほかの２つはあまり聞かないなあ。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/15 01:16

「たいくつげ」「なつかしげ」の用例。

…しきりに煙草を吹きつけて、さも退屈気に見えたが、… （夏目漱石『草枕』1906）
…息をたっぷり吐いてからわたくしは懐かし気に訊いた。 … （岡本かの子『雛妓』1939）

275 ：268：02/02/15 01:26

>>274
すばらしい！
この当時も「～気」が若者言葉だったのか興味がわくなぁ。

ところで、なにかデータベースでもあるのですか？

276 ：　：02/02/15 01:32

むかしから「淋し気」とか「楽し気」とかあるじゃん。
ただ、最近のは普通つけない言葉に「気」をつけてる点が
若者言葉ってんじゃあないの？

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/15 02:27

"Symphony No.1" とか "Etude No.12" とかが、「交響曲第1番」だったり「練習曲第12番」
だったりするのはなぜ？
「第」か「番」か、どっちか片方でいいように思えて、ちと気持ち悪いのだが。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/15 03:40

ガイシュツかもしれないが、最近のクロレッツのテレビＣＭ，「もう一泊泊まってしまいました」。

279 ：245：02/02/15 09:16

>>278
それは
「馬から落馬して落ちました！」とか
「至急、急いで来てください！」とか
「頭を強く強打しました。」
などの文と同じレベルの話ですか？
でも、「歌を歌う」という表現もありますし、変ではないです。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 13:32

>>279
「富士山（＝さん）山（＝やま）の頂上」
「武士という侍」
「馬から落ちて落馬して」
「校庭を三周周る」
といった誤用に近いと思う＜「もう一泊泊まってしまいました」表現

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 14:01

>>280
話し言葉で「もう一泊……泊まってしまいました」という間の取り方なら、
ぎりぎり許容できる範囲かなという「美学」の持ち主ではありますが。

たとえば「泊」を数助詞と考えた場合はどうでしょうか。
「二泊三日」などは、明らかに数助詞ですよね。
その場合、「ウサギが一羽」と同じような気もします。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 14:14

「～は免れない」という表現なんですが、
なぜ「免れられない」ではないのでしょうか。
意味は「免れることができない」なのに。

283 ：こけキムチ：02/02/16 14:49

週刊ウィークリーマガジン

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 15:06

後で後悔するよ

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 15:34

シティバンク銀行

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 15:50

一番最初・一番最近

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 16:35

第一番目

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 19:16

>>285
規則があるから、そのように称しているらしい。
『銀行は、「ＸＸ銀行」と名乗らなくてはならない』という規則。

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 19:20

>>282
「非難を免れる」＝非難を受けないですむ
「非難を免れない」＝非難を受けないではすまない

290 ：282：02/02/16 19:34

>289
「まぬかれる」という語に、すでに可能の意味が入っている
わけですね。納得しました。ありがとう。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 19:36

リオグランデ川
モンブラン山
ARAKAWA RIVER

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 19:37

MEIJI DORI STREET

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 19:52

>>292
微妙にスレ違い。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 21:52

期待のホープ

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/16 22:50

「百年の恋も醒める」
突き詰めると変ではないが、その前提条件を満たせるのはほんの数人だ。

ところでこの場合、醒める？　覚める？　冷める？

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/17 14:49

>295
百年の恋すら醒める。況んや、恋などしていない私をや。

という意味合いなんじゃなかろうか。
ちなみに酔いは「醒める」「覚める」どっちでも
いいようなので、恋もそうかと。

297 ：ななし：02/02/17 15:57

百年の恋がさめるには、少なくとも　100年は、恋してたという実績がないと成り立たない。

お互い、ヨボヨボになれば、そりゃ　さめるよな(w

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/17 18:16

賛成の反対なのだ。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/17 20:45

>>297
「百年の恋*が*さめる」じゃなくて「百年の恋*も*さめる」だからさ。
実績うんぬんは関係なかろう。

300 ：295：02/02/17 21:40

>>296
個人的には、酒から「醒める」、夢から「覚める」、心が「冷める」。
恋はどれにも当てはまりそうな、というか、すべてを含むような。

>>299
仮定の話として文学的に解釈すればもちろん問題ないけど、
字面そのまま杓子定規に解釈すると無理があると思う。
「死んでも愛してる」とかもね。
それにクレームつけてるわけではなくて、
逸脱してるからこそ表現に深みが出ると、楽しんでるのよ。

301 ：ななし：02/02/18 23:12

最近、仕事が忙しいので　猫の手も借りたいぜ。
それで、誰が最初に、猫の手を借りたのだ?(w

302 ：ななし：02/02/18 23:18

実際、猫の手なんて　借りても　ぜーーんぜん役にたたないのだが、
言葉のとおりに　受け取って、そのとおりにしたら、
笑えるというのが　このスレの趣旨。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/18 23:33

「猫の手が借りたい」と言ったら意味が違うよな。
あれで背中掻いてもらったら、気持ちいいかな？

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/18 23:44

>>303
猫の手っつーたら、やぱーり肉球

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/18 23:58

ぷにぷに

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/19 06:13

ちんぷんかんぷん

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/19 07:43

へんてこりん

308 ：　：02/02/19 10:08

猫可愛い。ナーナー（;ﾟДﾟ）（ﾟДﾟ）（ﾟДﾟ）（ﾟДﾟ;）

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 15:02

♪ズン、ズンズン、ズンドコ～

310 ：ななし：02/02/20 15:23

>>303
そりゃ　孫の手だろ(w

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 18:57

>>310
孫の手なら、疑問形にはならんだろ。

312 ：ななし：02/02/20 20:23

死ぬ気でやるという言葉がある。
死ぬ気だったら何でもできるといった表現に使われる。

が、実際、死ぬ気なら、何もしたくないなぁってのが、私の本音。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 21:08

>>312
いや、何もしなかったら死ぬ、ということだったら、
必死になって何かするんじゃないか。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 21:59

>>312
何もせずに死ぬほうを選択するのか？

死ぬか？やるか？
究極の選択なら、むろん死ぬよりはヤル方を選ぶので
意味は別として、選択肢として言葉どおりの行動をとる。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 22:02

死ぬか、殺るか。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 22:07

挨拶で
A:「ごぶさたしてます」
B:「いえ、こちらの方こそごぶさたしてます」

双方の「ごぶさた具合」は同じなハズなのに、
「こちらの方こそ」とは、これいかに。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 22:17

ガイシュツだろーか？
「屁のツッパリ」
屁は文字どおり。ツッパリはつっかえ棒（かな？）
屁でつっかえ棒しても支えにならない＝役に立たない。

屁でつっかえ棒なんか、するヤツいないってーの。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 22:19

>316
「ごぶさたしてます」を
「長らく連絡しなくて申し訳ない」
と読めば、納得がいくだろ。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 22:35

>>317
上の方でその手の議論は何度も出てるが、
「仮にそういう奴がいたとしても、その役にすら立たない」
という「仮定の話」だから、別におかしくはないだろう。

大袈裟な例を引き合いに出して、それですら～なんだから…、
という論法の言葉はたくさん存在するよ。ガイシュツの例だと
「目の中に入れても痛くない」
「百年の恋もさめる」
「猫の手も借りたい」
など。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 22:50

>>318
ふぅ～
マトモに解釈されるとスレが冷めてしまう

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 23:15

>>319
その例でみても、>>317はスレッドの主旨に合っていると思うけど
スレッドの主旨に合致していても「別におかしくない」かぁ～
このスレは盛り上がるな(藁

322 ：318：02/02/20 23:26

ここはネタスレだったのか。
マジレスはダメか。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 23:37

>>318=322, 319
遊び心・ユーモアの通じない奴はこの板に、否、２ｃｈに相応しくない。
どっかの研究機関にでも逝ってその石頭を役立ててくれ。
まあ石頭は研究施設でも役立たずだとは思うが（藁

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 23:41

>>323
オマ・・・

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 23:44

>323
俺は316より318の反応のほうに共感するが。
316に遊び心・ユーモアを感じられる323はすごいと思う。

326 ：319：02/02/20 23:58

別にスレ違いだと言うつもりはなかったんだけど……
いわゆる「ネタにマジレス何とやら」というやつかね。つーことで
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　ﾄﾞｳｾｲｼｱﾀﾏﾀﾞﾖｰﾀﾞ　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

327 ：ななし：02/02/21 02:51

もう来ないとかいいながら　どうせ　また　きてるんだろ(w

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 12:06

>>323 激しく同意！世界をつまらなくする石頭クン、死んでよし。

日常会話でも、こっちが笑いのネタを提供してるのに、
「それは○○であって…」なんてマジで解説されると
切れそうになる。そんなことは知ってんだっつーの！！
なに得意げに知識ひけらかしてんだこの野郎は。

そういうときは「アタマいいんですね～」と言うことにしている。
もちろん石頭クンはそんな皮肉にも気づかずご満悦顔。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 13:19

ここはわざと石頭になって（屁）理窟っぽく思考することで
慣用語を冗談の種にするスレッドではなかったのか？

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 14:17

>>324
・・・ンコ

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 14:32

>>329 に同意。
>>318 程度なら話の腰を折っているとは思わない。
>>319 のように解釈の隙すら与えないのはつまらん。

だからといってネタスレだとは思わんぞ。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 18:37

まあ、冗談はんぶん真面目はんぶんで日本語たのしみましょ～

「ひと一倍に～」　どうっすか？
１倍だったら同じだよ。どう解釈しましょうか。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 19:21

>>317
屁のつっ張りですか。
たしかに、その言葉自体はただの例え言葉で、特におかしいというほど
ではないけどね。
むしろおかしいのは、その言葉から想像する情景でしょうか。

足がもつれて、後ろにひっくり返りそうになった人が
「ブッ」と屁をカマして体を支えようとする姿が思い浮かぶよ。

類似の言葉で「豆腐にかすがい」も、役に立たない意味の例えだけど、
これを想像してもおかしくも何ともない。

「屁のつっ張り」という言葉が、いつ頃から使われ誰が考えたのか知らないが、
こういう情景を思い浮かべて言葉にし、役に立たない事の例え言葉として
使用した人物が居たという事にも面白さを感じるよ。
この言葉を生み出した人の感性は素晴らしいと思う。

しかも、こんなヘンテコな例えが違和感なく浸透して、誰でも普通に使う言葉として
今まで滅ぶことなく使われている事も面白い。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 19:45

>332
一回忌の翌年に三回忌がくるのもへんだよなぁ。
昔の日本では１＝２だったのか？

335 ：ななし：02/02/21 20:56

>>334
それって数え年?

だれか、目からうろこ出せる人知らない?(w

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 21:17

>>332
１だけは特別な意味がある（あった）とか？？？
倍数でもあり足し算でもあるような、中途半端な意味付けかな。
足す１＝倍１　みたいに曖昧に使われた？
「ひと２倍」は違和感あるねえ。

337 ：sage：02/02/21 21:27

「人一倍」の由来は過去に「日本語の不思議スレッド」で既出です。
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/965/965516792.html

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 21:35

>>337
ガイシュツでしたか。
１倍＝１＋１だったんですね。それなら納得。
現代数学の歴史より古い時代からの言葉なのかな？

339 ：794：02/02/21 21:46

どんなにスゴイんだ？
韓国でも翻訳して発売されるらしい。
http://www.puchiwara.com/hacking/
うにゅ。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 21:54

>>312
死ぬ気で～の類似で。

「～は死んでも出来ないよ」

じゃあ、本当に死んでも出来ないかどうか試してもらおうじゃないか！
と、ツッコミたくなります。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 22:01

>>340
そのまた類似だが、
逆立ちしてもできない。って言うよね。
逆立ちしたら、普通なら出来ることも出来なくなるってばさ。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 22:12

「死んでも出来ない」は元は「死んだら出来る」の否定ではなく
「出来ないために死ぬことがあっても甘受する」の意ではないか。
つまり「（やらなきゃ死なすと脅迫されたって）殺されても（そんなことは）出来ない」に近い

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 22:22

>334
一回忌と一周忌はちがいます。
亡くなってお葬式をするのが１回目
一年たって一周忌は、２回目
次の年は三回忌

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 22:30

>>343
しかし『広辞苑』第四版では――
【一回忌】人が死んで翌年の当月当日にする法事。一周忌。
【一周忌】人が死んでから満一年後の命日に営む法事。一回忌。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 22:54

>344
それは、一回忌と一周忌を間違える人が多かったから
一回忌だけは間違いの方に歩み寄っちゃったんじゃない？

346 ：344：02/02/21 23:02

>>345
２年目なのになぜ三回忌？
http://www.jodo.or.jp/jodo/jodoshu/kiso/index14.html

しかし手元の国語辞典数冊を見たが、おしなべて一回忌＝一周忌としてるな。
ちゃんと説明してある辞書はあるのかね？

347 ：345：02/02/21 23:35

６周年目が７回忌、１２周年目が１３回忌なので、類推しただけです。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/22 11:18

最近ちょっと理解できないんですが・・・
コンビニで
「お弁当のほう温めますか？」
とかファミレスで
「お皿のほうお下げしてよろしいですか？」
の「ほう」ってどういう意味なんでしょうか？
使い方的にはＯＫなんでしょうか？

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/22 12:03

>>348
最近ちょっと理解できないんですが……
質問で
「使い方的にはＯＫなんでしょうか？」
とか回答で
「俺的にはこう感じる」
の「的」ってどういふ意味なんでせうか？
使い方としてはＯＫなんでせうか？

350 ：校正者：02/02/22 12:24

＞こう感じる
正：かう感じる

>>348
最近店員の言葉遣いが気になるのは俺だけ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/989343284/l50

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/23 19:07

「押しも押されもせぬ地位」って、なんか変じゃない？

押されても動かない、と言いたいのだろうに。

352 ：ネタにマジレス：02/02/23 19:12

＞押されても動かない、と言いたいのだろうに。
それだけでは不充分。
もう立派な地位にあるから、さらに上を狙って「押し」てゆく必要もないし、
既に確保した地位を下から「押され」て奪取される懼れもないってことだよ。

353 ：ネタじゃないけど351：02/02/24 02:29

納得した。さんくす。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/24 23:05

>>337
ネタにマジレスだが、何卒ご勘弁を

そこにあるスレ記事も読んだけど、まあ半分ナットクかな
「倍」という言葉が、すでに２倍という意味含みなのは理解するが、
ではなぜ「人倍」という言葉ではなく「人一倍」と、あえて一倍と
断りを加えた言葉が出来たか
これがおもしろい

そのスレの漢文識者91氏曰くは、、
１倍＝２倍、２倍＝４倍、３倍＝８倍と
それならオール納得してもよい
なぜなら、倍＝２倍の意味で、その前に付く数字は指数
つまり２の１乗＝２、２乗＝４、３乗＝８で納得
かつて「n乗」という表現方法が無かった頃の言葉と察するが
しかしそれとて、あえて「一倍」と断る必要がない
「人倍」でもよさそうだがな

355 ：：02/02/25 01:14

中国語では数詞に
「一」をつけることが通常だからじゃないのかな？
数でも「一百」「一千」って言い方するし。

日本では「一万」以上からだけど。

356 ：：02/02/25 01:16

つまり、倍が一つだから「一倍」、ってことじゃないのかな。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/25 01:46

増加分を「～倍」と言うことは漢文で習った気がする。
人×１ではなくて、人×（１＋１）ということなのかな。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/25 18:08

「生きとし生けるもの」って不思議な語。誰が言い始めたんだか。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/26 09:19

やかんって、口から水を出すんだよね。何か変。
やかんの口って言わずに、やかんのティムポと呼ぼう！！！

360 ：ななし：02/02/26 09:54

頼むから変なカキコはしないでくれっ。

っていう、行為が頼むということなんだけど。
ってなわけで、重複しているパターンね。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/28 09:59

>>223
そういや端折るを「はしょる」って書いてあった漫画あったよ

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/03/05 12:23

多くの日本人は、味覚の「salty」と「hot」の意味で、
同一の単語「カライ」を使う。

「先日行った中華屋の料理は、どれもすごくカラかった」
という文では、文脈からどちらかを判断するのは難しい。

味覚に敏感だとされている日本人が、なぜこのような
曖昧な用い方をするのだろうか。

もちろん、saltyを「しょっぱい」「しおからい」と言う人も
いることはいるのだが、少数派である。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/03/05 13:46

>362
漏れの周りではみんな「しょっぱい」って言ってるよ

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/03/05 14:21

>362
あんたの周りが少数派だよ。それと思い込みもあるんじゃないの？
文字通り「辛い」で使っているのに疑ってかかってるという意味で。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/03/05 21:28

地域、年代でかなり違うと思われ。

366 ：362：02/03/06 02:21

北海道・関東・中部・近畿・北陸で、のべ１００人ほどに聞いた。
正確な記録は取らなかったが、７割前後がsaltyもカライと言うと答えた。
（特に区別したいときは「シオカライ」と言う人も含めて）

その中で「しょっぱい」の使用率が高かったのは、中部。
ここでは塩味をカライという人は半数以下だったように思う。

まあ高々１００人程度では何とも言えないかもしれないが。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/03/06 03:50

一番ベスト

368 ：ななし：02/03/07 08:07

カレーのからい
とうがらしのからい
ワサビのからい

すべて違う味なのに同じからいという表現しかないのは
表現が足りないよね。

雨なんて降る季節が違うだけでいろいろ表現があるのにさ。
つーか、昔はからいってのはワサビしかなかった?

369 ：ココ：02/03/07 13:26

http://www.adultcross.com/deedrich/01/
http://www.adultcross.com/deedrich/02/
http://www.adultcross.com/deedrich/03/
http://www.adultcross.com/deedrich/04/
http://www.adultcross.com/deedrich/05/
http://www.adultcross.com/deedrich/06/
http://www.adultcross.com/deedrich/07/
http://www.adultcross.com/deedrich/08/
http://www.adultcross.com/deedrich/09/

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/03/27 11:00

すまん、正直消防級な質問で悪いんだが、
句読点の置き方なんだが、

例えばこんな文、
何々でした。また。何にが・・・

。が連続してｶｺﾜﾙｲと思うんだが
で、いつもは、

何々でした。また、何にが・・・

ってする。正直句読点の置き方が今でも
まよっとる。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/03/29 16:29

正直何処かで見たような文章だ・・・

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/03/30 00:10

すまん、正直消防級な質問で悪いんだが、
「何にが」←これってなんて読むの？

373 ：ななし：02/04/02 18:00

なんにがって読むのかな？

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/03 01:23

>>372
「何が」のまちがいに1000ビューティフル・マインド

>>362
なぜのべ集計なの？のべってことは同一人物に他地域でも聞いたって事でしょ。
実質何人くらいなの？

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/03 02:58

　
「モア・ベター」よ！

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/03 15:20

土踏まず　って、どう。
「土踏まずがある」って
　ないのに

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/03 15:57

じゃあ「猫いらずがある」はどうよ

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/03 16:50

「拙い知識」って用法的にまちがってますかね？？

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/03 19:39

土踏まず＝土（を）踏まず（にいる部分）＝土と接しない部分：あるのに

猫いらず＝猫（が）いらず（にすむ薬）：いらずにすむって何じゃ
猫いらず＝猫（が）いらず（、薬で十分）＝猫がいらないと言う主張：物ではなくて概念＝ないのに（藁

えー、
つたな・い【拙い】（形）（１）人前で自慢できるほど上手でない。〔自分に
関する事柄を他に対して謙遜・卑下する場合に用いることも有る〕「－芸を
お見せしました」（２）能力が劣っており、一人前の扱いを受けることが出来ない。
「－私をお導き下さいまして」（３）運が悪い。「果報－・武運拙く討死にした」
出典：あの「明」るい辞書

〔〕の中に該当するのかと。
「用いることも有る」といった用法だから、本来的ではないって言われてるようなもんかな。

380 ：落語：02/04/03 22:23

猫いらずいらず

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/03 23:08

それでは

土踏ませず：足の裏に出来た「マメ」

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/04 02:27

>>379
さんくす

383 ：名無しさん＠１周年：02/04/04 02:41

ちょと古いが、キョンキョンが作った歌詞
「あなたに会えてよかったね、きっと私」
の「ね」には違和感がある

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/04 08:20

ふむ。
「あなたに会えて、よかった『んだ』ね、きっと、私」
というべきところだよな。

385 ：ななし：02/04/04 10:49

ケンカの売買

売るとか買うとかいうけど、金銭の授受をしているところは
みたことがない。
どうして、売るとか買うとかいうのか？

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/04 22:18

まきはらのりゆきの歌詞で

もう恋なんてしないなんて言わないよ絶対。（あえて読点（、）なし）

こんな風にややこしい風に言う事ってまずないよね。

それに近いもの

この時間の東京行きの電車は３番ホームから発車、、、しません。
（発射しないんだ）

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/04 23:05

>>385　ヒント
・売り言葉に買い言葉
・比喩

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/04 23:11

ケンカの場合の貨幣には、殴る、蹴る、ど突くetc.と様々あります。
ただ、たいていは、初めのうちはツケで売り買いをします。
この時点では、口喧嘩とよばれます。
ツケが溜まってくると、どちらからともなく精算が始まります。
一度精算が始まると、ツケがきかなくなってきます。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/06 22:12

タイトルのほうは問題ないんだけどな。
「あなたに会えてよかった」

タイトルと歌詞が違うよな。
「もう恋なんてしない」

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/11 18:30

age

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/12 00:01

３８６＞
そもそも詩とか歌詞などは普段使わないような言い方が使われるもの。

例：ぽっぽっぽ、はとぽっぽ、豆が欲しいかそらやるぞ・・・　

などと公園で言っている人はあまりいない。

　　

392 ：くりちゃん：02/04/13 11:18

>>391
〉そもそも詩とか歌詞などは普段使わないような言い方が使われるもの。

　演歌系に多いですよねぇ。文部科学省が認めているのか疑いたくなる、
歌詞の読ませ方などは。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/13 16:17

楠の木（クスノキノキ）
檜の木（ヒノキノキ）
欅の木（ケヤキノキ）

変なのはどれだ？

394 ：漢語外来語：02/04/15 07:39

a g e

395 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/18 01:04

「ザックバラン」って何語？　日本語？
「雑句波乱」？　それとも「雑句場乱」？
他に言い換えられる言葉あるかな？
既出かな？

397 ：ななし：02/04/19 07:09

■［ざっくばらん］の大辞林第二版からの検索結果　

ざっくばらん

（形動）遠慮や隠し事をしないで接するさま。気取らないさま。「―な人」「―に言う」
［派生］ ――さ（名）

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/19 07:17

>>396
「ざっくばらん」を言い換えるなら「あけすけ」かな。

399 ：ななし：02/04/22 09:33

>>393
変なのは
名無し象は鼻がウナギだ！
です（爆）

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/01 06:52

今だ！400ｹﾞﾄー！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　　　　　(´;;
　　　（ﾟДﾟ ,）⌒ヽ　　　　(´⌒(´
　　　　 U‐U^(,,⊃'～... (´⌒(´⌒;;

ﾏﾀﾞ４００ｶ・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　ﾝ　（ﾟДﾟ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）～ (;;).
(´)～(⌒;;UU (´ )...～⌒(｀)

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 01:11

レモンはすっぱい
海水はしょっぱい

梅干しは　　しょっぱい　　だよね？

梅干し食べて　　ショッパマン

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 01:15

>>401
地方によって違います。

つーか、梅干は普通すっぱいです。

403 ：sage：02/09/02 05:21

もとい、という意味不明の気持ち悪い言葉
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030784250/

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 12:54

24時間テレビなんか見ていると
「いま募金してきました」なんていう奴がいる。
「いま募金に協力してきました」と言うべき。
献金する、寄付する、が本来の言い方だけど
最近使わなくなったのかな。
募金、は金を集める側のことば。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 15:28

>>404
なるほど。

406 ：401：02/09/02 21:30

>>402
その　　普通はすっぱい　　ということに疑問があるのです。
レモンはすっぱいんです。
塩はしょっぱいんです。
そう表現するなら、梅干しの味はレモンよりというよりは塩より
じゃない？
なら、普通はしょっぱい　　なんじゃないかな？

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 22:00

確かに梅干しは可食部100g当り20.6gものナトリウム化合物（食塩相
当量）を含んでおり、この価は塩辛の2倍近く、塩昆布をも上回って
いる。その意味で梅干しは非常に塩辛い食品であることは間違いない。

でも漏れ酸っぱいの苦手だから、「梅干しはすっぱい」に1票。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 22:05

>>407
梅干の塩分が一律なわけないだろ。商品によってはパーセンテージが表示されてるよ。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 22:06

>>406
梅干しにもレモンにも「クエン酸」が多く含まれています。だから酸っぱいんです。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 23:52

流れがくだらねーな。401のせいだ。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 23:56

４０６の家の梅干しはからいんだろうな。
漏れの家の梅干しはすっぱいよ。からさなんかどうでもいいくらい酸っぱい。
ちなみに、漏れは西の人間だから「しょっぱい」って使わずに「からい」って言うよ。
それはそうと、４０７の梅干しもそうとうからそうだな。
２０％かあ。
近くのスーパーで売ってるのは８％とか１０％とかだな。「減塩」って書いてあるけど。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 23:58

京都から通販で取り寄せてる梅干しは甘いよ。

413 ：407：02/09/03 23:23

あららー、まだ続いてる・・・
407は四訂食品成分表の値です（孫引きだけど）。標準的な市販品ってこと。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/05 23:49

歌詞
育った環境が違うから　好き嫌いは否めない

415 ：　：02/09/06 19:41

チョンの日本語、変な日本語あるよね。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/06 21:57

ちょっぱれ　はんぐんまーるど　みょーはんごし　まーんちよ。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/09 23:43

聾唖の「唖」（口がきけないこと。またその人）。

単独で使ったの見たことない。唖は不便に思っているのではないだろうか。
「聾」が単独で使われるのに「唖」が単独で使われないのは自ら喋れないからなのだろうか。
例）
私の父は唖です。
私の弟は事故のショックで唖になってしまいました。

418 ：417　注）：02/09/09 23:49

「唖は不便に思っているのではないだろうか。」と書いたのは
口の聞けない人本人は不便に思っているのではないだろうかということです。
例）はこんな使い方見たことないぞという例です。
説明不足ですいません。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/10 03:12

>>418
何度も読んで、やっとわかったよ。
生まれつき「聾（つんぼ）」であるが故に「唖（おし）」である人はいいが、
「聾」以外の理由で「唖」である人について「彼はア（唖）です」とは言
えないから困る、ということだね。
同じように、後天的に聾になった人は「わたしはロウです」とも言えないか
ら、困るだろうね。

うーむ、Atok では「ロウ」と「ア」から「聾」と「唖」に変換できるのに、
「つんぼ」と「おし」では変換できない。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/12 14:59

つんつるてんてなんだ？
はんたいっくるしのくるしてなんだ？
ちんぷんかんぷんてなんだ？
・・・

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/12 20:25

「できる」という動詞は「do」の可能を表す動詞であって決して「make」の可能を表す動詞ではないのである。
したがって、当然のことながら「私はこのＨＰを有名にできる」（正しくは「私はこのＨＰを有名に成せる」となる）という表現は誤りである。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/13 08:19

ﾋｭｰﾚｯﾄﾊﾟｯｶｰﾄﾞですか?

