メンズリブについて　　　４

1 ：メンズリブオ：02/09/16 13:22 ID:6UsulPWZ

メンズリブ、男性問題、男性学、などの男らしさからの解放について
意見交換したいんだけど。男性解放の具体的方法と今後の方向性は
どんなものがあるでしょうか？
私的には、ジェンダーによる男性への感情的抑圧と経済力要求が
メンズリブにおける主要な問題だと思うのですが。

メールマガジン（登録無料）http://www.emaga.com/info/menzlibm.html

2 ：大島浮遊論 ◆BobbyTG2 ：02/09/16 13:23 ID:oXs4UyHf

3 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/16 13:25 ID:d5k9MwxK

4 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/16 13:27 ID:z+s4FXut

メンズリブは雄フェミ

5 ：メンズリブオ：02/09/16 13:30 ID:6UsulPWZ

＞４
　違うんだけどね。とくに、僕の論理はフェミやクイアを乗り越える
つもりでいるからね。近々メルマガでその旗色を鮮明にするつもり。
乞う、ご期待。

6 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/16 13:31 ID:3LEaeOo9

女も経済力は要求されますが何か

7 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/16 13:42 ID:SLt52xH6

男女共同参画センターに巣くって
ジェンダーフリーを語っているあたりでもう駄目駄目。
フェミの茶坊主、決定。

8 ：メンズリブオ：02/09/16 19:34 ID:I4jjSIxG

＞７
　いったん茶坊主になって、内側から変える戦略なんだけどね。
それに、私の主張にはジェンダーフリーではないので、念のため。

＞６
　具体的には？

9 ：契約社員：02/09/16 19:35 ID:3v9CDscH

　　　豊田さん　最近太ってきたんじゃない？

10 ：メンズリブオ：02/09/16 19:37 ID:I4jjSIxG

>9
豊田って誰のこと？

11 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/16 19:51 ID:xdQnpC+E

>>7
最近の男性の変化に危機感を持ってるメスが一匹（ｗ）

12 ：メンズリブオ：02/09/17 01:36 ID:YcvNPwlk

イヴ・ｋ・セジウイックの「男同士の絆」は、イギリス文学に女性嫌悪と
同性愛恐怖を見いだしたという評価だが、それは、「パパ・ママ・ぼく」という
エディプス的三角形が成立する西洋文化だからではないだろうか？
　日本のように一部の上層階級をのぞいた人口の大部分を占める庶民の家庭は
母親中心の家政となっており、そういったエディプス的家庭というよりは、
父親は存在が薄い、「ママ・ぼく・ママ」の三角形ではないだろうか？
　つまり、二世代にわたって女性によって奴隷化される男性という構図と
いえるでしょう。ここから抜け出す手段としては、脱性愛、非結婚、という道
もあるのではないだろうか？

13 ：メンズリブオ：02/09/17 02:15 ID:YcvNPwlk

アメリカ（サンフランシスコのバークレイ）ではホームレスの男女比が
半々らしいが、日本のホームレスが男ばかりなのは、家計管理を妻にまかせ、
小遣い制をしかれているからだ。自分の稼いできた金は自分で管理しようよ。
離婚のときも妻に隠し財産があってもわからないしね。

14 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/17 02:18 ID:qxLO2B5d

>>13
禿同。

15 ：篠笹：02/09/17 22:57 ID:78e5kH7r

夫婦相互の財布の中身を知らないなんて当り前だと思うが？如何。

16 ：メンズリブオ：02/09/18 02:13 ID:iMHeTU0c

>15

意味がよくわからないですね。
　小遣い制というのは、夫の財布をコントロールすることであって、
中身をほぼ管理しているに等しいのではないでしょうか？

17 ：つみき：02/09/18 02:15 ID:Eydx95mI

やったぁぁぁぁぁぁ

本格派が戻ってきた！！！
再来だ！！！

18 ：メンズリブオ：02/09/18 02:19 ID:iMHeTU0c

＞７にひっかけて、最近のフェミは隘路に陥っている気がする。
ジュディス・バトラー以降の議論では、現代思想を援用して「男」や「女」のカテゴリー
が空っぽであるとし、フェミニズムは、今後消えてなくなるかもしれない
というフェミ内部からの指摘がでている。
　一方、草の根フェミニズムには若い世代の女性があまり参加していない
ため、今後男女共同参画センターの意味あいも変わってくるかもしれない。

19 ：メンズリブオ：02/09/18 02:20 ID:iMHeTU0c

＞１７
よろこんでもらえてうれしいです。これから、けっこうレスが多くなる
と思いますので、よろしく。

20 ：つみき：02/09/18 02:22 ID:Eydx95mI

>>19
レベルが高くてついていけませんが、応援しとります。

21 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/18 18:03 ID:Eydx95mI

こっちもヨロシク。

メンズリブ板　男解世代は、男差別に反対！　２
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1026704212/l50

メンズリブ板　http://jbbs.shitaraba.com/news/273/
網版★男性中心　http://members.tripod.co.jp/tumiki_siva/
「オトコ差別、男性解放、男の言い分」などをテーマに
スレッドを集めました。
２ちゃんねるの、いろんな板の男解系スレをチェックできます！

22 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/18 18:14 ID:Eydx95mI

>>1
リンクに登録しました。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7794/links.html

「自殺の七割が男性で、～～について提案したいと思います」
の紹介文を掲載してよろしいでしょうか。

見落とすとアレなので、できましたら
お返事は、コチラへお願いします。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1032173328

23 ：メンズリブオ：02/09/19 01:15 ID:ROW72fIu

脱ジェンダー論したメンズリブの可能性って、意外に大きいと思う。
ジェンダー論は、一昔前の社会規範を批判するのには有効な手段だったけど、
そろそろ限界が見えてきている。それを乗り越えるには、言語論的転回
を経て、フェミやクイアの自明視する概念を批判することだと思う。
フェミが行き詰まっているのは、従来のカテゴリーを批判すること
なく用いてきたからだけど、メンズリブは、それを打破する可能性を
持っている。

24 ：メンズリブオ：02/09/19 01:23 ID:ROW72fIu

ちょっと堅すぎたか。

25 ：メンズリブオ：02/09/19 01:38 ID:ROW72fIu

　最近、地元の男女共同参画にちなんだ会議に出席したけど、
あんまり興味のない人たちが集まってたみたいで、ちょっと肩すかし。
指導的立場にある県の男性役人は仕事だからやってる感ありあり。
ある田舎の役人は、「私たちの町に男女共同参画なんか必要ない」「子供
つくらない女はダメだ」とか、言いたい放題だった。
一瞬、「これって何の会議だったっけ？」と耳を疑った。
それに対して出席していた女性団体の人は一言も口を開かないので、
仕方なく私が少々論駁したけど、なんだかなー。結局、地方行政の
男女共同参画なんて、中央官僚のつくったシナリオに合わせて
予算配分してるだけなんだろうね。。

26 ：メンズリブオ：02/09/19 01:39 ID:ROW72fIu

　唯一、やる気ありそうなのは、中年の女性公務員だったけど、
メンズリブっていうのを初めて知ったのか、私に向かって脈絡
なく突然こんなこと口走ってたな。
「結婚したいかどうかのアンケートでは、女性より男性のほうが
したいと答えてますよ」と、やや小馬鹿にした様子で言い放った。
たぶん彼女の単純な頭の中では、男性に従属するのが嫌で女性が
結婚したがっていない。男性が女性を支配したがって結婚願望が
強いという、確固たる解釈が成立しているんだろうけど、それって
相変わらず女性ジェンダーのみの思考なんだよね。
　

27 ：メンズリブオ：02/09/19 01:46 ID:ROW72fIu

　反駁するのもバカバカしいので、かわいそうなその女性には軽く
微笑しといたけど、女だからという理由だけで性問題を語れるかの
ように勘違いしてるんだよね。
　結婚したい男性が多いってのは、それだけ騙されてるやつが多いってこと。
逆に言えば、それだけ男性には生き方の選択肢がとぼしくなってるってこと。
女性が結婚したがらないのは、結婚に条件ばかり望んでるからっしょ。
世の中、女の強欲を無視した、女に都合の良い解釈だらけだね。

28 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/19 01:48 ID:b5J5MIIy

強欲を無視してるのが快楽だと思うね

29 ：メンズリブオ：02/09/19 01:58 ID:ROW72fIu

＞２８
それって女にとっての快楽かな？
男にとってファンタジーを保つ快楽かな？
でもファンタジーってすぐ崩れちゃうしねー。

30 ：メンズリブオ：02/09/19 02:08 ID:ROW72fIu

　ファンタジーといえば、「結婚」って、男にとって墓場だと思うんだけど、
相変わらず、結婚したら幸せになれるって思ってるやつってけっこう
多くないか？　

31 ：彷徨うリーマン ◆Helln22Y ：02/09/19 02:10 ID:qNMIHDEv

>>30
結婚生活に情熱を求める男女には、結婚は墓場だ。

32 ：メンズリブオ：02/09/19 02:13 ID:ROW72fIu

＞３１

　情熱もそうかもしれないけど、経済的にも、時間的にも、自分を犠牲
にしなくちゃいけないし、男の責任とやらで妻の将来まで背負わされたら
、たまったもんじゃないよ。自分の将来くらい自分でなんとかしてくれって
かんじ。

33 ：メンズリブオ：02/09/19 02:20 ID:ROW72fIu

最近は、家事も仕事も旦那にさせて、外で遊びまくってる新専業主婦
なんていうのもいるらしいしね。そうなったら墓場どころか、煉獄だね。

34 ：彷徨うリーマン ◆Helln22Y ：02/09/19 02:33 ID:B0B9tLT9

>>32
格言スレから

お前は女を一生背負い続けるかもしれない。
しかし、背中からおろすたびに、女は言うだろう。
「私は疲れた」と。（クロアチアの格言）

35 ：メンズリブオ：02/09/19 10:52 ID:qEgZq5xp

>34

すげーっ。そんな格言あるんだ。やっぱそういうもんなのかねー。結婚って。

36 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/19 13:03 ID:Steel6XW

>>13
ホームレスに男が多いのは、１．財産分与　２．慰謝料
３．相続　４．男の奉仕意識（おごる、貢など）
５．女の依存意識（男が金払え、なんか買ってなど）
で女が社会的に保護されて男がその構造に束縛されて（無意識なのが
多いと思うが）るのもあると考えまつ。

37 ：メンズリブオ：02/09/19 22:16 ID:sP9n1oFm

>36

きちっと整理されてますね。確かに、その通りですね。
法律がからむ部分は仕方ないとしても、４は変えていけるのではないでしょうか。
ホームレスのノンフィクションとか読むと、リストラされて意外にあっさり
財産を妻に引き渡して、自分は無一文になっちゃう人が多いみたいだから、
男も、もう少しお金に執着するようになったほうがいいですね。

38 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/19 22:53 ID:h1yQhYXO

おお！すごくまともなスレだ！２ＣＨにはもったいないくらい。
メンズリブオさん末永く頑張って下さいね。

39 ：メンズリブオ：02/09/20 11:49 ID:mxQQTezH

>38
　ちょっとブランク空いちゃったけど、それは地元でメンズリブとして活動してたからです。
気長に頑張りますよ。

40 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/20 12:08 ID:RVLuxLIU

自作自演やめれ＞＞メンズリブオ

41 ：メンズリブオ：02/09/20 21:39 ID:4guXehnm

次々回メルマガ配信『メンズリブ・ライフ』劇中台詞

男・一人で立ち、電話をかけている。
　「もしもし、ＤＶ相談所ですか？　実は妻から毎晩のように刃物をつきつけられるんです
が・・・・。ええ、何箇所か傷もできました。４針ぬったところもあります。えっ！　ど
うしてですか？　どうして男の相談はお断りなんですか？　ちょっと待ってください
よ。えっ？　違いますよ。僕は何もしてませんよ。手なんてあげてませんよ。どうして
相談する人が疑われるんですか？　だから、僕は何もしてませんって。ええ、そりゃ腕
力は僕のほうがあるけど、寝てるときに襲われたら抵抗しようがないでしょう。ちょっ
と、待ってくださいよ。まだ話してる途中じゃないですか・・・」（電話切られる）

42 ：メンズリブオ：02/09/20 22:40 ID:MI/J8nuR

次々回メルマガ配信『メンズリブ・ライフ』劇中台詞
http://www.emaga.com/info/menzlibm.html
「自立してくれてありがとう。
これまで君が幸せなら僕も幸せなんて甘いこと考えてたけど、
そんなの少しも幸せじゃなかった。自分を殺してまで誰かのために
生きるなんて、やっぱり相当無理なことだよ」

43 ：tmk：02/09/20 22:43 ID:rXDQux7s

>>37
>財産を妻に引き渡して、自分は無一文になっちゃう人が多いみたいだから、
なんでそんなことするんだろうか・・・。

そんな意味不明な行為をするとは、男性の自己抑圧は、根が深いなぁ～

>>41
泣ける～。
劇というのもいいですね。

そういえば、こんなスレを立てたこともあったな・・。

映画つくります。【男性は、つらいよ。　～オトコ差別反対同盟～】(9)
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1025781618

これも企画倒れ。

44 ：メンズリブオ：02/09/20 22:50 ID:MI/J8nuR

＞４３

そういえば、大阪のメンズセンターで「男性映画祭」を企画しようという
動きがあったっけ。製作までは無理としても、男性問題を扱っていると
思われる映画を集めてきて上映するっていうのもいいんじゃないかな？
「女性映画祭」があるように。

45 ：メンズリブオ：02/09/20 23:05 ID:MI/J8nuR

ヴェンダースの「パリ・テキサス」なんかは、主人公の男性がひどい感情抑圧に
悩んでいる様子があってよかったけどね。
　あと、「髪結いの亭主」ってのは、女が働いて男が働かないっていう役割転換
が面白かったなー。

46 ：メンズリブオ：02/09/20 23:06 ID:MI/J8nuR

＞４５　よかったっていうのは男性問題として捉えるには、ってことです。
言葉足らず。

47 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 00:26 ID:b3yWYNwR

>>13
これって詳細ソースある？人種別とか。アメリカだから
黒人とかが多いかもしれない。男女平等に差別されてるから。

48 ：メンズリブオ：02/09/21 14:49 ID:DsyvmcXW

>47
ごめんなさい。これは、詳細なデータではなくて、安積遊歩という方（障害者と女性問題に
ついて取り組んでいる）の著作に書いてあったことなので、もしかしたら、バークレーだけか
もしれません。

　引用　　安積遊歩『癒しのセクシートリップ』Ｐ．１４７
「ところで、私が見たアメリカでは、ストリート・ピープルにも性別の差がなかった。
もっともこればっかりはいいこととか、うれしいこととかとは言えないが。
日本だと、ストリート・ピープルはたいていがおじさんで、たまにおばさんが
いたりするくらいだが、バークレーには、若い女性もいっぱいいた。大学のトイレ
にはいったら、女性のストリート・ピープルがおおぜい洗面所の床に寝ていて足の
踏み場もないくらいだったことがある。雨が降っていたから、女性用トイレには
女性の、男性用トイレには男性のストリート・ピープルが緊急避難していたわけである。
二十代の若い女の子が多かったな。「いやー、ここまで平等なんだ」と驚いた。
と同時に、「自由ってきびしいな」とも思った。」

49 ：メンズリブオ：02/09/21 23:03 ID:XXOnvbcO

　メンズリバーを増やすための作戦会議。
２チャンネルで以前にやったことなんだけど、２チャンネラーに協力を仰いで
ニュース、ドラマ、バラエティなどジャンルにこだわらず、テレビ局に取材要
望のメールを送る。前に「恋の空騒ぎに抗議のメールを送ろう」のスレッドを
たてたとき以降に、若干あの番組のテンションが下がった気がした（気のせいか？）
ので、ある程度の効果は望めると思う。

　スレッド名は、例えば「第４の権力を動かそう！！　ニュースステーションにメンズリブのメール
を送ろう！！」
　　バラエティ用には、「第４の権力を動かそう！！　男性差別を訴えるバラエティを
つくってもらおう！！」
　　ドラマ用には、「第４の権力を動かそう！！　メンズリバーを主人公にした
ドラマを製作してもらおう！！」　みたいな感じで。
まずは、扱ってくれそうな番組のアドレスを調べることから始めないといけないので、
少し時間がかかるかも。ニュースなら、ニュースステーション、ニュース２３、あたり。
バラエティなら、ＴＶタックル、しゃべり場、あたり。ドラマなら、ＴＢＳと
フジＴＶの制作部にって感じで。

で、文章を書く時間の無い人用に、次のような文面を用意しておく。

「私は、男性問題、メンズリブに関心を持っている者です。御社の番組を観ていて
気になることがあり、不躾ながらメールを送らせていただきます。
　気になることとは、男性問題からの視点が欠落していることです。
男女共同参画に賛同されるのであれば、ぜひ、男性問題、メンズリブ、を番組で
取り上げていただきたいのです。

50 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 23:31 ID:w96D67AM

蛆虫野郎はロクに働きもせずにくだらなねぇテレビばかり見ているんだな。
育児休暇とり放題の公務員か？
堅気の衆は解雇や倒産の危険に晒されながら懸命に働いて、
お前のようなのを養っているのにな。

51 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 23:51 ID:d6a+PMJo

>50
解雇されないように、働いて、働いて、働いて。
稼いだ金は、全部女に使われて、
やがて、家庭に自分の居場所がなくなってしまう。
そういう悲惨な状況にならないように気をつけてね。

52 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 00:02 ID:GDA65fwq

>51
それでもゴクツブシりぶくんよりは人として立派な生き方だね。
社会を支え、社会を動かすのはこういう人たち。
この人たちの中に入って、共に働き、
この人たちこそが報われるように闘うのが本物の左翼。
「ヴ・ナロード」って言葉、知ってるか？

53 ：51：02/09/22 01:13 ID:rCG7lVLe

>52
>この人たちの中に入って、共に働き、
>この人たちこそが報われるように闘うのが本物の左翼。
ま、俺は左翼ではないのでなんともな・・・。
テレビも見れないくらいに働いて、
働く人たちが報われるように闘えるのか。
ついでだが、メンズリブオは穀潰しかい

54 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 01:28 ID:GDA65fwq

生身のプロレタリアートはロクに仕事もできないような
足手まといの口先野郎は信用しない。
彼らが信頼するのは経営側さえ一目置くような熟練工だけだ。
メンズリブオは穀潰しだ。
オマエも人並みに働け。

55 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 01:50 ID:UrihwPQd

>>42
うーん。これは全面的には肯定しないな。
要するに、相手に尽くすことが「快」か「不快」か、常に考えていて、
明らかに不快なら速やかに援助を打ち切れってことだな。
人になにかをして喜んでもらうことで自分もまた喜びを得られるということは確かにあるのだから･･･

56 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 01:56 ID:GDA65fwq

>>55
ゴクツブシの足手まといメルヘン野郎はプレスに挟まれて逝にさらせ！

57 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 07:03 ID:JaPPeXv/

>>4
>メンズリブは雄フェミ

メンズリブオさんは「雄フェミ」と呼ばれている類とは違うと思うけど、
メンズリブ自体、フェミと変わんないな～と思うことはよくあります。
例えば

>>11
>最近の男性の変化に危機感を持ってるメスが一匹（ｗ）

という反応とか。これってフェミが真っ当な疑問を呈した男性に対して
「封建オヤジ」と言い放つのと全く同じ態度ですよね。

58 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 07:12 ID:JaPPeXv/

>>8
>いったん茶坊主になって、内側から変える戦略なんだけどね。

「変える」と仰ってますが、何をどう変えるのか・・・。
私にはまだ、あなたの戦略が見えてきません。スレ立てるだけで世の中が変わるほど、
世間は甘くないですし・・・。

>それに、私の主張にはジェンダーフリーではないので、念のため。

え？　そうなんですか？　確か過去スレでは「男性ジェンダー」というものが
男性を抑圧していて、そこから解放されることがメンズリブの目的であるという
ようなことを仰っていたような気がしたのですが・・・。

>>23
>フェミが行き詰まっているのは、従来のカテゴリーを批判すること
>なく用いてきたからだけど、メンズリブは、それを打破する可能性を
>持っている。

いや、「メンズ」と言ってる時点で、「フェミ」と同じ行き詰まりに陥る
はずですよ（いや、もう陥っているか・・・）。

59 ：メンズリブオ：02/09/22 07:51 ID:1RS4Je8K

>58
>「変える」と仰ってますが、何をどう変えるのか・・・。

専制的なフェミの思考ですよ。

＞いや、「メンズ」と言ってる時点で、「フェミ」と同じ行き詰まりに陥る
＞はずですよ（いや、もう陥っているか・・・）。

　私自身は、それほどメンズということにはこだわっていないんですよ。
というより、メンズというカテゴリーが従来運動として成立してこなかった
から、あえてそこにコミットしているだけなんで。

　＞え？　そうなんですか？　確か過去スレでは「男性ジェンダー」というものが
　＞男性を抑圧していて、そこから解放されることがメンズリブの目的であるという
　＞ようなことを仰っていたような気がしたのですが・・・。

　そういう方法論には限界がありますからねー。過去スレでは、政治的にそういう
レスしてたところもありますし。

60 ：メンズリブオ：02/09/22 07:54 ID:1RS4Je8K

＞５０
　テレビ見てたら穀潰しって、単純すぎるにもほどがあるね。
一応、親元離れて自立してますよ。そういう働きすぎの男性が解放されなきゃ
いけないと思うんだけどね。

61 ：メンズリブオ：02/09/22 07:57 ID:1RS4Je8K

＞５８
＞スレ立てるだけで世の中が変わるほど、世間は甘くないですし・・・。

　誰もスレたてるだけで世の中変わるなんて言ってないっしょ。
　でもマスコミに情報提供すれば、ある程度のリアクションはありますよ。
地元新聞に何回か取材を受けたのも、記者クラブにチラシを持っていったりしてね。
何でもいいからアクション起こさないと、何も変化ないからねー。
とりあえずは、ほんの少しの変化でいいんですよ。

62 ：メンズリブオ：02/09/22 08:00 ID:1RS4Je8K

＞この人たちこそが報われるように闘うのが本物の左翼。

　ちなみに、私は左翼が大嫌い。プロレタリアートの味方をきどって、
結局は抑圧的にふるまっていることに自分自身で気づいてない人たちだから。
学生運動が失敗したのも、「男らしさ」のこだわりが大きかったんじゃないの？

63 ：メンズリブオ：02/09/22 08:09 ID:1RS4Je8K

＞５４
＞オマエも人並みに働け。

　大きなお世話だっつーの。人並みってところが、曖昧だよね。
サービス残業何時間してたら人並みなんだ？　そういう古くさい考え
が過労死を増やしてるんだよ。

　「ボタンひとつ押し、ハンドルを回すだけですむことを、一日中エイエイ
苦労して、汗の結晶だの、勤労の喜びだの、馬鹿げた話である。しかも
日本全体が、日本の根底そのものが、かくのごとく馬鹿げきっているのだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　坂口安吾『続堕落論』

64 ：メンズリブオ：02/09/22 08:13 ID:1RS4Je8K

＞５０
＞堅気の衆は解雇や倒産の危険に晒されながら懸命に働いて、
＞お前のようなのを養っているのにな。

　笑！　養ってもらった覚えなんてないよ。馬鹿じゃないの？
　なんで私が働いてないなんて決めつけるんでしょうねー。

65 ：メンズリブオ：02/09/22 08:19 ID:1RS4Je8K

＞５８
＞私にはまだ、あなたの戦略が見えてきません

　それは、メンズリブだけの問題ではないんですよ。フェミや、そのほかの
ムーブメントが抱えている深刻な問題なんですよ。構築主義からの批判にどう
答えるか、っていうのは、かなり難しい問題ですね。ただ、戦略的本質主義という
次善策しか、いまのところ無いんじゃないですか？

66 ：ラインハルト：02/09/22 09:00 ID:yMn/T2hK

>>65
そうですね。目的達成のための戦略的な計画を練る時間的余裕もありませんので、
対処療法的に次善策を選択するのはむしろ自然なことだと思います。

ただ、後から振り返って後悔することがままあるんですけどね。

67 ：メンズリブオ：02/09/22 09:20 ID:Wq6TWkLH

>66
でも、フェミは「女性」という本質主義でやりたい放題やったから、構築主義
を持ち出してこれる余裕があるけど、のに、後から起こったムーブメントが
いきなりその手法を閉ざされてしまうのは、ちょっと困るっていうか、
権威化したフェミってずるいなーって思ってしまう。
　フェミがそこまで余裕を持てるのは、やっぱり、女性差別という言説を定着させた
ことだと思う。だから男性問題・メンズリブという言説が、人口に膾炙するまでは、
メンズを基本にしなくてはいけないのでは、と思う。ただ、私は、メンズリブを
男性専用にはしたくないですけどね。女人禁制にしてしまうのは、かえって失敗を
招く気がするので。
　

68 ：ラインハルト：02/09/22 09:38 ID:yMn/T2hK

>>67
そうですね。たしかに世間一般・社会的風潮を背にして強い立場を利用している
ことは事実でしょう。それゆえにこちらも行動の選択がしにくい。
世相の移り変わりによって評価が二転三転してしまうこともあるでしょうから、
＞女人禁制にしてしまうのは、かえって失敗を招く気がするので。
には同意です。短絡的に判断しないほうがよいかもしれませんね。

69 ：世界永続革命：02/09/22 09:46 ID:3rr94u9U

>>62

でも左翼、フェミニストの方々のガンバリが無いと
君たちの運動は頓挫しているんですよ。
運動には資金が要るし、それをどれだけ権力から奪還するか
そこんとこわかっていってますか。

反帝闘争やフェミニズム理論があればこそ
日本の帝国主義の過ちから、
男子が自ら武装放棄し、女性に対する
弾圧者であることをやめようという
メンズリブが市民権を得ていることをお忘れなく。

70 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 09:58 ID:0Y0YSuc/

>>65
>＞私にはまだ、あなたの戦略が見えてきません
>　それは、メンズリブだけの問題ではないんですよ。フェミや、そのほかの
>ムーブメントが抱えている深刻な問題なんですよ。

えっと、あなたが>>8で、
「いったん茶坊主になって、内側から変える戦略なんだけどね。」
と仰っていたので、どんな戦略なんだろうと思って、聞いてみたんですけど・・・。
あなた自身にも見えない「戦略」って、「戦略」と言えるものなんですか？
「勢いだけでやってます」ということなら、「戦略」ではないですし・・・。
「個人的宗教」なら自由ですが、「変える」と仰る以上、何か方法論のような
ものははっきりと示す必要があると思います。

>構築主義からの批判にどう答えるか、っていうのは、かなり難しい問題ですね。
>ただ、戦略的本質主義という次善策しか、いまのところ無いんじゃないですか？

理論の話ですか？　フェミに関してもそうですけど、私は、理論が何の役に立つの？
という疑問を持っています。学者の言葉遊び以上の意味は持たないと思うのですが・・・。

71 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 09:59 ID:0Y0YSuc/

>>62
>　ちなみに、私は左翼が大嫌い。プロレタリアートの味方をきどって、
>結局は抑圧的にふるまっていることに自分自身で気づいてない人たちだから。

「抑圧的」に関しては、あなたもそうですね。「政治」を笠に着て、自分の主張を
押し通そうとする運動家とは、そういうものですから、別に不思議ではありませんが。
あなたは「自分自身で気付いている」点が違うと言いたいのかもしれないけど、
気付いているのに、態度を改めないとしたら、もっと質が悪いのではないでしょうか。

72 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 10:09 ID:0Y0YSuc/

なんだかなぁ・・・。メンズリブオさんって難しい言葉で自分の主張を飾り
立てているけど、根本のところは、「つみき」等の主張と全く変わりないんですよね。
自分の感情を衒学的な言葉で飾り立てることをしない「つみき」の方が、ずっと
素朴で好感が持てるような気がしますよ。

73 ：メンズリブオ：02/09/22 10:18 ID:Wq6TWkLH

＞７０
＞いったん茶坊主になって、内側から変える戦略なんだけどね。」
＞と仰っていたので、どんな戦略なんだろうと思って、聞いてみたんですけど・・・。

　これは＞７への返答ですよね。フェミへの対応としてあえて茶坊主になるって
ことなんで。＞６５はそういう局所的なことではなくて、メンズリブの方向性
として書きました。

74 ：メンズリブオ：02/09/22 10:20 ID:Wq6TWkLH

＞７０
＞私は、理論が何の役に立つの？
＞という疑問を持っています。学者の言葉遊び以上の意味は持たないと思うのですが・・・。

　そんなことはないでしょ。元々理論と実践という分け方自体が、ある種の
決めつけなんですから。

75 ：メンズリブオ：02/09/22 10:22 ID:Wq6TWkLH

＞６９
　うーん、そういう面もあるのかなー？
　左翼から資金もらってる人なんているの？
　少なくとも私は聞いたこと無いけど。

76 ：メンズリブオ：02/09/22 10:22 ID:Wq6TWkLH

＞７１
＞「抑圧的」に関しては、あなたもそうですね

　具体的には？

77 ：メンズリブオ：02/09/22 10:25 ID:Wq6TWkLH

＞７２
＞メンズリブオさんって難しい言葉で自分の主張を飾り立てているけど、

　別に飾ってるわけではないんですけどね。フェミが現代思想を取り込んで
衒学的な議論をしてるのに、メンズリブがそれを無視していたら、また
取り残されちゃうっていう焦りもあるんですよ。実際、メンズリブ３で
こてんぱんに論破されたこともありますし。

78 ：ロニー：02/09/22 10:30 ID:0LVjH6km

＞メンズリブオさん
>>23
>フェミが行き詰まっているのは、従来のカテゴリーを批判すること
>なく用いてきたからだけど、メンズリブは、それを打破する可能性を
>持っている。

でも僕にはあなたが「メンズリブ」というカテゴリーに少々こだわっているようにも見える
ますは名前を変えてみては？
「反ファシズム」
あなたは左翼もまたファシズムであることを理解してるみたいだから

あなたの活動はファシズムへの抵抗のように見えます

79 ：メンズリブオ：02/09/22 10:41 ID:Wq6TWkLH

＞７８
＞あなたの活動はファシズムへの抵抗のように見えます

　確かに、そうかもしれませんね。ただ、ファシズムって、日常的に自分たち自身が
つくりあげちゃうものだから、なかなか反ファシズムを標榜するのって難しいんじゃ
ないですかねー。それに、従来の左翼運動のイメージもついちゃってますし。
　メンズリブへのこだわりっていうのは、自分の経験からでているものなので、
そこから脱すると、何のためにやってるか分からなくなってしまうので・・・。
私は学者でも聖人でもないので、そこまで究める必要性を感じないっていうのも
ありますけど。

80 ：ロニー：02/09/22 10:52 ID:0LVjH6km

>>79
学者、聖人でなくても、かのアレントも全体主義を批判してますし
(彼女は行き過ぎていて僕は嫌いですが)
アレントは全体主義は思想ではなく様式であると言ってますが
アレント自身、リトルロック事件やアイヒマン事件などに積極的に参加して
反全体主義の活動を行ってました(くどいようですが僕は嫌いです)

しかし「メンズ」という言葉を使用する限り男版フェミという偏見は払拭できないと思います
「メンズリブ」という標榜を掲げる限り
マスコミも男版フェミという取り上げ方しかしないでしょうし世間の目も冷たいでしょう

現実にあなたはそのような偏見もまた受けているわけですよね
男対女の構図から一歩離れることがくだらない争いを避けることにつながると思います

と言っても活動において理念と実践を明確に区別することは難しいですね
しかし大義名分にはなると思います
第三者が口をはさんでしまいすみませんでした

81 ：tmk：02/09/22 10:57 ID:JbpBaf2v

>>43-46
映画について

メンズリブ的視点で、映画について語ろう♪(4)
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1023864041

82 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 11:02 ID:fPXq2+xF

>>80
> しかし「メンズ」という言葉を使用する限り男版フェミという偏見は払拭できないと思います
> 「メンズリブ」という標榜を掲げる限り
> マスコミも男版フェミという取り上げ方しかしないでしょうし世間の目も冷たいでしょう

メンズリブ活動家が

(1)フェミによる女権拡大+男性弾圧傾向を批判しているのか
(2)フェミによる女権拡大手法を肯定的に評価し，真似ているのか

を明確にしていかないとその偏見は取り除けないの
でしょうね．

83 ：tmk：02/09/22 11:04 ID:JbpBaf2v

>>72
>「つみき」の方が、ずっと素朴で好感が持てるような気がしますよ。
ありがとうございます。(w
それは嬉しいのですが、リブオさんのようなメンリバというのは、
とても重要で貴重な存在なのです。

フェミじたい思想的に武装された政治的勢力だからです。
それに対抗するためには、メンリバがバカであってはダメなのです。

みなさんには各自の個性を生かして、メンリブしてほしいです。

84 ：tmk：02/09/22 11:07 ID:JbpBaf2v

>>80
メンリブはフェミに似ているので、市民に受け入れられないということですが、
「男女共同参画」や「セクハラ」問題や「dv」「ストカー」云々などは、
社会的に認められています。

多くの市民が目指している方向ではないでしょうか？
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

85 ：tmk：02/09/22 11:15 ID:JbpBaf2v

メンリブをフェミ両方を煙たがってる人には、こんな人もいるのではないでしょうか。

つまり、特定の名づけられた思想傾向、
政治的団体に対する、違和感を持つ人たち。

法律や思想や政治より、
世間体や「ふつう」を大切にする人たち。

しかし「ふつうの人」という「私」も、
どこからか仕入れた、なんらかの思想傾向をもっているのです。

彼らは、「日常のなかで、気づかないうちに、
無意識的に、洗脳してくれるほうがいい」といっていることになるのです。

そういう洗脳は受け入れるが、
意識的に、状況を理解したり考えることは、好きではないといっているのです。
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

86 ：ロニー：02/09/22 11:17 ID:0LVjH6km

>>82
そうですね
対応が難しいです
しかし、活動が実践だけでなく理念も必要とするように
メンズリバーも理念として正義を模索する必要があるのでしょうね
ただ、「メンズリブ」においても全体主義の危険性はあります
「次のファシズムは反ファシズムの名のもとに現れる」とは有名な言葉です

「全体主義は思想ではなく様式である」アレントの言葉を胸に、
目の前の現実を個人として真摯に対応することが大事なのでしょうね

個対個、それが現実ではとても成し得難い理念であったとしても
社会学における反証主義のように捨ててはならない規範であると思います

87 ：tmk：02/09/22 11:26 ID:JbpBaf2v

名前がついていることで意識される、特定の思想団体・政治団体を嫌う人。
彼らには、「私は政治的ではないので、
マトモである。」という意識があるのかもしれない。

個々の意見を検討すればいいのであって、
メンリブだから間違いというのは、非論理的です。
坊主憎けりゃ袈裟までというやつでし。

男性でメンリブに反対する人というのは、
いったいどういう思いがあるのでしょうか。。
ネナベなのでしょうか・・。
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

88 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 11:35 ID:fPXq2+xF

もう一つ重要だと思うのは，男性解放や男女平等
というものをどう捉えているのかという点．

換言すれば，男性解放や男女平等として，どういう
状態を実現させたいのかという事．

　「男らしくない」男にも生き易くする事なのか
　フェミの主張する女性優遇保護と同じだけ男性優遇保護される事なのか
　行き過ぎた女性優遇保護を撤廃させるのか
　行き過ぎた女性優遇保護はそのまま，その餌食になった男性への救済機関を設ければ済むことなのか
　etc.

