メンズリブについて　３

メンズリブ、男性問題、男性学、などの男らしさからの解放について
意見交換したいんだけど。男性解放の具体的方法と今後の方向性は
どんなものがあるでしょうか？
私的には、ジェンダーによる男性への感情的抑圧と経済力要求が
メンズリブにおける主要な問題だと思うのですが。

　メンズリブについて
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989415710

　メンズリブについて　２
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=993869626

前スレ＞２５６
　　　＞＞２５３
　　　＞私は「旨み」の意味がよくわからないのですが・・・。
　＞２５３は＞２５２を受けて書いたものです。すべての女性にとって
旨味であるということではありません。言葉が足りませんでした。もうしわけ
ないです。

前スレ（メンズリブについて２）
＞２５６
＞男性ジェンダーを男が好んで演じることも、一つの選択肢となり得る
と思うのです。

　別にそれを否定しているわけではないのです。以前にも書きましたけど、
男性ジェンダーに違和感を持つ人や、男性ジェンダーによって抑圧
を受けている人にとっての解放を考えているので。
　ただ、現状は男性が好んで男性ジェンダーを選択するところまで進展
していないのではないでしょうか？　あなたはジェンダーフリー思想に
詳しいようなので教えていただきたいのですが、個人がジェンダーを
選択することと、（無意識を含めた）社会規範に従ってジェンダー
に沿うことの区別、境界はどうやってつけるのでしょうか？

＞３の続き
　私も男性ジェンダーに沿って生活しているわけですが、
それは個人の選択という場合もありますけど、周囲からの要望
といった側面が現状では多いと思うのです。

＞２６０
＞フェミへの反動、単なる愚痴と捉えられがちなのも、
このあたりに原因があるのではないでしょうか。

　そうでしょうか？　逆に私が、男性ジェンダーを選択しようと
主張するほうが、フェミへの反動になるのでは？


　

前スレ
＞２５６
＞２６０

　まだ、男性が男性ジェンダーを積極的に選択していく時代状況ではないと
思うんですけど。時代状況の問題ではないという意見があればお待ちして
おります。

＞253
「男が善意で動く。」という行為は，
女にとって旨味になっていると同時に，
男にとっては，女に自分をアピールする場にもなるわけでしょう。
もちろん逆もあると思うよ。
「女が善意で動く。」例えばお茶を入れてくれる。
これは，男にとって旨味になっていると同時に，
女にとっては，男に自分をアピールする場にもなるわけでしょう。

うまい言葉が見つからないので，思わずアピールと書いたが，
「あなたにとって，自分は有益な人間ですよ。」というような感じだと
思うのですが。

>>6
「旨味」を感じられるジェンダーならまだいいが、どう考えても
旨味には繋がりようのない男性ジェンダーが多すぎるから問題な
んじゃないのかぁ…。
例えば、妻の浮気が夫の責任だなんて、ここにどんな旨味がある？

>「男が善意で動く。」という行為は，
>女にとって旨味になっていると同時に，
>男にとっては，女に自分をアピールする場にもなるわけでしょう。

これは、前スレ244.253に対するレスだけど、男が「善意」から
重い荷物を棚にあげている最中に、「がんばれ、男の子」と女子社員
から小バカにされることの何処が「旨味」だよ？ エッ？
それに、アピールなんかしたかない状況の方が圧倒的に多いと思うぞ・・・

>7
>重い荷物を棚にあげている最中に、
>「がんばれ、男の子」と女子社員から小バカにされること
これは，あくまでも結果でしょう。（メンズリブオさん，ごめん）
場合によっては良い結果になることだってあると思うのだが？

＞それに、アピールなんかしたかない状況の方が圧倒的に多いと思うぞ・・・
十分に納得。

「妻の浮気が夫の責任」って，「夫の浮気は妻の責任」の裏返しのような・・・。

>>3
>　別にそれを否定しているわけではないのです。以前にも書きましたけど、
>男性ジェンダーに違和感を持つ人や、男性ジェンダーによって抑圧
>を受けている人にとっての解放を考えているので。

男性ジェンダーが抑圧以外の何物でもないとすれば、男性ジェンダーを演じる人は
すべて抑圧されていることになりませんか？　抑圧されていない人は、実は抑圧さ
れているのだが、それに気付かない可愛そうな人であるという理屈も生じ、結果的に
男性ジェンダーを積極的に演じる人をも否定することになると思うのですが。

>個人がジェンダーを選択することと、（無意識を含めた）社会規範に従って
>ジェンダーに沿うことの区別、境界はどうやってつけるのでしょうか？

男性ジェンダーの抑圧性の理論を、個人の選択の自由よりも上位に置くことを行わ
なければ、このような疑問は生じないような気がします。もちろん、「抑圧からの
解放」というのは救いを求める人々にとっては魅力的であり、自由を自己責任に
おいて選択するよりも、そうした理論を支えとして生きることを優先させる人々が
いても不思議ではありません。しかし「抑圧からの解放」は本来「自由」への前提
条件に過ぎず、それ自体が目的ではなかったと思うのです。この「自由」を視野に
入れないために、メンズリブが「抑圧からの解放の理論」に留まり、その言説が
フェミへの反動、単なる愚痴の域を出ないものと捉えられる原因となっているような
気がするのです。

>>5
>　まだ、男性が男性ジェンダーを積極的に選択していく時代状況ではないと
>思うんですけど。

その時代状況はいつになったら訪れるのでしょうか。メンズリブが啓蒙活動を成功
させたあかつきということであれば、それまではジェンダー・フリーは不可能で
あるという矛盾が生じませんか？　なぜなら、男性が男性ジェンダーを好んで演じる
という選択肢が含まれないのであれば、それは真のジェンダー・フリーとは言えない
からです。時期が訪れようと訪れまいと、「抑圧からの解放」に留まっていることは、
メンズリブの本来の姿ではないと思うのですが。

>>6
>「男が善意で動く。」という行為は，
>女にとって旨味になっていると同時に，
>男にとっては，女に自分をアピールする場にもなるわけでしょう。

異性にアピールされることによる「利得」が「旨み」であるということでしょうか。
しかしそれは異性愛という一つの特殊な（それもステロタイプとして固定化された）
形式を前提とした、極めて限定的な仮説にすぎず、問題を矮小化しているだけの
ように思えます。私が「旨み」の意味がよくわからないと書いたのは、こうした
ステロタイプ的発想に基づいた単純な「旨み」論が、どこまで多様で広範な現実を
説明し得るかが疑問だったからです。
もしかしたら、男性ジェンダーの「旨み」とは、メンズリブの主テーマである
「抑圧」の本来の意味を矮小化して、それに単純に対置させたものにすぎない
のでは、と思えてなりません。

　随分間が空いたが、問われていたことのお返事をさせていただく。

　メンズリブオ氏＞

＞私は亀レスさんが根本的に間違ってるとは思いませんけど、
＞言葉の綾というか、少し表現に配慮が欠けるところがあることから
＞誤解を受けやすいのだと思います。

　配慮ってのは、こっちのコトバを勝手に曲解して「殺人に等しい」などと絡んで来
るヤツらに対するものなのでしょうか？　それははっきり言って不可能です。オレの
発言で配慮に欠いている部分があるなら（そりゃ、人間なんだから全くないとは言わ
ないが）、指摘してください。

＞その論理でいくと、男性ジェンダーは男が好んで勝手に
＞しているってことになります。それは私は認められない。

　この発言を見て思ったのですが、メンズリブオさんはちょっとことを焦り過ぎてい
るように感じます。
「ジェンダー」ってのは、ママ、おしっこ氏が指摘したように、「ワルモノ」に捏造
され、押しつけられたものではなく、男と女が共犯関係的に作り上げて来たもの。
　もちろん「だから全面的に正しい」とは言えない。
　一方で、「自業自得である」と責任の全てを内在化させられるのもごめん被りたい。
　しかしいずれにせよ、ジェンダーは「全部いきなりチャラ」にするには、我々の深
層心理の随にまで、べっとりと張り付き過ぎているし、それによる恩恵も否定はでき
ない。もちろん、今の男性にとってはメリットよりもデメリットが遙かに大きい、と
は思うものの。
　この辺のジレンマに関して、オレは一番最初のスレの初期に、セックスとか女との
付き合い方に絡めて発言していたはずです。

　要は、「男性ジェンダー」を否定したところで、男がすぐに「女性ジェンダー」を
自らに取り込めるのか、そしてそれを女性側が受け容れてくれるのか。
　それとも、それこそ「男でもなく、女でもなく」という「オルタナティヴ」を、一
朝一夕にして作り上げ、それを自らのものにできるのか。
　オレが言っているのは、今のところ男は「オルタナティヴ」を模索しつつも、実生
活では「男性ジェンダー」をフォーマットに動くしかないのでは、という観測。そし
て、ならばその範囲で「うま味」を味わおうというのは、理念面とは別に実利を追う
という意味で、別に間違ってはいないでしょう。

　猫電波氏＞

　ここしばらく、こちらに親和的な主張をしてくださることを、嬉しく思うと同時に
驚いています。
　正直言うと、ママ、おしっこ氏との議論とか、以前に僕と少し議論になりかけた時
はあなたに対し、「ダメだ、こいつ」という感情を抱いていました。その時のあなた
の主張に対してはいまだ賛同できないし、恐らく思想的には歩み寄れないでしょうが、
もしよろしければ少し話し合ってみましょう。

＞攻撃って表現は何だけれども｢我々は既にしてジェンダーバイアス（先入観）を内
＞化しており、行動を選択する際にもジェンダーロールに束縛されている｣といった
＞言説は、ある意味｢君達は間違っている｣と等価でありうるわけです。

　まさしくおっしゃる通り。そういった攻撃性を持って「フツーのヘテロ男性」を仮
想敵にした言説、運動は絶対に間違っていると言い切れます。

>「妻の浮気が夫の責任」って，「夫の浮気は妻の責任」の裏返しのような・・・。
キミにはオレが言ってることの意味が理解できていないようだね。

>10
>その時代状況はいつになったら訪れるのでしょうか。メンズリブが啓蒙活動を成功
させたあかつきということであれば、それまではジェンダー・フリーは不可能で
あるという矛盾が生じませんか？

時代状況ということについて説明させていただきたいのですが、例えば、男性
ジェンダーの良い部分を指摘することで、男性ジェンダーを強化する仕組みが
現状として３つあるということ。一つは、その良い部分があるのだから、マイナス
面を我慢しなさいという理屈。二つめは、古典派かもしれませんが、８０年代・
９０年代に猛威をふるった一部のフェミニストが女性差別を訴えるために、男性ジ
ンダーの良い部分を指摘することで、男性バッシングを行ったこと。あとは、良い
部分に比べて抑圧面のほうがはるかに大きく、その両面は分かちがたいものであるということ。
これら三つの要素がなければ、という留保つきで男性ジェンダーを選択することも積極的な意味を
持つと思うのです。

　男性ジェンダーの良い面については、自分の能力を伸ばし、それを
評価される環境が与えられるということでしょうか。仕事が面白く、
やりがいを感じられる男性はすばらしいと思います。女性をリード
することも、ある種の楽しみがあることは確かです。
　また、女性ジェンダーは、数値主義に縛られず、親密な人間関係を
築いたり、感性を満足させられる内容が良い面としてあげられます。

　ただ、ジェンダーフリーに比較的近い位置にいるのは女性の方で
あり、主婦になるのもよし、（まだまだ完全ではないですが）会社で
働き続けるのもよし、と認められているのに対し、男性が主夫になる
ことは現状では難しいと思うのです。主婦並みの法的保障が整備され、
主夫人口が増加することや、離婚の際に養育権が男性に与えられる
比率を女性と互角にするなどの条件がなければ、ジェンダーを自由に
選択することはできないのではないでしょうか。

＞14
うーん，理解できてないか・・・。

「妻の浮気が夫の責任」という言葉は，
確かに夫（男）を責め，妻（女）を擁護する言葉で，男にとって旨味はないよな。
ただ，使われる前提も考えないといけないような気がする。
妻が浮気をする前に，きちんと夫としての役目を果たさずにいたような場合には，
夫の自己反省を求める意味合いもあり，
男に旨味のない言葉を受ける（噂される場合も含む）のもある意味しかたがないと言えるでしょう。
もちろん，妻の浮気は上記のように夫に非がある場合だけではないし，
純粋に言葉だけを考えれば，男にとって旨味はない。

で，女にとっても旨味の無い言葉として，「夫の浮気は妻の責任」を挙げ，
浮気関係では同じようなもんじゃないの，と言いたかったのだが。

雑な言い方になってしまい申し訳ない。

＞９
＞しかし「抑圧からの解放」は本来「自由」への前提
条件に過ぎず、それ自体が目的ではなかったと思うのです。この「自由」を視野に
入れないために、メンズリブが「抑圧からの解放の理論」に留まり、その言説が
フェミへの反動、単なる愚痴の域を出ないものと捉えられる原因

　男性ジェンダーの良い面として、仕事にやりがいを感じ、その成果に
応じて報酬が与えられることがありますが、自己実現する自由がいつのま
にか自己摩滅の不自由に追いやられるのが現状だと思います。
　職場環境によっても違うでしょうが、私の経験を少し書きたいと思います。
　亀レスさんが以前に書いていた、男性ジェンダーの良い面を獲得しつつ、
抑圧を回避し、女性ジェンダーの良い面を取り入れるようなアクロバティック
な生き方を私も目指していましたが、結果は無惨なものでした。
　一応、同期では一番に管理職につき、４０人から５０人の部下の
スケジュールを組むなど、それなりにやりがいのある仕事をしていま
したけど、朝７時半に出勤し、最短でも夜１０時まで働いたうえ、
残業代はつかず、休日出勤は当たり前という状況になり、時給に換算
するとアルバイト以下の賃金でした。これが、「やりがい」「自己実現」
という自由の、現実の代償ではないでしょうか？（もちろん職場環境によって
も違いますけど）男性ジェンダーの良い面は認めますし、積極的に
男性ジェンダーを生きる人を否定はしませんが、メンズリブがそれを
視野にいれることで、こういった現状を保守してしまう結果になる
のではないかと危惧しています。正直言って、男性ジェンダーの良い面を
メンズリブとしてどう扱っていいのか、考えあぐねています。

＞　亀レスさんが以前に書いていた、男性ジェンダーの良い面を獲得しつつ、
＞抑圧を回避し、女性ジェンダーの良い面を取り入れるようなアクロバティック
＞な生き方を私も目指していましたが、結果は無惨なものでした。

　それはすごくよく判る。
　しかし今の僕の中にあるのは、「では、女性ジェンダーのうま味に我々があり
つけるのか？」という疑問。そういった方法論が無惨な結果に終わったことに対
する無力感。
　まぁ、希望はない、というのが正しいところなのかも知れないけど。

>>18
　失礼ですが、メンズリブオさんにもっと能力があれば、もっと条件の
いい環境で働けるのではないですか？。それを男性ジェンダーと結びつ
けるのは違う気がします。
　仕事を合理的に進めること、あるいは反資本主義？。そういったお話
の内容ではないでしょうか？。

>>15
>男性ジェンダーの良い部分を指摘することで、男性ジェンダーを強化する
>仕組みが現状として３つある

その三つの理屈は、男の身体には必ず男性ジェンダーが、女の身体には必ず女性
ジェンダーが備わっていることを前提とし、本来のジェンダーに関する問題を
矮小化しているだけのように思えます。
本来の問題は、男性ジェンダー・女性ジェンダーの良い面、悪い面は何かという
ことではなく、それぞれのジェンダーの内容が一律に男・女に割り当てられ、
それが自然として自明視された点にあったのではないでしょうか。そのジェンダー
の自然化・固定化による抑圧からの解放が男性ジェンダーからの解放ということで
あって、男性ジェンダーを良い面と悪い面に分けて、抑圧からの解放を、単に男性
ジェンダーの悪い面から解放されることであると考えるのは少し違う気がします。

>>16
>男性が主夫になることは現状では難しいと思うのです。主婦並みの法的保障が
>整備され、主夫人口が増加することや、離婚の際に養育権が男性に与えられる
>比率を女性と互角にするなどの条件がなければ、ジェンダーを自由に
>選択することはできないのではないでしょうか。

男性が専業主夫やそれに近い状態になることは女性に比べて難しいかもしれませ
んが、絶対になれないわけではありません。しかし同様に女性が専業主婦になるこ
と自体、最近は難しくなってきているのではないでしょうか。そもそも専業主婦
制度というのは国家が作り出したほんの数十年間の短い現象に過ぎず、実際には
男と女が共に収入を得るための労働を行ってきた歴史の方が長いと言えるでしょう。
身をすり減らして働く企業戦士と優雅な専業主婦というステロタイプの組み合わせ
によってジェンダー問題を考えることには、自ずから限界が生じるように思います。
離婚の際の養育権等、法制度における男女の扱いを同等にするというのは道理に
適っていますが、法制度が整わなければ男性ジェンダーを好んで演じることができ
ないとするのはどうでしょうか。それは結局、男性ジェンダーを選んだ個人の
自由意志を否定するという矛盾につながるような気がします。

>>18
>　男性ジェンダーの良い面として、仕事にやりがいを感じ、その成果に
>応じて報酬が与えられることがありますが、自己実現する自由がいつのま
>にか自己摩滅の不自由に追いやられるのが現状だと思います。

私が「自由」と書いたのは、ジェンダーの自己選択・自己責任への「自由」の
ことです。上の発言からも読み取れるように、メンズリブオさんはあくまで男性
ジェンダーの抑圧性を問題にし、それは「抑圧からの解放」がテーマであるメンズ
リブにとって当然のことなのですが、それが男性ジェンダーへの自己選択の自由を
否定するという矛盾を生み、本来メンズリブが向かうべきジェンダー･フリーへの
足枷となる危険性を孕んでいるのではないかということです。
メンズリブオさんの職場環境に関する経験については、20の方に同意します。
同様の状況は男女に関わらず起こり得る現象だと思います。

＞２０
　そうでしょうね、としかいいようがないですね。その職場からは転職したので
もうどうでもいいんですけど、能力というよりは業態の違いというべきか。
ただ、某有名国立大の大学院をでて大企業に勤務する知り合いを知ってますけど、似たような
感じですけどね。勝手に５時になるとタイムカードがおされ、そのあと１２時まで
働くとか。残業は月２０時間までとか。それに能力によって勤務先や報酬が決められる
ってのは、現実には建前上の虚構だと思いますけどね。複雑な要因が絡んでの結果
だと思いますけど。男女に関わらず起こりうる現象といわれても、女性が管理職
についてる割合は少ない現状では、やはり男性問題だと思います。

>23
>本来メンズリブが向かうべきジェンダー･フリーへの
足枷となる危険性を孕んでいるのではないかということです

具体的にどんな危険性があるのでしょうか？　自己選択の自由を否定はしてない
つもりなんですが、そうとられてしまうことは、私の思考が浅いということ
でしょうけど、＞２３の方は、どういった形になれば、その矛盾を解決できる
と考えているのでしょう？　私が、そういう男性の存在を否定しないと再三書いてる
のにも関わらず、そういう危惧を持たれるのは、メンズリブはあってはならない
運動と考えているからでしょうか？　もしそうであるならば、納得いく答えを
書いていただければ、私はもうメンズリブから手を引きますけど。男女のジェンダー選択
を優先させるために、抑圧からの解放のみに拘ってはいけないということでしょうか？

＞２２
＞法制度が整わなければ男性ジェンダーを好んで演じることができ
ないとするのはどうでしょうか。それは結局、男性ジェンダーを選んだ個人の
自由意志を否定するという矛盾につながるような気がします。

　自由意志を否定するなんていう、過激なことは書いた覚えがないの
ですが・・・。
　結局、現状の社会規範（男性ジェンダー）を保守するのが、
ジェンダーフリーなんですか？　個人がそれぞれにジェンダーを意識
し、それを自由に選択することがジェンダーフリーなんですよね？
その選択ができないような圧力として男性ジェンダーが多重に機能している
のであれば、その抑圧を取り除くことは必要では？
　申し訳ないですけど、あなたの憂慮する状況が私には想像できないんですよ。
企業戦士として生きるのも結構でしょうし、主婦として生きるのも
いいでしょう。でも他に選択肢があってもいいではないか、という
ことがジェンダーフリーだと考えているのですが、間違っているので
しょうか？

>>24
>男女に関わらず起こりうる現象といわれても、女性が管理職
>についてる割合は少ない現状では、やはり男性問題だと思います。

管理職の割合が男性の方が多いという理由によって「男性問題」であるとし、
管理職の女性を問題から外すのはどうかと思います。問題なのは「男性」ではなく、
「劣悪な労働条件」ではないでしょうか。男性の方が管理職につきやすい傾向を
ジェンダー・システムの問題として論じることはできると思いますが、被害者は
必ずしも男性であるとは限りませんし、男性であれば必ず被害者となるわけでも
ありません。

>　自己選択の自由を否定はしてないつもりなんですが、そうとられてしまうことは、
>私の思考が浅いということでしょうけど、＞２３の方は、どういった形になれば、
>その矛盾を解決できると考えているのでしょう？
>　私が、そういう男性の存在を否定しないと再三書いてる
>のにも関わらず、そういう危惧を持たれるのは、メンズリブはあってはならない
>運動と考えているからでしょうか？

メンズリブはあってはならないとは言っていません。メンズリブが、本来自由への
手段に過ぎない「抑圧からの解放」自体を目的と取り違えることによって、逆に
自由を阻んでしまうという矛盾を危惧しているのです。自己選択の自由を否定しない
と言う一方で、男性ジェンダーを抑圧以外の何物でもないものとすれば、当然、
男性ジェンダーを好んで演じる人を否定する矛盾が生じるでしょう。

>>25
>　自由意志を否定するなんていう、過激なことは書いた覚えがないの
>ですが・・・。
>　結局、現状の社会規範（男性ジェンダー）を保守するのが、
>ジェンダーフリーなんですか？

メンズリブオさんは>>5で「まだ男性が男性ジェンダーを積極的に選択する
時期ではない」と述べていました。そこで私は「いつその時期が訪れるのか」
と尋ねたのですが、>>16で「法制度が整っていないのでジェンダーを自由に
選択することができないのだ」という答えが返ってきました。ですから私は
「法制度が整わなければ男性ジェンダーを好んで演じることができないのですか？
それは現実に男性ジェンダーを好んで演じる人の自由意志を否定することに
なりませんか？」と尋ねたのです。決して旧来のジェンダー規範を保守する
ことがジェンダー･フリーであるとは言っていません。この最後の疑問には、
法律が整備されるまで、ジェンダーの選択の自由は全くあり得ないのだろうか、
または、ジェンダー問題とは結局法律問題にすぎないのかという疑問（法整備が
不要であると言っているのではなく、人間の自由意志を法律に左右される程度の
ものに矮小化していないかという疑問）も含まれています。

>企業戦士として生きるのも結構でしょうし、主婦として生きるのも
>いいでしょう。でも他に選択肢があってもいいではないか、という
>ことがジェンダーフリーだと考えているのですが、

この通りだと思う。
ここの皆は、変なところに拘りすぎだ。

>>17
ヤッパリ分かってなかったようだな。オレは男の利益より女の利益の方が
尊重されがちなこの社会の風潮（＝「旨味には繋がりようのない男性ジェンダー」）
全体を指摘したつもりなんだけど…。 ま、いっか。

>26
>管理職の割合が男性の方が多いという理由によって「男性問題」であるとし、
管理職の女性を問題から外すのはどうかと思います。

では、管理職の女性が主夫と子供を養ってるのでしょうか？　私が問題にしている
のは、妻子を養うという男性ジェンダーによって過労死するまで働き続けなけ
ればならないということを指摘しているのです。労働問題の陰に家庭を支える
大黒柱でなければならないという男性問題が横たわっているのです。
　それを労働問題だというのは、男性ジェンダーの良い部分しかみていない
ことで、問題をすり替えています。
男性ジェンダーを抑圧以外の何ものでもないという主張（私は良い面も指摘
していますけど）が男性ジェンダーを選択した者の自由意志を否定するのであるならば、
逆にそれを理由に抑圧を肯定するのであるならば、男性ジェンダーを選択しない者の
自由意志を否定することになるのでは？　

age

　ジェンダーを選ぶことよりも、意識しないのが最大の自由だと考えています。
しかし、意識しないで自由に振舞うと周囲から反発を買います。
　先日は私の結婚式だったのですが、披露宴において新郎新婦が互いに相手を
紹介する事にしていました。その時ですが、新郎新婦ともに自分の上司にこの
ようなことを言いました。
「今後の抱負ですが、お金がたまってから子供を作ろうと考えています。
　もしかしたら私のほうが家庭に入るかもしれないので、そうなったら、
　○○部長、ごめんなさい。」
これに対する互いの上司のスピーチ内でのレスはおおよそこう。
新郎上司「家庭に入ると言うのは認めません。
　○○(新婦の名前)さん、彼が遅くに帰って来たりしても怒らないであげて下さい。」
新婦上司「もうしばらく仕事を続けられると言うので嬉しい限りです。
　新婦が残業しないで済むように努力します。」

これは差別だゴルァ！どっちもだ！と思いますよ。
そんなの無視だが。

ジェンダーを選ぶってゆうのは、男ジェンダーと女ジェンダーのほかに、
数種類のジェンダーを提示するということか。
それとも、男ジェンダーと女ジェンダーの幅を広げて、だぶった部分を、
無効（脱ジェンダー地帯）化するとゆうことか。
なんか前あったジェンダー関連のスレ消えてんだけど。

>>26
>管理職の割合が男性の方が多いという理由によって「男性問題」であるとし、
>管理職の女性を問題から外すのはどうかと思います。問題なのは「男性」ではなく、
>「劣悪な労働条件」ではないでしょうか。

そうだろうか?
「DV被害者は女性が多いから、DVは女性問題」という理由で
法律の序文にわざわざその旨が明記されたくらいなんですよ。

法律の制定でもこうなのですから、数の多少が問題の対象と
なる性別に関わってくるのはもはや事実上の標準です。

age

>>29
>では、管理職の女性が主夫と子供を養ってるのでしょうか？

主夫が存在するなら、夫を養う女性が存在するということでしょう。それは別に
管理職の女性に限らないのではないでしょうか？　同様に、管理職の男性でなく
とも、妻を養う人はいます。子供は両性の親に養われていますし、管理職につい
ている人でなくても子供は養っています。

>私が問題にしているのは、妻子を養うという男性ジェンダーによって過労死する
>まで働き続けなければならないということを指摘しているのです。

発端となった>>18のメンズリブオさんの悲惨な労働環境に関する話には、その
ような指摘はありませんでした。過労死するのは管理職の男性のみではありませ
んし、すべての男性がメンズリブオさんの話のような労働条件の下で働いている
わけではありません。エリート企業戦士と優雅な専業主婦のステロタイプの組み
合わせによってどれほど複雑な現実を説明しきれるのかが疑問だし、18の話を
そのまま男性ジェンダーに結び付けて論じるのはおかしいのではないでしょうか？
個人の不運をすべて男性ジェンダーに結び付けて論じているように思えるのですが。
この場合、過労死寸前まで働かせる会社のあり方が問題なのだと思います。

>　それを労働問題だというのは、男性ジェンダーの良い部分しかみていない
>ことで、問題をすり替えています。

私は男性ジェンダーを「良い面」と「悪い面」に分けた上で、その「悪い
面」から解放されるという考え方は違うのでは、と言っているので、「男性ジェ
ンダーの良い部分しか見ていない」という批判は当たりません。問題をすりか
えているのはメンズリブオさんの方ではありませんか？

>男性ジェンダーを抑圧以外の何ものでもないという主張（私は良い面も指摘
>していますけど）が男性ジェンダーを選択した者の自由意志を否定するので
>あるならば、逆にそれを理由に抑圧を肯定するのであるならば、男性ジェンダーを
>選択しない者の自由意志を否定することになるのでは？

抑圧を肯定すると書いた覚えはありませんが？　私は「抑圧からの解放」は
「自由」への前提条件であると言っているので、抑圧は肯定しませんし、男性
ジェンダーを選択しない人の自由意志を否定するはずもありません。私の疑問は、
メンズリブが「自由」を視野に入れず「抑圧からの解放」理論に留まっているこ
とが、フェミへの反動、単なる愚痴としか捉えられないことの原因となっている
のではないか、ということなのですが。

>（私は良い面も指摘していますけど）

ですから男性ジェンダーを「良い面」「悪い面」に分けて、「悪い面」からのみ
解放されるという考え方は少し違うと思うのです。男性ジェンダーの抑圧からの
解放とは、男性ジェンダーの内容の一律化、自然化からの解放であると考えるからです。

>>33
ジェンダーに関してはこのスレの過去ログ（特に前スレ）も参考になると思いますよ。

>>34
>「DV被害者は女性が多いから、DVは女性問題」

男性の被害者もいるし、同性愛者間にもDVはあるので、「女性問題」とするのは
どうかと思いますが。

>>37
> >「DV被害者は女性が多いから、DVは女性問題」
>
> 男性の被害者もいるし、同性愛者間にもDVはあるので、「女性問題」とするのは
> どうかと思いますが。

俺もどうかと思うけど、実際問題DV法では、わざわざ女性が被害者の
場合を想定している旨が明記されてしまったからねぇ。
女性団体、女性議員の圧力によって。

>>38
>俺もどうかと思うけど、実際問題DV法では、わざわざ女性が被害者の
>場合を想定している旨が明記されてしまったからねぇ。

DV法は性別に関わらず「配偶者からの暴力」を問題にしているので、男性の
被害者も想定されていますが？　問題の法律の序文には「DV被害者は女性が
多い」とありますが、「だからDVは女性問題」ということにはなりません。
DV法の問題点は、配偶者からの暴力に限定されて、恋人や元恋人からの
暴力が扱われていないこと等にあるのではないでしょうか。

>女性団体、女性議員の圧力によって。

この辺りの事情は知りませんが、法律の世界というのは、外部からの圧力にそれ
ほど簡単に屈するほど、安易な精神しか持たないのでしょうか？　法律の世界を
軽く見過ぎていませんか？　それに、あなたが想定するような女性団体、女性議員
の圧力があったとすれば、「配偶者からの女性に対する暴力」という当初の法案名
もそのまま通っていたのではないでしょうか。

>36
>37
どうもあなたは男性ジェンダーからの圧力を軽視しているように思えます。
例えば、過労死まで働く男性や、不運にも過酷な労働環境にとどまらざるをえない
男性の心的理由として、（管理職に限らず）将来的に妻子を養う経済力を保持し続
けなければならないという意識があるからです。
　あるいはあなたが信奉する能力主義にしても、労働環境の改善にしても、もっと
雑多な要素が混淆されていて、そう簡単に区分けできるものではありません。
能率・効率的に一般の会社が運営されているというのは、幻想にすぎず、労働環境
の改善や能率的な運営、会社のあり方においても、男性が経済力を保持しなければ
ならないというジェンダー意識によって、うまく機能しないことが多いのです。
　男同士の相互監視システムというのは、実は男性ジェンダーの抑圧による
ものだということを見落としては、いけないと思うのです。

