信長の野望で過大過小されている武将79人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将78人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1280491683/l50

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

隔離スレ
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/l50

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

禁止事項一覧

■三傑謙信玄の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/
■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。

佐竹義重は全ステMAXが妥当だよﾈ(*´・ω・)(・ω・｀*)ﾈｰ

秀吉はもうちょっと知力と政治は下げた方が良いんじゃね

書状ほとんど脱字だったぐらい低脳だったらしいし

>>6
漢字読めないから低評価とかｗ
もっと作戦の企画立案能力で語ったほうが説得力あるんじゃないの？

伊達家の奥羽平定を大きく後退させた大崎合戦において、
伊達軍撃破から和睦までをプロデュースした黒川晴氏の知略と政治が過小。
もともと伊達家と大崎家の両方に属する独立勢力で、長い戦歴を誇り、
外交と調略に長けた知勇兼備の名将。大崎合戦に際しては圧倒的劣勢の大崎氏に味方。
伊達家の大軍を引きずりこんだ後、一戦して壊滅させて、大崎領内で孤立したところで和睦を申し込み、
伊達軍の諸将から人質を取って大崎領内から退去させると言う空前の勝利を収めさせる。
これほど鮮やかな持久戦やや政治的決着を主導してのけたのに、なぜか77 79 66 51 BACDDの猛将タイプ。
知略は晴氏と並ぶ大崎合戦のМＶＰとはいえ、籠城戦を勝ち抜いたに過ぎない南条隆信の71や
葛西大崎一揆の一栗放牛の74よりよほど高いと思うのだが。政治は家中の混乱をまとめきれず、
内紛を起こしたあげくに伊達軍を領内に引き入れた氏家吉継の71よりずっと高いだろう。
73 64 75 76 BACDD は欲しいところ。

>>6
秀吉は二兵衛の方に能力取られる位で
丁度良いと思うんが
今回の半兵衛の統率激減見ると
やはり高統率の基準が分かりにくいな

秀吉の話題はこっちでどうぞ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

このスレで、だがに、レスするやつも低脳で馬鹿な上に荒しだからな
単発自演に引っかかるのも池沼レベル

んなもんより強者により少ない兵力やより不利な状況でより良い戦果のこせた香具師が
高い評価貰ってるでFAだろ
一発屋連中は別にして上位に食い込む香具師は皆それなりの回数戦ってきた香具師ばかりなんだから

秀吉アンチは隔離スレで醜態晒してたからもうあっちには出てこれないよ

はあ？論破されたのは秀吉厨だっただろ
全く史料にない妄想過大兵力持ち出すとか痛すぎる
秀吉持ち上げ北条貶めようとする魂胆がミエミエで痛すぎ

お、早速来たかw
論破されて火病状態、
誤字脱字のオンパレードにID変えての自作自演でコピペ連投
しかも深夜から平日昼間まで延々書き込みフィーバー
あれだけの恥曝しときながら論破気取りとか笑えるな
相手してやるから隔離スレ来いよ
迷惑だから

秀吉厨死ね

正しく過大の代名詞であろう伊達政宗。

何ゆえに大敗した相手よりも統率が高いのか意味不明。

>>8
伊達軍に勝ったと言っても、この時の伊達軍の総大将は留守政景（６９　６５　５５　６０　騎馬Ｂ）なんだよね。
それが率いる一万数千の大軍相手に数千で勝って壊滅させたなら、統率・適正はこんなものかな？
知略か政治のどちらかは８０あってもいい気がするな。
家の存亡の危機を軍事・政治の両面で救うほどの活躍をした人物なんだから。

前スレ>>997
そういうのはこのスレの範疇を越えてると思う。
つーかぶっちゃけスレ違い。
そういうのは歴史研究家がやればいいこと。
ここゲーム板だし。

>>1000
苦戦や敗戦を責めないんじゃなくて本当に苦戦か敗戦か不明瞭だってことでもめるんだがな。
損害云々言ってるがそもそも兵力自体よく分からんのに
具体的な損害なんて分かるわけねえだろ。

>>18
いや、そういう話を持ち出した奴が中途半端な知識で語ってたから釘さしたんだよ。
北条五代記を合戦参加者が書いてたなんて知識で史料持ち出されても困る。

>>18
史実でどれだけの強さだったかを元に能力値つける議論してんのに都合悪い敗戦無視とか
基地外だな
信長をつよくするため都合いい議論してんじゃんじゃねぇよボケw

>>18
兵数なんて国力と周辺敵対状況と部下の数からおおまかにわかるだろうが

>>18
いやわかるよ
大規模合戦とか有名所なら
無名合戦は知らんが
勝ったとか負けたとか結果だけ見て過大評価材料にするとかいい加減にしてくれ

何か攻撃側は兵数多くても地の利は防御側にあるから苦戦や敗戦は別に責められるべきじゃないという意見あるけど
そんな事は全くない
攻守３倍原則という言葉があるけど実際に一つの拠点占拠する戦で３倍どころか１．５倍程度かそれ以下で
行ってるのも（信玄の信濃侵攻とか）普通にあるんだから
攻める度に攻撃側が大損害受けるのが普通なら例えば3000対1000で攻城戦行った時に
占拠完了時攻撃側は1500くらいまで減ってなきゃいけない事になる。本当にそれが普通なら
侵攻戦なんてまず成り立たない。攻める度に防御側より大損害受けてそのうち攻めるに必要な兵数がなくなって
逆に攻め込まれる事になる