この辺を重視したい理由は，どうもメンズリブの
主張を読んでいるとフェミの裏返しに見えるから．
フェミとメンズリブが対抗し或いは共闘していくと，
それに連れて『差別』要件に抵触する社会行動が
男女共に次々と規定されて，しまいには厳しく規制
されたジェンダーフリーファシズムになるのでは
ないかと危惧しています．

89 ：tmk：02/09/22 11:47 ID:JbpBaf2v

>>88
ジェンフリが、反ジェンフリ派・非ジェンフリ派を
抑圧するのではないか、という危惧について。

心配せずとも、法や日本的な世間的ルールは、
多数決で決まる方向があるので、
そういう危険性はないでしょう。

実在する人間は、ジェンフリと反ジェンフリの間に点在し、
白か黒かではなく、グラデーションをなしています。
そして、知性に基づき、最大公約数の最大幸福（？）が、
実現されます。

誰も喜ばないほどの「ジェンフリのための、ジェンフリ」
などは目指さないのでしょう。
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

90 ：ロニー：02/09/22 11:51 ID:0LVjH6km

>>88
そうですねー、少し電波を発信するなら

実を言うと僕はフェミの理論には反対なのですが
フェミの政策の一つ、アファーマティブアクションには賛成なのです

僕は差別は良いものだと思ってます(ただし、それが我々の了解を得た上での話しですが)

フェミは男女差別があるから現実をどうこうと言います
これには僕はどこまでも反対です
しかし、男女差別はないが、逆差別して現実をどうこうには賛成です(もちろん許せる範囲内で、ですが)

我々の現実は平等でないからこそ生きやすいと思います
弱いものには優しく、それが強制ではないのならとても素晴らしいものだと思います

そして弱い者は先天的に弱いものではなく、現実で結果を出せてない者(苦しんでいる者)だとも思います

ゴルフでハンデキャップがあるように、世の中にも少々のハンデが存在します
累進課税制度もその一つでしょう

そしてその線引きを状況に応じてより適切に修正していくことが我々にはできると僕は信じています
結局は全体論ではなく個々の問題の話になってしまうのだと思います

91 ：tmk：02/09/22 11:56 ID:JbpBaf2v

>>88
メンリブの方向性についてですが、
メンリバ達にも微妙な意見の相違はあるので、
一概にはお答えできないです。

ただ、行き過ぎたメンリブは、
行き過ぎたフェミを相対化するためにも有効です。
（「行き過ぎ」てるかどうかの判断は、各自まちまち。）

「行き過ぎたメンリブ」が、
本気かユーモアかは、とりあえずどちらでもいいのです。

「隠された、女性優遇と男性差別」を認識するための、
メンリブという装置が必要なのは、ぜったい必要なのです。

将来的にも有効で、完璧な装置かどうかを気にばかりしていては、
いつまでも、現在の問題に対抗できません。

泥縄的にやっていくなかで、
段段に洗練させていけば良いわけです。
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

92 ：pu：02/09/22 11:59 ID:3rr94u9U

終わってるね

93 ：tmk：02/09/22 12:00 ID:JbpBaf2v

>>91
>「隠された、女性優遇と男性差別」を認識するための、
>メンリブという装置が必要なのは、ぜったい必要なのです。
「隠された、女性優遇と男性差別」を認識するための、
メンリブという装置は、まず必要なのです。

94 ：2チャンネルで超有名：02/09/22 12:01 ID:OMFcBiGZ

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

95 ：tmk：02/09/22 12:01 ID:JbpBaf2v

>>92
言葉がゴチャゴチャしてるだけだから、
そんなに怖がらなくても大丈夫。
たいしたことない。

96 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 12:03 ID:fPXq2+xF

>>91

私がメンズリブに賛成出来ないながら特に批判も
せずに遠巻きに見ていたのは，まさにそういう視点
からなんです．

　フェミの欠点を映し出す鏡としてのメンリブ．

それはフェミと衝突して対消滅していくような印象があります．

でも，それだけで終わるメンリブでもないだろう
とも思う訳です．その後の指向が気になるところ．

97 ：tmk：02/09/22 12:05 ID:JbpBaf2v

>>96
瀬戸内さんは、アンチフェミで、
メンリブは様子見といった状況ですか？

98 ：ロニー：02/09/22 12:08 ID:0LVjH6km

>>88
追記
すみません
「行き過ぎた」の言葉を見逃していました
あなたも女性優遇政策の全てに反対と言う訳ではないのですね
丁度いいところを模索する、
それが大事なのでしょうね

99 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 12:08 ID:fPXq2+xF

そうですね．

ただ，アンチフェミと言っても旧来価値観への回帰や
復古主義を望む立場からではなく，自由主義に反す
る指向についてのフェミ批判という立場です．

100 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 12:09 ID:fPXq2+xF

>>99は>>97への返答

101 ：ロニー：02/09/22 12:09 ID:0LVjH6km

100GET！

102 ：ロニー：02/09/22 12:11 ID:0LVjH6km

＞瀬戸内
>>99
リバタリアニズムですね
僕もリバタリアニズムには理解をします
ただ僕はややリベラリズムよりというところですね
大きな問題が生じたら制約を解除して自由にすべきだと思います

103 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 12:12 ID:fPXq2+xF

>>101 （　´,_ゝ`）ﾌﾟ…いや連続投稿で阻止して
ごまんなさい．

>>98
行き過ぎない女性保護というのもが存在するのか
またそれはどの範囲なのかについてはちょっと判断
を留保しています．

妊娠に絡んだ母体保護については，それ自体は
行き過ぎではないと思いますが．

104 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 12:16 ID:fPXq2+xF

>>102
いや，リバタリアニズムは自由至上主義．
リベラリズムが自由主義．

もっとも，私の意見は自由主義というには
少し自由至上主義的かも知れませんが．

105 ：ロニー：02/09/22 12:18 ID:0LVjH6km

>>103
いえいえ100GETおめでとうございます

僕は理想には限界があると思います、現実はどこまでも不条理ですから
ある程度の具体策を出してその中からもっとも効果がありそうなものを選ぶ
そしてその結果を見てまた新しい対策を練る
その繰り返しだと思います
「今より少しでも良く」、状況の改善こそ求めるべきものであり理想の追求はむしろ状況の悪化を招くだけだと思います

何が良いかは我々には判断できませんが、どちらが良いかは判断できると思います
そうやって進化することが、学問の進化のようにより良い社会をつくると思います

106 ：ロニー：02/09/22 12:19 ID:0LVjH6km

>>104
どっちも直訳すると自由なんですよね、
紛らわしいですね

リベラル→制度内の自由
リバティ→制度を免れる自由

107 ：ロニー：02/09/22 12:21 ID:0LVjH6km

>>106
失礼、
リベラルでなくフリーでした
勘違い、恥ずかしい

108 ：ロニー：02/09/22 12:22 ID:0LVjH6km

リベラルは中道、第三のという意味ですね

109 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 12:23 ID:fPXq2+xF

>>105

連続投稿によるキリ番ゲットは無効ってのがローカル
ルールっぽいです．

> 「今より少しでも良く」、状況の改善こそ求めるべきものであり理想の追求はむしろ状況の悪化を招くだけだと思います

しかし，それこそフェミによる『行き過ぎた』女性保護，
優遇の拡充という『状況の改善』自体が，他方で男性
をとりまく状況を悪化させていたり，時には女性に
対しても情況悪化を招く…といった面がありますよね？
この板のスレでも，男性差別を訴えてフェミ批判をする
様なものは概ねこの点を危惧したものと思います．

個々の事案，状況に応じてその局面だけで
「改善」を目指す．
一見前向きで素晴らしい事の様に思えるこの
方法論が社会に歪みを齎しているのではないか？

110 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 12:25 ID:fPXq2+xF

>>106

用語の訳語は紛らわしいですよね．
リベラリズムを社会民主主義，
リバタリアニズムを自由主義と
約すケースも多いですし．

111 ：ロニー：02/09/22 12:30 ID:0LVjH6km

>>109
改善が改悪になることもあると思います
しかしそれは新たな問題が見えたわけですから
より良い改善につながると思います

改悪はもちろん防ぐべきことです
しかし現実に防ぎきることは何もしないことしか方法はないと思います
それが導入される前に改悪の可能性を考えて熟慮する必要はあると思います
しかし行動は多くの選択肢の中で最もマシなものを選択するしかないのだと思います
そのような綱渡りのような改善の追求をできるものと信じたいです

112 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 12:32 ID:fPXq2+xF

109の続き．

個々の事案へのある種場当たり的な対応の積み重ね
が歪みを齎しているとして，ではそれをどう解決するか
を考えた時に，ある固定された社会制度を全体に
適用して，個々の事案への対応自体を不可能に
してしまうという考え方があります．
これは全体主義に繋がる危険なアプローチです．

例えば，「旧来の価値観に統一しよう」といった
意見もこれに含まれる．

旧来の価値観を重んじる個々人が居ることや，
それが増減することは全く問題ではないのです
が，それを強要すると全体主義になってしまう．

で，この復古主義の部分をジェンダーフリーに
置き換えたところで，やはり強要すると全体
主義になってしまう．

113 ：ロニー：02/09/22 12:36 ID:0LVjH6km

>>110
フォローありがとうございます(顔から火が出そうです)
リベラリズムは社会主義というのもあながち的外れでもないでしょう

僕はロールズの影響を多く受けているので
マルクスの影響も少し受けていることになります
しかし社会主義の欠点はユートピア志向が強いこと(こう書くと空想社会主義しか知らないと言われますが)
政策として自由も保護も状況に応じて使い分けるような社会が理想的だと思います

114 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 12:37 ID:fPXq2+xF

>>111

そのためには，個別事例に対応しつつ，その対応
する為のアプローチは常に問題を総体として捉える
視点を伴っている必要がありますね．

また，判断する大衆/司法関係者/議員etc.も，
個別事例での結果(例えば「女性に有利になった！」
とか)のみならず，そこにある視点(例えば「これは経済効果
よりも機会均等を重んじるという考え方で，且つ，
個人の選択肢を減じるものなのだ」とか.)も含めて
判断する様でなければ結局は実現しません．

115 ：ロニー：02/09/22 12:46 ID:0LVjH6km

>>112
そうですね、それこそが全体主義の怖いところでありとても難しいところです
全体主義を避ける方法は・・
僕は自由な議論こそ全体主義を防ぐ一番の方法だと考えてます(これに関しては全体主義的)
その意味でネットの２ちゃんねるという場には期待しています

自由な議論はその本来のあり方ならば
異なる問題の解決策の提示がより大きな問題を知る結果に至るというものです
相互批判が共に自らの理論に成長を与えるというものです
現実の方法は民主主義的な投票しか無い訳ですから
議論だけはどこまでも自由にありたいものです

116 ：ロニー：02/09/22 12:52 ID:0LVjH6km

>>114
そうですね
個人が個人としてどこまでも思慮することを求められます
とても難しいかもしれません

しかし現実はそうせざるを得ないとも思います
最近の北朝鮮問題にしてもマスコミはまるで理想を押し付けているような批判をします(遺族にはかなり同情しますが)
それが理想に対して、ではなく、他の方法と比較する、そうやって検証していくことが
何よりも次につながっていくことだと思います

117 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 12:57 ID:fPXq2+xF

難しいのは，議論する複数陣営の間に知らぬうちに
権威付けによる格差が与えられてしまっている場合
ですよね．

政府に癒着し発言力を得，他方では学際的な立場も
(形としては)得ているフェミニズム vs. 2ちゃんの匿名反フェミ
という構図．
議論の内容とは別に，その社会的立場によって
フェミが大変有利ざます．

その点ではメンリブ派が共闘して強い立場を得，
フェミと対峙するというのは有効な方法かも知れ
ません．
ただ，その際にメンリブが専らフェミの合わせ鏡
の様にその理論，手法をそっくり頂いて男女反転
させたものであった場合，それは早晩フェミ勢力に
取り込まれてしまう恐れがあります．
フェミ理論は性の傾斜を云々する等して，公平さを
装いながら最初から女性有利な結論を引き出す
特異な思想を内に秘めているので．

118 ：ロニー：02/09/22 13:05 ID:0LVjH6km

>>117
そうですね
僕もフェミニズムの最も嫌うところはその点、権威付けです
某スレの科学の権威付けなどはその最たるものでしょう

僕はポパリアンでもあるわけですが
ポパーは、議論において権威は存在しない
我々は皆何も知っていない、それだけは知っているという知的謙虚さを前面に押し出しています
そして、また自由な(リバティな)議論は理論間の自由競争であり、悪しき理論を淘汰するとも

僕自身、メンズリブがそのような権威付けに傾倒するのだとしたら批判の的にしたいと思います
権威付けに権威付けで対抗するのは良くないと思います
手法が一人歩きしかねません(僕も引用と言う権威付けをしてますが)

そういう意味では2ちゃんで書き込むのは僕自身の活動であるとも言えるのかもしれませんね
ただ馬鹿フェミに惑わされるほど大衆は無知ではないと信じてます

119 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 13:20 ID:HdXu+/CT

メンズリブ緒(自分が一人前に働いているつもりの勘違い野郎、
こいつに払う給料は雑損扱い)は消えたのか。

120 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 13:24 ID:i8a+2p24

>>73
>　これは＞７への返答ですよね。フェミへの対応としてあえて茶坊主になるって
>ことなんで。＞６５はそういう局所的なことではなくて、メンズリブの方向性
>として書きました。

ということは、私の質問には答えていただいていないということですね？　「変える」
と言っても、具体的に何をどう変えるのか・・・。その戦略が、私にはまだ見えてきません。

>>74
>　そんなことはないでしょ。元々理論と実践という分け方自体が、ある種の
>決めつけなんですから。

そうなんですか？　では、理論が具体的にどう役に立つのか、説明して下さい。
でももし「実践において、自分の主張を正当化するのに役立つ」とかなら、なんだかなあ～
という気がするでしょうね。それって、はじめに結論ありきということだし、その点において
結局フェミと同じということになりそうですから。違ってたら、ごめんなさい。

121 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 13:26 ID:i8a+2p24

>>76
>＞「抑圧的」に関しては、あなたもそうですね
>　具体的には？

ということは、自分自身で気付いているわけではなかったと受け取って良いですか？
過去スレで、ある程度抑圧的になるのは仕方がない、というようなことを仰っていた
ような気がしましたが・・・。具体的には、例えば他人の生活に首をつっこむような
主張に抑圧的なものを感じます。過去スレでは、夫婦の冷蔵庫を別々にすべきとか
仰ってましたよね。余計なお世話だと思いましたよ。フェミもそうだけど、どうも
恋愛や結婚というものに対して否定的なんですよね。自分がそう思うだけなら自由だけど、
他人にまで要求するのはどうかな～と思います。いいでしょ？　恋愛・結婚したって。
人を好きになるのは、楽しいですよ。

>>77
>フェミが現代思想を取り込んで衒学的な議論をしてるのに、メンズリブがそれを
>無視していたら、また取り残されちゃうっていう焦りもあるんですよ。

なぜ？　衒学的な議論なんて学者の言葉遊び以上の意味なんてないと思いますよ。
取り残されるも何も、一般の人々の生活と乖離した議論なんて、ほっとけばいいと
思いますけど。

122 ：ロニー：02/09/22 13:29 ID:0LVjH6km

＞瀬戸内
落ちているようなので、最後に
(だいぶ引っ張ってしまってすみません)
ほとんど某スレの話題ですが

そのような自由な議論の価値を落としかねない
「理性、論理重視は男社会」というフェミの学説は
何よりも全体主義にのめり込む危険性を孕んでいると思います

123 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 13:37 ID:HdXu+/CT

それじゃあ「国学」だね。
ありもしない「おんながらの道」を捜し求めているわけだ。

ちなみに国学は今や過去の遺物。

124 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 13:38 ID:i8a+2p24

>>83 tmk
「つみき」さん、名前変えたんですね。気付きませんでした。

>フェミじたい思想的に武装された政治的勢力だからです。
>それに対抗するためには、メンリバがバカであってはダメなのです。

えーと、衒学的＝頭がいいというわけではありません。
むしろ中身のくだらない主張を衒学的言葉で飾り立てて自己満足することに
対する危惧です。実際は頭が悪いのに、頭がいいように見せかける、と言った
方がわかりやすいかな。あなたは飾らないところが好きですよ。

125 ：メンズリブオ：02/09/22 15:03 ID:oHuzcJBp

>120
>「変える」と言っても、具体的に何をどう変えるのか・・・。

ですから、書くの二回目ですけど、専制的なフェミの認識を変えるってことです。
あと対フェミ以外には、「男性」についての言説を変えていくってこと。

＞では、理論が具体的にどう役に立つのか、説明して下さい。

　単純に人を説得することじゃないんですかね？　そして、理論を組みたてること自体が
言語的な実践でもあるわけで。

　ただ、なかなか理解していただけないってことは、私もまだまだ思慮が浅いのかもしれませんね。
もう少し、考えを練ったほうがよさそうですね。

126 ：メンズリブオ：02/09/22 15:06 ID:oHuzcJBp

＞１２４
では、このままメンズリブは雄フェミっていう蔑称に甘んじるんですね。
別にそれはそれでいいですよ。ただ、メンズリブ内で様々な違いや議論
が起こることはいいことじゃないんですか？　正直言って、いままでの
メンズリブだと私は物足りないんですよ。もっと、内部批判があっても
いいし、それでこそ豊饒な議論が展開できるのでは？

127 ：メンズリブオ：02/09/22 15:20 ID:oHuzcJBp

＞１２１
　ずいぶん古いレスのことをご存じなんですね。別に要求しているわけでは
ないですよ。あの頃もよく書きましたけど、あくまで提案であって、批判して
いるわけではないので。そのほうがいいと思った人はそうすればいいのであって。

＞一般の人々の生活と乖離した議論なんて、ほっとけばいいと思いますけど。　

　はあ、できるだけそういう図々しさを身につけます。しかし、放って置いた
結果が、独善的なフェミが蔓延る原因になったんじゃないですか？

128 ：ロニー：02/09/22 15:26 ID:0LVjH6km

>>127
批判は提案以上に良いものです
日本では批判は良くないイメージがありますけど
ドイツ語の批判は元を辿ればギリシャ語の「吟味」という意味の単語に遡ります
ですから批判はただそれが批判であるというだけで価値があります

129 ：メンズリブオ：02/09/22 15:33 ID:oHuzcJBp

＞ロニーさん、瀬戸内さん

　お二人とも教養のある方のようで、恥ずかしながら、知らない人物・用語が
たくさんありました。勉強になります。冷静に外側からメンズリブを眺めている
人の意見を読むことができて、嬉しかったです。

130 ：ロニー：02/09/22 15:40 ID:0LVjH6km

>>129
いえ、僕は特にメンズリブに対しては直接的には言及してないのですが
その理念には賛同しますよ

しかし、現実に活動するにあたって理念だけでなく方法も問われてくるでしょう
そこで瀬戸内さんが挙げた>>88のような問題が挙がってくると思います

僕個人としてはフェアに活動して欲しいですね
フェミのアンフェアな態度に何より怒りを感じるので

一個人として影ながら応援しています

131 ：ロニー：02/09/22 15:47 ID:0LVjH6km

>>128
修正、
批判は提案よりは下ですね
賛同以上に良いものですが提案より下です

賛同＜批判＜提案

132 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 18:51 ID:61zmx18t

>>125
>ですから、書くの二回目ですけど、専制的なフェミの認識を変えるってことです。
>あと対フェミ以外には、「男性」についての言説を変えていくってこと。

あ、「専制的なフェミの認識」のレスって、そういうことだったんですね。
私がそう思われたのかと思ってました。了解です。

>　単純に人を説得することじゃないんですかね？　そして、理論を組みたてること自体が
>言語的な実践でもあるわけで。

例えばあなたの言う「戦略的本質主義」（難しくてよくわかりませんが）とかによって、
どれだけ人を説得できると思いますか？
衒学的な理論の話は、結局学者の知的遊戯にしかならないと思います。普通の人は、例えば
バトラーやセジウィックなんて読みませんよね？　日常生活に関わりがないから。
単に「説得」と言うなら、個人的な体験に基づく話の方が、より人を説得する力を持ってると
思いますが。

133 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 18:53 ID:61zmx18t

>>127
>　ずいぶん古いレスのことをご存じなんですね。別に要求しているわけでは
>ないですよ。あの頃もよく書きましたけど、あくまで提案であって、批判して
>いるわけではないので。そのほうがいいと思った人はそうすればいいのであって。

フェミも同じことを言うんですよ。でもフェミと同じように、あなたも、
自分の思想に同調しない人々を「蔑視」してはいませんか？　結局押し付ける
論調になってませんか？　あの時あなたは冷蔵庫を別々にする「べき」と仰って
いましたよね？　これは単なる提案の域を超えていますよ。「べき」ということは、
そうしない人はおかしい、ということになりますからね。

>　はあ、できるだけそういう図々しさを身につけます。しかし、放って置いた
>結果が、独善的なフェミが蔓延る原因になったんじゃないですか？

え？　現代思想を取り入れた衒学的な理論と、独善的なフェミって、何か関係が
あるんですか？　独善的なのはフェミ個人の態度の問題であって、衒学的な議論とは
別問題だと思いますが・・・。例えばメンズリブオさんが衒学的な議論を展開
したとして、独善的に議論を展開するかどうかは、メンズリブオさんの態度次第で
あって、衒学的な議論自体の問題ではないと思いますよ。そもそも、構築主義
だのバトラーだのって、一般人の生活にどれだけ影響を及ぼしてるの？　と思いますが。
やはり、ほっとけばいいんですよ。

134 ：メンズリブオ：02/09/22 20:22 ID:BWwttcup

>132
>普通の人は、例えばバトラーやセジウィックなんて読みませんよね？

確かに、今は読んでる人はいないかもしれませんけど、普通の人の教養・知識って
いうのも時代と共に変化すると思うんです。もしかすると何年後かには、普通の人が
フーコーやドｳルーズについて正確な知識を持つことになるかもしれない。その時に、
メンズリブって何やってんの？　って話になるのではないでしょうか。ジェンダー論
だって、一昔前は、衒学的に響いてたのかもしれませんし、別段、先鞭をつけること
が悪いことだとも思わないんですよ。

135 ：メンズリブオ：02/09/22 20:32 ID:BWwttcup

＞１３２
「戦略的本質主義」っていうのを説明するために、まず、本質主義について書きます。
本質主義というのは、２種類あって、
一つは、生物学的本質主義。これは、生物学的性差がそのまま社会的性差に反映
されるというもの。フェミもメンズリブもこれは批判しています。
　そして、二つ目は社会本質主義。これは、例えばフェミが、女性なら全ての人に
性差別や性問題がある、という括りで物を考えること。つまり、社会的なカテゴリー
のみがジェンダーを生み出すというもの。この場合、「女性」というカテゴリー
を使用することで、かえってその多様性が無視されてしまうということ。
で、バトラーなんかはこのあたりを批判してるわけです。女は（あるいは男、同性愛、
異性愛など）そんなに単純に括ることはできないということです。
したがって、カテゴリー化せずに解放される方法論をつくらなければいけない、という
のが、バトラーの主張です。しかし、そんなことは、今のところ不可能に近い
ので、フェミや他のムーブメントでは、戦略的に社会的カテゴリーを使用して
運動を続けようとしています。それが、戦略的本質主義ってやつです。

136 ：メンズリブオ：02/09/22 20:37 ID:BWwttcup

＞１３３
＞「べき」ということは、そうしない人はおかしい、ということになりますからね。

　それは、あなた流の解釈ですよね。「べき」という言葉には強制性はないと思いますよ。
例えば、政治家が「消費税を１０％にすべき」という主張を言っても、賛同しなければ
気にすることはないんですから。

137 ：メンズリブオ：02/09/22 21:00 ID:BWwttcup

＞え？　現代思想を取り入れた衒学的な理論と、独善的なフェミって、何か関係があるんですか？

　大ありですよ。現代思想に限らず、どんな理論でも女性問題に結びつけて、
男性批判を展開してきたのがフェミでしょ。例えば、フロイトの男根中心主義
を批判するフェミは、全然文化の違う日本に、エディプス・コンプレックス
を当てはめて日本男性を批判したわけですから。ジェンダー論にしても、メンズ
リブが出てくる前までは、女性の利益優先の手段として使われてきたわけですし。
最近の言語論的転回以降も、その傾向は続いてますよ。クリステヴァなんかは
象徴界を父の法とし、原記号界に母の欲動を設定することで、女性性の幻想を
つくっていますから。

138 ：tmk：02/09/22 21:10 ID:JbpBaf2v

リブオさんは、サイトは持ってらっしゃらないのでしょうか・・。
ぜひ、ここでの発言を保存して、サイトで再利用すれば良いと思います。

このメンズリブスレ・シリーズは１～３まで過去ログ保存しているのでしょうか・・。

139 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 21:41 ID:nAffHXUg

まだやってんの？
せいぜい井の中の蛙で脳内「リブ」やってろよ。
仕事にもなるべく出てくるな。
お前みたいなのにいい加減な仕事されちゃ、かえって社会の迷惑だ。
お前に払う無駄な給料の分ぐらい、稼いでおいてやるからさ。
ごみを漁られたり、犯罪起こされるよりはマシだもんな。

140 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 21:43 ID:yAt4MbCK

>>139
ﾂﾏﾗﾝｱｵﾘｼｶﾃﾞｷﾅｲﾊﾞｶﾊ
ｶｴﾚ(・∀・)ｳﾞｫｹ!!

141 ：tmk：02/09/22 21:48 ID:JbpBaf2v

>>139
こちらでお聞きいたします。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1019110740

142 ：？？？：02/09/22 21:51 ID:8SkJ5/7p

　　　　／⌒◆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◆⌒＼
　　　　/　冫、）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾍ´ 　ヽ
　　＿/ 　` ∠_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ´　　人
　イ　ゝイノ　| ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　冫y彳 (;⌒ヽ
　|| ﾍ　｡　　　| /|　　　　　メンズリブって何？　　　　／　｡　　| 　/|ヽ
　||　| 　｡　/　 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　| ｡　/.|　　 | |
　|　 | 　｡ /　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　| ｡ / .|　　 | |
　|⌒|　｡　　　|　|　　　　　　　　　／⌒◆ 　　　　　|　| ｡＿|　イ|　|
　＼|｀　ヽ　ヽ／　　　　　　　　　/　冫、）　　　　　ゞ |｀ヽ　|　　 |　|
　／|＼人／＼|　　　　　　　　―/ 　` ∠_　　　　　　＼|＼人ヽ／|冫
　||　||　|　|　|　|　　　　　　　/|　ゝイノ　| ＼　　　　　ヽ|| |　|／　 |
　||／|| |　|　|　|　　　　　　 / '|| 　｡　　 || 　＼　　　　 || |　||　／
　　　|| |　|　|　|　　　　　/　/| 　｡　/　 |＼　）　　　 || |　||／　|
　　　ヽ|　|　|　|.　　　┌|⌒|_| 　｡ /　　|/⌒/ |　　　　|| |　|　|　 |
　　　　ヽ|　|　|　　　　|| |　 | | 　｡　　 /　_/ | |　　　　ヽ|　|　|　 |
　　　　　|　|　|　　　　　||　|⌒|＼人ヽノ|⌒| 　| |　　　　　ヽ|　|　 |
　　　　　| く__く　　　　　>> ￣＼＿＿　|￣ヾ.くく　　　　　　>_ >　)
　　　　　＼　　>.　　／ヽ.＿_/　　　　￣＼./￣/　　　　 <　　／
　　　　　　｀ー'　.　　￣￣　　　　　　　　　￣￣　　　　　　　｀ー'
　　　｀ー'

143 ：ラインハルト：02/09/22 21:53 ID:yMn/T2hK

なんでもありません

144 ：tmk：02/09/22 21:56 ID:JbpBaf2v

>>142
嵐ではないすよね。

ここのリンクコーナーを参考に。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7794/

145 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 22:14 ID:8SkJ5/7p

　　　　／⌒◆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◆⌒＼
　　　　/　冫、）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾍ´ 　ヽ
　　＿/ 　` ∠_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ´　　人
　イ　ゝイノ　| ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　冫y彳 (;⌒ヽ
　|| ﾍ　｡　　　| /|　　　　　　　ホモ？　　　　　　　　　／　｡　　| 　/|ヽ
　||　| 　｡　/　 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　| ｡　/.|　　 | |
　|　 | 　｡ /　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　| ｡ / .|　　 | |
　|⌒|　｡　　　|　|　　　　　　　　　／⌒◆ 　　　　　|　| ｡＿|　イ|　|
　＼|｀　ヽ　ヽ／　　　　　　　　　/　冫、）　　　　　ゞ |｀ヽ　|　　 |　|
　／|＼人／＼|　　　　　　　　―/ 　` ∠_　　　　　　＼|＼人ヽ／|冫
　||　||　|　|　|　|　　　　　　　/|　ゝイノ　| ＼　　　　　ヽ|| |　|／　 |
　||／|| |　|　|　|　　　　　　 / '|| 　｡　　 || 　＼　　　　 || |　||　／
　　　|| |　|　|　|　　　　　/　/| 　｡　/　 |＼　）　　　 || |　||／　|
　　　ヽ|　|　|　|.　　　┌|⌒|_| 　｡ /　　|/⌒/ |　　　　|| |　|　|　 |
　　　　ヽ|　|　|　　　　|| |　 | | 　｡　　 /　_/ | |　　　　ヽ|　|　|　 |
　　　　　|　|　|　　　　　||　|⌒|＼人ヽノ|⌒| 　| |　　　　　ヽ|　|　 |
　　　　　| く__く　　　　　>> ￣＼＿＿　|￣ヾ.くく　　　　　　>_ >　)
　　　　　＼　　>.　　／ヽ.＿_/　　　　￣＼./￣/　　　　 <　　／
　　　　　　｀ー'　.　　￣￣　　　　　　　　　￣￣　　　　　　　｀ー'
　　　｀ー'

146 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/23 00:03 ID:66oTUPp4

>>137
> ジェンダー論にしても、メンズリブが出てくる前までは、女性の利益優先の手段として使われてきたわけですし。

この辺気になります．

フェミの論理展開の狡猾なところなのですが，
例えば「『男性差別』や『セクハラ被害男性』などは
ジェンダー論的な意味で『女性化』されたのであって
性差別社会において被差別者は女性であるという
議論を覆すものでは全くない」等と言った主張が
フェミの言説の中に広範に見られます．
(要するに「一見『男性差別』と見られるものも
実は『女性差別』の特殊な側面に過ぎないのだ」
というコジツケなのですが)