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/13 22:19

もともとどこ吹く他人だから　価値観はイナメナイ

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/20 13:57

「死んだまま、ぶらさげろ！」（某字幕から）

という言い方、どうですか？
変だと思うんですけど・・・

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/20 15:44

字幕の日本語って、大体かなり変だと思う。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/20 17:00

He came from New York.

この文に映画字幕を付けるのはタイヘンなんだよ。
絶対に破ってはいけないルールとして「1秒間4文字」というのがあるから。
それ以上の文字数だと目がついていかない。
だから…　最初に書いた英文なんか最悪。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/20 17:30

奴ぁNYモンよ。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/20 18:43

｢Los Angeles｣を｢LA｣とか｢ロス｣にするのは通例として認知されているけど
｢New York｣を｢NY｣としても老若男女に通じない可能性アリ、として
ダメなんだってさ。

429 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/25 20:35

「的」乱発するﾔｼは頭が軽いじゃないかと思ふ

「俺的には～」「イメージ的には～」を耳にすると立ち去りたくなる

431 ：?E?E：02/10/27 00:29

ははは、目に入れても痛くないって、子供持ったことのある人なら、
この表現がいかに適切なものか、が分かるでしょう。
手の平にウンコをされても、可愛い。多分、頭の上でも可愛い。
食べてしまいたいくらい。これも、熱烈な恋愛をしたことのある人なら、理解可能。
SEXの延長には、人肉がある、というのは自然な感情ではないでしょうか。

432 ：山崎渉：03/01/06 23:26

（＾＾）

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 20:15

「期待したい」というのも戦後に出来た変な表現だ。
「期待」にすでに待ち望む意味が入っているから「たい」は二重。
「期待」するのはただでできるから、その動作を「たい」と希望する
必要はない。
「期待しましょう」「期待されます」などが本来だ。

見てると「ぜひ期待したいです」などと言った本人はさすがにきまり
わるそうな顔をしている。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 21:57

>>428
ロスはやめようよ～

435 ：Nadesky：03/02/19 22:30

毎度ありがとうございます、って矛盾だよね。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 02:39

>>433
私も常に気になってました。

個人的には「涙する」って言い方が妙だと思う。
「涙（を）する」にしても変。
「落涙する」ならわかる。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 02:49

「涙する」って文学的でいい表現じゃん。
「電話する」「メールする」は？

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 03:09

文学的かあ、なるほど。
そういう考え方もあるね。ありがとう。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 10:05

「おっしゃられる」は政治家や会社員の間にますます広がってきた。
「おっしゃる」は「仰せ＋ある」で、それ自体で最高レベルの敬語になっている。
「入らせ＋ある」の「いらっしゃる」と同系統。
これは相手の動作を「ある」と自然現象のように扱うことで相手の
直接動作にすることを避けている表現だ。
だから「られる」をつけると二重敬語であるばかりか、相手の
直接動作として扱ったことになって敬語のレベルは下がるのだ。
第一、うるさい。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 12:41

「涙する」で思いついたけど、「笑顔がこぼれる」ってのは、どーなんだ？
「笑みがこぼれる」は文字どおりに解釈できるし、
「（緊張から解放されて／こらえきれずに）笑顔がこぼれる」なら
理解できないことはないけど、
単に笑ってる場面で使われるのは、ちょいと違和感。

441 ：山崎渉：03/03/13 13:07

（＾＾）

442 ：山崎渉：03/04/17 10:00

（＾＾）

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/18 00:39

｢ちんぷんかんぷん｣→tinbudong kanbudong

444 ：それを言うなら：03/04/18 00:44

tingbudongでは？

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/18 00:51

>444
Ni dui.

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/19 01:19

＞443
そうなの？
って中国語?

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/19 11:40

板としては既出かも知れないけど、
知っててとかわざと行うという意味で「確信犯」と使われるのが無性に気持ち悪い。
まるで背中をなぞられる様だ。

使う側としては、「辞書に載ってるからいいじゃんか」という事になるんだろうけど、
普段わざとらしい誤用を格好良いと思って使ってる者がそれを言うと虫唾が走る。

448 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/19 11:51

>>447
言葉というモノは時代によって変わるものなのだよ
君は「かたはら痛い」を未だに「苦々しい」の意味で使っていますか？

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/19 12:24

>>449
使ってるけどそれがどうしました？

＞言葉というモノは時代によって変わるものなのだよ
相変わらず変わり映えしない言葉だ。
「確信犯」は(信じ-て)(犯す)であって(確信-して)(犯-す)ではないでしょう。
わざと行うという意味で「確信犯」がまかり通るなら、
そもそも文字の組みたてからして崩壊してしまうのでは？
進化ではなく退化だと感じますが。

451 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

452 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

453 ：山崎渉：03/04/20 04:26

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/20 23:26

確信犯
「それが悪い行いと知っていてあえて行った人」

こんな感じで捕えている人が多いんだが、そりゃあ確信犯じゃなくて普通の犯人だ。
やつらは逃げ出したり隠れたりするんだから、悪いことって知ってるに決まっとる。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/30 21:55

最も～の内の一つ　って表現がおかしく感じる。

最もって最上級ではあるが唯一で無くてもいいの？

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/01 12:45

>>454
ふつうの泥棒なんかに対して、「確信犯」という人はいないと思う。

あなたの意見には半分同意する

457 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/01 14:02

>>456
どの半分に同意できない訳？

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/01 15:52

辞書引きゃ一発じゃろが。

かくしん-はん【確信犯】

道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと
信じてなされる犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など。

460 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 22:01

>>455
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1050587252/l50

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 00:31

ちょっと出てたけど、“やらさせていただく”とかって変｡
丁寧に聞こえない。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/08 00:03

「～させていただく」が気にならなくなったらもう終ってる。
押しつけがましく慇懃無礼。

そもそも「やらさせていただく」は文法的に狂ってる。
「やらせていただく」が正しい。
使役っつーもんが理解できてないんだな。

自分で勝手にやっといて、他人のせいにするんだから、たちが悪い。
阿弥陀如来のおかげなんていう意味は、もちろんこれっぽっちもない。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/10 23:29

「Aであって、それ以上でも以下でもない」
この表現、２重に誤りがある。
まず、Aが「～以上」「～以下」を持ちうる状況では、
Aであるなら必ずA以上に含まれる。ゆえに「A以上でないA」は存在矛盾。
Aであるなら必ずA以下に含まれる。ゆえに「A以下でないA」は存在矛盾。
よって、A以上でもA以下でもないAなんぞ、矛盾の複合である。

465 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

466 ：　：03/05/15 04:51

理屈的には変じゃないかもしれんが、
「お子さま」
って言い方。
外国でもそれに当たる言葉ってあるのかな？

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/15 22:58

エッチスケッチマルケッチのマルケッチが何なのか
物凄く知りたい　なんだろう

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/16 00:52

エッチスケッチワンタッチだよ。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/16 09:36

>>468
俺もワンタッチだった。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/21 11:44

なるほどですねー　っておかしな言葉

471 ：山崎渉：03/05/21 21:47

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/23 12:32

山崎の「ぬるぽ」って最近かわいいと思えるようになってきた。
山崎駅ってつまんない。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/26 18:44

｢等身大モナーが東京観光！｣
モナーの実寸って 3cm ぐらいだろ？　平成版一寸法師か？

474 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

475 ：山崎渉：03/05/28 14:49

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/31 12:13

age変な日本語かきましょう

477 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/09 01:21

突然割り込んで申し訳ありませんが、
先程、妻と日本語の使い方で喧嘩になりました。
妻が手紙で「お世話かけます」と書いたので、それは変だろと言ったところ
喧嘩になりました。「お世話」はかけるもんでしょうか？
私は「お世話」は「～になる」か、しいて「かける」という言葉を使うなら
「～をかけさせてすみません」になると思うのですが。
もっとふつうに言うなら「御迷惑をおかけします」ではないのでしょうかね？

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/09 02:14

>>478
あちこちで聞くんじゃねーよ。マルチポストも知らんのか？

480 ：君が代も相当でかいことを言っているよね？：03/06/09 15:45

＞目に入れても痛くない

｢め｣という言葉には｢要所｣という意味も有る。
サイコロの目とか。女も｢め｣という音です。
｢目玉に入れる｣という聴き方が適切では無いように思う。
(誤解させて笑いや注目度を得るためにワザと掛け詞でシャレたのか？)

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/09 16:15

>>480
どこへのレスだ？

482 ：妄想しました。：03/06/11 12:06

＞目に入れても痛くない
｢め｣という言葉には｢要所｣という意味も有る。

【香具師興行師の隠語】
板→イタチ→同じ道を二度と通らない→馴染みの客が来なくなる
ナイ→ナイト(？)→一夜限り･臨時

つまりこれは
要所に入れてもうて　客(生理)が来なくなる　一夜限りのセックスの人(…？)
という事である！！

483 ：妄想しました。：03/06/11 12:17

＞目に入れても痛くない
…ほど、カワイイ

のカワとは側(蕎麦)､
側は隣室　蕎麦屋は居留守を使うこと。

イイは言い。

側室志願≒正室拒否ということか？

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/21 05:51

もう少しで単位量に届く意を表わす「小」を「時間」に使っている香具師が
２チャンネルにはたくさんいるが、
『そんなの一分以内で済むだろ！』と突っ込みたくなるようなものばっか。
「小一分」という言い方をなぜしない？

485 ：484：03/06/21 05:52

訂正です。
「もう少しで単位量に届く意を表わす」
　　↓
「もう少しで単位量に届く意の」

486 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

487 ：井上専務：03/06/21 06:55

関東の「どうもお世話様」と言ういい方可笑しいな。　文頭に「お」末に
「様」って過剰丁寧語でないかい？　

488 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/21 10:49

>>484
原典があるからでしょ

490 ：484：03/06/21 13:32

>>489
原典とは？

491 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/21 16:27

>>490
ttp://2next.net/x/y_history.html

493 ：484：03/06/21 19:22

>>492
なるほど、吉野家ですか。
ありがとうございました。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/21 20:51

>>487
関東の言い方なのか？　
漏れは聞きなれないので、たぶん関西の方から来たのだろうと思っていたが

495 ：1/5：03/06/28 04:57

【改悪】英語の綴りを改良すれ【上等】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052062100/590-642
での議論だったのですが、スレ違いだったのでこちらに移ってきました。

＞＞例えば「熱に耐えられる」で、googleの検索を
＞「熱に」じゃ意味ないじゃん。動詞名詞の区別すらできない馬鹿？

とうとう、自分の主張に根拠がないのを認めてしまいましたね。
「の」という格助詞は、用言を体言化する機能をここでは果たしているわけ。

496 ：2/5：03/06/28 04:57

つまり
　「名詞～に耐えられる」
　「動詞～のに耐えられる」
というのは、単に「耐えられる」に先行するものが、名詞か動詞であるかに
応じて選択される「構文」の違い。
意味の違いじゃないんだよね。
つまり
　「熱に耐えられる」
の「熱」を、動詞「熱する」に換えると
　「熱するのに耐えられる」
が得られるわけで、
この二つの文章には、単に「耐えられる」がつながるものが名詞であるか
動詞であるかから出てくる構文上の違いしかありません。

497 ：3/5：03/06/28 04:58

だから当然「熱に耐えられる」が許容されれば「熱するのに耐えられる」も
許容されるわけ。
逆に「熱するのに耐えられる」が許容されなければ「熱に耐えられる」も
許容されないわけ。
もちろん、日本語に「の」で体言化（名詞節化）された節が来た場合、
主語は人間に限るというルールがあれば別ですが、残念ながらそんなルールは
存在しない。

＞「～するのに耐えられる」で検索しろよ。
＞http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a4%b9%a4%eb%a4%ce%a4%cb%c2%d1%a4%a8%a4%e9%a4%ec%a4%eb&hc=0&hs=0
＞ヤフーで出た例文は６８。うち、人以外に使ってるのは全て誤用。

検索してみたら、人以外が主語の例が沢山でてきて
「誤用は誤用」で誤魔化そうというわけですか。
センス悪いですね。

498 ：4/5：03/06/28 04:59

そもそも、最初に出てくるのが、人以外が主語なんだな。括弧内部の主語は私の補足。
　＞弊社で出力時に、お客さまの指定した出力希望サイズで掲示するのに（データが）耐えられるものか確認後、納品させていただきます。
三つ目も人以外が主語。
　＞メディアが、テープ・ヘッドを繰り返し通過するのに耐えられるかどうかを測定します。
四つ目も同様。
　＞折り保管した場合に、何度も折ったり開いたりするのに耐えられるように厚口用紙を用意しております。
七つ目も。
　＞木で制作するのに耐えられるようデザインを微調整し、原寸大のアイデアスケッチをする。
十一例目
　＞（iBookの）バックパックで携帯するのに耐えられる頑丈さ
十五例目
　＞（この暗号アルゴリズムは）暗号のエキスパートがじっくり時間をかけて解析するのに耐えられる程ではありません。

499 ：5/5：03/06/28 04:59

人間でなく、人の能力などを示す一般名詞が主語になっている微妙なものを
のぞいても、検索一ページ目の20個の用例うち、少なくとも6つの例が人以外の主語。
これだけ例がでてきても「これは誤用」で見ないですまそうとは
典型的な「自分の理論に都合の悪いものはみない」という方針で、
科学的態度とは程遠い。

＞さ、もう決着はついたから、さっさと負けを認めろよ。

自分の論理が破綻して焦っているからって
はっきり言ってかっこ悪いね、これは。

500 ：495：03/06/28 05:03

ごめんなさい、よく見ると、
ここは「理屈としておかしい日本語」を考えるスレッドでしたね。
不適切なようならば、また移動します。
ごめんなさい。

501 ：うなぎ：03/06/28 06:18

「～に耐えられる」っての見てて全然別のことが気になったのですが・・・

助動詞の「れる」「られる」って一般には「尊敬」「受身」「自発」「可能」
の意味を表すと言われてますよね。でも何で一つの助動詞でこんなにも沢山の
、しかも一見統一性のない意味をカバーしてるんでしょうか？誰かご存知の方
いたら教えていただけませんか・・・？

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/28 07:40

横レスだが、

(１)a.　この製品は {熱／酸／…} に {耐える／?耐えられる}。
　　b.　この製品は {熱／酸／…} に {??耐えない／耐えられない}。
(２)a.　この製品は [(非人称が) (この製品を) 荒っぽく取り扱う] のに {?耐える／耐えられる}。
　　b.　この製品は [荒っぽく取り扱う] のに {??耐えない／耐えられない}。
(３)a.　この製品は [象が (この製品を) 踏みつける] のに {??耐える／耐えられる}。
　　b.　この製品は [象が踏みつける] のに {??耐えない／耐えられない}。
(４)??この製品は [{荒っぽく取り扱う／象が踏みつける}] に {耐える／耐えない／耐えられる／耐えられない}。
(５)a.　彼の様子は [(話者が) (彼の様子を) 見る] に {堪える／堪えない／??堪えられる／??堪えられない}。
　　b.??彼の様子は [見る] のに {堪える／堪えない／堪えられる／堪えられない}。

私の語感は上のとおり。いろんな要素が作用しているので、一筋縄ではいかないよ。

503 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

504 ：502：03/06/28 08:15

｢○○に {耐える／堪える}｣の｢○○｣が、主語に対する攻撃である場合 (｢耐｣) と、そうでない場合 (｢堪｣) とを一緒くたにして考えていたのでは、ダメなんじゃないかな。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/28 08:42

>>501
よく言われることで、今更言うまでもないのだろうけれど、
そうした機能的負荷の高さを回避しようとして
いわゆる「ら抜き言葉」が多用されるようになったというのは
一理あると思う。
「見られる」受動
「見れる」可能
というような形で。

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/28 08:57

>>501
キーワードは「恩の売り買い」だと思う。

（１）「先生にほめられた」
（２）「先生はほめられた」
（３）「先生はほめた」

行為を受けたと表現すると敬語になるのが日本語の特徴。
「先生は（私に）そう教えた」
「先生はそう教えてくれた」
「先生にそう教えられた」

「くれる」は「くれる、暮れる」であり、上から下へものが落ちるイメージ。
これだけでは敬語としては働いていない。
「メシをくれ」

自発も可能も、結局は受身に通じると思う。

507 ：1/2■495：03/06/28 09:28

>>502
ありがとうございます。
なるほど、否定が入るか入らないかは関与してきそうだとは思っていたのですが
たしかに結構複雑ですね。

ちなみに自分の判断は
(１)a.　この製品は {熱／酸／…} に {耐える／耐えられる}。
　　b.　この製品は {熱／酸／…} に {?耐えない／耐えられない}。
(２)a.　この製品は [(非人称が) (この製品を) 荒っぽく取り扱う] のに {?耐える／耐えられる}。
　　b.　この製品は [荒っぽく取り扱う] のに {??耐えない／耐えられない}。
(３)a.　この製品は [象が (この製品を) 踏みつける] のに {耐える／耐えられる}。
　　b.　この製品は [象が踏みつける] のに {??耐えない／耐えられない}。
(４)??この製品は [{荒っぽく取り扱う／象が踏みつける}] に {耐える／耐えない／耐えられる／耐えられない}。
(５)a.　彼の様子は [(話者が) (彼の様子を) 見る] に {堪える／堪えない／??堪えられる／??堪えられない}。
　　b.??彼の様子は [見る] のに {堪える／堪えない／堪えられる／堪えられない}。

「堪える」の判断は一致するのですが、
「耐える」については私の判断は少しゆるいようです。

ただし（１）a.については
　　この製品は300度の熱に耐えられる。
といった形で条件が限定されているのと
　　この製品は熱に耐えられる。
で許容度が違って、程度が示されていない後者のほうは、正確にはやや低いです。

508 ：2/2■495：03/06/28 09:28

さて、>>502さんの判断では「耐える」に関しても
「耐える」対象の能動性の程度で判断が分かれているということでしょうか。

少なくとも「耐える」という肯定の形では「られる」とさらに可能を付加することには否定的で
否定の形では、それを明示的にする必要があるというのは面白いですね。

ところで、（１）a.なのですが、後ろに文が続くと判断は変わりませんか？
（１）a'. この製品は {熱／酸／経年劣化} に {耐える／耐えられる}ように作られている。

ところで Google で検索していて面白いなと思ったのは次の文。
http://village.infoweb.ne.jp/~mami/kaori4.html
＞（このPDA）はキーの大きさが実用レベル。画面も文章を推敲するのに耐えられる大きさ。

この文で、推敲するのに「耐えられる」のは話者なのでしょうか。
それとも画面なのでしょうか。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/28 23:34

>>508

ちょっとわかってきたよ。
一般的な性質を言うときは、習慣相の｢耐える｣のほうがいいように、私には思われる。
しかし、個別、特定の事態を言うときは、可能相の｢耐えられる｣のほうがいいようだ。

a.　一般に、この種の製品は熱に {耐える／?耐えられる}。(≒熱に強い)
b.　これから300℃の熱を加えるが、この製品はそれに {?耐える／耐えられる} はずだ。

｢－するのに {耐える／耐えられる}｣の構文では、上の b のような場合が多いために、｢耐えられる｣のほうがいい場合が多いのではないか。
また、現代語で｢(攻撃に) 耐えない｣と言えば、意志的に耐えない、我慢しないの意味しか出て来ないと思う。だから｢耐えられない｣と言うほかなくなる。
結局、いつでも｢耐える｣でなく｢耐えられる｣を使う話者が現れてくる可能性がある。

お示しになった最後の例は、仮に耐えられないとした場合に、攻撃に屈するのは画面ではなく話者だろう。
いずれにせよ、文章の推敲 (の必要性) を攻撃ととらえている点が面白いね。

510 ：502：03/06/28 23:53

＝509

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/29 00:51

＞「の」という格助詞は、用言を体言化する機能をここでは果たしているわけ。

馬鹿だなあ。「の」と「られ」について議論してるのに、
「の」を取り払ったら意味ないだろ。

＞「名詞～に耐えられる」「動詞～のに耐えられる」
＞というのは、単に「構文」の違い。意味の違いじゃないんだよね。

そりゃその両者は同じだよ。いま問題なのは
「動詞連体形＋に耐える」と「＋のに耐えられる」との違い。
馬鹿も休み休み言え

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/29 00:51

>>498最初に出てくるのが、人以外が主語なんだな。括

最初から誤用です。それより検索結果全体を見なさい。
なぜ両者の検索結果で比率の大きな違いが出るのか。答えろよ。
理由はただ一つ。誤用の氾濫する中でもまだ規範意識を持つ人は多いということ。

＞彼の様子は [(話者が) (彼の様子を) 見る] に {堪える／堪えない／??堪えられる／??堪えられない}。

(話者が) ではない。漠然と「人々が」見る。「耐える」の主語はまさしく「彼の様子(は)」。
見るに耐えるってのは、要するに見ることが可能ってこと。誰が見るかという個別の問題ではない。
あんたらの語感自体が誤用に染まってる。もうちょっと基本をしっかりしろよ

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/29 00:52

＞メディアが、テープ・ヘッドを繰り返し通過するのに耐えられるか

言って見ればこういうのは「メディア」を擬人化してるわけよ。
そりゃDQS用法としては良いだろうけどねえ。規範意識では誤用だ。
擬人化の無い完全な非生物なら完全不可。
×―メディアの強度は、ヘッドを繰り返し通過するのに耐えられるか
○―メディアの強度は、ヘッドを繰り返し通過するに耐えるか
「紙も粗悪になり、ルビを印刷するのに耐えられなかった」の場合、
印刷に耐えない粗悪な性質を主とする。擬人化して「紙が悲鳴を揚げた」のでは
あまりにDQS。俺の場合はそんなDQSな擬人化はしないな。
DQnにはDQNの言葉があるし、仕方ないな。

＞バックパックで携帯するのに耐えられる頑丈さ

これは完全誤用。バックパックで携帯するに耐える頑丈さ。
「頑丈さ」「強度」「粗悪さ」などの性質を擬人化するのは常識的に無理。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/29 00:52

>http://village.infoweb.ne.jp/~mami/kaori4.html
>＞（このPDA）はキーの大きさが実用レベル。画面も文章を推敲するのに耐えられる大きさ。
>この文で、推敲するのに「耐えられる」のは話者なのでしょうか。
>それとも画面なのでしょうか。

もちろん画面であり、「推敲するに」でなければなりません。
「のに」なら「画面も大きくて私は文章を推敲するのに耐えられる。」

＞文章の推敲 (の必要性) を攻撃ととらえている点が面白い

DQSもここに極まれり。ゲームやりすぎ。

＞一般的な性質を言うときは、習慣相の｢耐える｣のほうがいい
＞個別、特定の事態を言うときは、可能相の｢耐えられる｣のほうがいい

その通り。それが規範意識というもの。
つまり「～するに耐える」は物が主語で、その性質を言う。文語由来。
しかし「～するのに耐えられる」は人または擬人化されたものが主語で、
場合ごとに耐えられるとか耐えられなくなるとか言うわけよ。
やっと分かったようだね。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/29 05:09

>>512

> なぜ両者の検索結果で比率の大きな違いが出るのか。答えろよ。
理由はただ一つ。｢X ガ [Y ガ (X ヲ) V-スル] {ノニ／ニ} {タエル／タエラレル}｣における V が、X に対する攻撃である場合 (｢耐｣) と、そうでない場合 (｢堪｣) とを、区別しないで検索するから。
この両者を区別しない議論には価値がない。

> 見るに耐えるってのは、要するに見ることが可能ってこと。誰が見るかという個別の問題ではない。
だれが見るかを特定することも容易にできる。｢この作品なら、あの審査員たちが見るに堪えるだろう｣

> あんたらの語感自体が誤用に染まってる。もうちょっと基本をしっかりしろよ
私は、自分の語感の中に規則を見出そうとしているだけ。君の言う｢基本｣とやらにはかかわりがない。

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/29 05:15

>>513

> ○―メディアの強度は、ヘッドを繰り返し通過するに耐えるか
私はこんな言い方はしない。

> バックパックで携帯するに耐える頑丈さ。
これも言わない。

517 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/29 05:46

>>514

> つまり「～するに耐える」は物が主語で、その性質を言う。文語由来。
> しかし「～するのに耐えられる」は人または擬人化されたものが主語で、
> 場合ごとに耐えられるとか耐えられなくなるとか言うわけよ。
私は、物が主語の場合について考えただけで、人が主語の場合は当面対象外だ。我田引水もここに極まれり。
君は、｢この画は、ベンジンで洗浄する {のに／??に} {耐える／耐えられる}｣と、｢この画は、美術館で展示する {??のに／に} {堪える／??堪えられる}｣とを区別しない (できない) んだろう？
そんな人に用はないんだよ。

519 ：495：03/06/29 06:54

>>509
＞一般的な性質を言うときは、習慣相の｢耐える｣のほうがいいように、私には思われる。
＞しかし、個別、特定の事態を言うときは、可能相の｢耐えられる｣のほうがいいようだ。
＞a.　一般に、この種の製品は熱に {耐える／?耐えられる}。(≒熱に強い)
＞b.　これから300℃の熱を加えるが、この製品はそれに {?耐える／耐えられる} はずだ。

