コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ16

ＰＣ用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など。
詳細は>>2-10あたりを参照

【注意事項】

・コンピュータ将棋、オセロ等の他のゲームの話題はスレチ違いです。

　残念ながら囲碁より他のゲームの方が競技人口が多いため
　安易にレスをつけてしまうと頭の弱い人が次々と湧いてきてスレを乗っ取られます。
　必ず無視してください。

・作り話をしないでください。

　家族が入院等でいなくなるネタが多いようです。
　レスをしても礼も言わずに次の質問をするだけですので
　sageで3行以内の質問以外は相手にしないことをお勧めします。

・囲碁ソフトの開発に'解析'が応用されたことはありません。
　スレ違いですので以下のスレへ行ってください。

　コンピュータで囲碁の解析を夢見るスレ
　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1288956853/

・特定のソフトに対する宣伝や批判を目的としたスレではありません。

　棋譜を公開しない勝敗だけの統計データは疑いましょう。

【過去スレ】

囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ6 コンピュータゲーム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/
囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
囲碁ソフトについて語るスレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1260421457/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286466582/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ14
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296925313/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308246640/

【PCソフト】

・天頂の囲碁3 (2011/9/30)　毎日コミュニケーションズ
（ZENを搭載した囲碁ソフト、レーティング対局、検討モード）
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho3/

・最強の囲碁2011 (2011/4/22)
（Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト）
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2011/

・AI囲碁 Version 19 (2011/4/1)　イーフロンティア
（Many Faces of Goを搭載した囲碁ソフト）
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/

・世界最強銀星囲碁11 (2010/11/26)　シルバースタージャパン
（ハイブリッド モンテカルロ、詰碁300問）
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo11/index.html

・囲碁塾 (2010/4/23)　マグノリア
（囲碁講座、練習問題2000問など収録）

・囲碁世界V 新思考ルーチン創生版 (2009/7/24)　メディアカイト
（詰碁600問、手筋・攻合・布石・ヨセ・定石を各100問収録
ttp://mk-hanbai.jp/product/kt/010-079/index.html

・石倉昇九段の囲碁講座 (2010/10/29)　アンバランス
（石倉昇九段が書き下ろし囲碁講座ソフト、音声解説、練習問題）

・みんな集まれ! 囲碁教室 (2010/2/19)　シルバースタージャパン
（囲碁学習ソフト）

【廉価版】

・天頂の囲碁スペシャル(2011/9/13) 毎日コミュニケーションズ
ISBN：9784839940492
(旧バージョン+問題集)

・本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1) 　アンバランス
(最強の囲碁2011の廉価版)
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/

・銀星囲碁 Premium2 (2011/5/20)　マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/2/index.htm
・銀星囲碁 Super PLATINUM 2 (2011/4/21)　ジャングル
ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
・世界最強銀星囲碁9 NEWスタンダード(2011/3/18)　シルバスタージャパン
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo9newst/
（旧バージョンの廉価版）

・AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19)　イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/
（AI囲碁18の機能限定廉価版）

【フリーソフト】

MoGo
ttp://www.lri.fr/~gelly/MoGo.htm
GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/
囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
彩
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4　無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/
Fuego
ttp://fuego.sourceforge.net/
GNU Go and Fuego builds for Windows
ttp://gnugo.baduk.org/
Drago (棋譜管理、ゲームエンジンのフロントエンド)

【GnuGoの遊び方】
・MultiGoでやる場合
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/
・茶”碁でやる場合
ttp://jago.yamtom.com/install.html
ttp://jago.yamtom.com/gnugo.html
・OpenGobanでやる場合
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/
・Macの人はここ
ttp://www.sente.ch/software/goban/
MacOSX用対局ソフトGoban (GnuGo内蔵、現在はフリー)
GnuGoバージョンアップ時にはMacOSX用にコンパイル済みGnuGoも置かれる。

・ザウルス関係
ttp://sowhat.ifdef.jp/rgoban/index.html
ttp://igo.t-factory.jp/diary/archives/2004/11/zaurus_de_1.html
ttp://andyou.sakura.ne.jp/tool/jago.html
ttp://www.killefiz.de/zaurus/showdetail.php?app=1519

☆GnuGoが自分の判断で投了しないようにするには？
デフォルトは「投了あり」なんだが、 コンパイル時のパラメーターによって
「投了なし」がデフォの「gnugo.exe」を作ることも可能。

ttp://kamakama.s151.xrea.com/makegnugo.exe.html
ttp://kamakama.s151.xrea.com/gnugo4win.html

また、起動時のコマンドラインオプションで指定も可能。
gnugo.exe --never-resign
と指定して起動すれば投了しないようになる。

【9路盤】
igowin (初心者向け)
本家 ttp://www.smart-games.com/igowin.html
日本語 ttp://pocketgoban.com/facsimile/startgo/igowin.html

【9路,13路,19路盤】
MoGo
ttp://www.lri.fr/~gelly/MoGo.htm
MoGoの遊び方
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/mogo.html

【モンテカルロ碁】
近年、高等数学の応用で、乱数を用いた囲碁プログラム(モンテカルロ碁)が急速に発展しました。
特に9路盤で凄まじく、2007年のコンピュータオリンピックではモンテカルロ碁が上位を独占しました。
代表的なプログラムに、CrazyStoneとMoGoがあります。
両プログラムの作者の論文は、幸運にも邦訳されているので、
興味がある方は読んでみると面白いかもしれません。

CrazyStoneの作者 (Remi Coulom) の論文の邦訳
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/CG2006jp.rtf.zip
原文
ttp://remi.coulom.free.fr/CG2006/CG2006.pdf

MoGoの作者の論文の邦訳
http://www.geocities.jp/hideki_katoh/RR-6062-v3-jp.pdf
原文
ttp://hal.inria.fr/inria-00117266 (下のほうのRR-6062.pdfの部分からダウンロード可能)

他にもいくつかの論文が邦訳されているようです。訳者に感謝。
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/

最新の話題はここで入手できます。

コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs

computer-go mailing list (英語)
ttp://hosting.midvalleyhosting.com/mailman/listinfo/computer-go

【大会】
2003年から2006年まで実施されていた岐阜チャレンジは中止になりました。
国内ではUEC杯がプロ棋士とのエキシビジョンを行う最大の大会です。

UEC 杯
ttp://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/

国外では、国際コンピュータゲーム協会(ICGA)が毎年開催するコンピュータオリンピック等があります。

ICGA トーナメント
ttp://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/?lang=3 (過去の成績もここで参照可能)

インターネット上では、KGSで毎月大会が行われています。

KGS トーナメント
ttp://www.gokgs.com/tournList.jsp

【ネット碁】　棋力の相対表を作ろう！　３【暫定】
http://unkar.org/r/gamestones/1296867631 より転載

日本棋院認定 　　　7段+ 7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段
平均的碁会所 　　　9段+　8段 　7段　 6段　 5段 　 4段 　 3段　　 2段　　1段
ＩＧＳ（パンダ） 　 　 10段　9段　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　5級　7級　 8級
タイゼム 　　　 9段　　　　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　16級　8級　10級　12級
幽玄　　 　　　 8段　　 　　7段　　　　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　6級　8級　10級　12級
ハンゲ　　　　　　　 　 　　　　　 9段　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級〜〜〜〜〜〜〜〜18級
KGS　　　　　 　 9d　　8d 　7d 　6d 　5d　　4d 　3d 　 2d 　 1d 　1k 　 2k 　 3k 　4k 　 5k 　 6k 　 7k 　 8k 　　 9k
ＷＩＮＧ 　　　　　 　　　4d+ 　　　 3d 　2d　　1d 　1k　　2k 　 3k　 4k　　5k　　6k 　7k　　8k　　9k　 10k　 12k 　13k
yahoo 　 　　　3000 　　　 　　　2500　　 　　　　2100　　 　1800　　　 　　　　　　1500　　　　　　　 　　　 1200

アマ棋戦
8段　アマ棋戦トップクラス、万年優勝候補
7段+ 県代表として奮闘中
7段　県代表として一回戦負け〜2回戦負け
6段　県代表すれすれクラス。くじ具合により漁夫の利を狙える
5段　参加する理由は県代表クラスと握りで打てるから。白を持つと幸福感でいっぱい。
4段　ネタ乙

以上テンプレ終わり

なお、SoftBank SELECTIONの「天頂の囲碁 SELECTION」については
最高棋力3段との虚偽の説明文を掲示して販売するトラブルがあったために
テンプレへ加えていません(公式の最高棋力は2級)

早漏乙ｗｗｗｗ
できればコンシューマ機のソフトもテンプレに入れて欲しかったけど

GnuGoはこれもわかりやすい。というか、初心者に
インストールの説明をする手間が省ける。

http://fujigoban.appspot.com/gnugo/

天頂確かに強くなってるわ。

囲碁

今買うとしたら天頂一択だろうね。

そんなに店長褒めると最強社員が押しかけてくるぞ

最強の銀製店長で

紫式部ですね、わかります。

名人戦スレに明日の名人戦第４局の封じ手で
天頂３の検討モード使った画像貼れってのがあった

ついでに自分で選んだ候補手の評価値が出せれば、
プロ棋士ブログでの封じ手予想を天頂３に評価させて遊べそうだと思ったが、
どうやらできないっぽいね

俺が使い方わかってないだけで、なんかやり方あるのかな？

天頂３（白番、長考20秒）が発狂した。
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前スレ >>988 >>990
Bull と K10 をコアを単体で比較したら整数演算が落ちるってのは
あちこちで書かれてるから、それを使った釣りかと思ったんだｗ

元々の質問にあるモンテ碁走らせる条件で、
比較対象が Sandy だと、Bull のコア一個あたりの整数演算能力が
K10 より落ちるのを気にしてもあまり意味ないだろうな

天頂3いいですな
初段〜２段の10秒もサクサク打ってくる割に結構強くて
時間の無い時とかお勧めです

ttp://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/479/829/html/12.jpg.html
Bullの話は上の図でいうと整数コア(背景青)と浮動小数ユニット(背景紫)はあまり重要じゃなくて
その外側モジュールと矢印の部分が問題なんだけれど説明してもわからないんだろうな
まあ待ってれば誰かそのうち人柱になってくれるだろうからいいや

>>24
わざわざ K10 との比較図ではなく、Bull 単体の図を出すところをみると
整数パイプ(とアドレス生成パイプ)が減ったという話では無いだろうから、
たぶん俺には理解できてないと思う　すまんな

>>22
一体俺は何を釣るんだよｗｗｗ
整数演算能力がK1０より落ちるなら
sandy上位と比べると相当落ちることになるだろ？
もしモンテ碁が整数演算ばかり使うなら
長考10秒で比較して最悪1子とか弱くなるかもと思ったんだ
俺はアムド厨だから出来ればbullにしたかったんだが
1子弱くなるならやめようと切羽詰まった質問だったんだぜ

よく知らんけど、スピード狂じゃなけりゃそんな気にしなくていいだろ
高クロック化で補ってるらしいし、８コアもあるらしいし十分すぎるレベルじゃん

>>26
何を釣るって、おまえが書いてるような反応だよｗ

で、CPU 厨がわいて囲碁ソフトとは関係のない話で
信者同士が紛糾するわけだが、そいつはご勘弁願いたかったんだ

実際、Sandy と Bull を理屈だけで比べれば、モンテ碁のごとく
整数演算主体でソフトの並列度が高ければ Bull が良さそうなんだが、
信頼できそうなベンチ見ても疑問符がつく

つまりだ。アムド厨なら、ひとまず Sandy 買え
そんで、やっぱり気になって眠れなくなって Bull 買って
ここで同じ囲碁ソフトでの対戦結果を報告して漢を上げるのがベスト

私は囲碁ソフトの性能には関心があるが、ハードの優劣やそのメカニズムは
チンプンカンプンだし興味が無い。

大部分の人は、テレビは見れれば良いのであって、いかなる原理・しくみで
テレビに画像が映るのかは知らないし、知る必要は無い。

intelの方が相当に低消費電力だよ

>>29
しかし性能について考えるなら中身も考えるのは当然だと思うよ。
テレビと一緒にしちゃいけないな。

テレビを引き合いに出して、使えれば原理を知る必要はないとか
聞いたの久しぶりすぎて懐かしささえ感じるわ

今の時代「情報」が必修科目になっていて、自分が少数派の方に
転落しつつあるってのが実感できてないんだろうな

>>32
この世界のあらゆる事象に関心を持って、その原理を知ろうとするのは
まことに立派だが、現実には不可能。

料理を食べるたびに「この料理は、どういう材料を、どういう風に料理したのか？」とか
薬（鎮痛剤とか胃腸薬」を飲むたびに「この薬はいかなる機序で効果を発揮するのか？」なんて

それぞれのスーパースペシャリストに任せれば良いこと。

デスクトップ用のi7だと4段モードで一手2秒らしいので
長考モードを使わないのならば何でもいいんじゃないの

ちょっとスレ違いっぽいんだけど質問。ＰＣ買い換えようと思ってるんだけど
i5で四段だと１手何秒ぐらいかかる？

>>33 は、いいこと言った

碁のあらゆる側面に関心を持って、その棋理を知ろうとするのは
まことに立派だが、現実には不可能。

一局打つたびに「この対局は、どこが手どころで、どんな着手が適切だったのか？」とか
手筋(攻め合いとか死活)の絡むたびに「急所がどこでどんな手順で手になるのか？」なんて

碁のスーパースペシャリストに任せれば良いことなんだよｗ

別に人それぞれでいいんじゃないか？

オレはたとえば美味しい中華料理をを食った時には、唐辛子、ニンニク、生姜、
豆板醤、花椒、オイスターソース等の配合、その他の調味料・薬味・隠し味の
有無や素材それぞれの火の通し具合とかを分析して自分で調理する時に
役立てようとするし、抗アレルギー剤を処方されたらインターネッツで
第何世代化やその効き方の仕組を確認する。といっても根本原理まで
行き着くわけではないが。

将棋の場合は棋譜の検証はソフトにスーパースペシャリストとして
任せられるが囲碁は店長3がどの程度のものか検証してみないといかん。

廉価版でどれがおすすめですか
棋力は６ｋぐらいでした

天頂強いな。kgsでも3d以上で打てるんじゃねーか。

>>38
>>5の最強の囲碁 新・高速思考版がKGS3kぐらいで2000円なのでお買い得
銀星とAIはKGS4k以下で思考時間が少し長いので6kだと不満に思うかもしれない
天頂の廉価版はKGS1kはあるけれど4000円だよ

6kならGnugoでいいじゃないか

PCの前に正座して「天頂先生、お願いします」とおじぎをして
２子置いて打つのが日課になった。

天頂３
細かな勝負でもすぐに投了してしまいます。
天頂が大量勝ちの場合無意味な手を連発します。
弱い石に対してあまり襲いかかってこなくなりました。
修正おながいします。

>細かな勝負でもすぐに投了してしまいます。
終局まで読みきりました

>天頂が大量勝ちの場合無意味な手を連発します。
あなたに投了を促しています

>弱い石に対してあまり襲いかかってこなくなりました。
つまらない石は相手にしません

>>26
参考程度だが、あるモンテ碁で試行数を３倍にして
１子か0.5子くらい棋力が上がったってのをどっかで読んだから、
よっぽどのことがない限り、なかなか１子もの差は出ないんじゃないか


>>35
せめて CPU の型番くらいは書いた方がレスがつきやすいと思うよ

あと、目安として、以下のサイトで CPU のスコアを見てみるってのもある

http://hardware-navi.com/cpu.php

モンテ碁使ってスコアを出してる訳じゃないから、鵜呑みにしちゃいけないが
同じ CPU ファミリー同士ならある程度の傾向はつかめるはず


>>37
まぁ、趣味で碁打ってるわけだし、囲碁ソフトのスレなんだから
スレの主旨を大きくはずしてなければ、それでいいんじゃないかね

碁だけが趣味のヤツもいれば、碁に加えてソフトやハードが
趣味ってヤツもこのスレにはいるんだろうから、囲碁ソフトの動作や
それに絡んだハードの話に興味ないヤツは、スルーすればいいだけのこと

>>40
ありがとうございます。
最強の囲碁 新・高速思考版に気持ちが傾いて来ました。

>>35
デスクトップ用のi5はi7の約1.5倍遅いはずなので3秒、ノート用のi5は8秒位と予想
机上の計算なんで合ってるかどうか知りませんけど

>>47
すまん　せっかく計算してくれたのに申し訳ないんだが、
天頂の思考時間は、どうも人間の着手の瞬間に打ち返すのを
嫌っているのか、読み上げを待っているせいか理由は不明だが、
最低２秒はかかるようなんだ

うちの i7 2600k と、知り合いに頼まれて天頂３を調達＆インストールした
i7 2630QM では、紹介したサイトでのスコアが倍近いんだが、
どちらも４段時間無制限では２秒で打ち返してくる

おそらく３秒以上かかる CPU の報告がいくつか出てこないと、
推測するにしても難しいんじゃないかと思う

ほんとに >>47 には申し訳なかった。勘弁してくれ

>>47-48
ノートＰＣでi5を考えてたんだけど8秒とかだと実用上は全然問題ないけど
ちょっと気になるかな、俺せっかちだから。i5でも２段ぐらいに落とせば４秒ぐらで打ってくれるのかな。
財布と相談してi7を検討してみるよ。ｻﾝｸｽ。

i5つーてもピンキリだし
例え型番がわかったところで
何段だと一手何秒で打ってくれるかなんてやってみないとわかんねー
ただ今時の普通レベルのPC買うなら天頂さんがストレス溜まるほど考えるとかは
常識的に考えてありえん

>>49
どっちを買うことになるのかは知らんが、
モバイル向け i5 を買ったら、良かったらここで結果を報告してくれ

少なくとも似たような悩みを持つヤツの助けになる

>>50
おおよそおっしゃる通りなんだが、
普通のレベルとかストレスが溜まるとかの表現だと、
具体的にどういうことを指しているのか、
他人にはわからんことが多いから同じような質問が出てくるんだと思うよ

感じ方は人それぞれだからね

>>48
毎回0.1秒で応手してくる血も涙も無い天頂師匠を想像してﾜﾛﾀ
俺なら確実に心が折れる自信がある

>>49
訂正しますw
>>48氏の情報が正しいならノート用のi5でも一手4秒以下です
ノート用のi7のコア数が半分になるだけなので
やっぱり机上の計算はあてにならなかったか・・

天頂の３なんだけど、天頂の２とくらべてあまり変わらないようだ。

爺さんに買って使わせてる。
PCスペックはP4 2GHz メモリ１G（でもSWAPなし）
OS:XPpro

ストレスなくサクサクは動いている。
設定は長考３０秒。爺さんにはこれでストレスないようだ。
この環境で天頂２ではだいたい勝てるレベル。天頂３でも勝てるようだ。
この設定やPCスペックだと天頂３の本来の実力がでてないですかね？

みなさん強いんですね
入門書１冊読んだけど日本棋院の９路盤でも全然勝てませんorz

>>54
シングルコアじゃ実力でないよ

>>56
じゃあ、天頂２も天頂３も同じぐらいになっちゃう？

だから、シングルコアとかなんてどうでもいいんだよ。
ふつうの人はそんなこと気にしない。
強いのか弱いのかだけ書いてくれれば結構。

きっと爺さんのスペックが高いんだよ

四段より長考30秒の方が時間使うの長いならそれで良いんじゃないの？

ちなみにPen4 2GHzとCore i7 2600Kの性能差
Intel Pentium 4 2.00GHz　　　　　　247
Intel Core i7-2600K @ 3.40GHz　9970
ttp://www.cpubenchmark.net/cpu_list.php

そのスコアはおかしいので、せめてYSSベンチにしてくれ
シングルコア性能しか計れないけれど

それでPentium 4だと、天頂３の長考３０秒でも
恐ろしくよわいってことなの？

>>61
他のベンチでも似たような差だよ。
というかマルチコア対応ソフト使うのにYSSベンチで調べるなんて尚更当てにならないだろ。
せめてFritz Chess Benchmarkで調べないと。
>>62
弱いとまでは言わないけどソフトの性能引き出せてないのは事実。
打っている本人が満足しているならそれで良いでしょう。
たかが囲碁ソフトの為に最新PC買えなんて言いたくないし。

今だったら３万くらいの型落ちノートパソコンでもマルチコアだからな。
まあ価値観の問題だね。

やはり兆候モードはつえー
30秒では歯が立ちません

正直四段モードだとkgs4dの俺が不覚をとるレベル。

これから囲碁覚えようと思うのですが
天頂３買っておけば一生遊べそうですね
４０前だし今から覚えても絶対４段にはなれないだろうから
これ一本買っておけば満足できるか

初心者だとぼっこぼこにされて「囲碁つまんねー」ってなるかも

シングルコアでも、級レベルならちゃんと動いているの？

米長永世棋聖、将棋ソフトと対戦へ　名人経験者で初　来年1月　2011/10/6 18:50
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819695E2E4E2E18B8DE2E4E3E2E0E2E3E39180EAE2E2E2

日本将棋連盟とドワンゴ、中央公論新社は６日、日本将棋連盟会長の米長邦雄永世棋聖が
来年1月14日にコンピューター将棋ソフトと対戦すると発表した。

将棋ソフトは近年、急速に発展を遂げており、昨年は女流棋士の第一人者、清水市代女流六段を破った。

対戦相手は、今年の世界コンピューター将棋選手権で優勝したソフト「ボンクラーズ」で
東京都渋谷区の将棋会館で対局。対局の模様は、ドワンゴグループが運営する
インターネット動画サービス「ニコニコ生放送」で中継される。

米長永世棋聖は名人位に就いたこともある往年の名棋士。2003年に現役を引退した。
名人経験者が公の場で将棋ソフトと対戦するのは初めて。

>>70
スレ違い。氏ね。

>>69
わざわざ最低動作保証環境や推奨 CPU が書いてあるんだから、
それ以上なら、４段の棋力は出せると考えていいんじゃないの
思考時間がどうなるかまでは知らんが

http://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho3/index.html

不安だったらここで聞くより、直接問い合わせれば？

>>72
そうなのか　ありがとう
パンフにはPen4推奨って書いてあるけど、
シングルコアじゃダメみたいな書き込みが多いので聞いてみた。

>>73
ここんところの Pen4 の話は、 PC の性能で棋力が変わってくる
長考モードでのことだから、天頂の思考時間や長考モードの棋力が
気にならない人には、シングル云々はあまり関係ないよ

前スレから引用。
次作でこの辺りをユーザー側で詳細に設定出来るようにして欲しいわ・・・


---
768 ：名無し名人：2011/09/28(水) 23:37:07.41 ID:hI+2iDY+
> 762
モンテカルロ法を使った囲碁ソフトでは、
何局もランダムに石を置いていって一番勝率の高い手を選択する。