こういう形での「取り込み」に対抗する切り口として
どんなものを考えていらっしゃいますか？

147 ：蟷螂：02/09/23 00:05 ID:KY2iFOxa

>>146
フェミニズム自体と現況での展開状況、理念ＶＳ実情を混同して
攻撃しても無意味でしょう。闘争的論争展開って不毛じゃないの？

148 ：tmk：02/09/23 00:07 ID:9/sWZN58

>>146
そんなインキチフェミには、・・・

お返しに、「『女性差別』や『カローシ女性』などは
ジェンダー論的な意味で『男性化』されたのであって
性差別社会において被差別者は男性であるという
議論を覆すものでは全くない」等と言った主張をしてやり
(要するに「一見『女性差別』と見られるものも
実は『男性差別』の特殊な側面に過ぎないのだ」
というコジツケ)、
ぎゃくに取り込んでやろうか、という。

149 ：tmk：02/09/23 00:10 ID:9/sWZN58

「つねに女だけが被害者である」ということを前提にしておき、
一方的に文句を言い、権利主張、義務放棄しようとするとは、
フェミは末恐ろしいを通り越して、幼稚な茶番だな。

まったく非論理的で、不合理すぎる宗教だ。

150 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/23 00:19 ID:66oTUPp4

>>148

その意気込みや流石です．(　´∀｀)

しかし，実際にそのアプローチが有効に働きますと
「メンリブはフェミと同様のインチキなのだ」という
事になって対消滅してしまうのでは？

151 ：蒸篭：02/09/23 00:20 ID:Rkjyz0R9

>>148-149
だから茶番論議をかまっても無駄でしょ？
どういう男女関係や男性像が最もマターリした心地よい
生き方かを模索すればよいのでは。

152 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/23 00:23 ID:66oTUPp4

>>151

フェミの茶番が社会に影響を与え続けているのが
現実である以上，放置は容認と同じことになって
しまう．

153 ：tmk：02/09/23 00:26 ID:9/sWZN58

>>150
インチキフェミも、男性差別がなくなれば、
メンリブも必要ないわけで、対消滅してもいいよな・・。
ターミネーター２のシュワちゃんのように溶鉱炉に消えてもらいましょうか。

というか、「そのインチキなメンリブ」だけが消滅すればいいのか。
メンリブのなかでもインチキと思われる部分は消滅していくでしょうな。

それに、男性差別がなくなることはないと思う！
メンリブも常備薬のように用意しておいて、いざというときに役に立てばいいと。

154 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/23 00:27 ID:66oTUPp4

因みに，>>146に挙げた様な理論は米国で実際に
セクハラを巡ってかなり80年代以降結構浸透して
おり，何でも女性差別とみなす過剰な傾向が
しばらく続きました．今でも消えた訳ではありません．
マッキノンの著書は今でもフェミに参照されますし．

155 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/23 00:30 ID:66oTUPp4

>>153

なる程，道具/手法と割り切った見方ですね．

tmk氏はメンリブにもっとドップリな方かと思っていま
したがそうでもなかったのですね．

156 ：tmk：02/09/23 00:32 ID:9/sWZN58

>>153
訂正
>インチキフェミも、男性差別がなくなれば、
>メンリブも必要ないわけで、対消滅してもいいよな・・。
インチキフェミも男性差別も、両方なくなれば、
メンリブも必要ないわけで、対消滅してもいいような・・。

存在しない病気の薬や、雨の降らない地域に傘が必要ないように。

157 ：無知無知：02/09/23 01:20 ID:bANeXrZv

>146
>ジェンダー論的な意味で『女性化』されたのであって
意味がよくわからないのだが・・・ｳｳ
「女性センターはどうして、ジェンダー論的に女性化された生物学的男性を救ってくれないのですか。」とか、
「ＤＶ法（？）では、どうしてジェンダー論的に女性化された生物学的男性を救う規定はないのですか。」
などと、言ってみてはどーかなー。
ふう、久しぶりに脳を使ってしまった。

158 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/23 08:32 ID:66oTUPp4

>>157
> >ジェンダー論的な意味で『女性化』されたのであって
> 意味がよくわからないのだが・・・ｳｳ

抑圧され差別される男性というのは、生物学的には
男性でも，ジェンダー論的には女性としての立場を
(結果的に)演じているに過ぎない…というような意味
合いで，「社会的に女性が抑圧されると決まっている
かの様に言うけど，男性も抑圧されてるじゃないか！」
という批判に対してフェミが編み出した論法です．

「抑圧され差別される男性はジェンダー論的には女性」
と主張する論拠は，「ジェンダー論に於て女性とは
抑圧され差別される性であるから」という事らしく，
循環論法である上にジェンダーと生物学的性とを
意図的に錯誤しているかなり高純度の詭弁．

159 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/23 08:37 ID:66oTUPp4

で，こういうフェミ屈を批判する為には最低限
そのフェミ屈(の混じった体系)を援用したりそれに
立脚した立場に立っていない事が必要だと
思うのですが，メンリブはその点どうなんだろう
というのがちょっと心配です．

メンリブの「男性解放」ってフェミやジェンフリの論旨を
男女反転させたり男性に拡張したりと，フェミ/ジェンフリ
の応用例になっていませんか？と．

応用する際にどれだけそこからフェミ屈を排除する
様な批判的検証を加えてきているのか，そこが
気になるところなんです．
(排除できていなければいないだけ，結局フェミの
分派に過ぎないという形になり女性優遇に手を
貸すだけの結果になるリスクが増えていく．)

160 ：メンズリブオ：02/09/23 13:15 ID:XbiD5nrD

>159
>で，こういうフェミ屈を批判する為には最低限そのフェミ屈(の混じった体系)を援
>用したりそれに立脚した立場に立っていない事が必要だと思うのですが，

一応、そのあたりについては、私なりに考えています。例えば、＞１５３の
tmkさんのように私も考えています。
＞それに、男性差別がなくなることはないと思う！
＞メンリブも常備薬のように用意しておいて、いざというときに役に立てばいいと。

　で、そのいざ、という時が、どういう時なのかを言語論的に設定できるのではないか、
というのが私の考えです。言語の政治性、「男性」にまつわる言説のメカニズムを
突き止めること。「言語が現実を規定する」という構築主義を基に
「男性」というカテゴリーから脱却した運動展開ができるのでは
ないか、と考えています。
　また衒学趣味といわれるかもしれませんが、その方法であれば、フェミと一線を画した
新しいメンズリブが生まれるのではないか、と考えています。
ですから、ジェンダーフリーというのは、いまいち私には無骨すぎる理念です。

161 ：メンズリブオ：02/09/23 13:17 ID:XbiD5nrD

＞１３８
メンズリブについて
http://web.archive.org/web/20010628025801/tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989415710
イヤー懐かしいですねー。このころは荒らしもたくさんいました。
メンズリブについて２
捜索中。ご存じの方がいらっしゃれば、教えてください。
メンズリブについて３
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/996152757/
実は、このスレの最後でこてんぱんに論破されちゃいまして、ずいぶん落ち込んだもので
す。ただし、論破された部分はまだＨＴＭＬ化されていないようですので、読むことが
できません。

162 ：メンズリブオ：02/09/23 13:20 ID:XbiD5nrD

＞１３９
＞仕事にもなるべく出てくるな。お前みたいなのにいい加減な仕事されちゃ、かえって社会の迷惑だ。

　あなた確か、自称左翼だよね？　なんだかんだ言って、資本家と同じ論理で物を言ってるんだね。
ま、それが左翼の限界だけどね。

163 ：メンズリブオ：02/09/23 13:22 ID:XbiD5nrD

＞１５６
＞インチキフェミも男性差別も、両方なくなれば、メンリブも必要ないわけで、対消滅してもいいよう

　ま、理想はそうなんですけど、言語の政治性ということを考えると、言語が
存在するかぎり、なくならない、っていう話にもなりますね。極論ですけど。

164 ：メンズリブオ：02/09/23 13:27 ID:XbiD5nrD

１６３の続き。
　言語を利用しつつ、その政治性から逃れる方法を模索しなければならないのでは？
一番、いまその方法に近いところで考えているのが現代思想ではないかな、と。
現代思想の権威を利用することなく、身近な方法論でそれを実践していくことが
必要なのではないかと思います。

165 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/09/23 13:37 ID:CzUmnGJX

>>158
それにしても、自分達自身で

>「ジェンダー論に於て女性とは抑圧され差別される性であるから」

と定義してるとは、自分自身で「女性」を差別対象としてカテゴライズ
する事（正確にはもちろん誤解を招く、ですが）になり、自爆行為だと
も受け取れるのですが・・・
本当に女性差別はイカンと思ってるんでしょうかね？？？フェミは分からん。

166 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん ◆NYAN.0EM ：02/09/23 13:42 ID:8xGKmzw6

>>165
結局、妄想、あるいはでっち上げてでも「女性とは抑圧され差別される性」と
言いつづけることでしか自己の主張を展開することが出来ないということでは。

167 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/09/23 14:28 ID:CzUmnGJX

>>166
実際差別されている側面もあるとは思うんだけど、
彼らは単純に言うとヒステリー起こしてるからね。

それにしても、生物学的に男性だろうと、何だろうと
「被差別対象」＝「女性（ジェンダー論で言うところの）」
と呼ぶ事を定義づけるのは自殺行為にしか見えないけどね・・・
大本の部分で空中分解起こしても目先の詭弁、こじ付けしか
頭に無いあたりは流石フェミ！と思うよ。

168 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/23 19:40 ID:66oTUPp4

>>165

差別を無くすという目的があるのなら自爆行為ですが
差別をネタに優遇され続け，時に他者を糾弾するという
目的があるのなら飯のタネを捏造できる好都合な立場
でしょう．

反差別運動団体って概ねそういう側面を持っています
よね？某同盟とか．

当初は差別撤廃の目的を本当に持っていたのだとしても
専業の活動家が出てくると差別事例の根絶が不都合に
なってくる．

169 ：tmk：02/09/23 20:22 ID:9/sWZN58

>>160
>　で、そのいざ、という時が、どういう時なのかを言語論的に設定できるのではないか、
>というのが私の考えです。言語の政治性、「男性」にまつわる言説のメカニズムを
>突き止めること。「言語が現実を規定する」という構築主義を基に
>「男性」というカテゴリーから脱却した運動展開ができるのでは
>ないか、と考えています。

なんかスゴイっすね。
オレの思いいたらないレベルまで行ってます。
期待しておりまする。

170 ：tmk：02/09/23 20:24 ID:9/sWZN58

>>161　リブオさん
>http://web.archive.org/web/20010628025801/tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989415710
よくわからないのですが、見れないような・・。

メンズリブについて３
http://natto.2ch.net/gender/kako/996/996152757.html

こちらは264で終わりではないってことすか。
う～ん・・。たぶんその先は、もう見れないんでしょうな・・。

171 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 21:14 ID:Z0wBUffx

>>136
>　それは、あなた流の解釈ですよね。「べき」という言葉には強制性はないと思いますよ。
>例えば、政治家が「消費税を１０％にすべき」という主張を言っても、賛同しなければ
>気にすることはないんですから。

「賛同しなければ気にすることないじゃん」で通れば、何でも通っちゃうような。（笑）
ここで問題になっているのは、あなたが「抑圧的」かどうかということですよ。
「消費税を１０％にすべき」でも、十分抑圧を感じる人はいると思いますが。

>>137
>　大ありですよ。現代思想に限らず、どんな理論でも女性問題に結びつけて、
>男性批判を展開してきたのがフェミでしょ。例えば、フロイトの男根中心主義
>を批判するフェミは、全然文化の違う日本に、エディプス・コンプレックス
>を当てはめて日本男性を批判したわけですから。ジェンダー論にしても、メンズ
>リブが出てくる前までは、女性の利益優先の手段として使われてきたわけですし。
>最近の言語論的転回以降も、その傾向は続いてますよ。クリステヴァなんかは
>象徴界を父の法とし、原記号界に母の欲動を設定することで、女性性の幻想を
>つくっていますから。

そんなの、一般の人は誰も知らないし、興味もないですよ。これらの議論が人々の
生活に重要な影響を及ぼしたとは思えませんね。理論が何の役に立つのか・・・。
あなたからはまだ満足の行く回答をいただけていません。

「フェミを超える」という割に、フェミと大して違わないメンズリブに、「独善的」な
ものを感じてしまいますね。（笑）

172 ：ロニー：02/09/23 21:27 ID:URc1c15n

少し口をはさみます

＞「べき」について
「べき」とは未来に対する提案です
「べき」自体に強制の意味は一切ありません
英語では[ ought to ～]という表現になります

173 ：tmk：02/09/23 21:27 ID:9/sWZN58

ふと思った・・・。
リブオさん、学術的にやるのはいいことなんですが、
反対派を説得することばかりに時間をつかってはヤバイと思うっす。
まあ、そんなことばかりしているわけではないでしょうが・・。

まず、賛成派を集めてドンドン先へいっちゃうのも有効かと。
犬は吠えてもキャラバンは進むの心ですな。

といいつつ、反対派さんたちとの議論も、勉強になるし有効なのですが・・。

174 ：ロニー：02/09/23 21:28 ID:URc1c15n

>>172
追記するならば決して[ have to ～]ではないということですね

175 ：tmk：02/09/23 21:30 ID:9/sWZN58

>>171
>「フェミを超える」という割に、フェミと大して違わないメンズリブに、
>「独善的」なものを感じてしまいますね。（笑）

男女平等といいつつ、男性差別を黙認してるフェミは、差別。
フェミに反対するといいつつ、できてないアンチも、男性状況を変えれていない。

独善的？　
みなが意見を言い合えばよいのであって、
みなが黙ればいいのではない。
君もどうしたいか、いえばいいのでは・・。

それとも、目につくから嫌ってるだけかな？
「ふつう」が一番と？

176 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/23 21:32 ID:66oTUPp4

>>171
> >最近の言語論的転回以降も、その傾向は続いてますよ。クリステヴァなんかは
> >象徴界を父の法とし、原記号界に母の欲動を設定することで、女性性の幻想を
> >つくっていますから。
>
> そんなの、一般の人は誰も知らないし、興味もないですよ。これらの議論が人々の
> 生活に重要な影響を及ぼしたとは思えませんね。理論が何の役に立つのか・・・。

この指摘は，この板で前々から問題にされる
「ここのフェミ批判は，女性学者の論文と，女性保護
　優遇ばかり訴える女性議員の主張のどっちを批判
　しているの？」
「女性学の理論も知らないで，田嶋みたいな俗流
　フェミだけ見て批判したつもりになってるんじゃないの？」
といった意見と関連した話ですね．

女権拡大運動と女性学とが顕教と密教のような関係性に
あるという事なのか，後者が単に権威付けとして粉飾の
手段として使われているということなのか，後者が前者を
コントロールしている側面があるのか，etc.

177 ：tmk：02/09/23 21:42 ID:9/sWZN58

>>171
>そんなの、一般の人は誰も知らないし、興味もないですよ。これらの議論が人々の
生活に重要な影響を及ぼしたとは思えませんね。理論が何の役に立つのか・・・。
あなたからはまだ満足の行く回答をいただけていません。

まあ、思想が、日本の日常社会にどれだけ影響力があるかってとこは、微妙なとこですよね。

でも、学問、科学というものは、それ自体で価値のあるものだと思います。
それにたとえば、自然科学なら、その知識がなくとも一般人もその恩恵を受けている。
医療技術、電化製品などなど・・。なぜ、飛行機が空を飛ぶのか、その仕組みを
皆が知ってるわけではない。

同じように、思想も一人ででも追求することに、価値があると思います。
一人の人が遠くに歩いていけば、新しい方向に歩けば、道ができ、
他の人は、その道を歩くことができるのだから。

178 ：tmk：02/09/23 21:48 ID:9/sWZN58

>>171
それにね、一般人が知らないようなこと考えるな。
お前も考えるのやめろじゃ、意味がないと思うんです。

自然科学や経済だけが発展して、
こういう思想や哲学が貧困なのが、社会の不幸の原因ではないかと思います。

つまり、医療などに関しては、マジナイや呪術で治すのではなく、
科学的な方法で治すことができる。科学的な意識があるから。

しかし、犯罪の社会的動機などについては、社会科学的な情報があまりない。
「愛が足りない」などの漠然とした、ふんいき言葉で、お茶をにごすだけ。
社会的な現象について、科学的把握ができないからこそ、
それに対してこれといった手を打つことができない。
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

179 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 22:18 ID:gg9BqwF9

メンズリブ野郎の自称「職業」の定番＝公務員、団体職員、教員・・・。
ラーメンの屋台引いてたり、薬の行商やってるメンズリブって聞いたことないな。
メンズリブの医者にはかかりたくはないな。
開腹手術中に定時だからって帰られちゃあな。
現状のヒトの倫理観はジェンダーの観念と分かちがたく繋がっているってのは、
メンズリブオというサンプルへの刺激と反応を観察するとよく分かるね。

おい、メンズリブオよ！
お前は半端仕事の後始末を、「ジェンダーに捉われている」同僚に押し付けて、
自分は「メンズリブ」という「大義」があるからといって定時で帰るんだよな！

180 ：tmk：02/09/23 22:22 ID:9/sWZN58

なぜマッチョのバカ奴隷は、リブ男を道連れにするのか？
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1019110740

181 ：tmk：02/09/23 22:23 ID:9/sWZN58

つーか、おまえも自由になれや

相互抑圧いらん

182 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 22:27 ID:gg9BqwF9

tmk、痛いトコ突かれたか？

183 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 22:36 ID:gg9BqwF9

お前らの同類をネタにした番組、いま日テレでやってるぞ。
お前らテレビ見るの、好きだろ？

184 ：tmk：02/09/23 23:26 ID:9/sWZN58

>>182
いや、イタイ奴をつついてみたのだが・・。

ってお前かよっ・・。

185 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 23:32 ID:gg9BqwF9

>>184
珍しく多少面白味のあるレスだな。褒めてやる。

186 ：tmk：02/09/23 23:36 ID:9/sWZN58

>>185
しょせん、娯楽にしか興味のないドキュンということか・・。

まあ、ルールはオレらが作ってやるから、
おまいらは枠の中でギャーギャーやっとれ。

枠が、自分以上の者の手で変更されることは、知らなくてよろしい。

187 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 23:47 ID:gg9BqwF9

>>186
お前、マジでイタイ奴だな。
そこまで夜郎自大になれるとは・・・。

188 ：tmk：02/09/23 23:53 ID:9/sWZN58

>>187
オレは威張ってないんだ。ちっとも。
オレがスゴイんじゃない。お前がアホすぎるんだ。

だって、既成の枠組みんなかで、ギャーギャーやるんが好きなんだろ？おまい。

だから、ゲーム作る人と、ゲームで遊ぶ人みたいなもんなんだ。
君みたいなプレイヤーしかいなければ、ゲームも進化しなかったろうな。
作る人が努力しないと。

189 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 23:57 ID:gg9BqwF9

>>188
脳内ルールじゃなくて、実社会で結果出してみろや！

190 ：tmk：02/09/24 00:02 ID:aK0A7gpF

>>189
なんで他の人にも、結果出して欲しいの？

なんか、押しつけがましいんだよね。
いやいややってるならやめたほうがいいよ。その生き方・・・。

たぶんあんたが本当に幸せになれるのは、
オレらを見て焦ったり、イライラさせられる気持ちと向き合ってからだろうな。

191 ：tmk：02/09/24 00:03 ID:aK0A7gpF

あんまり年をとった人には、新しいあり方を見せるのは、酷なのかな・・。

192 ：tmk：02/09/24 00:05 ID:aK0A7gpF

自分が不幸な人は、人も不幸だと安心する。
自分が不自由な人は、人も縛ることで安心する。

なぜマッチョのバカ奴隷は、リブ男を道連れにするのか？
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1019110740

これの理由は、だいたいわかってるんだよね。

193 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:09 ID:DQQ/PHJ1

ん？　ｔｍｋ　男だったのか・・

194 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:10 ID:jBCX7Kxq

>>190
お前が結果出せるなんて、初めから期待してないよ。
お前を見てイラつくのは、10年前の自分を思い出すからさ。
現実の社会を支えている人たちを見下して、
意味もなくエラソウにふんぞり返っていた自分をな。

195 ：tmk：02/09/24 00:14 ID:aK0A7gpF

>>194
メンリブを誤解してるだけか・・。
まあ、落ち着け。
矛先まちがえとる。

196 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:19 ID:jBCX7Kxq

>>195
お前は自分自身を誤解しているよ。
いいかげん自分のみみっちさに気づけよ。

197 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:19 ID:HHXCIRjo

>194
自分がバカだったからと言って、他人もバカだと
思い込むのはよくありませんね。

198 ：tmk：02/09/24 00:27 ID:aK0A7gpF

>>197
ありがとう！！

>>194はメンリブを誤解してるだけのような・・。
べつにバカマッチョ叩きじたいが、目的じゃないのよ。
やれやれ・・・。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1026704212/l50

199 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:28 ID:jBCX7Kxq

さて、いいかげん酔いが回ってきたから、寝るか。
こんなもん、シラフで書き込みしてる奴なんているのかな？

200 ：tmk：02/09/24 00:31 ID:aK0A7gpF

>>199
↓
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1026704212/230

201 ：tmk：02/09/24 00:33 ID:aK0A7gpF

>>199
こっちのが面白いかも　↓
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1026704212/231

202 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:33 ID:jBCX7Kxq

>>200
ふたたび珍しく多少面白味のあるレスだな。褒めてやる。

203 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:36 ID:HHXCIRjo

最近、この板に書き込んでるフェミ女の態度が変わってきた
ように感じられる。
以前は、男性差別の存在など認めないと言う態度だったが、
議論ではかなわないと認識したのか、最近は男性差別を認めながら
「おまえらが騒いでも、社会は何も変わらない」と騒ぐようになっている。

確かに今すぐに社会が変わるものではないが、フェミニズムの暴走に対して
弁護士会や議員団体が反対の声を上げるなど、確実に変化の兆しは
見え始めている。フェミは、口先では強がっていながら、内心では
男たちが本気で怒ってフェミに反対することが怖くてたまらないのだろう。
だからこそ、「おまえたちが何をやっても無駄」と必死で騒いでいるのだろうね。

204 ：tmk：02/09/24 00:39 ID:aK0A7gpF

>>202
でもホントなんだよ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1026704212/230

ない袖は振れないの知性版でしょうか・・・。

まあ、私が賢いというのでは、まったくなく・・・（以下略）

205 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:40 ID:jBCX7Kxq

>>203
ん？便語師会が反対してるの？

206 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:42 ID:jBCX7Kxq

ｔｍｋ必死だな。俺はもう寝るよ。

207 ：tmk：02/09/24 00:43 ID:aK0A7gpF

バカには勝てん・・

208 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:45 ID:jBCX7Kxq

バカで結構。
お前よりは存在価値がある。

209 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:46 ID:HHXCIRjo

>205
痴漢冤罪について、弁護士会が問題にしてるってのがあったでしょ。
あと、児童ポルノ規制強化にしても、反対してる弁護士がいたはず。
これらもまた、フェミニズムから引き起こされた問題。
今やフェミニズムが行き過ぎの状況にあるのは明らかだから、
少しづつだが確実に、反対の声は大きくなりつつある。

210 ：tmk：02/09/24 00:48 ID:aK0A7gpF

>>208
存在価値か。
じゃあ、おまいに価値はないな。

おまい一人が死んでもなにもかわらんが、リブオさんは価値があるよ。
替えがないからね。

211 ：tmk：02/09/24 00:49 ID:aK0A7gpF

バカマッチョの洗脳はとけんなぁ～

212 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:49 ID:jBCX7Kxq

>>209
そうですか、勉強になりました。
(ｔｍｋとは大違いです)

213 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:50 ID:HHXCIRjo

>211
ところで、バカマッチョってのをどう定義してるの？

214 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:53 ID:jBCX7Kxq

リブオの替えなら、ｔｍｋとかいくらでもいるだろ？

215 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:00 ID:HHXCIRjo

>214
寝る寝ると言ってて、寝ないんですか？

216 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:01 ID:jBCX7Kxq

ごめん、もう寝るよ。

217 ：tmk：02/09/24 01:03 ID:aK0A7gpF

>>213
頭の悪い、男らしい男というところでしょうか。
差別女の戦略に気づかずかもられてる、男性役割を引き受けてる、
という感じでしょうか。

218 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:07 ID:jBCX7Kxq

でしょうか、って自信ないのか？

では、また明晩・・・。

219 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:09 ID:WT4FZ1xf

メンズリブ主張してる奴の方が
バカマッチョより断然頭が柔軟そうだから
上手くバカマッチョを洗脳して
仲間に引きづり込めよ！！
嫁に三行半突きつけられて
びくびくしてるようなバカマッチョなら
簡単に洗脳できると思うぞ！！
やっぱりこれからの時代は男同士
助け合わないとな！！

220 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:11 ID:WT4FZ1xf

>>218
ていうか
お前早く寝ろよ！！
いつまで引っ張ってるんだ？

221 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:13 ID:jBCX7Kxq

おやすみなさい・・・ムニャムニャ。

222 ：マンガ狂 ◆MangA47. ：02/09/24 01:13 ID:S/m1a/Mn

222｡｡

223 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:14 ID:HHXCIRjo

>217
なるほど、大体分かった。
まあ確かにバカとも言えますが、そういう男たちこそ女によって
好きに使われている被害者でしょう。
それをあまり叩くのは、詐欺に会った被害者に対して
だまされた方が悪いと言うようなもので、あまり好ましくないのでは？

224 ：tmk：02/09/24 01:14 ID:aK0A7gpF

>>218
自信がないんじゃない。

これからどんどん盛り込む気があるけど、
いまんところは、そういう意味で使ってるのかなオレは。
ということだ。

225 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:17 ID:WT4FZ1xf

>>223
だからさ・・・
メンリブやってる奴がそういう被害者を
支援してやればいいと思うんだよ。
バカマッチョは本当はかわいそうなんだよ。

226 ：tmk：02/09/24 01:19 ID:aK0A7gpF

>>223
そう、だからバカマチョを叩くのが、本来の目的ではないといったんす。
ただ、あいつらはお前らもバカマチョになれというのがいるので、
逆批判してやらんと。

怪しい新興宗教に金とられてる奴に、
「目を覚ませ」といったら、
逆に「バチあたりなことを、お前もお布施しろ、徳をつめ」
と言われるようなものですな。

彼らが、助けてくれ、俺も自由にしてくれといえば、叩くわけはないのだけど。

227 ：無知無知：02/09/24 01:20 ID:R2O2BXbC

>瀬戸内さん
詳しい解説ありがとうございます。（158、159）
フェミにうさんくささを感じていましたが、
そこまでして自分の立場を守りたがるのですかね。
それとも、やっぱり宗教になっているのですかね。驚きました。

228 ：tmk：02/09/24 01:22 ID:aK0A7gpF

>>225
>バカマッチョは本当はかわいそうなんだよ。
でもなぁ～、こっちを道連れにしそうになってるしなぁ。

それに、現実社会で、バカマチョ派とメンリブ派、
どっちが主流か？　といえばムツカシイところ。

だから、批判する必要もあるかと。

229 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:22 ID:HHXCIRjo

>226
了解です。
相手の考えが間違っていることを指摘するのはいいですが、
相手を人間として叩かないようにしたほうがいいでしょう。

しかし、今後本格的に男性差別反対運動を盛り上げるためには、
そういった層も味方につける必要があるでしょう。
こういう人たちに気付かせるにはどうしたものでしょうね。
やはり、現在目立つ深刻な問題である、性犯罪冤罪がとっかかりとして
いいのでは？
自分が何も悪くなくても、女の一存で犯罪者扱いされ、下手をすれば
一生をめちゃくちゃにされる。その危険性に気付かせれば、
いくらかでも考えが変わるでしょう。

230 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:24 ID:WT4FZ1xf

>>226
＞ただ、あいつらはお前らもバカマチョになれというのがいるので、
＞逆批判してやらんと。

お前冷静に考えろよ。
そういうこと言ってる奴は
バカマッチョのフリをしてる女かもしれんのだぞ。
本当に男なのか女なのかの見極めは
慎重にしろよ！

231 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 19:48 ID:ox5CJSBk

>>172 ロニーさん
>「べき」とは未来に対する提案です
>「べき」自体に強制の意味は一切ありません

そういう突っ込みもあるので、「べき」にこだわったのは失敗だったと思います。
しかし、私が問題にしたいのは「抑圧的」かどうか、ということなので。
というのも、フェミもよく「提案」という名の「押し付け」をやるんですよ。
メンズリブオさんは恋愛や結婚を心のどこかで蔑視してるから、
「冷蔵庫を別々に・・・」なんて言ってるんじゃないかと思ったわけです。

232 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/24 20:01 ID:+evhYEm3

>>203
> 最近、この板に書き込んでるフェミ女の態度が変わってきた
> ように感じられる。
> 以前は、男性差別の存在など認めないと言う態度だったが、
> 議論ではかなわないと認識したのか、最近は男性差別を認めながら
> 「おまえらが騒いでも、社会は何も変わらない」と騒ぐようになっている。

一応指摘しておきますが，男性差別をいよいよ無視
できなくなるや，フェミの主張(女性ばかりを優遇)が
通ってきた事実を楯に権威づいて「男性差別が嫌なら
勝手に騒いでれば？」といった態度に出るのは何も
昨今だけの傾向ではないのです．
それこそ上野千鶴子のやらかす論争にしろ概ねそういう
着地点に向いますし．

233 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/24 20:05 ID:+evhYEm3

>>217

ちょっと気になるのですが．

そういう『バカマッチョ』がお人好しであったり，メンリブの
活動にとって邪魔な存在であったとしても，その人が
『バカマッチョ』として生活する自由はやはりあるのでは
なかろうか，と思います．

批判するだけなら良いのだけど，そういう存在を消して
行こうとする指向性を持っているのなら，メンリブは
フェミと同様にファシズムへと向わざるを得なくなるでしょう．

234 ：ロニー：02/09/24 23:50 ID:twB9ODNx

>>231
それはとても難しい問題になると思います
というのはリオタールが「同意のテロル」と言ったように
対等なコミュニケーション行為の中の同意もまた、同意しようという強制力を持っていることになってしまうからです
しかし、同意の強制をはずすということは
すれ違いや無寛容という結果を認めるということです
デリダなどは常に相手と意見がかみ合わないことを狙ってますね

やはり、僕は意見はぶつかったほうがいいと思うので多少の強制力は必要だと思います
大事なことはそこに自由に批判する場があることではないでしょうか
とても難しい問題だと思います

235 ：蒸篭：02/09/25 01:00 ID:/IyqmVpk

>>234
まあ下世話な話になりますが、夫婦で台所に立っていると其々の
都合の良い収納なんてまさに日々の闘争ですね。現実の生き物の
共生も馴れ合いではなくせめぎ合いの中から「結果」として生ま
れるのだから、意見のぶつかりあいは必要ですね。

236 ：ロニー：02/09/25 01:05 ID:yHPxGG43

>>235
そうですね、僕もそう思います
例え、喧嘩してもそれはすれ違いよりはいいだろうと思います
理解を深め合うことができればそれが何よりも良いというのは置いといて

ふと、こういう話題はスレ違いでしょうかね？

237 ：ロニー：02/09/25 01:05 ID:yHPxGG43

寒っ

238 ：天誅！！！！：02/09/25 01:32 ID:cM0D7RCr

男女共同参画企画で男性差別撤廃運動へのよびかけスタート。
じゃんじゃんカキコしてね。
　　　　　　　　↓
http://www.pref.shiga.jp/cgi-bin/bbs2/public/frame.cgi?theme=danjo

239 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/25 06:07 ID:H/jI92ah

　　　　　　　　　　　　　　　　　||　
　　　　　　　　　　　　　　　　　||　
　　　　　　　　　　　　　　　　Λ||Λ　←>>1
　　　　　　　　　　　　　　　（ / ⌒ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　　　| | 　　|　
　　　　　　　　　　　　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪∪
　 ∧卍∧
　（　´∀｀）　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）＜世界は臆病な民族の為に
　｜｜　|　＼　　　　あるものではない！
　（_＿）＿）　　───────

240 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/25 06:16 ID:H/jI92ah

　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　　Λ||Λ　←>>1
　　　　　　　　　　　　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　| | 　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪∪
　 ∧卍∧
　（　´∀｀）　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）＜コミュニストに氏を！
　｜｜　|　＼メンリブは既にフェミの犬！
　（_＿）＿）　　───────

241 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/25 08:56 ID:g+SAU3Ce

メンズリブなんて男版フェミじゃないの？
ことあるごとにバカマッチョ叩き。もうアホか、バカかと。
女性開放に対抗して目には目を、でメンズリブを推進しようなんて勘違いもはなはだしい。
同じ穴の狢ってことに気付いちゃいない。

まともなのはりーちゃんって人だけだよな。

242 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/25 09:31 ID:M0fi/VW4

>241
反論もできないから、ただ罵倒するだけのフェミがここにも。

243 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/25 09:40 ID:A1FvOo0G

バカマッチョと言う言葉が誰を指すのか具体的にわかりずらい。
>>242
確かに、バカマッチョと繰り返されてもピンとこない。

244 ：Ｄｅｒ　ｌｅｔｚｔｅ　Ｋｒｉｅｇ：02/09/25 13:34 ID:H/jI92ah

フェミ・ジェンフリ連合軍諸君、
君たちはどちらも国防の敵である。
男らしくない奴は、国家の墓堀人。

　　　　||　　　　　　　　||
　　　　||　　　　　　　　||
　　　Λ||Λ　　　　　　Λ||Λ
　　（ / ⌒ヽ　　　　（ /⌒ヽ
　　　| | 　　|　　　　　| | 　│
　　　∪ / ﾉ　　　　　∪ / ﾉ
　　　 | ｜|　　　　　　 | ｜|
　　　 ∪∪　　　　　　∪∪
　　　　↑　　　　　　　　↑
　フェミサヨク　　玉無しジェンフリ