なるほど、何に耐えるか、その耐える対象の一般性の度合いに拠っているのだと
すると面白いですね（実際の製品紹介にありそうな「ます」に換えてみます）。
　a. この製品は熱に｛耐えます／（?）耐えられます｝。
　b. この製品は高熱に｛(?)耐えます／耐えられます｝。
　c. この製品は300℃の熱に｛?耐えます／耐えられます｝。
(?)というのは、判断が微妙ということです。

あるいは耐える側の一般性も関係してきそうな気もします。
　a. この製品は熱に｛耐えます／（?）耐えられます｝。
　b. このコンピュータは熱に｛（?）耐えます／耐えられます｝。
　c. このThinkPadは熱に｛?耐えます／耐えられます｝。
　
　a'. この製品は50センチの落下に｛（?）耐えます／耐えられます｝。
　b'. このコンピュータは50センチの落下に｛（?）耐えます／耐えられます｝。
　c'. このThinkPadは50センチの落下に｛?耐えます／耐えられます｝。

520 ：495：03/06/29 06:55

＞｢－するのに {耐える／耐えられる}｣の構文では、上の b のような場合が多いために、｢耐えられる｣のほうがいい場合が多いのではないか。
＞また、現代語で｢(攻撃に) 耐えない｣と言えば、意志的に耐えない、我慢しないの意味しか出て来ないと思う。だから｢耐えられない｣と言うほかなくなる。
＞結局、いつでも｢耐える｣でなく｢耐えられる｣を使う話者が現れてくる可能性がある。

なるほど、ただ、
＞｢(攻撃に) 耐えない｣と言えば、意志的に耐えない、我慢しないの意味しか出て来ないと思う。
この文では、具体的にどういう例を考えていらっしゃるのでしょうか？
ちょっと見えませんでした。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/29 12:03

>>520
｢もう、理不尽な扱いには耐えないことにした｣のようなのは言えるのではないか。
｢耐えない｣で Google 検索してみると、本来｢堪えない｣と書くべき例が大多数だった。
人以外の主語が外力、攻撃に｢耐えない｣例としては、｢水の汚濁に耐えない (生物種)｣｢高電圧に耐えない (電力機器)｣｢高温のアイロンに耐えない (布地)｣といったものがあったが、適格性に疑問が残る。いずれも｢耐えられない｣のほうが自然ではなかろうか。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/30 02:02

＞ (｢耐｣) と、そうでない場合 (｢堪｣) とを、区別しないで検索するから。

実は両者の区別は有るよ。堪は「するにたえる」専用。
耐は文語「するにたえる」と口語「するのにたえられる」の両用。
「するにたえる」は堪でも耐でも理屈は大差ない。ただ語感が大きく違う。
それに対して「耐」専用の「するのにたえられる」は、今の話と無関係。
「するのに耐えられ」と「するに堪え」を並べて堪・耐が違うと言われてもなあ。
元の文は
＞戦前戦中の文書を調べていた時の実感から書いてみたのですが、
＞紙も粗悪になり、ルビを印刷するのに耐えられなかったようです。
これは印刷「できない」程に紙が粗末だったという話だ。
「できない」に近い意味の「するに耐・堪えない」が正しい。
紙を擬人化して「(攻撃に対して？)紙が忍耐する」という意味で
「するのに耐えられない」ってそりゃ余りに紙に感情持たせ過ぎ。
ま、要するに現代に氾濫するDQS語の一つだってことだ。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/30 02:03

＞＞見るに耐えるってのは、要するに見ることが可能ってこと。
＞＞誰が見るかという個別の問題ではない。
＞だれが見るかを特定することも容易にできる。
＞｢この作品なら、あの審査員たちが見るに堪えるだろう｣

そもそも「見ることが可能」だって「審査員が見ることが可能」とも言える。
しかし今そんな話じゃないの。俺が言いたいのは本当に常識的なこと。
「するに耐える」の「する」は個別に誰かがする場合の話じゃないわけ。
＞彼の様子は [(話者が) (彼の様子を) 見る] に {堪える／堪えない}。
この例文だと意味的に「見る」の主語が無い場合なわけよ。
話者が個人的に見るんじゃなくて、一般的審美観道徳観を想定して
「見るに耐えない(醜い等)」と言ってるわけ。
そもそも「彼の様子は彼の様子を」って常識的におかしいと思わない？
この文では彼の様子「は」であって「を」じゃないんだよ。
「見るに耐える耐えない」というのは彼の様子の(客観的)形容であって、
「彼の様子」は主語なんです。彼の様子「を」誰が見るという問題じゃない。
あんたの「審査員」も、何か客観的なものを想定せざるを得ないからこそ審査員
なんだろ。個別の誰ってだけじゃないじゃん。何でわｚわざ審査員なんだよ。
「彼の様子は私が見るに耐える」というと「私」が凄く偉そうに聞こえるだろ。
まるで私がご主人様か皇帝陛下みたいじゃん。常識的には有り得ない言い方。
なぜならこれは形容文であって、客観的基準が想定されてるからなんだよ。
審査員でも何でも主語を嵌め込めばいいってもんじゃない。幼稚過ぎる。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/30 02:04

＞> ○―メディアの強度は、ヘッドを繰り返し通過するに耐えるか
＞私はこんな言い方はしない。
＞> バックパックで携帯するに耐える頑丈さ。
＞これも言わない。

DQSは言わないだろうよ。そんなものを正しいとワメくなよ。
自分のがDQS日本語だと認めるなら使ってもいいよ。
でもDQS日本語じゃないとすればDQSじゃないと言うに足る基準が存在するだろ。
基準は結局規範だろ。言語の規範意識を考えざるを得ないじゃん。
DQSならいいんだよ。DQSなら。
そもそもあんたら、言葉の表面だけで判断するから規範意識を理解できないわけ。
意識は表面に出にくいからDQSには分かりにくい、だから論を避ける、それだけ。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/30 02:04

＞外力、攻撃に｢耐えない｣例としては、｢水の汚濁に耐えない生物種｣
＞｢高電圧に耐えない電力機器｣｢高温のアイロンに耐えない布地｣
＞いずれも｢耐えられない｣のほうが自然ではなかろうか。

をいをい、あんたの勝手な規範を当て嵌めるなよ。規範は歴史で決まるもの。
ここは耐(堪)えないが正解。ただし｢アイロンの高温に耐えない布地｣と直す。
いずれも文語由来であって、歴史的に「耐えられない」と言わない例ばかり。
理由は既出。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/30 02:05

あんたの「審査員」も、何か客観的なものを想定せざるを得ないからこそ審査員
なんだろ。個別の誰ってだけじゃないじゃん。何でわｚわざ審査員なんだよ。
「彼の様子は私が見るに耐える」というと「私」が凄く偉そうに聞こえるだろ。
まるで私がご主人様か皇帝陛下みたいじゃん。常識的には有り得ない言い方。
なぜならこれは形容文であって、客観的基準が想定されてるからなんだよ。
審査員でも何でも主語を嵌め込めばいいってもんじゃない。幼稚過ぎる。

527 ：520(495)■1/4：03/06/30 03:07

>>521
＞｢もう、理不尽な扱いには耐えないことにした｣のようなのは言えるのではないか。

なるほど、そういう文脈でしたか。
どうもありがとう。理解できました。

＞｢耐えない｣で Google 検索してみると、本来｢堪えない｣と書くべき例が大多数だった。
＞人以外の主語が外力、攻撃に｢耐えない｣例としては、｢水の汚濁に耐えない (生物種)｣
＞｢高電圧に耐えない (電力機器)｣｢高温のアイロンに耐えない (布地)｣
＞といったものがあったが、適格性に疑問が残る。いずれも｢耐えられない｣のほうが自然ではなかろうか

おおよそ、判断について一致するのですが、文脈全体をチェックしていないのだけれど、
一番目の例に関しては
「（水の汚濁に耐える生物種に対して）水の汚濁に｛耐えられない／(?)耐えない｝生物種」
と、その種全体の性質についての記述というであれば、少しだけですが許される度合いが
高くなるように思えます。
ただ、汚濁がある種の出来事としてあって、それへの反応を記述する場合は
「この近年の水の汚濁に、この生物種は｛耐えられない／?耐えない｝」
と「耐えられない」の方が良いと思います。

528 ：520(495)■2/4：03/06/30 03:08

>>511
＞＞「名詞～に耐えられる」「動詞～のに耐えられる」
＞＞というのは、単に「構文」の違い。意味の違いじゃないんだよね。
＞そりゃその両者は同じだよ。いま問題なのは
＞「動詞連体形＋に耐える」と「＋のに耐えられる」との違い。

古い日本語には、準体助詞の「の」の使用が発達していなかっただけ。
昔は「水のこほれるを」と、連体形で直接接続していたのを
今は「水の凍ったのを」と、「の」を介する用になったというそれだけのこと。
現代の日本語で「の」を省略するのは、アルカイックな文体的価値しかありません。
そんな基本的な史実も知らずに（知らない振りをして）偉そうなことを
言われてもね。

>>525＞規範は歴史で決まるもの。

というのであれば、もう少し歴史的変化に敏感になるべきですね。
貴方が勝手に選び（というよりも以下に書くようにでっちあげ、だけれど）、
適当に編纂した歴史（の一時点）ではなくてね。

529 ：520(495)■3/4：03/06/30 03:08

>>514
＞つまり「～するに耐える」は物が主語で、その性質を言う。文語由来。

現代の用法を決定するのに、古い用例を持ち出してくるのはあまり意味がないのと、
何か面白い理由でもでてくるかと思って（それで何度も「どこから持ってきたの？」
と聞いていたのだけれど）、あえて指摘しないできましたが、
一向に、ソースも指摘できなければ、それ以外の論理も出せずに
「文語、文語」と繰り替えすだけのようなので、
そもそも、これ自体が間違い、ないし何かの勘違いだということを指摘しておきます。

もともと古い中国語（漢文）では（以下「漢辞海」より）、
「堪」は、動詞として
　1. 「能力があって任にこたえられる」「負担できる」
　　　　例文　書士穀、堪其事也　（士穀と名を書いたのは、その仕事（会盟）にこたえられたからである）
　2. 「がまんする」「もちこたえる」
　　　　例文　人不堪其憂　（ほかの人はそのつらさをがまんできない）
助動詞として
　1. 「～しうる」「～できる」
　　　　例文　真堪託死生（本当に生死をゆだねることができる）

530 ：520(495)■4/4：03/06/30 03:09

ちなみに「耐」は、動詞として
　1. 「我慢する」「こらえる」
　　　　例文　此物性不耐寒　（この性質は寒さに耐えられない）
　2. 「適している」
　　　　例文　江田耐挿秧　（川のそばにある田は、苗を植えるのに適している）
　3. 「希望する」
　　　　例文　閑時耐相訪　（ひまな時には訪ねたいものだ）
助動詞として
　1. 「できる」「よくする」
　　　　例文　故人不耐無楽　（故に人は楽しみを持たないでいることができない）

まあ確かに、「耐」の2の用例あたりに、「ものが主語」という勝手なルールの
典拠を求めたければ求められるかも知れませんが、
肝心の日本語（古典）での用例を。
ちょうど、岩波古語辞典に「（動詞）に堪える」の形があったので
そこの箇所だけ引きますが、
　たへ【勝へ・堪へ】
　　3.　成し得る。能力がある。
　　　　　例文　汝は是れ大仙の種なり。良福田とするに堪へたり。
　　　　　　　　　人の御後見と頼み聞えむに堪へ給へる御覚えをえらび申して

というわけで「～するに耐える（堪える）」が文語由来で、
「歴史的に」物しか主語に取らないというのは、
残念ながら、歴史的事実としても、全く根拠がないのであります。
もっとも、あなたが、これらもすべて誤用だというのであれば、もはや救いようもないですが。

531 ：520(495)：03/06/30 03:11

>>523 >>526
「君の独りよがりな書き込みは、私には読むに堪えない」

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/30 03:13

>>522

> 実は両者の区別は有るよ。
なら区別して書け。どっちも常用漢字だ。漢字の当て方は、一般の語感をかなり反映しているよ。

> 堪は「するにたえる」専用。
現代語で生きている用法はほとんどこれだけだろう。
> 耐は文語「するにたえる」
私は現代人だから文語は話せない。

> それに対して「耐」専用の「するのにたえられる」は、今の話と無関係。
主語が人に偏る、規範が一般にも守られている証拠として、この言い方を持ち出して来たのは君だろう。ごまかすな。

> ＞戦前戦中の文書を調べていた時の実感から書いてみたのですが、
> ＞紙も粗悪になり、ルビを印刷するのに耐えられなかったようです。
> これは印刷「できない」程に紙が粗末だったという話だ。
> 「できない」に近い意味の「するに耐・堪えない」が正しい。
｢??ルビを印刷するに堪えなかった｣とは私は言わない。
それだと、｢ルビを印刷する意義が見出せなかった｣のような解釈になる。

> 紙を擬人化して「(攻撃に対して？)紙が忍耐する」という意味で
> 「するのに耐えられない」ってそりゃ余りに紙に感情持たせ過ぎ。
もとの文はやや不自然かもしれない。それは認める。
しかし、その理由は、ルビを印刷することが、紙に対する外力、攻撃とは必ずしもとらえられないからだろう。
｢紙が薄くて、強く引っ張るのに耐えられなかった｣なら問題ない。それでもまだ｢??強く引っ張るに耐えなかった｣が正しいと言い張るか？

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/30 03:43

>>523

> ＞彼の様子は [(話者が) (彼の様子を) 見る] に {堪える／堪えない}。
> この例文だと意味的に「見る」の主語が無い場合なわけよ。
意味不明。非人称主語ということか。｢[(非人称が) 言う]は易く、[(非人称が) 行う]は難し｣のような。
｢彼の様子｣という特定のものが、anyone にとって｢{堪える／堪えない}｣というのはおかしい。

> 話者が個人的に見るんじゃなくて、一般的審美観道徳観を想定して
> 「見るに耐えない(醜い等)」と言ってるわけ。
ある審美観、道徳観が想定されるのなら、一般的非人称ではありえない。｢この世のだれにとっても｣というわけにはいかないだろう。

> そもそも「彼の様子は彼の様子を」って常識的におかしいと思わない？
従節 [ ] の中の｢彼の様子 (を)｣は、主語と同じだから義務的に省略されるんじゃないか。

> この文では彼の様子「は」であって「を」じゃないんだよ。
> 「見るに耐える耐えない」というのは彼の様子の(客観的)形容であって、
> 「彼の様子」は主語なんです。彼の様子「を」誰が見るという問題じゃない。
...動詞｢見る｣の対象 (－ヲ) は、どこへ行ってしまったんだよ。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/30 04:20

>>526

> 個別の誰ってだけじゃないじゃん。何でわｚわざ審査員なんだよ。
｢見る｣の意味が漠然としているから、文脈を想定しやすくしただけ。
｢この作品は、彼が鑑賞するに堪えるだろうか｣これで問題なし。

> 「彼の様子は私が見るに耐える」というと「私」が凄く偉そうに聞こえるだろ。
｢{見る／聞く／読む／…} に {堪える／堪えない}｣という言い方は、現代語ではイディオム化していて、従節の主語は特に示されなければ話者 (質問文では聞き手) と決まっている。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/30 14:19

>>533

> ｢彼の様子｣という特定のものが、anyone にとって｢{堪える／堪えない}｣というのはおかしい。
｢この道具は [(非人称が) (この道具を <主節の主語と同じなので最後には必ず省略される>) 使用する] に {堪える／堪えない}｣とは言えそうだから、主節の主語の特定・不特定は直接関係ないな。訂正しよう。
堪えるか堪えないかがある程度客観的に証明できる事実なら、従節の主語は非人称の場合もあるが、堪えるか堪えないかが主観的に評価される事柄であるときは、従節の主語は非人称ではありえない。

a.　この作品は○○が鑑賞するに {堪える／堪えない}。
b.　この道具は○○が使用するに {堪える／堪えない}。

a の○○は anyone ではありえないが、b の○○は anyone でもよい。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 03:00

これはいけるんじゃないかな？

c. これは、誰が見ても、見るに｛堪える／堪えない｝作品だ。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 03:49

＞昔は「水のこほれるを」と、連体形で直接接続していたのを
＞今は「水の凍ったのを」と、「の」を介する用になっただけのこと。

あのね、「水の凍れるのを」なんて言わないでしょ。
それと同じで、「できる」に近い意味(>>530)の文語「たえる」に
勝手に「のに～られる」なんて口語をくっつけられても困るわけ。
これが全ての問題を説明してるよ。文語と口語を混同するなってこと。
馬鹿には分からないかな。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 03:50

＞「～するに耐える（堪える）」が文語由来で、歴史的に物しか主語に取らないと

残念ながら俺は「するのに耐えられる」が口語であって、人しか主語に取らない、
と言ってるんだ。>>514で
＞「～するに耐える」は物が主語で、その性質を言う。
と書いたのは、人(擬人)専用の「のに耐えられる」との対比で大まかに書いただけ。
だから、http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052062100/625と、
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052062100/640の中でも
＞「～するのにたえられる」は人にしか使わないでしょ。
＞人以外にも使うのは「～に堪えず」という文語です。
＞「するに耐える」は物理的問題。人以外に使う。
＞ただし人の体・能力などについて物理的・客観的に言うのも可。
と書いてあるわけ。最初にやった検索でも「世界に雄飛するに堪える若者」
とかいう典型例があったね。説明が荒っぽくて悪かったね。満足した？

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 03:51

＞「君の独りよがりな書き込みは、私には読むに堪えない」

「私には」は主語じゃないじゃん。そもそも主語という概念が日本語に
ふさわしいかも問題だけど。
「私には」は「私にとっては」でしょ。私が読むなんて書いてないぞ。
「私にとっては＋形容文」なわけよ。君って論理の苦手な人？

＞なら区別して書け。

意味不明。

＞>「耐」専用の「するのにたえられる」は、今の話と無関係。
＞主語が人に偏る、規範が一般にも守られている証拠として、
＞「するのにたえられる」の言い方を持ち出して来たのは君だろう。

「するのに耐えられる」は人専用であって紙と無関係だから使っちゃ
駄目だよ、と初めから言ってるのだが理解できない？
「今の話」とは、紙について耐・堪の２表記が大差ないって話だろ。あんた馬鹿？

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 03:52

＞｢ルビを印刷するに堪えなかった｣だと、
＞｢ルビを印刷する意義が見出せなかった｣のような解釈に

「粗悪ゆえ」と書いてあるのに何で「意義」が出るわけ？馬鹿？
「するに堪える」は全て「意義有り」の意味？文語読めない？

＞｢紙が薄くて、強く引っ張るのに耐えられなかった｣なら問題ない。
問題あり。

＞それでもまだ｢強く引っ張るに耐えなかった｣が正しいと言い張るか？
正しい。

＞紙に対する攻撃
何じゃそりゃ。ボキャ貧ですか？ゲーム用語ですか？

＞｢彼の様子｣という特定のがanyone にとって堪える堪えないのはおかしい。

anyoneじゃないよ。文法用語で何と言うのか知らないけど、
動詞に主語を想定せねばならないなんて誰が決めたんだ？

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 03:53

＞> 「彼の様子」は主語なんです。彼の様子「を」誰が見るという問題じゃない。
＞...動詞｢見る｣の対象 (－ヲ) は、どこへ行ってしまったんだよ。

見る対象は「彼の様子」ですが何か？見る対象が主語であっていけないの？
英語じゃあるまいし、西洋崇拝はみっともないよ。

＞｢この作品は、彼が鑑賞するに堪えるだろうか｣これで問題なし。

だーからー、その「彼」は審美眼を持った人を想定しちゃうわけじゃん。
相変わらず客観基準を想定した形容文だね。まさか
「彼が鑑賞するのにたえられるだろうか」なんて言わないよね？

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 03:53

＞主語は特に示されなければ話者 (質問文では聞き手) と決まっている。

全然決まってません。勝手に決められても誰もそんな日本語しゃべらないよ
なんか英語に洗脳されてるわけ？何かの宗教？

＞客観的に証明できる事実なら、主語は非人称の場合もあるが、
＞主観的に評価される事柄であるときは、主語は非人称ではありえない。
＞a.　この作品は○○が鑑賞するに {堪える／堪えない}。
＞b.　この道具は○○が使用するに {堪える／堪えない}。
＞a の○○は anyone ではありえないが、b の○○は anyone でもよい。

a.もb.も全く同じ。anyoneはともに不可。この○○には「常識人」でも入れて
おけばいいんじゃないの。客観と言っても「客観を想定してる」のであって
ほんとに客観的に証明できるかどうかなんて関係ないんだが。

543 ：1/3：03/07/01 05:10

>>538
いまだに自分の論理が破綻していることに気付けないのでしょうか？

>>514
＞つまり「～するに耐える」は物が主語で、その性質を言う。文語由来。
＞しかし「～するのに耐えられる」は人または擬人化されたものが主語で、
＞>>522
＞堪は「するにたえる」専用。
＞耐は文語「するにたえる」と口語「するのにたえられる」の両用。場合ごとに耐えられるとか耐えられなくなるとか言うわけよ。
>>538
＞俺は「するのに耐えられる」が口語であって、人しか主語に取らない、
＞と言ってるんだ。

では「するのにたえられる」はどこから来たのでしょうね？
君の用法で言う「口語」は、「文語」と無関係にどこかから突然出現したの
ですか？

そこの論理が欠けているから、君には
>>528が理解できない。
「するのにたえられる」という表現は、どこから出てきたのですか？
かつての日本語（その痕跡を最もとどめているのが、君の言う「文語」だ）
からでしょう。
古い日本語では発達していなかった連体助詞が発達する等々の歴史を経て
「～するにたえられる」が「～するのにたえられる」になったわけ。
そんな単純なことも理解できていない？

544 ：2/3：03/07/01 05:10

かつての日本語が変化して、現在の話し言葉になり、
書かれて残る結果、より保守的である書き言葉では、
より古い用法が残る。
それが、君の言う「口語」と「文語」でしょう？
そんなことも分かっていない？

で、そのことを前提とした上で、もともと「～するにたえる」が
物と人両方を取ることが可能なのであるわけだから（>>529 >>530)、
君の言う「規範」とやらが正しいのであれば、
どの時点で、君の言う「口語」である「～するにたえられる」が
「人」限定になったのかが問題になるわけ。

そして、君はその証明ができないんだよね。

だから
　＞「できる」に近い意味(>>530)の文語「たえる」に
　＞勝手に「のに～られる」なんて口語をくっつけられても困るわけ。
　＞これが全ての問題を説明してるよ。文語と口語を混同するなってこと。
なんて頓珍漢な論理を振り回すことになる。
「～のにたえられる」は、天下り式に与えられる「文語」「たえる」に
天下り式に与えられる「口語」「のに～られる」をつけたわけではなくて、
歴史的な変化の結果、「～にたえる」から「～のにたえられる」という
形が生まれてきたわけ。

545 ：3/3：03/07/01 05:11

もちろん、その上で変化の結果、書き言葉以外では「～しうる」「できる」
という意味が「たえる」から消失した可能性はあり得る。
しかし、これを言うためには、
かつて漢語（漢文）から多くの表現（それらは
現在の日本語の表現の、話し言葉にせよ、書き言葉にせよ
そのかなりの部分を作っている）を取り入れたように
「堪」と「耐」（古い中国語でも一応同義語とされている）を
取り入れたわけだけれど、
このうち、「できる」の意味は、話し言葉では消失し、
「我慢する」の意味だけが残ったということを示さなければいけない。

それを君はできなくて、意味もなく罵倒と、「とにかく誤用だ」
という同じ表現しか繰り返すことができない。

546 ：erratum：03/07/01 05:14

訂正>>544
＞どの時点で、君の言う「口語」である「～するにたえられる」が

もちろん「～するのにたえられる」

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 09:28

>>543-546同じ事を長々書くな、手短に書け。長いくせに一つ一つ答えてないじゃん。

＞>>528が理解できない。

すべては>>537に。

＞古い日本語では発達していなかった連体助詞が発達する等々の歴史を経て
＞「～するにたえられる」が「～するのにたえられる」になったわけ。

無教養だな。そんな直線的歴史を勝手に作るなよ。
「するにたえる」と「するのに耐えられる」は別系統。意味も別。無関係。
「するにたえる」は誕生からして文語であった。
「するのに耐えられる」は特定の誰かからの攻撃(笑)を忍耐するという口語。
全然別です。そんな単純なことも理解できていない？
証拠はお勉強のために自分で探しなさい。なんで俺が証拠まで探してあげなきゃならんのよ
馬鹿馬鹿しい

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 09:31

＞君には>>528が理解できない。

君には>>537が理解できない？

と書くのが正しい煽り方だったかな。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 09:35

「癒える」を含むと考えて、「癒す」は×で「癒やす」が○。

550 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

551 ：1/4：03/07/01 10:38

＞>>543-546同じ事を長々書くな、手短に書け。

本当に馬鹿だなあ。
何かを論じるとか、証明するためには手間がかかるわけ。
論を立てるには、手続きが必要なわけ。
君がやっているみたいに「とにかく誤用だ」「違うといったら違うんだ」
という単なる同語反復だけでは、何も語れないし示すことはできない。
何かをきちんと示したければ、当然、きちんとした手続きが必要なわけ。

＞と書くのが正しい煽り方だったかな。

まあ、自分の論を展開することもできずに、
こんなことを書いて喜んでいるような人間に
きちんとした議論を求めること自体が間違っているんだろうけれど。
程度が知れるね。

552 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

553 ：2/4：03/07/01 10:38

＞＞古い日本語では発達していなかった連体助詞が発達する等々の歴史を経て
＞＞「～するにたえられる」が「～するのにたえられる」になったわけ。
＞無教養だな。そんな直線的歴史を勝手に作るなよ。
＞「するにたえる」と「するのに耐えられる」は別系統。意味も別。無関係。
＞「するにたえる」は誕生からして文語であった。
＞「するのに耐えられる」は特定の誰かからの攻撃(笑)を忍耐するという口語。
＞全然別です。そんな単純なことも理解できていない？

論理もなく、史料もあげられず、文体だけ真似しても、
自分の悲惨さを強調するだけだよ。

ふーん、しかし、やっぱり何一つ説明できずに、九官鳥のごとくにくりかえすだけか。
　
　　寂しさに堪へたる人のまたもあれな庵ならべん冬の山里
　
の「堪ふ」は口語で

