信長の野望で過大過小されている武将81人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将80人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1285000100/l50

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

隔離スレ
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/l50
佐竹を語る方はこちらで
＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/l50
＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重　其之弐
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204988586/l50

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

禁止事項一覧

■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/l50
＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/l50
＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重　其之弐
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204988586/l50
■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。

■荒らしについて
このスレには通称「だが」という荒らしが住み着いています。
史実や講談を自分に都合よく解釈して、三傑謙信玄北条佐竹関係の話題で粘着しますが、
いくら理論的な反証をしてもまったく聞く耳もたず、
反論すればするほど、嬉々として荒らしてきます。
彼にかまう人も同様に荒らしですので、隔離スレに移動をお願いします。
またIDを変えての自演やコピペや他人の振りも多用しますので、
それらしきレスは放置してください。
もう一度言いますが、かまう人も荒らしです。

「だが」と議論したい方も↓こちらへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/

嵐にはアレも含めとけアレも

■当スレの三大荒らし

だが・佐竹厨・アンチ秀吉

葦名家最大にして最強の覇を陸奥に築くものの佐竹包囲網として参戦した寺山の戦いにて敗北。

打・投・極全て比較にならん。

マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。

>>6
おい、荒らしではなく真実を語っているだけだろが。

ついでに隔離スレも立てて欲しいわ。

「信長の野望で過大過小されている武将関東北条佐竹」って感じでさ。北条派の人には悪いけど。

>>6
同一人物だし

>>7
>>8
ID:blr2abEYへ
>>1
＞佐竹を語る方はこちらで
＞＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/l50
＞＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重　其之弐
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204988586/l50

>>3
禁止事項一覧

＞■三傑謙信玄佐竹の話題
＞荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
＞信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
＞http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/
＞＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/l50
＞＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重　其之弐
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204988586/l50

北条も入れるならついでに伊達もだな

前スレで佐竹厨と取り巻きのせいで流れてしまったから、もう一度カキコっと。

大友宗麟 55 49 83 88 DDDCC
立花道雪 95 80 75 60 ACCBB
立花宗茂 87 90 65 40 BBAAC
高橋紹運 81 84 80 42 BCCAB

こんなところじゃないかね？
宗麟は自ら軍の指揮をとらない。よって適正が高いのはおかしい。
道雪は両川を撃破してるし、九州一の大国大友でも武勲は随一の飛び抜けた名将。
自ら刀をとって敵を切ったと一次資料にある人物が武勇37とかおかしい。
半身不随は史実じゃない。また、加判衆を務めていて、政戦両方に重きを成した人物。

宗茂は島津との戦いや朝鮮での活躍を考えると、加藤清正と同等の統率・武勇はあるだろう。
陪臣の身から武勇を賞されて若くして１０万石の大名になった人物だし。

紹運は大友衰退期、絶え間ない反大友勢力の侵攻から、大友の北の守りとして筑前を守り抜いた。
知略にも長けていて、反大友勢を知略を駆使して何度も撃退している。
過大評価の反動で弱くしたい気持ちも分からないでもないが、
逆に極端な過小に傾き過ぎていてよろしくない。

宗麟の政治がこんなに高いわけないだろう。どれほどこいつのせいで謀反がおき、家臣が死んでいったか。

道雪は足軽Ｓでもいいかと。
菊池義武ってあんなものなのかな。
もっと癖のある能力でもいいとおもう

>>13
立花の弓がAってのはなんの根拠？

>>14
外交力。内政だけなら酷いものだが、外交力は神がかり的なものがあるので。

>>16
逸話だろう

まず適正は語る必要もないとかは置いておいて道雪が足軽Sじゃなかったら誰が足軽Sなんだ？
剣豪・豪傑の逸話持ちとかスレチ、古武将とか除くと氏康、顕如、長野業正、元親、清正、道三、尼子国久ぐらいしか残らん

外交力?　　なんかあったっけ・・・。

内政も時々まとも。晩年は完全にアレだけど。
あとそーりんの統率は70はあっていいような気がする。
適性は兵器以外は終わっていてもいいだろうけど。

ベッキーの弓は「ベッキーが来たよ！」って書いた矢を打ち込む話からかな？

>>8
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ おいID:blr2abEY
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！　ついでに日本語の勉強して死ね！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

しかし他はともかく高橋ちんシュさんが知略80というのは
なんぼなんでも違和感があるんだがなあ。

>>16
宗茂は弓の名手。また、鉄砲より弓の方が優れた武器だと主張してた。

>>15
>>19
確かに道雪足軽Ａは低過ぎたわ。Ｓに訂正するわ。

>>20
あちこちの勢力と手を結んだり、豪族を手なづけたり、
次々と守護の地位を手に入れたり、苦境を外交で乗り切る手腕は随一。

>>21
戦場に出てないのに統率70はないかと。

蒲池鑑盛の義理は100あってもいいかなって思う
あと統率武勇も70越え欲しいところ

道雪は風雲録でいい

>>24
そーなると島津の兄貴も微妙じゃね、統率。
そーりんりゅーはく天痴人や大内辺りの統率は査定基準が違うらしいから

>>19
村上義清

立花道雪 93/85/66/64
高橋統虎 85/84/68/50
吉弘鑑理 80/76/54/68
吉岡長増 78/64/92/78
高橋鎮種 76/84/50/42
大友宗麟 74/49/48/83

前に査定したのを出してみるか
道雪いいとして、
宗茂は大きな戦歴が朝鮮だけでまだ落としてもいいかもだが
実際のところは分からんが有能な逸話ばかりなのでこのくらい
宗麟の治世の不安定さを吉岡の功績とみて
智謀を下げてアンバランスな数値に、そいで吉岡を智謀90台に
あとは斎藤鎮実を新武将で統率80台で作ると

斎藤鎮実はＰＵＫ版で俺も追加武将でほしいと思ったが、８０台はバッシング受けると思う。あと義鑑時代にはすでに登場しており、初名は鑑実らしい。

>>1
新スレ乙。
しかし、戦国板のスレをテンプレに入れとくのはやっぱりどうかと思う。
佐竹厨憎しで無関係なスレにまで火の粉を飛ばすのはよろしくないでしょ。
>>11みたいに板違いの議論に対して個別に誘導するのはありだと思うけど。
テンプレには隔離スレのリンクだけあれば十分じゃないかな？
佐竹関連でもゲームの数値については結局あそこでやるしかないんだし。

道雪ってそんな強いの？毛利軍って結構しょっちゅう負けてるし…。

毛利って戦じゃイマイチだからな…

宗麟は義久、兼続みたいに高統率低適性がいいんじゃないかと
統率80　DDDDB
くらい

大友は立花一派だけが強過ぎて、相対的な武将の強さでは島津・龍造寺に劣るんだよね。
実際は豊富な人材の数で他勢力を圧倒して、その人材が失われてから衰退へと向かったんだが。
立花一派以外はこんな感じだろうか？

臼杵鑑速　75 51 74 80 ＢＤＣＢＣ
吉岡長増　63 44 90 82 ＤＤＢＣＢ
吉弘鑑理　80 76 64 68 ＡＣＤＢＤ
一萬田鑑実73 85 44 56 ＢＣＤＢＣ
佐伯惟教　78 67 71 55 ＣＤＤＡＤ
蒲池鑑盛　69 76 60 71 ＢＣＤＤＣ

一萬田以外、大友全盛期を支えた武将たちは耳川かその前に雪崩を打つように死んでる。
彼らが生きてたら急速な大友の衰退も無かったと思う。

大友はまだいいよ。
大内の処遇に比べたら。

重臣筆頭の臼杵と吉岡と吉弘が死んだのは痛かったね。
これで大友家中がゴタゴタするようになり、耳川に至るまでの大友家中の混乱につながる。
あと、耳川で佐伯や蒲池や田北や吉弘息子を初めとする歴戦の勇将を失ったのも痛かった。
これで大友の主力級はほぼ全滅。
こんな総崩れの情勢で豊後方面で奮戦した一萬田は、
筑前方面で奮戦した立花・高橋と並んで評価されて良い。

>>19
義重の適正がＳでなくて誰がＳだと逆に問いたい。

>>19
統率が最大兵力・家臣団の統制力、適正が部隊の強さだとすると、
統率は氏康＞義重でも、部隊の強さは明らかに義重＞＞氏康だろが。

氏康がＳで義重がＳで無い理由をマジに言ってみろ。

氏康と直接対決した事が無いので語れないが（氏政よりも義重は一回位年下）、
幾度とも無く大軍率いた北条軍を数で劣りながらフルボッコにした事を考慮すれば
同じ数を率いた部隊の強さは常識的に常陸兵＞＞＞小田原兵な事位分かるだろ。

今川氏真の武勇はあんなもん？
ト伝の弟子やってたんだから、個人的な武勇はあったんじゃない？

>>38-40
>>1
佐竹を語る方はこちらで
＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
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＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重　其之弐
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>>3
禁止事項一覧

■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
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このスレでは佐竹の話題は禁止されています。
これ以上佐竹の話題を続けたい場合は、速やかにテンプレで指示されたスレに移動してください。

>>19の中では少なくても業正、元親よりは統率、適正が劣るとは思えんな。
元親は５万石から四国を制覇したというが、実際四国には巨大な敵が居ないだろ。
業正も信玄の攻略を防いだというが、それなら信玄以上の兵力を防いだ義重は
如何なのだと問いたい。
あくまでも業正、元親が適正Ｓには相応しくない言っている訳でなく、この２人が
義重以上の精鋭を率いた（より適正が高い）とは思えんのだよ。

>>43
>>1
佐竹を語る方はこちらで
＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/l50
＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重　其之弐
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204988586/l50

>>3
禁止事項一覧

■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
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このスレでは佐竹の話題は禁止されています。
これ以上佐竹の話題を続けたい場合は、速やかにテンプレで指示されたスレに移動してください。

訂正する。
やっぱ、清正・道三含めて統率が義重以上だとは思えん。

>>44
おい、お前ウゼエよ。
信玄からの侵略を防いだだけの業正よりもそれ以上の兵力から守るだけでなく
北に勢力を広げた義重を外すのは何だと言っているんだよ。
統率、政治、知略で義重を上回る氏康には議論がないが、同じ兵数での戦いなら
明らかに義重＞＞氏康の実績だろが。

議論→異議

>>44
お前粘着だろ

>>46
お前がスレ違いでウゼーんだよ！日本語読めねーのか！死ね！ボケ！日本人の恥！
>>1
佐竹を語る方はこちらで
＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
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>>3
禁止事項一覧

■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
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このスレでは佐竹の話題は禁止されています。
これ以上佐竹の話題を続けたい場合は、速やかにテンプレで指示されたスレに移動してください。

>>34
さすがに統率80もいらないと思うわ。島津よりも内紛多いわけだし

ていうかそーりんの能力は何げに肥査定でも結構合ってる気はするなあ
立花高橋一派も個人的にベッキーの統率以外は余り違和感がないな

大友はそれ以外の武将の評価のほうがなんだかよくわからない

>>48
無視しろよ 触っても盛り上がるだけだろ…

佐竹厨は綱成の能力はどう思ってるんだ？
綱成は統率９２、武勇９６、知略７９、足軽A、騎馬Sだ。

普通に考えて義重、忠勝を足軽Ｓから外す>>19はナンセンス


>>48
お前、真性のキチガイか？
ムダにスレを消費すんなよ。

>>51
前回にも言ったろ、関東における戦上手は

謙信＞＞義重＞綱成＞氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞氏政

だと。

いいぞ佐竹厨、もっとやれ
他板のスレを勝手にゴミ箱扱いするようなスレに敬意を払う必要は無い

>>52-53
スレのテンプレ読めないの？このスレでは佐竹の話題禁止なんだけど。

>>54

お前のその発言は佐竹厨をゴミ扱いしてるがなｗ

ID:Rts2tNh7 お前本当のキチガイだな
茨城の恥だ
死ねよ糞ゴミ

>>54>>57
そういうレスすらも自重して完全にスルーするのが正しいんだとそろそろ気付いて

佐竹厨くん、義重の能力は具体的にどのくらいなら文句ないの？
北条や伊達は考えず佐竹を答えてくれ

>>59
以前にも伝えたが、何か文句有るのか。

統率　氏康＞政宗＞義重＞＞義堯
武勇　義重＞＞政宗＞義堯＞氏康
采配　義重＞氏康＞義堯＞＞政宗
政治　氏康＞政宗＞＞義重＞義堯
野望　政宗＞＞義重＞氏康＞義堯
義理　氏康＞義重＞義堯＞＞政宗

>>59
構うな馬鹿

この人が一番つらいのは完全に無視される事だよ
スレ誘導とか煽り返しレスも一切止めた方がいい
ただ無視する事

>>60

他家は考慮しなくていいから、
思うがままの数値だしなよ

てか、采配なんて覇王伝と烈風伝しかないだろ

キチガイで日本語読めないから仕方が無い

キチガイで日本語読めないから仕方が無い

統率・・家臣団を纏める力、最大指揮兵力
武勇・・一撃必殺の強さ、武勇伝
采配・・戦の上手さ、巧みさ
適正・・部隊の強さ、適正度

だろ

佐竹厨は根本的にここがノブヤボの能力値を語るスレだと
いうことを理解していないな。

だから構うなって
話題にも出すな
何度言えばわかるんだお前ら

では話題変えて
七将について語ろう

>>62
それに尽きるね。誘導するのは釣られる馬鹿が出たときだけでいい。
テンプレ読まない本人よりも、そういう人間を締め出すためにこそ隔離行きの意義はある。

>>70
七将ってどの七将？

龍造寺四天王の次点が誰なのかを考えるとか？

六人目の四天王の話？

>>72
三成襲撃
武断派

いや、５人の中で誰が真の四天王に相応しいかを

>>75
そうだな。大ざっぱに言うと
福島は適正。加藤清正は統率・武勇が過大、政治が過小。池田は適正。細川は適正。
浅野は統率と武勇がやや過小。加藤嘉明は統率・武勇・政治が過小。黒田は政治が過大で武勇が過小かな。

四天王に相応しい四人は円城寺、成松、木下、江里口、百武の四人しかいないだろう
残りはカスだな

>>76
成松だな。次点が百武。あとはカス。

ぶっちゃけ円城寺と木下そこまでよく知らないんだよな
そんなにもらえるぐらい活躍したんじゃろかいの

>>77
加藤嘉明の統率73武勇76は適正じゃね？80には乗らないだろ。
政治は足立重信に吸われてる部分があるんだろうね。それでも+10くらいしていいと思うけど。

>>81
統率も武勇もあと5はあっていいだろ。なんだかんだ言って、秀吉子飼いの中では屈指の武将だ。

>>76
真のって…
日本では「四天王が５人いたっていいじゃない」という文化があるんだぞ
東北だってそうなんだから

文章によって構成人員が違うから結果的に５人になってると思ってたwwwww

百式ならダントツで格好良かったんだけど……。
子孫の百武３兄弟とかパネェ。

そんな金ピカに光ってそうなのは嫌だｗ

大坂先手組とか西園寺24将とか山名四天王とか

どう査定すりゃいいんだ的なのがたまらなく好きなんだが

当然ながら資料･実績が少なくて新武将で登場させるのすらつらい

尼子十勇士に至っては人数もさることながら…
名前が、もう…

語感的には尤道理之介が一番好きだな

キャラ的には井筒女之介

江戸時代の笑いのセンスが窺い知れるよね

尼子は過小だよな〜能力値が

今までで一番高評価じゃないの？
天道の尼子

尼子は領土が過小
伊達ですら2国あるのに

実在確定してるのって
山中鹿と秋上庵と横道兵庫の三人だけ？

尼子が過小とは言われるけど、誰を強くすればいいかって言えば、
これまた難しいところなんだよね。山中鹿之助や立原久綱や亀井茲矩など、
尼子再興軍組を強くするのは何か違うと思うし。
晴久がワンマン過ぎたせいか、晴久時代は新宮党と本城常光を除けば、
名将らしい名将はいないんだよね。宇山久兼は忠臣だけど、戦はあまり強くないし、
佐世元嘉は勇敢だけど名将と言うほどじゃない。難しいところだ。

筆頭家老の河副久盛がいる

尼子晴久　86　65　83　88　BCCCC
尼子国久　85　93　53　36　SAADC
尼子誠久　78　89　50　40　AABDC
本城常光　81　84　35　23　SBDDD
山中鹿介　86　91　67　31　ABBDD

現状でもトップクラスは強いのは強いんだよな
ていうかむしろ張り付きさえすれば足軽適正の低い毛利より強い

黒田官兵衛は革新の能力の方が良かった。なんで統率10も下げたんだ？
革新では豊臣家臣がインフレしすぎてて、天道で是正されたけど、
その煽りを食った感じがする。実際は加藤・福島なんかよりよっぽど優秀な武将で、
武功も天下統一への貢献度もトップクラスなんだが。
どこの大国でも必ず家臣武将に一人は統率90いるんだから、
豊臣でそれが誰かと問われると、官兵衛一択になると思う。

＞革新では豊臣家臣がインフレしすぎてて
そうかあ？
何時だって織豊系の中堅武将は酷い評価されてると思うぞ

三中老とかもっと高くてもいいよ

黒田ってそんな優秀な采配あったっけ？

>>101
中堅どころはひどいと思うけどね。
トップグループの若手組はインフレしてた。

>>103
小寺家臣時代に十倍の敵を撃破したり、十倍の兵を率いる乃美宗勝を破ったり、
中国攻略でも先鋒の将として活躍。信長死後は山崎から賤ヶ岳、四国攻めや九州攻めに至るまで、
戦えば常に第一等の武功を立ててきたよ。

>>102
三中老の過小ぶりはひどいね。戦歴豊富、突出した大功こそないものの、
長年戦功を積み重ねて高い評価を受けて、
秀吉の古参の部下の中ではかなり優遇された連中なのに、ゲームでは二流の政治家。

生駒親正 54 39 44 67 DDCDD
中村一氏 58 37 44 61 DDDCD
堀尾吉晴 61 50 63 72 CDBCC

せめて生駒は統率60台後半、武勇50台後半、知略60台前半、足軽B。
中村と堀尾は統率60台後半、武勇70台前半、鉄砲Bにならんものかと思う。
４万石に及ばない程度の金森長近より、１０万石以上もらったこいつらの方が能力低いとかないわ。

過小といえば信忠の教育係り…あの能力で何を教育出来るんだろうなぁ。

生駒親正　６８　５９　６４　６７　ＢＤＣＤD
中村一氏　７３　６７　４４　６１　ＣＤＤＢＤ
堀尾吉晴　６６　７３　６３　６９　ＣＤＣＢＤ

こんなところだろう。
バランスと年功の生駒。統率の中村。武勇の堀尾。
典型的なベテランの中堅武将。

如水はポカをやっちゃう分智謀と政治は80代に収めて統率90オーバーで良いと思うのだが

如水のミスは『名将言行録』で隆景が指摘しているように
頭が切れすぎて先走ってしまうところ
軽率ではあるが、さすがに実績からして知略政治80台は過小だと思う

名将言行録は流石に史料としては使えんだろう

武田・大友・伊達は北見三大オナニー

如水は九州の関ヶ原の時も凄かったじゃん。
やりくりから采配まで。

×大友
○立花

東京自殺防止センター
辛いから電話したのに

クソ相談員関根「あなたは、辛いとかそういう気持ちがわかるから、人の役に立とうとは思わないの？」
自分「自分がつらいのにどうして、人のためになんかやれってなるんですか？今関係ないじゃないですか？」
関根「僕はね〜今ニュースで多いいじめの自殺でいじめてるような人たちが許せないんだよ〜。」
自分「今、自分といじめのことは関係ないじゃないですか。」


もう相談にも会話にもなってねーよ

東京自殺防止センター


片思い失恋とかその他の理由で自殺考え話す

くそばばあ相談員「競争だからしかたな〜い」

自分「自分みたいに彼女いないとか持てない人とかは暇だ出しデートすることもないんだからボランティアやれとか人のために生きろとか言われたれて余計死にたくなりますよね」

くそばばあ相談員「あっそ〜私たちこういう相談員もじゃ持てない人だからボランティアやってるっていうんだ？なんかむかい付いてきた」

自分「別にあなたのことだとは言ってないですよね？じぶんが　どこ行ってもそう言われるってこと言ってるだけで
　　　
　　　あなた方そうだ人の人はボランティアでこういうことやってるのは偉いと思いますけど」

くそばば相談員「あんたね〜そんなこと思ってないくせにそんなこというんじゃないの　むかついてきた」

以前東京自殺防止センターに電話したとき

ババア相談員「誰かに話したり相談したりしたことはないの？」

自分「話したことはあるけど、まあきれいごと言われて終わりましたけどね　それだけじゃ生きれないし」

ババア相談員「あっそう、あなたは人の優しさとか理解できないひとなんだ
　　　　　　　
　　　　　　　あなたとはお話しできませんさよ〜なら〜」


ガチャ

さっさと自殺しろ

佐竹　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

わざわざこんな過疎板まで来て晒す気力があるんだからまだ死なんだろ
相談員にもその辺の本気度見抜かれて適当にあしらわれたんだろな

切腹して腸を引きずり出して黒猫ヤマトで送ってやれ

相手すんなつーに

多分そいつアンチ秀吉だろ。
丁度同じ時間帯にこのスレで小田原城1000人ｗとかで暴れてたからな。

弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285435178/

佐竹厨はアンチ秀吉とは違うような。
だがと北条厨はガチでアンチ秀吉だが。
つーか、アンチ秀吉というか、アンチ西国というか、
関東至上主義というか。

元就と元親と義久は信長より有能

禿同

>>114-116
あなたに青木ヶ原樹海の方からメッセージが届いております。
ttp://image.blog.livedoor.jp/nakanoryo/imgs/f/b/fb11b1a3.jpg

富士→東日本のメッカ
東尋坊→西日本のメッカ

東尋坊ってなんだよｗ
富士の樹海とは知名度にも各にも差がありすぎ
ゴミだな

東尋坊しらないとか

越前が西日本って言うのはどうにもなあ…

信長新作期待スレにお前らによく似たキチガイがいるんだけど
あれお前らか？

越前って言えば、若狭と一緒になってるのが納得いかない。
石高が大して変わらん丹後一色が大名やってるんだから、
若狭を独立させて、若狭武田も大名として出して欲しい。
一応若狭武田の武将出てるんだし。

律令国は全部欲しいな。
若狭もそうだけど、伊豆も対馬も佐渡も・・・。

小さい国はもちろん、
４０万石以上の国は２０万石単位に分割

若狭武田は一応、足利義昭が最初に頼った守護大名でもあるし、
大名として登場してもいい気はするな。

ちなみに天道に出てる若狭武田の武将
武田義統 71 61 43 40 CDDBD 連撃之一
粟屋勝久 73 66 70 45 CDCBC 鉄砲強化

なんか妙に強いんですが。家中が内紛だらけな上にたいして戦強くない
ごく普通の暗君の義統が統率70越えの鉄砲Bある勇将で、粟屋勝久もなぜかやたら強い。

戦の手腕に関してのみ義統は暗愚じゃなかろ

辺見氏との戦いで見せた戦術は見事だったが、
基本的に一族や家臣との内乱でしか戦の手腕を示してないと言う。

後半になれば相性次第で解雇要員な能力値だからいいんじゃね

70でBなんだから１国内の器量にとどまるだろう

>>135
粟屋は強くても別に問題ないんじゃない？居城に籠って朝倉の大軍相手に６年間、
６度に渡る攻撃を撃退し続け、信長の越前侵攻に従って一乗谷一番乗りの殊勲。
その後も丹羽長秀配下の若狭衆として各地を転戦して活躍。隠れた名将だね。
鉄砲強化があって丹羽よりより統率高いから、丹羽と同じ部隊に入れたいね。

