信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４

>>950
北条軍が深追いできないあいだに武田軍がそのまま撤退と言うなら話はわかるが
北条軍が撤退したとなると全然状況が違う。だから聞いてる。

さらっと嘘を混ぜるだがの妄言なんぞ勉強したら余計馬鹿になるわ。

まあなんだ、だが自演乙。

>>952
とりあえず、北条側の攻撃が撃退されたのは事実。>>950がいうように武田は
そのまま甲斐まで戻れているわけだから。
で、北条側が追撃したくてもできなかったのか、無理に追撃しなかったのかは不明。
このことが誰の評価にどうかかわってくるのかわからないな。どっちだろうと同じじゃないの。

>>936
｢関東への遠征の間に死んだこと｣＝｢浅利討ち死｣とは限らない。
不祥事かもしれないし病死かもしれない。
｢上に挙げられた程度の根拠｣と言うけど｢流れ弾｣や｢曽根の逆転｣に対する反論も根拠の妥当性としては似たようなものだ。

ところで当スレでは信玄書状の｢北条勢6000〜7000｣説を採っている。
それ自体は支持するが、軍鑑は｢北条勢20000｣という前提で書かれていることに注意してほしい。
｢北条勢6000〜7000｣だと軍鑑に記されている｢武田勢20000｣の対応が大げさすぎ、｢北条勢｣の行動は不可解極まる。
｢浅利討ち死｣あたりの苦戦は｢山県勢5000｣｢小幡勢1200｣を分派した事によって生じる数的劣勢によると採れる軍鑑の記述を
｢北条勢6000〜7000が倍の武田勢相手に善戦した｣と置き換えるのは図々しいにも程がある！

軍鑑の｢北条勢20000｣を否定するという事は｢浅利討ち死｣を含む三増峠の記述全体を酷く説得力の欠ける物とすることに留意してほしい。
以上が>>931の根拠である。

>>955
さすがに大将格の人間の死因を何の根拠も無くでっちあげるのはやりすぎじゃね？

数字の信憑性と同列に語れるものじゃない。

>>949
氏照の書状で追撃するものの武田勢が押し流れてきて武田勢を取り逃がしたと書いているので
氏照らの軍勢が最終的に押し戻されたのは確実
ただ武田は北条本隊が来るのを待ち構えていたが来ないので兵を退いたというのは怪しい
その日のうちに津久井城よりも更に北西の道志川を越えたあたりまで兵を退いたとされているので
氏照らの追撃をあしらうか押し戻すか押し崩すかした後は全力で撤退したと考える方が無難

>>955
単に兵数の方は軍鑑より信憑性の高い信玄書状の北条勢6000〜7000を採っているというだけじゃ
同列に語れないだろ

>｢北条勢6000〜7000｣だと軍鑑に記されている｢武田勢20000｣の対応が大げさすぎ、｢北条勢｣の行動は不可解極まる。
>｢浅利討ち死｣あたりの苦戦は｢山県勢5000｣｢小幡勢1200｣を分派した事によって生じる数的劣勢によると採れる軍鑑の記述を
>｢北条勢6000〜7000が倍の武田勢相手に善戦した｣と置き換えるのは図々しいにも程がある！
これを図々しいとするならほとんどの合戦において少数側が善戦したという事実が無くなるだろう

氏照書状「武田勢はむたという山に取り付き備え、人数がこちらに押しなだれてきた」

深沢矢文「北条勢が追撃してきたので三増峠で大略討ち取ってやった。
この時における北条勢は前代未聞の見苦しき敗軍であったな。」

軍鑑「（北条勢は武田の逆襲を受けた後）北条勢の周りは切所であったので（氏照書状と一致）混乱してしまい、
崖へ飛び降りたり、中津川原を渡ったり、半原山に逃げあがっていったりした。」

北条５代記「信玄が三増峠に人数を残しておいた。それを知らずに攻めかかった北条勢は、隠れていた武田勢に切りかかられ、打ち崩された。」

北条記「北条勢は追撃したが、信玄が山の上に隠していた軍勢が、思いもよらない森の陰から突き出してきた。
両側から新手が襲ってきたので北条勢はかなわずして散々に散らされ、大将を待たずして悉く引き退くことになった。」

これら関係資料の大半を無視して北条勢が撤退してないとか無理ありすぎ
三増峠に関する資料は多いのだから、北条勢が撤退してないならそれなりの記録がどこかにあるはず。
まずは>>949はそれを提示すべき。