　 │￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣│
　　|私たち敗北主義者は、　　　　　　　│
　 │　　　祖国の女性を護るには　　　│
　　|　　　　　　あまりに臆病過ぎました │
　 │＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿│

245 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/25 21:26 ID:7L9KtCMK

>>194
>お前が結果出せるなんて、初めから期待してないよ。
>お前を見てイラつくのは、10年前の自分を思い出すからさ。
>現実の社会を支えている人たちを見下して、
>意味もなくエラソウにふんぞり返っていた自分をな。

何となく、わかるような気がします。でも10年前のあなたがそうだったのなら、
tmkも大人になれば、あなたと同様に悟る時が来るかもしれません。
今は暖かく、tmkの成長を見守ってあげましょう。

>>217 tmk
>頭の悪い、男らしい男というところでしょうか。
>差別女の戦略に気づかずかもられてる、男性役割を引き受けてる、
>という感じでしょうか。

これって、バカフェミと同じ思考回路なんですよね。「女性が自立できないのは、
男社会に騙されてるから～」とか。自分達だけが何でも知ってると言わんばかりの
高圧的な態度。自分達の主張に賛同しない人々を見下し、蔑視する。だからフェミは
男だけじゃなく、女にも嫌われてるんですよ。メンズリブオさんにもややその気が
あるんじゃないかな。

>>241
>まともなのはりーちゃんって人だけだよな。

あなたはりーちゃん？

246 ：蒸篭：02/09/25 21:37 ID:/IyqmVpk

う～む、どちらにしても悪口がワンパタンすぎて面白みが無い。
もう少し捻りを加えないとネット環境の無駄遣いだな。

247 ：メンズリブオ：02/09/26 08:59 ID:pnPMLW++

>173
>まず、賛成派を集めてドンドン先へいっちゃうのも有効かと。

そうですね。私も実践としてはグループを大きくする努力は怠らないように
したいと思います。現代思想とかは、一つの可能性にすぎないので、私の主張が
すべてそれに収斂されるっていうことでもないので、ご心配なく。

248 ：メンズリブオ：02/09/26 09:08 ID:pnPMLW++

＞１７９
＞メンズリブ野郎の自称「職業」の定番＝公務員、団体職員、教員・・・。

　メンズリブでは、そういう時間を売る仕事からぬけだしてる人が多いんですよ。
あなたが、私を時間給労働者として扱いたいというのも、仕事の形態を固定的に考えてる
からですよ。私はとっくにメンズリブ的選択をして、そういう縛りの無い生活をしてるので。
残念でした。

249 ：メンズリブオ：02/09/26 09:14 ID:pnPMLW++

バカマッチョを敵にまわすより、その被害から逃れて、
うまく懐柔していくことが重要なのでは？　つまり、彼らの生き方を否定
するのではなく、肯定しつつ、こちら側も肯定するように理解を求めるっていう感じかな。
すごく時間のかかる方法なので、気長にするしかないでしょうね。
それに、そういうマッチョな志向のある人っていうのは、割合、年齢が高い
ということもあって、いまさら変わらないっていうこともありますし、
そういう世代よりは、十代、二十代に広めたほうがいいのでは？

250 ：メンズリブオ：02/09/26 09:24 ID:pnPMLW++

＞２３１
＞メンズリブオさんは恋愛や結婚を心のどこかで蔑視してるから、
　いや、別に蔑視した覚えはないんですけどね。私もめくるめく恋愛をしたことも
ありますし。ただ、それを社会規範や通念で括られるのが嫌だっていう主張なので。

＞「冷蔵庫を別々に・・・」なんて言ってるんじゃないかと思ったわけです。
　たしかこの冷蔵庫云々は、（ずいぶん前のレスなので記憶が定かではありませんが）
女性からの経済力要求を避けるためにはどうすればいいか？　でしたよね？
　ですから、経済力要求を避けたくない（頼られたい）男性は、そうする必要も
ないっていう前提なんですけどね。そのあたりのレスは読んでいただけてますでしょうか。
もしかすると文脈を読み落とされてるのではないかと・・・。

　

251 ：メンズリブオ：02/09/26 09:30 ID:pnPMLW++

>241
>まともなのはりーちゃんって人だけだよな。

あの方のレスは私も良いと思います。

252 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/26 14:14 ID:7ejKlzoT

＞メンズリブオ
実際に何か活動はしていないんですか？
協力したいんですが。

253 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/26 17:38 ID:6omPhk3v

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254 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/26 18:02 ID:jaOUx9jB

>>248
>私はとっくにメンズリブ的選択をして、そういう縛りの無い生活をしてるので。
えらい！！
まさに、メンリブのために生きているという感じですな。

働くロボットにはない考え方だ。

そういえば、マルクスは偉人でありながら、
すごく貧乏で、子供を２～３人、死なせてしまったらしい。

255 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/26 19:38 ID:BO5NPNrU

＞＞そういえば、マルクスは偉人でありながら

・・・プッ

256 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/26 19:58 ID:T6KZwa/B

とりあえず、メンズリブオさんには「戦略的本質主義」の説得性について、
もっと具体的に説明してもらいたいですね。「所詮学者の言葉遊びでは？」
との疑問に、「そんなわけないっしょ」と自信満々のお答えをいただいた
ので。>>135で「戦略的本質主義」の説明はありましたが、例えば、フェミや
その周辺のムーブメントには、相応の説得性があるのでしょうか？

257 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/26 20:06 ID:T6KZwa/B

>>250
>ですから、経済力要求を避けたくない（頼られたい）男性は、そうする
>必要もないっていう前提なんですけどね。

経済力要求を云々する以前に、「冷蔵庫を別々に・・・」という発想が
妙だと思うんですけど・・・。メンズリブオさんの提案って、なんだか
現実味を帯びてない感じがするんですよね。現代思想をやってると、
そうなっちゃうのかもしれませんが・・・。

258 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/26 20:17 ID:T6KZwa/B

思想もいいけど、やっぱり所詮趣味の世界かなーと思います。
思想から現実を見てるから、それが現実味を帯びた主張として響いてこない
（はじめに「男性解放」という思想ありき）。
思想よりも現実を見て、現実を生きて生まれた思想の方が、ずっと多くの人々に
訴えかける力があると思うけどな。

259 ：蒸篭：02/09/26 20:57 ID:TLhdpWYW

>>258
現実ってのをこの宇宙の極少部分の人間社会の現代日本のその地方の
自分の属するグループだと誤認する輩がいるところに意見の齟齬の主因
があると思われますな。大体にして無辜大衆に訴えかける言葉こそ嘘く
さい。

260 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/26 21:39 ID:jaOUx9jB

>>258
メンリブは現実からでてるじゃん。

おごりたくない、やしないたくない、
女ばっかり優遇するな

で、そういうのを総称してメンリブでしょ

261 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/26 21:45 ID:k8Vhl+63

おごりたくない，女性を養いたくない，etc.といった
傾向，或いはフェミ的な女性優遇傾向に対する
反感，嫌気といったものは，反フェミとかメンリブと
かいった思想を背景にしたサボタージュとしてで
はなく，全く個々人の嗜好の結果として生じている
面が結構あると思う．

昨今増えているという「結婚したくない男性」にした
って，必ずしも反フェミやメンリブの思想が理由では
無いのでしょうし．

必ずしもメンリブから生じたものではないかも知れぬ
これらの傾向や事象をメンリブが総称できるかどうかは
メンリブ運動家達の手腕にかかっているのでしょう．

そういう意味ではメンズリブオさんガムバッテ下さい．

262 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/26 21:53 ID:jaOUx9jB

そうですね。
そして、そのような無意識、無自覚なるメンリブ的男性を増加は、非常に嬉しいです。
そのような男性たちの意見を、応援し、まとめ戦略的に推し進めるために、
メンリブをしたいと思っています。
というか、それがメンリブだと思うっす。

すべての男性はメンリバであり、男性の数だけメンリブの種類がある。
http://jbbs.shitaraba.com/study/1994/

263 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/27 21:20 ID:DFcBS7mJ

>>250
>　いや、別に蔑視した覚えはないんですけどね。私もめくるめく恋愛をしたことも
>ありますし。ただ、それを社会規範や通念で括られるのが嫌だっていう主張なので。

社会通念で括られて・・・とか、恋愛・結婚をそんな風に考えちゃうのって、
寂しいと思いますね。メンズリブオさんもめくるめく恋愛をしたことがあるなら、
恋愛が規範や通念など物ともしない情熱的感情の表出であることはご存知でしょう。
経済力要求とか、そんな風にしか夫婦生活を捉えられなくなったら、
その二人はもう終わっていますよ。それは男性解放という以前に、その人自身の人の
愛し方の問題です。「冷蔵庫を別々に・・・」とか、そういう次元で他人の生活に
提案を持ち込もうとするから、何だか変だな～と思うんですよね。
人々の生活から乖離した趣味としての思想・・・。私はやはり現実を見て、
現実を感じ取って生きていきたいと思いますね。

264 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/27 21:27 ID:DFcBS7mJ

>>262
>すべての男性はメンリバであり、男性の数だけメンリブの種類がある。

んなわけないじゃん。「すべての女性は潜在的フェミニスト」であるとか言ってる
能天気なフェミと同じ思考回路ですね。それが思想の「押し付け」だということに
あなたが気付くのは、いつなんだろう・・・。＞tkm

265 ：メンズリブオ：02/09/29 17:32 ID:id3ocZxB

>252
>実際に何か活動はしていないんですか？

一応、メルマガでも配信してますけど、メンズリブネット三重で活動してます。
ローカルなので、手伝っていただけるとは思えませんが・・・。

266 ：メンズリブオ：02/09/29 17:34 ID:id3ocZxB

＞２５４
＞そういえば、マルクスは偉人でありながら、すごく貧乏で、

　えっと、ちょっとこれは私の知識とは違っているのですが。
マルクスはエンゲルスと出会ってから、ずいぶん生活環境が変わって、ブルジョワ
的生活を謳歌していたそうです。ま、私たちには、関係ないことですけどね。

267 ：メンズリブオ：02/09/29 17:58 ID:id3ocZxB

＞２５６「所詮学者の言葉遊びでは？」との疑問に、「そんなわけないっしょ」と
＞自信満々のお答えをいただいたので。

　では、近々ここにでも書きましょうか。
ざっと基本的な考えを書かせてもらうと、ネタ本としてはフーコーの「言葉と物」ですが、
言語の機能について貴重な考え方を提供してくれます。
　例えば、「男らしさ」と他の単語（経済力、感情抑圧等）が結びつけられること、その背景を捉えない
かぎり、フェミの二の舞になってしまいます。フェミは「女らしさ」「女」というものを
固定的に捉えることで、＞２６４のいう思想の「押し付け」となってしまった。
ただ、制度上だけではなく、言説的に女性に利益をもたらしたことは否定できません。
メンズリブは、制度上の変革ではなく、言説を変える方向で進むべきでは、と個人的には思っています。
例えば、何かの言葉を指すときに、その言葉には、いくつもの注釈がつけられていて、
そのいくつもの解釈をもとに、一つの言葉が認識されています。
　例えば、「男らしさ」という言葉には、経済力、感情抑圧、体力、いさぎよさ、
女らしさの対義語といった解釈が常につきまとっているわけです。つまり、その解釈
の連鎖を絶つか、別の解釈を付け加えるかをしないかぎり、言語を使用する私たちに
は、「男らしさ」の抑圧に晒される危険が残るわけです。
　フェミが本質主義とはいえ、「女らしさ」という言葉に否定的な解釈をつけたことは、
言説を変えたということになるでしょう。私たちは、今、女性問題という言説を認識
しています。セクハラ、結婚、就職、退職、恋愛、女性をめぐるこういった言葉に、
私たちは、自然と解釈をつけるようになっています。
　つまり、私の目標としては、「男らしさ」に否定的な解釈、引用をつけるという
ことなのです。本質主義に陥らず、言説を変えることができれば最高なのですが、
まだまだ無理かもしれません。それを、このスレで検討できれば、と思っているのですが。
　当面は、「性愛」というカテゴリーに否定的な解釈をメンズリブの視点から与えることで、
それなりのインパクトがあると思います。

268 ：メンズリブオ：02/09/29 18:02 ID:id3ocZxB

最近、観た「プロポーズ」というハリウッド映画は面白かった。
何百人の花嫁に追いかけられるっていうコメディだけど、前半の結婚に
まつわる男性のリアクションは、共感できる部分が多くあり、メンズリバー
ならずとも、爆笑でしょう。後半は、ちょっと甘すぎる部分もあるけど。

269 ：rimju：02/09/29 18:10 ID:fYjfQNkz

男も女も助け合い。
ウーマンリブもメンズリブも自分勝手なだけ。

270 ：メンズリブオ：02/09/29 18:13 ID:id3ocZxB

＞２６３
＞そんな風にしか夫婦生活を捉えられなくなったら、その二人はもう終わっていますよ
　
　だったら、世の中の夫婦は、ほとんどが最初っから終わってるのでは？

＞。「冷蔵庫を別々に・・・」とか、そういう次元で他人の生活に
＞提案を持ち込もうとするから、何だか変だな～と思うんですよね。

　だったら、「小遣い制」「男としての条件」という次元の女性はどうなんでしょうか？
それも何だか変だな～と思いますよ。そういった変な女性への対策の意味もあるのでは？
例え、あなたがそうでないとしても、そういう傾向のある女性が多いのは事実なのでは
ないでしょうか。

＞私はやはり現実を見て、現実を感じ取って生きていきたいと思いますね。

　そして、そういった現実を感じ取って、「冷蔵庫云々」の話がでてきた
わけです。現実の捉え方は各人違うので、なんともいえませんが。

271 ：メンズリブオ：02/09/29 18:17 ID:id3ocZxB

＞２６１　瀬戸内さん
　声援ありがとうございます。

272 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/29 18:21 ID:sS+JFIi3

メンズリブは「フロン」読もう。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1031974679/

273 ：メンズリブオ：02/09/29 18:28 ID:id3ocZxB

＞２７２
　面白いのかな？　ちなみにどんな本だろ？

274 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/29 18:34 ID:sS+JFIi3

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d96c8be3a27f01010dd?aid=p-otaking01947&bibid=02018331

275 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/29 18:42 ID:jESfXm7o

>>273死ね

276 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/29 21:51 ID:EoTGHa4S

メンズリブオって職業何？
フリーライター(定番)？
農家や職人、商人ではなさそうだが。

277 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/29 22:20 ID:TT14ZSYe

職業より、思想と活動が問題では？

278 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/29 22:30 ID:EoTGHa4S

まず職業が問題だな。
人は職業でこそ最も現実社会と関わるのだから。
職業から遊離した「思想」だの「活動」だのに
いったい何の意味がある？

279 ：ロニー：02/09/29 23:46 ID:RSmvKJ0v

>>266
エンゲルスはマルクスと出会ってその才能に感動しそれからずっとマルクスに援助をしていたそうです
マルクスはエンゲルスに養われて仕事をせずとも全く苦労しなかったというわけです

280 ：メンズリブオ：02/10/01 14:27 ID:lOzYUhhP

＞２７８
　あんまりネット上で自分のことは書きたくないけど、納得していただければ、
いいかな、と。一応、職人になるのかな。ただ十年近くサラリーマンしてましたから、
世間一般の苦労（サービス残業、休日出勤、体調不良、社内政治、管理職、等々）
は経験してますよ。だから、職業から遊離した思想にはできるだけタッチしていない
つもりですが。納得いただけたでしょうか？　たぶん無理かな？

281 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/01 15:05 ID:FzytfCUc

>>280
んじゃ、メンズリブオて４０歳前か？

282 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/01 22:40 ID:1l8Sg1cj

>>280
そうか職人か。
たとえ、「フリーライター」だろうと、
上野千鶴子みたいに「トーダイキョ－ジュ」の肩書きの上に
ふんぞり返っているのでなければ、それなりに尊重するよ。
仕事とるのも大変だろうしな。
「ゴクツブシ」と呼んだのは悪かった。謝るよ。
ただ「現代思想」に入れあげるのはやめておけ。インチキだから。
詳しくは「ソーカル事件」を検索すれば分かる。
ニッポンの「チシキジン」どもは、業界ぐるみで隠蔽工作してるけどな。

283 ：無知無知：02/10/01 23:20 ID:WfNT2tvB

>267
つまり、私の目標としては、「男らしさ」に否定的な解釈、引用をつけるという
ことなのです。本質主義に陥らず、言説を変えることができれば最高なのですが、

結局、マッチョ系の共感を得ることなく、反発されて終わりになるのでは？
「男らしさ」に共感する人は、男女ともに少なくないと思うよ。

284 ：メンズリブオ：02/10/02 23:07 ID:wFnbr5VV

>283
>結局、マッチョ系の共感を得ることなく、反発されて終わりになるのでは？

　むずかしいところですね。マッチョっていうのは、なかなか共感してくれない
でしょうね。「男らしさ」のプラス面ばかりが強調されている世相があるので、マ
イナス面を言うこと自体が難しいですから。だから戦略的本質主義で、雄フェミ
と罵られようとも、ある程度インパクトを与えることが必要じゃないかな、と。
実際、グループで活動していても、「メンズリブ」の知名度はまだまだなので、
反発するにしても、賛同するにしても、まず知ってもらわなければ話になりませんから。

285 ：メンズリブオ：02/10/02 23:16 ID:wFnbr5VV

＞２８２
＞ただ「現代思想」に入れあげるのはやめておけ。インチキだから。
＞詳しくは「ソーカル事件」を検索すれば分かる。

　ソーカル事件については、あさ～く知ってます。確かに、現代思想が
何をしたか、何ができるかっていうことになると、ほとんど実行力を伴って
いないんですよね。私にしても、現代思想はつい最近まで遠ざけていた領域なので。
実際、言説分析では「男らしさ」を起因とする児童虐待の現場で親の手を下げさせる
ことはできないし、過労死を防ぐこともできませんよね。
ただ、権威化したフェミに対抗する手段としては有効かな、という程度のことですよね。

286 ：メンズリブオ：02/10/02 23:25 ID:wFnbr5VV

　マッチョっていえば、最近、そういう男も少なくなってきたように
思ってたんだけど、けっこう若いやつにもまだまだいるみたいだね。
ま、人に強制するわけではないけど、自分の趣味や選択を正当化する
ときに、「やっぱ、男はこうでなくちゃ」とか言ってるのをみると、
？って感じになるんだよね。そこに「男」っていう単語を持ってこなくても
いいんじゃないのか？　って軽く思う。

287 ：つみき＠カレーライス：02/10/02 23:26 ID:TUhzw85w

おれの勝手な期待としては、
リブオさんには、現代思想よりも日常社会を変えることに
ターゲットを向けてほしいなーと。

あと、フェミと同じくらい差別女にも注目してほしい。
現在の女性の多くは、フェミよりも差別逆戻り派のほうが多いと思うので。

288 ：つみき＠カレーライス：02/10/02 23:30 ID:TUhzw85w

マッチョ説得よりも、まず、メンリブを広めて、
メンリブ的志向のある男性に届かせることが先決だと思うっす。

つまり、メンリブという商品を買う可能性のある男性層を、先にターゲットにすると。
年齢、都道府県、性格、職業、趣味、性格などなど。
そして、メンリブを受け入れてくれる女性層にも、広告すると。

そうすると、クチコミで、メンリブが広まる。ネットでも。

289 ：メンズリブオ：02/10/02 23:32 ID:wFnbr5VV

＞２８７
＞つみき＠カレーライスさん

　そうですね。確かに、「女だから」っていうことで甘えてる女性が
多いのも事実ですね。知人の女性が、最近結婚したがってるんだけど、
理由を聞いてみると、「留学もしたし、たくさん遊んだし、もうやりたい
ことがないから、とりあえず結婚でもしようかな」だと。
　といっても、男に対する条件は厳しいから、いまだに結婚できてないけど。

290 ：つみき＠カレーライス：02/10/02 23:35 ID:TUhzw85w

一人で、買う気のない客を相手にするよりも、
まず、知れば欲しがるが、知らない人に教える。

そうして、クチコミで広めてくれる人を増やすわけです。

もちろん、メンリブは、無形の社会的商品ですから、
それぞれのお客さまのニーズに合わせた形にできるのです
（ちょいメンリブなマッチョにも）。
用意するのに、時間と電気代くらいで、これといったコストはゼロ。

メンリブの種類を集めるのに、このような多数の男性が愚痴をこぼしてる板は、
最高の情報ソース。ニーズの宝庫。

291 ：メンズリブオ：02/10/02 23:36 ID:wFnbr5VV

＞２８８
今まで、私のやってきた広める方法としては、メディアを利用するのと
、各地にできた男女共同参画センターでワークショップを開いたぐらいかな。
メディアといっても、新聞の地方欄程度だし、ワークショップもまだ２回なの
で、これからって感じですけど。もっと目立つような喧伝方法を開発しない
とダメでしょうね。

292 ：つみき＠カレーライス：02/10/02 23:41 ID:TUhzw85w

>>289
そうなんですよね。

男性を束縛するのは、
偏見と、特定の既得権を独占している者。

目的は男性解放なので、
まず男性解放の障害になってるものを見極めないといけない。

フェミはまあ、女性解放を偏重したり、優遇しすぎたり、
男性解放無視がいけないから、数は少なくても、見張ることは必要ですね。
戦略を持って、女性に働きかけるから。
そして、社会の正義みたいになってるところが、危険ですね。

ただ、フェミに注目しすぎて、後ろから差別女に刺されないようにと。

293 ：メンズリブオ：02/10/02 23:46 ID:wFnbr5VV

他の板で関連がありそうなところにメンズリブのスレをたてるとか、
2ちゃんねる以外の掲示板で宣伝するのもいいかもしれないですね。
２ちゃんねる以外の掲示板にじゃんじゃん書き込もうかな、と。このごろ
思うんですけどね。

294 ：つみき＠カレーライス：02/10/02 23:47 ID:TUhzw85w

>>291
そうですね。ネットでやるのも有効なのかな・・。

そして、広告方法を考えるだけではなく、コンテンツも大切と。
日ごろ差別を実感して、それを言葉に出来ない人は、
メンリブ的言説は、スポンジが水を吸うように受け入れるでしょうね。

そういう人だけでなく、読むだけで、なるほどと納得して、
社会に対する解釈がかわるような、啓蒙的な文章（イラスト、
マンガ、映画、小説）を用意しておくのも、大切ですよね。

そういうのは、フェミも参考になりますが、他の主張系メディアとかを参考にしてね。
ゴーマニズム？とか、ああいうのはけっこう売れたみたいだし。

295 ：つみき＠カレーライス：02/10/02 23:49 ID:TUhzw85w

>>293
他板、他の掲示板に広げるのはいいですね♪
たまに、俺も関連しそうなスレにスレリンク貼ったりしてますが・・。

哲学板や社会学板よりも、
恋愛板とか、生活板なんかのほうが、いいのかな・・。
一般の方を狙うには。

296 ：無知無知：02/10/03 01:05 ID:3e2pmYe6

メンズリブを受け入れてくれる女性って多いのかな？
何か、フェミ女あたり以外俺には考えられないのだが・・・。

確かに、男女板は男性が愚痴をこぼしている事が多いので、
最高の情報ソースかもしれないけれど、
それに、合わせるだけでは、結局愚痴の集合で終わってしまうのでは？
やはり、何か理論のようなものが必要ではないかと思うのですが・・・。
スローガンの「男らしさからの開放」あたりから考えると、
「ジェンダーフリー」につながり、結局フェミの子分のように見られてしまう。
まとまらない文章でスマソ。

297 ：無知無知：02/10/03 01:11 ID:3e2pmYe6

296
「ジェンダーフリー」につながり、結局フェミの子分のように見られてしまう。訂正です。
「ジェンダーフリー」につながり、結局フェミの子分のように見られてしまう。
と、袋小路に入ってしまうのですが。

298 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/05 13:11 ID:AC7ns0+Z

>>296
>「ジェンダーフリー」につながり、結局フェミの子分のように見られてしまう。

いや、その通りでしょう。「子分」というニュアンスでないとしても、
メンズリブの言ってることはフェミとさして変わりないですよ。前も
その点を少し指摘したつもりでしたが、どうもうまく伝わらなかった
ようです。メンズリブは単に「男」「女」を入れ替えただけで、
主張の根本的なところ（男らしさ、女らしさの否定）はフェミと同じ
ですから。メンズリブオさんは最近メンズリブじゃなくて、ただの
「アンチフェミ」になりつつあるような気もしますけどね。それも
戦略のつもりなんでしょうが、>>267あたりのレスを読んでると、
どうも一人で逝っちゃってるような・・・。ああいう言葉遊びが一体
現実生活に何の変化をもたらすのか、私には一向に見えてきません。

299 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/05 19:21 ID:L7PqbCSi

>>270
>　だったら、世の中の夫婦は、ほとんどが最初っから終わってるのでは？

>　だったら、「小遣い制」「男としての条件」という次元の女性はどうなんでしょうか？

何度も言いますが、仲良くやってる夫婦や恋人の現実の生活に、あなた個人の
趣味を押し付けるのは止めた方がいいですよ。賛同しなければ、気にすることは
ない、と言っているわりに、そういう言い方をするから、押し付けがましく
聞こえるのではないでしょうか。あなた個人の不満を社会全体の問題であるかの
ように錯覚しているようにも見えますしね。あなたは幸せな夫婦やカップルを
見たことがないのですか？

300 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/06 08:01 ID:crtUKpWv

>>284
>実際、グループで活動していても、「メンズリブ」の知名度はまだまだなので、
>反発するにしても、賛同するにしても、まず知ってもらわなければ話になりませんから。

あと、ここもちょっと疑問に思うんですよね。「メンズリブ」自体はフェミ周辺であれば、
存在くらいは既に知られていると思います。最近は大学の授業でも取り上げられるように
なりましたしね。一般において知名度が低いとしても、それは一般の人がクリステヴァや
バトラーに関心がないのと同じ次元の話であって、メンズリブだけが特別知名度が低いと
いうわけではないと思います。どちらかというと、知っていても、賛同する人、関心を
持つ人が少ないというのが現状ではないでしょうか。

301 ：メンズリブオ：02/10/06 10:47 ID:TAsChcTM

＞３００
＞フェミ周辺であれば
　フェミって、今は、激減していると思うよ。若い世代は、ほとんどコミット
してないですから。ただ、若い世代の女性が、前世代フェミの恩恵を受けるだけ受けて、
古いジェンダーの利得も両取りしていることが、結果として男性役割を強化
することになっていると思います。

＞大学の授業でも取り上げられるように
　ごく一部の大学ですよね？

＞メンズリブだけが特別知名度が低いと

　そんなことないでしょ。女性解放は、教科書にも載っているし、毎日のように
新聞の生活欄に取り上げられてます。

302 ：メンズリブオ：02/10/06 11:05 ID:TAsChcTM

＞２９９
＞趣味を押し付けるのは止めた方がいいですよ

　ですから、何度も書いてますけど、それはあなたの解釈だって言ってるじゃないですか。
幸せな夫婦や恋人を私が否定しているように曲解する理由がよくわからないのですが。

＞何度も言いますが、仲良くやってる夫婦や恋人

　これは「小遣い制」「男としての条件」という次元の女性に対しての議論ですよね？
そういった女性と、仲良くやっている幸せな夫婦や恋人を同定してしまうのは
よくないのでは？

＞あなた個人の不満を社会全体の問題であるかの
＞ように錯覚しているようにも見えますしね。
＞あなたは幸せな夫婦やカップルを見たことがないのですか？

　では、同じレトリックでお答えしましょう。

　あなた個人の後ろめたさをメンズリブの問題点であるかのように錯覚しているようにも見えますしね。
あなたは幸せな夫婦やカップルしか見たことがないのですか？

303 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/06 11:07 ID:u1nsnsRn

メンズリブは「男らしさ」からの解放を謳い
実践として、こういうこと↓をしている。
ttp://yusayusa.tripod.co.jp/syasin.htm

メンズスカートの画像掲示板は↓こちら
ttp://res9.7777.net/bbs/yusa/

304 ：メンズリブオ：02/10/06 11:09 ID:TAsChcTM

＞２９８
＞ああいう言葉遊びが一体現実生活に何の変化をもたらすのか、私には一向に見えてきません。

　別にみえなかったら、みえないんでいいんじゃないですか？
あなたに見えないからといって、メンズリブの生成には関係ないですから。

305 ：つみき＠カレーライス：02/10/06 11:11 ID:I49asPIL

>>299
押し付けがましいのは、無知な人もおなじかと。

メンズリブって、意識的な活動っぽいから拒絶反応示す人がいるんだろうな。
単なる、いまどきな男もメンリブ的なんだよな。
結婚しようとしない男が増えたり、たかりをふる男が増えたり。

自覚的、意識的な解放（ヘンリブ）はダメで、
無自覚で、無意識の抑圧は良いというのは、話しにならんよ。

それって、バカ至上主義だよ。
手術したり薬飲むくらいなら、病気で死んだほうがマシだなんてね。
程度が低いなぁ。

306 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/06 17:55 ID:dlbKgMuI

>>301
>女性解放は、教科書にも載っているし、毎日のように
>新聞の生活欄に取り上げられてます。

そうなんですか？　仮にそうだとしても、あなたも書いているように、
現在フェミに対する世間一般の関心はそれほど強いとは感じません。
メンズリブは確かにフェミほど話題に昇ることがないかもしれないけれど、
知っていても賛同する人、関心を持たない人の方が多いのは、フェミと
同じ現象だと思いますけどね。確かこのスレのvol.1にも、そういう人が
いましたし。前述のように大学の授業で取り上げられるようにもなりました
し、「知名度」についてはそれほど心配する必要はないと思います。むしろ
知っていて関心を持たない人が多いですよ。現実生活から遊離した観念的な
議論には、人はあまり魅力を感じませんしね。

307 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/06 17:56 ID:dlbKgMuI

>>302
>　ですから、何度も書いてますけど、それはあなたの解釈だって言ってるじゃないですか。
>幸せな夫婦や恋人を私が否定しているように曲解する理由がよくわからないのですが。

では>>270の

>　だったら、世の中の夫婦は、ほとんどが最初っから終わってるのでは？

>　だったら、「小遣い制」「男としての条件」という次元の女性はどうなんでしょうか？

はどう解釈したらいいのですか？　まるで世間のカップル全てが不幸であると言っている
ように取られても仕方がないと思いますよ。「小遣い制」「男としての条件」（「男らしさ」
ということですよね？）も、それで本人達がうまく行っているなら、何も問題はない
わけです。それが気に入らないのは、単にあなた個人の趣味の問題であって、他人にまで
要求したり、批判したりするのはよくないと言っているのです。そこに私はフェミと
同種の「押し付け」を感じているわけです。

>　あなた個人の後ろめたさをメンズリブの問題点であるかのように錯覚しているようにも
>見えますしね。あなたは幸せな夫婦やカップルしか見たことがないのですか？

？　私は何も後ろめたさはありませんけど、何か証拠でもあるのですか？
私はかつてメンズリブにコミットして、世の中の男性すべてが無力な被害者に見えていた
時期がありました。それはそれで新鮮な体験でしたけど、所詮私の空想の世界だったという
ことに気付くのに、時間は掛かりませんでした。現実の彼らは、それぞれが自分自身の
考えを持ち、それぞれの道をしっかりと歩んでいました。もちろん、幸せな夫婦生活を
営んでいる人もたくさんいました。そんな彼らに「あなたは実は抑圧されているのに、
それに気付かない可哀想な人なのだ」という、自分だけが何でも知っているかのような
傲慢な考えを多少でも持ってしまった過去に対する後ろめたさなら、多少はあるかも
しれませんけどね。私は気付くのが早かったから、あなたよりはマシです。

308 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/06 17:57 ID:dlbKgMuI

>>304
>　別にみえなかったら、みえないんでいいんじゃないですか？
>あなたに見えないからといって、メンズリブの生成には関係ないですから。

はい。別にいいですよ。私が言いたいのは、あなたの議論が現実から遊離した
趣味としての思想に過ぎないということだけですので。
他人の現実生活を批判しないよう、一人でご自由に空想の世界をお楽しみ下さい。
私は現実を愛しているから、現実世界に戻ることにします。

309 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/06 18:09 ID:dlbKgMuI

>>305＞つみき
あなたのこのレスを読んでホッとしました。私の文章の趣旨をちゃんと
捉えてくれているので。あなたはメンズリブオさんよりずっと頭がいい
んじゃないかな？　感じたことを自分の言葉で率直に表現しているところも
結構好感が持てます。
メンズリブオさんと話していると議論のための議論、不毛な言葉遊びに
巻き込まれちゃうんで、疲れるんですよね・・・。

