【ﾌｪﾐの内ｹﾞｳﾞｧ】つみきは原理フェミ？【ﾒｿﾘｳﾞｧ】

>>876
> よくはないでしょ。いろいろ問題あるとおもいますよ。

何をするにせよ問題はあれこれあるでしょうが
基本的には良いことでしょう。

日本は戦後一貫して、日本国憲法下の
下で制度的な男女平等を50年以上続け
国民は機会の自由を行使してきた結果、
主に男性が経済的に全てを担い、女性が
家の雑事を担うという生活スタイルが自
ずと維持されてきた。
これは各人の自由選択〜その選択には
親兄弟など先人の生き方を参考にするという
自由選択も当然含まれる〜が齎した結果
ですから、差別ではないのは当然ですね。

フェミはそこに介入し、機会の自由を奪って
結果均等を齎そうと躍起になっていますが、
そんなことを辞めさせてしまえば良い。

【1】
つまり、フェミによる女性保護優遇、女性に
ゲタを履かせる女性優遇枠を無くし、概ね
就業して社会参加するに充分な能力が伴
っていない女性が自由競争の当然の結果
として、男性の庇護の下で生きるという合理
的に選択させれば良い。
実際、「女性が一人でも(稼ぎもしないで)
生きていける」様な保護諸施策を無くせば、
充分稼げない無能力者は稼げる能力者の
庇護の下で生きることになるのだから、当然
こうなります。

【2】
あるいは、旧憲法の様に、家父長制的価値観を
明文化し、法制度をそれに準じたものにしてしま
っても良い。

＞東八漏
>>845 ＞ジェンダーを維持する自由を認めていては、ジェンダーは消えないから

なるほど。でも僕は「維持するもしないも自由とする」のはともかく
として維持、発展することを前提とした社会制度にすべきと思う。
ジェンダーを維持するものもしないものも平等とするのはおかしいと思う。

＞おいおい、自由主義を前提=ジェンフリと、自由主義をガチガチに捉えているのはチンペイだろ。

提示は？できないの？

>>847 ＞伝統的文化慣習との関連性も考慮せずただ肯定するチンペイにそんなこという権利は無いよ。

別にいいんだよ。どうせ守られていないし、女性優遇ということはとりあえず男女という区別はある。
それよりも求人の際に性別という資格がなくなってしまってることのが問題なんだよ。
手間隙も含めて。

＞これはチンペイの捏造だな。そういうメンリヴァもいるだろうが、全てがそうだとは限らんし。
＞それに、「伝統と制度は無関係であるべき」などとは全く主張していない私に
＞そういう意見をふっかけられても困るんだが。

>>834＞個々人が伝統的規範を維持する(その集合体として社会がそうなる)自由を認めるべき」
どう解釈しろと？>>882の君の発言とも異質だし。

＞東八漏
>>850 ＞「反母性」は目的ではないですね。
＞主婦は売春婦と言ってはばからない田嶋カバ陽子議員ですら、
＞「女の人が子どもを産んで育てていけるような社会にしないとダメ」
＞と主張している。

田嶋カバ陽子議員は
「女の人が子どもを産んで“一人で”育てていけるような社会にしないとダメ」
といってるんでしょう？
母性というものは父性というものとの対で成立するものだから
彼女がいうのは「メス親」であり「反母性」ですよ。
そしてやはりその「対」の関係からの解放が目的といえる。
その関係は文化的なものであるし。

>>852 ＞自由→アナーキズムとはチンペイも随分とアホアホマソぶりを発揮しているな。

自由→アナーキズムという主張じゃなくて
>>834＞個々人が伝統的規範を維持する(その集合体として社会がそうなる)自由を認めるべき」
と、なるならばということよ。
「自由だから認めろ」というのは変だ。伝統やそれを維持または発展させることは
「個々人の自由の下位概念」なのね？

＞ところで、経済政治における制度と文化慣習における制度の（略）
＞独立とは正反対なんですが。

えらい極端だ。

＞東八漏
>>853 ＞そのコウマンチキな文言は、運動の端々で理論
＞武装したくなったときに好き勝手に引き合いに
＞出される決まり文句のうちの一つでしかないのです。

そういう認識か。
まあいいがそのコウマンチキな目的を本気でキッチリやるなら
賛成なのか？反対なのか？

>>859 ＞ところで、チンペイは、伝統的生き方へと制度的に強制、拘束せずに個々人に自由選択の余地があると、国民が
＞次々と社会的性差から解放され、ジェンダーフリーな社会になってしまう…と本気で信じているの?