　　さばかりさかしだち、真字書き散らして侍るほども、よく見れば、
　　まだいと堪へぬこと多かり

の「堪ふ」は文語だったんだ。すごいね。

554 ：3/4：03/07/01 10:39

もちろん、借用年代の前後によって上で書いたよりも複雑な構図になりうるし、
当然、漢語由来の表現と、元からあった和語に借用した漢字を当てた表現の区別は
当時からあるのだけれど
「別系統。意味も別。無関係。」
とは驚いたね。「無関係」とまで言い切るとはね。
そこまで単純な図式を描けるって凄いな。

「堪」と「耐」に、日本語で同じ音があてられて、結果として混用されて、
にもかかわらず、現在では、あてる漢字に一定の区別の基準が成立していると
いったようなことすら無視して、気分でどっちの漢字でも良いと言っていた
（のちに突っ込まれてあわてて修正していたけれど）君がそう言うとはね。

＞攻撃（笑）を忍耐するという口語

ぴったりの例で
　
　勧むらく、毛野臣の軍を防遏（た）へよと

というのも口語だと。
岩波古語辞典の「堪へ」の最初の項目だ（「ささえとめる。防ぎとめる」）。

555 ：4/4：03/07/01 10:41

そして、口語は口語で、文語は文語で君の言葉いわく「無関係」に
今まで続いてきたと。

同辞典の次の「持ちこたえる、じっとこらえる」の
　
　世の中の苦しきものにありけらく恋に堪へずて死ぬべき思へば

も、「するにたえる」とは全く関係ないと、そういうわけですね。

＞証拠はお勉強のために自分で探しなさい。

あーあ、とうとう自分には証明できないんです、って白状しちゃいましたね。
最初から、そうやって自分の能力の限界を素直に認めておけばよかったのに。
最後になって、かっこわるい。
　
出来の悪い教師がよく使う手だけれど、生徒は見抜いて馬鹿にしている。
もし君が、教育の現場に関わっている、あるいはいつか関わる機会があるなら
そういう姑息な逃げはやめたほうが良いよ。生徒に馬鹿にされるだけだから。
一応、真摯な忠告。

556 ：おまけ：03/07/01 10:56

一応、途中から、文体と内容で区別する能力ぐらいはあるだろうと思って
元の数字は入れていないけれど。

＞｢この画は、ベンジンで洗浄する {のに／??に} {耐える／耐えられる}｣と、
＞｢この画は、美術館で展示する {??のに／に} {堪える／??堪えられる}｣

この二つを区別できない人にいってもしょうがないのだろうけれど、

>>537で君が指摘している
＞あのね、「水の凍れるのを」なんて言わないでしょ。

局所的な文法のレベルでの不一致（君の用語で言えば「文語凍れる」＋「口語のを」）
ということは理解しているのに、

＞メディアの強度は、ヘッドを繰り返し通過するに耐えるか

どうしてこの文での不一致（「口語ヘッドを繰り返し通過する」＋「文語に耐える」）
の奇妙さを感じ取れないのか非常に不思議です。

557 ：556：03/07/01 10:57

>>556
「元の数字」というのは、最初の書き込みから名前欄に入れていた
数字のことね。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 20:42

>>539

> 「するのに耐えられる」は人専用であって紙と無関係だから使っちゃ
駄目だよ、と初めから言ってるのだが理解できない？
そう主張する根拠が一度も示されていない。

> 「今の話」とは、紙について耐・堪の２表記が大差ないって話だろ。
「1000回の折り曲げにたえる紙」「貨幣としての使用にたえる紙」の表記で、みんなけっこう悩むんだよ。
君は実に能天気だな。

559 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 21:06

>> 540

> 「粗悪ゆえ」と書いてあるのに何で「意義」が出るわけ？
だから全体が不適格になるんじゃないか。

> 「するに堪える」は全て「意義有り」の意味？文語読めない？
「するに堪える」は文語風かもしれないが、文語ではない。文語は「するに堪ふ」。

> ＞｢紙が薄くて、強く引っ張るのに耐えられなかった｣なら問題ない。
> 問題あり。
それは君個人の語感だろう？

> ＞それでもまだ｢強く引っ張るに耐えなかった｣が正しいと言い張るか？
> 正しい。
それも君個人の語感だろう？　君と私とが違う語感をもっていて、どうしていけないのか。
終始「自分だけが正しい」とわめいているのは君一人だよ。

> ＞紙に対する攻撃
> 何じゃそりゃ。ボキャ貧ですか？ゲーム用語ですか？
明確な外力の存否は、「耐」と「堪」とを使い分けるための最大の要素だ。
ここへ「痛みに耐える」「感に堪えない」などが加わるとさらに複雑だ。君には理解できまいからやめておくが。

> 動詞に主語を想定せねばならないなんて誰が決めたんだ？
動詞自身だよ。「主語」という用語はともかく、動詞の表す事態の主が、どこかでわかるようにしておかなければならない。

561 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 21:33

>> 541

> 見る対象は「彼の様子」ですが何か？見る対象が主語であっていけないの？
> 英語じゃあるまいし、西洋崇拝はみっともないよ。
主節の主語と従節の主語の区別もできないのか...
英語とはあまり関係なく、西洋とはほとんど関係ない。

> ＞｢この作品は、彼が鑑賞するに堪えるだろうか｣これで問題なし。
> だーからー、その「彼」は審美眼を持った人を想定しちゃうわけじゃん。
そうだとも。「堪える」の語彙的意味からして当然だ。

> 相変わらず客観基準を想定した形容文だね。
君は「見るに堪えない」の「見る」には主語がないといったが、それは誤りだね。
客観基準をもっていると想定される人 (話者を含む) が主語だ。

> 「彼が鑑賞するのにたえられるだろうか」なんて言わないよね？
私は言わない。しかし、「ボブ・サップが振り回すのに耐えられるだろうか」なら OK。

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 22:01

>>542

> 全然決まってません。勝手に決められても誰もそんな日本語しゃべらないよ
> なんか英語に洗脳されてるわけ？何かの宗教？
「見るに堪えない」などの表現が非常に尊大な響きをもっていることに、君は気づかないかな。
それは、「見る」の主語の default が話者だからだ。
英語が苦手だからって筋違いな恨みを抱いちゃいかんよ。

> ＞a.　この作品は○○が鑑賞するに {堪える／堪えない}。
> ＞b.　この道具は○○が使用するに {堪える／堪えない}。
> ＞a の○○は anyone ではありえないが、b の○○は anyone でもよい。
>
> a.もb.も全く同じ。anyoneはともに不可。この○○には「常識人」でも入れて
> おけばいいんじゃないの。
Anyone が不可だというなら、「鑑賞する」「使用する」には特定の主語があることになるが。
それはともかく、

> 客観と言っても「客観を想定してる」のであって
> ほんとに客観的に証明できるかどうかなんて関係ないんだが。
特別な文脈なしに「○○が」を隠してみると、a の方は「話者が」と解釈され、b の方は「だれでもいいだれかが」と解釈されるのが普通。
道具は、壊れていれば通常だれにも使えない。

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 01:01

>>536

> c. これは、誰が見ても、見るに｛堪える／堪えない｝作品だ。
｢?－作品だ｣と言いきるのは、苦しくないかな。
｢－作品 {だろう／にちがいない／のはずだ／だと思う／…}｣なら OK。

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 11:17

＞何かを論じるとか、証明するためには手間がかかるわけ。
＞論を立てるには、手続きが必要なわけ。

無意味。

＞寂しさに堪へたる人のまたもあれな庵ならべん冬の山里
＞の「堪ふ」は口語で

「する「の」にたえ「られ」る」の例を挙げろよ馬鹿。

＞さばかりさかしだち書き散らして侍るほども、よく見ればまだいと堪へぬこと多かり

この言葉、君にそのまま返すよ。

＞勧むらく「毛野臣の軍を防ぎたへよ」と

無関係。馬鹿か。「たへる」の意味自体全然別じゃないか。

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 11:18

＞勧むらく「毛野臣の軍を防ぎたへよ」と

無関係。馬鹿か。「たへる」の意味自体全然別じゃないか。

＞気分でどっちの漢字でも良いと言っていた
＞（のちに突っ込まれてあわてて修正していたけれど）

どっちの漢字でも良いよ。但し「するにたえる」についてならね。

＞世の中の苦しきものにありけらく恋に堪へずて死ぬべき思へば
＞も、「するにたえる」とは全く関係ないと、そういうわけですね。

もちろん無関係。だってこの中には「するにたえる」の形が出現してないじゃん。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 11:20

＞とうとう自分には証明できないんです、って白状しちゃいましたね。

俺は証明したいとも何とも思ってないんだが。なぜなら余りに常識的な話だから。
証明証明とうるさいのはお前自身じゃないか。お前何か証明した？してないじゃん。

＞「口語ヘッドを繰り返し通過する」＋「文語に耐える」

「ヘッドを繰り返し通過する」のどこが口語なわけ？頭大丈夫？

＞「1000回の折り曲げにたえる紙」「貨幣としての使用にたえる紙」
＞の表記で、みんなけっこう悩むんだよ。君は実に能天気だな。

あまり意味有る悩みじゃないね。どっちでも可だよ。耐の方がやや良いが。

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 11:21

＞> 「粗悪ゆえ」と書いてあるのに何で「意義」が出るわけ？
＞だから全体が不適格になるんじゃないか。

意味不明。

＞君と私とが違う語感をもっていて、どうしていけないのか。

常識人とDQSとで語感が違っても構いませんが。

＞明確な外力の存否は、「耐」と「堪」とを使い分けるための最大の要素だ。

一撃にも堪えない(一撃するにだに堪えない)――明確な外力。
継続するに耐える勉強法――外力なし。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 11:23

＞> 見る対象は「彼の様子」ですが何か？見る対象が主語であっていけないの？
＞主節の主語と従節の主語の区別もできないのか...

だーからー、見る対象は「彼の様子」であって、しかし「見る」の
目的語ではない。「するにたえる」は形容文であって、
形容される対象が主語になるわけ。ここでは同時にそれが見る対象なわけ。
A「彼の様子を見る」、B「彼の様子は見るにたえない」の両文は
全く別の構文なわけ。B構文は「～を」を挿入できない構文なわけ。
＞動詞｢見る｣の対象 (－ヲ) は、どこへ行ってしまったんだよ。
みたいに、「対象」＝「～を」だと思ってる外国人は素人なわけ。
Bには目的語は存在しないわけ。見る対象は即ち文の主語なわけ。
「彼の様子」は即ち「たえない」の主語であって、いかなる動詞の目的語でもないわけ。

＞動詞の表す事態の主が、どこかでわかるようにしておかなければならない。

全く不必要

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 11:24

＞「痛みに耐える」「感に堪えない」などが加わるとさらに複雑だ。

「痛みに耐える」は忍耐の話だからもちろん「耐」だが、無関係な話。
「感に堪えない」「感に耐えない」はともに可。文脈による。
「寂寥の感に堪えず自殺した」「煩瑣の感に耐えず読みさした」

＞君は「見るに堪えない」の「見る」には主語がないといったが誤りだ。
＞客観基準をもっていると想定される人 (話者を含む) が主語だ。

形はそれが主語で結構でしょう。但し基準ぬきに特定できる誰かではない。
基準が根本であって、基準を載せる媒体たる誰かなどはオマケに過ぎない。
基準はとは「堪える堪えない」の基準であって、見るの主語はどうでもいい。
つまり「見る」の主語は無いも同然。ということを言いたかったのだよ。

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 11:25

＞「この作品はボブ・サップが振り回すのに耐えられるだろうか」

これは作品を擬人化してるね。かなり感情を込めて擬人化してる。
耐え切れるだろうか、かわいそうに、応援しちゃう、と言うのに近い。
耐え切る過程があり、結果がある。詩的擬人化というかDQS的というか。
もし「この作品はボブ・サップが振り回すに耐えるだろうか」とすれば
形容文であって、対象の性質を叙述する通常文だ。
粗悪な紙の印刷耐性を叙述する文に於いてどちらを使うべきか自明だね。
ある一枚の紙を擬人化して「印刷攻撃に耐え切れなかった」との話なら別だが。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 11:26

＞「見るに堪えない」などの表現が非常に尊大な響きをもっている
＞それは、「見る」の主語の default が話者だからだ。

大勘違い。「耐えない」と評価する主体が話者であるから尊大なのだよ。
見るの主語の問題じゃない。
あの作品は見るに耐えない―だからお前は見ないほうがいい。
あの作品は見るに耐えない―だから彼に見せないほうがいい。
見るの主語は話者に固定されていない。お前でもあり彼でもある。
結局固定不能であり、一貫して残るのは耐えないという基準だけだ。
つまり「耐えない」の評価者・形容者だけが話者に固定されている。

＞Anyone が不可だというなら、「鑑賞する」「使用する」には特定の主語があることになるが。

だーかーらー、特定の基準があるだけなわけ。形容文「たえる」の基準。思いっきり既出。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 11:27

＞a.　この作品は○○が鑑賞するに {堪える／堪えない}。
＞b.　この道具は○○が使用するに {堪える／堪えない}。
＞特別な文脈なしに「○○が」を隠してみると、a の方は「話者が」と解釈され、

上記の通り、主語は話者に特定されない。

＞b の方は「だれでもいいだれかが」と解釈されるのが普通。
＞道具は、壊れていれば通常だれにも使えない。

そう、「通常」という基準がある。通常の人が使用するに耐える。形容文「たえる」の基準だ。

＞> c. これは、誰が見ても、見るに｛堪える／堪えない｝作品だ。
＞｢－作品だ｣と言いきるのは、苦しくないかな。

ぜんぜん苦しくない。変な文法を捏造しないでくれ。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 20:25

>>568

君はいちばん大事な点に答えないね。

> 558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/01 20:42
> >>539
>
> > 「するのに耐えられる」は人専用であって紙と無関係だから使っちゃ
> 駄目だよ、と初めから言ってるのだが理解できない？
> そう主張する根拠が一度も示されていない。

> 常識人とDQSとで語感が違っても構いませんが。
「常識人」と「DQS」の違いって何？　君に同意するか否か？

> 一撃にも堪えない(一撃するにだに堪えない)――明確な外力。
「堪」を使うと「一撃にも値しない」と受け取れておかしい。「一撃にも耐えられない」

> 継続するに耐える勉強法――外力なし。
継続するに堪える勉強法。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 20:33

>>569

> A「彼の様子を見る」、B「彼の様子は見るにたえない」の両文は
> 全く別の構文なわけ。B構文は「～を」を挿入できない構文なわけ。
文法になっていない。A を前提にして B がある。そうとらえないと、
「私は彼の様子を見るに堪えない」「この距離は、近眼の私が彼の様子を見るに堪えない」
が B と同じ構文であることが説明できない。

> 全く不必要
文中の動詞に主語が不必要なのは、「見ながら」「見すぎる」の「見」のような場合だけ。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 20:44

>>570

> 「痛みに耐える」は忍耐の話だから
「忍耐」とは何かが問題なんだろ。

> 「寂寥の感に堪えず自殺した」「煩瑣の感に耐えず読みさした」
これらは全くの文語調。現代語の「感に堪えない」は文語モドキだが、文語ではない。

> 形はそれが主語で結構でしょう。但し基準ぬきに特定できる誰かではない。
> 基準が根本であって、基準を載せる媒体たる誰かなどはオマケに過ぎない。
倒錯している。人に載らない基準などない。基準がそこら辺を浮遊してるか？

> 基準はとは「堪える堪えない」の基準であって、見るの主語はどうでもいい。
> つまり「見る」の主語は無いも同然。ということを言いたかったのだよ。
「堪える堪えない」の基準をもっている人が「見る」んだろうが。つまらん後理屈はやめろ。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 20:52

今日遊びに行こうぜ？
どっちなんだｗ微妙に気に入らん言葉だ

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 20:53

>>571

> これは作品を擬人化してるね。かなり感情を込めて擬人化してる。
> 耐え切れるだろうか、かわいそうに、応援しちゃう、と言うのに近い。
> 耐え切る過程があり、結果がある。詩的擬人化というかDQS的というか。
勝手な決めつけ。耐えられなかったら壊れるというだけのこと。

> もし「この作品はボブ・サップが振り回すに耐えるだろうか」とすれば
> 形容文であって、対象の性質を叙述する通常文だ。
「振り回すに値する」のように感じられて不自然。

> 粗悪な紙の印刷耐性を叙述する文に於いてどちらを使うべきか自明だね。
> ある一枚の紙を擬人化して「印刷攻撃に耐え切れなかった」との話なら別だが。
粗悪な紙にルビを印刷したとしても、読みにくいだけで紙が傷つくわけではないから、「?耐えられなかった」とは私は言わない。既出。
だからといって、「??ルビを印刷するに堪えなかった」も上の意味ではおかしい。既出。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 21:12

>>572

> 「耐えない」と評価する主体が話者であるから尊大なのだよ。
> 見るの主語の問題じゃない。
評価する主体＝話者＝「見る」の主語。

> あの作品は見るに耐えない―だからお前は見ないほうがいい。
> あの作品は見るに耐えない―だから彼に見せないほうがいい。
「お前」「彼」が話者と同等以上に厳しい基準をもっていると決めつけた言い方。だから、
「やっぱりおれは見たい」「見せてみないと彼がどう感じるかわからない」などと言われたらオシマイ。

> 見るの主語は話者に固定されていない。お前でもあり彼でもある。
その場合は、「{お前／彼} が見るに堪えないだろう」と明示しなければならない。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/02 21:18

>>573

> そう、「通常」という基準がある。通常の人が使用するに耐える。形容文「たえる」の基準だ。
言葉尻をとらえてもむだだよ。「通常の人」が使用できる道具と同様に、「通常の人」が鑑賞できる芸術作品などありえない。

> ぜんぜん苦しくない。変な文法を捏造しないでくれ。
ほんとにセンスがないな。音痴ならぬ語痴め。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 01:45

＞君はいちばん大事な点に答えないね。＞>>「するのに耐えられる」は人専用であって紙と無関係だから使っちゃ＞>>駄目だよ、と初めから言ってるのだが理解できない？＞> そう主張する根拠が一度も示されていない。
常識だから根拠を示すほどのことじゃないし、そもそも面倒だ。
まあ簡単に言えば「するのに耐えられる」の意味は
他人が何かするのに対して忍耐し切れるってことだろ。
常識として、忍耐するのは人か或は擬人化されたものだ。それで充分。

＞「堪」は「一撃にも値しない」と受け取れておかしい。「一撃にも耐えられない」

「一撃にも値しない」で大体意味は合ってるぞ。つまり弱いということ。
「一撃するのにも耐えられない」は「耐え切れない」の意味で文として
成立するが、それは俺の出す例とは無関係だろ。こじつけないでくれ。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 01:46

＞> 継続するに耐える勉強法――外力なし。
＞継続するに堪える勉強法。

「継続するに堪える」は間違いではないが、そもそも漢字表記の正確性を
求めること自体が漢文訓読の影響だろ。だったら「継続するに耐える」の
方が訓読の流れに近いぞ。「耐久消費財」が好例だ。
あんたは「耐」の字について「忍耐し切れる」の意味しか知らないから
こういう間違いを犯すわけよ。結局無教養。

＞「私は彼の様子を見るに堪えない」

これが「私の低い能力(とか身分とか)では彼を見ることができない」
の意味ならば、「私」は「堪えない」の主語であり、見るの主語ではない。
「耐え切れない」の意味ならば、「私は彼の様子を見ることに耐えられない」が正解。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 01:48

＞「この距離は、近眼の私が彼の様子を見るに堪えない」

距離は堪えないっていうの何かもDQSだなあ。別の例文で出直してくれ。

＞「忍耐」とは何かが問題なんだろ。

忍耐は忍耐だ。哲学論争じゃあるまいし。

＞> 「寂寥の感に堪えず自殺した」「煩瑣の感に耐えず読みさした」
＞これらは全くの文語調。現代語の「感に堪えない」は文語モドキだが、文語ではない。

文語もどきだから漢字表記を受け継いでるわけですが。漢字表記はそもそも文語との関係性の問題だ。

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 01:49

＞人に載らない基準などない。基準がそこら辺を浮遊してるか？

それが何か？

＞「堪える堪えない」の基準をもっている人が「見る」んだろうが。

ぜんぜん違う。特定の人が見るのではない。既出。

＞「振り回すに値する」のように感じられて不自然。

「するに堪える」の意味を「値する」だけだと思ってる無教養が原因。

＞「耐えられなかった」とは私は言わない。既出。

ならば「印刷するのに」とも言うな。既出。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 01:49

＞「ルビを印刷するに堪えなかった」も上の意味ではおかしい。既出。

おかしくない。これが正解。既出。

＞評価する主体＝話者「見る」の主語。

評価する主体＝話者。それと「見る」の主語は無関係。既出。

＞「やっぱりおれは見たい」「見せてみないと彼がどう感じるかわからない」などと言われたらオシマイ。

それが何か？

＞「{お前／彼} が見るに堪えないだろう」と明示しなければならない。

明示しなくて良い。既出。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 01:50

＞「通常の人」が鑑賞できる芸術作品などありえない。

意味不明。

＞> c. これは、誰が見ても、見るに｛堪える／堪えない｝作品だ。
＞｢－作品だ｣と言いきるのは、苦しくないかな。

ほんとにセンスがないな。音痴ならぬ語痴め。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 01:53

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 02:50

>>581

> 「一撃にも値しない」で大体意味は合ってるぞ。つまり弱いということ。
合ってないと思う。｢殴るほどの価値もない｣という意味に取れるが。

> 「継続するに耐える」の
> 方が訓読の流れに近いぞ。「耐久消費財」が好例だ。
...ため息が出るね。
｢耐久｣でないただの｢消費財｣とは、ほどなく消費される、すなわち壊れるもののことだろう？
｢勉強法｣が｢継続するにたえ｣なかったとしても、それ自体が壊れたりするか？
｢継続するほどの価値がない｣という意味で、｢堪｣のほうがいい。

> これが「私の低い能力(とか身分とか)では彼を見ることができない」
> の意味ならば、「私」は「堪えない」の主語であり、見るの主語ではない。
そういう解釈も可能だが、むしろ｢私は彼の様子を見るに忍びない｣に近い。｢彼の様子を正視するほどの冷徹さ・無神経さを、私はもち合わせない｣の意味。
｢私が｣ (主題化されれば｢私は｣) は従節の動詞｢見る｣の主語であり、主節の動詞｢堪え (ない)｣の主語でもある。前者は義務的に省略される。

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 03:02

>>583

> ＞「この距離は、近眼の私が彼の様子を見るに堪えない」
>
> 距離は堪えないっていうの何かもDQSだなあ。別の例文で出直してくれ。
説明がつかないと DQS でごまかすしか能がないのか。

> 忍耐は忍耐だ。哲学論争じゃあるまいし。
それでは、｢痛みにたえる｣がどうして｢耐｣になるのか説明できない。
｢(湧き上がる) 喜びにたえない｣は｢堪｣。ともに感覚・感情でも、嫌なことは外から、好ましいことは内からととらえてるんだよ。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 03:13

>>584

> ＞人に載らない基準などない。基準がそこら辺を浮遊してるか？
>
> それが何か？
大事なのは人。

> ＞「堪える堪えない」の基準をもっている人が「見る」んだろうが。
>
> ぜんぜん違う。特定の人が見るのではない。既出。
Occultism ですか？

> ＞「振り回すに値する」のように感じられて不自然。
>
> 「するに堪える」の意味を「値する」だけだと思ってる無教養が原因。
それが現代語の普通の用法。君が勝手に設定した｢教養｣などだれも相手にしないよ。

> ＞「耐えられなかった」とは私は言わない。既出。
>
> ならば「印刷するのに」とも言うな。既出。
｢紙が弱くて、高速で印刷するのに耐えられなかった｣なら OK。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 03:26

>>586

> ＞「通常の人」が鑑賞できる芸術作品などありえない。
>
> 意味不明。
もちろん、単に作品が見られるという意味ではないぞ。
｢道具の通常の使い方｣と同じような、｢作品の通常の味わい方｣というのがあったら、教えてほしいね。

> ＞> c. これは、誰が見ても、見るに｛堪える／堪えない｝作品だ。
> ＞｢－作品だ｣と言いきるのは、苦しくないかな。
>
> ほんとにセンスがないな。音痴ならぬ語痴め。
｢?だれが見ても見るに {堪える／堪えない} 作品はありますか？｣｢?これがそうです｣
こんな会話は変。
｢だれが見ても見るに {堪える／堪えない} と思われる作品はありますか？｣｢これなどはそうでしょう｣
こういうふうに、日本語はぼかして言うのが自然。わかったか語痴。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 03:42

全然読んでないけど、お茶でも飲んでﾏﾀｰﾘ汁（AAなし）＞双方

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 03:46

>>587

> ＞>>「するのに耐えられる」は人専用であって紙と無関係だから使っちゃ
> ＞>>駄目だよ、と初めから言ってるのだが理解できない？
> ＞> そう主張する根拠が一度も示されていない。
>
> まあ簡単に言えば「するのに耐えられる」の意味は
> 他人が何かするのに対して忍耐し切れるってことだろ。
結局、それは君個人の語感だろう？　それだけが｢正解｣で他は誤用だとする根拠が何もない。
｢常識｣とか言ってるが、君が｢常識｣と思うことが｢常識｣なんだろう？　君に同意する人は｢常識人｣で他は｢DQS｣ということだな？

594 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 23:58

＞｢消費財｣とは、ほどなく消費される、すなわち壊れるもののことだろう？
＞｢勉強法｣が｢継続するにたえ｣なかったとしても、それ自体が壊れたりするか？
＞｢継続するほどの価値がない｣という意味で、｢堪｣のほうがいい。

あーあ、そういうつまらない目で見てるのか。仕方ないから初めて辞書引いたよ。
漢和辞典に「耐久朋」という言葉がある。長続きする友達だ。
また、「徐きゅう伝」という本の「綿麗にして幽深、人の尋繹するに耐う」
という例文もあった。文章が味わうに耐えるものだという意味だろう。
もちろん漢和辞典とは文語の元だ。漢和の場合、漢字表記は正確だぞ。