310 ：メンズリブオ：02/10/07 18:29 ID:6ohX8YTr

>３０６
＞前述のように大学の授業で取り上げられるようにもなりました
＞し、「知名度」についてはそれほど心配する必要はないと思います。

　メンズリブについての大学の授業が全人口の何割にあたるのでしょうか？
少し考えれば少数だということはわかりますよね？　こちらの指摘を無視して
また同じことをレスするのは、あなたの悪い癖ですね。そういったトートロジー
に関しては、議論のマナーが守れていないとしかいいようがありません。
自分への批判をまともに考えず、自分の思いこみ、文脈への読解力の無さを棚に
あげているかぎり、あなたの意見はいちゃもんの域をでないでしょう。

311 ：メンズリブオ：02/10/07 18:30 ID:6ohX8YTr

＞３０６
＞そうなんですか？　

　このあたりも稚拙なはぐらかしですよね。

312 ：メンズリブオ：02/10/07 18:33 ID:6ohX8YTr

＞２７０については、
あなたのレス、＞269の
>経済力要求とか、そんな風にしか夫婦生活を捉えられなくなったら

　を受けてのレスですよね？　ご自分のお書きになったことを踏まえて考えて
いただけないでしょうか？　一度健忘症の検査でもされたらいかがですか？

313 ：メンズリブオ：02/10/07 18:39 ID:6ohX8YTr

＞３０７
＞？　私は何も後ろめたさはありませんけど、何か証拠でもあるのですか？

　あなたは、本当に忘れっぽい人なんですね。それと、自分の犯したルール
違反もわかっていません。これもあなたの＞２９９のレスを受けてのレスです。
メンズリブの問題を個人の問題にすり替えるという、最も通俗的なやり口ですよね。
あなた流の通俗趣味に翻訳すると、これも「いちゃもん」ですね。

314 ：メンズリブオ：02/10/07 18:47 ID:6ohX8YTr

＞３０８
＞私が言いたいのは、あなたの議論が現実から遊離した
＞趣味としての思想に過ぎないということだけですので

　やれやれ、せっかく＞２６７でレスしてもわかっていただけないようなので、
もう少し噛み砕いて説明させていただきましょうか。
　「男らしさ」と別の単語が関連づけられる機能を停止させること、
つまり、フェミと違って、「男らしさ」を固定的に捉えるのではなく、
その生成過程を問題にすることです。具体的な運動形態としては、
言説実践としての、ノン・ブリッドという形になるでしょう。
実際の現実生活で、経済力、感情統制、力強さ、などの言葉と「男らし
さ」という単語を結びつけない実践。ここまで書けばわかっていただけるのでは？

315 ：メンズリブオ：02/10/07 18:49 ID:6ohX8YTr

>307
>私は気付くのが早かったから、あなたよりはマシです。

ま、せいぜい自分がメンズリブに関わって、うまく立ち回れなかったことを正当化
してください。それくらいの憂さ晴らしの相手はしてあげますよ。

316 ：メンズリブオ：02/10/07 18:54 ID:6ohX8YTr

＞３１４の続き
　つまり、言語機能と実践の中間において行動すること。
学者の言葉遊びではなく、現実にそれを自分たちが実践していくこと。
こういうことまで衒学趣味と言い出すんじゃないでしょうね？
あなたの解釈には、自分の教養と感覚が一般的な人たちと同一だという
強い思いこみがあるようなので、心配なんですけど。一般の人たちには、
あなたより教養のある人が大勢いますよ。

317 ：メンズリブオ：02/10/07 19:07 ID:6ohX8YTr

コテハンがないので、＞３０７という名前にさせていただくけど、
あなたは確かバトラーもクリステヴァも知らないんですよね？
だったら何故下のようなレスができるのでしょうか？

＞２９８
＞メンズリブの言ってることはフェミとさして変わりないですよ

　つまり、フェミを知っていなければ、メンズリブとの比較もできないのに、
知らないフェミを持ち出して、非難するのは、どう考えてもおかしいですね。
もしかして、十数年前の古典派フェミしかご存知ないのでは？　だったら
お門違いもいいとこですよ。

318 ：メンズリブオ：02/10/07 19:16 ID:6ohX8YTr

＞３０９についても、自分への批判を検討せずに、勝手な解釈をつけて
いますよね。ま、それがあなた流の正当化なんでしょうけど。
＞３０５のつみきさんの批判には何一つ答えてませんよね？
＞３０５の問いにはっきりと答えてみてください。それができなければ、
あなたはただの、自己中のいちゃもんつけになりますよ。
これだけ自己中な人は、なかなかいないですよね。でも、いい勉強になりましたよ。
あなたのような人たちへメンズリブを広める準備が少しだけできましたから。

319 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/07 19:18 ID:yi4RNShz

書き込みすぎだろ。
氏ねクソ野朗。

320 ：メンズリブオ：02/10/09 09:04 ID:CXDq+xFz

＞３０７
＞そんな彼らに「あなたは実は抑圧されているのに、
＞それに気付かない可哀想な人なのだ」という、自分だけが何でも知っているかのような
＞傲慢な考えを多少でも持ってしまった過去に対する後ろめたさなら、多少はあるかも
＞しれませんけどね。

　あなたが、私の主張を押しつけがましく感じる理由は、結局、過去の自分を私に
投影していることからなんですね。だったら、大きな勘違いですよ。あなたのように
単純に男性性を捉えていませんから。ご心配なく。

せっかくだから、＞３０７のような初期のオールドメンズリブを批判しておこう
と思ったら、仕事が入ったので、夜にでも書きます。

321 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/10 12:22 ID:sk9iKWY/

どうもフェミニズムは暇な依存女にのっとられた感があるな
本来フェミニズムを必要としている女性は仕事が忙しくて活動などしている暇はない。
なのにコレだけ活動の規模がでかいというのはどう考えてもおかしい
暇な依存女は働く女性をダシにして自分達に都合のよい世界を作ろうとしている。狡猾だ。
その証拠に、近年のフェミ団体が主張する内容は外でバリバリ働くことを条件に女性を
保護するものではなく、ただ女であるというだけで優遇されるものばかり。
これだと外で働く女性と依存女に永遠に格差がつかないどころか、何の交換条件もなしに依存女に満足を与えれば真面目に働く女が一方的に損をする形になる。
このままでは永遠に外で働く女は報われない。
　　　

　　　

322 ：メンズリブオ：02/10/12 10:53 ID:yvR2ct+m

>321
同感ですね。ヤフーの掲示板にはそういった主婦たちの書き込みが多くあります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018637&tid=a50a1bca5bfa5ibcgixa4ga49a1a3&sid=552018637&mid=1&type=date&first=1
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018640&tid=bcgixa4c0a4ca4fbcabm3a4km7a4sa4bfa4a4va1fa2e0a1ev&sid=552018640&mid=1&type=date&first=1
このスレも嫌な感じですね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018640&tid=a4c0a4sa4jmma4na4aabeae8afa4a4a4oa4aaa4a4a4afa4ia4ga49a4aba1a9&sid=552018640&mid=1&type=date&first=1

323 ：メンズリブオ：02/10/12 10:56 ID:yvR2ct+m

「家計」という板があったので、ここにスレッドをたてたけど、あまりレスはつかないですね。
「家計」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=topics&board=552018640&type=r&sid=552018640
「メンズリブからの小遣い制批判」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018640&tid=a5aa5sa5baa5ja5va4aba4ia4nbeae8afa4a4c0a9hchbd&sid=552018640&mid=1&type=date&first=1

324 ：メンズリブオ：02/10/12 11:07 ID:yvR2ct+m

＞３２０の続き

　「オールドメンズリブ批判」
　メンズリブ団体が結成されてから、およそ１０年がたとうとしています。
そろそろ、従来のジェンダー論に立脚したスタイルから脱皮したほうがよいと思います。
私たちが古典派フェミに反感を持つのは、カテゴリー化にしても、ジェンダー論にしても、
あまりにも粗雑な論理だからです。しかし、メンズリブも当初はその手法を模倣してきた
のではないでしょうか。立ち上げ当初は政治的に必要だったかもしれませんが、
そろそろ、もう少し繊細で、対象範囲を広げたほうが良いのではないかと思います。
　具体的には、ジェンダー論からの脱却と、新しいスタイルの模索が必要になってきます。
まずは、ジェンダー論の欠点を知ることから始めなければならないでしょう。

325 ：メンズリブオ：02/10/12 11:18 ID:yvR2ct+m

そこで、ジェンダー論の欠点を指摘したいと思います。
①ジェンダーバイアスが社会的に存在しているからといって、全ての
人がその被害者とはいえないこと。
②男性ジェンダーの生成は、特定のカテゴリー（女性、父親、集団など）によって
必ずしも為されるものではないということ。ジェンダーシステム解体というときには、
その生成過程まで遡行しなければならないということ。古典派フェミは
その生成責任を全て男性というカテゴリーに収斂させてしまった。同じ轍を踏む
ことは、避けなければいけません。

326 ：メンズリブオ：02/10/12 11:34 ID:yvR2ct+m

＞３２５の②に書いた生成過程をどこに求めるか、という問題は、きわめて
思想的なものになってきます。現在の日本において支配的な、近代個人主義の立場
であれば、個人という枠組みで思考することになり、「男らしさ」を強要する
個々の考えに変化を促すことが必要になるという方向性となるでしょう。
あるいは、社会規範が確固として存在し、個人を抑圧しているという、抑圧－解放
の図式を描くことで、規範を固定的に捉え、それを崩すことが目的となるでしょう。
しかし、それでは、いつ、誰が、どのように「男らしさ」を強要するのか、それに対して、
いつ、誰が、どのようにその強要から逃れるのか、ということは曖昧なままです。
そこで、全ての男性が強要されているといってしまうと、①で指摘したように
必ずしも被害者性があるとはいえない男性までカテゴリー化してしまいます。
では、男性ジェンダーの生成は、何によって為されるのか、ということになってきます。
もっと柔軟な思想でなければ、ジェンダーの生成を突き止めることができません。
個人でも、社会規範でもない、可変的な規範が、実はジェンダーの生成原因ではないで
しょうか。

327 ：メンズリブオ：02/10/12 11:53 ID:yvR2ct+m

　個人、社会に共通に流通し、可変的で、強制力を持っている規範、それは、言語の法ではないでしょうか？
　ここで言語論を展開するとまた衒学趣味という反発があるかもしれません。
一般の人は、そんな言語論なんて知らないから、その手法は効果がないという
批判が当然のように出てくるでしょう。しかし、私はその批判に大きな疑問を持っています。
　一般の人が知らないからといって、ジェンダー生成の曖昧さから目を背けるのであれば、
何のためのメンズリブなんでしょうか？　そこにジェンダーの生成要因があるのであれば、
そこに立脚した理論なり実践が無い限り、メンズリブの存在意義など無いではありませんか。
　一般の人たちが知らなければ、言語論ごと啓蒙すればいいでしょう。
そこにジェンダーの要因があるのなら、言語論的メンズリブとして言語論と
メンズリブ両方の認知度をあげていく運動をしなければならないでしょう。
従来のメンズリブでは、そのような方向性は持っていなかったように思います。
　良くも悪くも古典派フェミが普及させたジェンダー論の尻馬に乗って、
スタイル構築の努力もせずに愚痴をこぼしているだけの集まりになってしまうでしょう。
　このような経緯から、＞３０７のようにジェンダー論の限界をメンズリブの限界と捉
える方もでてくるわけですが、彼にしても、「ひとりで逝っちゃってる」などの
レスのように、スタイル構築に関しては怠惰の極みです。（もともとスタイルを
俯瞰するという思考が無いのかもしれません）

328 ：メンズリブオ：02/10/12 12:18 ID:yvR2ct+m

　言語論を基に従来のメンズリブへの批判を試みようと思います。言語論では、
言葉をいくつかの種類に分類しています。
言語の法（ラング）、会話（パロール）、ラングとパロールをつなぐ転換子、
指示するもの（シニフィアン）、指示される物（シニフィエ）など。
　男性ジェンダーの生成は、シニフィアンとシニフィエのズレが原因だと
私は考えています。「男らしさ」という言語（シニフィエ）による規定と、
現実の男性（シニフィアン）の間にズレが生じていることが、男性ジェンダーの
生成過程だと考えています。
　この考えでいくと、従来のメンズリブは、ジェンダー解体を訴えながら、
「男らしさ」という言語を使うことで、ジェンダーの胚珠を蒔き散らしている
ことになります。
　私は、男性解放の可能性は、言語機能とそれを使用する人間との中間にあると思います。
言語の「男らしさ」を個々の男性に当てはめようとする動きを男性転換子として、
その使用を控え、批判することが実践的な形態だと思います。平たく言えば、
「男らしさ」の安易な使用を辞めること。これなら、学者の言葉遊びではなく、
、男性・女性に関わらず、誰にでもできる運動ではないでしょうか。

329 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/12 15:54 ID:HNePQMsE

>>327
>　一般の人たちが知らなければ、言語論ごと啓蒙すればいいでしょう。

ほら出た。「啓蒙」という名の「趣味の押し付け」が。（笑）
何で関心の無い一般の人たちまでが、メンズリブを「啓蒙」されなくちゃならないの？
所詮、あなた個人の趣味なのに・・・。
一般の人たちは自分が抑圧されていることにも気付かない「無知な人たち」だから、
「抑圧の原因を知っているあなた」が教えてあげるとでも？
自分自身の考えを持って日々の現実を生きている人たちを、バカにしていますね。
あなたの言う「古典的フェミ」も、こんな感じじゃないですか？　あなたの議論はちっとも
「新しいスタイル」などではなく、まさに「古典的フェミ」そのものですよ。
それで「オールドメンズリブ批判」なんて、支離滅裂もいいところ。（苦笑）

>>328
>　私は、男性解放の可能性は、言語機能とそれを使用する人間との中間にあると思います。
>言語の「男らしさ」を個々の男性に当てはめようとする動きを男性転換子として、
>その使用を控え、批判することが実践的な形態だと思います。平たく言えば、
>「男らしさ」の安易な使用を辞めること。これなら、学者の言葉遊びではなく、
>、男性・女性に関わらず、誰にでもできる運動ではないでしょうか。

難しげな言葉を使ってもっともらしい議論に見せかけようとしているけれど、
要するに「古典的フェミ」のやってる「言葉狩り」じゃないですか？（笑）
「男らしさ」「女らしさ」を「悪」として頭から否定する態度も全く同じ。
批判しているはずの「ジェンダー論」にあなた自身が最も忠実なんだから、
あなたの支離滅裂さは、救いようがありません・・・。

330 ：無知無知：02/10/12 16:54 ID:XiYFESQQ

298さん同様、メンズリブオさんが、ただの「アンチフェミ」になっているような気がしていたが、
どうやら、小遣いや冷蔵庫の件の、先に目指しているものを出してきた。
しかし、325～328を読んでみると、またまた疑問が出てきた。
>「男らしさ」という言語（シニフィエ）による規定と、
>現実の男性（シニフィアン）の間にズレが生じていることが、男性ジェンダーの
>生成過程だと考えています。
言語論などという難しいものを知らない者からすると、
「男性ジェンダー」ではなく、「男性ジェンダーからの抑圧」ではないのか？
という点。
さらに、「男らしさの安易な使用を辞めること」では、
結局フェミの「女らしさからの開放」の裏返しにしか聞こえないという点である。
（それとも、「男らしさ」という言葉の抹殺を考えているのか・・・？）

331 ：メンズリブオ：02/10/14 11:47 ID:rGa7/wBi

>329
>要するに「古典的フェミ」のやってる「言葉狩り」じゃないですか？

全然違いますね。フェミの言葉狩りは、シニフィアンとシニフィエを同一視していますから。
例えば、「奥さん」「妻」などの言葉の語源まで遡ってそれを批判するのがフェミの言葉狩り
ですが、言葉の意味するものは、時代と共に変化する。つまり、可変性を無視したところに
成り立っているわけです。

＞「啓蒙」という名の「趣味の押し付け」が。
　ずいぶん過敏というか感受性の強い方のようですが、啓蒙、喧伝、伝達、なんだって
いいですよ。揚げ足とりもお好きなようで。つくづく通俗趣味ですね。

＞一般の人たちは自分が抑圧されていることにも気付かない「無知な人たち」だから、
＞「抑圧の原因を知っているあなた」が教えてあげるとでも？

　これもあなた自身が、抑圧－解放のモデルに囚われてるからですよ。もう少し
自身の思考の基盤を吟味されたほうがよろしいのでは？

332 ：メンズリブオ：02/10/14 11:49 ID:rGa7/wBi

＞３３１
＞つまり、可変性を無視したところに成り立っているわけです。

　書き間違い。つまり、フェミの言葉狩りは、可変性を無視したところに成り立っているわけです。

333 ：メンズリブオ：02/10/14 12:02 ID:rGa7/wBi

＞「男性ジェンダー」ではなく、「男性ジェンダーからの抑圧」ではないのか？
＞という点。

　たしかにそうかもしれませんね。言葉足らずでした。
各自が満足して、自分なりの「男らしさ」を持つことは
別にかまわないけど、それを他の男性に（言語によって）投影したり、強要したりする
ことで抑圧となってしまうわけです。

＞さらに、「男らしさの安易な使用を辞めること」では、
＞結局フェミの「女らしさからの開放」の裏返しにしか聞こえないという点である。

　そのあたりは、難しいところですね。＞３０７さんのように誤解される人が多いでしょう。
言語論というのは、繊細なものなので、なかなか正確に理解されない。
裏返しに聞こえないような工夫が必要になってくるので、しばらくそれについて
考えるつもりです。

334 ：メンズリブオ：02/10/14 12:07 ID:rGa7/wBi

＞３２９
＞「啓蒙」という名の「趣味の押し付け」

　啓蒙という言葉と、趣味の押しつけを関連づける動き、これを＞３０７
さんの転換子と言うことができるでしょう。こういった言葉の関連づけは、
言葉の種類が違うにせよ、マッチョ男性にも、古典派フェミにも見て取れます。
つまり、＞３０７さんは無意識に彼らと共通の基盤に立っています。

335 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/14 12:16 ID:gaCdVjgA

>「啓蒙」という名の「趣味の押し付け」
そんなもん、メンリブに限らんでしょう。

バカマチョやフェミや依存女も、
「啓蒙」という名の「趣味の押し付け」、考えの押しつけをしているんだから。

それに、より多くの情報、選択肢をしって、
そのうえで選択したほうがいいのでは？

バカに支配されたくないってことですよ。
支配者がバカなら、啓蒙するしかない。
それをしないのは、しない奴がバカなのか、怠け者かどっちかだね。

336 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/14 12:24 ID:zBhwMk/J

天翔るメンズリバーか、うつくしいね。
星ふる夜は天の川をおよいでみよう。
天ならぬ木に駆け上がる豚、豚に啓蒙

337 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/14 12:26 ID:gaCdVjgA

>>336
立場わからん。

大丈夫、メンリブは怖くない。
いや、本当に。

338 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/16 14:48 ID:4snifd/6

>自分なりの「男らしさ」を持つことは別にかまわないけど、
男らしさ、に自覚的であればオッケーだと。価値相対主義者のセオリーだな。

339 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/19 11:36 ID:lZDgEk40

>>338
>男らしさ、に自覚的であればオッケーだと。

そうそう、だからやっぱり、他人をバカにしていることになるわけです。
メンズリブオさんは言葉にこそ出してないけど、「無自覚なバカマッチョ」
というつみき的認識とさほど違いないから。
本人にしてみれば、「余計なお世話」が関の山なのにね。

しかし、寂れてますね。このスレ・・・。（ｗ

340 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/19 11:39 ID:lZDgEk40

>>331
>全然違いますね。フェミの言葉狩りは、シニフィアンとシニフィエを同一視していますから。
>例えば、「奥さん」「妻」などの言葉の語源まで遡ってそれを批判するのがフェミの言葉狩り
>ですが、言葉の意味するものは、時代と共に変化する。つまり、可変性を無視したところに
>成り立っているわけです。

細かい所にいくつか疑問がありますが、要するに「可変性を無視したところに成り立っている」
ということですね。これが正しいかどうかはひとまず置いておくとして、それでは
あなたが言葉狩りのターゲットにしている「男らしさ」についてはどうでしょうか？　
あなたは>>328で「平たく言えば、「男らしさ」の安易な使用を辞めること」と言って
いますが、それは言葉の可変性を吟味した上に成り立った主張なのでしょうか？　
あなたの結論と理論の整合性が見えないので、ここをもっと具体的に説明して下さい。
また、「男らしい」と言われて喜ぶ男性は結構いますが、なぜ「男らしさ」という
言葉を使ってはいけないのでしょうか？　

>　ずいぶん過敏というか感受性の強い方のようですが、啓蒙、喧伝、伝達、なんだって
>いいですよ。揚げ足とりもお好きなようで。つくづく通俗趣味ですね。

揚げ足取りではありませんよ。ここは重要なところです。「啓蒙」「喧伝」「伝達」
なんだっていいと言っていますが、全然意味の違う言葉じゃないですか？　
もしあなたが「ライター」であるとしたら、言葉の選び方にはもっと敏感でないと。
しかもあなたは言葉によって何かを伝えたり、訴えたりしようとしているのだから、
人よりもずっと言葉に対して慎重になる必要があります。

341 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/19 11:40 ID:lZDgEk40

>　これもあなた自身が、抑圧－解放のモデルに囚われてるからですよ。もう少し
>自身の思考の基盤を吟味されたほうがよろしいのでは？

へえ、違うんですか？　じゃああなたは何のために「メンズリブ」をやって
いるのですか？　なぜ「男らしさ」という言葉を抹殺したいのですか？　
「男らしさ」が「抑圧」の原因であり、そこから「解放」されたいという図式以外、
見えてきませんけど・・・。しかし、私はあなたの問題を指摘しているのに、
どうして私自身が抑圧－解放のモデルに囚われていることになるのかな。
あなた自身が自分の主張に説得力を持たせられていないことを、
他人のせいにするのはやめた方がいいと思いますよ。

>>334
>　啓蒙という言葉と、趣味の押しつけを関連づける動き、これを＞３０７
>さんの転換子と言うことができるでしょう。

わざわざそんな難しいことを言わなくても、単純な話ですよ。例えばアニメ
おたくだって自分の趣味を啓蒙（喧伝、伝達でもいいです）なんてしませんよね。
一人、あるいは仲間内で趣味を楽しんでいるのがごく一般的な姿です。
問題は、なぜ、何のために、あなたがメンズリブを啓蒙、喧伝、伝達
する必要があるのか、ということです（抑圧－解放モデル以外考えられませんけどね）。

342 ：メンズリブオ：02/10/19 16:53 ID:7Ep6FYKg

>338
>男らしさ、に自覚的であればオッケーだと。

　誰もそんなことは言ってませんよ。したがって＞３３９も勘違いレス

343 ：メンズリブオ：02/10/19 17:10 ID:7Ep6FYKg

>340
>「男らしさ」の安易な使用を辞めること」と言って
>いますが、それは言葉の可変性を吟味した上に成り立った主張なのでしょうか？　

当然そうですね。行為体（エージェンシー）による転換子の使用を吟味すべきだと
いう主張です。「男らしさ」という言葉そのものは問題ではありませんから。
（何回書いたらわかるんでしょうか？）「男らしさ」「男らしい」という言葉に
別の単語を関連づけ、流通させることが問題なんですけどね。関連づけて他人に強要する
ことが問題なんです。

＞ここをもっと具体的に説明して下さい。
自分で考えることも大切ですよ。
例えば、「男らしさ」を強要される場合、意志に反して「経済力」「潔さ」「力強さ」
「忍耐力」「感情抑圧」などの内容を、「男らしく」という言葉で隠蔽、あるいは、関連
づけることが問題なのです。

＞３４０
＞また、「男らしい」と言われて喜ぶ男性は結構いますが、
これも曖昧な指摘ですね。
具体的には、どこの誰でしょうか？　全体のおよそ何割の男性でしょうか。
あるいは、同じ人であっても、時と場合によって喜ぶときとそうでないとき
があるでしょう。この主体内のバラツキにも注意されたし。

＞なぜ「男らしさ」という
＞言葉を使ってはいけないのでしょうか？　
　使ってはいけないとは誰も書いてませんよ。それを使用する方法の問題なので。
あまり単純に考えてもらうと困りますね。

＞もしあなたが「ライター」であるとしたら
　私は、いつからライターなんでしょう？　あまりいい加減な推論はよくありませんよ。
　啓蒙という言葉にマイナスの意味づけをするのは、あなたぐらいですよ。

344 ：メンズリブオ：02/10/19 17:17 ID:7Ep6FYKg

>341
>どうして私自身が抑圧－解放のモデルに囚われていることになるのかな

また忘れちゃったんですか？　いちいち指摘するのも面倒くさいけど、
これは、あなたのレスした＞３２９の「抑圧の原因を知っているあなた」
が教えてあげるとでも？　への答えですよね？　啓蒙という言葉から、
あなた流の推測によって「抑圧されている人々」というモデルを持ち出して
きたんでしょう。私は、抑圧されているのに知らない人々なんていうことは、
書いた覚えがありませんけどね。したがって、あなたが、抑圧－解放のモデル
に囚われているんです。

345 ：メンズリブオ：02/10/19 17:22 ID:7Ep6FYKg

>341
>例えばアニメおたくだって自分の趣味を啓蒙（喧伝、伝達でもいいです）なんてしませんよね

これもあなた流の転換子ですよね。アニメオタクを引っぱり出す理由は何なんでしょうか？
アニメおたくは、アニメを娯楽として享受しているわけで、啓蒙する必要はないでしょう。
なぜなら、彼らは受け手のコミュニティーなんですから。いったい、どうしてアニメおたく
を唐突に持ち出すのかが理解できませんね。比喩のつもりなら、もう少しまともなものを
持ち出してください。
　それと、類似を同一とみなすのは、１６世紀の思考だから、あまり多様すると
馬鹿みたいですよ。

346 ：メンズリブオ：02/10/19 17:48 ID:7Ep6FYKg

＞なぜ、何のために、あなたがメンズリブを啓蒙、喧伝、伝達する必要があるのか、ということです
＞（抑圧－解放モデル以外考えられませんけどね）。
　「抑圧」っていう言葉は、「抑圧する者」「される者」を固定化してしまうという欠点があります。
抑圧される者が、場を移せば抑圧する者に変貌し、その逆もあるので、この言葉には限界があるわけです。
私は、ズレ・齟齬の問題だと思っています。
このあたりは、主体の解体を理解していないと難しいかもしれませんが、とりあえず書くとしましょうか。
自身の意志・資質とはズレている法に合わせなければ
ならず、それを内面化することによって自身や周囲に悪い影響が起こるからです。
例えばＤＶ男性は、「男らしさ」に関連づけられた法を内面化することによって、
感情をうまく伝えられず、家族に暴力を振るう。
　過労自殺する男性は、家族に相談することもなく、一人で死の決断をくだしている。
これは、内面化された法によって方向づけられていると思います。
　私自身のメンズリブに関わる動機は、いわゆる「男らしさ」にこだわる父親から
執拗な暴力を振るわれていたことにあります。どちらかというと大人しい子供でしたから、
父親の理想とは違っていたのでしょう。
おかげで２０代前半まで感情表出ができず、うまく笑うこともままなりませんでした。
つまり、暴力を振るわれただけでなく、内面化された法によって常に齟齬を感じながら、
その後の自分の生き方を決定づけられてしまったのです。同じような境遇にあり、まだ
それを客観視できていない人や、（トラウマを自覚するのは、非常に難しい。虐待を受
けた子供は、自分を殴る親を理想化してしまいがちですから）これからそのような境遇
に陥る人を少なくするためにも、メンズリブは必要であるし、これからも私は関わっていくでしょう。

347 ：メンズリブオ：02/10/19 17:59 ID:7Ep6FYKg

と、まあ、こういう理由で私はメンズリブに関わっているのですが、
今後の方向性としては、大学やフェミといった狭い範囲ではなく、
メンズリブの存在をもっと広範に知ってもらうことと、フェミとは違った
方向性を打ち出すこと。その一つとして言語論がありますが、
別の方法を模索することも大事でしょう。

348 ：メンズリブオ：02/10/19 18:17 ID:7Ep6FYKg

ささやかながら、メンズリブを広めるためのスレッドをたてました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1033197335/
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/employee/1033199762/

349 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/19 19:11 ID:7mOQ/SWW

私は、今のフェミの横暴にブレーキをかけるという意味では
メンズリブには賛成です。これからも頑張って欲しいと思います。

しかし、その立脚している理論（メンズリブオさんの言っていること＝メンズリブの思想
と今はみなします）は少々首肯できないところもあります。

私がこのスレッドを見て理解した範囲では、メンズリブも基本的にはジェンダーフリーですよね。
メンズリブがフェミニズムに反対するのは、フェミニズムの主張するジェンダーフリーは
性の解放といいながら女性の解放しか目指さず、女性に有利な男性へのジェンダー的束縛についての
解放は、消極的かまたは否定的ですらある、という点だと思います。

メンズリブオさんの主張は、男性という言葉に着いて回るイメージに男性である自分が一致しないということで
悩んでいる人に、男性という言葉とそれについてのイメージの関連を解体して、そういう悩みから解放するべきだ、
ということでしょうか。

しかし、解放＝善、という図式は少々単純だと思います。
男らしくない自分が、男らしさに憧れてそれを獲得していく努力、のようなものは
メンズリブオさんの考えではどうなのでしょうか？
メンズリブオさんにはそういう意図が無かったとしても
メンズリブが単なる女々しさ、惰弱さを陳腐に肯定してしまうような言説になる可能性も
なきにしもあらず、という印象を受けます。

ごめんなさい、時間の制限があるので最後の方はあまり考えていってません。

350 ：　ＡＲＯ ::*.:｡☆.+::ρ♪.:｡*.: ◆E5IrmOebL. ：02/10/19 20:39 ID:Xj7nJ1VG

男は決して解放されない。

351 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/19 20:40 ID:qRlWHk6j

このスレは全部読んだけど、言葉をこね繰りまわすだけの議論をしてる感じが
するよ。現実世界で「男らしさ」で苦しんでる人間にとっては上から見て
ものを言われても、何の役にもたたない。

メンズリブを広げるにしても、もっと平易な言葉で全方向へ発信していかにゃ、
そこらのフェミ先生達と同レベルになってしまうよん。
そのあたり、気をつけて。

352 ：　ＡＲＯ ::*.:｡☆.+::ρ♪.:｡*.: ◆E5IrmOebL. ：02/10/19 20:49 ID:Xj7nJ1VG

メンズリブオさん　かわい～　♪♪♪

353 ：つみき＠カレーライス：02/10/19 20:53 ID:g7g7XbH+

>>339
>本人にしてみれば、「余計なお世話」が関の山なのにね。
そんなもん、世の中に溢れとる。
問題は、よけいなお世話の質だ。

354 ：つみき＠カレーライス：02/10/19 20:56 ID:g7g7XbH+

おまえらも、メンリブのこと、
ヘタレとか、ノータリンとかいってるんだからオアイコ！

355 ：　ＡＲＯ ::*.:｡☆.+::ρ♪.:｡*.: ◆E5IrmOebL. ：02/10/19 20:58 ID:Xj7nJ1VG

メンリブにはヘタレをつけたらおいしくいただけます

356 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/19 21:05 ID:O+eBHak1

>男は決して解放されない

解放されないでしょうなあ。「男らしさ」からの解放なんてヘタすりゃ百年以上
かかるかも。
そして、みんなインポになって、→人類滅亡へ

357 ：つみき＠カレーライス ::*.:｡☆.+::ρ♪.:｡*.: ：02/10/19 21:09 ID:g7g7XbH+

>>349
リブオ教授の第一助手である、ワタスが、答えよぉ～♪

>男らしくない自分が、男らしさに憧れてそれを獲得していく努力、
憧れているじてんで、積極的選択なので、問題はない。
う～ん、マンダム、チャールズ・ブロンソンである。
眉間にシワをよせて、アゴをなぜてみよう。

>メンズリブが単なる女々しさ、惰弱さを陳腐に肯定してしまうような言説になる可能性も
>なきにしもあらず、という印象を受けます。

メンズリブは、「単なる女々しさ、惰弱さを陳腐に肯定」してしまうことはない。
メンズリブは、「楽しき女々しさ、惰弱さを、面白く肯定」してしまうのである。

選択肢の幅を広げるのであるだけである。
と思う。

しかし、教授の頭のなかは、さらなる段階の男解を予見しているのである。

358 ：つみき＠カレーライス ::*.:｡☆.+::ρ♪.:｡*.:：02/10/19 21:10 ID:g7g7XbH+

>>356
これはバカマチョいうより、ただのアホですな。

359 ：　ＡＲＯ ::*.:｡☆.+::ρ♪.:｡*.: ◆E5IrmOebL. ：02/10/19 21:14 ID:Xj7nJ1VG

とうとうと流れるメンズリバー
ガンジスより聖なる河・・・
骸でうまった河・・・

360 ：正論：02/10/19 21:49 ID:k8SHUVev

メンズリブ・・・・・「世の中を平等化しようとする集団」
フェミニスト・・・・「世の中を女性優遇社会にしようとする集団」

依存はないね？

361 ：？？？：02/10/19 21:53 ID:QrVxXfoR

フェミはイキオクレの言い訳、メンズリブはもてない男のグチ。

どっちも言っていることは同じだけど。

362 ：つみき＠カレーライス ::*.:｡☆.+::ρ♪.:｡*.:：02/10/19 21:58 ID:g7g7XbH+

>>360
そのとおり、そのとおりです。
もう少し、私なりに言わせていただくと。

メンズリブ・・・・・「両性の平等のために、女性解放に対して、
　　　　　　　　　　　　残る男性解放を役割として意識している。」
フェミニスト・・・・「両性の平等のために、女性解放だけすればいいと思っている。」