粟屋勝久 93 86 80 75 CDCBC 鉄砲強化

やっぱり烈風伝のステータスはある程度バランス取れてるな
一部過大がいる程度で地方武将はそれなりの能力値だし

バランスが取れてるというか、個性が無い感じ
まぁ数値自体が圧縮されてるからな

>>133
飛騨なんて９万石だもんな・・・。
それで、プレイヤーとして出てくる。

地方武将でそれなりの事跡しか残してないなら、
それなりの数値でも構わんが、
大国相手に善戦したとか地方で名将とうたわれてたとか、
活躍したのに有力大名の配下じゃない地方武将ってだけで
それなりの数値にされてはかなわん。

あなたのいうことは正しいが、誰と戦ってるの。

三好好きからしたら摂津が圧縮されてるのはまあ譲るとして
『淡路』が無いってのは凄い苦痛なんだがな、解せぬ…

河内と和泉が一国にまとめられてるのと、摂津が分割されてないのは何とかしてほしい。
ていうか、雑賀衆は本願寺の武将にして、河内と紀伊の二国を領国とする畠山家出せよ。

ここで話すこととちょっと違うんだろうけど
蝦夷全域開墾できる仕様になったら面白いのにな

最後に畠山がプレイできた信長ってなんだ

つか、将軍家と蠣崎、鈴木家はプレイできる方がへんなんだよな。

長寿院盛淳が過小評価だと思うのだけど？　どう？
義理位、もっとあるだろ？と

周囲から『アイツ、信用すんな』的な発言あって　最後は影武者になって華々しく死んでる一般受けしそうなエピソードまであるのに…

息子の方が評価されてるのか？

要望スレと聞いて飛んできました

>>150
たいていの消えた大名家は蒼天が最後でしょう

昔、戦国時代に詳しくない友人３人でたちと泊りがけで信長の野望の天翔記かを対人対戦した。
当人たちは名字みただけでパチモノと気がつかないのをいいことに

俺は武田信玄な→若狭武田
じゃあ俺は上杉謙信→扇谷上杉
織田信長がいいなあ→小田

と名字の読みが同じで弱いところを選択。
俺は大内を選択してボコッたのを覚えている。

>>149
蠣崎が日本最高の立地をもつ大名になってしまうわ（笑）

>>150
そもそも松前になるまでは独立勢力ではなく安東だからなー

蛎崎が武田で安東が安部ってのが面白い

変なのが居ないと良スレなんだよな。ココ。
だから止められん。

しかし変なのがこんなに多いスレってのも他にない。
1匹いるだけでも面倒なのに3匹はいるんだぜ？

ゲハとかに比べれば多分キチガイは少ないだろう

さすがに2ch最悪の厨の巣窟のゲハには負けるけど…ｗ
あいつらは全然関係ない液晶モニタのスレやなぜかフェチ板にまで湧いたりするけどｗ

ロボゲ板とかもひどいらしいぞ
ACスレ見に行ったらスパロボ（バンナム？）アンチが板のほとんどを
スパロボ叩きスレにしててびっくりした。ゲハもだかゲーム板って
荒らす奴に理解不能な情熱を感じるなー

別所の淡河定範が過小。秀長を野戦で奇略をもって撃破したのに、知略が60しかない。
その後の羽柴軍の本格的な攻勢を予期して、
城を放棄して羽柴方の目を盗んで三木城に入城したのも好判断。
知略70以上は欲しいところ。武勇も壮烈な奮戦の末の最期を考えると、あと2〜4は欲しいな。

斎藤朝信って戦闘全くダメだったのに、文武両道になってますね。

そりゃ河尻秀長相手ならなあ

>>162
関係ないが高速道路の淡河PAの飯は美味い。

関係ねーなら書くな死ね

>>163
そうか？斉藤が戦だめだめなんて聞いたことがないぞ

>>167
昔の作品だと戦闘全くダメだったはず。

>>167
昔のって何時のだ？
斎藤朝信は昔っから越後の鍾馗仕様だったと思うが。

それ別ゲーじゃね

間違えた168宛ね

昔って群雄伝くらいまで遡らないと弱かった時期なんてなかったような。
風雲録ですでに戦闘68でそれなりの強さになってる。

昔だからいい加減な査定をされてただけじゃね＞斎藤朝信
史実はよく知らんけど軍記では凄いよ、この人
『上杉将士書上』では
「武至りて、工夫案内の深き者にて、謀の名人と承り候」
「一代の軍功、自身手を下したる手柄・高名都べて百九度に及ぶ」
「攻めれば必ず取り、戦へば必ず勝つ」

>>173
凄いねまったく過大じゃないよね

群雄伝でも斎藤朝信は政治31戦闘67だから結構強かった
戦闘ダメといえば本庄繁長の政治45戦闘34の方が酷い

手元のＦＣ版ガイドブックがソースだから機種によって違うかもしれんけど

109て何気に吉川元治とかより多いのな

>>162
淡河定範は三木城の支城が次々と陥落する中、淡河城で孤軍奮闘を続け、
補給路を守り続けた功績もある。別所家随一の知恵者にして戦上手の名高かった。
一介の武人に過ぎない石野氏満に鉄砲Aやるぐらいなら、
別所最高の名将淡河に足軽Aやりたいな。小部隊を率いれば無敵って感じで。

>>173
上杉軍は謙信じゃなくて朝信が凄かったのか

淡河は革新のデータの方が良かった。なんで知略12も下げたのかな？
革新の64 70 72 49の方がちょうどいい気がする。それで足軽Aだな。
うん、いかにも地方のマイナー名将って感じがしていいな。

戸沢盛安は過大評価

>>180
肥のお気に入りだから仕方がない
豪族レベルだし、統率70中盤がいいところ

夜叉苦労は統率80くらいはあっていいかも知れないが、
適正戦法が強いんで仮に統率80でも相当強いんだよな。

むしろそっちが気になる…

シリーズは基本島津家プレイしてたんだけど
革新で伊達で進めてたときに頭数の雑魚武将の息子で元服してきて、顔グラと能力値を見て
あれ？？　高橋紹運？？　何で東北にいんの？？
って感じになった。

>>182
戸沢はちょっと統率下げるくらいでいいと思う。

戸沢さんは登場が遅い上に早死だからなあ。
バランスが崩れる前に居なくなるか、
既に南部か伊達に食われているかのどっちか。
多少強くても気にならない。

東北はマイナス15関東はマイナス10で調度よくなる

　　　　　　統率
戸沢盛安　70
伊達政宗　81
南部晴政　73
伊達成実　72
片倉景綱　70
津軽為信　67
佐竹義重　84
北条氏康　86
北条綱成　82

隔離対象をサラッと含めてんじゃねーよカス

統率しか興味がないのは素人だな
通は義理を重視する

顔グラに言及してこそ真の通。

井伊直政は統率と武勇5ずつ下げていいので、政治を10上げてほしい。
派手な武功ばかりが注目されるが、実際は外交や取次など政治的な活躍の方が大きく、
石川数正がいなくなった後の徳川家の代表的な外交官だった。
家康の腹心の中でも軍事も政治もハイレベルで任せられる数少ない人物だったと思う。

いっそ直政の統率を70台まで下げて、政治を80台まで上げたら面白いだろうな、と思ったり。
統率70台後半、武勇80台後半、知略70台前半、政治80台後半で適正戦法今のままなら、
かなり特徴ある数値になって、山県昌景に酷似した今の数値より面白くなるんじゃないかと。
統率下げても適正と武勇がたかくて赤備だから、戦法で十分カバーできる。

直政は最低でも統率80は欲しいなあ。小牧長久手で部隊を率いて大物武将二人を討ち取り、
小田原城に切り込み、関ヶ原で抜け駆け先陣をきって主力決戦に参加。
島津追撃で島津豊久を討ち取るなど、戦歴は他の四天王に見劣りするとは言え、
武功の質の高さじゃやはり統率80の資格はある。85以上は無理だと思うけど。

>>192
豊久を討ち取るとな!?
状況的には、豊久相手に不覚を取り
それが原因で死んだの間違いだろ？

圧倒的寡勢の豊久相手に一騎駆けやらかして撃たれたんじゃなかったっけ？

ただの馬鹿だな

むしろ、赤備えの付属品

忠次はなんで赤備え辞退したんだろう。
家康の直政贔屓に嫌気が差してたのか？

>>192
池田恒興は、永井直勝
森長可は、水野のところの足軽
いずれも、井伊の部隊ではないな

>>193
井伊の若死にと島津相手の鉄砲傷は関係ない。
実際の死因は関ヶ原での戦傷とは関係ない単なる病死とされている。

>>197
森は井伊の鉄砲隊に撃たれて死んだんじゃなかったっけ？

井伊は采配を家老に任せて、自分は敵中に突入して、
自ら敵を切りまくる猪武者だからな。戦歴が短いのに体中戦傷だらけだったというし。
こういう武将に統率86どころか80すら過大だろう。
77 88 52 86ってところだろうか。政治的手腕に優れてるのに、戦場では猪武者ってところが面白い武将だ。

http://www.m-network.com/sengoku/senkubi.html
合戦名：長久手の合戦 首を挙げた人物：杉山孫六
注：孫六は直接首を挙げたわけではないが、彼の放った鉄炮によって長可を仕留めたとされるので優先的に記した。

http://homepage1.nifty.com/akazonae/second/naomasa/hirose/hirose5.html
鬼武蔵の最後は明らかではなく、柏崎物語りによると水野太郎作隊の杉山孫六、で銃による即死とある。
しかし、小牧陣始末記によると井伊隊の足軽・柏原与兵衛とある。
また時代は下るが、松浦静山の甲子夜話によると、兜が井伊家に伝わっているとある。
事実、井伊家の柏原家に森長可の兜が伝わっており、現在は利光さんが所有している。
また、小牧陣始末記の記述にも誤りがあり、柏原与兵衛はれっきとした士分であり、甲州遺臣で原衆である。
しかし、このときまだ井伊家には仕えていない・・・・

だってさ

>>186
九州や中央との戦いでコテンパンでクソカス中国勢はマイナス２０が妥当

藤堂細川大谷福島小早川吉川安国寺

こいつらオールマイナス１５くらいが妥当
クソみたいな武将が高評価とかありえね

井伊みたいなここぞという場面で勝負強く戦闘能力発揮できる武将は高評価でいいだろ。
酒井とか戦績はやたら多くてもぱっとした物はないし

伊達政宗、最上義光、直江兼続は過小
１００越えのチート能力が妥当

毛利軍ってまともに勝った事ねえよなw
大友尼子南条宇喜多河野。圧倒的国力で小勢力に大敗した雑魚

今日はスルー検定続くな

大谷・吉川・小早川の統率は普通に過大だな、もっと下げていい。
あと、中国がマイナス２０なら四国はマイナス２５くらいか。

黒田は雑魚軍師。過大筆頭

真田＞＞直江＞＞＞＞＞＞黒田

藤堂みたいな強者にひっついていくしか脳のない香具師がなぜ基地外のように高評価されるかわからん

南奥州勢が過小。猪苗代、大内、田村、金上。

徳川四天王の中で井伊って別に弱くはないと思うけどなあ。
そりゃ戦闘回数は少ないかもしれないが、一回一回の戦闘みてくと酒井や榊原に劣ってるとは思えない。

また自演連投タイムか

本多＞酒井榊原井伊＞（80台の壁）＞鳥居、大久保＞依田、大須賀、本多広隆
＞菅沼、奥平、保科、岡部＞（戦力外の壁）＞柴田康忠、諏訪頼忠

こんなもんだろ。

朝比奈と那須をもうちょっと強化してほしいな。
あと、関東に匠の町３が少なすぎ。

>>213
他の連中は？しかも大久保、鳥居まではまだしも、それ以降は何を基準にどう評価してるのかがよくわからん。

自己レスwwwww

そういや蘆名軍団は毎回過小と言われてるなー
トメトメ斎様以外で強いのは穴沢と富田くらいか。
トメトメ様は弱体化されたけどなー

シシサイ？誰？

ID変え忘れてますよ

井伊直政は万能型でいいと思う。武功、実務と申し分ない。
それより、↑でも書かれてるけど、処世術の巧い奴らが若干高いかもね。
ただ、生き残りレースという面もあるし、高い評価も仕方ないのかと。

徳川四天王で井伊と他との扱いに違いが出たのは
初代が如何と言うより二代目の優秀さか

金上盛備はどのくらいの評価が妥当だろう。戦国スレに行くと盛氏晩年は金上げの専制政治によって
弱体化したとか基地外が触れ回っているけど。

て、ID見て気付いたけどこれ毛利アンチか。
蘆名が過小なのはともかく、スルー検定失格だな俺

>>217
金上の政治と知略はもっと上げてほしい。
「蘆名の執権」とされ、秀吉とのエピソードも残ってるし。

また、今回盛氏の能力下がったけど、統率８０台はあっていいかと。

専制政治が原因かどうかは知らんが盛備が推進した佐竹義広入嗣で
蘆名家臣団に亀裂が生じた、ってのは定説じゃね
武家家伝の金上氏でもそう書いてるし

でも佐竹義広が来なかったらお家断絶じゃないの？
他に後継者候補いるならともかく…

蘆名の衰退は、当主が続けて亡くなった不幸もある。

>>198
されている……。
日本語理解してる？

おいおい、キチガイはスルーしろよ！

蘆名盛隆を殺した人は本当にただの恨みだけの理由で殺したのだろうか？

盛隆ってホモの人に殺されたんだっけ??

>>230
そのようだね

ホモって言うなよｗ
盛隆は、某鬼の人が一目惚れしてラブレターを送ったほどの美男子だったようだし。

ホモコンビ 武田信玄＊高坂昌信
織田信長＊森蘭丸 他は？

大内義隆×小早川隆景
徳川家康×井伊直政

三好長慶×松永久秀

男色はスレチだろ

大道寺政繁は過大じゃないか？
武勇と知略はマイナス２０、他はオールマイナス１０ぐらいでいい。
コイツも寝返ってから切腹だから相当マヌケ。

氏政は氏康の子とは思えないくらい使えない能力だったのに、昔の作品では。
何かったのかというくらいバランスもいい能力になってる。高過ぎとはいわないが、作り手がモロに変わってるのを感じた。

逸話だとしても
氏政の汁の二度掛けはマイナス査定なのに
直政の『醤油欲しい』がプラス査定のような扱いなのは何故？
これだと、叱る側がただ、嘆くか　しっかり諭すかが問題って事じゃん。

家潰した氏政が有能で、残した輝元が無能というのはどうかな？
せめて氏政も輝元レベルにするべきだな

>>239
あれは大久保のプラス査定なんじゃないの？
>>240
松田と吉川を比べてみるとどうなんだろ

>>241
それだと氏康にプラス査定が必要って事にならない？

他人の失敗は許さず自分は軍令違反や負傷しまくってる直政が悪く言われない為の後付けエピソードにすら思える。

>>240
むしろ輝元は家は残したものの関ヶ原の不始末で差っ引かれてる感じ。
昔は輝元の方が優秀な評価だったのに、
家を残さず散る＞家を残したが晩節汚すになった。
氏政が豊臣政権に下ってその一員になってたらどうなってか…ってのも興味深くはある。
もっとも切腹時は50歳超えてたから、そう長生きは出来んと思うが。

氏政は実際領土広げたけど、輝元は縮小一方。
氏直の能力を氏政は吸っている。
の2点は大事だと思う。

輝元がダメな部分は安国寺恵瓊みたいなクズを重用したことじゃね？

PKで北条家臣の成田長親出るかね？

>>237
限界まで戦った末の降伏開城と内応失敗を一緒にしてはいかん

とわいえ累代の北条家臣のくせに開城後は主家滅亡に積極的に貢献してるのはいただけない
せめて開城時に切腹か出家してればねえ
>>239
「嘆く」は失望や絶望が動機だが「諭す」は向上を期待してのこと
この差は大きい

輝元は雑魚だろ。宇喜多、南条、大友、河野、尼子。どこいっても負けまくり。
関が原のときも圧倒的兵力がありながらチャンスをむざむざ無駄にした雑魚

両川で４兄弟と同等くらいだろ。

輝元、両川は対織田戦が酷すぎる。秀吉が播磨で苦戦して大チャンスだったのに
結局何もできずずるずる後退しただけ。播磨も但馬、因幡あたりは毛利派織田派が分裂して
毛利からしたら大チャンスだったのに秀吉や織田軍を中国から追い出せないばかりか
南条や宇喜多に苦戦してやられまくる姿は戦国最弱クラスに相応しい。
正直現評価でも両川は過大すぎ。

氏政は別に無能ではないだろ。純粋に戦績だけでいえば北条家でトップといえると思うし。
無論個々の戦闘を検証してくとさほど強いとは思えないけど…。
比較的状況がよかったとはいえ武田上杉徳川佐竹里見宇都宮結城などと交戦しながら
政略をうまく使って大幅に版図拡張したしな。最後の失敗は、まあマイナスだろうけど
無能、凡将という評価は酷。まあ、名将といえるかは微妙だが…。

氏政は過大だろ
一次資料的には名将というほどの実績はなく、講談では馬鹿殿あつかい
なのに統率82

汁飯や小田原評定、対豊臣外交とマイナス要素は大いのに
北条５代の統治システムという曖昧な要素で政治89

他の能力も平均以上で全体として名将レベルの評価

氏政にこれはやりすぎだろう
輝元並かどうかは議論の余地があるとしても
武勇以外は最低でも5〜10は下げるべきだと思う

まあそのくらいの下げ幅なら異論はないけど、戦績だけでいえば北条家トップクラスだぞ。
綱成なんかよりよっぽど活躍している。
初陣以来縦横無尽に戦いまくってるし。まあ武田やら里見やらとの交戦みるとあまり強いとはいえないかもだが。
講談で有名武将クラスの評価を大きく左右するのはどうかと思う。
江戸期に面白おかしく書かれたのが大半だし。政略でいえば武田上杉葦名徳川などとの政略をうまく成した事。
織田に土下座外交を必死にした事など対豊臣以外では失敗はないしむしろ優秀といえる。
小田原評定や対豊富外交は知略の問題じゃないか。しかも徳川や伊達の動向が不明である分
擁護の余地はなくもない。政治はそんな過大とは思えんな。統率や知略はともかく…

>>247
直政の性格や素行は晩年まで変わってないと思うけど

北条が毛利より高評価なのはおかしい
実績は元就＝北条五代なのに

毛利は両川が過小（特に隆景）家臣も過小
逆に北条家臣は過大すぎる

>>252
政略というが芦名以外は北条が国力的に格下の相手に、より多くの譲歩をしている外交的敗北ばかり
小田原評定では交戦派だった氏政の知略マイナスはもちろんだが
家中の意見を纏めることができなかった点で政治でもマイナスだとおもう

同じ世間知らずでも氏康の予言通り家を潰した氏政と、
家康配下の猛将として譜代筆頭となった直政では扱いが違うというだけ

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

有田中井手の戦いもウソ臭い。従来よく言われるのが元繁が討ち死にし武田氏は衰退滅亡したということ。
だが実際には跡を継いだ武田光和は勇猛な英主で、父の死去の影響はまったくない。
1524年、大内義興・義隆親子は3万余の大軍を率いて、武田光和の居城佐東銀山城を包囲したが徹底的に抵抗し
尼子経久の援軍が来るまで持ちこたえたし、厳島神主家の後継者争いにも介入し勢力を拡大し続けた。
父が毛利に敗退し衰退してる姿など微塵も感じられない。
熊谷信直の討伐を進めていた矢先に33歳の若さで嫡子を残すことなく急死した事で事態は急変。
若狭守護武田氏の養子をもらう事で重臣の主導権争いが勃発し内紛により武田信実が若狭に逃亡し衰退したのだ。
それでも安芸における更なる拡大を目指し尼子詮久に毛利攻めを要求し実際に毛利攻めの際の武田氏は佐東銀山城に集まり、
大内の大軍の猛攻を支え続ける勇猛ぶりを発揮し毛利への援軍を阻止し陶の別働隊を組織し毛利援軍へ派遣せざるおえなくなる。
毛利が尼子の軍を相手に籠城したことばかりを過大に宣伝するバカがいるが
実際には大内領に隣接した武田の士気の高さと防衛ぶりの方がすさまじい。結局、尼子の撤退で孤立無援でﾌﾙﾎﾞｯｺ。
なおも耐えていたが尼子経久の死去に伴い尼子派国人領主が大量に大内氏へ寝返ったため完全に孤立し滅亡した。
志し半ばで経久さえ死ななければ武田滅亡はなかったと言われてる。

毛利の資料ってほんとデタラメだよな。
武田もそうだけど尼子も経久死去した後に晴久が暗愚だったから新宮党を虐殺し衰退したみたいに書かれてるけど
実際は晴久時代の尼子が最盛期なんだよな。
晴久の急死後に20歳の義久が石見銀山ごと石見国を毛利に譲渡する和睦を結んだのが致命傷になっただけで。
大嘘つきの元就が見事に約束を反故にして出雲の国人を次々に切り崩して月山富田城まで侵攻された。
尼子晴久は1538年には城山城に拠って播磨西部を支配下におき播磨守護赤松晴政の逃亡を追って播磨東部の三木攻めまで敢行
尼子晴久の戦力集中は常に東側で1551年〜1554年に渡り支配の強化を図り
備前に出陣し播磨の浦上政宗と結んで宗景の居城である備前天神山城・沼城まで進出。
1556年には毛利軍を忍原にて撃破（忍原崩れ）9月には石見銀山を奪取する→尼子最盛期を作り出した尼子晴久急死
→尼子義久20歳が銀山ごと毛利に譲渡し和睦を願う→元就が約束を裏切って銀山収入を使って出雲国衆を裏切らせる。
志し半ばで晴久さえ死ななければ毛利は尼子に滅ぼされていたよな。

吉川って吉川経家の鳥取城を見捨てて逃げた人でしょ。
但馬有子山城の山名堯熙
播磨三木城主・別所長治
摂津国の荒木村重
も見事に見捨てたよね。
本願寺が必死こいてる時の元春の無能ぶりは異常。

基本的に絶対勝てる相手としか戦わないよね。
あとは逃げてる（長期籠城してる相手への言い訳は援軍を出したが間に合わなかったｗ）

決定的に元春は立花道雪の猛追撃に付け狙われ大敗走してるよ。

西国盛衰記
毛利軍が立花から降雪の深夜に小倉へ向かって長躯敗走描写において
凍えて脱落していく兵すら見捨てて逃避行してる。

子が親を捨て、家臣が主を捨てて大敗走のあとに
「我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討にせし程に、
其の行程十余里が間は、死人算を乱せるが如し・・・」と続く
その結果、永禄12年11/15の夜に3491の首を討たれ毛利軍崩壊。
この時の殿に大失敗したのが元春の殿の指揮。

その裏づけ史料として有名なのが吉弘文書で、これにも辛10/15のこととして
紹運の兄の鎮信だけでも100人以上を討ち取ってる。
辛10/27に吉弘家中の者たちの分捕高名の着到状を見た宗麟が激賞してる。