で、何局ランダムにやるかってのをプレイアウト数と(単にプレイアウトとも)呼ぶんだけど、
これが大きくなるほど(限界はあるにせよ)強くなる。

また、同じ思考時間なら性能の高い PC ほどプレイアウトは多くなる。

天頂のように市販の囲碁ソフトでは、思考時間より棋力の設定の方を
重視する傾向にあるから同じ棋力を設定した場合、PC の性能が高いほど
思考時間が短くなる。

で、細かいことは色々あるんだが、大ざっぱに言ってしまえば
指定された時間でプレイアウトを行うのが、長考モードと考えていい。

ただ、今のところプレイアウトさえ増やせば、無制限に強くなるわけでもないから
長考モードで時間無制限の設定でも必要十分と開発者が判断するところで
プレイアウトが打ち切られる。

少し過去ログ読めばこのあたりの事情は、よく分かるぞ。

名人戦第4局を天頂で検討してみた。
形勢判断は概ねうまく出来ていたみたい。

５つの候補手ごとの探索回数と評価値が表示されるので面白い。
ヒント機能で示される手が必ずしも候補手として挙がっていないのが
ちょっと気になる。　ヒントで示されるのはとりあえずの「人間らしい手」という事？

ライバル会社は候補手の選び方、探索回数の割り振り方、
評価値の与え方を分析すれば天頂対策を練る手掛かりに
なりそう。

MYCOMの中の人に希望なんですが、次期バージョンの検討モードでは
天頂が選んだ５つの候補手だけでなく、ユーザーが任意に選んだ
「仮の次の一手」の評価値を示す機能がつくと、PC相手に一人で検討したり
プロの対局を観戦するのに便利だと思います。
あと、盤面の日本式座標表示は「１５の５」ではなく「１５の五」でお願いします。

>>75
その説明は大ざっぱに過ぎるけど、ここのところの流れからすると、
そんなもんでも無いよりはマシだろうね

天頂２では、プレイアウトの上限を設定できる裏ワザがあったが、
今作はどうなんだろう？

もっとも天頂２ではそれやっても、たいして強くならないってオチだった気がしたが

>>76
同じ局面を何回か検討させてみると、ヒントと食い違う理由がわかるかも

同じ要望を mycom にも凸しといた方がいいかも、ここってほら便所の落書きだから

ここを便所の落書きって言ったのは、今は無き筑紫哲也一人だったわけで
あの発言の際は、2ちゃんねらーの総叩きにあったりして
筑紫シンパさんにとっては、便所の落書きでなければ困るんだろうけど

>>70
へぇ、そうなんだ。楽しみ。

>>71
乙

囲碁オセロ板のキチガイ龍也とRoomもヨロシクﾍﾟｺﾍﾟｺﾘﾝ

>>77
自己レス　天頂２じゃなくて天頂１だった
バイナリエディタでプレイアウト数書き換える
過去スレ１０の 302 あたりから

>>79
同じ文面(>>78)を何度か読んでみると、自分がズレていることがわかるかも

同じ意見をあの世で筑紫哲也に凸するのがいいかも、ここってほら囲碁ソフトスレだから

天頂長考モードは必要なかった
2秒で打ち返す4段に勝てないから
東洋４ｄだがほぼ互角のレベル

長文です。　ごめんなさい。

天頂の検討モードでは５つの候補手それぞれの評価値が表示されるのですが、
通常の対戦モードでも天頂は５つの候補手しか探索していないのでしょうか？
CPUの使用率１００％で５つの候補手を計１０万回探索するのに約１分、
１５万回で約１分半かかっています。（Pentium G6950 (2.8GHz)）

私のPCでは４段設定なら３秒くらいで天頂が打ち返してくるのですが、
限られた候補手・限られた探索回数でアマ４段の棋力を達成しているのなら
もっともっと高い計算速度・能力があれば候補手の数を増やすことによって
絶好手を見落とすことが少なくなり、いまのアルゴリズムのままでも
コンピュータの棋力はまだまだ強くなるのではないでしょうか？
天頂が挙げた５つの候補手は「プロの次の一手」を外してしまっていることが
多かったのですが、候補手を５０にしてそれぞれを十分に評価してくると
プロも安泰ではないような気がします。

現時点で（ZEN on スパコン）対（アマトップ）が持ち時間２時間で対局したら
結果はどうなるのでしょうか？

トップアマはプロ底辺よりはるかに強い。

>現時点で（ZEN on スパコン）対（アマトップ）が持ち時間２時間で対局したら
>結果はどうなるのでしょうか？

スパコンだろうがパソコンだろうが同じプログラムなら強さは同じじゃないかな？
機械の性能を発揮できるようにプログラムを書いた場合当然強くはなるだろうけど
どうやら計算速度の早さを頼みに力技で単純にplayout数を伸ばしても強さは頭打ちらしい。

コンピューターが1手に1分考えても1日考えても同じ手を指してくるってことですか？

>>84
詳しいアルゴリズムは知らないし、天頂も持ってないからよく分からんけど

色々探索した結果から評価の高い候補手５つを表示していると考える方が普通じゃないの？
そんな簡単に強くなる方法があるならとっくに採用してるでしょ

>>86
候補手の数はそのままでプレイアウト数のみを増やしても
一定のところから棋力はあまり向上しないように思いますが、
評価する候補手を増やすことによって強くはならないのでしょうか？

天頂を触ってみて思ったのですが、いま市販されているPCだと
相手の人間が辛抱できるくらいの時間内に打ち返すためには
ごく限られた数の候補手しか評価できないのだろう、ということです。

長考モードで２分間、候補手５つを時間の限りプレイアウトしていると
仮定すると、５０の候補手を同じようにプレイアウトしようとすると
一手に２０分もかかってしまい対局にならないですから、プロも
アマトップも相手になってくれないでしょうし。
「プレイアウト数を増やしても強さは頭打ちになる」かどうかを検討した
データがあるとしたら、その実験の際の対戦相手はコンピュータソフト
だと思います。　
対人間ではどうなるだろうかと思って「スパコン対アマトップ」を夢想しました。

>>88
天頂の検討モードを眺めていると、探索回数が増えていくと候補手の
順位が入れ替わることがあるんです。その理屈から行くと、最初に選んだ
５つの候補手以外にも（モンテカルロ法で）評価が高くなる手が隠れている
可能性があると考えました。

>>89
結論から言ってしまえば、候補手の選択に関して以外は君の考えは正しいと思う

まだ研究過程にある段階だから、断定的なことを言うのは避けるけど、
候補手を増やせばより最善手に近づくし、考慮時間さえ気にしなければ、
強くなる要素はおおいにある

ただ、囲碁が千年程度では足りないくらいの時間を費やして、
筋や形を見極めていったことを想像してみればわかると思うけど、
（誤解を恐れずに言えば）対局者のそれぞれが、モンテ碁のごとく
偶然に盤上に石を置いていった数多の試行錯誤が、今の囲碁の形作ってるんだよ

コンピューターのプレイアウト、言い換えれば試行錯誤は、
人間のそれよりはるかに高速だけれど、プレイアウトの候補を絞るってことは、
それでもまだ人間が長い歴史の中で積み重ねてきた筋や形を利用した方が、
同じ持ち時間では強いってことなんだ

無限に時間があればどうなるのか（囲碁が完全情報零和ゲームである以上、
先手、後手いずれが必勝で何目差になるのかわかる）とか、
有限の時間の場合にはどうなるのかっていう君の疑問は、
今まさに囲碁ソフトをその研究のなかで開発している連中の問いでもあるから、
いささか古いところもあるけど、このスレのテンプレ >>8 あたりをきっかけに、
自分なりに、まだ誰も知らない答えを見つけてほしいな

プレイアウト数を究極まで増やしたらブルートフォースと同じ結果にはならないのか？
そこまでやったらモンテカルロの意味がねえと言われればそうなんだけど・・・

>>91
モンテ碁の基本的な考え方は、ブルートフォースと変わらないよ
碁盤の広さは有限だからね

ただ、たとえ有限でも今のコンピュータでは、
すべての局面を探索しようとすると圧倒的に処理能力が足りない

そこで乱数任せ、確率任せのモンテカルロ法を使って探索してみたら
意外に有効だということを示したのが、元祖モンテ碁の CrazyStone なんだ

>>87
そんなことはないよ

>>86 は、強さという尺度で同じと言ってるだけで、
着手が同じって言ってるわけじゃないよ

モンテ碁は突き詰めたら、乱数任せ、確率任せだから、
ソフトが最善と判断する着手は、運任せみたいになっちゃうんだ

もし、完全に囲碁がわかってる神様がいたら、同じ局面で
最善の一手がわかるから、同じ手を打つんだろうけど、
今のコンピュータの性能では、たとえスパコンを使っても
そんなことはわからないから、どこかで運任せの限界が出てくるんだよ

>>89
一手目を10倍読むなら、二手目も10倍読まないとバランスがとれない、三手目以降も同様
10×10×10×10…となるのでスパコンでも物凄い思考時間になるし
メモリーが足らなくて動かないよ
モンテカルロ法とモンテカルロ木探索法の違いがわかってないから
そういう変なことを言うんだろう

会社でExcelのadd onのモンテカルロ・シミュレーションのソフトが使えたから
試しにチュートリアルを少しやってみたがこれは面白いな。
特に不連続な確率分布を前提にした時とか。

高度な統計学が出来る人は計算で出せるようなことでも力技で近似してしまうw
下手な考え休むに似たりみたいな感じ。

天頂の囲碁3強い。
さっき届いたばっかりで、まだ1局打っただけだけど、
幽玄の間で長らく五段で打っている俺が互先で負けた。
(天頂側は四段設定)
マシンはCoreDUOの1.83GHz。
言い訳はいっぱいあるんだけど、負けは負け。

ちなみに俺は自分でも囲碁ソフト作っているんだけど、
あと10年かけてもこれほどの物を作れるとは思えない。

いろんな意味でへこんだ。

やっぱり天頂３が一番だよね。

長考モードもいいけど3〜4段の10秒モードもお勧め
結構強いし直ぐに打ち返してくれるのでストレスなく楽しめる

>>96
人間の高段者ならではの視点を活かして開発を頑張って下さい！

>>99
ありがとうございます。

MCTSの場合評価関数はランダムシミュレーションの平均値
これが狂うといくらシミュレーション回数を増やしても意味がない
だからどれだけ難しい局面まで正しいシミュレーションができるかが
強さの上限を決めることになる
そこから先はマシンパワーはほぼ（あるいは全く）助けにならない

>>99-100
囲碁でも将棋でも、強い対局プログラムを作るのには高段者の棋力は必須ではないのが興味深い。

もちろん高段者ならではの着眼点はあるかもしれないが。
そのあたりをご存知なら話してください。

天頂３　　Corei5　2.27GHz
幽玄5段だが、互い戦で全部自分が白を持ち、
長考１０秒にたいしてなんと6勝8敗。
定石は甘いが、その後はまるでメイエン（笑）みたいな打ち方をしてくる。

油断すると大石が死んでしまう。
かたく打つと余される。

もっとも、白番が苦手の自分の打ち方がおかしいのだろうけど。
つい、こちらも10秒で打ち返してしまうのも問題。

５段で互戦

定石が入っていないのが少し残念です。
大ナダレから切らずに3目箱型になってしまう。
定石登録機能があるといいのにね。
でもとても強いです。

>>103
長考10秒に勝ったという書き込みは前スレも含めて2人目だよ

KGSでZen19/Zen19D/Zen19Sに勝ってる高段者の打ち方が参考になるかも

>>102
高段者ならではの着眼点と言うのはあまりないですね。
少なくとも今の自分のプログラムでは。
モンテカルロシミュレーションの確率分布を決めるための特徴とかは
CrazyStoneの論文読めば分かりますが、単純なものばかりなので、
級位者でも十分実装できますし。

自分のプログラムの着手を見て、どの程度弱いか、
どこが弱いかと言うのは分かります。
でも、どう改良すればその弱さを無くせるかまでは、なかなか分かりません。

暗算でコンピュータに勝てる人がいないように
フルマラソンで自動車に勝てる人がいないように
碁も勝てなくなるのはしごく当然のこと・・・

自分より弱い人を自分と同じレベルにするのだってほぼ不可能なんだから
コンピュータ相手なら凄く難しくて当たり前と言えば当たり前かも知れん

>>109
確かにいつかはそうなるだろうけれど
それが数百年なのか数十年なのかが大きな問題なのですよ

天頂3は最初人間が打って途中からコンピュータにすると、
どうですか？

序盤も捨てたもんじゃないよ。むしろ死活とか多いに絡んだ終盤がどうも弱い気がする。
人の石を殺すのはうまいが、自分の石はよく死ぬタイプだし。

天頂先生と打ってたら碁が狂ってきた。

足早に打つと殺されるし、堅く打つと地が足りない。
もうどうしていいのかわからない。レーティングだと天頂があんまり考えないせいか、こちらが手拍子、ポカが
ふえてしまう。最近負けがこんできた。

レーティングで負けがこむとか、トントンってのは、
それが自分の実力ってことでは無いのか？

そうだよ、そんなのあたりまえじゃん。
それがどうした？

つまり独特の手を打つということだな

ケンカ腰の馬鹿

>>116
いや、天頂は勝勢になると緩めるという話もあるし、
なんか、レーティング戦ではハメ手打ってきたり、
碁が荒れるような手を炸裂させてくるんかと思ってな

>>117
独特ってのなら攻略法もあるんかな？
>>114 だけ見ると人でも普通にそう打ちそうだから、
そのあたりが良くわからんかったんよ

誤解させたなら正直すまんかった

コンピュータが嵌め手を打てたら大したもんだ

コンピュータがハメ手打てないとしたら
こっちのハメ手には引っかかるんかな？

ほんと質問ばっかりですまん

序盤なら可能性はあると思う

αβで強いのは銀星9ですか？

GnuGo ver3.6

暇だったので天頂同士で打たせてみた。（４段・互先）

結果、黒番からみて　７勝３敗だった。　いずれも中押し。

棋譜うｐしてくれ

黒 中押し勝ち

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:3.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 四段]BR[4d]PW[天頂の囲碁 四段]WR[4d]ZT[0]
DT[2011-10-09]RE[B+Resign];B[pd];W[qp];B[dp];W[dd];B[op];W[oo];B[no];
W[po];B[mp];W[cn];B[dk];W[en];B[fp];W[bp];B[cq];W[bk];B[dm];W[dn];B[fm];
W[oq];B[nq];W[or];B[nr];W[go];B[hq];W[io];B[jp];W[ip];B[iq];W[jo];B[kp];
W[gp];B[gq];W[nc];B[qf];W[qi];B[pb];W[kd];B[md];W[mc];B[nd];W[ld];B[oc];
W[mf];B[ic];W[gc];B[di];W[id];B[cd];W[ce];B[cc];W[dc];B[be];W[bf];B[cf];
W[de];B[bg];W[bd];B[af];W[bc];B[eg];W[hc];B[nb];W[mb];B[og];W[oi];B[nj];
W[ni];B[lj];W[em];B[el];W[cm];B[om];W[ql];B[pl];W[qm];B[qk];W[rk];B[pq];
W[pp];B[pr];W[np];B[os];W[op];B[mo];W[hm];B[km];W[rg];B[qg];W[rf];B[re];
W[fl];B[gl];W[fk];B[gm];W[cj];B[fn];W[fo];B[eo];W[ik];B[gk];W[fj];B[gj];
W[fi];B[ij];W[jj];B[ii];W[gi];B[jk];W[il];B[hi];W[dj];B[gg];W[kk];B[jl];
W[jm];B[kl];W[kn];B[ln];W[hg];B[hp];W[ch];B[bh];W[lk];B[lm];W[mj];B[ci];
W[hh];B[mk];W[bi];B[ai];W[ji];B[ho];W[ih];B[hj];W[mi];B[bj];W[ck];B[kj];
W[ki];B[ll];W[qr];B[rh];W[na];B[mg];W[lg];B[qh];W[ff];B[ri];W[bq];B[rj];
W[cr];B[dr];W[cp];B[dq];W[do];B[gn];W[br];B[nf];W[mh];B[rl];W[rm];B[sk];
W[qq];B[me];W[lf];B[ps];W[qs];B[ns];W[ob];B[sm];W[sn];B[rn];W[sl];B[qn];
W[ro];B[bb];W[cb];B[sm];W[df];B[dg];W[sl];B[ef];W[rk];B[jh];W[mq];B[mr];
W[lq];B[lr];W[ng];B[li];W[kh];B[lh];W[kg];B[rl];W[pa];B[sm];W[qb];B[so];
W[sp];B[sn];W[sr];B[ee];W[qd];B[qe];W[pc];B[rc];W[qc];B[od];W[rd];B[sd];
W[rb];B[fg];W[of];B[gf];W[oj];B[ne];W[pg];B[sc];W[sb];B[se];W[pf];B[ph];
W[oh];B[pe];W[ds];B[es];W[eh];B[ei];W[nk];B[hf];W[ml];B[lk];W[er];B[cs])

白　中押し勝ち

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:3.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 四段]BR[4d]PW[天頂の囲碁 四段]WR[4d]ZT[0]
DT[2011-10-09]RE[W+Resign];B[pd];W[dd];B[pp];W[dp];B[cn];W[fq];B[fc];
W[hc];B[cf];W[fd];B[cc];W[dc];B[cd];W[de];B[ce];W[cl];B[jc];W[dn];B[qf];
W[qn];B[pk];W[on];B[nq];W[rp];B[pm];W[pn];B[qq];W[rl];B[rk];W[ql];B[db];
W[pl];B[gc];W[gd];B[hb];W[hd];B[ic];W[mp];B[mq];W[lp];B[kq];W[lq];B[lr];
W[kp];B[jr];W[eb];B[cb];W[ec];B[gb];W[je];B[co];W[cp];B[dm];W[dl];B[em];
W[cm];B[el];W[ek];B[fk];W[ej];B[fj];W[eh];B[fi];W[fl];B[ei];W[fm];B[hk];
W[jj];B[ii];W[ld];B[kd];W[le];B[ke];W[kf];B[jf];W[ie];B[lc];W[jg];B[lf];
W[kg];B[mf];W[di];B[ji];W[ki];B[kj];W[jk];B[lj];W[ok];B[oj];W[li];B[mi];
W[mh];B[lh];W[kh];B[ig];W[if];B[dh];W[pj];B[dj];W[dk];B[ci];W[oi];B[nj];
W[ni];B[mj];W[nh];B[pi];W[qk];B[qi];W[ph];B[qh];W[pg];B[qj];W[pf];B[en];
W[qe];B[do];W[qd];B[ep];W[eq];B[kl];W[md];B[mc];W[nd];B[nc];W[kk];B[lk];
W[jl];B[jm];W[im];B[jn];W[ll];B[km];W[il];B[fn];W[in];B[jp];W[gn];B[io];
W[fo];B[go];W[ho];B[gm];W[gp];B[hm];W[hn];B[ml];W[pk];B[nm];W[op];B[oe];
W[oq];B[lg];W[od];B[pc];W[pe];B[ne];W[qc];B[oc];W[gf];B[jh];W[jf];B[or];
W[pr];B[ef];W[ee];B[ff];W[fe];B[gg];W[hg];B[hh];W[hf];B[eo];W[iq];B[np];
W[jq];B[no];W[kr];B[oo];W[nk];B[nn];W[mk];B[ks];W[rq];B[qr];W[mr];B[ls];
W[nr];B[pq];W[ir];B[bp];W[bq];B[ms];W[lm];B[ln];W[js];B[ns];W[bo];B[bn];
W[ap];B[sj];W[rg];B[gh];W[df];B[dg];W[hl];B[gl];W[ko];B[mm];W[lk];B[kn];
W[jo];B[qb];W[rb];B[pb];W[ra];B[om];W[ij];B[an];W[da];B[ca];W[ea];B[ao];
W[bp];B[fp];W[qm];B[rr];W[sr];B[qo];W[ro];B[ng];W[of];B[ih];W[nf];B[me];
W[mg];B[qg];W[rf];B[lo];W[hj])

>>122
わざわざ答えてくれて、ありがとう

ハメ手は打つ気がしないが、手が広いわりに正しい応手が少ない局面だと、
部分での最善の応手を打っちゃって、筋に入っちゃうってことなんだろうな

４段なんだから、それで充分と言われればそうなんだが、
例えば大斜みたいに複数のハメ手があって、
その研究が進んでるものだと、人相手には分が悪そうだ

大斜は回避してくるというオチがあったら大したもんだが

いや、それ以前にコンピュータの序盤はハメ手にハマるほど筋が良くないw

>>130
そこまでひどいんかよ

じゃぁ >>129 は見当違いもいいとこか、我ながら恥ずかしいこと書いちまったな

むしろ「手抜きは3番目以内の好手」の格言を貫いてる感じ。

長考20秒の天頂黒番はさらに
パワーアップしているように見える。
長考10秒天頂黒番では、こちらが慣れてきて分が良くなったのに
20秒ではうまく凌いだつもりでも
模様が消しきれなくてアマされる。

天頂はほとんど定石を知らないので
序盤の部分的な分かれはこちらが良いが
厚いので戦いにはめっぽう強い。

当方棋譜のアップの仕方がわからないので
こちらのブログを紹介する。（勝手に失礼）
幽玄6段で苦戦するのか…。
http://profile.ameba.jp/kouki0801jp/

>>133
棋譜のアップが難しければ日本語が文字化けするけれど「棋譜なう」でもつかったら

　将棋の世界におけるボナンザ並みにすごいよね。　　

天頂つよい

コンピューター囲碁の頂点に君臨してるね

Zenに匹敵するオープンソースが登場してくれると良いのだが
Ericaの作者が加入したFuegoに期待するか

最近の棋譜を見てきたけれど、Zenは大高目のハマリは回避したっぽい。ナダレはなかった。
しかし布石は二連星ばっかりで単調なので、中国流ぐらいは打てるようにならんのかな。
布石なんてプロの棋譜をそのままなぞっておけばいいのに、、

そういう方向で強くなろうとはしてないんだから、無理。
銀製は、そういうのハイブリっとで、強いと思えるところもあるけど。

序盤だけ定石データベース使って、適当なタイミングでモンテに切り替えてやればよし
ソースくれりゃ1日でやってやるぞ

パソコンのこともソフトのことも良くわからんが、
このスレのおかげで天頂３が面白そうだ、と言うことだけはわかった

ブログで棋譜を見られたのは助かった

多分、このスレに貼られてる棋譜なんかも、天頂３があれば見られるんだろうし、
いっちょ、天頂３買ってみるか

こいつもこのスレのおかげだが、性能のいいパソコンの方が強いってことだから、
電気屋行って天頂３買うついでに店員に碁の強いパソコンを見繕ってもらうことにする

ありがとな

>>142
とりあえずＣＰＵはインテルでCORE i5以上選べば整数演算が早いので問題ないと思う。

んだよ、結局ハイブリッドモンテカルロが最強って結論じゃねーか
でも実際は違うんだろ？

序盤が支離滅裂だった頃に考案された手法の一つに過ぎないよ。
ハイブリッドも定石DBも人間にとっては自然に見えて良いかも知れないけど
打ち筋に一貫性が無くなって却って弱くなりかねない。

とにかく無駄金使いたくなければ天頂を買うのがベストな選択だと思う。
有段者でも楽しめるよね。

天頂３購入してうちの２台のＰＣで３段で打ってみた
CORE i７で３連敗、Pen4ではＰＣが投了して３連勝
やはりＰＣのスペックが大事のようだ

天頂は序盤を布石データベースなんかに頼るよりも
初手天元とか、いきなり相手の石にツケに行ったりとかしたほうが強そうだ

こういうことなのか

天頂ヘルプより
※コンピュータの性能が CPU 3GHz×2コア、メモリ 4GB の環境で、
最高レベル「四段」最大思考時間「無制限」で対局を行うと、
19路盤の序盤で３秒前後で着手しています
（同様のスペックでもコンピュータの利用環境などによって
思考時間が異なる可能性がございます）。

強さを「長考」に設定したときは、設定した「最大思考時間」を基準にして考慮します
（ただし、最善手が明白な場合は最大思考時間を待たずに思考を打ち切ります）。
この場合の棋力は、お持ちのコンピュータによって大きく異なりますが、
たとえば「四段」レベルで３秒程度の考慮で着手する場合、
「長考」で最大思考時間を「10秒」に設定すると、
「四段」レベルの３倍程度深くまで考慮することになります。

長考するといい手を打つか？

候補手を考えるんだけど、その候補の中にいい手がない場合はダメ。

四段〜長考10〜長考20秒につれて俗手が少なくなっていくような…。
i５黒番長考20秒になると
（天頂は模様碁だから黒番の方が強さがより出るかなって思って）、
天頂さん、白で失礼します、一度くらいまったを許してくださいねって感じ。
こちらは単純なミスがあるが、天頂はそれがないから。

小目の一間高掛りに対して一間高バサミしたら、
小目につけ引いた後、ハサンだ石に下から切りちがえてきた。
なんだ、ちゃんと知ってるやんか。

空き隅を高目や目外しにすると定石についてこれないぞ。

定石についてこれなくてもソフトだから強けりゃいいんじゃないの

そう思う
結果勝てばいい

序盤定石で優位にたっても、中盤逆転される俺
無念。。。

目外し党のオレは布石エディタ内臓版まで待ったほうがイイか・・・
銀星互換のフォーマット採用してくらたらベスト。

孟帝　12000円

この前碁雷神のDMが来た三段以上四段レベルにまで達しようという力がある
1,2000円

天頂慣れてくるとやっぱり弱いな

と13子置いてやっと勝った人が言っております

１０目程度の差なら投げずに最後まで作ってほすいおー
すーせおながいしなす

天頂の棋譜読みあげは　○のー（変な間）○　って感じが気持ち悪い時がある。
あれ、人が読みあげているようにわざとか?