>>957
氏康書状では「一日の遅れで間に合わなかった」とある
武田側が氏康本隊の到着速度をどの位と考えていたかによるが、
北条側の軍記を見る限り、武田勢は山県・内藤をはじめとする一部の部隊を
三増峠に伏せ、追撃してくる北条勢を襲撃して敗走させた、とあるので
このような襲撃部隊は氏照達を撃退した後、氏康達を警戒して
少しの間（大体数時間くらいか）戦場にとどまっていた可能性がある
それで氏康書状に「一日の遅れ」とあるように、近いうちには到着しそうになかったので
そのまま伏兵襲撃部隊も帰還した、という流れはありえそうだ

だが降臨中。
もっとも日本史板、戦国板で釘付けにされてるので
このスレには来れないかも知れないがｗ

あーあ
だがが荒らすからこっちに避難してきたよ
あのニートマジで何考えてるんだろな

ニートはどう見ても織田厨かと

ついでだから包囲網時の三好分析もこっちでやっていいかな？
上洛スレはだがのせいで崩壊したから

>>963
ダメだろ

筋トレして光速より速く走れるようになれば戦国時代に行けるようになるらしいぞ。
これからは歴史を学ぶのにも筋肉が必要になるようだ。

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

だが嘘ばっかはるんじゃねー

どう見てもだがじゃないよ

>>967
禿同　
秀吉は雑魚だと思う。天下取れたのも柴田が信雄前田勝豊等と不仲で雪に出れなかったおかげだし
その後も上杉毛利宇喜多佐竹大友河野十河木曽小笠原真田らが味方で圧倒的大軍持ってたおかげ。

織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。


よく秀吉は城攻めの達人とか言われるがこれも間違い。 どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる

http://v.yapy.jp/vote/908/

アスペルガーだが好き嫌い投票できたよー。
みんな投票していってね。

常駐数名であることが確認できました
おまんら近親憎悪だな

いや俺は魅力野望とかどうでもいいのよ。
それよりこのアンチ前田佐々丹羽魅力野望復活反対厨のダブスタがずっとむかついてたのよ。
というのもこいつ、

　「教養復活させろ」　には何も言わないだろ？

魅力野望が復活されると困るけど教養が復活されても構わない。
その真意は…？

だがとっとと次スレ立てろ

>>957
なるほど、確かにそれが一番矛盾がないな。
結局あまり大きな合戦ではなかったのかな。

両軍あわせて3万近くが闘った戦って
結構大きなもんだと思う

>>957
一日の間に武田軍がそこまで退いたとなると
撤退に関してはそれが普通だろな。もともと甲斐に撤退中だったわけだし。
北条軍が追撃を押し戻された後は無理をせず静観、その間に武田撤退と言うのは確かに自然だと思う。

>>958
北条五代記の記述を信じるなら
武田軍は三増峠到着前に氏政の軍に追撃されてるらしいのも考慮しなくてはいけなくなる。
実際浅利以外にも犠牲者は居るし、氏照に攻められた以外にも武田側の損害は大きかった可能性も否定できなくなってくる。
また記載されている北条側の損害数が非常に少ないのも実際に北条側に損害があまりない事と矛盾していないとも言える。
その損害を持って北条の負けとは到底言えない。

軍記の内容の都合の良い部分だけ資料として捉える考え方で結論が出るとは思えんけど。
あえてあなたと同じように都合の良い部分だけ抜き出すとこうなる。

結局基本は前半で北条側がある程度武田を攻めて損害を与えたものの
武田側の予期せぬ反撃に遭い追撃を断念、それにより武田軍は甲斐に撤退、この流れでしょ。
後はそれぞれの優勢だった段階での相手に与えた損害がどの程度であるかによるわけで。

>>978
無理をせず静観、どころか普通に撃退されてるでしょ
前代未聞の見苦しき敗軍とまで武田に言われてる

北条の負けとは到底いえない、どころか
三浦が実際に北条の負けだと認めてるじゃん
てかさ、あなたは軍記以外にもある北条撤退や敗北の資料を全部無視して
ひたすら北条は負けてない、撤退してない、といってるだけじゃん

>>978
それから、武田・北条双方による全ての２次資料で
最終的に北条敗退、というのが一致してるというのは
都合のいいところ、じゃなくて単なる普遍的な事実
氏康・氏政達の追撃が追いついてなかったのは北条側の一次資料でも明白だしね
正直、あなたがそこまでして北条の敗北を認めたくないとごねる理由はわからないけど
見てて無理ありすぎだよ

>>980
実際撤退した根拠は無いし、敗北したとまで言えるほど損害の記録が無いわけで。

氏照も自身の書状で打ちもらしてしまったとしか言っておらず、撤退した事など言っていないし
氏康の書状でも武田軍が素早く撤退したため追撃できなかった事を言っている。
その通りに武田軍は合戦後すぐに道志川まで場所を変えて居るわけで矛盾もしていない。
上記の流れで北条軍が撤退したとするのはあまりにも無理がある。

