「最も○○いものの一つ」ってどういうこと？

>小説文学の最初の担い手は、鴎外、漱石、芥川といった、当時第一級のインテリたちだったが、次第に文士は学歴を棒に振る、ヤクザな仕事となっていった。
他の例をあげないと、第一級のインテリはその３人しかいなかったのかと思われるぞ。
それに、「最初の担い手」が３人以上いるのはおかしいな。

>>259
> Ａ以外の重要度が低いから。
｢など｣と言う以上、一でなく多であることはどこかで示すほうがいい。

>>260
> 他の例をあげないと、第一級のインテリはその３人しかいなかったのかと思われるぞ。
とりあえず、多であることは示されている。
(勿論、文学史の教科書なら 3 人だけではダメ)

> 「最初の担い手」が３人以上いるのはおかしいな。
｢最初｣に単数を示す力はない。｢最初の 3／5／10／100人｣すべて可。

>>261の真剣らしいが支離滅裂な論理を楽しむスレとなりつつある、、、、

>>257 こそ支離滅裂。

支離滅裂といえば、俺は、尻が痔になって、出口がすごくいろんなのができたんだよ。
それで、うんこがすごい勢いで出る日なんか、すごくバチョバチョバチョって便器の
あらゆるビジネスシーンに散らばるんだ。滅裂だよな。

最も笑えるスレの一つになってきたな

>>252 江戸っ子ネイティブの漱石

『彼岸過迄』夏目漱石

敬太郎が立ち退（の）いたので大いに安心したらしい彼女は、その中（うち）で最も熱心に
何かを待ち受ける一人（いちにん）となって、筋向うの曲り角をじっと注意し始めた。

敬太郎は、田口の義弟に当る松本が、叔父という資格で、彼の娘と時間を極（きわ）めて
停留所で待ち合わした上、ある料理店で会食したという事実を、世間の出来事のうちで
最も平凡を極めたものの一つのように見た。

彼女は僕の知っている人間のうちで、最も恐れない一人（いちにん）である。

鎌倉へ行くまで千代子を天下の女性（にょしょう）のうちで、最も純粋な一人（いちにん）
と信じていた僕は、鎌倉で暮したわずか二日の間に、始めて彼女の技巧（アート）を疑い
出したのである。

「もっとも」が一つとは限らない用例

『トリストラム、シヤンデー』夏目漱石
而して其最も泣かざる可らざる所は、九巻の中二三ケ所程あるべく、夫の「トビー」の
旧友「ル、フェヴル」の死を写せる一段の如きは、種々の文学書に引用せられ、頗る有名なる
ものなり、されども余が最も感じたるは、「ヨリック」法印遷化（せんげ）の段なり、

此累々たる雑談の中にて、尤も著明なるは「ヨリック」の最期、「スラウケンベルギウス」の話、
悽楚（せいそ）なる「ル、フェヴル」の逸事、噴飯すべき栗の行衛（ゆくえ）、等にて個々別々
のものとして読む時は、頗る興味多けれど、前を望み後を顧みてある聯絡を発見せんとすれば、
呆然として自失するの外なし

『吾輩は猫である』夏目漱石
現今英国の小説家中でもっとも個性のいちじるしい作品にあらわれた、メレジスを見給え、
ジェームスを見給え。読み手は極（きわ）めて少ないじゃないか。

いや、明治の文豪は出しても仕方がないという流れです。

『彼岸過迄』のうち第二の用例がここに当てはまると思います。
あとどうも昔は「最も」と「尤も」が混用して使われるケースが
多かったらしい。角川の古語辞典ではもっとも【尤も・最も】�@第一に
すぐれて。�Aまことに。そのとおり。　　と一緒にくくられています。
徒然草「尤も愚かに候。」
岩倉使節団　米欧回覧実記 「尤モ多数ナルハ、電信ノ機器ナリ、」
平家物語「この儀最もしかるべし。」
大田殿許御書 文永十二年「汝等が不審尤最もなり」