>>160
せめて風鈴は外そうよ。

天頂弱い

>>165
井目風鈴乙

営業乙と言いたくなるのは俺だけか？

>>163
万波姉妹だっけ？

妹より姉の声の方が好きだ

腕に自信がある奴は
長考20秒と打ってみろ。
むちゃくちゃ強いぞ。

KGSに、gomorra4 2dというBOTが出現。　アカ取得は10/4だが公式戦は10/13より。

ところが、それと入れ替わりに ManyFaces が10/3を最後に姿を見せていない。
gomorra4 は、ManyFaces の後継者なのかな？

強いソフトが欲しいなら、取って置きの秘策があるぜ。
それを教えてやる。

とにかく、待つ事だ。
来年にはもっと強いソフトが出るぞ。
再来年にはもっとだろうな。
パソコンのスペックも高性能なのが出てくるからな。
とにかく待つ事だ。

>>171
Gomorra の作者は Lars さん
http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/program.php?id=627&lang=3
MFG とは無関係

天頂３で名人戦第５局を並べてみた。
白中押し勝ちだけど、天頂先生は黒優勢の判断。

囲碁って難しいんだなと思う反面、こういうところにもっと
ソフトの伸びしろがあるんだろうなと感じます。

>>171
deドメインなんだからドイツの人です。ManyFacesの人はアメリカ人。

天頂はまとまりっこない模様をすべて地として計算して超楽観して、変な所に打つからな。
で、頭にきて取りに来て、荒らされまくったあげく生きられて投了する。

それでもKGSの4dになれる不思議
囲碁は深い

まとまりっこないと判断して生きればいいやくらいで打ちこんでくるならともかく
模様全部地の判定はすごいな

天頂は形勢判断がもっと正確になれば、強くなるだろうな。
あと、最初に思い浮かぶ手がもうちょっと筋良くなると、さらに。

現在、碁会所デビュー目指して店長先生と特訓中。
碁会所無双するに店長先生相手にどのくらい打てればいい？たまに来るような県代表レベルは除いて常連のじじいども相手だとすると

無双できる程度なら、店長に石三つもらって確実に勝てるようなら。

っていうか、デビューする前から無双すること考えてるの？

天頂3ナカナカ良さ気だけど廉価版か
高値安定ならもっと機能追加Verが出るまで待ってもいいかな。

碁会所無双は俺もあこがれるな

>>183
PCでも薄型TVでも、待てば待つほど価格は下落するし高性能化するが、
そんな事を言ってりゃ、いつまで経っても買えないよ。

欲しい時が買い時ですよ
何年待ったところで「買うか待つか」の同じ選択肢で悩む事になる

楽しむためにソフトはある。
碁会所6段くらいまでの腕前なら（もちろんそれ以下は当然）、
勝ったり負けたり、現在の天頂３で十二分に楽しめる。
ここまで進歩した。

それ以上の打ち手なら、さらに強いソフトと高性能PCが出るまで待つことだ。

そうそう。特に今回の天頂は出来が一味違う。

>>187
天頂相手にお気語して白を持つ兵もいるよ。

3〜4子も置かせればアマトップクラスでも十分楽しめるからな

今作から非対応で世代のスペック的に？かも知れんが
Windows2000環境で起動出来てる人いる？

将棋の竜王戦のスレ見てると。うちのソフトの形勢判断ではどうこうってレス多いなあ。
囲碁もいずれそうなるのかねえ

自作板いってきたら、新しいAMDの8コアCPUは全面的にIntelの4コアより遅いらしいじゃないか。
このスレでの議論は全く無意味だったな。

そうだね
ブル土下座は宗教的な理由の人達さえも見限りそうだね
2700Kで天頂3長考20秒で十分すぎるほど強いだろ

sandra の integer だけは、2600k より速くなかったっけ？
それが正しいとなるとモンテ碁に関しては、やっぱりやってみなきゃわからないかもね。

もっとも他で 2600k との差がひどすぎるから、
仮に bull の方がわずかに強かったとしても
わざわざそのためだけに bull 買って
どっちが強いか試す気にはならんが。

日本棋院認定 　　　7段+ 7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段
平均的碁会所 　　　9段+　8段 　7段　 6段　 5段 　 4段 　 3段　　 2段　　1段
ＩＧＳ（パンダ） 　 　 10段　9段　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　5級　7級　 8級
タイゼム 　　　 9段　　　　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　16級　8級　10級　12級
幽玄　　 　　　 8段　　 　　7段　　　　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級　2級　3級　4級　6級　8級　10級　12級
ハンゲ　　　　　　　 　 　　　　　 9段　8段　7段　6段　5段　4段　3段　2段　1段　1級〜〜〜〜〜〜〜〜18級
KGS　　　　　 　 9d　　8d 　7d 　6d 　5d　　4d 　3d 　 2d 　 1d 　1k 　 2k 　 3k 　4k 　 5k 　 6k 　 7k 　 8k 　　 9k
ＷＩＮＧ 　　　　　 　　　4d+ 　　　 3d 　2d　　1d 　1k　　2k 　 3k　 4k　　5k　　6k 　7k　　8k　　9k　 10k　 12k 　13k
yahoo 　 　　　3000 　　　 　　　2500　　 　　　　2100　　 　1800　　　 　　　　　　1500　　　　　　　 　　　 1200
天頂３　　　　　　　　　　　　　　　 長考? 　4d　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
アマ棋戦
8段　アマ棋戦トップクラス、万年優勝候補
7段+ 県代表として奮闘中
7段　県代表として一回戦負け〜2回戦負け
6段　県代表すれすれクラス。くじ具合により漁夫の利を狙える
5段　参加する理由は県代表クラスと握りで打てるから。白を持つと幸福感でいっぱい。
4段　ネタ乙

級位は現在修正実験中

chotto zurechatta motto yowaiyone tencho

それくらいあるだろ。なかなか手ごたえがあって楽しい。
狭い盤では鬼のように強いぞ。
9路で二子置いて負けちまった。びっくり

9路のモンテ碁とか相当読み切ってそうで戦う気にならんわｗｗｗ

〔前スレ511の改変〕

天頂3の強さでヒカ碁みたいなのは欲しいなぁ・・・

模様を張る和谷とか戦いまくる塔矢とかキャラで棋風が違うのは面白い。
ＣＰＵが糞弱かった時代じゃしらけたが今だったら楽しめる強さになってきてると思う。

CSの塔矢門下とかMFの伊角とか
KCCの高永夏とか佐為はもちろんZenでとか胸が熱くなるな

さしずめＡｙａＭＣはあかりか

奈瀬くらいじゃないかな。
あかりじゃあまりにもw

>>200
俺の文章やんｗ
ほんと今の囲碁ソフトはプログラム組んで強くなる事だけ目指しててまるで商売っ気がない

これ一本で初心者も完璧に囲碁が覚えられるとか
ゲーム性が濃い奴とかただ強いだけじゃないソフトが出てきてもいい時期だろと思うんだが
コンシューマ向けならコナミのヒカ碁みたいなのもあるってのに・・

将棋のPCソフトも囲碁みてーな素っ気無いもんばっかなんかね

18禁フルボイス仕様で作ってくれ
中押し勝ちしたら「こんなに強い人はじめて…中○しされちゃった…」
みたいなセリフよろ

あぁぁぁんクルクルされちゃう〜
とかw

囲碁用語はそのままでもエロいからな。

Manyfaces買ってGTP I/F使うか
フリーのFuego辺りで自分で作れば？

誰に台詞言わせるのよ
まさか嫁や母親っていうわけにもいくまい

full of hentai

俺は嫁も彼女も親しい女友達もいないけれど、妹がいる。
それだけで、俺は勝ち組だと思っています。

俺は妹はいないが、アニキがいる。
勝ち組なのよ〜〜

Pen4 2GHzのノートで打ってみた。
4段時間無制限で実力は出せるけど序盤だと一手一分以上時間かけることがあった。
平均すると1手３０秒ぐらいです。

デュアルコア以上ならストレスなく動かせますが、
シングルコアだと実用性に欠けますね。

1手30秒で実用に欠けるとか良い時代になったもんだな
昔の対局ソフトなんて、相手の思考時間中に
風呂入って上がったらまだ考えてたとかザラだったぞ

多少弱くても１手５秒ぐらいじゃないとストレスがたまる。
手どころで１，２分考えるのはいい。

相手の思考中に考える俺なら30秒ぐらいでも
未だ程良いペースの範中だけどなぁ・・

モンテに手処ってたぶん無いからなぁ。

現状の天頂の長考モードだと、時間設定は大雑把に数段階あるだけだけど、
秒単位での思考時間設定をスライドつまみとかで設定出来るようにして欲しいね。

エロい将棋用語ってたとえばなんだよｗ

将棋＝＞囲碁

桂馬のフンドシ

ちょっとエッチな囲碁用語 - 杉本ニトロ
http://p.booklog.jp/book/27027

実用性に欠けるは言い過ぎでした。
人との対局では待つのが気にならないけど
コンピュータ相手だと贅沢になってしまう。

つーかね、天頂とかもう強さから考えてもわけわからんほど速いでしょ
天頂の思考時間に文句つけるとか贅沢なんてものじゃない
だいたい何でこのスレPen4とか遺物クラスのCPU使ってる奴ばっかなの
パソコンオタクじゃないからとかそんな言い訳を超えてるぞ常識的に考えて

＞だいたい何でこのスレPen4とか遺物クラスのCPU使ってる奴ばっかなの
そんな事実はどこにもないよ。
このスレで話題になるのはノート用の2コアやデスクトップ用の4コアが多いし、
試しに古いPCにインストールしてみた人が一名いるだけだと思うよ。
あなたに読解力がないんでしょ。常識的に考えて。

ひとつ確認なんだが、Pen4 2GHz での実験結果はこのスレ的に有意義だよね？

こっちも、今となっては、ネットの動画再生にすら難のあることが多い
PenM 753 のノートで試してみたけど、20秒超えて考えるのは珍しいね。

もっとも i5 積んだノートが３万円台で手に入ることを考えると、
天頂３に１万円弱払えるのに、Pen4 世代を常用してるってんなら
ハードも買い換えて損はないと思うが、単にやってみたって話なんじゃないか、
と勝手にエスパー。

その辺の考え方、感じ方は、人それぞれなんで、
他に Pen4 2GHz のノートを使ってる人がいても、
天頂３相手に楽しく打ててるんならそれでいいんじゃまいか？

それよりも、このスレには以前から『所持しているPCの性能＝オーナーの価値」と
思い込んでるキチ○イがいるようだ。

低スペックのPCを使ってるのは劣等人間だと決め付ける。

チェスソフトみたいに色んな機能てんこ盛りの囲碁ソフトはありますか？
今は強さを追求する事に全力を注いでいる時期ですかね
どのソフトもプロ級になってしまったら、今度は付加価値で勝負しないと売れなくなるけど
囲碁も将棋も基本は一番強いソフトが売れるものですよね

>>228
まぁはっきり言うと他のボード系ゲームは強さ追求するのはもう勘弁ってくらい強いから
付加価値に方向転換してる。囲碁が最後の牙城じゃないかな。
たぶん強さの追求の時代が終わったら人間らしい打ち方の研究になって、そのあと付加価値か。

>>229
若い時は将棋ソフトの秒読みや棋譜読み上げに、「女流じゃなく声優つかえよ！」と思った時期もあった
最近後に興味を持ち始めて、碁は美人が多いから女流棋士で全部間に合い、声優の必要なしだと思った

将棋もプロが負けるんじゃないかと戦々恐々としてるみたいだからなぁ
年末には米長がボンクラーズとかいうソフトと対局予定なんだっけ
それにしてもひどい名前だ

天頂は投了する前に「ごめんなさい」「もう勘弁してください」
「投了させてください」「許してください」「いじわるっきらいだよっ」
と発言して、投了許可を求めるべき。

天頂寄せが下手すぎ
終盤、寄せはヘボソフトと同じ

それは負けてる時だろ?勝ってる時は憎らしいほど堅いぞ。

>>230
まぁ声優が読み上げるのがあってもいいんじゃね？
付加価値としては。そういうニーズもあるかもしれん。

>>235
加藤正夫とか藤沢秀行、坂田栄男あたりの声で読み上げられると、
ヒカルみたいになるヤツが出てくるかもしれないな。

天頂
負けてる時に限って、ヨセで無理筋を連発するよね。
なんでそうなるのだろう？

勝てる可能性が一ミリでも残っているところに打つから。

ばらまいてたくさんシミュレートすると、人間側が間違う展開も当然入ってくるから
その割合が高い絵が選択されるんじゃねーの？

今のモンテカルロ碁は基本的に、勝率を最大にすることだけが着手の基準
普通に打ってたら勝てないと判断したら、1%でも可能性が高い方に賭ける

あからさまにおかしい手だけ従来エンジンで修正するってそんなに難しいことかね？
銀星もやってたし天頂もそれくらいやってもいいんじゃないの
誰もが認める最強ソフトなのにもったいない

レーティング戦だとみんなどれくらい打ててるの？
おれタイゼム４ｄなんだけど、レーティングだといまだに４段止まりで下手すると３段に落ちてしまう。
コンピュータが強くなったのはうれしいが、勝てなくていらいらする。
レーティング戦で自分が５段以上になれる人ってどのくらいのレベルで打ってる？

旧来のアルゴリズムは布石も中盤もヨセもモンテカルロ法より弱いから組み合わせる意味がいない。
それにあからさまにおかしい手ってどうやって機械で判定するの？

組み合わせる意味がない。ね

>>241
モンテ碁のエンジンと従来のエンジンをどこで使うかの判定は、
それほど簡単じゃないと思うよ。

個人的な感覚としては、銀星があからさまにおかしな手を打ってこないというのは、
なんか経験上納得しがたい。
天頂のは、おかしな手に見えてもそれをこちらが手にしようと思うと、
一筋縄ではいかない。まぁ、俺の棋力が低いせいかもしれんが。

逆に銀星の方が、こちらの応手次第で一気に形勢が傾く手を打ってくる感じ。

銀星相手だと、こちらはある程度まで筋や形で打てるから、
たぶんどのエンジンをどこで使うかが、うまく行ってない気がする。

>>243
上で散々話題になってる天頂の謎ムーブは
そこだけ取り出してみれば旧来エンジンより明らかに弱いけど？
布石とかヨセとかそんな大雑把な括りの話してんじゃないよ

そしてモンテのあからさまにおかしい手は旧来エンジンで判定できるんだけど？
オマエとりあえず突っ込んでみたかっただけで何も考えてないだろ？

>>245
最も効率よく使い分けるのはおっしゃる通り難しいと思うわ
ただ完全に眼形ができてるところへの自殺手及び無駄手入れだけを
無くすくらいならそれほど難しいとは思えないんだよね
完全に生きている地の判定は天頂の終局処理見てもできてるんだから
それだけでも無くせるはず

すまん。確かに少し話がずれてたわ。
しかしそんな着手が飛び出してしまう時点で既に終わった様な形勢なので、組み合わせた所で勝利には結びつかない。
強くなる事とは無関係。エンジンの構成が複雑化してしまうだけで現時点でやる意味が無い。

>>247
簡単にできそうに思えちゃうけど、
今の段階では、それほど簡単じゃないってことなんだろうねぇ。

まぁ、味悪をほっといて「勝ちました」って手を打ってひっくり返ることがあるけど、
天頂３のパッケージにある改善点にも、手筋の読み抜けや隅の死活、
攻め合いなんて書いてるくらいだから、作る側もそのあたりは認識してるんじゃない？

いや煽ったのに素直に謝られると調子狂うが・・・
確かに勝敗や棋力には影響が無いのかもしれないけど
ユーザーの満足度には結構影響するんじゃない？
嫌がらせみたいな自殺手連発されて愉快な人ってそうおらんだろうし

>>250
組み合わせない尤もらしい理由としては、旧来のエンジンは
モンテ碁に比べて思考時間が長くなるってのがあると思うよ。

コンピュータソフト同士の対局でも、持ち時間の設定はあるから、
下手に組み合わせるよりは、モンテ碁の手法を発展させて
強くしたいと考えてるんだろうね。

[黒] You [白] COSUMI [コミ] 6目半 [結果] 黒4目半勝ち
(;GM[1]FF[4]PB[You]PW[COSUMI]SZ[9]KM[6.5]RE[B+4.5]
;B[gc];W[fg];B[cg];W[ec];B[gf];W[gg];B[ff];W[ef]
;B[eg];W[dg];B[eh];W[cf];B[dh];W[df];B[bg];W[bf]
;B[fd];W[bh];B[ch];W[gb];B[ed];W[dd];B[fb];W[fc]
;B[eb];W[dc];B[hc];W[hf];B[ge];W[fh];B[hh];W[ag]
;B[bi];W[ah];B[hg];W[fi];B[gi];W[hb];B[ib];W[db]
;B[ga];W[ea];B[ha];W[ee];B[fa];W[da];B[fe];W[ci]
;B[di];W[af];B[gh];W[ai];B[ei];W[ci];B[ce];W[bi]
;B[bd];W[de];B[bb];W[ab];B[ac];W[cc];B[bc];W[ba]
;B[aa];W[ca];B[ae];W[be];B[cd];W[ad];B[];W[ab]
;B[ae];W[];B[aa];W[ad];B[];W[ab];B[ae];W[]
;B[aa];W[ad];B[];W[ab];B[ae];W[];B[aa];W[ad]
;B[];W[ab];B[];W[cb];B[];W[])


この両コウは本来のルール的にはセキ？

>上で散々話題になってる天頂の謎ムーブは
そこだけ取り出してみれば旧来エンジンより明らかに弱いけど？
一例でいいから棋譜お願い
>そしてモンテのあからさまにおかしい手は旧来エンジンで判定できるんだけど？
旧来エンジンって具体的に何？

>>253
お前は天頂と打ってて一度も自陣打ちされたことないの？
旧来エンジンはαβ法でもなんでもいいよ

>>252
まず最初に、その棋譜を再生できるソフトを教えろ。

>>252
白死。つまり白は全滅。

>>252
スーパーコウルールなら黒の75手目が黒の69手目と同一局面になるので
黒の反則負けだと思う。

強い旧来エンジンを作るのは相当に難しくて
下手すると5年や10年の開発期間が必要
モンテカルロ碁と平行して作る余裕があるわけない
Zenだって一人でやってるんだからとても無理

>>254
あまり回数打ってないせいかも知れんが、ない
だから具体的にソフトの名前を頼む

コンピューターと対戦するほうが気楽でいい
天頂3いい
囲碁って恐ろしいな
一日中飽きもせず打てるし毎日でもな
中毒性だけはあるわ

天頂3欲しいのですが､最低i5ぐらいのPCじゃないと弱いですか？

最低でもsandyのi7以上じゃないと本気の天頂さん勝ったことにはならない

>>261
長考モードはPCのスペックが高いほど棋力が上がるだろうけど
デュアルコア以上なら店長さんが四段の強さでサクサク打ってくれるよ。
弱いの基準の参考になるかわからないけど
俺KGS1kで二段には勝てるけど四段には勝てない(´・ω・｀)

>>262
>>263
ありがとうございます｡
長考モードは性能が良い程強くなるのですね｡

i5ノート
あまり打っていなのではっきりとはわからないが
自分はおそらく幽玄・碁会所レベルでごく普通の5段だと思う。
長考10秒に16勝12敗後、長考20秒に10勝10敗（今朝やっとタイに持ち込んだ）。
で、おかげで（自分が）少し強くなったかな、って感じ。
要は楽しいことが第一。強すぎるのも弱すぎるのもいけない。
ちょっと相手が強いぐらいが良い。

i7
幽玄５ｄだが、天頂の４ｄすら苦戦する。感覚的には４ｄも長考１０秒も強さ同じくらいで勝ち越せない。
じっくり考えて五分の勝率。早打ちすると負け越す
ちなみに長考２０秒以上はやったことない。当たり前の手で２０秒も考えられるといらいらして実用的ではない。
尼で長考９０秒以上で打ってるってレビューがあるが、うさんくさい。手どころ以外で長考されるとかなりうんざりすると思う

長考20秒でも
気になるのは布石段階の最初だけだね。
当たり前の手では20秒も考えない。

最近の対策、
攻められっぱなしでは勝てない。取られるか、アマされるか。
天頂の石の弱みをつかないと…。

>>267
>当たり前の手では20秒も考えない。

MC法のアルゴリズムなら、人間にとって「当たり前の手」でも
同じPOの末に決めるはずなのだが。

天頂ヘルプより
「強さを「長考」に設定したときは、設定した「最大思考時間」を基準にして考慮します
（ただし、最善手が明白な場合は最大思考時間を待たずに思考を打ち切ります）。」