>>254
各方面で敗戦や大苦戦を繰り返す雑魚秀吉や竜造寺や島津に大敗する雑魚大友や
河野やあげくの果てに南条宇喜多に敗戦する毛利が北条より上とか基地外だな

氏康＞＞＞４兄弟、氏直＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就＞＞＞＞＞＞＞＞両川、輝元

実際、丹波、但馬、播磨、摂津、和泉、淡路あたりは
中国地方の覇者の毛利支持派と織田支持派で分裂していて
毛利にとってすごいチャンスだったし、
将軍義昭が毛利を頼ってきたりと、
京洛で隠然たる実力を有する寺社勢力の協力も取れた。
それなのに、吉川がことごとく、臆して彼等を見捨てたために
あらよ、あらよと戦線が後退して、
山陰道じゃ南条の挙兵で、因幡を秀吉にむし取られて東伯耆までなだれ込まれるし
ちょうど、淡路方面の調略が成功して四国方面に秀吉が赴く理由もあり助かったが
瀬戸内海では淡路の毛利水軍追い出され、
山陽方面の備前美作では宇喜多の裏切りで備中まで攻め込まれる始末。
どんだけ弱いんだよ元春ってｗ
これで全勝無敗とか笑えるんですけどｗｗｗ

>>255
そもそも北条家は合議制なので一人の意見でどうこうできる家ではない
小田原評定とかクソくだらん逸話は何の根拠にもならんよ
圧倒的兵力差があるのに迎撃とか普通に愚策だし
格下といっても北条自体敵が多かったし武田や上杉は敵対すると必ずしょっちゅう関東に来るから
つーか政略評価なんて皆そんなもんだろ。

>>255の理論だと毛利なんて政略的敗北しかしてないじゃん。
圧倒的国力がありながら何もできず30万石まで減封されたり
浦上と宇喜多でもめた時なんかも相当マイナス評価材料になるし

長文書いてる人は、つまりどんな能力だと思ってるんだ？

政略の失敗って武田勝頼みたいなのいうんだろ。
土下座外交できる武将は皆政略面で評価されてんのに藤堂とかクソ武将は評価されて
氏政は低評価とか馬鹿じゃねーの

>>261
関東のいくさの弱い雑魚大名をイジメただけの北条に対して
戦国最強の超大国である大内と尼子をたった安芸吉田1万5000石で倒した毛利家
どっちが凄いが明白

>>256
講談を史実化して低評価とか基地外だな
氏康の予言とか後世の後付だろうがw

前にも言ったけど、吉川元春と小早川隆景は過大。
特に小早川は、統率８７になるほどの実績はない。

>>267
大内尼子を倒した？？内紛に乗じて暗殺や毒殺で漁夫の利を得ただけだろうが。
それいうなら今川武田両上杉古河公方などぎちぎちの包囲網をぶち破って
大版図気付いた北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞大友南条宇喜多など雑魚イジメするどころか
やられまくった毛利

こんな比較も可能

大名本人が無能でも幕末の毛利みたいに優秀な部下が勝手に幕府倒したりすることもある。
当人に能力がないのなら、優秀な人材を重用したかどうかで大名本人の評価も決まる。

>>256
貶める為の講談と持ち上げる為の講談の違いだけでしょ。

家康の依怙贔屓と周囲の尻拭いは明白だし

氏政は現状は過大かもしれんが、逆に過小評価する意見は同意できんな

比較的状況がよかったとはいえ一応実績を大きく残してるし最後の失敗だけで差っ引くのは酷じゃないか

別に氏政だけが悪かっただけじゃないし。まあ状況判断が甘かった点は否めないが…

北条は氏政より綱成が過大。大した事やってねーしほとんど講談じゃん

毛利は輝元時代がクソすぎる。

毛利150万石が、南条9万石に大敗！！敗走！！！


ってまるで漫画だな

>>267
全国の多くの大名は、関東から各地に散らばったんだけどね。
それこそ、相模国毛利荘とかｗ

日明貿易で稼ぎまくった大内に、石見銀山で潤っていた尼子だけど、
安芸の小豪族に敗れましたとさｗｗ
どこが戦国最強で超大国なのか分からないな。
確かに元就の手腕は認めるけど。

>>274
禿同

氏政が雑魚なら信長も家潰しただけの雑魚
どんな実績のこそうが最後が滅亡ならダメって思考なんだから

>>274
その辺はゲームとして
周辺にチート武田、上杉がいるからじゃない？

別に綱成あそこまで強くしなくてもバランス崩れないと思うけど。
80後半がせいぜいじゃないの。

>>281
ﾌﾟﾚｲﾔｰが上杉、武田なら楽勝になるのと
ｺﾑ担当だと勢力拡大出来なくなるからとかでないの？

ふーん。

輝元があんなに低いのにそれ以下の実績しかない氏政の
優遇ぶりが許せない

輝元はマイナスの実績ばかり積み上げているとおもう
関ヶ原だけでなく、大坂の陣でも佐野道可事件のようなアホなことしているし。
本拠地も自分から萩なんか提案して墓穴掘っているし。
挙句の果てに南光坊天海（幕府の要人）と対立する天台宗の坊さん（幕府に発言力なし）に接近するという政治センスだし。
取り潰されずに家が残っただけでも奇跡だよ。

>>263
独裁制が確立しているなら家臣に命令するのに高い政治力は必要ない
合議制だからこそ高い交渉力が要求される
氏政にそれがなかったからこその小田原評定
>>264
関が原の毛利は誰に対して圧倒的な国力をもっていたのだろう？
>>266
勝頼は政治で評価されてないし
圧倒的国力をもつ相手に土下座外交するのは普通のこと
氏政は国力的に格下の相手に土下座外交し圧倒的国力をもつ相手と戦って家を滅ぼしている

北条氏政　82 63 78 89 BCCDD →77 53 68 89 BCCDD
全盛期の当主　戦もそこそここなすが本領は戦後処理の巧みさ　
北条氏直　57 42 35 56 DDDCD →82 63 55 56 ADDCD
早くから大軍を率いて戦っており、意外と戦上手　政略面は未知数
北条氏照　86 74 70 62 CBDCB →83 74 73 68 ACDCB
北条家の軍事のトップ　知勇兼備の名将　領土拡張の最大の功労者
北条氏邦　85 77 62 56 BCBCD →80 72 68 75 ACBCD
北条家の軍事のナンバー２　内政手腕にも優れる
北条氏規　63 59 74 70 CCBBD →72 69 79 85 CCBBD
北条家の渉外担当　意外と軍事能力も高い
北条氏繁　72 78 66 47 CBDCD →75 78 66 57 BADCD
北条家最精鋭玉縄衆の指揮官
松田憲秀　21 11 76 73 DDCDD →70 63 80 76 BDCDD
小田原衆の指揮官　軍事・内政・謀略にオールマイティーに活躍
大道寺政繁73 82 61 86 ADBDD →73 82 51 66 ADBDD
玉縄衆と並ぶ北条家最精鋭河越衆の指揮官　松田憲秀と並ぶ家臣団の両輪
清水康英　70 68 41 21 CDCCD →70 68 51 65 BDBCD
伊豆衆の指揮官　伊豆支配の要にして評定衆として国政にも参与

まあ、強国としての体裁を保つなら首脳部はこのクラスかなと。
これでも他地方の大国と比べると見劣りするけど。
北条の組織力と勝とうが負けようが勢力を拡大していくしたたかさは、
なかなか武将の能力に反映させにくい。

後北条氏は国力の再生能力が異常。
そのシステムを完成させたのは氏康だけど、
氏康といえども苦労していた。
それを継承して運営して、
うまく国力を利用して国土を拡大させた手腕は素晴らしいと思う。

>>287
譲歩してるように語りながら総合力で現状を大幅に上回る主張をするのはいかがなものか

>>287
一門が多い上にその能力なら武田や上杉にも見劣りしないし、
周辺国を圧倒するんじゃないかな。

革新では
天道能力値に置き換えて少し戦法に手心加えてで要約領土拡大する。

またあの馬鹿来てるのか、
相手にするのは不毛だぞ

大道寺は褒めながら能力は下げてるのが意味分からんｗ

しかしすぐにコピペ貼り出す東国厨アンチ秀吉がいい加減ウザイ。
それ以外も同じ主張の繰り返しばっかだし、見飽きたわ。

>>289
現状では地方の覇者クラスとしては、明らかに弱すぎるからなあ。
このレベルまで底上げしても毛利にも及ばない。

>>290
武田や上杉以上の大国まで伸びたからな。
統率や適正の高い武将の数ではこれでもまだ武田や上杉にはるかに及ばない。

>>293
うむ、特に政治の評価が20も下がってるのは何故なんだろうな？

>>284
輝元の実績って全盛期の毛利を落ちぶれさせた事か？？
氏政の実績知らん馬鹿とは基本話をする気もおこらんがな
>>286
ほんと何も知らん馬鹿だな
氏政が家督ついで以来
謙信or勝頼と戦い、そして同時に関東諸将と戦いながら版図拡張
信長死後も滝川と戦い勝利し家康と戦い同盟佐竹方反北条連合と戦い上野下野の大部分領土化
ちなみにお前の言う外交上手の武将のやり方あげてみろよ
信長は浅井朝倉に土下座外交したら評価下がるのか？
秀吉は母と妹家康に出したら政略下手なのか？
勝手に都合いい部分抽出して北条おとしめてんじゃねぇよカス
>>
>>

>>286
小田原評定は単なる講談ね
氏政に判断力があったから篭城策を取った。
迎撃に出てたら圧倒的兵力差で瞬殺されてただろーな
毛利の政略を上げておく
対大友では大内や尼子残党の反乱おこされ九州から撤退し退廃
対織田では圧倒的国力がありながら中国から織田勢追い出せず大きく版図縮小し土下座
対徳川では毛利と吉川小早川で相当な兵力がありながらチャンスむざむざ無駄にし
大厳封
こんな雑魚大名今川氏真クラスの評価で十分

>>289
まあ北条がこの数値で過大なら毛利なんてマイナス２０くらいが妥当
>>290
実際拡張してる
武田or上杉＋関東諸将と戦いながら氏政に大幅に版図拡張したから
毛利なんかより遥かにマシ

氏政の土下座外交は評価すべき。
プライドかなぐり捨てて外交関係をうまく保つ力があったからこそ大幅に版図拡張できた。
勝頼みたいに周囲全て敵に回して突進する猪武者だったら周辺国に攻め込まれまくって
存亡の危機に瀕してただろ

>>299
実質アンチ？

>>293
まあ繰り返し馬鹿妄想するアンチ地方大名の織田厨よりは、マシだがな

北条五代で行った領土拡張を元就は一代で成し遂げたわけだ
元就の統率は過小

領土拡張率でいえば、宇喜多直家＞＞＞元就＞＞＞＞＞＞＞＞信長
だから統率もそういう順になる

最上義光は領土拡張率元就より上

宇喜多と最上の拡張と元就は違うだろ
こいつらが倒した勢力を言ってみろ

氏政兄弟が両川より下とゆうことはないだろ

最上は領土拡張率５０倍

有田中井手の戦いもウソ臭い。従来よく言われるのが元繁が討ち死にし武田氏は衰退滅亡したということ。
だが実際には跡を継いだ武田光和は勇猛な英主で、父の死去の影響はまったくない。
1524年、大内義興・義隆親子は3万余の大軍を率いて、武田光和の居城佐東銀山城を包囲したが徹底的に抵抗し
尼子経久の援軍が来るまで持ちこたえたし、厳島神主家の後継者争いにも介入し勢力を拡大し続けた。
父が毛利に敗退し衰退してる姿など微塵も感じられない。
熊谷信直の討伐を進めていた矢先に33歳の若さで嫡子を残すことなく急死した事で事態は急変。
若狭守護武田氏の養子をもらう事で重臣の主導権争いが勃発し内紛により武田信実が若狭に逃亡し衰退したのだ。
それでも安芸における更なる拡大を目指し尼子詮久に毛利攻めを要求し実際に毛利攻めの際の武田氏は佐東銀山城に集まり、
大内の大軍の猛攻を支え続ける勇猛ぶりを発揮し毛利への援軍を阻止し陶の別働隊を組織し毛利援軍へ派遣せざるおえなくなる。
毛利が尼子の軍を相手に籠城したことばかりを過大に宣伝するバカがいるが
実際には大内領に隣接した武田の士気の高さと防衛ぶりの方がすさまじい。結局、尼子の撤退で孤立無援でﾌﾙﾎﾞｯｺ。
なおも耐えていたが尼子経久の死去に伴い尼子派国人領主が大量に大内氏へ寝返ったため完全に孤立し滅亡した。
志し半ばで経久さえ死ななければ武田滅亡はなかったと言われてる。

毛利の資料ってほんとデタラメだよな。
武田もそうだけど尼子も経久死去した後に晴久が暗愚だったから新宮党を虐殺し衰退したみたいに書かれてるけど
実際は晴久時代の尼子が最盛期なんだよな。
晴久の急死後に20歳の義久が石見銀山ごと石見国を毛利に譲渡する和睦を結んだのが致命傷になっただけで。
大嘘つきの元就が見事に約束を反故にして出雲の国人を次々に切り崩して月山富田城まで侵攻された。
尼子晴久は1538年には城山城に拠って播磨西部を支配下におき播磨守護赤松晴政の逃亡を追って播磨東部の三木攻めまで敢行
尼子晴久の戦力集中は常に東側で1551年〜1554年に渡り支配の強化を図り
備前に出陣し播磨の浦上政宗と結んで宗景の居城である備前天神山城・沼城まで進出。
1556年には毛利軍を忍原にて撃破（忍原崩れ）9月には石見銀山を奪取する→尼子最盛期を作り出した尼子晴久急死
→尼子義久20歳が銀山ごと毛利に譲渡し和睦を願う→元就が約束を裏切って銀山収入を使って出雲国衆を裏切らせる。
志し半ばで晴久さえ死ななければ毛利は尼子に滅ぼされていたよな。

領土拡張とは最初から最後の事をいうので当然それ加味したら宇喜多や最上のが上
信長はゼロw

>>296
織田方の滝川をフルボッコしたのは評価できるが、対義重ではいつもフルボッコボコ
にされたのも忘れるな。

上野下野の大部分領土化に成功と言うが、勝頼より依頼されて上野に進行した義重との
対戦を明らかに避けていたのも明確だぞ。

元就さんは知略がヤバイのに加えて
ムスコに統率を微妙に吸われてる


ムスコと統率入れ替えたらちょうどいいんじゃないか
武勇に関してはイメージなんで仕方ない

>>310
んなもん兵力が足りんかっただけだろ
>>311
吉川や小早川が90台とか絶対ありえない

毛利140万石が、南条7万石に大敗！！！

敗走！！！

って、漫画みたいだな。　。　。

アホすぎる。流石戦国最強の毛利軍

決定的に元春は立花道雪の猛追撃に付け狙われ大敗走してるよ。

西国盛衰記
毛利軍が立花から降雪の深夜に小倉へ向かって長躯敗走描写において
凍えて脱落していく兵すら見捨てて逃避行してる。

子が親を捨て、家臣が主を捨てて大敗走のあとに
「我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討にせし程に、
其の行程十余里が間は、死人算を乱せるが如し・・・」と続く
その結果、永禄12年11/15の夜に3491の首を討たれ毛利軍崩壊。
この時の殿に大失敗したのが元春の殿の指揮。

その裏づけ史料として有名なのが吉弘文書で、これにも辛10/15のこととして
紹運の兄の鎮信だけでも100人以上を討ち取ってる。
辛10/27に吉弘家中の者たちの分捕高名の着到状を見た宗麟が激賞してる。

実際、丹波、但馬、播磨、摂津、和泉、淡路あたりは
中国地方の覇者の毛利支持派と織田支持派で分裂していて
毛利にとってすごいチャンスだったし、
将軍義昭が毛利を頼ってきたりと、
京洛で隠然たる実力を有する寺社勢力の協力も取れた。
それなのに、吉川がことごとく、臆して彼等を見捨てたために
あらよ、あらよと戦線が後退して、
山陰道じゃ南条の挙兵で、因幡を秀吉にむし取られて東伯耆までなだれ込まれるし
ちょうど、淡路方面の調略が成功して四国方面に秀吉が赴く理由もあり助かったが
瀬戸内海では淡路の毛利水軍追い出され、
山陽方面の備前美作では宇喜多の裏切りで備中まで攻め込まれる始末。
どんだけ弱いんだよ元春ってｗ
これで全勝無敗とか笑えるんですけどｗｗｗ

>>287
大道寺は知略は低くても良いが、政治は現状-5位の実績を河越で残してると思うけど。

>>296
まあ、愚弄の逸話ばかりの氏政だが、あれだけの家臣団を纏め、敗北しながらも
領土を広げた事を考慮すると（指揮は出来るが戦は弱いとの事を考え）、統率は
そのままで武勇は大幅ダウン、適正はＣ辺りで良い気もするな。

>>274
60年代、前線で戦場を走り回っていた綱成は北条では一番強いだろ。

>>232
おい、お前自信がホモだって事忘れんなよ。

北条は>>287で妥当だろう。極端な厨やアンチは論ずるに値しない。

>>316
80以上って、外交で活躍したとか大国の内政を取り仕切って国力を増大させたとか、
国レベルでの開発を行った人物じゃないと付けられる数値じゃないだろ。
河越なんてせいぜい数万石。そこで善政を行っても80以上になる実績じゃないだろ。

>>306
両川と北条兄弟に差がついてないのが問題
実績に差がある分能力にも反映するべき

>>312
ん？
北条の2〜3割の兵力なががフルボッコボコにした義重に対して、北条の3〜4割の
兵力で北条にフルボッコにされた滝川一益だろ。

兵力でなんか言訳に過ぎんな。

>>320
両川と４兄弟や氏直って実績同等だろ
どこがどう両川が上なのかわかんね

大友や宇喜多南条らとの戦いで醜態晒した両川より、４兄弟や氏直のが上

>>312
まあ、全盛期の葦名盛氏相手に陸奥に攻め込み、葦名盛氏・田村清顕・結城義親を悉く
破って寺山で勝利し、北上した佐竹軍を見計らって南から侵略した北条を撃退するキワ事
をやりとげたツワモノの義重と比較したらかわいそうだな。
それも35歳で亡くなった義昭に代わり、15歳で家督をついでからの数年後の事だぞ。

毛利なんて凡将しかいないじゃん。

何しろまともな方面軍司令官がいないんだから。
元就が死ぬとまともな戦略立てられる(元就も九州戦で貴重な時間と国力消費してるが)人いないから元就死後たった30万石増やして終了。
元就死後の中国地方って40万石超える勢力無いのにだよ。
1558年の段階でぶっちぎりの石高ほこりながら凡将しかいないからそのままほとんど伸びずに終了。
普通最初さえ乗り越えたら後はトントン拍子で勢力広げてもいいもんなのに毛利はできなかった。
織田の1567年と毛利の1558年が同じぐらいの石高なのに毛利には安心して軍をまかせられる人材がいないから領土拡張できませんでした。

クソスレw

闘った相手比較すると両川が大友南条宇喜多秀吉で北条が武田上杉佐竹里美秀吉

凡将で大内尼子を倒せるかよｗ

北条厨も相当なもんだな。そろそろ佐竹と一緒の隔離スレでも作って仲良くケンカしたらどうだ？

武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死

上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える

毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ

ID:v3nU/su5もうかまうな、お前が荒らしだぞ

三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

>>330
北条は圧倒的大軍でありながら
里見や佐竹すら潰せず大苦戦

関宿以降対里見に本腰いれるとあっさり降伏
それまでは武田や上杉や反北条諸侯との戦いで本腰で侵略しなかっただけですが？
国府台や三船山以外で苦戦っていつ？？
佐竹も反北条連合や武田上杉と組んで戦ってるのにぐいぐい押し込まれてるけど

>>296
氏政は謙信と勝頼相手にろくに版図を広げていない
駿河争奪戦では謙信に人質＋領土の割譲までしたのに成果ゼロ
天下の懸かった信長秀吉の土下座外交とはレベルが違いすぎる
国力で劣る武田に駿河を取られ、それを追認する屈辱同盟
御館の乱では行動の鈍さから影虎を死なせ
その後の上野戦では長篠以降のぼろぼろの武田にさえ押される始末
滝川は数的劣勢＋烏合の衆、そのうえ北条軍を指揮したのは氏直
国力で劣る家康相手に黒駒などの敗戦の末の同盟
反北条連合も北条の半分程度の国力＋烏合の衆、にもかかわらずしばしば局地戦で敗北
君も北条に都合いい部分しか抽出していない

>>297
氏政に判断力があったら小田原までに土下座外交だろ
後詰の無い篭城は下策
すでに上洛して秀吉に土下座した家康や、奥州の伊達を当てにするのは希望的観測過ぎる

毛利についてはよく知らんがバランスよく低い輝元より
政治特化型の氏真のほうがゲーム上の大名としては優秀だと思う

>>333
信玄を黙らせた事が有る義重は軍神にも認められ、勝頼からも頼られる程の逸材なんだが。
だからと言って佐竹＞武田・上杉だとは思わんが、少数だが佐竹軍は強いぞ。

>>335
お前、何自演しているんだ？？

なんで自演？

北条氏康では超大国の大内尼子を倒すのは無理
親から2国以上も受けついでいながらあの程度しか
勢力を拡張できなかった
元手なしで大国にのし上がった元就と雲泥の差
元就＞＞＞氏康
元就の統率は過小であり氏康は過大

>>339
良く分からんが、北条の石高は戦国ＮＯ２だろ。
あの程度って、それ以上なら秀吉を超えて天下を取れって事なのか？

>>335
＞氏政は謙信と勝頼相手にろくに版図を広げていない
妄想乙。謙信相手に戦いながら関宿始め下総南下野房総平定
大幅に拡張勝頼には確かに押されてるがな
＞駿河争奪戦では謙信に人質＋領土の割譲までしたのに成果ゼロ
駿河を謙信と争ったっていつ？？
＞天下の懸かった信長秀吉の土下座外交とはレベルが違いすぎる
主観乙　外交の中身論じて優れた外交とはどういうものかきいてんのに
＞国力で劣る武田に駿河を取られ、それを追認する屈辱同盟
反北条諸侯とも同時にやりあってただけだし相手は最強信玄だし
むしろこの状況で武田と同盟しない道筋以外どういう手があるのか教えろ
＞御館の乱では行動の鈍さから影虎を死なせ
戦略レベルでの話だし鬼怒川で反北条諸侯とやりあってたし
＞その後の上野戦では長篠以降のぼろぼろの武田にさえ押される始末
だから勝頼と反北条諸侯と同時にやりあってただけだろうが
上野下野の諸侯が総じて寝返ったんだし後手に周るの当たり前
＞滝川は数的劣勢＋烏合の衆、そのうえ北条軍を指揮したのは氏直
烏合の衆とか完全に妄想だな
ちゃんと試料よめ　緒戦で上野諸将は氏邦を撃退する奮戦みせてるし
偽退却で非常に少ない被害で撃破してる
＞国力で劣る家康相手に黒駒などの敗戦の末の同盟
黒駒は山岳地帯。家康は旧武田系諸将抱きかかえてたから地元の地理に明るい武将いれば
優位に戦えるの当然　しかも上野に北条が侵攻してる間川尻騒動があって家康がいち早く甲斐を押さえただけ
甲斐さえおさえれば北条からすりゃ信濃は飛び地的になるから維持が難しいだけ
＞反北条連合も北条の半分程度の国力＋烏合の衆、にもかかわらずしばしば局地戦で敗北
反北条連合への局地戦敗北って軍記ソースだろ。烏合の衆といわれるほど結束力がなかったわけではない
諸氏が互いに婚姻関係を結んで北条の前進を阻んでいる