＞｢私は彼の様子を見るに忍びない｣に近い。｢彼の様子を正視するほどの冷徹さ・
＞無神経さを、私はもち合わせない｣の意味。

その場合は「彼の様子を見るに耐えない」と言う。見るの主語は私。
いまの問題は「を」を含まない「彼の様子は見るに耐えない」の場合。
見ることに私が耐え切れるかどうかではなくて、彼の様子が主語。
この程度の区別も君には分からないのか。もう馬鹿の相手は疲れた。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/03 23:59

＞> ＞「この距離は、近眼の私が彼の様子を見るに堪えない」
＞> 距離は堪えないっていうの何かもDQSだなあ。別の例文で出直してくれ。
＞説明がつかないと DQS でごまかすしか能がないのか。

親切に別の例文でいいよと言ったのに。
距離が堪えないというのは日本語として間違い。
「この距離では、私の近視眼は彼の様子を見るに堪えない」が正解。
目が堪えないのであって、距離が堪えないのではない。
ちなみにこの文の中の「彼の様子を見るに堪えない」が
「彼の様子は見るに堪えない」と一緒だとか言うなよDQS君。

＞大事なのは人。

大事なのは基準。形容文だから。既出。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/04 00:00

＞それが現代語の普通の用法。君が勝手に設定した｢教養｣などだれも相手に

現代DQS用法はそれでいいよ。振りまわすに堪える強度というのは
「値する」とは無関係。常識。

＞｢紙が弱くて、高速で印刷するのに耐えられなかった｣なら OK。

その一枚の紙を擬人化してるわけね。それならDQS口語ってことでいいよ。
紙質の形容としては「高速で印刷するに耐えなかった｣となる。

＞｢作品の通常の味わい方｣というのがあったら、教えてほしいね。

意味不明。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/04 00:00

＞｢だれが見ても見るに堪える作品はありますか？｣こんな会話は変。
＞｢だれが見ても見るに堪えると思われる作品はありますか？｣
＞こういうふうに、日本語はぼかして言うのが自然。わかったか語痴。

ぼかし過ぎでうざい。そもそもぼかすかどうかと今の話題と関係ないじゃん。

＞> 他人が何かするのに対して忍耐し切れるってことだろ。
＞結局、それは君個人の語感だろう

そうじゃないと思う君の語感が無教養なだけなんだが。
そもそも「証拠証拠」とわめくのは君の側だ。ところが自分では
何も証拠を出さないじゃないか。何一つ証明できてない。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/04 01:47

>>595

> もちろん漢和辞典とは文語の元だ。漢和の場合、漢字表記は正確だぞ。
日本語に定着した漢字とその用法は、漢籍に見られるもののうちの、ごく一部にすぎない。
今は現代日本語の話をしている。文語も漢籍も参考にはなるが、根拠にはならない。

> その場合は「彼の様子を見るに耐えない」と言う。見るの主語は私。
そのとおり。漢字はともかくとして。

> いまの問題は「を」を含まない「彼の様子は見るに耐えない」の場合。
含まないのではなくて、主節の主語と同じだから省略された。
｢彼の様子は、私がそれを見るに堪えない｣が full sentence。もっとも、このままでは日本語らしくないが。
こうとらえておかないと、同じ｢見るに堪えない｣なのに、｢－を｣が表に出ている場合と出ていない場合とで、違う構文ということになってしまう。
｢－を｣は｢見る｣が元来備えているものと考えてはじめて、それが表れるときと表れないときとが予測できる。

> 見ることに私が耐え切れるかどうかではなくて、彼の様子が主語。
耐え切れるかどうかなどとは言ってない。私が見るに値するか否か。

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/04 02:09

>>596

> 距離が堪えないというのは日本語として間違い。
勝手な決めつけ。どうせ日常語ではないのだから、いろんな表現が可能なはず。
一応｢値しない｣などと言い換えているが、その意味は広い。｢十分でない｣のような場合もある。
｢この球場は、プロの選手が試合を行うに堪えない｣これなら文句あるまい。

> 「この距離では、私の近視眼は彼の様子を見るに堪えない」が正解。
まだ｢正解｣なんて言ってる。ただの君の好みだろうが。

> ちなみにこの文の中の「彼の様子を見るに堪えない」が
> 「彼の様子は見るに堪えない」と一緒だとか言うなよDQS君。
一緒だと言ったことは一度もない。前者を前提として後者がある。
それを否定すれば、｢見るに堪えない｣には少なくとも二つの構文があることになる。
そんな煩瑣な規則は、文法として採用するに堪えない。

> 大事なのは基準。形容文だから。既出。
大事なのは人。人より先に基準はない。変態ですか？

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/04 02:18

>>597

> 振りまわすに堪える強度というのは
> 「値する」とは無関係。
だから｢?振り回すに堪える強度｣と言わずに｢振り回すのに耐えられる強度｣と言う。終わり。

> その一枚の紙を擬人化してるわけね。
していない。単に破れたとか、シワが寄ったとかいうだけ。

> ＞｢作品の通常の味わい方｣というのがあったら、教えてほしいね。
>
> 意味不明。
君は芸術とは最も縁遠そうだな。

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/04 02:56

>>598

> ぼかし過ぎでうざい。そもそもぼかすかどうかと今の話題と関係ないじゃん。
わかってないねえ。｢堪える堪えない｣が主観的な評価の場合は、他者の主観について確言してはならないという、日本語の規則にひっかかるんだよ。
｢?彼は {頭が痛い／悲しい／金が欲しい／帰りたい／…}｣のような確言の表現が不自然なのと同じこと。

> そうじゃないと思う君の語感が無教養なだけなんだが。
いつまでとんちんかんな｢教養｣を振り回すつもり？

> そもそも「証拠証拠」とわめくのは君の側だ。ところが自分では
> 何も証拠を出さないじゃないか。何一つ証明できてない。
｢?紙が粗悪ゆえ、ルビを印刷するのに耐えられなかったようです｣
この文の不自然さを、｢するのに耐えられる｣は主語が人専用の表現だからという理由で、君は説明しようとする。
私は、ルビを印刷することは紙に対する明確な外力とはとらえられないからという理由で、それを説明しようとする。
また君は、この場合とられるべき表現は、主語が原則として物専用の｢するに耐える｣だと主張する。
私は、現代日本語の｢するに堪える｣は｢するに値する｣のような意味だから、この場合にはふさわしくないと考える。｢……ルビを印刷したくてもできなかったようです｣あたりが適当ではないかと思う。

これ以上の議論は無用だろう。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/04 16:47

｢店休日｣
もともとは｢定休日｣の間違いか。店に決まってるんだから｢店｣は要らない。どうして｢休業日｣と言わないのか。

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/04 17:45

>>603
店鋪の方は休業するけど，裏の方では営業してる（棚卸しなど）とか？

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/04 19:22

>>604
おおなるほど、それは思いつかなかった。
しかし、客に関係あるのは店舗の方だけだから、やっぱり｢休業日｣でいいよ。

606 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 02:27

>>605
それだと従業員の休業日とずれちゃうわけだ。
普通，休業日は勤務規定に書れてるからね。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 03:13

＞今は現代日本語の話をしている。文語も漢籍も参考にはなるが、根拠にはならない。

じゃあ現代日本語の規範はどこから来てるわけ？文語や漢籍と異なる規範て
なにで決まってるわけ？規範が無いんならお互い勝手にするしかあるまい。

＞> その場合は「彼の様子を見るに耐えない」と言う。見るの主語は私。
＞そのとおり。漢字はともかくとして。

その通り。「彼の様子は」の場合とは無関係。

＞> いまの問題は「を」を含まない「彼の様子は見るに耐えない」の場合。
＞含まないのではなくて、主節の主語と同じだから省略された。

省略されない場合というものがそもそも存在しない。
存在しない理由―それでは誤用だから。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 03:14

＞｢彼の様子は、私がそれを見るに堪えない｣が full sentence。
＞もっとも、このままでは日本語らしくないが。

「私が」ではない。「人が」だ。私だけでない基準が想定されている。
「日本語らしくない」のではなくて、「日本語として誤り」。

＞同じ｢見るに堪えない｣なのに、｢－を｣が表に出ている場合と出ていない場合とで、
＞違う構文ということになってしまう。

その通り。全く違う構文である。意味も違う。目覚めよ。

＞｢－を｣は｢見る｣が元来備えているものと考えてはじめて、
＞それが表れるときと表れないときとが予測できる。

元来備えてない。備えては文として間違いであり、根本的に存在してはならない。
元来備えている構文と元来備えていない構文とがあるだけだ。別構文。「予測」は根拠無い妄想に過ぎない。

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 03:16

＞耐え切れるかどうかなどとは言ってない。私が見るに値するか否か。

｢彼の様子を正視するほどの冷徹さ無神経さを、私はもち合わせない｣
と君が書いたのは、「値しない」という意味なわけね。馬鹿だねーー

＞どうせ日常語ではないのだから、いろんな表現が可能なはず。

本末顛倒。日常語にはDQS用法が可能だが、文章は規範を重んじる。

＞｢この球場は、プロの選手が試合を行うに堪えない｣これなら文句あるまい。

正解。で？

＞｢見るに堪えない｣には少なくとも二つの構文があることになる。

二つの構文がある。それだけのこと。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 03:17

＞そんな煩瑣な規則は、文法として採用するに堪えない。

文法は君の頭脳程度と無関係に存在する。

＞｢振り回すのに耐えられる強度｣と言う。

これは「強度」を擬人化したDQS文型に過ぎない。

＞単に破れたとか、シワが寄ったとかいうだけ。

単にそういうだけでなく、耐え切れないと言ってるね。

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 03:18

＞｢だれが見ても見るに堪える作品はありますか？｣こんな会話は変。
＞｢だれが見ても見るに堪えると思われる作品はありますか？｣
＞他者の主観について確言してはならないという、日本語の規則にひっかかる

この例のどこに他者の主観があるか。「だれが見ても」には基準が想定されてる。
｢うん、これこそだれが見ても見るに堪える作品だぞ！｣
→｢うん、これこそだれが見ても見るに堪える作品だと思われるぞ！｣笑

＞主語が原則として物専用の｢するに耐える｣だと

不正確。これについては>>538で既出。

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 03:19

＞現代日本語の｢するに堪える｣は｢するに値する｣のような意味だ

それだけじゃない。君の脳味噌は貧し過ぎる。

＞これ以上の議論は無用だろう。

お互い疲れたし、ここで議論やめということですね。
同意します。613以後はお互いに一切書き込まないことにしましょう。
お疲れさまでした。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 14:29

ポコペン、て何か教えてﾎｽｨ・・・

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 17:28

>>608

> じゃあ現代日本語の規範はどこから来てるわけ？文語や漢籍と異なる規範て
> なにで決まってるわけ？規範が無いんならお互い勝手にするしかあるまい。
だから、例えば前の人との議論で検索結果を使って、君は自分の説明に違背する例を、あれこれ｢DQS｣として切り捨てるしかなかったじゃないか。
私の説明ならほとんどそんなことをしなくて済むはず。規範は言語事実の中にある。

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 17:49

>>609

> その通り。全く違う構文である。意味も違う。目覚めよ。
｢ドアが開く｣と｢人がドアを開く｣とは違う構文であり、前者と後者の｢開く｣は互いに意味の違う別語だ。
しかし、｢私はカメラを持って来る｣と｢カメラは私が持って来る｣とが違う構文で、前者と後者の｢持って来る｣が別語だと思う人はあるまい。
それはなぜだ？　｢今の問題と関係ないじゃん｣では逃げられないぞ。

> 「予測」は根拠無い妄想に過ぎない。
君はついに文法を否定したね。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 18:31

>>610

> ｢彼の様子を正視するほどの冷徹さ無神経さを、私はもち合わせない｣
> と君が書いたのは、「値しない」という意味なわけね。
それでいいんだよ。冷徹さや無神経さをいったんプラスの方に置けばいいだけのこと。
君は本当に頭が固いね。

> 日常語にはDQS用法が可能だが、文章は規範を重んじる。
｢するのにたえられる｣は、｢するにたえる｣のような文語風ではなく、自然に発生して来た口語表現だから、文章に書く場合でも文語を規範にとることはできない。日常語がそのまま規範となる。

> ＞｢この球場は、プロの選手が試合を行うに堪えない｣これなら文句あるまい。
>
> 正解。で？
｢うちの選手らは、こんな立派な球場で試合を行うに堪えない｣｢こんな反則ばかりの試合は、最後まで行うに堪えない｣
それぞれ違う構文、違う意味の｢行うに堪えない｣というわけね？

> 二つの構文がある。それだけのこと。
いや三つかもよ w

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 18:37

>>611

> 文法は君の頭脳程度と無関係に存在する。
そのままお返しする。

> これは「強度」を擬人化したDQS文型に過ぎない。
九官鳥ですか？

> ＞単に破れたとか、シワが寄ったとかいうだけ。
>
> 単にそういうだけでなく、耐え切れないと言ってるね。
同じことだよ。｢紙が弱くて、高速で印刷するのに耐え切れなかった｣でも OK。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 18:56

>>612

> この例のどこに他者の主観があるか。「だれが見ても」には基準が想定されてる。
その基準をもっているのは他者。

> ｢うん、これこそだれが見ても見るに堪える作品だぞ！｣
｢！｣を付けたからって確言にはならないって w　｢きっと｣｢絶対｣｢間違いなく｣などと共起できるから、これは推量の文。

> →｢うん、これこそだれが見ても見るに堪える作品だと思われるぞ！｣笑
推量にする方法は｢と思われる｣だけじゃないの。文脈だけで推量になる場合すらあるの。
猿真似は見るに堪えないからやめてくれー

> ＞主語が原則として物専用の｢するに耐える｣だと
>
> 不正確。これについては>>538で既出。
ちゃんと｢原則として｣って付けたじゃないか。

620 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/05 20:12

>>613

> ＞現代日本語の｢するに堪える｣は｢するに値する｣のような意味だ
>
> それだけじゃない。
確かに、｢この道具は、使うに堪えない｣の類には、主観的評価の意味はうすい。｢使うことができない｣とほぼ同じだろう。
｢このペンは、字を書くに堪えない｣｢このベッドは、安眠するに堪えない｣｢この家は、住むに堪えない｣……
ペンや、ベッドや、家は基本的に、それぞれ字を書くためだけ、(快適に) 眠るためだけ、住むためだけにある。道具は使うためだけに存在する。
紙は、ルビを印刷するためだけにあるものではないから、｢?紙が粗悪ゆえ、ルビを印刷するに堪えなかった｣は、やはり言いにくく感じられる。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/06 20:51

>>607
おおなるほど、それも思いつかなかったよ。
でもやっぱり納得できん。どうして従業員の都合に付き合わされなきゃいけないんだ？

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 00:40

をいをい、議論は無用だと自分で言っておいて続けるなよ。

＞規範は言語事実の中にある。

「事実」ってのは過去及び過去への尊崇心理を含まない話だろ？
だったら統計的に多い少ないって事実しかないじゃん。

＞｢私はカメラを持って来る｣と｢カメラは私が持って来る｣とが違う構文で、
＞前者と後者の｢持って来る｣が別語だと思う人はあるまい。

この両者は確かに別構文。後出。「持ってくるは」一語。
しかし持ってくる構文と「するにたえる」構文は無関係。
無関係の例を出して同じだと言われても何もならん。
論理の苦手な奴は困る。そういう奴に限って他人の作った論理を借りたがる。

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 00:41

＞君はついに文法を否定したね。

意味不明。ただの煽り。

＞冷徹さや無神経さをいったんプラスの方に置けばいいだけのこと。

全く意味不明。

＞> 日常語にはDQS用法が可能だが、文章は規範を重んじる。
＞｢するのにたえられる｣は、自然に発生して来た口語表現だから、

つまりDQS表現じゃんか。まあこれはDQSにも正当な地位を与えるかどうかという水掛け論だね。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 00:42

＞｢うちの選手らは、こんな立派な球場で試合を行うに堪えない｣
＞｢こんな反則ばかりの試合は、最後まで行うに堪えない｣

勿論別構文。少し考えれば分かる。「堪えない」が有れば同構文？馬鹿。
「試合は」は「対象主語＋堪えない」構文。目的語を持つことができない。
（ただし代名詞「これを」のみ可。再帰代名詞みたいなもんだ）
「試合を」の文は「主体主語＋堪えない」構文。主語は「選手ら」。
目的語を持つことができる。もちろん「主語」の定義の問題はあるが
「主語」で駄目なら他の名称を使えばいい。

＞｢紙が弱くて、高速で印刷するのに耐え切れなかった｣でも OK。

そう、つまり擬人化してるわけだ。紙がどうやって耐えようとしたりする
わけ？擬人化しかないじゃん。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 00:52

＞その基準をもっているのは他者。

他者かどうかなんて指定されてない。文字通り「誰でも」と指定されてる。
勿論「anyone」？とか不定とやら？を表わすわけでもないこと既出。

＞｢きっと｣｢絶対｣｢間違いなく｣などと共起できるから、これは推量の文。

｢だれが見ても間違い無く見るに堪える作品はありますか？｣でよし。
｢だれが見ても間違い無く見るに堪えると思われる作品は｣くどい。

＞文脈だけで推量になる場合すらあるの。

それが何か？

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 00:52

＞紙はルビを印刷するためだけにあるものではないから言いにくく感じられる。

どうでもいい。あんた一人またはDQS達の感覚。

＞これ以上の議論は無用だろう。

じゃあ議論をやめてくれ。

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 00:54

＞「事実」ってのは過去及び過去への尊崇心理を含まない話だろ？

「事実」ってのは過去の事実及び過去への尊崇心理を含まない話だろ？
と書いた方が分かり易いな

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 07:29

>>623

あれだけ無意味な罵倒を繰り返しておいて、タダで済むと思ってるのかね君は。

> ＞｢私はカメラを持って来る｣と｢カメラは私が持って来る｣とが違う構文で、
> ＞前者と後者の｢持って来る｣が別語だと思う人はあるまい。
>
> この両者は確かに別構文。後出。「持ってくるは」一語。
別構文なら別語。少なくとも別用法。
二つの｢持って来る｣はもとより別語ではないし、別用法でもない。それが説明できなきゃ文法にはなりません。

> 論理の苦手な奴は困る。そういう奴に限って他人の作った論理を借りたがる。
論理になってないのは君の方。どんどんボロが出て来るね。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 07:44

>>624

> ＞君はついに文法を否定したね。
>
> 意味不明。ただの煽り。
文法とは予測であると言っても過言ではない。
初めて聞く文でも問題なく理解でき、全く新しい文を無限に作り出すことができるのは、予測のはたらきがあるから。
それがなくて済むと思うと思うほうが立派な妄想だ。

> ＞｢するのにたえられる｣は、自然に発生して来た口語表現だから、
>
> つまりDQS表現じゃんか。まあこれはDQSにも正当な地位を与えるかどうかという水掛け論だね。
今後君は、｢するのにたえられる｣という表現を自分の文章で使えなくなったね。気の毒に。

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 08:33

>>625

> ＞｢うちの選手らは、こんな立派な球場で試合を行うに堪えない｣
> ＞｢こんな反則ばかりの試合は、最後まで行うに堪えない｣
>
> 勿論別構文。少し考えれば分かる。「堪えない」が有れば同構文？馬鹿。
同構文で同一語、同用法。考えなくてもわかる。

> 「試合は」は「対象主語＋堪えない」構文。目的語を持つことができない。
> 「試合を」の文は「主体主語＋堪えない」構文。主語は「選手ら」。
｢この球場は、プロの選手が試合を……｣についての説明はどうしたんだ？　もう一つ｢構文｣を増やすのか？
そうやってどんどん｢構文｣が増えていく。しかも、多くの動詞について同じことが起こる。｢持って来る｣の例は無関係じゃないんだよ。
こんな不経済な記述を｢文法｣と称するのは大馬鹿。

> そう、つまり擬人化してるわけだ。紙がどうやって耐えようとしたりする
> わけ？擬人化しかないじゃん。
｢耐える｣には非意志的用法 (｢この紙は水に耐える｣) もあるから、｢耐えられる (可能)｣｢耐え切れる｣に｢耐えようとする｣の意味が含まれるとは限らない。
｢この柱は屋根を {支えられる／支え切れる} だろうか｣のようなのを、いちいち擬人化とはいわない。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 08:48

>>626

> 他者かどうかなんて指定されてない。文字通り「誰でも」と指定されてる。
｢誰でも｣には話者も含まれるが、もちろん他者も含まれるから、他者も指定されている。

> ｢だれが見ても間違い無く見るに堪える作品はありますか？｣でよし。
｢間違い無く｣によって推量であることを示しているから OK。これを取り去るとぎこちなくなる。

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 09:25

>>628

> 「事実」ってのは過去の事実及び過去への尊崇心理を含まない話だろ？
それでいいんだよ。われわれは現代人であって、現代日本語を使っている。
だいたい、統計的にも過去からの規範は守られているなどといい加減なことを言って、見事にズッコケたのは君ではないか。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 21:28

＞別構文なら別語。少なくとも別用法。

あなたの脳内では「構文」「語」「用法」は同義語ですか。
別構文の２つの文中には全く共通用法が存在してはいけないと。

＞それが表れるときと表れないときとが予測できる。
＞文法とは予測であると言っても過言ではない。

あんたの「予測」は、有り得ない妄想を含んでるから除外。
もちろん世の中には正しい予測というものは存在する。
それがどうした？

＞｢するのにたえられる｣という表現を自分の文章で使えなくなったね。

今まで日常会話で口を滑らせる以外でそんなの使ったことないぞ。
もちろん忍耐する意味なら可だが。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 21:29

＞｢するのにたえられる｣という表現を自分の文章で使えなくなったね。

今まで日常会話で口を滑らせる以外でそんなの使ったことないぞ。もちろん忍耐する意味なら可だが。

＞｢この球場は、プロの選手が試合を……｣についての説明はどうしたんだ？　
＞もう一つ｢構文｣を増やすのか？

そうだよ。面倒だから書かなかっただけ。「副詞性主語＋形容文」の構文。
そもそも構文とは文を組み立てること。組み立ての形がどれもこれも一緒では困るだろう

＞多くの動詞について同じことが起こる。｢持って来る｣の例は無関係じゃないんだよ。

俺は動詞述語文と形容文とで分類して来たんですが。
動詞「持ってくる」はここでは関係ないぞ。(共通性皆無という意味じゃないぞ)

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 21:30

＞こんな不経済な記述を｢文法｣と称するのは大馬鹿。

文の組み立てと主語の性質とをありのままに描写してるだけなんだが。
違う組み立てのものを同じだと言ってしまう文法ってなんだ？
もちろん共通点を見出すのは結構だよ。しかしそれで同じ構文だと
無理矢理断定されても困るな。組み立てが違うものは違う。
てゆーか違うものを同じと言い切ると反対に細かな説明が必要になるぞ。
習慣相だの攻撃だの心理だのって馬鹿馬鹿しい説明が色々必要になる。

＞｢耐える｣には非意志的用法 (｢この紙は水に耐える｣) もあるから、

水に耐えるは形容文。「たえる」だけについては「するにたえる」と共通。
非意志的用法だなんて複雑曖昧な名称作っちゃ駄目。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 21:31

＞｢この柱は屋根を {支えられる／支え切れる} だろうか｣いちいち擬人化とはいわない。

全然分かってないね。
ふつう人(生物)だけが行なう行為を、物に当てはめる、それを擬人という。
「擬」とは「当てはめる」こと。文字通り。
柱と言う物が屋根を支えるのは普通のことだから、当てはめたわけじゃない。
つまり擬人ではない。紙が忍耐するのは普通ではないから、
人の忍耐が紙に当てはめられ(模擬され)ている。つまり擬人法。
当てはめかどうかっていうのは常識の判断。常識か否かは水掛け論。
紙が忍耐するというDQSな感覚が君の常識ならそれでいい。
今の問題はそんなことじゃないわけ。
「支えられる」の「られる」に相当するのが、「印刷するに耐える」の「耐える」なわけ。
「支える」に相当するのが「印刷する」なわけ。
「するのに耐えられる」だと「られる」が共通だから、「耐え」が「支え」に相当しちゃうわけ。
つまり「忍耐する」という意味の動詞になっちゃうわけ。
これは文語「するに耐える」から崩れたDQS用法なわけ。

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 21:33

＞他者も含まれるから、他者も指定されている。

馬鹿馬鹿しい。「も指定」じゃ無意味。

＞統計的にも過去からの規範は守られているなどといい加減なことを言って、
＞見事にズッコケたのは君ではないか。

は？「たえる」については統計的にも比率が現れてるじゃん。ずっこけたのはお前だろ。

＞｢間違い無く｣によって推量であることを示しているから OK。

もともと｢だれが見ても見るに堪える作品はありますか？｣でOKなんですが。

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 21:34

＞他者の主観について確言してはならないという、日本語の規則にひっかかる

日本語のぼかし感覚から言って「誰が見ても」という強調が強過ぎ
だというだけだろ。しかも会話文だから柔らかく言いたいというだけ。
どうもあんたはかなり丁寧な客を想像して書いてるようだが、
実はこの客はこの画廊の主人の元の先生なんだよ。
｢だれが見ても見るに堪える作品はありますか？｣で全然問題ないぞ。
単に厳しい先生だなというだけだ。
師弟関係は他者関係でないとすれば、師弟が他者かどうかは単なる社会の規則だ。
日本語の規則ではないぞ。「言語の社会性」とやらを拡大するな。
庶民の市場に行って見ろ。「うまい魚くれ！」なんて常用句。
特に必要があれば「誰が食ってもうまい魚は有るか！」と言うこともあるだろ。

それにしても、俺はあんたの言葉一つ一つ答えてるのに
あんたは半分くらいしか答えないな。都合のいい奴だ

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 22:13

>>634

> あなたの脳内では「構文」「語」「用法」は同義語ですか。
違う構文をとるなら、厳密には、違う語と認めます。
あなたの脳内では無関係に浮かんでいるのですか。

> 別構文の２つの文中には全く共通用法が存在してはいけないと。
意味不明。

> もちろん世の中には正しい予測というものは存在する。
君の｢文法｣では、何も予測できまい。
すでにある文をその場しのぎに解説しているだけだ。

> もちろん忍耐する意味なら可だが。
忍耐する意味の｢するのにたえられる｣だって、自然に発生して来た口語表現だよ。君の曰く、DQS 表現。別に文語風ではない。
だから、それも今後君は文章で使ってはいけない。不自由なことだね。