いくつかの棋譜から、長考20秒の天頂の1手当り平均思考時間をざっと計算してみた。
14秒から17秒のばらつきがあった。
20秒考える時もあれば、10秒前後で打つ時もある、という打ってみた感覚と同じだね。

ただし、1手目（初手）で20秒考えるのはよして欲しい（笑）

>>268
>>267 が言ってるのは人間の思考時間のことではないかと、
勝手に超エスパーしてみると、つじつまが合いそうに見えてくる　不思議

リロードせずに書き込んじまった
>>270 のエスパーは、笑ってスルーしてくれ

>>269　初手が一番難しいから、しょうがない。

それにしても、天頂先生強い。
この俺が二子置いてたじたじとは。9路も13路も。
碁の勉強になってます。一万円出したかいがありました。
人よりも強い。

この俺がとか言われてもどこの馬の骨よっていう

「武宮正樹九段の囲碁大将」の中身をZEN19にした方が売れたのにな

依田はもう天頂３を試したのかな？

天頂でネット囲碁で試してみた。幽玄三段で連戦連勝で
四段でも４連勝した。今のところ負けなし。五段は行きそうです。
３〜４段でうろちょろしていた身分としては複雑。
でもどこまで行けるか興味がある。あたった人はごめんなさいね。
そのうち指導碁も５子くらいから打ってみたい。
ちなみにパソコンはCorei7 メモリ８GBです。

>>275
ハードのスペックが明らかに追いつかないだろ。

一口にCorei7つってもi7だけでも100種類近くあるわけだし
ゲーマー御用達ハイエンドモデルからモバイル用超省電力モデルまで性能はピンキリなんだけどな
i7ですとかi5はどうなのとかそれだけ言われても「どのi7なの？」ってなるわけだが
なぜかこのスレの人間はCPUの型番を正確に言わない人が多い

たいした問題じゃないからだと思うよ。

277です。今年の夏モデルのダイナブックで、たぶん省エネ云々ってタイプです。

>>280
同じcorei7でも上と下じゃ10倍近く性能違うけどね

>>281
Core i7-2715QEとかそういう風に言えばわかる

282さんへ

core i7-2630QM
廉価版でもなく、ハイスペックPCということでもなく、
量販店で普通に売ってるダイナブックです。

そんな細かな型番なんか言う意味あるの？

全然無いよw

型番なきゃ意味ない

ソフト打ちするような人間はクソだからマナーに期待してもしょうがないが
誤解を招かないようにノート用のi7と言うべきだろうな
ノート用のi7はデスクトップ用のi5より遅いんだから紛らわしいだろ

コンピュータ囲碁の勉強をしたいと思っています。
何かおすすめの書籍とかってありますか？
それと、コンピュータ囲碁にはいる前にコンピュータオセロとか、
より簡単(と思われる)ものをまず勉強するべきなんでしょうか？
それともいきなりコンピュータ囲碁から入ってしまっていいんでしょうか？

>>288
最終的に何をしたいの？

>>289
囲碁ソフトをつくりたいです

>>290
http://www.computer-go.info/

いわゆるハイエンドPCで天頂３だとどれくらい行くのかな。
攻め合い、死活など局所の読みはかなり正確で早いしポカももちろんないから
10秒碁（〜20秒碁）だと相当行くのではないか。
幽玄6段はさすがに無理なのかな？

天頂3の考える手の中で最善を選択する際の選択肢がどれだけ増えるか、
あるいはどれだけ速く最善選択ができるかという点にのみマシンスペックは寄与できるので
根本的なアルゴリズムに変わりがない以上、ある程度以上のマシンなら強さに大した差なんて出ないよ


一世代前のデュアルコアマシンとの比較としても、一子の差もないと思われる

>>292
KGSに出ているZen19兄弟は、ハイスペックPCでバックアップしているし、
UEC杯の時などは、東大のスパコン（の一部機能）を使用。

KGS段位≒　碁会所段位−２　というのが相場だし
天頂は、同時期のKGSのZenより２子弱いというのも、おおかたの評価。

【KGSでのレーティングと持ち時間】】

Zen19 4.7d 　15秒×9
Zen19S 4.85d 　 30秒×5
zen19D 5.87d 15秒×9

>>288
五目ならべなんかいいんじゃないかな。
コンピュータ碁の書籍は日本語だと２冊くらいしかないと思う。
間違って囲碁理論の変な本買わないようにねw

ハイスペックとは言え、KGS最高で5.87dとはソフトも凄いですね。
それともしわかればなのですが、最近のソフトの上達速度はどうなっていますか？
数年後には将棋と同じくプロレベルなんてこともあるのでしょうか？
（天頂は6子で台湾のトッププロに勝ったとうたっていますので
5子相当なのでしょうね。5子でも負けるプロもいそうですが。）

スペック的にはZen19(14秒)＝Core i7 2600K(長考20秒)＝碁会所6段くらいのはず。
弱いソフトを初段で売っていたのは過去の話で、今は公称4段のソフトを買ってくると
おまけに5段と6段のモードがついてくる時代なんだよ。思考時間はPC次第だけれど。

>>283
悪くないですね
天頂3の実力の85%は引き出すことができます

2.0GHzのCPUが3.4GHzのCPUの85%になるわけがない

クロックが2倍になれば棋力も2倍になると思ってるタイプの方ですか？

今のところ、コアxクロックが8倍で１手先が読めるようになる程度かな。

今日も二局打ちました（もちろん連勝）。
四段だとまず負ける気配がない。
持ち時間短時間（５分）で３０秒碁で負けるところが見てみたいと思うほど
の完勝です。
あと１，２局で確実に五段ですが四段での圧勝ぶりをみていると
五段でも連勝しそうな感触で、六段くらいは行けるんじゃないかと。
また明日（１０月２５日）も打ってみます。

佐為みたいだね（笑）

>>302
レポート結構たのしみにしてる
どんだけいけるか楽しみ。タイゼムでも試して

いや普通に迷惑行為なんだけどそれ
わかってる？

ソフト解析班が出現してソフト打ち疑惑スレが経つのも遠い日じゃないな。

>>288 MC碁に関する成書がもうじき出るはずだが
「コンピュータ囲碁の入門」(ISBN4-320-12150-3, 共立出版, 2005年11月)に囲碁ソフトの基本的な作り方がある
後は>>8-9 オープンソースのプログラムを読むのが手っ取り早いかも
最近の情報はCGF(http://www.computer-go.jp/indexj.html)の「爺の最近の話題」

>>294
×Zen19S 4.85d 　 30秒×5
○Zen19S 4.85d 　 20分+30秒×5

>>299
思考時間を十分与えれば同じ強さになる＃メモリ容量も若干影響するが

おっと抜けてた
>>296
この数年KGSのZen19は2d/年近いペースで強くなっているが
これが何時まで続くかは何とも言えないが流石にずっとこのままは無理だろう
作者もZenだけ作っていれば良いというほどは儲かってないそうだし
連書きスマソ

たしかにソフト打ちは迷惑かもしれんがこのスレ的には気になるところ

ソフトもさ、まだ現状では本格的な攻略に晒されていないんだよ。
その上での強さだという認識は必要だと思う。

攻略もなにも、かなり読み深いしな。それでも
キリにのっとった打ち方をすれば、必ず勝てるよ。

２､３年もすりゃネット碁もさらに荒れるだろうな

>>277
お前みたいなクズ野郎にもってこいのスレがあるぞ。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1314872731/l50

こっちでやれやカス。

277です。

こんなスレもあったんですね。知りませんでした。
調べもせずにこちらに書き込みしてました。
でもこちらのスレタイは包括的だし、スレチというほど
誤りではないと思うのですが。気分をがいされるかもしれませんが
今更スレを変えるのもなんなのでこちらで続けてみます。

それから一応313のスレッドも一通り目を通して
（まだ書き込みが少なくてすぐに読めました）
質問を書き込みました。サイト、段位、パソコンの性能についてです。
せいぜい6段までと予想しますが。。。

>>291,295,307
ありがとうございます。
>MC碁に関する成書がもうじき出るはずだが
とりあえず、これがでるまで示していただいた本とか読んでみます。

正直、「本を読んでみるので紹介してください」と言う人に
あまり強いソフトは作れない気がするなあ。
こういうのって誰にも頼らない天才型が
自分のアイデアを一人黙々と実現してるイメージがある。

もう飽き飽きしているかもしれませんが一応一局負けるまで報告を
続けてみます。五段になり、五段でも連勝で負け知らずです。
五段での戦いも途中の展開など全く負ける感触がなく、手が広いところなども
「へ〜そう打つのか」と関心しながら佐為してます。
明日は打つかどうか分かりませんが、進展があればまた報告します。

7段でも打てる俺が、天頂３には最初4連敗したから
（今は慣れて、必ず勝てるようになったが）
かなり行くだろう。

>>319
自分の棋力では天頂に勝てません。
対ソフトのコツというか心得、こうゆうことを心がければ
ソフトに勝ちやすいというところを教えてください。

変化の余地がない決め打ちが有効であると思う。
天頂は塗りと攻めが得意パターンだから、それを外す工夫をしていく。

天頂に負けるパターンは殺されしかないと思うので、死活の工夫は欠かせない。
殺しに来る力は、体感的にはkgs6dクラスかそれ以上だ。

天頂相手には大きな模様の張り合いにならないような
布石や序盤構想にする。

攻撃された時には相手をして受けてばかりいないで
そっちだってこのあたりは弱いでしょ、って感じの打ち方を
心がける。

>>318
敢えて突っ込むのもあれかも知れないが
それって佐為じゃなくてヒカルじゃね

Zen19は豪腕だけど、やはり穴がある。
それに勝つ方法の一つとして、自分の石を攻めてもらってZenに本気に
殺しに来させる手法がある。

Botは本気に殺しに来ると、自分の模様に追い込んできたり、無理な包囲を図ってくる。
それを破って活きるとBotの模様はガラガラ。

先日の名人戦で山下が井山の石を本気で殺しに来て活きられてアウト。
天元戦の結城vs井山も井山の石が活きてオワ。
これらと同じ戦法。

確かに有効だと思うけど
本気で来させるには地で優ってないとダメじゃない？
そうすると薄くて本当に殺されちゃう

>>318
報告乙

囲碁ソフトって部分的な詰碁の応手は正確ですか？
将棋ソフトは実戦が物凄く弱い時代から詰将棋は凄かった
詰碁やりこみたいのですが、自分が入力した詰碁に対戦形式で応手してくれるソフトはありますか？

ふつうのソフトは詰碁の外に打っちゃうよねw

将棋みたいに詰んだら勝ちっていうんなら関係ない部分が簡単に分かるけど、
囲碁はそこが死ぬなら別のところに打って地を稼ぐっていう話になるからなぁ

初心者用の簡単な詰碁なら、GNUgoのレベル12とかでも結構正確に打ってくれるよ

>>328
銀星囲碁１１なら、詰碁モードがあって自分で詰碁を入力でき、コンピュータに解かすことも
交互に打つことも可能です。

銀星囲碁７でもできた。
ためしにこの問題入れてみたら黒番でも白番でもちゃんと返してきたよ。
ちょっと操作難しいけど。
ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mondai/tumego/tu93b01.htm

>>331,332
レスどうも、ちょっと銀星ぐぐってみます
>>329
何それ面白いｗ

>>329
９路か13路でやらないと駄目

>>321-323

質問なのですが、ご自身がネットでソフト打ち（天頂）とblindで対戦していたとして
気付きますか？　もし途中で気付いたとしてその時点から
321-323の様に打つと7段の棋力があれば勝てると思いますか？

ちなみに幽玄3，4段の棋力の私では321-323を心得ても全然勝てません。
いつ殺されるか分からなくて萎縮してしまい結局遅れます。
プロレベルや高段になると違うのでしょうが布石云々よりも、死活と
計算力が結局はものを言うのだなとひしひしと感じています。

読みの世界は強い弱いの能力差がかなりあるけどその自分の読みに基づいた計算力の部分って
有段者ならたいして変わらんのと違う？それほど難しいことやってないし。
結局読みがすべてじゃない？

>>318
お前みたいなクズ野郎にもってこいのスレがあるぞ。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1314872731/l50

こっちでやれやカス。

他に詰碁を解いてくれるソフトはないんですか？

タイゼムで朝鮮あいてにソフト打ちした。core i7
こちらは４段設定（約２秒）
対戦相手も４段

序盤のわけわからん手の割りに終盤が異様に強いので店長のほうが強かった。つぶれずに終盤までいく猛者もいたが

>>335
それはただの上手恐怖症じゃないか
俺も高校の部活で上手とばっかり打ってたころになったことがある
克服方法はすまんが忘れた

>>339
中盤で機械くさい手が出てバレそうだなと思った事は無い？

>>341
相手を朝鮮しか選んでないからバレてないと思うけど。
天頂が朝鮮でも発売されてたら気がつかれるかもしれんがそれはないだろう

ＫＧＳでやれ．．．なんてことは言わないんだからね

チョン相手なら許す
いいモルモットだな

幽玄の間のスレッドのコピペ

402 名前：名無し名人 ：2011/10/22(土) 10:59:43.26 ID:eDnKBaH8
もともと２段だったのに天頂の囲碁３を使って
ソフト打ちさせたら、まさかの６段まで上がったわｗ
序盤の数手と終盤の優勢になったときの無意味なコンピューターらしい
手だけを自分で打って修正して中盤のほとんどをソフトにまかせる。
中盤の戦闘力はホントに最強で大石を殺すか中央に大きな地が出来て
大差になるかで大概は中押し勝ちになる。
逆に終盤まで地合い均衡でもつれ込むとヨセは話にならないから
そこは自力で打つしかないんだがｗ
とにかく天頂の囲碁３すげーｗｗ


う〜ん、やっぱり六段が限界なんかな。

「インターネットの中でsaiの存在に皆が気づきはじめているんだ」

「インターネットの中で天頂の存在に皆が気づきはじめているんだ」

あと5年もすればインターネットがsaiだらけになるんでは・・・

それは大丈夫。自分の力で打たないと面白くないから。

こりゃソフト打ち時代が来たな。
中段以上の人ご愁傷様。
級位者の俺には関係なし。

ヒカルになって楽しいかい？？
俺は天頂が実力相応の段位でネットに出てくるんだったら、相手になっても一向にかまわんよ。
長考20秒に俺が勝ち越すってことは、並みの幽玄六段程度までだろう。
相手が慣れたら実際は五段程度の実力じゃないかな。
楽しむには充分な強さではあるが、まだ技術的に驚くほどの打ち手ではないよ。
今日初めて、初手を小目に打ってきた。三手目も小目。
（四手目に小目に掛ったので）さすがに五手目は星だった。
ほう、いろいろやるもんだわい。

天頂が、固定観念（定型）にとらわれない打ち方で、これだけ打てるってことは、
碁は本来もっともっと自由なものなんだと、教えてもらった。

頂天に勝てないとヒカルになるのも多少の勉強になるけど、やっぱり最終的には自分で打ちたくなって自分で打つようになる
。で、たまに頂天打ちして勉強する。ホントヒカ碁は良く出来てるわ。

ヘボい癖に糞粘りする奴とかに比べれば強いソフト打ち野郎に当たる方がましやな

>>350

>天頂が、固定観念（定型）にとらわれない打ち方で、これだけ打てるってことは、
>碁は本来もっともっと自由なものなんだと、教えてもらった。

そりゃそうだな。　「BOTの布石はめちゃめちゃだ、なってない！」と見下す奴は多いが、
じゃあ、布石が終わった段階で人間側が明確にポイントを稼いでいるかというと
そうでもない。

それに中央に「バラ撒いた」石が中盤の戦いで威力を発揮するケースは非常に多い。

それを知らずに、単に定石を知らないと見下す愚か者。
こいつらこそ、定石や布石の本を丸暗記するしか能の無い単細胞。

布石は適当にばらまいておけば後は戦いでどうとでもなる、とうことか。

ばら撒いた石をソフトなりに最大限利用する戦いをする。

>>332
そこIE9で問題の画像が表示されない
コンパチモードにしてもダメ
俺だけ？

>>356
Javaアプレットの実行環境が必要なので、
まずJavaがインストールされているか、許可を与えているか確認してみる。
http://java.com/ja/download/installed.jsp

他のJavaも見れないかどうか確認してみる。
http://homepage2.nifty.com/turupura/java/menu.htm

とは言っても、俺はIE8だけどやっぱりJavaアプレットは見れない。
ただしIEコンポーネントを使ったDonut RAPTからだと動作するのでJava環境
に不具合は無いはずだがIE場合は設定をどう変えてもダメだったから
お役には立たないかも。
ダメだった場合は逃げ手として、Firefox,Opera,Donutなどの
別のブラウザからやってみるといい。

>>357 THX
Javaを（再）インストールしたら >>332 も動く様になった
なんちゃらHelperをenableする必要があったが

天頂サルスベリ受けダメすぎ
碁が壊れる

天頂が勝ってるときはサルスベリちゃんと受けるよ。

サルスベリ3回打っても負ける俺

GNUのサルスベリ好きは異常ｗ

いつものように天頂先生と遊んでいたらいきなり
「投了します」とか言われた。
びっくりして正座してしまた

13路５子局黒持ち
19路５子局黒持ち

同じ５子局なのに勝率はほぼ同じ。
COMにとっては狭い盤面の方が得意なのかな？
やっぱ死活がモノを言う割合が高いからかな？

序盤が強いソフト教えてください。

俺も昨日、「天頂の囲碁3」をポチっとしっちゃったよ。
どんだけ強いのか楽しみ。
「検討」機能があるらしいが、これを「幽玄の間」で使っている奴がいそうだね。

天頂４は相当強くなってそうで９割のアマは負けそう

まぁ当然ながら五段モードが付くだろうからな

今でもアマの9割は負けそうだが

Zen19DはKGSで5.87dなんだろ。　これより強いアマは１％もいないと思うが。

万波姉妹も「天頂の囲碁3」に負けたらしい。

いくつ置いて？

いや、万波姉妹は天頂の宣伝やってた人達ですからw

しばらく空いていましたが、また一局天頂で打ってみました。
何と幽玄五段に負けました（長考、３０秒）。
初黒星です。実際勝ちまくっている間は、負ける雰囲気がなかったのですが
負けてみるとまあそんな程度のものなのだなという感想です。
ある程度強い人なら普通に勝てるものなのだということが分かりました。

負けるまでソフト打ちしてみようと決めていて打っていましたので
これでやめておきます（頂点４が出たらまた試すかも）。

１０局以上天頂打ちしましたが、感想としてはやっぱり勝敗は別にして自分で打ちたいなと思ったのと
、幽玄３〜４段程度の棋力の者として、高段になるためには死活の勉強を中心にもっともっと
しっかりやらないといけないなということを認識しました。
以上です。ありがとうございました。

俺幽玄５段だけど、じっくり考えればなんとかなるけど、早碁だと長考どころか４段相手でもあんま勝てない。その人が強かっただけじゃないのかと思いたい

そりゃね
勝負は水ものだから100%勝つってのは無理だろうさ
でも幽玄5段に9割勝てるなら2階級上でも勝ったり負けたりできるレベルだろう
幽玄7段・・・？

天頂と肩を並べている囲碁ソフトを教えろ。

4級だけど買ってみるわ

>>377
最強の囲碁2011

>>374
十分凄い勝率だと思うよ

>>379
全然並んでねぇｗ

銀星は？

将棋にしても囲碁にしても「最強の○○」とかやけに「最強」という単語が目立つけれど、
どの範囲で最強なのかがさっぱり分からない。

>>383
今まで当社が開発した中で

天頂、打つのはええなあ

早漏天頂でつ

>>384
なるほど。
けど新作なら最強なのは当たり前じゃん。
前作よりも弱くなっちゃったなんてありえないだろ。

>前作よりも弱くなっちゃったなんてありえないだろ。

KGSに出ているBotなら、チューニングの失敗？でバージョンアップしたら
ランクが下がったという例があるぞ。

それと商業ソフトでは「人間らしい手」を打たせるために、
棋力が落ちるのを容認しているケースがあるとか聞いた。

>>387
最強の囲碁がモンテに移行したときは
前作より弱くなった

強いより打ってて楽しい方がいいなあ

そのうちそっち方向にシフトするよ

だめだ昼休みの早碁ではもう互先では勝てない・・

銀ぼし１２．12月９にでるめ
クレー時も天頂より強いのかな？

きのう囲碁きっずてところで店長３と打ってくれませんか？て部屋があったから
打ってみた。どうやって打たせてるのかわらんけどＷ

なんか序盤はせめっ気が強い気がするくらいで普通だったけど
中盤以降は部分的にいいところに石がいっても方向的にはかなり疑問な手がめだって
正しく打ってたら負けようがないと思った
４段モードてゆってたけど、全体的にはほんとに４段？？て感じだね「

デュアルコアだけど長考20秒と30秒では棋力の差を感じる
碁の内容が違う

天頂3で多面打ちをやってみたいのだけどウィンドウは無限に開けるの？

知らん

>>396
開ける、無限ではないが

http://www.unbalance.co.jp/igo/yudan_igo/
棋力が初段〜四段の囲碁ファンに向けた「囲碁講座」＋「対局ソフト」のセット
12月9日発売7.980円

色々考えてくるな、囲碁ファンとか絶滅危惧種だから大変

問題集と言う割りには問題数が少ないような気がする

人間量産へ　IBMが人間の脳の4.5%をシミュレーション済み、2019年には全て完了する勢い
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1320280916/



海外からニュースが来ていた。
これを読むと、2020年には本因坊を打ち負かすコンピュータデバイスが完成する予想になる。
囲碁でも将棋でも、人が優位に立てるのは、あと10年くらいだな

頭悪そう・・・

>>399
> 「死活20問」、「ヨセ11問」、「地の中に手あり９問」

さすがに少なすぎるだろ。
こういう方向性は大歓迎なんだが死活100問、その他は20〜30問、は欲しい。

思考部分なんて使い回しなのだし
フルプライスとしてはひどすぎるだろ・・・
死活、手筋、攻め合い、ヨセ、布石各1000問ずつ
当然こっちが間違ったら咎めてくれる、でやっと買ってもいいくらい

>>402
10年もあれば普通にソフトがプロ越えてるだろ

へっぽこプロに互いで勝てるようになったあと、開発が続くかは疑問だな。

いよいよ人間いらなくなるな

人間が働かなくていいように機械にやらせるんじゃないのか
その内機械が効率化のために人間排除しようとしそうだけど

ハリウッド映画みたいだな

旅客機の自動操縦プログラムでは、墜落の危機などの緊急時でも、
コンピューターの判断が、機長（人間）の判断より優先されるしくみになっている。

これは何だか釈然としないが。

別におかしくないだろ。事故の多くがヒューマンエラーという事実から
導き出した方法だ。緊急時ほど人間は過ちを犯す可能性が高くなるもんだし。

裏目に出ることはあるかもしれないけど、総合的に見て機械の判断のほうが
正解なことが多いからそうしてるんだろ。

じゃあ国内線なら機長いらないじゃん
国際線は色々と国同士の関係があるだろうけど

どうしてそういう極論になるかな。
頭悪いんじゃないの？
コンピュータだってとんでもないミスやらかす可能性はあるんだから
冷静な時の人間ならそれをカバーする可能性だってあるだろうさ。

http://a.pic.to/831qw

どう？コンピューターのプログラムのスキを
突いた打ちまわし。
こうゆうアホ手に応えられないコンピューター
はまたまだだよね

何をそうカリカリしてるんだ
現状でも安全な部分は殆どオートパイロット
それに加えて本当の非常時では機械優先
だったら十分ありえるじゃない

ググっても商用UAVの研究開発っていうニュースが結構出てくるぞ
ttp://ow.ly/7iDp1

> 「じゃあ」国内線なら機長いらないじゃん
離発着も含めて全自動操縦なら機長なんか要らないけど、
現状では手動操縦だからね〜

スレチの相手をする奴はアホ

>>402>>406
10年以内に51路クラスの大碁盤でも
セドル＆チャンホをフルボッコ出来たら大したもんだがな〜。


―――――
【囲碁】みんなで自由に打っていく43路盤
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1316441235/

【囲碁】みんなで自由に打っていく41×43路盤
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317563471/

KGSに萌え絵仕様のEricaBotが。Zen19Dの方はなんか弱くなってる。

>>421
その EricaBot 1d だが、ロボットのマークが付いてないのだが？

単なる手続きのミスかな？

>>421
確かにZEN19Dはバージョン上がって弱くなってるな

天頂２三段、９路盤で２子置かせてもらえば６割勝てます。(ｴｯﾍﾝ)

天頂3のコンピューターの大石はよく死ぬ

力碁でくるんでこっちが最高の手を打って
石がゴチャゴチャしてくると思考不能になって
終わる

力碁だからこっちがミスするとやられるんだな

不利と判断するとムチャ手連発してくるんで
100目くらい勝ってたりする
でも投了は碁盤が埋まるまでしない

終盤の半目勝負の時はあっさり投了したりするｗ

最強の囲碁2011 つええええw

ここまで剛腕王 孟帝の話題なし

>>422
それは確か人間のはず

EricaBotのプロフィールには、ロボットだと書いているし、
わざわざ嘘を書く意味も無いと思うのだがな。

smartrobot

>>430
自分で対局相手選んでるから
少なくとも人間が介在してるのは間違いない

手動でGTPに切り替えることはできるのだろうけど
あまりそういう事してほしくないな。

天頂２なんだけど、COMが投了した場面で形勢判断するとたまに俺が負けている判断を下すときがあるんだよね。
じゃあ何で投了するんだよって感じだ。

地合い予測は読みが浅いから、死活や地の判定が適当なことがある

対局では何万回もシミュレーションをしてるからより正確に判断してるはず

何万回の趣味レー初んってすごいよな。プロ棋士並み?