＞３７
＞メンズリブが「自由」を視野に入れず「抑圧からの解放」理論に留まっているこ
とが、フェミへの反動、単なる愚痴としか捉えられないことの原因となっている
のではないか、ということなのですが。

　「フェミへの反動、単なる愚痴としか捉えられないこと」に関して私が
書こうとしたのは、メンズリブがその一般的認識がまだ得られていない
ということだと思うのです。たしか、前のスレでフェミシンパがメンズリブ
に関して賛意を表してくれるというレスがあったように、単にメディアからの
情報が乏しいということではないでしょうか？
　あるいは、仮に情報不足ではなく、「抑圧からの解放」に留っていることに
誤解の原因があるとしても、「自由意志」という個人の判断について
踏み込むことは、多様すぎて私にはできないのです。
　もし間違っていたら申し訳ないのですが、ジェンダーフリーというのは
個人がジェンダーの抑圧を把握し、状況を考え、自由意志によって選択す
ることだと思うのですが、男性ジェンダーの抑圧自体が不問にふされてい
る現状では、それができていないと思うのです。自由意志の前に、情報・
知識不足があるのではないでしょうか。私が、抑圧のみに拘っている
という批判については、その認識不足を改善しようという動機が説明
になるのではないでしょうか。良い面の情報については、あらゆる
メディア、教育、しつけによって喧伝されていますから、わざわざ
書く必要もないと思うのです。情報不足を解決しなければ、
ジェンダーフリーは実現しないのではないでしょうか。

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=993869626&st=233&to=233
＞そうですね。ですから、その言説自体には「君達は間違っている」といったメッセージは含まれていないと思うのです。
＞それはその言説を用いる側の姿勢の問題ではないでしょうか。
形式論理的には、「ですから」の後に続くのは「実際、間違ってたりするんじゃない？」だろうと思いますが。
その主張の是非とは関係なく「君達が間違っている（そして私達が正しい）」というメッセージであり得るし、受け止める側が同意しなければなおさらです。
＞それはその言説を用いる側の姿勢の問題ではないでしょうか。
自分自身の経験から言うとそういう姿勢にならないようにすることは、自覚的であっても困難なことです。(つか、私如き小人にはそこから自由になることは無理だ)
そう言った姿勢を問題にする場合でさえ例外ではない。
全スレでリンクした内田樹氏は、これに関しては自覚的（無自覚な馬鹿に過ぎないかのような書き方をしたのはまずかったかも。すみませんでした）
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgh5997/tohoho/th0003.htmlの２３日
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3949/uhohoi1.html
少し関係があるかもしれない、ちと面白いやり取り（コミュニケーションについての部分）
http://www.post1.com/home/hiyori13/friday.html

＞リンク先の亀レスの文章は多少扇動的に書かれているので、あれをそのまま信じる気にはなりませんが。
信じないとは具体的にどこら辺をですか？
むしろ幼稚園児ぐらいの子供の方がステレオタイプが強力なことが知られています。
ジェンダー・ステレオタイプについても例外ではありません。

＞個人がある主張をする場合、特定の立場に立つのはごく当たり前のことではないでしょうか。
ですから、何かを主張する際にはファナティックな状態になりやすいものと考えています。
この文章を書き込んでいる自分を診てもそう思います。
＞そこからファナティックになるかどうかは、別の問題のような気がします。
うーん、どうでしょう

>>13（亀レスさん
＞正直言うと、ママ、おしっこ氏との議論とか、以前に僕と少し議論になりかけた時はあなたに対し、「ダメだ、こいつ」という感情を抱いていました。
以前、議論になりかかったというのは｢ステレオタイプの再生産｣のことですよね。けれども、ママ、おしっこ氏と議論をしたことはまだないはずなんですが、｢私の身の回りでは男性差別は緩和されてきている｣に関するやり取りのことですか？
＞その時のあなたの主張に対してはいまだ賛同できないし、恐らく思想的には歩み寄れないでしょうが、
＞もしよろしければ少し話し合ってみましょう。
始めから合意を目指さない意見交換ですか？面白そうですね。承知しました。でも、ここでやっていいかどうかって問題はありますが

＞まさしくおっしゃる通り。
＞そういった攻撃性を持って「フツーのヘテロ男性」を仮想敵にした言説、運動は絶対に間違っていると言い切れます。
いきなりですみませんが、意味が特定できません
エリート主義批判なのか｢ヘテロ・ルサンチマン｣論を批判しているのか、それとももっと他のものを批判しているのか
全部だとするならば、現在時間がないので後程ということで

男らしさ
と
女らしさ
は、共に人類が存続するために必要不可欠なものです。
従って、これまで通り役割を分担してゆくのが一番良い。

>>42
>形式論理的には、「ですから」の後に続くのは「実際、間違ってたりする
>んじゃない？」だろうと思いますが。
>その主張の是非とは関係なく「君達が間違っている（そして私達が正しい）」
>というメッセージであり得るし、受け止める側が同意しなければなおさらです。

猫電波さんは231で「経験的にもバイアスを自覚することはあるし、実証的にも
影響があることは知られているわけですが」とおっしゃっていました。つまりこの
場合、一つの情報を提供しているだけで、自分が正しいとか、あなたが間違って
いるなどと言っているわけではないと思うのですが。一つの情報に過ぎないもの
を前にして、自分は正しいのだ、あるいは（受け取る側が）自分は間違っている
のだ、と妄想してしまうことが、ファナティックな姿勢なのだと思います。

>信じないとは具体的にどこら辺をですか？

フェミの描き方です。

>ですから、何かを主張する際にはファナティックな状態になりやすいものと
>考えています。この文章を書き込んでいる自分を診てもそう思います。

猫電波さんの基準では、すべての人がファナティックであり、ファナティックな人が
標準であるということになってしまいますね。しかし、例えば前に書いたように、
つくる会の教科書を読みもしないうちから、マスコミの左翼偏重報道を鵜呑みにして、
「危険な教科書」というレッテルを貼るような安易な態度こそがファナティックな
態度であって、通常の主張までファナティックであるとして相対化を図ることは、
前者の態度を不問に付すことにもつながるような気がして、賛同する気になれません。

追伸：猫電波さんのリンク先はいつも面白くてためになりますね。
ありがとうございます。

>>40
>どうもあなたは男性ジェンダーからの圧力を軽視しているように思えます。
>例えば、過労死まで働く男性や、不運にも過酷な労働環境にとどまらざるをえない
>男性の心的理由として、（管理職に限らず）将来的に妻子を養う経済力を保持し続
>けなければならないという意識があるからです。

そういう男性もいるでしょう。しかし若い世代ではそうした意識はかなり薄れて
きているのではないでしょうか？　フリーターや転職者の増加がそれを物語って
いると思います。男性ジェンダーを固定的な実体として捉えると、常に変化して
いる現実を見失う危険性があるように思います。

>　あるいはあなたが信奉する能力主義にしても、労働環境の改善にしても、もっと
>雑多な要素が混淆されていて、そう簡単に区分けできるものではありません。
>能率・効率的に一般の会社が運営されているというのは、幻想にすぎず、労働環境
>の改善や能率的な運営、会社のあり方においても、男性が経済力を保持しなければ
>ならないというジェンダー意識によって、うまく機能しないことが多いのです。
>　男同士の相互監視システムというのは、実は男性ジェンダーの抑圧による
>ものだということを見落としては、いけないと思うのです。

労働問題にも様々な要因が含まれ、複雑に絡み合っている、というのはそう
ですね。ですから、それをただ男性ジェンダーにのみ帰して論じることもでき
ないと思うのですが。労働問題においてジェンダーが重要な位置を占めている
からといって、メンズリブオさん個人が女の子の荷物を持つのをやめること
によって、過労死者がなくなるわけではないでしょう。まして、メンズリ
ブオさんの提案は、「男性ジェンダーに違和感を持つ人のみに向けたもの」である
から、労働問題を、ジェンダー･システムの変革の問題として捉えるところまで
含めて論じることはできないのではないでしょうか。

>>41
>情報不足を解決しなければ、ジェンダーフリーは実現しないのではないでしょうか。

ジェンダー問題が、法律問題から情報不足の問題に入れ替わっただけのような
印象を受けます。ジェンダー問題とは単に情報の問題に過ぎないのでしょうか？
男性の過労死や自殺者数の多さなどはメディアでもよく取り上げられる話題で、
決して不問に付されてはいないので、情報不足とは言えないと思いますし、メンズ
リブを知らなくても、ジェンダー･フリー的な考え方を持った男性は存在します。
情報不足を解決しなければジェンダー・フリーは実現しないとするのも、人間の
自由意志を矮小化しているのではないでしょうか。人間は外部から情報を与えら
れるのをただ待ち、情報に動かされて行動するだけの、単なる操り人形ではないと
思うのです。

スペアリブは旨い。

>>47
>男性の過労死や自殺者数の多さなどはメディアでもよく取り上げられる話題で、
>決して不問に付されてはいないので、情報不足とは言えないと思いますし、
例えば法律上の男性差別（男性ジェンダーのみの規定）がメディアで指摘される
ことは皆無です。

>ジェンダー･フリー的な考え方を持った男性は存在します。
>情報不足を解決しなければジェンダー・フリーは実現しないとするのも、人間の
>自由意志を矮小化しているのではないでしょうか。
ジェンダー･フリー的な考え方を持った人がいても、それが許されない前記の
ような現実があったのでは何のためのジェンダーフリーなのだか訳が分からな
くなってしまいます。
41の言う、自由意志の前の情報と知識にはこういう意味も含まれているのでは
ないでしょうか。

>>49
>例えば法律上の男性差別（男性ジェンダーのみの規定）がメディアで指摘される
>ことは皆無です。

>>41には「男性ジェンダーの抑圧自体が不問にふされている」とありました。
ですから私は、男性の過労死や自殺の問題がよく取り上げられているのであれば、
「不問に付されている」とは言えないのでは？　と述べたのですが。もちろん法律
における男性差別については今後の課題とすべきことですが、多くの人々に男性の
生き方について考えさせるような話題を扱ったメディアの功績は、ある程度評価
されてしかるべきではないでしょうか。「不問に付されている」として、そうした
功績をまるで無かったものであるかのように扱うのではなく、その功績を受け継ぐ
形でメンズリブを展開していくべきだと思うのです。

>ジェンダー･フリー的な考え方を持った人がいても、それが許されない前記の
>ような現実があったのでは何のためのジェンダーフリーなのだか訳が分からな
>くなってしまいます。

「それが許されない」というのは、ジェンダー･フリー的な考え方を持ってい
ても、行動に移すことができない、ということでしょうか。決してそんなことは
ないと思います。例えば、自らの意志で生涯独身を貫き通している男性が存在し
ますが、彼らは妻子を養ってこそ一人前の男であるというジェンダー規範から
解放され、自分らしく真にジェンダー･フリー的な生き方をしていると言えると
思います。つまり、メンズリブを知らなくてもジェンダー･フリー的な生き方を
することは可能なのですが、41はそうではないかのような意見だったので、違和感
を持ったのです。

>>50
具体的な事例をあげて反論しようかとも思ったのですが、貴方にはムダのよう
なので止めます。
しかし、ジェンダーという概念は複雑な要素で成り立った曖昧な概念ですから、
揚げ足取りにも限度があると思います。
そうでなければ独りよがりのジェンダー・フリーになってしまいますよ。

>>51
>具体的な事例をあげて反論しようかとも思ったのですが、
>貴方にはムダのようなので止めます。

あなたの反論は概ね想像できます。「あなたは自由、自由というけれど、男が
自由に生きようとしても、まだ社会がそれを受け入れるような体制を整えていな
いから（ここで具体例を挙げる）、それをどうにかしないことには、自由など到底
無理なのだ」といったところでしょうか。この反論に異論はありません。メンズ
リブはまさにそのために存在するのですから。しかし「不問に付されている」「許
されない」と叫び、自分たちを必要以上に悲劇的な物語の主人公にする必要はない
と思うのです。そうした物語が自らのアイデンティティとなり、生きる支えとなっ
ている人々にとっては、「抑圧からの解放」理論が「自由」よりも必然性を帯びる
であろうことは容易に想像できます。

>しかし、ジェンダーという概念は複雑な要素で成り立った曖昧な概念ですから、
>揚げ足取りにも限度があると思います。

確かに、偏ったフェミ理解に基づく、偏ったジェンダー理解と思われるような
ジェンダー論もよく見かけますが、ジェンダーに関しては、このスレの過去ログで
ジェンダーに詳しい方が説明されていたような理解でいいのではないでしょうか。
私はその説明に基づき、ジェンダーとは人間の多様性を無視して一律化され自然視
されると人間を抑圧するものとなるが、本来は個人の思想に過ぎないものなのだ、
と解釈し、それに基づいて意見を述べてきたつもりです。

>そうでなければ独りよがりのジェンダー・フリーになってしまいますよ。

様々な矛盾や葛藤と戦いながら、自らのジェンダーのあり方、自分らしい生き方を
日々模索している人々に対して、「あなたのは独り善がりのジェンダー･フリーに過ぎ
ない」などと言う権利は誰にもないと思います。あなただけが真理を握っている
わけではないのですから。

>52
>そうした物語が自らのアイデンティティとなり、生きる支えとなっ
ている人々にとっては、「抑圧からの解放」理論が「自由」よりも必然性を帯びる
であろうことは容易に想像できます。

たしかに、そういう人も今後でてくるでしょうね。宗教や政治にみられるように、
性解放運動にも、そういった影は色濃くみてとれます。ただ、私たちは、そういった
フェミを反面教師にしているわけで、あまり心配することはないと思うのです。
もし仮にそういった輩がでてきたとしても、それはその個人の自由意志によって
決定と責任を負うことになるのでは？

>47
>人間の自由意志を矮小化しているのではないでしょうか。人間は外部から情報を与えら
れるのをただ待ち、情報に動かされて行動するだけの、単なる操り人形ではないと
思うのです。

あなたの自由意志に関する認識と、私の認識に大きな開きがあると思います。
人間の自由意志といったものを庇うばかりに、ジェンダー問題を隠蔽しようと
しているのでは？　人間はすべてにおいて実存的に自由意志で決定できるものでもなく、
構造に埋没していることが多いのです。自由意志と信じていたものが、実は
構造のコピーにすぎなかったということは往々にしてあるわけです。

＞４６
＞しかし若い世代ではそうした意識はかなり薄れてきているのではない
でしょうか？　フリーターや転職者の増加がそれを物語っていると思います。

　ごく一部ですよ。
　日本における転職者については、産業社会学の研究があります。
日本の終身雇用というのは大企業のみの制度であって、中小企業においては
昔から転職者が多かったということです。（どの本に書いてあったか
忘れたので、今すぐ引用できませんが）ですから、転職者の増加という
のは、大企業のみにみられる現象としてしか説明できません。
　それに、いい職場に転職しても、妻が専業主婦になるのであれば、結局は
個人の収入を分配することになるわけです。

＞４６
＞メンズリブオさんの提案は、「男性ジェンダーに違和感を持つ人のみ
に向けたもの」であるから、労働問題を、ジェンダー･システムの変革の
問題として捉えるところまで含めて論じることはできないのではないでしょうか。

　それは、そうですね。ただ、現段階ではそこに留まっているという
ことでしょう。これから、男性ジェンダーの非効率についての研究が
すすみ、その弊害が明白になれば、労働問題となると思います。
メンズリブは、まだ始まったばかりなので、現時点でそれをカバー
していないのは仕方ないでしょう。といっても、すでにフェミニズム
では、男社会の相互監視について研究が始まっているということですけど。
（現代思想「ジュデュス・バトラー特集」）
　私も、企業にみられる男性ジェンダーについて考えているところです。
まだ考えてる段階なので、書けませんけどね。

＞５０
＞「男性ジェンダーの抑圧自体が不問にふされている」とありました。
ですから私は、男性の過労死や自殺の問題がよく取り上げられているのであれば、
「不問に付されている」とは言えないのでは？

　マスコミの議題設定の問題と、単なるデータ掲載を混同されている
ようです。男性ジェンダーという切り口でデータ分析しているなら
ともかく、そういった視点を欠いた報道では、メディアの不備としか
いいようがありません。

＞５０
＞つまり、メンズリブを知らなくてもジェンダー･フリー的な生き方を
することは可能なのですが、41はそうではないかのような意見だったので、違和感
を持ったのです。

　そういう男性もいるでしょう。余程環境に恵まれているか、意志の
強い方なんでしょう。しかし、男性ジェンダーは根強く存在しています。
ごく一部の人を例にあげることで、ジェンダーフリーが実現している
というのは、短絡的です。

すみません。
前から気になっていたことなのですが、男性がプロポーズする
ということをフェミはジェンダーとして区別しているのですか？
できればジェンダーの専門家の方に答えて欲しいと思います。

・・・じぇんだーって何？外人？

>前スレの256

あなたの論理には、二つ問題点があります。
　一点目は、ジェンダースタディーズのスレを立ち上げた方の文意では、世界各地
の文化よってジェンダーは異なっているため、ジェンダーはそれ自体が意味をなさず、
個人の思想であるという指摘だったはずです。ところが、あなたは日本という
ジェンダーに一定の傾向がある同一文化内における個人差として曲解しています。
　二点目は、構造か実存かという二者択一の二元論にとらわれています。社会構造
と個人的意志の判別は、時と場合によってどちらかに比重が偏ることがあっても、
どちらかに絶対的に決定されるということはないはずです。ただし、男性ジェンダ
ーという研究の未発達な分野においては、構造面の傾向がいまだに強いわけですから
私は構造の問題点を指摘します。それをあなたは個人の自由意志と矛盾するという、
次元の異なる二元論を持ち出し、私が何回も多様性について留保しているにも関わらず、
焦点の定まらない矛盾を指摘しているわけです。あなたの論理でいくと、フェミも
社会学も人類学も、人間の自由意志に対して矛盾を抱くということになりますよ。

>>53
>たしかに、そういう人も今後でてくるでしょうね。宗教や政治にみられるように、
>性解放運動にも、そういった影は色濃くみてとれます。ただ、私たちは、そういった
>フェミを反面教師にしているわけで、あまり心配することはないと思うのです。

それはフェミに限らずあらゆる左翼思想が内包する構造である以上、メンズリブ
もそうした構造から決して無縁ではないでしょう。メンズリブがフェミを一つの
範例としている面があるのだとしたら、なおさらです。

>もし仮にそういった輩がでてきたとしても、それはその個人の自由意志によって
>決定と責任を負うことになるのでは？

メンズリブオさんにとっての「自由意志」とはその程度のものだったのですね。
「好き勝手に生きる」ことが「自由」ではありません。抑圧の構造を知って社会
を恨んだり、理論にすがって生きようとする人も「自由」ではありません。「自由」
とは、自分自身を解放することのできた人だけが手に入れることのできるもので
あると思っています。そのためには、固有の過去を踏まえた上で自分自身をよく
知ること、なぜ自分が苦しんだのか、自分は本当はどう生きたいのか、自分自身へ
の問いかけが行われる必要があるでしょう。これが「個人の思想」を持つということ
であり、このプロセス自体が「自由」への自己選択・自己責任の始まりとなるのだ
と思います。私はメンズリブがこの部分を視野に入れない限り、フェミへの反動・
単なる愚痴と思われても仕方がないと思っています。他人のために闘うことは、
自分のために闘うことに比べたら、ずっと容易ではないでしょうか。

>>56
>　それは、そうですね。ただ、現段階ではそこに留まっているという
>ことでしょう。これから、男性ジェンダーの非効率についての研究が
>すすみ、その弊害が明白になれば、労働問題となると思います。
>メンズリブは、まだ始まったばかりなので、現時点でそれをカバー
>していないのは仕方ないでしょう。

男性ジェンダーに関する研究が進んだ後、男性ジェンダーに違和感を持たない人
たちにもメンズリブの考え方を拡大していく見通しがあるということでしょうか？
しかしそれでも男性ジェンダーに違和感を持たない人たちにとっては、それは
さほど問題にはならないと思います。アカデミックなレベルでの研究に意味がない
わけではありませんが、それがどれほど男性ジェンダーを普通に受け入れて生活し
ている人たちすべてを説得できるものとなるのか、疑問に思います。それは単なる
理論に留まり、一部の人々の宗教としてしか役立たないものとなるでしょう。いつ
訪れるかわからない未来の状況について語るより、今現在の自分がその問題とどう
関わることができるのかを考える方が、ずっと意義あることのように思えます。

>といっても、すでにフェミニズム
>では、男社会の相互監視について研究が始まっているということですけど。
>（現代思想「ジュデュス・バトラー特集」）

素朴な疑問ですが、「ジュディス・バトラー特集」に関心を持たれるメンズリブオ
さんが、なぜ男／女というジェンダーの二項対立を固定的・実体的なものとして
論じたり、「男性問題」という問題の立て方を疑問に思われないのかが不思議です。

＞前スレの256さん
率直に言って、何がどう気に入らないのかさっぱり分からない。

ぉう、田嶋が乗り込んでくるど。

>63
>男／女というジェンダーの二項対立を固定的・実体的なものとして
論じたり、「男性問題」という問題の立て方を疑問に思われないのかが不思議です。

固定的に考えているのは、あなたのほうですよ。何度も同じことを書かせないでください。
多様性や傾向について何度も留保をつけ、二項対立ではない問題の立て方をしているつもりです。
それを固定的・実体的に論じているというのは、二元論的に物を考える、あなたの
思考・認識が原因です。「男性問題」という問題の立て方に疑問を持たれて
いるようですが、では「女性問題」という問題の立て方にも疑問を持たれているのでしょうか？
だとすれば、単なる認識保守主義者ということですね。

＞６２

　あなた自身の哲学につき合う気はありません。それは、あなたの
主観によるものであって、むしろ個人的倫理の問題です。何らかの
社会運動をするときに、そういった勘違い人間がでてくるのは
ある程度、仕方がないでしょう。エーリッヒ・フロムや江藤淳が
書いたように、近代化による個の不安を、手段である運動を目的化する
ことで解消しようとする傾向は、個人的心理であり、メンズリブとして
フォローするには無理があります。メンズリブ以外でも、そこまで解決
できているムーブメントなんて無いでしょう。自由の取り違えについては
自分自身で気がつくことを待つしかないでしょう。

＞６３
＞それでも男性ジェンダーに違和感を持たない人たちにとっては、それは
さほど問題にはならないと思います。

　男性ジェンダーに違和感を持たない人でも、ある程度メンズリブが
一般的認知を得たのならば、メディアなどを通じて情報として知るこ
とがあるでしょう。そして周囲に違和感を持つ人がいれば、ジェンダー
の押しつけをやめるように心がけるはずです。少なくとも、そういった
広がりはあるでしょう。

　

男は男。女は女。
男は働き、女は家も護る。
妻子を護って死ぬのが漢というものだ。

ただし、女が働いていた事もまた事実である。（家事・育児をしつつ）
家事・育児と労働を両立させるための補助具がそれを証明している。
例：ちぐら（つぐら）＝つづらの訛りか？
農作業などの際に、乳児を入れて置くカゴのようなもの。
オンブして仕事をしているオッカチャンなんかもいくらでもいる。
負ぶい紐も一種の補助具だろう。

>69
>男は働き、女は家も護る。

これは近代以降の傾向であって、前近代の江戸時代には一部の富裕層と武士階級を
除けば男女とも労働力であったという研究報告があります。そういった男は外、女
は内というのは産業革命以降の近代化によって成り立ったスタイルです。
　子供はともかく、何らかの理由がないかぎり、守らなければならないほど弱い女性
なんていませんよ。か弱い女性なんていう幻想は捨てたほうが自分らしく生きやすいですよ。

産業革命後のイギリスでは
女子供が工場労働に借り出されていた。
日本では紡績工場の女工が有名。

＞６３
＞男／女というジェンダーの二項対立を固定的・実体的なものとして
論じたり、

　あなたの論理のもうひとつの欠点は、具体的な文章を指摘せずに
自分の主観的な印象を下敷きにしているところです。具体的な証拠も
提示せずに、自分の主観のみによって客観性のない批判をするのは、
議論をする前提を破綻させています。そういった曖昧な印象による
批判をしてもいいのだと考えているのなら、あなたこそ自由意志を
はき違えているのでは？
　私が、ジエンダーを固定的・実体的に論じている箇所を指摘してみてください。
ジュディスバトラーが批判しているフェミのように、人類共通とか、
全ての女性（男性）に当てはまるということを、私は書いていません。
あなたの主観的な印象によって歪曲されているジェンダー観については
あなた自身で解決していただきたい。

＞７１

　それは既婚者も含めての話でしょうか？　あるいは階層別の分類は？

>>73
下層＝一般大衆＝マジョリティーです。
イギリスの話では既婚者も含みますが、
日本における既婚者の女工は聞いたことがありません。

＞７１

　または人口における割合は？　

>>75
ネットで探せってか？
今日は片手間でやっているから無理だ。

>前スレの２５６
＞４６
＞男性ジェンダーを固定的な実体として捉える

　さらに、あなたの論理の欠点として、固定的なものと抽象化されたモデルとを混同
されていることがあげられます。社会科学においては、個別具体性を認めながらも、
一旦、それらを括弧にいれて留保し、ある社会的な傾向についてモデルを抽出する方
法がとられています。そういった基本的な手続きについての理解ができていないため、
私が抽象化する男性ジェンダーのモデルを、固定化・実体と区別できずに誤認しています。

＞７６

　すいません。ちょっと聞きすぎました。自分で探します。

この辺。数値が無いので残念。
http://www.crane-club.com/lecture/revolution.htm
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kindai/67-sangyou5.html
http://harachan.net/gon/history/his23.html

>>78
昼休みなので調べてみた。
英語だけどこっちの方がわかりやすい。
http://www.asis.com/sfhs/women/Chelsea.html
・人口の75%が貧乏人。
・女性は安く雇えて従順なので、使い倒された＜これはさすがに保護が必要だろ？

このあたりは世界史では常識なので、釈迦に説法だったらすまない。

>日本の終身雇用というのは大企業のみの制度であって、中小企業においては
昔から転職者が多かったということです。

高度経済成長以降の持続的な右肩上がりの環境要因等によって、終身雇用
(長期的雇用慣行)のような暗黙の了解ができたのであって、ここ20-30年間
の一時的な現象にすぎないように思える。<終身雇用制
実際終身雇用制の恩恵を受けてるのは、右肩上がりの成長時代に入社した大企業の
男性であり、かつ正社員に限られてる。

男性ジェンダ-は、現在の企業中心社会と密接に結びついていると私は、
思っています。意識レベルより、会社制度のほうが強固にみえる。

>>45
すみません。時間がないので手短に、運が良ければ後でもう少し詳しくレスさせていただきます
つか、ここでやっていいのかな＞メンズリブオさん
＞つまりこの場合、一つの情報を提供しているだけで、自分が正しいとか、
＞あなたが間違っているなどと言っているわけではないと思うのですが。
ジェンダーフリー、フェミニズム等の文脈でこれが言及される場合には単に豆知識を提供しているのではなく、｢そのバイアスに自覚的にあれ｣と言う意味合いを含むものでしょう。

＞猫電波さんの基準では、すべての人がファナティックであり、
＞ファナティックな人が標準であるということになってしまいますね。
パーソナリティと言うより一種の精神状態として｢ファナティック｣と言う語を使用しているつもりです。
＞例えば前に書いたように、つくる会の教科書を読みもしないうちから、マスコミの左翼偏重報道を鵜呑みにして、
＞「危険な教科書」というレッテルを貼るような安易な態度こそがファナティックな態度であって
作る貝の教科書の評価はおくとして、それは単に情報を鵜呑みにしやすいだけであってファナティックとは違うものではないでしょうか？

>82
>ここでやっていいのかな＞メンズリブオさん

どうぞ、やってください。

＞８１
＞男性ジェンダ-は、現在の企業中心社会と密接に結びついていると私は、
思っています。意識レベルより、会社制度のほうが強固にみえる。

　たしかに、そうですね。ただ、会社制度というのは各企業によって
異なることが多いため、抽象化が難しいというのがありますね。
　したがって、まずはジェンダー意識から抽出し、それを下敷きに
解決をめざしたほうがいいのだと思います。従来の労働運動に
男性ジェンダーからの新しい視点を加えることができるのでは
ないでしょうか。
といっても、まだ具体的なことは何も考えてないんですけどね。

＞７１
　ありがとうございます。勉強になります。

勉強あげ

.