書いてないし信じてないよ。
庶民が「生きにくくなるおかしな社会構造だ」とはいってるが。

＞社会的性差は強制された結果に過ぎないと主張する
＞ジェンフリ主義者の様に。

なんでそうレッテル貼りを執拗に、無根拠にしようとするのか？

＞そこには合理性や必然性があると考えるのが自然なことだと思いますね。

だね。そう思ってるよ。
だから君みたいに「個々人に任せて、制度は放っておけ」と主張するか
「制度の枠組みとして社会全体で共有していくべき」と主張するか
の違いだ。

＞東八漏
>>861 ＞例えば、チンペイ的思想に準拠すれば、母子家庭保護
＞と同時に父子家庭保護も認めるといった「制度の改変」
＞は文化慣習からの乖離であるが故に、ジェンフリ社会に
＞つながることになるらしいが、私には到底そんな話は
＞信じられない。

別の文脈ならアリと書いたよ。
リヴォ、１４１みたいでなんだがち　ゃ　ん　と　読　め　。

>>863＞政治経済を司るという「社会」に於て公民権が伴うように、
＞家庭生活という「社会」に於て井戸端会議やPTAがあれば
＞良いのでは？

＞異なった階層、分野を混ぜる必然性はないのだから。

思わぬところで、少なくとも僕が問題と指摘しているフェミの目的をモロに援用してるな。

>>882 ＞東八漏
＞【1】
＞つまり、フェミによる女性保護優遇、女性にゲタを履かせる女性優遇枠を無くし、概ね
＞就業して社会参加するに充分な能力が伴っていない女性が自由競争の当然の結果
＞として、男性の庇護の下で生きるという合理的に選択させれば良い。

どこが合理なのか理解に苦しむが
「＞概ね就業して社会参加するに充分な能力が伴」うような教育を女性に施せ
って話になるよ。

＞実際、「女性が一人でも(稼ぎもしないで)生きていける」様な保護諸施策を無くせば、
＞充分稼げない無能力者は稼げる能力者の庇護の下で生きることになるのだから、当然
＞こうなります。

上記になるのはミエミエ。

＞【2】
＞あるいは、旧憲法の様に、家父長制的価値観を
＞明文化し、法制度をそれに準じたものにしてしま
＞っても良い。

歴史は不可逆だ。帝国主義の世界にならないと無理だな。

>>844 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞家庭を社会の１つとするのに参政権をその役割を担う女性からとる必要は、
＞私の社会像ではないでしょう。
ヨカタヨ。

>>848 ＞私はそこに、社会の見方のズレがあり、全てを男性中心の社会として、

で、なんで彼らは「ワザとズラすのか？」という疑問が湧くね。
下っ端はともかく、運動家はワザとやってる。

＞あったとおもいますよ。でもそれだけじゃないとは思いますよ。

男性の男性性からの解放もね。

>>854 ＞ほぼ、YESですね。
ここから違ってくるわけだが・・・。

>>879 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞＞遥洋子や上野千鶴子や田嶋陽子が「生き易く」、
＞＞文化的な世間で生きる庶民が「生き難い」社会だな。
＞そのとうりですね。
＞庶民も遥洋子や上野千鶴子や田嶋陽子がのぞんだ生き方しか
＞出来ないと言うことですね。

違うねーん！
「庶民はフェミがのぞんだ生き方しかできなくなる」
というんじゃなくて（おそらくそれは「本人の自由」だとされる）
法制度に庶民の真善美の感覚ができうる限り反映されないと庶民が生きづらい社会
になるという話。

>>889
ちがうのですか。
私はそう捉えてしまったのですよ。
これはもうしわけなかったです。
噛み砕いて書くと
庶民の真善美の感覚が法制度にできうる限り反映されないと
庶民が生きづらい社会になる、
本来は法制度に庶民の感覚を反映しなくても、
それぞれが生きる生き方は尊重されるはずであった。
と言うことでしょうか?