>>436　プロ棋士はコンピューターより頭がいいから1回しかシミュレーションしない。
あんたの頭はどうなの？コンピューターよりばかか？

地合い予測に読みなんてないだろ。現在の盤面を評価しているだけ。
もし着手と同じように将来の手を読んでいるんなら石が全く置かれてないところですら
どちらかの地と推定されるはず。

>438
静的評価だけにしては死活や攻め合いの判定が良いね
少しは探索してるのかと思ってた

>>437
シミュレーション一回で数百の局面を思い浮かべて比較することはできないと思うが
この局面数がまんまシミュレーション数に相当するんじゃあるまいか
人間の場合

>>438-439
地合い予測は、現在の局面での静的評価だが、

投了するかどうかは、その場面からPOを重ねての「勝率」評価だろう。
良くプログラムのオーナーが対局中に、「現時点での勝利確率は74.5％」とチャットで言ってる。

これがたとえば「５％以下」になると投了するようにプログラムしてあるんだろう。

元々モンテの地合い予測（全シミュレーションのスコアの単純平均）は誤差が多い
特に探索木が浅いとスコアも大きくバラツクので誤差も大きい

投了が勝率に基づいているのはその通りだが普通は20%か30%位にしてる

勝てなくなったら投げるんじゃなくて、細かく負けてもいいから最後まで打ってほしいな。

つまり最後まで勝ちにこだわるNHK杯の移民みたいなあほ手連発じゃなくて
負け、あきらめモードに移行することが、これからのコンピュータ囲碁の課題だと思う。

ふつうに打ってほぼ勝ちがないと判断したときの勝負手のレベルがまだ低いんだな。
だから発狂したように見える。通常のモンテとは別のロジックになるだろうからここを
鍛えればもっと勝率上がるんじゃないかな。そうなるとやっぱりαβになるのかなw

勝負手と言えば聞こえは良いが真実は相手のミスを期待した手だからねぇ
真面目に研究する人はいないんじゃないか？

勝負手は、ミスを期待するといういよりお互いに先が読めない展開に持ち込むことじゃないか？

勝負手と悪あがきの嫌がらせは紙一重だからな

飯田弘之提唱のOMサーチだな
できたらいいな程度でしか語られてないけど

100目差だろうが半目差だろうが負けは負けであり
負けてるときに正しい手を打っても正しい手で返されるだけなのだから
勝率向上させたいなら、負けてるときは相手のミスを誘える場所に打つのがあるべき姿勢。
勝ちを勝ちきるのと同じくらい重要なことだと思ってる。

半目負けなのに投げるとかありえんわ。
プロでも半目負け読みきっても投了するやつなんかほとんどいないし。

プロの場合は碁笥から1目出てきたりするから簡単に投げないさ。

塔矢名人は大ヨセ終わった段階で半目負け読み切って投了したぞ

そういえば、「この者は間違うまい・・・」とか言ってたな。
間違うと思ったら続行してたということかw

大竹が名人戦挑戦手合いで半目負けを読んで投げたことがあったよ。
治勲はまだ有望な局面で(勘違いして)投げたことがある。
結城もテレビアジア杯で似たようなことしてた。
後二者は全然意味が違うが。

チクンは『大竹先生は、国際戦で日本が勝てなくなったA級戦犯』だと言ってる。

初手でいきなり負けましたというコントがあったな。
将棋だったが。
囲碁でもこれからはあるのだろう。

>>４５６　なんで？

>>458
大竹は着手するに当たって、「形の美しさ」を「勝負に勝てる手」より
優先するらしいよ。

愚形を打って勝つより、美しい手を打って負ける方を選ぶ。

若い頃は、タケフに突っ込む鬼手とかで賞賛されてたのにな＞大竹

>>456
ソース

>>459
まずチクンはそんなことは一言たりとも言っていない。

そして大竹の件だが、これはよく勘違いされている。
大竹自身は、、
勝手に周りが騒ぎたて、「大竹美学」なんていう言葉まで作られて、
自分の打ちたい手（愚形含む）を躊躇して打てないこともしばしばあったと語っている。

大竹の場合、実際は勝負を捨てて美学を採るわけじゃなくて
美しい手のほうが効率がよくて最終的には得だという価値観なんじゃないの？
愚形だけどうまくいきそうな手があったとき、それを越える美しくてうまくいく手があるはずだ・・と
思考の樹海に迷い込む。そんなイメージだけどね。

>>457
俺は相手が羽生さんだったら言うな
むしろ目があった瞬間降参する

高段者なら過去の棋譜から分かると思うけど
日本の最高潮はどの辺？

天頂相手に打っていたら（長考、一手10秒、19路、私が黒番）、お互いに
パスで終局して黒（私）の一目半勝ちでした。
数え碁だと天頂が負けていても投了しないこともある。

天頂3石を高く打ってれば簡単に勝てるよ
もぐりこむのヘタクソだから

アマ初段でも勝てるんじゃないか

amazonで

世界最強銀星囲碁12
シルバースタージャパン
プラットフォーム: Windows
参考価格: ￥ 13,440
この商品の発売予定日は2011年12月9日です。

>>468 -> >>393

>>468
今日、メールが来たぜ！
もちろん、エリートである俺様には優待価格だがな！

>>470
×　優待価格
○　ボッタクリ価格

認知症のボケ老人を狙ったあこぎな「あなただけ」商法

今年のUEC杯のゲストが発表された。鄭銘コウ九段は引き続きだが、女性は青葉さんではなく、
小林さんで少し意外。　まあ順当に行けばZenと鄭銘コウさんの対戦になるが。

http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/
大会：2011年12月3日（土），4日（日）
ゲスト解説：鄭銘コウ九段　小林千寿五段

（解説・エキシビションマッチは２日目午後を予定しています）

小林さんってこの人か。
ちょっとおば、うわ！何をするくぁｗｓでｆｒｇｔｈｙじゅきおぉ
ttp://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000165.htm

世界最強銀星囲碁１２
http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo12/

モンテカルロテクノロジーwww

なんだ16スレッドって
PC向けのCPUじゃまだそんなの無いだろ

いや、あるぞ。
16コアは一般にはないが、8コアのハイパースレッドで16スレッドならある。

>>477
マルチcpuでいける

>>477
ねーよ
あるならCPU名挙げてみろ
サーバ用やデュアルCPUとかはダメだぞ？

Xeon MP

>>479
Bullの８コア

いつも思うんだが、目に優しいグリーン囲碁とか、この会社は本気で言ってるの？
気持ち悪いだけだと思うんだが、このスレで使ってる人いる？

最後まで打てよクソ天頂
投了なしモードねーのか？

喜びが半減すんじゃねーか

>>482
白黒のコントラストに耐えられないほど
目が悪くなった人向けだろあれ

>>482
実際に、グリーン碁石というものがある。

>>481
ブルはHTTないから8コア8スレッドだってのﾀｺｽ

天頂３ と 銀星12、どっちがオヌヌメ？

機能は銀星のほうが多そうだが、棋力だけを求めるなら天頂だろうな。

店長の囲碁３を買おうと思うけど、前作持ってる人へのキャンペーンとかやってないん？
ネットで検索したら、8571円（送料無料）が一番安そうだけど、優待価格って、もっと安いの？

そんなもんはナい

銀星買えば北に寄付したことになるの？

>>491
　　∧＿∧
　 < ｀∀´ >　　 　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E）　
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

まだまだ形勢不明と自分では思っていて暑くなっているところでイキナリ投了されると超つまらない。

ひっぱたいてやれ！

>>482>>484-485
和式風呂の装飾タイルに使われているような
もっと濃緑の碁石で\3000以下なら欲しい。

質問があります。
自分はヘボですが天頂３を買ってしまいました。
互先で１級ずつクリアしていくのと、置碁で石を減らしていくのはどちらが上達の
近道でしょうか。
できれば理由付きでレス願います。

上達のために使うものではない。
ではないが、教えてもらうのなら
最強設定にして、石を減らしていくのがよかろう。

理由書いてなかった。上達とはとにかく強いのと打つことだから。
しかしまぁ、兎に角たくさん打てば強くなるわな。

>>497-498
レスありがとうございます。
そもそも久しぶりに打ったのもあるとは思うのですが、
最初、６級に中押し負けし軽く凹みました。
俺には猫に小判のソフトだったorzと。
できれば初段は目指したいと思い聞いてみました。
最近時間を持て余し気味なもので。

>>499
とにかく自分より強い者と手軽に打てるのは幸せなことだと思うよ。
決して無駄な買物ではないはず。

そう思えるのはまだ勝てる人だけ。
何度やっても勝てないとつまらなくなる。
勝負事は勝ったり負けたりがあってこと意味がある。

置石山ほど置けってのはパスね。

>>501
来年発売されるソフトに期待しなさい。

囲碁ソフトに置き石置いて勝てないんじゃ、碁会所でも打てないだろ。
選択肢として、それに甘んじるか、ネット碁で同じ棋力の人探すしかないんじゃ

碁会所行っても天頂3に2子置きで勝てるジジィより勝てないジジィの方が多そうｗｗｗ

きょう銀星注文したぉ♪

４段１０秒モードで９子置きから始めました。
９子は中押し勝ちでしたが、８子局の途中で突然ＰＣが落ちました。
６年前のシングルコアで負担が掛かりすぎたためでしょうか？

メモリ不足

もう将棋ソフト難民だわ。
角落ちどころか二枚落ちも自信ない。
囲碁ソフトはこれ以上強くなるな。
昔早打ちスーパー囲碁というファミコンがあったが初心者はそれで十分。

>>508
そこでダイソー将棋の出番ですよ！

ファミコンだと囲碁指南っていうソフトがあってよく遊んでたな

四隅取られて碁を打つな

　最近の一句
店長さん　四隅取らせて　三十目勝ち

一応メモリだけは５１２Ｍから２Ｇに増設済みなんですけどね。
２Ｇでも足りないとはorz
３Ｄゲーム並みでずね。

囲碁じゃないけど東大に合格させるソフトのプロジェクトも気になる

まぁ受験の方は人間の書く文章の理解力、生成力の問題だろう。
人間とのクイズ対決に圧勝したワトソンは音声を理解して
単語で答える事までは行ったわけだから、それにプラスして
いかに「きちんと答えるか」の問題だろうな。

PCが落ちる理由なんて色々あるんだから
毎回ならともかく一回落ちたくらいなら偶然だろ
2GBあれば店長なんて落ちないよ

いや、pen4あたりなら計算しすぎて熱暴走も十分に考えられる。
知恵熱というやつだw　はっはっはっ

何度もすみません。８子局で２回連続落ちました。
ちょうど実家がＰＣを買い替えたばかりで使わせてもらったところ
１０秒設定でも３〜４秒でサクサク。
現在７子局に挑戦中です。
あぁ、ＰＣ買い替えなければorz

古いPCが突然落ちる場合
電源がヘタレたか冷却が上手く行ってない場合が多い
開けられるなら掃除してみれば？

>>517
PC自体が落ちるなら熱の可能性が高いな。メモリの故障ならなんらかのメッセージが
でるし、天頂以外の普段の使用でも落ちる。古いデスクトップならファン周りほこりがたまってるかも。
筐体ばらして掃除したことある？

ばらして掃除はちょこちょこと。
エアー吹きつけるだけなので埃が取りきれないorz
簡単で効率のいい掃除方法ってあるんですかね？
あと基本寒がりのため室温は高めです。

時々掃除してるなら電源の寿命かなぁ
電源交換するかPC買い替え

やはり１番いいのは買い替えですよね。
ただＰＣにそんなに詳しくなく選ぶのが大変。
前回頑張って勉強してパソコン工房で購入したため、
メーカー製は割高感があるし・・・
ちなみに今４子初段はＰＣ落ちませんでした。
ただ私の目にはセキに見える部分を白地判定され大差の負けに。
いずれにしろ勝ってはいないとは思うけど納得できない。

>522
>ただ私の目にはセキに見える部分を白地判定され大差の負けに。

ローカルで、しかも本質的な部分だけでも良いから、うpして見せてください。

選ぶのが大変って言っても今はsandybridgeでcore i5にするか
core i7にするかくらいしか迷わなくていいんじゃないか
それとも、何か特別な要求でもあるの？

新しいのが出るまで待つ選択肢は買い替え時が難しくなるから
外したけど、それは詳しくない人が選ぶもんじゃないよな・・・

>>522
個人情報の特定できる部分を消してから画像うpを

うpしたことないものですみません。
左下隅

ト○●●○○○○○
○●○＋●○●●○
○＋＋＋●○●○●
○○○○○●●○＋
○●●●●●●○＋
●＋○○○●●○＋
●●●＋○●○○○
●○●●○●●○●
○○○○●●●○●
●○＋○○○●○●
Ｌ○○●●●●○○

>>526
歪みがあるんだけど、それはさておき、
黒の下から６、左から２番目がアタリで死にでは？

一番でかい黒のダメが一個しかないな

確かに一番でかい黒が当たりの状態ですね。
中程の部分だけ見て気づきませんでした。
ありがとうございます。
どうにか初段目指し精進したいと思います。

PCを買い換えなくてもGnuGoでいいんじゃないか？

ＧnuＧoググッたらあまり強くなさそうですがどうなんですかね？
強い人の石の筋の方が綺麗で勉強になるかなとできるだけ強いソフトを探した結果、
天頂３に行き着いたのですが。
現在自宅ＰＣのためＣＰＵの強さを落として打っています。（４段だと落ちるため）
初段１０秒４子で８割方勝てる調子だったため、今２段１０秒４子で闘っています。
１段違うとはっきり厳しくなるのを感じますね。
４段相手に３子くらいで打てるようになりたーい。

>>526をセキと勘違いするくらいだから10級程度なんじゃないの?

>>531
天頂3の接近戦の腕力は他のソフトに比べてズバ抜けて強いけど、
序中盤の石の方向自体はそんなに良くないよ。

というか、良くないと言うよりは現代の人間の目から見て理解不能なだけであり
数十年後とかには再評価されてる部分もあるかもしれないけどね。
そもそも石の筋という概念自体があくまでも「正しい側面を色々持ち合わせている」
というだけの代物であり、絶対的なものではない。盲信するのは禁物ｗ

>>531
たぶんあなたはGnuGoより強いかもしれない。
あれはkgsランクでだいたい5、6kだよ。
タダなんだから試してみればいい。

まぁ、お金かけられるんなら好きなようにやりゃあいい

>>524
何言ってんだテメェ
ブルさんをディスるつもりなら総力を挙げてこのスレを潰すが

そろそろこいつうぜーと思われてそうですが最後に。
今までリアルで３箇所くらいのグループで打ったことがありますが、
４〜５級と言われたり、２級と言われたり（それはねーよ）
いずれにしろリアル底辺は相手も自分もストレスいっぱいみたいで
遠ざかっていました。
今初段１０秒４子で勝てるのに６級１０秒互先に手も足も出ないという
不思議な現象に出くわしています。
蛇足ですが専門は麻雀でフリー雀荘の客の中で上位１０％以内には確実に入っています。
囲碁のセンスがないのかもorz

>>537
天頂は置き碁も置かせ碁も苦手だから、
互い先のレーティング対局で腕を磨くのがいいんじゃないかと

>>536
すまん、intel信者だからブルドーザーとかあんま調べてないんだ
いいの出てたら補足頼む

>>539
いいのなんてあるわけないだろ
特にブルなんて完全に産廃だ
死ね

ひどすぎﾜﾛﾀ

>>537
天頂のデチューンの仕方があなたに合わないのかも知れないね。
１子差はそんなにでかくないからありうる現象かと。
囲碁のセンスを身につける方法はいくらでもあるから落ち込むな。

麻雀でしか上にいけないってのは囲碁のセンスというより頭のスペックが低いっていうこと
そもそも麻雀がどうとか一切聞いてないしどうでもいい

いや単に経験が足りないだけだって
麻雀と同じだけの時間を費やせばきっと同程度の強さには到達できるよ

ムツゴロウさんを目標にがんばれ

>>537
マージャンと碁に何の関係が？
おとなしくマージャンしてろカスが！

>>546
おっと、この前の NHK 杯でひどい負け方をした宇宙禿を dis るのはそこまでだぜ

>>536
>>540
素敵

4段のプログラムを6級までデチューンするのはかなり大変だろうから
不自然なところがあるのかも知れない
それでもたくさん打ってれば今より強くなることは間違いない
初段までならどんな方法でも、誰でも、数こなしてればなれると思う

俺終盤弱すぎテラワロス
ダメヅマリに気づかないで殺したはずが逆に殺され逆転負け

>>549
せめて無印＆2のエンジンも併装してくれりゃ
多少棋力に幅出来て楽しめるってモンだったんだけどなぁ・・・

無印の宇宙流もあれはあれで味があったしなｗｗｗ

>>552
無印は持っていないけど、酷かったの？

かなり中央志向
店長が築いた中央の模様を荒らすゲームになることが多かった

現在１０級
レーティング戦１日１００局×３０日＝３０００局で初段目指します！

あえてマジレスすると１０００局もまともに打てば
誰だって初段くらいにはなれると思うが、
１日に１００局も打つような早打ちしてたら、
どんだけ打っても無理じゃね？

質問があります。下の形は黒が生きていると思うのですが、
どうなのでしょうか？
●●●●●
●●＋＋●
●＋＋＋●
●＋＋＋●
●●●●●
天頂先生はどちらの地にも数えなかったもので。

いきなり１９路ってどうよ。
１０路じゃものたらんし１３路が時間的にいちばんいい。

>>557　終局時に数えてないとしたらバグだな。形勢判断で数えてないのならわからんでもない　
二手連打すればせきにはなるから

>>559
投了されて、何となく形勢判断をしたら３目負けになって
>>557の部分が無印でした。ちなみに実践ではど真ん中に白を打たれたので
その右に黒は打ってありました。
あと二手連打で死ぬかと思ったらセキなんですね。勉強になりました。

>>557
●●●●●
●●＋＋●
●＋☆＋●
●＋＋＋●
●●●●●

>>561
●●●●●
●●＋＋●
●＋☆＋●
●＋★＋●
●●●●●

>>561
＞ちなみに実践ではど真ん中に白を打たれたのでその右に黒は打ってありました。

7目ナカデって言葉が無い以上
7目以上はどんな形だろうとずぇったい殺せないのだよ
殺されたとしたら応手が悪い

○○○
○●○
○

○
○●○
○○○

これ思い出した

なんですかそれは

碁石だな

○俺
●おんにゃのこ

>>569
逆だろ

銀星と天頂どちらが強いんだろう

何を今更

>>94
＞>>90
＞別に永住しなくても国籍変えてる人なんていっぱいいるよｗ
＞失礼でもなんでもない
てんちょうだろ

やべ関係ないのはいってた

ニンテンドー3DSで初の囲碁ソフトが出る模様
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/3ds_igo/index.html
棋力よりも思考速度が気になる

>>573
猫ひろしだろ！
ムカつく

ps3で騙された俺は2度と銀星なんて買わない

天頂のレーティング対局で１０秒５〜６級の３子前後をウロウロ。
自分で設定すると１０秒初段で６子前後。
天頂の６級強すぎでないですか？

鉄騎
はじめまして、プラモばかり作っていると考える能力が落ちてきますからね
たまには、読者したりして頭の体操をする事をお勧めします（笑）

銀星12は最大で4段、天頂3は標準で4段長考で6段でしょ
もうKGSで銀星2d天頂4dって結論がでてるので、どっちが強いか議論する余地もない
「世界最強の囲碁エンジン」は、常に銀星囲碁の中に存在します
と公式サイトで宣伝しているけれどJAROに通報していいレベルの嘘だよね

