フェミのバカさが、可哀相・・・

某大型書店にて、店内案内図を見ながら、
「ここのトイレは女性用の方が少ないわ。これも女性差別ね」
と大真面目な顔をして話す中年女性（一見インテリ風）を見かけました。
１つや２つ少ないくらいで、アホかっ！
こんなんがいるから、フェミってみんなバカに見えるんだよね。

最近、田嶋陽子参院議員がテレビに出ることがあるけど、
あれ見てると、バカすぎて、ちょっと可哀相になってくるよ。
周りの出演者が気を遣って、あんまり恥をかかせないように
してあげなきゃ、あれでも大学教授なんだし・・・
って、思っちゃうよね。

痛く同意！

田嶋と桝添なんかが一緒にテレビに出てるところを、フェミニストが
見ると、どう思うのかね？？

私には、桝添の方が１００万倍くらい賢く見えるのだが・・・・

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=recruit&key=997602175&ls=50

>>3
プロレスでどっちが賢く見えるかなんて、意味が無い。

>>3
賢くみえる→×
賢い（確定）→○

>5
ＴＶタックルでなくて、鳥越のやってる番組を見て、
つくづくそう思ったのよ。

個々のバカな女を取り上げることになんの意味があるのかよくわからん。
バカな男だっていっぱいいるよ。
たまたま街で見かけたってだけでいちいちスレたてるほどのことなのか？

>>8
歪んだフェミニズムを晒しageることに意味がある。

>>8
もうちょっと細かく言えば、バカな女じゃなくて
歪んだフェミニズムを取り上げてるんだよ。
田島だって大学教授なんだからそれなりに頭はいいんだろう。

>>8
バカな男はそれこそたくさんいるが、彼らのバカは何らかの思想に
基づいたものでなく、そのバカ個人の資質の問題だよ。

でも、１の事例は、フェミニズムというバカ思想の問題。

フェミニズムってそんなに普及していたのか。
そんなバカ女でもフェミニストになれるってことは、
物凄く簡単な思想なんだね。

ていうか、私は男性用の方が少なかったら「男性差別だ」くらい言うと思うけどな。
気軽な会話なんてその程度のもんでしょ。
こういうのをフェミたたきの道具にするのはあんまり感心しない。

>>8
プロレスをガチンコ勝負と勘違いしているオマヌケが多いんですよ。
それから、叩くべきところは叩けず、叩き易い処しか叩けない
負け犬根性が染み付いたヲタクもこういうスレに喜んで飛びつく。

>>1
田嶋叩きなんてもう飽きたよ。似たようなスレいくつも立ってるし。
フェミの描写もステレオタイプだし>>1の程度が知れるよ。

田嶋が馬鹿なのも当たり前の周知。
フェミニズム・ジェンダーフリーが破綻しているのも周知。
しかしながら、奴らの成果である共参法成立後、
人権関連の地方自治には確実に浸透している。
保守議員ですら騙されたり抗議されるのが嫌で従ってしまっている。
馬鹿の主張も大声で１００ぺん叫べば国を動かす。
諸君、警戒せよ。

田嶋陽子VS熱血３００人
ここで闘え。
http://www.interq.or.jp/sun/thesnake/kokuchi.htm

>>15
"ステレオタイプなフェミ"の姿を見て、驚いたんですよ、私は。
一見とても頭よさそうな感じだったのに、すごいなこりゃ・・って。
実はその女性と一緒にいたのが、夫とおぼしき同年代の男性で、
「あぁ、そうだな・・・」と何の興味もありませんって表情でした。
でも、女性の方はまだ言い足りないらしく、女性がどうのこうのと
ぶつぶつ言っていました。
それも、気軽な会話調でなくて、その女性は大真面目そのもの。
この女性、ひいてはフェミニズムの"程度が知れる"出来事でした。

その驚きを伝えたかった。　田嶋の話は少し余計だったかも。

田嶋関係のスレもういくつ立ってんだよ。
いい加減乱立やめて一つにまとめろ。
てゆうかこれ膜スレだなきっと、乱立のヴァカさ加減やアホレスの時間からして。
====================== 終了です。 田嶋関係は他のスレへＧＯ =========================

>18
なるほどなあ。
フェミ批判というよりは、一般の女性の意識の問題として議論する価値はあるかもね。

フェミニズムはとっても気持ち良いんですよ。
給料の安いのも虐げられてるのも
社会のせい、男のせい、私には責任ないの、だから。

>21
ま、人間って自分に都合のいいとこだけピックアップして聞くって
とこあるからな。
フェミより女一般の意識を問題にするべきかも。

>>1
まあ、男として女に思いやりを持って、女の社会進出にも理解し、
全てのフェミニズムではなくて、歪んだフェミニズムに対して不快感を持つ、
という意味でなら、激賛成だね。

田嶋をバカと言うのは、決して感情的になった上での暴言ではなくて、
単純で、素朴な真実を言っているだけでしょう。(^_^)
もし田嶋が男として生まれてきたらどうなっていたか想像したらよくわかる。
きっと自分の都合のいいように女を利用する、クソ野郎になってただろうね。
ヤツは、男の悪いところ（そーでないところもだけど）見て、男を憎悪してるけど、
結局、自分で自分を憎んでるようなもんだよな。

またもし、この板に来ている男達の中の、
どーしょーもない鬼畜系のヤツら（このスレは比較的少ないみたい）が
女として生まれてきていたら、田嶋のような女になってただろうね。
この板のスレの一覧を見たら、田嶋レベルのバカさ加減だよ。

歪んだフェミの女達も、腐ったどうしょうもない男達も、
実は、おんなじタイプの人種なんだよな。
性が違うだけで、おんなじ者どうしで憎み合ってんだから、笑えるよ。

で、そのどーしょーもない男と女達に、言いたいんだけど、
男がどーだ、女がこーだと言う前に、まず、その人、一個人が人として、
他に対して筋道と思いやりを持っていることが大切なんじゃないの？
（まあ、言っても無駄だろうけど。）

>>22
特に女は自己批判ができないから、その傾向が強い。
世界的に見れば日本人もそんな感じらしい。

全体的に日本人は女っぽいということか

そうか、女は自己批判できないのか、
男は必ずできるんだね。

傾向だろ

だれか調べたのか？

>>26
そうやってすぐ極論に結びつけないように。
女でも自己批判できるやつはいるし、男でできないやつもいる。
ただ全体的に女は自己批判できない傾向があるっていうだけ。
感情的になりやすいことが原因の一つだと思う。
ちなみに日本人も感情的になりやすい傾向がある。

>>29
>そうやってすぐ極論に結びつけないように。
それは、
>>24
についてもそのままいえるね。

最初は断言しておいて、都合が悪くなったら「傾向」で逃げるんだね。
だったら最初から、そういう言い方をなんでしないの？

ちなみにそういう傾向があるというのは、誰が調べたのかな？

>>30
くだらん揚げ足取りするね。
２４でも全ての女が自己批判できないなんて言ってないだろ。
「まあ自己批判できないやつが多い」と書くべきだったね。スマヌ。

俺がいったことは、フェミニズム最先端の朝日新聞とか他の
マスメディアに昔書かれたことだよ。

田嶋がいうには性の違い自体が人権侵害なんだそうだ

ぎゃはははは・・・
ティムポもマムコもオパーイもキンタマもみーんな人権侵害！

俺の人生経験上感じたことをまとめると・・・
男：物事を多面的に考える。持論と違う意見が出された
　　場合でも、何とかお互いが納得できるように歩み
　　寄りを試みる。
女：物事を自分中心に考える。持論と違う意見が出された
　　場合は、その反論意見を糾弾し、持論を強引に優位化
　　させ、持論が他人に納得されるまで主張し続ける。

>34
これはどうかな？
場合によっては逆の傾向も見られるが

>>34
少ない経験ですな。納得出来がたし。

男：物事を自分勝手に考える。持論と違う意見が出された
　　場合には、オレはこう思うけどあんたはそうなのか、ってほっとく。
女：物事をワガママに考える。持論と違う意見が出された
　　場合は、その反論意見を糾弾し、持論を強引に優位化
　　させ、持論が他人に納得されるまで主張し続ける。

女の身勝手と屁理屈の結合体に過ぎぬ。

これまで女性の受けてきた差別や侮辱、屈辱を考えたことがありますか？
男の方はそうゆう歴史的背景をあまり勉強もせず、
フェミニストは頭が悪いなどと根拠のない中傷で問題の本質から逃れようとしています。

女性特別料金などのシステムを作っているのも所詮男達で、そうやって女の客をつかまえようとしているのは男です。
そして、そのお金も男性が払う場合が多いものですから、男性の負担が減っている部分もあるのです。

男性は何かと改革、革新といった言葉を好み、保守を嫌う傾向があります。
でも、そんな男社会が破壊ばかりで何も産まない戦争の歴史を創ってきたのではないのですか？
女性が党首の社民党を見て下さい。
戦後５０年以上も変わることのなかった素晴らしい憲法を現行のまま守り、
馬鹿げた戦前の軍国主義を否定、恒久平和を実現させようと努力しています。

確かにこれまでの世界は男が創ってきました。
男なしには今日の人類の発展はなかったでしょう。
しかし、もう男性の役目は終わりました。
これからは女性が、それを守っていく時代です。
社会の担い手が女性に替わったとしても、心配しないで下さい。
私たちはあなたがたの成果を無視しませんし、あなたがたがしてきたような差別もしません。
２１世紀、野蛮な男の社会は終わりを迎えるのです。

電波コピペ氏ね

>>39
>これまで女性の受けてきた差別や侮辱、屈辱を考えたことがありますか？

だから何？これ書いた人は自分自身の思想の危険性に気付くべきだね。
まぁ過去の女性の待遇についてはそれが単なる社会的分業であったという
考え方もできるわけだが、ひとまずここは彼女（彼？）に合わせて過去の女性の
待遇を差別的なものであったと仮定しておこう。しかし、今の男女と過去の男女に
関連はない。つまり、今のある程度より若い世代の女性は差別を受けた当事者
ではないし、男性も差別をした当事者ではない。なのになぜ、現代の男性がそのこと
に対する責めを負わなければならないのか。この日本は個人主義、自由主義の国である。
差別があるのなら撤廃すべきだが、その反動で現代の男性が不当に差別されることに
なるのはどう考えてもおかしい。このような考え方は、空間的、時間的の違いこそあれ、
全体のために個をつぶすという全体主義の一種でしかないのだ。そしてその全体主義こそが
過去の日本を泥沼の戦争に引きずり込んだ張本人ではないか。このことをよく考えるべきである。

あと、革命という言葉を好み、保守を嫌うのはむしろ彼女の絶賛する社民党、及び共産党が
標榜する社会主義の方である。

>>41
コピペ・ネタにマジレス、痛いね・・・

>41
39にむかついた人は39のメアドをチェック。

１に書いた某大型書店で購入した「ザ・ゴール」という本を読みました。
この本は、経営危機に立った工場を建て直す、というストーリーの小説と言うか
ビジネス書なのですが、
この中で、工場再建に多忙な主人公の妻というのが、「あなたは仕事ばかりで、私の
こと全然見てくれない！」と家を出てしまうような女で、読んでいてイライラしました。
何百人もの生活がかかった緊急事態に、ちっとは我慢せい、アホが！　て感じ。
自分の権利ばかりを主張して大局を見ることのできない人間は、本当に困りもの。
労働組合との軋轢も描かれていましたが、こちらは比較的物分かり良かった。
（どちらも非常にアメリカ的だなぁ、とは思いましたが）

男女がどうこうでなくて、責任は取らんのに自己の権利ばかり主張する人たちに
重要な問題についての決定権を与えてはいかんなぁ、とつくづく思いました。

女は女に生まれず都合良く女になるのである。

　平塚・サンダーバード

＞４５
つーか元ネタ間違ってるよ。
ボーヴォワール女史ね。

フェミニストの言説は責任転嫁と僻みである。中途半端に賢いと
何をやらかすかの実例がフェミニストである。本当に賢い女性は、
賢いと目だってしまうので、それを隠すように行動するものである。賢いと
いらぬやっかみを受けることもありえるしな。
　フェミニストはそうではなく、中途半端に賢いのを、何を勘違いしたのか、
自分が不条理な状況にいるのは全て男性が悪い、社会が悪い、女たちは
悪くないと言えることが賢いと思っている。無責任な言説を垂れ流すのは、
権利だけを主張して義務を負わないドキュンと同じである。言いたいことを
言うのは、本人の勝手であるけれど、相応の責任を負ってから言ってもらい
たい。はっきり言って、見苦しいのである。

>>47
＞フェミニストの言説は責任転嫁と僻みである。
そうなんだよね。とりかた次第で十分幸せなのにそう思えない。
はたから見れば、無理矢理不幸にしてそれを誰かのせいにする。
これは男にもいるんだが責める対象がないので表に出ないだけ。

いるでしょ？みんなの周りにも。「なんで素直に喜べないの？」ってのが。

ところでまともなフェミニズムってないの？共産党程度の。
もしあったら田嶋のおかげでエライ迷惑だよね。

>>48
>ところでまともなフェミニズムってないの？共産党程度の。
>もしあったら田嶋のおかげでエライ迷惑だよね。

　フェミニズム自体まともでないと思うが。
　フェミニズム・女性学学習禁止法でも作らんといかんね。

　男のフェミニストっているの？

さあみんなでおめこしましょう！

>>49
加藤周一氏や森岡正博氏などWEBで文献公開してる人だっているんだし。
アンチを名乗るんなら少しは勉強なさい。

フェミニズムをどんなにバカにしても、
アンチのやってることってその裏返しと、
揚げ足とりだけなんだから、
天に唾するようなものだと思うけどね。

フェミニズムの最大の問題って、提起した問題を
自分達に置き換えて考えないってことだと思うけど、
その誤りを指摘しながら、
自分達は忠実に真似してるアンチって輪をかけたバカとしか言いようがない。

つうか、この板の人たちのフェミニズムに対する認識は
結局「田嶋陽子」のイメージでしかないんだよね。
それで「フェミニストは・・・」なんてわかった風な口をきいている
から、アホらしくて相手にする気にもならない。

>>53
では田嶋陽子がヴァカであることに同意するんですね？

>>54
タックルの「田嶋陽子」のイメージだけでフェミニズムが
わかった気になってる人たちがヴァカだって言ってるんだよ。
ちなみに、タックルだけで「田嶋陽子」がわかった気に
なってる人たちもヴァカだね。

>>55
ほ〜。フェミってのはＴＶでの発言と、著書などの主張とは違うんですか？

>>56
>>55
みたいな話はフェミニストに限ったはなしじゃないと思うよ。
それが分かってないならヴァカだし、
わかっていながら、
フェミニストに限ってだけ、テレビだけで判断してるとしたら、
もっとヴァカだね。

つーか乾貴美子バカすぎ。辻元とか田嶋の真似ばっかしてる

>>53
でも女同士の内部批判が無いからなぁ。
53も男を叩く前におかしいと思うなら田嶋陽子をもっと叩けば？
フェミニズムを曲げていると思うなら野放しにすんなよ。
結局内部批判が無いということは女全体での自制心と言うものに
欠けるということだろ。そう言った事が社会進出においても
信用されない結果に繋がるんだよ。
もっと必死で田嶋陽子、会社を寿退社した女、低学歴で体売ってる女
なんでも御あの価値を貶めていると思う女を「女が」叩いた方が良いよ

>>56
真性の厨房だな。逝ってよし。

男の内部批判も難しいよなぁ。
やるとネナベ扱いされておしまいだもんな。
批判を許さない空気ってあるよ、やっぱり。

>>59
批判されない文献なんて学問の世界には皆無だって。
フェミニズムも同様。
知ったかするならもう少しだけ勉強してからにしてくれ。

>>61
でも結構喧嘩してるじゃん。
君が批判を許さない空気に飲まれたときって
相手が圧倒的に正しい意見だったと思うよ

しかし私が一番悲しいのは、フェミシンパと思われる人たちさえ、
「田嶋陽子」をこの板の人たちのような観点からしか理解して
いないとわかったときかな。

>>55
に同意。
１さんが見たその女性ってさ、フェミニズムを学び始めたばかりって感じだね。
最初はみんな男女差別にちょっと敏感になるもんだよ。
ちゃんとしたフェミニズムの研究者の論文とか読んだことあるの？
ここのアンチたちは？知的な反論をするには自分も勉強しなきゃ。

>>61
おれも馬鹿男っぽいのに意見してたら女だのネナベだのよく言われる。
あれには呆れるしかないね。

>>62
何を噛みついてるか知らないけど見当違いも甚だしいって。
いや見当違いって言うか話の流れすらつかめてないのかな？

>>67
だからまともにフェミニズムをやってる人に
内在批判の意識のない人はいないって話だよ。
なんかズレてる？

>>62
ＴＶの世界、２ＣＨの世界って学問の世界？文献について語ってる？
公の場で女同士が互いに批判批評しあってる？
ホント君見たいのって知識馬鹿で産まれつき頭悪いそうだから死んだ方が良いよ。

でもってそれは学者や学者の卵でなくとも言えることだよ。

内閣総理大臣、小泉純一郎がもし
「私の政策を国会答弁ごときで批判するな。」
と発言したら基地外と呼ばれます。
恣意的な引用でなければ、言論人はＴＶの発言であっても
自分の言葉に責任を持つのはあたりまえ。
まして田嶋陽子は国会議員。
「フェミニズムを勉強してから批判しろ」という田嶋信者は
教祖ともども基地外決定！

>>59
この板にありがちな妄想じみた発言だね。
私がどこで男を叩いた？
だからこの板のアンチフェミをまともに相手にするのが
アホらしくなるんだよ。

>>69
こういうのを、「批判を許さない空気」の創造者と呼ぶんじゃない？

少なくともこの板で表立って批判が行われてるとは思えないね。
奢る奢らないスレでさえ極々一部の女が当たり障りな言いかたで
反論してるだけ。ネット上ですら女同士で顔色うかがってんだよ。

>>73先に噛みついた62に言えよ。

>>71
っていうか、フェミニスト＝田嶋信者と思ってないか？

田嶋を野放しのフェミニストは痴漢冤罪で馬鹿騒ぎしてる男と同じだよ。

>>69
2chに関して言えば、ここでは自分への反対意見を述べる者は女で
肯定的な意見を述べる者は男ってな単純な見方しかされないけど
おれが見ている範囲では生活板・世評板・哲学板・社会学板などでは
馬鹿な主張をする女は異性からも同姓からも容赦なく批判されてるよ。
もちろん掲示板の発言だから、性別の特定は不可能なんだけど。

>>74
人にもよると思うけど。男同士で顔色うかがってるのも
みたことあるぞ。和を尊しとしすぎる日本人の傾向では？

私は田嶋先生こそが真のフェミニストだと思うな。

>>78
肝心の男女板で行われていないのが残念だとは思わないか？

>>81
内部批判がないように見える理由のひとつは前半で書いたつもり。
あとこの板は単に女を煽りたいだけのやつが多いから
パワーバランスを保とうとして馬鹿スレにはあえて参加しない人も多いだろう。

>>78
それは、一部真性のジサクシエンや煽りが目だつからじゃ。
この板で、女同士の馴れ合いが多いのも、その弊害では。
馴れ合いを弁護する気はないけどね。

78の調査によると男女板の女が一番へたれだということで。

>>84
男もな。

>>82
女が立てた半脳スレ等の馬鹿スレや
女の大型馬鹿コテハンの糞煽り多いぞ。

>>84
女に罵詈雑言を浴びせ掛けるのは勇気がいることだぞ！！

どちらにしろ本当に田嶋を叩いてる女を見たことあるか？
田嶋を叩く男を叩く最低フェミ女ならよく見かけるし
このスレでも見たけどな。
内部批判が甘い、これはみんな感じてることだよ。事実。

>>86
女を演じる男かもね。そうすると、男・女っていうのは、
本質的なものではなく、パフォーマティヴなものと考えられる。

>>87-87
そんなスレに煽られるのは、自分でヴァカを証明してるのと同じだよ。

>>86
そういうのがいいとは思わんがそれを言い出すといつもの煽り合いにしかならんよ。
つーかここもともと煽りスレだけど（ｗ

>>88
他板では結構いるぞ。

>>88
この板で本気で田嶋叩いてるのは、フィクションとノンフィクションの区別が付かないＤＱＮ。

皆、田嶋先生のことホントにわかってないなぁ・・・。
「女を叩く女」って、田嶋先生が一番問題にしてることじゃん。
田中真紀子は「男」なんだよ。

>>84
ここの男でまともなのほとんどいないぞ。
フェミに対するステレオタイプだけで反論してる人多い。

女は家庭にいるべきか働くべきか？
女同士で本当に遣り合ってるとこあるか？

例えば女が家庭に入った場合
「こういう風に女を甘やかす男が悪いのよ」
で決着がついてるんだよな。
正直女には期待を裏切られてばかりです。

>>94
>田中真紀子は「男」なんだよ。
どうして？

>>97
今週のタックル見なかったの？
女を尊敬していないからだよ。

>>96
フェミニズムにおける「男」ってのは制度のことであって
おれら現実の男とは厳密には別物だろ。
それは世俗化した言説を素直に受け取りすぎだ。

で具体的に女が女を叩いてるところを見せてくれよ。
結局俺から見るとフェミなんてブレーキの壊れた車状態なんだよ。
田嶋だって女同士でやりあうのを極力避けてるよ。
誰かに突っ込まれても「なんで女同士で戦わせようとするの？」
とヒステリーを起こす始末。
なんで駄目なのと聞きたいけどね。

田嶋を叩ける女っている？
これだけレスを重ねても田嶋を叩く女は出てこないね。
あいつに影響される「男が悪い」だ。
もういいわ口だけの女ばっか、呆れて何も言えないな。

>>100
そりゃ単純な話で、反動的な勢力に利用されたくないからだろ。
テレビなんかのパフォーマンスでは決してやるべきではない。

>>96
私女だけど。
女は家庭にいるべきか働くべきか、なんて遣り合うほどのことなの？
人の勝手じゃないの？
働きたい女が社会のプレッシャーで辞めざるを得なくなるのは
よくないことだと思うけど。 結局どちらを選択しても不可抗力によって
阻止されない限りその人の選択権の範囲内だと思うけど。

>>102
だから曖昧にして横暴を許すんだ。
だったらテレビでなきゃ良いじゃん。
テレビの前で誠実にものを言えないなんてフェミニズムって姑息で
賢しいだけの思想だね。