641 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 23:06

>>635

> そもそも構文とは文を組み立てること。組み立ての形がどれもこれも一緒では困るだろう
困らないどころか、同じ動詞は同じ基本構文を持っていてくれなきゃ困る。
｢X ガ [A ガ　B ヲ　C ニ　D デ… V-スル] ニタエル｣が一つあればいい。X は ABCD …のうちのいずれかと一致する。X と一致した要素は [ ] の中で義務的に省略される。
ついでに言っておくと、｢X ガ [A ガ　B ヲ　C ニ　D デ… V-スル] ノニタエル｣では、X は ABCD …のうちのいずれかと、必ずしも一致しなくてよい。
したがって、｢するにたえる｣と｢するのにたえる｣とは別構文であり、両者の｢たえる｣は別語である。

> 動詞「持ってくる」はここでは関係ないぞ。(共通性皆無という意味じゃないぞ)
関係大あり。｢私はカメラを持って来る｣と｢カメラは私が持って来る｣とは別構文だと君は言った。君の｢文法｣では、前者の｢持って来る｣には｢－を｣が存在するが、後者の｢持って来る｣には｢－を｣が存在しないことになるはずだ。(勝手に決めるなとか言うなら弁明してみよ)
一般に、｢人がドアをひらく｣と｢ドアがひらく｣、｢人が笛をふく｣と｢風がふく｣、｢人が窓をあける｣と｢夜があける｣のように、｢－を｣が存在するとしないとでは、それぞれの両者の動詞は互いに厳密には別語、少なくとも別用法と認められる。あらゆる辞書がそのように記述している。
しかるに、さきの 2 種の｢持って来る｣を別語や別用法と思う日本語 native はいない。それはなぜか、君の｢文法｣で説明してみよ。無視すればできないと見なされるぞ。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 23:22

>>636

> 習慣相だの攻撃だの心理だのって馬鹿馬鹿しい説明が色々必要になる。
君が馬鹿なだけだ。習慣相も外力・攻撃も、ほかならぬ言語事実から導かれる概念だ。
ちなみに、｢心理｣などというあいまいな言葉は、一度たりとも使っていない。

> 水に耐えるは形容文。
｢耐える｣は動詞だが。｢形容文｣の定義があいまいで、君の説明では都合よく使われているね。

> 非意志的用法だなんて複雑曖昧な名称作っちゃ駄目。
君の頭脳が耐えられないだけだろ。

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/07 23:55

>>637

> 「耐え」が「支え」に相当しちゃうわけ。
> つまり「忍耐する」という意味の動詞になっちゃうわけ。
｢支える｣が人に限らないのなら、それに相当する｢耐える｣も人に限らない。
｢耐える｣＝｢忍耐する｣というのが君一人の思い込みだということが、どうしてもわからないようだね。

> これは文語「するに耐える」から崩れたDQS用法なわけ。
｢するのにたえられる｣と｢するにたえる｣とは無関係だと、君は言ったじゃないか。基本的にそれでいいんだよ。
｢物が……するのにたえられる｣は、口語として自然に発生して来た表現であって、｢するにたえる｣のような文語もどきではない。文語の規範に色目を使う必要は全くない。
口語の慣習に適っていれば OK だし、そうでなければもちろん口語としても不適格だ。それだけのこと。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/08 00:14

>>638

> 馬鹿馬鹿しい。「も指定」じゃ無意味。
だから君が馬鹿なんだって。他者が一人でも入っていれば話者とはいえないじゃないか。

> 「たえる」については統計的にも比率が現れてるじゃん。
問題なのは｢するのにたえられる｣の主語が統計的に人専用か否かだろうが。その結果は統計的には全然ダメだった。

> もともと｢だれが見ても見るに堪える作品はありますか？｣でOKなんですが。
...仮にこれが OK だったとして、いったい何の根拠になるんだよ？

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/08 00:51

>>639

> 実はこの客はこの画廊の主人の元の先生なんだよ。
> ｢だれが見ても見るに堪える作品はありますか？｣で全然問題ないぞ。
> 単に厳しい先生だなというだけだ。
...私は言わないねえ。
これが言えたとしても、｢見る｣には主語がないと主張する根拠になるのか？
そもそも、これは君が持ち出した例ではないだろう。他人の褌で相撲を取るなよ。

> 庶民の市場に行って見ろ。「うまい魚くれ！」なんて常用句。
> 特に必要があれば「誰が食ってもうまい魚は有るか！」と言うこともあるだろ。
｢この魚はうまい｣｢?彼は {苦しい／悲しい}｣
｢うまい｣は感覚・感情形容詞ではないから言えて当然。

> それにしても、俺はあんたの言葉一つ一つ答えてるのに
> あんたは半分くらいしか答えないな。都合のいい奴だ
そのまま君にお返しする。一般に｢物が……するのにたえられる｣という言い方がおかしいと主張する根拠は、君の好み以外に何があるのか。
｢正解｣と｢誤用｣の違い、｢教養人｣｢常識人｣と｢DQS｣の違いは、君の独断のほかに何で決めるのか。この言い方は文語的規範とは関係がなく、検索結果も君を支持しなかった。

647 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

648 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

649 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 02:14

＞違う構文をとるなら、厳密には、違う語と認めます。

勝手に認めちゃ困るな。違う構文の中にも同じ語が使われるんだから。
あたりまえじゃん。

＞すでにある文をその場しのぎに解説しているだけだ。

自分のことだろ。

＞｢X ガ [A ガ　B ヲ　C ニ　D デ… V-スル] ニタエル｣が一つあればいい。
＞X は ABCD …のうちのいずれかと一致する。

おいおい。「あの作品が見るに耐える」だと？「あの作品は」だよ。
「あの作品は、(あの作品が)見るに耐える」だと？馬鹿か。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 02:14

＞前者の｢持って来る｣には｢－を｣が存在するが、後者の｢持って来る｣には
＞｢－を｣が存在しないことになるはずだ。

その通り。その点では耐える構文と共通だが。それが何か？
ここでは形容文「するに耐える」の話なんだよ。動詞文は無関係。

＞｢人がドアをひらく｣と｢ドアがひらく｣、｢人が笛をふく｣と｢風がふく｣、
＞厳密には別語、少なくとも別用法と認められる。

あたり前じゃん。自動詞と他動詞だろ。
いま自動詞他動詞の話じゃないの。形容文の話なの。繰り返させるな。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 02:15

＞2 種の｢持って来る｣を別語や別用法と思う日本語 native はいない。
＞それはなぜか、君の｢文法｣で説明してみよ。

その動詞は同語・同用法だよ。既出。構文は別構文。
[動作の対象]は、[動作の主体]が持ってくる。
[動作の主体]は、[動作の対象]を持ってくる。文の構造が違う。既出。

＞｢耐える｣は動詞だが。｢形容文｣の定義があいまいで、

いちおう活用形は動詞だが、それ自体に忍耐するとかの動作があるわけでなく、
「することが可能である」に近い意味に使われる。だから形容文と呼んでおく。
たとえばこの「可能だ」も形容動詞だろ。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 02:16

＞｢支える｣が人に限らないのなら、それに相当する｢耐える｣も人に限らない。

はあ？これ単なる常識問題じゃん。木は支えこそすれ忍耐することは無い。
あらゆる動詞が人に限らないなら、擬人法という修辞法自体が存在しなくなる。
もちろん忍耐の意味でなくて「することが可能だ」の意味の「耐える」ならば
木でもいいわけ。可能の意味の耐えるに更に可能の「られる」が付く事はない。
付く場合の「耐える」は忍耐の意味。

＞｢物が……するのにたえられる｣は、口語として自然に発生して来た表現

その通り。擬人化表現として口語に現れてる。
擬人にふさわしくない時にも使われる「自然な」口語。DQS口語。

＞他者が一人でも入っていれば話者とはいえないじゃないか。

話者だとかいう話は俺はしてないぞ。意味不明。

654 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 02:16

＞｢するのにたえられる｣の主語が統計的に人専用か否かだろうが。
＞その結果は統計的には全然ダメだった。

統計に現れてるぞ。既出だが。「するのに耐えられる」が人に使われるのは
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a4%b9%a4%eb%a4%ce%a4%cb%c2%d1%a4%a8%a4%e9%a4%ec%a4%eb&hc=0&hs=0
最初の20のうち８。人もどきの「体力」まで含めると11例。
それに対して「するに耐える」は物でも人(基準つき)でも良いはずなのに
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a4%b9%a4%eb%a4%cb%c2%d1%a4%a8%a4%eb&hc=0&hs=0
最初の20のうち人に使われるのは何と１つだけ。
この比率の差は人々の規範意識に他ならない。てゆーかこれ既出。
比率の差について、あんたは何も答えなかったな。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 02:17

＞＞もともと｢だれが見ても見るに堪える作品はありますか？｣でOK。
＞...仮にこれが OK だったとして、いったい何の根拠になるんだよ？
＞言えたとしても、｢見る｣には主語がないと主張する根拠になるのか？

これは本題と別の話だ。単に、お前の言う「ぼかし」は不要だってこと。
つまりあんたはきちんとした規範意識を持つ能力に欠けている。
だから「するに耐える」も理解できない。...という程度の根拠にはなるよな。

＞｢この魚はうまい｣｢?彼は {苦しい／悲しい}｣
＞｢うまい｣は感覚・感情形容詞ではないから言えて当然。

「するにたえる」も感覚・感情形容詞(or動詞)ではないから言えて当然。
単に「することができる」のような意味。ぼかす必要なし。
あんたは「見るにたえる」を忍耐の意味と思ってるから感覚感情だとか
って言い出したわけだな。馬鹿はどうしようもない。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 02:46

>>650

> 勝手に認めちゃ困るな。違う構文の中にも同じ語が使われるんだから。
そんな例は一つもない。違う構文をとるものは違う語。
ただし、語源が同じなら別用法として、辞書では同じ見出し語の下で分類することも多い。これは専ら紙面節約のため。

> 自分のことだろ。
ただ言い返すだけ。見苦しい。

> おいおい。「あの作品が見るに耐える」だと？「あの作品は」だよ。
> 「あの作品は、(あの作品が)見るに耐える」だと？馬鹿か。
すると｢どの作品が (君の) 見るに堪える？｣に対して、君は答えられないぞ。少しは考えて書け馬鹿。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 02:50

>>651

> ここでは形容文「するに耐える」の話なんだよ。動詞文は無関係。
｢無関係｣と言って逃げるしか能がないのか馬鹿。
私なら｢形容文｣も動詞文も包括して説明できる。君の｢文法｣には絶対に出来ない。保証する。
できるならやってみろと言っても必ず逃げる。この卑怯者が。

> いま自動詞他動詞の話じゃないの。形容文の話なの。繰り返させるな。
やっぱり説明できない。死ねクソカス。

659 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 03:00

>>653

> あらゆる動詞が人に限らないなら、擬人法という修辞法自体が存在しなくなる。
｢あらゆる動詞が｣じゃなくて、｢耐える｣｢は｣人に限らないんだよ。
｢この紙は水に耐える｣も、｢彼は苦痛によく耐える｣も同じだろ。
｢耐える｣＝｢忍耐する｣じゃなくて、｢耐える｣⊃｢忍耐する｣。だから君以外は擬人法とはとらえない。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 03:17

>>655

> 統計に現れてるぞ。既出だが。「するのに耐えられる」が人に使われるのは
> http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a4%b9%a4%eb%a4%ce%a4%cb%c2%d1%a4%a8%a4%e9%a4%ec%a4%eb&hc=0&hs=0
> 最初の20のうち８。人もどきの「体力」まで含めると11例。
おまえ、気は確かか。これって統計的には完璧にダメなんだぜ。

> それに対して「するに耐える」は物でも人(基準つき)でも良いはずなのに
> http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a4%b9%a4%eb%a4%cb%c2%d1%a4%a8%a4%eb&hc=0&hs=0
> 最初の20のうち人に使われるのは何と１つだけ。
現代語の｢するに堪える｣は｢するに値する｣のような意味に偏っているから、物主語が多いだろうことは十分予想できる。しかし、人主語がとれないとはいえまい。

> この比率の差は人々の規範意識に他ならない。てゆーかこれ既出。
> 比率の差について、あんたは何も答えなかったな。
私は統計には暗いが、この程度の比率の差が意義をもたないことは間違いない。だれに聞いてもらってもいい。ボロが出るばかりだからやめろやめろ。

662 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 03:42

>>652

> その動詞は同語・同用法だよ。既出。構文は別構文。
矛盾している。構文が同じだから同語と認定される。

> [動作の対象]は、[動作の主体]が持ってくる。
> [動作の主体]は、[動作の対象]を持ってくる。文の構造が違う。既出。
文の構造は同じ。｢(主題) ハ [(主体) ガ　(対象) ヲ　持ッテ来ル]｣。[ ] の中の要素は、主題と一致したとき省略される。
｢(主体) ガ　(対象) ヲ　開ク｣と、｢(主体) ガ　開ク｣とは構文が違うから、開クは別語。
｢自動詞と他動詞は無関係で……｣などと、君のようにナサケナイ泣きを入れなくて済む。

> 「することが可能である」に近い意味に使われる。だから形容文と呼んでおく。
> たとえばこの「可能だ」も形容動詞だろ。
全然定義になってない。｢形容文｣とはほかにどんなものがあるのか、全く｢予測｣できない。

664 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 04:12

>>656

> つまりあんたはきちんとした規範意識を持つ能力に欠けている。
私は言わない、と何度も書いたんだが。君は頭だけでなく目も悪いのか。

> あんたは「見るにたえる」を忍耐の意味と思ってるから
｢見るに堪える｣は、｢見るに値する、十分だ｣のような主観的評価ととらえるのが私の第一解釈だと、何度も書いたんだが。文盲か。

> 馬鹿はどうしようもない。
臭いチンカスが何をほざくか。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 11:14

>>650

> 違う構文の中にも同じ語が使われるんだから。
> あたりまえじゃん。
では、構文が違うのにどうして同じ語と認めることができるのか。おまえは目の前しか見えないニワトリか？

> 「あの作品は、(あの作品が)見るに耐える」だと？馬鹿か。
それでいいんだよ。おまえが馬鹿だから理解できないだけ。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 11:17

>>651

> その通り。その点では耐える構文と共通だが。それが何か？
だったら共通の説明をしろ。できないんならとっとと死ね馬鹿。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 11:31

>>653

> もちろん忍耐の意味でなくて「することが可能だ」の意味の「耐える」ならば
> 木でもいいわけ。

> >>636
>
> > 水に耐えるは形容文。「たえる」だけについては「するにたえる」と共通。

「この木は乾燥に耐える」は「この木は乾燥することが可能だ」か？　わけわかんないこと言ってんじゃねーよこのキチガイ野郎。

> その通り。擬人化表現として口語に現れてる。
> 擬人にふさわしくない時にも使われる「自然な」口語。DQS口語。
「耐える＝忍耐する」：おまえの思い込み。
「擬人」「DQS」：クソバカの独断。

669 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/10 11:40

>>655

> 統計に現れてるぞ。既出だが。「するのに耐えられる」が人に使われるのは
> http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a4%b9%a4%eb%a4%ce%a4%cb%c2%d1%a4%a8%a4%e9%a4%ec%a4%eb&hc=0&hs=0
> 最初の20のうち８。人もどきの「体力」まで含めると11例。
これはケッサクだ www　「するのに耐えられる」の主語は人専用というおまえの主張に対する、完璧な反例を自分で挙げてどうする。アホ。

> この比率の差は人々の規範意識に他ならない。てゆーかこれ既出。
「するにたえる」と「するのにたえられる」とは直接関係がないと言ったのはおまえではないか。関係のないものを比べて何の意味がある？
おまえの頭の中身は鼻クソか。

671 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

672 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 02:34

>>651

> ＞｢人がドアをひらく｣と｢ドアがひらく｣、｢人が笛をふく｣と｢風がふく｣、
> ＞厳密には別語、少なくとも別用法と認められる。
>
> あたり前じゃん。自動詞と他動詞だろ。
> いま自動詞他動詞の話じゃないの。形容文の話なの。繰り返させるな。
勝手に繰り返すな。チンカスの逃げ口上は聞き飽きた。
動詞文も｢形容文｣も一括して説明可能なんだよ。
だいたい、｢自動詞｣と｢他動詞｣の違いはどこにあるんだ？　お前の鼻クソ頭で考えて説明してみろ。

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 13:19

マンネリスムの響きがいやらしい。
なぜマナリズムにならなかったのか

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 14:19

>>547
> 「するにたえる」と「するのに耐えられる」は別系統。意味も別。無関係。

>>655
> この比率の差は人々の規範意識に他ならない。てゆーかこれ既出。
> 比率の差について、あんたは何も答えなかったな。

｢無関係｣なものを比較しても意味ないだろ。いずれにせよ統計的には無価値だが。

二度と来るなボケ。死にさらせ。

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 03:18

をいをい。少し見ないうちに臭いチンカス・クソバカ・とっとと死ね・
キチガイ野郎・鼻クソ頭・二度と来るなボケ・死にさらせ、だとよ。
ついに狂った？　しかも俺が03/07/10 02:17に書き込んだら、
待ち構えて03/07/10 02:46には返事してるぞこいつ。
03/07/07 21:34への返事は03/07/07 22:13だ。
03/07/03 01:53への返事も03/07/03 02:50。大丈夫か？偏執傾向あり。

＞> 「あの作品は、(あの作品が)見るに耐える」だと？馬鹿か。
＞｢どの作品が (君の) 見るに堪える？｣少しは考えて書け馬鹿

あのねー、単に「Xは」を併せて書いてないから揚げ足取っただけだよ。
興奮するなよ。精神衛生に注意しないと壊れちゃうよ、きみ。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 03:18

＞｢X ガ [A ガ　B ヲ　C ニ　D デ… V-スル] ニタエル｣が一つあればいい。
＞X は ABCD …のうちのいずれかと一致する。
＞X と一致した要素は [ ] の中で義務的に省略される。

こりゃ単に幾つかの「X主語＋するにたえる」構文どもという俺の説明
を剽窃して書き替えてるだけじゃん。実質的意味なし。
一つの述語の幾つかの構文と見るのか、
一つの構文の幾つかの形態と見るのか、
ってだけのことだろ。いまの問題はそんなことじゃないの。
問題１―形容文「するにたえる」・動詞述語文「持って来る」は同構文？　
答え、無関係。片や形容文、片や動詞文。既出。
問題２― 「私の目は彼の様子を見るに堪えない」を前提として
　　　　「彼の様子は見るに堪えない」があるのか？（>>600参照。）
答え、両者は全く独立。
前者は私の目を形容する形容文。後者は彼の様子を形容する形容文。
たまたま「彼の様子」が入ってるからといって「前提」にされては困る。
形容する対象そのものが違う。既出。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 03:19

たまたま「彼の様子」が入ってるからといって「前提」にされては困る。
形容する対象そのものが違う。既出。

＞私なら｢形容文｣も動詞文も包括して説明できる。
＞君の｢文法｣には絶対に出来ない。保証する。

単に形容文と動詞文との共通点を包括説明してるだけじゃん。
共通点があるからって全部一緒にするなよ。既出。

＞> いま自動詞他動詞の話じゃないの。形容文の話なの。繰り返させるな。
＞やっぱり説明できない。死ねクソカス。

いま自動詞他動詞の話じゃないの。形容文の話なの。繰り返させるな。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 03:20

＞｢この紙は水に耐える｣も、｢彼は苦痛によく耐える｣も同じだろ。

同じだよ。｢彼は苦痛によく耐える｣も形容文。「受けられる」の意味。
この「耐える」自体に「られる」の意味が既に入っている。文語的形容文。
形容の対象が人でなく紙でもいい。形容してるだけだから擬人法ではない。
それに対して「彼は苦痛に耐えられる・耐えようとする」は忍耐の意味。
だから「この紙は水に耐えられる」とは言わない。言うのはDQS擬人だけ。

＞> 最初の20のうち８。人もどきの「体力」まで含めると11例。
＞おまえ、気は確かか。これって統計的には完璧にダメなんだぜ。

20のうち９のDQS用法を含んでるだけじゃん。それが何か？

＞現代語の｢するに堪える｣は｢するに値する｣のような意味に偏っているから、

偏ってないぞ。お前の偏執的思い込み。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 03:21

＞値するのような意味に偏っているから、物主語が多い

値するのと物主語？意味不明。

＞私は統計には暗いが、この程度の比率の差が意義をもたないことは間違いない。

ほーら答えない。文法や日本語に暗い俺がお前の相手をしてやってるのに。
この比率が全てを説明してるのであって、他の議論はほとんど無駄なんだけどな。

＞開クは別語。｢自動詞と他動詞は無関係で……｣などと、
＞君のようにナサケナイ泣きを入れなくて済む。

二つの「開く」が自動詞と他動詞だから別語であって無関係の問題だ
という点では意見の違いは無いんだが。意味不明。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 03:22

＞｢形容文｣とはほかにどんなものがあるのか、全く｢予測｣できない。

意味不明。「できる」「値する」「好む」などは形容文だが、それが何か？

＞> 水に耐えるは形容文。「たえる」だけについては「するにたえる」と共通。
＞「この木は乾燥に耐える」は「この木は乾燥することが可能だ」か？　

「共通」は「同じ」じゃない。「共通点がある」と書けば分かり易かったかな。
「水に通すことが可能だ」「乾燥状態に置く(乾燥させる)ことが可能だ」
勝手に「この木は乾燥することが可能だ」なんてDQS文作られてもなあ。

＞「するにたえる」と「するのにたえられる」とは直接関係がないと
＞言ったのはおまえではないか。関係のないものを比べて何の意味がある？

はてな。「関係無い」という人々の規範意識のことを言ってるんだが。
理解できない？

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 03:22

以上。その他のレスは意味無いから返事せんでもいいだろう。

683 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

684 ：山崎渉：03/07/12 12:29

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 16:41

>>676

> ＞> 「あの作品は、(あの作品が)見るに耐える」だと？馬鹿か。
> ＞｢どの作品が (君の) 見るに堪える？｣少しは考えて書け馬鹿
>
> あのねー、単に「Xは」を併せて書いてないから揚げ足取っただけだよ。
でも、｢－は｣と｢－が｣の関係について、何も説明はできないんですよね？
「あの作品は、(あの作品が)見るに耐える」は、一つの説明だと思うんですが。

686 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 17:13

>>677

> ＞｢X ガ [A ガ　B ヲ　C ニ　D デ… V-スル] ニタエル｣が一つあればいい。
>
> こりゃ単に幾つかの「X主語＋するにたえる」構文どもという俺の説明
｢構文ども｣ (複数) という説明は、｢構文｣ (単数) という説明に、勝てないんじゃないかと思うんですが。

> 一つの述語の幾つかの構文と見るのか、
> 一つの構文の幾つかの形態と見るのか、
> ってだけのことだろ。いまの問題はそんなことじゃないの。
前者の見方ではどんな｢構文｣が現れるか予測できないが、後者の見方ならどんな｢形態｣が現れるか予測できる。
前者より後者の方が明らかに優れているんじゃないかと思うんですが。

> 問題１―形容文「するにたえる」・動詞述語文「持って来る」は同構文？　
> 答え、無関係。片や形容文、片や動詞文。既出。
｢するにたえる｣と｢持って来る｣とが｢同構文｣かどうかが問題になったことはないはずです。両者ははじめから別の語ですから。
問題は、｢(私はカメラを) 持って来る｣と｢(カメラは私が) 持って来る｣とが、あなたの考えでは｢同構文ではない｣が｢同一語｣だとされるのは、なぜかということでしょう。

> 問題２― 「私の目は彼の様子を見るに堪えない」を前提として
> 　　　　「彼の様子は見るに堪えない」があるのか？（>>600参照。）
> 答え、両者は全く独立。
｢前提｣となるのは、｢私の目は彼の様子を……｣ではなく、｢私が彼の様子を……｣でしょう。

> 前者は私の目を形容する形容文。後者は彼の様子を形容する形容文。
> たまたま「彼の様子」が入ってるからといって「前提」にされては困る。
> 形容する対象そのものが違う。既出。
それは、｢見るに堪えない｣に異なる意味があるということですか？
意味の違うものは、多義語と見るか別の語と見るかしなければなりませんが、それでいいんでしょうか？

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 17:22

>>678

> 単に形容文と動詞文との共通点を包括説明してるだけじゃん。
> 共通点があるからって全部一緒にするなよ。既出。
包括的に説明して矛盾が出ないのなら、それに越したことはないと思うんですが。

> いま自動詞他動詞の話じゃないの。形容文の話なの。繰り返させるな。
｢自動詞｣と｢他動詞｣の違いは何ですか？　触れられたくない事情があるように見えるのですが。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 18:36

>>679

> ＞｢この紙は水に耐える｣も、｢彼は苦痛によく耐える｣も同じだろ。
>
> 同じだよ。｢彼は苦痛によく耐える｣も形容文。「受けられる」の意味。
> この「耐える」自体に「られる」の意味が既に入っている。文語的形容文。
> 形容の対象が人でなく紙でもいい。形容してるだけだから擬人法ではない。
> それに対して「彼は苦痛に耐えられる・耐えようとする」は忍耐の意味。
> だから「この紙は水に耐えられる」とは言わない。言うのはDQS擬人だけ。
｢彼は苦痛に耐えられる・(いつも) 耐えようとする｣は、｢形容文｣ではないのですか？

> 20のうち９のDQS用法を含んでるだけじゃん。それが何か？
それは無視してよい数字であるとする統計的根拠は、どのようなものですか？

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 18:54

>>680

> ほーら答えない。文法や日本語に暗い俺がお前の相手をしてやってるのに。
> この比率が全てを説明してるのであって、他の議論はほとんど無駄なんだけどな。
...御謙遜ではなく、暗いようですね。

・｢するのにたえられる｣人主語: 8/20 ないし 11/20、物主語: 12/20 ないし 9/20。
・｢するにたえる｣人主語: 1/20、物主語: 19/20。

上の結果から、｢するのにたえられる｣は人主語専用、｢するにたえる｣は (条件付きで) 物主語専用と主張する、統計的根拠を聞かせてください。
主張を行なっているのはあなたですから、あなたに挙証責任があります。