　ここ難しくって全部読んでないけど、弟を見ている限り、かなり「男らしく
あれ」と言うことからは解放されている気がする。少女マンガも読んでるし。

>88
　たしかに、私的領域における個人の嗜好については、かなり自由になって
きていますが、公的領域においては、いまだ男性の美意識や感性が無視される
ことが多いと思います。坊主頭を強制される学校や部活があったり、集団における
男性への暴力・体罰が看過されることは、メンズジェンダーハラスメントとして
考えられると思います。（ジェンダーハラスメントでは、女性ジェンダーも含まれ
てしまうため、男性ジェンダーを特化するため「メンズ」をつけました）

＞89
それマンガ本に書いてあった。

>90
なんていうマンガ？

ところで亀レス氏は？やっぱこいつ駄目だと思い直されたのかな？

　猫電波様＞

　あ、ご無沙汰して申し訳ありません。
　別板で不毛な争いをしていました。
　正直、時機を逸してしまい、どうしようかと思っていたんですが……。
　よろしければ、取り敢えずあなたの「ジェンダー観」を簡単にご説明いただけませ
んか？

　僕が今の「ジェンダーフリー思想」に対して批判的なのは、まずその前提としての
ジェンダー観に、「社会の押しつけた制度」であり、男性支配社会が女性を抑圧する
ために生み出したモノ故、「チャラ」にすべきだという、極めてフィクショナルなも
のを感じるからです。
　僕に絡んで来た連中は恐らくその中でも最右翼で、生物学的な「セックス」をも否
定的に見ているようでしたが、何かフェミニズムやセクシュアルマイノリティ系の人
々からは、とにもかくにもジェンダーそれ自体を早急に解体したい、という強烈な情
念を感じます。

　しかし僕は「ジェンダー」という人間のアイデンティティの中核をなすモノが、
「資本主義」だの「天皇制」だのによって形成されたのだ、という「陰謀論」がど
うにも納得しがたい。
　ジェンダーというもの自体にはポジティヴな面もネガティヴな面もあるでしょうが、
ある日空から降って来たものではなく、まず長い時間をかけて自然発生的に形成され
て来たもの。それ故それなりの必然性をもって、我々の内面に貼りついてしまってい
るし、短期間で変動するものではない、というのが僕の考え。

　前者のような考えは、恐らくジェンダー業界では主流だろうし、メンズリブオ氏も
（割と無自覚なままに）前者の立場を取っているように見えます。
　後者の立場は、僕以外にはママ、おしっこ氏くらいしかいないような気がします
（他にもいるだろうが、ちょっとすぐには出て来ないので失礼）。
　猫電波氏は、随分前に「私ものっぺらぼう派」的なことをおっしゃっていたので
「かなり自覚的な前者」であろうと思い、それが「こいつ駄目」という無礼な発言に
もつながってしまったわけですが。

　しかし、猫電波さんは>>42において、

＞むしろ幼稚園児ぐらいの子供の方がステレオタイプが強力なことが知られています。
＞ジェンダー・ステレオタイプについても例外ではありません。

　という発言をされていて、僕にとってはこれが結構驚きでした。
　まさしくおっしゃる通り、子どもは意外に幼いほど「お前、男みたい」「女のくせ
に」といった古色蒼然としたジェンダーロールの押しつけ（笑）を行います。
　そういった現実に「恐るべき男性支配社会の洗脳力」を見て取り、ジェンダーフリ
ー教育を行うことで子どもたちが「支配から解放」されると信じる人々がいますが、
それはあまりにも浮世離れしていると言わざるを得ない。
　しかし猫電波さんの発言を素直に取るならば、どちらかと言えば後者、僕のジェン
ダー観に近いものを持っていらっしゃるように感じられる。そんなわけでひょっとし
て「思想的には歩み寄れ」るのかな、という気がしているのですが。
　その辺のことは、どうなんでしょう？

しばし様子見。

同じく

メンズリブオさんに質問です。メンズリブオさんは確か、女性ジェンダーには
旨みが全くないと考えていると述べておられたと記憶しています。しかし、
男性におごってもらったりすることは、女性ジェンダーの旨みではないのですか？
メンズリブオさんの発言に矛盾を感じます。

猫電波さんは、まだかな？　メンズリブについて新しい提案があるんだけど・・・。
もうちょっと、待つか。
様子見しようと思ってたけど、変なつっこみがあったので、答えます。
＞９７
＞女性ジェンダーには旨みが全くない

　女性ジェンダーの旨味というのは、個人によって受け取りかたの違い
があるため、「ある」と述べるのを避けただけですよ。例えば、料理など家事を
こなすのが好きな女性にとっては女性ジェンダーは旨味になることもあるでしょうけど、
そうでない女性にとっては旨味ではないため、単純に「旨味」という言葉を使い
たくないのです。

＞男性におごってもらったりすることは、女性ジェンダーの旨みではないのですか？

　ジェンダーというのは、社会的文化的性役割ですよね。この場合、役割を果たしている
のは、男性のほうだけであって、女性はそれを享受する立場なので、おごられる
ことは行為ではなく、性別役割ではないのでは？

　猫電波さんが来ないから、見切り発車。結構、長文になるので、すいません。
　今回は、男性ジェンダーを下支えする女性幻想について書きたいと思います。
女性幻想は、女性の個別性を考慮せず一律に、男性よりも素晴らしい存在であり、
また、かよわく、助けが必要なものとすることで男性ジェンダーを要請する一因
になっています。女性を一律に称揚する女性幻想は、二項対立的思考を経由して、
結果として男性幻想を強化するものであり、メンズリブとして批判対象に入れる
べきではないでしょうか。
　しかし、こういった考えに反発される男性もいるでしょう。特に、フェミシン
パの男性や、初期のメンズリブにみられるメイルフェミニストたちは、女性賛美
の傾向が強く、女性を一律に素晴らしいものと考えがちです。しかし、一律に女
性を賞賛することは、結局は女性の個別性を無視し、それを守るものとしての男
性ジェンダーを強化してしまいます。

　女性幻想批判は、個人の女性性を対象にするのではなく、「女性」という括りで
語られる一般化に抗するものです。決して、異性愛や、個別に女性が持っている特
性を否定するものではありません。ただし、異性愛には女性幻想が混淆しやすく、
両者の区別をつけることが重要だと思います。メイルフェミニストたちの女性賛美や、
女性であることだけで優秀であるという一部の先鋭化したフェミニストなどにみられる、
一元化した女性の聖化は、二項対立的思考を経由して男性ジェンダーの必要性を説く
根拠としてあげられます。
　　例えば、ミスコンは女性の美を一元化するものであり、女性にとっては抑圧となり
ますが、男性にとってもジェンダーの根拠となるものであって、批判すべきだと思いま
す。少数の男たちによって決定される女性美の象徴化は、その美しい女性を庇護しなけ
ればならないという理由づけがされるのではないでしょうか。

　男性幻想は、戦後民主主義の影響から払拭されつつありますが、日本社会において
戦前から連綿と続く女性幻想は増強されたといわざるをえません。男女平等の名のも
とに、男性差別の遠因である女性幻想が強化される矛盾を見過ごすことはできません。
全ての女性が男性よりも愛情豊かで優れているというのは、単なる幻想にすぎません。
そのことは、フェミが本能的に女性に母性が備わっていないことを明らかにしたように、
メンズリブとしても一元的な母性や女性性が虚構にすぎないことを追求しなければなりません。

　与謝野晶子の有名な言葉に、「原始、女性は太陽であった」というものがあり
教科書でも紹介されていますが、これが使われた時代には政治的、文学的に価値
があったかもしれませんが、今、この言葉は女性幻想を肥大させるものであり、
教科書から削除、もしくは現代では男性差別を誘因する可能性があるという注釈
をつけるべきではないでしょうか。

　アメリカでは、女性幻想が具現されたレディファーストという慣習があり、
男は女の前を歩いてはいけないそうです。そういった女性保護義務のために、
男性幻想もまた強固なものになっています。

　女性への男側の責任を請われて結婚することも、女性はか弱いものという幻想が
あります。本来、恋愛の責任はお互いが個々にとるべきであって、女性に恥をかか
せたとか、そういう理由で結婚するものではないはずです。独身主義の男性による、
女性幻想から発生する不条理な男の責任を回避する方法について、情報交換の場が
必要ではないでしょうか。

　「ジェンダースタディーズ」のスレで紹介されていた、フェミストのカミール・
パーリアの「セックス、アート、アメリカンカルチャー」では、古来からある女性
像に男たちは恐怖を感じてきたとし、マドンナをその具現として称揚しています。
しかし、現在は女性幻想が畏怖されてきたような時代ではないのです。私たちは、
そんな幻想が通用する社会には生きていません。

　女性性の聖化を内面化した現象として、ストーカー行為というのがあるのではないでしょうか。
ストーカーというのは、個人である相手の女性の心情を考慮にいれず、観念上の女性幻想を追い
かけ回し、それによって要請される男性ジェンダーを実現しなければならないという、脅迫され
た心理ではないでしょうか。

　聖化された女性幻想は、それに沿わない女性を非難する材料にもなります。
この板にも「非処女は中古」という醜悪なスレがありますが、中古なのは、
それを書いている者の使い古された観念上の女性幻想であり、彼が抱いてい
る処女への幻想は、女性の個別具体性を認めず、結果として男性ジェンダー
を補強するものとなります。性的な経験が無いのは、性別に関係なく、信条
における結果であったり、単に出会いがなかったり、恋愛力が乏しかったりと、
雑多な要素があるにも関わらず、その理由を非現実的な女性幻想に限定するこ
とで彼は男性ジェンダーに立脚した自らのアイデンティティーを保とうとして
いるのだと思います。

ちょっとレスしすぎたかな・・・。スマソ。

>>98
>　女性ジェンダーの旨味というのは、個人によって受け取りかたの違い
>があるため、「ある」と述べるのを避けただけですよ。例えば、料理など家事を
>こなすのが好きな女性にとっては女性ジェンダーは旨味になることもあるでしょうけど、
>そうでない女性にとっては旨味ではないため、単純に「旨味」という言葉を使い
>たくないのです。

あげあしとりみたいになっちゃうけど、それじゃ、男性ジェンダーによる抑圧だって、
個人によって受け取り方の違いがあるため、「ある」と述べるのを避けるべきでは？
例えば、「働いて妻子を養う」という観念に息苦しさを感じている男性にとっては
男性ジェンダーは抑圧になることもあるでしょうけど、そうでない男性にとっては
抑圧ではないため、単純に「抑圧」という言葉を使うべきではない、と私は思うのですが...

>>98
>ジェンダーというのは、社会的文化的性役割ですよね。この場合、役割を果たしている
>のは、男性のほうだけであって、女性はそれを享受する立場なので、おごられる
>ことは行為ではなく、性別役割ではないのでは？

でも、女性ジェンダーを演じることによって、おごられるという旨みを
享受できるのであれば、女性ジェンダーには旨みがあると考えられると
思いますが・・・。でもメンズリブオさんの言っていることは何となく
わかりました。ご返答ありがとうございました。

>109
かなり前のレスのことなので記憶がはっきりしてないのですが、確か亀レスさん
からの、女性ジェンダーの旨味をどう考えるかという漠然とした問いかけに答えた
ため、「旨味」という表現を避けたのです。その問いかけの前提に、「女性ジェンダー」
に違和を感じない人の」という言葉で限定があれば、そういった答えにはならなかった
と思いますし、単に私は男であるため、女性ジェンダーを要求された経験が無く、
それに関して語るのを慎むべきだという判断もありました。

＞単純に「抑圧」という言葉を使うべきではない
　何度も書いてますけど、男性ジェンダーに違和を持つ人に関するという前提
で「抑圧」という言葉を用いています。ただし、「違和を持つ人」というのも、
固定的な主体ではありません。時と場によって変容するものだと思います。
例えば、今現在、経済力保持という男性ジェンダーを全うしている人でも、経済社会
の影響や、社内政治、個人的理由からそれを失うことがあり、その場合にはそれまで
抑圧でなかったものが抑圧になると思います。
　

>>45（前スレの226さん）
＞つまりこの場合、一つの情報を提供しているだけで、自分が正しいとか、
＞あなたが間違っているなどと言っているわけではないと思うのですが。
社会運動等で取り上げられるときは、一般に我々の思考／行動は偏見などによって束縛されているとして、バイアスに意識的になることで問題を解決（あるいは低減）しようとするためですね。（豆知識として語られたなら、そのニュアンスが払拭されるとも思えないが）。
つまり、「偏見＝悪」という含みあるわけで、それに無自覚なことは望ましくない（君達が間違っている）となりますし、それが特に重要と思えないような場合や量的に多い場合「くだんないことを一々うるさい」ともなるでしょう。
また、その語りがそれを唱えている人を既に自覚的なものとする含みを持ってしまう面もあります。
＞>信じないとは具体的にどこら辺をですか？
＞フェミの描き方です。
>>42で私がしたようにフェミ（に限らず）その手の「陰謀」を主張する人はますよ。
それに、フィクションかどうかはともかく家父長制パラダイムのもとにフェミニズム系の議論の多くが構築されている面は否定できません。
例をあげるならば、子供の引っかけ問題で「地球最後の男が部屋で座っていると、ドアがノックされた。誰がしたか」というのがありますが（日本にもありますよ）。
（家父長制パラダイムの基づけば）これが機能するのは、無意識のうちに男性を標準とみなしている傾向が多かれ少なかれ我々（の文化）にあるのだ、という結論になるでしょう。
私としては「まあ、そうかもな」と思うのですが、恐らく亀レス氏はこれを否定し、まさにこれこそが「宗教裁判に近い」と見なすでしょう。（男を女に変えても機能すると主張する人もいるかもしれません）
＞猫電波さんの基準では、すべての人がファナティックであり、
＞ファナティックな人が標準であるということになってしまいますね。
そう取って下さって構いません。俺自身のことを一般化しすぎているのかもって気もするんですけどね。
観念が暴走したり、自己目的化や自己完結し勝ちなのは、理念だの何だのを考えるのについて回るものなんじゃないかな、と思ってます。議論しているときあるポジションに「自分自身を固定」する羽目になったりね。
特に何らかの「敵」と戦う場合にはそうですね。敵は差別でも環境破壊でも異民族でも右翼でも左翼でもファナティシズムでも関係なくて、理念のってよりは単に心理学的な問題でしょう。
だから、ファナティシズム自体と理念とはあんま関係ないので「マスコミの左翼偏重報道を鵜呑みにし」ただけの人達はここで言う意味でのファナティックじゃないと思います。
＞通常の主張までファナティックであるとして相対化を図ることは、
＞前者の態度を不問に付すことにもつながるような気がして、賛同する気になれません。
ファナティシズムはこの手のゲームをやってる限りついて回るものだと思うので、ファナティックを敵の属性であると言う語りは危険だと思います。
ましてファナティシズムを「敵」にしたゲームはファナティシズムをファナティックに攻撃するという間抜けな状況に陥り易いんでかなりの如才なさが求められます。内田樹氏あたりがやっているのこれですね（彼は割と成功していると思う）。
「前スレの256」氏の自由云々ってのもファナティシズムを問題としているように読めます。

＞亀レスさん
＞よろしければ、取り敢えずあなたの「ジェンダー観」を簡単にご説明いただけませんか？
難しい質問ですね、自製のジェンダー理論を作り上げようとしたことはありません。陰謀論者かどうかと聞かれればバリバリの陰謀論者です。ただ、あなたの分類のしかたが私には理解困難なので「前者」と答えられるかどうかはわかりません。
一番共感する現存するコテハンは煽られ厨房さんかな。共感だけじゃなくて、敬意もありますが

とりあえず、あなたのレスにレスさせていただくこととします。相当に癇に触る事も沢山書きますが、失礼します。
＞僕に絡んで来た連中は恐らくその中でも最右翼で、生物学的な「セックス」をも否定的に見ているようでしたが、
人間が男と女に分かれているって事態に私は少々違和感を持っています。（別に自覚的に選択したってわけじゃないけど）。従って「セックス」をも否定的に見ていると言えます。
ただ、亀レスさんの論敵からはそう言う印象を受けなかったのですが（ジェンダーの自己選択ってのは私には理解不能）、正直私にはそもそも意思の疎通が成り立っているようには思えなかった。
＞何かフェミニズムやセクシュアルマイノリティ系の人々からは、
＞とにもかくにもジェンダーそれ自体を早急に解体したい、という強烈な情念を感じます。
そういう面もあるだろうとは思います。また、確かにジェンダーの解体に一刻を争う必要性を感じてないのは認めます。ただ、この問題自体が深刻なまでに危険だとも思っていません。

＞しかし僕は「ジェンダー」という人間のアイデンティティの中核をなすモノが、
＞「資本主義」だの「天皇制」だのによって形成されたのだ、という「陰謀論」がどうにも納得しがたい。
ｼﾞｪﾝﾀﾞｰと言う現象そのものが「天皇制」「資本主義」によって構築されたって主張があって、それを批判してるわけじゃないんですよね？
個々の「文化」におけるジェンダーがそれ以外の経済、宗教ｅｔｃの社会制度と絡んで形成されていること自体は、亀レスさんも敢えて否定しないことと思います。政府がそのアクターになることもそれほど珍しいことじゃありません（一例をあげるなら戦後の日本）。
と言っても、別に亀レスさんは他の領域から（完全に）独立して駆動しつづける家父長制とか言いたいんじゃないわけですけど。
単に現在あるジェンダー研究がまだまだ練りきれていないと言うレヴェルの問題でもないでしょうし
ここら辺を叩いているだろうか？
http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/osawa.html
＞ジェンダーというもの自体にはポジティヴな面もネガティヴな面もあるでしょうが、ある日空から降って来たものではなく、
＞まず長い時間をかけて自然発生的に形成されて来たもの。
上のレスでもわかるように私は（常にではないにせよ）陰謀論者で陰謀論の土俵で物事をを考えています。その所為か「自然発生」と言われても神秘の力によってなりてなり行くもの、と言った具合（つまり、「ある日空か降ってきた」）に聞こえてしまいます。
強引に解釈して、ジェンダーが固有の領域を持つとか、進化に目を向けろ等と取るなら、同意できる面もあるのですが、それは別個の陰謀論を押したてているに過ぎませんね。
＞それ故それなりの必然性をもって、我々の内面に貼りついてしまっているし、
となると、自由意思の積み重ねと解釈して見ます。が、そうなると今度は、歴史の偶然の積み重ねによって、と聞こえてしまう。
これもあなたの気に染むまい。（正直に言うと自由意思が個人以外に言われると理解困難になる）
＞それ故それなりの必然性をもって、我々の内面に貼りついてしまっているし、
＞短期間で変動するものではない、というのが僕の考え。
一朝一夕で変わるものだとは思いませんが、十年単位ではどうでしょう？少なくとも年齢によって差異はあるように感じてます。ま、もちろん個体差はある（これも割と重要だと思っています）。
単なる発達段階の可能性もありますが、時代の変化ってのが妥当棟だと思ってます。
問題はゆっくりとではあるがそれなりに解決してきている、というのが僕の考え。
＞猫電波氏は、随分前に「私ものっぺらぼう派」的なことをおっしゃっていたので「かなり自覚的な前者」であろうと思い、
前述のように前者・後者の分類には乗れないのですが、前者と見て間違い無いと思います。
「自覚的な」を、問題点を押えながら敢えてその立場を取ると理解するなら、あまり自覚的ではないと思います。ファナティックになるのは望ましくない程度のことは考えますが、あんま実践できてないし、これを否定する人もあまりいない。
＞それが「こいつ駄目」という無礼な発言にもつながってしまったわけですが。
気になさらないでください。あの書き方は私が大人気無かった。私自身もっと攻撃的な事を書いているし、さらに続くわけですから、心苦しい。

＞しかし、猫電波さんは>>42において、
＞＞むしろ幼稚園児ぐらいの子供の方がステレオタイプが強力なことが知られています。
＞＞ジェンダー・ステレオタイプについても例外ではありません。
＞という発言をされていて、僕にとってはこれが結構驚きでした。
経験的（記憶を含めて）にもそうなわけですが、ジェンダー発達の研究でもそうなっているので別に驚かれるようなことじゃないっす（照）
ジェンダーの再生産が主に家庭で行われるとする見方は既に過去のもので、子供の主体的（笑）な獲得が大きな要素を占めている事が知られています。（性格にはジェンダー特性とでも言うべきか？）
男女別々に遊んでいる子供を一緒に遊ばせてみる実験で、実験者達にとり予想外な事に、むしろその状況においてこそジェンダーロールにそった行動が現れてきたのが走りにナって研究が進んでいます（言うまでも無いが自分の性別を意識することが重要だってこと）。
そして子供は世界を非常に単純化しがちなので社会的な観念を極端な形で受け取り易いのです（←ちといい加減、情報の追加が必要）。
ここら辺についてはジュディス・リッチ・ハリス『子育ての大誤解―子どもの性格を決定するものは何か』（早川書房）なんかが非常に読みやすいと思います。説明力が大きすぎるし、誇張されているる部分もある本なので、問題がないとは言いませんが。
また、ジェンダーフリー教育を自明のものとしている点もお好みになれないかもしれません。
＞そういった現実に「恐るべき男性支配社会の洗脳力」を見て取り、
＞ジェンダーフリー教育を行うことで子どもたちが「支配から解放」されると信じる人々がいますが、
＞それはあまりにも浮世離れしていると言わざるを得ない。
文意がうまく取れないのですが、ジェンダーフリー教育を受けると今まで持っていた偏見等がそれで消滅すると信じる人がいる、と主張しているとは考えられないのですが、どうなんでしょう。個人的には全面的な解決になるかどうかは重要じゃありませんね。
ところで、亀レスさんはジェンダーバイアスを問題にするのにジェンダーフリー教育で行われることを問題にしていらっしゃいましたが、
他のもの、例えばクリティカル・シンキング教育などの中で行われるならどうでしょうか？その場合でも宗教裁判と見なされるのでしょうか？
クリティカルシンキング…人間の思考の偏りに関する認知心理学の成果を教えて、これを低減しようと言うもの。無論、大きな限界があるし、当たり前のことも多い。
＞しかし猫電波さんの発言を素直に取るならば、どちらかと言えば後者、
＞僕のジェンダー観に近いものを持っていらっしゃるように感じられる。
あんま一所懸命になりすぎるのは美しくないと言う点に関しては、そう何だろうと思います。しかし、陰謀論を否定するかどうかてことに関しては対極にあると思います。
＞＞僕は否定する気にはなれない。
＞とありますがここで｢気にはなれない｣と言う言葉を使っていることに注意してください。
＞上でリンクした箇所でも｢見て取ることをしたくはない｣という表現をしています。
（中略）
＞多少無理があるような気もするんで、誤読だったら指摘してください>亀レスさん
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=993869626&st=231&to=231&nofirst=true
失礼ながら、ここで考えていたのは、亀レス氏「陰謀」それ自体は重要でなく、運動のやり方に諫言するために敢えてそのような立場を取っているのではないか、と言うものでした。亀レス氏にとって「陰謀論」はどの程度重要なものなのでしょうか？
＞そんなわけでひょっとして「思想的には歩み寄れ」るのかな、という気がしているのですが。
＞その辺のことは、どうなんでしょう？
このレスの中であなたのレスを解釈するのに色々手間取っている事からも解るように正直難しいと思います。私の文章力の低さもあるでしょうが、我々がパラダイム（←藁）・ギャップを共有していないように思えます。
しかし、私はともかく亀レスさんは（敵対的なものも含めてですが）強い関心を持たれているようですし、（納得しあうまで行かなくても「了解」しあう所までいければ、幾らか有益な結果になると思います。
パラダイム…集団（基本的に科学者集団）の中で共有されているどう言ったものが適切な議論かという基準、枠組み。

＞メンズリブオさん
ここまでのレスを書いただけで、もうへとへとなので今日はお許しください。
後日、コンパクトに感想を書かせていただくかもしれません。

>猫電波さん

　長文、お疲れさまでした。興味深く読ませていただきました。私もファナティ
ックになっていると思われているのでしょうか？　できるだけ現実的な主張を
しているつもりなんですけど、やはり何か問題提起し、それを解決するために
は、ある程度熱くなるのはいたしかたないとは思いますけどね。亀レスさんの
ようにゆっくりと変化するのを待ってもいいんですけど、ある程度主張すべき
とこはしないと、そのゆっくりとした変化さえも起こらないのではないかという
危惧がありますね。ただ、最近
メンズリブに対して、私が「どうでもいいや」と投げやりに構えつつあるのも
確かなんですよ。私は男女共同参画センターで一般参加で活動をしてるんですけど、実際にこうい
う活動をしているのは、圧倒的に女性が多いんですね。男は仕事で関わってい
る人がほとんどで、そんな優雅なことを続けられる人は、定年後の元気なおじいちゃん
たちだけなんではないだろうかと思います。男たちは、何十年も
男性ジェンダーに縛られなければならず、あげくの果てに「濡れ落ち葉」なんて
いう蔑称で呼ばれる始末。なんで今日はこんなにブルーなのかというと、下のサイト
を読んだからなんですね。とくに９７年のものは、絶望的な気分になります。
私は、これを読んで、いよいよ積極的に非婚を選ぶことにかたむきつつありますね。
http://www.chugoku-np.co.jp/Otoko/index.html

あげておく

　今回は、女性問題を取り上げる際に、男性が一般化され、ステレオタイプに描か
れることを問題にしたいと思います。ここでは、古典派フェミと、それに便乗した
メディアの言説を批判したいと思います。
　よく女性問題を取り上げるときの手段として、男性批判をするパターンがありますが、
その時に、男性はすべからく云々といった、一元化がなされてしまいます。これでは
多種多様な個性を持っている男性を一律に性差別者として糾弾することになってしまいます。
　しかし、これは本当に性差別を無くすことに有効でしょうか？　元々フェミは、女性の個別具体性を無視する「女性」と
いう性別による括りに反発してきたはずなのに、問題解決の手段として「男性」という一元化をしています。これは明らかに、
性差別解決という目標に矛盾しています。

　私が危惧しているのは、戦後５０年以上たって女性解放思想が浸透
し、その教育を受け、ジェンダーに敏感になった若い世代の男性の立
場です。今後、フェミの影響によってこのようなジェンダーフリー思想
に共感する男性は増加するでしょう。しかし、相変わらず、男性がステ
レオタイプで語られる現状は、性差別をしていない男性に濡れ衣をきせ、
抑圧してしまいます。そのためにも男性ジェンダーと、男性のステレオ
タイプ化への抵抗として、メンズリブが必要ではないかと思います。

　宣伝ですが、２００２年１月２６日（土）に、私、メンズリブオが三重県男女共同参画センター、
通称「フレンテみえ」において、ワークショップを開きます。時間は午後１時３０分から。
　　　内容は、�@寸劇　Ｍ.アダムス作「僕と彼女の有意義な会話」
　　　　　　　�A大阪メンズセンターによる講義（予定）
　　　　　　　　未定ですが、「雑誌を使ったメディア分析ワークショップ」を依頼・問
　　　　　　　　い合わせ中
　　　　　　　�B座談会
　興味のある方は、是非ご参加を！！　また詳しいことが決まったら、宣伝スレをたてます。

スゴイじゃん

>>120
私はフェミではありませんが、ステレオタイプ化を問題にするメンズリブオさんが
フェミをステレオタイプで語ってしまう部分に矛盾を感じています。男性のステレオ
タイプ化を問題にするなら、あらゆるステレオタイプ化を問題にすべきではないでしょうか。
「すべてのフェミがそうだと言っているわけではありません」と言われるかもしれ
ませんが、それはフェミが「すべての男がそうだと言っているわけではありません」
と言うのと同じくらい、説得力を欠いていると思います。「フェミ」「男性」を
一元化することによって、あらゆる「フェミ」が、あらゆる「男性」を抑圧
しているといったステレオタイプを産出しているのではないでしょうか？
そしてそれは、フェミによる男性の一元化と同じ姿勢に基づいているのでは
ないでしょうか？

>123
>フェミ」「男性」を一元化することによって、あらゆる「フェミ」が、あらゆる「男性」を抑圧
しているといったステレオタイプを産出しているのではないでしょうか？

文中で指摘されているように、すべてのフェミがそうだとはいっていません。
＞１１９
＞古典派フェミと、それに便乗したメディアの言説を批判したいと思います。
例えば、アンチ・フェミニスト・フェミニストと呼ばれるアメリカのカミル・パーリア
はフェミの行き過ぎを批判していますし、日本の上野千鶴子は男性ジェンダーに
も配慮があります。しかし、私は先日、ある女性解放論者と話す機会があったのですが、
「男を教育する」だの、男性ジェンダーの帰趨として男性の高い自殺率に関して
「男の人は勝手に死んで」などという差別発言を連発するような人に対しては、
何らかの対策が必要でしょう。

＞１２３
＞それはフェミが「すべての男がそうだと言っているわけではありません」と言うのと同じくらい、
説得力を欠いていると思います。

　具体的には誰が言ったのか？　どのような考えのフェミニストが言ってるのかが
明確になっていないため、説得力云々にお答えできません。

フェミもメンズリブも負け犬の発想。自分は差別されているとか
弱者だとか言う奴は負け犬そのもの。そんな馬鹿は逝ってよし。

＞１２５
　意味不明

>>125
被差別部落やアメリカの黒人街で同じことを言ってごらんよ

メンズリって響きがなんだかいやらしい〜♪

>>124
>例えば、アンチ・フェミニスト・フェミニストと呼ばれるアメリカのカミル・パーリア
>はフェミの行き過ぎを批判していますし、日本の上野千鶴子は男性ジェンダーに
>も配慮があります。しかし、私は先日、ある女性解放論者と話す機会があったのですが、
>「男を教育する」だの、男性ジェンダーの帰趨として男性の高い自殺率に関して
>「男の人は勝手に死んで」などという差別発言を連発するような人に対しては、
>何らかの対策が必要でしょう。

話が変わっていませんか？　119、120ではフェミによる男性のステレオタイプ化、
一元化が問題になっていたと思うのですが、ここではフェミの「行き過ぎ」や、
男性に対する冷たい発言などが問題となっています。メンズリブオさんはどちらの
批判をしたいのでしょうか？　後者であれば、119、120の問題提起とともに、123に
おける私の疑問も取り下げられることになります。上野千鶴子の著書は『ミッドナイ
ト・コール』しか読んだことがないので、どのように男性ジェンダーに配慮している
のかは存じませんが、上野千鶴子が男性に対して冷たい発言を行ったことは、小谷野敦
の指摘によってかなり有名な話であると思います。

上野や田嶋のようなフェミニストを殺し、フェミニズム自体を抹殺せよ。
さすれば、メンズリブのようなつまらない論議はしなくてすむ。

亀レスとママ、おしっこと猫電波と前スレの256
はドコヘ逝った

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=diet&key=991658486
美容板より女性が立てたスレッド

tekizentobo

>129
>話が変わっていませんか？

変わってませんよ。＞１２３の「それはフェミが「すべての男がそうだと言っているわけではありません」
と言うのと同じくらい、説得力を欠いていると思います。」というあなたの書き込み
に対して、フェミの多様性を提示したまでです。

＞メンズリブオさんはどちらの批判をしたいのでしょうか？

　１１９・１２０は、あくまで二項対立的思考にとらわれた古典派フェミと、
それに便乗するメディアの論調にたいするものとして書きました。そこにあなたが
フェミの多様性を認識せずに、批判したため、その認識不足をただすため、＞１２４
を書いたしだいです。

↑コテハン書き忘れた

＞１２９
＞上野千鶴子の著書は『ミッドナイト・コール』しか読んだことがないので、
どのように男性ジェンダーに配慮しているのかは存じませんが、

　「９０年代のアダムとイブ」（上野千鶴子＋ＮＨＫ取材班）で、
アメリカのメンズリブについて取材しています。

＞上野千鶴子が男性に対して冷たい発言を行ったことは、小谷野敦
の指摘によってかなり有名な話であると思います。

　どんな内容か知らないので、答えられません。

　メンズリブとフェミニストの主張なんて本来全く変わらないはずのものだ。
　なぜなら双方とも男女平等を実現しようとするものであって、男性優位の社会とか女性優位の社会とかを実現しようとするものではないはずだからだ。
　したがって、男女平等を叫ぶ者は、女性も男性と同様に職業において重視されるべきと叫ぶのと同様に、デートで男性がおごるのが当然であるとか、男は家族を養うのがその責務であるとかいう風潮に異議を唱えるべきであるのだ。

>137

はげしく同意！！

>>138　ありがと
　私は「メンズリブ」であるという自覚はないが、憲法第１４条の趣旨に従い、あちこちで>>137のような主張をしまくっているヤツである。どうぞよろしく。

http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news5&key=1000775192

>>134
>変わってませんよ。＞１２３の「それはフェミが「すべての男がそうだと言ってい
>るわけではありません」と言うのと同じくらい、説得力を欠いていると思います。」
>というあなたの書き込みに対して、フェミの多様性を提示したまでです。