>>101
こんなとこで批判してもアンチフェミを喜ばせるだけじゃん

>>103
馬鹿はお呼びじゃないんだけど。
んなこと言ったらなんでもありじゃん。
会社が誰を採用しようと男が自分のパンツを洗わなかろうとな（ﾜﾗﾜﾗ

>>101
普通のフェミニストには、田嶋さんは相手にもしたくない
存在なのでは？

>>104
よく読めよ。なんでテレビで批判させ合うのが危険なのか。
あなたみたいな人の偏見を助長するだけになっちまう。

馬鹿女ばっか
だらしない、ひたすら自分たちに甘い、馬鹿女はひたすら野放し
要求するだけで何一つ自制できない、自分たちが掲げる理念、信念
であるフェミニズムですら捻じ曲げられても自分たちの同胞には
何も言えない。
これはもう雌体の本能だね。ただただ集落で大義も無くだらだら
顔色だけうかがって生きてきた雌特有の本能だよ。
そんなに怖い？争うのが？そうだね、女同士で群れてないと
怖いもんね。孤独に耐えられない生き物だもんね。
どうしようもない・・・

>>106
バカはあんただよ。
企業にはある程度採用の選択権があるって知らないの？
経済的利益の問題があるからね。
男が自分のパンツを洗わないのも男の選択。そんなバカな男
でもいいっていう女がいればラッキーにも結婚できるだけの話。
そのうちそんな男は化石と化すだろう。

女同士仲良くやるために
「男が悪い」
って言うのは勝手だけどんなこと言われつづけて
神様でもなんでも無いんだから切れるだけだよ。
結局は犯罪被害者と言う結果で女達に返ってくるんだよね。

>>110
>男が自分のパンツを洗わないのも男の選択。そんなバカな男
>でもいいっていう女がいればラッキーにも結婚できるだけの話。
>そのうちそんな男は化石と化すだろう。
だからそれが余計おせわだろ。自爆か？
これを女に言えないのが女だな。

というか、「フェミ＝女」という単純な認識をやめてほしい。
前述の加藤秀一や森岡は男だし、フェミに反発する女も多いから。

田嶋陽子さんは本当にフェミニストなんだろうか？
ちゃんと女性学の先進国、アメリカで修行を積んだの？

>>111
男が悪いって言ってるのは一部の過激なフェミだけなんだけど。
フェミニストにもいろいろいるよ。
でもここの人はフェミってだけで、「男のせいにされる！」という
危機感を持ち、とにかく叩きつぶそうと躍起になってるね。

>>111
偏見だけでフェミニズムをとらえるのはいい加減やめたらどうだ？
ちょっとまえのレスでも男ってのは制度のことだって説明があっただろ。
そのくせ本人は正論を述べてるつもりでいるっぽいし。
まともな女がいつかなくなるわけだ。

>>114
何度でも言うけど、私は田嶋先生こそが、真のフェミニストだと
思ってるよ。

つうか、フェミニズムってのは、
極論すれば学派の一つに過ぎないだろ。
それを語ったり批判することが必ずしも男女論であるとは限らない。
フェミ対アンチっていうのは要は学者ないしは、
インテリバカ同士の勢力争いみたいなもんだ。
そういうくだらないことで真面目な議論が阻害されるのは
迷惑以外のなにものでもない。

>>117
田嶋さんのどのへんがそうだと思うの？
おれは話題になってる理論書をたまに読むぐらいで田嶋さんは本気で追っかけたことがないんで
なんかいい本があれば教えてほしいんだけど。

>>112
あなたは自分のパンツを洗わない人なんですね。
そりゃあんたの勝手だけど、そんな男は願い下げって人もいる。
私もそういうのは絶対結婚したくない男の類いだよ。
男女平等が発達してない国に生まれてよかったね。
ちなみに、最初に余計なお世話的レスつけたのはあなたです。

>>115
その一部をどうにかしたらって言ってるの。
そんなに田嶋が怖いんならその他でもさ。

>>116
ここの板でそん扱いかたしてる女なんて一部だよ。

しっかし結局こんな結果だよ。
>>115の意見なんて「一部の女に振りまわされる男が悪い」
って言ってるんだよ。じゃなきゃ一部の女性を叩くか
「一部の女性が迷惑をかけました恥ずかしい限りです。」
と言うことになるんだろうけど・・・

>>120
だから余計なお世話はしたくないんじゃなかったの？
それを女にはできなくて男にはできる。それを認めろよ。
しかしこうはっきりと証明してくれるとは自爆女Ｎｏ.1だね。(ﾜﾗﾜﾗ

>>119
えらい！批判する前に相手の言い分をよく知らなきゃ。
私は田嶋ファンでは決してないが、こんな常識ある男が増える
ことを願っている。

つーか田嶋の本読めって奴は田嶋が公共の電波で
ろくでも無いこといってるのをどう思うの？
お茶の間の人間みんなに本読ませるより、フェミニズムを歪ま
せ、誤解を生み出している女（田嶋）を叩けよ。
なんだかんだいって大御所の意見には噛みつけないんだろ。

>田嶋の本読めって奴

そんな奴、このスレにはいないけど？

>>121
ここでバカは相手にされないのと同じ。まともなフェミは一部の過激派
は相手にしてない。

別にここのスレで言っている奴とも言っていない

＞１２０
自分のパンツを洗うのは別にかまわんが、「ダンナのパンツを洗うのがイヤな女」
とは絶対結婚したくないな。
男のほとんどが内心そう考えてると思うぞ。
ちなみに俺は１１２じゃないよ。念のため。

>>128
それは愛情があるかどうかの問題では？
愛情があれば、男も妻のパンツ洗えるでしょ。
私はダンナのパンツを洗うし、ダンナも私のパンツを洗う。

>>126
あんたの言うことを信用するべきか、
単に言い逃れしてるのかわからんな。

男と女のパンツは別物だからな。

>>126
女は同性に対してのみ事勿れ主義なのは筋が通らないし
大変不愉快だ。

最近よく出ている「痛快！○○学」のシリーズで「痛快！女性学」を出して、
より多くの人たちに理解してもらうのがいいと思います。
フェミニズムが、社会学の小さな一分野に過ぎないと言うには、社会に与える
影響はかなり大きいような気がするんです。　たとえば、共同参画法の成立と
女性学という学問が、全然関係ないってわけじゃ、ないでしょ？

小室直樹の「痛快！憲法学」は、読者が一般の知識レベルのものであろうと
十分に納得し理解できる、大変に素晴らしい内容のものでした。
江原由美子や上野千鶴子の本を読んでいても、私がバカなだけなのかもしれない
けれど、納得できないというか、共感できないというか、学問としての普遍性を
放棄しているような印象を受けてしまうんですよねぇ。
それなのに、世の中では女性学が力を持ってきているように感じてしまって・・・

私の言っていることが間違えていたら、どこが間違えているのか、教えて下さい。

>>130
信用できるかどうか、まともなフェミニストの本を
読んでみたら？まともなフェミニストの影が薄いのは、
過激な人のせいだと思う。
影は薄いけど、地道に研究してる学者はたくさんいるよ。
そういう人は男を毛嫌いもしてないし、全て男のせいとも言ってない。

>>134
うーーむ、でもそうとも言えないのでは？
「マイ・ユートピア」だっけ？女性学の開祖が書いた本。発禁になったけど。
「男は生まれたら女が選別し、すぐに鑑別所に監禁する。必要なときだけ精液を採取する」のが理想の社会だと書いた本。
女性学はかつての「優生学」とかと一緒で、内部を変えていかないと危険な学問になる可能性があるとおもう。
その意味でも、男が女性学に関心を持ったり、参加して改革していったり、オブザーバーとして警鐘を鳴らす必要はあるかも。

>>134
なんか歯切れが悪いけどなぁ
134がフェミニストなら自分の言葉で語って欲しいところだけど。
どっちにしろ過激派を放置しとくのはどうかと思うけどね。
誤解されるのが嫌なら放置すべきじゃないし、
誤解されっぱなしで良いならこのスレにいる意味も無いし･･･。
さて、どんな本読むかな。ネットで検索しても過激派の
本しかでてこなさそうだけど・・・

>>1
ってかネタだろ？…と、思いたい（泣
だいたい、俺、生まれてから日常会話で
差別なんて言葉を使った記憶ない…

>>135
マジでそんな本あんの？くそー！発禁か。ぜひ見たかった（ｗ

ここに来る男たちを、理詰めで納得させることができるような
本って、書けないもんかねぇ、誰か。

田嶋陽子の本は、「ふーん、それは大変ねぇ」程度止まりで、
「うんうん、その通り！」「なるほど〜」とまでは、いかない。

>>139
ちょっと田嶋をつついてるところに感動・・・。

>>135
女性学の開祖ってマジ電波じゃん…納得。

>>135
誰だそれ？
おれが知ってるかぎりでは女性学の開祖的な人物は
『第二の性』のボーボワール。
そんな電波な主張はもちろんしとらんぞ。

みんな開祖を名乗りたいんだよ。
結構目立ちたがり屋なんだよ。

ネタだとは思うが今度先輩の院生さんに聞いてみるわ。
ほんとにそんなのがあるのかどうか。

つーか今男性学作ったら俺開祖？

>>142>>144
ネナベ？？

>>146
違うぞ。
文学部所属だからジェンダー論やってる先輩も何人か知ってるんで。

>>142
お願いします。
俺もぜひその本の事を知りたいので。

田嶋陽子を見ていると自分が女性になりきれない男女だから
被害者意識にとらわれた単なるヒステリーになってしまっている
気がして本当にかわいそうだと思います。こういうのって
成長過程で女性性というものを獲得できなくて自己同一性を
未だに確認できない人なんだよね。結局田嶋さんは中身がないんですよ。
自分を見つめる時間を持つ前に他人を責めたててそれで自分がここにある
と感じようとしているいわゆる精神疾患患者の一人だと思います。
あんな人でも教授になれるし、社会生活を送れる。
今いろいろと悩んでいる方、胸をはって生きましょう。

>>146
でしょ >>ALL

　というか、田嶋氏自身が「女性差別」と彼女自身が叫ぶ
事自体が、新たな差別を創っているような気がします。
　

>>150
わりと女性学に詳しそう＆先輩の院生に聞いてみる発言
で疑惑が、でしょ。

知らない文献鵜呑みにしないのもボーボワール知ってるのも
文学部生なら常識の範囲だよ、、

正直>>139-149のような内部批判をしっかりできる奴しか
相手にしたくないね。
内部批判にここまでこだわるのは、一人のフェミニストとしての発言か
大御所フェミニスト威を借りた発言かを見極める材料になるからなんだけど。

>>145
男性学はすでに存在するよ。
メンズリブ東京とかHP公開してる団体もあるみたい。

んじゃオカマ学だ。

ゲイスタディーズというのがすでにある（ｗ

んじゃさらに男とオカマのあいだの微妙な感じ学だ。

>>149
そう云う人達って、、、まあ、主観だけど大抵美人は
いないようなきがする。モテないヲタが膜アリしか女じゃない！
みたいに妄想するように、美人でない人が私を相手にしない奴は
男じゃない！ってひねくれていったような…

>>159
まえに田嶋陽子がフェミニズムに入る原体験みたいのを語ってるのを聞いた。
NHK教育だったかな？
中学校かどっかで校内１位だったときに尊敬する担任（男）に
「この時期なら仕方ないが女はもう伸びない。これからは男の子の成績が良くなる」
みたいなことを言われたらしい。
田嶋もその時点では尊敬する人に言われたものだから
もう自分は駄目なんだと思い込んでしまったとか。
んで、女でさえなければ自分の才能を信じてみることだって出来たのにと
ものすごく悔しい思いをしたそうな。
別に田嶋の意見にすべて頷いているわけじゃないけど
「いまの子には決してそんな思いはさせたくない」っつってるのを見てると
こっちまで泣きそうになったよ。
それからちょい田嶋陽子の見方が変わったかな。

田嶋の時代と違うよ。
ついでに田嶋ががんばったから時代が変わったわけじゃないしね。
反発が大きいだろうがあえていえば科学。
はっきり言ってフェミニズムって無駄。
ほぼ今の女性の地位があるのは科学のおかげでフェミの力は1%くらい。
だってフェミってすんごい昔からいたんだよ。
でもなんにも変えられなかったの。
結局は科学という力に変えてもらったの。
はっきり言って女性学とか勉強するくらいなら理学部か工学部に
行って科学に貢献した方がずっと男女平等に近づくんだけどね。

>>161
すんごい昔って具体的にいつ頃？
それと女性参政権なんかも科学のおかげなの？

>>160
俺も、あれ見た。
たしかにあれ見た時は、こうなるのもわからんでもない、と思ったけど、
でもやっぱり、今のあの状態は、ちょっと残念です。
その言葉をバネに、もう少しばかり、人たちの支持や共感を得ること
のできる説得力を持った学者になってもらいたかった。
そうだと、ああいうエピソードも、もっと心にぐっとくるのにね。

>>162
女性参政権は、かなり科学のおかげだな。

人の願いをかなえつづけるのは科学だよ。
女も左脳鍛えろよ。

>>165
オマエガナー

166はこのスレにふさわしくない

>>165
科学の重要性は誰しもが認めるところだが、ちょと痛すぎないかそれ？

頭のいい女が、女性学などという学問に躍起になるよりも、
他の分野で、女性であることによるいかなる妨害や差別にも負けず、
男を蹴散らすくらいの活躍をして、「私はこのような妨害や差別を
受けました。後に続く女性たちのためにも改善してください！」と
主張した方が、断然説得力があると思います。
差別解消のきっかけって、こんなところから始まるのが、一番効果的
なのではないでしょうか？

ブスは氏ね

結局は科学です。
出産からの開放、生理からの開放、肉体労働からの開放
これからも科学が叶え続けるでしょう。
フェミニスト無駄。

>>169
理論的支柱がなければその手の活動は空中分解しちゃうよ。

>>171
仮に出産からの開放を女が望むとして
そうした要求がなければんな面倒な技術は現実化しないよ。
ってマジレスしても無駄か。

>>173
ムダだと思う。

科学は最高すぎます。
いずれナノテクノロジーで真のパンの木すら作るでしょう。

>>173
当然あるでしょう。痛くて死ぬかもしれないことはしたくないでしょうし。

出産からの開放って？

本当の田嶋の事をわかってないとか論文読めとか言う
奴多いが、そんなの無意義だろ。

>>64で既に指摘されているが、
> しかし私が一番悲しいのは、フェミシンパと思われる人たちさえ、
> 「田嶋陽子」をこの板の人たちのような観点からしか理解して
> いないとわかったときかな。

とある様に、世のフェミ信奉者の信じる「フェミニズム」も
TV番組で吠える田嶋的な思想、言わば「タックル式フェミ」
なんだよ。

>>1が紹介した事例の女もそうだよな。

世の中に敷衍するフェミニズムもタックルフェミで、
フェミ批判者が想定している論的も同じタックルフェミ
連中。

著書や論文の話を持ってきても意味は無い。それは別の思想だから。

日本の大衆社会に於けるフェミの事実上の標準は、
タックルフェミ。

>>98
> >>97
> 今週のタックル見なかったの？
> 女を尊敬していないからだよ。

フェミ思想では女を尊敬しない者=男なのか?
すると、女を尊敬する男は「例外であって、
あれは男とは呼べない」という話になって、
「だから、男と呼べる男は皆女を尊敬しない
不届き者だ」という事になってしまい、トー
トロジーに陥るのでは?

自分は理解しようともしないくせに、
自分が理解されないことで文句を言うのは、
フェミニストの代表的な症状。

＞１７９
真理ですな

>>180
男女板の真理は安いな。

女としての恩恵を十分過ぎるほど受けているので、田嶋先生には賛同
できないです・・・

だからさ、急に膨らみすぎたんだよ、フェミ思想が。
ゆっくり確実に広めていけばいいのに。
だからそこいらじゅうで矛盾なりが起こる

>>177 >>179
つまらん、聞き飽きた。

>>178
ＤＱＮ、トートロジ−ぐらいちゃんと正確な意味に使え。

>>182
正直ですな。

>>183
フェミ思想の膨らみ ＝ 田嶋がＴＶ出た回数 だと思ってない？

フェミニストになる女
１・ブス（もてない怨恨を男にぶつける）
２・挫折系（望む職業やステイタスを得られなかったことを男のせいに
する小児病患者）
フェミニストになる男
１・インポ
２・女に指図されることに快感をもつ変質者
３・女という弱者を救済してやっている自分はエラい！と自己陶酔する
電波系

>>185
アンチにもそのまま当てはまるね。

>>186
膜ヲタにレス付けるのやめましょ。無視・放置が一番。

男性のフェミは紳士で、女性のフェミはあつかましい

フェミ男の特徴
１・アラミスなど、外国製のコロンを過剰につけているので周囲の人
は臭くて迷惑
２・カマっぽいしゃべり方をする
３・レディーファーストと男女平等の違いがわからない真性ＤＱＮ

>>189
それはチョト勘違いというか、
ドラマなんかにでてくるナンパ男が「僕はフェミニストなのさ・・・」
といってるのを真に受けてるだけでないの。

>>190
膜ヲタにレス付けるのやめましょ。ただの煽りです、無視・放置が一番。

>>191
「無視・放置が一番」とコメントすること自体、一層煽りをかきたてて
いるんですよ。あなたは生真面目な性格でしょう。

膜ヲタとか言ってる奴ってちょっと浮いてる　　　　　　　　　　

>>193
オマエだろ、オマエ

　知り合いのそれなりに綺麗な女性が男女同権や女性差別を叫んだなんて
光景は一度も見たことがない。彼女たちは、そういうことには関心がなくて、
頼るところは男性・女性問わず頼るし、そうでないところは自分で切り開いて
いる。何かが上手くできないからって男性や周囲のせいにはしていない。
何とか頑張ってみようとしてる。綺麗というのは私の主観だけれど、
ヒステリックになって男女同権や生きにくいのは社会や男が悪いと
言っているのは見たことがない。
　だから、フェミニストを見るとものすごく違和感を覚える。どれほど
立派な論文があろうと、フェミニストを見ているとフェミニズムに期待
なんて持てません。それよりも、社会を駄目な方向に持って行く役にしか
立たないのではないかと思ってしまいます。

>>195
フェミは嫌いなだが、こういうヤツは何か気持ち悪いな。
文章から、いやしさが滲み出ているね・・・

>>195
同意。でも知り合いの女性は知り合いの男性に対しては
男女同権とか言わないと思う…恋人や夫婦は別として…

>>194
>>195は、そこいら中に、コピヘしまくってるヲタクだろ。
素直に、フェミはヒスで何でも男のせいにするから嫌いだ、と書けばいいのに。
持って回ったようなぐちぐちした言い方で妙に説教臭いのが鼻に付く。
粘着性説教厨房だな。

　いわゆるフェミニストのマズイところは、本当のところ「男女平等」「男女同権」主義者ではないところだ。ヤツらは単なる「女性優遇」主義者。
　男女平等は憲法の理念であり、崇高な理想であるが、女性優遇主義は明らかに憲法に反する誤った思想だ。
　真に「男女平等」主義者たるフェミニストさんがいれば、弟子入りしたいくらいだ。

>>161
欧米なんかではフェミニスト運動のお陰で随分社会が変わった部分は
あるよ。日本は発展途上。田嶋陽子はフェミに対する偏見を助長してその発展を阻止してる。

>>199
真に男女平等主義者たるフェミニストもいるってば。
女性優遇主義は私も反対。男と女がいてこそなりたつ社会だからね。

「フェミニズムを勉強しました」 って言うとね、
女性からは賞賛に似た目で見られ、男性からは「何コイツ？」
って目で見られる。
女性のなかにはフェミニズムを、個人的な恨みを解消する道具として
使っている人がいるように思える。女性から賞賛の目で見られ、
「がんばってね！」って励まされると、ちょっと恐い気がする。
これって私だけ？
フェミニズムを学問のひとつとして学んでも別に男嫌いにならないし、
学問としても楽しい分野だと思うのだけど。

>>195
同意。
では、男女共同参画社会も、単なる女性優遇でせうか？

相変わらず「田嶋陽子」のイメージだけで、フェミニズムが何かわかった風な
口をきいているヴァカがいるね。いいかげんそのことのヴァカさに気づかない
のかな。それから、フェミニズムに内部批判がないとかいう人たちは、フェミ
ニズムに対する無知さを露呈しているね。フェミニズムの歴史は内部批判の歴史
と言い換えても過言ではないことは、フェミニズムを少しでも学んだことがあれば
常識の範囲と思うけど。偉そうなこと言う前に、大越愛子『フェミニズム入門』
（ちくま新書）とか読んでみた方がいいよ。

>>199
>いわゆるフェミニストのマズイところは、本当のところ「男女平等」「男女同権」主義者ではないところだ。ヤツらは単なる「女性優遇」主義者。

そりゃ当然だ。フェミニズムは語源からして女性主義を指す言葉だし、
当初はレズ集団による男性排除を目指した運動だったんだから。

>>119
>田嶋さんのどのへんがそうだと思うの？
>おれは話題になってる理論書をたまに読むぐらいで田嶋さんは本気で追っかけ
>たことがないんでなんかいい本があれば教えてほしいんだけど。

田嶋先生の場合、生きることとフェミニズムが直結しているから。
さらに、田嶋先生のフェミニズムは、田嶋先生が生きる過程で、
腹の底からしぼり出すようにして生み出されたフェミニズムだから。
フェミニズムに限らず思想というのは、様々な現実を生きる人間がそれと関わる
ことによって生きてくるのであって、思想それ自体は大した意味を持たないと思う。
どんなに難しい理論を並べ立てても、自分の人生に生かせなければ本物ではないし、
何の意味もないんじゃないかな。
個人的には『それでも恋がしたいあなたへ』（徳間文庫）が好きだけど、『愛という
名の支配』（太郎次郎社）の次の文章が重要だと思うので、引用しておきます。

「あくまで「私」が先であって、フェミニズムが先ではありません。゛「私」が
フェミニズムを生きる”のではなく、「私」を生きるにあたって、役に立つからフェミ
ニズムを使っているのです。私のフェミニズムは、私のフェミニズムです。そう、
田嶋陽子のフェミニズムでしかありません。でも、この洋服が窮屈になったら、私は
脱ぎます。フェミニズムが私に悪さをするんなら、さよならします。でも、私のフェ
ミニズムは自分の骨身から生まれたものですから、時代が変わって呼び方が変わっても、
その精神は私のなかで生きていくだろうと、そういう感じなんですね」（p.174）。

>>203
これまた既出だけど、世の多くの女性が支持している
フェミニズム運動とは、まさに田嶋がTVでくっちゃべって
た内容そのものであって、大越愛子なぞは全くその動向に
影響を与えていない。


だから、現在流布しているフェミニズムについて
論じるのには田嶋のTVでの発言以外のフェミ言説
なんて何の役にも立たない。もはや別の思想なんだよ。

どうしても世間的フェミをフェミニズムと呼ぶのに
抵抗があるなら、「陽子萌え派」とでも「タックル
フェミ」とでも読み替えてくれ。

>>206
だから、そんなくだらないものについて議論することに何の意味があるのだ？
なんで放置できないんだ。

>>184
> >>178
> ＤＱＮ、トートロジ−ぐらいちゃんと正確な意味に使え。

トートロジーって自己言及じゃなかったっけ?