> 二つの「開く」が自動詞と他動詞だから別語であって無関係の問題だ
> という点では意見の違いは無いんだが。意味不明。
｢自動詞｣と｢他動詞｣とは、どうやって別語だと見分けるのですか？
それがわかれば、関係のある問題かそうでないかがはっきりするのですが。
何か答えられない事情があるのですか？

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 20:45

>>681

> ＞｢形容文｣とはほかにどんなものがあるのか、全く｢予測｣できない。
>
> 意味不明。「できる」「値する」「好む」などは形容文だが、それが何か？
｢できる｣も｢値する｣も｢好む｣も動詞なんですが、どうして｢動詞文｣にならないんですか？

> ＞> 水に耐えるは形容文。「たえる」だけについては「するにたえる」と共通。
> ＞「この木は乾燥に耐える」は「この木は乾燥することが可能だ」か？　
>
> 「共通」は「同じ」じゃない。「共通点がある」と書けば分かり易かったかな。
｢同じ｣か｢違う｣かだけで議論をすることはできませんか？

> 「水に通すことが可能だ」「乾燥状態に置く(乾燥させる)ことが可能だ」
名詞｢水｣が｢水に通すこと｣と解釈される例、および、名詞｢乾燥｣が｢乾燥状態に置くこと｣と解釈される例を、ほかに挙げてみてください。
なお、｢この木は乾燥に耐える｣は、｢……乾燥させることが可能だ｣とは決して解釈できないと思います。乾燥させたらどんな木でも枯れてしまいます。

> はてな。「関係無い」という人々の規範意識のことを言ってるんだが。
> 理解できない？
人々が｢関係ない｣という｢規範意識｣をもっているのなら、要するに別の語だということでしょう？
互いに別々の語の用法を比較することに、どんな意義があるのですか？

692 ：　：03/07/12 22:21

「とんでもありません」「とんでもございません」

は完全に間違った日本語なのはわかったんだけど、

「申し訳ありません」「申し訳ございません」

はどうなの。

文法的には間違いだろうけど、かなり一般化してしまったから
正しいと認められているのかな。
情報きぼんぬ

693 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

694 ：山崎渉：03/07/15 12:31

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/16 19:17

>>691
ちと忙しくて見てなかった。わりい。
また十日くらいしたら返事するよ。ごめんな

696 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

697 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/24 01:59

>>695
二度と来るな。死ね。

>>677
> こりゃ単に幾つかの「X主語＋するにたえる」構文どもという俺の説明
> を剽窃して書き替えてるだけじゃん。実質的意味なし。
｢剽窃｣と｢帰納｣｢一般化｣との区別もできないようだな。おまえの存在に意味なし。

>>680
> この比率が全てを説明してるのであって、他の議論はほとんど無駄なんだけどな。

>>681
> はてな。「関係無い」という人々の規範意識のことを言ってるんだが。

>>547
> ＞古い日本語では発達していなかった連体助詞が発達する等々の歴史を経て
> ＞「～するにたえられる」が「～するのにたえられる」になったわけ。
>
> 無教養だな。そんな直線的歴史を勝手に作るなよ。
> 「するにたえる」と「するのに耐えられる」は別系統。意味も別。無関係。

｢規範意識｣として関係がなく、出自も無関係で意味も違うなら、互いに完全な別語、別の表現ということになる。
そんなものを比較して、人主語と物主語の比率の差を云々しても全くの無意味。
おまえの議論こそ最初から全部ムダ。消えろクズ。

699 ：布施院定：03/08/25 03:09

「ずばぬけて」いる。
これは「頭歯抜けて」いる？
「ズバッ」と（群を）抜いている？
そのほか？

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 03:21

>>699
「ずぬける」なら「頭抜ける」なんだけど…どうだろ。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 03:27

岩波古語辞典に
>ずばぬき【ずば抜き】
>刀を勢いよく抜き放つこと。「――するが合点か」〈近松・曽我扇八景・中〉

とあるが元はオノマトペか？　のちに意味がずれたとか？

702 ：700：03/08/25 03:30

「頭抜ける」に「ずば抜き」が合わさってしまったということか？

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 04:45

「ずば抜ける」でも辞書に載ってるけど漢字は当てられてないな
>>702あたりが正解かと

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/18 18:41

重箱の隅をつつく

漏れは子供の頃から食事のときは米一粒残すなと教育されてきたんだが。
多分貧乏だった訳ではないよ。おかずもちゃんと二品くらいはあったし。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 11:04

「ひょんなことから」

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/22 13:29

「船が走る」ってなんか変じゃないですか？　昔からどうもシックリこない。
でも普通は「船が進む」なのかな。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/22 15:07

閣僚の挨拶で石原大臣が「総理が申しておりますように」って言ってるんだけど、これでいいのかなぁ？

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/22 16:28

「船が走る」は普通じゃないか？
これが許容できるかできないかは
言語感覚とか、想像力によって、違ってくるかもしれないが
まぁ、特に問題ないだろ。

で、「総理が申しておりますように」はどこが変なの？
身内だから謙譲語使うのは普通じゃないの？
それともどこか別のところ？

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/22 17:25

「大仏が走る」は普通じゃないか？
これが許容できるかできないかは
言語感覚とか、想像力によって、違ってくるかもしれないが
まぁ、特に問題ないだろ。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/22 18:50

>>709
もし、大仏が実際に高速二足歩行するなら
「船が走る」よりもむしろ自然かも知れんな
それこそ想像力の勝負

711 ：706：03/09/22 20:42

いや本当なら「船が泳ぐ」じゃないかな、と…（ｗ

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/22 21:00

「泳ぐ」かー
その可能性は想定してなかったな
「泳ぐ」は、「人が泳ぐ」「魚が泳ぐ」のように
「体を動かして水中を進む」というのが典型的な意味で
そこから「体が泳ぐ」みたいなふにゃふにゃした動きを表現する用法に
拡張されてたりもするけど
「船」に対して「泳ぐ」というのは、ちょっと想像しにくいなー。
どちらかというと、水面上を滑るように進むってイメージがあるからなぁ。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/23 00:43

汽車が走る、は？
高速二足歩行ではないが

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/23 02:09

>>713
問題の本質を捉えろ
高速ニ足歩行（「歩行」という言い方は不適切だが）は、「走る」の典型的事例に過ぎない
「汽車が走る」「船が走る」のように、乗り物が滑るように進む様子も、
典型的ではないが「走る」の範疇内に含まれ得る。
さらに「電気が走る」「悪寒が走る」みたいな方向にも、「走る」のカテゴリーは拡張されてたりする。

どの辺まで「走る」のカテゴリーに含まれるかはﾜｶﾗﾝから聞くな。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/23 05:44

>>711
「白鳥や鴨が水面を（　　　）」
あなたならカッコの中には何を入れますか？
まあ，これだとあまり速く移動しないから
「水面に浮いている」でしかないかねえ。

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/23 21:02

「重軽傷を負った」って言うが、
どうやったらそんなややこしいケガが出来るのだろう。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/23 21:33

>>716
ニュースなどの場合ならば、ある事故で怪我をした複数の被害者たち
について「重傷を負った人もいれば軽傷の人もいた」という意味で
使っていると思うのだが？

718 ：外出でつか？：03/09/24 01:57

「ウソつけ！」
文字通りの意味→ウソをつきなさい
実際の意味→そんなウソつくんじゃねえよ！

719 ：外出でつ：03/09/24 02:10

質問スレのﾃﾝﾌﾟﾚだけどね

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/24 11:48

この時期生ものの足が速い。

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/24 14:22

>>1の日本語が変だ。

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/26 15:39

>>715
「すべる」

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/27 00:13

７１３はアフォ決定。
だって「車が走る」がおかしくないのだからな。英語でもrunだし。
ちょっと考えればわかるだろ？例外が幾らでもあるのに、走る＝人間
の行為のみと勝手に定義する君の頭のがおかしい。

むしろ「高速歩行」と「走る」は違うぞ。競歩という競技を知らな
いのか？

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/27 00:26

>>723はアフォ決定

言ってることがアフォなのではなく
4日も経って、したり顔で>>724と同じような指摘してるところがアフォ

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/27 00:27

>>724はアフォ決定

>>724 → >>714

＿|￣|○

726 ：723：03/09/27 00:48

＞７２５はアフォ決定

同じような指摘が前にあったことを指摘して、至福の時を味わいエクスタシー
を迎えるというささやかな願いも、番号を間違えてあえなく自爆。
もう見飽きたAAで自分の哀れさを表現してみるもそれもまたむなしいだけ。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/27 01:13

一流のスプリンターは36km/hで走れる。
30km道路で全力疾走したら道交法違反になるの？

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/27 02:21

>>727
禿しく板違い

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/27 02:59

>>728
>>727は「30km道路」が変な日本語だと言ってるのでは

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/27 12:10

「走」は人の足の形。
中国いけば車篇のはしるがあるんじゃねー？

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/29 20:33

中国語で「走」は「歩く」という意味。「走る」という意味の中国語は「足包」(足偏に包の一文字)。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/01 01:19

>>708
閣僚にとって総理は身内に当たるの？身内ってどの程度までをいうの？

田村亮子がオリックスの谷のことを語るときに尊敬語を使ってるんだけど
あれはまだ婚約中だから？それとも谷が年上だから？

例えば、同じチームの野球選手が何人かでテレビ出演してる時なんかを考えると
少なくとも同年代の選手なら「～が申しておりますように」なんて言わないけど
あれは本来尊敬語を使うべき所を使ってないってことなのかな？
それともああいう関係は「身内」とはならないのだろうか。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/01 12:20

ttp://sports.yahoo.co.jp/headlines/20031001/20031001-00000002-nks-spo.html
（冒頭）王さん、胸を借りさせてもらいます!
って変。
「王さん、胸を貸してもらいます!」のほうがまし。
「王さん、胸をお借りします!」はすっきりするけどニュアンスが微妙に変わる。

芸能人の「（番組等に）出させていただく」も変　→　「出していただく」

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/03 01:31

「ファミレスでさ、注文確認したっけ、「以上でよろしかったですか？」って
聞いてきたんだ。でも、注文内容が全然違うくて、アイスコーヒーが１つ
多いかったんだ。俺はコーヒーあんま好きくないから注文しなかったん
だけど。」
…こんなふうに形容詞の活用語尾を多いくしてる人は好きくありません

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/05 12:11

そんなやついるのか？

♪愛しさと　切なさと　心強さと～

「心強さ」っておかしいよな？

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/07 11:15

>>734
北海道人ですね＞したっけ

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 17:33

俺は、日本語の文章で「、（読点）」の代わりに「，（カンマ）」を使うのが気に食わん。
何で日本語の文章に英語の記号を使うのか？最近は、教科書でもこの体たらく。
日本はいつから、アメリカの属国に成り下がったのか？

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 18:24

>>737
なら、アンタは横書きもするなよw
右から左へ読む場合ならば、各行が一文字の縦書きと思ってやらんことも
ないけど。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 21:09

＞737
>アメリカの属国に成り下がったのか？

クエスチョンマークはいいのか？

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 22:54

というか、コンマもクエスチョンマークも英語に由来するものじゃないし

741 ：７３７：03/10/19 00:54

現代国語は本来縦書きだが、横書きの記述も文化の一形態として認めるし、
？（疑問符）や！（感嘆符）も、記号の一つとして市民権を得ていると考える。
がしかし、読点の代わりにカンマ（コンマ）を使うのなら、
句点の代わりに「．（ピリオド）」を使うべきではないのかな？（と書いた方が、文脈が分り易い。）
>>740
コンマやクエスチョンマークが英語に使われる語源（記号源）？教えて下さい。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/19 01:19

特に会話文などで口頭語のイントネーションによる疑問などを
表すのにそのような記号は不可欠だな。

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/19 09:36

大元の源はラテン語だよ。>>742

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 07:07

>>737
理工系の論文などでは、文章の中に数式が混じってくるので
使い分けを始めるととても面倒になるんだよ。
もちろん句点もピリオドだ。

だからその場合のみは俺も我慢してる。
その必要のない文章では（たとえ横書きでも）認めたくないね。

745 ：７３７：03/10/20 11:05

>>744
やっと理解者が現れたような･･･、有難う。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 18:12

俺も理系なんだが、地の文は必ず読点「、」を使うことにしている。
ただ a,b+2c,d-5e みたいに代数や式を羅列するときのみコンマ「，」だな。
ついでに英字の前後が日本語だったら半角空けるようにしている。

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 18:15

この話題、ここ二三年、あちこちで何度も既出なんだけど。

【たすけて】公文書では「カンマ」？【句読点】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1031829179/l50

748 ：７３７：03/10/20 20:58

>>746
ご教示、有難うございます。そちらも勉強させて戴きます。
Ｐ．Ｓ．　Ｗｏｒｄとかで横書きする時も、両端揃えで書くと縦に揃わなくて読み難いよね。
左揃えで等幅フォントで、字間を自動調整しないようにとか、色々面倒。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 22:48

>>746
同じ文章中にカンマと読点が混じるのは見苦しい。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 11:53

>>749
同じ文章中に全角と半角が混じるのは見苦しい。

751 ：1：03/10/22 23:23

おっー、まだこのスレあったのねー。
ＤＡＴオチもせず、よくぞここまで・・・。
さぁ、あと一息だァ～～。
９５０いったら、Ｐａｒｔ２たてるぞー（爆）

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/24 10:26

ここまで約2年かー。

ってことは、全然あと一息じゃねえじゃん！
この調子だと1000まであと8か月くらいかかる計算だ。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/25 23:31

教えて下さいー　 ( ﾟдﾟ)ノ

テレビで聞いた、ある言葉が気になっています。
彼女が殿下と呼んでいる、内縁の夫の話なんですが。
その旦那さんがですね、ある高貴な方に、名前を貰ったそうなんです。
で、その時彼女は「（殿下が）頂きなさった」という表現を使ってました。

「頂きなさった」
これって文法的に正しいんでつか？

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/26 00:14

頂かれた⇔頂きなさった
もらわれた⇔もらいなさった

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/28 17:40

>>746 二分アキ
ユニコードには、全角数字はあっても半角数字はない。欧文従属数字（文字幅任意）はある。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/01 21:34

病院のこと、「流行ってる～」って言います？「評判な～」とかならわかるんですが、
病院に「流行ってる」は違う気がするんですが。どうなんでしょう？

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/01 22:54

>>38
かなり前の事で悪いが、ローマ字表記で｢か｣はｋａとｋｗａがある。同様に、｢が｣はｇａとｇｗａがある。因みに今までｗを使った表記をみたのは映画の学校の怪談だけだ。

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/02 02:59

>>756
株式会社が参入するような時代だからな。
「盛況である」「流行っている」という商売的な言葉が使われても
おかしくない意識なんだろ。今の若い連中は。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/02 17:23

> はや・る 2 【〈流行〉る】（動ラ五［四］）
> 〔「はやる（逸）」と同源〕
> (1)ある一時期に多くの人々に愛好されて、広く世の中に行われる。流行する。
>「ミニスカートが―・る」「大正の初めに―・った歌」
> (2)伝染病や好ましくないことが多くの人に広まる。
> 「悪い風邪が―・っている」「悪徳商法が―・る」
> (3)客が多く来る。繁盛する。
> 「いつも―・っている店」
> (4)時流にうまく乗って勢いが盛んになる。栄える。
> 「堀河摂政の―・り給ひし時に/大鏡（兼家）」

(3)の意味で、町医者の評判がよくて、患者が列をなして待っているような状況なら、
昔から「流行っている」で全然おかしくないと思うぞ。

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 19:28

地震がきた、というが、どこからきたのだろうか？

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 19:53

>>760
１）あちらの方から。
２）どこからか。
３）つーか，どこからでも関係無い。

「夏が来た」とも言いますね。これは未来から来たのかな？

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 00:31

「ガタが来た」ってのもどっからきたんだろうな。
いかれてるのはそれ自身だし。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 05:13

夏は南のほうからやってきます（笑）

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 09:48

>>760
震源地からじゃないの？

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 11:02

「難易度が高い」

なんか変。
虚心坦懐に考えれば、難しいのか易しいのかはっきりしない。
「難度が高い」なら難しいとわかる。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 16:02

>>764
その震源地に来る前はどこにあったのか？

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 23:07

震源地はきたりしない。
その場所で発生するだけだ。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 23:10

ホイヘンスの原理を知らんのか！！

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 02:17

>>767
う～む。なんか哲学的だな。

770 ：0o：03/11/14 02:38

＞７６７　
　おいおいおかしいぞ、誰も「震源地が来た」なんて言ってないぞ。
　「震源地から来た」って言ってるだけだぞ。

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 03:19

>>768

知らん。
初心者にわかりやすく教えてくれ。

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 08:59

>>771
一体、何の初心者なんだよ？

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 12:29

例えば、「このカレー、全然おいしい。」「その服、全然似合う。」というのは、正しくない日本語の一例だが、皆さんはどう思いますか？

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 12:36

「全然～」を使う時には、文の最後に「～ない」を使うのが正しい日本語である。わかったか、野蛮人。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 12:46

「このカレー、全然おいしくない。」「その服、全然似合わない。」が、正しい。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 12:50

>>773
｢このカレー私が作ったんだけど、おいしくないんじゃない？｣｢大丈夫だよ。全然おいしいよ｣
｢この服似合ってないんじゃない？｣｢そんなことないよ。全然似合ってるよ｣
相手の言うことを否定する文脈で使う｢全然｣は、文自体が否定の形式を伴わなくても、現在はもう適格である。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 12:56

>>776
そんなｱﾌｫ用法を使う奴にたいして
いちいち訂正してやらないだけだ、邪魔くさいから。
世の中そんなに親切じゃない。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 13:00

最初に自分から、話し始める時の例文を出したのだ。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 13:03

>>778
それはやっぱりアウトでしょうな。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 13:03

言葉の最初から、「～てゆうか。」を使うやつは、日本人の恥さらしだと思う。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 15:41

>>777

俺は許容するが
> 現在はもう適格である。
というほどには浸透していないかと

782 ：781：03/11/14 15:42

>>777 → >>776
だった。ｽﾏｿ

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 19:31

>>780

てゆうか、そんなことはない（笑）

くるという単語はいろんな意味をもっている。

腹にくる
腹がくる
など意味が違う

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 21:14

肯定文に用いる「全然」は>>776にあるのと
「○○より××の方が全然いい」という、「ずっと」に当たる使い方があるな。

それに対し近代に用いられた肯定文での「全然」は、
全部とか全くとかを意味していたように見受けられる。

とまあ、
｢全然｣は否定表現が肯定表現に変化？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1002420212/
に書いてあることの要約だけど

785 ：名無し鼻は像がウナギだ！：03/11/15 00:10

みなさん、肯定的に全然を使うようになったの最近のことって
思ってるの？知ってて言ってるのかな？僕ちゃん釣られてるのかな？

芥川や漱石や明治の文豪たちも全然を肯定で使ってたんだよ。
使っても全然かまわないんだよ。

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 01:18

芥川や漱石や明治の文豪たちって、結構いい加減な日本語を使う

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 01:33

>>785
彼らのは｢完全に｣という意味。｢それは全然生徒が悪いです｣ (坊っちゃん)
｢?完全においしい｣｢?完全に似合っている｣は不自然だから、同様には扱えない。

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 02:18

>>785が、「釣れた釣れた、ﾜｰｲ」とか言い出すﾖｶｰﾝ　ヽ（ﾟ∀ﾟ)ﾉ

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/15 23:18

こういうときに「言葉は時代によって変わる」という
彼らの常套句を使いましょう
今は漱石の時代じゃないです。やっぱり変。

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 00:11

>>789
> 「言葉は時代によって変わる」
> 今は漱石の時代じゃないです。やっぱり変。

こうして二つを並べてみると、さすがに彼らの常套句だけあって無理があるような。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 10:21

┓l|ll´Д｀)┏ﾔﾚﾔﾚ

792 ：791：03/11/16 10:23

誤爆なんだが妙に合ってしまった＿|￣|○

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 07:21

大漁大量大猟ﾜｰｲ

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 07:22

注）
決して大きなサカナじゃあーりません。
っていうか、魚ってりょうって読むのね。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 10:29

確信犯という言葉を使って、間違いを指摘されるのいや。
辞書なおしてほしい。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 14:19

俺は確信犯ってわざと悪いことするっていう意味だと思ってた。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 14:27

言葉の最初から、「～てゆうか。」を使うやつは、日本人の恥さらしだと思う。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 14:40

マヨラー

799 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 17:55

800記念ｶｷｺ

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 17:59

残り200

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 18:05

ttp://n-lab.kir.jp/library/mondaidb/test.php?mode=html&data_count=1847&jump_num=0&show_num=10&kyu=1&syu=&target=all&word=&type=and

ここの３問目が納得いきません。
　　　花田さんの冗談には、いつも思わず（　　　）。
　　　1)笑われた 2)笑わせた 3)笑わせられた 4)笑わさせられた
正解が４となっているのですが、
自分としては正解は選択肢の中には無い「笑わされた」だと思うのですが。。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/20 19:06

少なくとも４ではない気が
それ以前に「思わず」って受身じゃあんまり使わなくない？

804 ：802：03/11/21 11:50

「笑わされた」ならこの構図
花田さんの冗談-(笑わす)→私

「笑わさせられた」ならこの構図
花田さんの冗談-(笑わすように仕向けさせる)→私-(笑わすように仕向ける)→Ａ-(笑わす)→Ｂ

だと思います。
（笑わす）は正しい日本語ではないかもしれませんがご容赦。

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 12:32

能動-受身-使役-使役受身
笑った-笑われた-笑わせた-笑わされた
やった-やられた-やらせた-やらされた
逝った-逝かれた-逝かせた-逝かされた

「笑わさせられた」は現在は誤形。将来は知らんが。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 14:47

「笑わす」はあるから（→goo大辞林）
>>804さんの語感があっていると思う。
標準語なら「わらわさせる」は
「わらわさ＋せる←わらわす＋せる」なのだろうが，
「わらわ＋させる」と出題者は誤解したのだろう。
「笑う」は五段だから「させる」でなく「せる」がつくでしょ。
goo大辞林には「笑わせる」で載ってるし。

807 ：806：03/11/21 14:56

ということで
>>802の答えとしては3）でいいのでは？
「わらわせる」→「わらわせられる」→「わらわせられた」

>>803
「思わず泣かされた」とか結構使うんじゃないか？

808 ：803：03/11/21 17:31

ふむ、「あの映画には思わず泣かされた」とか
特に不自然でもないかな

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 00:02

わらわ（五段わらう未然）せ（使役す未然）られ（受身られる連用）た（過去た終止）
＝わらわせられた
わらわ（五段わらう未然）させ（使役さす未然）られ（受身られる連用）た（過去た終止）
＝*わらわさせられた

させ（使役さす未然）られ（受身られる連用）た（過去た終止）
は、「勉強させられた」とかの「させられた」の影響を受けていると思われるが、如何？

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 00:42

"笑わされた"を検索しました。約1,350件
"笑わせられた"を検索しました。約422件
"笑わさせられた"を検索しました。約12件

この問題には思わず　１）ググらされた２）ググらせられた３）ググらさせられた

811 ：806：03/11/22 04:16

>>809
goo大辞林によると「笑わせる」と同じ意味の「笑わす」には五段活用もある。
わらわさ（五段わらわす未然）せ（使役せる未然）られ（受身られる連用）た（過去た終止）
＝わらわさせられた

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 07:07

使役に使役を重ねてどういう意味になるというのだ？

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 07:23

> 使役に使役を重ねてどういう意味になるというのだ？

804の後者の意味になるのでは？

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 11:02

新たに、新しい

815 ：わむて ◆WAmuTEuQD. ：03/11/22 11:59

　　　＿＿_
　＜_葱看＞、
／　I .(（ﾊ)) i　＼
　　ﾉゝ゜ヮ゜ﾉﾊ
　　　 uiYu　　　　　　みるまらー
　　　.〈|: _> 　　　　
　　　 ∪∪

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/25 07:43

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/26 14:03

言葉の最初から、「～てゆうか。」を使うやつは、日本人の恥さらしだと思う。

818 ：あげ：03/11/26 18:43

>>817
この言葉はこの板で何度も登場するが、会話の中で
相手の意見を言い換える場合には、文頭で「というよりも」を
使うのは構わない。

それよりも問題は、
なんの脈絡もない話に転換するときに「因みに」と言う奴。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/29 15:48

>>818
いるなぁ、そういうやつ・・・　何にもちなんでねぇじゃねえか・・・・

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/29 16:16

中国人がなんとかアルヨなんていうのは、どっから始まったのでしょうか？
また、そんなこという人いますでしょうか？

821 ：和語を忘れた和人：03/11/29 16:18

ここにいるアルョ。

でも、わたすぃ、日本人アルョ。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/29 18:01

ttp://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1070040973

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/29 19:29

>>818
いるいる。

ちなみに、俺がそうだ。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/29 23:14

同じこと繰返してるだけなのにのに、
「逆に言えば」って言う奴。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/30 02:44

あーいるいる
いま秋田にいるバカだ。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/03 15:49

明治の文豪は今の若者より乱れていい加減な日本語を使っていたが、
漱石の坊ちゃんは粗暴で馬鹿な若者の主人公の
語り口調で展開してるためさらに乱れておる。
「一体生徒が全然悪るいです」のシーンは主人公が
初めて会議というものに出席して緊張した状態での発言であり
この場面では発言がことごとく失笑されており、
おかしな発言として扱われている。
そのような発言での表現を持ち出して
それを根拠に意見を正当化しようなどとは愚の骨頂。
馬鹿の馬鹿の大馬鹿者である。

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/03 16:58

>>826
ふむふむ，なるほど。で，他には？

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/03 17:40

中国語ページを検索しても
「全然」は「完全」と同じような意味で
否定にも肯定にも使うようだ。
もちろん「とても」の様な強調の意味ではない

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/03 18:27

「全然」は「100%」に置き換えても意味が通じるなら
正しい用法

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/03 20:44

>>826
確かにそんな場面で使われてはいるが、｢全然｣そのものはおかしな言い方ではなかったはず。
日本国語大辞典の新版で｢全然｣を引いてごらん。君の思い込みにすぎないことがわかるから。