＞思わぬところで、少なくとも僕が問題と指摘している
＞フェミの目的をモロに援用してるな。
口出しが容易ではない言うことですよね。

１つを二に表現出来る場合に、正確に表現していないと考えます。
例えば、あるものを正確に表現するとき
横から見て四角い型をみて、四角と判断するのは、
データをそのまま見ているに過ぎず、
彼女等にとってはいつまでも四角なのですよ。
その四角い型をどういう四角さかを議論していているのがフェミの社会学者。
上から見ると丸かもしれないですし、したから見ると三角かもわからない。
私がフェミニズムを学問でないと言ったのは、社会の多面体を見ず、
一面しか評価しない、その真の型を見る学問ではなかったからです。
それで、ジェンダーを社会からおしつけられたものと判断したとき、
それもまた一面でしかなく、逆の捉え方もでき、
社会が必要としてジェンダーを与えたとも判断できるとしたとき、
やはり、どちらも一面なのですよ。
そこで、彼女等が一面のみを評価するのであれば、
社会もまたジェンダーに対して何か主張しても良いのでは、
つまり彼女等が自分の都合のいいようにジェンダーを変えるのなら、
社会にとって便利なジェンダーを要求することも、
また間違えではなのですよ。
会社が社員を使うなら、社員も会社を使うににていますね。

>>883
> なるほど。でも僕は「維持するもしないも自由とする」のはともかく
> として維持、発展することを前提とした社会制度にすべきと思う。
> ジェンダーを維持するものもしないものも平等とするのはおかしいと思う。

社会制度上で【ジェンダー】なるものの存在を
明示する訳ですか？そしてその「発展」を前提に
すると…。
それではジェンフリフェミの存在を別の形で認める
ことにしかならないよ。
何故なら、現状の【ジェンダー】に対し、例えば
「女性が一人で子供を育てるという【ジェンダー】」
等を認めることが「発展」である…という解釈は
成立するのだから。

私はジェンフリについて議論する上で便宜的に
【ジェンダー】という語を使ってはいるが、こんな
概念は制度上に規定するに値する程の確固たる
存在ではないと考える。
肉体的性差(脳の性差を含む)と、数多あり特定も
計測も不可能な環境変数との関係から、人間と
いう種の生存戦略の結果として生じた、合理的な
役割の差違のうち、どこからどこまで生物学的性差で
どこからが社会的性差かは特定不可能。
その全ては、生物学的性差+環境の相互作用から
定まった、生存戦略上合理的なものとして認めるしかない。

>>883
> どう解釈しろと？

伝統自体が、その社会構成員が社会の中で
選択してきた結果として存在する以上、「維持する」
という自由選択が伝統と乖離したものではあり得ない
という事。

>>884
> 伝統やそれを維持または発展させることは
> 「個々人の自由の下位概念」なのね？

ここで言う伝統とは、現状制度化されている
もの以外の、つまり成分化されていない伝統を
指しているという前提で言っているのだが、
その様な伝統は、「元々、その伝統を維持すべき
という法制度が先行することによって」維持継承
されてきたのではないということを忘れてはならない。

口伝の伝統を制度として規定すべきというのは
ナンセンス。

>>885
> だから君みたいに「個々人に任せて、制度は放っておけ」と主張するか
> 「制度の枠組みとして社会全体で共有していくべき」と主張するか
> の違いだ。

それだけの違いではないよ。

「伝統は一々法制度として規定しなくても自ずと
維持伝承される」という立場を取る事が
フェミに利することになるから、その様な立場を
取った時点でフェミである、とチンペイは主張
している。私はそこをおかしいと言っている。

因みに、私は「制度の枠組みとして社会全体で共有していくべき」
という主張も同時にしているんだが。

これまで反フェミとしての2種類の解決策を提示している。

1つは、現状日本が自由主義圏に属するという
既成事実を踏まえ、「男女平等を要するのであれば
それを法制度上の機会均等に限定すれば良しと、
その基準に従えば、フェミ的な女性優遇制度(ポジティブ
アクション等)を導入しなければ/既に導入しているもの
についてはそれを廃止すれば、それで解決」という立場を
貫き、結果平等や境遇の均質化などの共産主義的な
異論を一切認めない…という案。

もう1つは、男女の役割分担の差違を制度上にきっちりと
規定し、例えば政治は男性が担い、世帯の代表者は男性
に限定する等、旧来の社会制度に戻すという案。

>>887
> 「＞概ね就業して社会参加するに充分な能力が伴」うような教育を女性に施せ
って話になるよ。

戦後日本では一貫して、特段、女性から教育
機会を奪う様な制度は特に無い。男女共、
義務教育課程を受ける事が出来るし、保護者には
受けさせる義務が規定されている。
また、実態として、女子に限って義務教育課程を
受けさせない様な不当な扱いを受けているという
事もない。

