メンズリブについて　　　４

>>433
>＞「屁理屈」と言ったのは、あなたが「男性転換子」だの「主体の解体」だのを持ち出すのが、
>＞結局、自分の単純な主張を正当化するために利用されているだけだから。
>　では、構築主義と本質主義を止揚する方法について述べてみてください。

は？　私が問題にしているのは、あなたが衒学的な文章を散りばめて、単純な主張をさも重要で
意味ありげなものであるかのように見せかけようとしている欺瞞なのに、再び構築主義と本質主義
をアウフヘーベン云々って・・・（呆れ）あなたは見栄を張って現代思想や社会学に噛り付く前に、
基本的な物の考え方、論理的思考を養う努力をした方がいいと思いますよ、マジで。
２ｃｈで電波キャラとして生きていくつもりなら、今のままでもいいですが・・・。

>　どうしてそれが欺瞞であると言えるのでしょうか？　男らしさを固定的にとらえないように
>するための方策を考えることは、メンズリブのあり方を考える上で必要なことでしょう。

あなたのは、感情論に他人からの借り物の言葉を覆いかぶせただけの、紛い物だからです。
自己中女がムカつく、自分を受け入れてくれない社会がムカつく、「女にわかってたまるか！
男のグチ大会」（笑）これがあなたの正体です。（しかし、女にわからない＝男ならわかると
でも考えているとしたら、それって男性性をかなり単純かつ固定的に捉えていることになるん
ですけど（笑））ただの感情論を高度に構築された理論であるかのように偽るのは、やはり
欺瞞ですよ。

>>435
>＞メンズリブは単に「男」「女」を入れ替えただけで、
>＞主張の根本的なところ（男らしさ、女らしさの否定）はフェミと同じですから。

嬉々として何を出すかと思えば・・・これですか？
同じことをしているから「同じ」と言っているのであって、「類似を同一と見なす」
の証拠にはなりません。主張の部分がそう言い切れるかという疑問があるかも
しれませんが、男らしさ、女らしさも自分で選び取ったものであればかまわない、
くらいの詭弁、アリバイ作りなら、フェミだってやってることだし、むしろそうする
ことによって、ますますフェミと同じであることを露呈しているだけですから。

>>437
>　いやー、馬鹿もここまでくると立派ですね。「自分らしさ」という主体内に
>構造と構造の衝突があると言ってるわけで、そのあたりを理解してないと、なんとも
>なりません。

自分の努力不足によって社会や周囲の人間関係に適応できないのを、構造と構造の衝突だの、
ズレだのと言い訳してるだけじゃないですか。というか、あなたこそ「主体の解体」って
本当に理解してるの？　>>413の的外れなレスなんかを読んでると、本当にわかってるのかな〜
と思わざるを得ませんけど・・・。あなたの言う「行為体」は、「法の「まえに」存在する
主体」そのものでしょ。（笑）

　そりゃメンズリブだからといって、女やフェミに攻撃ばかりする必要もないわけだ
けど、豊田氏は本音では女の身勝手さを糾弾したいと思いつつも、結局、「女性に理
解のある、新しい男」という役どころしか与えられず、取り敢えず調子あわせてる、
って感じがしないでもない。
　ＤＶに関しても、何かさんざん威張ってたわりに、またぞろ被害者面始めやがって、
母親の幼児虐待の問題はどーなってんだよ、と思わないでもない（ＤＶの問題を取り
扱うのが悪い、と言ってるんじゃない。急に流行りだしたことに「作為」を感じてし
まうのだ）。
　メンズリブさんはこのスレの冒頭で、ジェンフリ（やフェミ）に対して批判的なこ
とを言っていたように読めたので、煽りへの再反論の意味も含め、おりをみて語って
みてください。

>479
　亀レスさん、おひさしぶりです。
豊田氏の著書は、最近になってようやく読み出したのですが、描写力はけっこう
あるし、興味深く読めますね。ただ、ご指摘のとおり、どこか女性に理解あるって
男という面ろも否めない。でも、ま、ライターとしてやってこうとしたら、そういう
立ち振る舞いも必要なんではないでしょうか？　その業界のことは、よくわからないけど。
　ＤＶに関しては、急に流行りだしたという見方もあれば、それまでに心理学などで
問題とされていたことを、社会的に解釈しなおしたという、点で価値はあるかな、と。
　豊田氏はＤＶの取材で、加害者の過去を男性問題として洗い出すことで、
家族のあり方を丁寧に見つめていると思います。