つまり、「冷凍マグロ」が、
セックスで自分さえよければいい、一人よがりとすれば、
勝手フェミは、ジェンフリ界のマグロ女です。

363 ：　ＡＲＯ ::*.:｡☆.+::ρ♪.:｡*.: ◆E5IrmOebL. ：02/10/19 22:02 ID:Xj7nJ1VG

どちらも１９世紀平等主義の後遺症　♪♪♪

364 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/19 22:06 ID:h70RE9l/

フェミ・・・思想
メンズリブ・・・グチ

過去の遺物であることは間違いなし。
リアルで言ったら、ウケぐらいはとれるかも？

365 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/19 22:08 ID:h70RE9l/

タジマはそれをネタに飯を食って、テレビで視聴率を取っているのは間違いない。
けっこう面白いし。
本気なのがいっそうウケる。

366 ：┓━：02/10/20 00:32 ID:xktO+z3Y

名無しさん・・・・・・引きこもり
ＡＲＯ・・・・・・・・女性優遇を当然と思い込んでいるアフォ（基地外）

367 ：::*.:｡☆.+ つみき＠カレーライス ::ρ♪.:｡*.:：02/10/20 00:35 ID:6eUUNNXi

>>366
神！！！！

女性優遇を当然と思い込んでいるアフォ（基地外）は、
ココにも、いますよ。

■キューちゃん（◆HrQxI46Ofc）　へ■２(28)
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1027130033&LAST=100

368 ：３４９：02/10/20 11:53 ID:/rnpVhqR

　
メンリブってのはようするに女々しい人も惰弱な人も雄々しい人も意志の強い人もいるのだから
その色々なあり方を認めよう、男で女々しくてもいいじゃないか、ってことでしょ。

自分は個性自体は多様な方が言いと思う。でもその個性ってのは
ある特定の事に、あくまで［有用］であるなんかの特質でしょ。
労働者が怠惰なのは個性とは言わないよね。それは劣等と普通は言う。
女々しいとか惰弱なのって、認められていい個性なのか？
それは克服しなければならないものだろう、普通の感覚で言えば。
その克服の努力をしなくていいようにすることを［解放］といっているのは
自分としてはかなり違和感をおぼえる。
つまり、その［解放］が本当に解放されるべき人だけではなくて、
単に怠惰な人間の自己肯定に都合よく利用されはしないか、といいたいのである。
メンリブの全部が全部駄目と言っているわけではないんだけど、
それは［駄目な自分バンザイ］みたいなことを奨励することにも
なりかねないわけであって、それが自分が最後で述べたこと。
それともメンリブは怠惰なことも個性として認めるんだろうか。
あるいは、そういうデメリットがあろうとも男性解放が急務だから
仕方がない、と考えてるんだろうか。これでは本当にフェミと変わらない。

369 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/20 18:25 ID:6f21F2DB

>358
いや、人類はあと数百年で終わりだろう。数千年も生きれると思ってるのか？

370 ：つみき＠カレーライス：02/10/23 19:18 ID:oUb9lOR1

>>1
私も、最近、各板に１スレキャンペーンを実施しようかと思っています。

リブオさん、もし私のメンリブが、
メンリブにとって、マイナスでないと思うのなら、協力しませんか？

なんなら、スレの内容を決めましょう。

あと、リンクは
メルマガ「メンズリブについて」http://www.emaga.com/info/menzlibm.html
メンズリブについて４ http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032150136/l50
に加えて、
「網版★男性中心」　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7794/
「元祖メンズリブ板」　http://jbbs.shitaraba.com/news/273/
というのは、どうでしょう。
そうすれば、私も積極的に、巡回してageる意欲もでます。

371 ：つみき＠カレーライス：02/10/23 19:20 ID:oUb9lOR1

ただ、各板に立てるとなると、
やはりそれぞれの板にそった内容にしたほうがいいでしょうね。

あと、リブオさん、２ちゃんは「かちゅーしゃ」で見てますか？
普通のブラウザでみてますか？

372 ：メンズリブオ：02/10/24 17:20 ID:ujRpBBj6

>371
すいません、教えて君になるけど、「かちゅーしゃ」って何ですか？

373 ：メンズリブオ：02/10/24 17:22 ID:ujRpBBj6

＞370
オーケーですよ。ちょっとそれについて考えたいですね。＞1にどういう文章
を載せたらいいかを。

374 ：メンズリブオ：02/10/24 17:34 ID:ujRpBBj6

＞351
＞このスレは全部読んだけど、言葉をこね繰りまわすだけの議論をしてる感じが
＞するよ

　まあ、そういう突っ込みは、必ずでてきますよね。特に言語論を最初に持ち出すと。
ただ、私の戦略（そんな大げさなものではないですけど）としては、最初にジェンダー論を
浸透させ、それに呼応する人を増やしていく。ただし、男性を単純にカテゴリー化するな、
というカテゴリーミステイクを指摘する反発が起きるでしょう。その疑義に対しては、
カテゴリーミステイクを起こさないという言語論的な説明が必要になってくると思います。
つまり、個性あるいはその内部の多様なエスを、「男」というカテゴリーに封じ込められる
ことを批判するメンズリブが、「男らしさ」という言葉を使うことで同じカテゴリーミステイク
を起こさないためにも、そういった方向性も持ち合わせていたほうがいいかな、と
考えます。

375 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/24 17:36 ID:77mi/3nb

×かちゅーしゃ
○かちゅ～しゃ

376 ：メンズリブオ：02/10/24 17:56 ID:ujRpBBj6

＞349
＞しかし、解放＝善、という図式は少々単純だと思います。
　えっと、私の目指しているのは善なる解放じゃなくて、ズレの修正というところでしょうか。
ただ、男性ジェンダーの考えが浸透していない現時点、ズレに一定の明確な社会的傾向
がある場合は、解放という言葉を使ったほうがわかりやすいかな、と。

＞男らしくない自分が、男らしさに憧れてそれを獲得していく努力、のようなものは
＞メンズリブオさんの考えではどうなのでしょうか？

　努力自体は結構なことですが、この質問自体が漠然とした「男らしさ」というカテゴリー
を使っているので、なんともお答えできません。たとえば、「経済力をつけたい」
「筋肉をつけたい」「異性に好かれたい」など個別の目標を否定するものではありません。

＞メンズリブオさんにはそういう意図が無かったとしても
＞メンズリブが単なる女々しさ、惰弱さを陳腐に肯定してしまうような言説になる可能性も
＞なきにしもあらず、という印象を受けます。

　ここでも、言語論が必要になるとは思うのですが、あまりしつこいのも何なのでやめときます。
「女々しさ」「惰弱さ」が、「男らしさ」のみによって防がれているわけではなく、またそれを肯定
するわけでもないと表明することも大事でしょう。

377 ：メンズリブオ：02/10/24 17:57 ID:ujRpBBj6

＞375
ご指摘ありがとうございます。

378 ：メンズリブオ：02/10/24 18:13 ID:ujRpBBj6

＞368
＞でもその個性ってのは
＞ある特定の事に、あくまで［有用］であるなんかの特質でしょ。

　有用である必要なんてないと思いますけど。それは、かなり偏狭な個人主義
だと思います。有用であるかないかは、見方によって変わりますし、有用でない
個性は認めないということであれば、この考え方は、形を変えた全体主義（全体の
ために個がある）になってしまいます。

＞女々しいとか惰弱なのって、認められていい個性なのか？
＞それは克服しなければならないものだろう、普通の感覚で言えば。
　
　たとえば、何を「女々しい」と判断するかはそれぞれによって違いますよね？
子供時代に父親から激しい折檻を受けていたヒトラーにしてみれば、殴られたときに
声をあげることが女々しいという判断となり、それを克服することを喜びと
するでしょう。（自叙伝より）まず、「女々しい」という判断は、誰がどのように
するのか、ということが問題にあり、その判断が必ずしも正しいとはいえず、
その克服も個人の裁量ということになるでしょう。

＞それは［駄目な自分バンザイ］みたいなことを奨励することにも
＞なりかねないわけであって

　この文では、「男らしさ」と「駄目」を無意識に関連させていますけど、
これを男性転換子と名づけてもいいかと思います。そういった「駄目な自分の肯定」
と「男らしさからの解放」を結び付けないためにも言語論は必要だと思います。
簡単にまとめると、私流のメンズリブは、男性転換子の抑止ですので、
こういった心配はないと思います。

379 ：つみき＠カレーライス：02/10/24 19:08 ID:shbYCeGN

>>373
「各板、１スレいったろか」キャンペーン
のリンクですが、４人分にしても、いいかもしれないですね。

「網版★男性中心」　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7794/
メンリブメルマガ　http://www.emaga.com/info/menzlibm.html
ある作家のページ　http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/1750/
恋愛と男女学のページ　http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/2457/opinion/testament.html

そして、「参考リンクは>>1-10」などと書いて、
そこに、２ちゃんのスレッドや、他のメンズリブサイトへのリンクを貼るとか。

>ちょっとそれについて考えたいですね。＞1にどういう文章
>を載せたらいいかを。
そうですね。
あまり関係なさそうな、板の場合は、とくに各板のテーマと
からめたほうがいいでしょうね。

380 ：つみき＠カレーライス：02/10/24 19:09 ID:shbYCeGN

２ちゃんねる閲覧ソフト　かちゅ～しゃ
for Windows
http://members.jcom.home.ne.jp/katjusha/

381 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/26 23:09 ID:ejJwWvbQ

>>343
>当然そうですね。行為体（エージェンシー）による転換子の使用を吟味すべきだと
>いう主張です。「男らしさ」という言葉そのものは問題ではありませんから。
>（何回書いたらわかるんでしょうか？）「男らしさ」「男らしい」という言葉に
>別の単語を関連づけ、流通させることが問題なんですけどね。関連づけて他人に強要する
>ことが問題なんです。

というか、別にあなたが改めて指摘するまでもなく、「男らしさ」「男らしい」という
言葉とはそういうものです。あなたは当たり前のことをさも重要なことのように難しげに
論じているだけ。力強く体格のいい男性を見て「男らしい」と思い、ハイヒールを履いた
華奢な足首の女性を見て「女らしい」と思う。これらの自然な感情の何が問題なのですか？
関連づけることが問題だといっても、「男/女らしさ」という言葉がそういうものだから、
結局「男らしさ」という言葉そのものが問題にならざるを得ないでしょう。あなただって
>>328で「平たく言えば、「男らしさ」の安易な使用を辞めること」と、「男らしさ」という
言葉そのものの使用を問題にしていますよ。もう忘れちゃったんでしょうか？（笑）

>＞また、「男らしい」と言われて喜ぶ男性は結構いますが、
>これも曖昧な指摘ですね。
>具体的には、どこの誰でしょうか？　全体のおよそ何割の男性でしょうか。
>あるいは、同じ人であっても、時と場合によって喜ぶときとそうでないとき
>があるでしょう。この主体内のバラツキにも注意されたし。

もちろん統計を取ったわけではありませんが、重要なのは「男らしい」という言葉は
必ずしも悪い面ばかりではないという事実です。
また、私は現実生活の中で、女性側が割り勘にしようと提案したり、奢らせて欲しいと
何度も頼んでいるのに、「こういう時はやはり男が・・・」と言って譲らなかった男性を
何人も知っています。これは一般的に「男らしさ」と認識されていることですが、本人が
こうした男役割を進んで受け入れているという事実もあるわけです。

382 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/26 23:11 ID:ejJwWvbQ

>　使ってはいけないとは誰も書いてませんよ。それを使用する方法の問題なので。
>あまり単純に考えてもらうと困りますね。

あなたが単純な書き方をしているからですよ。「平たく言えば、「男らしさ」の安易な使用を
辞めること」と。あなたの理論からすれば、関連づけることが問題なわけだから、関連づけ
によっては使用してもいいということなんでしょうけど、どんな場合？　例えばハイヒールの
女性を見て誰も「男らしい」とは言いませんよ。（笑）

>　私は、いつからライターなんでしょう？　あまりいい加減な推論はよくありませんよ。

あ、違うんですね。よかった。あなたのように支離滅裂な文章を書く人が「ライター」だなんて、
ちょっと心配していたんですよ。安心しました。

>>344
>したがって、あなたが、抑圧－解放のモデルに囚われているんです。

論理の飛躍。あなたが書いた覚えのないことを私が指摘したからといって、私自身が
「抑圧－解放モデル」に囚われていることには、必ずしもなりません。「書いた覚えが
ない」まではいいとして、「あなたが囚われているんです」とまで言うからには、
それ以上の根拠が必要です。

383 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/26 23:12 ID:ejJwWvbQ

>>345
>これもあなた流の転換子ですよね。アニメオタクを引っぱり出す理由は何なんでしょうか？
>アニメおたくは、アニメを娯楽として享受しているわけで、啓蒙する必要はないでしょう。
>なぜなら、彼らは受け手のコミュニティーなんですから。いったい、どうしてアニメおたく
>を唐突に持ち出すのかが理解できませんね。比喩のつもりなら、もう少しまともなものを
>持ち出してください。

アニメおたくを持ち出したのに特別の理由などありませんよ。たまたま私の周囲にアニメが
趣味の人がいるので、一番に思いついただけのこと。釣り、園芸、旅行、料理、２ｃｈ、何でも
いいです。あなたは「もう少しまともなものを・・・」と書いていますが、アニメも同様に
立派な趣味ですよ。まあ、「おたく」というのは蔑視的要素を含んでいるので撤回しますが。
ところで、アニメファンは単なる受け手のコミュニティーなどではありません。私は好奇心から
一度だけコミケに参加したことがありますが、コスプレや同人誌の出版など、主体的・積極的
に一つの文化を発信しています。同人誌からプロデビューした人たちもいます。その熱気には
圧倒されるものがありました。アニメは、あなたが空想の中で考えているような静的な趣味では
ないのです。

>　それと、類似を同一とみなすのは、１６世紀の思考だから、あまり多様すると
>馬鹿みたいですよ。

はいはい。自分の気に入らない意見を１６世紀の思考と関連づける動き、これが
メンズリブオさんの転換子ということでいいですか？（笑）
また、私は類似を同一とみなした覚えはないですが、あなた自身が「類似を同一とみなす」
ことに囚われてると考えていいですか？（笑）

384 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/26 23:13 ID:ejJwWvbQ

>>346
>　「抑圧」っていう言葉は、「抑圧する者」「される者」を固定化してしまうという欠点が
>あります。抑圧される者が、場を移せば抑圧する者に変貌し、その逆もあるので、この言葉には
>限界があるわけです。

でも、あなたの主張するメンズリブには「抑圧」という言葉で十分ですよ。なぜなら、

>自身の意志・資質とはズレている法に合わせなければ
>ならず、それを内面化することによって自身や周囲に悪い影響が起こるからです。

と、「ズレ」それ自体よりも、「悪い影響が起こる」という所にあなたの主張の主眼が
あるからです。そのため、あなたがどんなに屁理屈を捏ね繰り回そうと、必然的に
「男らしさ」が「悪いもの」「抑圧するもの」となっています。

>つまり、暴力を振るわれただけでなく、内面化された法によって常に齟齬を感じながら、
>その後の自分の生き方を決定づけられてしまったのです。同じような境遇にあり、まだ
>それを客観視できていない人や、（トラウマを自覚するのは、非常に難しい。虐待を受
>けた子供は、自分を殴る親を理想化してしまいがちですから）これからそのような境遇
>に陥る人を少なくするためにも、メンズリブは必要であるし、これからも私は関わって
>いくでしょう。

ほら、だからやっぱり「抑圧－解放」モデルなんですよ。（笑）「男らしさ」に関連づけ
られた法を内面化することによって上記の「抑圧」が起こる。それに無自覚な男性達を
「解放」してあげるのが、あなたのメンズリブ（「抑圧の原因を知っているあなた」が、
「無自覚な人々」に教えてあげる、という思い上がった構図）。
高尚な議論を気取るのはやめて、素直に自分の単純さを認めればいいのに・・・。（笑）

385 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/26 23:14 ID:ejJwWvbQ

>>352
>メンズリブオさん　かわい～　♪♪♪

うんうん。わかるような気がしますね。自分の夢のお城を守るために、必死になって
屁理屈を捏ね回す様子は、思わず守ってあげたくなっちゃいますね。

386 ：メンズリブオ：02/10/27 22:40 ID:K/4AM8ZV

>385
>屁理屈を捏ね回す様子

　そちらこそ、トートロジーはいいかげんにしたらどうです。
自分の理解できないものは、「衒学趣味」「屁理屈」とするだけ。
自分の頭の悪さを棚にあげて決めつけばかりで、あきれますね。
１６世紀の思考うんぬんについては、フーコーの言葉と物からの借用ですけど、
たぶんわからないでしょうから、説明しませんけどね。

387 ：メンズリブオ：02/10/27 22:45 ID:K/4AM8ZV

＞381
＞別にあなたが改めて指摘するまでもなく、「男らしさ」「男らしい」という
＞言葉とはそういうものです

　おっと、でましたね。独断と偏見が。いつ、だれがそんなこと決めたんでしょうか？
あなたの言い方では、そういう言葉の使い方をしていない人がいることを考えていませんね。
ずいぶん偏狭な理解ですね。こんな人に幸福がどうのこうのいわれたくないですね。
あなたが言葉の動きをすべて把握して、その意味付けができる理由をうかがいたいですね。

388 ：メンズリブオ：02/10/27 22:48 ID:K/4AM8ZV

＞381
＞私は現実生活の中で、女性側が割り勘にしようと提案したり、奢らせて欲しいと
＞何度も頼んでいるのに、「こういう時はやはり男が・・・」と言って譲らなかった男性を
＞何人も知っています。

　あれっ？　言葉の問題が割り勘に摩り替わってるけど？

389 ：メンズリブオ：02/10/27 22:50 ID:K/4AM8ZV

＞382
＞あなたが単純な書き方をしているからですよ

　あなたのレベルに合わせたからですよ。

390 ：メンズリブオ：02/10/27 22:54 ID:K/4AM8ZV

＞382
＞「あなたが囚われているんです」とまで言うからには、それ以上の根拠が必要です。

根拠はすでにレスしてますよ。
＞344の＞啓蒙という言葉から、あなた流の推測によって「抑圧されている人々」
＞というモデルを持ち出してきたんでしょう

391 ：メンズリブオ：02/10/27 22:58 ID:K/4AM8ZV

＞383
＞私は類似を同一とみなした覚えはないですが

　また健忘症の再発ですか。さんざんフェミとの類似うんぬんをでっちあげて
メンリブをフェミと同一としてきたことをお忘れですか？

392 ：メンズリブオ：02/10/27 23:03 ID:K/4AM8ZV

＞384
＞ほら、だからやっぱり「抑圧－解放」モデルなんですよ。（笑）「男らしさ」に関連づけ
＞られた法を内面化することによって上記の「抑圧」が起こる。それに無自覚な男性達を
＞「解放」してあげるのが、あなたのメンズリブ

　単純なのは、あなたですよ。この文章でいけば、「上記」と「抑圧」を同一視している点で
短絡的ですね。「無自覚な」という言葉も使ってませんよね？　通俗的解釈からそうせざるを
えないのは、あなたのレベルからいけばいたしかたありませんね。

393 ：メンズリブオ：02/10/27 23:06 ID:K/4AM8ZV

＞384
＞悪い影響が起こる

　男性転換子を使用しないことによって、よりよい関係が築けることもありますけどね。

394 ：メンズリブオ：02/10/27 23:12 ID:K/4AM8ZV

＞382
＞あなたのように支離滅裂な文章を書く人が「ライター」だなんて、

　また自分が勝手に空想したことをネタに支離滅裂なこと書いてますよね？

395 ：メンズリブオ：02/10/27 23:16 ID:K/4AM8ZV

＞383
＞アニメは、あなたが空想の中で考えているような静的な趣味では
＞ないのです。

　ご高見ありがとうございます。で、何が言いたいの？　ふぁ、あ、あ（あくび）

396 ：メンズリブオ：02/10/27 23:21 ID:K/4AM8ZV

＞384
＞それに無自覚な男性達を「解放」してあげるのが、あなたのメンズリブ

　一応、確認しておきたいんだけど、「主体の解体」は理解してるのかな？
「無自覚な男性達」というカテゴリー化は、あなたの通俗転換子のでっちあげ
としても、個人単位で物事を考えてるあいだは、私の書いてることは理解できないでしょうね。

397 ：メンズリブオ：02/10/27 23:24 ID:K/4AM8ZV

＞307
　ま、よりよい生き方や関係を築くことに消極的な人には何言ってもわかんないけどね。

398 ：メンズリブオ：02/10/27 23:36 ID:K/4AM8ZV

＞381
＞女性側が割り勘にしようと提案したり、奢らせて欲しいと
＞何度も頼んでいるのに、「こういう時はやはり男が・・・」と言って譲らなかった男性を
＞何人も知っています

　これも、ある個人が満足しているならそれで良いとする個人の問題を一般論に展開してますね。
あなたが何人知ってようが、それがどの程度の割合かは、客観的な数値もないですよね？
たぶん、＞307は、よほど年齢の高い人なんですね。
「こういう時はやはり男が・・・」なんていう男を私は見たこと無いですけどね。

399 ：メンズリブオ：02/10/27 23:43 ID:K/4AM8ZV

＞384
＞必然的に「男らしさ」が「悪いもの」「抑圧するもの」となっています。

　これも勝手な関連付けですね。男性転換子の使用を問題としているのに、
「男らしさ」そのものと取り違えています。

400 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/28 00:02 ID:PQzu9J8p

4尺

401 ：メンズリブオ：02/10/28 00:02 ID:GLLDiw4T

＞382
＞関連づけることが問題なわけだから関連づけ
＞によっては使用してもいいということなんでしょうけど、どんな場合？

　えっ？　そんなに単純に理解してるの？　これは思ったより重症ですね。
固体内のエスと法とのズレを考慮しない関連づけを問題にしているのであって、
単純に関連づけだけを取り上げているのではありません。そして、どんな場合
なら良いかを具体的に提示するのは、その時点でカテゴリー化の作用が起こるので、
あなたに理解できるような形では提示できません。
それでも、理解できるだろうという前提であえて書くならエイジェンシーと言語の法とにズレの無い状態とです。

＞例えばハイヒールの女性を見て誰も「男らしい」とは言いませんよ。（笑）

　例をだすのがあまり上手ではないようですね。骨太の和田アキコみたいな女性
なら、「女らしい」と言うんでしょうか？　どうやら「女性」というカテゴリー化
についてもう少し考えられたほうがよろしいでしょう。「誰も」って、これも
あなたの決め付けですよね？　

402 ：メンズリブオ：02/10/28 00:37 ID:GLLDiw4T

＞393のつづき
　時と場合によって自分の意思とのズレの無いように転換子使用に豊かなヴァリエーションを
もたせることで、より良い関係や生き方を築けると思います。
ただし、そういった転換子の使用・不使用を他人の行動に安易に投影したり、言及
しない。仮に「男らしさ」にこだわる傾向のある人（転換子を使用したがる人）がいたと
しても、自分に転換子の強要が及ばない程度にその嗜好を認め、転換子を使用しない可
能性を残しておく。
　男性転換子を意図的に使用したり、しないことによって、よりよい生き方を
することについてのいくつかのケース。
①性的に相手を満足させたときは、「俺って男らしいな」と一人ごちる（転換子の使用）が、
　それができないときは、性と「男らしさ」を関連付けせずに（転換子の不使用）気にし
ない。
②経済力を保ち、それで妻子を養っていることに満足を覚えても、それができなく
　なったら、それを父親や夫の役割として固定的にとらえない。
③つらいことがあった時に、そうするしかない場合には、感情を抑えることができたとき
は自分を褒め、その必要性が無い場合は、自由に感情を表出させる。

403 ：メンズリブオ：02/10/28 13:23 ID:U9ll3tmw

>402の続き
　家計管理においても、転換子の使用・不使用を事前に検討できるようにしておく。
ほとんど話すことなく小遣い制をとっている家庭においては、今一度確認を
し、その使用・不使用の意思確認をすること。これには、元メンリブを偽装する
者や、女性解放を訴えながら所得を両取りするフェミの反発が予想されますが、
それについて話すことぐらいは、誰にでもできること。それができないことは、
最低限のエイジェンシーが認められていないことになります。

404 ：メンズリブオ：02/10/28 17:27 ID:AAF7b8Xx

>403の続き

　私の目的としては、行為体（ｴｰｼﾞｪﾝｼｰ）の意思にあわせて男性転換子の使用にヴァリエーション
を持つことができる状態です。その判断は、あくまで男性本人にあるという主張です。
必ずしも悪い影響の指摘だけでなく、良い関係、豊かなコミュニケーションを築造するための
提案です。ただ現状は、行為体を発揮できない場合が多いので、男性転換子の悪い影響を
批判することが多くなってしまいます。
　例えば、恋愛においてみられる役割に男性が女性を迎えにいくという言説上のパターン
がありますが、迎えにいくかいかないかは、時と場合によって違ってきます。しかし、その言説と
実際の行動を結びつける転換子を選択するのは、行為体を有する男性でなければならない。
　実際に、何度か付き合っている女性から、私の行為体を無視した言動を受けた
ことがあります。夜中に突然電話をかけてきて、「迎えに来てほしい」と言われ、理由を聞いたら
「飲みすぎたから」というので、「自業自得」と言って迎えに行かなかったら後日
非難されたけど、それは自己管理できず、勝手に言説上の役割を私に投影した結果にすぎず、非難される
いわれは毛頭ありません。
　また、別の女性と付き合いはじめて二ヶ月ほどのまだラブラブ状態で深夜まで電話
していたとき、いつもよりトーンの高い甘えた声で、「私が迎えに来てって言ったら
きてくれる？」と言ってきたが、そのとき、私の頭では大きなクエスチョン・マークが
点滅。ムードを壊したくなかったので、かろうじて、「場合によってはね」と言ったけど、
これも言説と言動を結びつける転換子を男性本人に選ばせていない例でしょう。

405 ：メンズリブオ：02/10/28 17:38 ID:AAF7b8Xx

　私が男性転換子を使用するときは、ゲームで男友達と張り合って盛り上がり
たいときや、恋愛で相手との距離を近くするときなどです。
　男同士で遊びで競争するときなどは、意図的に転換子を使用することで
相手を挑発し、そのゲームを面白くしたりします。
　恋愛においては、相手の不意をついて男っぽく振舞うこともありますね。
（下ネタになるので、詳しくは書きませんけど）それは二人の関係を楽しいものに
するためには、けっこう効果的だったりします。
ただ、それはあくまでも私の行為体の判断であって、それを向こうから
勝手に要求されたら、しないでしょう。

406 ：メンズリブオ：02/10/30 13:54 ID:vPyK18Zf

　行為体という用語の説明をすると、「主体」は、法・構造の集積であって、
主体的に何かを選択したとしても、それは法の顕現にすぎないということになります。
男がおごるものと思いこむ男性は、彼がそうすることで幸せになれるという
ことで主体的に判断しているのではなく、法を再現しているにすぎない。あるいは、
小遣い制をとっている家庭では、たとえそれが「主体的に」判断されたものであっても
女性が家計管理するものという法を現出させているにすぎない。
　こういった議論は構造主義などでは常識ですが、では、人間は、法に影響されずに
決定をくだすことはできないのか？　というと、必ずしもそうともいえません。少なくとも、
いくつかの法のどれかを選ぶことぐらいはできるはずです。主体の内部にある、
最小値の判断をくだすものとして、行為体という概念を使うことができます。

407 ：メンズリブオ：02/10/30 14:04 ID:vPyK18Zf

　ですから、「主体」が解体された後の議論をするべきだと私は思います。
「男らしさ」から「自分らしさ」という、よく男女共同参画センターに掲げられる
スローガンも、「男らしさ」という法を「自分らしさ」という法に入れ替えた
だけなのであまり納得していないのですが、それも現状では政治的に仕方のないことだと思います。

408 ：メンズリブオ：02/10/30 14:19 ID:vPyK18Zf

　「男らしさ」を固定的にとらえることは、結局、別の法に従うことにつながりかねない。
だとすれば「男らしさ」の法を、できるだけ客観視して、行為体による可変的な選択をすることで
最低限の自由を確保したい。行為体の自律性の確保が、私のメンズリブということです。

409 ：メンズリブオ：02/10/30 14:25 ID:vPyK18Zf

「男らしさからの解放」という言葉には、すでにその固定化が施されています。
それに変わる言葉を考える必要を、私は感じています。
いろいろと考えてはいますが、なかなかうまい言葉がでてきません。
解放ではなくて、調整（ここにも主体のニュアンスがある）、脱構築（わかりづらい）
、選択（一度選択したら戻しづらい、責任のニュアンスがある）、移動（一方に移ると、元に
戻りづらい感あり）、渉猟（目的に連関しているので、ちょっと違う）。どれもしっくりきません。
そこで、造語を考えてみました。遊動っていうのはどうでしょう？
「男らしさの遊動」う～ん、ちょっとまだ詰めが甘いか？

410 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/30 14:27 ID:W2zS9IZH

破壊でいいやん。

411 ：八一八：02/10/30 14:37 ID:3iMQ/Z/r

メンズリブオさんの書いていること、70パーセントくらいは理解できますし、
賛成できるところが多々あります。

分からない点について一つ質問させて下さい。次のくだりです。

>少なくとも、いくつかの法のどれかを選ぶことぐらいはできるはずです。
>主体の内部にある、最小値の判断をくだすものとして、行為体という概念を
>使うことができます。

主体の解体は大体分かりますが、法・構造の集積とされる主体の中に、最小値の
判断を下す行為体というものを措定しうる理由がよく分かりません。行為体を
措定しても、それまた法・構造の顕現なのではないでしょうか？

412 ：メンズリブオ：02/10/30 14:43 ID:vPyK18Zf

　かちゅ～しゃって、便利ですね。今まで知らなかった。みんなこれ使って
るのかな？
　今、私のたてたいスレは、独身女性版に「おごらない男の主張」とか、
引きこもり板に「男らしさからの逃走」、文学板に、「メンズリブ批評」
などですが、それぞれの＞１を今日くらいから考えたいと思います。
他にメンズリブに関係しているような板とかあればおしえてださい。

413 ：メンズリブオ：02/10/30 14:49 ID:vPyK18Zf

＞４１１
　たしかに、それは難しい部分ですね。法・構造は、常に行為体をとりこむ
機能があるため、ついさっき行為体によって判断したものが、数秒後に同じ
判断が法になっているということはよくありますしね。常に移り変わる法に
対して、行為体もまた変化し続けるということでしょうか。

414 ：メンズリブオ：02/10/30 15:02 ID:vPyK18Zf

といっても、行為体や転換子という用語の説明までしていると、なかなか
メンズリブも広まらないので、それを象徴する言葉が必要になってくるので、
「遊動」という造語をつかってみようかな、と。もっといい言葉があれば
そっちを使うんですけどね。「男らしさからの遊動」という感じなら、ちょっと
楽しげな雰囲気もあるような、ないような。無い、か。

415 ：メンズリブオ：02/10/30 15:06 ID:vPyK18Zf

この間、テレビで長野県知事選の特集をしていたけど、そこで田中知事
が、県政会の一人（名前は知らないが、田中知事当選で議員辞職した人）
について、「この男女共同参画社会で、男らしさを盾に発言している」と
批判していた。もしかするとヤッシーは、メンズリブに賛同してくれるかも？

416 ：メンズリブオ：02/11/01 21:56 ID:jiZ7nmwT

実際の運動として、上記のような構築主義を掲げることは難しいでしょうね。
したがって、戦略的本質主義が必要になってくるのですが・・・。
メンズリブを広めるため、あえて政治的に動く必要もあり、かといって
フェミのようにならないようにしなければいけない。そうとうな難題でしょうね。
ま、でも時代はメンズリブが必要とされる状況になっていますから、徐々に浸透させて
いくことが良い結果を生むと思ってます。

417 ：メンズリブオ：02/11/01 22:45 ID:+/5JzUcn

こてんぱんに論破されたスレが読めるようになったみたいです。
「メンズリブについて３」
http://love.2ch.net/gender/kako/996/996152757.html

418 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/01 22:49 ID:DZ+G9iK9

>>412
>今、私のたてたいスレは、独身女性版に「おごらない男の主張」とか、
>引きこもり板に「男らしさからの逃走」、文学板に、「メンズリブ批評」

スレタイが、一般人にも分かりやすそうでイイですね。
スレ立て後も、とくに最初のほうは、
一般人向けにしたほうがいいと思います。よその板ではとくに。

板住人の学力にあわせつつ。
一人インテリがいて、その人に合わせたら、他の人はついてこれない。

ところで、他の板のスレは、いまもいじってるんでしょうか？

419 ：メンズリブオ：02/11/01 22:54 ID:+/5JzUcn

>418
　いちおう、少しはレスしています。
　
＞スレ立て後も、とくに最初のほうは、一般人向けにしたほうがいいと思います。
　
　そうですね。知識偏重は良くないとは思います。ただ、ごくまれに知識が必要になる
批判が向けられることがあるので、それに対する時だけ利用しようかな、と思います。