>>578
お前が弱すぎるんだよ！
いい加減あきたぞ、お前の話
きえろ！ カーッ(ﾟДﾟ≡ﾟдﾟ)､ペッ

>>580
製品版使ってKGSでソフト打ちしたのか？そうじゃないならどんな客観的データで２ｄ、４ｄなのか
証拠を出してくれ。どんなPCを使ったのかの実験データもな。

http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=GinseiIgo

マシンスペックがわからんから無意味

>>583
お前まわりから馬鹿って言われるだろ

天頂で、終盤コウ争いをしている最中に、マウスがぶれて
意味もない盤端に打ってしまうことが何度もあるんだけど、
それでも天頂は受けてくれるんよな、アホかと…

「おや？ご冗談でしょう？」とか言われるよりはいい。

けど銀星はソフト同士だと強いんだよね

そういやPS3版の天頂って買った人居る？買うって言ってた人は前スレだかに居たと思うけど。
ダウンロードコンテンツを配信するとか言ってたけど、なんか配信されたの？

3DSは携帯端末の中でも一昔前レベルのロースペックだから
強さや思考時間の速さは期待しないほうがいいな

天頂の囲碁スペシャルと天頂の囲碁３のどっちを購入しようか迷ってるんですが、どちらの方がいいと思いますか？
自分の棋力は現在KGS5kで、出来るだけ強くなりたいと思っています
また、ポケットシリーズなど、問題集の本はすでにいくつか持っています

>>591
天頂の囲碁３ 一択

せやな
ところで明日からオランダでコンピュータオリンピアードが始まるぞ

>>592-593
ありがとうございます
天頂の囲碁３を買います

>>577
Me環境で｢Premium2｣が起動出来た俺は
逆に熱烈な銀星信者になっちまいそうなんだが。

>>536
Pachiの人によると
ttp://computer-go.org/pipermail/computer-go/2011-November/004228.html
i7-2600 2350p/s 12050p/s (8 threads)
AMD FX-8150 2000p/s 11600p/s (8 threads)
だってよ

虫干しなのか動作確認の為なのか、KGSのComputer Goの部屋に
急に色んなソフトが顔を出しているな。　対局するチャンスだ。

多分、オリンピアードとかUEC杯を前にしたウォームアップだろう。

Zenの圧勝と予想

>>589
持ってるけどされてない
それに詰め碁は携帯機の方が向いてると気付いたから
配信されても微妙かもしれない

まぁね
外出時のちょっとした空き時間にやるには
スマホ詰碁が攻守ともに最強と思われる

しかし、発売前に「配信する」としてソフトを宣伝していたのに
未だ配信されていないとは…そこんとこに期待して買ったりした人が居たら、
詐欺に遭ったような気分になるんじゃないの？
まぁそんな人がどのぐらい居るのか知らんけど…。
「いつから配信するんだよ？」って問い合わせてみたら、なんか反応あるかな。

質問です
大きな黒地の中で白がもがいたが結局１眼しか出来ず
終局しようとしたらセキのようにどちらの地でもないと店長先生
ダメが多く全部詰めて白石を取り払って改めて終局
ダメ詰めした分逆転負けとなりました
これは当たり前のことですか？

それはバグか何かなので、棋譜を販売元に送るとよいだろう。

>>603
回答ありがとうございます
棋譜は癖で残しませんでした
今回は本当は勝ってたと心の中で思うこととします

ダメ詰めで勝敗逆転することってあるの？

>>602>>605
天頂は未だ一本も持ってないけど
中国ルール仕様の製品な筈だから
駄目詰めでスコアが目減りするってコトはあり得ないんじゃない？

>>602
攻め取りになってたとか？

天頂3の検討モードって使い勝手が悪い様な…
皆さんどんな時に使ってますか？

勝手に投了した局面から店長に続きを打たせるために使う。

数値が大きく変化してる場所を見つけてその前後から失着を探したり
より正しい応手はどこにあったのか探したりetc

レーティングモードで1級〜初段をさまよってる程度の実力ではありますが
検討モードは普通に使える機能だと思いますよ。

着手に迷ったところの検討に使うかなぁ

手になってないことが多いけど、
意外な手を示されて感心することもある

>>575
落とした

http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=235
９ｘ９　Ｚｅｎが優勝

天頂の3と2ではだいぶ差がありますでしょうか？
私のパソコンのCPUはcore i7 2600kです。

1子差だろ
製品情報ちゃんと嫁

対人間での強さと、プログラム同士を戦わせた強さとでは
必ずしも比例しないように感じるが。

ttp://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=250
13路もZen優勝

ZENの完勝！

ＰＳ3の銀星囲碁に勝てて、ＰＣのハイブリット最強囲碁に負ける俺の棋力ってどのくらいでしょうか？

15級くらいでしょうか？

棋院の9路盤に全然勝てない俺は25級位でいいのかな？

あまり何級とか考えなくてもいいと思うよ。
意味ないし。

初段未満はいけぬま、論ずるだけ無駄

天頂３未満はいけぬま、論ずるだけ無駄

プロ棋士未満はいけぬま、論ずるだけ無駄

タイトルホルダー未満はいけぬま、論ずるだけ無駄

UEC杯に,ZenとEricaが参加するね。　他にMFとFuegoも
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/participant.html

>>627
過去の棋譜とか面白いな
女流（笑）とかバカにしてたけど青葉ちゃん普通に強くてワロタ
見た感じ並のkgs9dより上に見える

CrazyStoneも5dになったみたいだな

今年のUFCは盛り上がりそう

ノゲイラ兄弟も出るからな

今の一番強いソフト（天頂３？）は東洋で何段までいけるか試した人いないのかな
もう間違いなく高段はあるよね
囲碁も近い将来ソフトに勝てなくなるのは確定的だと思うと悲しいなあ

囲碁なんて自分が強くなりすぎない
程度にだらだらやるぶんがいいわ
強くなると一目だ半目だめんどくさい作業が待ってる

俺は悲しいどころか、神の如き棋力を持った相手に
挑戦できるようになると思ってわくわくしている
勝てなきゃハンデ置けばいい。山ほど。
碁はおいたほうが楽で楽しいぞ。

俺にはハイブリット最強囲碁ですら神にみえるなんとかくらいつくのがやっと
あなたは俺からしてみたらはるか高みにいらっしゃるのですね

強いソフトができたからといって弱いソフトも需要はあるから生き残るでしょう。
あるいはわざとレベル落とす機能付ければよいわけで。

強さはもう十分な域に達しているから、ユーザーの要望としては
いろいろな棋風を選べるようにしてほしいな。

布石での宇宙流とか地下鉄流、あるいは殺し屋モードとかオーソドックスモード。
あるいは無理手を連発してくるとか。

天頂の中の人に要望します。

検討モードで、形勢を大きく悪化させた「疑問手」「悪手」をピックアップする
機能を付けて下さい。
KGSで負けた対局を天頂を使って検討しているのですが、良くなかった手を
簡便におさらいしたいのです。

気になるか？
まあ、お前ごときどうせ株なんか知らんだろうし、どうにも出来んし説明してやろう。

崩壊してんのは、株取引のほうだ。
すでに年金すら韓銀砲で溶けてる。今なお溶かし続けてる。
後、多分だが金持ってる外国人や富裕層はとっくに韓国から亡命（まあ似たようなもん）してる
どこまで持ちこたえるか知らんが、ウォンは貧弱だから安くなりすぎても、高くなりすぎても死亡
すると紙クズと化したウォンを、ハゲタカファンドに捨て値でおもちゃにされてゲームオーバーだ


そしたらまず銀行が閉鎖されて、預金が降ろせなくなるだろうな。
そこからがパニックの引き金になるだろ、あとは想像に任せる。まあしたくもないくらい地獄だろうが

韓国がＩＭＦ入り以外で、自力で浮き上がろうとしたら、これら問題をどうにかする必要があるのだが
首脳陣がそこまで脳ミソ使ってるのかまでは、知らん。


あとそうなったらおそらく円持ってる在日強制召還。これはお前らの問題だな、日本人？復興にいそがしいからまた今度な
これくらいだな、まあ後は勝手に調べてくれ。

天頂4はもっともっと強くなってもらいたい
まだまだだね

中国や韓国では既に
強いソフトは開発されてんだろうな。
中央には宇宙も自由も無いんだよな。
世知辛い世の中だ。

？

>>639は誤爆だろうが日経の閑散ぶりは悲惨だな大半がヨコヨコばっか
金を貯め込んでるだけの老人マネーが流れてくればいいのにな

ZENはKGSで打ったけど強いな段位相当の実力はありそう
AYAMCは２ｄだけど実力は２ｋ〜３ｋくらいだね
人間の２ｄ以上には勝ててないしブリッツの苦手な級位者相手に段位を稼いでる感じ

今年のUEC杯の中継はニコ生になったのか。
まあどうせ日本人しかみないしそのほうがいいのかもね。

>>640
越前リョーマか！

そういや株式の部屋がkgsであるよな
しかしてんちょうつよいわぁ

UEC杯第1日は、Zenが７戦全勝で、EricaがZenに負けて６勝１敗のようだ。
まあ、予想通りだな。

Zen強ぇ
来年の天頂4の頃にはとんでもない強さになってるな

ZEN対プロの対局は楽しみだが持ち時間が長いのでZENはKGSの４ｄくらいになるのか

>>649
持ち時間が長いZen19SなどはKGS4dだが、対プロ戦などの「晴れの場」では
ハードが普段の８コアではなく、スパコンを使わせてもらっているから
その分強くなってるはず。

今回はどうするのかは知らないが。

ZEN優勝

彩は何位でしたか？

準優勝のErica vs 小林千寿さんの対局６子だね。

銀星囲碁１２を買うか、天頂３を買うか迷ってる
銀１１の方の思考時間は異常に長くてまいってる
思考時間は天頂３は長い？

思考時間が気になるならパソコン買い換える方がいい

>>654
天頂3は、CPUにもよるが2コア以上あれば四段モードで2〜10秒程度みとけばいい。
他にも「長考モード」ってのがあって、CPU性能に関わらず思考時間を10秒〜120秒で細かく設定できる。
天頂は銀星に比べて機能は少ないけど、このあたりの対局設定は本当に親切なんだよね。

>>654
強さ・速さ重視なら天頂
付加価値がたくさん欲しいなら銀星

これが定番の解答

みんなありがとう。
天頂３を買います。

銀星のほうが親切で使いやすいよ

なんという素直な工作ｗ

天頂3欲しいけど高性能PCとCore2クラスだと強さはかなり違ってきますか？

デュアルコアなら無問題

長考モードで強さを追求するなら別だが、そうでなければ考えなくていいレベル

UEC杯のエキシビションで、Zenが鄭メイコウ九段に６子で中押し勝ち。
Ericaは小林千寿五段に６子で負け。

例年は二人のプロが互いに解説をするのだが、小林さんが所用で帰ってしまったため、
鄭九段は、対局しながら解説という二役で、負担が大きかったかも。

Zenは完勝とはいかないが最後は大コウの振り代わりを的確に判断して
大差で白が投了。
ただ、その直前に黒が簡単に活きて無条件に勝てる場面があったのに
級位レベルの死活を間違えるなどミスもあった。

どうして６子も置いてやるのかなぁ。
対等な条件でやってほしい。

6子も置いたら勝って当然だろこれ・・・

KGSでは9dのアマが、Zenに４子置かせて勝ったのがレコード。

Zenに６子ではプロでも厳しいだろうとは、当の鄭九段も対局前に言っていた。
来年は当然に置石は５子かそれ以下に減らすだろう。

天頂先生のおかげでどうやら一目強くなったわ

買ったかいがあったというもの

確かに今のZenに六子はプロでも厳しいだろうけど
六子で一度も勝ってないのに五子にするわけにもいかないし

プロっていってもピンきり

>>670
去年のUEC杯は、なぜかFuegoが優勝して、２位のZenは青葉かおりさんとの対局。
この碁では６子で、白がうまく打ち回して、中盤の173手あたりで中央の白が大きな地を持って
活きた時点で白の楽勝だと、リアルタイムで見ていて思ったのだが

右下隅での攻防で、黒の186手がパンチ炸裂、妙手と言えるだろう。
すでに昨年、プロに６子で勝っている。

棋譜
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/past/2010/result_ex/Zen-KaoriAoba.sgf.html

なぜ今年、５子にしなかったのか？　小林さんは６子を嫌がったそうだが
（おそらく７子にせよという意味ではないだろうｗ）

プロが打ちなれると、9子でもいいのでは

地図先生の6子の棋譜うpきぼんぬ

>>673
まだ主催者のHPにも、うｐされてないがそのうちされるだろう。

>>672
あなたの棋力は知らんが、Zenの棋力はプロでも６子で勝てるかという
レベルなのは間違いない。　９子など論外。
私はBOT相手の騙し法を研究しているが、上位のプログラムほど
引っかからない（もちろん、当たり前）

置き碁で棋力が正確に測れるとは思えない

測れます。

そもそも一局じゃぁどんな条件下だろうと棋力が正確に測れるわけないじゃん

1局を通して一番の悪手が４ｄレベルなら５ｄはある、て計れるんじゃね？

小林覚先生がよかった。

銀星11使ってる人いらっしゃったら、お尋ねします。
銀星は投了しますか?
私のは投了設定してても、投了しません。
念のため再インストールしても、120目勝ちでも作り碁でした。
（確認のためいっぱい置いて打ちました）

現時点で一番強いソフトって天頂の囲碁３だよね？
銀星１２が実は強い　ってのはないかな？＾＾；

銀星１１は投了するよ　条件つければ。

北チョンソフトはもう大会にでないから永遠に世界最強だよ！

最強の囲碁2011 、AI囲碁19、 銀星12は、投了しない設定に出来るのでしょうか？
設定できるとして、どのような条件設定ができますか？

例えばソフトが投了した時点で、５０％の勝率が期待できる目数を用いて
「コンピュータに○○目のハンディを与えて対局を続けますか？」みたいな
仕組みがあると良いのになぁと思います。

天頂ユーザーなんですが、投了しない設定に出来ないのが不満です。

最強囲碁2011はできないぞおれ持ってるけどそしてぜんぜん勝てねぇ
俺が弱いからだが・・・

最強の囲碁2011(CrazyStone)の改良版みたいなのが出るね
思考時間が短くなった程度なのかな？

なぜ現実にありえないルールを追加したがるのか意味ふめ

天頂３の、四段モード（１０秒）と、長考モード（１０秒）って、どちらが強いですか？

今日買ってプレイしたら、４段モードであっさり勝っちゃいました＾＾；

長考30秒が強いはず

こまかくなると半目勝ちが多い
コンピューターが手を緩めるからだろうか

>>688
３０秒だと時間かかっちゃうので、１０秒のほうは互角くらいですか？

打ったことないからわからない、たぶん同じくらいかも。
ただ長考20秒と30秒では棋力の差を感じた
30秒は長いから他のことやりながらだらだら打ってる

>>691
ありがとう
４段の上に長考ときてるから、てっきり強いものだろうと思ってましたが、
１０秒程度では変わらないってことですね。

まともな性能のPCなら長考10秒の方が1子か2子ほど強いはずだが

>>689
モンテカルロ法使ってるやつはどういうわけかたいていそうだよ。
安全運転モードといって、優勢になるとヌルイけどまぎれの少ない手をうち始める。
自陣を埋めたり。

しかしコンピュータはそういう手を打ちだしてから逆転されることも多い。

内部では中国ルールでやってるから一目ずれたりするんじゃないかな。

確かに、終盤における自陣の埋めは中国ルールならそんなにマイナスにならないが
日本ルールだとそれだけで一目減るからな

日本ルールだと一手パス＋一目損
中国ルールだと一手パス
大して変わらん

中国ルールだって完全に終局する前に自陣に埋めたりしたら
日本ルールと全く同様に損だよ。
損にならないのは駄目詰めまで完全に終わった後だけ。

例えば駄目詰め中に自陣に埋めたりしたら相手がその分駄目を
一回多く打てるので、一目損。

日本ルールと中国ルールでは、黒が最後の駄目を詰めて終わった場合
黒が一回多く打ってるので、中国ルールの方が黒が一目多くなる。
この違いをきちんと考慮しているかどうかが問題。

また、置き碁の場合、中国ルールでは最初から置いてあった黒石が黒の
得点になるので、この差は大きい。

セキの中の目が地になるかどうかも違うけど、こちらはそう頻繁には
影響しないかな。

自然な弱さを持つ将棋をモンテカルロで作ろう。
将棋はルールが難しいので、もっと簡単なルールのゲームで考えよう。

簡単ゲーム

ア,イが互いに手を選択し、６回後にゲーム終了。
得点がプラスならアの勝ち。マイナスならイの勝ち。

ゲーム木と、その分岐点の点数はあらかじめ決まっている。
それぞれの分岐では４つずつ分岐する。
分岐点の得点は、１つ上位の得点に増加分を加えたものである。
増加分の数値は正規分布している。

初手に a1/a2/a3/a4の選択肢があり、それぞれの点数が VALa1〜VALa4だったとする。
（VALa1〜VALa4の値は正規分布）
a1から分岐する手がa1ba, a1b2, a1b3, a1b4の４つあるとする。
それらの点数はVALa1 + VALa1b1, VALa1 + VALa1b2, VALa1 + VALa1b3, VALa1 + VALa1b4となる。
（VALa1b1〜VALa1b4の値は正規分布）

こういうゲーム木とその分岐点の値が全て決まっている状態でゲームははじまる。

>>687
四段モードと長考モードは、基本的に同じ思考パターン
ただ長考モードは10秒しっかり考えるのに対し、四段モードはある程度考えたら10秒経ってなくても打つ
というか、最近のCPU積んだPCなら2秒程度で打ち返す（10秒設定だろうが120秒設定だろうが同じ）
よって長考10秒の方がしっかり考える分強い、というわけ
実際四段モードは読みが甘く雑な印象を受けるが、長考だとそういうことが少ない

>>698は間違い。
>>699が正しい。

>>687ですが
２日間で、５、６局プレイしたんですが、
最初のうち回し（序盤戦）が、弱いですね。私に模様をはられ過ぎ、地を作られ過ぎです。
定石を知らない？とまで思いました。
が、中盤、後半では、さすが４段、と思いました。ぬるい手をうつとすぐスキを突かれます。
序盤で６０目ほどの大差で勝っていても、最終的に僅差、もしくは逆転に持っていかれますね。

それで4段なら後半の実力は相当なものだねー

天頂3の6級モードで完敗する俺の実力って何級？

>序盤で６０目ほどの大差で勝っていても、最終的に僅差、もしくは逆転に持っていかれますね。

序盤で６０目勝ってるの思うのが、妄想あるいは幻想なのに気付かないアホだな。

>>703
> >>698は間違い。
>>698は正しいよ。
君にはどこが間違って見えるんだ?

>>706
８級以下だろうな

>>708
横からだが、中国ルールなら一目損がないってところじゃね？

>>710
もしかして頭が悪い子?

>>710
小ヨセ段階で一手パスしたら数目の損
ダメ詰め段階で一手パスしたら一目の損
一手パスの損の大きさは局面による

日本ルールの場合は一手パスの損に加えて、
自分の地を埋める損が加わる

>>711　あんた、馬鹿？

>>713
そういうアホ丸出しの煽りはあんたがアホであることの証明になるだけだよ

699だが、698は正しいと思う。697に対して書いたつもりだった。
むしろ699の後半はあまり正確じゃない。残りの駄目数による。
●○●が○●○になったら損だが、
●○が○●になっても損してない。

わざわざ「横から」と書いているのに、おまえらときたら…

モンテ碁が「終局」までを何回も試行して
勝率の高い方を選ぶと知ってたら、
中国ルールと日本ルールの違いなんてのは、
自陣への手入れという癖に関係してこないのはわかるよな？

終局時に日本ルールと中国ルールで勝敗の判定が変わるのは、
セキを含んでたりする場合だけど、その判定を
日本ルールでやれば間違いようがない

698を誤読してるって言うか698の誤解を招きやすい書き方がよくない。
中国ルールだと一手パス自体が一目損をふくんでるみたいなものだから。
大してかわらんと言うところが重要。
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/#7
ちなみに696の意味するところは
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/#5

>>717
モンテ碁が自陣に手入れする理由について、
まだ納得がいかないならわかるが、
単にルールによる違いについて語りたいなら、
そろそろルールスレあたりに移動する頃合いだと思うが、どうかな？

自陣に手を入れる理由じゃなくて(大差で勝ってるときに味悪を消してるだけだ)
そのあげくComが半目負けする理由だな。

そもそもそんな現象が多いのか、内部では中国ルールなのかは知らないんだが。

>>719
半目勝ちでも勝ちは勝ちだから、そういった手の勝率が高ければ、
モンテ碁は基本そっちに着手する

でも、終局までの手を完全に読み切ってるわけじゃないから、
半目勝ちを目指して安全に緩んだはずが、
最後、半目負けるという某プロ棋士みたいなことも起こる

ただ、最近のモンテ碁は Dynamic Komi と言って、
勝てそうな目数によって内部でコミを変化させてるから、
勝率の高い半目勝ちを目指したあげくに半目負けってケースは、
以前より少なくなったんじゃないかな

モンテ碁が内部で中国ルールを使うのは、単にプログラムしやすくて、
かつ、単位時間当たりの試行回数を増やしやすいからで、
手間と実行効率を無視すれば内部で日本ルールを使っても構わない程度のもの

モンテ碁の中国ルールと特有の緩みグセの間には、
相関関係はあっても因果関係はないから、
ルールの違いは関係ないと思っていいよ

モンテの緩んで半目負けは、モンテが黒で黒が最後の駄目を
詰めた場合じゃないのかな。1目のずれで、中国ルールなら半目勝ち、
日本ルールなら半目負けになる。

>>720
だから半目勝負の時は同じ盤面で中国ルールと日本ルールで
勝敗が異なることが普通にあるんだって。
内部的に半目勝ちなのに日本ルールで計算すると半目負けになってることが
あるんじゃないかって事。

>>717
> 中国ルールだと一手パス自体が一目損をふくんでるみたいなものだから。
なに、そのデタラメな解釈は・・・
わかってないなら黙ってる方いいよ。

でも今時の死活判定プログラムなら
100%生きてる完生きの地とそうじゃない地の区別くらいはつくはずだよね
で、モンテのアルゴリズムとは別に自陣、敵陣問わず完生きの場所に
打つっていう着手第1候補が来たら第2候補にするっていう条件文を1行追加してやるだけだと思うんだが

for(int 着手候補[] : 着手候補List) {
　　　if (!死活判定（））｛
　　　　　　return 着手候補[];
　　　}
}

これでいいじゃん・・・　　　

>>722
> 内部的に半目勝ちなのに日本ルールで計算すると半目負けになってることが
> あるんじゃないかって事。
考えにくい。
中国ルールベースのソフトであっても
内部の形勢判断を日本式(つまりterritory counting)で行うのは簡単にできる。

石の死活やセキ目の扱いが中国ルールと日本ルールでは違うことがあるので、
そういう点で日本ルールに対応できないことはあるかも知れないが。

>>689がいうような傾向が実際にあるとしたら
ソフトが優勢だと判断して緩めた結果、
ヨセで逆転されるということだろうね。
トップ棋士でもよくある。

>>724-725
私もBOTとの対局で、BOTが優勢で何手も緩めて自陣の中に手入れをしたので
「は〜ん、緩められるようでは私の負けだな」と思っていたら、

作ってみると私の半目勝ちだったという経験が数局ある。
なぜBOTがそういう判断ミスをしたのかは、はなはだ興味がある。

単純な計数ミス？　手入れの要否（日本ルール）のヨミ違い？

>>725
Zenのようなトップレベルのプログラムでも、死活判定はまだ完全には
できていないとZenAuthorが言っていたよ。
大きなナカ手の場合、セキなのか死になのか判定できないケースがあると。