　では、煽りへの反論。
＞474
＞475
　あのね、サヨクサヨクって、私が一番嫌いなのが、左翼なんですよ。
左翼に限らず、制度政治的に何かを解決しようとする人たちっていうのは、
いろんな微細なことを見落としてるから、どうしても荒削りな論理になってしまう。
ウエーバーをだすまでもなく、人間は法律や政治制度よりも、微細な社会慣習に従う
のであって近代政治制度に沿って行動することは稀ですから。

　『政治、そして社会制度は目のあらい網であり、人間は永遠に網にかからぬ魚である』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂口安吾『続堕落論』

っていうか、今、サヨクって言ってすっきりする人って希少ですよね。そういう制度政治的な
物言いに反応する人って、珍しい。的外れな煽りとも思ったけど、安易に
政党に擦り寄る動きを牽制しているのだとすれば、有用な意見かも？
メンズリブ東京って、サヨクと何か関係あるのかな？　ちょっと心配。

　えい、あおっちゃうぞ！

＞478
＞男らしさ、女らしさも自分で選び取ったものであればかまわない、

　あのね、その前に「自分」を疑ってるのであって、その前提を崩さないかぎり、
主体をめぐる堂々めぐりなんですよ。あなたは自分の尻尾を追いかけてぐるぐる回る犬みたいですね。

　ＤＶにしても、他の男性問題にしても、どうしても当事者だけの問題という
議題設定になっている感は否めない。ただ、私としては、言説をめぐる動きを
問題にすることで、「当事者」「非当事者」の枠を壊し、ジェンダーフリーという
荒削りな論理から脱することができるのでは、と考えています。
　例えば、ＤＶ加害者が出来る原因として、親からの暴力や不安定な愛情を取り上げる
のは尤もなことですが、原因はそれだけではないと思います。親からの悪い影響を受けていない
人も加害者となりうるということがあります。あるいは、その影響を強めてしまうところに言語の
動きが関係してくるのではないかと思います。

　あのね、サヨクサヨクって、私が一番嫌いなのが、政治的偏向者なんですよw
政治的偏向者に限らず、制度政治的に何かを解決しようとする人たちっていうのは、
いろんな微細なことを見落としてるから、どうしても荒削りな論理になってしまう。
ウエーバーをだすまでもなく、人間は法律や政治制度よりも、微細な社会慣習に従う
のであって近代政治制度(資本主義w)に沿って行動することは稀ですから。

　『政治、そして社会制度は目のあらい網であり、人間は永遠に網にかからぬ魚である』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂口安吾『続堕落論』

『政治、そして社会制度は目のあらい網であり、労働は基本的に網にかからぬ大魚である』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　焔外LOOTH


っていうか、今、政治的偏向者って言ってすっきりする人って希少ですよね。そういう制度政治的な
物言いに反応する人って、珍しい。的外れな煽りとも思ったけど、安易に
政党に擦り寄る動きを牽制しているのだとすれば、有用な意見かも？
メンズリブって、サヨクと何か関係あるのかな？　ちょっと心配(藁藁

　えい、あおっちゃうぞ！

＞478
＞男らしさ、女らしさも自分で選び取ったものであればかまわない、

　あのね、その前に「政治的偏向的自分」を疑ってるのであって、その前提を崩さないかぎり、
主体をめぐる堂々めぐりなんですよ。あなたは自分の尻尾を追いかけてぐるぐる回る犬みたいですね(藁誹

　本当のメンズリブはちょっと違うんだけどねwとくに、<俺>の論理はフェミやクイアを乗り越える
つもりでいるからね。近々メルマガでその旗色を鮮明にするつもり。
乞う、ご期待(げらげらげらあ

>イヴ・ｋ・セジウイックの「男同士の絆」は、イギリス文学に女性嫌悪と
>同性愛恐怖を見いだしたという評価だが、それは、「パパ・ママ・ぼく」という
>エディプス的三角形が成立する西洋文化だからではないだろうか？
>　日本のように一部の上層階級をのぞいた人口の大部分を占める庶民の家庭は
>母親中心の家政となっており、そういったエディプス的家庭というよりは、
>父親は存在が薄い、「ママ・ぼく・ママ」の三角形ではないだろうか？
金銭的服従関係が母親中心の家政において齟齬を生じさせる。