フェミの多様性については、リベラル・フェミ、ラディカル・フェミ、レズビアン・
フェミ、ポストモダン・フェミ、マルクス主義フェミ、エコロジカル・フェミ・・・
といった具合で、これらを十把一絡げにできないことはある程度理解していますが、
「古典派フェミ」という括り方がステレオタイプ的に感じることと、この「古典派
フェミ」を特に取り上げることによって、逆にフェミのステレオタイプが一元的に
産出されているのではないか、というのが私の感じている疑問です。とはいえ、
119、120を読んだだけで結論を出すことはできないので、とりあえずは今後の議論の
展開を見ていきたいと思っています。

>　１１９・１２０は、あくまで二項対立的思考にとらわれた古典派フェミと、
>それに便乗するメディアの論調にたいするものとして書きました。そこにあなたが
>フェミの多様性を認識せずに、批判したため、その認識不足をただすため、＞１２４
>を書いたしだいです。

124の問題と、119・120の問題提起は別のものであり、メンズリブオさんが問題に
したいのは後者の方である、ということですね。承知しました。

>142
>「古典派フェミ」という括り方がステレオタイプ的に感じることと

たしかに、言葉が足りなかったですね。もう消えてしまった前スレで、
男性をステレオタイプに批判するフェミの言説を批判すべきだという意見を
書いたところ、「そういった古典派には何を言ってもわかってもらえない。
時間の無駄」という経験に基づいたレスがあったため、「古典派フェミ」という
単純な書き方をしてしまいました。申し訳ないです。
　ただ、貴族主義者さんが想定するフェミを学閥系フェミとすると、私が１１９で
指摘したのは、もっと草の根的なフェミであったり、女性問題をとりあげるときの新聞記
事に書かれている男性像のことなのです。とにかく「男がだらしない」だの
男性批判をすれば女性解放に熱心であるというポーズが気にくわないのです。そこに
男性問題を無視した発想があるのではないかという主旨で１１９を書きました。

　猫電波様＞

　ご無沙汰です。
　後、外野はそう騒ぐな、オレだって忙しいんだから。

＞このレスの中であなたのレスを解釈するのに色々手間取っている事からも解るよう＞に正直難しいと思います。私の文章力の低さもあるでしょうが、我々がパラダイム＞（←藁）・ギャップを共有していないように思えます。

　まぁ、確かに。
　煽りでなく、あなたのおっしゃることは、難しくてよく判りませんでした（笑）。
　ジェンダー（生成）観に関する部分など、個々の意味は判るし、基本的には賛成できるのですが、残念ながら全体を貫く猫電波さんの思想というか、立っているスタンスがどうにも理解できない。
　ご自身で自らを陰謀論者であると規定しながら、

＞ジェンダーの再生産が主に家庭で行われるとする見方は既に過去のもので、子供の＞主体的（笑）な獲得が大きな要素を占めている事が知られています。

　ともおっしゃる。
　もちろん、逆に言えば僕も

＞個々の「文化」におけるジェンダーがそれ以外の経済、宗教ｅｔｃの社会制度と絡＞んで形成されていること自体は、亀レスさんも敢えて否定しないことと思います。＞政府がそのアクターになることもそれほど珍しいことじゃありません（一例をあげ＞るなら戦後の日本）。

　といった辺りに、ある程度は同意できます。

　すまん、行替えできてないんでやり直すな。

　猫電波様＞

　ご無沙汰です。
　後、外野はそう騒ぐな、オレだって忙しいんだから。

＞このレスの中であなたのレスを解釈するのに色々手間取っている事からも解るよう
＞に正直難しいと思います。私の文章力の低さもあるでしょうが、我々がパラダイム
＞（←藁）・ギャップを共有していないように思えます。

　まぁ、確かに。
　煽りでなく、あなたのおっしゃることは、難しくてよく判りませんでした（笑）。
　ジェンダー（生成）観に関する部分など、個々の意味は判るし、基本的には賛成で
きるのですが、残念ながら全体を貫く猫電波さんの思想というか、立っているスタン
スがどうにも理解できない。
　ご自身で自らを陰謀論者であると規定しながら、

＞ジェンダーの再生産が主に家庭で行われるとする見方は既に過去のもので、子供の
＞主体的（笑）な獲得が大きな要素を占めている事が知られています。

　ともおっしゃる。
　もちろん、逆に言えば僕も

＞個々の「文化」におけるジェンダーがそれ以外の経済、宗教ｅｔｃの社会制度と絡
＞んで形成されていること自体は、亀レスさんも敢えて否定しないことと思います。
＞政府がそのアクターになることもそれほど珍しいことじゃありません（一例をあげ
＞るなら戦後の日本）。

　といった辺りに、ある程度は同意できます。

＞失礼ながら、ここで考えていたのは、亀レス氏「陰謀」それ自体は重要でなく、運
＞動のやり方に諫言するために敢えてそのような立場を取っているのではないか、と
＞言うものでした。亀レス氏にとって「陰謀論」はどの程度重要なものなのでしょう
＞か？

「陰謀論」というモノは、は自らを省みることなく「ワルモノ」を仮想することで、
そいつらに総ての責任を帰することのできる「万能理論」ですよね。
　何度も書くことですが、「陰謀論」によって古典的ジェンダー観を総ては「男性支
配社会」の陰謀である、と片づけてしまうなら、女性が女性ジェンダーによって得て
いた「メリット」も否定されなければならない。
　ところがジェンダー論を語る女性たちにその覚悟があるとは、僕にはどうしても思
えない、ということです。
　彼女らを見ていて、僕が極めて強く感じるのは、一方では女性としてのメリットを
享受しつつ（程度差はあるでしょうが）、デメリットに関しては「陰謀」に責任を帰
する、極めて身勝手なダブルスタンダードぶり。
　また一方で、「男性性」のメリットだけは遠慮なくいただこうと、手を伸ばして来
るわりに、デメリットに関しては考えている様子がない。
　いいとこ取りをしようとしているだけの彼女らに、

＞　近代工業社会が一気に創り上げてしまったジェンダーとしての性差に対して、20
＞世紀に入って否を唱えた続けた、

　などと言われたところで、とても信用はできないわけです。
　因みに上の文は哲学版からランダムにコピペって来ましたが、「近代工業社会」の
部分には「資本制」「天皇制」「フリーメーソン」「ニャントロ星人」と、何でも代
入可能であることは言うまでもありません。

　あぁ、後これも繰り返しになりますが、上のレトリックが象徴するように、お気楽
に「脱近代」を唱えることが似非インテリの間の流行になっているカンジもあって、
それにイヤミを言いたくなった、ってのもある。

放課後、みんなでオナニーしよう＞せんずり部

ん？ガイシュツかな（ｗ

＞残念ながら全体を貫く猫電波さんの思想というか、立っているスタンスがどうにも理解できない。
別に最終的な結論を持っているわけではないので…。
こちらとしてはむしろ、亀レスさんの立場と言うか議論の背景は推測できるような気がするんですが、
個々の議論がよくわからないんです。
正直に言うとそこら辺はあまり考えない書いているんじゃ？、とさえ感じてます。
どうでもいいが、｢パラダイム・ギャップを共有していない｣って意味不明ですね。「パラダイムギャップ｣が有るの間違いです。
＞ご自身で自らを陰謀論者であると規定しながら、
主体的の後ろに（笑）があります。社会的ステレオタイプの受容は操作できますし、
ジェンダー･アイデンテティの強度が（少なくとも完全には）所与のものと言うわけでもありません。
子供が自分で発見した観念を信じることを拒否するのは、すべからく魔女狩りと見るべし、と言う立場には私は立てません。

＞「陰謀論」というモノは、は自らを省みることなく「ワルモノ」を仮想することで、
＞そいつらに総ての責任を帰することのできる「万能理論」ですよね。
繰り返しますが「陰謀論」で何を考えているかよく解らないんです。何でも代入可能なわけはないし。
ですから「自らを省みることなく」と言われても、誰にとっても難しいことでしょうね、くらいの毒にも薬にもならないことしか言えません。
＞何度も書くことですが、「陰謀論」によって古典的ジェンダー観を総ては「男性支配社会」の陰謀である、
＞と片づけてしまうなら、女性が女性ジェンダーによって得ていた「メリット」も否定されなければならない。
「陰謀の主体」が悪である→ジェンダー･システムが悪である。そう言う見方をしている面もあるでしょうが、どれくらい一般化できるんだろう。失礼ながら、前スレの論争等を見ていると「陰謀論」と言う陰謀論に陥っているように思える。
＞ところがジェンダー論を語る女性たちにその覚悟があるとは、僕にはどうしても思えない、ということです。
（中略）
＞また一方で、「男性性」のメリットだけは遠慮なくいただこうと、手を伸ばして来るわりに、デメリットに関しては考えている様子がない。
どうも、ここいら辺には人生経験の差が横たわっているような…。
未熟者の私としては一歩下がって畏まるしか術がない。
＞あぁ、後これも繰り返しになりますが、上のレトリックが象徴するように、
＞お気楽に「脱近代」を唱えることが似非インテリの間の流行になっているカンジもあって、それにイヤミを言いたくなった、ってのもある。
ウルトラなポストモダニスト達が嫌なのは同感。いや、全否定するわけじゃないし、流行も分析系が現在主流な気もするけど。
ただ、亀レスさんの「陰謀論」論に胡散臭さを感じるのは、近代的な啓蒙主義の否定に聞こえるってのが大きいんですよ。

>>117（メンズリブオさん）
＞長文、お疲れさまでした。興味深く読ませていただきました。
ありがとうございます。今読み返してみるとレヴェルの違う複数の問題がごっちゃになってるんですけどね。
＞私もファナティックになっていると思われているのでしょうか？
＞できるだけ現実的な主張をしているつもりなんですけど、
一々、この人はファナティック、この人は違うとかやってるわけじゃないんで（汗）。
ただ、「恋の空騒ぎ」（でしたっけ？）にメールを送ろうと言う計画は実行されていたら逆効果になったんじゃないか、と思いました。
ファナティックに見られる問題もありますがＴＶでそれが話題になったとしたら、この板から妙なレスやスレタイトルが取り上げられて、
それがメンズリブ一般と結び付けられたら、かなりヤバイですよね。
＞やはり何か問題提起し、それを解決するためには、ある程度熱くなるのはいたしかたないとは思いますけどね。
そうですね。例えば、日本のフェミとエジプトでイスラム原理主義者に命を狙われながら活動しているフェミのどっちがファナティックかって言えば
心理主義的にはエジプトのフェミでしょうが、それを悪いと言うわけにも行きますまい。（マグレブの辺りでのメンズリブってどんなのがあるんだろう？）。

＞亀レスさんに追伸
>>148
未熟者を自称したのは厭味じゃないっす。

>亀レスさん

　私が関わるワークについて連絡したいんですけど、パソコンのＨＤが壊れて、
アドレスを消去してしまったため、もしよければメールをください。

　あと、前のスレで男性への暴力がトラウマとなって配偶者へのＤＶへと連鎖している
のではないだろうかという推測をしましたけど、それについての書籍がありました。
偶然、今日の新聞書評に掲載されていたので、まだ読んでませんけど、一応書いておきます。
「なぜ夫は、愛する妻を殴るのか？　バタラーの心理学」ドナルド・Ｇ・ダットン、
スーザン・ｋ・ゴラント著　　中村正訳（作品社・２２００円）

書評から転載すると、「バタラー（配偶者を殴る男性）たちの振る舞いにみられる共通性として、
彼らの多くは心理的に病んでいて、（中略）彼らは父親からの虐待と侮辱にさらされ、
母親からの持続した関心と保護を欠いたかつての被虐待児童、つまり児童虐待
によるＰＴＳＤに悩むアダルトサバイバーである。」
　ちなみに訳者の中村正さんは、立命館大学社会学部教授で、大阪メンズセンター
の設立メンバーでもあり、バタラーたちの更正プログラムを実施されている方です。

＞猫電波さん
＞「恋の空騒ぎ」（でしたっけ？）にメールを送ろうと言う
　計画は実行されていたら逆効果になったんじゃないか、
　と思いました。

　たしかにそうですね。あれは勢いでやっちゃったんで・・・。反省しています。

　ところで、猫電波さんはどちらかというとフェミシンパだと思うのですが、
そういうメイルフェミニストの立場っていうのは、どこか足場が不安定
なような気がするのですが、どうなんでしょう。私はどちらかというと
女性解放に熱心な家庭で育ったため、学生時代にフェミ系の書籍にも目を
通したのですが、その時読んだ印象で、フェミから離れてしまった経験
があります。今になってその時の違和感を整理してみると、一つは、亀レス
さんが言う、陰謀論による男性批判に食傷したこと。二つめは、フェミが
「男性の特権」という批判をすることで、逆に男性ジェンダーを強める可
能性があるのではないかということ。三つ目は、男性が女性問題に関心を
持つということは、同性愛者やゲイ、バイセクシャルでなければ、あくま
で倫理的な領域であって、性差問題の当事者ではないということになり、
動機として希薄なのではないかということ。自分の男性ジェンダーも認識
できないで、どうして女性ジェンダーが理解できるだろうかと思います。

　メンズリブというムーブメントができることで、これら三つの問題を解
決することができるのではないでしょうか。

>>151
>亀レスさんが言う、陰謀論による男性批判に食傷したこと

陰謀論なんて所詮トンデモであって、まともに相手にするだけの
価値などないですよ。それにしても、現実主義者の小浜逸郎さんを
支持する亀レスさんが、「陰謀論」に疑問を投げかける一方で、
自らが「フェミ陰謀論」を展開するという矛盾には、首を傾げざるを
得ませんでした（笑）。小浜さんの本は退屈だけれど、時々うなづける
ことも書いてあります。メンズリブオさんのご意見もいつか伺って
みたいですね。

　う゛〜ん。
　どーゆーワケか、いつの間にやら「亀レスはフェミニズム陰謀論を主張している」
とのコンセンサスが成立しちゃってるな。
　後、何でオレは「小浜シンパ」みてーに言われちゃってるんだ？　よっぽど嫌われ
てるのか、小浜？

　さて、「陰謀論」について。
　判りやすいので「同性愛」を例に挙げて考えてみましょう。
　ヘテロ男性の「ホモフォビア」の心理ってのは、「自身の肉体性への嫌悪」に
起因していると、オレは思う。ゲイ雑誌のグラビアを見た時に感じる生理的な嫌悪感
を省みるに、そうとしか思えん。
　ところが「ゲイ差別」の原因を、そういった個々人ひとりひとりの内面的なモノに
還元するよりは、例えば「天皇制」とか「資本主義」とか「キリスト教」とか、具体
的な名前を持ったワルモノを仮想し、そいつらさえやっつければ「本来のあるべき世
界」に戻る、と考えることは、ある意味でとても楽なわけだよね。
　それこそ「と学会」の指摘するユダヤ陰謀論者とかは、「外人の力士が増えたこ
と」「ヤングがロックに魅了されること」もすべからく「ユダヤの陰謀」であると考
えるわけで、何か「現実を否定するためのキーワード」を求めているようにしか思え
ないんだよ。実際、彼ら（ヘテロセクシズム陰謀論者）は実に色々なワルモノを仮想
するが、ホントのラスボスはどいつなんだ？

　正直オレが「フェミ陰謀論」をいつ語ったのかよく判らんが、オレは「フェミが行
政に働きかけ、陰謀を画策した」といった考えは持ってはいない（実際に働きかけな
どは行っているわけで、その意味で普通の会社組織でもあるような「地味な陰謀」は
実在するとは思うが）。
　どっちかと言えば、マルフェミとかが最近おとなしくなっているのは、単に時代に
即したコトバを語れなくなったからとも言えるが、「もっと若くていいコが見つかっ
たからお払い箱にされた」的、世間からいいように使われちゃった側面も強いのでは、
と考えていて、これはむしろ「陰謀論」とは全く逆行する考え方だと思うんだが。

＞猫電波様

＞「陰謀の主体」が悪である→ジェンダー･システムが悪である。そう言う見方をし
＞ている面もあるでしょうが、どれくらい一般化できるんだろう。失礼ながら、前ス
＞レの論争等を見ていると「陰謀論」と言う陰謀論に陥っているように思える。

「ジェンダー悪い論」はここ五、六年で相当広まったと思いますけど。
　四、五年前、中野で区民ホールみたいなとこで「ジェンダー講座」みたいのが開か
れたことがあったんですが、その告知のポスターに、「我々を旧来の性役割に押し込
める悪しき社会習慣、それをジェンダーと呼びます」（スマン、相当うろ覚え）と、
最初からネガティヴな側面のみを強調したことが書かれていて、随分ラディカルだな、
と思ったのを覚えています。
　後半の『「陰謀論」という陰謀論』というのは上に書いた通り、納得し難いという
のが正直なところ。

＞ただ、亀レスさんの「陰謀論」論に胡散臭さを感じるのは、近代的な啓蒙主義の否
＞定に聞こえるってのが大きいんですよ。

　ここが一番重要な部分なのかなぁ……。
　申し訳ないがオレ、あんま教養ないんだ（笑）。「近代的な啓蒙主義」って何です
か？
　後、「ウルトラなポストモダニスト」も「分析系」ってのもよく判らんです。
　ただ唐沢俊一の文章とかを読んでると、ポストモダンって何か「お笑い」っていう
認識になっちゃうんですけど。

＞＞また一方で、「男性性」のメリットだけは遠慮なくいただこうと、手を伸ばして
＞＞来るわりに、デメリットに関しては考えている様子がない。
＞どうも、ここいら辺には人生経験の差が横たわっているような…。

　この辺は、むしろメンズリブオさんが賛同してくださいましたね。

＞二つめは、フェミが「男性の特権」という批判をすることで、逆に男性ジェンダー
＞を強める可能性があるのではないかということ。

　という辺りに完全に同意。
　彼女らの「ジェンダーフリー」とは、結局「女が男性化することは、すべからく善
である」という鳥肌が立つほど恐ろしく貧しいもの。
　一方、男が女性ジェンダーを修得することは総て「今まで旨味を味わって来た者の
贖罪」であると解釈される。
　これはコアなフェミのみならず、かなり大衆感覚として共有されていると思います。

　それとメンズリブオさん、別途にメール差し上げましたので。

　↑上の中野の「ジェンダー講座」、ちょっとコトバが足りないが、要は区の金でご
く一般的な主婦とかを対象にやる講座でのことだったので、一般に対する影響力の強
い（また、一般向けに大雑把に「ジェンダー概念」を咀嚼した）例として挙げたのね。

>152 貴族主義者さん
＞小浜さんの本は退屈だけれど、時々うなづける
ことも書いてあります。メンズリブオさんのご意見もいつか伺って
みたいですね。

　このスレでも小浜の名前はよく出てくるんですけど、退屈というより、噴飯物
ですね。「男という不安」しか読んでないけど、曖昧な論拠のうえに、自分のい
い加減な印象論を重ねて何か語っているかのように錯覚しています。とくに、自
分たちの生きてきた時代の社会規範を全て、長い時間をかけて人々がつくりあげてきた
伝統として価値があるとする論理には、「こいつアホか」と思ってしまう。社会規範には
伝統的なものもあれば、そうでない、ここ１０年、２０年の短い間に浸透したものもあり、
そのあたりの区別をつけていない。

ま、写真でみたかぎり、初老のおっさんのようだから仕方ないけど、
小浜自身が男性性にすがりつくことでアイデンティティを保ちたい
んだろうなー。今年買った本のなかで、ワースト１だな。タイトルに
つられて買っちゃったけど、最悪。こんなやつに比べたら伊藤公雄の
ほうがよっぽどましだよ。て、いうか、伊藤の足元にも及ばないよ。
「男性論者」と自称してるけど、「偏見エッセイスト」の間違いじゃないの？

>152

貴族主義者さんは、小浜のどのへんがいいこと書いてると思ってるんだろ？

特に、小浜は伊藤公雄へ三つの批判点を挙げているが、どれも的はずれである。
まずは、林道義から引用して「男らしさ」を捨てて「自分らしさ」への移行は、
規範の無い真空状態への堕落するという論理を持ってきているが、これへの論駁は
簡単にできる。というのは、「男らしさ」という規範を捨てても、それ以外の規範
は山ほどある。社会規範とは、多元的なものであり、「男らしさ」「女らしさ」という
規範のみではないのである。真空状態になるのが怖ければ、そのまま従来の「男
らしさ」を生きればいいし、それが窮屈であれば解放されればいい。要は、どちら
を生きてもいいのであって、どちらかにベクトルを定めようとすることがいけない
のである。伊藤は新しい男性像を模索しがちであり、林は古い男性像を保守しよう
とする。しかし大事なのは、多元的な個性に沿った選択ができるような状態に
しなければいけないのであって、決して、「こうなるべきだ」といった男性像のモデル
を提示してはいけない。

ジェンダースタディーズのスレで紹介されていた、ジェフリー・ウイークス
の「セクシャリティ」では、規範の必要性を説くだけの立場ではなく、また規範を
遺棄するだけの立場ではなく、多元的な立場によって必要な規範と不必要
な規範があるとする立場を第三の視点として、道徳的多元主義と定義している。

林道義の本は読んだことがなかったので、先週「父性の復権」を買って
読んでいる。まだ最初のほうしか読んでないけど、最初から駄目である。
特に電車のなかでの女性の化粧について父性の欠如とする理屈には、あっ
けにとられる。林は公私の区別ができないのを父性の欠如とするが、それ
以前に、他人の行為に口を挟むべきではないという個人主義的な風潮がそこに
あるのを見落としている。林が女らしさにファンタジーを抱くのは勝手だが、
それを傷つけられたことに憤って、父性の欠如だといって他人の行動に口を
挟むのは筋が違う。父性は欠如したのではなく、旧来の共同体的な規範から、
個人主義という規範に移行しただけである。そういう意味で、個人主義を
理解しない、林こそ、父性が欠如している。

　小浜と林の伊藤公雄（メンズリブ）批判にみられる共通性は、自己同一性の要求という
男性性を基盤にしていることである。「男らしさ」には、どの場所でも
どの時期でも一定のキャラクターでなければならないという要素が色濃くある。
例えば、まだ就職も結婚もしていない未成年の男性に、社会にでてからの理想の
男性像を重ねられてしまうことや、仕事場でのキャラ
を家庭で崩すことを「男らしくない」とされることがある。時と場所によって
感情の発露や行動のパターンを選ぶことが比較的許されないことがある。

　小浜は「感情表出だけしていてもしょうがないじゃないか」として男らしさの
有効性を訴えるが、そんなことは、大きなお世話である。困難があれば、
それに感情的に反応した後で、対策を考えてもいいのである。小浜の頭からは
時間軸や多様な個人・場面という概念がすっかり抜け落ちてしまっている。

＞「男らしさ」という規範を捨てても、それ以外の規範
は山ほどある。社会規範とは、多元的なものであり、「男らしさ」「女らしさ」という
規範のみではないのである。

そんなにたくさんの規範があるのか？
で，一つの社会の中で現実的にその規範の共存は可能なのか？

>163

>159を補足して答えたいと思いますけど、「男らしさ」という規範を捨てることで
真空状態になるのではなく、「男らしさ」こそ男性を真空状態に近づける規範だと
考えます。感情表出というのも、どの場面、タイミングでするかとう微細な規範を
含んでいますが、男性性によって、その微妙な規範を忘却させられてしまう。地域社会
における人間関係や、パートナーとの関係性を軽視する結果になってしまう。

先日、偶然図書館でみつけた本で、男性問題に関する本を二冊みつけた
ので、紹介します。
「男がみえてくる　自分探しの１００冊」中村彰・中村正編
　４年前の出版だけど、結構知らない本がたくさんあって、ガイドブック的に
使えそう。

「男性のジェンダー形成」多賀太　著
　男性学の研究者って、渡辺恒夫、中村正、伊藤公雄くらいしか知らなかった
けど、３０代という若い世代の研究者で、久留米大学文学部講師らしい。

＞164
要するに，男全員が「男らしさ」という一つの方向に向かうのでなく，
その人が向きたい方向を向けば良いという考えなのですか？
その場合，多数派の価値観がその時代の規範になり，
少数派の存在を圧迫するという問題が起こるのではないかという疑問があったので，
163で書かせてもらいました。（不躾な書き方になりすみませんでした。）

メンズリブオさんの挙げた例で書くと，
一昔前は感情表出する男は，「男のくせに・・・」みたいに言われていたのだと思いますが，
もし男が感情表出するのが一般的な社会になってきたら単に立場がぎゃくになるだけではないのか。
旧来の男らしさが好きで感情表出をしない（できない場合もあるだろう）男が，
「前時代の遺物」の様に扱われてしまうのではないのか・・・。ということです。
文章が下手なため，言いたいことが上手く言えなくてすみません。

＞１６６

　こちらこそ、すいません。立場がぎゃくになるってことは、あまり想像したことが
なかったので。多数派、少数派の問題は、男性問題とは別の、集団心理の問題のような
気がしますけど。集団に溶け込もうとしない人を必要以上に疎外する傾向は、他の問題でも
散見できます。申し訳ないですけど、その方面について、あまり勉強していないので、
うまく書けません。ただ、河合隼雄著の「母性社会日本の病理」には、そういった
集団心理の日本的傾向が書かれてましたけど。

＞旧来の男らしさが好きで感情表出をしない（できない場合もあるだろう）男が，
「前時代の遺物」の様に扱われてしまうのではないのか・・・。ということです。

　感情表出したくない人にまで、それを強要するような状態はよくないでしょうね。
私自身、感情表出するのが苦手だった時期があったので、そういう押しつけがまし
い状況を疎ましく思ったこともあります。ただ、その時は、こちらがそうしたくな
ければ、そうしなければいいと思い、そういう隠微な要求には無視を決め込んでましたけどね。
無理に周囲に合わせることもないですしね。子供時代には「いじめ」へと発展するかも
しれませんけど、ある程度大人になれば、自然と住み分けが進むと思うんですけど、
楽天的でしょうか。もし、不用意なことを書いていたら、すいません。

遅レスすみません。うまい文面が思いつかなくて
＞ところが「ゲイ差別」の原因を、そういった個々人ひとりひとりの内面的なモノに
＞還元するよりは、例えば「天皇制」とか「資本主義」とか「キリスト教」とか、具体的な名前を持ったワルモノを仮想し、
偏見等が内的に組み込まれている事を否定する人は少ないでしょう。
むしろ、それを強調する「大衆蔑視」的なものを批判しているのかとも思っていたがそれは誤解でしたか。
それが社会的条件によって構築されているとする言説を批判している、としても何故「内面」より「社会的背景」をワルモノにする方が、
より「陰謀論」と呼ばれるに値するかわかりません。
＞そいつらさえやっつければ「本来のあるべき世界」に戻る、
＞と考えることは、ある意味でとても楽なわけだよね。
そう言う面もあるでしょうが、「内面」や「自然発生」といったそれ以上の説明を拒絶する神秘の力で語るのも、それはそれで楽でしょう？
少し話し外れますが、「理想主義者」を根絶することは性差別を根絶すること以上に困難なことだと考えています。
＞「ジェンダー悪い論」はここ五、六年で相当広まったと思いますけど。
(中略)
＞後半の『「陰謀論」という陰謀論』というのは上に書いた通り、納得し難いというのが正直なところ。
いえ、｢ジェンダー悪い論｣の存否を問題にしてるわけじゃないんでして（再読願います）。
ここで言う『「陰謀論」という陰謀論』と言うのは強引に相手の議論を御自身の｢陰謀論｣等の枠に回収しているように見えると言うことです。

＞オレは「フェミが行政に働きかけ、陰謀を画策した」といった考えは持ってはいない
＞（実際に働きかけなどは行っているわけで、その意味で普通の会社組織でもあるような「地味な陰謀」は実在するとは思うが）。
陰謀論って「陰謀結社の組織的な策謀によって…」って意味だったんですか？
この定義だと「ジェンダー・フリーは陰謀論」の意味が凄いことになるので、筆が滑ったと解釈させていただきます。

＞　申し訳ないがオレ、あんま教養ないんだ（笑）。「近代的な啓蒙主義」って何ですか？
難しい質問ですね（自嘲）。迷信等に対して抵抗のある理性的・人間的な人間・社会を作り出そうという理想ですかね。
＞後、「ウルトラなポストモダニスト」も「分析系」ってのもよく判らんです。
ポストモダニスト達は普遍的な理性とか人間性と言った「近代的な啓蒙主義」の欺瞞を糾弾したわけですよね（専門家には異論もあろうが）？
それが行き過ぎたと私が感じる人達、議論ですね。主観的で失礼。
分析系ってのは今の文化人達が好んでいるのは分析哲学の方が人気あるように思えるって事です。
これじゃ解りにくいな。両方の感性を共有した良書に大庭健『はじめての分析哲学』（産業図書）があります。
＞彼女らの「ジェンダーフリー」とは、結局「女が男性化することは、すべからく善である」という鳥肌が立つほど恐ろしく貧しいもの。
＞一方、男が女性ジェンダーを修得することは総て「今まで旨味を味わって来た者の贖罪」であると解釈される。
すみません。私は根の処で非常にファリックなもので男性ジェンダーと女性ジェンダーが対等だとは感じていないので
その立場にかなり近いかもしれません。ケアリング論等に共感する面も大きいですが、警戒する面も大きいですね。

あて先忘れた
>>168-169
は亀レスさんへのものです。

＞メンズリブオさん
>>151
＞一つは、亀レスさんが言う、陰謀論による男性批判に食傷したこと。
そうですね。精神分析等を無批判に使用するフェミニストが多い等、何かなぁと思うことが結構ありますね。
＞三つ目は、男性が女性問題に関心を持つということは、
＞同性愛者やゲイ、バイセクシャルでなければ、あくまで倫理的な領域であって、
そこを突かれるとちょっと痛いですね。
私にとってメンズリブも含めて倫理的な領域に過ぎないのかもしれません。
＞性差問題の当事者ではないということになり、
＞動機として希薄なのではないかということ。
私自身の動機かぁ。いくつかありますが、七割くらいは普遍性がないなぁ。
＞自分の男性ジェンダーも認識できないで、どうして女性ジェンダーが理解できるだろうかと思います。
そうですね。私自身のジェンダーフリー方向性が少々マッチョな男性ジェンダー中心主義的なこともそのことと絡んでいるのかもしれません。
自分自身の偏見を認識することは難しいです。