「全て男性は女性差別者であるのは、全て男性が女性差別主義者だからである」
と要約されるテーゼは思いっきり自己言及してると思うが?

>>207
そんなくだらないものが多くの人々の心を掴み、
それが議員選出にまで影響する程に大きな動向に
なっているからこそ議論する意味があるんだよ。

学問的フェミニズムなんて社会にさしたる影響も
及ぼしていないし、今後及ぼす兆候も見られない
んだから、それこそ議論に何の意味も無い。

>>206
>世の多くの女性が支持している
>フェミニズム運動とは、まさに田嶋がTVでくっちゃべって
>た内容そのものであって、

これまたこの板にありがちな、妄想じみた発言だね。
何を根拠に「世の多くの女性が支持しているフェミニズム
運動」がそうだと言えるのかなぁ？
それこそキミ自身の「イメージ」以外の何物でもないよ。

>>203
>>205

日本のフェミニストとしては田嶋陽子が一番有名だろうから、
フェミニズム＝田嶋思想　でいいんじゃないの？

>>209
>そんなくだらないものが多くの人々の心を掴み、
>それが議員選出にまで影響する程に大きな動向に
>なっているからこそ議論する意味があるんだよ。
ある程度は同意だが、
どういった点を議論するかだね。
主張の矛盾を指摘することにはあまり意味がない気がする。
なぜなら、あなたというとおり、
TVをみて踊っているだけの連中によって勢力が拡大しているというなら、
そういった連中は矛盾を指摘したからといって、
勢いを失うとは思えないからね。
また、そういった「フェミニスト（もどき）」と同様、
「アンチフェミニスト（もどき）」というものも存在し、
彼等の存在も問題だと思う。
こういったマスコミで不必要に性の対立を煽る
「ジェンダーゴロ」と、
それに無思考に乗っかる「ジェンダーゴロシンパ」
の連中を排除しない限り、建設的な男女論はありえないというのが
私の主張だ。

>学問的フェミニズムなんて社会にさしたる影響も
>及ぼしていないし、今後及ぼす兆候も見られない
>んだから、それこそ議論に何の意味も無い。
これには激しく同意する。

ただ、助成額を学んでる人やフェミニストより
女性差別してる農家のオッサンの方がえらい。
生産性も無ければ国益になど一切繋がらないからだ。

>>177
>世のフェミ信奉者の信じる「フェミニズム」も
>TV番組で吠える田嶋的な思想、言わば「タックル式フェミ」
>なんだよ。

いや、私は「フェミシンパと思われる人たちさえ、『田嶋陽子』をこの板の人たち
のような観点からしか理解していない」と言ったんだけど。全然意味が違うじゃん。

>>209
>学問的フェミニズムなんて社会にさしたる影響も
>及ぼしていないし、今後及ぼす兆候も見られない
>んだから、それこそ議論に何の意味も無い。
これ、マジで書いてるんだったら、自分の無知さを暴露してるだけだよ。

>210
>何を根拠に「世の多くの女性が支持しているフェミニズム
>運動」がそうだと言えるのかなぁ？

フェミニストは、悪いことはなんでも男のせいにし、男性差別の存在は
一切認めない連中だから。
違うというなら、社会の悪いことについて「これは女のせいである」と
主張したり、何かの問題について「これは男性差別である」と認めた
フェミニストの実例を出してくれ。
どこの団体でも、どんな例でもいいが、はっきり事実が確認できる例ね。

>>212
なるほどね〜。つまりここで叩かれてる「フェミ」と
叩いてる連中は、結局同類だってことだよ。

>>216
>何を根拠に「世の多くの女性が支持しているフェミニズム
>運動」がそうだと言えるのかなぁ？

という質問に対して、

>フェミニストは、悪いことはなんでも男のせいにし、男性差別の
>存在は一切認めない連中だから。

というのは答えになってないよ。つか、答える気ないんでしょ。
でも粘り強くもう一回だけ聞いてみよ。

「何を根拠に『世の多くの女性が支持しているフェミニズム
運動』がそうだと言えるのかなぁ？ 」

フェミニズムでは、「女性差別」が問題になっているから
男性としては差別する側に立たされて不愉快極まりないと思うのだろう。
私は、女性論も男性論も根本的には同じところでつながっていると
思う。どちらも「平等」を目指しているから。
一部の過激派が女性優位社会を求めていたりするかも知れないけど、
「女性にも権利を！」なんて言って多くの女性を鼓舞しようとする
やり方はもう古いと思う。
今のフェミニズムが目指すのは真の平等社会なのでは？
過激なフェミニズム思想には毒されない方が賢いと思うよ。

>>218
がんばれ！

>>218

216は思いっきり答えていると思うぞ。
つまり、実際に社会のあちこちで起きる女性の権利絡み
の出来事では、常に田嶋のTV発言と同質の傾向 ‐
常に男性が加害者であり、女性は被害者であり、
女性差別は問題であるが男性差別には無頓着であり ‐
が見られるという事だろ。

学問的フェミ視点に基づく女権拡大運動なら、
こうはならない筈。

>>219
> 今のフェミニズムが目指すのは真の平等社会なのでは？

もしそうであるならば、名称自体が「女性主義」でしかない
フェミニズムなんて看板は下ろすべき。

フェミニズムの看板を掲げているうちは、女性差別に
敏感な割りに男性差別に無頓着な傾向はこれからも
続くと思われ。

>219
そうあるべきだと思うが、いまいち信用しきれんのだなあ。

>>210
> 何を根拠に「世の多くの女性が支持しているフェミニズム
> 運動」がそうだと言えるのかなぁ？

田嶋のTVメディアへの露出によって世間的なフェミ認知度が
急上昇したのは事実でしょう。

そして、その認知度の向上の割には、より実直で歴史的
経緯を踏まえた学問的フェミニズムの認知度はさほど
向上していないのも事実でしょう。

田嶋のマスメディア露出傾向と、「女性を守る」「女性に
配慮」が地方自治体などで多く取り上げられる議題になった
のも事実でしょう。


これ等の事実を総括して「日本社会にこの十余年で流布した
女性保護意識の高まりは、田嶋の言説とはさして関係ありま
せん」と結論付けるのはかなーり無理がある。

>>222
ま、最初の始まりがそうだったから、
名前のことは仕方ないんじゃない？
フェミニズムにも変遷の歴史があるからね、
他の学問と同じように。
んで、田嶋さんは変遷の歴史を逆行してる。

>>224
つうかね、田嶋先生が有名だからって、「世の多くの女性が支持してる」
というのは根拠がないでしょ。前に書いたけど、支持してない女だって
多いんだよ。支持する男だっているし。「フェミ＝女」という単純な
図式を何とかした方がいいのかもね。加藤秀一や森岡はどうなる。

>>226

なーんだ。53は「世の多くの女性が支持している」を
「支持派女性の方が不支持派女性より多数派である」
と解釈していたのか。

文盲は氏ね。

>>225
仕方ないで済ますにも限度があるよ。
女権拡大運動としての歴史を持ち、時には男性と
敵対関係にもなった、その名も「女性主義」思想。

これで、「実は男女平等主義でーす。女権ばかりを
拡大したい訳じゃないんですぅ」では通らないと
思うぞ。

だいたい、本当に男女平等思想として啓蒙したいの
なら、何故わざわざ誤解され易い「フェミニズム」
なんて看板に拘るの。

とっとと「性平等思想」とか、誤解されにくい
名称に鞍替えすればよいのに。

>>228
そう感じるなら、フェミニスト団体にそう訴えてみたら？
私には、ある日突然「男女平等」を唱え始めたようには
思えない。変遷の歴史の中で徐々に変わってきたからね。
名前のこともそこまでこだわらない。
看板よりも中身に注目したいね。

共産党みたいでいいね、ぜひそのままの信念で消え去ってくれ。

>>230
それは、あなたにとって目障りだからでしょ？
っていうか、なんで同意されなかったからって
こういうレスになるわけ？
子供ぢゃあるまいし。

>>231
今来たばかりだけどね、単なる煽りさ。
中身の方が散々非難されてるみたいだけど頑張ってね★

夫婦別姓では、やたらと「名前」にこだわるくせに
「フェミニズム」では「看板より中身」というフェミに乾杯☆

夫婦別姓も一種の責任回避だよね。
女性の無責任の現れだ、まあどうでもいいけど。

>>233
夫婦別姓の場合の名前は、個人のアイデンティティーに大きく
関わる問題でしょ？名前は名前でもかなり違うのでは？

>>229
> そう感じるなら、フェミニスト団体にそう訴えてみたら？

ハァ?何言ってるの?

女権拡大主義者と思われたくないフェミニスト団体が名称変えれば
いいだけの話だろ。

別に変えないなら変えないままで良いんだよ。
男女平等主義の団体としては認知されないままで良ければね。

っていうか、看板がそんなに気にくわないなら、
フェミニズム団体にでも提案すれば？って案を出した
だけなんだけど。んで、私にはどうでもいいことなんだけどって
私個人の意見を言ったわけよ。

私の意見を押しつぶそうとする暇があったらフェミニズム団体に
訴えたらどう？

看板より中身が大事というなら、大事じゃない看板なぞ
とっくに取り替えてる筈だと思われ。

変えてないのは、本心では大事だからでしょ。

>>235

フェミニズムは個人のアイデンティティとは無関係なんだな？(￣ー￣)
結婚で改姓するのは、個人のアイデンティティが損なわれると言うんだな？
改姓程度で損なわれるようなアイデンティティなら無い方がマシだ。

>>236
何をそんなにいきり立ってるの？

>女権拡大主義者と思われたくないフェミニスト団体が名称変えれば
>いいだけの話だろ。

ここで私に名前のことをとやかく言ったって変わるわけ
ないって。私はフェミニスト団体のリーダーでもなんでも
ないんだし。だから「訴えてみたら？」って提案したのだよ。
日本語ワカル？
（あ、煽っちゃった）

>>237

誰も看板が気に食わないとはいってないとおもうが？

その看板では「男女平等を唱える人達」とは先ず思われんだろうと
言っているだけと思うぞ。

だいたい、フェミニズム団体に何故異議をいちいち訴えでる
という発想になるのか。
それ程に脅威的存在か? フェミ団体って。

>>240
あんたもしつこいねぇ。

フェミ団体に変わって欲しがってるんじゃなくて、
フェミが本当に受け入れられたいのならば、名称から
変えれば？といってるだけなんだが。

俺はそもそもフェミ団体が社会に受け入れられて欲しいと
は露ほども思わないから、そんな提案をフェミ団体にして
やりたいとも思わないね。
ほっとけば自滅するだろうし。

>>239
アイデンティティーが損なわれると感じる人にとっては
そうでしょう。
では、あなた、名前変えられますか？

>>242
なら何故そこまでこだわる？

>>242
ほっとけば自滅するとか言ってるくせになんで
こんなとこでフェミ叩きに躍起になってるの？
単なるヒマ人か？
しかも反対意見があれば「あ、そう」ですまさず、知的な
議論もせず、とにかく徹底的に叩こうとする。
なにゆえ？

>>243

私は、積極的に改姓したいんですが、何か？

　文句ばかり言ってるのがフェミニストではないです。
　もう少しテレビに出ている人だけじゃなくて、いろんなフェミニストの
著作とかを読んで勉強してから、スレをたてたらどうでしょう。

>>247

理解して欲しいなら、理解して欲しい側が説明しろよな☆┐('〜`；)┌☆

　その為の著作でしょうよ。

>>247
私はこのスレを立てたものです。
「これって変じゃないか？」という正直な感想から、スレを立てました。
反論を求めて、こんなタイトルにしちゃいました。　すいません。
フェミニストの著作、いくら読んでも私の心のもやもやしたものを消す
だけのものに巡りあえません。ていうか、学問としての普遍性をはなから
放棄しているのではないか？　くらいに思えてしまいます。

逆に、私の言いたいことは、この本のようなことなので一読を勧めます。
「弱者」とはだれか　（小浜逸郎、ＰＨＰ新書）
（以下、内容紹介よりの抜粋です）
「弱者に優しい政治を」「差別のない明るい社会を」といった、だれも
異議を唱えることの出来ないスローガン。しかし、現代社会における
「弱者」とは、ほんとうはいったいどういう存在なのだろうか？・・・

１は男性なのですか?

はい、私は男です。

　私は別に女性を弱者とは思ってないけど・・・。

　

男女平等、むかついたら殴りましょう。
俺は喧嘩はしない主義です。
女には手を上げる主義です。

おかしな結果平等主義的アクションに結びつかない、あくまで学問と
してのフェミニズムに対しては、特にここで問題とすべきではないですね。
学問は学問であり、行動をともなう必要は必ずしもないわけですから。

暴力反対！！

>>253
いや、そうであればいいんです。　そうですよね、
私も、女性が弱者などとは全然思っていなかったんです。

そう思っている人が多いのではと、勝手に勘違いしてしまいました。
すいません。

>>250
>私の心のもやもやしたもの
って何？

１さんが遭遇した女性は私もヘンだなって思います。人前で細かいこといちいち言わなくても
いいのにって思う。もし差別だと思うなら、どうしても納得いかないなら、
その書店の店長さんに苦情を言ってみればのに。
こういう人ってね、たいていどこかのフェミニストに（恐らく田嶋さん）
感化されたばかりのフェミかぶれなんだよ。そのうち自分でちゃんと
勉強して、自分で何が正しいかを見分けられるようになれば治る、風邪みたいなもん。
日本には今フェミかぶれが多くて、そういう人達を見てアンチくんたちが
フェミ反対！と言ってるのでは？んで、あなたもそういう人達を見て「何かおかしい」
と感じるのでは？

私は大学のときフェミニズムを勉強してたんだけど、
男性でもフェミニズム勉強してる人はいたよ。
その頃はまだ男性論がなくて、でも彼らはフェミニズムを普及させることで
男性差別も解消できると言ってました。
痴漢にあったっていう男性もいたなあ。
彼らはきちんと勉強して自分なりに考えてたから、議論がおもしろかった。
フェミニズムをきちんと理解すれば、ここのアンチの人たちみたいに
フェミを目の敵にすることもないと思うんだけど。

>>259
そんな勉強して一体何になる。
時間の無駄だったね。
そこから第二の田嶋が出そう。

>>259

フェミニズムを理解できた君が理解できない

>>259
私も大学で女性団体に入ってましたが、入って分かったことは、
女性団体の連中は、口先では「男女平等」と言いつつ、実際には
ひたすら「女の権利と責任回避」しか目指してないのです。
結局、女だけが好き勝手やれて、責任は全部男に押し付けられる社会が理想。
それがわかったので、私は女性団体を離脱しました。

>262
具体例がほしいところ。

アンチフェミ：「フェミって変だ」
フェミ：「フェミニズムを勉強してから言え」

この繰り返しで、各論で中身のある議論ができていないのはなぜか？

>258
>そのうち自分でちゃんと
>勉強して、自分で何が正しいかを見分けられるようになれば治る、風邪みたいなもん。

「勉強すればわかる」というのは、客観的な議論については正しい。
しかし、フェミニズムにはその本質において政治思想的な要素があり、
政治思想は、最終的には主観的判断によってその正否を決めなければならないものである。

それを「勉強すればわかる」と真顔で言うのは、無謬主義に陥っているのか、
事実と意見の峻別ができていないのか、いずれにせよ何か問題があるのではないか
というきがする。

明らかに差別と思われるものは無くなるべきで、フェミニズムは
その点を明確にする為に生まれた考え方だ。
　極端な男性バッシングはおかしいけど、思想としては生まれるべくして
生まれたのであって、フェミニズムを全てひと括りにして「俺には理解
できない」というのはあまりにも浅はか。

女がバカにされるのは田嶋陽子系のおばさんのせいでしょう
せっかく男女平等になってるのにあれのせいで女がバカにみえる
身分不相応なことをすれば叩かれる。当然だ

>>265
だからね、私は今までフェミニズムについて、
「女の権利と責任回避」だけを主張するものしか見たことがないのです。
フェミニスト団体が、ある事項について「それは女が悪い」とか「これは男性差別だ」
と公式に発言した例を見せてください。そうしたら意見を変えますから。

age

>267
これは男が言わないから悪いってのもあるけど、それをネタに
つっぱるのも男性差別がほとんど認識されていない現状ではアリだと思うな。

>>206
>どうしても世間的フェミをフェミニズムと呼ぶのに
>抵抗があるなら、「陽子萌え派」とでも「タックル
>フェミ」とでも読み替えてくれ。

つい読み飛ばしてしまっていたけど、これは妥当な提案だと思う。この板の人
たちの言う「フェミ」とは結局それでしかないんだからね。だがそれで「現在
流布しているフェミニズムについて論じる」というのはお笑い種もいいところ
だよ。あんなの単なる娯楽番組として楽しんでいるだけの人だって多いんだから。
何度も言うけど、あれでフェミニズムが何かわかったような気になるような安易な
思考回路がヴァカ丸出しだって言ってるんだよ。

>>225
>フェミニズムにも変遷の歴史があるからね、
>他の学問と同じように。
>んで、田嶋さんは変遷の歴史を逆行してる。

あなたはフェミニズムに理解のある方のように見えるけど、田嶋先生については
この板のアンチフェミたち同様、表面的にしか理解していないね。これからの
学問・思想は、現実の生と密接に関連した実践的なものになっていく兆しが
表れているけど、そういう点では田嶋先生は時代の先端を行っていると思うよ。

自分が乗り越えられるはずものであることもちゃんと知ってるし。
「私のフェミニズムは、田嶋陽子のフェミニズムでしかない」
って言ってるしね。

> これからの 学問・思想は、現実の生と密接に関連した実践的なものに
> なっていく

全然話違うんだけども、
現実の問題にまったく触れることがなく、研究室にこもっていても、
多くの人を納得させることが出来るくらいの理論構築をできる方が、
学問・思想としてすごいと思う。
みんな「実践的なもの」一辺倒になったらつまらんし、そんな兆しは
ないものと願いたい。

センスの悪い人間は何言ってもダメ。
だから田嶋はダメ。とことんダメ。
田嶋は何も生まない。何も変えない。
いや、フェミ嫌いを増幅してるのは確かかな。

>>267
メンズリブ東京（メンズリブのサイト）
http://member.nifty.ne.jp/yeswhome/MensLib/liaison/
Myriel（フェミニズムのサイト）
http://myriel.ads.fukushima-u.ac.jp/

お互いのリンクページを見てみてください。
フェミニズムとメンズリブとの連帯をわかり易くあらわしている一例だと思います。

>270
>この板の人たちの言う「フェミ」とは結局それでしかないんだからね。

では、あんたのフェミもそれでしかないのか？

ま、それはさておき、ここでタックルフェミをたたいている連中
（わしはタックルフェミもよう知らんが）は、田嶋氏をみてどうこう
いってるというよりは、現実の社会の動向に疑問をかんじるから
文句をいっとるんではないか？

>>273
>現実の問題にまったく触れることがなく、研究室にこもっていても、
>多くの人を納得させることが出来るくらいの理論構築をできる方が、
>学問・思想としてすごいと思う。

象牙の塔にこもって構築した難解な理論で多くの人を納得させることが
できるんなら、そりゃ「すごい」よ（これ、皮肉）。多くの人は
そんな難しい話には興味がないし、現実の生を無視した理論構築が
全体主義に流れついたという過去の反省から、そういう動きが始まって
いるのだと思うけど。

>>276
>ここでタックルフェミをたたいている連中
>（わしはタックルフェミもよう知らんが）は、田嶋氏をみてどうこう
>いってるというよりは、現実の社会の動向に疑問をかんじるから
>文句をいっとるんではないか？

だったら、フェミだの田嶋だのと言わずに、初めからその現実の
社会の動向に言及すればいいじゃん。

>>273
だから田嶋にだまされてる男を馬鹿とか言って責めるなよ。
野放しにしてるあんた等の方が責任はあるんだぜ。
男は被害者じゃん。
田嶋にだまされる「男が悪い」ってこれ田嶋と同じだしね。

>>273
じゃなく
>>270＝53ね。

>>272
> 自分が乗り越えられるはずものであることもちゃんと知ってるし。
> 「私のフェミニズムは、田嶋陽子のフェミニズムでしかない」
> って言ってるしね。

でもね、個人的体験に基づく主観に過ぎないものを他人に
押し付ける様な話かたするのが田嶋の致命的な弱点なんだよ。

>>279
「田嶋にだまされる男が悪い」んじゃなくて、
あんな番組でフェミニズムがわかった気になってる連中が
ヴァカだと言ってるんだけどね。何度も同じことを言わせないでね。

>>281
いや、田嶋先生に対する印象は人それぞれ違うから、
それは単にあなた個人の印象でしかないよ。

>>258
>そのうち自分でちゃんと
>勉強して、自分で何が正しいかを見分けられるようになれば治る、風邪みたいなもん。

しかし、貴方の言う「 たいていどこかのフェミニストに（恐らく田嶋さん）
感化されたばかりのフェミかぶれ」の声の方が実社会への影響力が圧倒的に
高いし、他方で学問的フェミニズムはそれに対して批判活動を展開するでも
なく啓蒙するだけでもなく「理解したければ勝手に学べば」で済ませてしまう
んだろ。

>>284
「実社会への影響力が圧倒的に高い」というのは、
例えばどういうこと？

>>278

> だったら、フェミだの田嶋だのと言わずに、初めからその現実の
> 社会の動向に言及すればいいじゃん。

実際、社会の動向が主な話題だったんですよ。
>>1を読んでも、田嶋議員の選挙前後での迷走ぶりは
あくまで社会の動向を表わすトピックの1つとして
扱っているだけのこと。

それを、やれ「田嶋だけ見ていて学問的なフェミニズム
に無知だ」とか何とか横槍を入れて田嶋論争に捻じ曲げて
いったのは貴方でしょ。

>>283
> いや、田嶋先生に対する印象は人それぞれ違うから、
> それは単にあなた個人の印象でしかないよ。

ハァ?
キミ自身、田嶋の女性論は田嶋個人の体験に基づくものだと
いう点で同意してるんじゃないの?