ただ上でも書いたけど、結局最初に北条が攻撃して武田軍に被害、その後武田軍が反撃
と言う流れそのものを否定してるわけじゃないよ、
ただしその結果を武田の勝ちとまでするのは書状から見ても損害から見ても疑問が残ると言う事。
北条軍が撤退した根拠もない。あくまで追撃を断念するレベルでの反撃は受けたのだろうが損害の記録も少ない。

当然状況が状況だけにどちらも勝ちを主張するし。そういう部分だけを見ても意味が無い。
軍記も同様、当事者でもなんでもない作者がいくらでも勝った負けたと言える部分などになんら意味は無い。
勝ってるか負けてるかは客観的な結果から判断するべきだと言うだけの事。もっともこの合戦は痛み分け程度の規模だと思うが。

>>981
あるでしょ
君がスルーしてるだけで
武田側にも北条側にも北条勢が撤退や敗北した資料や記述はしっかりある
それを君が無理やりなかったことにしてごねてるだけ
君は都合のいいところ、とか言ってるけど
君はその都合のいいところとやらを探してさえも
北条勢が撤退してないとか敗北してないという記述を出せないでしょ
現存してる資料は君の願望とは逆の記述であふれてるよ
これで君の願望を優先させるとかいっても正気じゃないよ

当事者どころか、北条をたたえるためにわざわざ史実にない氏政追撃の被害まで捏造した
北条顕彰の意思が強い遺臣の三浦でさえ敗北をしっかり認めてるのは
君が根拠も記述もなくごねてるよりははるかに立派な根拠だと思うよ

それから、氏照書状ではすばやく撤退したから追撃できなかった、なんて書いてないでしょ
山家の人数を集めたり、地形が険しかったからうまく指揮できなかった事、武田勢の反撃が押し流れてきた事、
など明らかに敗北をかくした言い訳っぽいことつらつら並べてるだけでね
こっちが書状読んでないとでも思ってるの？
初歩的なペテンはやめてもらおうか

>>981
それから
「すばやく撤退したから追撃できなかった」と書いてるのは氏康書状だけど
これは「一日の遅れで間に合わなかった」という氏康本隊の動きとセットになった記述
氏照勢の撤退や敗北をなんら擁護するものではないよ

>当事者でもなんでもない作者がいくらでも勝った負けたと言える部分などになんら意味は無い
当事者である信玄は書状で大勝利だと主張してるけどこれ鵜呑みにしちゃっていいの？
君みたいな人は当事者による一次資料なら「直接の利害関係があるから信用できない」
第三者による二次資料なら「伝聞だから信用できない」って使い分けるんだろうね
本当に都合が良い脳みそをしてる

>>981
武田軍が撤退した事を氏康が自身の書状で述べてる訳で。
逆に北条軍が撤退した事を示すものは武田側も含めて一次資料は無い。

ただあくまで武田が撤退したと言うだけで、それはもちろんもともと甲斐に撤退してる途中の遭遇戦なんだから
それで敗北だと言うつもりもまた無い。ただ北条が撤退したと言う根拠は無いと言うだけのこと。
北条側の追撃を断念させるだけの反撃はもちろん遭ったのだろうし、それを否定しているわけではない。
とは言えその程度や軍記をもって勝敗を論ずるのは疑問が残ると言っているだけの事。

間違えた
>>983ね

>>985
自分にレスしてるみたいだけど大丈夫？

だからそれは氏康の書状であって
「（氏康本隊は）一日遅れで間に合わなかった」という記述とセットになってるわけでしょ
実戦上における氏照達との戦いで武田勢が先に引いたなんて書いてないんだよ
それからね、北条勢が撤退したことは深沢矢文でしっかりと「北条勢は三増峠において前代未聞の見苦しい敗軍」
と書いてあるでしょ
信玄書状でも打ち破ったと書いてあるよ
２次資料でなら武田北条双方で北条撤退と敗北は共通認識
あなたのはこれら全てを無視して
存在もしない北条勢が撤退してないとか敗北してないとかごねてるだけじゃない
それで納得なんかできるわけないでしょ

>>987
軍記で勝ってるから勝ってる。
それも一つの主張だとは思うけど俺は疑問が残る、それだけの事。

北条側が追撃を断念するぐらいの反撃を武田側は行ったのであれば
それをもって自身の書状では打ち破ったでも相手に対して敗軍でも何でも言えるだろうけど
それをもって戦場から北条軍が撤退した根拠にはならないよ。
いずれにしろ武田軍はすぐに撤退してるわけで。