＞メンズリブオさん
小浜氏を擁護させていただきます。天下国家を語らせるとまるでだめですが個人的な事柄に託けている場合には、
日常（それが文学的虚構であれ）が見えるような感じがして悪くないと思います。
上でリンクした内田樹氏とか、論壇と言う空間の中においては「常識」主義者みたいな人がいた方がいいんじゃないかと思います。
まるでダメダメの林道義と同レヴェルに語られるとちょっと。

女性性賛美の件でふと思い出したのですが、進化心理学や生物学的人間論とかやってる人達の間で、
そう解釈できるものが力をつけてきているように思えます。
フェミニストに限らず生物学的説明を嫌う傾向がありますし、しばらくは影響がないと思いますが。
一応参考文献を読み易い順に挙げておきます
長谷川寿一 長谷川真理子『進化と人間行動』（岩波書店）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130120328
リチャード・ランガム　デイル・ピーターソン『男の凶暴性はどこからきたか』（三田出版会）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4883381439
C.B.ｽﾀﾝﾌｫｰﾄﾞ『狩をするサル』（青土社）
マーティン・デイリー　マーゴ・ウィルソン『人が人を殺すとき―進化でその謎をとく』（新思索社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4783502188

みなさんのレスをほとんど読んでいないので恐縮ですが男に経済力や感情の抑圧を求めると
多くの勘違い男がでてきます。そしてこういった男達は自分の勘違いに気ずくと素直にはそれを認めず暴力的になります。
男らしさの開放を訴えている男は暴力的にはならないでしょう。

>>172
ほかの本は知らないけど『狩をするサル』ってけっこう昔からある本じゃないですか？
個人的に『利己的な遺伝子』を読んで社会や文化を考えるさいに
生物学的還元論に囚われる必要はないんだと判断してからこっち
（逆にとらえた人も多かったみたいだけど）
生物学関係の本はまったく追いかけてないんだけど、またそういう本が増えてんですねえ。
どんなことが書いてあるのか目を通してみます。情報どうも。

>>172は女性賛美ってよりは「男性差別として機能し得る言説」って方が近いかな。
>>174
＞ほかの本は知らないけど『狩をするサル』ってけっこう昔からある本じゃないですか？
いえ、邦訳は今年出た本ですよ。似た題の本が他にあるみたいですが
＞どんなことが書いてあるのか目を通してみます。情報どうも。
女性隔離と配偶者防衛を関連付けて考察する等家父長性を行動生態学的側面から研究する動きを指しています。
まぁ、確かに無関係ではないだろうし、昔よりは信頼性は高いわけだし
研究者は「生物学的決定論ではないし、事実を理解しないでどうして差別がなくせるか」と主張していますが
それでも男性差別に結び付き得るんじゃありません？殊に不完全であればなお
二冊ほど追加
マット・リドレー『赤の女王―性とヒトの進化』（翔泳社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488135146X
上記の考え方に対する山方浩生氏の反論
http://www.post1.com/home/hiyori13/cyzo/cyzo200107.html
デボラ・ブラム『脳に組み込まれたセックス―なぜ男と女なのか』（白揚社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826900953
下の本は進化関係は最後の方で扱われているだけ。

>猫電波さん

　すごく本を読んでるんですね。もしかして研究者かなんかですか？　もしくは
学者志望とか。すごいなー。私も猫電波さんに教えてもらった本を買いました。
「男の子は泣かない」っていう本。こんど私がする三重県男女共同参画センター
のワークショップでも紹介させていただきます。ありがとうございました。
生物学系の本については、本質主義的なものとして避けてたので、これを機会に
読んでみようと思います。
＞１７１でちょっとへこんでたみたいだけど、別にフェミシンパを否定してる
わけじゃないんですよ。ただ、男性差別を助長する一部のフェミにまで同調される
と、メンズリブ（この言葉も他に変わるなんかいいネーミングないのかな？）に
とってマイナスになるので、牽制してしましました。すいません。でも、そういう
疑問は、いつか自分で持つか誰かから指摘されるかもしれないので、ちょっと頭の
片隅にあってもいいんじゃないかな、と。（大きなお世話だと思いますけど）

こんな難しい単語どこで覚えてくるんだ？

>亀レスさん、猫電波さん、貴族主義者さん（もう、読んでないかな？）

　小浜さんについては、一冊しか読んでないので、もしよければ良書を紹介して
もらえると、私の小浜嫌いが治るかもしれない・・・・。（最近、仕事が忙しくて
本を読む時間がないので、ちょっと教えて君になってます。すいません）
　軽薄な世代論は書きたくないけど、現実主義者の小浜の指摘する現実と、私の
世代の現実とは、かなり乖離してると思うんですよ。小浜が多用する男女の意識調査は
メディア受容論からいけば信憑性はないし、そういったアンケートのパーセンテージ
だけでは、変化する現実をとらえきれないと思うんです。参考「マスコミの受容理論」
（佐藤毅著）
　従来の「男らしさ」が行き詰まりつつある現実にどう対処するかという課題には、
あまり上の世代の言うことを聞きすぎるのもどうかと思うのですが・・・。

＞１７８の続き
　と、いうのも、「男は筋を通すべき」とか「男に二言は無い」っていう
自己同一性の要求を男性ジェンダーとすると、戦後の高度経済成長から
バブル景気まで、比較的安定した経済状況だった団塊の世代は、口では
女性解放を支持しながら、実質女性ジェンダーにアグラをかきつづける
ことができたかもしれない。しかし、これからさらに不況になり、転職や
リストラという、時系列の自己同一性が保てなくなった男性が増加するの
は必至だと思う。

＞亀レスさん

　ちょっと考えてみたんだけど、若い世代の男性にメンズリブを受け入れられる
条件として亀レスさんの言う、「ジェンダーのうまみ」ではなくて、
「ジェンダーから解放されることによるうまみ」を提示することで
メンズリブシンパを増やせるような気がするんですけど、どうでしょう。
例えば、進学や就職において、将来、家族を養うために堅実な進路を選び、
自分のしたいことを我慢しなくていい、とか。デートのたびにおごらなく
てもいい、とか。ちょっと、ねむいのでうまく書けないんで、また
改めて書きます。明日は残業が無いことを祈って・・・。

メンズリブという言葉から連想すると、
なぜかハードゲイを想像してしまう♪
あくまでも想像の話ですわ♪ええ！

　猫電波様＞

＞むしろ、それを強調する「大衆蔑視」的なものを批判しているのかとも思っていた
＞がそれは誤解でしたか。

　これはよく判らないんだけど、「ゲイだからってイバんなよ!!」ということ？　確
かにそういった気持ちは強いです。

＞そう言う面もあるでしょうが、「内面」や「自然発生」といったそれ以上の説明を
＞拒絶する神秘の力で語るのも、それはそれで楽でしょう？

「内面」を「神秘」と解釈する猫電波さんの考え方はよく判らない。拙いながらも、
僕は自らの「内面」の分析を試みたはずです（「自然発生」も「先天的」と言うより
は「内面」から沸き出る、といったニュアンスで使いました）。
　しかし「ヘテロセクシズム社会」という「装置」が「本来存在したであろうクィア
社会（ジェンダーフリーであり、セクシュアルフリーとでも称すべき社会？）」を脅
かし、「ヘテロセクシズム」を蔓延させた、という「陰謀論」には、その歴史を実証
していくという手続きが、全く欠落しているわけです。キリスト教ならともかく、
「資本制」とか「天皇制」とかが同性愛を迫害した具体的な証拠は、多分どこにもな
いでしょう。

＞ここで言う『「陰謀論」という陰謀論』と言うのは強引に相手の議論を御自身の
＞｢陰謀論｣等の枠に回収しているように見えると言うことです。

　大変失礼だけど、それでは「お前のロジックは当たってねーよ」と言っているだけ
なので、「どこが当たってないのか」という反論をいただかないことには、答えよう
がありません。
「近代的な啓蒙主義」に関しては何となく、イメージは判りましたが、僕の言説が何
故その否定に聞こえるのかが、やはりよく判らない。

＞すみません。私は根の処で非常にファリックなもので男性ジェンダーと女性ジェン
＞ダーが対等だとは感じていないのでその立場にかなり近いかもしれません。ケアリ
＞ング論等に共感する面も大きいですが、警戒する面も大きいですね。

　それって大雑把に言ってしまえばマルクス主義フェミニズムって言いません？　後、
ケアリング論争って何ですか？

　何かよく判んなくなっちゃいましたが、まとめめいたことを書いておくと、「『陰
謀論』という『陰謀論』」というのはちょっとコトバとして不適切というか、よく判
らないので、
「亀レスはフェミニストたち（或いはセクシャルマイノリティたち）が寄り集まって
陰謀を画策していると考えている」
　とのご指摘であると解釈して、ちょっと返させていただきます。
　例えば数ヶ月前、ここにやって来て僕を集中的に叩いた「セクシャルマイノリティ」
様たちのことを、僕は何らかの組織（サイトとか、更に具体的な市民グループとか）
に所属している連中が集中攻撃を仕掛けて来たものと想像しています。その意味では
被害妄想にも疑心暗鬼にも駆られましたが、同時に可能性としては低いとは思うもの
の「たまたま面識のないセクシャルマイノリティたちが何人か偶然通りすがった」可
能性も、否定はしません。
　彼らは無数の小集団として存在していて、例えば2chに荒らしに来るとか、「オカ
マ」というコトバを抹消しようとテレビ局に組織票で投書したりという、みみっちい
「陰謀」（でも、「陽謀」と呼んでもいいが）は実行しているでしょうが、その実効
性は微々たるものでしょうし、彼らが無数の派閥に分かれ、いがみあっているのも重
々判っています（これはフェミニストでも事情は同じですね）。
　翻って、彼らも僕に対し「キサマ、悪の秘密結社○○団の手先だな！」と言い募っ
て来たわけではないですが、確か何の根拠もなく「この幼児的万能感を成長してから
も残している様はヘテロ男性の特徴だ」などと「分析」して来たことがありました。
まさしく仮面ライダーが「ショッカーの仕業だ！」と断定するくらいの速攻での「ヘ
テロ男性扱い」なわけで、彼らの中で、いかに僕が醜悪奇怪な「ヘテロ男性」という
名の「悪の怪人」として扱われていたかは、彼らの発言から容易に見て取れるはずで
す。
　また、繰り返しになりますが、セクシズム陰謀論者たちは、「資本制／キリスト教
／天皇」といった陰謀の主体が存在しなければ自分たちが救われる、と信じているフ
シがありますが、別に僕は「悪のフェミニスト」とか「悪のセクシャルマイノリティ」
を倒したところで、男性が解放されるとは思ってはいません。多少は住み良くはなるでしょうが。

　ある意味、誰しも多少は「陰謀論者」としての側面を保っているのでしょうが（例
えば自分の失敗の責任を転嫁しようとするなど）、僕が批判しているのは「敵」をあ
まりにもフィクショナルなイメージに仮構して語ってしまう危うさに対してであっ
て、少なくとも僕自身がそれほど常軌を逸した「陰謀論」に逃げ込んでいるとは思え
ないんですよね。
　あぁ、最後に。
　僕は別に同性愛者やセクシャルマイノリティたちの全員が、上述したような「悪の
思想」に毒された「悪の手先」と考えているわけではないよ。ただ、「ゲイリブ」と
か「クィアリブ」とか称している連中の意見には、基本的には同意できないけど。

　メンズリブオ様＞
　ゴメン、あなたへの返事は二、三日後に。
　例のことはもう間に合いませんか？

>亀レスさん
＞例のことはもう間に合いませんか？

　対話劇の台本は、まだ着手したばかりななので、ぜんぜん間に合いますよ。

＞すごく本を読んでるんですね。もしかして研究者かなんかですか？　もしくは学者志望とか。
上記の本はポピュラー・サイエンスで、研究者が引用しそうなのは『人が人を〜』位のものですね。
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/ep.html
＞私も猫電波さんに教えてもらった本を買いました。
すみませんが、それは他の方が紹介なさった本です。
ついでですので>>１１５の『子育ての大誤解』を推薦しておきます。
強引な言い切りが目立つ本ですが、だからこそジェンダーフリー教育がどの方向に動いていくかが垣間見える本だと思います。
＞別にフェミシンパを否定してるわけじゃないんですよ。
フェミ"シンパ"を名乗ってるのはメンズリブオさんが指摘してる事とも絡んでたりします。
この板に来る前はフェミニズムとメンズリブを区別して考えてこなかったもので。
＞ただ、男性差別を助長する一部のフェミにまで同調されると、
たしかに江原由美子等は女性擁護の傾向とか強いですね。影響を受けやすい性格なので気をつけておきます。多謝。
＞メンズリブ（この言葉も他に変わるなんかいいネーミングないのかな？）にとってマイナスになるので、牽制してしましました。
以前に、増田さんと言う人が、マスキュリニズムとか言う言葉を即席で使ってました。
http://www.din.or.jp/~miho/tu981217.htmの辺りだと思ったけど…ありませんね。
＞ちょっと頭の片隅にあってもいいんじゃないかな、と。（大きなお世話だと思いますけど）
まぁ、>>１１２で演説したこととの絡みで「自分はどこから語っているのか」とか、片隅の片隅くらいで考えてなかったわけじゃないんですが、うーむ、ちょっとずれるか。
処でメンズリブオさんの「陰謀論による男性批判に食傷した」と言うのは例えば
ロマンティックラヴは女性を家庭に閉じ込める「目的」で出来た、みたいな機能と原因を取り違えた言説を指していると思うのですが、
メンズリブがその手の問題を解決できると考える理由がちょっとわかりません

>>亀レスさん
＞これはよく判らないんだけど、「ゲイだからってイバんなよ!!」ということ？
その文は「君達（実際の発話としては我々）はジェンダーによって縛られているんだ、解放してあげよう」的なものをイメージして書きました。

＞「内面」を「神秘」と解釈する猫電波さんの考え方はよく判らない。
「自然発生」はともかく「内面」を呪術的概念としたのは、ちょっとミスったかもしれません。私自身が自分の先入見に回収する形で解釈してしまったようです。
＞拙いながらも、僕は自らの「内面」の分析を試みたはずです
前レスでも述べましたが、偏見が内面にあること自体を否定する人は見た事が無いんですが、結構いらっしゃるんでしょうか？
内面を所与のものとして扱わなければならない理由がわからないんです。何故陰謀論と両立不可能なんでしょうか？
最も人気があると思われる同性愛差別陰謀論は「この社会の知／観念の体系が、異性愛を自明／正常―自然なものとして構築しており、同性愛を異端／変態―不自然なものとして構築している」ですか？
とりあえず、しばらく前の「セクシャルマイノリティ」氏は、異性愛を選択肢の一つとして扱われるようにしたい、と述べていたのでこの立場だと思われます。
本当に不自然ってだけで生理的嫌悪感を抱くか？みたいな疑問は置いておくとして（抱くような気がしてきたよ…）、この陰謀論は内面化を主張しているわけですよね。
それとも内面に拘る事に倫理的重要性があるってことかな。
＞（「自然発生」も「先天的」と言うよりは「内面」から沸き出る、といったニュアンスで使いました）。
「先天的」とはとりませんでした。「日常の積み重ねでとにかく出来あがってきたんだＹＯ！」と理解していました。「内面」から涌き出る、というニュアンスですか。
＞しかし「ヘテロセクシズム社会」という「装置」が「本来存在したであろうクィア社会（ジェンダーフリーであり、セクシュアルフリーとでも称すべき社会？）」を脅かし、
そんな事逝ってる人いるんですか？いるかもしれないけど一般化できないでしょう。
＞その歴史を実証していくという手続きが、全く欠落しているわけです。
単に納得できない議論があるってだけですか？ それとも一つも納得できるものが無い、別の陰謀論をたてろってこと？そう言うことであれば、私は完全に誤読していたわけですな…。
でも、とするとあの混乱したファナティシズム論が亀レスさんに近い位置ってのが判ら無くなってくる。
＞大変失礼だけど、それでは「お前のロジックは当たってねーよ」と言っているだけなので、
以前に何度か書いたので省略しました。
残っているものでは>>１１５の「セックスの否定」ですね。党派についての言及も含めていたんですが、これについてはは何か意思の疎通そのものが難しそうですね。
＞「近代的な啓蒙主義」に関しては何となく、イメージは判りましたが、
＞僕の言説が何故その否定に聞こえるのかが、やはりよく判らない。
子供に『君達は偏見を持ってるんだ』と教育することがおかしいのは自明である、みたいな発言からずっとひきずってるんですよ。

＞それって大雑把に言ってしまえばマルクス主義フェミニズムって言いません？
ああ、そうなんですか、勉強になります。
＞後、ケアリング論争って何ですか？
http://mentai.2ch.net/philo/kako/test/read.cgi?bbs=philo&key=994563442&st=43&to=43&nofirst=trueをご覧ください

＞同時に可能性としては低いとは思うものの「たまたま面識のないセクシャルマイノリティたちが何人か偶然通りすがった」可能性も、否定はしません。
いや、ＭＴＦ氏はあのころ哲学板をはじめ色々動いていた人ですし、他の人がそれに乗ったってことはあり得るでしょう
でも、確かに最近まったく現れないけれど、
正直言うと、亀レス氏の『ジェンダーフリー批判』は意図的に挑発していものと思ってました。
＞確か何の根拠もなく「この幼児的万能感を成長してからも残している様はヘテロ男性の特徴だ」などと「分析」して来たことがありました。
ヘテロ・ルサンチマンってのはそう言う意味じゃないと思うんですが、
「セクシャル・マイノリティ」が（被害者意識を募らせて）解放運動をする、それに「ヘテロ男性」が被害者意識を募らせる＝ヘテロ・ルサンチマン、と理解しましたが、
挫折して恨みを向けるなどは、何故「被害者意識を募らせ」たのか？の彼女の解釈とした方が意味が通る文と（ママ、おしっこ氏との）会話だったと思います。
うーん、どうも対話ではなくなりつつあるな。どうしましょうか？

>185　猫電波さん
>すみませんが、それは他の方が紹介なさった本です。

こりゃ失敬しました。すいません。一応気になった本はメモしてるんですが、誰に
紹介してもらったかまでは記してなかったので。

＞以前に、増田さんと言う人が、マスキュリニズムとか言う言葉を即席で使ってました。

　それも考えたんですけど、一般的に受け入れられるかどうかという気はしますね。
ちょっと、自分のイメージでしかないので間違っていたらすいません。フェミニズムの
場合、それ以前にウーマンリブがあったので受け入れやすかったのかもしれませんね。
ですから、しばらくメンズリブで活動して、時期をみてマスキュリズムに変更
すべきなのか、はっきりいって、どうすればいいかわからないんですけどね。

＞１８５
＞ロマンティックラヴは女性を家庭に閉じ込める「目的」で出来た、みたいな機能
と原因を取り違えた言説を指していると思うのですが、メンズリブがその手の問題を
解決できると考える理由がちょっとわかりません

　つまり、男性側の役割意識、「家族を養ってこそ男」というジェンダーに男も縛られ
ているんだ、ということを提示すれば、女性ジェンダーの原因が、男性の個人的欲求、
あるいは男性同士の画策であるという極端な考えは出てこないのではないかと考えたからです。
　家族を養ったり、結婚するために女性を養わうだけの経済力をつけなければならない、という
期待が向けられることで、男性が幼い頃からそのために犠牲を払っていることを理解
しなければ、女性解放は、フェミからの一方的な要求に終わり、より
一層男性ジェンダーが深刻化してしまいます。ですから、男性ジェンダー
を分析・批判する声があがれば、性差別やジェンダーによる抑圧が
無くなるのではないかと思っています。

＞猫電波さん

　ずいぶん前のレスで、「個人が自由意志でジェンダーを選ぶ」ことが
理解できないと書かれていたようなのですが、ゲイやレズビアン
のカップルが養子をもらって家族を築くと、どちらかが父親役、母親役を
自然に演じ始めることや、ジェンダーレスを目指して暮らしている異性愛の
男女がその関係性からそれぞれの役割を個別に築造していくことだと
考えています。決して従来のステレオタイプのジェンダーを二者択一
するものではなく、そのカップルの関係のなかでじょじょに作り上げて
いくものだと、私は思ってます。

＞　小浜さんについては、一冊しか読んでないので、もしよければ良書を紹介して
＞もらえると、私の小浜嫌いが治るかもしれない・・・・。（最近、仕事が忙しくて
＞本を読む時間がないので、ちょっと教えて君になってます。すいません）

　いや、件の本が一番の良書だと思います（笑）。
　メンズリブオさんがアレを嫌うのは（ある程度は）仕方がないとは思う。あなたは
現状を変えようとしているが、彼は現状に適応しようとしているのだから。
　もちろん渡辺恒夫原理主義者の僕にしてみれば、彼の男性解放の理念を「ホンキか
よ？」と嘲笑する小浜のスタンスに、腹が立たないわけではない。しかし小浜の言っ
ているのは、僕が以前に書いた

＞　メンズリブオさんも度々話題に出す渡辺恒夫は、「男性がいかにエロス
＞的に抑圧されているか」ということを論ずるため、女装趣味の人たちのこ
＞とを研究した。しかしその彼に浴びせかけられたのは、「そんな変態的な
＞ことやったってモテるわけねーじゃん」という罵声のみであった。

　という結果を予測した「お前の戦略では現状に対して実効性がない」という指摘で
あり、残念なことにそれは正しかった。
　僕の主張もまた、上の一文に集約できる。
　僕は「変えよう」という理念を持ちつつも、実生活では「適応」していかざるを得
ないという折衷案（…？）を述べていたつもりだったので、大変失礼ながらメンズリ
ブオさんの小浜に対してのリアクションは「今更」の感が強かったです。

＞「ジェンダーから解放されることによるうまみ」を提示することで
＞メンズリブシンパを増やせるような気がするんですけど、どうでしょう。

　いや、もちろんおっしゃることは正論だけど、

＞例えば、進学や就職において、将来、家族を養うために堅実な進路を選び、
＞自分のしたいことを我慢しなくていい、とか。デートのたびにおごらなく
＞てもいい、とか。

　というのは、全部女性の理解、協力があってこそのことでしょう。
　しかし上に書いたように、僕は女性には期待できない。
　ことは「女装」に限るわけではない。果たして「ハウスハズバンド」を受け容れる
女性がどれだけいるか、セックスの時に能動的役割を果たす女性がどれだけいるか、
いわゆる「女々しい」、男性性に欠けた男性を好もしく思う女性がどれだけいるか、
僕には極めて疑問だ。
　岡田斗司夫が30代の女性に向けて、「白馬の王子さまみてーな男は今時いねーんだ
から、お前らも少しは依存心を棄てろよ」みたいな本を企画していましたが（もう出
てたか？）、それ的な「恋愛論」はこれからも増えていくだろうし、それによって女
性がある程度「啓蒙」されれば少しは事態がよくなるとは思いますが、それには大変
な時間を要すると思います。

　少しばかり前向きなことを言うならば、「メンズリブ」の前段階として、男性性を
研究する「メンズスタディ」みたいなコトバをはやらすとか（「はやんねーよ、そん
なモン！」という意見はさておき…）。
　男というのは天下国家を語ることには夢中になるけど、自分自身については何も判
らず、自らがどれだけ苦しんでいるかにすら、自覚的になれません（ゴールドバーグ
は「ニーズが判らない」という表現を使っているが）。 この辺の心性についてスマ
ートにまとめられれば、「男性研究」もかなり進むと思うんですが（…って、このこ
とは以前にも言ったっけ？）。
　まずは、男性に「悲鳴」の上げ方から、レクチャーしていかねば。

>190　亀レスさん
>というのは、全部女性の理解、協力があってこそのことでしょう。

　女性に向けてのメッセージではなく、男性の自己規制を解こうという意味で
書きました。
べつに女性の理解がなくても、自分の進路を決めるのはできると思います。
僕自身は、将来の経済力のために自分のやりたいことを我慢してきたことも
あり、学生時代の進路指導で「君もいつかは家庭をもつのだから」なんていう諭されかた
をされ、「なんで出会ってもない女性のために自分の生き方を制限されるんだ？」
と憤ったこともあったので。
　恋愛や結婚という異性関係については、相手の理解が必要ではあるけど、
理解してもらえない相手を気づかって自分の生き方を制限していいんだろうか？
そんな相手ならこちらから願い下げにするべきでは？　僕はそういう男性ジェンダー
を要求してくる女性は避けてきましたけどね。

＞１９０
＞しかし上に書いたように、僕は女性には期待できない。
　このあたりは、女性観のちがいがあるみたいですね。
＞ことは「女装」に限るわけではない。
　渡辺恒夫さんは、女装趣味の男性をフィールドワークしたけど、男性の脱エロス化
を服飾にみるということなので、とくに女装に限定しなくても着飾る楽しみは
味わえる気がします。それなりに格好良くみせようとする男性をを嫌だと思う女性は
少ないと思いますけど。
　
＞果たして「ハウスハズバンド」を受け容れる女性がどれだけいるか、
　これについては、かなり少数派でしょうね。しかし、出世を望むか望まないか
に関しては、理解してもらえるのでは？　出世すれば収入は増えるかもしれないけど、
プライベートの時間は確実に削られるわけで、自分はそういう生き方は嫌だという
意思表示くらいはできると思うのですが。

＞セックスの時に能動的役割を果たす女性がどれだけいるか、
　これについては微妙ですね。それ以前の関係性から導かれるので、なんともいえない
のですが、男性がリードしなければならないという自己規制を解けば、割合、そういう
女性もいるのでは、と思いますけど。（個人的には、いたというべきか）

＞いわゆる「女々しい」、男性性に欠けた男性を好もしく思う女性がどれだけいるか、
僕には極めて疑問だ。
　「女々しい」はともかく、感情表出できる男性のほうが好ましく思われるような
気がしますけどね。逆に黙っているだけや、怒りっぽい、男性性に沿った
ほうが敬遠されるのではないでしょうか。

　以上、何を書きたいのかわからなくなっちゃったけど、一応、僕の
現実認識です。亀レスさんとだいぶ違う気がするので。
とりあえず僕は今現在、かなり解放されてるので、この状態を変えた
ない。二度とステレオタイプの男性像を押しつけられたくないため、
メンズリブに関わっていきたい。

>少しばかり前向きなことを言うならば、「メンズリブ」の前段階として、男性性を
研究する「メンズスタディ」みたいなコトバをはやらすとか
>まずは、男性に「悲鳴」の上げ方から、レクチャーしていかねば。

賛成ですね。メンズリブというネーミングについて今後どうするべきかは、かなり
知恵を絞らなければならないと思いますし、男性問題というものがあるんだという
ことを、まず男性に知ってもらわなければならないと思います。まずは、男性から、
その後で女性に知ってもらうくらいでいいんじゃないでしょうか。

>1
に立ち返って、具体的な提案をしたいと思います。
�@自分の住む地域でメンズリブネットワークをつくる。（すでにいくつかの地域で実現してます）
�A男性差別的な内容のテレビ番組を提供するスポンサーや、女性優遇サービスをする企業
に対して抗議し、その企業の商品、サービスに関して�@を通して不買の意志表示をする。
�B教育機関による男性性の要求に関してチェックする。

ちょっと現実的ではない提案として、

�C国際紛争にまきこまれた場合の、徴兵制反対の意志表示。これも�@
を通しての活動とする。従来、反戦運動は、子供や女性を守れという
スローガンが多かったが、戦争で真っ先に死ぬのは、戦地の男たちであり、
それをくい止めるために、戦闘員にとられないよう、男性側から
の反対・反戦運動。

�D精子バンク設立反対。あるいは、卵子バンク設立（代理母制度と兼用して
母親なしで男性が子供を持てるようにする。これは、かなりＳＦっぽい話
なので、書かないほうがよかったかな？

＞亀レスさん
>>186に追加、言い掛かりとしか言えない批判があったのは認めていますよ、もちろん。

>>誰か以前のスレを保存している方
「ジェンダーの自己決定権」と言う言葉をどれくらいのヒトが使っていたか判りますか？
これが非常にローカルなものだとするならば、特定団体の行為である可能性は高くなる。

>>189（メンズリブオさん）
それってジェンダーなんでしょうか？
＞ゲイやレズビアンのカップルが養子をもらって家族を築くと、
＞どちらかが父親役、母親役を自然に演じ始めることや、
父親役、母親役ってのは叱る役、慰める役などですか？
それが単に子育て戦術として有効だからならば、ジェンダーとは必ずしも言えないのでは？
＞ジェンダーレスを目指して暮らしている異性愛の
＞男女がその関係性からそれぞれの役割を個別に築造していくことだと
＞考えています。
「個別に築造」していく際にステロタイプに対抗する形で形成されていってしまう危険性はあると思いますが…、ジェンダーの解体と言う方が適切だと思います．

それとその発言は、ジェンダーフリーはジェンダーの解体ではなくジェンダーの自己選択を目指しているのだ、と言う発言に向けたものです。
ただ、私の考えも少し変わってきていまして、男／女だからこう生きる、しかし「男／女だから」の内容は自分で考える、と言う意味では理解できると考えています。
あの時はいろいろなレスをごっちゃにしていたので「ジェンダーの自己選択」社会と理解しました（正しいかもしれない）。

>>194(メンズリブオさん
一般書籍板でこんなものがありました。
なにかいい出版企画ない？印税契約で
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/993411917
一応情報提供。

あ

メンズリブもなかなか大変ですよね。

>198 猫電波さん
これって本の企画を持ち込んでみたらってことですか？　それかこのスレにメンズリブ
関係のことをかいたレスがあるんだろうか？　ま、出せたら良いけど、とりあえず、
レスしておこうかな・・・。

＞メンズリブオさん
前者のつもりでした。
みたら、と言うかそういうのもありかな、と思うんですけど
男性論系の評論家を集めてアンソロジーを作ってみるとか
出来れば新書で出すのが望ましいんでしょうが
あんま現実性ないかな


メンズリブの方向へいくかもしれないスレ
■■男である僕が女性学をできるのか？■■
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1005411826/l50

新スレッド立ち上げました。
１月２６日に、私が関わる男性問題のワークを宣伝するスレッドです。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1005480563/

＞２０２　猫電波さん、サンキューです。
＞１９４にもうひとつ追加
　男性問題というと、企業生活に疲れた男たちの癒しの必要性を説く
ため企業活動とは相容れない印象がありますけど、企業における
上下のコミュニケーションを阻害する遠因として男性ジェンダー
があるなら、メンズリブ団体がコミュニケーション講座のようなもの
を企業に持ち込むこともいいんじゃないでしょうか。これなら、
企業戦士の男性たちにもジェンダーについて考える機会を持ってもらえ、
会議などでのコミュニケーションを推進させることができ、一石二鳥
ではないでしょうか。ま、理想論かもしれませんけど。