つまり、機会の自由に照らして、女性への教育には
問題がないのであって、それでも就業して成果を
出せないのは単に自由競争の結果に過ぎない。

結果均等のために、現状自由競争であるものを
修正するのは機会の自由に反するので却下とする。

これで問題無い。

>>892のつづきです。
本来は、男女の教育は、家庭でしたのでしょう。
しかし、家に居るより、学校に居る時間が長いならば、
家での教育をおぎなうように、
当前に、学校に男女の教育をのぞむのも自然でしょう。
その役割を果たしてきたからこそ、
曲がりなりにも社会はうまくいっていたのです。
今は、同じ教育をすることしかゆるされない、
それでは、日本男児はそだたない。
せめて、男女別教育をとかんがえたのですが、
しかし、男女別教育すら何のためにと理由を聞かれるのでは、
何のために男女別教育を否定するのとフェミに聞きたい。
そして、
働きたいの?じゃあ子育てはさせないよ。
となったのです。

>>887
> 歴史は不可逆だ。帝国主義の世界にならないと無理だな。

本当に旧来の規範に戻すことが不可能かは
わからないと思いますが。

しかし、チンペイが、伝統に根ざした制度を
歴史を遡ることであり不可能だと理解する
のであるならば、チンペイが主張する
「平等という基準を捨て去る」という方向性も
また不可能だ。
なぜならば、男女平等に関して、日本は女子差別
撤廃条約に現状、逆らうことが 出来ないから。

あくまで、現在までの歴史に対し、逆行、
復古とみなされない形でフェミに対処するならば、
「自由主義圏の一員としての日本国にそぐわない、
選択の自由を不当に奪うフェンフリの教育への介入」
といった形でフェミ批判することが最もやり易いし、
「機会の自由を前提にすると、現憲法制定後の
状態で既に男女とも制度的に自由であるから、
以後の女性保護優遇(フェミた作ってきた諸制度
が相当)は一切不要であり廃止する」するのが
シンプルで且つ、厳格であるが故に恣意的運用の
余地が少ない。

900

>>891
> 口出しが容易ではない言うことですよね。


いや、そういうことではなくて、チンペイは
「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」
とかねてから主張し、フェミは「本来違うものを
同じもの(にすべき)として扱っている」ことが
問題だ、と考えているので、私が「異なった階層、
分野を混ぜる必然性はない」などと、まさに
「違うものを違うものとして扱うのは問題ない」
という主旨の主張をした点を指摘したいのだと
思われ。

ついでに言えば、私は
「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」
にも
「本来違うものを同じもの(にすべき)として扱っている」ことがフェミの問題だ
にも最初から特に異論は無い。

私が問題にしているのは、
「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」
と言うチンペイが、何故か選挙権など女の権利については
女を男と同じにしなければならないと繰り返し繰り返し
執拗に主張しつつ、他方で女に与えられた権利
(例えば片親になったときの保護)を男にも与える
べきという主張についてはメンリヴ的でありジェンフリで
あるからフェミであり却下、とする点。

チンペイは総論として「違うものを違うものとして
扱うのは差別ではない」とは言うが、各論では
女性の権利に限ってその適用を除外する方向に
持っていき、男性の権利については除外を望んだ
時点でフェミであると断定している。

>>898
> しかし、家に居るより、学校に居る時間が長いならば、
> 家での教育をおぎなうように、
> 当前に、学校に男女の教育をのぞむのも自然でしょう。
> その役割を果たしてきたからこそ、
> 曲がりなりにも社会はうまくいっていたのです。

これは違うんじゃないかな。

現在まで、ここでの議論で問題になる
様なレベルの(例えば、夫婦の役割分担
や、将来どんな職業に就きどんな結婚を
し、子育てをどうしたいか等の価値観に
関する)家庭教育を学校教育が代行して
きたという事実は特にない。
それ等は各々の家庭で相変わらず行われ
てきたか、行われなかった場合は子供が
あらゆる生育環境からの影響を受けつつ
独力で(要するに勝手に)価値観を持って来た。
それだけです。
それだけで「曲がりなりにも社会はうまくいっていた」
のであり、これから学校で、上記の家庭教育
代行を実施する必要は特に無い。