まして勝敗に関してはその武田軍の反撃の被害が判らないと判断できないし
北条側にも大将格などを討ち取ったと言う言い分があるというだけの事。
負け戦で北条方の武士が褒美をもらえる理由も無いだろうし。

「三増峠の地形では流れ弾などあり得ない」
「三増峠に綱成が参戦したはずがない」
「三増峠で後北条が打ち破られたという資料がない」
全部君一人の「個人的感想」だもんな
しかも全く資料出さないし
歴ゲー板だからと言って好き放題言い過ぎ

>>988
武田側の軍記でも武田が勝ってる
北条側の軍記でも武田が勝ってる
一次資料でも武田が勝ってる
これだけあって、ひとつもろくな事例が存在しない北条が負けてない、というのを妄信するのは
単なる君のわがままか信仰に属する事項だよ

なるでしょ
普通敗軍とか打ち破ったって書いて相手が敗走してないとは思わないし
２次資料では武田北条の全ての記述で北条が敗走してるのに
撤退した根拠にならないも何もないでしょ
深沢矢文を見る限り、氏照達を撃破した後、多少は氏康本隊を警戒して
待ち構えてたみたいよ
さすがに一日も待ってられないから、少しして帰ったようだけどね

負け戦や不利な戦でもでも感状が出たり表彰されたりはするよ
いい加減に、北条は負けてないとか、撤退してないとか、
数多くある三増峠関連の資料に一つも記述がないどころか
逆の記述はたくさんあるのに「わからない」とかごねるのやめてくんない？

>>955
なるほど、いわれてみれば2万の武田が六千の北条に対して山県5千をわざわざ別働隊にするのは大げさすぎる対応だな。
山県5千を押さえに当てて本隊が帰国するとかなら解るけど。
武田一万五千と北条六千が正面から戦って北条が侍大将を討ち取るほど優位に立つというのも不自然だ。
このへんは軍鑑の武田一万五千対北条二万という前提があって初めて成り立つ描写だと思う。

よく考えれば武田2万に北条六千が戦いを挑むこと自体がおかしい。
この兵力差なら普通は逃げるだろ。
多少なりとも不利なら城に篭ってやり過ごすのが専らな北条なら尚更だ。
この時に限って三方ヶ原の家康以上の敢闘精神を発揮するのは確かに不可解極まる。

結論を言えば信玄書状の「北条勢6000〜7000」と軍鑑の記述は相性が最悪だ。
信玄書状を重視するなら軍鑑の三増峠の記述は全く当てにならないし、
軍鑑の記述を重視するなら信玄書状の「北条勢6000〜7000」は否定しなくてはならないだろう。

だがに負けずに自演ですか

実際に唐入りでは負け戦だったにも関わらず、
1599年に島津義弘に出水郡が与えられてるしね
合戦で領土が切り取れなくても、頑張った部下に
褒賞を与えるのは武家の棟梁として当然の責務
つうか北条方の武士が三増峠で褒美貰ったって、
上でも出た江戸時代の感状の記録が根拠でしょ
当時暇な浪人が再就職のためにせっせと先祖の武勲を記した
感状を捏造してたってのは歴史学を勉強する人間にとって半ば常識
特に武田や上杉のものが頻繁に作成されたそうだが、
北条のものが作られたって不思議ではない

>>991
別に相性最悪ともならんし、否定しなくてはならない、という必然性が生じるわけでもないかと
普通に先制攻撃を取った北条勢が氏康本隊合流まで持ちこたえる為に
最初は果敢に抵抗した、で済むよ
結局持ちこたえられなかったけどね

次スレ
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/

乙ー

>>988
>>いずれにしろ武田軍はすぐに撤退してるわけで。

元々甲斐へ戻る途中で起きた遭遇戦。無理に追撃する必要はないってだけでは。
(あるいは武田側は兵糧等余裕がなかったとも考えられる)

当初は浅利が戦死するなどして苦戦するも最終的には北条を打ち破り、そのまま甲斐へ引き上げる。
打ち破られた北条軍としては、普通はいったん引いて(≒戦場から離脱して)態勢を立て直そうとするんじゃないの？
ましてや狭い山道ならなおさら。

信玄書状では氏照や氏邦が率いてる兵が6000〜7000だったとしてるだけで、
実際はもっと他に兵が居た可能性はある
軍記では玉縄衆や江戸川越衆の参戦が記録されてるし、
実際に豊前山城のような古河公方衆の戦死も確かな資料に残ってる

確かに

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