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989415710

>205
あれ、＞１でのせたURLではみれなくなったのに、これだとみれた。ありがとう。

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>195の�Cの続き
最近のアフガン情勢を報じるニュース番組で、キャスターのコメントにちょっと
ひっかかりを感じたので書きたいと思います。「戦争で真っ先に犠牲になるのは、
弱い立場の女性や子供である」という言葉が添えられ、だから戦争はしてはいけない
というまとめになっていた。しかし、同じ理由で、女性や子供を守るために男たち
は戦いにかり出されるのであって、そういう弱い女性を守らなくてはならないから
戦争は良くないという言い方は、男性ジェンダーを強化し、結局戦意を高揚する
ことになるのではないでしょうか。そうではなく、子供はともかく、女性は自分で
自分の身は守るから、男たちは戦争はしないでくれというほうが筋が通るような
気がします。男性が戦いから逃れたり、徴兵拒否することの後ろめたさには、守るべき
弱い女性という幻想があるからではないでしょうか。

ouensimasu ! gannbatte mens^ leave

>208の続き

　実際の戦争ではないけど、最近遅ればせながら、ようやく「エヴァンゲリオン」
のビデオを５話か６話くらいまでみた。アニメだから、それが現実の男性性とどこまで
類似しているかはわからないけど、いくつか、気づいた点があったので書きたいと
思います。主人公の少年が「使徒」とかいう怪獣と戦うための動機づけ、理由として、
いくつかの男性ジェンダーが用いられている。（別にこのアニメを問題にしてるわけ
ではないです。あくまでも現実のネガとして分析してるだけですので）
　まずは、主人公と同居する女性研究員の叱咤「男の子でしょ」という言葉であり、
禁欲的で感情を表さない父親からのプレッシャー、その父親を崇拝する（男性幻想）
者からの比較、主人公が戦わなければ代わりに戦うことになる、怪我をしたか弱い
女性（女性幻想）の存在。そして嫌々ながら、そこで暮らす人々のために戦うこと
を承認した少年の「しょうがないから戦う」という本音に、女性研究員からの非難が、
その少年に自己同一性を要求している。別に、このアニメを問題視するわけでもなくて、
男性がジェンダーを内面化する課程がリアルに描かれているのではないかな、と。

同じように男性ジェンダーを示唆する物語として、Ｆ．カフカの「変身」という小説があります。
ある日突然、主人公が虫になってしまうという発想は突飛だが、部屋からでられない
状態というのは、「ひきこもり」のようなものではないでしょうか。
設定においても、主人公の青年は一家の収入を支えているにも関わらず、虫になった
とたん、家族から林檎を投げつけられ、怪我する。これは男性が経済力を失ったとたん、
厳しい罰を与えられるという現実を投影しているように思えます。

ニーチェもまた男性性にとらわれつつ、それを俯瞰していたように思えます。
私が引きこもりの状態になったころに、励まされた言葉があります。
『ツアラトゥストラはこう言った』（ニーチェ）

「わが友よ！　のがれなさい、あなたの孤独のなかへ。あなたは毒のある蠅どもによって、
刺され続けているのではないか？　のがれなさい！　強く、雄々しい風の吹きわたるかなたへ。
のがれなさい、あなたの孤独のなかへ！　あなたは、このちっぽけな、みじめな者どもに、
あまりに近づいて生きてきた。目に見えぬかれらの復讐からのがれなさい」

「しかし、あなたは深い人間だ。あなたは小さな傷にも、あまりに深く悩む。そして、
あなたの傷がなおりきらないうちに、同じ毒虫はあなたの手の上を這い回った。この
意地汚い虫どもを殺すには、あなたの誇りはあまりに高い。だが、彼らの毒ある不正
のすべてに堪えることが、あなたの不幸な運命とならないように気をつけるがいい！」

「かれらは、その狭い料簡で、あなたに関していろいろと推察する。−彼らにとっては、
あなたはつねに、いかがわしい存在である！　いろいろと推察されれば、誰だっていかがわしい
存在になってしまう」

「あなたの無言の誇りは、つねにかれらの好みにあわない。あなたがおのれを低くして、
人並みの虚栄心のあるところをみせれば、かれらはこおどりしてよろこぶ」

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

　猫電波様＞

　某スレではありがとうございました。
　正直言って理解しにくい部分が多いので、判る範囲でお答えすることになりますが…。
　前回のレスを拝見して、どうもハナシがなかなか噛み合わないのは、僕とあなたの
読書傾向が違うからなのかな、という気もしました。

＞＞しかし「ヘテロセクシズム社会」という「装置」が「本来存在したであろうクィ
＞＞ア社会（ジェンダーフリーであり、セクシュアルフリーとでも称すべき社会？）」
＞＞を脅かし、
＞そんな事逝ってる人いるんですか？いるかもしれないけど一般化できないでしょ
う。

　前近代社会を「クィア社会」と位置づけるか否かはともかく、「ホモフォビアは天
皇制を維持するための陰謀」的な論は、記憶に残っているだけでも『週刊金曜日』で
伊藤悟辺りが言っているのを読んだことがありますし、ビアンだかTSだかの同人誌
でも読んだことがあります。
　或いは猫電波さんが読むような本には、そこまで頭の悪いヤツは少ないのかな…と
も思うモノの、ある意味『週金』のような（学術書とかに比べれば）パンピーに対す
る影響の大きい本で主張されていることの方が、大衆的コンセンサスを得やすいだけ、
重要性も高いのではないでしょうか。

＞前レスでも述べましたが、偏見が内面にあること自体を否定する人は見た事が無い
＞んですが、結構いらっしゃるんでしょうか？

　と言うのは要は、セクシュアルマイノリティたちも、自分たちが差別されるのは「体
制」側のモンダイではなく、「パンピー」側の内面にあるホモフォビアが原因である
ことは判っているはずだ、との意味？
　それはそうなんですが、彼らはその「ホモフォビア」の原因を陰謀論までは行かな
いまでも、社会学的な要因に還元しようとする傾向があって、そこが疑問なわけです。

＞残っているものでは>>１１５の「セックスの否定」ですね。

　ジェンダーの否定でなく？　読み返してもそんなことは書かれてなかったような…。

＞子供に『君達は偏見を持ってるんだ』と教育することがおかしいのは自明である、
＞みたいな発言からずっとひきずってるんですよ。

　あまりに過去スレが膨大なので、記憶だけで書きますが、例えば子どもが「だって
スカート穿いてたら女じゃん」と言うのに対し、ヒステリックにでなく、冷静に、「い
や、そうとは限らないよ」というのであれば、文句はありません。
　ただ、僕の引用した「ジェンダーフリー教育」は、例えば

＞　男女どちらか分からないキャラクターを登場させ
＞　いろいろなチェック項目を作って質問していく。
＞　その最終的な正解は、性別が分からないことは、いいことなんだ

　というものです（小浜逸郎×櫻田淳『「弱者」という呪縛』）。
　このような教育がいいとは、僕には思えません。

＞正直言うと、亀レス氏の『ジェンダーフリー批判』は意図的に挑発していものと思
＞ってました。

　何か、常に僕が「何らかの意図」を持って戦略を練っているようにお思いのようで
すが、僕はそこまで頭がよくありません（笑）。
　後、ちょっとよく判らないんですが、

＞＞それって大雑把に言ってしまえばマルクス主義フェミニズムって言いません？
＞ああ、そうなんですか、勉強になります。

　ここは、怒ってらっしゃるんですか？
　僕よりあなたの方が、フェミニズムに関しては詳しいはずだし。でも、この時点で
の僕の主張が、それほど無茶なものだとも思えない。
　最後に、

＞＞確か何の根拠もなく「この幼児的万能感を成長してからも残している様はヘテロ
＞＞男性の特徴だ」などと「分析」して来たことがありました。
＞ヘテロ・ルサンチマンってのはそう言う意味じゃないと思うんですが、

　いや、僕が言おうとしたのはそういうことじゃないです。
「え？　オレが何も言ってないのに、何の根拠があってオレを『ヘテロ男性』と決め
つけるの？　あぁそうか、あなた方の言う『ヘテロ男性』って、『ショッカーの怪人』
っていうのと同じ意味だったne！（ｳﾌﾟﾌﾟ」
　というような意味です。
　同じ文脈で、

＞＞これはよく判らないんだけど、「ゲイだからってイバんなよ!!」ということ？
＞その文は「君達（実際の発話としては我々）はジェンダーによって縛られているん
＞だ、解放してあげよう」的なものをイメージして書きました。

　これは強烈に感じています。彼らは何故、ああも偉そうなんだろう？

　メンズリブオ様＞

＞　以上、何を書きたいのかわからなくなっちゃったけど、一応、僕の
＞現実認識です。亀レスさんとだいぶ違う気がするので。

　う〜む、僕はモテない方だし、メンズリブオさんに比べて「いい女」に出会ってな
い可能性が極めて大きいです（笑）。
　ただ、僕の挙げた「○○な女性がどれだけいるか」という問いに対し、「そういう
女だっているよ」ではダメで、「そういう女が普通にいる」社会になるまで頑張らな
きゃならない、そしてその道のりは遠い、ということは間違いないでしょう。

　後、『エヴァ』に関して。
　主人公のシンジ君を叱責する女研究員の声優さんがセーラームーンの人、というの
は極めて示唆的ですね（笑）。次回予告を読み上げるのも同じ声優さんなんですが、
女研究員の行動に対し、「シンジを励まそうとするミサトの傲慢は…」と身も蓋もな
い表現をしていたと思います。
　また、シンジ君を演じた声優さんが『セーラームーン』では先輩格のマニッシュな
セーラー戦士を演じていたことも踏まえた、恐らく意図的な演出なのでしょう。

>216
>ただ、僕の挙げた「○○な女性がどれだけいるか」という問いに対し、「そういう
女だっているよ」ではダメで、「そういう女が普通にいる」社会になるまで頑張らな
きゃならない、そしてその道のりは遠い、ということは間違いないでしょう

たしかに、その通りですね。僕が出会った女性も、二十数年生きてきて、たった一人
だったわけで、全体からの割合とすれば、本当に少ないと思います。僕ももてる方では
ないので、その女性と知り合うまでは周囲の女性にみられる依存傾向（男性の利用方法？）
に辟易していたし、このまま一生望むような出会いがなくてもいいや、と投げやりにもな
ってましたね。とりあえず、メンズリブという形で、恋愛や結婚に対する男性側の提案を投げかけ続ける
ことで、希望をつなぎましょうか。

　　またまた後ろ向きと言われそうですが、今回は、「引きこもり」について、私なり
の解釈を書きたいと思います。
　引きこもりについて学問的にどういう分析がなされているかは知りませんが、テレビ
や新聞での取り上げ方をみると、あまりその原因については引きこもり当事者からは告
白されていない。またジャーナリズムや評論家による分析も　的を得ていないように思
えます。例えば、小浜逸郎は「男という不安」のなかで中島義道を引用し、引きこもり
についての疑問を書いているが、当事者からすれば評論家の勝手な解釈である。まず、
中島が引きこもりの状態を、成熟した日本のお気楽な状態として捉えるのに対し、小浜
はそれに意義を唱える。小浜は、「子供」時代が長いことがその原因とし、古い時代の
男性性を支えた規範（教育機関の短縮、通過儀礼を設ける）の復活を訴えている。が、
しかし、両者の仮説は、新聞記事程度の浅はかな知識をもとにしており、成熟した日本
におけるお気楽評論家が厚顔ぶりを発揮しているといわざるをえない。

　私自身は引きこもっていたころ、お気楽どころか、かなり辛かった。それは、誰とも
コミュニケーションがとれないという苦悩であり、絶対孤独のような状態だった。誰に
も必要とされていないということが人にとってどれだけ辛いかは、当事者にしかわから
ない。どこにも居場所がなく、人とのコミュニケーションを自ら断ってしまう自分自身
への苛立ちだけが積み重なった。その原因が、その当時の私にはわからなかったが、今
ではなんとなく理解できるような気がする。引きこもりの原因は、中島のいうようなお
気楽な状況でもなく、小浜のように古い規範がなくなったからでもない。むしろ、規範
を過度に内在化してしまった結果、身動きがとれなくなった状態である。模範的な人物
像を自分自身に対して厳しく要求するあまり、否定的にしか自分を捉えられなくなって
いる状態である。したがって、引きこもりの問題を解決するには、規範を与えるのでは
なく、個人の内面にある模範像から外れても一向にかまわないという安心感を与える
ことが最も必要なことである。

ドスとエフスキー『貧しき人々』より
　「私はひどく堕落しました。そして何よりもいちばん怖ろしいのは、自分で自分を尊敬
できないことです」「他の人のどんな言葉にも、あれは自分のことを噂しているんじゃ
んかろうか？　と耳をすますものなのです。あいつはなんてぶざまな格好をしているん
だろう、いったいあいつは心に何を感じているんだろう？　こっち側からみたらどんな
だろう、あっち側からみたらどんなだろう？　などといった調子です」

　太宰治『春の盗賊』より
「同じ失敗を二度繰り返すやつは、ばかである。身のほどしらぬ倨傲である。こんどは
私も用心した。鎧かぶとに身を固めた。二枚も三枚も、鎧を着た。固め過ぎた。動けな
くなったのである。部屋から一歩も出なかった。廃人、と或る見舞い客が、うっかり口
を滑らしたのを聞いて、流石に、いやな気がした」　　　　

キェルケゴール『死に至る病』
　「彼は本当は帝王にならなかったことに絶望しているのではなしに、帝王にならなか
った自分自身に絶望しているのである」
　「さて可能性が必然性を放棄し、その結果自己が可能性のなかで自己自身から離れさ
って、再びそこに戻り来るなんらの必然的なるものをもたない場合、これが可能性の絶
望である。自己は抽象的な可能性となる。自己は可能性のなかでもがき廻って疲れ果て
るだけで、その場所から外に動き出すことも、またどこかほかの場所にゆきつくことも
できない」
　「彼は自分の自己を空想的に鏡のなかに映して見ることによって、自己自身を喪失したのである」
　「自分のなかに閉じこもっている人間−彼は閉鎖性のなかで足踏みしている−の内部を
もう少しばかりのぞいてみることにしよう。この閉鎖性が絶対的に保たれている場合には、
あらゆる点において絶対的に完全に保たれている場合には、彼に最も近く迫っている危
険は自殺である」
　「死という最後の希望さえも遂げられないほど、希望が全て失われているのである。
死が最大の危険であるとき、人は生を願う。彼がさらに怖るべき危険を学び知るに至る
とき、彼は死を願う。死が希望の対象となるほどに危険が増大した場合、絶望とは死に
うるという希望さえも失われているそのことである」
　「我々は死を死ななければならないのである。なん
という苦悩に満ちた矛盾であろうか！」

　ま、引きこもりの人にも様々なケースがあると思うので、私の解釈が全てにおいて
当てはまるわけではないとは思いますけど、規範に沿うことを自分に要求しすぎること
がもし引きこもりの原因であるならば、そういった内面化された規範をほぐし、そうで
ない生き方を提示することがメンズリブの活動として必要であるし、実現すべき課題だ
と思います。

お？久々にこの板きたら、メンズリブオくん、頑張ってるじゃない。
中身みてないけど。
とにかく応援してるよ。

＞とりあえず、メンズリブという形で、恋愛や結婚に対する男性側の提案を投げかけ続ける
＞ことで、希望をつなぎましょうか。

　道は遠いですが、せいぜいがんばりましょう。
　で、今回書き込んだのは大した用じゃないんですが、メンズリブオさんは積極的に本の出版を
考えているの？

はじめまして。
ずっとROMしていた者ですが、メンズリブでは老人介護の問題をどう捉えているのでしょうか?
介護の場合、いわゆる「長男の嫁」に負担がかかることが多いと言われますが、メンズリブオさんはそのあたりどうお考えなのか意見をお聞きしてみたいです。
下のスレッドはお嫁さんの立場からの発言が多いようです。

家庭板の参考スレッド
皆さん、義理親の介護できますか？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1006015944/

>亀レスさん
>メンズリブオさんは積極的に本の出版を考えているの？

いや、とくにそんなことまでは積極的には考えてないんですけど。とりあえずは、
一月二十六日のフォーラムまではそちらに取り組んで、それから暇になったら原稿
を書いてどこかに持ち込むかも？

＞２２６

介護については、私もあまり考えてこなかったので、なんとも答えられないんですよ。
私の親は、施設に入るように自分たちで計画しているようなので、とりあえず
今のところは、考えなくてもいい状態ですね。紹介してもらったスレを参考に読ませて
もらいます。

メンズリブオ様へ、
引きこもろうが、何しようが誰の許可も要らない。
法を犯さば罰せられる。
さめて考えれば、以外とこの世はシンプルにできている。
俺個人の考えは、どうもメンズリブにはなじめないが、
やる価値はあるかもしれない。
それが、必要な人も少ないと思うが必ずいるだろう。
適当にがんばれな。

小ネタをひとつ。
先日、友人が横浜にある高級ホテルに夫婦で泊まったときの話。夜遅かったので
そのホテルのレストランで食事をとろうとしたところ、メニュー表が男女別になっており、
男性用のほうにだけ料金がかいてあったそうです。一食二万円のところだからあんまり
行くこともないだろうけど、ちょっと露骨すぎるんじゃないのかな。
支払いを気にするのは、男の役目といわんばかり。

>>214（亀レスさん
あ、続けますか？
ご返事はしばらく後になると思います。
あまり丁寧なものにはならないと思いますが御容赦下さい
あと、亀レスさんが興味を引きそうな書評を見つけました．
http://www.ywad.com/books/1104.html

>>227（メンズリブオさん
どうも私が余計なことをした所為で、ご迷惑をおかけしたようです
もう少し考えてから行動するべきでしたね
>>230
それは凄いな。小一時間問い詰めたいかも

>>230
女の目から捉えたものとしては
http://www.google.co.jp/search?q=cache:w3jSgAlbpdA:www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/4978/010228.html+%92l%92i%82%CC%82%C8%82%A2%83%81%83j%83%85%81%5B&hl=ja&start=1

>232

読んだけど、女の人にも不快と思われてるのは、ちょっと意外だったなー。

ちょっとデータ集めで検索してたら、こんなページありました。
やっぱり男の自殺ってかなり増えてるんだな。変な話だけど、
男性の自殺率を女性並に下げるのもメンズリブの重要な目標だと思うな。
http://www.tokyo-eiken.go.jp/SAGE/SAGE99/sage.html

age

＞２２６のスレを読み終わられたら、こちらのスレでご感想を聞かせていただきたいのですが…
催促するようですみません。気が向いたらで結構です。

知人が、「園児に『男の子は泣かないんだよ』と言っただけでその子の親に文句言われた、マトモじゃない」
と怒ってたことがあった。
でも、「反論できなかった」とも言ってた．

>２２６
読んだんですけど、膨大な量なので、やっと＞６０くらいまでですね。
おいおい書いていってもいいでしょうか？　私も長男なんですが、たぶん親の
面倒は弟がみることになると思います。と、いうのは、うちの親は長男が親の面倒
をみるとか、そういう家父長制度にずっと反対の姿勢を貫いているからです。
私としても幼い頃に虐待に近いしつけを受けたことがあり、今のところ親子の
歯車がまったくあっていないので、そのあたりがうまく機能している弟が
面倒をみることになるのかな、っていう感じですね。無責任でしょうか？
いまのところ、そちらのスレを読んだ感想は、すごいことがこの先待ってる
のかもしれないってかんじかな。その時の覚悟をいまから決めておかないと
いけないな、と思いました。

＞２３７

そりゃ、怒った親が正しいよ。男だからって泣いてはいけない理由なんて
どこにもないでしょ。そういう習慣づけが、男性を自殺や過労死に
導く土壌になってるんだから。

>>238
無責任だなんてとんでもありません。メンズリブオさんの姿勢は間違っていないと思います。
そのスレによると、長男夫妻の場合、小舅・小姑たちから半ば押しつけられるようにして介護を行う羽目になるケースがあるようです。
自分たちは関わりたくないものだから、「介護は跡取りの役目」と口だけ出してきてあとは知らんぷりを決め込む人々が少なからず存在するということでした。
もっとも、介護は実子が何らかの形で関わるのが望ましい（ヘルパーを頼んだり、施設の世話になるとしても）というのがそのスレでの共通認識のようです。

>>239
うん、だから「反論できなかった」って言ったんだろうね。

ところで上の方にリンクされてるサイトに書いている船橋邦子氏の塾に中学時代通ってた

この板もロゴ作るですよ！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1007276716/

というわけで作ってみました、感想いただけると嬉しいです（＞＜）。
http://annex.vis.ne.jp/2chevent/imgboard/img-box/img20011213182434.jpg

>242

いいんじゃないですか。シンプルで。あんまりかわいらしい絵とかは、この板
の性質とは合わないきがするし（笑）。でも、ロゴって自分らで作れるんだろうか？

あと、こんなページもありました。それにしても世代によっては
死亡理由の第一位が自殺だなんて、なんていう社会にいきてるんだろうな。
とくに、（３−２）の男性のところは、顕著にでてますね。これは１９８８
年だから、今年とかは、もっと増えてるんだろうな。

http://www1.odn.ne.jp/~ceq16010/data1998.htm

＞亀レスさん
＞「ホモフォビアは天皇制を維持するための陰謀」的な論は、
これは見つかりませんでしたが、資本主義関係は見つけました。
異性愛→再生産で、同性愛が退廃として排除されると言うような議論（あまり詳しく書いてなかったので、いい加減）でした。
＞ジェンダーの否定でなく？　読み返してもそんなことは書かれてなかったような…。
>>109の間違いでした。失礼。
＞このような教育がいいとは、僕には思えません。
対話可能なように解釈させてもらって、ジェンダーバイアスが偏見と言うより
現実を反映したもので有用である、と言うことでしょうか？
＞何か、常に僕が「何らかの意図」を持って戦略を練っているようにお思いのようですが、
＞僕はそこまで頭がよくありません（笑）。
そのようですね。もし、そうだとしたら「代弁」を使用とは思わなかったと思います。（あれどの程度適切だったのかは今だわかりませんが）
＞ここは、怒ってらっしゃるんですか？
まぁ、少し。何しょうも無いことを言ってるんだろう、と思いました。
＞僕よりあなたの方が、フェミニズムに関しては詳しいはずだし。
どうでしょう？ちゃんと勉強したことはまだ無いんですよ(笑)。
所謂フェミニズムプロパーからの話は余り使ってはいないつもりです。
＞でも、この時点での僕の主張が、それほど無茶なものだとも思えない。
さぁ、「権力志向」的なものはウルスンクラフトの時代から在るように思いますが

児童虐待についてもう少しつっこんでみたいと思います。虐待についての男女比
の資料は持っていないのですが、少なくとも、私個人は「男だから」という理由
で父親から毎日はたかれていました。傷が残るというほどの力ではないにしろ、
何も悪いこともしていないのに、親から手を出される環境というのがおかしいと
気がついたのは、引きこもりはじめてしばらくして、自分の感情抑圧の根本的な原因
はどこにあるのだろうという疑問から子供時代を内観したころでした。
泣いては「男のくせにめそめそ泣くな」笑えば、「男のくせにへらへら笑うな」
黙っていると「元気がない」と、そのたびに平手がとんでくることが私の子供時代
でした。

内観している頃に書いていた文章をそのまま写します。

「まず、子供が最初にであう男は父親だけど、へたすると子供はぼろ
ぼろになってしまう。馬鹿な父親っていうのは、男らしさのプレッシャーを
当たり前のこととして、息子に高い能力を要求する。それが子供の興味を
ひいてなくても、少しも才能にあってなくても、お構いなしに自分の思いこんだ
男性像を押しつける。子供が自分のイメージと違っていると、怒り、ののしり、
殴り、軽蔑する。それは父親自身に「強さ」への不安があって、子供に高い
能力を体現させることで、プレッシャーを克服しようとしている。
　男の子はただ泣いて、助けを求めるけど許してもらえない。不安と恐怖でボロボロ
になって、それでも父親に認めてもらうために「強さ」を演じるように
なってしまう。演技がうまくて優等生に育った男の子は、いつのまにか父親を
内在化し、演技が演技でなくなって、「強さ」を欲求するようになる。トラウマ
だらけの性格は、器用に人付き合いができない」

　私の家庭は、厳しいしつけをすることで近所でも噂になるくらいでした。
新興住宅地で、核家族だったこともあり、親の教育方針に口をはさむ人はほとんど
いませんでした。ちょうど校内暴力という問題がおきていた時期も重なり、教育学部出身の
父親は、子供のしつけにかなりの重点を置いていました。父親自身は、男で子育てに深く関わる
ことを誇りにさえ思っていたようです。女性解放のために男も子育てに関わらなければ
ならないという進歩派を気取っていたのかもしれません。そして、どれだけ子供を
厳しくしつけているかを周囲にも自慢気に吹聴していました。
　私の父は、学童保育を運営する左翼系シンパのサークルに属していて、そのサークル
では、年に１，２回食事会のようなものがあり、そこでも、父親は子供のしつけに
ついて語っていました。叩くと自分の手が痛いので、木で子供を殴ったら木が折れたという
話を面白おかしく嬉々として披瀝していました。それを聞いている大人たちもにやにや
と苦笑いするだけで、誰もそれをとがめようとはしませんでした。小学校教諭
という父の職業から、誰も批判することができなかったのかもしれません。
　そして、私自身もその話を聞きながらへらへらとお追従笑いをしていたのです。
そのころの私には、そうするしかなかったし、自分に起こっていることが、いったい
何なのかもわからずに、ただ親の言うことを聞かなければいけないということに
必死だったのです。父や母の機嫌をとるために、自分が殴られた話を笑いながら
聞いていました。

もし、私の父親のような親の前で、＞２３７のようなことを他人が口にしたなら、
さらに子供を「男の子らしく」しつける口実が加わることになるでしょう。
「男の子だから泣いてはいけない」という言葉を使うことは、子供を泣きやま
せるために便利かもしれませんが、男子児童の虐待に加担する可能性は否定できません。
「男の子だから泣いてはいけない」という言葉を子供に使った人は、
今後一切、女性解放や人権擁護を求めてはならない。それは、ヒットラーユーゲントが
人権保護を訴えるくらい滑稽なことだから。

>>249
>「男の子だから泣いてはいけない」という言葉を子供に使った人は、
>今後一切、女性解放や人権擁護を求めてはならない。
反省ってものを認めないんだね。

＞メンズリブオさん
246〜249を読んでみた。
本人に対し書きづらいのだが，敢えて書いてみる。

メンズリブオさんの子供時代の話は，かなり特殊な父親に
男性ジェンダーを強引に刷りこまれた（刷り込まれそうになった？）例だと思う。
で，その状態が，本人に合っていなかったので，相当な苦痛を感じた。
だからといって，男性のジェンダーの刷り込みが全ての子にとって悪いとは言えないような気がする。
つまり，特殊な例から一般化をするべきではないのでは？ということ。
要は本人にあっているかどうかだと思う。

子供の頃には，男性ジェンダーではないことを強引に刷り込まれる場合だってあるよね。
例えば，勉強。
子供によっては，両親に小さい頃から強引に勉強を強要される場合だってある。
勉強に向いていない子供の場合は，相当な苦痛だろう。
だからといって，「勉強は大切だよ。」とか，「勉強をさぼってはいけません。」という言葉が，
児童虐待に荷担しているというのは言い過ぎになると思うのだが。

あ，もちろん，メンズリブオさんの父親の行動を肯定しているわけではないよ。

確かに特殊な例かも知れませんが（他の家庭をよくしらないので断言はできないけど）
男性のみに要求されること、と普遍的なものはまた別なのでは？
何が普遍かは難しい問題だと言われると困るけれど>>251

偏見関係の心理学の本でハンドブックが出てたので紹介しておきます。
『社会的認知ハンドブック』（北大路書房
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762822256）

ノーブレス・オブリージュのようなものか。

このスレ、ゲイの人のスレッドかと思った。

でもまあ、平等がいいやねぇ〜（＾＾)_旦

（＞＜）ノ＜父親って誰だろうね。

>251
>，男性のジェンダーの刷り込みが全ての子にとって悪いとは言えないような気がする。
つまり，特殊な例から一般化をするべきではないのでは？ということ

そうなんですよね。だからこのことは、メンズリブのスレッドでも初めて書きました。
一般化できないため、書くのを控えていたので・・・・。ただ、私自身がメンズリブについて
考え始めた出発点なので、あえて書きました。男子児童への虐待という形で抽象化でき
ないかな、という気もありました。うちの弟なんかは、活発で、父親の思う男の子像に
かなり近かったので、わりあい躾も厳しくなかったですね。（そのかわりかなり
短気で、将来、連れ合いや子供を殴りそうですけどね）真ん中の妹なんかは
両親の女性解放思想によって、蝶よ花よで育てられてるから、かなりのびのび育ってますね。
母親は、女性の権利にはうるさかったけど、男性ジェンダーについては、昔ながらの
イメージを持っていたようですから。

＞２５０

　ちょっと、あたりが強かったですね。すいません。

＞252
確かに「男らしく」という言葉は男性のみに言われる言葉だし，
「勉強をさぼってはいけません。」というのは，
男性にも女性にもその他の性の人にも言われる可能性のある言葉だね。
251で言いたかったのは，特殊な例から一般化をすべきではないということで，
あげた例です。そこのところ，汲み取ってくれ。

＞256
この話題は既出でしたか。失礼。
失礼ついでに書くと，
メンズリブオさんのご両親にとって，男性ジェンダーは肯定すべきものであったということなのかな。
ま，男性に求められたものは，社会に出ると有利に働く事が多いとも考えられるからね。

関連スレッド

男性差別社会じゃねーのか？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1005572211/

>そこのところ，汲み取ってくれ。

　いや、くみとってるつもりなんですけどね。一般化と、抽象化の違いというべきか。
全ての男性に、というわけではなく、被害にあった男性のケースを抽象化できるのでは
ないかな、と。ただ、男性ジェンダーがあっている人間にとっても、それが本当に
その人にとって良いことなんだろうか？　という疑問は残ります。たとえば、その人が
「男らしさ」に疑問を持たないことで周囲に及ぼす影響は、かなり違ってくる
でしょう。当人にとって合っていても、周囲との不適合がおこることが、いまDVなどの
現象としてでてきているのでは？　あるいは、社会にでて有利に働くこととして
教え込まれたことによって、結果、行きにくい思いをしている男性も多いと思いますけどね。
「社会にでる」ことばかり気をとられて、自分を省みることや、家族・地域との
コミュニケーションがないがしろになってることは、本人や周囲にとっても
不幸なことではないでしょうか？

＞メンズリブオさん
＞＞そこのところ，汲み取ってくれ。
これは，猫電波さんへ書いたものなのだが・・・。
260後半は，
「男らしさ」に適合していても，周囲に不都合が起きる場合があるし，
知らず知らずのうちに本人にとっても不幸な状態が起きる。という論旨（違ってたらすみません）なのかな？
思いつくままに書いてみる。