田嶋が個人的体験を一般化して主張する人物だという
点で、キミは同意見のはずなんだが？

田嶋先生の言うことこそが揺るぎない真実なのだと
考えている人たちは、かえって田嶋先生の言っていることを
全く理解していないと思う（そういう人に出会ったことはないけど）。
田嶋先生が乗り越えられることを望んでいると見抜けてこそ、
真に田嶋先生を理解したことになると思うんだけどなぁ。

>>286
あなたはあなたが言われるような文脈で話していたつもりかもしれないけど
ここに参加してる大半の者は脊髄反射だけで書き込んでいたものと思われ。

>>286
いや、私はこのスレの話の流れの中で、「それはおかしいなぁ」
と思える部分にレスを返してきただけだよ。嘘だと思うなら、
読み直してみてね。

>>287
>でもね、個人的体験に基づく主観に過ぎないものを他人に
>押し付ける様な話かたするのが田嶋の致命的な弱点なんだよ。

あのね、キミのこの意見がキミ個人の印象に過ぎないと
言ってるの。田嶋先生についていろいろな印象を持っている
人がいるということを言ってるんだよ。よく読もうね。

田嶋のマンコって強烈に臭そうだな。
生まれてこの方マンコの手入れなんて
した事なさそうだな、あの糞ババ。

>>286
とりあえず１とここまでのレスをざっと読んで思うのは
１が見かけたというおばちゃんや田嶋たちの振る舞いについてだけ疑問を呈すべきで
（１が本当にそうしたいのならね）
まったく理解してもいない「フェミ」なんて言葉で括るべきではなかったんだよね。
だからフェミニズムを誤解しているという５３ほかのレスは至極真っ当だろう。
話をずらされたとかなんとかってのは逆切れにしかならないよ。
ちなみに言っとくけどわしはフェミニズムを積極的に擁護する立場の者ではない。

>>291
> あのね、キミのこの意見がキミ個人の印象に過ぎないと

田嶋が他者(男性一般、女性一般)に対して具体的に、
こうあるべきだ!こうしろ!と命令文体で繰り返し主張していたのは
客観的事実。単なる個人的主観や印象の問題ではない。

他方、田嶋の主張する内容、その理論が田嶋の個人的体験に
基づく主観でしかない事は、田嶋自身がその著作でも認めた
事実。

さて、これをどう見ますか…。

>>293
> まったく理解してもいない「フェミ」なんて言葉で括るべきではなかったんだよね。

「フェミ」という通俗語で括る分には全く問題ないでしょうに。
学問分野を指す場合には「フェミニズム」或いは「女性学」
等と表現されますし。

>>290
そう主張したいなら、少なくとも田嶋について貴方から
話題を振るのは最低限止めたら?

>>295
学問としてのフェミニズムの世界にも
政治的・社会的運動としてのフェミニズムの世界にも
「フェミ」なんて言葉は存在しません。
この言葉はそうした思想に関わる人たちへの
否定的なバイアスがかかった言葉として転がっている。
それなのに意見したくならないほうがどうかしてるでしょ。

>>288

俺はジェンダー論や男女平等社会、或いは女権拡大という観点から
見たとしても、別に田嶋の思想は真に理解するべきものでも乗り越
えられるべきものでも無いと思うぞ。
強いて言うなら、放置するべきものだ、とも。

しかし、世の動向を見ると放置しない方々が多いんですね。
選挙に担ぎ上げられたり当選したりするくらいだし。

そこが問題なんです。

だから、このスレでは田嶋や類似の方々の思想が屑である
事は自明であるとして、その取り扱い方、女権に偏った
妙な行政施策や法令立案などを阻止する方策について語れ
ば良いのだ。
スレの前半は実際そうだったし。

あと、１に続くレスで他の人（かどうかはわからないけど）が
すぐさま「フェミニスト」「フェミニズム」で受けていることから
「フェミ」という言葉はフェミニズムに直結されているのは間違いなさそうです。

>>297

> この言葉はそうした思想に関わる人たちへの
> 否定的なバイアスがかかった言葉として転がっている。
> それなのに意見したくならないほうがどうかしてるでしょ。

それなら、こんなところで愚痴ってないで、通俗的な女権煽
動家タレントくずれ議員やその口車に乗った政党やその支持
層に対してクレーム付ければ?

実際のところ、学問的で深遠な(笑)女性学の専門家達が
女権煽動タレントなどの出現をあまり表立って目立つ形
では批判して来なかった (既にフェミニズムに傾倒して
いる人しか読まないであろう自著等では批判しても、
そうでない人、>>258の言う「フェミかぶれ」の耳にも
届いてしまう場でははっきりと批判してこなかった)のは、
彼女の言説がフェミニズムの観点から見て欠陥だらけの
代物であっても、彼女の活躍がフェミニズムの認知度を
高めるのには役立つと判断したからだろ。

一旦フェミニズムに興味を持って貰えば
「そのうち自分でちゃんと 勉強して、自分で何が正しいかを
　見分けられるようになれば治る」(>>258)と見込んで、
放置してたという訳。

で、田嶋のせいでフェミニズムが悪く言われてしまった
場合には、手のひらを返して必死で田嶋批判。
「田嶋とフェミニズムを一緒にするな」の大合唱。

哀れだよね。

>>271=>>53

田嶋さんが「フェミニズムの」歴史を逆行してると発言したのは、
彼女みたく周囲の人に強い調子で訴えて鼓舞しようとするやり方は、
今や古いと思うからです。なぜなら、テレビを通して社会に直接影響を
与えて多くの人にフェミニズムに対する関心を持たせたことは評価できるが、
その一方でフェミニズムに対する偏見を増大させているからです。
もっと別のやり方で、現実の生と密接した実践的な学問にすることはできないのかと思います。
もし温厚な話し方で、理詰めで議論していくタイプの人をタックルが選んでいたとすれば、
現在ちまたで起きているフェミニズム論議はどうなっていたでしょうね。

かつては女性の権利を求めて、まるで革命でも起こすかのような勢いで
鼻息荒く立ち上がったフェミニスト達もいましたが、今の時代、そのような
やり方は古いように思えます。

もう７年ぐらい前に初めて田嶋さんがテレビタックルに出演した頃、
私はフェミニズムがテレビで取り上げられることが嬉しくて
テレビに貼り付いたようにして見ていました。
でも１ヶ月ぐらいで彼女の鼻息荒い物言いに失望してしまい、それ以来
時々しか見ません。まず知的な議論になっているようには思えなかった。
彼女の登場から約１ヶ月で、「ああ、この人はフェミに対する偏見を増大
させるだろうな。」と思った。
そして、実際偏見を増大させている。

追記
５３さんのような議論の仕方、私は好きですね。感情的にならず、知的に
議論を進めようとなさってる。相手の意見もきちんと読んでるし。
この板にあなたのような方が増えることを願っています。

>>301
手のひら返して大合唱ってどこで？
見当たらんぞ。

>>302
> なぜなら、テレビを通して社会に直接影響を
> 与えて多くの人にフェミニズムに対する関心を持たせたことは評価できるが、
> その一方でフェミニズムに対する偏見を増大させているからです。

>>301の言う通りだ…。都合良い部分だけ利用し、邪魔になると批判する。
担がれた田嶋が哀れだ。

やっぱり、マスコミに露出する田嶋陽子や遙洋子なんかの言動を、世間の人々が
「これがフェミニズムか」と認識するのは、当然のことなのではないでしょうか？
だって、フェミニストとしての立場で物言ってるんだもの。
彼女らの発言が、屁理屈や言いがかりにしか聞こえないんですよ。
バラエティ番組の中だけだったらそれほど気にならないんだけど、その戯言が女性を
代表する意見のようにして読売新聞にも載っていたりすると、ちょっと心配になります。
これって面白おかしくするためにわざと載せてるのかなぁ、などと思ってしまいます。

今の日本で、とりたてて女性の立場の向上を主張する必要なんてないんじゃないの
かなぁ・・・　なんてこと感じてしまうのです。
女性専用車両なんかも、これって少しやりすぎじゃない？　って思っています。

>>305
>女性専用車両なんかも、これって少しやりすぎじゃない？　って思っています。
これは男性にとっても、痴漢冤罪を免れるのでいいんじゃないですか？

昨今の「フェミ」傾向に対して苦言を呈する女性タレントもいる。
例えば高見恭子の文章
===========================
　女性に優しいっていうのも、
何だか嫌。女性専用車両や女
性専用コンビニエンスストア
ーというのもどうなのでしょ
う。　　　<<中略>>　　　　そう
やって社会から気を使ってい
ただいているように思えなが
ら、区別され昔に戻されてい
る落とし穴があるように感じ
ます。
===========================
(週間新潮8月16・23日夏季特集号 P.186)

責任回避してては同権などおぼつかない事を
ちゃんと分かってますね。

>>306
うん、たしかに利点もあるんだけどさ、
なーんか、せちがらい世の中になったもんだなぁ、って、ちょと悲しい
気分になります。　　少しばかりでも、そう思いません？

私は、「かわりに男性用車両も作れ」などとは、絶対に言いたくないし
そう思っても、いない。

>>306
大合唱じゃないじゃん（ｗ
メディアへの露出が効果を上げる一方でリスクを伴うことも
ある特定の個人の思想がフェミニズムを体現するわけではないことも
フェミニズムに関わる者（田嶋自身も含む）にとってはほとんど自明の前提です。
誰かが全肯定されることなんてもともとあり得ないのだから
批判してみせたところで手のひらを返したわけでもなんでもないでしょう。
現実の動きは「敵方」と「味方」みたいな頭の悪い構図で割り切れるものじゃないことぐらい
あなたもご存知でしょ？
って煽りたいだけの人にマジレスしても無駄骨かな。

>>309レス番号間違えました。
>>309は>>304さんへのレスです。>>306さん申し訳ありません。

>>304
私は、田嶋さんのようなやり方でフェミニズムに対する関心度を高めるのは
どうかと思うんだけど、彼女が登場する前の、関心度が非常に低かった時代に
比べたら、偏見だらけでも今の方がまだマシなのかなと思う。
ちなみに、私は彼女を利用していないし、そんな立場の人間でもない。
（つまりフェミニズムの研究者ではない）
私ごときが彼女のやり方に反対したところで、彼女を止められるわけないって。
単に一視聴者として私なりに感じた意見にすぎないでしょ。
もしかして、ここで議論してるフェミニストを、専門的な研究者と勘違いしてる？
そういう類いの苦情は直接フェミニズムの専門家に訴えた方がいいのでは？

>>311
今ふと思ったんだけどさ、
こっそり２ｃｈ見てる研究者がいてもおかしくないかもね。
堂々と２ｃｈ情報を披露するジャーナリスト（田原総一郎）も
いるくらいだしね。

>>309
では何故、田嶋の言説に問題ありと判断した時点で、
田嶋と同じ壇上に挙がって正々堂々と批判するフェミニストが
ほぼ皆無だったの?

田嶋がバラエティー番組で引っ張りだこになった頃に、
「田嶋と公開討論することでフェミニズムを啓蒙したい」と
TV局に持ちかけたら先ず間違いなく起用されてた筈だよ。
だって視聴率稼げそうだし♥。

敵味方の構図に拘らず真剣にフェミニズムに取り組んでいるなら
そのくらいの事は出来た筈。

>>306
女は「女性専用車両」にも一般車両にも乗れるんだぞ。男はただ窮屈
なおもいをするだけで、痴漢冤罪のリスクからまぬがれるわけじゃな
い。やるなら男女別で同じ車両数の編成にするべきだ。

>>302
誰もキミが代表的女性学研究者だなんて前提で
話してはいないよ。

通俗的「フェミ」への違和感を表明し、まじめで
学問的な女性学へと誘っているその同じ人物(キミ)
が、通俗的な田嶋言説も女性学普及に役立った点を
評価してるところに、端的に「学問的フェミニズム
にも垣間見える腐れ思想」が顕れていたというだけ
の事。

学問的フェミニズムについてまじめに考えて
いる立場からも、田嶋黙認を正当化する意見が
出てきた処が、何とも…。

>>315
>>316
私の文章読んでる？それか説明が悪いのかな？
私はね、田嶋さん以外のもっと別な人がタックルに出てれば
こんなにも偏見は増えなかっただろうと思うのよ。
でも、もう起きちゃった現象は仕方ないでしょ。
「あえて評価するなら」って言えばわかる？
しかし、なんでこんな細かいことにこだわって、人の意見の
一番重要な部分を無視すんのかがわからん。
たまたま３０１の意見を証明するかのように「見えた」ってだけで
なんでここまでしつこく言ってくるの？なんかイヤなことあったの？

あのあの、「女性学」って面白いですか？　（皮肉じゃないですよ）
どんな学問にも、真理を追究するという部分での面白さがあるのでは
ないかと思うのですが、女性学って、女に少しでも有利なように社会
を動かすことが第一義で、鬱憤晴らしや私怨爆発のような面白さしか
存在しないのではないのかな？　って思ってしまいます。
本当に学問として成立するためには、老若男女だれに対してもきちんと
説明して納得させるだけの普遍性がなければならないと思うのですが、
女性学には、それが欠けているように思います。

私は理系出身なので、普遍性という部分には特にこだわります。

>>317
> 私はね、田嶋さん以外のもっと別な人がタックルに出てれば
> こんなにも偏見は増えなかっただろうと思うのよ。

成る程ね。でも、貴方が敬愛するであろう学問的に優れた
フェミニストの方々は、田嶋の影響力が好都合な間は放置
しておこうと考えて、議論を挑まなかったのだと思いますよ。
(何故なら、田嶋の誤りや偏りを正したいと思えば、その
機会はいくらでもあった筈だから。)

>>319
他スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998056526
でも出てる議題だけど、女性学って実際の社会の現象を
先ず理論的に解釈して、そこからあるべき社会を導き出
すという手順を踏んで無いところに学問としての欠陥が
あるんだよ。

社会を分析するより先に「女権拡大すべき」という結論が
予め用意されてしまっている(というか、それが女性学の
起点になっている)。

フェミニズム【feminism】
女性の社会上・政治上・法律上の権利の拡張を主張する説。
女性解放論。女権拡張論。女性尊重論。

何か私は勘違いをしていました。
フェミニズムにもともと理論も何もないんですね。そりゃ、そうだ。
もうほとんど必要ないものですね、フェミニズムって。
だってこれ以上こんなこと進めても、利益より害悪の方が圧倒的に大きいでしょ。

>>296
>そう主張したいなら、少なくとも田嶋について貴方から
>話題を振るのは最低限止めたら?

「あなたたちは田嶋先生についてこう言っているけど、それは違うと思うな」
という趣旨で意見してるんだから、別に矛盾してないでしょ？

田嶋先生の影響力がすごいものであるかのような意見が見られるけど、そうか？
と思う。興味のない人の方が多いんじゃない？　冷静になって考えればわかる
ことだけど、１が見た中年女性が田嶋先生に感化されてそういうことを口走った
という根拠はどこにもないよね。単なる決めつけじゃん。例えばこの板で
「男性差別」とか叫んでる連中が全員男性学とかやってるわけじゃないでしょ？
私はそういう風に、妄想を事実であるかのように叫びたてるこの板にありがち
なやり方が嫌で仕方がないから、もっと冷静に考えろと言ってるだけだよ。

>>302
>もし温厚な話し方で、理詰めで議論していくタイプの人をタックルが選んでいたとすれば、
>現在ちまたで起きているフェミニズム論議はどうなっていたでしょうね。

私はもっと過激な人を想像してたけど、初めて見たときは、そうでもないなあと
思った。まあテレビの印象なんて十人十色だし、タックルやマスコミにそこまで
期待する気もないから。田嶋先生は十のことを言っても一つしか出してもらえな
いとぼやいてるけど、それでも何も言えないよりはマシと思って出演してるんだ
ろうね。しかしこの板のアンチフェミたちはともかく、フェミニズムに理解の
ある方までも田嶋先生を表面的にしか理解していないのを見るととても残念だな
あと思う。マスコミに頼るんじゃなくて、フェミニズムに理解のある方たちこそ
が田嶋先生の主張を理解し、それを自ら実践していくことによって、フェミニ
ズムへの偏見も徐々に消えていくんじゃないかなあと思っている。

>>318
>本当に学問として成立するためには、老若男女だれに対してもきちんと
>説明して納得させるだけの普遍性がなければならないと思うのですが、
>女性学には、それが欠けているように思います。

そうですか。あなたは女性学に詳しいようなので、ぜひ説明してください。

>>320
>女性学って実際の社会の現象を
>先ず理論的に解釈して、そこからあるべき社会を導き出
>すという手順を踏んで無いところに学問としての欠陥が
>あるんだよ。

女性学は社会学を基盤にして発展してきたって、知ってる？
もし抽象化、類型化が学問としての欠陥だというなら、社会学も
欠陥品になっちゃうね。しかしそういう意味では、欠陥のない
学問なんてないと思うけどな〜。ちなみに、２ちゃんで
「学問」した気になってる人、いませんか？

>>324
>フェミニズムに理解の
>ある方までも田嶋先生を表面的にしか理解していないのを見るととても残念だな
>あと思う。
私はまだ田嶋さんをきちんと理解できていないのですかね。
彼女に失望して以来、きっと私も私なりの偏見を彼女に持ってしまっているのかも
知れません。タックルも時々しか見ないし。恥ずかしくなるんです。彼女見てると。
あなたなりに、彼女のフェミニズムをどう理解しているかについて
よかったら教えて頂けますか。既に前のレスで書いておられたら、すみません。
一応全部読んだつもりなんですが、見落としてるかも知れません。

>>325=>>53
>もし抽象化、類型化が学問としての欠陥だというなら、社会学も
>欠陥品になっちゃうね。
同意。

５３さんの意見にとても興味ありです。フェミニズムの基盤としての社会学を理解し、
その上で御自分の意見を述べていらっしゃる。

ていうか、政治思想を「学問」と言い張るフェミが変。

それと、現実の女性の動向を批判したい人は、安易にフェミ批判に持っていくと
５３のような人を喜ばすだけだから注意しよう。

　もうイイじゃんどうでも。男が悪いとしか言わない女なんて
アンタ達の周りにいるの？あんまりＴＶの世界に熱くなりすぎるのも
どうかと思うよ。

>>1
タックル見ると痛い

何でも女は不幸だ男は悪いてしか言わない低脳女がよく選挙にも受かるね

バカな男性議員もそれ以上に当選してるけどね。

田嶋先生は「男になれない私」という恨みを、
男性攻撃にすりかえているだけで、
もし彼女が男性として生まれていたら、
女性を抑圧する横暴な人間になっていたと思う。

　結婚したら妻には家にいて欲しい夫が全体の５０％らしい。
そういう人と結婚したら、お願いして仕事に行かせてもらわなくちゃ
いけないのかな〜。だって、２分の１の確立で選ぶのは大変だよ〜。

>>333
そう日本では大変。
スウェーデンとか共働きが当たり前だから、育児休暇取る男性も
９０％ぐらいだったっけ。
フェミニズム運動がきっかけで変わった国もあるよ。

その結果スウェーデンが良い国になったかは別。

　＞３３４
　　そうすると、やっぱりフェミニズムもまだ必要なんだね。
　子供に顔忘れられるようなパパにはなりたくないもん。

>>336
そう、そこから男性差別という議論が生まれたりもするんですねえ。
男性が仕事人間になるのは当たり前とする社会の中で抑圧されてる人も
いるわけで、本当の意味で男女平等になれば、働きたい人は男女関係なく働きに
行けばいいという風潮になるはず。男が主夫して非難されることもなく、
女が子供生まれた後も働き続けるのが困難だったりすることもない。

この板の男性は「女も働け！！」と言う人と、「女は社会に出るな！！」
と言う人とどちらが多いの？

なんにせよ先に女が変わってくれないとな。
同時や男が先ってわけには行かないよ。
お神輿は誰かが支えてくれていて始めて手を離せる。
男が先に残業を止め家事に周ったら家族も、国さえも
傾くんだよ。
結局家族や国を任せられる女が少ないんだよ（いないわけじゃないよ）
任せられるってのは「能力」じゃないよ。
よく馬鹿な女性が「男と同じ能力なのに」なんていうけど
そうじゃない。人に仕事を任せるというのは「責任｣なんだよ。
ちょっと嫌こと、嫌な仕事があるとすぐ結婚に逃げる女性が多すぎるんだよね。
実際最近のフェミたちのセリフは
「女も男と同じように遣りたいことをどんどんやるべきだ」
なんて馬鹿なことほざいてばかりなんだよ。
タクシーの運ちゃん、自衛隊員、みんな好きでやってると思ってるの？
仕事を選り好みばかりするから信用もない、仕事も周ってこないんだよ。
女性の長距離トラックの運転手なんていったらテレビで取り上げられる
くらいすごいことなの？
結局家族も旦那も会社も女を信用できないんじゃなくて
女が家族と旦那と会社の信用を裏切りつづけてきたんだよ。
だから会社は仕事を預けられない、旦那は働かざるをえないんだよ。
ほんともう少ししっかりしてくれない？女性たち

　働きたい女も多いと思うけど。

働きたいってだけなのが信用ならない。
働きたくなくなったら止めるんでしょ。
義務感ってないの？

>>325
> もし抽象化、類型化が学問としての欠陥だというなら、社会学も
> 欠陥品になっちゃうね。

どういう脳を持ってるとそういう解釈になるの?