「最も然り」から�Aの意味の「もっとも」という意味が発生した
のかもしれません。

>>261　｢など｣と言う以上、一でなく多であることはどこかで示すほうがいい。
「など」と言う以上、一でなく多であることはそこに示されている。

>>261
イ　最初の３人
ロ　最強の３人
ハ　最も強い３人

五十歩百歩

>>266
> その中（うち）で最も熱心に何かを待ち受ける一人（いちにん）となって
> 彼女は僕の知っている人間のうちで、最も恐れない一人（いちにん）である。
> 鎌倉へ行くまで千代子を天下の女性（にょしょう）のうちで、最も純粋な一人（いちにん）と信じていた僕は
「最も○○な」が「一人」にかかるから問題外。

>>267
> 「もっとも」が一つとは限らない用例
これらは、「の一つ」の支えがないためさらに不安定で、現代語に生き残っていない。

>>270
> 「など」と言う以上、一でなく多であることはそこに示されている。
ほかの例を挙げる機会があるにもかかわらず、同じ一つの例しか挙げないのは、「など」がハッタリである蓋然性を示している。

>>271
> ロ　最強の３人
> ハ　最も強い３人
「3 人組」としか解釈できない。

だれか>>272の理論を日本語に翻訳してください

>>273
君の語感が鈍いだけ。運動神経と同じで、よくなることはあるまいが。

>>272 「最も○○な」が「一人」にかかるから問題外。

それは>>269ですでに説明してありますね。「最も平凡を極めたものの一つ
のように」が漱石の使用例となります。

若いころもっといろいろな本を読んでいれば解釈力がついてもう少し柔軟性が
あったでしょうに。もはや手遅れみたいですね。現代語も古典も理解しようと
さえしてませんから。

>>275
> 「最も平凡を極めたものの一つのように」が漱石の使用例となります。
だから英語直訳調だろ。

> 現代語も古典も理解しようとさえしてませんから。
｢最も／いちばん○○な｣が複数のものを修飾した、近世以前の古典の例は、一つも出ていない。
オマエはゼロを理解できるのか。そういうのを妄想と呼ぶ。病院行け。

>>だから英語直訳調だろ。
それ自体が悪いことだとは思いませんが。要はそれが世間に受け入れられたか
どうかでしょう。実際受け入れられてますから。

>>近世以前
近世以前に使用例がない言葉を使ってはいけないとはずいぶん暴力的ですね。
すでに少なくとも１世紀位の歴史がある言い回しを完全否定する根拠はなんですか？

あなたの趣味を否定する気はありませんがそういう日本語を嫌悪する人も多い
ことをお忘れなく。あなたの好きらしい志賀直哉はこんなことも言ってます。

「日本語廢止論」志賀直哉
そこで私は此際、日本は思ひ切つて世界中で一番いい言語、一番美しい言語を
とつて、その儘、國語に採用してはどうかと考へてゐる。それにはフランス語が
最もいいのではないかと思ふ。

また太宰治からは「如是我聞」でそのアマイ家庭生活、主人公の柄でもなく
甘ったれた我儘、ハッタリを批判されてる人でもあります。ちなみに太宰は
「津軽地方で最も上品な家の一つ」という言い回しをしています。
http://mdanbo.at.infoseek.co.jp/DAZAI02.HTM

太宰が志賀に送った言葉をあなたにも送ります。
「も少し弱くなれ。.....柔軟になれ。おまえの流儀以外のものを、いや、
その苦しさを解るように努力せよ。」

>>277
> それ自体が悪いことだとは思いませんが。
直訳調だと認めればよろしい。日本語の自然な変化の流れの中にはない言い方だ。

> 要はそれが世間に受け入れられたかどうかでしょう。実際受け入れられてますから。
漱石が使っているという事実は、世間に受け入れられていることの証拠にはならない。漱石はこの言い方を作り出した方なんだからね。
｢実際受け入れられて｣るんなら、こんなスレは立たないはずだ。