お前は全体的に軍記や講談を元にした解釈しかできてねえ

領土拡張率でいうなら
最上義光、宇喜多直家＞＞＞元就＞＞＞＞＞＞＞信長

信長に両上杉や古河公方足利家倒すの無理
親から圧倒的国力の弾正忠家継ぎながらつぎつぎに敗戦織田家を滅ぼした。

統率　氏康＞＞＞＞＞＞＞＞信長

氏康は関東最大の大国山内上杉と扇谷上杉を倒して、
関東最大の権威古河公方を傀儡化してるんだけどね。

>>343
57万石の義光は家督を継いだ時、何万石だったんだ？

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

>>343
まあ、80万石を築いた義重より上だとは思えんが。

宇喜多さんは乙子300貫（当時の3300石相当だがひどい荒地の為実収さらに半分以下）から
全盛期には50万石前後になったから拡張率でいえば100倍どころじゃないな。
出世して上司から領地もらって成り上がったタイプは結構いるけど、
この人の場合は敵も味方も殺して城奪い取りまくって成り上がった珍しいタイプ。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5最上義光　　　　1558年　　　　　1万石　　　50万石　　　　50倍 　
6葦名盛氏　　　　1504年　　　　　3万石　　120万石　 40倍
7伊達政宗　　　　1584年　　　　　15万石　　220万石　　　15 倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

>>346
最大勢力での話か。

>>348
義重は宇喜多と異なり、家督を継いだ15歳時から全盛期の相手にガチで戦いまくっている
けれどな。

>>349
6葦名盛氏　　　　1504年　　　　　3万石　　120万石　 40倍

その葦名家最大の勢力を誇り、陸奥に覇を築いた葦名盛氏に対してもだ。

>>345
山形城周辺の１万石から３万石の間と言うのが定説。

>>346
地味に大内義隆も拡張版図は広い
最後０だけどｗ

それにしてもなんか色々とおかしいランキングだなｗ

まぁ、０から天下一統までいった秀吉いれてないしな。
藤堂高虎、加藤清正、細川等はどうなる

>>355
０からの倍率ってどうすんだろｗ

清正はゼロだろ。改易されたし。
つうか豊臣恩顧系入れていいなら徳川恩顧系や親族衆が入るから徳川系武将の独壇場になると思われ

領土拡大はちょーそかべとかすごいんじゃない？

>>332
家康の本拠地高天神城？

信長はゼロ

清正はゼロじゃねーよ。
徳川の家来で大身はいねーよ。
蒲生氏郷も拡大率すごくなるな

見事にクソスレ化してて笑った

清正は改易されたからゼロだろ。
徳川家臣団系でゼロから数万石〜10数万石になった諏訪や松平康国など格段に高い拡張率

アンチ織豊の北条厨は癌だな

改易されたのは清正じゃねーよ、馬鹿。

徳川家臣団最強でＦＡって事な

家臣でない大名限定のランキングってとこかな。
最大勢力圏のやつがいたり最終勢力圏がいたりで矛盾だらけだけど。

改易された原因作ったのは清正。よって家を滅亡させた清正雑魚

ID変える作業空しくならないか？
いつものキチガイアンチ織豊

>>361
蒲生氏郷は６万石からの出発だから、
実は信じがたいほど異常な拡大率ではなかったりする。

>>349
秀忠が良く解らんな。
征夷大将軍相続なら関八州２５０万石からスタートじゃないのか？

つーか、蘆名が１２０万に伊達が２２０万って福島はどれだけ広いんだよw

確か、蘆名の最大領土は会津四郡27万石と安積郡10万石、
岩瀬郡5万石、西白河郡西半4万、東蒲原郡5万の合計51万石だったな。

葦名盛氏の最大版図は二階堂大内畠山猪苗代田村白河石川相馬ら会津一体と下野や常陸や越後の一部にまで及ぶから
120万石軽くあるだろ。チート級の名将盛氏。

加藤・福島ら徳川に潰された武将は、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿

だったら北条はかなり馬鹿だぞ

で、能力値がどうなんの？

>>374
そこまでねえよ。あと、蘆名に従ってない勢力や単なる同盟勢力の領土までカウントするな。

北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿

葦名盛氏の最大版図は二階堂大内畠山猪苗代田村白河石川相馬ら会津一体と下野や常陸や越後の一部にまで及ぶから
120万石軽くあるだろ。

北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿

北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿

>>341
越相同盟以降の関東諸侯を謙信配下のように語るのはどうかな
関東管領の采配を受け入れない関東諸侯に愛想を尽かし、謙信の関心が関東から越中に移り行く過程を
北条の謙信に対する軍事的成果のごとく語るのは牽強付会だと思う

駿河争奪戦では謙信に人質＋領土の割譲までしたのに最低限の成果(謙信の出兵)を
得られなかった氏政の外交能力は低いと言ってるんだよ
天下の懸かった信長秀吉の土下座外交とはレベルが違いは一目両全、客観的事実

＞反北条諸侯とも同時にやりあってただけだし相手は最強信玄だし
むしろこの状況で武田と同盟しない道筋以外どういう手があるのか教えろ
＞戦略レベルでの話だし鬼怒川で反北条諸侯とやりあってたし
＞だから勝頼と反北条諸侯と同時にやりあってただけだろうが
上野下野の諸侯が総じて寝返ったんだし後手に周るの当たり前

いいわけ乙、反北条諸侯が手ごわいのなら武田に譲歩し最初から争わないのが妥当な判断
常に多正面作戦を強いられる氏政の外交能力は低い

滝川は上野諸将を率いる立場になって日が浅く指揮統率に齟齬が無かったとは考えられない
むしろ緒戦で負ける北条がどうかしてる

＞反北条連合への局地戦敗北って軍記ソースだろ。烏合の衆といわれるほど結束力がなかったわけではない
諸氏が互いに婚姻関係を結んで北条の前進を阻んでいる
お前は全体的に軍記や講談を元にした解釈しかできてねえ

自分の主張は資料、相手の主張は軍記や講談か？北条厨は軍記や講談はOKじゃなかったのか？
仮に一次資料のみなら綱成は明らかに過大だな

>>377
北条は>>287で適正って事でいいんじゃない？

一次資料なんて言い出したら備え(笑)竜撃(笑)影突(笑)なんだが

>>383
＞越相同盟以降の関東諸侯を謙信配下のように語るのはどうかな
＞関東管領の采配を受け入れない関東諸侯に愛想を尽かし、謙信の関心が関東から越中に移り行く過程を
＞北条の謙信に対する軍事的成果のごとく語るのは牽強付会だと思う
謙信は北条と敵対しだしたらまたしょっちゅう関東きてるけど？？
72、７４年二回,75,76。

＞駿河争奪戦では謙信に人質＋領土の割譲までしたのに最低限の成果(謙信の出兵)を
＞得られなかった氏政の外交能力は低いと言ってるんだよ
そもそも氏政は武田派で氏康がこの頃は戦略担当じゃなかったか？
仮に謙信の協力得られなかったとしても元々氏政は武田と同盟したがってたのは
氏康死後の動向でわかる
＞天下の懸かった信長秀吉の土下座外交とはレベルが違いは一目両全、客観的事実
どこがどう違うのかが全く説明されとらん。

＞いいわけ乙、反北条諸侯が手ごわいのなら武田に譲歩し最初から争わないのが妥当な判断
＞常に多正面作戦を強いられる氏政の外交能力は低い
そもそも氏政は武田と同義的に手切れになっただけで武田の方が駿河伊豆国境やら上野方面で
公然と敵対行動とって喧嘩吹っかけてきたわけで。勝手に景勝に買収されただけでなく
あちらから軍事行動とりゃそりゃ怒るわ
＞滝川は上野諸将を率いる立場になって日が浅く指揮統率に齟齬が無かったとは考えられない
＞むしろ緒戦で負ける北条がどうかしてる
だから一次資料の書状や滝川一益事書でも読め馬鹿
上野勢は一次会戦で戦績豊富な氏邦を撃退する奮戦ぶり
本戦で本軍同士の戦いで大敗しただけ。
元々上野なんて反北条色が強いのは滝川去った後でも北条に離反する勢力が続いたでわかる
敗戦側の滝川側史料でもんな言い訳全くなされてねえよ。むしろ北条氏直の偽退却の様子がありありと書かれてる
むしろ神流川合戦記なんかじゃ滝川勢には信濃の諸将が加わり3万４０００．
北条は一万数千そこそこの数で見事な戦術で勝ったとか書いてる。これを評価しないで馬鹿の妄想いってんのお前だけ
綱成は過大だと思うけど？
軍記講談なんて史実曇らせるだけのクソ史料を持ち出すとか基地外だな

北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5最上義光　　　　1558年　　　　　1万石　　　50万石　　　　50倍 　
6葦名盛氏　　　　1504年　　　　　3万石　　120万石　 40倍
7伊達政宗　　　　1584年　　　　　15万石　　220万石　　　15 倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

>>387
秀吉も天下の趨勢見誤って豊臣を滅亡させた馬鹿
信長も天下の趨勢見誤って織田を滅亡させた馬鹿

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

秀吉は天下の趨勢見誤って豊臣を滅亡させた馬鹿
信長も天下の趨勢見誤って織田を滅亡させた馬鹿

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

せっかく佐竹を隔離したのに
キチガイを隔離すると新たなキチガイが沸いてきていたちごっこだな

信長・秀吉・北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿共

信長・秀吉・光秀・柴田・滝川・北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽、最上らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿共

信長・秀吉・光秀・柴田・勝頼・滝川・北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽、最上、宇都宮らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿共

チビチビ増えてるｗ

戦国武将どもは、天下の趨勢を見誤った無能。

時勢の読めない馬鹿共


でおk

信長・秀吉・光秀・柴田・勝頼・滝川・北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽、最上、宇都宮、佐竹らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

そろそろ水野勝成を再評価するべきだよな。

勢力圏をランク付けする際の決まりごと

戦国大名として戦、調略を駆使して伸張した勢力圏に限定される。
よって秀吉、道三、直家などの国盗り連中はまず除外、知略の評価対象にはなるが。
徳川幕府によって「与えられた」勢力も除外、政治の評価対象にはなるが

　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　　勢力拡大率
・織田信長 1551年　　　　20万石 800万石 40倍
・三好長慶 1532年？ 10万石 200万石 20倍
・武田信玄　　1541年 25万石 130万石 5倍
・上杉謙信 1548年 30万石 120万石 4倍
・北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
・毛利元就 1523年 6万石 180万石 30倍
・伊達政宗 1584年 35万石 120万石 3.5倍
・島津貴久 1526年 15万石 40万石 2.6倍
・長宗我部元親 1560年 6万石 60万石 10倍

宇喜多直家は初めて得た乙子城を基準に数えればいいんじゃね？

確かに、早い時期に城主にはなっているから基準にできるかも。
でも、石高で計算できるほどの知行はもらっていたの？

尼子経久なんか記録自体無いからだめぽだなｗ

宇喜多直家は最近の研究では、史料に現れる弘治年間頃には既に浦上氏の家臣ではなかったといわれているからね。
発給文書からこの頃には既に旧宇喜多領(数万石?)の支配ある程度受け継いでいると考えられる。

>>403
知行は300貫。
細川、松田、犬島の海賊など多数の敵勢力に隣接してて荒らされまくり、
浦上家臣の誰もが守備につくのを嫌がっていた乙子城。
元服して初陣で活躍し、この城をもらったのが直家のスタートといえるな。
家督相続時でいえば城どころかただの居候。

乙子はあまりに危険な上に貧乏すぎる土地だったから重臣たちも含めて全員で田を耕し、
さらに月数回「失食」と呼ばれる絶食行為を直家自ら率先して行い兵糧を貯めてたらしい。
知行に似合わぬほどの兵を雇って足りない銭は辻斬りや海賊行為をして稼いだという。
数年後には周囲の敵が恐れるほどの鬼畜侵略者になり領土広げてた。

軍記で言うと新庄山(奈良部)城主時代。
金岡東庄と豊原庄の一部(邑久郷〜乙子)だけと考えると石高は一万石未満かも。

>>401
ランク付けされてないじゃん。

荒れるだけだからランクは別にいいや。

綱成過大論あれば軍記・講談OKと語り一次資料は関係ない
氏政過大論あれば一次資料をひたすら語り軍記・講談、基地外あつかい
北条厨は都合がいいね

北条厨は戦国板でも暴れてるらしいよ。
ID変更自演北条age織豊毛利sageは有名なんだって

北条は宗教がらみだから仕方ない

元就って実際100万石もいってねーだろ
尼子倒したのは輝元の代だし
氏康も120万石程度

>>401
前々から突っ込もうかと思ってたけど、丁度石高ランクが出て来たので
三好長慶は家督相続時に１０万石も無いぞ、阿波の最大石高が１８万〜だから
石高（この時は貫高か）を阿波守護細川を抜きで半分以上を三好が占めてるとか有り得なさすぎる
三好郡が本領で他は美馬・麻植の一部だけで５万石あれば良い方だ
川と山しかない所だから１０万は絶対にないわｗ
藍と木材がメインだが藍収入を含めても５万辺りだろう

三好長慶って淡路国守の細川の部下だから
1万もないだろ

甲斐は太閤検地で24万だから信玄相続時は15万くらいだろ
輝元130万なのに尼子存命の元就が180万はあり得ない

180万てのは伊予と豊前まるまる足しちゃってんじゃねぇの

つーか領土拡張率って最初から最後までの事をいうから信長はゼロだろ。
最後だけ特別扱いして考慮しないとか自己中論理もいいとこ。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5最上義光　　　　1558年　　　　　1万石　　　50万石　　　　50倍 　
6葦名盛氏　　　　1504年　　　　　3万石　　120万石　 40倍
7伊達政宗　　　　1584年　　　　　15万石　　220万石　　　15 倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

まぁこれ以上は隔離板でやってくれ

新発田重家がただの雑魚武将扱いなのはあんまりである

ほんと「だが」はどうしようもねーな
佐竹がダメとなると今度は北条かよ

まぁかまってくれる馬鹿をどうにかしないと駄目だね

早く関東隔離スレを立ててくれ。もう我慢がならない。

東北関東甲信越東海の人物は隔離行きだな

それならもういっそ東国と西国に分けた方がいい気がする

東国がＤＱＮ隔離場になってしまってカワイソス
そして過疎って西国スレへ荒らしに来る流れですね

大内義興・義隆は従属もいれるとややこしいな
義興・・周防・長門→周防・長門・豊前と石見の一部・安芸の一部
義隆・・周防・長門・豊前・石見の一部・安芸の一部→周防・長門・豊前・筑前・筑後の一部・肥前の一部・石見西部・安芸・備後・備前

備前じゃない備中の一部

隔離対象だけじゃなくてキチガイが現れたら全部無視しろよ
ほんと学習しないなお前らは

>>430
自己紹介乙

蘆名は盛氏の代に最盛期を迎えたのに、
盛氏の有能な片腕とか盛氏腹心の名将とかそういう存在がいないな。
四天を初めとする重臣は記録が少なすぎるし、
なんとか盛氏時代の蘆名を強化する方法は無いものか。

盛氏一人のワンマン大名でいいじゃん。
家臣の微妙さが蘆名の特徴なんだし。

金上盛備 55 57 58 67 →70 67 58 72

強化するつってもこのくらいじゃないか

松本図書館情報大学がいるじゃないか

>>432
無理無理
ここの奴らは地方での勢力拡大は難易度が低いと思ってるからな
家臣が活躍した資料が見つかっても評価しないだろ馬鹿だから

>>434
金上は上杉との戦いを推進して家勢を大きく傾けたり、
仙道を放置すると言う戦略的ミスを犯したり、
義広を佐竹家から迎え入れて蘆名家臣団の結束をガタガタにしたりと、
失策が多いからあまり高く評価できないかな。そのわりに功績らしい功績はあまりないし。
最期の壮烈な戦死補正で統率と武勇60台、知略30台、政治現状維持ってとこだろう。それで足軽Bか。

ttp://dl.punyu.com/punyu_kako/sdf12/player/punyplayer.html?flv=daily_movie/new/201009/29at_1.flv&flvdir=1

http://www.dmm.co.jp/mono/dvd/-/detail/=/cid=iptd631/

ttp://www.punyu.com/puny/daily_kako_html/new/201010/04ip.html

金上と四天は皆盛氏に従って戦ってるから、
南奥羽最強軍団の一翼を担ったと言う事でみんな足軽適正をBにしてはどうだろうか？
単独で軍を率いての軍功は乏しいから、あくまで盛氏の指揮下でないと生きないと言う事で統率は抑え目と。
一番軍功があって最期も立派な金上盛備と佐瀬種常は統率６０台。
従軍経験と軍功のある平田と富田は統率５０台。軍功の無い松本は現状維持か。
こうしたら、盛氏が生きてる間は南奥羽最強の足軽軍団だけど、死んだら統率高いのがいなくなってｇｄｇｄになる。

ついでに盛興も足軽Bの統率70にしてくれ。
早く死んだから地味だけど優秀な武将だったんだ。

義重に葦名を乗っ取られた葦名盛氏に佐竹の余力として奮闘した相馬盛胤。

打・投・極全て比較にならん。

マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。

葦名家最大にして最強の覇を陸奥に築くものの佐竹包囲網として参戦した寺山の戦いにて敗北。

打・投・極全て比較にならん。

マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。

何だ言っても佐竹包囲網の大一番で有る寺山の戦いで、劣勢の兵力ながら祖父に近い
全盛期の葦名盛氏に結城義親、田村清顕を悉く破り勝利した義重の覇業はこの時に
始まったのだろうな。
大の大人が１４歳の義広相手に大軍率いて戦略して勝利した等自慢する伊達のハッタリ
野郎とは大きく異なる。

まあ、泣いて命乞いする正室に、親族でなければ滅ぼされてもおかしくなかった
伊達のハッタリ野郎だがな。

>>445
＞戦略して
何語？

>>447
侵略しての間違いだ。

>>432
おい、贅沢な話だな。
南からの侵略を防ぎ北に進行した佐竹家臣団を確認してみろ。

佐竹一族
佐竹義昭　統率77　武勇59　知略74　政治87　足軽B
佐竹義重　統率94　武勇86　知略88　政治89　足軽S
佐竹義宣　統率82　武勇71　知略66　政治86　足軽A
佐竹義久　統率80　武勇71　知略63　政治77　足軽B

武勇
真壁氏幹　武勇96　足軽A

統率・知略
太田資正　統率88　知略83　足軽A
梶原政影　統率75　知略77　兵器A
梅津憲忠　統率71　武勇73　鉄砲B　

政治・知略
渋江政光　　知略70　政治88　
梅津政影　知略50　政治82　
和田昭為　知略68　政治81　
岡本禅哲　知略80　政治79　
岡本顕逸　知略70　政治75　
岡本宣綱　知略65　政治73　

>>447
キチガイに触れるなと御達示が来ております。

里見義尭さんの話題も出してね。

ふしゅらしゅらしゅら
関東の事なら俺に聞けー
ふしゅらしゅらしゅらしゅらしゅら

関東で一番キモい顔武将ってだ〜れ？

那須一族が弱くないか？
小戦にかけては東国でも屈指の強さ。
高武勇、高適正みたいな癖のある武将にして良い。
高資さんは十分強いけどね

>>451
付け入る隙があるとすかさず湧いてくる義重厨は本当に鬱陶しいよな
俺もうっかりレス付けそうになったわ

無駄な改行、連投、即ID変え同じ文体で連投
だがは分かりやすい方だろ

小笠原一族強すぎないか？ほとんどが弓と足軽A以上

中でも、須田さんは強いっす！

>>458
ミスあしがるじゃなくて騎馬しかも家宝が一級品

>>458
塩尻峠から長州征伐までことごとく大敗している
惨敗続きの家系なのにな

流鏑馬か和弓で小笠原流があったような気がする。

>>445
那須一族の悲哀は、
能力値よりもシリーズによっては大名家ではないところだろうなあ・・・。

小笠原流は嘘で塗り固められている
阿呆の子コーエーは騙されているだけ

>>464
どう嘘なのかちゃんと書かないとアンタがアホの子ですよ。

小笠原流によると鎌倉時代からと主張してるが、そんな歴史的事実はない
室町時代の小笠原流は現在の小笠原流とは系統を異にする
今の小笠原流は江戸時代になってから、それも中期頃から隆盛した流派だよ

江戸時代以降のことが
戦国時代の小笠原一族になんの関係があるんだ？

ちゃんと出典を明確にしないとただの風説の流布だよ。

出典

中世武家儀礼の研究
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b32579.html

で満足か

いや、全然。

ちゃんとあんたが内容読んでるかもわからないしな。

室町幕府弓馬故実家小笠原氏の研究（『中世武家儀礼の研究』所収）

（小笠原流は）鎌倉期以来武家社会に規範（規範とされていたのは秀郷流）とされていたものではなく、
室町初世以来外交諸儀礼をつかさどってきたものでもなく、
（中略）
信濃系赤沢経直が小笠原姓に復して幕府（江戸）につかえ
吉宗のころ貞政が世に出て、以来礼式家としての小笠原の名を今日に伝えている。
（中略）
江戸期の諸礼式指南を掲げる小笠原流と、
弓馬故実を主とした室町期のそれ（京都小笠原家）とは、
その家系も性格も異なっていたことを忘れてはならない。

それは何ページなの？

なんでそこまで細かく聞くんだろう。
これから話すやつは全員出典とページ数まで言わないと駄目なのか？ｗ

馬術の古流派
小笠原流　室町幕府に仕える京都小笠原氏による儀礼的流派。雅な気品があったという。現在の小笠原流とは系統を異にする。
大坪流　上総人大坪慶秀を始祖とする実戦的流派。中興の祖・斎藤好玄。
八条流　八条房繁（武蔵国八条）を始祖とする実戦的流派。中山家範（高麗流）が知られる。
内藤流　詳細不明
など

近世の流派
島津・鎌倉流（薩摩）、大坪・常陸の人見系の佐竹（秋田）、信濃系の小笠原など

>>472
P175から200ちょい

ふーむ
信濃小笠原とはほとんど関係ないのか

しかし、それをもってどう小笠原の能力を変えたいのか。

まあそうなんだけど細かく聞く奴がいたから答えただけなのにちょっとかわいそうだ

京小笠原家が没落したから小笠原総領家が後を取っただけの話だろ
もっと言えば実戦的な総領家流のほうが受けが良かったともとれる

すまんね
ここはたまに見に来るだけの者なんだ
出羽、出羽

で、小笠原の弓馬故実と信濃守護家が関係ない事は分かったんだが、
それでは肝心の小笠原一族の能力はどう変わるんだ？適正下げるだけ？

とりあえず小笠原貞慶の弓適性は下げるべきだな。あと義理も70は高過ぎだな。
拾ってくれた上にあれだけ厚遇してくれた家康を裏切って秀吉につくのはダメでしょ。
石川数正は38なのに・・・