>　つまり、二世代にわたって女性によって奴隷化される男性という構図と
>いえるでしょう。ここから抜け出す手段としては、脱性愛、非結婚、という道
>もあるのではないだろうか？
女性によって奴隷化された政治的偏向的男性wの貴重な思考形態がうかがえる(げらりみょん

>アメリカ（サンフランシスコのバークレイ）ではホームレスの男女比が
>半々らしいが、日本のホームレスが男ばかりなのは、家計管理を妻にまかせ、
>小遣い制をしかれているからだ。自分の稼いできた金は自分で管理しようよ。
>離婚のときも妻に隠し財産があってもわからないしね。
自分の稼いできた金は夫婦で管理すべきである。
離婚のときの財産分与のときに役立つからである。

　結婚したい女性が多いというのは、それだけ性愛について考えることが多いということ。
逆に言えば、それだけ女性には生き方の選択肢がとぼしくなってるってこと。
女性が結婚したがらないのは、結婚に条件ばかり望んでるからっしょ(ふ-ん

>世の中、女の強欲を無視した、女に都合の良い解釈だらけだね。
世の中、政治的偏向的男性wの欲求を無視した、資本主義に都合の良い解釈だらけだね(可可大笑

>　ファンタジーといえば、「結婚」って、男にとって墓場だと思うんだけど、
>相変わらず、結婚したら幸せになれるって思ってるやつってけっこう
>多くないか？
独身で浮気馬鹿やりちんなら幸せになれるって思ってるやつってけっこう多くないかな(w
浮気馬鹿やりちんといえばw、「結婚」って、<俺>にとって墓場だと思うんだけど(げらげら

>最近は、家事も仕事も旦那にさせて、外で遊びまくってる新専業主婦
>なんていうのもいるらしいしね。そうなったら墓場どころか、煉獄だね。
最近は、外で遊びまくってる浮気馬鹿寝物語w肉便器女というのもいるようだな。
そうなったら墓場どころか、煉獄だね(げらげらげらげらげらげらげらげら

労働者は弱き者を一生背負い続けるかもしれない。
しかし、背中からおろすたびに、弱き者は言うだろう。
「背負う者は疲れを知らない」と。（焔外LOOTH）

>それでもゴクツブシ非婚派政治的偏向的男性wよりは人として立派な生き方だねW
>社会を支え、社会を動かすのはこういう人(労働者)たち。
>この人たちの中に入って、共に働き、
>この人たちこそが報われるように闘うのが本物の左翼。
>「ヴ・ナロード」って言葉、知ってるか？
「ich mache mit dir Hucke」って言葉、知ってるか？(藁藁藁あ

>生身のプロレタリアートはロクに仕事もできないような
>足手まといの口先野郎は信用しない。
>彼らが信頼するのは経営側さえ一目置くような熟練工だけだ。
>メンズリブオは穀潰しだ。
>オマエも人並みに働け。
穀潰しとは少々可哀想だが(w
非婚派政治的偏向的男性wはもっと女のことを知るべきだな(げら

>　テレビ見てたら穀潰しって、単純すぎるにもほどがあるね。
>一応、親元離れて自立してますよ。そういう働きすぎの男性が解放されなきゃ
>いけないと思うんだけどね。
働きすぎとは結構なことだがw
非婚派政治的偏向的男性wはもっと労働のことを知るべきだな(げら

>＞スレ立てるだけで世の中が変わるほど、世間は甘くないですし・・・。
>
>　誰もスレたてるだけで世の中変わるなんて言ってないっしょ。
>　非婚派政治的偏向的男性wでもに情報提供すれば、ある程度のリアクションはありますよ(w
>地元新聞に何回か取材を受けたのも、記者クラブにチラシを持っていったりしてね。
>何でもいいからアクション起こさないと、何も変化ないからねー(w(w
>とりあえずは、ほんの少しの変化でいいんですよ。
とりあえずは、ほんの少しの労働でいいんですよw

>＞この人たちこそが報われるように闘うのが本物の左翼。
>
>　ちなみに、私は左翼が大嫌い(ﾌ-ﾝ。プロレタリアートの味方をきどって、
>結局は抑圧的にふるまっていることに自分自身で気づいてない人たちだから。
>学生運動が失敗したのも、「男らしさ」のこだわりが大きかったんじゃないの？
労働運動が成功するためには「男らしさ」へのこだわりが大切wなのではないか。