＞現在まで、ここでの議論で問題になる
＞様なレベルの(例えば、夫婦の役割分担
＞や、将来どんな職業に就きどんな結婚を
＞し、子育てをどうしたいか等の価値観に
＞関する)家庭教育を学校教育が代行して
＞きたという事実は特にない。
そこなのですよ。
事実はない。だからといって男女同じ教育をして良いのかと考えると、
つまり、学校には、なんらかの見えない役割があって、
個人の、男はこうあるべき女はこうあるべきの社会的位置付けの
いったんは、学校でおこなわれているのではと考えと、
家庭教育代行
ではなく、家庭教育の１つなのですよ。

>>904
> だからといって男女同じ教育をして良いのかと考えると、

この「男女同じ教育をして良いのか」というのは
具体的にどういったことを指しているのでしょう。

男女共学のことでしょうか？
或いは、カリキュラムが概ね男女共通という事？
それとも、男子も家庭科を、女子も技術を履修するという点？

どのレベルかによって随分と話は違って
くるのではないかと思います。

因みに、ジェンフリ教育は「男女同じ教育を」と
いったものではなくて、教材やその取扱いに於て、
いちいち「ジェンダーフリー的な価値観」を反映
させねばらなないというものですね。実際の
運用に観る限り。

>>896
＞これまで反フェミとしての2種類の解決策を提示している。

＞1つは、現状日本が自由主義圏に属するという
＞既成事実を踏まえ、「男女平等を要するのであれば
＞それを法制度上の機会均等に限定すれば良しと、
＞その基準に従えば、フェミ的な女性優遇制度(ポジティブ
＞アクション等)を導入しなければ/既に導入しているもの
＞についてはそれを廃止すれば、それで解決」という立場を
＞貫き、結果平等や境遇の均質化などの共産主義的な
＞異論を一切認めない…という案。
これを東八漏さんのA案として

＞もう1つは、男女の役割分担の差違を制度上にきっちりと
＞規定し、例えば政治は男性が担い、世帯の代表者は男性
＞に限定する等、旧来の社会制度に戻すという案。
これを東八漏さんのBあんとすると

どちらも、バランスのとれたものだと思いますよ。
東八漏はどちらがいいのですか?

＞男女共学のことでしょうか ?
今は男女共学しかゆるされませんが
＞カリキュラムが概ね男女共通という事？
＞男子も家庭科を、女子も技術を履修するという点?
最低でも、履修部分の実行です。
別に共学でもかまいませんが。。。
カリキュラムが概ね男女共通では、いみがないのですよ。

＞私が問題にしているのは、
＞「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」
＞と言うチンペイが、何故か選挙権など女の権利については
＞女を男と同じにしなければならないと繰り返し繰り返し
＞執拗に主張しつつ、他方で女に与えられた権利
＞(例えば片親になったときの保護)を男にも与える
＞べきという主張についてはメンリヴ的でありジェンフリで
＞あるからフェミであり却下、とする点。
その点は私は目をつぶっていますよ。
＞男にも与えるべきという主張についてはメンリヴ的であり
メンズリブてきじゃないので、別に気にしていませんよ。
気になるのでしたら、
いま現在女性が受けている制度的社会的優遇を
男性が主張したら、それはメンリブなのかという
議論が必要ですから、してみるのもいいかもしれませんね。
経済や社会が変わり、フルタイムで若年を見ると、
女性より給料の低い男性も、けしてすくなくない数ですし、
それに男性の片親の家庭の数は女性の片親の家庭の半分程でしたから、
それこそフェミどころか男性虐待論者になってしまいますよ。
きっと売り言葉に買い言葉でしょ。

>>906

そうですねぇ。

実際に、女性が男性と同等の権利を有する
様になった後、そしてさらに女性ならではの
保護優遇もあれこれと充実してきた挙句に、
女性がどれだけ【社会進出】したり【主体性を
発揮】してきたりしたかを見てみると、概ね
何も出来ていないに等しい現実がありますから、
その現実に合わせるにはB案が好ましいですね。
一旦、自由にしておいて、能力相応に偏った
結果になるのを待つより、効率的で無駄が無い
ですから。

但し、現在の国際社会に於て一足飛びにB案を
実現することは実現性の点でかなり無理があり
ますから、実現可能性を見るとA案ですかね。
残念ながら。

>>907
カリキュラムが概ね男女で共通だと
家族崩壊→伝統からの解放…
とするのは早計かと。

それは、カリキュラムの範囲が家庭教育
代行の範囲にまで及ぶかどうかがやはり
重要です。

専ら学業については(例えば算数や国語等)
男女でカリキュラムが共通であろうと別で
あろうと基本的に影響は無いでしょう。

現行の小中学校では学校が生活指導を
担うこともありますが、それは厳密なカリキュラム
の履行としてではなく、単に行数を割いている
だけですし、その内容も別に男女で全く同一
という事ではない様です。(例えば、男子にのみ
体罰とか。)