> 近世以前に使用例がない言葉を使ってはいけないとはずいぶん暴力的ですね。
近世以前に使用例がないから、使ってはいけない、と言った憶えはない。君が｢古典｣を引き合いに出すのが間違い。

> すでに少なくとも１世紀位の歴史がある言い回しを完全否定する根拠はなんですか？
何度も言わせるなよ。>>255 参照。

> 「日本語廢止論」志賀直哉
日本語を廃止して何とかなるというのは、誤りだとおれも思うよ。
志賀は、敗戦とともに、それまでの日本をリセットしたかったんだろう。
実際には、皇室も残り、戦前の政府で閣僚まで務めた人物が、戦後首相になったりもした。
そのことは、現在の日本の状況に、間違いなく暗い影を落としている。

> も少し弱くなれ。.....柔軟になれ。おまえの流儀以外のものを、いや、
> その苦しさを解るように努力せよ。
女と土座衛門になるのだけは、勘弁してくれ。

よろしいも何も"One of the 最上級"　から着た可能性は高いと大抵の人は
思ってますよ。断定はできませんが。そんなことはあなたが強調するまでも
ないことです。

日の丸を議論するスレがあったからって日の丸が受け入れられていない
なんてことにはなりません。

元々この種の言い回しが欧語の影響を受けて普及したのかどうかということと、現在尚「頭の中で英語やドイツ語が鳴り響いている人たち」だけがこの種の言い回しを
使うのかどうかという二つの異なることを不当に同一視している。後者は明らかに事実ではない。

>>280
> 後者は明らかに事実ではない。
複数の概念が明確でないのに、この表現を使う意図は？

>>281
一体感を演出しているのでは

まあ、このスレはもっとも下らないものの一つ、ってことで。

隣の空き地だってねえ。

(^o^)つ∩゛　屁ー、屁ー、屁ー！

違和感を感じないやつはきっと若者だな。

俺は「違和感を感じる」って表現に違和感を覚えるがな。

>>285
明治から使用例があるわけだから違和感を感じるやつは江戸時代に生まれ、
（推定１４０歳以上）頑固に明治の文学をほとんど読まず（or 受け入れず）
シーラカンスと化した香具師でつね。

小林多喜二の方がマトモ　>>250
皇室も残り、現在の日本の状況に、間違いなく暗い影を落としている。>>278

こいつ相当のサヨだな

>>287
何百年使い続けても、中学生には衝撃だろうね。
そうか、中学生は140歳のシーラカンスで、勉強すると若返っていくということか。

>>289
中学生、高校生は色々な用例を吸収する時期。衝撃でもなんでもない。
ああこういう使い方もあるんだ。と考えるのが素直な普通の中学生。
逆に成人してもまだわからないのは無知かDQN。

>>290
> 衝撃でもなんでもない。
センスなし。まあその方が幸せなんだろうけど。

> ああこういう使い方もあるんだ。と考えるのが素直な普通の中学生。
英文和訳を離れたとき、どういう使い方が適切なのか、説明してもらいたいもんだ。

"One of the 最上級" を練習させようと、わざわざ、
｢富士山は日本で最も高い山の一つです｣を英語に訳しなさい、と問うても、
"Mt. Fuji is one of the highest mountain in Japan." と答える中学生が大勢いる。
英語のセンスがないと笑い者にできるかね？

いまどき小林多喜二をマトモだという自分のセンスを疑え

終了

>>292
> いまどき小林多喜二を
時代を超えた価値なんて考えたこともないんだろ。アフォ。

>>289 中学生には衝撃だろうね。
何が？　英語が？
「一番仲のいい友達の（うちの）一人」みたいな言い方はどこにでもある言い方で、小学校・幼稚園から
聞いたり言ったりしてるだろうし、中学校の国語の時間に教わるわけでもないでしょう。
「達」がつくから複数なんていわないでね。