>＞５４
>＞オマエも人並みに働け。
>
>　大きなお世話だっつーの。人並みってところが、曖昧だよね。
>サービス残業何時間してたら人並みなんだ？　そういう古くさい考え
>が過労死を増やしてるんだよ。
>
>　「ボタンひとつ押し、ハンドルを回すだけですむことを、一日中エイエイ
>苦労して、汗の結晶だの、勤労の喜びだの、馬鹿げた話である。しかも
>日本全体が、日本の根底そのものが、かくのごとく馬鹿げきっているのだ」
>　　　　　　　　　　　　　　　　坂口安吾『続堕落論』
　「ボタンひとつ押し、ハンドルを回すだけですむことを、一日中エイエイ
苦労して、汗の結晶だの、勤労の喜びだの、素晴らしき話である。しかも
日本全体が、日本の根底そのものが、かくのごとく馬鹿げきっているのだ」
　　　　　　　　　　　　　　　 　焔外LOOTH

>＞５０
>＞堅気の衆は解雇や倒産の危険に晒されながら懸命に働いて、
>＞お前のようなのを養っているのにな。
>
>　笑！　養ってもらった覚えなんてないよ。馬鹿じゃないの？
>　なんで私が働いてないなんて決めつけるんでしょうねー。
　大笑！　養なってやった覚えなんてないよ。馬鹿じゃないの？
　なんで非婚派政治的偏向的男性wが働いてないなんて決めつけるんでしょうねー。

(www

>でも左翼、フェミニストの方々のガンバリが無いと
>君たちの運動は頓挫しているんですよ。
>運動には資金が要るし、それをどれだけ権力から奪還するか
>そこんとこわかっていってますか。
>
>反帝闘争やフェミニズム理論があればこそ
>日本の帝国主義の過ちから、
>男子が自ら武装放棄し、女性に対する
>弾圧者であることをやめようという
>メンズリブが市民権を得ていることをお忘れなく。
メンズリブが市民権を得ているかどうか定かでないが(w
左翼、フェミニストの方々のガンバリは重要だが(w
君たちの運動は頓挫しているんですよ(げらげらげらあ

げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら

<俺>

>>　ちなみに、私は左翼が大嫌い。プロレタリアートの味方をきどって、
>>結局は抑圧的にふるまっていることに自分自身で気づいてない人たちだから。
>
>「抑圧的」に関しては、あなたもそうですね。「政治」を笠に着て、自分の主張を
>押し通そうとする運動家とは、そういうものですから、別に不思議ではありませんが。
>あなたは「自分自身で気付いている」点が違うと言いたいのかもしれないけど、
>気付いているのに、態度を改めないとしたら、もっと質が悪いのではないでしょうか。
非婚派政治的偏向的男性wは「自分自身で労働している」点が違うと言いたいのかもしれないけど、
性労働の危険性に気付いているのに、態度を改めないとしたら、もっと労働者の質が悪くなるのではないでしょうか(藁りみょん

>なんだかなぁ・・・。メンズリブオwさんって難しい言葉で自分の主張を飾り
>立てているけど、根本のところは、「つみき」等の主張と全く変わりないんですよねww
>自分の感情を衒学的な言葉で飾り立てることをしない「つみき」の方が、ずっと
>素朴で好感が持てるような気がしますよ。
自分の感情を衒学的な言葉で飾り立てることをしない「つみき」の方が、ずっと
直情的で後患が持てるような気がしますよ(rrrrrrrrrn♪

>＞６９
>　うーん、そういう面もあるのかなー？
>　左翼から資金もらってる人なんているの？
>　少なくとも私は聞いたこと無いけど。
馬鹿雇用者から資金をもらってる労働者は大変だがw
少なくとも非婚派政治的偏向的男性wは結婚的フェミシズムを勉強すべきだな(w

>＞７２
>＞メンズリブオwさんって難しい言葉で自分の主張を飾り立てているけど、
>
>　別に飾ってるわけではないんですけどね。フェミが現代思想を取り込んで
>衒学的な議論をしてるのに、メンズリブがそれを無視していたら、また
>取り残されちゃうっていう焦りもあるんですよ。実際、メンズリブ３で
>こてんぱんに論破されたこともありますし。
こてんぱんに論破されるとは不憫なことだがw
難しい言葉で自分の主張を守り立てることは重要だな(藁