420 ：つみき＠カレーライス：02/11/01 23:31 ID:DZ+G9iK9

暫定的に、リブオさんのページ作ってみますた。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7794/Menzlibo.html

アドレス変更の可能性あり

421 ：メンズリブオ：02/11/02 14:17 ID:IWhRhESv

>420
どうもすいません。恐縮です。ＨＰはまだつくったことが無いので。ありがとうございます。

422 ：メンズリブオ：02/11/02 14:30 ID:IWhRhESv

前回のメンズリブネット三重の例会で、ワークの内容を決定しました。
タイトル「女にわかってたまるか　～男のグチ大会～　（男性のみの参加）」
新聞などで男性からのグチを公募し、それについて話し合うという内容です。
ところが、つい数時間前に、三重県のフォーラム担当職員（男性）から電話があり、
もしかすると、これに物言いがつくかもしれないとのこと。たぶん、そんなことは
無いとは思うが、女性の実行委員たちの反応次第では、どうなるかわからないので、
そのときはまた連絡しますとのこと。またジェフリーすずかでの上演ストップのような
ことにならなければいいのですが・・・。

423 ：つみき＠カレーライス：02/11/02 16:00 ID:dYUZ0sHn

>>422
>新聞などで男性からのグチを公募し
なかなか金がかかりそうですな。
広告の意味も込めて？

２ちゃんなどを利用するのはどうでしょうかね。

424 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/02 18:30 ID://n0QZTl

イエ、ハハ、ヨメ制度、そのレトリックをリテラシーするには
ジェンダーバイアスというパワーのパラドクスを
アイデンティティでレクチャーし、ドメスティック
バイオレンスに対してディレクティブかつ
センセイショナルな私の論理こそメディアに対するリテラシーにもなりうる。ということはジェンダーに敏感なエンパワーメントを達成できる即ち
エラーのサマリであり、一般保護違反が発生しました。
プロレタリア闘争に対するブルジョア社会のパワーと
コントロールの関係でもある。それは即ち
アンチテーゼとアーカイブのドキュメンタリーは
ポピュリズムとリベラリズムのセーフティーなディレクティブであり
リベラルフェミニズムのレゾンテートルとはそういうものであり
ワークシェアリングとはポジティブアクションである。即ち！
このプログラムは強制終了しました。

425 ：【フェミゾン】＝フェミ＋依存＠つみき：02/11/02 22:16 ID:dYUZ0sHn

リブオさん、こういうのってバカマチョだと思います？
それとも、ネナベですかね。

バカマチョとすれば、なんか彼らがバカなだけでなく、
メンリブが誤解されとるように思うのですが、、、。
まあ、少数ならほっときますか。
↓

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036241821/7-

7 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/02 22:02 ID:K9e6cYey
結論。
男性差別を訴える人間は、男だから差別されているのではなく
バカだから社会に不適合だということですね。

12 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/02 22:10 ID:Hb8HEQKU
いれぐいの釣りは全く面白くないな。
社会を構築する同性に対して寄生する、ダメ男。
普通の男にとって、存在自体が迷惑な生き物。

426 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/02 23:00 ID:Ll7jMQUY

ＳＥＸの少ない夫婦の共通項
http://www1.ocn.ne.jp/~yaturugi/lady5.htm#

１．「男が大人になりきっていない(精神的に子供のまま)」
２．どちらか一方が強い自己虫
３．ＳＥＸの軽視

427 ：YAHOOO情報：02/11/02 23:02 ID:BVDGIj/E

日本全国のラーメン屋のホームページを集めました。
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/
http://muvc.net/jsweb/

428 ：これが正体：02/11/03 06:42 ID:ABDimDwI

幼虫　・ウーマンリブ
さなぎ・フェミニズム
成虫　・反日左翼
屍骸　・メンズリブ

429 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/03 11:46 ID:S2dwbTBR

>>386
>自分の理解できないものは、「衒学趣味」「屁理屈」とするだけ。

悪いけど、あなたの言っていることは、９９％くらいは理解できます。
賛同できるところはあまりないけど。（笑）
「屁理屈」と言ったのは、あなたが「男性転換子」だの「主体の解体」だのを持ち出すのが、
結局、自分の単純な主張を正当化するために利用されているだけだから。別に単純な主張それ
自体はいいんですよ。ただ、それを複雑で難しいものであるかのように見せかけるあなたの
やり方が欺瞞であるということです。屁理屈を並べ立てるのはやめて、つみきのように素直に
なれば、何も文句はないんですけどね。

>１６世紀の思考うんぬんについては、フーコーの言葉と物からの借用ですけど、

知ってます。あなたは自分で考えることができないから、他人の言葉や意見にばかり
頼ったり、もしくは現代思想ごっこでｵﾅｰﾆしてるだけということを暴露してしまった
エピソードでしたね（電波キャラとしては合格）。

>>387
>　おっと、でましたね。独断と偏見が。いつ、だれがそんなこと決めたんでしょうか？

さあ、誰が決めたんでしょうね。なぜ男を男と呼び、女を女と呼ぶのか、というのと
同じくらい、難しい問いだと思います。しかし、そんなことに拘ってもあまり意味がないと
思います。私が言っているのは、あなたはごく当たり前のことを、難しげで意味のある
議論であるかのように見せかけているだけなのだ、ということなので。

430 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/03 11:47 ID:S2dwbTBR

>>388
>　あれっ？　言葉の問題が割り勘に摩り替わってるけど？

一つのエピソードですよ。まあ、言葉に拘っているだけのあなたには関係のない話かなと
思ったんですが、あなたの空虚な言語論よりは現実味のある「男役割」の例を挙げて、
あなたの屁理屈の虚しさと対比させてみたわけです。

>>390
>根拠はすでにレスしてますよ。
>＞344の＞啓蒙という言葉から、あなた流の推測によって「抑圧されている人々」
>＞というモデルを持ち出してきたんでしょう

だから、それだけでは根拠にならないと言っているのですよ。
推測すること＝「囚われている」ことには必ずしもならないでしょう？
あなたは何か推測する度に、自分がそれに「囚われている」と考えるのですか？

>>391
>　また健忘症の再発ですか。さんざんフェミとの類似うんぬんをでっちあげて
>メンリブをフェミと同一としてきたことをお忘れですか？

ああ、そのことですか。あなたのメンズリブはある種のフェミと大して変わりないという
感想は今も変わりません（自分の主張を理解しない人を低レベル、頭が悪いと断じて見下す
様子とか（笑））。しかし私は「類似を同一」と見なした覚えはありません。
類似は類似、同一は同一、それくらいの区別はしてますよ。「健忘症」とまで言うのなら、
引用とともに証拠を示してみてください。

431 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/03 11:48 ID:S2dwbTBR

>>392
>　単純なのは、あなたですよ。この文章でいけば、「上記」と「抑圧」を同一視している点で
>短絡的ですね。

「上記」というのは、ＤＶ男性や過労自殺する男性についての部分ですが、
「感情をうまく伝えられず、家族に暴力を振るう」「過労自殺する男性は、家族に相談することも
なく、一人で死の決断をくだしている」というのは、十分抑圧された状況と言えます。
つまりここでは「内面化された法」が「抑圧するもの」、ＤＶ男性、過労自殺する男性が「抑圧
されるもの」になっているわけです。まあ、「抑圧された人々」という言葉がそんなに気に入らない
なら、「被害者」でも「虐げられた人々」でも何でもいいです。

このスレではメンズリブオさんの決めた言葉が「法」ですからね。（笑）

>「無自覚な」という言葉も使ってませんよね？

>>346では、「まだそれを客観視できていない人」「トラウマを自覚するのは、非常に難しい」
と、暗に「無自覚な人々」をほのめかしています。さらにその後、「これからそのような境遇
に陥る人を少なくするためにも、メンズリブは必要である」と、まるでメンズリブによって
そうした問題がすっかり解決するかのような楽天的な文章が見られ、ますます単純な図式を
感じさせられます・・・（笑）。

>>398
>たぶん、＞307は、よほど年齢の高い人なんですね。

20代後半ですけど、何か？

432 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/03 11:49 ID:S2dwbTBR

>>401
>固体内のエスと法とのズレを考慮しない関連づけを問題にしているのであって、
>単純に関連づけだけを取り上げているのではありません。

そんなことは百も承知ですよ。難しい言葉を使っているけれど、要するに、
「男らしさ」が「自分らしさ」であれば、問題はないということじゃないですか（笑）
いかに衒学的文章を散りばめて偽装しても、あなたの主張はやはり、フェミと
大して変わりありません。いいかげん、認めたらどうですか？

>　例をだすのがあまり上手ではないようですね。骨太の和田アキコみたいな女性
>なら、「女らしい」と言うんでしょうか？

あなたもね。あなたがあまりにも当たり前の関連づけを問題にしているから、
あなたのレベルに合わせて、極端な例を書いてみただけ（笑）。それに合わせて
「和田アキコみたいな女性・・・」なんて持ち出しても、何の意味も成しません。

>>404
>　実際に、何度か付き合っている女性から、私の行為体を無視した言動を受けた
>ことがあります。・・・（以下略）

付き合ってるというより、単に遊ばれちゃってるだけという感じが・・・（笑）

433 ：メンズリブオ：02/11/03 18:15 ID:R5L7zQfU

>429
>悪いけど、あなたの言っていることは、９９％くらいは理解できます。
　うそばっかり。無理しなくてもいいですよ。
＞「屁理屈」と言ったのは、あなたが「男性転換子」だの「主体の解体」だのを持ち出すのが、
＞結局、自分の単純な主張を正当化するために利用されているだけだから。
　では、構築主義と本質主義を止揚する方法について述べてみてください。意見を浅く批判する
ことなら誰にでもできますからね。男らしさを支える構造とそれを批判する構造のズレが何故生じて、
何故それを調整する必要性がないのか。ぜひお聞きしたいですね。腕前拝見。
（ここでは一般の幸福な人々という、あなたの勝手な決めつけ、カテゴリー化
は無しでお願いしますね。幸福な状況を固定的にあなた個人が決定することは不毛ですし、
単なるファンタジーですから）

＞それを複雑で難しいものであるかのように見せかけるあなたの
＞やり方が欺瞞であるということです。
　どうしてそれが欺瞞であると言えるのでしょうか？　男らしさを固定的にとらえないように
するための方策を考えることは、メンズリブのあり方を考える上で必要なことでしょう。
残念ながらあなたのレベルに合わせて議論することはできませんね。なにも抽象的な議論を
そのまま運動に持ち込もうということではないので。
解釈や敷衍の流通には時間がかかるし、それを待ってられないのなら仕方ありませんけど。

434 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/03 18:25 ID:R5jM5i0u

おれは女性差別に激しく反対するが、
麺擦り婦に存在意義は認めないな。その理由
１　メンズリブの存在そのものが、反対項としてのウーマンリブを正当化する。
２　女性センターに寄生している。
男版ウーマンリブは早く解散してくれ。

435 ：メンズリブオ：02/11/03 18:33 ID:R5L7zQfU

>430
>私は「類似を同一」と見なした覚えはありません
やれやれ、なんで私が健忘症の治療に携わらなければいけないんでしょう？
人が何かを忘れていることを指摘するのは、けっこう気まずいものなので、普段私は
気づかないふりをするのですが、これだけイタイ人なら指摘しても大丈夫かな？

＞298
＞メンズリブは単に「男」「女」を入れ替えただけで、
＞主張の根本的なところ（男らしさ、女らしさの否定）はフェミと同じですから。

436 ：メンズリブオ：02/11/03 18:42 ID:R5L7zQfU

＞４３４
＞おれは女性差別に激しく反対するが、
と、
＞反対項としてのウーマンリブを正当化する（からメンリブを認めない）
というのは矛盾してますね。

＞女性センターに寄生している。
　寄生という便利な言葉を覚えましたね。よくできまちゅた。人間なんて
誰でも寄生してるものですからね。

437 ：メンズリブオ：02/11/03 18:44 ID:R5L7zQfU

＞４３２
＞「男らしさ」が「自分らしさ」であれば、問題はないということじゃないですか

　いやー、馬鹿もここまでくると立派ですね。「自分らしさ」という主体内に
構造と構造の衝突があると言ってるわけで、そのあたりを理解してないと、なんとも
なりません。降参しました。ご立派な思いこみで、私には太刀打ちできません。
これから荒らしてもいいですけど、私は相手しませんから。

438 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/03 18:48 ID:R5jM5i0u

>>436
男性差別には反対するが、だからといって
男ナショナリズムには与しないってことだよ。
男ナショナリズムは、女ナショナリズムに存在理由を与える。
差別の中身も形式的・制度的なものに限るべき。
慰謝料、財産分与、養育権、内縁関係などね。
見えない差別（？）とか問題にすると、フェミの感情論にも
付け入る隙を与えてしまう。

439 ：メンズリブオ：02/11/03 18:52 ID:R5L7zQfU

レスし忘れたけど、＞402～＞405を読めば
＞４３１の論理は成り立たないと思いますけどね。自分に都合のよい部分だけ取り上げて
気分がいいでしょうね。ご立派ですね～。よっ、頑張れ実存主義者！　これからも自己中
な論理で頑張ってくださいね。

440 ：メンズリブオ：02/11/03 19:03 ID:R5L7zQfU

＞４３８
　あっ、そういうことですか。ただ、「男ナショナリズム」という決めつけ
はどうでしょう。私の考えるメンズリブっていうのは、男女ともに関係なく
「男らしさ」を固定的に考えることをやめようっていうことですからね。
私は「男性」っていうカテゴリーにこだわってるわけではないので。
アメリカのメンズリブは、そういう傾向があるようですけど、日本のメンズリブは
そうでもないですよ。ご安心を。

＞慰謝料、財産分与、養育権、内縁関係などね。
　制度的なものとそうでない（見えない差別）との区別は明確なものでなく、
実は連なっていると思うのですが、どうでしょう？　ま、制度的なものだけを
訴えたほうがわかりやすくはありますが。

441 ：術：02/11/03 19:10 ID:DVZmKXe1

男性差別と言う言葉が一般化してますか？
一部の人間だけでしょう。
それは一部の人間がいかに神経質かを表しています。
それに対し、女性差別というのは大抵の人間が知っています。
今でさえ、その差別的な待遇に会う人がかなりいて、歴史でも
お勉強するからです。
男性差別を撤廃したいのなら、もっとことを大きくすることです。
重大であるということを示すために、歴史に残しなさい。
そうすれば、男女同権になるでしょうね。皆等しくなりましょう。

442 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 19:12 ID:Dbj0lcnk

見えない差別を訴えたらダメという人は、バカですかね。
見えないモノでもあるんだから。

そもそも、制度や法律もそれじたいは見えないかもな。

つか、感情的告発が適切でないってこと？
そんなもん、各論で是非を問うしかないでしょう。

メンリブはフェミを相対化させるためにも、
十分有力かと思いますが。

443 ：メンズリブオ：02/11/03 19:13 ID:R5L7zQfU

＞４２５
＞リブオさん、こういうのってバカマチョだと思います？

　こういう人はしょうがないっしょ。右肩上がりの時代の生き残りみたいなもので、
自分たちが何か連帯を保っていると勘違いしているのでしょう。
会社に最も寄生しているのに、自分たちが会社を動かしているという錯覚をしている
世代ですね。こういう人がリストラされるとショックでしょうね。人生を捧げてきた
会社に捨てられるという悲劇が訪れると、結局、もろに崩れてしまう。
もう少し若い世代になると、そのあたりを見越していて、会社も将来的な保証なんてしてくれないし、
歯車になるだけの人生は嫌だと思っている人が多いんですけど。（ただ老若関係なく
そこから脱け出すのは難しいんですけどね）

444 ：もぐたん ◆7tNflvFack ：02/11/03 19:14 ID:RFA6L7jT

（´-`）.｡oO（444げと。親子丼ｳﾏｰ。　…もぐもぐ

445 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 19:16 ID:Dbj0lcnk

>>リブオさんは、
頻出話題、頻出誤解、頻出質問についての、
FAQのようなものを作る予定はないですか？

けっこう同じようなことばかり聞かれて、疲れると思うのですが・・。

オレは自分なりにFAQを作りかけてます。
http://www56.tok2.com/home/tumiki/FAQ.html

よければ、うちのサイトにリブオさんなりのFAQページのスペースを
お貸しいたしますよ。

でもあれですね。
喋る相手がいないと、意見って書きにくいですよね。
ここなどでのとくに上手くかけたやつのコピペでもいいですよ。
あと、主な主張とかね。

446 ：メンズリブオ：02/11/03 19:17 ID:R5L7zQfU

＞４４１
　同感ですね。まずは知ってもらうことから始めないとね。
メンリブ第一世代では、もう広まったと勘違いしてしまう人が多いけど、
そんな短期間で知られるはずがないんですよ。何十年、何世代と時間をかけないとね。

447 ：術：02/11/03 19:18 ID:DVZmKXe1

実質には正確な評価が必ず付くはずです。
男性差別がそれほど一般化してないというのは、
実質がいかに小さいことかを表しているわけです。

448 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 19:19 ID:Dbj0lcnk

あと、リブオさん用語集とかね。
オレのはこれっす。
http://www56.tok2.com/home/tumiki/words.htm

あと、リブオさんのこれまでの、ずっと言ってきてる、主な主張を書いたものとか。
もちろん、これもコピペでもいいです。

つまり、リブオさんが「私と、私の意見について知りたい人は、
ここを読めば、ざっと分かりますよ」というようなページです。

449 ：メンズリブオ：02/11/03 19:21 ID:R5L7zQfU

＞４４５
　そのうち、そのうち、と思ってつくってません。すいません、怠惰で。
たしかに、同じような質問が繰り返されるということはありますね。
ちょっと時間をかけてしてみようと思います。貸していただけるのは、
ありがたいのですが、そういう方面は素人なので、かえって迷惑をかけて
しまうのではないでしょうか。

450 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 19:24 ID:Dbj0lcnk

>>441 >>446
激しく同意です。

私は、とりあえず、今程度の主張で納得するような、
メンリバ的な男性に、届けたいですね。

もちろん、論敵を説得しながら、説得力のある主張を磨くのもとても大切ですが。

法律、たかり、主婦、ファッション、制度，反フェミ・・・etc.
どれかに、賛同、興味がある男性は多いと思いますよ。

活動家としてのメンリバはそんなに多くないかもしれませんが、シンパは多いと思います。

451 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 19:26 ID:Dbj0lcnk

>>449
迷惑ってどんなのですか？
もちろん、アップは私がします。

文章の内容だけでいいですよ。
それをコピペしたりして作ります。
掲載内容は、メンリブ板のスレッドを１つ使って、
更新してほしいことを、思いついたときに書いていってください。

452 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 19:29 ID:Dbj0lcnk

>>449
>そのうち、そのうち、と思ってつくってません。すいません、怠惰で。
いえいえ、とんでもないっす。
活動のやり方やペースは、その人それぞれなので、
私がどうこう言う立場にないですし。

>たしかに、同じような質問が繰り返されるということはありますね。
ただ、↑のように、何回も同じことを書くのがメンドクサイかなぁーと思って。
メンドクサイんだけど、FAQにまとめるほうがやる気がでないんですよね。

同じ話題でも、男女板だとすぐに読んでくれる相手がいるし、
書く意欲がでるんですよね。ただ、「またか」とウンザリすることもあるんですがw

453 ：メンズリブオ：02/11/03 19:30 ID:R5L7zQfU

>447
>実質には正確な評価が必ず付くはずです。

ここはちとおかしい。「実質」の意味づけは、立場、時代、地域、文化
などによって変化するので、この論理は成り立たないのでは？
あるいは、「正確な評価」というのも、多分に主観がはいってますね。
これも相対的なものです。今評価されているものが、一昔前は評価されていない
とか。日本で駄目とされていたものが、海外で評価されるとか。
男性差別という言葉は荒削りですが、時を経ればもっと認識を得られる
と思います。

454 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 19:33 ID:Dbj0lcnk

男性なのに、メンリブを否定する人
　・・・作られたゲームのなかで、高得点をねらう人

メンリブを肯定する人
　・・・面白くて、操作性のいい新しいゲームつくろうとする人

455 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 19:36 ID:Dbj0lcnk

>>447
>実質には正確な評価が必ず付くはずです。
そんなわけがない。

じゃあ、冤罪はなぜおこるのだろう。

ある年の犯罪の増加は、たんに摘発に力を入れたことによることもある。

フェミがでてくるまでは、女性差別は存在しなかった。
ファシズム批判がでてくるまでは、ファシズムはなかった。

言葉、概念、認識の枠組み、視点、意思が、新しい実体を生み出す。

456 ：術：02/11/03 19:40 ID:DVZmKXe1

そうですね。時代の流れによって、見方は変わりますね。
さっきの言葉はたしか孟子の言葉から引用した物なんですが、
歴史は変わり行くものですね。
しかし、その評価の変わり方が早いかゆっくりかわからないし、
もしくはあなたのその強固な意志に反して変わらない事だってありますしね。
あなたは、人々がその考えを定着させるのをじっくりと待つしか術がないのですね。
ここではなく、もっと大きな所で訴えてみたらどうでしょうか？
(っていうか…もう署名運動とかしてるんでしょうか…？)

457 ：術：02/11/03 19:51 ID:DVZmKXe1

書こうとしてとどまったことがあります。(忘れてしまって…ｗ)
孟子の言葉のさっきの前に
源泉混混として昼夜をおかず。しかる後に進み、四海に至る。
根本のあるものはそこから変わらず、その実質に等しく人に評価される。

いやしくも本無しと為さば、七八月の間、雨集まりて、溝かい皆満つるも、
その涸るるや。
もし、根本がなく(実力がないなら)、人々の評価が高まることがあっても
そのうちに忘れられてしまう。←つまり、それが実力である。

痴漢の冤罪があると言うことは、最初誤解されていましたが、
今はみんなに知られようとしている。確実にその評価がなされようとしています。
それには、女性が男女平等と言われるようになるまでの長い期間のように、
潜伏期間が必要でしょう。
さっき、私がいいたかったのはこのことではなくて、
男性差別はその実力が伴っていないために、多くの人間に一般化してないと
いうことです。

458 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 19:52 ID:Dbj0lcnk

faqなしのせいで話題がループするのって、
なんか、毎年はいってくる小学生を教育してるような徒労感が・・・。
しかも、毎年テキストつくり直してさ。

特に、リブオさんのような学術派、最先端いってるような人だと、
レベルの低い誤解に返答するのわずらわしくないでしょうか？

といいつつ、オレもfaq作り挫折してるけど(^^;)
やっぱ、目の前の人相手のほうが、書く気でるからやね。

459 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 19:56 ID:Dbj0lcnk

>>457
あ、>>458の内容は、>>457さんのことは、ぜんぜん関係ないですよ。
ただ、最近思ってたことリブオさんに言いたくて・・。
誤解されないように、思います。

なんか、すごく失礼な皮肉っぽくとれそうで、すいません！！

460 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 19:57 ID:Dbj0lcnk

>誤解されないように、思います。
誤解されないように、お願いします。

461 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/03 19:57 ID:R5jM5i0u

どこが最先端じゃ。
廃れて久しいフランス思想のつまみ食いじゃろ。

462 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 20:01 ID:Dbj0lcnk

>>461
そうなんですか。

私には、わかりませんが、
リブオさんは、学術的に深めてる方なので、
なんかスゴイところへ行ってそうな感じがします。

463 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/03 20:34 ID:ABDimDwI

このまま反論が無ければ・・・
メンリブ＝反フェミをナントカ騙して洗脳しようとしている奴ら
女性センターに寄生しているフェミの別働部隊
２チャンネルサヨクの生き残り、国防の敵、売国奴、人間のクズ
ということになりますがよろしいでしょうか。

464 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/03 20:39 ID:ABDimDwI

メンズリブ東京は共産系の教科書ネット２１に寄生して運動しております。

465 ：チンコ　マンコ：02/11/03 20:40 ID:XAOKLvV5

僕は45歳女装してアイドルやアナウンサー等好きな女性になりきり　スカート
はいて　なりきってオナニしてます。エクスタシーです。
皆さんも一度ためしてみては、やみつきになります。究極のオナニです。
SEXより楽しいかもしれません。　ちなみに初心者むけ女装グッズサイト
教えときます。このサイトが親切で解りやすいです。
http://www.h3.dion.ne.jp/~josei/

466 ：つみき＠カレーライス：02/11/03 21:20 ID:Dbj0lcnk

リブオさま、新語です。

【フェミゾン】＝フェミ＋依存。問題はコイツら♪
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036321679/l50

467 ：メンズリブオ：02/11/04 11:49 ID:D1/Z1boT

＞461
　あのね、現代思想だけじゃなくて、社会学も加味されてるんですよ。
　それに廃れたっていっても、ブームが去っただけで、まだまだ利用するだけの
メリットはありますよ。
>463
>メンリブ＝反フェミをナントカ騙して洗脳しようとしている奴ら
っていうか、メンリブは反フェミの部分が大きいですよ。
＞女性センターに寄生
　寄生って小学生にもわかる言葉だから、使いたがるんですよね。
　誰でも寄生してるもんでしょ。あなたの考え方なら、職場、家族、地域、
サークル、に所属している人は、すべて寄生してることになりますね。
寄生してない人って、無人島で一人で自給自足している人くらいでしょ。
＞サヨクの生き残り
　何回も書いてるけど私は左翼が大嫌いなんですよ。
＞464
　へー、そうなの。メンズリブ東京って活動してるのかな？　あんまり聞かないんだけど。
＞465
　うーん。私は顔がいかついので、女装はちょっと・・・。別にしたい人はすればいいけどね。

468 ：メンズリブオ：02/11/04 11:54 ID:D1/Z1boT

＞466
　たしかにそういう矛盾した要求をするフェミっていますよね。
昨日も田島洋子が「おしゃれ関係」（だったけ？）という番組に出て、
「おふくろ」は差別用語などとのたまってたけど、語源を持ち出すところに
女性性の固定化が生じていることに、いつになったら気がつくんでしょうね。

469 ：メンズリブオ：02/11/04 11:59 ID:D1/Z1boT

　最近、メンズリブ東京代表である豊田正義さんの「ＤＶ-殴らずにいられない男たち」
（光文社新書）というＤＶ男性を取り上げた本を読んだ。なかなかリアルな内容だった。
アメリカのＤＶ事情を取り上げた翻訳本を読んだことがあったけど、翻訳と
生活慣習の違いなどで、いまいち現実味が無かったけど、この本では現代日本の生活が
背景にされているので、けっこうリアルですね。おすすめ本。

470 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/04 19:16 ID:rV7QzbnH

問題はメンズリブという名目のジェンダーフリー運動です
メンズリブとフェミは同じケツの穴の狢です。

471 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/04 19:26 ID:kQAJXXL4

>>469
ＤＶ夫って、「妻を殴る」ところ以外は、どこをどう見ても
いい夫だったりするんだよな。
さしずめ、普段のいい人を装っている時のストレスを妻に
向けてるんだろうが…。
あの豹変ぶりは、一体何なんだ…

472 ：つみき＠カレーライス：02/11/04 21:03 ID:4aLgpHU5

>>470
いまになって、ジェンフリを否定して、男の解放を止めて、
男性抑圧しようとする、フェミゾンがいてるな。

473 ：つみき＠カレーライス：02/11/04 21:13 ID:4aLgpHU5

>>468
いわゆるフェミ活動家で、男性差別してる人もフェミゾンなのですが、
自分は、フェミでないつもりで、フェミを利用し、フェミの恩恵を享受しながら，
男性差別する一般女性もフェミゾンなのです。

474 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/05 07:43 ID:OG68JB03

なにがジェンダーフリーだ、このサヨ野郎！
フェミがジェンフリに失敗したから今度はメンリブがジェンフリか！
サヨ必死だな！（藁
メンリブ東京はサヨクとつるんでんだよ、カス！
ジェンダーなくしたらカタツムリじゃねーかこのすっとこどっこい！
あーすっとした。

475 ：男フェス粉砕委員会：02/11/05 07:55 ID:OG68JB03

「フェミの恩恵」だとよ！あっははははは笑わせるぜ！
この一言でこいつの本音がわかるっつーものだな！
フェミの功績を認めるんだよな！
出てるよ、薄っぺらいフェミシンパシーの電波が！
男が追い詰められたというフェミの世界観の前提で成り立ってんだよな！
この共同参画センターのコバンザメやろうども！
てめーらサヨクの生き残りは、ランドセルの色に抗議して
フェミのご機嫌とって男のお料理教室やってろってこった！

ああーすっとしたぜ。

476 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/09 16:29 ID:CewIRPkN

>>475
>男が追い詰められたというフェミの世界観の前提で成り立ってんだよな！

なるほど。これは私も気が付きませんでした。目から鱗という感じです。
ここで語られているメンズリブが、ある種のフェミと同種ではないかという
推論が、ますます確実なものとなってきましたね。

477 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/09 16:30 ID:CewIRPkN

>>433
>＞「屁理屈」と言ったのは、あなたが「男性転換子」だの「主体の解体」だのを持ち出すのが、
>＞結局、自分の単純な主張を正当化するために利用されているだけだから。
>　では、構築主義と本質主義を止揚する方法について述べてみてください。

は？　私が問題にしているのは、あなたが衒学的な文章を散りばめて、単純な主張をさも重要で
意味ありげなものであるかのように見せかけようとしている欺瞞なのに、再び構築主義と本質主義
をアウフヘーベン云々って・・・（呆れ）あなたは見栄を張って現代思想や社会学に噛り付く前に、
基本的な物の考え方、論理的思考を養う努力をした方がいいと思いますよ、マジで。
２ｃｈで電波キャラとして生きていくつもりなら、今のままでもいいですが・・・。

>　どうしてそれが欺瞞であると言えるのでしょうか？　男らしさを固定的にとらえないように
>するための方策を考えることは、メンズリブのあり方を考える上で必要なことでしょう。

あなたのは、感情論に他人からの借り物の言葉を覆いかぶせただけの、紛い物だからです。
自己中女がムカつく、自分を受け入れてくれない社会がムカつく、「女にわかってたまるか！
男のグチ大会」（笑）これがあなたの正体です。（しかし、女にわからない＝男ならわかると
でも考えているとしたら、それって男性性をかなり単純かつ固定的に捉えていることになるん
ですけど（笑））ただの感情論を高度に構築された理論であるかのように偽るのは、やはり
欺瞞ですよ。

478 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/09 16:32 ID:CewIRPkN

>>435
>＞メンズリブは単に「男」「女」を入れ替えただけで、
>＞主張の根本的なところ（男らしさ、女らしさの否定）はフェミと同じですから。

嬉々として何を出すかと思えば・・・これですか？
同じことをしているから「同じ」と言っているのであって、「類似を同一と見なす」
の証拠にはなりません。主張の部分がそう言い切れるかという疑問があるかも
しれませんが、男らしさ、女らしさも自分で選び取ったものであればかまわない、
くらいの詭弁、アリバイ作りなら、フェミだってやってることだし、むしろそうする
ことによって、ますますフェミと同じであることを露呈しているだけですから。

>>437
>　いやー、馬鹿もここまでくると立派ですね。「自分らしさ」という主体内に
>構造と構造の衝突があると言ってるわけで、そのあたりを理解してないと、なんとも
>なりません。

自分の努力不足によって社会や周囲の人間関係に適応できないのを、構造と構造の衝突だの、
ズレだのと言い訳してるだけじゃないですか。というか、あなたこそ「主体の解体」って
本当に理解してるの？　>>413の的外れなレスなんかを読んでると、本当にわかってるのかな～
と思わざるを得ませんけど・・・。あなたの言う「行為体」は、「法の「まえに」存在する
主体」そのものでしょ。（笑）

479 ：亀レス：02/11/11 02:15 ID:9BnSZTq8

　そりゃメンズリブだからといって、女やフェミに攻撃ばかりする必要もないわけだ
けど、豊田氏は本音では女の身勝手さを糾弾したいと思いつつも、結局、「女性に理
解のある、新しい男」という役どころしか与えられず、取り敢えず調子あわせてる、
って感じがしないでもない。
　ＤＶに関しても、何かさんざん威張ってたわりに、またぞろ被害者面始めやがって、
母親の幼児虐待の問題はどーなってんだよ、と思わないでもない（ＤＶの問題を取り
扱うのが悪い、と言ってるんじゃない。急に流行りだしたことに「作為」を感じてし
まうのだ）。
　メンズリブさんはこのスレの冒頭で、ジェンフリ（やフェミ）に対して批判的なこ
とを言っていたように読めたので、煽りへの再反論の意味も含め、おりをみて語って
みてください。

480 ：メンズリブオ：02/11/11 08:26 ID:fXENikWn

>479
　亀レスさん、おひさしぶりです。
豊田氏の著書は、最近になってようやく読み出したのですが、描写力はけっこう
あるし、興味深く読めますね。ただ、ご指摘のとおり、どこか女性に理解あるって
男という面ろも否めない。でも、ま、ライターとしてやってこうとしたら、そういう
立ち振る舞いも必要なんではないでしょうか？　その業界のことは、よくわからないけど。
　ＤＶに関しては、急に流行りだしたという見方もあれば、それまでに心理学などで
問題とされていたことを、社会的に解釈しなおしたという、点で価値はあるかな、と。
　豊田氏はＤＶの取材で、加害者の過去を男性問題として洗い出すことで、
家族のあり方を丁寧に見つめていると思います。