周囲との不都合は，「男らしさ」に適合してない場合だってあるだろうし，
男性ジェンダーに適合して，周囲と不都合を起こさずに生活している人だっていると思う。
また，「自分を省みること」は，男性ジェンダーとは関係ないと思うのだが。
ＤＶに関しての詳しい知識はほとんど持ち合わせていないのだが，ＤＶは「男らしさ」が原因なのか？

家族・地域とのコミュニケーションに関しては，ほぼ同意。
男は仕事という風潮（男性ジェンダー？）のために会社に縛り付けられやすいのは，事実だしね。
ただ，労働条件が改善されない限り，家族・地域とのコミュニケーションをとることは難しいと思う。
景気は悪いし，会社は少ない従業員でいかに能率を上げるかを考えるからね。
労働条件が改善されることは非常に少ないと思うよ。

>>258
それは理解しているつもりなんだけど、やっぱり言うことは変わらない。
ごめんね。

>261

すいません。猫電波さんへのレスと間違えました。

＞「自分を省みること」は，男性ジェンダーとは関係ないと思うのだが

　過去を内省することで、「男らしさ」にいかに影響をうけてきたかを認識できるのでは？

＞ＤＶに関しての詳しい知識はほとんど持ち合わせていないのだが，ＤＶは「男らしさ」が原因なのか？

これについては男性学の研究があります。＞１５０あたりで紹介したものを、そのままコピーします。
「前のスレで男性への暴力がトラウマとなって配偶者へのＤＶへと連鎖している
のではないだろうかという推測をしましたけど、それについての書籍がありました。
偶然、今日の新聞書評に掲載されていたので、まだ読んでませんけど、一応書いておきます。
「なぜ夫は、愛する妻を殴るのか？　バタラーの心理学」ドナルド・Ｇ・ダットン、
スーザン・ｋ・ゴラント著　　中村正訳（作品社・２２００円）

書評から転載すると、「バタラー（配偶者を殴る男性）たちの振る舞いにみられる共通性として、
彼らの多くは心理的に病んでいて、（中略）彼らは父親からの虐待と侮辱にさらされ、
母親からの持続した関心と保護を欠いたかつての被虐待児童、つまり児童虐待
によるＰＴＳＤに悩むアダルトサバイバーである。」
　ちなみに訳者の中村正さんは、立命館大学社会学部教授で、大阪メンズセンター
の設立メンバーでもあり、バタラーたちの更正プログラムを実施されている方です。」

＞263
「自分を省みる」ってことの観点が，男性ジェンダーとは限らないだろう。

＞「なぜ夫は、愛する妻を殴るのか？　バタラーの心理学」ドナルド・Ｇ・ダットン
読んでいないので何とも言えないのだが（と言いながら平気で書いてしまうこの性格・・・。）
メンズリブオさんの転載からするとＤＶの原因は，
「父親からの虐待と侮辱にさらされ」
かつ「母親からの持続した関心と保護を欠いた」のが原因と読めるのだがどうだろうか。
もしそうだとしたら，ＤＶに関しては，
「父親にその子が適応できるか」または「父親の性格が異常に暴力的（腕力，言葉など）か」
というのが一つ目のポイントなるのではないのだろうか。
また，「母親が子供に感心を持っているのか愛情を持ってその子を保護しているか」
というのが二つ目のポイントになるのではないのだろうか。
父親に関して言えば「男性ジェンダー」も確かに関連すると思うのだが，
その性格（性格形成に男性ジェンダーも絡むが，ここでは主に内向的とかそんな感じでとらえてくれ）
や外的な条件（仕事が上手くいっているなど）も関連するのではないかと思う。
母親に関しても同様。

メンズリブ関連スレッド

＠＠＠一生独身でいるということ＠＠＠
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1006272707/
＠＠＠一生独身でいるということ（２）＠＠＠
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1006862136/
＠＠＠一生独身でいるということ（３）＠＠＠
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1009398124/

男性を罵倒する奴も
女性を苦行に晒そうとする奴も
この板の殆どが、フェミの謀略なのはわかってんだぞ。

メンズリブと育児

◎△×お父さんはどこまで手伝うべきか×△◎
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1004176594/

男女差も有る。それは事実。

しかし個人差という差も有る。

男にも様々だし。

女性で例えるなら、アフガンの女性のような方たちもいれば、
野村幸代のような女性もいる。

結局のところ最後は「個人差」というものに行き着くと考えます。
男女の差を強調するのは無意味かと。

個人的意見です。

http://uk.geocities.com/httpuk

>>268
×幸代　○沙知代

とりあえず同意します

>>270
自分で笑いました（＾＾）
とりあえず大いに感謝。

年始age

男の人にとって結婚は地獄ってのは本当ですか？７
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/male/1009815522/

30代以上板から

☆一生独身を覚悟してる男性は☆
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/997700009/

男が持っててもセーフな少女漫画
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1005607015/l50

>>268
アフガン女性という個人はいないと思いますが…。
これを揚げ足取りととるか、重要なことととるかは人によるでしょうが

結婚問題スレッド

男にとって専業主婦は不良債権／専業との結婚は地獄
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1009588587/

メンズリブオ氏も来てないようだし，
メンズリブシリーズもこのスレで終わりか？

あれっ？　なんでこのスレ復活してるんだろ。レスできなくなったはずじゃなかったのか？

＞２７７

　三重県男女共同参画センターで、この週末、１月２６日（土）に「男性問題」
のワークショップを開くので、忙しいんですよ。いろいろと。

メルマガ発刊しました。
メンズリブネット三重の立ち上げ経過や、昨日の「男性問題」ワークショップ
の結果報告などをお伝えしようと思います。お申し込みは、下のＵＲＬで
お願いします。無料です。
http://www.emaga.com/info/menzlibm.html

さて、ワークショップも終わったことだし、書きたいことがたまってるので、
今週はたくさんレスしようと思います。メンズリブについての３つの前向きな提案。
といっても、かなり奇抜な発想なので、反論はあるでしょう。

提案�@男性が自身で調理することで平均寿命をのばそう。
　これは、女性が読んだらかなり憤怒するかもしれません。自分で食するものを
他人に調理してもらうことは、その日の体調管理や栄養管理まで他人に委ねることになり、
身体にもよくありません。自分の体調管理を万全にするため、自分の冷蔵庫を持ち、
主婦権を奪取して、バランスの良い食事をとりましょう。実際、その日の体調によって
食べたいものって違うからね。

＞280

全面的に同意！
更に言えば、男性が主夫業に専念する権利を法的に保証するとか・・・（＾＾；

だけど結婚してる人はどうするんだ？
お互い自分の分だけ食事を作るのか。どうもあなたの提案は現実的じゃないね。

>>280
>提案�@男性が自身で調理することで平均寿命をのばそう。
>　これは、女性が読んだらかなり憤怒するかもしれません。

怒る人なんかいるの？
なんかすごく観念的な女性観。

>283 男から見た固定観念だよね。保守的でﾋﾞｸｰﾘです・・・
でもこういうあたりにも女性と男性の観念のずれがあるわけでしょうから、
やはり男性側内部から積極的に提案してもらいたいもの。
age

>282
>だけど結婚してる人はどうするんだ？ お互い自分の分だけ食事を作るのか

そうすべきだと思いますけどね。お互い別々の冷蔵庫で、別々に家計管理をすべきだと思いますよ。

＞２８３
＞２８４
　そうなの？　そういうこと言っても女性が怒らないっていうのは、けっこう意外
でしたね。家事負担の大変さばかりをフェミとかメディアとか通じて教わってきた
ものだから、かえって男性のほうが発言しにくい環境になってるからね。

提案�Aを書こうとしたけど、けっこう整理する手間がかかるので、もう少しして
から書きます。テーマは、「買春の背景にみる男性ジェンダー」なんだけど、思ってたより
時間がかかりそう。

　てなことで正月に読んだ本で、けっこう男性問題に近いのがあったので紹介したいと思います。
「ひきこもりカレンダー」（勝山実著）ひきこもりの人が書いた本を初めて読んだけど、
私と境遇が似ているのでびっくりした。彼はいまでも頑張ってひきこもってるみたいです。
（ちなみに、ひきこもりの８割は男性らしいです）
　彼の場合は、専業主婦の母親からの暴力がひどかったようです。いい大学、いい会社に入る
ために、躾と称して毎日のように手を挙げられていたようです。高校まで親の期待にそって彼は
進学校に通い、自慢の子供を演じていたようですが、登校拒否になり、十年ちかく精神科に通いつつ
ひきこもっているらしい。彼の母親は、子供の部屋を盗みみることで、子供のプライバシー
を侵害していたようです。子供って親に迷惑をかけたり、自分の秘密を持たなければ自立できないのに、
それを許されなかったようです。
　私の場合は、暴力は父から、プライバシーの侵害は父と母の両方からされてましたね。
私が子供のころ、うちの母親の口癖が、「あなたのやってることは全部わかるから何にも隠したら
だめ」という言葉だったし（冷酷な目をしてるんだ、これが）、父親が役員を務める学童保
育に通わされていたので、放課後の私の行動は逐一親に報告されてましたね。学校、学童保育、
家、といつも管理者のいるところで生活していたから、ほっとできるのって眠るときぐらいだったな。
学童保育って、一見、子供たちが一緒に遊んでいるから、子供にとって快適だと
思われるかもしれないけど、私にとっては刑務所みたいなものでしたね。遊ぶ相手が
限られてくるし、行動範囲も制限されている。そして、集団遊びというやつが、時間で
決められていて、やりたくもないドッジボールや野球なんかやらされてしまうんだな。
そんなところに６年間も通わされてましたねー。だから、学校の友達と連れだって
遊んだのは、小学校時代に、二・三回だったな。学童保育なんて全然子供のために
ならないよ。あれは地域社会と自分の子供を信用できない人たちが運営するものだね。
おまけに、そこで私はいじめにあって、私は必死で逃げ出したんだけど、学童保育の指導員から
親に連絡がいき両親にそれが知らされた。父親の言葉を今でも記憶している。（あんまり
親の悪口ばかり言うのも進歩がなくてイヤなんだけど、事実だから、あえて書きます）
「おまえは、もっといじめられて強くなってくればいい」なんて言われましたね。つまり、
いじめられ、そこから逃げ出した私が悪いってことなんですね。子供って世界が狭いから、そうなのかな？
って思っちゃう。いじめられる自分が悪いんだってね。
　とにかく、勝山氏の文章はいいね。ほぼ同年代ってこともあるし、境遇が似ている
ってとこも共感できる。彼はひきこもることで、この社会にNOをつきつけ、
私はメンズリブで頑張る。活動の方向性は違うけど、勝山氏にエールを送りたい。

メンズリブオさんの提案１だけど、
これ、そのココロは、「自分で稼いだモノは使い道まで含めて自分で管理する」
というところにあると読みましたが、そう取っていいでしょうか？

>>285
>お互い別々の冷蔵庫で、別々に家計管理をすべきだと思いますよ。

自分はこうしたいという意志表明なら納得できるけど、「すべき」って
ところが引っかかるなぁ・・・。
『ワイルド・スワン』で読んだ、中国共産党の「思想改造」を思い出してしまった。

ワークが終わってから急に仕事が忙しくなって、書き込む余裕がない。書きたい
ことはいっぱいあっても睡魔に勝てない・・・。

＞２８７　
　そのつもりです。

>288
　文章読めてる？　自分の健康管理は自分でしたほうがいいという提案から始まって
、具体的に食材購入をするならある程度の費用は手持ちで無ければならないという
現実的な必要があるから言ってるんですよ。それを具体性に欠けた観念的な
プロパガンダと勘違いするのは、あなたの頭が全体主義を批判することに終始して
個性的な意見・提案を根絶やしにしてきた戦後民主主義的な袋小路に陥ってる
からですよ。良かれと思ってしている提案まで、そうやって的はずれな批判することで
もみ消してきた横並びの思考パターン。そんな時代遅れの人は勝手にひっかかって、
勝手な想像してください。文脈読めない人の相手までしてられません。

明日も休出だー！！　イエー！！　・・・・寝る。

猫電波さんってヘホヘホさんであったりするんですか？

性差別を無くそう！　投稿者：THEある日 　投稿日： 2月 6日(水)15時44分09秒

世の中には、忘れられがちな性差別がいっぱいあり、この↓ホームページはすばらしいです。

差別撤廃のためならご自由にリンクして下さいって事なので、ここで紹介いたします。
勝手な時は｢男女平等｣だの｢セクハラ｣だの言っておきながら、男こそ差別やセクハラのような事を受けてる事はいっぱいあり、そういう事が忘れられてます。
それで、女はイヤな事があれば｢セクハラ｣だのさわげば世の中がなんとかしてくれるとは、こんな事が｢男女平等でセクハラのない世の中｣になってるのでしょうか。
職場については差別やセクハラは改善されつつあっても、学校(教育機関)では、男女の差別やセクハラが増えてるようです。それも、日頃から｢男女平等｣だの｢女性の人権を守ろう｣だのしつっこく教育しておきながら、そうなのです。

まさに日本は｢男女平等｣ではなく｢女尊男卑の世の中｣であり、そういう事を、これ↓も見て考えていきましょう。

http://203.174.72.114/friendly_smile

>>289
プロパガンダとまでは言ってないんだけど・・・。
あなたがそのつもりはなくても、あなたの提案を抑圧的に感じる人もいる
可能性も考慮した方がいいと思うよ。

＞２９１
知らないことも書いてありましたね。私も女性車両を作る前に、ラッシュ時
の混雑を解消するダイヤを組むことが先決だと思いますけどね。そうすれば
痴漢冤罪なども起きないはずです。ただ、産休・生理休暇のとこは、ちょっとなー・・・。
私もアトピーで入院したことあったけど、つらい時は休むべきかな、と。
１０時以降の女性の労働も認められるようになったんじゃなかったっけ？（違ったか？）
女性サービスデーについては賛成ですね。あれを企業としては利益になるから
認めるべきだという論理があるけど、必ずしも女性割引を実施したところで
利益がでているとは限らないんですよ。企業のトップって意外に頭が悪くて、
「企業イメージをアップして、長期的な利益を生む」という理由をこじつけて
はいるものの、実際、利益を削ってるわけだから他にしわ寄せがいっている
んですよね。あれで得してるのは女性だけですよ。日本経済にとってもマイナス
だね。

＞２９２
それについては、いままで考慮しすぎるくらい考慮してきたんですよ。
確かにひとつの提案にすぎませんよね。ただ、提案というのは、いつも抑圧
の可能性があるとも思います。それを気にして何も言えなくなってしまうのは、
嫌なんですね。例えば、フェミニズムが「男性も育児・家事をすべき」という
提案をしているけど、これだって男性への抑圧ですよね？　多少強引な物言い
をしてしまったかもしれませんが、インパクトを与えるための演出ですので
ご了承ください。

提案�A　コミュニケーション値の設定　
　　　さて今まで散々男性ジェンダーの抑圧についてばかりレスして
きましたが、ここで前向きな提案をしたいと思います。まだまだ考え
ついたばかりなので、「なんだそりゃ」という反応もあるかとは思い
ますが、今後の男性の生き方のひとつの提案として読んでいただけれ
ば幸いです。
　この板でも何度か前向きな生き方を提案していないという批判を受
けたため、ずっと考えていたのですが、なかなか考えつきませんでした。
それは、私自身が従来の、抑圧からの解放＝生活様式の多様化という定
石で思考していたため、新しい男性の生き方を提案すると、従来の生活
スタイルの男性を差別化することになり、新たな抑圧を生じる可能性が
あるという危惧にとらわれていました。
　しかし、生活スタイルの多様化という性解放の定石自体に、男性性を
隠蔽する作用があるのではないかと考えるようになりました。
　新しい男性の生活スタイルは、多様化では解決できず、別の視点が必要
です。
それには、今一度、男性ジェンダーが何を阻害してきたかということに立ち返って
考える必要があります。それは、月並みな言葉かもしれませんが、「コミュニケー
ション」です。（あまりにも月並みですが）
　ただ、「コミュニケーション」には客観的な基準がなく、指標にするには無理が
あるという批判があるかと思います。
　しかし、無いのなら、つくればいい。メンズリブ独自のコミュニケーション値
を設定し、それを高めることを目的とすることで、（抑圧を生まない）生き方の
提案が可能になるのではないでしょうか？　
　最初から精度の高い設定は無理でしょうから、徐々に輪郭をなぞるように、
設定をすすめていけばいいのではないでしょうか。
　具体的には、労働時間以外のプライベートな時間数や、月に友人と遊ぶ回数など、
大まかな外枠を決め、そこからレベルを高めていけばいいのではないでしょうか？
他に具体的な設定値が思いついた人は、ぜひ教えてほしいですね。
「これからの男の価値は、年収ではなく、コミュニケーション値になる」っていう
感じのうたい文句もいいかもしれない。

「コミュニケーション値」というコトバが二秒後に「人脈値」の意味にすり替えられてしまう、二
五億マチズモ。
　おっしゃりたいことは判るが、それでは「男が女を家の中に押し込めて社会性を独り占めして来
た」的な男女観と齟齬があるし、いわゆる「社会性のないおばちゃん」みたいのにコミュニケーシ
ョン能力がどれだけあるかも疑問になる。
　コトバとして、あまりふさわしくないのではないか。

>>「自分で稼いだモノは使い道まで含めて自分で管理する」
>>というところにあると読みましたが、そう取っていいでしょうか？(287)
>
>そのつもりです。(メンズリブオさん）

ならば、

>怒る人なんかいるの？
>なんかすごく観念的な女性観。(283)

とか、

>男から見た固定観念だよね。保守的でﾋﾞｸｰﾘです・・・(284)

のような感想はちょっと的を外しているようですね。
むしろ、メンズリブオさんの言うように「聞いたら憤怒」する女性は少なくないかも。
だって、これを実行する男性が増えれば、男女の収入差がそのまま男女の生活のレベ
ル差になってしまう可能性が高いのだから。

>>296
男女の可処分時間の違いが、男女の生活レベルの差になっている点についてはどうか？

>>297
ええと、ちょっと主旨がつかめてないんですが、現状の問題ですか？
たとえば女（または男）の方が可処分時間が多く、それが両性の平均的な
生活レベルの差になっている、というふうな現状認識をおっしゃってるのでしょうか？

>295 亀レスさん

＞「コミュニケーション値」というコトバが二秒後に「人脈値」の意味にすり替えられてしまう

そうでしょうか？　項目別に細分化していけば、そのようなことにはならないのではないでしょうか。
人脈が広くても、狭くても、コミュニケーションに男性ジェンダーが入り込んでいない値を設定できるのではないでしょうか。

＞二五億マチズモ。
この意味がよくわからないんですが。

＞「男が女を家の中に押し込めて社会性を独り占めして来た」的な男女観と齟齬があるし

　齟齬があるというか、男が女を家の中に押し込めてきたっていうのが、そもそも間違ってると思うんです。

＞いわゆる「社会性のないおばちゃん」みたいのにコミュニケーション能力がどれだけあるかも疑問になる

　「おばちゃん」は、どうでもいいんじゃないですか？　男性ジェンダーを要求されている視点からの設定なので。

ま、最初は手探りでやってみて、駄目なら駄目でいいんじゃないでしょうか？
とりあえず、これからしばらくコミュニケーション値の項目を具体的に考えていこうと思ってます。

300

>これからしばらくコミュニケーション値の項目を具体的に考えていこうと思ってます。

うん、まず叩き台がないとね。

>296
>男女の収入差がそのまま男女の生活のレベル差になってしまう可能性が高いのだから。

個人主義、自己責任の時代ですよ。それの何がいけないんですか？
それに、あなたのいう「生活のレベル差」って具体的にはどんなものなんですか。
食費や小遣いくらい、パートやアルバイトで稼いでこれるのでは？
欧米では、専業主婦には二週間から三週間に一回、夫から食費が手渡されるのが一般的です。
先進国で家計管理を女性が独占しているのは日本くらいですよ。
こんな野蛮な因習から、日本の男性は早く脱却しないといけません。

＞先進国で家計管理を女性が独占しているのは日本くらいですよ。
＞こんな野蛮な因習から、日本の男性は早く脱却しないといけません。

賛成！

>>メンズリブオさん
>欧米では、専業主婦には二週間から三週間に一回、夫から食費が手渡されるのが一般的です。
>先進国で家計管理を女性が独占しているのは日本くらいですよ。

そう、だからあなたの「女性が読んだらかなり憤怒するかもしれません」(280)は
正しいんですよ。ゆえに、

>怒る人なんかいるの？
>なんかすごく観念的な女性観。(283)

というような反応は、メンズリブオさんの言葉を「妻にとって好都合な『自立した
夫』像」と取った誤解に基づているんですよ。上記283や284は、「夫が自分のことを
自分でやってくれるなら妻は楽になるんだからいいじゃん。憤怒するわけないじゃん」
と言いたいわけで、実はそこに収入の問題も入ってくることがスッポリ頭から抜けて
るわけです。

ついでにいうと、283と284に対するメンズリブオさんの、

>そうなの？　そういうこと言っても女性が怒らないっていうのは、けっこう意外
>でしたね。(285)

は、283、284の誤解にさらに誤解を上乗せした二重の誤解になってしまってます。
要するに無意味な対話です。

>296
>実はそこに収入の問題も入ってくることがスッポリ頭から抜けてるわけです。

そうなの？　283と284の方に聞いてみたいですね。

提案�B多元的道徳主義を超えて、コミュニケーション主義へ

この発想は奇抜だと思うのですが、（単に私が寡聞なだけで、すでに誰かが同じこと
を言っているかもしれません）たぶん男性のほうからの批判があるかもしれません。
　ここでは買春における買う側の問題点をあげたいと思います。
　　　援助交際など売買春においてそれを問題視する声は、いつも売る側（多くは女性）
への配慮からのものばかりです。そして、売買春を問題視しない意見、単なる商行為、売
りたい人と買いたい人の需要と供給があるので批判はできないという意見も、どちらか
というと売春を肯定的にとらえ、買う側（多くは男性）には何の問題もないという認識
です。

　　しかし、買う側に（散財・性病以外での）なんらかの悪影響はないのでしょうか？　
自由恋愛の障害になる古い規範を捨てて、それぞれの立場から多様な性の選択をしよう
という多元的道徳主義という風潮が昨今の主流です。その影響もあって性の商品化や
性の放埒さに対して抵抗を感じたり違和を唱えることは、古い道徳にとらわれた石頭
の人間か、性的に未熟な者の言葉として考えられています。しかし、私はとくに道徳に
厳しいわけでもないし、それなりの性体験もあるのですが、買春を称揚する、あるいは
容認する考え方に抵抗があります。そういった多様性のみを肯定し、それを認めろとい
う話を聞くと嫌悪感を感じるのは、なぜでしょうか？　十代の虚栄心の強かった頃は、
私も買春を商行為として考えていたこともあったのですが、年齢を重ね、いろいろと
経験を重ねた今は、その考えが間違っていると思うようになりました。

　多元的道徳主義というのは、古い規範が自由な恋愛や個人の性向を抑圧し、
コミュニケーションを阻害するので、それぞれの立場を尊重して多様性を認めようとい
うのが本来の意図だと私はとらえているのですが、現在は、コミュニケーション不在の
多様性のための多様性、それぞれの立場を考慮しない、単なる多元主義に堕しているの
ではないでしょうか。つまり、コミュニケーションのために必要とされた多元主義が、
逆にコミュニケーション軽視、阻害の要因になってしまっているのではないでしょうか。
　そこに、男性が買春行為をしてしまう傾向を後押し、肯定してしまう要素があるのでは
ないでしょうか。

　例えば、買春も身体的なコミュニケーションではないか、という反論もあるでしょう。
確かに、そうともとれますが、しかし身体的接触というのは、直接的ではあっても感情
や精神面の深いコミュニケーションとは違い、単なる肉体的な反射のような気がするの
です。同じ性行為であっても、それ以前の関係性が豊富にある場合と、関係性が乏しい
場合では、本人にとってのコミュニケーション濃度が全く違うと思うのです。
　ただ、強い孤独感に苛まれた時に、誰かと接触したいという欲求が強くなるのも
確かです。ジェンダーによって、そういった状況に男性が追い込まれることが、買春
する男性を多くしているのではないでしょうか？　普段のコミュニケーション不全を、
コミュニケーション値の低い買春という形で昇華させているのではないでしょうか？
　ですから、買春も売る側の論理だけでなく、買う側の状況も考慮しなければならない
と思います。
　そういった孤独にさせられ、厳しい環境におかれた男性が買春行為に走ることを、
さらに男性は性的に支配したがっている、性的に放埒であるというステレオタイプが
後押ししています。

　しかし、かくいう私も、メンズリブなどを勉強しはじめる前は、そういった「男は
性的に貪欲である」「男は支配する性」というイメージを当たり前のものと考えていま
した。実際には違うのに、遊び人を自負してみたり。成人式のときに中学時代の仲間た
ちが集って飲みにいき、そこで散々自分は女性と遊んでいるということを見栄をはって
自分で言いふらしたことがあり、狭い町なので噂が伝わるのは早く、今では親までも町
一番の放蕩息子と信じているようです。しかし実際の私は、そんなことはなく、その
ときは女性とつきあったこともなかったんですけどね。ま、自分で言いふらしたこと
なんで、自業自得なんですけど、「実は違うんだ」と言うのも余計にあやしく思われる
ので、噂はそのままほったらかしてますね。

提案�C　　　バレンタインチョコを拒否しよう！！

　今年、生まれてはじめてチョコをつき返してやった。ちょっと、びびったけど、
はっきり「いらないから」と丁重に返却した。職場での義理チョコとはいえ、結構、
周りには冷酷なやつと思われたみたい。
　まあ、普通に渡してくれたら、こっちも素直にもらったんだけど、机に座っている
僕に何も言わず、放り投げるようにチョコを置かれたんで、カチンときてしまった。
（犬じゃないだから）
以前から思ってたけど、バレンタインって、女性優位の思想なんですよ。
文化人類学では、未開社会での交換規範について研究されてるようですが、
（あまりこの分野は勉強していないので間違ったことを書くかもしれません）
贈与されることで受ける側は、それに借りを感じるという分析がされたそうです。
つまり、贈与した方が、関係としては優位に立つということです。
なんであんなチョコひとつを、ありがたがって貰わなければならないんでしょう？
それに対するお返しも考えなきゃいけないし、バレンタインなんて無くなったほうがいいね。
　手作りチョコなんていう女らしさの押し売りなんて、拒否しましょう。

>>290
ごめん、ヘホヘホ氏って誰？
とりあえず、違います。別の板でも猫電波です（古くは電波猫を名乗ってる場合もあり）。

提案　�D　　シャドー・アウトゴーの調査

　イリイチの『シャドーワーク』という、フェミ系の古典があります。
いわゆる、家事労働に賃金が支払われていない、とかいう議論ですね。
これのメンズリブ・バージョンとして、男性が女性や家庭に対して支出
（out go)している金額を調査し、その金額を男女均等にする目標をたてる
っていうのはどうでしょうか？　家事労働そのものに対する賃金はなくても、
「永久就職」といわれるように、影に隠された女性への報酬を明確にすることで、
男女平等に近づく指標となるのではないでしょうか。

去年の年末にＮＨＫ教育テレビで、作家の渡辺淳一が彼流の女性賛美を語っていました。
そこで、「女性は体力的にも男性よりも強い。平均寿命をみても、女性のほうが生命
力がある」というようなことを言っていたけど、平均寿命っていうのは、その国の
自殺率とか、戦争の危険性など、社会的要因も考慮されたうえで計算されているのに、
平均寿命の高さを単純に女性の生命力と解釈するあたり、いくらベストセラーを
だしてても、知らないこともあるんだね。
　あの世代の男性って、男尊女卑を否定するために、露骨な女性拝跪にはしる
傾向があるけど、そういう谷崎的な世界観って、おのずと限界があると思います。
（ちなみに私は、谷崎の『痴人の愛』が大嫌い）

>>311

>つまり、贈与した方が、関係としては優位に立つということです。

一昔前のミツグ君は、女性に対して優位に立っていた？

>>312
猿電波にしてくれ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バギャ！！
　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. 　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i←渡辺淳一
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, イ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ノ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `、　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!、＿／ / 　 〉
　　`、＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

　　　　　　　　　∧＿∧ 　　ヴォグ！！
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,イ　、　　ノ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ー＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／ 　　←渡辺淳一
　　　 !、リ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!、＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ、＿ヽ

　　　　　　　　　　　　　

頑張れーメンズリブ

315>>

　がいいこと言った！
　とにかく、「女側が有利になる」ダブルスタンダードを論じた方が、話は早くないか？

>315

贈与というのは、金額に関してだけではないのですよ。文化的に（金銭に還元
できないもので、その文化内で貴重と考えられているもの）神聖視されている
幻想だからこそ、借りを感じてしまうわけです。それは、レヴィストロースが
冷たい社会と称した未開社会に主に通用している規範です。（あんまり勉強して
いないので、ちょっと不安）男が貢ぐっていうのは、「熱い社会」のなかの
資本という経済的価値なわけで、贈与といっても、別のものです。
　つまり、今の日本は、未開社会の規範に合わせて、近代経済が動いているって
いうことなんですよ。だから、貢ぐ君は、未開社会の規範によって立場が強くなる
ことは、不可能に近い。
　しかし、フェミは、未開社会の論理をまったく見ようとせずに、近代経済の論理
でのみ性差をみようとするため、声高に女性差別のみを糾弾することになってしまう。


　

決して煽っているわけではないのを最初に宣言します。

俺は、男は男らしく、女は女らしくあるべきだという価値観を
持っているし。おそらくその意見は変わらない。
また、出生率低下による人口ピラミッドのいびつさ及び国力の低下
をうれいている。
よって、フェミ及び女権拡大論者（専業主婦叩き）=女性の社会進出
に異論をいうときもある。性差を考慮しない平等は必ずゆがみをもたらす
と信じている。しかし、個性の範囲内でメンズリブオさんの存在は認める
ベキだとも同時に思っている。
こんな俺に何か意見がありましたら。
レスしてください。

>322
>俺は、男は男らしく、女は女らしくあるべきだという価値観を
持っているし。おそらくその意見は変わらない

個人の意見なら別にいいとは思うのですが、それを他人に押しつけるような
ことは辞やめてほしいですけどね。例えば、自分の子供が男の子だった場合、
あなたはどう育てますか？　もし、その子が男らしくない子供だとしても、
理由もなく叱責したり、存在自体を否定するようなことを言うのはやめてほしいですね。