>78 ：ロニー ：02/09/22 10:30 ID:0LVjH6km
>＞メンズリブオさん
>>>23
>>フェミが行き詰まっているのは、従来のカテゴリーを批判すること
>>なく用いてきたからだけど、メンズリブは、それを打破する可能性を
>>持っている。
>
>でも僕にはあなたが「メンズリブ」というカテゴリーに少々こだわっているようにも見える
>ますは名前を変えてみては？
>「反ファシズム」
>あなたは左翼もまたファシズムであることを理解してるみたいだから
>
>あなたの活動はファシズムへの抵抗のように見えます
あなたは資本主義もまたファシズムであることを理解してるみたいだがw

非婚派政治的偏向的男性wの活動はファシズムへの抵抗のように見えます(わらひ

>＞７８
>＞あなたの活動はファシズムへの抵抗のように見えます
>
>　確かに、そうかもしれませんね。ただ、ファシズムって、日常的に自分たち自身が
>つくりあげちゃうものだから、なかなか反ファシズムを標榜するのって難しいんじゃ
>ないですかねーw。それに、従来の左翼運動のイメージもついちゃってますし。
>　メンズリブへのこだわりっていうのは、自分の経験からでているものなので、
>そこから脱すると、何のためにやってるか分からなくなってしまうので・・・。
>私は学者でも聖人でもないので、そこまで究める必要性を感じないっていうのも
>ありますけど。
メンズリブへのこだわりっていうのは、自分の経験からでてくるものなのだが(藁らららあ
<俺>は学者でも聖人でもないので、そこまで究める必要性を感じないっていうのも
ありますけどw
従来の左翼運動のイメージにはこだわるべきではないのでしょうな。

>　>>79
>学者、聖人でなくても、かのアレントも全体主義を批判してますし
>(彼女は行き過ぎていて僕は嫌いですが)
>アレントは全体主義は思想ではなく様式であると言ってますが
>アレント自身、リトルロック事件やアイヒマン事件などに積極的に参加して
>反全体主義の活動を行ってました(くどいようですが僕は嫌いです)
>
>しかし「メンズ」という言葉を使用する限り男版フェミという偏見は払拭できないと思います
>「メンズリブ」という標榜を掲げる限り
>マスコミも男版フェミという取り上げ方しかしないでしょうし世間の目も冷たいでしょう
>
>現実にあなたはそのような偏見もまた受けているわけですよね
>男対女の構図から一歩離れることがくだらない争いを避けることにつながると思います
>
>と言っても活動において理念と実践を明確に区別することは難しいですね
>しかし大義名分にはなると思います
>第三者が口をはさんでしまいすみませんでした
現実に雇用者はそのような偏見もまた受けているわけですが,
雇用者対労働者の構図から一歩離れることがくだらない争いを避けることにつながると思いますw

>>「つみき」の方が、ずっと素朴で好感が持てるような気がしますよ。
>ありがとうございます。(藁
>それは嬉しいのですが、リブオさんのようなメンリバというのは、
>とても重要で貴重な存在なのです。
>
>フェミじたい思想的に武装された政治的勢力だからです。
>それに対抗するためには、メンリバがバカwであってはダメなのです。
>
>みなさんには各自の個性を生かして、メンリブしてほしいです。
資本主義じたい思想的に武装された政治的勢力です。
それに対抗するためには、労働者がバカであってはダメなのです。

みなさんには各自の個性を生かして、労働してほしいです(`е`)!

> >>82
>そうですね
>対応が難しいです
>しかし、活動が実践だけでなく理念も必要とするように
>メンズリバーも理念として正義を模索する必要があるのでしょうね
>ただ、「メンズリブ」においても全体主義の危険性はあります
>「次のファシズムは反ファシズムの名のもとに現れる」とは有名な言葉です
>
>「全体主義は思想ではなく様式である」アレントの言葉を胸に、
>目の前の現実を個人として真摯に対応することが大事なのでしょうね
>
>個対個、それが現実ではとても成し得難い理念であったとしても
>社会学における反証主義のように捨ててはならない規範であると思います
雇用者対馬鹿労働者、それが現実ではとても成し得難い理念であったとしても
雇用運動とは社会学における反証主義のように捨ててはならない規範であると思います(`е`)!