481 ：メンズリブオ：02/11/11 08:41 ID:fXENikWn

　では、煽りへの反論。
＞474
＞475
　あのね、サヨクサヨクって、私が一番嫌いなのが、左翼なんですよ。
左翼に限らず、制度政治的に何かを解決しようとする人たちっていうのは、
いろんな微細なことを見落としてるから、どうしても荒削りな論理になってしまう。
ウエーバーをだすまでもなく、人間は法律や政治制度よりも、微細な社会慣習に従う
のであって近代政治制度に沿って行動することは稀ですから。

　『政治、そして社会制度は目のあらい網であり、人間は永遠に網にかからぬ魚である』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂口安吾『続堕落論』

っていうか、今、サヨクって言ってすっきりする人って希少ですよね。そういう制度政治的な
物言いに反応する人って、珍しい。的外れな煽りとも思ったけど、安易に
政党に擦り寄る動きを牽制しているのだとすれば、有用な意見かも？
メンズリブ東京って、サヨクと何か関係あるのかな？　ちょっと心配。

482 ：メンズリブオ：02/11/11 08:48 ID:fXENikWn

　えい、あおっちゃうぞ！

＞478
＞男らしさ、女らしさも自分で選び取ったものであればかまわない、

　あのね、その前に「自分」を疑ってるのであって、その前提を崩さないかぎり、
主体をめぐる堂々めぐりなんですよ。あなたは自分の尻尾を追いかけてぐるぐる回る犬みたいですね。

483 ：メンズリブオ：02/11/11 09:08 ID:fXENikWn

　ＤＶにしても、他の男性問題にしても、どうしても当事者だけの問題という
議題設定になっている感は否めない。ただ、私としては、言説をめぐる動きを
問題にすることで、「当事者」「非当事者」の枠を壊し、ジェンダーフリーという
荒削りな論理から脱することができるのでは、と考えています。
　例えば、ＤＶ加害者が出来る原因として、親からの暴力や不安定な愛情を取り上げる
のは尤もなことですが、原因はそれだけではないと思います。親からの悪い影響を受けていない
人も加害者となりうるということがあります。あるいは、その影響を強めてしまうところに言語の
動きが関係してくるのではないかと思います。

484 ：焔外LOOTH：02/11/11 09:10 ID:Ox1dpPyz

　あのね、サヨクサヨクって、私が一番嫌いなのが、政治的偏向者なんですよw
政治的偏向者に限らず、制度政治的に何かを解決しようとする人たちっていうのは、
いろんな微細なことを見落としてるから、どうしても荒削りな論理になってしまう。
ウエーバーをだすまでもなく、人間は法律や政治制度よりも、微細な社会慣習に従う
のであって近代政治制度(資本主義w)に沿って行動することは稀ですから。

　『政治、そして社会制度は目のあらい網であり、人間は永遠に網にかからぬ魚である』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂口安吾『続堕落論』

『政治、そして社会制度は目のあらい網であり、労働は基本的に網にかからぬ大魚である』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　焔外LOOTH

っていうか、今、政治的偏向者って言ってすっきりする人って希少ですよね。そういう制度政治的な
物言いに反応する人って、珍しい。的外れな煽りとも思ったけど、安易に
政党に擦り寄る動きを牽制しているのだとすれば、有用な意見かも？
メンズリブって、サヨクと何か関係あるのかな？　ちょっと心配(藁藁

485 ：焔外LOOTH：02/11/11 09:14 ID:Ox1dpPyz

　えい、あおっちゃうぞ！

＞478
＞男らしさ、女らしさも自分で選び取ったものであればかまわない、

　あのね、その前に「政治的偏向的自分」を疑ってるのであって、その前提を崩さないかぎり、
主体をめぐる堂々めぐりなんですよ。あなたは自分の尻尾を追いかけてぐるぐる回る犬みたいですね(藁誹

486 ：焔外LOOTH：02/11/11 09:17 ID:Ox1dpPyz

　本当のメンズリブはちょっと違うんだけどねwとくに、<俺>の論理はフェミやクイアを乗り越える
つもりでいるからね。近々メルマガでその旗色を鮮明にするつもり。
乞う、ご期待(げらげらげらあ

487 ：焔外LOOTH：02/11/11 09:31 ID:Ox1dpPyz

>イヴ・ｋ・セジウイックの「男同士の絆」は、イギリス文学に女性嫌悪と
>同性愛恐怖を見いだしたという評価だが、それは、「パパ・ママ・ぼく」という
>エディプス的三角形が成立する西洋文化だからではないだろうか？
>　日本のように一部の上層階級をのぞいた人口の大部分を占める庶民の家庭は
>母親中心の家政となっており、そういったエディプス的家庭というよりは、
>父親は存在が薄い、「ママ・ぼく・ママ」の三角形ではないだろうか？
金銭的服従関係が母親中心の家政において齟齬を生じさせる。

>　つまり、二世代にわたって女性によって奴隷化される男性という構図と
>いえるでしょう。ここから抜け出す手段としては、脱性愛、非結婚、という道
>もあるのではないだろうか？
女性によって奴隷化された政治的偏向的男性wの貴重な思考形態がうかがえる(げらりみょん

488 ：焔外LOOTH：02/11/11 09:37 ID:Ox1dpPyz

>アメリカ（サンフランシスコのバークレイ）ではホームレスの男女比が
>半々らしいが、日本のホームレスが男ばかりなのは、家計管理を妻にまかせ、
>小遣い制をしかれているからだ。自分の稼いできた金は自分で管理しようよ。
>離婚のときも妻に隠し財産があってもわからないしね。
自分の稼いできた金は夫婦で管理すべきである。
離婚のときの財産分与のときに役立つからである。

489 ：焔外LOOTH：02/11/11 09:45 ID:Ox1dpPyz

　結婚したい女性が多いというのは、それだけ性愛について考えることが多いということ。
逆に言えば、それだけ女性には生き方の選択肢がとぼしくなってるってこと。
女性が結婚したがらないのは、結婚に条件ばかり望んでるからっしょ(ふ-ん

>世の中、女の強欲を無視した、女に都合の良い解釈だらけだね。
世の中、政治的偏向的男性wの欲求を無視した、資本主義に都合の良い解釈だらけだね(可可大笑

490 ：焔外LOOTH：02/11/11 09:48 ID:Ox1dpPyz

>　ファンタジーといえば、「結婚」って、男にとって墓場だと思うんだけど、
>相変わらず、結婚したら幸せになれるって思ってるやつってけっこう
>多くないか？
独身で浮気馬鹿やりちんなら幸せになれるって思ってるやつってけっこう多くないかな(w
浮気馬鹿やりちんといえばw、「結婚」って、<俺>にとって墓場だと思うんだけど(げらげら

491 ：焔外LOOTH：02/11/11 09:57 ID:Ox1dpPyz

>最近は、家事も仕事も旦那にさせて、外で遊びまくってる新専業主婦
>なんていうのもいるらしいしね。そうなったら墓場どころか、煉獄だね。
最近は、外で遊びまくってる浮気馬鹿寝物語w肉便器女というのもいるようだな。
そうなったら墓場どころか、煉獄だね(げらげらげらげらげらげらげらげら

492 ：焔外LOOTH：02/11/11 10:38 ID:Ox1dpPyz

労働者は弱き者を一生背負い続けるかもしれない。
しかし、背中からおろすたびに、弱き者は言うだろう。
「背負う者は疲れを知らない」と。（焔外LOOTH）

493 ：焔外LOOTH：02/11/11 11:01 ID:Ox1dpPyz

>それでもゴクツブシ非婚派政治的偏向的男性wよりは人として立派な生き方だねW
>社会を支え、社会を動かすのはこういう人(労働者)たち。
>この人たちの中に入って、共に働き、
>この人たちこそが報われるように闘うのが本物の左翼。
>「ヴ・ナロード」って言葉、知ってるか？
「ich mache mit dir Hucke」って言葉、知ってるか？(藁藁藁あ

494 ：○Ｘ：02/11/11 11:12 ID:Ox1dpPyz

>生身のプロレタリアートはロクに仕事もできないような
>足手まといの口先野郎は信用しない。
>彼らが信頼するのは経営側さえ一目置くような熟練工だけだ。
>メンズリブオは穀潰しだ。
>オマエも人並みに働け。
穀潰しとは少々可哀想だが(w
非婚派政治的偏向的男性wはもっと女のことを知るべきだな(げら

495 ：○Ｘ：02/11/11 11:49 ID:Ox1dpPyz

>　テレビ見てたら穀潰しって、単純すぎるにもほどがあるね。
>一応、親元離れて自立してますよ。そういう働きすぎの男性が解放されなきゃ
>いけないと思うんだけどね。
働きすぎとは結構なことだがw
非婚派政治的偏向的男性wはもっと労働のことを知るべきだな(げら

496 ：○Ｘ：02/11/11 11:53 ID:Ox1dpPyz

>＞スレ立てるだけで世の中が変わるほど、世間は甘くないですし・・・。
>
>　誰もスレたてるだけで世の中変わるなんて言ってないっしょ。
>　非婚派政治的偏向的男性wでもに情報提供すれば、ある程度のリアクションはありますよ(w
>地元新聞に何回か取材を受けたのも、記者クラブにチラシを持っていったりしてね。
>何でもいいからアクション起こさないと、何も変化ないからねー(w(w
>とりあえずは、ほんの少しの変化でいいんですよ。
とりあえずは、ほんの少しの労働でいいんですよw

497 ：○Ｘ：02/11/11 11:58 ID:Ox1dpPyz

>＞この人たちこそが報われるように闘うのが本物の左翼。
>
>　ちなみに、私は左翼が大嫌い(ﾌ-ﾝ。プロレタリアートの味方をきどって、
>結局は抑圧的にふるまっていることに自分自身で気づいてない人たちだから。
>学生運動が失敗したのも、「男らしさ」のこだわりが大きかったんじゃないの？
労働運動が成功するためには「男らしさ」へのこだわりが大切wなのではないか。

498 ：焔外LOOTH ：02/11/11 12:04 ID:Ox1dpPyz

>＞５４
>＞オマエも人並みに働け。
>
>　大きなお世話だっつーの。人並みってところが、曖昧だよね。
>サービス残業何時間してたら人並みなんだ？　そういう古くさい考え
>が過労死を増やしてるんだよ。
>
>　「ボタンひとつ押し、ハンドルを回すだけですむことを、一日中エイエイ
>苦労して、汗の結晶だの、勤労の喜びだの、馬鹿げた話である。しかも
>日本全体が、日本の根底そのものが、かくのごとく馬鹿げきっているのだ」
>　　　　　　　　　　　　　　　　坂口安吾『続堕落論』
　「ボタンひとつ押し、ハンドルを回すだけですむことを、一日中エイエイ
苦労して、汗の結晶だの、勤労の喜びだの、素晴らしき話である。しかも
日本全体が、日本の根底そのものが、かくのごとく馬鹿げきっているのだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　焔外LOOTH

499 ：焔外LOOTH：02/11/11 12:08 ID:Ox1dpPyz

>＞５０
>＞堅気の衆は解雇や倒産の危険に晒されながら懸命に働いて、
>＞お前のようなのを養っているのにな。
>
>　笑！　養ってもらった覚えなんてないよ。馬鹿じゃないの？
>　なんで私が働いてないなんて決めつけるんでしょうねー。
　大笑！　養なってやった覚えなんてないよ。馬鹿じゃないの？
　なんで非婚派政治的偏向的男性wが働いてないなんて決めつけるんでしょうねー。

(www

500 ：○Ｘ：02/11/11 12:19 ID:Ox1dpPyz

>でも左翼、フェミニストの方々のガンバリが無いと
>君たちの運動は頓挫しているんですよ。
>運動には資金が要るし、それをどれだけ権力から奪還するか
>そこんとこわかっていってますか。
>
>反帝闘争やフェミニズム理論があればこそ
>日本の帝国主義の過ちから、
>男子が自ら武装放棄し、女性に対する
>弾圧者であることをやめようという
>メンズリブが市民権を得ていることをお忘れなく。
メンズリブが市民権を得ているかどうか定かでないが(w
左翼、フェミニストの方々のガンバリは重要だが(w
君たちの運動は頓挫しているんですよ(げらげらげらあ

501 ：○Ｘ：02/11/11 12:20 ID:Ox1dpPyz

げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら

<俺>

502 ：○Ｘ：02/11/11 12:35 ID:Ox1dpPyz

>>　ちなみに、私は左翼が大嫌い。プロレタリアートの味方をきどって、
>>結局は抑圧的にふるまっていることに自分自身で気づいてない人たちだから。
>
>「抑圧的」に関しては、あなたもそうですね。「政治」を笠に着て、自分の主張を
>押し通そうとする運動家とは、そういうものですから、別に不思議ではありませんが。
>あなたは「自分自身で気付いている」点が違うと言いたいのかもしれないけど、
>気付いているのに、態度を改めないとしたら、もっと質が悪いのではないでしょうか。
非婚派政治的偏向的男性wは「自分自身で労働している」点が違うと言いたいのかもしれないけど、
性労働の危険性に気付いているのに、態度を改めないとしたら、もっと労働者の質が悪くなるのではないでしょうか(藁りみょん

503 ：○Ｘ：02/11/11 12:43 ID:Ox1dpPyz

>なんだかなぁ・・・。メンズリブオwさんって難しい言葉で自分の主張を飾り
>立てているけど、根本のところは、「つみき」等の主張と全く変わりないんですよねww
>自分の感情を衒学的な言葉で飾り立てることをしない「つみき」の方が、ずっと
>素朴で好感が持てるような気がしますよ。
自分の感情を衒学的な言葉で飾り立てることをしない「つみき」の方が、ずっと
直情的で後患が持てるような気がしますよ(rrrrrrrrrn♪

504 ：○Ｘ：02/11/11 12:54 ID:Ox1dpPyz

>＞６９
>　うーん、そういう面もあるのかなー？
>　左翼から資金もらってる人なんているの？
>　少なくとも私は聞いたこと無いけど。
馬鹿雇用者から資金をもらってる労働者は大変だがw
少なくとも非婚派政治的偏向的男性wは結婚的フェミシズムを勉強すべきだな(w

505 ：○Ｘ：02/11/11 13:05 ID:Ox1dpPyz

>＞７２
>＞メンズリブオwさんって難しい言葉で自分の主張を飾り立てているけど、
>
>　別に飾ってるわけではないんですけどね。フェミが現代思想を取り込んで
>衒学的な議論をしてるのに、メンズリブがそれを無視していたら、また
>取り残されちゃうっていう焦りもあるんですよ。実際、メンズリブ３で
>こてんぱんに論破されたこともありますし。
こてんぱんに論破されるとは不憫なことだがw
難しい言葉で自分の主張を守り立てることは重要だな(藁

506 ：レフト・ファシズト：02/11/11 13:12 ID:Ox1dpPyz

>78 ：ロニー：02/09/22 10:30 ID:0LVjH6km
>＞メンズリブオさん
>>>23
>>フェミが行き詰まっているのは、従来のカテゴリーを批判すること
>>なく用いてきたからだけど、メンズリブは、それを打破する可能性を
>>持っている。
>
>でも僕にはあなたが「メンズリブ」というカテゴリーに少々こだわっているようにも見える
>ますは名前を変えてみては？
>「反ファシズム」
>あなたは左翼もまたファシズムであることを理解してるみたいだから
>
>あなたの活動はファシズムへの抵抗のように見えます
あなたは資本主義もまたファシズムであることを理解してるみたいだがw

非婚派政治的偏向的男性wの活動はファシズムへの抵抗のように見えます(わらひ

507 ：レフト・ファシズト：02/11/11 13:28 ID:Ox1dpPyz

>＞７８
>＞あなたの活動はファシズムへの抵抗のように見えます
>
>　確かに、そうかもしれませんね。ただ、ファシズムって、日常的に自分たち自身が
>つくりあげちゃうものだから、なかなか反ファシズムを標榜するのって難しいんじゃ
>ないですかねーw。それに、従来の左翼運動のイメージもついちゃってますし。
>　メンズリブへのこだわりっていうのは、自分の経験からでているものなので、
>そこから脱すると、何のためにやってるか分からなくなってしまうので・・・。
>私は学者でも聖人でもないので、そこまで究める必要性を感じないっていうのも
>ありますけど。
メンズリブへのこだわりっていうのは、自分の経験からでてくるものなのだが(藁らららあ
<俺>は学者でも聖人でもないので、そこまで究める必要性を感じないっていうのも
ありますけどw
従来の左翼運動のイメージにはこだわるべきではないのでしょうな。

508 ：レフト・ファシズト：02/11/11 13:36 ID:Ox1dpPyz

>　>>79
>学者、聖人でなくても、かのアレントも全体主義を批判してますし
>(彼女は行き過ぎていて僕は嫌いですが)
>アレントは全体主義は思想ではなく様式であると言ってますが
>アレント自身、リトルロック事件やアイヒマン事件などに積極的に参加して
>反全体主義の活動を行ってました(くどいようですが僕は嫌いです)
>
>しかし「メンズ」という言葉を使用する限り男版フェミという偏見は払拭できないと思います
>「メンズリブ」という標榜を掲げる限り
>マスコミも男版フェミという取り上げ方しかしないでしょうし世間の目も冷たいでしょう
>
>現実にあなたはそのような偏見もまた受けているわけですよね
>男対女の構図から一歩離れることがくだらない争いを避けることにつながると思います
>
>と言っても活動において理念と実践を明確に区別することは難しいですね
>しかし大義名分にはなると思います
>第三者が口をはさんでしまいすみませんでした
現実に雇用者はそのような偏見もまた受けているわけですが,
雇用者対労働者の構図から一歩離れることがくだらない争いを避けることにつながると思いますw

509 ：レフト・ファシズト：02/11/11 13:47 ID:Ox1dpPyz

>>「つみき」の方が、ずっと素朴で好感が持てるような気がしますよ。
>ありがとうございます。(藁
>それは嬉しいのですが、リブオさんのようなメンリバというのは、
>とても重要で貴重な存在なのです。
>
>フェミじたい思想的に武装された政治的勢力だからです。
>それに対抗するためには、メンリバがバカwであってはダメなのです。
>
>みなさんには各自の個性を生かして、メンリブしてほしいです。
資本主義じたい思想的に武装された政治的勢力です。
それに対抗するためには、労働者がバカであってはダメなのです。

みなさんには各自の個性を生かして、労働してほしいです(`е`)!

510 ：レフト・ファシズト：02/11/11 14:09 ID:Ox1dpPyz

> >>82
>そうですね
>対応が難しいです
>しかし、活動が実践だけでなく理念も必要とするように
>メンズリバーも理念として正義を模索する必要があるのでしょうね
>ただ、「メンズリブ」においても全体主義の危険性はあります
>「次のファシズムは反ファシズムの名のもとに現れる」とは有名な言葉です
>
>「全体主義は思想ではなく様式である」アレントの言葉を胸に、
>目の前の現実を個人として真摯に対応することが大事なのでしょうね
>
>個対個、それが現実ではとても成し得難い理念であったとしても
>社会学における反証主義のように捨ててはならない規範であると思います
雇用者対馬鹿労働者、それが現実ではとても成し得難い理念であったとしても
雇用運動とは社会学における反証主義のように捨ててはならない規範であると思います(`е`)!

511 ：レフト・ファシズト：02/11/11 14:26 ID:Ox1dpPyz

> >>88
>そうですねー、少し電波を発信するなら
>
>実を言うと僕はフェミの理論には反対なのですが
>フェミの政策の一つ、アファーマティブアクションには賛成なのです
>
>僕は差別は良いものだと思ってます(ただし、それが我々の了解を得た上での話しですが)
>
>フェミは男女差別があるから現実をどうこうと言います
>これには僕はどこまでも反対です
>しかし、男女差別はないが、逆差別して現実をどうこうには賛成です(もちろん許せる範囲内で、ですが)
>
>我々の現実は平等でないからこそ生きやすいと思います
>弱いものには優しく、それが強制ではないのならとても素晴らしいものだと思います
>
>そして弱い者は先天的に弱いものではなく、現実で結果を出せてない者(苦しんでいる者)だとも思います
>
>ゴルフでハンデキャップがあるように、世の中にも少々のハンデが存在します
>累進課税制度もその一つでしょう
>
>そしてその線引きを状況に応じてより適切に修正していくことが我々にはできると僕は信じています
>結局は全体論ではなく個々の問題の話になってしまうのだと思います
労働的に強いものには厳しく、それが非強制ではないのならとても素晴らしいものだと思います

そして弱い者は先天的に弱いものではなく、現実で結果を出せてない者(苦しんでいる者)だとも思います

我々の現実は平等であればこそ生きやすいと思います
労働者に弱いものには優しく、それが強制ではないのならとても素晴らしきものだと思います(`е`)!

512 ：レフト・ファシズト：02/11/11 14:43 ID:Ox1dpPyz

>僕は理想には限界があると思います、現実はどこまでも不条理ですから
>ある程度の具体策を出してその中からもっとも効果がありそうなものを選ぶ
>そしてその結果を見てまた新しい対策を練る
>その繰り返しだと思います
>「今より少しでも良く」、状況の改善こそ求めるべきものであり理想の追求はむしろ状況の悪化を招くだけだと思います
>
>何が良いかは我々には判断できませんが、どちらが良いかは判断できると思います
>そうやって進化することが、学問の進化のようにより良い社会をつくると思います
「今より少しでも悪く」、状況の改悪こそはずすべきものであり,理想の追求はむしろ状況の善化を招くものだと思います

何が悪いかは我々には判断できませんがw、どちらが悪いかは判断できると思いますW
そうやって進化することが、学問の進化のようにより良い社会をつくるものだと思います(`е`)!

513 ：レフト・ファシズト：02/11/11 15:07 ID:Ox1dpPyz

>　>>109
>改善が改悪になることもあると思います
>しかしそれは新たな問題が見えたわけですから
>より良い改善につながると思います
>
>改悪はもちろん防ぐべきことです
>しかし現実に防ぎきることは何もしないことしか方法はないと思います
>それが導入される前に改悪の可能性を考えて熟慮する必要はあると思います
>しかし行動は多くの選択肢の中で最もマシなものを選択するしかないのだと思います
>そのような綱渡りのような改善の追求をできるものと信じたいです
しかし労働は多くの選択肢の中で最もマシなものを選択するしかないのだと思います
そのような綱渡りのような改善の追求をできるものと信じたいです

労働的改悪が労働的改善になることもあると思います
しかしそれは労働的に新たな労働的問題が見えたわけですから
より良い労働的改善につながると思います(`е`)!

514 ：○Ｘ：02/11/11 15:15 ID:Ox1dpPyz

>　>>110
>フォローありがとうございます(顔から火が出そうです)
>リベラリズムは社会主義というのもあながち的外れでもないでしょう
>
>僕はロールズの影響を多く受けているので
>マルクスの影響も少し受けていることになります
>しかし社会主義の欠点はユートピア志向が強いこと(こう書くと空想社会主義しか知らないと言われますが)
>政策として自由も保護も状況に応じて使い分けるような社会が理想的だと思います
しかし自由性交の欠点はユートピア志向wが強いこと(こう書くと空想社会主義しか知らないと言われますが)
性策として自由性交も保護性交も状況に応じて使い分けるような社会が理想的だと思います(ww

515 ：○Ｘ：02/11/11 15:28 ID:Ox1dpPyz

>そうですね
>僕もフェミニズムの最も嫌うところはその点、権威付けです
>某スレの科学の権威付けなどはその最たるものでしょう
>
>僕はポパリアンでもあるわけですが
>ポパーは、議論において権威は存在しない
>我々は皆何も知っていない、それだけは知っているという知的謙虚さを前面に押し出しています
>そして、また自由な(リバティな)議論は理論w間の自由競争であり、悪しき理論wを淘汰するとも
>
>僕自身、メンズリブがそのような権威付けに傾倒するのだとしたら批判の的にしたいと思います
>権威付けに権威付けで対抗するのは良くないと思います
>手法が一人歩きしかねません(僕も引用と言う権威付けをしてますが)
>
>そういう意味では2ちゃんで書き込むのは僕自身の活動であるとも言えるのかもしれませんね
>ただ馬鹿フェミに惑わされるほど大衆は無知ではないと信じてます
我々は皆何も知っていない、まぐわいだけは知っているという痴的謙虚さを前面に押し出しています(w
そして、また自由な(リバティな)議論は理論ww間の自由競争であり、悪しき理論wwを淘汰するのは重要なことなのだ(げらげらげらあ

516 ：○Ｘ：02/11/11 15:50 ID:Ox1dpPyz

>＞瀬戸内
>落ちているようなので、最後に
>(だいぶ引っ張ってしまってすみません)
>ほとんど某スレの話題ですが
>
>そのような自由な議論の価値を落としかねない
>「理性、論理重視は男社会」というフェミの学説は
>何よりも全体主義にのめり込む危険性を孕んでいると思います
そのような自由な議論の価値を落としかねない
「自由な性交、論理w重視は男社会」という<俺>の学説は
何よりも肉便器にのめり込む危険性を孕んでいると思います(藁

517 ：○Ｘ：02/11/11 15:57 ID:Ox1dpPyz

>>フェミじたい思想的に武装された政治的勢力だからです。
>>それに対抗するためには、メンリバがバカwであってはダメなのです。
>
>えーと、衒学的＝頭がいいというわけではありません。
>むしろ中身のくだらない主張を衒学的言葉で飾り立てて自己満足することに
>対する危惧です。実際は頭が悪いのに、頭がいいように見せかける、と言った
>方がわかりやすいかな。あなたは飾らないところが好きですよ。
中身のくだらない理論を衒学的言葉で飾り立てて自己満足することに
対する危惧を多くの性労働者は学ぶべきであろう(ww

518 ：○Ｘ：02/11/11 16:10 ID:Ox1dpPyz

519 ：性病ネットナンパ死：02/11/11 16:23 ID:Ox1dpPyz

　　　　　＿＿＿_
　　　,／:::::::::::::::::::::＼　　　　　
　／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　
　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　　　　
　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ヽ　　　　　
　|::（ 6　　ー─◎─◎　）
　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）　　
　|　　　<　　∵　　３　∵>　　　　／
／＼　└　　　　＿＿_　ノ　　　　＜　ポルシェに乗ってナンパしたいにょん(藁　
　 .＼＼U　　＿＿＿ノ＼　　　　　　＼
　　　＼＼＿＿＿＿）　　ヽ　　

520 ：性病ネットナンパ死：02/11/11 16:28 ID:Ox1dpPyz

性病ネットナンパ死は、
ポルシェに憧れ、
ポルシェと握手し、
ポルシェの写真を撮り、
ポルシェの写真集を買い、
ポルシェの番組をみて、
ポルシェのプラモを組み立て
ポルシェのテレビゲームを見て
ポルシェの夢を見ながら
カローラに乗って
ソ－プに行く(藁

521 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/11 21:59 ID:jD1LMQfY

で、メンズリブとか何とかワ、今日は名無しカな？

522 ：亀レス：02/11/11 23:45 ID:C6Qz3X5G

　メンズリブオ様＞

　どうも、お元気そうで。
　そういや、前に言ってた寸劇はどうなったの？

＞ライターとしてやってこうとしたら、そういう立ち振る舞いも必要なんではないでしょうか？　

　もちろんそうなんですが、たまに彼の名前を見かける度に「お前、そーゆー仕事し
かねーのかよ!?」と思っちゃうのも事実なんですね。
　件の本は読んでないので、安易に否定はしませんが、ＤＶという問題自体、「女性
の被害者性／被差別者性」というテーゼがフィクショナルなものになって、進退極ま
ったフェミが持ち出して来た「切り札」という感じがしないでもない。それより痴漢
冤罪はどうなっている、中高年男性の自殺はどうなっている、と思っちゃうんですね
（フェミ自体がＤＶを問題視すること自体は、否定しているわけではない）。

　更に言えば、煽りは論外とは言え、大阪辺りの「メンズリブ団体」が完全にフェミ
シンパ系の連中であったり、メンリブ東京はまだしも気を吐いていたモノの、どうも
最近は大阪系の連中と組んでいたりという事実もあるわけで。
　一方では運動をしていくためには「そういう立ち振る舞いも必要」なのかもと思い
つつ、一方では「どうせフェミに吸収されるんだろ」という懸念も、故ナシのもので
はないと思う。
　ところでメンリブ東京に詳しそうな人がいたけど、事情を知ってるのなら説明して
くれんかな。どうしてもそっち系の人との付き合いや仕事が増える、という側面はあ
ると思うが、豊田氏本人はサヨじゃないと思うぞ。

523 ：メンズリブオ：02/11/13 13:15 ID:jvRGP1jw

>522　　亀レスさん
＞あの前に言ってた寸劇はどうなったの？
　　寸劇は無事上演できまして、結構好評でしたよ。ただ、寸劇だと準備もそこそこ
いるし、参加者の本音まではなかなか引き出せないっていうのがあったので、今後は
ちょっと考えようかな、と思ってます。
　詳細は、メルマガの最初のころにいくつか書きました。http://www.emaga.com/bn/bn.cgi?menzlibm
（次の30件をクリックしてもらうと、下のほうに「ワーク報告」というページがあります）
＞それより痴漢冤罪はどうなっている、中高年男性の自殺はどうなっている、と思っちゃうんですね
　たしかに、ＤＶだけが男性問題ではありませんよね。ただ、女性の被害者性を前面に出すことでしか
男性問題を取り上げられない状況もあるのかな、と。男性問題を知ってもらう上では、そこから
優先的に取り上げるしたたかさも必要ではないでしょうか。
ＤＶ加害者の対策は、アメリカなどでは進んでいても日本ではまだまだなので、それはそれで価値があ
ると思います。豊田氏の活動はそういう意味でも重要だとは思います。
中高年の自殺も、ＤＶも、「こころのあり方」という意味では通底していますし、
そこに男性問題が（可変的に）存在していると思います。

＞「どうせフェミに吸収されるんだろ」という懸念
　こういう懸念を払拭しようとして、このスレに書いてきたんですけど、なかなか
わかってもらうのは難しいようですね。次のレス以降で、通俗趣味という批判を受ける
かもしれませんが、現代思想や社会学の用語に頼らない提案をしたいと思います。

524 ：メンズリブオ：02/11/21 22:01 ID:t6Ciqaqf

　仕事と趣味で忙しくて、ひさびさにレスします。＞５２３の続きです。
私の目指すメンズリブを象徴する言葉は、どのようなものかを考えたのですが、
なかなか適切な言葉がでてきません。そこで、暫定的ながら、「ジェンダー・コラージュ」
という言葉を使いたいと思います。ジェンダーという用語を使っているのは、現時点
では、比較的説明しやすいからであって、必ずしもそれが最適だと考えているわけでは
ありません。また、コラージュという言葉もどこかしら陳腐に聞こえる感じもあります
ので、もっとしっくりくる言葉があれば、それを使いたいと思います。
　具体的な活動としては、「男らしさ」のマイナス面だけを強調するのではなく、
そのプラス面も含めて再評価していくことです。例えば、アメリカのメンズリブには、
肉体的精神的な強靱さを希求するメンズリブ団体がありますが、そのような
活動も視野にいれていくことになるでしょう。いわゆるマッチョな世界観をあえて
導入し、同時に従来の抑圧批判も行うことで、「男らしさ」の功罪を見極める力を
つけることを目的としたメンズリブができればと思います。
　例えば、体力面については自衛隊に体験入隊してもいいし、空手道場に入門してもいい。
あるいは、性愛に関しては女性の口説き方を学ぶ場にしてもいいし、経済力をつけるためのネットワークを
つくってもいい。もちろん、従来のメンズリブの方向性も極北として存在し続けるでしょう。要は、
「男らしさ」にまつわる様々な事象を経験し、そのメリット、デメリットを見極める
行為体の自律性を高め、規範や、主体概念などにとらわれず、自在に「男らしさ」を
操作・コラージュできることを目的とした団体ができればと思います。
（ま、とうぶん無理かもしれませんが）
　

525 ：つみき＠カレーライス：02/11/21 22:14 ID:20QbO4Lf

リブオさん、おひさです。
遊びですが、こんなん作ってみました。

男女論板コテ名簿　つみきの勝手コメント？＆妄想顔イメージ付
http://www56.tok2.com/home/tumiki/_2ch/danjokote.html

まあ、メンリバにもいろいろいるってのを理解していただく意味もあるかと。

526 ：つみき＠カレーライス：02/11/21 22:16 ID:20QbO4Lf

ところで、リブオさん的には、チンペイってどうですかね？

チンペイスレ３つ。

【みえみえ】メンズリブは自作自演【悪は滅びる】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036405133/l50
【ﾌｪﾐの内ｹﾞｳﾞｧ】つみきは原理フェミ？【ﾒｿﾘｳﾞｧ】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037425447/l50
(・u・)【降臨】俺は神【現人神】(・u・)
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037697796/l50