人質とられてたからな

小笠原長時 76 79 11 43 CAADD 斉射之極
小笠原貞種 50 68 26 32 BDBDD 斉射之三
小笠原貞慶 60 71 40 63 DSSDD 斉射之極
小笠原秀政 64 75 48 69 DASDD 斉射之四

二木重吉 　50 47 66 61 CCDDD 鼓舞
犬甘政徳 　57 52 34 35 DCDDD 突撃之一
犬甘久知 　61 66 62 37 CCDDC 突撃之一

家臣も含めて信濃小笠原一族は戦闘面が相当過大だろうな。
とくに塩尻峠の敗戦で、一時は小笠原家を滅亡にまで追い込んだ長時の高評価が意味不明。
嵐世記（采配35）→蒼天録（統率71）の間に急激に変化したみたいだけど、なんでだろ？

貞慶や二木重吉、犬甘政徳は、信濃復帰戦や家康の南信濃攻略においてそれなりの戦功はあるけど、
秀政は自身が討ち死にした大坂夏の陣くらいしか戦闘経験がないというのにありえない数値。

長時と秀政は統率武勇を−30くらいしていいんじゃないのか。

秀政親子は無断参戦して寡兵相手に戦死しているからなあ
焼け太りで小倉をもらっているけど、あれは功績でもらったというよりは家康の孫娘が嫁だったおかげだしなあ

この中で評価に値するのは、貞慶くらいだな。
決して弱将とは言えない木曽義昌から安曇・筑摩郡を奪い、
居城の木曾福島城を攻略。その他にも戦功は少なくない。
信長配下にいた頃には、上杉や武田に対する調略で功績あり。
また、東国大名との外交でも一定の役割を果たす。

統率70武勇50知略70政治65ぐらいかな。適正は史実に基づくならBくらいまで下げるべきと思うが、
六角や剣豪のようなネタとして考えるなら、下げるべきでは無いだろうし。難しい。

しかしなんだかんだいって
小笠原忠真は15万石
小笠原忠知も4万石
松平重直も4万石

家が何度も傾いたのにそのたびに復活して、三河遠江出身でもないくせに譜代有数の勝ち組なんだよな。

>>483訂正
> 貞慶や二木重吉、犬甘政徳は…　→　貞慶や二木重吉、犬甘久知は…

>>485
知略政治は今くらいで妥当だと思う。
家康につき従って南信濃復帰までは良かったが、
石川数正寝返りで豊臣方についた後、尾藤知宣かばって改易されたりしてるし。
無能ではないけど70付けるような優秀な人物でもないと思う。

貞慶の適性も特に下げる必要はないんじゃね？
将軍家師範の系統ではなくとも、弓馬故実を研究して『礼書七冊』を編纂したわけだし。

まあ小笠原は群雄村上のお助けキャラみたいなもんだしな

つーか三矢の訓で弓適正が上がってるとか猛将だから騎馬適正とかより余程説得力あるし
弓適正が高い事自体はまったく問題ない。

問題あるのはその弓適正がゲーム的に重要すぎる事だけ。
適正は語っても無駄。スレの無駄遣いだからやめて欲しい。

>>487
でも、信長配下にいた頃は主に知略・政治面の働きが大きかったしな。
特に越中国人の調略では、大きな成果を挙げてねぎらいの書状を受けているし。
尾藤知宣をかばって改易されたのは、能力を下げる要因にはならないような。
単に機嫌を損ねただけだからな。主君の機嫌を損ねない能力も、ゲームの能力に反映されるなら、
主君を諫めたり機嫌を損ねたり嫌われたりして失脚した人物は、みんな能力下げなきゃならなくなるぞ？

ご機嫌取りが能力査定の基準になるならなら趙高や黄皓最強だな

>>491
理由は様々だけど、豊臣時代に改易・減封された大名で知略70なんて高数値ついてる武将なんていないぞ。
丹羽長重、仙石秀久、高山右近、佐々成政、織田信雄、大友吉統、宇都宮国綱、蒲生秀行…
御機嫌取りが重要な要素とは言わんが、改易されたのは十分なマイナス要素になるだろ。
調略などの実績と併せて考えて、現状維持で妥当。

秀吉は気分屋だからちょっとしたことで改易減封蟄居謹慎なんて良くあること
けどデキル奴はそこからご機嫌取りして復帰してるんだよね
秀次事件では相当数の大名が関与を疑われ危ないことになってるが、
命まで取られたのは前野長康みたいな本当の側近だけだし
九州征伐で失態を演じた仙石秀久ですら家康に仲介頼んで小田原征伐で復活してる
そこらへんのセンス有り無しは能力値に影響すると思う

伊達とか島津は含まないのか
前野ってどうだったかな

>>493
そいつら、若年の二代目とか世渡り下手の武人とか無能とかばかりじゃん。
知略で貢献した人間なんていないじゃん。
とはいえ、小笠原貞慶が知略70もあるとは思えないが。

宿敵の木曾義昌が61 60 63 52。こいつに勝ちまくってるから、
統率は69。武勇は現状維持の71。知略は60。政治は55。
こんなところかな。

小笠原貞慶と秀政親子の能力取り替えて、秀政の統率・武勇を−10するだけで良い気がしてきた。

小笠原貞慶　64 75 48 69 DSSDD
小笠原秀政 50 61 40 63 DASDD

全ての業績において貞慶に劣っている秀政が全能力貞慶より上というのも変な話だし。

尾藤知宣と神子田正治はなんで許してもらえなかったんだ

>>498
尾藤→自分の失態を秀長になすりつけようとしたから、さすがに何があっても許される余地が無かった。
神子田→功績と能力を鼻にかけて思い上がる傲慢な性格から、秀吉に嫌われていた。

>>499
どもども。尾藤はともかく神子田は好き嫌いか。まあ傲慢な性格だとかばってくれる人もいなかったんだろうなあ

足軽S
尼子国久、斎藤道三、長野業正、上泉信綱、保科正俊、
松永久秀、立花道雪、正木時茂、北条氏康、小山田信有、
富田景政、柳生宗厳、三好清海、三好伊三、羽柴秀吉、
長宗我部元親、徳川家康、本願寺顕如、渡辺守綱、
林崎甚助、佐竹義重、真田昌幸、本多忠勝、可児吉長、
加藤清正、吉田正重

騎馬S
村上義清、柿崎景家、北条綱成、南部晴政、武田信玄、
斎藤義龍、山県昌景、上杉謙信、天童頼貞、島清興、
前田利益、小笠原貞慶、新発田重家、福島正則、戸沢盛安、
伊達成実、真田幸村、立花宗茂、由利鎌之助、中山照守

ほう

騎馬は南部より相馬にやれよ

松永がなんで足軽Sもあるかわからん

弟の能力吸収してるか？

将軍暗殺、三好家滅亡、東大寺放火
コイツ現代人なら、死刑以上だなw

つまり、現代なら死刑以上だから足軽Sってこった

なんだってー

現代の感覚なら松永さんはタリバーン

松永弾正が平成の世なら、人殺しを大ぴらにできない小沢一郎的キャラじゃねえの。
反対派弾圧が焼き討ち、選挙が戦争ならそんな感じなんじゃね。

小山田は足軽ｓどうなんだ？

松永程度でタリバーンなら三人衆はアメリカか

タリバンは偶像崇拝否定なだけで一向一揆と大差ないだろ
松永さんはどっちかといえば北の将軍やカストロの仲間だ

松永を信長が来るまで政治的にも軍事的にも
完全に圧倒してた三好三人衆はもっと高く評価されるべき。

現状でも
三好三人衆の能力値合計＞松永久秀の能力値じゃん

個人的に小沢は嫌いなんてマツナガがそのタイプだとは思いたくないな
ガンダムで例えるならシャアみたいなもんじゃね？

そこはシン・マツナガで

三好三人衆にフルボッコにされてる松永だが、
ゲーム内での強さは圧倒的に松永＜三人衆。
松永はトップ武将だが、三人衆はザコ。
松永か過大なのか、三人衆が過小なのか。

松永久秀 81 62 98 86 SDCCB 謀殺

三好長逸 68 60 64 56 CDDCC 威圧
三好政康 64 68 53 53 CDDCD 混乱
岩成友道 47 44 67 35 DDDCB 罵声

不等号が間違ってる気がするが、爆弾正が過大なのは確かだろうなぁ、統率とか。

知略と政治はまあともかく、統率は七十以下でもいいかもな。
代わりに三好三人衆の統率を挙げる方向で。

松永久秀は領地では善政をしいていたのに、
北の将軍様やカストロと一緒にしちゃいかん

イケメン補正

松永の上位互換の木沢さんなら

70 50 105 90 謀殺くらいやってくれる

顔にデキモノがある以上、イケメンにはなれないです。

木沢でそれなら直家はもっとえらいことになるぞ

木沢さんは、数字で現せないナニカ

松永は 75 62 98 86 足軽B

長逸は 68 60 84 83 足軽B
政康は 64 68 53 53 足軽B
岩成は 47 44 35 72 足軽C

こんなとこだろう。三好三人衆が久秀を圧倒したのは、
三好一族や家臣団や有力国人の大半を味方につけたところが大きいし。
戦の強さより、政治力の強さだな。
それを主導した長逸は久秀に及ばずとも、かなりの智将。
軍事面でも政治面でも長慶生前から久秀に匹敵する活躍ぶりだし。
政康は単なる実戦指揮官。戦歴は豊富だが、際立った戦功は無い。
岩成はもともと官僚で自ら兵を率いて戦った戦ではほとんど勝ってない。

木造具政とか青森の木造高校って名前がしょぼいよな

火攻めですぐに炎上しそうだし

稲葉一鉄は火に強そうだな

三好の話題が出てるな、

>>526
岩成友通の統率と武勇を-30したら丁度良い感じだな
自分で兵を率いた戦で勝ちがない友通は『微妙に使えない長束』ってステが似合う。
長逸も堺の三好館の元締めだから政治は松永並でも可笑しくないしね。
政康に関してはそのステに政治が+10されれば良い感じだ

>>522
確かにキザワは一時畿内の頂点に上り詰めた男だが政治90は過大…でもないかもｗ
統率60〜政治は精々50〜60、奴はネタキャラという意味でも知略突き抜け型が似合うｗ
まあ確かにキザワは行動が意味不明すぎて数字に出すのが難しい人物には間違いないがな。

どの武将も戦力多いほうが勝ってるケースがほとんどだし
それを政治力で片づけちゃえばみんな統率なんてゴミだろ
とりあえず長逸だけは完全な劣化久秀になるような人ではない

権力闘争で相手方より多くの味方を獲得して、戦力で優位に立つのは政治力だと思うが。
というより、松永と三好三人衆の戦いで、
三人衆が勝ち続けたのは個々の武将の用兵の妙ではなくて、
多数派工作に成功して、戦いごとに多くの戦力を用意できた。
ただそれだけだからなあ。統率の高さよりは知略や政治で勝敗が付いてるから、
松永ほどの相手に政治力で勝利するには、長逸もそれなりの知略や政治が必要と思うが。
松永と長逸は長慶の部下としての活躍も同程度で、
長慶が生きてた頃の三好家中での地位も役割もほとんど同じだし。

三好家の評価を底上げして、長慶死亡or義輝暗殺で阿波三好・畿内三好・松永(丹波・大和)に家が分裂すれば良いのにな。
阿波・畿内の三好は同盟で。
S2でイベなしにすれば三好が肥大化する感じにすれば、プレ織田の位置付けとしても、初期シナリオの難易度アップとしても丁度よいと思う。

このスレは前から酷いと思ってたが
最近はもっと酷いのな

戦国板のゴミクズが流れ着いたのが原因？

せやな

三好の一門衆である長逸と、
長慶の右筆からスタートした久秀は
そもそも権力のバックグラウンドからして違うんでないの
長慶存命中から三好一門に久秀が煙たがられてたことは、
『足利季世記』といった資料から伺えるし
久秀が長慶没後に孤立したのは
各個人の政治力云々以前の問題だと思うな

管領細川晴元さんの事も
思い出してあげて下さい
元首相が泣いてますよ

元首相は晴元の家系じゃないだろ

あんな細川の面汚しは子孫と認めてないだろうな
藤孝も忠興も

売国奴だもんな。

売国うんぬんはまあ同意だがそれはともかくとしても
せっかく日本のトップに細川家が立ったのに
あっという間に潰れちゃっただろ
明智光秀の行く末を見てた藤孝の子孫としてはあまりにも惨めだと思うんだよ

そもそもネタ武将枠の松永の数値にとやかく言うのが間違い
業績で考えるなら智謀政治ともに８５前後もありゃ十分だろ

80後半と言えば結城晴朝の知略と政治は何であんな高いんだ？

北関東系はここ最近なぜか知略の底上げが目立つな

>>542
サバイバル能力の高さじゃね？１０万石程度の小大名で大して戦が強くなかったのに、
北条・上杉の関東争奪戦から関東仕置までの戦乱の渦中で領土を減らすことも無く、
同盟相手を巧みに変えて生き残った外交能力と時勢を読む能力は評価に値する。

　　　　　　　甲州・信州が強くて何が悪い！！
　　　＋　　　　　　　 ＿＿＿_ 　　　＋
　　　　　　＋　　　／⌒　　⌒＼ +
　　　ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
　　　　+　　　／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ 　+
　　　　　　　 |　 ┬　　 ﾄｪｪｪｲ 　　　　|　
　　　　　＋　 ＼│　　　`ー'´ 　 　 ／ 　　　＋
　　　　　＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜
　　 /　　　　 ─　/　　/＿　──┐ヽ| 　 |ヽ　ム ヒ　|　|
　　/　　　 　─　/　/￣　/　　　／　　|￣|￣　月 ヒ　|　|
　 /　　 ＼　＿_ノ　　　_ノ 　　＼　　/ | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o
　 ￣￣￣

誤爆しましたすみません
ざざむしの佃煮あげますのでこらえてつかあさい

>>544
結局乗っ取られてれば世話無いであります

北関東系は知略よりは戦闘力を評価してほしいな。
結城の結城家のために働かないで私戦ばかりしてる四天王とか、
小規模戦ではやたらと強い那須とか、
小領主なのに戦闘力の高かった佐野とか壬生とか簗田とか。

南無八幡大菩薩パワーは半端無いからな

>>548
細かい武勇伝を取り上げて評価すると底上げされる武将が多くなって
全国でインフレをおこすぞ
特に関東の武将は勇猛な逸話を持つ武将が多いから
キャラゲー（戦争の勝敗が武将の個人の資質に依存しすぎるシステム）の
ノブヤボだと関東が強くなりすぎるだろ
史実通りに武将を評価するとゲームバランスが崩れる

やるなら併せてシステムも変更しなくちゃいけない
国力（兵数、経済）＞＞＞外交、調略＞＞＞武将の戦術レベルの軍事センス
という順位付けが必要だろう
人口の多い濃尾近江畿内一帯の経済力を他地域より優越させる
港、金銀山を保有するメリットを上げるなど

北関東の勇将たちも国力に勝る大国北条に押されてたわけだし

関東の武将は勇猛だけど兵を率いるのがへたくそなイメージが

>>550
ネタ武将と過大武将と救済用武将を下げればよろしい。
ていうか、ちゃんと他の武将評価すれば救済用武将なんかいらないのに、
いい加減な査定のせいで救済用武将が投入されてる大名もある。

あと、北関東の諸将については、強い事は強いが所詮は弱い相手に勝ちを重ね、
北条相手には善戦したに過ぎない。
最大限高く評価しても統率70台の適正Bがいいところで、その中で何人か適正Aがいるぐらいか。
北条の武将も過小だと思うのでそれも底上げすれば、
ゲームバランスが崩れることにはならないと思う。

まあ、北関東みんな強くしろとは言わんが、
大名だけのワンマン国家になってる結城はもっと強くして欲しいな。
政治力以外なら、家臣の方が戦に強くて名将の名高いのがいるわけだから。
あと山川出せや。

徳川秀康が養子として入る程やから、補正

能力値もさることながら、
常に大名として配置して欲しいよな。
那須とか小田とか由良とか佐野とか壬生とか。

関東弱小大名のオンパレードになるぞ！
分散したら全部北条の餌じゃねーか

那須小田千葉くらいは大名扱いにしてほしい

>>550
おい、押されていたって、いつ義重が北条に敗北したんだ？

つうか結城は昔から知略政治高かったろう

能力の数値化をぼかしてほしい
内部数値0〜120
見た目 軍配5個で表現

>>558
誰も義重なんて名前出してないのに何でレスしちゃったの？

触るな馬鹿

話しかわるが明智の統率はじめ織田四天王過少じゃないでせ？

>>556
しかしな、佐竹家家臣として登場する小田さんとか、
佐竹家に追放される小田さんとか、見てらんないんだよｗ

家臣は確かにそうだが、追放はある意味史実通りな気がしないでもない

織田四天王のどこが過小かわかんね
明智は丹波平定で大苦戦し信長に必死に援軍こいまくる　二条城では信忠の寡兵に何回も押し返され
柴田は謙信にけちょんけちょんに蹴散らされ加賀平定に4年も費やし内乱でガタガタで多方面に敵を抱える圧倒的不利な上杉を
上杉の内乱終結から82年6月まで越中中部〜魚津松倉間で2年あまり奮戦される始末
滝川はまだ２０そこそこの氏直に非常に軽損害しか与えられず大敗
秀吉は毛利柴田滝川明智北条織田徳川常に圧倒的大軍で寡兵の敵に大敗＆大損害

織田家の人材のレベルの低さがありありとわかる
徳川四天皇のが上だろ

織田四天皇は現数値で妥当
織田家で過小なのは四天王以外の蜂谷・金森・盛政・勝政・秀隆ら中堅やそれ以下の武将だろ
特に柴田家臣団の連中が知略が極端に低すぎる
実際には能登や越中の国人を大量に寝返らせたりしてるしそう馬鹿ではないだろ。

織田四天皇って戦闘回数は多いけど個々の戦闘みてくとぱっとしないよな
徳川四天皇は逆で戦闘回数はさほど多くないが一回一回の戦闘では華々しい戦果あげてる

戦績により補正されて両者の統率は概ね同等くらいだろ。
柴田＝本多＞明智、滝川＝酒井、榊原＞井伊＝秀吉

こんなもんだろ

>>568
同意。柴田88　明智滝川84〜86　秀吉82
こんな感じだろう。

織田家の諸将は知名度だけで高評価もらってるゴミクズ

えらい、わかりやすい自演だな。
またスルー検定ですか

妥当な評価だろ。四天皇の統率をこれ以上上げる必要全くない
ただでさえ信長が無駄に上がってんのに

家康が恐れた武将多すぎワロタ
全盛期の権現様伝説

・1大名家に5人恐れた男がいるのは当たり前、1大名家8人の場合も
・敵大名武者全員恐れる事を頻発
・家康公にとって安心できる武将は恐れそこなった武将
・降伏に来た敵将を恐れる事も日常茶飯
・大坂夏の陣最終局面、
　徳川家＋諸大名十万で包囲の状況から１人真田信繁を恐れた
・三河独立時には既に死んでいる朝倉宗滴や尼子経久も余裕で恐れた
・家康誕生時には既に死亡していた太田道灌や北条早雲も恐れた
・一回の戦で恐れた武将が三人増える
・真田昌幸を恐れるのが特技
・武田信玄出陣と聞いただけで家康が泣いて恐れた、うんこをもらす三河守も
・改易した大名家でも納得いかなければ旗本として登用して恐れた
・あまりに恐れすぎるから側室を怖くない幼女で固めて、世間でロリ扱い
・その幼女側室も恐れた
・信長が一睨みしただけで恐れた織田家武将が増えていく
・誰にも合わなかった日でも二人恐れた
・就寝中も数人恐れた
・一国の住民全員恐れる事なんてザラ、一地方全員恐れることも
・直江が直江状を書いてから
　江戸に書状がつくより家康が恐れる方が早かった
・反三成派に追われて
　徳川家の屋敷に逃げ込んだ三成をかくまいながら恐れた
・国家安康君臣豊楽の文言に
　流暢な三河弁で抗議しながら秀頼淀君その他を恐れた
・グッと鷹狩りしただけで５人くらい恐れた
・一条兼定を恐れていたことは有名
・武家諸法度を制定したきっかけは家康が恐れたから
・「一本の矢でも恐ろしいが
　三本集まるともっと恐ろしい」と大名達の兄弟を恐れた


このコピペﾜﾛﾀ

上位豪傑揃いな中で真田昌幸だけ際だって小者ですね

家康は相手を過小評価しない謙虚な性格だからこそ調子にのって失敗する事が少なかったんだろう。

三方原がなかったら文句のつけようないんだけどなｗ

むしろ三方ヶ原あっての家康だろ

御館の乱で孤立無援の中、不利ながらも織田の大軍を越中で防ぎ続けた河田長親の統率が低いのは何でだ？
一向一揆や斎藤新五郎への敗北などもあるが、謙信が信頼して西の守りを任せた腹心でもあるし、
関東方面でも多くの戦功を立ててるし、名将とは言えないまでも有能な武将と言って良いと思うのだが。

現状
朝倉宗滴　95　90　91　77　AABDA　突撃之四
長野業正　95　80　87　53　SBADD　槍衾之四

このチート爺たちは過大
活躍したのは江戸期の軍記物だけだろ？

変更
朝倉宗滴　85　70　71　67　BBCDB　突撃之四
長野業正　85　60　67　43　ACBDD　槍衾之四

落ちつた能力になったわ
まあこのスレは講談を認めるルールなのか知らんけど
講談準拠なら現状の能力でも適正だと思う実績は十分ｗ
加賀一向一揆30万騎を壊滅
信玄率いる戦国最強武田軍を六度撃退

>>579
朝倉宗滴はその統率と戦法なら適正Aないのは不自然。
あとはそんなものかな？

長野業正はどっちかってーと、政治力の人。
統率力と積極的な外交で上野国人をまとめあげた。
統率はもう少し下げてもいいから、知略と政治はグンと上げてもらいたい。

宗滴の知略政治の高さは気になるけど、統率武勇はこのままでいいと思う。
宗滴の活躍は九頭竜川の戦いだけじゃないし、
九頭竜川の戦い３０万は誇張としても一向一揆の大軍を撃破したのは間違いない。
九頭竜川の戦いから僅か三ヶ月後に一向一揆が上杉謙信の祖父長尾能景を討ってることを鑑みれば、
宗滴の戦功の大きさが分かるというもの。

長野の爺さんは信玄にあわせて上げられてる面もありそうだな
信玄下がったら自然と落ち着きそうだけど肥じゃ無理か

別にいいだろ強いやつがいたって
お前らの言うがままになってたら突出した能力が一人もいなくなるわボケ

☆0　0〜19　　内部数値
☆1　20〜39
☆2　40〜59
☆3　60〜79
☆4　80〜99
☆5　100〜120
> 現状
> 朝倉宗滴　☆4　☆4　☆4　☆3　AABDA　突撃之四
> 長野業正　☆4　☆3　☆4　☆2　SBADD　槍衾之四

> このチート爺たちは過大
> 活躍したのは江戸期の軍記物だけだろ？

> 変更
> 朝倉宗滴　☆4　☆3　☆3　☆3　BBCDB　突撃之四
> 長野業正　☆4　☆3　☆3　☆2　ACBDD　槍衾之四


ゲームとしてはこの方がいい。
詳細に数値が分からないほうが、雰囲気でる。

○○は過大だと言って統率９０以上の武将を叩く奴はいるけど、
逆に○○は過小だと言って統率９０以下の武将を９０以上にする奴はいないよね。
みんなの言うとおりにしてれば、統率９０以上の家臣武将なんかいなくなるんじゃねえの？