> >>88
>そうですねー、少し電波を発信するなら
>
>実を言うと僕はフェミの理論には反対なのですが
>フェミの政策の一つ、アファーマティブアクションには賛成なのです
>
>僕は差別は良いものだと思ってます(ただし、それが我々の了解を得た上での話しですが)
>
>フェミは男女差別があるから現実をどうこうと言います
>これには僕はどこまでも反対です
>しかし、男女差別はないが、逆差別して現実をどうこうには賛成です(もちろん許せる範囲内で、ですが)
>
>我々の現実は平等でないからこそ生きやすいと思います
>弱いものには優しく、それが強制ではないのならとても素晴らしいものだと思います
>
>そして弱い者は先天的に弱いものではなく、現実で結果を出せてない者(苦しんでいる者)だとも思います
>
>ゴルフでハンデキャップがあるように、世の中にも少々のハンデが存在します
>累進課税制度もその一つでしょう
>
>そしてその線引きを状況に応じてより適切に修正していくことが我々にはできると僕は信じています
>結局は全体論ではなく個々の問題の話になってしまうのだと思います
労働的に強いものには厳しく、それが非強制ではないのならとても素晴らしいものだと思います

そして弱い者は先天的に弱いものではなく、現実で結果を出せてない者(苦しんでいる者)だとも思います

我々の現実は平等であればこそ生きやすいと思います
労働者に弱いものには優しく、それが強制ではないのならとても素晴らしきものだと思います(`е`)!

>僕は理想には限界があると思います、現実はどこまでも不条理ですから
>ある程度の具体策を出してその中からもっとも効果がありそうなものを選ぶ
>そしてその結果を見てまた新しい対策を練る
>その繰り返しだと思います
>「今より少しでも良く」、状況の改善こそ求めるべきものであり理想の追求はむしろ状況の悪化を招くだけだと思います
>
>何が良いかは我々には判断できませんが、どちらが良いかは判断できると思います
>そうやって進化することが、学問の進化のようにより良い社会をつくると思います
「今より少しでも悪く」、状況の改悪こそはずすべきものであり,理想の追求はむしろ状況の善化を招くものだと思います

何が悪いかは我々には判断できませんがw、どちらが悪いかは判断できると思いますW
そうやって進化することが、学問の進化のようにより良い社会をつくるものだと思います(`е`)!

>　>>109
>改善が改悪になることもあると思います
>しかしそれは新たな問題が見えたわけですから
>より良い改善につながると思います
>
>改悪はもちろん防ぐべきことです
>しかし現実に防ぎきることは何もしないことしか方法はないと思います
>それが導入される前に改悪の可能性を考えて熟慮する必要はあると思います
>しかし行動は多くの選択肢の中で最もマシなものを選択するしかないのだと思います
>そのような綱渡りのような改善の追求をできるものと信じたいです
しかし労働は多くの選択肢の中で最もマシなものを選択するしかないのだと思います
そのような綱渡りのような改善の追求をできるものと信じたいです

労働的改悪が労働的改善になることもあると思います
しかしそれは労働的に新たな労働的問題が見えたわけですから
より良い労働的改善につながると思います(`е`)!

>　>>110
>フォローありがとうございます(顔から火が出そうです)
>リベラリズムは社会主義というのもあながち的外れでもないでしょう
>
>僕はロールズの影響を多く受けているので
>マルクスの影響も少し受けていることになります
>しかし社会主義の欠点はユートピア志向が強いこと(こう書くと空想社会主義しか知らないと言われますが)
>政策として自由も保護も状況に応じて使い分けるような社会が理想的だと思います
しかし自由性交の欠点はユートピア志向wが強いこと(こう書くと空想社会主義しか知らないと言われますが)
性策として自由性交も保護性交も状況に応じて使い分けるような社会が理想的だと思います(ww

>そうですね
>僕もフェミニズムの最も嫌うところはその点、権威付けです
>某スレの科学の権威付けなどはその最たるものでしょう
>
>僕はポパリアンでもあるわけですが
>ポパーは、議論において権威は存在しない
>我々は皆何も知っていない、それだけは知っているという知的謙虚さを前面に押し出しています
>そして、また自由な(リバティな)議論は理論w間の自由競争であり、悪しき理論wを淘汰するとも
>
>僕自身、メンズリブがそのような権威付けに傾倒するのだとしたら批判の的にしたいと思います
>権威付けに権威付けで対抗するのは良くないと思います
>手法が一人歩きしかねません(僕も引用と言う権威付けをしてますが)
>
>そういう意味では2ちゃんで書き込むのは僕自身の活動であるとも言えるのかもしれませんね
>ただ馬鹿フェミに惑わされるほど大衆は無知ではないと信じてます
我々は皆何も知っていない、まぐわいだけは知っているという痴的謙虚さを前面に押し出しています(w
そして、また自由な(リバティな)議論は理論ww間の自由競争であり、悪しき理論wwを淘汰するのは重要なことなのだ(げらげらげらあ