女性学は社会を抽象化し体系化するプロセスを基盤にして
ないのが欠陥だと言っているのに…。

女性学が社会を理論的、体系的に理解し、モデル化する
事で女性(或いは男性)の社会参画の理想モデルを構築し、
そこから「女権の拡大がこの分野でこの程度必要である」
と裏づけを持って主張出来るだけの学問体系を持ってい
れば誰も学問として欠陥ありだなんて言わないよ。

女性学では先ず最初に女権拡大ありきで、それと社会運営
との整合性を論じる基盤が皆無だから欠陥ありなんだよ。

>>340

多くの男性が働く理由は「働きたい」からではないと思うよ。
働かないと食えないから働いてる。
当然、自分がしたい仕事だけを選り好みしてる奴なんて
極少数だろうし、自分の第一志望が叶う人すら少数派だろう。

女は働かなくても生きていけるという社会の現状をキープした
ままで「働きたい場合には働けますように」と望んだってダメ。
>>339の言う通り、そういう無責任者には仕事を任せられない。

北欧なんて糞じゃん。
あんなつまらん国ないだろ
永久凍土になっちまうぜ

>>342
>女性学は社会を抽象化し体系化するプロセスを基盤にして
>ないのが欠陥だと言っているのに…。

だからね、社会学を基盤にして発展してきた女性学が社会学と同じ
手順を踏まえていないかのような発言自体がＤＱＮ丸出しなんだよ。
だから「欠陥がある」という指摘を尊重して、あえて欠陥があると
言うなら、社会学の欠陥かなぁと言ったわけ。だから「もし」って
付け加えてるでしょ。

＞３４３
　バカじゃないの、女だって働かなきゃ飢え死にするよ！！

　専業主婦が嫌ならあんたがそういう女と結婚しなけりゃいいでしょ。

　家族をしょって働いてる女がどれだけいると思ってるの。
　あんたみたいに男ばかりが苦労しているような気になってる
　被害者ぶりっ子みると吐き気がするよ。
　

現実に「主婦」は、殆どが女性なんですけど…

>>345
>女性学が社会を理論的、体系的に理解し、モデル化する
>事で女性(或いは男性)の社会参画の理想モデルを構築し、

というか、社会学の抽象化、類型化の意味自体、理解して
いないようだね。かなり痛いな。

＞３４７
　じゃあ、どんなことがあっても主婦がこの世からいなくなる
運動でもすれば！
　家庭の状況は十人十色。他人が口出す権利はない。
　現実社会の状況も理解できていないくせにデカイ口たたくな！！

>>349

君は、男女板の初心者だね？

私は、専業主（夫）を増やせって、たびたび発言しているのだよ。

＞３５０
　専業主婦はダメで、専業主夫はＯＫなの？思想の基本がわからない。

　＞君は、男女板の初心者だね？
　
　　初心者だからなんだって言うの？狭い世界でスター気取り？

>>351

粘着な初心者だな〜

いや、初心者の振りをした腐れフェミか、哀れだな。

本当に初心者なら「板の空気を読め！」

>>348
むしろ君のように客観視できないほうが吐き気がする。
男と女を比べてどう？あんたの知ってる人数人の話じゃなくてね。
頭の悪いこといってると可哀想って言われるよ。。

>>349
そう、女がちゃんと働くように意識改革を「男」にしてもらうの。
そう・・・
だめだこりゃ

348的には飢え死にしなきゃ働かないわけだ。
んで結婚するまでは家事手伝いか･･･
なんていうと「そうじゃない人もいる」って言うんだろうけどね。

　なんかもうイイ・・・。反論しようと思ったけど、やめるよ。
　掲示板なんかじゃなくて直接会って話し合いたいよ。

私は、社会科学系の学問については興味津々ではありますが、真面目に研究をして
みたいという域までは達しておりません。
啓蒙書的な新書なんかを読むのは大好き、といったところです。
社会の中には、政治、経済、国際関係、軍事、教育、環境・・・・といったような
いろいろな話題がありますが、女性に関することって、個々の話題にはのぼっても、
もっと大きな視野で見た時に、何が問題で、将来何を目指すのか、よくわからない。
この板には、私と同じようにフェミニズムに対して興味は持っていても、何だか
よくわかっていない連中がたくさんいるみたいですから、
53のような方には、啓蒙のしがいがあるんではないでしょうか？

皮肉でなく、そういう状況におかれている53さんが、羨ましい。
全然わかってない無知なものどもに対し、間違いをひとつひとつ正して
やり、自分が正しいと思う道に引き込む・・・・
あぁ、いいなぁ。　そんな感じでとうとうと持論を披露してみたい〜。

>357
53は揚げ足取りをしているだけで、このスレの本題についてはあまり言及して
いないように見えるが？
この板に出てくる自称フェミは大体そうだがね。

自称フェミ（この板の）の人ってなにもしてなくない？

>>357

うーむ。>>348の的外れな突っ込みを読む限り、53は社会科学の根本を
理解していないと思われるが。

>>346
> ＞３４３
> バカじゃないの、女だって働かなきゃ飢え死にするよ！！
>
> 専業主婦が嫌ならあんたがそういう女と結婚しなけりゃいいでしょ。

何でヒステリー起こしてるのかよく判らんが、専業主婦が嫌だとか
述べたカキコはこのスレに皆無だという事には最低限気づいて欲しいぞ。

> 家族をしょって働いてる女がどれだけいると思ってるの。
> あんたみたいに男ばかりが苦労しているような気になってる
> 被害者ぶりっ子みると吐き気がするよ。

誰も被害者ぶってもいないし、家族をしょって働いている女が
いないとも述べていないのだが?

働いている女性がいる一方で、働かずとも生きていけるポジションが
社会通念上、女には与えられてるという事実を述べているだけ。
(専業主婦のことですよ。念のため。)

男性の大半が就業しているのは、このポジションが用意されて
いないからでしょう。専業主夫が社会通念上受け入れられ、
それを望む女性も増えるなら、たちまち退職してしまう男性は
沢山いると思われ。

>>346
> だからね、社会学を基盤にして発展してきた女性学が社会学と同じ
> 手順を踏まえていないかのような発言自体がＤＱＮ丸出しなんだよ。

またそういう嘘をつく。
女性学は、実地の女権拡大運動が起点なのであって、社会学らしき
装いは後付けに過ぎないでしょうに。

だいたい、「女権を拡大するべし」との結論が先に用意されて、
後から理屈が付いてくる様ないい加減なやり方が社会科学の基本で
ある訳ないだろ。他の社会科学全般を馬鹿にしてないか?

>>349
> ＞３４７
> じゃあ、どんなことがあっても主婦がこの世からいなくなる
> 運動でもすれば！
> 家庭の状況は十人十色。他人が口出す権利はない。
> 現実社会の状況も理解できていないくせにデカイ口たたくな！！

ここにもヒステリー馬鹿がいるな。

誰も「専業主婦はいなくなって欲しい」なんてこのスレで
言ってないでしょうに。

>>339-343に立ち返ってよく読んでごらんよ。

婚礼が終わって半年――亭主が語り、女房が聞く。
婚礼が終わって三年――女房が語り、亭主が聞く。
婚礼が終わって十年――亭主が怒鳴り、女房がわめく。それを隣の人が聞く。

by大天使ギコエル

もし、社会科学が女性学みたいな発展の仕方をしたらシリーズ その1

株価はひたすら上昇すべきだ」と先ず最初に
結論が定まってしまっている経済学

その2

議論の余地なく「死刑廃止」が公理となっている法律学

＞３６１　３６３

　そっちこそもう少し誰に当てた文なのか、何が言いたい文なのか
考えてあげるべきだと思うよ。
　

　３４６と３４９に書いたものです。確かにあの時はあまりに失礼な
煽りの文を読んだ後でしたので、興奮してあのような文になりました。
失礼いたしました。　

　男にも女にも悪いところはある。
　男性特有、女性特有というのは生まれつきの性質ではなく、
育てられる過程において、植え付けられて行った場合が多いのでは。

　小さな頃から「女性は家庭を守って良い母親になるように」と
いう考えのなかで育った人が多く、多くの人が就職する時に
結婚後に家庭が守れる範囲の仕事を選んでおくべきではと考えて
しまうのです。現に私が時間に融通がきく公務員を選ばなかった時
家の父は「一生結婚しないきか！？」と言いました。

　確かに男に養ってもらえばイイやという甘い女が多い事は事実です。
　でも、私達を育ててきた親の価値観は明らかに前時代的なものであり。
そのころの呪縛をしっかり受け継いでいる人が多いのです。

　フェミニズムとは本来、社会にある目に見える形の差別をなくすだ
けのものではなく、意識のレベルでのジェンダーをなくすのが目標なのでは
ないかと考えているのです。

　もちろん、女性自身が意識を変えて行く事が大切ですが、決して、
現在の風潮のなかでだけ人々が生きているのではなく、根深いバック
グラウンドがあるのだと言うことを知っておいて欲しいのです。



　

>>368
正直申し訳無いけど甘いんじゃないでしょうか？
煽りの文って>>339？
別に煽りじゃなくあんたの言うことをわかった上で言ってるんだけど。
簡単に言わせてもらうと叩かれても仕方ないんじゃない？
それとも「女性を叩いちゃ駄目」だったり言葉で責めるのは「男らしくない」
とか思ってるの？
あなたが言う環境で育ったのは男も女も同じでしょ。
それを散々叩きつづけてきたのが女性じゃない。
それに>>339で言ったことは数字を出さなくても客観的に見て当然のことだと思うけど。
女性を差別してなくても男より女の方が仕事を選り好みしてるのは事実でしょ。
現実問題として女のほうから変わらない家族や会社や国がもたないし
道義的にも同権をうたい出した女性の方が変わってゆくべきじゃないんでしょうか？
そのなか、あなたのように女性が叩かれるのは絶えられないというのは
どうなんでしょうか？
女性が叩かれることは悪いこと？（男は良くて）
それで世の女性たちは変わるの？
やっぱり、女性同士で庇いあってないで「働く女性が普通」、
「働かない女性は恥ずかしい」って感覚、価値観をもっと持った方が良いと思います。
そうしないといつまでたっても「お腹がすくから働く」か
「やりたい仕事だから働く」のどちらかになってしまうんじゃないでしょうか？
当然これでは>>339で述べたように仕事も家族も任せられません。

>>326
>私はまだ田嶋さんをきちんと理解できていないのですかね。
>彼女に失望して以来、きっと私も私なりの偏見を彼女に持ってしまっているのかも
>知れません。タックルも時々しか見ないし。恥ずかしくなるんです。彼女見てると。

まあ、私も初めは似たようなものだったかな。私の場合はフェミニズムに全然
興味がなくて、単なる好奇心からタックルを見ただけだったから、あなたほどの
失望は感じなかったのかもね。でも、あれでフェミニズムが何なのかはわからな
いなぁと思ったから、本を読んで勉強した。でも『ジェンダー・トラブル』を経た
段階にあるフェミニズム理論を知ってしまうと、田嶋先生がテレビで言ってること
は古いし、レベルが低いなあと思えてくるんだよね。だから私もあなたのように
それ以来タックルはあまり見なかったし、田嶋先生の本もまともに読もうとしな
かった。で、私なりのフェミニズム観が固まってきた頃に、もう一度タックルの
田嶋先生を観察してみたら、田嶋先生はちゃんと時代の流れを知っているし、
自分のフェミニズムが田嶋陽子のフェミニズムでしかないこともちゃんとわかって
いるように見えたんだよね。そこで本で確認したらやっぱりその通りだったので、
何事も表面的な印象だけではわからないものだなぁと思ったわけ。

370の続き

>あなたなりに、彼女のフェミニズムをどう理解しているかについて
>よかったら教えて頂けますか。

>>205、>>271、>>288を参考にしていただけるとありがたいです。いや、
本当はもっと書きたいこともあるのだけど、どうもここではやりづらいので。

>>362
>女性学は、実地の女権拡大運動が起点なのであって、社会学らしき
>装いは後付けに過ぎないでしょうに。

はいはい。あなたが思想と理論を区別することを知らない真性のＤＱＮだという
ことがよくわかりました。社会学その他諸科学の成立の事情さえ知らないでしょ。
まだ学生なら、今からでも遅くないから、たくさん本を読んでおくことをお勧め
するよ。学問の中立性を信奉しているあたり、マルクスの呪縛から抜けきってない
ように見えるから、とりあえずフーコーでも読んでみたら？

>>368

>> 男性特有、女性特有というのは生まれつきの性質ではなく、
>> 育てられる過程において、植え付けられて行った場合が多いのでは。
こういった検証は、行動心理学や教育心理学の研究対象になるのでしょう。
より根源的な男女の脳の違いも次第に明らかになってきているみたいですが、
脳の構造が違うのであれば、思考様式も違ってくるのが自然でしょうね。
とにかく、思い込みでなく、あくまで客観的に検証すべき問題だと思います。

> 私達を育ててきた親の価値観は明らかに前時代的なものであり。
> そのころの呪縛をしっかり受け継いでいる人が多いのです。
> フェミニズムとは本来、社会にある目に見える形の差別をなくすだ
> けのものではなく、意識のレベルでのジェンダーをなくすのが目標なのでは
> ないかと考えているのです。
このへんは、全く同意です。
私の親の世代（特に男性）の、女性に対しての偏見に満ちた言動を見ると、
ちょっと憤りを感じてしまいますし、自分の周りだけを見て考えると、
企業の要職につく女性はもっと増えてもいいのでは、と感じてしまいます。

でも、田嶋陽子や遙洋子なんかの言動はほとんど単なる言いがかりに聞こえます。
女性専用車両もやりすぎだと思うし、国会議員（もしくは立候補者）の数を
むりやり男女同数にするなんてもってのほか。全くバカげています。
女性問題に限らず、機会の平等は必要ですが、結果の平等は要りません。
悪しき平等主義により、みんなで手をつないで一緒にゴールする徒競走などと
いう異常な光景が全国で見られるようになったら、もうこの国の明るい未来は
期待できません。

この板でフェミ叩きをしている人たちは、けっして女性が嫌いなのでなくて、
結果平等主義のバカフェミ女が嫌いなだけだと思いますよ。

企業の要職より仕事が無いなら
自衛隊やるかタクシー運転手やるか浮浪者やれよ。
就きたい仕事が無ければ多くは家事手伝いか結婚だろ。

自給自足のコミュニティでなら実現可能だろうな。

疑問があるんだ〜。
日本の会社って、育児休暇だけでなくて、病気休暇も
まずいよね。戻ってみたら、あんたはいらないって感じ。
コストの面では、損失だけれど、日々の仕事って、休暇分の
遅れを取り戻せないほど、重要なものなのかな。
女性の場合は、若い人より、中年の女性のほうが、仕事が
できるんじゃないかって気がする。でも中年女性の活躍の
場がないよね。そこを抜かして、女は無能だっていわれても。
２０代の女性が先頭きって、業績をあげるほうが不気味だよ。
男も２０代で、頭角出せてるとは思わないからさ。

>>372
学問の中立性?また誤読してるよ。
誰がそんな話題だしてるの? 馬鹿だなぁ。

思い込みで語る前に、議論の流れを理解しようね。

>>373
> でも、田嶋陽子や遙洋子なんかの言動はほとんど単なる言いがかりに聞こえます。

それは、彼女等の主張が個人的体験に基づく単なる印象批評に
過ぎないからでしょう。
同じ体験を(著書を通じた疑似体験にせよ)経た者にとっては
真実味をもって感じられるが、それ以外の者にとっては何ら
意味を持たないもの。

個人的経験から得た結論は、個人が人生訓にしてる分には
何ら問題ないのだけど、それをそのまま一般論めいて他人に
強要しだすと教条主義になってしまう。

そこをどう解決していくかというのが社会科学の基本的な
重要事なんだけど>>53みたいにそれを全く理解していない
人もいるし…。

>>376
> 女性の場合は、若い人より、中年の女性のほうが、仕事が
> できるんじゃないかって気がする。

何故に「女性の場合は」?ちょっと理解できないので
詳しく説明してみて欲しい。

私の判断では、中高年の方が仕事が出来るケースは、
若年の頃から継続して就業し、キャリアアップして
いる場合に限られると考えているので、育児等で一線
を退いてブランクがあるケースの多い中年女性は、
総体としては仕事が出来ない部類に属すという結論に
なります。

376って論点そらしだろ。
だれも実績を出せなんて言ってない。
みんな大事なのは能力じゃなく「信用」だって言ってるじゃん。
現実逃避は止めようね。

ちと話はズレますが。
女性の社会進出を目的としたフェミニズムを支持する女性のなかで、
専業主夫の存在を認め、なおかつ、自分が職を持たない男と結婚して
家族を養っていくつもり、または養ってもいい、という人はどれ位い
るでしょうか。

>>377
>学問の中立性?また誤読してるよ。
>誰がそんな話題だしてるの? 馬鹿だなぁ。

はいはい。あなたの思考能力のレベルの低さを疑ってみてね。

>「女権を拡大するべし」との結論が先に用意されて、
>後から理屈が付いてくる様ないい加減なやり方が社会科学の基本で
>ある訳ないだろ。

社会科学は「〜であるべき」（＝イデオロギー）とは無関係であるべき、
つまりあらゆる社会科学はイデオロギーから中立性を保つべき、と
はっきり言っているではないですか。しかしそれが欠陥だというなら、
あらゆる科学が欠陥品になっちゃう。「学問」の話をするなら、近代諸科学
の成立事情がイデオロギー性を全く抜きにしては考えられないことくらい、
知っておいた方がいいと思うよ。
で、議論の流れは>>320のＤＱＮ発言から始まっていることをお忘れなく。

>>378
>そこをどう解決していくかというのが社会科学の基本的な
>重要事なんだけど>>53みたいにそれを全く理解していない
>人もいるし…。

私が学問云々の話をしてきたのは、>>318、>>320のＤＱＮ発言に対して
であって、田嶋先生の話は関係ないよ。まさか「タックルフェミ」が
「社会科学」だと思ってるわけじゃないよね？

＞３６９
　甘いと言う人が出るとは思ってました。でも、それは貴方自身の
現状認識の甘さでもあるということをお忘れなく。

>>384
ごまかさないで反論があるならはっきりと言いなよ。

>>379
中年女性が活躍すると思ったのは、ドイツにちょっといた
とき、中年女性の仕事ぶりにはパワフルなものがあると
思ったから。でも日本より育児休暇も社会保障も充実してる
から。子育てを経験している主婦って本当に役にたたないと
思う？？。仕事が出来ない部類って意味がわからない。
だって機会そのものが整備されてないのに、結論なんて
まだ出せないと思うんだけど。でも女性の企業家なら
増えているから、そっちをまず見てみたらいいのでは？

>>380
＞376って論点そらしだろ。
だれも実績を出せなんて言ってない。
みんな大事なのは能力じゃなく「信用」だって言ってるじゃん。
現実逃避は止めようね。

途中参加で、論点なんてどこにあるのか知らないけど
仕事で実績を出したいと思うのは自然なのではないかな。
信用と実績って対立矛盾するものなの？？？？

その前に女性の企業家に面倒見てもらえば？
女が使えるなら雇ってもらえるよ。

主婦やってただけの人が、起業するなんて話は増えているよ。
これからも増えるね。障害者が会社を起こすなんて話もある。
（メルマガでちょっと読んだ）
会社しだいで、働く意欲のある人も増えるんじゃないの？？

女性の仕事について議論が出ていたので言いたいんだけど。
女性の賃金って先進国を比べてもどの国も男性より必ず低いんだよね。
ひとつひとつ細かく比べてみないと一概には言えないんだけど。
日本は先進国で男女間の賃金の差が一番大きい。職種によって違うということも
あるけど、同じ会社で全く同じ仕事内容をこなしていても、入社５年目ぐらいの
男性と、ずっとその会社で働いてきた経験豊富な５０歳ぐらいの女性の賃金が
同じだったりする。もちろん、仕事内容は一緒。男性には家族手当てなどが
支給されることも原因のひとつですが、まず、同僚がどれだけ給料をもらってるか
なんてつっこんで聞くこともないんで、気付いたら差別待遇を受けていたということが
あったりするみたいです。
女性の賃金が少ないと、やはり夫からの経済的自立は難しいわけで、そうなると経済的理由から
離婚の決意を渋ってしまったりもする。そしてずるずると自分の人生を無駄にしてしまったりして。

続き

なんか、女性が働く意志を持たないのが悪いとか、男性が女性を働かせないとか、
ついお互い非難してしまいますが、社会の意識自体が変わればそういうことも全て含めて、
変わっていくような気がします。
女性も男性もほぼ半数ずつ存在するのに、国会議員や会社の重役に女性が少ないのはおかしいと
いう意見もありますが、それは今までの社会の中で女性にそんな重要な仕事は任せられないという風潮
があったからで、女性もまた、「私はどうせ女だから」と思ってしまうように育てられてしまっていた
部分もあります。社会自体が変わればアファーマティブアクションなんて必要
ないはずです。その社会を変えていくために、フェミニズムがあり、社会のどこをどう変えて
行けば社会の意識自体が変わるかを提案していくのもフェミニストのひとつの仕事では
ないですか。だから、時に「フェミニストは何でも社会のせいにしてる」という批判を
聞きますが、それは社会学という学問の性質上仕方のない部分もあるし、まず社会のどこが
問題なのかを明らかにするという意味もあると思います。
ここでみなさんの意見を読んでいたら、みんな基本的には同じことを理想としているように
思えるのです。つまり社会が真の平等へと変化すること。でも言い方の違いや
細かいところですれ違っていることで議論になってるだけのようにも思えます。
私の勘違いですか？

風俗産業とかは、計算に入っているのか？＞男女の賃金差

>>381
私そう思ってる。今は共働きだけど、ダンナさんはあまり
仕事には向かないタイプで、それよりも掃除とか洗濯が好きみたいなので。
んで、私は将来家計を支えていけるぐらいもっとバリバリ働きたいと
思ってます。ダンナの方が子供好きみたいだし。
やっぱ人には向き不向きってあるよ。性別じゃなく。
あ、ちなみに私は家事大嫌い女（笑）得意なのは料理だけ。
掃除、後片付けは嫌いだし、専業主婦には向かないなあと思う。

あのな〜　結婚するとな〜　奥さんにもバンバン稼いでもらったほうが
家計が助かるんですよ〜　女性の社会進出が当たり前になった今
給料格差は無くしたほうがｲｲと思うんですよ〜　俺の稼ぎが少ないんだろ〜
と煽られるかもしれないけど〜　不景気な世の中で、一介のリーマン
がね〜　稼げる給料なんてタカが知れてるんですよ〜　現実はｷﾋﾞｼｲ
ですよ〜

女が出しゃばって栄えた例はない。ババァは飯炊きか便所掃除がお似合いよ。

>>394
離婚率が上がれば子供の教育に悪影響が増える。
日本はさらに殺伐とし、国家は退廃し傾いて逝く。

>>395
歴史を勉強し直しましょう。

>>397
偉そうに言うからには例を述べよ

女の選挙権は女が自力で勝ち取ったものではない。アメリカの押しつけ
憲法ができて棚ボタ式にありついたにすぎない。日本をまともな国にす
るには、まずすべての女から選挙権を剥奪する必要がある

>>399
過激だねえ

>>397
早くしろ〜、今からコンビニに資料買いにいくなよ。

391に、私はほぼ同意です。
女性に対する世間の風潮によって、まだまだ社会が女性の能力を生かし
きっていないということは、あると思います。
制度の問題にしても、女性本人の意識にしても。

でも、なんとしても結果の平等を手に入れようとするフェミニストは、
古い考えの人間をむしろ頑なにしたり、また、フェミへの批判をタブー
化したりと、存在意義がないばかりか、かえって逆効果ですよね。