それと１年ほど前までは、両コウのケースが読めなくて、Zenが愚かな手を打つのは
観戦していてしょっちゅうあった。　この弱点も解決されたとは聞かないな。

>>725
> 中国ルールベースのソフトであっても
> 内部の形勢判断を日本式(つまりterritory counting)で行うのは簡単にできる。
だよな。どうせ終局時には日本式で計算するんだし。

>>726
> 単純な計数ミス？　手入れの要否（日本ルール）のヨミ違い？
単に緩めすぎただけだろ。って既に書いてあるじゃん。

モンテカルロはどこが地か、なんて認識していないし、
だから当然日本式で地を数えるなんて出来ないよ。
playoutで全部の地が2目の生きになるまで埋め尽くし、中国式で
計算する。
それで地の中に(あまり)打たないのは、地の中に打つ手の勝率が
低く計算されるから。

従って、日本ルールで打たせるためにはそのへんの補正をする
必要があり、これは案外難しい。変に日本ルール対応にすると
弱くなっちゃったりして、苦労しているんだ。

>>727
>単に緩めすぎただけだろ。って既に書いてあるじゃん。

緩めるにしても、自分の「半目勝ち」までならいくら緩めようが大した問題ではないが
緩めすぎて負けるなら完全に欠陥。

攻め合いだって「１手勝ち」までは手抜きできるが
それが読み切れないなら欠陥プログラムだろ。
手抜きしても活きているかどうかの判定も同じ。

緩んで負けたことのあるやつは欠陥碁打ちということで手を打とう

>>728
> モンテカルロはどこが地か、なんて認識していないし、
> だから当然日本式で地を数えるなんて出来ないよ。
日本式では地とアゲハマを数える。
中国式では地と生き石を数える。
地を数えられないなら中国式でも数えられないことになる。

>>731
> 緩めすぎて負けるなら完全に欠陥。
完全なソフトなど存在しない。
完全なプロ棋士が存在しないようにね。

天頂３だけど、
これってメモリのサイズって関係する？
おじいちゃんにi7 2600KでＰＣ組んでやろうと思ってんだけど、
６４ビット版で８Gメモリ積んだほうが強いかな？

>>729
> 緩めすぎて負けるなら完全に欠陥。

>>728が主張してるように、内部的には中国ルールなのに終局後の計算だけ
日本式でやってるから半目負けが多いというのなら、そっちの方が深刻な
欠陥なわけです。

実際問題として、そこまで深刻な欠陥ソフトがあるのなら具体的に名称を上げてください。

>>734
たとえば、KGSでの、2011/12/07　20:40の

pkunzip 3d　対　ManyFaces 1d　の対戦　日本ルールで白の半目勝ちだが、
この碁の最終盤で、黒のManyFacesは、208手目で日本ルールでまだプラスの手があるのに
自分の地の中に手入れをしているので２目は損をしている。

>>735
ManyFacesは「内部的には中国ルールなのに終局後の計算だけ
日本式でやってる」のか？どこかに書いてある？

ManyFacesは内部的にも日本ルールらしいぞ。
ttp://computer-go.org/pipermail/computer-go/2010-April/000197.html

たしかに天頂３は、自陣の手入れが余分だな。
どうみても死んでる石なのにそこに入れるため何目か最終的に損してる。
まぁそれは僕が負けてる場合だけど。

>>715はバカ

>>735
0.5目勝ちを目指せば1目以上の手を見落とせば負けるし
1.5目勝ちを目指せば2目以上の手を見落とせば負けるし
2.5目勝ちを…
僅差勝ちを目指すアルゴリズムである以上は稀にひっくり返るのは止むを得ない
半目負けたとしてもそれはスコア計算が間違ってる根拠にはならないよ
自陣に手入れをしながら順調に0.5目勝ちに向かっていって
終局間際でポカした場合は1目くらいの手しか残っていないのでそうなるんだろう

別の言い方をすると「地が減るけれど、勝率が上がる手」を積極手に打つのがモンテカルロ法
「地が減る手」を避けると「勝率が上がる手」を見落として弱くなるのでしょうがない
ソフトの無駄な手入れは永久になくならないかもしれん

無くさなくて良いけど手入れした挙句半目負けになるのはどうにかして欲しいな
製品版でも開き直って中国ルール専用にしてしまえば

>>75 あたりを読めば、モンテ碁は人間がやるような
形勢判断をしてないことがわかるし、
それぞれのプレイアウトの目数計算をコミも含めて日本式にやれば、
勝率の計算にも影響がないと気づきそうなもんなんだけどね

大ざっぱに言って、日本ルールと中国ルールで勝敗がひっくり返るのは、
セキなんかのケースを除けば、コミの違いによるものがほとんどだよね

もしルールの違いが原因で半目負けが起こりやすくなるとすれば、
コミの設定を変えただけで棋力が変化することになる

たとえば日本ルールでもコミ７目半の設定にすれば、
中国ルールとの勝敗の不一致が少なくなるけど、
それでモンテ碁が半目負けするケースが少なくなって、
強くなると考えてる人がかなりいるんだね

また、ルールの違いでモンテ碁の半目負けを説明しようとすると、
黒番と白番で半目勝ち、半目負けの回数に偏りが出るんだけど、
そういったことはあまり気にしてないみたいだね

プレイアウトを最後までやったら2目の地ばかりになって、
その時点ではもう中国ルールで数えるしかないでしょ。
日本ルール式に数えるには、日本ルールの終局の時点で数える
必要があるが、プレイアウトは超高速に行う必要があるので、
途中で日本ルール的な終局を認識するのは無理。

これ以上のことはちょっとこのスレで話すにはふさわしくないので、
ここらへんでやめておきます。

>>744
> このスレで話すのにはふさわしくない
ﾜﾛﾀ

安心しろ、ここは「コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ」だ

日本ルールで対局する bot である以上、
日本式の目数計算なり勝敗判定のロジックを
放り込まなきゃ使い物にならないでしょうに

モンテ碁の処理を想像だけで書いて、どうやって日本ルールを扱ってるのか
知らないんじゃなきゃ、 都合のいいとこだけ中途半端に書かずに、
その先をどうぞ書いてください、ぷりーず

３０秒将棋でプロが２割しか勝てないぐらいに最近の将棋ソフトは強くなってるけど囲碁のソフトはどうなの？

>>746
ダメダメポ…

プロ相手に6枚落ちしてもらってようやく勝てるレベル

>>743
>大ざっぱに言って、日本ルールと中国ルールで勝敗がひっくり返るのは、

置き碁の場合、中国ルールでの「置石補正」も重要。
特に置石の数が多い場合。

ルールの話はもう結構
スレ違いだし

>>745

想像だけじゃないよ。実際に囲碁AI書いて、どうすればいいか
考えて、きちんと実装して、きちんと動いてる。

意外に難しい、というのは、例えば
http://www.yss-aya.com/bbs_log/bbs2007.html#bbs347
あたりで山下氏が書いてますね。

ふさわしくないというのは、こんな誰が誰かもわからない匿名の場所では
議論する意味がない、という意味です。
たまたま自分のよく知ってる話題があったから書き込んだけど、
これ以上書く必要はないと判断しました。
どこかの学会ででもあなたと会うことがあったらそのとき話しましょう。

KGSでのpachi（無印）の、１９路での対局記録を見る限り、
半目勝負は７勝０敗。　MFのような「勝ってる碁を緩めて負け」というのは
無いとは言い切れないが、少ないのだろうな。

>>751
Many Facesは日本ルールで動いてるって作者自身が書いてるじゃん

ここまで見苦しい捨て台詞は久しぶりだ

>>733
> 天頂３だけど、
> これってメモリのサイズって関係する？
> おじいちゃんにi7 2600KでＰＣ組んでやろうと思ってんだけど、
> ６４ビット版で８Gメモリ積んだほうが強いかな？


だれか、これ頼む。

おそらくこの子は学生さんで、卒研か何かで囲碁プログラムを作ってる最中なんだろう。
まともに動くようになるまではまだまだ大変みたいだね

> 意外に難しい、というのは、例えば
> http://www.yss-aya.com/bbs_log/bbs2007.html#bbs347
> あたりで山下氏が書いてますね。

難しいとか難しくないとかはあんたの主観だからどっちでもいいけど、
既に解決済みの課題ですから

必死にネット検索してようやくたどり着いたのが４年前のネット書き込み
というところが泣けるが、解決済みの課題で躓いてたらいつまでたっても
現代に追いつかないよ

UEC杯の参加者を見ても学生さんはあまりいないんだけどね
それに日本ルール対応は全然解決済みの問題ではない
ただ、今回の問題はルールより
MCのスコアの平均値の誤差が大きいことが主な原因じゃないかな
ちゃんと調べたことは無いけど

ＣＲＡＺＹ　ＳＴＯＮＥの作者はMany Facesのやり方は正しいとは思わない、
と書いてるよ。たぶん解決済みの問題ではないと思う。
ttp://www.mail-archive.com/[email protected]/msg10790.html

>>757
>>744に書いてあるレベルの実装だとすると相当弱いはずだから
UEC杯に出られないだろうね

>>758
Crazy Stoneの作者は安全のために一目のマージンを設けてるといっていて、
Many Facesの作者は別の方法を取れば一目のマージンは不要と主張してる。
要するに２つのソフトの実装は違うというだけのこと。

君が英語を読めないってことはよくわかった。

必死にネット検索しまくってるようだけどさ、捨て台詞を吐いておきながら別人の振りして居続けるのはゴミそのものだよ。

コンピュータ関連の話をしている時に、
全角英数を使ったり、大文字小文字を無視したりするやつの言う情報は
殆ど信用ならないと思っている

別人のふりとはひどいな。ID変わらないうちに書いておく。

複数IDの使い分けなんて簡単でしょ?

>>763
通常は二つが限度だろ！

>>699
シミュレーション開始前に地のエリアを認識しおいて
そこに打たないようにすることは可能だよ

>>755

メモリは多く積むほど強くなるよ。
俺なんか16G積んでるけど8Gより二倍ぐらい強い。
だから64ビット版を勧めるよ。

自分の脳のメモリの増設できぬぞ悲し・・・

銀星囲碁12と天頂の囲碁3を戦わせた人がいたら是非結果を教えてください。

>>俺なんか16G積んでるけど8Gより二倍ぐらい強い。
マジで？

>>768
KGSのCrazyStoneとZen19の対局じゃダメ？

あ銀星か
釣ってくる

KGSでの、AyaMC5 2d の対局記録を新しい方から溯って見ると、半目勝負は１８連勝だったが、
2011/11/26/ 3:50 の対 dantheman 1dで 最初の半目負け。

この碁は中国ルール。終盤を精査してみると
174手目で、自陣の中に「不要な手入れ」
これは中国ルールなら、必ずしもマイナスではないが
次の175手（t3）は中国ルールにおいても、174より勝るし
これが敗着だろう。それ以外にも緩みはある。

【結論】
AyaMC32d　は半目負けは極めて稀だが、　最終盤における「緩みor価値判断のミス」による
勝敗の逆転する「致命的なミス」は存在する。

これがいかなるメカニズムかは知らないが、
私は、プログラミング技術に関しては全くのシロウトなので、
どういう原因なのか、プログラミングに通じた人に聞きたい。

追加：　次にAyaMC2が半目負けしたのは、11/19の対ds 5kだが、
この碁の終盤を精査したが「緩みによる負け｣ではないようだ。
（それまでに半目勝ちはいくつもあったが数える意味が無いので省略した）

銀星囲碁12が届いたので打ってみたぞ
( ﾟ∀ﾟ)ﾌﾟｹﾗｯﾁｮ！

>>773
感想書いていけよ

>>751
> どこかの学会ででもあなたと会うことがあったらそのとき話しましょう
ﾜﾛﾀ

確かに >>744 のやり方だと、日本ルールでの終局判定は無理だから、
黒白それぞれに何目の地があったかはわからん

でもな、それで出来上がった終局図とか置き石の数とか
最後にどちらが着手したかみたいな情報があれば、
中国式の黒白の目数の差を、日本式の目数の差に
補正できるんだよ

>>758 に張り付けられたリンクは、その議論で
セキの扱いについてだけど、これについては
とっくに結論が出てる

碁の勝敗判定に必要なのは、黒白それぞれ何目あったかじゃなくて、
その差の方だから、きちんと補正できれば勝敗判定については問題ないだろ？

この程度のことをイマドキたとえ立ち話ででも真顔でやってたら、
こっちまで一緒に笑われるだろうから、なんの学会かは知らんが
それだけは勘弁してくれ

>>772 に敬意を表しつつ

理屈としては、
モンテ碁は終局まで白黒交互にランダムに石を置いて、
結果、どっちが勝つかを何回か繰り返し、
勝率の高い手を選ぶからだろうね

具体的には、
中央の白地に手入れしたところを切られて手があるかないか、
人間には一目でわかるけど、 これだけ大きい地になると、
白地にランダムに石を置けばたまたま手になるケースがいくつも出てくるから、
そのせいで他に打てば勝率が低くて、手入れした方が勝率が高いと、
判断しちゃったせいってことになる

こういった緩みというか、
形勢が細かくても人間から見て明らかに一手パスの着手が出るのは、
サイコロの目がたまたまモンテ碁に不利な方に出ちゃったって感じで、
人間で言う見損じやポカ、錯覚の類

しらみつぶしに読めばこういった挙動は無くなるんだけど、
それじゃ最初の一手を打つのもできなくなるから、
ランダムに石を置いて確率的なやり方を使うようにしたわけで、
これでもずいぶんマシにはなったんだけど、
大本の仕組み的に対処は必要だけどやっかいな課題だよね

しかしモンテ碁ってよくよく考えると知性とは正反対の
コンピュータの計算力にモノを言わせただけの物量作戦だよね
こんなのに人間のプロが負ける日が来るのかと思うとなんだかなぁ・・・

いや、そこに知性をどう盛り込むかがポイントじゃないの？

>>777
そんな日がくるかどうかはわからんが、
プロがこの仕組みに負けるのは別の問題にも発展しそうだ

妄想を膨らませると人間が知性や感覚と呼んでたものが、
こんなものと実質的に等価だって話しにもなりかねない

それはそれで進歩なのかもしれんが、この仕組みを利用した
俺好みの女性型アンドロイドが開発されるまで絶対許せない

スレ違いｽﾏｿ

より強く、より人間らしい打ち筋の探求も続けていって欲しいけどさ
カジュアルに楽しめる囲碁ゲームも作ってほしいなあ

序盤はいくつかの決まった手を選択するだけで打てるとか、
定石検索が出来てガイドしてくれるとか
囲碁のめんどくさい部分を補って、打ちたいところだけを打てるゲーム

Pachiのダウンロードしてから遊べるようにするまでの流れを
教えて頂けないでしょうか？情弱すぎてよく分からないんです。

いまだにMCを物量でやってると思ってる人がいるけどそんな方法で
Zenみたいに早打ちで強いプログラムが作れると本気で思えるのが不思議
ポイントはシミュレーションの中で複数の手を(ある確率で)選べるところなんだけどねぇ
エキスパートシステムでも古典的な囲碁ソフトでもここが確定的だったんで限界があったわけで

開発者の努力をさも自分の手柄のように語るのカコワルイ

別に自分の手柄みたいに語ってないと思うけど…。
お前みたいなののほうが気持ち悪いわ。

銀星12買った方レビューよろ

>>782
×「物量で」
○「物量だけで」

いろいろ工夫はしてるが、結局は物量抜きに成立せんわな

>>781
osは何？

今、天頂２を５年前のパソコンで使っているものです。
が、天頂最新作と最新パソコンを買うのは今の環境で勝ちこせる位になってからでいいですよね。

１５万円くらい用意できたらでいいね。

>>787
vistaです。

アマゾンに銀星12のレビュー1件来てますよ

>>789
お金の問題じゃないです。
貯金は600万円以上ありますし、他に使う予定があるわけでもないのですが、だからといって次から次へとPC買い換えていたらいくらお金があってもキリがないですよね。

>>791
前々作との直接対決で負けているじゃありませんかｗｗ。
どういうことですかこれは？

今の自分が必ず過去の自分に勝てるかということだ。という哲学

>>786
う〜んどうだろう
1コアのPCでも同じ強さならZenの方がGnuGoより速いという話を聞いたことがあるが
これは反論になっているだろうか？

>>794
「物量」の指しているものが違うせいで、話が噛み合ってなくね？ (´・ω・｀)

>>794 は「物量」を、マシンサイクルをどれだけ使ったか、
みたいなコンピューターに由来する意味で使ってて、
>>786 は「物量」を、次の着手を選ぶのにどれだけ多くの着手を検討したか、
みたいな碁打ちの感覚に由来する意味で使ってる

test

>>790
http://gnugo.baduk.org/
ここにwindows用のがある。Pachi 5.00 (Dosaku) - 1,28 MBというのをダウンロードして
解凍すると、中にあるzzgo.exeというのが実行ファイル。こいつを棋譜管理ソフトから指定して
実行すればいいんだと思うが。ほかにdllファイルが二つあるけど、これがそのままでいいのか
どこかに移動しなきゃいけないのかは、自分はwindowsユーザーじゃないのでわからん。
とりあえずやってみて動くかどうか・・・

最近、自分の碁で中央を囲むのが上手くなった。
店長さんにさんざんやられたから。
店長さんのおかげだ。

天頂２の４級レベルだが、古い銀星（Premium）の初級になかなか勝てない。

>>799
それやって何の意味があるの？
最強モード同士で戦わせるならわかるけど

弱い方を買って自分が勝てるようにしないと面白くないだろ

>>800ではないが
納得

いや、>799は、
天頂2の4級と互角に戦えてるのに何故銀星の初級に勝てないのだろう
というボヤキじゃないか？

それは当たり前だと思うが？

あ、銀星の初級は一級とは違うのか？

銀星の難易度設定は天頂みたいに段級位じゃなく
初級・中級・上級・最上級・名人と分かれている

一般的に銀星の初級は天頂の4級より遥かに弱い
にも関わらず天頂の4級に勝てて銀星の初級に勝てない自分は
無意識の工作員なんだろうかと悩んでるんだろ

銀星12は「６級〜四段」設定だぜ

最弱が15級ぐらいの市販ソフトがあってもよいと思う。
自分も二桁級の頃に1万円の市販ソフト買ったぞ。

銀星は着実に地を稼ぐ棋風だから
積極的に打ち込んでガチャガチャやらないと勝てないと思う

>>808
そんなの>>6の彩とかで十分だろｗ

ちょっと面倒だがfuegoなら、無料でKGS5kくらいあるだろ

銀星囲碁12つええええw

>>803の言う通り、ボヤキです。
>>809の言う通り、銀星はガチャガチャやらないと勝てない感じです。
>>806の言う通り、実は工作員です。

>>797
今のPachiは9.01だから5.00は相当古いよ。
おれはwindowsでmakeしたことないからやり方は説明できないけど。
Macだと解凍してできたpachiフォルダで"make"ってタイプするだけで
pachiという名称の実行ファイルができる。古いバージョンでは
実行ファイルはzzgoだったけど、今はpachiになってる。

解凍して出てきたpachiフォルダのどこでmakeとタイプすればいいんですか？

銀星12強いらしいけど天頂3と対局させた方いますか？

>>815
windowsはデフォルトでコンパイル環境が無いから自分で整えるスキルがないなら最新版は無理。
他人様のコンパイルしたpachiををいただくしかない。

>>815
それでもやる気があるならまずこういうところを参考に・・・・
http://www.ooyashima.net/db/prog.htm

天頂と銀星の棋譜ファイルの互換性について教えろ。

いにしえのネラーが沸いたようです

>>817
Macで実行ファイルを作るのにはターミナルってやつが関係ありますか？

>>819
銀星１２の４段（短い）か天頂３の長考（１０秒）どちらが強いか教えろ。

>>821
817じゃないけど、ターミナルを開いて、pachiフォルダにcdしてmake。
俺はそうやってる。

cd pachi
make

こんな感じ。

>>821
まずコンパイラを導入しなきゃ作れないよ。

それからmakeツールも別途インストールが必要みたいだね。
だれかwindows上のコンパイルやってる人いねが〜

天頂の囲碁３、届いたので早速対局。
四段、無制限設定でも２〜３秒で打ってくる。
(CPU i5-2520M, 4GB RAM)
当方 KGS 1〜2k なので、4子局で中押し勝ち。
次に 3子局で 3勝4敗。正月は楽しめそうです。
来年は 2子でいい勝負をしたい。

>>826
天頂は置き碁あまりうまくないから、実は堅実に地を稼げば意外と勝てたりする。
むしろレーティング戦オススメ。

pachiビルドした人いますか？
自分もやって見たんですがうまくいきませんでした．．．

>>827
気合いが入りすぎて手が震えるせいか、
レーティング戦の方が天頂師匠が強く感じる

四段無制限と、長考１０秒ならどちらが強い？
長考で無制限にしたら一手に２、３分待ってなきゃならないorz

>>828
今やってみたけど9.01ならいちおうちゃんと対局はできてるよ。
Linux

>>831
レスどうも
自分がやったのはCygwin+gcc(vmware上のWindows XP pro)です
pachi 9.01　碁盤はGoGui 1.4.2です
GTPシェルの画面で以下の後止まってしまいます

genmove b
IN: genmove b
Fresh board with random seed 1323775971
[10000] best 0.486314 komi 0.0 | seq G7 C4 C6 D6 | can G7(0.486) F8(0.492) F6(0.497) E6(0.487)
[20000] best 0.479919 komi 0.0 | seq G7 C4 C6 D6 | can G7(0.480) F8(0.476) F6(0.488) E7(0.487)
[30000] best 0.481111 komi 0.0 | seq G7 C4 C6 D6 | can G7(0.481) F6(0.504) F8(0.474) E7(0.487)
[40000] best 0.501143 komi 0.0 | seq F6 C5 F3 D7 | can F6(0.501) G7(0.481) F8(0.474) E7(0.487)
[50000] best 0.506095 komi 0.0 | seq F6 C5 F3 E4 | can F6(0.506) G7(0.481) F8(0.474) E7(0.487)
[60000] best 0.503416 komi 0.0 | seq F6 C5 F3 E4 | can F6(0.503) G7(0.481) F8(0.474) E7(0.487)
[70000] best 0.505665 komi 0.0 | seq F6 C5 F3 E4 | can F6(0.506) G7(0.481) F8(0.474) E7(0.487)
[80000] best 0.505942 komi 0.0 | seq F6 C3 D4 C4 | can F6(0.506) G7(0.481) F8(0.474) E7(0.487)

慣れない事やったから自分が間違ってると思うんですが．．．

どれどれ・・・ちょっとgogui立ち上げてみるか・・・・

>>832
ちなみに９路でやったらどうなります？

暇つぶしに９路でやったら勝ったw
まだまだだなw

なんなの？　この自作自演

どうせvmware使うならLinux載せてみては？

Mikefile に　↓↓↓↓　と書いてあるからそのままでは無理なんでしょう。
We are looking for volunteers contributing support for other targets, like mingw/Windows.