>＞瀬戸内
>落ちているようなので、最後に
>(だいぶ引っ張ってしまってすみません)
>ほとんど某スレの話題ですが
>
>そのような自由な議論の価値を落としかねない
>「理性、論理重視は男社会」というフェミの学説は
>何よりも全体主義にのめり込む危険性を孕んでいると思います
そのような自由な議論の価値を落としかねない
「自由な性交、論理w重視は男社会」という<俺>の学説は
何よりも肉便器にのめり込む危険性を孕んでいると思います(藁

>>フェミじたい思想的に武装された政治的勢力だからです。
>>それに対抗するためには、メンリバがバカwであってはダメなのです。
>
>えーと、衒学的＝頭がいいというわけではありません。
>むしろ中身のくだらない主張を衒学的言葉で飾り立てて自己満足することに
>対する危惧です。実際は頭が悪いのに、頭がいいように見せかける、と言った
>方がわかりやすいかな。あなたは飾らないところが好きですよ。
中身のくだらない理論を衒学的言葉で飾り立てて自己満足することに
対する危惧を多くの性労働者は学ぶべきであろう(ww

　 ／⌒◆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◆⌒＼
　　　　/　冫、）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ﾍ´ 　 ヽ
　　＿/ 　` ∠_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ヽ´　 　人
　イ　 ゝイノ　| ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　冫y彳 (;⌒ヽ
　|| ﾍ 　｡　　　| /|　　　　　メンズリブって何？　　　　／　｡　　| 　/|ヽ
　||　| 　｡　/　 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　| ｡　/.|　　 | |
　|　 | 　｡ /　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|　| ｡ / .|　　 | |
　|⌒|　 ｡　　　|　|　　　　　　　　　 ／⌒◆ 　　　　 　|　| ｡ ＿|　イ|　|
　＼|｀　ヽ 　 ヽ／　　　　　　　　　/　冫、）　　　　　 ゞ |｀ヽ　|　　 |　|
　／|＼人／＼|　　　　　　　　―/ 　` ∠_　　　　　　＼|＼人ヽ ／|冫
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　||／|| |　|　|　|　　　　　　 / '|| 　 ｡　 　 || 　＼　　　 　 || |　||　 ／
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　　　ヽ|　|　|　|.　 　 　┌|⌒|_| 　 ｡ /　　|/⌒/ |　　　 　|| |　|　|　 |
　　　　ヽ|　|　|　　 　 　|| |　 | | 　 ｡　　 /　_/ | |　　　 　 ヽ|　|　|　 |
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　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　　　
　|::（ 6　　ー─◎─◎　）
　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）　　
　|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　 　／
／＼　└　　　　＿＿_　ノ　　　　 ＜　ポルシェに乗ってナンパしたいにょん(藁　
　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼　　　　　 　＼
　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ　　

性病ネットナンパ死は、
ポルシェに憧れ、
ポルシェと握手し、
ポルシェの写真を撮り、
ポルシェの写真集を買い、
ポルシェの番組をみて、
ポルシェのプラモを組み立て
ポルシェのテレビゲームを見て
ポルシェの夢を見ながら
カローラに乗って
ソ−プに行く(藁

で、メンズリブとか何とかワ、今日は名無しカな？

　メンズリブオ様＞

　どうも、お元気そうで。
　そういや、前に言ってた寸劇はどうなったの？

＞ライターとしてやってこうとしたら、そういう立ち振る舞いも必要なんではないでしょうか？　

　もちろんそうなんですが、たまに彼の名前を見かける度に「お前、そーゆー仕事し
かねーのかよ!?」と思っちゃうのも事実なんですね。
　件の本は読んでないので、安易に否定はしませんが、ＤＶという問題自体、「女性
の被害者性／被差別者性」というテーゼがフィクショナルなものになって、進退極ま
ったフェミが持ち出して来た「切り札」という感じがしないでもない。それより痴漢
冤罪はどうなっている、中高年男性の自殺はどうなっている、と思っちゃうんですね
（フェミ自体がＤＶを問題視すること自体は、否定しているわけではない）。

　更に言えば、煽りは論外とは言え、大阪辺りの「メンズリブ団体」が完全にフェミ
シンパ系の連中であったり、メンリブ東京はまだしも気を吐いていたモノの、どうも
最近は大阪系の連中と組んでいたりという事実もあるわけで。
　一方では運動をしていくためには「そういう立ち振る舞いも必要」なのかもと思い
つつ、一方では「どうせフェミに吸収されるんだろ」という懸念も、故ナシのもので
はないと思う。
　ところでメンリブ東京に詳しそうな人がいたけど、事情を知ってるのなら説明して
くれんかな。どうしてもそっち系の人との付き合いや仕事が増える、という側面はあ
ると思うが、豊田氏本人はサヨじゃないと思うぞ。