390さんのような言葉で、男を啓蒙していくのが、真の平等な社会を
目指す、もっとも効果的な方法ではないでしょうか？
本気で社会を変えたいならば、もう少し作戦練らないとね〜。
純粋に学問としての追求を目指すわけでは、ないようですから。

402の訂正

390さんのような言葉で
ではなくて、
391さんのような言葉で、

402再訂正。

どっちでも、一緒でした。　すいません。

>>399
激しく同意。
ところで397返事まだ〜。

>>391
本当にフェミニストってお気楽で脳天気な解釈しますね。
なぜ「重役」なんて問題じゃないでしょう。
一般的に最低と呼ばれる仕事、風俗のように荒稼ぎできない自衛隊員や
長距離トラックの運転手、仕事ではないが浮浪者、何故女性に仕事が少ないのに
男よりこういった人が少ないのですか？
当然働く意志が無いからですよね。
やりたい仕事、金になる仕事しかしたくないから。
恥ずかしくないですか？
それと「育てられ方」で何故女性を責めては行けないのですか？
なら、男性を責めるのもおかしいですよね。
では男が会社で、家庭で女性にお茶組させてもいいんですね。
セクハラしても良いんですね。家事育児を全て任せても良いんですよね。
男は仕事の虫で良いんですよね。
何故あなた方フェミは
「男は叩いても良くて、女性は可哀想」と言う考えを
いつまでも捨てきれないのでしょう。
はっきり言ってその馬鹿さが可哀想です。
女性に誰もなにも言わないで変わってゆくんですか？
それとも男がぐちぐち言うのは男らしくないですか？
正直>>369や>>339で言われたことも可哀想なフェミの頭では理解できないんでしょうね。
ただただ自分たちに甘い人達を誰も信用しないでしょうね。

>>406に同意ぃ!!!!
なんで偉そうな仕事だけ「女が少ない」と叫ぶのかね。
そういう馬鹿フェミは染んだ方がいい。マジで。

>406
>「男は叩いても良くて、女性は可哀想」と言う考えを
>いつまでも捨てきれないのでしょう。

391の論調は、「そういう叩きあいは必要ない。この板の男も女も目指す方向性
はそんなに違わないはずだ。」ということで、至極妥当な見解だと私は思うが？

>>408
自分たちが責められたときはそういう方に持って行くんですね。
実際現実で男がばかりが叩かれてるのは事実。
それに誰もなにも言わないで心の中に秘めた理想だけで
世の中変わるなら・・・止めた、言っても無駄そう。都合良く解釈するんだろうな。

>>406
トラックの運転手や自衛隊の男たちは、やりたくもない仕事を仕方なく
やってるってわけじゃないぞ。
あと、肉体的能力では、たいてい女の方が劣っているのは紛れもない
事実なんだから、その辺も考慮せんとね。

フェミの言ってることにバカな戯言が多いことは、私もそう思うが、
あなたの意見には、ちょっと同意できん。

>409
私は、フェミには懐疑的な男だよ。誤解無きよう。

>自分たちが責められたときはそういう方に持って行くんですね。

我々がフェミ批判をしている動機は、そういう妥当な路線から逸脱して
単なる女権拡張、男たたきという路線に行くのを牽制するということが
あるのでは？

フェミがまともなことを言っているときはちゃんと評価しなきゃフェア
じゃない。単なるフェミ叩きでは意味がない。もちろん「健全な懐疑心」
は必要だけど。

私もフェミには懐疑的な男でして、
411さんと全く同意見です。

>>410
どちらも普通の女性で問題ありません。
まぁ仮に戦争が起これば女性の自衛隊員は周りから見て頼りないですが、
セクハラも賃金格差も無い素晴らしい世界ですよ。自衛隊は。
トラックの運転手も荷物なんぞより眠気の方が問題ですから。
当然女性でも問題ないです。

男だけが叩かれて女は守られる、いいんじゃない？
どうせまわりまわって犯罪被害者ってことで女に帰ってくるんだから。
結局きれて終わりだよ。
アメリカや在日米兵を見てみなよ。ＤＶなんて日本の比じゃないよ。

そうそう、ちょっとのことで目くじらを立てないでください、女性の
皆さん。
この台詞は、日頃女性から男性へ浴びせられる暴言ですが、これで
おあいこってところでしょうか。

>>411
> 男だけが叩かれて女は守られる、いいんじゃない？

こういうのを別の問題にどんどん敷衍していくんだろうから、
これは絶対に、だめー。

>>390-391の書きこみのどこに、
男のせいなんて書いてある？
被害妄想男うざい。

女もバキュームカーに乗れ
女も石油採掘しろ
女もマグロ漁船に乗れ

>>417誰もそんな話はしてない。男が女を叩くのは許さないと391が言ってるだけ。

それと>>402、訂正ばっかしてるけど女は女性、男は男なのをどうにかしろ。

ひとつひとつの仕事を取り上げて、
これを女もするべきとか言い続けても
仕方ないでしょう。
そもそもそういう仕事はきつい肉体労働の
ブルーカラーとバカにしてないですか？
彼らは彼らなりに信念を持ってやってるんだし、
こんなきつい仕事やってられるか！って思ってるのかなあ？
そんで、女でも肉体労働系が好きでやってる人、少数派だけど
いるよねん。そのうち増えるんじゃないの？

>>418
無理な肉体労働はする必要は無いけど、バキュームカーは乗るべきだね。
あとマグロ、鯨漁船も漁師だけが乗ってるわけじゃないから女性も乗るべき。
ところで鯨釣りに行く船って漁船っていうのかな？どうでもいいけど

>>421
>漁師だけが乗ってるわけじゃないから女性も乗るべき。
理由になってないと感じるのは私だけ？

>>422
本当に馬鹿ですね。可哀想です。
あげられてる仕事の別に腕力のいる肉体労働じゃないですし
それだけあなた達は仕事を選り好みしてるだけです。
なんでそう都合良く解釈できるんですか？
あなたの文章をそのまま専業主婦に置き換えてください。
ねぇ問題無いですよね。これでフェミニスト必要無いですね。

苦しい仕事をしてる男には「好きでやってるんでしょ」
逆に女は楽な仕事して「女性差別、我々は被害者よ」
って言うんだから手が付けられないね。
んで求める仕事は「会社の重役」・・・・・・・呆れてものも言えない。

>>422　漁師などの肉体労働以外にも仕事があるってこと。
なに？あげあしとり?理解力不足？

>>419
女は女性、男は男、気づきませんでした・・・
無意識に男と女に差をつけている自分に気づきましたよ。

あとさ、バキュームカー乗ってる女、いるよ。
ま、こんなことはどうでもいいことなんだが。

問題は数だよね。
自衛隊員もバキュームカー員も長距離トラックの運転手もいるよ。
でも極々少数。ＴＶのニュースやなんかでとりあげられ
ヒーロー扱いされるような人数。これってどうよ。
ただでさえ仕事が無いんならもっと貪欲でも良いんじゃないか？意気込みが足らないな。
あと自衛隊は本当に良いよ。教官も女性だし、寮も訓練もみんな女性同士だけで
行われるからセクハラなんてないよ。同性同士であるかもしれんけど。
賃金格差も無いしね

>>423
んー。
男性にもいろいろ仕事の選択肢があるように
女性にも選択肢があるよ。
んで、よほど体力的にその女性には無理な場合は
肉体労働は選ばないだろうし、男性も同じ。

つまり、男女関係なく、自分がやりたいと思った仕事を
選択した場合、ジェンダーのためにそれができないなら
アンフェアーかなと。
男性が看護士を志望したとして、社会的にはまだまだ
看護は女性の仕事っていう風潮があるよね。
幼稚園の先生もそうだよね。

>>427
今はやりたい仕事の話をしてるんじゃないでしょ。
その前に信用だといってるの。仕事したいって「やりたい」仕事がしたいだけでしょ。
そうじゃなく本当に自立したいなら仕事を選ぶなって言ってるの。
そういう姿勢が社会からの信用を呼びそのうち重要な仕事も負かされるようになるんだよ。
世の中にはキツくても余ってる仕事はあるのに結局は専業主婦に逃げていて、
それでは誰も女性を信用しないって言ってるの。
「キツイ仕事するくらいなら自立できなくても良いや」って根性をどう思うの？
最初信用が０だったものを多くの女性たちがマイナスマイナスへと裏切りつづけてきたんだよ。
そんななかで「自立したいです、重役の席を空けといてください」なんて
通るわけないじゃん。

あと体力と腕力は違うからね。
自衛隊員、バキュームカー員、長距離トラックの運転手は腕力じゃなく体力。
体力なら女性＞男性だと思うけど。

>>427
あなたの言っていることの方が、正しいです。

これまでフェミ批判ばかりしてきたけど、
俺って、完全フェミ否定派じゃないのね。

>>428
あなた、ホワイトカラー至上主義というかさ、
ブルーカラーや専業主婦をあまりに見下していると思う。

「会社の重役」て言い方はあくまで、正当な評価を
してほしいということを表すための例えでしょ、きっと。
そんなところにこだわっても、困る。

>>429
私は同意されて嬉しがって礼を言うような人間ではないけど
アンチからそういう風に同意されると嬉しいよ
あんがと

>>430
あなたこそ現実を直視できないでいるだけ。
ブルーカラーや専業主婦本当に好きでやってる人がどれだけいると思う?
他の男性がみんなやりたい仕事に就けてると思うの？
逆の場合の方が多いってのが事実、現実だと思うけどね。
何度も言うけど正当な評価ってのは能力じゃなく信用だってことも忘れないでね。

男がやりたいことしてるように見えるのがフェミ病の症例です。

たしかに
男性というのも
非常に大変なんですよ。

女性が能力あるとか
男性が能力内とかはさておき

もっと、男性の置かれている過酷な境遇に
理解を示してくれる女性と
ケコンしたいものです。

>>432
私は４３０じゃないんだけど。
男性がやりたい仕事に就けないのはさ、
男女平等社会じゃないからってのもあるんじゃないの？
会社人間にならないと家族を養っていけないから
仕事を選べないのでは？そこが男性論につながっていくとこでもあるんだけど。
つまり妻もそれなりに収入があれば夫もそれなりに仕事を
選べる可能性が高くなる。意識が変わって共働きが増えればね。
んで、近年まではとにかくシャカリキに働くことが美徳と
されてたけど、これからは自己実現を重要視する時代に
なるんじゃないかなって気がする。
会社のため、家族のために働いたところで、いつリストラされるか
わかんないし、いつ妻から三くだり半つきつけられるかわかんない。

>>435
それについては>>339で述べられている。

なんだかんだいっても、男は一生働かなければならない。イヤなら最後はホームレス
になるしかない。いまだに女は家事手伝いでも許されるし、永久就職とかいって
結婚して働かない女も沢山居る。男並に仕事してやるって息巻いていた女が
寿退社（ムカツク言葉だ）ってのが、最近俺の勤めている会社であった。
女の方が楽珍だね。

結局女は、女であることを武器にする卑怯で卑劣な生き物。

>435
私も昔はそう思っていたが、女が高収入を得たところで、
自分以上の収入の男と結婚したがるだけで、やりたいことを
やっている男を養おうなどというのはきわめてまれであるのでは
ないかという気がしてきた。

>>382
> 社会科学は「〜であるべき」（＝イデオロギー）とは無関係であるべき、
> つまりあらゆる社会科学はイデオロギーから中立性を保つべき、と
> はっきり言っているではないですか。

誰も言ってないよ。どうしてそう読めるのかなぁ?

体系化された理論の末に結論がだされるのではなく、先ず最初に
結論ありきなのがおかしいといっているのに。

順序がおかしいんですよ。中立であるかないかの問題ではない。

>>491
「社会の意識自体」を具体的にどう変えられますか?

結局のことろ、マスメディアに乗る論調、教科書の内容
等により個々の人々に向けて啓蒙/洗脳するしかないの
でしょうか?

>>435
> 男性がやりたい仕事に就けないのはさ、
> 男女平等社会じゃないからってのもあるんじゃないの？

男女平等であろうとなかろうと、誰もやりたがらない仕事や
不人気な仕事、労苦が報われない仕事というのはあるんだよ。

> つまり妻もそれなりに収入があれば夫もそれなりに仕事を
> 選べる可能性が高くなる。意識が変わって共働きが増えればね。

共稼ぎが普通なれば双方が好きな仕事だけ選り好みできる社会
になるというのは幻想だよ。
共稼ぎが普通の社会では、二人がアクセク働いて丁度家計が
成り立つ様な給与体系になっていくから。
(おそらく、現在の扶養家族手当て等の諸制度も無くなる
筈。)

>>390
>女性の賃金って先進国を比べてもどの国も男性より必ず低いんだよね。

「どの国でも必ず低い」のであれば、「女の方が本質的に能力が低い」と
考えるのが論理的な推論。
ところが、その結論を最初から絶対否定しているのがフェミニズムであり、
現代社会なのです。

>>443
女は手抜きの天才。ってどこかのオバサンが言ってたよ。
これじゃあ給料上がんねえって嘆いてたよ。

日本の会社ってさ、上下関係がうるさい気がする。
企業も、企業の方針におとなしく従う人間になるよう
教育するんで、時間をかけるんじゃないのぉ？
お中元、お歳暮、年賀状、飲み会、ゴルフで忙しいね。
心がこもってないのにお金はかけるんだね。
電車に乗るリーマンの表情見てると、男社会がいいとは
どーしても思えないな〜。あんたたちが女を締め出しても
そのツケは必ずあるんだよ。育児休暇が充実しないから、
男も平等に、会社で休みを取ることが出来ない。
リフレッシュやブラッシュアップの時間も取れずに一生
縛られて働く。働いたお金は、奥さんのもの。
でも浮気をすれば、社会的制裁は、法的措置の問題じゃ、
男性が不利に働く。男ども、がんばって！！！

女は劣ってるって言うんだから、庇護の権利は
要求できるわけなんだよ。

>>446
うん。劣っていると認めるならね。
その代わり、男と同じ権利や待遇は要求できなくなる。それと引き換えなら
女だけの庇護を要求してもいいよ。

>>日本の会社ってさ、上下関係がうるさい気がする。
当り前じゃ、ヴォケ。アメリカの方がもっとうるさいわ！

>>企業も、企業の方針におとなしく従う人間になるよう
>>教育するんで、時間をかけるんじゃないのぉ？
一般職や下っ端は黙って言われたことやれ、このマンカス！

>>お中元、お歳暮、年賀状、飲み会、ゴルフで忙しいね。
>>心がこもってないのにお金はかけるんだね。
そんなもんに心かけられるかドヴスが、だから金で澄ますんじゃ、この守銭奴めが。

>>電車に乗るリーマンの表情見てると、男社会がいいとは
>>どーしても思えないな〜。
だったら、テメーらで働かんかい、この座敷ブタめ。

>>あんたたちが女を締め出しても
ドァーホ、とうにお前の腐れ黒マムコよりパックリ開らけとるわい。
悔しかったら、ちっとは亭主の為にそのゆるマン絞めたらんかい！

>>そのツケは必ずあるんだよ。育児休暇が充実しないから、
>>男も平等に、会社で休みを取ることが出来ない。
男の育児休暇なんぞとっくにあるんじゃ糞アマ。

>>リフレッシュやブラッシュアップの時間も取れずに一生
>>縛られて働く。
誰のせいだと思うとるじゃ、ゴルァー！

>>働いたお金は、奥さんのもの。
誰ぞ、オバハンなんぞに預けるか、そんな金あったら若いねーちゃんにバッグでもこうたるわ

>>でも浮気をすれば、社会的制裁は、法的措置の問題じゃ、
>>男性が不利に働く。男ども、がんばって！！！
不倫なんざ会社じゃお咎めなしじゃ。アホンダラ！

>>445は単なるお馬鹿な女性の煽りだと思うけど、スレ読んで全体的に
自称まともなフェミニストって人達も結構男性の労働を軽んじてるんだなぁって思った。
みんなやりたいことやってて、女から見てキツイ、やりたくないって仕事も
男なら全然苦にならないような言われかたしてるのには正直落胆した。
確かに腕力は上だよ、でも「体力」も「心」も女性と同じだよ。
過労死してる人がでているのは事実だし「数字」くらいは客観視して欲しい。
フェミニストの幻想に逃げ込んでいる女性ばかり達には
男も自分の荷物を半分預けようとは思わないよ。
やりたい仕事じゃなくても、つらい仕事でもしっかりとこなして
はじめて社会が男が信用して自分たちの荷物を女性に託すんじゃない？
いつ放り捨てられるかわからないのに自分たちが作ってきた
会社、国、家庭を預けることなんてできないよね。
結局女性達の方から変わってもらわないと意味無いです。
変わりたいと望んでるのも女性ですしね。

ブルーカラーの仕事を望んでやっている人もいるという意見があるけど、それは
極一部です。俺はとび職の職人ですが、本当は普通のサラリーマンにでもなって
楽に安定した生活を送りたいのです。その辺はまわりの奴も同じです。男女平等
うんぬん言うつもりはないですが、やっぱり現場には女性がすくないです。それ
と俺たちを汚らしい目で見る人は女性が多いです。
極めつけは俺の元彼女の一言です。
「どんなに仕事がなくてもガテン系の仕事はいやだな〜。」

フェミニストが男性差別をするのはしかたがない。
だって奴らの和訳は女性至上主義者だから。

>>449
別にあたしは、お馬鹿扱いされてもかまわないさ。

＞自称まともなフェミニストって人達も結構男性の労働を軽んじてるんだなぁって思った。
みんなやりたいことやってて、女から見てキツイ、やりたくないって仕事も
男なら全然苦にならないような言われかたしてるのには正直落胆した。

フェミニストには属さないよ。ただ、男たち、自分たちは
えらいんじゃっていいながら、自分たちが構築した社会に
疲れてるみたいだったからさ〜。疲れて愚痴こぼして酒
飲むのは男たちが多いように見えちゃっただけ。
いいよ、どっちにしてもがんばりなさい！！！。
女の悪口言っても、人生が変わるわけじゃないんだから。

今日のテレビ番組「そんなに私が悪いのか」
では、国籍取るために、海外出産するんだって。
確かに、アメリカで子供がうまれたら、子供は
アメリカ国籍をとれるんだし、親も住む権利ができる
わけだ。外国かぶれって書いてあったけど、
日本は窮屈でいやなんだろうね。だから海外で
住みたがる日本人が増加するんだろうね。

>>450
ガテン系は知らないけど、日本の農業は女性ががんばって
るんだよ。

ちなみに、企業での休暇の少なさは、
女の責任ではないよ。

農家は美味しいもんな。

＞＞４５４
それはこの掲示板であげられるような馬鹿な女じゃない人たちの話。

　男も女も、どっちもえらくなんかないのだ。
　どちらも人間であるので、それぞれに個人としての価値があるのだ。ただそれだけだ。

>>456
本気で、農業は美味しいと思うか？？？
きっついんだな〜。これが！！！。しかも
もうからない！！！。しかも休みなし！！！！！

>>458
そうなの。どちらも人間なんだよね〜。
でも女は人間扱いされてないもんな。
ここのスレ見れば一目瞭然。

４５３みたいに日本の現在の傾向をなんでも女性差別の問題や社会の
問題に結びつけるところがバカフェミニストのいけてないところ。
海外に住みたがる日本人が多いのは隣の庭は・・・ってな人間の心理
と日本人が移住するだけの金を持っているから。
俺がオーストラリアに留学したときは、むこうの人は日本に移住した
いって言ってた。
日本に移住する人が少ないのは、男女差別の問題とかは関係なく、国
籍取得の難しさの問題です。おわかり。

>>461
＞４５３みたいに日本の現在の傾向をなんでも女性差別の問題や社会の
問題に結びつけるところがバカフェミニストのいけてないところ。
海外に住みたがる日本人が多いのは隣の庭は・・・ってな人間の心理
と日本人が移住するだけの金を持っているから。
俺がオーストラリアに留学したときは、むこうの人は日本に移住した
いって言ってた。
日本に移住する人が少ないのは、男女差別の問題とかは関係なく、国
籍取得の難しさの問題です。おわかり。

あれ、なんだ？？。日本の現在の傾向は社会問題や
差別と何の関係もないのか？？？。本当か？？？
別に外国に住むと幸福になるから、外国に行くわけじゃ
ないんだよ。日本の文化にある有形無形の檻から
解放されるためさ。外国にいきゃあ、日本がなつかしく
なるが、日本に帰ると、日本がさらに窮屈に思える
から不思議だな。でも外国生活経験者は国籍問わず
そういう問題があるんじゃないの？？。日本では
白人にあまいから、移住したいオーストラリア人
もいるかもね。

でも海外で家族を殺されればイやでも日本が好きになるよ。

>>463
誰の話してるの？？
日本で家族を殺さるとどうなるの？？？

＞日本にある有形無形の檻から解放されるためさ。
それってあさはかすぎるでしょう。
俺はオーストラリアはブリスベーンの郊外で５年間生活してきたけど、
むこうでもそれなりに人はあらゆる物から束縛されているんです。
たとえば日本のようにコンビニや自動販売機がいたるところにないと
いった不便さや治安の悪さ、さらにはコミュニティーの意識の少ない
自己主張ばっかりの人たちとの付き合いなど。日本では白人に甘いな
んて言ってるけど、それはあなたのような欧米至上主義者だけでしょ
う。俺は一言も白人なんて言ってないでしょう。結局は海外に移住す
る人の大部分が移住先の国のプラスのところしか考えていない、マス
コミに踊らされる人ってことですよ。

コンビニや自動販売機がないと不便なのか・・。
日本は安全だし、物があふれてるもんね。
４６５さんには、オーストラリアはひどいところ
みたいだね。もう日本だけいなさい。
日本では、在日外国人で、白人とその他アジア、
アフリカ人と公平につきあってるのかな。
在日外国人の外国人差別は私の勘違いか・・。

誰が在日外国人の外国人差別が無いと言いましたか？それと
そんな話題なんか出てきてないでしょう。人の発言を意図的
に解釈しすぎです。オーストラリアがひどいとは言ってない
でしょう。どの国にもマイナスの面があるってことですよ。
あなたの勘違いは意図的にものを解釈する思考と、俺の外人
っていう発言を即白人ととってしまう小学生並の思考をもっ
て議論しようとする姿勢です。

誰かが白人至上主義って言ったからなの。
逆にいえば、他は無視されてるんじゃないの。
そんでもって実際に、アジア系､アフリカ系が
声をあげてるじゃないの。私の意見じゃなくて
外国人の意見をききなさいよ。