関係ないけど山県昌景は統率９０あっていいと思う。

居なくなりはせん
90以上の武将がどれだけいると思ってる
ノブヤボやったことが無いからそんな事を言う

>>585
ここの連中は大勢の価値感を批判して通ぶってるバカばっかりだから

溝尾庄兵衛ってこんな能力低かった？

91以上なんて分布図的には15〜25人いれば良い

統率９０も付くような武将には大抵アンチがいるからね
大勢から叩かれてると錯覚するんだよ

統率は素で43名
官位やら家宝のドーピングを含めると90以上なぞ全体で100人近く存在することになる

で、全体の3％は居るものを2％程度に落としたからといってそれが何だというんだね
偏差値的には適正だろ

とりあえず正規分布の分からんアンチ過大査定の阿呆は以後スルーで
90より上の武将を叩くなってのはスレの主旨にも反してるしな

まあ、俺が言いたいのはそんなに能力のデフレ起こしたいのか？って事なんだけどね。
ネタ武将や講談武将はいくらでも落としてくれて構わんが、
ちゃんとした実績のあるのまで落とすのはどうかとね。

200名程度を71以下に落としたところでデフレ傾向にゃならしない

つかそこまでいくと、それは武将の過大過小じゃなくて能力基準の過大過小にならんか？
それこそスレ違いだぞ。

そう簡単に数値問題は起こらないのだから
90以上の数が〜だのは一々気にせずに過大過小議論をやれって話だ
武将アンチとか阿呆なことを言い出す連中には付き合ってられない

>>578
河田長親は知略が85もあるのも謎。謙信の参謀というわけでも無いのに。
謙信にとって長親は奉行も要地の城主も部隊指揮もできる使い勝手の良い武将。
上杉軍では珍しい文武両道型の武将ではないかと思う。
統率70台半ば、武勇60台前半、知略70台前半、政治70台半ばぐらいじゃないかと。

小競り合いで無敗の奴と
日頃は負け続けても決戦で大活躍した奴といた場合、
減点方式なら一発屋後者の方が低能力になるが
個人的には一発屋の方を高くしてやりたい。

まあ、ぶっちゃけ統率90以上は大名格の武将を除くと殆どが過大だと思う
そう思うのは現状で90以上の家臣武将より明らかに実績が上の武将が80台に多数いるからで
そいつらを上げるより90以上の家臣武将を下げてバランスをとった方が手っ取り早い

統率90以上の基準自体がよくわからんし

キャラ付けしなきゃならない
キャラゲーだからね

統率90以上はネタ枠と講談枠と人気武将枠になりつつあるからな。
ネタと講談と人気で統率90以上になってる奴下げて、
実績の上な武将を入れ替えれば済むだけの話で、
統率90以上は大名だけにしてしまうよりはよほどいいんじゃないかと。
統率90以上が大名だけだとつまらんし。

じゃもめる事が比較的少ない武将の中で90前後の統率つく武将を基準にして
その武将と比較するなり合戦検証するなりして語ればいいんじゃね？
そもそも皆が最大値100を前提にしてんのか120を前提にしてんのかで全く話は変わってくるけど。
まあ、90そこそこの統率つく奴の議論は大抵荒れそうだからまたここが大変な所か。
自分は家康を基準にすべきだと思うが

120基準といっても1番話題になる統率の100以上は隔離対象なんだから放っといて良い

天道では謙信と野戦で遭遇すると被害は大きいくせに、しばき倒してもなにもいいことがない。
また、倒してもすぐに近所の城から湧いてくるゾンビシステムなので相手にすると損。
せめて風雲録みたいに強いヤツを倒すと能力が上がるならネタ武将を狩ることに意味ができるので
アホみたいに強くても不満はないが・・・

1、11、21、31、41、51、61、71、81、91、100
1、11、21、31、41、51、61、71、81、91、101、111〜120

中央値は100基準の場合51付近、120基準の場合は51と61
ちなみに、この過大過小スレで1〜21と101以上が話題になる事は殆どない

ちがった。
1〜100の場合の中央は
1、11、21、31、41、51、61、71、81、91〜100

だから41〜50と51〜60だな

つまるところ、100基準なら41〜60が、120基準なら51〜70が全体の6割強を占める
そこさえ抑えておけば、あとはどちらを好むかで決めれば良い

>>550
>>561
マジ言うが、氏康含めて北条家で義重以上に戦上手な奴は存在しない。
氏康や綱成が築き上げた全盛期の北条に敗北せず、陸奥に覇を築いた全盛期の
葦名をも同時に敵に回して勝利する等有り得ない快挙をし得たのが義重なんだが。

>>550
>>561
まあ、簡単に言えば最大勢力圏120万石の葦名+200万石北条に同時に攻められ
たった15万石で勝利した義重だという事だ。

>>610
いや、たった15万石ながら最大勢力圏120万石の葦名領の陸奥に攻め込み勝利し、
同時に南部から侵略してきた北条を撃退したと言うのが正しいな。

自演してどうする

伸びてると思ったらまた病原菌が暴れてるのか
鏡に向かって永遠にしゃべり続けていればいいのに

でも当時の評判は佐竹義重より太田三楽斎の方が上だった
戦の上手さ
謙信＞＞信玄、氏康＞＞三楽斎＞＞＞義重

佐竹義重は不敗ニダｗ

>>613
秀吉の統率は98有っても文句は言えないが、足軽適正なんてＢもしくはＣ程度だろ
>>501の秀吉Sは有り得ん。

>>614
おい、三楽斎の勝利は３割程度だぞ。
義重の対北条、政宗戦での敗北は０と言っても良い。

>>614
因みに政宗の勝率は大軍率いて相手よりも有利な状況での６割程度だ。
三楽斎は常に不利な状況での勝利なので政宗以上とも考えられる。

佐竹厨って義重が謙信、信玄、氏康並に強いと思ってるの？

>>618
そいつと語らいたいなら向こうのスレに行けよ。

>>618
何度も言っているが、軍神にわが武略を継ぐ者として認められているが、軍神以上では
ないだろ。
しかし、じいさん程の歳の差の信玄にはの新羅三郎義光での嫡流争いで黙らせ、全盛期の
北条家のを築き上げた氏康の北条軍にはその後局地戦で勝利し続けているな。

そんなことよりも龍造寺隆信の政治をどう評価していいものか考えてくれ

初陣に刀を送られただけじゃねーかｗ
別に謙信は義重なんか眼中にないぞ
励ましただけｗ
信玄氏康＞＞＞＞＞義重なのはこのスレの総意ですけど

>>618
実際の戦上手は

謙信＞（信玄）＞義重＞氏康＞三楽斎だろ。

氏康は守りには強いが、自分よりも遥かに巨大な敵を相手に侵略し、勝利した記録は
は無いからな。

龍造寺家の政務は遺漏が多くて分からん

織田家は逸話が多くて、資料も比較的残ってるから
資料通りにやったら、ゲームバランスが取れなくなるとはいえ
やはり、「えっ、なんでこいつがこの程度」って奴が多すぎだろ

>>622
おい、なら全盛期の北条と葦名が同盟しながらも陸奥に進行し、葦名方の結城義親、田村清顕、
葦名盛氏を悉く破り、同時に南北から侵略してきた北条氏政をも撃退した義重以上の戦いをやり
遂げた事が氏康には有るのかよ。

>>625
例えば誰の逸話だよ

>>623
まあ、勝率は高くても信玄の戦いは相手よりも有利な状況を造り侵略し、勝利する
のが一つのパターンだからな。
知略が高いのは分かるが、同数でのガチの戦いでは義重に劣るかもしれんな。

丹羽長秀とかでもざっと戦歴見るだけでなんでこいつ柿崎とか高坂以下の
評価なんだろって思わなくもない。

>>622
まあ、下野に侵略するものの撃退され、逃げ遅れた北条兵の首を刈り取っていた
と知るとその恐ろしさに糞尿撒き散らして逃げ出したのが北条兵なんだが。
（逸話では討ち取った数も含め1300もの首を刈り取った）

天下の北条軍を築き上げた氏康公が知ったらさぞかし悲しむわなｗｗ

ID:FUloCgPw
いい加減にしろよ

織田家臣団は四天王以外の連中の評価が糞な奴が多すぎる

>>625
織田四天皇なんぞ各方面で苦戦しかしてねえよw

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

キチガイはキチガイを呼ぶ
クソバエは一箇所に溜まる

今日はもう駄目だな

>>629
柴田明智滝川秀吉の能力を下げ丹羽を上げて
揃えればいいんじゃね

だから義重の能力の何が過小なんだ
頭いかれてんのか

信長　88
家康　91
秀吉　82
柴田　88
滝川　84
丹羽　78
光秀　86

最大値100基準でこんなもんだろ

川尻、盛政、蜂谷、勝政など中堅クラスかそれ以下の武将はもっと評価されていい気がするな
知略糞な奴とか多すぎだし

>>622
>>630
義重に敗北した陸奥での寺山戦での被害は葦名側で負傷者千数百、討ち取られた数が
六十数名との事だから、北条の1300もの首は少々過大だな。

まあ、この当時の情勢からは、捕まった際には
「ついてきただけの農民だぎゃあ」とか言って命乞いしていたんだろうな。
だが、鬼の義重には命乞いなんか通用せず悉く首を刈り取っていたから、それを見て
いた他の北条兵が糞尿もらして逃げたとの逸話も分かる気がするだろ。

数字を前面に出すからいけないんだよな。
いっそパラメーターを見えなくしてしまえばいい。

>>633
秀吉がしくじった話だけじゃねーかｗ四天王関係ねーぞコラ
今625が多すぎる逸話をもつ織田家の資料を集めてるから
寝ないで待っとけ

数字が見えなくなったらここの連中と馬鹿話出来なくなるじゃねーか

佐竹は嫌いじゃないが、
なんかこうイライラしてくるな。

>>610
佐竹は多方面を相手にした北条相手に生き残った。
だから佐竹は北条よりも強い。

上杉は多方面を相手にした織田相手に生き残った。
つまり上杉も織田よりも強い。

こうですか？

こうですか？と言われてもなんでそうなるのかさっぱりわからん。
上杉の内乱、武田の滅亡、織田の崩壊に乗じて火事場泥棒的に勢力拡大した上に
徳川・伊達と結び里見を降伏させて北関東に乗り込んだ北条が多方面に何だって？
多方面（）の織田が北条・蘆名・伊達・新発田らと一緒に上杉を袋叩きにしたから何なの？
ここは日本語の掲示板だから、特殊な電波での交信はよそでやってくれ。

電波じゃなくてただの皮肉だろ

あとゴミには触れるなっての

佐竹の火事場泥棒は綺麗な火事場泥棒（笑）
泥棒で手に入れた土地だから佐竹の54万→18万石減封は綺麗な減封（笑）
秋田（笑）ケカチ（笑）養蚕失敗（笑）山林乱伐（笑）

>>629
またキチガイがきた

本能寺の時点でも10万石ちょっとしかない丹羽が秀吉とか光秀と同じくらいの能力とか
ありえん。それとも信長は人を見る目が無かったとでも言うのかね

>>644
普通に戦上手なら謙信＞義重＞信長だろ。
（景勝は強いが謙信・義重に大きく劣る）

革新以前だと光栄でも義重＞信長の采配だった筈だ。

つうか、相手よりも有利な状態で戦い勝利するよりも、相手に劣る状態で勝利
する方が本当の武略による戦上手なんだが。
（有利な状態を造り出すのは知略だろ）

天道的に数値を評価するなら、大軍を率いる力や家臣団を纏める能力は”統率”
前線で戦う部隊自体の強さは”適正”や”固有戦法”で評価した方が正しいだろ。

>>621
龍造寺の熊は政治は低くてもいい。
政治よりむしろ智謀がなんであんな低いのかがさっぱり分からん。

謀殺や暗殺も多用して、肥前の一豪族の、それも分家の身分から、一時は島津・大友も圧倒した程勢力拡げたというのに。
謀略のえげつなさと、獲得した版図考えれば、宇喜田直家より智謀が高くてもいいくらいだと俺は思う。

武勇は逆になんであんな高評価なのかがよく分からんが、戦闘の強さを表現したものだと考えればあり。

晩年の統治のまずさと、人心の離れっぷりは政治の低さで表現すべき。

賛否はあるかと思うけど、光栄が考えてるような筋肉バカの猪武者では決してない。

>>651
小勢で大軍を破るのは合戦の華だとしても
真田昌幸は関ヶ原の功を過大評価されすぎてる気がするな
海音時潮五郎は「田舎者らしい狭量さ」「人物としても二流」とこき下ろしてたわ

>>652
・「肥前の熊」なんていう、いかにもな異名
・多用っていうけど、ほとんどの人間が蒲池鎮漣の事例以外知らない
・かつ百武が懸念を示したことも知られていて、この事件への否定的なイメージが強い

肥前の熊言う程だから、容姿もそんな感じで武勇もあったんだろう
統率80知謀61戦闘85政治59魅力73

肥満体で馬に乗れず輿に乗っていた。
熊とシーマンズ

関東隔離スレ立てるか？
テンプレとかどうする？

スルーすれば良いだけとも言う
とりあえず北条もあっち行きだな

いや、ちっともあっち行きそうもないからさ。

隔離は佐竹だけでいいだろ。

>>655

うーん。俺の個人的な評価だと
統率80　智謀86　戦闘88　政治50　魅力32

こんなもん。
一豪族の分家からあそこまで勢力拡大した過程は、政宗や信玄にも勝る堂々たる戦国大名。

>>661
熊って戦闘・戦術面での勇猛さを裏付けるような史実・逸話ってあったっけか。
政治が統治行政能力だけではなく外交も込みという前提で、
85 91 68 75
くらいじゃないかなあ。

mixiで斉藤タツオキの再評価を求めるとか喚いてるお前らにそっくりなキチガイが
歴史系に喧嘩売りまくってるけど
心当たりあるやつこのスレにいるか？

せっかく隔離したのに佐竹厨が居座るのはお前らが相手するからだ

IDみたらお前が一番かまってんじゃねえかよｗ

ID:FUloCgPwは佐竹厨じゃなくて佐竹厨に構う奴だ
よく見てから言え

地元武将で申し訳ないが、小野寺輝道。
こいつは安東愛季なんかよりもよっぽど評価されるべき。
過大評価の酷い安東は60平均でおｋ。小野寺輝道は70後半くらい欲しい。

なんかいっつも安東の手下みたいな扱いだが、秋田南部の当時の重要拠点を全部押さえていた小野寺氏の方が全然大物。
秋田で一番米が取れ、秋田のナイル川と呼ばれる雄物川が栄える広大な仙北・平鹿平野から
虎視眈々と最上や戸沢に睨みを効かせていた。
ちなみに安東氏はクマや身内と戦っていただけの田舎の豪族。青森から落ち延びてきた負け組豪族。大名ですらない。

クマと戦った「だけ」っておかしい

>>666
わりｗｗ

というか
信長が秀吉より能力が低いとかありえん
戦国時代に最初に本格的に全国統一のプランと実行を
行った信長が他の戦国武将とは明らかに
スケールが違う
地方豪族の争いを評価しすぎ
少なくともあの時代のNo.1政治家は信長だ

>>670
こちらにどうぞ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/

解釈にもよるだろうが
信長が天下を目標に動いた珍しい武将であるのはまあ事実としてもいいし
そういう目標に合わせて行動したてかプラン立てたとかもアリにしても
実現能力とか制度設計とかは割とザルなんだけどな。そういう点なら
猿や狸や北条のほうが上。ベンチャーの社長と大企業の社長は違う。

あとそもそも三傑スレの話題だと思うんだがなあ

秋田のナイル川って初めて聞いたよ
誰が言ってるんだろう

さぁ…。
田舎の出身者が　ご当地の武将が過小評価!!!って喚きたてるのと　同じようなものだろ。

>>667秋田のﾅｲﾙ川ﾊﾞﾛｽWWWW

神戸の俺は有名な武将がいないから羨ましいよ

兵庫は三木の別所、姫路のクロカン
オマケで赤穂の浅野長矩くらいか

>>667
地元贔屓過ぎてワロタ。
小野寺輝道は雄勝郡、平鹿郡、仙北郡の三郡を支配し、由利郡、河辺郡、最上郡まで勢力を広げた。
安東愛季は秋田郡、檜山郡、比内郡を支配し、由利郡まで勢力を広げた。
どっちも堂々たる戦国大名だな。

>>676
俺も神戸なんだが寂しいよな
荒木村重が最後に逃げ込んだ城が神戸市中央区の花隈城だけど、
荒木村重で良いだろうかｗ

>>662
若い頃は、まあ歳いってからもだけどクマは自分で手勢率いて城落とすタイプ
それで攻めあぐねたら講和→謀殺って人

有名どころだと今山合戦の時、多久城を自分で落として西肥前方面からの佐賀城包囲網を崩してるし
続く高尾口の戦いでも大友主力の豊後三老を旗本率いて打ち負かしてる

>>676
赤穂の浅野までありにするぐらいなら源頼光を挙げてやれよｗ
別所よりはずっと有名だろう

>>679
龍造寺隆信は基本的に戦か外交で領地広げる人だよね。
謀殺とか、あるいは冷酷に傘下の豪族を使い潰すとかするけど、
卑怯なだけでそんなに謀略は多用してない。手際も良くない。
神代勝利を何度も謀殺しようとして失敗してるし。
講和した後、相手を家臣化するのが上手。

>>681
クマの事績はゲーム内で知略評価されてる人達みたいに罠を張り巡らして策謀に落とすって感じじゃないんだよね


彼は此度の出撃計画を迅速かつ秘密裏に済ませた。我らが全く準備を欠いて助かる見込みのない内に、その諸城を完全に占拠することを目論んだ。
その細心の注意そして手配と決断は、ユリウス・カエサルとて、それ以上の迅速さと知恵を持って企て得ないかに思われた。

龍造寺隆信―ルイス・フロイス評。の意訳

フロイスの日本史の内容だと、ゲーム内でプレイヤーが受け持つ分野（果断やその速さ）で評価されてる訳だけど
それでも敢えて数値で表すなら統率の高さかなと思う

ゲーム内で表すなら格付けじゃね？
龍造寺隆信が九州で唯一の格付けSだとおもしろそう

基本的に異教徒、特にキリシタンの敵をこき下ろすフロイスがその評価だからかなりのものだよね。

龍造寺で一番知略の高い鍋島直茂も調略や謀殺を駆使した策謀の人と言うよりは、
戦場での計略を評価されてあの知略。龍造寺家乗っ取りもどっちかって言うと、
真面目にやってたら龍造寺一族と家臣団の支持が集まって、
天下人の覚えもめでたく、円満に龍造寺を引き継ぎましたって感じだよね。

龍造寺家って謀臣がいないイメージ。
家老の納富信景や小河信安は戦も政治もできるけど、謀略には強くないしね。

ほー。
俺のイメージは、腹真黒な謀将のイメージだったけど、
やっぱり人によって違うんだね

>>686
一番の反鍋島派だった龍造寺家晴ですら、最後は直茂の手腕を認めて、乗っ取りを認めてる。
そして、乗っ取り後も家晴は特に粛清される事も無く、鍋島家の重臣に収まってる。
他の龍造寺一族もみんなそっくりそのまま、鍋島家の重臣にスライドしてるよ。

鍋島はそもそも下克上なのか？つうレベル

あぁ、>>686は隆信のことだったんだけど、
鍋島はその辺の真面目で堅いところが、大気がないと秀吉に評されたのかな。

隆信が腹真っ黒ってのは確かにそうだろうとは思うが、謀将ってイメージじゃあないなあ。
まあ腹真っ黒なのは幼少期のが原因だろうけど

隆信は腹黒い謀将というより、野心が強くて残酷なだけな気がするな。
そのくせ、隆信の腹心は良識派が多いから面白い。
戦の強さと隆信のリーダーシップでのし上がった家だからだろうな。
鍋島直茂、小河信安、納富信景、百武賢兼などみんな忠臣で有能で良識的で、
どうしてこんな情が薄くて残酷な主君に、こんな人物が付いて行ってるのか良く分からないな。

天道で格付けが「S」に設定されている武将の一覧…
伊達政宗 上杉謙信 武田信玄 真田昌幸 真田幸村 北条早雲
北条氏康 北条氏綱 今川氏親 今川義元 太原雪斎 徳川家康
織田信長 羽柴秀吉 斉藤道三 朝倉孝景 六角定頼 三好長慶
松永久秀 尼子経久 毛利元就 長宗我部元親 島津義久 島津義弘

あからさまにネタ臭いのを除いたこの一覧に龍造寺の名前が連なるのは・・・
自分としては問題ないとは思うけどね

それは無い

龍造寺ごときを謙信や家康信長と同格にしようとしてんだよｗ
謀略も謀神宇喜多直家に遠く及ばん
隆信はただ汚いだけで謀略ではない

>>676
沖縄県民って、このゲームやるのかね？

なんじゃかんじゃでお家騒動がほとんど起こらなかったのは、ホントなんでなんだろう
いや化け猫騒動に連なる騒ぎがあったのは知ってるけども
隆信のカリスマ性？だったら統率評価でなんとなく話がわかるなあ

いや別に同格ではなくてクマの強さは数値に表し辛いから、単純にCOM時の賢さを高レベルに上げたらどうかという話
それを表すのが便宜上格付けと呼ばれてるものというだけの事で

憚りはそりゃあるけど

>>691
分別も久しくすればねまるって言うだろ？
他がそうだからクマーの強引さが必要だったとも言える訳で

だいたい冷酷とか野心持ちとか言ってもクマーは死に様で引かれてるにしろ
やっぱり有能かつカリスマなわけで部下がついて行っても理解出来る範囲内。
そういう意味では大友家の連中のほうが遥かに理解に苦しむ奴らが多いだろw
そーりん息子とか、なんでこんなバカ殿にここまで忠節誓ってるんだと。

滑津でも赤館でも佐竹義重は成すすべ無く田村に敗退。
天正5年にも白河城以下諸城も田村は佐竹義重から奪ってる。
田村はもう少し評価しても良いと思う。統率79武勇78知略75政治74。
佐竹義重は統率80武勇86知略68政治70で充分。

>>699

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/

こっちでお願いします

一応東北はこっちじゃないの？

>>699
アホか？
盛氏の援助を受けて優位な全盛期の田村清顕をを落とせなからって、その当時の
義重の年令と勢力関係を考えてみろ。
義重は南奥に進行しているが清顕は常陸に進行していない。
尚且つ、義重が田村清顕の年令時には南奥の結城、葦名、相馬を事実上手にしているし、
反北条家を纏め上げ、兵力に優位な北条軍に勝ちまくっている。

全盛期の輩が自分の子程度の若造に攻められ撃退したからって、同じレベルの訳無いだろ。

2000程度の若造を撃退した田村清顕よりも、全盛期の20,000の兵を相手に撃退しまくった
義重が同格の訳無いだろ。

（第一、なぜ４倍の兵を率いて敗北しまくっている北条よりも義重の数値が低いのか意味
分からん。）

>>699
お前の頭でも分かりやすく言えば、全盛期のプロボクサーが中学生チャンピオンの
挑戦を受けて勝利したからと言って、その中学生が成人し、日本チャンピオンに成った
のだから当時挑戦を受けたプロボクサーも日本チャンピオンと同格だと言っているモン
だな。