>>908
> メンズリブてきじゃないので、別に気にしていませんよ。
＜中略＞
> きっと売り言葉に買い言葉でしょ。

いや、売り言葉があって、買い言葉として
こう言ったのではなく、チンペイ自らスレ立て
して主張していたことですから。本気なのでしょう。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036405133/

>>890 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>庶民の真善美の感覚が法制度にできうる限り反映されないと
>庶民が生きづらい社会になる、

うん。庶民が庶民として生きづらくなる。

＞本来は法制度に庶民の感覚を反映しなくても、
＞それぞれが生きる生き方は尊重されるはずであった。
＞と言うことでしょうか?

いえ。どのような法制度であれ何を善しとし何を悪し
とするか判断基準が必要。
「それぞれを尊重する」というのは共有できる基準を無くすということでしかない。

>>891 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞口出しが容易ではない言うことですよね。

アンチでありさえすればいいというのはフェミの罠。
瀬戸内は天然。東は確信犯かもしれない。
僕の意見に対する解釈や、世間に対する解釈に
嘘　が　多　す　ぎ　る　。ちょっと不自然。

>>890 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>庶民の真善美の感覚が法制度にできうる限り反映されないと
>庶民が生きづらい社会になる、

うん。庶民が庶民として生きづらくなる。

＞本来は法制度に庶民の感覚を反映しなくても、
＞それぞれが生きる生き方は尊重されるはずであった。
＞と言うことでしょうか?

いえ。どのような法制度であれ何を善しとし何を悪し
とするか判断基準が必要。
「それぞれを尊重する」というのは共有できる基準を無くすということでしかない。

>>891 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞口出しが容易ではない言うことですよね。

アンチでありさえすればいいというのはフェミの罠。
瀬戸内は天然。東は確信犯かもしれない。
僕の意見に対する解釈や、世間に対する解釈に
嘘　が　多　す　ぎ　る　。ちょっと不自然。

>>892＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞私がフェミニズムを学問でないと言ったのは、社会の多面体を見ず、
＞一面しか評価しない、その真の型を見る学問ではなかったからです。

僕もそう思う。まあ運動だよ。

＞社会もまたジェンダーに対して何か主張しても良いのでは、
＞つまり彼女等が自分の都合のいいようにジェンダーを変えるのなら、
＞社会にとって便利なジェンダーを要求することも、
＞また間違えではなのですよ。
＞会社が社員を使うなら、社員も会社を使うににていますね。

いいみたいですよ。今はジェンダーフリーというジェンダーを
要求しようとしているわけだから。
関わるべきでないとする、東みたいなのがフェミの真骨頂といえる。

893 ：東八漏 ◆
＞何故なら、現状の【ジェンダー】に対し、例えば「女性が一人で子供を育てるという【ジェンダー】」
＞等を認めることが「発展」である…という解釈は成立するのだから。

認めるも認めないも実在する。その母親が父性をも請け負わねばならないだけの話だ。
存在がいけないといっても仕方なかろう？

＞肉体的性差(脳の性差を含む)と、数多あり特定も（略）
＞定まった、生存戦略上合理的なものとして認めるしかない。

認めるしかない、とまではいえないが
何らかの合理性はあるはずだという意味で同意するよ。
ところがどっこいそれは
「自然環境の中で人が生きねばならなかった時代においては」
ということにされるだろうね。
それはさておいても＞生存戦略上合理的なものとして認めるしかない。
のであればそれを前提とした制度にするのに何が問題あるよ？

894 ＞東八漏 ◆8masoKjFq6
>>883
> どう解釈しろと？

＞伝統自体が、その社会構成員が社会の中で
＞選択してきた結果として存在する以上、「維持する」
＞という自由選択が伝統と乖離したものではあり得ない
＞という事。

別に乖離したとは言ってないんだが…。
社会構成員一人びとりが社会の中で“自由に”選択してきた結果
じゃなかろうに。
仮にそれをも自由とするならその自由においても基準があるわけよ。
今だって「自由にも程がある」わけだから。

895 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/07 21:27 ID:fbH8nOqS
>>884
> 伝統やそれを維持または発展させることは
> 「個々人の自由の下位概念」なのね？