ああ、そういうことか。納得。

それとver.5あたりのpachiをしょぼいPCでビルドしたとき、一応コンパイルはできたけど
実行したらやっぱり行き詰まった経験がある。
生の環境でやったほうがいいんじゃないかな。

エラーメッセージを見ても自力解決できない人は
Linuxをインストールする方が簡単だろうね。

天頂3慣れてくるとだいたいどう打つか
わかる部分もあるので勝ったからといって
自分が強くなってるのか疑問

>> 826
四段を長考に変更、また最大思考時間を３０秒にしても強さに違いは
ないようです。長くしても１手毎に最大時間かけるので待ちきれない。
KGS のように時間切れ負けがないのはいい。

天頂と銀星の棋譜ファイルの互換性について教えろ。

そんな態度じゃ教えない

俺も知りたい、教えてケロ

>>843
拡張子を書き換える

そんだけ？

そんな訳ないだろ

ここまで銀星12の強さに関するコメント一切無し

>>847
嘘を嘘と見抜けない人は、(掲示板を利用するのは)難しい。

>>843
銀星のpd2と天頂のzdfに互換性はない
だが両方のソフトがsgfの保存と読込に対応してるので互換性に問題はない

あと天頂の四段モードだが、10秒設定だろうが時間無制限だろうが、大抵のPCでは5秒以内に打ち返すので強さは同じ
長考モードなら、設定した時間いっぱい使って考えるので、10秒でも四段以上の棋力になるし、もっと長ければさらに強くなる

高性能PCお持ちの方に質問
天頂3四段と長考無制限では棋力の違いはどのくらいでしょうか？

>>852
最近PCを買い増ししてPCを２つ持ったからテストしてみた。
全て互先で合計４局対局した。２勝２敗となった。
大差で決まった対局は１局もなかった。

マシン性能差による不公平が無いように２局終わったらマシンを変えて対局。
白黒の差が出ないようにそれぞれのマシンで１回ずつ黒を持たせて対局させた。
それで対局数が４回となったわけ。
しかも、それぞれのマシンでお互い１勝ずつ。さらにそれぞれ黒持ちで１勝ずつ。

四段と長考無制限の差は無し。
さらに、マシン差も白黒差もないと言える結果となった。

何を言ってるのか全然わかんないんだが

>>853
一台で２局立ち上げれば済む話。

あと、無制限と言いつつ１２０秒に制限されているから、長考無制限の
可能性を測るには、PCの性能も示さないとね。　

>>一台で２局
ＣＰＵやメモリを半々で使ってくれる保障がないじゃん

>>855-856
確か対局プログラムは、相手の手番でも考えている（CPUを使ってる）んだろ。（pondering)
それが競合するようでは、公平とは言えんだろう。

なんかよく分からんが、CPUによって着手が変わると言う話をしているのか？

>>857

天頂もっているならタスクマネージャのCPU使用率を
確かめてみて。　うちの場合、人対PCで人の手番では
CPU使用率は0-3%で推移してますよ。

将棋は相手の指し手がある程度予想つくから
人間の手番でもソフトは考えるけど
囲碁、特にモンテの場合は
相手の手を予想しにくいんじゃないか？

>>859
じゃあメモリは？

>>861

一局だけの時の天頂(Zenith.exe)使用メモリは約300Mb。
二局同時に立ち上げているときも、二つのZenith.exeそれぞれに
使用メモリは約300Mbずつで変わらない。

PCの総メモリが1Gなら影響がでるかもね。

>>860
そもそもモンテは人間がやるような、最初に候補を抽出する決め打ち的な予想はしない。

銀星12のレビュー来ないけど買った人いないの？

>>864
「いないの？」って訊かれても、居ない人は応えようがないんだから質問が変だよなｗ
そういう時は「いる？」って訊けば、もし居れば応えるだろ
銀12はあまり売れていないのかもしれないね

店長は狭い碁盤ではメチャ強いな
ノータイムで打っていると互先でもかなりヤバイ

強いな、とか言われてもお前の強さがわからんことには何とも
お前さんと互先って凄いことなの？

ああいうところの初期レビューって
発売元の社員が書くものじゃないのか・・

銀星12のAmazonレビューとか見るからに怪しい。
発売元がアピールしたいことばっか書いてある。

>>865
一応、何度かジャンボ大会の優勝チームに居たりした程度の高段者だよ

９路盤ならプロと互角レベルだろうな。

いや、それはない
まあ顔も知らないような微妙なプロに関しては知ったこっちゃないけどｗ
一流のプロだったら断然手も見えるし違うよ

>>863
本当にその解釈で合ってるの？？

「複数の候補手の中から最善と思われる手を選び出すために
モンテカルロ法を用いる」のだと理解していたんだけど。

>>870-871
知らないの？　９路ではハンデ無しでプロといい勝負だよ。
http://www.computer-go.info/h-c/index.html

俺9路ならプロにも勝てるくらいだけど、天頂に負けることある。

中国人プロ「私も天頂に負けること、あるあるよ。アイヤー」

韓国人プロ「私も天頂に負けること、あるニダ。オモニー！」

銀星12が今日届いたので、簡単にレビューしてみる
対戦してまず感じたのが、思考速度が格段にアップしたこと
銀星11で最強の「名人」モードだと一手1分以上待つことも多かったのに、銀星12の「四段」だと思考無制限でもほぼ5秒以内
棋力の方は、級位者の俺には正確な評価はできんが、正直微妙な感じだった
天頂3の長考10秒と互先で2回対戦させて2連敗、10級の人でも間違えない死活を間違えるなど、ひどい碁だった
石を置いて打ってみたが、おとなしいというか勝つ気がない打ち方であっさり勝利
天頂3の方がはるかに手応えを感じた
まあ何度か打ってみないと正確には分からないが、とりあえずそんな感じ

工作員乙!

棋譜くらい載せろよ

銀星12は四段無制限が最高棋力なんだから
長考モードがある天頂3が有利だろ

お前ほどバカな奴を見るのも久しぶりだわ

>>879
流石に自分の棋譜は恥ずかしいので、対天頂3の棋譜あげてみる
級位者の俺から見ても、弱いとこほっとくわ、死活分かってないわでひどかった
134手目なんてリアルに吹いた

(;
GM[1]FF[4]
SZ[19]
PB[天頂の囲碁3]BR[4d+]
PW[銀星囲碁１２]
DT[2011-12-19]
RU[Japanese]
RE[B+45.5]
GN[無題]
RO[1]
BS[0]WS[10]KM[0]HA[0]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fc];W[df];B[jd];W[jq];B[qf];W[cn];B[jo]
;W[lp];B[kn];W[ln];B[lm];W[mn];B[qm];W[pj];B[ok];W[mm];B[ll];W[ml]
;B[mk];W[lk];B[mj];W[kk];B[jl];W[jk];B[ik];W[ij];B[hk];W[il];B[jm]
;W[im];B[in];W[hm];B[hn];W[gm];B[gn];W[fm];B[hq];W[ko];B[kp];W[lo]
;B[kl];W[ki];B[kq];W[pl];B[pk];W[ql];B[qk];W[pm];B[rl];W[qn];B[rm]
;W[pn];B[nq];W[op];B[oq];W[qq];B[qp];W[pq];B[np];W[oo];B[rp];W[jp]
;B[lq];W[jr];B[ip];W[hr];B[no];W[gq];B[gp];W[fq];B[fp];W[iq];B[hp]
;W[fk];B[kr];W[ep];B[rn];W[lh];B[nh];W[mh];B[ng];W[ni];B[mi];W[oi]
;B[dc];W[cc];B[cb];W[ec];B[db];W[fd];B[eb];W[cd];B[ed];W[ee];B[gd]
;W[ec];B[is];W[ge];B[hd];W[ir];B[he];W[gr];B[mr];W[lf];B[gf];W[fe]
;B[hg];W[fg];B[ld];W[md];B[mc];W[me];B[ph];W[nc];B[lc];W[pc];B[qc]
;W[qb];B[qd];W[ob];B[od];W[nd];B[mb];W[rc];B[rd];W[rb];B[oc];W[pb]
;B[nb];W[na];B[oa];W[pa];B[ra];W[sd];B[re];W[rq];B[nl];W[nn];B[pr]
;W[qr];B[or];W[js];B[ks];W[qs];B[ps];W[di];B[bc];W[hh];B[sc];W[ig]
;B[if];W[jg];B[jf];W[bd];B[bb];W[ad];B[ac];W[oe];B[of];W[pe];B[pf]
;W[fn];B[fo];W[eo];B[ri];W[po];B[ro];W[nm];B[qj];W[ol];B[nk];W[li]
;B[lj];W[eh];B[kf];W[le];B[ke];W[kg];B[kj];W[jj];B[gb];W[gg];B[hf]
;W[ff];B[se];W[mg];B[nf];W[ne];B[mf];W[ed];B[ma];W[lg];B[sb];W[qe]
;B[rf];W[tt];B[tt]
)

形勢大差の時にはちゃんと店仕舞いモードに入っているね
さすが店長の囲碁ｗ

┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┐ 　BOTの死活の強さって、ｄクラスの最強レベルでも
┼┼┼┼●┼●○┼伊┼┤ 　ひどいものだな。　数種のBOTを試してみたが、
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼●●●●┤ 　この形になって、　BOTが黒の時に、正しく白を殺したのは
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　見た事がない。　放置するか、黒伊と打ってくる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤

┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┐
┼┼┼┼●┼●○┼┼┼┤ 　　逆にBOTが白の時、　これは有名な活き形だが
┼┼┼┼┼┼●●○○○呂
┼┼╋┼┼┼┼●●●●○ 　　俺が黒の時、ダメモトで呂にホウリコンだら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　　その上に取って、白が死んでしまった例が２回あった。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤

あんまり手自体は読めてないみたいだね、
部分的な細い一本道を見つけられないということか

>>884
天頂の囲碁3はこう打つ

┬┬┬┬┬┬┬┬○┬炉┐ 　
┼┼┼┼●┼●○┼┼┼伊 　
┼┼┼┼┼┼●●○○○★
┼┼╋┼┼┼┼●●●●┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤

モンテカルロはいろんな手をランダムで終局まで打ってみて、勝率の高かった手を採用するみたいだよ
だから一本道の長い変化は読めてないっぽい

ランダムって言うから勘違いするんだよね
ZenやPachiの様なMoGoタイプの場合
良さそうな手が複数あればその中からランダムに選ぶけど
一つだけなら他の手に割り当てる確率はゼロ
ここがEricaやAyaの様なCrazyStoneタイプとの違い
シミュレーションの中で速度も大事だから余り複雑なことはしてないけど

なんなのお前
主要なモンテ碁ソフトのソース全部見たことあんの？
見たことなくて言ってるなら素晴らしい知ったかだな

不思議だね。PachiとMogoはだれでもソース見れるけどZenの中身まで知ってるとなると・・・・
やっぱりこのスレには工作員がいるってことだな。

昔、crazy stoneがプレイアウトのGTPをフリーで公開してたな。
今でも公開してるだろうか。
ZENのプレイアウトだと棋力はどの程度なんだろう。
15kくらいかな。

それよりもなぜ>>888がZenのロジックを知っているかってことだ。
発売近くなると毎回振ってわいたように話題が持ち上がるし変だなとは思っていた。

そりゃ某メーカーの工作部員だからに決まってるだろ？

この程度の内容ならソースを見るまでもなく
各プログラムの開発者に聞けば教えて貰えるが？

つまりお前は各プログラム作者のリアル知り合いってこと？
全くの赤の他人が電話かけて教えて貰えるとも思えんし
やはり工作員か

俺も囲碁ソフトの開発者だが何かおかしいか？
しかしなぜ突然工作員とか
どういう展開だ？

工作員なんだ

まぁだいたいの雰囲気は皆が感じてた通りだったってことだなw
Gnugoが3.6になってつえ〜とか、国産Ayaもっとガンバレとか言ってたのんびり平和な時代はもう来ないのかな。
金が絡むとこういう薄汚い話はどうしても避けられない。

「ステルス戦闘機」だというのは、シロウトの軍事オタでも知ってるが、
その具体的なノウハウは、軍事機密なのと同じだろう。

ただの自称関係者だろ
トンチンカンなことを書いてるし

そしてやがて火消しに向かうであろうことも予想できる。
そろそろ唐突に違う話題の来るころかな。

　　 　 　 　 ／￣￣￣＼ 　　　　　な、なに急にスレ開くんだお！！
　　 　 　 ／　 ─　 　─ ＼　　　　　　　　スレ開く時はノックくらいしろお！！
　　　　／　　（ ○）三（○） ＼
　　　　|　 　/// （__人_.）　 　| 　 .＿＿＿＿
　　　　＼　　　 　 |r┬|　　／　　|＼　‐==‐ ＼
　　　　／　ヽノ　　⌒`ヽ<´　　 　＼|￣￣￣￣|　
　　　/　|　　　　　　＼___）⌒ ＼　　 ￣￣￣￣　
　　　｀￣＼　＼　　　　　　　,,,,　＼
　　　　　 　 ＼ 　　　　 　／＼＼　＼__
　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）

元名人米長がcomに負けた。

人間将棋オワタ。

米長て、よれよれの爺さんじゃないの。実績は尊敬するけど
飛車2枚分弱くなってるよ。

>>903
今回は早指し勝負だから人間側が分が悪い。本番は持ち時間長いから勝てるかも
しれない！
まあ、かなり厳しいと思うけど・・・

引退した米長出して負けた言い訳作って延命してる状態
残念だけど今は羽生渡辺でも勝率2、3割程度じゃないかなあ

向こうでやってくれません？

一応囲碁にも関わって来る話だからな
将棋が大丈夫だから囲碁も余裕だろうとは言えなくなってくる

負けるとなんかまずいの？

将棋より囲碁のほうが難しくて奥が深い、とか言えなくなる。

人間に極められないレベルのゲームをどちらが奥深いなんて考えても無意味な気もするけどね。
プログラムは現状では将棋のほうが人間に対して強いと思うけど、これも将棋が先によく研究された
ためであってゲームの複雑さとは無関係かもしれないし、囲碁やってる人が強いプログラムの出現を
喜ばないということもないと思う。

zenが強い強いっつても
将棋の強さには追い付いてないみたいだね

可能な局面数だとか深さだとか語るなら
盤面をでかくすれば指数関数的にいくらでも増えるんで
同じ19路で比較しないと不公平と思われる
だから将棋側は持ち駒有の摩訶大大将棋を提唱する
人間がやるゲームとして成り立つのかは知らんが

韓国に負けてるのはまだ許せるがソフトに負けるようになるのは許せん、というか
見限る。

将棋ではコンピュータが人間を超すのは時間の問題なんだろうけど、
囲碁はいつになるんだろうか…

将棋の対局は来年の本番に向けてのプレマッチだよ。
後手の米長が、２手目に玉を上がったりしててわざと負けたんじゃないかという説も。

>>916
> 後手の米長が、２手目に玉を上がったりしててわざと負けたんじゃないかという説も。

負けた時に言い訳するための予防線だよ

米長おもろいなー大竹とは大違いだわ

コンピューター囲碁ソフトに関しては、日本棋院などはおおむね好意的だな。

少なくとも将棋連盟みたいに、プロ棋士との対局を禁止したり、
高額の対局料を要求するような、あからさまな嫌がらせはしていない。

単にまだ危機感を感じるレベルにソフトがいないだけの話

同じ日本人だから同じような対応をする可能性は高いわな。
日本「公式での対局は禁止します」
韓国・中国「（まだ余裕で勝てるので）別におけ」
ソフト「ではそちらにまいります」

そちらにまいるも何も
これまでも色々な国で対局があって日本は少ない方なのだが
ttp://www.computer-go.info/h-c/index.html

自称じゃなく誰もが認めるレベルのいわゆる天下初段に到達するのも
相当先だと思われてたものが、今は確実にその域を超えてきてるわけだから
ここからの発展も俺らが思ってるより早い可能性もあるね

ちゃんとしたアマの初段に勝てるようになるにはあと100年かかるとか言われてたなｗｗｗ
コンピュータの進化速度を甘くみた年寄りの戯言だと思うけど

>>924　そのときあんたがｗｗｗとか言っていたのならりっぱなけつの穴だ

「有段者のための囲碁」は誰かやった？
天頂3とどっち買うか決めかねてるんだけど・・・当方棋院四段程度

最強の囲碁プログラムの棋力は、１年に２子くらいのペースで強くなっている。
現在の最強とされる Zen で KGS 5dのレベル。

ZenAuthorも「現在のプログラムのマイナーな改良だけで、KGS5d〜6dまでは行けそう」と言っていた。
問題は、そのレベルで一旦壁に突き当たるのかどうかだが、
まだどちらとも言えないようだな。

そのレベルで壁に突き当たったとき、いかなるブレイクスルーが必要になるのかが
非常に興味がある。

連盟は名人でも竜王でももうソフトには敵いませんと発表しろよ
わざわざやらなくても結果は大体皆想像してるんだし

チェスの世界チャンピオンだって負けてるんだから
盤面が狭い将棋は負けても恥ずかしくないよな
囲碁の19路で名人クラスに互先で勝とうと思ったら
しばらくハードの発展待ちになるだろうが

どのソフトも四段名乗りだしたなぁ
まるで四段のバーゲンセールだな

来年には５段できるかも

一つのソフトが名乗りだしたら、多少ハッタリでも横並びにしないと
売り上げを奪われてしまうんだろう
Zenについていくのも一苦労だな

棋力ではもう競合他社についていけないと判断したら、実質的な棋譜管理ソフトに成り下がるという道もあるぞ。
棋譜管理機能が充実していれば、それだけで需要が広がる。

OCRと自動対局ツール付きで
2k円弱の銀星プレミアム2も割とコスパが良い。

>>932
世界最強のどこが"多少"のハッタリなのか聞きたい

囲碁はコミがある時点で
とっくの昔に結論が出た狭くて浅いゲームだということがわかる

釣りか？

クリスマスイブに２ちゃんに書いてる同志なんだから、
お互い察しあって楽しい一日にしようぜ

>>938
うん……うん……

おぉ同志よ！

みんな仏教徒だよな

先手有利はかなり昔から言われてるけど
コミができたのは歴史的に最近な上に
改定が始まってからは国によってコミが違ったりするよな

と素直に釣られてあげればいいだよな
みんな俺と一緒でリアルじゃ家族くらいしかクリスマス過ごす相手がいないんだよな

銀星囲碁12，ここ数日あるネット対局場でソフト打ち対局してもらってるんだが
皆口をそろえて「四段はない。せいぜい初〜2段程度」と評価する
早打ちの分，読みが粗くて打ち方が雑なんだよね
天頂3の時は「流石に強い」という反応が多かったのだが・・・

先手有利なんて多分囲碁が発明されたその日のうちに見つかってるんじゃないか？
むしろ江戸時代までコミ無し碁やってる方が異常
普通気づくんちゃうかと

でもリアル戦争的には(実質的な意味での)先手有利に決まってるんだからそれでいいもんだと思ってたんじゃね
わざわざ平等に近いやり方にすべきだと思うのは近代思想の影響だろ・・・多分

>>944
江戸時代だと、
先相先が一段差
定先が二段差
とかのシステムだったんでしょ。
先手有利なのは当然織り込み済みだった。
タイトル戦とかができてから一局で勝敗を決する必要がでてきて
コミができたと思われる。

>>943
みな時間無制限で相手してくれる上手ばかりだったのかい？
早碁設定だと判定材料不足にも思えるが・・・

>>947
他人の棋力ってのは、-2段くらいに見えるもんだから
大体あってんじゃね？

>>942
江戸時代からコミ碁はあったよ。連碁でしか知らないけど、おおむね5目位が
適正だと思われていたみたいだ。じゃあなぜ全部コミ碁にしなかったのかとも思うが
それは知らない。ハンデがあると底が浅いゲームだという意見は、まあお笑い種だけどね。

どうでもいいことだけど、IDがKGS4dに似ている！

あれ変わっている・・・

コミがないと勝負にならない囲碁は
狭くて底が浅いな

>>952
囲碁はコミというもので、凄く自然な形で先後の有利不利を解消していると
考えるといいんじゃなかな？

明らかに先方有利なのにいまだにハンデナイチェスよりましかと・・

囲碁にはパスがあるから先手が有利。
将棋にはパスがないから先手が有利とは限らない。

チェスの番勝負は偶数番勝負だし、大会は総当たり戦で白と黒を持つ回数に
差が出ないようにしているから、基本的に問題なし。ただ一回勝負のトーナメント
戦は不平等になるし、引き分けもあるからできない。
コミの存在は仕方がないと思うけどコミ碁とコミなし碁は全くの別物。
コミ碁は伝統をないがしろにした存在だと思うからそれが残念。
チェスみたいにコミなしの本当の互い戦で12番勝負とか24番勝負とかやれよって思う。

底が浅いのはどう考えても将棋のほうだろ
あんな終盤まで前例有りのタイトル戦とか笑うしかないぜ
囲碁はこんなにPCが進歩した今でもボードゲーム最後のとりでとして充分頑張ってる

奥が深いのは囲碁でFA
世界中の学者にアンケート取ってもおそらく結果は揺ぎ無いと思われる
ただそれがゲームとして将棋より上かどうかは別の話ということ

奥が深いなら後手でも対等に先手と戦えるだろうに
底が浅いな囲碁は

なんで囲碁やった事もないやつが囲碁ソフトスレに湧いてんの
将棋オタが嫉妬して恥ずかしいコメするのは勝手だがちゃんと囲碁理解してから来てね

囲碁のPCが弱いのは単にソフトウエアの開発が遅れたからだよ。

>>960
それは>>2書いてある通りですよ。
毎度スレ違いをスルーできない一部のアホのせいで、
厨房が次々に湧いてきて50レスとか100レスとか埋められてしまうので、
ほんといい加減にしてほしい。

武宮氏の言うように、囲碁というゲームはどういう手が良くてどういう手が悪いのかということが非常に曖昧で、
なかなかコンピュータ上で思考を表現することができなかったから開発が遅れた。
もともとこういう事をやってる人は少ないし、たまたま優秀な人が手がけなかったという偶然の理由も
あるかもしれないし、各種チェス型ゲームのように参考になるようなメソッドも囲碁については存在しなかった。

>>962
そいういうレスもゴミ。

日本人は「正解」が大好きだからね
将棋みたいに「正解」がきっちりとわかってるゲームの方が好まれやすい

碁盤二つ並べて白黒を互いに持てば解決。

>>964はバカ

囲碁の、曖昧な部分を解釈して打つ手を決定する方法も
将棋の、完全に読みを入れて指す手を決定する方法も
実生活に還元可能な、両方必要なプログラムだと思うがな

マルチに釣られてんじゃねーよ