佐竹義重は統率80武勇86知略68政治70の数値は田村清顕と戦った時のレベル。
政宗を恐れさせ滅亡寸前にまで追い込み、全盛期の北条相手に勝ちまくり、事実上南奥
を手に入れた全盛期の義重とは大きく異なる。

龍造寺ごときというけど、
国人の分家程度の地紋しかなく、一城も持たないところからのスタートで、
外交・戦闘駆使して、たった一代で最大石高90万石超、一時期は九州最大勢力まで上りつめた実績は、ごときなんて呼べるレベルじゃないと思うよ。
少なくとも朝倉孝景や六角定頼よりは、戦国大名としての格は上だと俺は思う。

惜しむらくは、結果的に失敗者で、しかも失敗の仕方も酷かったから、
後世に英雄としての人気が生まれなかったということ。
今の武将の評価って、イメージだから人気と実力が混同されがちだけど、
隆信はそのS格と並ぶ程の実力は十分にあったと思うよ。

>>704
確かに朝倉や六角程度でSついてるし九州三つ巴の一角にまで登り詰めた実力は評価しても良いと思う

>>705
うん。
伊達にしろ、武田にしろ、大友にしろ、島津にしろ、
最初からそれなりの地盤も地紋もあったということも考慮に入れるべきだと思う。
そう考えると隆信は大したもんだと思うよ。

あんまり言うとクマ厨認定されるからやめとこう。

松田康郷を統率70、武勇90の足軽Ａ、槍四で登録してるんだが、過大だろうか。
正木時茂との並びをとって武勇80中盤にすることも考えたけど。

>>707
俺は統率69 武勇78、智謀66、赤備で登録してる。
この位でも北条なら十分活躍できるし、一発屋が正木時茂並なのもなんかね。
あ、赤備はネタだから。

龍さんはデブだから

龍造寺隆信は顔グラが気にいらん
もっとクマーな感じにしてくれ

以前までは熊坊主だったのにいつからかノリノリのオッサン顔になっちまったな

隆信は熊といわれながら猫かぶりがうまい。

猫熊だな、パンダパンダ

氏親って、そんなに優れてんだ？今川仮名目録って、誰が制定したっけ？

俺

弱小から五州二島の太守（120万石）まで上りつめた手腕は
島津大友武田伊達よりは格上だな

あっそー

阿蘇ー

滅亡した家を再興して、大友、龍造寺、島津の争いの隙間で勢力を広げていって、
九州征伐直前の段階で三か国に勢力を伸ばして十一郡三十六万石を支配し、
島津・大友・龍造寺に次ぐ九州の大国に一代で成り上がった秋月種実があまり使えないのが泣ける。
立花・高橋に連敗したイメージと最期の最後でコケたせいでイメージが悪すぎるんだろうか？
自力で切り取った石高は最上義光の二十四万石より大きかったりするんだが。
有能な腹心や名将のバックアップ無く、ほとんど自分自身の力量だけでこれだけやらかした人物に、
一つも80以上の能力とB以上の適正がないのが泣ける。

まぁ義光は、政宗のライバルとしての知名度もあるからなぁ。
義光も政宗の存在が無かったら、あそこまで評価されてるかどうか。

鮭は有能な武将だと思うし、適正がイマイチな分、家宝補正抜いたら
統率もまあ納得できるところもあるが、謀将イメージがよくわからん
実際のとこ結構な暴れはっちゃくだし、バランス型の武将だと思うな。
普通に全部高水準な感じ。クロカンより長政っていう。

なんつーか、クマー＝脳筋、鮭＝謀将とかイメージってでかいよなー
秋月は何度も出てるからもういいよ。適正悲惨すぎて可哀相ですね

義光はほとんど政宗と戦ってないんだけどな。
謀将イメージは、実際に謀略を多用したから不自然ではない。
特に勢力の小さかった初期は、ほとんど調略で敵を弱体化させてから戦ってばかりだったし。
調略で取り込んだ配下が多すぎるから、家中が高禄取りばかりになってしまったぐらい。
でも、義光の謀略は腹心の策士氏家守棟の立てたものも多いから、
義光だけを知略特化型にするよりは、氏家の知略をもう少し上げてもいいかなと思う。
氏家がいなかったら、あんなに鮮やかに決まらなかっただろうって謀略も多い。

そう、氏家に知略回して、鮭に武勇と適正つけたら？とか思うわけ。
確かに鮭は謀将とは言えるだろうけど宇喜多あたりと比べると
そこまで謀略無双な感じはしないんだよね。暗殺とか引き抜きとか
所謂名将なら普通にやってることだし、そこまで知略型かと言うと
なんか違和感あるなー、と思っちゃうかな

悪企みと謀略で政宗追い詰める、大河ドラマの影響がでかいんだと思う。

知能指数
宇喜多直家＞＞毛利元就＞＞＞＞最上義光
こんなもんか？

個人的には謀将と言えば宇喜多だけど、知能指数では毛利だと思うな
毛利は状況から見たら真っ黒だけど余り確たる証拠を残してないんで
腹の黒さで言うなら善人ぶってるだけ黒いような気がしなくもない
最上宇喜多は次代で潰れたから証拠隠滅工作出来なかったせいもあるが

個人的に宇喜多で一番好きなのは三村の大軍をスナイパー二人で追い返したとこだな。
日本史上初の鉄砲暗殺といわれてるし、斬新な発想を持ってたんだろう。
これ以外もすごいし、戦国時代三指に入る智謀だと思う。

直家はとにかく謀殺した人数が半端無いんだよな。逆に調略や内応はあまり多用してない。
義光は調略を多用してると言うか、そればかりなんだが、謀殺はあまりしてない。
元就は硬軟織り混ぜてってところかな。

あと、直家や義光と元就の差は、得意技を中心に使う直家・義光と
いろんな種類の謀略を使い分ける元就ってところかな。

>>729
直家は調略内応もよく使ってるよ。城の力攻めは苦手っぽいけど。

>>729
松田落とすときも明善寺合戦も天神山合戦も全部内応使いまくりだぜ。
戦の数自体が少ないから少なく感じるだけで、割合から言えば半端ない。

元就に関してはまさにそんな感じだね。なんでも出来る万能タイプ。
悪人イメージがあまりなく正統派な知将という感じ。

>悪人イメージがあまりなく正統派な知将

こう思わせるあたりが一番黒いと思う

こう思わせるって…勝手に現代の俺らがそう思ってるだけだろｗ

そうでもないと思う
毛利は元就の晩年くらいからイメージ工作（証拠隠滅とも言う）を
やってたと思われるけど、宇喜多は同時代でも恐れられてる逸話が
残ってるし。まぁ毛利は早めにでかくなったから、振る舞いに気を
使うだけの余裕があったんだろうさ。現代でも黒い奴が偉くなると
途端に善人ぶるのと同じことだろうね。

梟雄に相応しいな

元就は信用が無くて、それをどうにかするために早めに信用のある隆元に家督を譲ったけど、
隆元が死んでから信用の無さでだいぶ苦労した。
直家はマジで信用が無くて、味方にすら信用されて無かった。
嫌われぶりもかなりのもので、特に信長は味方になった後も直家をかなり嫌悪してた。
鮭はどういうわけか信用があって、それが簡単に謀略に騙されてくれる奴が多かった原因らしい。

謀将に本当に必要なのは、智謀ではなく外面のよさということか

鮭は身内には激甘だし人付き合いも上手いしね

あとどれも小勢力からのスタートとはいえ
衰退してても歴史ある最上、国人として確立してた毛利と比べたら
直家は自分の家が謀略謀殺で滅亡寸前のどん底スタートなわけで
小なりとも若様育ちの毛利最上に比べたら、そりゃ性格歪む罠

当時の手紙を見るに元就は配下国人に対しての気の使いっぷりがすごい。
大名なのにへいこらし過ぎな感じだが、
やることやってると信用維持は大変つーことやね。

いや大名なんてそんなもんじゃないかとも思うぜ
江戸時代のお殿様じゃないんだし

まぁ江戸時代の殿様もほとんどのとこは結構窮屈な
立場だったみたいだけど

毛利元就には志道広良、最上義光には氏家守棟という謀臣がいたけど、
宇喜多直家には謀臣らしい謀臣がいないんだよね。
これは何気に大きな違いだと思う。
そして、志道広良と氏家守棟は知略85以上あってもいいと思う。

>>736
直家が味方に信用ないって根拠は『陰徳記』の弟忠家の話だろうけど、最近の研究では
他の史料には忠家が「越度多キ人」「度々無理ナル人斬給」などと記されていて
忠家の「危険分子の面」や「直家を警戒する忠家というよりも、忠家が直家を含めた周囲を警戒していた」
のように忠家側の問題が考えられるらしい。

>>742
それもあるが、それ以外にも婚姻で身内にした連中を立て続けに暗殺して
所領を乗っ取るとか、身内でも落ち度や不信があると容赦なく粛清するし、
鮭みたいな甘っちょろさが見えない。元就時代の毛利もそうだが宇喜多は
本当に驚きの黒さ。というか戦国の中国地方は本当に真っ黒やでぇ。

信長が浦上宗景に備前・播磨・美作3カ国の朱印状を与えた直後に
直家が離反してさらに宗景を追放したんだから、信長はそりゃ警戒するのが当然。

尼子もすぐ粛清するし、山名も結構汚いし、中国地方で甘いのは播磨ぐらいか？
最上の甘さは、東北地方全体が甘い地方だったからってのがあると思う。
東北地方は降ればまず後で殺されるって事はないしね。謀反しても許される率高いし。

>>745
播磨？直家と全く無関係なところで、毒殺や、婚姻会場襲撃・・・
そして戦国の少し前には、将軍暗殺に、後南朝騙し討ちとまさに謀略の元祖。

>>699は>>702-703に対しての反論が無いが、
もし本当に田村清顕が義重と同格以上の人物なら、義重と対戦時には奥羽最強の勢力に
成っていてもおかしくない筈だろ。
（義重が清顕の年令時には全国で4番目ないし5番目の勢力を誇っている）

地盤が固まった後には一回り年上の北条政宗に勝利しまくり、奥羽で侵略しまくった政宗を
滅亡寸前まで追い込み（政宗曰く生涯最大の大戦）、年上の勝頼から信長との和睦を頼まれ、
田村清顕所か結城、小田家を滅亡させ、相馬を配下にし葦名にわが子を次がせ、関ヶ原時に
は全国4ないし5番目の勢力に成っているんだがな。

>>699
義重が家督を次いだ15歳時は佐竹の勢力は父義昭が勝ちまくっていたと言っても小田天俺
や結城、相馬レベルの小勢力。家督を継いだ時には奥羽最大勢力で基盤が整い、格下相手に
侵略しまくった政宗とは大きく異なる。
そんな中、国力で圧倒的に劣るも当時奥羽最強の勢力を誇る葦名を敵に回し、結城、田村、葦名と
激突。兵力で劣る義重は陸奥に攻め込むも落とす事が出来なかった訳だ。
しかし、完全勝利できない葦名は格下の義重対策に北条と組み佐竹包囲網を引くしまつ。
（同時期の義重は対葦名・北条対策に宇都宮と同盟）
だが、大一番の天山では圧倒的優位ない兵力にかかわらず義重に敗北。尚且つ、南から攻め込ん
できた北条も天山から戻ってきた義重に敗北。ここから本格的に対北条戦が始まった訳なんだがな。

北条も葦名も田村も一回りも二回りも年下の義重に圧倒的優位な兵力をもって屈せなかった事事態、
義重の足元にも及ばんぞ。

>>747
地盤が固まった後には一回り年上の北条政宗　→北条氏政

サタケの話はアキタ
ここらで一色家の話題性にしよう

赤松なんかは戦国時代に影薄いだけで、ちょい前にはドロッドロじゃないか
播磨灘物語で哲人武将みたく描かれて人気のあるクロカンさん親子ですら
城井さんにはひどいことしたよね（´・ω・｀）

やってることだけみたら、赤松は真っ黒だし鮭もクロカンも黒いのよ
ただ、宇喜多が際立ってるのは頻度や徹底度、行為の容赦のなさだろう。

直家の悪人ぶりばかり強調されてるので反論してみるが、
三村家親を暗殺した遠藤兄弟は使い捨てにせず所領を与えたうえ宇喜多姓まで名乗らせてるし、
金光に遺書を書かせて切腹させて城を乗っ取った際も金光の子供に所領は残してる。
何より、乙子時代から功績のある三老や花房はとても厚遇されている。

なるべく戦をせずに謀略で成り上がっていくスタイルは、
兵の命を犠牲にしたくない平和主義だからなのかもしれない。

兵の命っていうか、一番効率的だし余裕もないからだとは思うな
宇喜多は確かに創成期の重臣は厚遇してた。というか謀将というのは
信頼した部下は本当に大事にする奴が多い。自分が内応調略を使うから
切り崩される恐ろしさを誰よりも骨身に染みて感じてるんだろう。

ただし、直家は「信頼する部下」の許容範囲が非常に狭い印象がある

宇喜多の策を看破したり手こずらせた浦上さんにも光を当てて下さい・・・

浦上さんの不遇は住人ならみんな知ってるさ…

youtubeにフランスの番組が戦国武将の特集みたいなことしたのがアップされてたけど
ピックアップされてたのが武田信玄と島津義弘と松永久秀っていう
なんともいえないラインナップだった

なんか自分の都合よく年齢を操ってる輩がいるなｗ

島津家久　96
立花宗茂　95
佐竹義重　94　←違和感のある位置にいる
吉川元春　93
長宗我部元親　93

統率90代でネタ過大武将と古武将を除いた
真の名将かつ史実で一番強かった英傑たちの中に
一人だけ場違いな義重が挟まれててワロス
辺境で小競り合いをしただけの田舎大名である義重と
ガチの戦をくぐり抜けた名将たちとでは実績が違いすぎ

はいはいこちらでどうぞ　佐竹厨も返信は向こうでやれよ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/l50

綱成の９２の違和感もスゴイぞ。
せいぜい、８０前半。

北条綱成と佐竹義重の違和感は異常
元春宗茂たちと同じ位置にいるべきではない

>>758
その小競り合いの相手が島津家久よりも立花宗茂よりも吉川元春よりも長宗我部元親よりも
巨大だった事を忘れるな。

>>758
つうか、少なくても長宗我部元親よりも義重の方が全てにおいて上。

四国の兵が関東の兵よりも下なのは定説。

>>758
関東の小競り合いと言うが、元親が行った義重以上の戦いを上げてみろ。

人口がほとんど存在しない四国を小競り合いで制覇したのが元親だろ。

島津はどうか知らんが立花も元春も過大
特に元春はマイナス１０くらいが妥当

>>762
義重が戦ったのは雑魚の北条だろ

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

>>766
おう、侵略してくる織田方の大軍をフルボッコにし、徳川軍にも一目置せ同盟した戦国Ｎｏ2の
250万石弱小北条だな。

逸話では織田方2万だか2万5千で攻め込みフルボッコにされるものの、その1/5の兵力ながら北条を
フルボッコボコにし、勝頼からも頼られた義重だ。

北条が雑魚なら圧倒的兵力を持って伊豆韮山山中忍小田原などで大苦戦し
北条が大勝した滝川に圧倒的大軍で大苦戦した秀吉はゴミ

滝川をトップクラスの起用する織田家もゴミ

織田家にボロカスにやられまくった西日本の連中はウンコ以下

>>767
勇猛さではその信玄以上の勝頼からも依頼を受け２度程上野に進行し、信長
に対して和睦の仲介を受け持った義重だ。

義重は織田信長からも一目置かれる存在だったが、元親なんて信長の眼中にも
止らない存在だったな。

家久　94
元親　88
義重　86
清顕　84
盛氏　84
氏政　75
元春　85
宗茂　88
毛利に好意的に解釈してもこんなもんだろ。

田村清顕は相当強いと思う。周囲全て敵に回した状況で撃退してるし
大内以外にはほぼ無敗。葦名佐竹田村が東国準最強なんじゃね

南奥州は相馬も含め名将の集合地域

>>771
おい、反北条連合を纏め上げ、自国よりも強敵を敵に回して生涯戦い続けた
義重が大国が存在しない四国の覇者よりも統率が低い理由を言え。
正直言って、元親の指揮する兵力は義重に遠く及ばない。
（義重の東国最強8500の鉄砲隊や佐竹方反北条連合の石高を考えてみろ）

>>772
如何考えても清顕が義重に並ぶとは到底思えんな。
同年代で比較しても南奥の一小勢力の清顕と全国4〜5位の勢力の義重では余りにも
違い過ぎる。

>>763
そんな定説は無い
地域によって兵卒に強弱があるわけがないだろ
体が頑強な者、虚弱な者
槍使いが上手い、下手
いろいろな人間がいても集団になれば均質化してくるもんだ
あとはそれを率いる総大将の采配や足軽隊長の指揮によって
強さが決まる

天道で毛利が弓一辺倒になって野戦イマイチになったのが感慨深かった
Ｓ１じゃ尼子に正面から戦を売ってもなかなか勝てないのも良い
欲を言うなら吉川元春以降は朝鮮で突撃かました広家除いて弓鉄砲にして
足軽とか騎馬はＢ以下にすると、月山富田攻囲での塩谷口が再現しやすくなる

>>776
有る。
関東なら常陸兵は強い（しつこい）との事で小田原兵に一目置かれていたし、
小競り合いと言っても四国とは比較にならない程の戦いが有った地域。
大軍率いた信長やガチで戦いまくった信玄、謙信の兵とは言わないものの、
戦い慣れした関東兵とほとんど戦う事が無かった四国とでは天と地の差が有る。

>>762>>768
北条は巨大勢力ではない
250万石の数値は太閤検地の時代であり
そこまで押し上げたのは家康の功績
家康が行く前は葦原や湿地帯やらで人がいなく何もなかった

＞ID:NZ6INPUb
＞ID:AiieO2i9
その他佐竹の話題にレスしてる奴に告ぐ

>>3
3 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2010/10/04(月) 15:25:58 ID:32gRNEcP
禁止事項一覧

■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/l50
＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/l50
＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重　其之弐
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204988586/l50
■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。

佐竹の話題はこのスレでは禁止です。隔離スレでお願いします

ついでに戦法も天弓みたいな戦局覆すほどの強力なそれより
金剛之備とかのほうが元春らしい
隆景も統率は−5位したほうがそれらしい
クロカンより上とか毛利好きにとっても罰ゲームです…

いくら大軍であろうと北条家は弱い
ちょっと当たるとすぐに総崩れになって逃げ出す始末
謙信や信玄がきたら逃げ出して城に籠もってばかり
武田上杉に毎回ボコボコにされてたいた
糞尿を漏らして逃げるのは佐竹厨が指摘したとおり

>>769
滝川が北条に負けたのは本能寺で織田家が混乱してた
ことを考慮する必要がある
あの状態では負けるのは当たり前
時勢を戦術でどうにかなるもんじゃないし
それになぜ西日本の話がでてくる？

>>782
お前の妄想だろ
滝川側史料の滝川一益事書ですらんな言い訳はなされないどころか
北条側の事細かな戦術が書かれ、これを否定してるのは講談などのみ

しかも緒戦で滝川先鋒の上野衆は氏邦を撃退する奮戦ぶり
何回も同じ事くりかえしてんじゃねえよボケ

>>782
北条のあれが逃げ出したってんなら織田家最高峰の柴田も敗走し
秀吉も戦場から逃げ出す醜態ぶり。
北条のが反撃に転じてる分マシ

>>782
第一次越山と信玄の侵攻時以外北条は篭城に依存した事なぞない

織田家の糞武将なんぞ上村や東美濃でぼこぼこにやられ
高遠岩村攻防戦でも醜態さらすカスっぷりだから武田が強すぎるだけ

>>776
おい、マジに言って戦いの上手さ・武勇伝では、義重と同じ武勇の元親、政宗
には違和感感じるぞ。
調べれば分かるが、義重の武勇伝は数多いものの、後の２面に勇猛さを例える
武勇伝なんて有るのか？
単に四国を制覇したとの事で評価された元親に、格下相手に侵略しまくっただけの
政宗だろ。
一歩置いて統率は政宗＞義重＞元親　（天道と同じ）　でも
武勇なら明らかに義重＞＞＞＞政宗＞元親だな。

>>782
幼君でガタガタに混乱した状態の斉藤に何回も大敗した雑魚糞武将もいたがな

>>785
武田や上杉の兵が強かったのは認める。
折れは義重を上げたくてＵＰしているのではなく、正当な評価を受けずに
単に無名なだけで過小評価、有名だから過大評価されている輩が許せない
だけだ。

もう一つ言っておくが、自分でコメして自分で回答している自演の輩は
何なんだ？

字数や言葉の書き方で同一人物だと分かる。

構う奴も同罪

話は変わるが
庶家衆なんだが血族値は宗族と一緒のほうが良いんだろうか
そうじゃない方が良いんだろうか？

庶家衆だらけの家はかなり強くなるが

最近見つけた皆が決めた武将の能力
ttp://cocoro.boy.jp/sengoku/index.html

又、天下統一の”軍事”でも
義重＞＞政宗＞元親な事を考えろ。

>>792間違い

天下統一”軍事”

義重12＞＞元親09＞政宗08

信玄にあっさり駿河を追い出され
旧武田領の甲信争奪戦も徳川に負けた北条
そんな北条に勝った事が唯一の自慢なのが佐竹
佐竹家が強いんだったら関東を制覇できたはずだろ
元親は土佐の国人から四国を統一したわけで
義重には到底できない芸当
四国のレベルが低くその実績も評価できないと
言い張るならもうしょうがないけど
元親に関しては雑魚でいいよ後政宗も雑魚でいいよ別に
それよりも義重綱成ごときが家久宗茂元春と同列に扱われてるのが
納得いかない人が多いんだよな

>>794
おい、北条に勝った事が唯一の自慢ではないな。
政宗自ら生涯最大の大戦と言われた人取橋や郡山、事実上手に入れた葦名、
相馬、岩城、結城、小田から成る勢力図、家久宗茂元春を圧倒する石高。
家久宗茂元春とは比較にならない信玄、謙信、信長との外交による逸話等。
義重が単に無名の武将に終わっているのが余りにも残念過ぎるな。
万一、戦上手でこの3人に劣っていたとしても、外交、政治、知略、人徳は
明らかに圧倒する。

>>794
当時の情勢は正確にはわからんが、今で言うなら
陸奥+常陸（義重）＞＞四国（元親）　の人口、経済力だぞ。

史実の実績ベースでいったらこんなもんだろ
家久96宗茂95元春93＞＞＞義重84綱成82

>>797
手に入れた石高なら義重＞＞＞＞＞＞家久宗茂元春だな。

関東における戦上手は
謙信＞＞義重＞綱成＞氏康

>>797
元春なんぞその基準でいや70くらいで十分だろ
宗茂も過大

ID:AiieO2i9
向こうのスレに行け、邪魔だ。
つか、だがの自演か

つうか、四国、中国、九州の経済力はマジ低すぎ。
1999年の資料でも300万人茨城が300万人でＧＤＰ1000億ドル弱、
四国4県では410万人で1200億ドル、九州は福岡以外茨城の3〜5割程度の経済力。
（福岡ですら5〜6割増でしかない）