＞ここで言う伝統とは、現状制度化されているもの以外の、つまり成分化されていない伝統を
＞指しているという前提で言っているのだが、その様な伝統は、「元々、その伝統を維持すべき
＞という法制度が先行することによって」維持継承されてきたのではないということを忘れてはならない。

酷い誤読、もしくはワザとレッテル貼ってるな。
＞「元々、その伝統を維持すべきという法制度が先行することによって」
などとはいっとらんじゃん。
むしろ逆の事をいってるんであって、庶民の生活慣習のなかの
伝統の感覚を前提にした制度作りをすべきだといってるんだが。
お前議論が目的じゃないな。

＞口伝の伝統を制度として規定すべきというのはナンセンス。

誰か書いてた？

896 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/07 21:34 ID:fbH8nOqS
>>885
> だから君みたいに「個々人に任せて、制度は放っておけ」と主張するか
> 「制度の枠組みとして社会全体で共有していくべき」と主張するか
> の違いだ。

それだけの違いではないよ。

＞「伝統は一々法制度として規定しなくても自ずと維持伝承される」という立場を取る事が
＞フェミに利することになるから、その様な立場を取った時点でフェミである、とチンペイは主張
＞している。私はそこをおかしいと言っている。

お　か　し　い。　やっぱり確信犯かな。
「伝統は一々法制度として規定しなくても自ずと維持伝承される」という立場を取る事自体は
別にいいんだよ。
そ　の　あ　と　に「だから自由にさせろ」や「制度など無関係にしろ」と
なるからおかしいというんだよ。そしてこれがフェミの目的であれば
さらにフェミが理論ではなく運動でしかないならば前者は後者に持っていくための
適当な枕詞だというのが僕の主張だ。

＞因みに、私は「制度の枠組みとして社会全体で共有していくべき」
＞という主張も同時にしているんだが。

しているフリじゃない？

896 ：東八漏 ◆8masoKjFq6
＞1つは、現状日本が自由主義圏に属するという
＞既成事実を踏まえ、「男女平等を要するのであれば
＞それを法制度上の機会均等に限定すれば良しと、
＞その基準に従えば、フェミ的な女性優遇制度(ポジティブ
＞アクション等)を導入しなければ/既に導入しているもの
＞についてはそれを廃止すれば、それで解決」という立場を
＞貫き、

ここまではまあいいが、

＞結果平等や境遇の均質化などの共産主義的な
＞異論を一切認めない…という案。

ここは程度のもんだな。酷薄な差別はやはり問題がある。
共産主義もごめんだ。過ぎたるは及ばざるが如しだ。

＞もう1つは、男女の役割分担の差違を制度上にきっちりと
＞規定し、例えば政治は男性が担い、世帯の代表者は男性
＞に限定する等、旧来の社会制度に戻すという案。

無理だろ。事実優秀な女性政治家もいるし。
しかもその主張は単に偏狂な男根主義見たいでいやだな。
徴兵制の男子限定があれば話は別だが。今のところメンリヴァから
そのような主張は無い。

897 ：東八漏 ◆8masoKjFq6
＞つまり、機会の自由に照らして、女性への教育には
＞問題がないのであって、それでも就業して成果を
＞出せないのは単に自由競争の結果に過ぎない。

だから機会の自由を持ち出せば公教育で男女の秩序は
壊していいことになるんだけどどうしてくれる？

＞結果均等のために、現状自由競争であるものを
＞修正するのは機会の自由に反するので却下とする。

機会の自由を公教育で侵害しているか否かの議論でお前は勝てないよ。

＞これで問題無い。

とすれば都合いいな。フェミには。
てか問題無いのか？単なる変わりモンじゃないか。
お前が守りたいのは「普通の男女観」なのか「機会の自由」なのか
どっちなんだ？

899 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/07 22:43 ID:fbH8nOqS
＞なぜならば、男女平等に関して、日本は女子差別
＞撤廃条約に現状、逆らうことが 出来ないから。

逆らわなくていい。日本なりの解釈で履行すればいい。
お　か　し　い。
旧憲法に戻せ！不可能かは解らないぞ！
といいつつ
女子差別撤廃条約に現状、逆らうことが 出来ない