わかった。オーストラリアはひどくないです。

＞あなたの勘違いは意図的にものを解釈する思考と、俺の外人
っていう発言を即白人ととってしまう小学生並の思考をもっ
て議論しようとする姿勢です。

意図的に物事を解釈ってなんだ？？？
解釈なんて、人の数だけあるもんじゃないの。
マイナス面だけをあげてばかりじゃ、嫌いなのかと
思われても不思議じゃないでしょう？？。
あのね、あたしが外国人差別について話をしたら、
即、白人至上主義だって言われてるの。どっちが
勘違いしてるのかな。

>>449
>やりたい仕事じゃなくても、つらい仕事でもしっかりとこなして
>はじめて社会が男が信用して自分たちの荷物を女性に託すんじゃない？
あなたが批判したいのは、せっかく与えられた仕事もろくにできない
女性のことですよね。確かにそういう人いますよね。
ある程度やってみてイヤになったら結婚退職。本当に世の中なめてると
思います。
だけど、与えられた仕事を充分できる能力プラス気概のある女性が
まず女性だというだけで正しく評価されず、仕事も与えてもらえないと
すれば、それは女性が変わればいいだけの問題でもないように思えます。
つまり変わらなければならないのは男だけでも女だけでもなく、社会自体
でしょう。>>458さんの言うように、男も女も人間なんですよ。

あ、それと会社に遊びに行ってるみたいな男性見たことあります
仕事もろくにせずに女正社員を口説きまくり、ポルノ雑誌を大っぴらに見る。
同じことは女でもある。ひたすらしゃべってお菓子を食べ、ファッション雑誌を読みまくって
るやついますよね。結局はその人自身の問題ではないかな。

いやあなたが外人＝白人という発言を最初にしているんですよ。
それに外国人差別がどうこう言ってるけど、ここはそんな話題
を語るところでもないように思われます。

>>442
> 男性がやりたい仕事に就けないのはさ、
> 男女平等社会じゃないからってのもあるんじゃないの？

に対して

>男女平等であろうとなかろうと、誰もやりたがらない仕事や
>不人気な仕事、労苦が報われない仕事というのはあるんだよ。

こう答えていますが、文章の中から一部だけピックアップしていて
前後の文脈を考慮してもらえてないように感じるのだけど。
多分誤解されてるのでは？
私が言いたかったのはね、例えば家庭のためにサラリーマンをしている男性が
実は自営業でラーメンやさんをしたいと言っても、共働きではないために
経済的に自分の夢を叶えるのは無理という場合だってあるんじゃない？
ってこと。妻の収入である程度は食べていけるとすれば、夫も思いきって
転職したり、たとえ給料が少なくても自分のやりたい仕事につけたりするんじゃ
ないかな。

>共稼ぎが普通の社会では、二人がアクセク働いて丁度家計が
>成り立つ様な給与体系になっていくから。
この辺は実際にそうなってみないと分からないところではありますが。

海外なんかで比較的男女平等なとこでも、やりたくない仕事を選ばざるを
得ない層の人々と、やりたい職に就けている人の層がありますよね。
結局は本人がやりたい仕事に就くための能力を持ってるかどうかですよ。
でもその能力があるのに、リスクが大きいから思いきって転職できない
サラリーマンや、能力があるのに女性だからという理由で不利に扱われる女性も
いたりする。男女平等になれば、そういう類いのフラストレーションは
少なくなるでしょうね。自分の能力のなさに対する苛立ちはあっても。

え！！ ホント？？？
私が外人＝白人って言ったんですか！！
オーストラリア人が日本に移住したいって
話だったんだよね？？？。その話から始まった
んだよね？？？。ごめん！！、そのオーストラリア人
はアボリジニだったんだ・・・。

話の流れで突っ込まれたんだよ。日本では白人に
甘いって話をしたら、その話じゃ足りないみたい
だったから、いろいろ説明したら、今度は、この
説明は話題じゃないって。あたしが話題をひろげた
わけじゃないんだよ。こっちももうううんざり。

あたし、このスレ退場する。

>>472あたりの話題ってEnglish板とか海外板って
感じだね。別にわざわざここでケンカしなくても
いいんでないの？

>>474
ごめんね。つまんなかったでしょ。

>>469
そんなことを言ってるんじゃないんだよ。
比率の問題を言ってるんだよ。
あなたが言う例の男女の比率はどうですか？
>仕事もろくにせずに女正社員を口説きまくり、ポルノ雑誌を大っぴらに見る。
こういった男性がどれほどいるんですか？
しかもこの例は故意に男性の悪いイメージを飢えつけようとしてるように見えます。
何度も言ってますが問題なのは一人二人の話ではありません。
もっと簡単に言うと国や企業をお城と考えてください。
出入りをできるようになるのは信用が第一です。
それは普通は１代で獲られるようなものではありませんし
失えば一生得られないこともあります。
あなたの知ってる仕事のできる人数名より、企業、会社、男を
裏切った女性のほうが多かったのです。
現実問題１代や２代ではその信用は拭えないでしょうね。
もちろんうわさに上るほどの天才クラスの女性なら話は別ですがね。
結局はあなた方が差別と読んでるものは差別でなく「不信」と
言うもので、あなたがたは先代が作った「不信」、「汚名」を返上
しなければ重役の椅子も回って来ないと言う事です。
ですが、あなたの言うように（女性ほどではない）男のほうも
たるんではきています。
そう言うときにチャンスを活かせれば男の信頼をそっくりそのまま
女性に移し変えることもできるでしょう。
うまく男を落し入れればですがね。できればやめて欲しいです。
フェミニズムを捨てなんでもありだと思うならそうしてください。
理想があるなら地道に信頼回復に努めてください。
田嶋のようにセンセーショナルな言葉で理想を歪める偽善者は
最悪だと思います。

>>440
>体系化された理論の末に結論がだされるのではなく、先ず最初に
>結論ありきなのがおかしいといっているのに。

「〜であるべき」はイデオロギーでしょう。それを理論の末に出される結論と
混同しているあなたがおかしいのですよ。まず、思想と理論を区別することを
知ってください。

>>440
>体系化された理論の末に結論がだされるのではなく、先ず最初に
>結論ありきなのがおかしいといっているのに。
>
>順序がおかしいんですよ。中立であるかないかの問題ではない。
実際問題この板のいろんな議論（このスレ含む）
を読んでも実際のフェミニズム関係のサイトで
いろいろ読んでもこの問題深刻な感じがする。
社会を俯瞰→性差別事情→そこに見られる性役
割・・・の流れで物事を見ていけば、性差別問
題の解消と女性の権利拡大とが必ずしも一致し
ない場合が出て来得る。
例えば女性の既得権益を制限した方が却って女
性の地位向上に結びつく場合も有得る、という
様に。

このスレで出てくる女性の信用問題だってそう
だ。専業主婦という役割を想定した様々な公的
非公的な優遇の仕組みを撤廃する‐女性の既得
権益を先ず捨てる‐事が男性と対等な社会的信
用を獲得する大きな大一歩だろう。しかし「初
めに女権拡大ありき」のドグマに浸ってる人達
にはそんな選択肢は有得ない事。

>>477
議論の末に「こうすべきだ」という結論が出るのは
よくあることだと思う。全然おかしくない。

>>479
議論と理論も区別しようね。

性別による社会的役割の固定を緩和ないし解消す
るという目標を立てた時に、それと男性、女性の
権利との関係を考えると、個々のケースに応じて

(1)男性の権利を拡大する
(2)男性の権利を縮小する
(3)男性の権利は据え置く
(4)女性の権利を拡大する
(5)女性の権利を縮小する
(6)女性の権利は据え置く
の全パターンが可能性としては存在する。
しかし最初に「女権拡大」ありきの人には(5)は
先ず絶対に選択肢にならず、(1)(6)も避けられる
場合が多い。

実際問題、著名な女性学関係の討論記事にしろ、
TV的通俗フェミニズムの論者のトークにしろ、
この板でのカキコにしろ、(5)や(1)(6)の案件が
登ると話題を逸らそうとしたり特殊な事例を持ち
出して議論の場を紛糾させようとするケースが多
い様だ。

>>480
それを言ったら、理論に従って考察した結果どうすべきかの方針が立つ場合もあるだろうに。

そもそもアナタ、何で人の意見に茶々をいれてばかりなの?

相手の意見を潰すだけじゃ反論にはならないんだよ。
ちゃんと代案を提起しなきゃ。

>>482
>理論に従って考察した結果どうすべきかの方針が立つ場合もあるだろうに。

だから、それをイデオロギーと混同するなって言ってるんだけどね。
「結論が先にありき」の「結論」は、上で言ってる「結論」とは
明らかに別物でしょ。

>そもそもアナタ、何で人の意見に茶々をいれてばかりなの?

おかしいと思う部分があればつっこまれても当たり前。
「それはおかしいよ」というのは立派に反論でしょ。
で、おかしいと思う理由もちゃんと述べてるじゃない。

>>477=>>53
>「〜であるべき」はイデオロギーでしょう。それを理論の末に出される結論と
>混同しているあなたがおかしいのですよ。まず、思想と理論を区別することを
>知ってください。
どこを起点にとるか？でしょうね。
通常、科学では（自然、社会、人文問わず）
体系化されたシステムの中で考察した結果とし
て「○○である為には→こうあるべき」の形で
論じられるのが普通です。
例えば「先ず最初に、死刑は廃止されるべきで
ある」等と結論の定まった死刑廃止論は法学で
は通用しないでしょう。人権とその制限を巡る
様々な学説を検証した上で「従って死刑は法制
度上の矛盾であるから廃止すべきである」とい
った結論に導かれているのが、実際の死刑廃止
論です。

何故そうかと言えば、それが法学であるからで
す。

社会的性役割の考察についても同じ事は考えら
れませんか？それが社会学であるならば、最初
に「女権拡大」などとぶちあげる前に起点とし
ての社会を冷静に見つめる必要があります。

貴方が女権拡大を好ましいと考えるのは、人間
の性別を近代社会の中でどう位置付けようと思
っているからなのでしょうか？

>>484
>貴方が女権拡大を好ましいと考えるのは

いえ、私は「女権拡大が好ましい」とは一言も申しておりません。
「女権拡大」云々は320のＤＱＮ発言が言い出したことで、
私の意見ではありません。
その他のあなたのご意見については同意します。

>484
フェミニズムは科学などではなく政治的運動では？
それを科学だとか学問だとか言うから話がおかしくなる。

フェミニズムは暴力で叩き潰します。あんな差別主義の人間どもには
暴力で対抗します。

>>486
それは、女性学は科学であると一貫して主張している
人(53とか)に言うべきと思われ

>>485
女権拡大からスタートした運動を起点に女性学の成立
までの道程でも、その後の発展でも、女性拡大の絶対
視傾向を根底から覆す様な内部批判は特に無かった様
に思うが。

>487
そういうあなたには警察が暴力で相手をしてくれます。
暴力はいかんよ。やっぱ。

＞489
ボクもそう思いました。

320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/18(土) 01:31
>>319
他スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998056526
でも出てる議題だけど、女性学って実際の社会の現象を
先ず理論的に解釈して、そこからあるべき社会を導き出
すという手順を踏んで無いところに学問としての欠陥が
あるんだよ。

社会を分析するより先に「女権拡大すべき」という結論が
予め用意されてしまっている(というか、それが女性学の
起点になっている)。

===============================

要するに、>>53がこれに反論したければ「女性学の
主要な議論に於て、女権拡大を錦の旗にしたものや
女権拡大運動を無批判に賛美、擁護したものは皆無
だ」と明言できれば良いだけだと思うが?

>488
>それは、女性学は科学であると一貫して主張している
>人(53とか)に言うべきと思われ

こりゃ、ごもっとも。
ま、そうも思ったのですが、「私がいつフェミニズムを科学といったのか？」
とか開き直られそうだし。「ああいえばこういう人間」と関わるのは嫌なので。

>>491
>要するに、>>53がこれに反論したければ「女性学の
>主要な議論に於て、女権拡大を錦の旗にしたものや
>女権拡大運動を無批判に賛美、擁護したものは皆無
>だ」と明言できれば良いだけだと思うが?

320が主張しているのは「女性学に学問としての欠陥がある」ということだよね。
で、その理由として社会学の手順を踏んでいないことが挙げられていたけど、
それは320が思想と理論の区別を知らないために生じたDQN発言なのだ、と
いうのが私の反論の趣旨です。

>>493
それでは反論になっていないよ。ただ罵倒してるだけ。
思想と理論の区別をつけることで、女性学の成立過程に
女権拡大が前提となっていないこと等が明らかになる
過程をあなたが言及しなければ。
「説明は省くがキミの発言は甲と乙の区別がついていないのだ」
では何の意味もない。

或いは>>492の筋できちんと明言するか、だ。

>>492じゃなくて>>491だ。訂正。

女権拡大、ていうか、
女性の人権を守るための運動なんじゃないの？＜フェミ

或いはもっと単純に
「女性学に於て広く支持されている主要な学説で
　女権拡大一辺倒のフェミニズム運動の持つ問題
　点を指摘、批判し、女権制限の有効性を肯定的
　に検証したものが存在する」
事例を挙げるのも良さそうです。>>53

どうしても立場が２つに別れてしまうような議論の場合、部分的にはあくまで
是々非々で議論を進めるのがいいみたいですね。
あと、言い負かそうとするよりも、わかってもらおうという気持ちが重要では？
男全員が、真っ向から女叩きをしようとしているわけではないんだからさ。

私のフェミニズムに対する「？？？」な気持ちは消えたわけではないし、
１の事例も、今思い出しても「何なんだ、あのオバサン？」ではあるが、
こんなタイトルをつけたことに対し、反省するくらいの気持ちはある。

>>496
>女性の人権を守るための運動

「○○するための」と簡単に結論付けられるのか甚だ疑問。
また、ことさらに「女性」の人権を守る運動をしなければ
ならない程に女性の人権ばかりが踏みにじられていたとする
根拠がそもそも薄いと思われ。

さらに言えば、フェミニズム運動に於て主張している
女性の権益には、男性が未だ手にしたこともない権利が
多数含まれている。もはや人権の範疇で語れるレベルで
は無い。

>>498
> あと、言い負かそうとするよりも、わかってもらおうという気持ちが重要では？

わからせるつもりは全く無く、ただ言い負かしたいという人も世の中にはいるんですよ。
そうする事で自分の論陣が優勢であるかの様に誇示できれば良いと考える人達ですね。

それは、運動家の実務に於ては有効な政策の1つではあるでしょう。
要するに煽動活動として効果があがればよいんだから。
でも、学際的な分野ではそれは正しくありませんね。

問題は、一方ではやれ学問だ科学だと言いながら運動家の如き罵倒戦略を採る人がこのスレに紛れ込んでいる点ですね。(笑い)

私としては、その二重規範ぶりをスレ上に炙り出せれば、まさにスレタイトル通りの実態をあからさまに出来ると考えて遊んでる訳ですが。

田嶋さんは言い負かすのが好きなだけだと思う

テレビでは時間が短いから、そうならざるを得ないんだよ。

再三に渡り提起されている問題
「政治運動とは異なり学問的である筈の女性学でも
　女権制限、女権縮小、女性優遇制度の廃止などを
　肯定的に検証し、広く支持された主要な学説が見
　当たらないのは何故?」
に相変わらず一切答えることなく、ただ「誰某は
DQN!」を結論付けることのみに御執心の、あの方…。

まさにスレタイトル通り、
バカさが、可哀相・・・

>>500
正直な気持ちを言うと、
ちょっとフェミがかった程度の女がちょうどいいんではないかと
思い始めたんだ、このスレの議論読んでたら。

ただし、53の書いたのを読んでそう思ったわけではない。
というわけで、53も、もっと頑張れ！（頑なになれって意味でないぞ）

>503
公理系が（政治運動たる）フェミニズムによって与えられている
からであると思われ。

>>502
時間が短いために言い負かすだけになってしまうのは、
言い負かすことを優先した結果なのでは?

様々な学問分野の研究者に少しの時間を与え、TV上で
己の学説を紹介、披露させる企画を実行したとしても、
大半の学者は言い負かす為に躍起になったりしないと
思う。寧ろ自説の有効性や妥当性が理解される様に論拠
を明確に、冷静に教授しようとするのでは?


運動家の態度としてはわかるんだが>田嶋

田嶋の信者が一人いる

>>503
> 公理系が（政治運動たる）フェミニズムによって与えられている
> からであると思われ。

それって政治運動フェミのドグマが学問フェミの前提に
なってしまっているという意見(>>53がさんざん非難して
る人、何番か忘れた)と同意見では?

> 大半の学者は言い負かす為に躍起になったりしないと
> 思う。寧ろ自説の有効性や妥当性が理解される様に論拠
> を明確に、冷静に教授しようとするのでは?

そういった感じのフェミニスト（いるのかどうかわからんが）が
表に出てくれば、面白みはないかもしれないが、フェミ男を増やす
ことはできると思うのだが。
現在、男女が完全に平等に機会が与えられているとも、思えんし。

学者じゃないけど、遙洋子の言ってることって完全に逆効果になって
いるが、ああいった女はいったい何がしたいんだろう・・・・・

>>510
> 現在、男女が完全に平等に機会が与えられているとも、思えんし。

この頃つくづく思うのだが、確かに男女で与えられる機会は不均等、
不平等ではあるが、これを「女性は男性に比較して機会が少ない」
事例に偏って扱うのが現状のフェミの問題点ではなかろうか。

実際には分野によって男女どちらが有利な場合もあるのに、
この不均一さを一方の性を主役にして考察するやり方その
ものが甚だしく不均等って感じ。

>>507
時間の有無に関係なく、この人たちはどこでも言い負かすことを目的と
していますよ。
それは生き甲斐といってもいいでしょう。

美人で若い女性がフェミニストの立場をとらないかぎり、説得力に欠け
てしまうのが残念ながら現実です。
難しい話にすりかえていっても、結局本質はそこにあると思います。

>>510
> 学者じゃないけど、遙洋子の言ってることって完全に逆効果になって
> いるが、ああいった女はいったい何がしたいんだろう・・・・・

マジレスするけど、タレント業を営む彼女がしたいことは
固定ファンの確保でしょう。あの言動に共感する層を当て
込んで、あんな事ばかり言ってるだけ。
(あの言動が彼女の内面から来る素直な本音なのか否か、
あの言動に共感する層が実際どれだけ居るものなのかは
私にはとうていわかりませんので、触れません。)

>>513
それならそれで構わないのですが、（政治家だけはしないでほしい！）
ちらっと読んだ彼女の本の内容から察するに、彼女の言動はあくまで
本音なのではと、思います。

>>512
> 時間の有無に関係なく、この人たちはどこでも言い負かすことを目的と
> していますよ。
この人たちって様々な学問分野の研究者のことですか?
或いはこのスレの参加者たちのこと?(このスレ上なら、
理解させようとせず言い負かすことに御執心なのは単数
だと思われ。)

> 美人で若い女性がフェミニストの立場をとらないかぎり、説得力に欠け
> てしまうのが残念ながら現実です。

根本的に思い違いをしてると思う。具体的に言ってしまうが、
田嶋が何かと叩かれる理由は彼女が不美人だからでは無く、
その言動があまりにイタいから。それだけ。
叩かれる時に容姿について煽られるのは、あくまでも手段と
して容姿を選んだだけであり(目に付き易いから)、原因で
も目的でもないでしょう。


実際、非常に美人で若い女性が田嶋と全く同じ事言っても
私には全く同じ説得力に感じられます。

>>514
> それならそれで構わないのですが、（政治家だけはしないでほしい！）

マジレスするけど、政治家も上記の点ではタレントと同じだよ。
その発言は支持層を広め或いは維持する為のリップサービス。

>>515
「この人たち」というのは、フェミのことです。

＞実際、非常に美人で若い女性が田嶋と全く同じ事言っても
私には全く同じ説得力に感じられます。

　そうですか…？

>>512
＞美人で若い女性がフェミニストの立場をとらないかぎり、説得力に欠け
てしまうのが残念ながら現実です。
難しい話にすりかえていっても、結局本質はそこにあると思います。

半分は同意。
そういう女性は男性社会で出世が早いでしょうから、不平不満が出でくる
のは若さのメリットを失ってから。だから無理。

横レス
>>517

説得力と共感は、ちょっと違うと思うぞ。
例えば、ヒロスエが田嶋と同じ発言をしたら
説得力は…無い。

>>517
実際、美人でも性格悪い奴は嫌われるでしょ?
寧ろ、美人であるだけに
「アイツ容姿が良いからって態度でかい」
等と男女双方から叩かれそうですらある。

ちょっと若さに欠けるしフェミでも無いが、
偉そうな口を叩く美人の例にリカコがいるよな。

男女双方からかなり嫌われている。
そういうものなんだよ。

まあ、彼女の様に激論系トーク番組に出る様な
タレントにとっては思い切り嫌われるのも人気の
1つだけに、彼女の嫌われようも計算ずくだろうが。

アメリカでは、フェミニズムは美人の学問で、
教えてる人も美人ぞろいらしいよ。

>>519
どうでもいいことなんだけど、
同じ内容の話したら、ヒロスエより田嶋の方が説得力あるよね、
どう見ても。
それにしても、ヒロスエってどうしてああバカっぽいんだろう。

フェミ自体がなんでそんなに気になるのかわからん。
あれは単なる圧力団体の一つみたいなもんだ。何気に排他的で
自分達の利権だけを求める団体なんて他にもいくらもいる。
まあ、政治の表舞台にその圧力団体が堂々と入ってきたのは問題
だが、一応野党だし。TVなどでの露出が多くて「声がでかい」
から目につくが、そこの所を利用されただけなのは誰でも知ってる。
それに啓蒙されちまうかどうかは国民次第。少数勢力である以上
法案を出しても通るわけでもないし。
大仁田が当選した事の方が個人的にはあきれたがな。

あらら…（＾＾；

>>523

ヒロスエは、お嫌いでしたか。

フェミニズムは美人の学問なあ。
このスレはどこへ行くんかあ〜

>>524

大仁田は、どうせ何もできゃしないさっ！
田嶋や辻元や福島は、何をしでかすか判らんのだよ？

>>494
>思想と理論の区別をつけることで、女性学の成立過程に
>女権拡大が前提となっていないこと等が明らかになる
>過程をあなたが言及しなければ。

だから〜。女性学の成立過程に女権拡大が前提となっていないなんて
誰も言ってないじゃん。女性学が女性運動の流れから誕生したこと
くらい常識でしょ。で、そういう意味でイデオロギーから中立性を
保っていないことが学問としての欠陥だというなら、社会学その他諸
科学もことごとく欠陥品になっちゃうよ、という話をしてるわけ。