コレで覇者と言って余りにもかわいそう過ぎる。

＞信玄にあっさり駿河を追い出され
信玄が強すぎるだけでしょ
織田も徳川も酷いやられようだし
＞旧武田領の甲信争奪戦も徳川に負けた北条
そんな一面的比較が可能なら諏訪高島で徳川軍を敗走させた北条＞＞＞＞＞＞徳川より遥かに弱い織田信雄に苦戦した雑魚秀吉にボロクソにやられた毛利
こんな見方も可能

宗茂はともかく
元春が革新からメリット上がっちゃったあたりには少なからず違和感もあったわけで

大友にあっさり駿河を追い出され
旧浦上領の美作・備前争奪戦も宇喜多に負けた毛利
そんな毛利に勝った事が唯一の自慢なのが立花
立花が強いんだったら九州を制覇できたはずだろ
氏康は両上杉や足利との戦いで関東を統一したわけで
元就や立花には到底できない芸当
それよりも元春宗茂ごときが糞高い評価なのに
納得いかない人が多いんだよな

北条が雑魚なら圧倒的兵力を持って伊豆韮山山中忍小田原などで大苦戦し
北条が大勝した滝川に圧倒的大軍で大苦戦した秀吉はゴミ

滝川をトップクラスの起用する織田家もゴミ

その織田家にボロカスにやられまくった西日本の連中はウンコ以下

2001年度、ドルではなく円での県ＧＤＰを見つけたが、四国、中国、九州の余りにも
低い経済力を知って驚くなよ。

ttp://www.pref.wakayama.lg.jp/prefg/020300/100/2004/pdf/k-31-1

吉川って宇喜多南条大友河野尼子
糞みてえに負けてるのにあんな糞高い評価なのありえね
両川はマイナス２０くらいが妥当

決定的に元春は立花道雪の猛追撃に付け狙われ大敗走してるよ。

西国盛衰記
毛利軍が立花から降雪の深夜に小倉へ向かって長躯敗走描写において
凍えて脱落していく兵すら見捨てて逃避行してる。

子が親を捨て、家臣が主を捨てて大敗走のあとに
「我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討にせし程に、
其の行程十余里が間は、死人算を乱せるが如し・・・」と続く
その結果、永禄12年11/15の夜に3491の首を討たれ毛利軍崩壊。
この時の殿に大失敗したのが元春の殿の指揮。

その裏づけ史料として有名なのが吉弘文書で、これにも辛10/15のこととして
紹運の兄の鎮信だけでも100人以上を討ち取ってる。
辛10/27に吉弘家中の者たちの分捕高名の着到状を見た宗麟が激賞してる。

吉川って吉川経家の鳥取城を見捨てて逃げた人でしょ。
但馬有子山城の山名堯熙
播磨三木城主・別所長治
摂津国の荒木村重
も見事に見捨てたよね。
本願寺が必死こいてる時の元春の無能ぶりは異常。

基本的に絶対勝てる相手としか戦わないよね。
あとは逃げてる（長期籠城してる相手への言い訳は援軍を出したが間に合わなかったｗ）

というか月山富田を落とした後の元春は尼子処遇をめぐって隆景と政争やって敗北
以後は全くやる気がない

実際、丹波、但馬、播磨、摂津、和泉、淡路あたりは
中国地方の覇者の毛利支持派と織田支持派で分裂していて
毛利にとってすごいチャンスだったし、
将軍義昭が毛利を頼ってきたりと、
京洛で隠然たる実力を有する寺社勢力の協力も取れた。
それなのに、吉川がことごとく、臆して彼等を見捨てたために
あらよ、あらよと戦線が後退して、
山陰道じゃ南条の挙兵で、因幡を秀吉にむし取られて東伯耆までなだれ込まれるし
ちょうど、淡路方面の調略が成功して四国方面に秀吉が赴く理由もあり助かったが
瀬戸内海では淡路の毛利水軍追い出され、
山陽方面の備前美作では宇喜多の裏切りで備中まで攻め込まれる始末。
どんだけ弱いんだよ元春ってｗ
これで全勝無敗とか笑えるんですけどｗｗｗ

両川綱成ともに過大すぎ

現在で言えば常陸+陸奥＞＞四国全土の経済力だから、四国の覇者元親は常陸+陸奥の
勢力に劣るとの事だな。
まっ、四国の覇者と言いながら巨大な敵と戦いまくった義重と異なり、秀吉が来るまで
強敵と戦った事がないんだからコメントのしようも無いわなｗｗｗ

現代のGDPを持ち出されても
戦国時代の国力はどうなんだよ

ID:aslMpbvy　ID:86WYrBA1　ID:JV/7hdIx　ID:72Uwb/6t
これって全部同じ人？

>>814
義重が40後半時には確実に80万を超える石高を手中にしている訳なんだが。

毛利なんて凡将しかいないじゃん。

何しろまともな方面軍司令官がいないんだから。
元就が死ぬとまともな戦略立てられる(元就も九州戦で貴重な時間と国力消費してるが)人いないから元就死後たった30万石増やして終了。
元就死後の中国地方って40万石超える勢力無いのにだよ。
1558年の段階でぶっちぎりの石高ほこりながら凡将しかいないからそのままほとんど伸びずに終了。
普通最初さえ乗り越えたら後はトントン拍子で勢力広げてもいいもんなのに毛利はできなかった。
織田の1567年と毛利の1558年が同じぐらいの石高なのに毛利には安心して軍をまかせられる人材がいないから領土拡張できませんでした。

有田中井手の戦いもウソ臭い。従来よく言われるのが元繁が討ち死にし武田氏は衰退滅亡したということ。
だが実際には跡を継いだ武田光和は勇猛な英主で、父の死去の影響はまったくない。
1524年、大内義興・義隆親子は3万余の大軍を率いて、武田光和の居城佐東銀山城を包囲したが徹底的に抵抗し
尼子経久の援軍が来るまで持ちこたえたし、厳島神主家の後継者争いにも介入し勢力を拡大し続けた。
父が毛利に敗退し衰退してる姿など微塵も感じられない。
熊谷信直の討伐を進めていた矢先に33歳の若さで嫡子を残すことなく急死した事で事態は急変。
若狭守護武田氏の養子をもらう事で重臣の主導権争いが勃発し内紛により武田信実が若狭に逃亡し衰退したのだ。
それでも安芸における更なる拡大を目指し尼子詮久に毛利攻めを要求し実際に毛利攻めの際の武田氏は佐東銀山城に集まり、
大内の大軍の猛攻を支え続ける勇猛ぶりを発揮し毛利への援軍を阻止し陶の別働隊を組織し毛利援軍へ派遣せざるおえなくなる。
毛利が尼子の軍を相手に籠城したことばかりを過大に宣伝するバカがいるが
実際には大内領に隣接した武田の士気の高さと防衛ぶりの方がすさまじい。結局、尼子の撤退で孤立無援でﾌﾙﾎﾞｯｺ。
なおも耐えていたが尼子経久の死去に伴い尼子派国人領主が大量に大内氏へ寝返ったため完全に孤立し滅亡した。
志し半ばで経久さえ死ななければ武田滅亡はなかったと言われてる。

毛利の資料ってほんとデタラメだよな。
武田もそうだけど尼子も経久死去した後に晴久が暗愚だったから新宮党を虐殺し衰退したみたいに書かれてるけど
実際は晴久時代の尼子が最盛期なんだよな。
晴久の急死後に20歳の義久が石見銀山ごと石見国を毛利に譲渡する和睦を結んだのが致命傷になっただけで。
大嘘つきの元就が見事に約束を反故にして出雲の国人を次々に切り崩して月山富田城まで侵攻された。
尼子晴久は1538年には城山城に拠って播磨西部を支配下におき播磨守護赤松晴政の逃亡を追って播磨東部の三木攻めまで敢行
尼子晴久の戦力集中は常に東側で1551年〜1554年に渡り支配の強化を図り
備前に出陣し播磨の浦上政宗と結んで宗景の居城である備前天神山城・沼城まで進出。
1556年には毛利軍を忍原にて撃破（忍原崩れ）9月には石見銀山を奪取する→尼子最盛期を作り出した尼子晴久急死
→尼子義久20歳が銀山ごと毛利に譲渡し和睦を願う→元就が約束を裏切って銀山収入を使って出雲国衆を裏切らせる。
志し半ばで晴久さえ死ななければ毛利は尼子に滅ぼされていたよな。

信長に両上杉や古河公方足利家倒すの無理
親から圧倒的国力の弾正忠家継ぎながらつぎつぎに敗戦織田家を滅ぼした。

統率　氏康＞＞＞＞＞＞＞＞信長

氏康なんぞ領土拡張率4倍にもいかない雑魚
政宗は５年もの間で６倍ほどに大膨張した。
政宗＞＞＞＞＞氏康

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5最上義光　　　　1558年　　　　　1万石　　　50万石　　　　50倍 　
6葦名盛氏　　　　1504年　　　　　3万石　　120万石　 40倍
7伊達政宗　　　　1584年　　　　　15万石　　220万石　　　15 倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

>>819
家督を継いだ時点で奥羽最大の勢力を誇り、格下相手に侵略しまくった政宗だろ。

余り虚仮にされるとそれはそれでむかつくんだけど
やっぱり今の90↑の扱いは何か違うんだよな…

家久宗茂の戦神武神ぶりは異常
事実上この二人が戦国��1��2だろうな
というか九州武将の強さが際立っている
氏政政宗などの雑魚と遊んでいた義重とは次元が違う

その代わり家久は義理をメリっと下げてほしいな

>>801
左から慶長検地石高 旧高 | 1600年推定人口 享保6年人口 明治6年本籍人口
阿波 183,500 *,306,632 | 134,800 *,342,386 *,586,046
讃岐 126,200 *,293,629 | 142,900 *,334,153 *,559,712
伊予 366,200 *,434,409 | 200,000 *,504,045 *,775,974
土佐 *98,200 *,494,087 | 147,300 *,351,547 *,524,511
四国 774,100 1,528,757 | 625,000 1,532,131 2,446,243

常陸 530,008 *,922,175 | 262,200 *,712,387 *,648,674

周防 167,820 *,548,862 | 115,800 *,262,927 *,497,034
長門 130,660 *,454,365 | *90,800 *,212,124 *,330,502
山口 298,480 1,003,226 | 206,600 *,475,051 *,827,536

石高の割に人口の多い四国、経済力は高かった？

はあ？宗茂？？

大勢力大友の衰退期を見事演じた雑魚がどうかしたか？

立花なんぞ戦国最弱雑魚毛利軍蹴散らしただけ。
竜造寺に負け島津に負け圧倒的国力の大友の衰退防げない凡将

家久より政宗のが戦上手だろ。
家久ら島津軍はわずか数百の大友勢や相良などに大敗したりしてるけど
政宗は常に寡兵で圧倒的国力の葦名佐竹ら南奥州連合をガチンコで倒したしw

直江、政宗、義光が戦国最強トップ３で間違いない
領土拡張率50倍の最上、それを短期間であっという間に追い込んだ直江
圧倒的国力＆名将佐竹義重に大勝した政宗

単発自演乙

氏康なんぞ領土拡張率4倍にもいかない雑魚
政宗は５年もの間で６倍ほどに大膨張した。
政宗＞＞＞＞＞氏康

カオスってるな

あっ、釣られて上げちまった
すまねぇ

朝っぱらから単発多すぎてワロタ

いやー昨日までのマターリスレから一瞬で見事なクソスレになりましたね

関ヶ原で佐竹が常陸に居座って、家康（対上杉方面軍だと秀康）の後方を脅かし、
１．秀忠が上田で足止め食らったときに、佐竹軍が挟み撃ちにして秀忠の首を取るか、
２．上杉軍と呼応し秀康の後方から挟み撃ちにして秀康の首を取るかしてたら
佐竹最強説に少しだけ味方できるのだが。

ＩＦの世界だけど可能性ありとしたら１の場合なんだろうな。
２だと秀康に返り討ちに遭うリスクがありすぎだからな。

宗茂は名将に違いないけど道雪の遺した軍団が凄すぎてどこまで本人の力なのかがわかりにくいな
由布雪下みたいのが家中ににらみきかせてたらそりゃー楽だったと思うし

この荒らし入り乱れるカオス感……
まさしく群雄割拠だな。

家臣団を0から組み上げたのはごくごく少数だな

ID変えて自演してるだけじゃんｗ

>>825
瀬戸内交易の重要な拠点だからね
これらを抑えたからこそ、細川氏や三好氏の躍進があった

昨晩は凄いな
佐竹を筆頭に週末の楽しい夜を、顔真っ赤にしながら無意味な書き込みで終えるとはｗ
スレ違いの指摘も無かったようだからキチガイだけの独演会だな

昨日、少し名前が出てきたが、最上義光の片腕氏家守棟が過小。
南出羽統一期の最上軍では一番の戦上手。
天正最上の乱で介入してきた伊達軍との和睦交渉を成功させる交渉力。
鮭延秀綱の重臣を内通させて戦意を喪失させた後に降伏させたり、
里見民部を調略して上山満兼を滅ぼしたり、
延沢満延を調略して最上家最大の宿敵最上八楯を崩壊させたり、
その他数多くの謀略を駆使した智謀。当時の東北地方では最高級の知将と言って良い。
片倉小十郎なんかよりよほど知将らしい知将。統率75知略85政治70は欲しいところ。
統率69知略80政治60は過小すぎる。

義光に能力吸われちゃってるよね。
メジャー大名の知名度低い腹心は、凄く活躍してても大名に能力吸われる事が多い。
実際は貢献度は最上家臣で一番有名な志村光安とかよりずっと上なんだけど。
先鋒の大将だった志村と違って、義光の代わりに総大将や大規模な軍事作戦の総指揮を務める事もあったし。

志村より延沢の方が俺の中では最上で一番有名だわ

氏家は統率いらないから、知略政治を更にもう少し上げていいような
軍事官僚ではあるけどピンで戦の総大将張れるって印象はあまりないなあ
または適正が死んだ人っていう感じ？

とりあえず安東愛季が過大評価なのは同意。
息子は妥当な評価。

>>846
氏家って結構単独で城落としたり、郡レベルの平定作戦を指揮したりしてるんだぜ。
庄内の飽海郡を大宝寺から奪ったり、雄勝郡と由利郡を小野寺から奪ったりしてる。
これだけ大きな作戦を何度も任された武将は他には最上にはいない。

氏家は74 58 87 75 CCBDBってところかな。
最上家臣最高の統率と知略と政治で軍事・政治・謀略のすべてをこなした
まさに義光の片腕的存在として評価。
適正は猛将連中に及ばずとも、戦争では使えると。

>>667
小野寺輝道
統率79武勇76知略73政治63BCCDD槍衾之三
これくらいあってもいいよね

>>745
中国地方のレベルの高さは凄いなｗ
宇喜多直家
統率75武勇66知略115政治80ＢＤＢＣＣ謀殺

やはり秀忠の統率と武勇かな。
時代の違う家光より低いのはあんまり。
大一番に遅れたので印象悪過ぎなんだろうけど。統率はともかく武勇はもっとあっていい。かなり逞しかったようだし。統率50、武勇65は欲しい。

有楽斎能力低くね…
織田家強くなるけど

織田家は中堅・中堅以下の武将はもっと評価されていいかもな
知略糞な奴とか多いし

兄弟で長男信忠以外は、カス能力でいいよ 信孝も高くていい 二人25前後で自害して可哀相だ 信雄、長益は家康についたカスだから、即捕らえたら斬首にしてるｗ

信雄なんて今の能力ですら高いと思うね。一条さんと同レベルでいい

秀忠が統率50なんてあるわけないだろ
関が原といい大阪の陣といい、軍事でどんだけ失態繰り返しているんだ

それは確かに。
ただ武勇は多少上げてやってください。

まー関ヶ原のアレは真田の知略が勝ったってことで知略を下げればいいんじゃね

>>857
理由は？
まさお前の個人的な理由じゃないだろうな

>>852
あの恥も外聞もかなぐり捨てた見事な逃げっぷりを知略に還元すればいいのか？

>>859
どこの流派だか忘れたけど免許皆伝じゃなかったっけ？
ま、将軍は皆練習するから皆伝だろうけど。

徳川家は健康マニアだからなー

義理許しだろどうせ

隔離スレがなくなっている件

>>859
家光の1/3しかないってのはおかしいだろ。
家光は江戸時代の殿様ってヒョロい骨格だけど、秀忠はゴツイ骨格なんだぜ。
武芸をおろそかにした人でもないし、18とかは無いだろ。

家光を30下げて35、秀忠を30あげて48くらいで。
70とか80にしろなんては言わない。

>>865
理由になってねーよ馬鹿なの？

徳川秀忠　　21　30　67　80
　　　家光　　32　25　53　61


家光は凡将だと思うけどな、病弱だし武勇はこんなものじゃない、免許皆伝とかも将軍の名前でもらったものだし
政治も幕臣主導だし、このころの将軍なんてお飾り

秀忠はこんなものでしょう、為政者としては一流かもしれないけど、軍事は愚将以下

>>853
河尻秀隆なんて信長軍中最大の信忠軍の副将格で、
長年対武田前線を守り続け、後に一国もらったほどの武将なのに、
武勇74だけがとりえの役立たずでかわいそう。せめて統率70以上は欲しいと思う。
信長が信忠の補佐を任せたり、一国を与えられたほど高く評価された武将の能力値じゃない。

荒木村重、梁田広正、塙直政とかもね。
一時期は羽柴、明智と並んで出世レースしてたくらいだから、有能だったろうに。
ゲームじゃ、能力がマスクデータじゃなくて、数値でドンと出ちゃってるから、こんな低能たちに脳内妄想にも出世レースさせようって気にもならんからなぁ。
まぁ結果的にダメだったんだから、歴史において評価されないのはしょうがないけどね。

>>869
荒木は稲葉一鉄ぐらい強くてもいいと思う。
塙は政治を80にして、あと現状維持かな。
簗田は功績らしい功績がほとんど無いから、今以上に強くしようがないな。

荒木と塙は途中までは結果出してて、最後でコケたクチだからそれなりの評価はあっていいと思う。
それと蜂屋頼隆が不遇。統率70の足軽Bはあってもいい実績。

>>865
信長の野望の武勇って体力測定じゃないわけで、
ガタイが良いとかはあんまり関係してないんだよね
身体が不自由だった人や病人でも勇敢に戦えば高い数値貰ってるし、
逆に何かの武術で印可受けた人でもヘタレだったら低い数値付けられる
秀忠については遺骨からがっちりした身体つきなのはわかってるが、
肝心の戦ぶりが酷過ぎるから自然と武勇も下げられてるんじゃないの

じゃあ、稲富さんは武力下げるのかな？

稲富も鉄砲の達人としての声望からしたら低すぎだね
チキンぶりが悪い方向に影響してるのは明白

稲富祐秀も稲富祐直も実戦経験が乏しいよな
清正からも「売名だけは上手い」って批判されてるし

>>870
蜂屋は丹羽並でもおかしくないと思う。

信長の野望の簗田政綱は簗田広正の経歴も列伝でごっちゃになってるから、
どっちをベースにしていいのか分からん。

ガタイが評価基準だったら戦国最強は秀頼か

仙石さんは武勇もっとあっていいだろｗ

そういや仙石さん漫画のほうがヒットしたのに数値上がらないな
前田ケイジさんの時は露骨だったのに光栄のやろう

>>870
荒木は確かに過小
統率80あって良いと思う

>>880
統率はわからんが、荒木の知略は過小だと思う。

荒木村重は摂津三守護を野戦、攻城、調略を駆使して
実力で追い落として摂津守護になってるわけで
74 70 42 65→84 70 82 65
このくらいが適正じゃないかな。最終的に没落した事の下げ分をどう考慮するかによるけど。

蒲生が大谷より弱いとかねーよ
あと堀は過小

蒲生の件は同意。実績比べてもありえん。

大谷が過大なだけでしょ。金森とかは過小な気がするが

大谷は過大の代名詞で散々既出。

>>883
蒲生は戦功と政治力で外様なのに９２万石。
大谷は腹心なのに５万石だからな。

蒲生は信長時代から長い戦歴があって、
秀吉に仕えてからは主な戦争にほぼすべて参加して、第一級の活躍。
政治面でも松阪や会津の内政、葛西大崎一揆の鎮圧など功績が大きい。

一方、大谷は関ヶ原以外はほとんど見るべき戦歴無し。
政治面では奉行として有能だったが、それでも大谷程度に有能な奉行は何人もいた。

スケールでも実績でも比べ物にならないな。
大谷が豊臣軍最強の武将とかありえない。
しかし、蒲生をこれ以上上げると言うのは考えられないので、
大谷を下げるべきだろう。統率−15、知略−10、政治−10ってところか。

査定自体に異論はないが豊臣家は腹心の石高を優遇してたわけでもないし
大谷は関が原では光る采配を見せたし蒲生は戦歴長いとはいえそう光ったとか劣勢を覆すほどの
活躍はないしそう極端な差はないんでないかな

実際のところライ病で目がみえなかったわけだから
伝承されてるような用兵ができたか個人的には信用できない

大谷は関ヶ原の時は病状が悪化しきってて指揮を執れず
実際に軍を動かしたのは息子って話もあるな。ソースは忘れたが。

そうなのか。

>>879
センゴク補正で義元をカッコよくして欲しいぜ。
というか、今川家もっと強くなんねーかな。

>>892
史実通りの国力だと序盤シナリオは今川無双だな

>>888
小牧長久手とか九州攻めとか小田原攻めとかでは、
蒲生は大功立ててるんだけどな。
関ヶ原一度きりの大谷とは格が違う。
あと、秀吉の腹心のトップクラスは２０万石から１０万石はもらってるよ。

昨日秀忠の話振った者です。
熱い議論が出てますが、やっぱ>>867の言うくらいが妥当な気がしてきました。
関ヶ原には遅れ、大坂には早すぎて・・戦いはオンチ過ぎかと。
まあ、家光を挙げたのは明らかに時代が違うのに・・って感じです。家光凡将説は自分も支持します。
ただ、昔の作品で出た御三家藩祖達があまりにも優秀だったので。

センゴクっていってるやつうぜーよきえろ

>>882
摂津三守護の代替わり、というより下剋上３連発なんだよね
伊丹親興　池田勝正　和田惟雅
↓
荒木村重　中川清秀　高山右近

ちなみに村重は摂津の農民統治があまり上手くいっておらず不満がそれなりにあった所で
摂津の農民が自立を求めて信長に対抗したのを切っ掛けに荒木は農民側に付いた。
よって政治は６０代ではなく４０代が傾倒
中川清秀は武勇と知略に秀でた逸話が多い、統率力も５０代〜　政治もそこそこだろう
高山右近はこの３人の中で一番政治が高くても良い、他はバランス型で戦そこそこ内政築城型

>>868
河尻は統率71の秋山信友と二度戦って、一勝一敗だから、統率は70ぐらいかな。
武勇は今以上に上げる材料がない。
知略は信忠の補佐役で、信長は信忠に河尻の言う事は何でも聞くように言ってる。
まあ、それで信忠軍の戦果を考えれば、知略も70超えるかな。
政治は甲斐で政治音痴を露呈してるから、17のままだな。

70 75 75 15 騎馬B鉄砲B

こんな感じかね。