どういうことだ？

＞あくまで、現在までの歴史に対し、逆行、（略）
＞シンプルで且つ、厳格であるが故に恣意的運用の
＞余地が少ない。

旧憲法に戻せ！不可能かは解らないぞ！
といいつつこうなるのが解らない。
お　か　し　い　。

901 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/07 22:49 ID:fbH8nOqS

＞「違うものを違うものとして扱うのは問題ない」
＞という主旨の主張をした点を指摘したいのだと思われ。

違うものといえない。繋がってるよ。

902 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/07 22:52 ID:fbH8nOqS
＞「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」

↑も誤読と思われるがまあいいや。問題無いとはいったと思うが…↓

＞何故か選挙権など女の権利については女を男と同じにしなければならないと繰り返し繰り返し
＞執拗に主張しつつ、他方で女に与えられた権利(例えば片親になったときの保護)を男にも与える
＞べきという主張についてはメンリヴ的でありジェンフリであるからフェミであり却下、とする点。

下についてはメンリヴ的ジェンフリ的で無いならOKといってましたが。
男女平等とかじゃなく家平等という観点で公正な格差にする為に
必要ならするべきとした。
何でもかんでも男女の対立項でしか捕らえられないのはおかしい。

＞チンペイは総論として「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」とは言うが、各論では
＞女性の権利に限ってその適用を除外する方向に持っていき、男性の権利については除外を望んだ
＞時点でフェミであると断定している。

女性の権利に限ってとかおおさわに言うが選挙権くらいだろう？
しかもその理由は述べた。
しかしその理由に対する反論は未だに君からは無い。
何で避けつづけてその挙句ワザとらしい誤読から誹謗中傷まがいの
レッテルを貼ろうとする？それが目的かい？

東の意見をまとめれば
「女子差別撤廃条約には逆らえないから政治経済制度と世間の慣習という制度
を切り離し、機会の平等のみ保て！ もしくは帝国憲法の復活だ！」
となる。
これに帰ってくる意見は「前者のがマシだ」となるだろう。
なんでこんなおかしな選択肢しかない？

こちらの意見は誤読し、提示はせず、揚げ足でもない解釈、レッテル貼り。
尚且つこちらの反論は避ける。

ウマーだな。東がフェミなら。まるきりフェミ運動家のやり口だ。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042004996/
９OO肥えたんでつくときました

ただいまです。

>>910
＞カリキュラムが概ね男女で共通だと
＞家族崩壊→伝統からの解放…
＞とするのは早計かと。
そういう意味合いではなくて、
「何故カリキュラムが同じであるのに、
男女別の教育が必要なのか?」
という問題があっての、
１つの解なのですよ。

そういえば。。。
瀬戸内さんに悪いことをしました。
紛らわしい表現。すみません。

>>909
＞但し、現在の国際社会に於て一足飛びにB案を
＞実現することは実現性の点でかなり無理があり
＞ますから、実現可能性を見るとA案ですかね。
どうして、極端な二の社会像を良いと言うのでしょうか。
バランスをどこに置くかなのですよね。
Aは、完全な実力主義。
Bは、保護のある世界だが、保護されるものには、闘いをみとめない社会。
簡単に言えば、女性はこの中間をのぞみ、
下駄を履いて闘いと言ったのですよね。
どうして、AまたはBをのぞむのか、
これも簡単に言えば、
男性には、敗けない自信があるからなのですよね。

で、1000が近づいたところで、
わたしたちは、２スレを使ってもまだ、
フェミの実態を、適切に表現しきれていないのですよね。
チンペイさんが主張した、
全ては女性性からの解放というフェミニズムの説明で、
たしかに説明できる部分は、多く、
しかし、時に、それで全てを説明できるのかと、
また、矛盾なく説明できるのかとかんがえると、
そこには無理しなければ説明できない部分もあり、
女性優遇に注目すると、無理なくフェミの行動を捉えているように
見えながらも、同じように無理しなければ説明できない部分もあり、
一部の女性にとって都合の良い優遇であったりする。
つまり、未だ、一方的見方なのですよね。
目的とか運動とか言う説明では限界があり、
フェミにはそれらで的確に捉えられないような構造的な欠陥があるのではと、、、
で、私が注目したのは。
＞で、なんで彼らは「ワザとズラすのか？」という疑問が湧くね。
のチンペイさんの一文です。
わざとずらすのではなく、どうしてずれるのか、
そして、無自覚な女性優遇主義者の存在なのです。
フェミがのぞんだ個人がそれぞれ耀く世界とは、
もともと女性優遇社会なのでは?
つまり、こういう世界が良いと言った場合に、
すでにずれているのではという疑問がわくのです。