ていうか、そんなこともわからない連中が「学問」云々と
言っていること自体がＤＱＮ丸出し。

>>499
>また、ことさらに「女性」の人権を守る運動をしなければ
>ならない程に女性の人権ばかりが踏みにじられていたとする
>根拠がそもそも薄いと思われ。

近年までずっと女性の人権なんてなかったじゃない。
社会的な権利については、今現在はそれなりに法が整備されてきてるけど、
個々の人の認識に差別は存在してるよね。

>さらに言えば、フェミニズム運動に於て主張している
>女性の権益には、男性が未だ手にしたこともない権利が
>多数含まれている。もはや人権の範疇で語れるレベルで
>は無い。

欲しいものがあるなら、
声をあげて「欲しい」と言えばいいじゃない。
なーに女に嫉妬してんのよ。

声をあげて
→男も声をあげて

女性にも馬鹿丸出しの煽りをする人がいるんですね。

>近年までずっと女性の人権なんてなかったじゃない
ハァ？権利と言う概念は昔からあるわけじゃないし、
昔は男の方が圧倒的に役に立ったんだから能力に応じた待遇だっただけじゃん。

本当に頭の悪い女って昔のことばかり言うチョンみたいのばっかだね。
なに？じゃあ昔のこと言えば男が開拓した土地、掛けた橋、発明品等
一切女は使わないでくれよな。
無論会社も。女だけの国をゼロから作ってくれよ。
ゲラゲラゲラゲラ

>528,529
じゃ、公理系（まあ、そんな厳密な論理構成ではないだろうが）に疑問があるから
理論自体信用できないというのもありだな。
いずれにせよ、フェミニズム理論などというものを相手にするつもりはないから
政治運動としてのフェミニズムを是々非々で議論するだけだけどね。

望ましい社会のあり方などという複雑な課題について理論で答えを出せると考える
こと自体疑問だし。

>>529
同意。
５３さんはがんばって学問を知らない人々を啓蒙しようと
してらっしゃいますね。
私も少し前のレスでがんばってましたが、もう疲れました。
学習能力、理解能力のない人には時間をかけて説明するだけ
無駄かも知れない。
相手を言い負かすことしか考えてないでしょ、そういう人達は？
もうここで時間を無駄にするのはやめます。
そのうち社会が変わっていけばそういう人達も変わらざるを得なくなるんですよ。
ここで口げんかを楽しんでる血の気の多い人達は、自分がこの板のレベルを下げていることに
早く気付くべきですね。低レベルの言い争いしかできないような所に
まともな人は寄り付きませんよ。

>>534
>じゃ、公理系（まあ、そんな厳密な論理構成ではないだろうが）に疑問があるから
>理論自体信用できないというのもありだな。

うん。それは個人の自由だよ。

>いずれにせよ、フェミニズム理論などというものを相手にするつもりはないから
>政治運動としてのフェミニズムを是々非々で議論するだけだけどね。

このスレの人たちが最初からそう明言してくれれば良かったんだけど、「女性学
には学問としての欠陥がある」なんていうDQNが紛れ込んでたからね〜。あと、
私の意見を揚げ足取りとかいう人たちは、議論というものがわかっていないよう
だね。議論というのは反論があって初めて成り立つんだよ。で、「それはおかしい」
というのは立派な反論でしょ。

>望ましい社会のあり方などという複雑な課題について理論で答えを出せると考える
>こと自体疑問だし。

なるほど〜。社会科学は単なる学者の自己満足だったんだね〜（笑）。

>>535
私は疲れたわけではないけど、アウトプットだけでは人間成長が
望めないから、しばらくリアルワールドでのインプットに
専念したいと思ってます。時々、同意してくれたり応援してくれる
レスがうれしかった。レスをくれた方々、どうもありがとう。

>536
おおむね納得だが、ここだけ。

>>望ましい社会のあり方などという複雑な課題について理論で答えを出せると考える
>>こと自体疑問だし。
>なるほど〜。社会科学は単なる学者の自己満足だったんだね〜（笑）。

いや、現存する社会現象や過去の社会現象についての事実に根ざした考察というのは
価値がある。
将来のあるべき社会の姿ということに関しても、仮説の設定と実践とを細かく繰り返して
少しずつ進んでいくというのならアリだと思う。
しかし、共産主義のように、今現在存在しない社会システムを、論理的思考のみによって
首尾一貫した体系として構築できると考えるのは間違いだと思う。

サイエンスとサイエンスフィクションを区別するように、ソーシャルサイエンスと
ソーシャルサイエンスフィクションを区別することが必要である。

>530
>近年までずっと女性の人権なんてなかったじゃない。

近年というのがいつ頃をさすのかはっきりしないが、男性の人権が
保障されるようになったのもつい最近の話だ。

>個々の人の認識に差別は存在してるよね。

確かにそうだが、それで女性のみが一方的に不利益を被っている
とは言えない。フェミ批判の基本的な動機は、フェミニズムが
「女性のみが差別されている」という基本的な命題に基づいて
構成されているのではないかという疑念によるところが大きい。

>欲しいものがあるなら、
声をあげて「欲しい」と言えばいいじゃない。
なーに女に嫉妬してんのよ。

声をあげたからといって、徴兵制のようなものがすぐになくなるとは
思えない。その上、女に抑圧されたのではたまらないから、フェミを
けん制する。別に不健全なことではないと思うが？

「男性が中心で構築されてきた今までの学問体系やシステムを女性の視点から
みればどうなるか検証して再構築してみる」という女性学には男として期待し
ています。「男社会の打破」が男にとっても重荷からの開放となることを願っ
てやみません。
単に「男が悪い」とか男により多くの重荷だけを背負わして、女が楽になるだ
けなら、ここでの煽りや中傷に反論できないでしょう。どうか文化大革命みた
いな「差別狩り」や歪んだウーマンリブにならないよう、頑張ってください。
私も日常の中でまっとうに頑張る女性には協力していきたいと思います。

>>528
> イデオロギーから中立性を
> 保っていないことが学問としての欠陥だというなら、社会学その他諸
> 科学もことごとく欠陥品になっちゃうよ、という話をしてるわけ。

諸科学がイデオロギーずっぽりっていうあなたの認識がおかしいだけ。

例えば、「世界は一貫した法則で記述できる」という観念により
徹底的に支配されているかに見える物理学ですら、「物理定数は
何故定数なのか?」という疑問を学際的に論じることは何らタブー
ではない。

>>538
> いや、現存する社会現象や過去の社会現象についての事実に根ざした考察というのは
> 価値がある。

> しかし、共産主義のように、今現在存在しない社会システムを、論理的思考のみによって
> 首尾一貫した体系として構築できると考えるのは間違いだと思う。

諸科学がことごとくイデオロギーに染まりきっていると断言する53には、
その2つの区別はつかないと思われ。

>>528
> 女性学が女性運動の流れから誕生したこと
> くらい常識でしょ。で、そういう意味でイデオロギーから中立性を
> 保っていないことが学問としての欠陥だというなら

これ読む限り、53は歴史的経緯と論理構成の順序との区別が
ついてないや。
何言っても理解されないな…。

「女権拡大運動から派生して誕生した学問」と「女権拡大を前提とした学問」
とが等号で結ばれる必然性は無い事を理解しよう。

>>540
>男性が中心で構築されてきた今までの学問体系やシステムを

男が中心で構築されたのか、甚だ疑問。

>>537=>>53
>私は疲れたわけではないけど、アウトプットだけでは人間成長が
>望めないから、

そんなん言うほどアウトプットしてないじゃん。

>>530
> 社会的な権利については、今現在はそれなりに法が整備されてきてるけど、
> 個々の人の認識に差別は存在してるよね。

この「個々の人の認識に存在する差別」って具体的にどこからどこまでを
指しているの?
個々人の内面で「男の方が女より役に立つわ、やっぱ」とか感じている
だけでも性差別になったり。そんなこと考えていますか?

>>528
「イデオロギー」って言うのが何を（どの程度を）指しているのかがわから
ないと議論がかみ合わないと思われます。
私たちはみな、生まれた時代と社会のイデオロギーから自由ではありません
から。それは「社会の常識」という言葉で呼ばれます。
たとえば「個人」という観念もしかり。「大人と子供」というのを分けて違
う扱いで観念するようになったのもヨーロッパでは近代以降で、それ以前は
現在の言葉でいえば「小さい人間」だったそうです。
>>541　さんが言ってるイデオロギーは「主義主張」というような意味で使っ
ていると思われますが、社会科学を研究するなら、それが考察された時代の
イデオロギーを考慮するのはむしろ常識と思われます。その時代のイデオロ
ギーは私たちの骨身にしみついていて、後世の人間にでもならない限り、そ
れを認識することすら容易ではありません。

社会科学はもちろんですが、自然科学ですらその社会のイデオロギーから自由では
ありません。ヨーロッパ中世の神学社会が良く言えば安定、悪く言えば停滞したの
はそのためでしょう。（一知半解なので補足していただくと助かります）
逆にまれですが、進化論のように自然科学上の発見が、社会のイデオロギーを変え
た例もあると思います。その進化論さえ、継承者達は社会のイデオロギーの中で分
派し、研究方法をめぐって進化論左派のようなものもあったと聞いています。

>547
ただ単に、相手の主張を相対化させたいがための、詭弁に見えるが？

>>544
それは「女も構築してきた」という意味？
それとも「社会システムや歴史解釈に男も女もあるかｺﾞﾙｧ！」という意味？

>>547
> >>541　さんが言ってるイデオロギーは「主義主張」というような意味で使っ
> ていると思われますが、

いや、それは違うでしょう。
>>541
> 例えば、「世界は一貫した法則で記述できる」という観念により
と書いてある。

>>547
> 社会科学を研究するなら、それが考察された時代の
> イデオロギーを考慮するのはむしろ常識と思われます。

「考察された時代のイデオロギーを考慮する」のと
「そのイデオロギーを理論体系上の前提条件にしてしまう
(= 公理系として採択する)」
のとは違うという事でしょう。

そのイデオロギーを学問の場で「考慮」する為には、
ただ賛同するのでは無く、批判的に検証し、その時代背景
と関連付けて考察する必要があると思われますが、
公理として採択してしまうと、内部批判できなくな
ってしまう。

>>548
> 逆にまれですが、進化論のように自然科学上の発見が、社会のイデオロギーを変え
> た例もあると思います。その進化論さえ、継承者達は社会のイデオロギーの中で分
> 派し、研究方法をめぐって進化論左派のようなものもあったと聞いています。

よりにもよって凄い例を出してきますね(笑)。
社会ダーウィニズムはただのトンデモですよ。

>>549
社会科学では学者によって結論が180度変わります。しかも自然法則のよ
うにどちらが正しいとか数式で客観的に証明できない問題も多い。そこに
は個人の価値観が入ってしまうわけですが、それら対立している個人の価
値観の背景にも共通の時代精神のようなものがあります。
>>528　さんはこういう意味で「イデオロギー」という言葉を使われたし、
それは詭弁ではなく、社会科学（わけても哲学・思想関係）では常識に類
することなので、論証ぬきに「当然のこと」として論じたと思う。
>>541　さんはそれを「すべての学問は学者の主義主張・主観が入っても
当たり前でしょ」という風に解釈されたと思う。
だから議論がかみあわない。せっかく議論する雰囲気になってきたのにも
ったいないし、歯がゆいのでおせっかいしてしまいました。
この時代の「中立」も、たった200年くらい前なら「過激派」になるとい
う、ただそれだけのことです。何度もいいますが、社会科学系の人なら常
識に近い考えなのです。

>>553
＞社会ダーウィニズムはただのトンデモですよ。
トンデモとかオカルトっていうのも時代精神だと思いますよ。
自然科学、わけても「物理学帝国主義」とまで言われる時代精神が曲がり角にきて
何かそれを打破する、または変わるものを時代が求めている。そこで新しい方向で
はなく、先祖がえりで時代欲求を満たそうというのがオカルトやトンデモの世界で
は？
科学者のオカルト批判には、この構造をとりあげたものが（私の見た限り）皆無で、
オカルトに科学を対置して、トンデモを木っ端微塵にするだけのようで不満です。
そんな赤子の手をひねるようなことをしても、時代が求める限り、トンデモは形を
変えて次々出てくるのにと・・・。

ちょっとテーマとずれてきました。>>528　さん>>541　さん、いらっしゃいますか？
どういう意図だったのか、書き込んでいただくと助かります。

>>554
貴方のその意見はごもっともだが、このスレの議論内容と噛み合って
いないと思うよ。

このスレで問題になっているのは、女権拡大すべしという行動指針が
理論構成上の前提条件(公理)になっている学問体系では、それを批判
的に検証する事もままならない。それが結果的には、真っ当な学問の
顔をした女性学が、社会に対する何らの考察にも基づく事なく、繰り
返し女権拡大が妥当であるという結論をどんなケーススタディに於て
も金太郎飴みたいに繰り返し提出してしまうという胡散臭さを生み出
している、という話なの。

>>53の意見が反感を買っているのは、「政治運動と学問とは別」と
言っていながら、政治的スローガンが学問上の公理になっている事
を当然視しているからだよ。


繰り返すが、批判的検証をタブーにするのは学問としての欠陥です。
物理学ですら法則の永続性に疑問を呈する自由があるって>>541にも
書いてあるでしょ。

>>554
> 社会科学では学者によって結論が180度変わります。しかも自然法則のよ
> うにどちらが正しいとか数式で客観的に証明できない問題も多い。

自然科学も学者によって結論が180度変わることもあれば、
数式に頼らない論証過程もあるよ。

「社会科学だから」を理由に殻に閉じこもるのは止めようよ。

>>555
> トンデモとかオカルトっていうのも時代精神だと思いますよ。
> 自然科学、わけても「物理学帝国主義」とまで言われる時代精神が曲がり角にきて

ありゃりゃ。理解してないか…。

社会ダーウィニズムがトンデモだというのは、ダーウィンの進化仮説を
後ろ盾にして科学的正当性を仄めかしながら、その実進化仮説の誤読、
歪曲に基づいているからですよ。

神秘主義への回帰などとは何の関係も無い。(社会ダーウィニズムは、
脱科学を主張しているどころか、科学的根拠に基づくかの様に喧伝
されていたのだから。)

とはいえ、物理学で「物理定数はなぜ定数なのか？」とか言ってもあまり
まともには相手にされないと思うが。

>>>555
> 自然科学、わけても「物理学帝国主義」とまで言われる時代精神が曲がり角にきて
> 何かそれを打破する、または変わるものを時代が求めている。そこで新しい方向で
> はなく、先祖がえりで時代欲求を満たそうというのがオカルトやトンデモの世界で
> は？
> 科学者のオカルト批判には、この構造をとりあげたものが（私の見た限り）皆無で、
> オカルトに科学を対置して、トンデモを木っ端微塵にするだけのようで不満です。

自然科学内部でも自然科学史の考察はあるし、工学の分野にも工学史という
ジャンルがちゃんと存在していますよ。

何か、「自然科学は単純に白黒付くけど、社会科学はそんなのと違うのよ」
みたいな視点の持ち主が混入していて痛々しい過ぎるんだが。

>>559
でもビッグバン仮説の検証では、ある時間以降でしか
成立しない物理定数や物理法則なんて概念も出てくるし。

ついに夫婦別姓導入だ！
フェミニスト大勝利！ヒャッホー！

政府は２０日までに、夫婦が希望すればそれぞれ結婚前の姓を
名乗ることができる選択的夫婦別姓制度の導入に向けた民法改
正案を、早ければ９月召集予定の臨時国会にも提出する方針を
固めた。現行の民法に対しては非嫡出子の相続差別などの問題
点も併せて是正すべきだとの指摘もあるが、今回の改正では選
択的夫婦別姓制度の導入に限定する方針だ。　（時事通信）
[8月20日17時3分更新]

>>559

>561
ま、そういうのは確かにあるけどな。

さて、解析力学の勉強をはじめねば。

>>560

＞何か、「自然科学は単純に白黒付くけど、社会科学はそんなのと違うのよ」
＞みたいな視点の持ち主が混入していて痛々しい過ぎるんだが。

あ、ごめんなさい。すっかり違う方向に進めてしまって。
自然科学については一知半解です。スマソ。

＞自然科学内部でも自然科学史の考察はあるし、工学の分野にも工学史という
＞ジャンルがちゃんと存在していますよ。

そういえば自然科学史は一般教養の授業で一回とりました。あまり自然科学と
いう印象はなくて、なんだか歴史学のひとつみたいな印象で忘れていました。
オカルト批判に物足らなさを感じるのは、そういう学問分野のことより、もっ
と通俗的な（テレビや雑誌）解説で、なんで科学者がそこの所の批判なり解説
なり反省なり抜きに「科学万能」みたいな顔してられるのか不満だということ
です。科学者の書いたもので、こういう問題をとりあげた、一般向きの本があ
れば知りたいです。

物理学もほとんど「哲学か」みたいな概念があることも聞きかじっていますが、
そこまで持ち出すと、どんどんテーマがずれてしまうと思いました。

責任感じるので何とか話題を戻していきたいです。

>>562
でも「どちらかを戸籍筆頭者にして、子供は戸籍筆頭者の姓を名乗る」と
いうんじゃなかったっけ、この案。
だったらほとんどの場合「夫が戸籍筆頭者で子供は夫の姓を名乗る。妻だ
け姓が違う」ということになるのでは？これでは男尊女卑の韓国型夫婦別
姓と同じではないでしょうか？やはり子供の姓も選択できるようにしない
と意味は半減。とりあえず別姓を導入するという意味では反対するのは得
策ではないと思うが。

>>565
> オカルト批判に物足らなさを感じるのは、そういう学問分野のことより、もっ
> と通俗的な（テレビや雑誌）解説で、なんで科学者がそこの所の批判なり解説
> なり反省なり抜きに「科学万能」みたいな顔してられるのか不満だということ
> です。
それって大槻教授のことでしょ。
あの人もトンデモだよ。あの人の科学解説本に自然科学の初歩的な
知識の欠落からくる誤りが散見されるので、科学者からかなり批判が
あった。

それと、大槻教授はプラズマの権威をしてTV等に出るけど、
プラズマ発生の理論はおろか、彼の十八番のUFOや人魂の
プラズマ説すらも、外国の学会での通説を受け売りしてい
るだけで、独創性は皆無。あの人がやったことは、既存の
理論にしたがって実験機を作って動かしただけ。

彼は実験物理学者ではあるが、理論物理学者では無いし、
科学理論に関してはかなりダメな人。

大槻話のついでに言うと、彼みたいな取り組み方が
ダメ学問の1つの典型を示しているような。

根本から理論だって学問体系を理解しようとせず、
刺激的な結論だけを受け売りする人は甚だしく教条
主義的になってしまうところが。

彼はプラズマ説を無根拠に信奉しきっているので、
人魂もプラズマ、原因不明の火事もプラズマ、
あれもプラズマ、これもプラズマ、たぶんプラズマ、きっとプラズマ by松坂慶子

だから、悪戯自供した老人が現れても、こんな作為的な
http://cropcircleconnector.com/2001/MilkHill2/milkhill2001a.html
のが出てきても、ミステリーサークルは全てプラズマの仕業。

このスレの誰かさんみたいだよね。

夫婦別姓の話題はこちら。

選択的夫婦別姓制度導入の是否も参院選の争点だ！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=993537658&ls=50

話を元に戻して・・・
ていうか、もう煮詰まってる？

>>568とりあえずそのリンク先のサークルがあまりにカッコイイのでage。

>>543, >>552あたりが理解されない事には話が進まないでしょう。

>>554 これもね。

568さんの文章につけ加えますと、教条主義的理論は閉鎖的理論であって、
それは批判を許さない理論です。

>>574
それと同じ事が何度もここで指摘されている。例えばこれ↓
>>556
> 繰り返すが、批判的検証をタブーにするのは学問としての欠陥です。
> 物理学ですら法則の永続性に疑問を呈する自由があるって>>541にも
> 書いてあるでしょ。

でも>>53は
理解しない(或いは理解しないふりをして逃げている。)

おめーら無能一般人がこの世のすべてを知ったようかクチ聞くんじゃねぇ！！！！

>>567-568
別に大槻教授を擁護するつもりはないが、批判自体が怪しげだな。

>>外国の学会での通説を受け売りしてい
>>るだけで、独創性は皆無。あの人がやったことは、既存の
>>理論にしたがって実験機を作って動かしただけ。
追試は、科学では大変重要なプロセスなんだが。
また、新しい何かとは往々にして、こういう追試から生まれる。
単に並みの学者であるだけで、批判には当たらないだろう。

>>彼は実験物理学者ではあるが、理論物理学者では無いし、
物理学者の２／３以上は実験物理学者なんだが。
まるで、実験屋さん＝ＤＱＮであるかのような書き方だね。

>>根本から理論だって学問体系を理解しようとせず、
>>刺激的な結論だけを受け売りする人は甚だしく教条
>>主義的になってしまうところが。
実験系の物理学者にとって、現象面からアプローチすることは極普通のこと、
こういった場合、理論は後から付いてくるものだ。
現象面からのアプローチをするからといって、その人が「甚だしく教条主義的」
になってしまう等と言うことはない。むしろ実験屋さんの方が頭が柔軟だよ。

大槻教授のことは名前ぐらいしか知らないので、結論について口は挟まないが、
批判している途中の道筋は、ほとんどナンセンスだよ。

「誰も実験物理学者=DQNで教条主義」だなんて
言ってないと思うが?

大槻教授が科学理論に疎く、教条主義的という
だけのことじゃないの?

>>578
単純に、結論だけそう書けば良いと思うのだけど。
>>567-568 を読むと コイツなんだかナー わかって書いてる君？
てな感じだったので、ちょっとね。スレの筋からずれて失礼しました。

実験物理学者がヘタレ学者のメタファーなんじゃなくて、
大槻教授がヘタレ学者のメタファーなんでしょ。

つまり、女性学者って、大槻教授みたいなの多くない?
ってな感じの。

そういや大槻教授は田嶋の意見に全面賛成してたな。

定数が本当に定数か!?がタブーじゃない事例
http://cnn.co.jp/2001/TECH/08/16/lightspeed/index.html

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台風で列車に缶詰めになった女性乗客が
「私達は普通車両で、男性はグリーン車なんです」と
レポーターに不満げにこたえていた。
こりゃまたフェミが盛り上がるぞ、と思ってたらそれどころじゃない
事件がアメリカで起きてしまって放置中（笑）。
所詮、平和な時間が流れているときの暇つぶしに過ぎないんだよね（笑）。

>>583
で、あんたも私も、よそで重大事件が起きてても
こんなところで暇つぶしカキコしてんだよね。
ほんと平和っていいよね。フェミ頑張れ