いずれにしても、現在ではもう古すぎる用法ということになるだろうが。

831 ：omedetougozaimasuu：03/12/04 01:09

俺は飯田圭織嫌いのomedetougozaimasuuだ！
図体だけでかくて脳無しの飯田バ圭織を糾弾する為にこのスレにやってきた。
文句あるなら、下のサイトまでかかって来い！

http://profiles.yahoo.co.jp/omedetougozaimasuu

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 10:22

>>831 の間違いを正そう。
っていうか、そんなサイトには行かない。絶対に。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 10:23

>>831 の間違いを正そう。
っていうか、そんなサイトには行かない。絶対に。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 10:24

ホットゾヌが調子悪いせいで、再度カキコしちまったじゃねぇか。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 11:42

がいしゅつかも知れんが、お湯を沸かす
沸かすのは水だろ。

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 14:00

生産動詞型の構文だな
沸かすことによってお湯を作る
風呂を沸かすとかも、沸かすことによって、風呂を用意する

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 15:58

>>829の用法が正しかったら、１００％大丈夫だよ。は通じないことになるわけ？

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 16:03

沸かすのはお湯だよ

水→お湯→沸騰

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 16:41

「お湯」と「水」の概念があるのは日本語の特徴だから、複雑になってくると思う。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 16:53

落語「やかん」だな。

先生「やかんは昔は水わかしと言った」
八五郎「水わかし？湯わかしでしょ」
先生「だからお前は愚者だと言うんだ。湯を沸かしたら消えて無くなってしまう。
　　　水を沸かして湯にするから水わかしで良いのだ」
八五郎「へぇ、へぇ。その水沸かしが、どうしてやかんになったんで？」
先生「水沸かしがやかんになったについては、ここに一つの物語がある」
・
・
・

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 20:40

東海道中膝栗毛のヤジとキタの会話でも
そんなやりとりあった

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 20:42

だいたい江戸時代のネタを…おまいら古過ぎ

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/07 03:22

それより「へそで茶を沸かす」
沸かせるかボケ

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/08 10:45

言葉の最初から、「～てゆうか。」を使うやつは、「まじ～」と「超～」と「きもい」と「うざい」と「～みたいな」を良く使うやつなので耳障りだから無人島へ行け。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 14:09

失礼極まる
失礼極まりない
こんなこといわれちゃ、極めていいのか悪いのかわからん…

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 14:34

嘘付け
嘘付くな
こんなこといわれちゃ(ry

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 15:57

甲斐がない
不甲斐ない

う～ん。。。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 17:53

てゆーか、８４４ってまじ、超きもい。
うざいんで、無人島でも行って、みたいな。

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 18:11

>>848
釣れますか？

850 ：　　：03/12/14 23:51

いわんこっちゃない。
いうたこっちゃない。

851 ：　　：03/12/14 23:51

無神経。
神経が図太い。

なんでか同じような意味。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/15 00:56

実際に神経が太いと電線としての性能はよくなるわけで、デリケートな体質になっちゃうんだよね。
神経の研究してる知人がそういってた。

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/27 06:02

831の日本語は、変だ。

かかって来いという言葉の意味が、わからん。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/27 13:46

二人称を表す「あなた」は、
なぜ、「そなた」または「こなた」にならなかったのか？
「そなた」は時代劇で、でてくるが。

855 ：こうじ：03/12/27 14:03

二人称は「オメ」「ンナ」「ンガ」でやんす・

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/28 00:29

>>855
うちのほうだと「ウナ」「ウンガ」って言い方があるけど、
「ンナ」「ンガ」と同系のものかな。
それぞれ「うぬは」「うぬが」の変化した形と思われる。
スレ違いスマソ。

857 ：　　　　　：03/12/28 03:43

ちょっと東京の人に聞きたい。（東京でなくてもいいが。）
テレビなどのセリフで、
「私今度結婚することになったの。」というのに対し、
「そうなんだ。」と男性が答えるのがある。
「ええ？本当？」とかならなんとか分かるが、
あるシーンでは数分の会話で男性が「そうなんだ。」を
三回も使ってるのを聞いたこともある。
「～だ。」と相手が断定しているにもかかわらず
なんであらためて「そうなんだ。」っていうのかよく分からん。
少なくとも山口県では使わん。
みんな標準語では使うのか？

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/28 03:52

>>857
新しい言い方。伝統的には、相手に応答するときには、｢そう？｣｢そうか｣｢そうなのか｣など、疑いの形の文を使うのが正しい。
関西でも｢へぇ、そうなんや｣が広まってきている。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/28 06:20

「登山で道に迷ってしまった」
「そうなんだ」

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/28 07:30

前の人の言葉ω尻ωをとらえるスレ
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1071741091/

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/28 11:57

相づちの半分くらいが「そうなんだぁ」っていう主婦（埼玉）を知ってる。
それ程違和感は無いが、連発されるとやっぱりアレだ。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/28 12:15

へーそうなんだ。

863 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/29 01:31

平蔵なんだー

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/29 02:00

ぼくのお父さん、僧なんだ。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/29 03:17

>867
俺さ、

そ～～～～～～～～～～～～～～～～～
そ～～～～～～～～～～
そ～～～～～～～～～～～～～
そ～～～～、そ～～～～～～～～～～～～～

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/29 06:03

流しそうめんって、流れるときは
「さ～」って音がすると思うんだよ。
オマイらはどう思う？

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/29 06:21

冬にそうめんってのもいいな

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/04 11:59

あけましておめでとう

ってなんであけましておめでとうなんだ？

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/04 12:28

だって無事に年が明ける保証なんてないのだぜ。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/04 13:02

>>870
じゃあ、年末にそんなこと書くなよ(笑)

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 07:34

某、個人サイトより．．．．

例えば、作った料理に自信がない場合の逃げ口として、
「味見してないから」っていう表現をみなさん使いますか？

なぜそんなことを聞くかと言いますと、
先日友人が手料理を作ってくれたときに、「味見してないから」
っていう言葉に「味見してないの？（驚）」っていう反応をしたら、
私の彼女いわく、「味見してないの？」なんて返し言葉は
失礼。作った料理に自信がない場合の、まずかった場合の
逃げ口として「味見していない」っていう言葉を使うもの、
そんなことだから、女心がわからないのよ、と言われまして・・。

私的には、「味に自信がないの」って言ってくれればいいこと
なのにと思うわけですが・・。

みなさんならこういう場合、
「味見していない」＝「味に自信がない」
「味見していない」＝「本当に味見してない」
どちらの意味に捉えますか？

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 18:58

ここなんですが．．．
http://www.ag.wakwak.com/~spec/osiete/log/90741.htm

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 19:16

「味見してないから」と言うのは
味に自信がないという謙遜？どころか、相手に失礼だと思うよ。

毎日同じ物を作ってるならともかく、
味見してないものなんかを出すなよ、って。

ということ自体が失礼だと思うよ。

875 ：874の訂正：04/01/05 19:17

誤）毎日同じ物を
誤）しょっちゅう同じ物を

あと、最後の一文は削除

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 21:37

>>875
毎日同じ物をカキコしてるならともかく、
見直ししてないものなんか出すなよ、って。

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 22:00

>>876 確かに。特に
>あと、最後の一文は削除
これは実社会ではともかく、2ch世界では無理なんだよね（ｗ

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 22:48

>>875
念のため逝っておくと、
誤）
誤）
ってなってるよ。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/05 23:01

ここは「変な日本語あるよね」ってスレだからいいんでない？

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/06 01:43

促進の対義語ってある？調べてもわからん・・・

どうせ低学歴さ・・・

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/06 02:01

>>880　「成長」促進　なんかの反対だったら　抑制　だな。

つーか低学歴でも何でもいいからよ、質問は質問スレでしろよ・・・
ついでに聞きたいんだけど、なんで対義語を知りたいの？

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 07:22

http://www.gengokk.co.jp/thesaurus/

促進の対義語は抑成と出るが、これは誤字か？

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 16:28

荷室ってあるでしょ？
にしつ・かしつ、って読んでたけど辞書で調べると
言葉がないし、ふいんき（なぜか変換できない）ネタじゃないけど
変換できないってことは間違ってるってことかな。
省略された言葉で辞書に載らないのか？荷物室とか・・

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 16:51

荷室(←ATOK16で変換できた)

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/07 23:31

弐誌津になった

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/10 04:55

西津になった

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/10 14:39

>>884
atok11でも可能だった

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/13 23:39

友達って、なんで一人をさすときにも、達？
あと、子供の供は共とは意味が違うの？

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/13 23:49

二室になった

890 ：888：04/01/14 00:00

わ、さっき８三つ並びだったんだ。嬉。末広がり～。
８８３＞
ふんいき、ですよ。雰囲気。ほら、ね。

891 ：　　：04/01/14 02:17

まだ、ふいんきなんて言ってるのがいたのか？
あらたしいとかも言ってるのかな？

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 06:37

>>888
アスカって、なんで一人なのに、チルドレン？

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 07:28

「あらたしい」は間違いではないが。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 12:30

新たしい。

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 19:08

本気で質問。
気持ちを「察する」という言葉に
「同情心」の意味は含まれますか？

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 19:23

>>895
その辺はどうか訊かないでいただきたい。お察し下さい。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 19:36

「推測する」の意味しかないと聞いたが、
それだったら、友人の葬式で
（あー嫌な奴が死んでせいせいだぜ）と思いながら奥さんに
「お気持ちお察しします」と言っても何ら問題ないわけ？

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/14 19:39

さっ・する【察する】
（動サ変）
(1)おしはかってわかる。推察する。「表情から―・する」
(2)おもいやる。「心中を―・して余りある」

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/15 03:58

「少なからず」という副詞がありますが、この言葉を

日本人の少なからずが～している。
日本人の少なからずが～である。

のように主語（名詞）として使うのは正しいのでしょうか？

900 ：坊主：04/01/15 07:18

違和感あり。

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/15 17:03

>>899
「少なからざる日本人が」とか
「日本人の少なからぬ部分が」とかでしょうねー。

902 ：　　：04/01/16 01:35

そういった人々は少なからず存在する、とかならいいかな？

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/16 01:48

ちょっと引っかかるが許容

連体形を名詞相当として使う用法はときどきあるからな

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/22 09:20

スレタイをつぶやきシローの声で読んでしまう。

あのさ、へ、変な日本語ってあるよね。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 20:30

>>872
遅スレですが、「愛のエプロン３」を見たらよく分かると思います。
出演する女の子達が今時の子の象徴な気がする。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/04 03:40

>>905
そんなもん人に食わすのかよって思うよね。
でも芸能人だからじゃないのだとしたら頭いてー。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/26 12:33

全国　って　世界中の全部の国　という意味かと思ったら、そうじゃない。
全大統領　っていたね。世界中の全部の大統領のことかと思ったら、そうじゃない。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/08 15:05

雨が降らなさそうだ
英語が通じなさそうだ
なんて変な日本語使ってるやつ、どうにかしてくれ。
ら抜きより気になる。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/08 16:32

「変な日本語あるよね」
「どれが変な日本語あるか？」

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/13 23:28

見る度に気になる会社の書類での文章で、
門扉などのサジョウを「鎖錠」と書くのですが、
一時的に鍵をかける動作なら「施錠（ｾｼﾞｮｳ）」が正しいのでは？

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/13 23:40

つい癖になってしまった「いちおう」
確実にやった仕事に対しても使ってしまう。情けない

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/14 01:05

>>909
いちおうﾜﾛﾀ

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/14 01:37

いろはにほへとちりぬるをわかよたれそつねならむうゐのおくやまけふこえてあさきゆめみしゑひもせす

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/16 00:34

会社語には、奇妙奇天烈なものが多い。
おまえらの会社にもあるだろ？一般社会で通用しないことば。

架電にて．．．電話で
拝承．．．了解
検認．．．承認
等々挙げればきりがないが、問題なのは、それを使うと
自分が偉くなった気になっているヴァカどもの存在だ。

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 10:51

>>914
電話で思い出したけど、業界用語には妙なのが多い。
NTTでは電話のコードを「機ひも」と呼ぶ。ひもかよオイ。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 01:40

最近気になるのが　「各位殿」　変ですよね？

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 02:45

「各位様」なら皆様様か。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/03 21:44

今日、阪九オアシスに逝ったら
「9月20日までは平常どうり営業します」
って張り紙があっちこっちべたべた貼ってあった。
ばっかじゃないの。

9月21日以降どうなるかも書いてなかった。
ひらがな間違ってるだけじゃなくて、必要な情報も網羅されてない。

どうりで店員バカばっか

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/03 23:14

「架電」は「電話する」という意味の、
まともな日本語だと思うよ。　　　　>914

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/03 23:44

>>919
大多数の人々が知らない言葉を「まともな日本語」と言えるのかどうか

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 00:01

ミスったからってそんなにムキになるな

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 00:21

「あんたが知らない＝大多数の人々が知らない」とは必ずしも
ならないと思う。　　　　>920

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 03:37

>>919
｢電話を架(か)ける｣は誰でも知っていますが、同義の｢架電｣は一般的
ではありません。
なぜ電話を｢架ける｣というのかですが、昔の電話(長方形の壁掛け形
の電話機です)は交換台を通して相手方に繋いでもらわなければなら
ず、繋いでいる間は受話器をいったん電話機に架けておかねばなり
ませんでした。そうすると、交換台から電話がかかり、相手方と繋いだ
と言ってくれて、そこで初めて通話ができたわけです。ですから、
自動通話になって交換台を通す必要がなくなってからは、電話を｢架ける｣
という言い方は意味を失うんですが、使い慣れているせいか、今も健在
ですね。

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 09:43

>>922
今回の場合は大多数が知らないよ

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 12:53

知らなくはないし、特別な言葉だとは思わないけど、それほど一般的だとも思わない。> 架電
強いていえば「オトナ語」かな。
仕事で使わないこともないけど日常生活では使わない、という程度。
周囲の5人に聞いたら、4人までが同意見でした。

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 16:26

なんでもいいんだが、「位相」によりけりってカンジだな。
仕事で使うヤツが使う言葉、みたいなね。

知らないヤツが後悔するほどありふれたもんじゃねぇってことっしょ。

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 01:59

>>741
＞現代国語は本来縦書きだが、横書きの記述も文化の一形態として認めるし、
＞？（疑問符）や！（感嘆符）も、記号の一つとして市民権を得ていると考える。
＞がしかし、読点の代わりにカンマ（コンマ）を使うのなら、
＞句点の代わりに「．（ピリオド）」を使うべきではないのかな？（と書いた方が、文脈が分り易い。）

自然科学系の和文誌では，投稿規定で句読点は『．』『，』を使うように要求されることが多いよね

＞日本作物学会紀事原稿作成要領
＞2.和文本文中は原則として全角の書体とする．句読点は全角の“．，；：”などとし，“。、”は使用しない．
http://wwwsoc.nii.ac.jp/cssj/nissakuki/tokoktj.html

＞『トンネルと地下』投稿規定
＞12.　句読点は「，(カンマ)」，「．(ピリオド)」とする．
http://www.tunnel.ne.jp/doboku_toukou/doboku_toukou.html

＞地学教育学会誌「地学教育」投稿規定
＞＜原稿の書き方＞
＞５．句読点は「，」および「．」を用いる．
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsese/toukou.htm

＞｢生物教育｣投稿原稿作成要領
＞(4) 本文の文体は｢･･･である｣調とし、常用漢字(学術用語は除く)、現代仮名遣い、｢送りがなの付け方」などに
＞基づく標準的な書き表わし方で書いて下さい。常用漢字音訓表にない漢字の使用は極力避け、やむを得ず使用
＞する場合にはルビをつけて下さい。また、句読点は「，」「．」を使用して下さい。
http://homepage2.nifty.com/biol_ed/toukoukitei.htm

しかし，最後の「生物教育」は「原稿の句読点は『，』『．』を使え」と言いながら，
投稿規定や投稿原稿作成要領の文章の句読点は『、』『。』だorz

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 05:04

なんかまぬけなスレにはまぬけなレスが多いな。
１も２も理屈にあっておるだろ。

目にものが入るととても痛い。本来なら何が入っても痛いはず。でもそれ
さえ気にならないoｒがまんできるほどかわいい、という意味じゃろ。
ちっともおかしくなんかないんだが。。

実際にそのかわいいものが目に入るかどうかは問題ではない。
“目にものが入ると本来ならすごく痛い、という事実がここでは大事じゃ”

わかったか？

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 00:20

1とか2なんてのは、変でもなんでもないただのモノの例えやろ。

>928
思いっきり釣られとるで、あんた。ﾜﾛﾀ

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 13:50:23

ツイタチをイッピとか言うのもどうかと思う。
あほみたい。

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 14:39:39

たとえば「ライブドアの会社」
ライブドアは、すでに認知されている企業の名前であるので、ライブドアの後に、「～の会社」と表現するのは如何なるものかと…
つまり、「株式会社ライブドアの会社」と解釈してしまうので、会社と言う言葉を二重に使っている状態であると思うのだが。
周りでそういう表現をしている香具師っているか？

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/21 01:19:29

企業名という認知が薄い名詞を補うのなら、「ライブドアという会社」になりそう。
「の会社」という言い方は子供っぽく感じるかな。

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 22:06:50

あきゃー

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/27 20:46:55

場所（交差点など）を指すとき、これとか言うのもどうかと思う。

２日を２日の日と言うのもねぇー

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/27 22:51:35

位相とか捨象とか、意味間違えて使ってるやつの方が多い気がする。

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/29 14:05:03

間違いではないのだが、「日にち」ってのは気になる。
「日」じゃだめなのか？
なにか、微妙なニュアンスの差があるのか？

同様に、「相手先」，「マニュアル本」なども気になる。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 17:13:48

ATOK.com - 変わりゆく日本語の実態調査
https://www.justsystem.co.jp/atok/nihongo2/

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 11:29:40

すいません、って変じゃない？すみません、だろ

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 11:35:24

May I smoke?
すいません。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 15:00:27

>>938
まぁ、それは「訛り」のようなもんですし、「こんにちは」のように定着した挨拶として
捉えてもいいんじゃないでしょうか？

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 15:12:31

嘘つくなって意味なのに、
「嘘つけ」は変だ。

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 23:15:13

>>941
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%BF%B8%EC&kind=jn

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 10:04:04

>>942
この場合は疑問にも皮肉にも該当しないのでは。

--嘘をつくならついてみろ、お前のつく嘘の限界などは
--当方にはすっかり分かっているのだぞ、という意味で
--相手の言い分をとがめる表現。

新明解より

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/06 00:08:34

お前らみたいなすごい奴の相手なんて俺には役不足だよ

という煽り文句はどうだろう？

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 23:21:52

「遺骨」と「お骨」の意味の違いが解る香具師はいるか？

聞くところによると、前者は「身元不明の白骨死体」と言う意味で、後者は「遺体の身元が解っている上で荼毘に付された後の状態」とのことだが。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 00:23:29

そういえば、大昔の怪獣映画で、父と娘が二人で暮らしていて、
で、やがて、父はなぜか怪獣になってしまうのだが、娘のほうは
父である怪獣が暴れるのを見逃せず、父の怪獣の目の中で座って
見えないようにして、、、っていうシーンを思い出すのだが、
これってば、「目に入れても痛くないほど、愛する娘」とか
いうのを、そのまま映像化したようなものだったと思う。
だれかおぼえたない？

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/11 21:48:00

「ノートPCをひざの上で使う」
ってよく見るけど、ひざじゃなくて太股だろ！

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/11 22:20:04

膝枕も腿枕に変えなきゃならなくなりますが？

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/12 01:53:50

>>944
アニメ「サムライチャンプルー」第１話で、主人公が、「おまえらじゃあ、役不足だ！」って
思いっきり言ってた（勿論「力不足」の意味で）。
つっこみたくて仕方がなかった。
「俺はもしかして、ナベシン（監督）に釣られているのか？」とおもた。

950 ：　：04/12/12 04:04:52

「けったくそ悪い」の「けったくそ」ってなに？
「ベソをかく」の「べそ」の語源は？

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/12 04:29:58

べそべそ泣く

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/12 18:08:34

>>949
それは

「おまえらじゃあ、（俺が）役不足だ！」

って解釈すればOKじゃね？略していると思えば・・・。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/13 01:52:52

自己解釈は一向にかまわないが、そんな所から「日本語が乱れ（ｒｙ」
みたいな展開になるのは目に見えてるな

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 13:24:27

ご飯「おかわり自由」て変だな。
そりゃ、自由だよな。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 14:40:52

そうだね。

5分ほどかかった。「おかわり無料」でないと変、とわかるまで。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 19:27:36

畑の肉

おかしいって。

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 20:04:24

最初の注文（の料金だけ）でおかわり自由。

海のミルクは？

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 20:29:44

バス停でバス待ちしているときに「バスが来た」っていう表現は
バスが見えただけで、乗ることができない状態ですよね？
何で「来た」なのかわかる方いますか？

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 22:33:55

今度定食屋で突っ込んでみたい。
定食屋のジジイには理解できないと思うが。

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 23:23:00

>>９５８
　「見えるところまで」来た。
　と解釈すれば？

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/15 00:05:38

>>958
何で「来た」なのかって、実際来てるじゃんバス

バスに乗ろうとする事が出来ようと出来まいと、来たことには変らないだろ
何を聞きたいのか解らないぞ

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/15 00:11:01

「来た」とは完了を表すのではないのですか？
まだ、到着前なのに完了というのがわかりません。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/15 01:15:25

>>958
そもそも、バスが「どこ」に来たかのかを限定していない時点で、
この疑問自体に矛盾がある。
「あなたの前」には来ていないが、「見えるところ」には来てる。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/15 03:20:33

その理屈でいくと「ありがとうございます」と「ありがとうございました」
が面白い解釈になるな

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/15 06:07:59

つまり958さんは、
「こっちにやって来ている。」のを「来た。」と言っていることに
疑問を持っているわけだね。
やはり、960さんの言うように
　視界に入った＝見えるところに来た、と見るのが妥当でしょ

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/15 07:12:53

イメージ図

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/15 13:08:56

これはバスの活躍想像図です。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/16 02:27:00

＜記者会見のヒトコマ＞

感謝したいと思います。
謝罪したいと思います。
頑張りたいと思います。

感謝しろ、謝罪しろ、頑張れ!!!
何で「思う」んだよ、バーカ。

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/16 14:57:53

「～と思います」は言を曖昧にしているわけではない。
「～たいデス」と言うのは違和感があるので、
「～たいトオモイマス」になってしまうわけ。
形容詞＋です　に違和感をおぼえる人は多い。
「～たい」　は　形容詞扱いになる。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/18 15:15:29

馬鹿な質問なんですけど
『けつもち女』この言葉の意味って？
どういう状況で使われるのですか？

聞くのが恥ずかしいですけど、よろしく願います

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/18 16:08:34

>>969
感謝いたします。
謝罪いたします。
頑張ります。

ではなぜイカンのか！

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/18 16:53:07

「～したい」は意志ではなく希望。だから曖昧になる。
しかし事を曖昧にしておきたい場面も無きにしも非ず。

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/18 18:06:21

>>907
漏れも昔おかしいと思ってたが、英語でもALL　○○って表現使うんだよね。
全国＝全日本国の省略、全県＝全○○県の省略なんじゃないの？

あとネタにもなってるが、雰囲気ってなんでふいんきって言うの？

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/18 18:17:14

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/18 19:58:11

イタリア語
tutto il giorno 一日中
tutti i giorni すべての日；毎日
（tutto 全；すべての）
これ　関係あるか？

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/18 20:04:57

漏れも>>907の「全国」に同意。
これおかしいよな。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/18 20:33:53

「全○○」は、
「○○」がより小さい部分からなるととらえられていれば、「○○全体」。
「○○」がそのようにとらえられていなければ、「ある集合に含まれるすべての○○」。

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/18 21:56:40

全大統領って、チョンドファンだっけ？

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 06:57:41

見て肛門
見ろ肛門
ワークマン！それワークマン！それ、チャッチャッーが！
（店内で１日中流れています）
内診！
（ただのパラダイス！男性助産士を認めよう！）

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 23:28:48

よくなくないっていいの？それともだめなの？

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/23 23:52:25

おつむの足りなさを助長してくれる素敵な呪文です

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 15:22:25

>>980
ねぇ、それっていいの？わるいの？どっちなの？？

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 16:44:46

良い意味でアテが外れた

ってのはどうよ。変？

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 21:11:12

例えば、どうせ手伝ってくれないと作業の頭数に入れていなかったのに、手伝ってくれたとか。

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/25 01:25:54

怪我の功名と同じ意味だろ

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/25 01:53:52

>>983
変。
それを言うのなら良い意味で期待を裏切られたとかでしょ？
アテが外れていいことなんてないよ普通。

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/25 19:07:50

どっちも変わらん希ガス

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/25 21:43:19

用法の根底から間違ってるけどな。＞良い意味でアテが外れる

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 02:06:52

用法の根底ってのも変な日本語なような

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 03:50:05

何も問題ない。

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 03:52:14

>>984
ん？それだと”どうせ手伝ってくれない”ことを頼っていたことになるぞ？おかしくないか？

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 17:53:34

「必然の中の偶然で・・・」

おかしくない？

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 18:01:38

不幸中の幸いと同じじゃないの？

全体として必然として起こる事象の内の偶然みたいな…でも、そうすると偶然という要素も必然に内包されないと駄目だな…
いや、もっと単純で必ず起こることが予想された事の途中で偶然性の強いことが起きたってだけの事じゃないか？

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 23:11:48

＞必然の中の偶然で
あまり聞いた事ないなあ。
どういう使い方されてたのかがわからない…

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 00:41:22

「モノの例え」ってのは時に文法をも超越する。

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 09:14:07

しねーよ

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 16:43:23

何だい？ 1000直前だというのにこの進行の遅さは

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 16:22:42

>>983はhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1100082774/を自身の貧相で稚拙な日本語不自由によって荒らしたにも関わらず、
未だに自分の非を認めず、挙句他人への捏造とそこから無理やりな責任転嫁をすることで精神の安定を図っているキチガイｗ

通称「良い意味で当てが外れたｗｗｗ」キチガイですｗ

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 16:26:10

>>998
基地外

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 19:18:01

1000ゲット！！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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