まあ「時代を超えた価値」でいえば森鴎外、夏目漱石、島崎藤村、
芥川龍之介、太宰治あたりの作家の方が小林多喜二より数段上で
あることは確実でしょうね。彼らは今でもはるかに多くの若い読者
に読まれその日本語読解力形成に与える影響力は多喜二とは比べ物に
ならないくらい大きいですから。　
歴史的資料、カルト本としてならともかく彼らの作品を差し置いて
多喜二を薦める教師がいたら思想か日本語のセンスの少なくとも
一方が偏った教師でしょう。

『プロレタリア文学はものすごい』 荒俣宏
或る意味からすれば、プロレタリア文学とは「公共的な変態小説」「公共的なポルノ小説」
「公共的なホラー小説」のことでもある。公共とは、人前でも展示し得るように
モザイクを入れたもの──処置済みの有毒物件、という意味に受け取ってもらってよい。

『ホラー小説講義』に戻ると、荒俣宏は本書で更に興味深い指摘をしている。
それは「プロレタリア文学はホラーである」という説である。
荒俣は小林多喜二の『蟹工船』に溢れる残酷趣味に驚嘆、「これはホラーだ！」と叫んだという。

小説の内容などこの際どうでもいい。表現（文章）が問題だったはずだ。

例）芥川は「のみならず」の多用など気取りが鼻につき、欧文臭さもある。

党生活者　小林多喜二
私は二人に「そっちを見てろよ」と云って、室の隅ッこに行き、その
硝子（ガラス）の便器に用を足した。伊藤は肩をクッ／＼と動かして
笑った。「臭いぞ！」と、須山は大げさに鼻をつまんで見せた。
「キリンの生（なま）だ！」　私は便器を隅の方へ押してやりながら、
そんなことを云って二人を笑わせた。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000156/files/833.html

>>294
> 「一番仲のいい友達の（うちの）一人」みたいな言い方はどこにでもある言い方で、小学校・幼稚園から
> 聞いたり言ったりしてるだろうし
そんなマセたガキには出会ったことがない。言う (作文で書く？) としても、大人の気取った言い方をそのまま真似ただけだろう。
自然に作り出すとは考えられない。大体これは書き言葉だ。

>>295
> まあ「時代を超えた価値」でいえば
だから、スレタイの言い方は、どう｢時代を超えた価値｣にかかわっているのか、日本語の表現にどんな豊かさを与えたのか、複数の概念が明確でないのになぜ使えるのか、英文和訳を離れたときはどのように使うのが適切なのかと、何度もきいてるんだが。

> 小林多喜二より数段上であることは確実でしょうね。
小林は文章家としては引けを取らない素材。早世が殊に惜しまれる作家の一人だ。

>>296
> 荒俣は小林多喜二の『蟹工船』に溢れる残酷趣味に驚嘆、「これはホラーだ！」と叫んだという。
これは一面では当たっている。『蟹工船』の文章は芸術品だ。真の芸術は例外なく有毒で、怖い。

>>295 >>299
文章論でなく文学としての価値論なら文学板でやってくれない？

漱石が仲間内で流行った頃(たしか工房の頃)
英語も一通り習い終わった事と相まって、英文和訳調で喋るのも流行ったなぁ…。
その中でも「最もXXなものの一つ」は、ネタとして最上級なものの一つだった。
日本語として奇妙という理由だけで、何でもないのに笑ってたなぁ…懐かしい。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　

もう旬は過ぎたのだが、初心者がいたのでage

あらかた意見も出尽くしたようで寂しい限り。
慣用表現とか時代の変化とかそういう問題じゃないと思う。
「全然OK」は許せても「最も〜の一つ」は気持ち悪い。
最終的には好みの問題か。

好みつうか慣れの問題でしょ。

一番最後はどうなるの？最も後なんでしょ？一番いらないじゃん。

>>306
単なる強調でしょ

>>306
最初が0番目、次が1番目ということもあるので、
誤解の余地をなくすためには必要(w

Masaru Hamaguche