　＞出生率低下による人口ピラミッドのいびつさ及び国力の低下をうれいている。
　あんまりメンズリブとは関係ないけど、そのうち団塊の世代が墓の下にいけば、
自然のピラミッドになるのでは？　団塊の世代は、高度成長からバブルまで、高い給与体系
のもとで働いて貯金はたっぷりあるわけだし、必ずしも若者が支えなくてはいけない
とは思わないですね。それと、その貯め込んだお金で介護職の雇用を創出して
くれそうだし、あんまり心配する必要はないと思いますけど。

＞個性の範囲内でメンズリブオさんの存在は認めるベキだとも同時に思っている。
　ん？　ありがとうございますというべきか・・・。とりあえず、認めてくれるようなので、サンキューです。

＞３２０　亀レスさん
＞「女側が有利になる」ダブルスタンダードを論じた方が、話は早くないか？

　えっと、具体的にはどんなことでしょう？　バレンタインのお返しで、「ホワイトデー」
っていうのがあるけど、あれもエビで鯛を釣るようなものだとか、そんな卑近なこと
では駄目でしょうか？　

>>323
レスありがとう。
やっぱ子供には、意識せずともそう教育するかな。（ｗ
ただ、無理強いはしないようにはするよ。

>>324
たぶん、女が贈与しようが男が贈与しようが、どっちにしろ女側が有利になるから
ダブルスタンダードって意味じゃないでしょうか？

いやでも、心理的応酬性は未開文化に限らず通文化的では？
ポトラッチとか慣習化された社会的誇示としての贈与行動はともかく。

>>323
>個人の意見なら別にいいとは思うのですが、それを他人に押しつけるような
>ことは辞やめてほしいですけどね。

お互いにね。（ｗ

リブってお肉？

＞たぶん、女が贈与しようが男が贈与しようが、どっちにしろ女側が有利になるから
＞ダブルスタンダードって意味じゃないでしょうか？

　猫電波さんのおっしゃる通り。
　山崎浩一は「男は女に“性欲”という人質を取られている（だから男は常に不利で
ある）」みたいなことを言っていたと思う。
　ただ、言うまでもなく女にも性欲はあるわけで、先天的な理由だか後天的な理由だ
か判らんが、ともかくSEXに関して男は「能動的」、女は「受動的」なスタンスをあ
る程度社会通念として強いられて来て、殊、ここ何十年かは女の受動的なスタンスが
極めて優位性を持って来れたのだと思う。
　ただ、ここまで男の性的ポテンシャルが下がって来ると、意外に女側の「待ち」の
戦略の弱点が、そろそろ露呈して来るのでは、という気もするんだけど。
　ゴメン、何か結局言いたいことを並べ立てるだけになった。

>329
>　ただ、言うまでもなく女にも性欲はあるわけで、先天的な理由だか後天的な理由だ
か判らんが、ともかくSEXに関して男は「能動的」、女は「受動的」なスタンスをあ
る程度社会通念として強いられて来て、殊、ここ何十年かは女の受動的なスタンスが
極めて優位性を持って来れたのだと思う。

同感ですね。すごくよくわかります。
なんか、こっちが手を出さないでいると、責めるようなことを口にする女性も
以前に、私の周囲にいたけど、男だってその気にならなきゃ、手をださないよ。
昔の男なら「据え膳食わぬは男の恥」と言いつつ、内心は女性への同情心で
積極的な役割を果たしていたんだろうけど、それってけっこう男性にとって
無理があるんだよね。
　私のポリシーとしては、「据え膳食うのは、男の恥」と思っているので、
これまでも阿呆な恋愛をせずにすみました。積極的になるにはそれなりの
性別にとらわれない動機が必要ですからね。

つまらない男性たちばっかり。

つーか、男同士の絆って、同性愛を排除するホモソーシャルな社会のことだろ。
メンズリブオの論理や提案はその社会を自明の前提としている点が、
ジェンダーシステムの解体という目的に対して、今一つインパクトに
欠けるんだよな。

　その「ホモソーシャル」論に関して、判りやすい説明をキボンヌ。
　東浩紀辺りが振り回してる時点で、何か痛い感じがしてるんスが。

みっともないから、男性が集団になってメンズリブなんて
叫んでいるのかっこ悪いからやめなよ。

＞３３４
たじまみたいなのがちょうしにのりすぎたからこういうのがでてきたんだよ。

>>335
どっちもどっち。やってることも言ってることも一緒だよね。
時代遅れのジェンダー一元論とマルクス主義。
こういう輩は結局誰にも相手にされなくなるだけだから、
ほっとけばいいんだよ。

＞時代遅れのジェンダー一元論とマルクス主義。

　オレは両方否定しているが、何か？
　後あんた、332と同一人物なの？

メンズリブ的な男って、言っていることはよくわかるんだけど、
結局もてないんすよね・・。もし自分が女だったらそんな男嫌だしねぇ。
どうしたらいいものか。

>>338
メンズリブ的なことを言っているとモテないというより、
モテない輩がメンズリブにしがみ付いているんだろうな。
モテないだけでなく、人格的な欠陥から、社会の中で誰にも相手にされず
コンプレックスを抱いた連中同士が傷を舐めあう場所なんだよ、メンズリブは。
そんな連中と関わっても得るものはないから、キミはもっと別のことに時間を
使った方がいいと思われ。

しばらくほっといたら、久々に荒らしがきてますね。

＞３３２とか＞３３６、＞３３９ってのは、結局その程度のことしかレスできないんだから、
相手にしませんけどね。

＞３３６
　私も亀レスさんと同じですよ。いつどこでマルクスの名前を出したんでしょうね？
ジェンダー一元論？（ﾌﾟｯ）一生懸命ですね。

＞３３９
くだらない女の相手するくらいなら、もてなくてもいいんですよ。
もてたからって、たいして得することもないしね。

　私が開いたワークショップで実施した「男性ジェンダーに関するアンケート」
で、面白い結果がみられましたので、ここで取り上げさせていただ
きます。（メルマガにはもっと詳細を載せるつもりです。
メールマガジン「メンズリブについて」http://www.emaga.com/info/menzlibm.html
まずは、少なくとも６０％の男性が、男性がおごったほうがよいと考えていないの
にもかかわらず、女性におごったことがあるという結果がでました。
　次に、男性の約７０％が、「パートナーとなる女性に男性としての条件を求められ
る」と考えています。しかし、女性は男性としての条件を考慮すると答えたのが４５．９
％しかありませんでした。つまり、女性が自覚している以上に男性は女性から経済力
を求められているという結果がでました。
　加えて、若い世代になるほど男性へ経済力を求める傾向が強くなっていることがわ
かりました。女性の三高志向が十数年前に話題になりましたが、２０代から４０代の女
性の半数が、性差別を認めていることになります。アンケート対象が男女共同参画
センターのフォーラムに参加された、比較的ジェンダーに関心を持たれている方たちと
いうことを考えると、暗澹たる気持ちになります。女性たちが一方で性差別に反対して
おきながら、他方ではそれを押し進めている矛盾が露呈しました。
　女性の社会進出がすすみ、男性社会が変わった場合、相対的に男性の経済力が
落ちることが予想されますが、自分のパートナーだけには経済力を要求するという女
性側のダブルスタンダードが明確になりました。
　いまのところ全体の傾向しか掴めていませんが、さらに詳細に分析を進め、今後の
メンズリブの活動にいかしていきたいと考えています。

「男性ジェンダーに関するアンケート」男性版結果

　男性への質問 「はい」と回答された割合が大きい項目順に紹介します。

はい　　いいえ 　無回答
デートで女性におごったことがありますか 　 92.3% 2.6% 5.1%
男性は危険や困難にある女性を守るべきと考えますか 84.6% 12.8% 2.6％
「男だから」という理由で泣くことを我慢したことがありますか 71.8% 23.0% 5.1%
パートナーとなる女性に男性としての条件を
求められると思いますか 69.2% 20.5% 10.3%
普段のコミュニケーションで満足していますか 66.7% 25.6% 8%
条件が揃えば主夫になってもいいですか 59.0% 28.2% 12.8%
小遣い制は避けたいですか 56.4% 33.3% 10.3%
新聞など女性問題の取り上げ方に不満を
持ったことがありますか 56.4% 33.3% 10.3%
子供時代を通じて坊主頭を強制されたことがありますか 53.8% 41.0% 5.1%
普段ストレスがたまりやすいですか 53.8% 46.2% 0%
もし子供ができたら育児休暇をとりたいですか 51.3% 25.6% 23.1%
レディースデイ・女性割引は不公平だと思いますか 51.3% 41.0% 8%
親に手をあげられたことがありますか 48.7% 51.3% 0%
男性差別的な番組・ＣＭがあると思いますか 38.5% 46.2% 15.4%
あなたたち夫婦（未婚者の場合は両親）は小遣い制ですか 33.3% 61.5% 5.1%
デートや会食で男が支払いをしたほうがよいと思いますか 30.8% 61.5% 8%
専業主婦は優遇されていると思いますか 28.2% 69.2% 2.6%

あっ、レス失敗して見にくくなってしまった。スマソ。

＞３４２の続き

　女にもてたからって、結局、お金だしたり、話を盛り上げたりするの
がこっちだったら、なんにもプラスになることないじゃん。
あえてプラスになるところは、話相手になるって程度だし、
それだったら女友達つくればいいでしょ？　適度に距離たもって、
恋愛に発展しないように細心の注意をはらうことが必要だけどね。
　ま、「もてる」っていう程度の軽い恋愛がしたい人には、都合がいいの
かもしれないけどね。
　

>>341
>　私も亀レスさんと同じですよ。

亀レスがジェンダー一元論もマルクス主義も否定しているってのはわかるよ。
でもキミは違うだろ。言ってることもやり方も、その手のフェミとそっくり。

ジェンダー「一元」論って何ですか？
ジェンダー「一元」論とマルクス主義って両立するんですか？

それはともかく、「マルクス主義」と罵ればそれで勝ちだと思ってるんだろうか？
「マルクス主義」で「社会的不公正を騒ぎ立てる奴」と意味することを意図しているのだと思うけど
そんなものマルクスの発明物でもなんでもないんだけれど。

まぁ、こっちも相手を説得する手段を持たない以上、お互いさまと言う面はある（涙）。

スレ違いになるかもしれないけど書いてｲｲ？
軽い恋愛って上で言ってて同じように考えてる人がいてちょっと安心。
俺、昔からもてることなかったしもてたいとも思ったことも無かったのな。
で、知り合いとこうゆうやり取りがあった。

Aさん：お前、そのヤヴァイ性格がなかったら彼女とかできるやろうに、もったいないで？
俺：別にいらんよ、そんなもん。(無くてもできてないと思うし)
Aさん：なんで？拘束されるんが嫌なんか？
俺：それもあるかもしれんなあ。けどそれよりも
そのいつかできるかもしれん彼女とやらのことを考えたら好きにならへんことが
その人にとって幸せやと思うから誰も好きにならへんだけ。
Aさん：ありえんて。周り見てみ？みんな遊びで付き合ってんねんで。
一回付き合って結婚まで行くと思うか？こういうのは若いうちにいっぱい経験しといたほうがええで。
俺：やからそれやと別れるときその人が悲しむやろ？
悲しまへんかっても俺と付き合ってたっちゅう過去は消されへんねんで。
それやったら始めっから付き合わんのがその人のためでもあるねんて。
Aさん：じゃあお前女の子から告白されても断るん？
俺：それこそありえんけど、ことわるな。
Aさん：お前と付き合う人って運命の人やねんなあ。

人にも言われたけど俺は自分を低く評価しすぎだと自分でも思う。
けど一生独身でも別にｲｲよね？
彼女ができなくても
自分の力を評価してくれる人とか場所とか物とかは探せばいくらでもあるだろうし。
それにもし誰かを好きと思って絶対に不幸にしないようにする自信もないし。
(↑男は女を守るべきっていう考えはない。念のため。拘束したいとも思わない。)
お互いの足りない部分を補い合っていくってのが理想なのかもしれないけど
それじゃ俺のほうが欠陥だらけで相手にだけ負担がかかるだろうしね。

自分で書いててワケワカランくなった。寝る。

>>348
>ジェンダー「一元」論って何ですか？

一元論：一つの原理だけで一切を説明しようとする考え方（『広辞苑』）。
用法間違ってますか？

>ジェンダー「一元」論とマルクス主義って両立するんですか？

こういう輩はそこまで思考を巡らせてないから、両立するんじゃないの？藁）

>347
＞でもキミは違うだろ。
具体的には、どの文章なんだい？　　いい加減な印象論を書いてて嬉しいわけ？
悔しかったら論理的にかみついてみたら？　あと、覚え立ての単語を羅列するのも
子供っぽいからやめたほうがいいよ。
ちなみに、私はマルクスよりマックス・ウエーバーに影響を受けてますけどね。
あとは、ピエール・ブルデュー、デュルケームあたりかな。
ウエーバーはマルクスが経済論理に偏りすぎていることを批判し、それ以外の
社会的要素を抽象的に分析した人です。あんまり知られてないけどね。

＞３３２
＞つーか、男同士の絆って、同性愛を排除するホモソーシャルな社会のことだろ。
＞メンズリブオの論理や提案はその社会を自明の前提としている点が、
＞ジェンダーシステムの解体という目的に対して、今一つインパクトに欠けるんだよな。

　いいですねー。この受け売り１００％の文章。「ホモソーシャルな社会」
の出所は日本じゃないよね。君の網膜には相変わらず黒船がみえてるんでしょうか？
それとも「追いつき追い越せ」の昭和村の住人かな。ジュディス・バトラー
大先生の言うことはなんでも正しく、批判することなど毛頭ないって感じだね。

矛盾

＞３３６
＞ジェンダー一元論とマルクス主義。
＞３５０
＞一元論：一つの原理だけで一切を説明しようとする考え方

ジェンダー一元論とマルクス主義の二つを持ち出しておいて、
「一つの原理だけで」って、あんた相当頭悪いね。
ま、荒らししかできないような方なんで、自分の矛盾にも気づかないん
でしょうね。もしかして、他の掲示板でのウサをはらしにきたのかい？
Ｍ４２さん。

＞３４９
その気持ちわかるねー。そんなに自分に合う人がごろごろいるわけ
ないじゃん。恋愛は数じゃないっていう考え方でいいじゃん。

＞332

流行にのるのは私の趣味ではないですが、あえてそういうやり方でレスすると、
「ジェンダーシステムの解体」という言葉を使うことで、それ以前のジェンダー
システムを強化してしまうのでは？　「同性愛を排除するホモソーシャルな社会」
この物言いが、強制的異性愛を前提としているのでは？あるいは、異文化でのジェ
ンダー分析を同等に日本にあてはめようという、幾度となく繰り返されてきた愚挙を犯して
ます。
　私のメンズリブとしての訴えは、あくまでも、ひとつのツールとして提示しているのであって、
そのツールを客観視するハビドゥス（構造化する構造）にあとの帰趨をまかせていますけどね。
フーコーやバトラーに欠けてるのは、実社会の流動性に目を閉じていることです。
ブルデューの概念を使えば、ハビドゥス（構造化する構造）とシャン（場）の可能性を閉じて
しまっていることが問題です。
　自分で考えずに、流行ものばかり鵜呑みにしてると、いつかのマルクス主義者
みたいになっちゃいますよ。

>>352
>「ホモソーシャルな社会」の出所は日本じゃないよね。

キミが提唱するメンズリブのパラダイムが「ホモソーシャル」なんだよ。
「ホモセクシュアル」を切り離しているキミのメンズリブに対する皮肉。
ところで「ジェンダー」の出所も日本じゃないよね？　つまりキミの分析ツール
そのものが外国産なんだけど、その辺、自覚して使ってる？

>ジュディス・バトラー大先生の言うことはなんでも正しく、
>批判することなど毛頭ないって感じだね。

「ホモソーシャル」の議論はバトラーじゃないでしょ？
キミの知識はあやふやな部分が多すぎて、信憑性に欠けるところがあるね。
だいぶ前には与謝野晶子と平塚雷鳥を混同してたし。

>>351
>ちなみに、私はマルクスよりマックス・ウエーバーに影響を受けてますけどね。
>あとは、ピエール・ブルデュー、デュルケームあたりかな。

だから何？　キミの網膜にも相変わらず黒船が見えてる？（爆
あと、マルクスとマルクス主義は別物だということは、常識だよね？

>>355
>フーコーやバトラーに欠けてるのは、実社会の流動性に目を閉じていることです。

ふう〜ん。キミがフーコーやバトラーの議論を理解できているとは誰も思わない
だろうけどね。

>ブルデューの概念を使えば、ハビドゥス（構造化する構造）とシャン（場）の可能性
>を閉じてしまっていることが問題です。

普通「ハビトゥス」って言わない？

>自分で考えずに、流行ものばかり鵜呑みにしてると、いつかのマルクス主義者
>みたいになっちゃいますよ。

あやふやな知識で自分勝手な考えを垂れ流しているだけなら、ただのおヴァカ。
そのうち誰も相手にしてくれなくなっちゃうよ。

ほっとけばいいのに。　何の為に、文句いってるんだろ。この人。

>>357
だよね。無理に、哲学用語使う必要ないもん。
理解してれば、自分の言葉で置きかえられるしね。哲学板じゃないんだしさ。
そんなことは当たり前のマナーだよ。

おまえら石原慎太郎の前でも同じことが言えるのかな
怖くて言うことができないだろ

さすがにこれは放置だろ。

おまえらﾑﾈｦの前でも同じことが言えるのかな
怖くて言うことができないだろ

>356
>そのうち誰も相手にしてくれなくなっちゃうよ

　君もね。
知識があっても礼節に欠けた人って、嫌われるよね。でも私は歓迎しますよ。
よかったですね。ストレス発散になって。すっきりしましたか？　これからもどんどん
書き込んでくださいね。いい刺激になりますから。いや、ほんと。欠点指摘されるのって
私は嬉しいんですよ。もっと指摘してくださいね。おかげで勉強になります。
私は勉強になって、君は優越感に浸れて、いいことづくめですね。今後ともよろしく。

＞「ホモセクシュアル」を切り離しているキミのメンズリブに対する皮肉

いつどこで切り離したんでしょうか？　具体的に指摘してください。
（といっても、説明なんかできないでしょうね。なんせ私は馬鹿ですから。
じゃ、なんでそんな馬鹿相手に文句つけてるのかが、いよいよわからないけど）

＞ふう〜ん。キミがフーコーやバトラーの議論を理解できているとは誰も思わない
だろうけどね。

　ま、正直言ってあやふやですね。いきなり脈絡なく文句つけられたからいい加減
なこと書いちゃいました。すいませんね。でも素朴な質問なんですけど、（たぶん
教えてくれないだろうけどね。これまでの経緯からいってそんな人じゃなさそう
だし。たぶんここには二度と来ないだろうな。教えちゃったら優越感に浸れなくなる
でしょうしね。メンズリブとして奨励しますよ。たとえ嫌われるキャラだとしても、
それが君の自尊心なら大事にしたほうがいいよね）一応、『ジェンダートラブル』を
読んだけど、バトラーの主張していることが具体的にどんな問題を解決する力がある
んだろうか？　っていうこと。結局、性差別なんか存在せず、誰も、何も主張してはい
けないっていうことがいいたいんだろうか。そして、君が指摘しているように
もし私がホモソーシャルな社会を前提としているとするならば、具体的にどんな問題があるのかってこと。
あと、君の持っている知識が、現実にこの日本で何かを変えることができるんでしょうか？
（変える気なんてさらさらないっていわれれば、それまでだけど）
おそらく理解できるのは現代思想に通じた一部の人たちだけですよね。
私の考えているメンズリブは、現実に起こっている問題が解決できればそれでいいんですよ。
とりあえず、たとえそれが哲学的に間違っていたとしても現時点での日本の男性の現状を変えることができれば、
それで満足なんですよ。あと、私が時代遅れのフェミそっくりていうのは、意識的に
ふるまってるんですけどね。それが一番てっとりばやく認知されるだろうっていう
ことで。そういう方法も駄目なんですかね？　　

＞ジェンダーの出所も日本じゃないよね
　
　これについては、言葉の問題ではなく、その社会規範が分析された文化背景の
ことを書いたつもりです。日本と他国で、まるで共通のホモソーシャルな社会
があるかのように書かれていたので。

で、君はＭ４２さんですか？　ここで文句書き込む動機がさっぱりわかんない。
君が私の考えるメンズリブに異議があるなら、もっと実際的な事柄をレスすべきでは？
具体的にどんなことを問題にしているかがはっきりしないかぎり、建設的な議論
にはならないのでは？　ま、そんな議論するつもりもないんでしょうけど。
たぶん、もう来ないとは思うけど、残念ながら君の知識はメンズリブには役立たないだろうね。
せっかく忠告してくれたのはありがたいけど、私には何も影響を与えなかったようです。
悪いけど今までどおり、私流のメンズリブを進めていきますよ。

と、いうわけで、さすがにヘコんだなー。圧倒的に知識で負かされるってのは、
けっこうきくね。でも知識が無いから何も主張できないってわけじゃない
し、ああいう乱暴な恫喝のもとで何も言えなくなってしまってはいけないと思いますけどね。
（それにしても言論弾圧するには、もってこいのキャラだよなー。あんな男らしい人にはなりなくないね。
きっと民主主義も否定するんだろうな。馬鹿には発言する資格がないってね）

　でも、へこんでもすぐ立ち直れるってのは、メンズリブの活動してた成果かな。
で、今年に入ってからの気になったことをひとつ。
「女性セブン」だか「女性自身」だかの新聞広告で、「夫を勝ち組にする」
とか「最近のよく泣く男たちをどうする」っていう文句が書いてあったけど、
これってやっぱり、男性問題だと思いますけどね。

やっぱ、へこんでるから勢いがないな。しばらくレスできないかもしれない。
といっても、ここ以外では活動を続けるつもりなので、その報告はするつもり
です。メンズリブネット三重で新しい寸劇を考えることになったので。
それでは、みなさん、しばらくのあいだ、さようなら。

＞メンズリブオさんへ
キミは何だか憎めないところがあるよね。
ちょっと言い過ぎたみたいなので謝る。ごめんね。
優越感に浸るどころか自己嫌悪に陥っていたので
もう消えるつもりだったけど、一応反省してることだけ伝えに来た。
乱暴な恫喝は２ちゃんを意識した演出だから、本気じゃないよ。
これについてはお互い様ってことで（藁。
最後に。
>あんな男らしい人にはなりなくないね。

「男らしい」（「女らしい」も）って、誉め言葉でもあるような。

＞３５７
謝っていただけるとは、意外でした。こちらこそすいません。
でも確かに、あなたの指摘しているように、私がジェンダー論を学んでいたのは
学生時代（ほとんど独学）なので知識は古いのでしょう。また、バトラーやフー
コーなども働きながらの読解では、生半可な理解しかできていません。
　あと、マルクスとマルクス主義が違うっていうのは、一応知っているつもりです。
マルクス自身が「私はマルクス主義者ではない」と言っていたように、マルクス
主義者は、マルクスの研究よりもエンゲルスの解釈が強く影響しているというこ
とだったと思います。
　ただ私も、無意識的にマルクス主義者に近い発想をしていたかもしれません。
それは両親がマルクス主義者だったからかもしれません。とくに母親は、祖父の
代から左翼方面の人だったので。しかし、その母親が家庭では、昔の家父長制
での男性のように「誰に食わせてもらってるんだ」という論理で、子供時代の
私に発言と行動を規制してきたことへの屈折した反発が、無意識的に私の主張
に混じっているのかもしれません。結局、私の母がしたことは、家父長の権利
を女性が持ち、シャドーワークを子供に移動させただけかもしれません。私が
執拗に女性も経済力持たなければならないと強弁している理由はそういった
母親への隠微な怨恨にあるのでしょう。

　私の知識が古いとわかった以上、これまでのような主張を繰り返すわけには
いかないでしょう。事実、マンネリの感が拭えないレスが多くなってきている
し、メンズリブネット三重の活動にもいい影響もないでしょう。
　そこで、しばらく新しい知識を得ることにしたいと思います。
十分に学ぶことはできないかもしれませんが、できるだけ時間をつくっていこう
と思います。
　では、最初は、バトラーの文章で気になったところを引用します。

ジュディス・バトラー『ジェンダー・トラブル』第一章　Ｐ．２４

「実際フェミニズムに安定した主体があると早まって主張し、 それは女という
継ぎ目のないカテゴリーだと言った場合、そのようなカテゴリーは受け入れがたい
と、あらゆる方面から当然のように拒否されてしまう。このような排除に基づく
領域は、たとえそれが解放を目的として作られたものであろうと、結局は、威圧的
で規制的な帰結をもたらすものである。事実フェミニズムの内部でおこっている
分裂や、フェミニズムが表象していると主張しているまさにその「女たち」から
フェミニズムに対して皮肉な反発が起こっていることは、アイデンティティの政
治に必然的な限界があることを示すものである」
　「もちろんそのような表象／代表の政治を−あたかもそんなことが可能なごとく
−拒絶してしまうことが、政治上の課題なのではない。現在の権力の磁場を構築し
ているのは、まさに言語や政治の法構造である。したがってこの権力の磁場の外
側にどのような立場もありえず、ただできることは、権力がみずからの正当化を
どのようにやってきたかを、系譜的に批判的にたどることだけである。」
　「おそらく問題は、さらにもっと深刻なものである。女というカテゴリーを首
尾一貫した安定した主体として構築することは、ジェンダー関係を無意識に規定
し、物象化してしまうことにはならないか。それにそのような物象化は、フェミ
ニズムの目標とはまるで正反対のものではなかろうか。異性愛のマトリックスの
文脈のなかで、女というカテゴリーはどの程度、その不動性と一貫性を獲得して
いるのか。もしもジェンダーという不動の概念が、もはやフェミニズムの政治の
基盤をなす前提とならないなら、ジェンダーやアイデンティティの物象化に異議
を申し立てるには、新しい種類のフェミニズムの政治が求められるべきで、そこ
ではアイデンティティの可変的な構築が、政治目標ではないにしても、方法論
と基準設定の二点において必要条件とされるべきである」

　この文章を読んだとき、二つの意味でメンズリブの方向性を変えなくてはいけ
ないな、と思いました。
　一つは、私がメンズリブを始めた動機として、フェミニズムが「女」というカテ
ゴリーを定めると同時に、「男」というカテゴリーも構築していることへの反発が
大きかったことがあります。したがって、フェミニズム内部からこういった批判が
でてきたことは、少なくともメンズリブのひとつの活動意義が無くなったことに
なります。
　次に、メンズリブにおいて「男」というカテゴリーが使えなくなるということ
は、名称も含めてジェンダー定義をもう一度考え直さなくてはいけないという
ことです。メンズリブネット三重では、女性参加もOKにしていますし、今後、
地元の女性団体を取り込んで、カテゴリーにとらわれないグループにしていく必要
がでてくるかもしれません。

フーコーについては、入門書しか読んでいませんし、その入門書も難解で理解
できていません。しかし、バトラーが使う「法」「権力」などの概念理解は、フー
コーを知らなければ進まないでしょうから、無駄なあがきかもしれませんが、
下のページを参考に、フーコーを読んでみようと思います。
http://nakayama.org/polylogos/philosophers/foucault/Intro.html

もし、フーコーの入門書として最良のものを知っている方がいたら、
教えていただけると嬉しいです。なにしろ、私の周囲でフーコーを
読んでる人なんて皆無ですから。

気持ち悪い・・・
男のくせに

私もあんま読んでるわけじゃないけど
Ｊ.Ｇ. メルキオール『フーコー―全体像と批判』（河出書房新社）はどうですか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309241735
個人的には面白かったです。
あと、「フーコーの入門書」ではないですが
イアン・ハッキング『言語はなぜ哲学の問題になるのか』（剄草書房）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326152192（←著者間違い）

>>372
スレ違いです。
こちらへどうぞ。
http://www.toseikyo.or.jp/

>333 亀レスさん
＞その「ホモソーシャル」論に関して、判りやすい説明をキボンヌ。

　今日、偶然書店でみつけた本に、イヴ.K.セジウィック「男同士の絆」があります。
買ったばかりなのでまだ読んでませんが、竹村和子さんの紹介によると、「ホモソーシャリティ」
と表現したのは、この著者らしいです。
　帯のコピーをそのままうつすと、「近代における欲望のホモソーシャル／ヘテロセクシャル
な体制と、その背後に潜む「女性嫌悪」「同性愛恐怖」を掴みだし、ジェンダー研究に新生面
を拓いた画期的著作」らしいです。

＞３７２　由美子

　本物かどうかわからないけど、だいぶ以前に男性に経済力を求め、女性を守れと主張
していた方ですね。
　こういった古いジェンダーへ退行する女性たちへの、メンズリブからの対応策ってのは、
何かあるでしょうか？　今のところ、無視するしかないと思うのですが。
　小倉千加子がアエラのムック「ジェンダーがわかる」（なんてベタなタイトル・・・）
でテレビドラマの「やまとなでしこ」をひきあいに、「近代的価値を
逆手にとって、女のジェンダーをカリカチュアライズするところまで、
女の子は進化しているのです。それに、多くの男の子はついていけないで
茫然としています」と書いている。
　またマルクス主義者とよばれるかもしれないけど、「愛は年収」という女性に対しては、
同じように、「女は年収」という言葉を投げかけるのも、ひとつの戦略として
まだまだ有効なような気がするんですが・・・。ま、実際には言う機会は無いけど。
たいていの場合、女性ははっきりと言わず、何気ない態度でそれを示している
ことが多いのですが。

>多くの男の子はついていけないで
茫然としています」と書いている。
こう言うノータリンな言い方をする故にフェミに嫌悪を覚える。
ついていくーついていけない
進んでいるー進んでいない
一元的なくくりを平気でするからな。
それでいて多様な価値観を認めろだと。
自己矛盾！

>373 猫電波さん
　ありがとうございます。まずは図書館で探して、無ければ買います。

とりあえず、徴兵制の廃止（日本はないが）と離婚時の慰謝料不均衡、親権の
獲得からやっていくべきだろう。

男女平等に徴兵すりゃいいじゃん

＞３８０　やだ、オレは病弱だから徴兵検査でひっかかる。
オレ以外の男がみんな戦死したら残ったオレはハーレムじゃ、ハーレムじゃ

>>378
あまり関係ありませんが、この本は本のちょこっとだけフーコーの歴史観に文句言ってます。
エドワード ショーター 『精神医学の歴史―隔離の時代から薬物治療の時代まで』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791757645
あと、これは読んでませんが、セクシュアリティ等と脳の関係の研究の先駆けの著書。
サイモン・ルベイ『クィア・サイエンス―同性愛をめぐる科学言説の変遷』（勁草書房）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326601507
前評判はいいです。やっぱ、現場の人間の書いたものだし。

一応、近代批判だけじゃなくてオーソドックスな見方も軽く併せ読んどいた方が有益じゃないでしょうか。
って言わずもがなですな

不定期age