>522　　亀レスさん
＞あの前に言ってた寸劇はどうなったの？
　　寸劇は無事上演できまして、結構好評でしたよ。ただ、寸劇だと準備もそこそこ
いるし、参加者の本音まではなかなか引き出せないっていうのがあったので、今後は
ちょっと考えようかな、と思ってます。
　詳細は、メルマガの最初のころにいくつか書きました。http://www.emaga.com/bn/bn.cgi?menzlibm
（次の30件をクリックしてもらうと、下のほうに「ワーク報告」というページがあります）
＞それより痴漢冤罪はどうなっている、中高年男性の自殺はどうなっている、と思っちゃうんですね
　たしかに、ＤＶだけが男性問題ではありませんよね。ただ、女性の被害者性を前面に出すことでしか
男性問題を取り上げられない状況もあるのかな、と。男性問題を知ってもらう上では、そこから
優先的に取り上げるしたたかさも必要ではないでしょうか。
ＤＶ加害者の対策は、アメリカなどでは進んでいても日本ではまだまだなので、それはそれで価値があ
ると思います。豊田氏の活動はそういう意味でも重要だとは思います。
中高年の自殺も、ＤＶも、「こころのあり方」という意味では通底していますし、
そこに男性問題が（可変的に）存在していると思います。

＞「どうせフェミに吸収されるんだろ」という懸念
　こういう懸念を払拭しようとして、このスレに書いてきたんですけど、なかなか
わかってもらうのは難しいようですね。次のレス以降で、通俗趣味という批判を受ける
かもしれませんが、現代思想や社会学の用語に頼らない提案をしたいと思います。

　仕事と趣味で忙しくて、ひさびさにレスします。＞５２３の続きです。
私の目指すメンズリブを象徴する言葉は、どのようなものかを考えたのですが、
なかなか適切な言葉がでてきません。そこで、暫定的ながら、「ジェンダー・コラージュ」
という言葉を使いたいと思います。ジェンダーという用語を使っているのは、現時点
では、比較的説明しやすいからであって、必ずしもそれが最適だと考えているわけでは
ありません。また、コラージュという言葉もどこかしら陳腐に聞こえる感じもあります
ので、もっとしっくりくる言葉があれば、それを使いたいと思います。
　具体的な活動としては、「男らしさ」のマイナス面だけを強調するのではなく、
そのプラス面も含めて再評価していくことです。例えば、アメリカのメンズリブには、
肉体的精神的な強靱さを希求するメンズリブ団体がありますが、そのような
活動も視野にいれていくことになるでしょう。いわゆるマッチョな世界観をあえて
導入し、同時に従来の抑圧批判も行うことで、「男らしさ」の功罪を見極める力を
つけることを目的としたメンズリブができればと思います。
　例えば、体力面については自衛隊に体験入隊してもいいし、空手道場に入門してもいい。
あるいは、性愛に関しては女性の口説き方を学ぶ場にしてもいいし、経済力をつけるためのネットワークを
つくってもいい。もちろん、従来のメンズリブの方向性も極北として存在し続けるでしょう。要は、
「男らしさ」にまつわる様々な事象を経験し、そのメリット、デメリットを見極める
行為体の自律性を高め、規範や、主体概念などにとらわれず、自在に「男らしさ」を
操作・コラージュできることを目的とした団体ができればと思います。
（ま、とうぶん無理かもしれませんが）
　

リブオさん、おひさです。
遊びですが、こんなん作ってみました。

男女論板コテ名簿　つみきの勝手コメント？＆妄想顔イメージ付
http://www56.tok2.com/home/tumiki/_2ch/danjokote.html

まあ、メンリバにもいろいろいるってのを理解していただく意味もあるかと。

ところで、リブオさん的には、チンペイってどうですかね？

チンペイスレ３つ。

【みえみえ】メンズリブは自作自演【悪は滅びる】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036405133/l50
【ﾌｪﾐの内ｹﾞｳﾞｧ】つみきは原理フェミ？【ﾒｿﾘｳﾞｧ】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037425447/l50
(・u・)【降臨】俺は神【現人神】(・u・)
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037697796/l50