勝った負けたしか分からん合戦があるからそういう合戦には不公平になるから言ってんだろ。
水谷や甲斐に統率100が付くぞ。それでもいいのか？

大体戦国後期くらいになると一次資料で細かい局地戦の勝敗も確認できる物が多くなってくるから問題ない
兵数も国力や周辺敵対状況や連れて来た部下で推測できるし

いまだに香具師とかアンチ秀吉の人は7、8年くらい前の世界から来たのか

勝った負けたしかわからん戦でも兵数は国力や周辺諸国との敵対状況や部下から推測できるし
合戦場から地形もある程度推測可能だ

>>17
80にするとしたら知略だろうな。大崎合戦での黒川晴氏の知将っぷりは神がかってる。
反伊達陣営にも80クラスの名将いないと面白くないしな。
でも、この人奥州仕置で取り潰されてるけど、これはマイナス要因にならないんだろうか？

黒川は統率武勇もう少し低めでもいいな。知略80で。
71 59 80 68 CACDD ってとこだろうか。
統率と適正は自分より兵力の多い留守政景に勝てる程度で。
知略は大崎合戦の神采配と引き際のうまさを評価して。
小豪族の外交のうまさなんて、政治70もいらん。

土居清良も黒川と同じぐらいで知略80ほしい

なんか知らないけど俺の中で土居と黒川のイメージが被る
共通点なんて得にないのに

伊達政宗が過小

史実で葦名90万石を25万石で瞬殺し佐竹義重を過小で撃破したから統率110Ｋらいが妥当

同意
攻撃側であそこまでやれるのは凄すぎる
なぜここまで過小評価されるのだろう

若干２０のガキがな
佐竹統率９４鬼義重もほどなく伊達に瞬殺されてただろ
秀吉の惣無事令に助けられたがな

政宗って家督ついでからの５〜６年領土拡張率でいえば圧倒的スピードだろ
敵は大崎葛西最上相馬大内畠山葦名石川白河岩城佐竹　味方は田村だけ。
強すぎるな

>>31
政治をもうちょっと上げれば、後は妥当。

>>31
とうほぐずんの捏造は酷いなあ
会津観光史学の次は90万石ですか・・・

蘆名９０万石はありえないけど、会津観光史学とか言ってる馬鹿は日本史板に帰れ。

葦名は盛氏末期で９０万石くらいだろ
白河結城、大内、畠山、猪苗代、石川、岩城を恭順させ奥州最強勢力
これに田村や相馬や佐竹も加わり強大な南奥州連合が形成された
盛氏の版図は下野や常陸の一部にもまたがるほどだった
葦名盛氏はチートクラスの名将だろうな

大内が裏切るまで田村にはぼっこぼこにされてたけどな

田村清顕は周囲の勢力全部敵になっても撃退できる武将で佐竹義重も撃退されてるし
こいつに負けても評価下がるとは思えん

お前ら釣られんなよ

佐竹ってよく負けるね

東北の資料を読む時は宮城県の資料と宮城県以外の東北の県の資料を読み比べてみると面白いよ
温度差が全然違うからｗ

長連龍は織田軍が本格的に能登介入する以前から、
上杉方の勢力と単独で戦って勝ち続けて駆逐していき、
信長の本格的な介入後は仇である遊佐、三宅、八代などの旧畠山重臣を滅ぼしている。
その後は前田利家に属し、緒戦で活躍。柴田勝家の北陸平定から大坂の陣まで一線で戦い続け、
勇将として名を馳せた。特に末森城の戦いでは大功を挙げている。
なかなかの名将であるわりには過小。６８　６０　６４　５６　足軽Ｂ。

長さん下手したら、主君の利家より北陸平定に貢献してないか
統率70あっても

北陸平定では利家は北陸全域で活躍したけど、長は能登がメインで他の国ではお手伝い程度だからな。

福島正則って過大じゃないか？拝郷家嘉を討ち取ったり、武勇は凄いと思うんだが、
指揮官として何か特別に大きい武功はあったか？
統一戦でも朝鮮でもそこそこの武功を重ねた中堅程度の武将というイメージがあるんだが。
武勇今のままで統率70台騎馬適正Aでいいんじゃねえか？
加藤清正に次ぐ秀吉軍切っての名将という今のゲームでのポジションには疑問を感じる。

賤ヶ岳では敵将拝郷家嘉を討ち取る活躍で、七本槍筆頭の5000石の加増
小田原では韮山城攻めで一番乗りを果たして秀吉から感状を賜ってる
唐入りでも福島は比較的楽な後方での作戦従事が主だったが、
秀吉の親族だということで明や朝鮮の軍から執拗に狙われている
稷山城攻防戦では押し寄せる朝鮮の義兵を三度まで撃退してるし（『国史実録』）、
京畿道竹山を守備していた際には朝鮮召募使遍以中の軍勢を壊滅させてる（『富田文書』）
場門浦海戦では李舜臣に襲われてそれを撃退してる（『征韓録』）
関ヶ原の前哨戦となる岐阜城攻略では、元の城主である池田輝政隊を差し置いて
城中に一番乗りすることに成功してる
関ヶ原本戦では宇喜多隊の大軍相手に力闘
戦後徳川の軍鑑である本多忠勝に第一の勲功として賞賛されてる（『東照宮御実録付録』）

十分な活躍だと思うけど＞福島正則
逆に清正の方が武功少ない
朝鮮人相手に無双やってたくらい

>>48
関ヶ原本戦での宇喜多隊との戦闘は福島隊だけでやったわけじゃないが、
軍監が第一の勲功と言うならそうなんだろうな。

しかし、それ以外はどうだろうか？
拝郷家嘉を討ち取る、韮山城攻めで一番乗り、岐阜城攻略で一番乗りなどは、
統率じゃなくて武勇じゃないのか？敵将討ち取りや一番槍や一番乗りなどは武勇のうちだと思うんだが。

あと、加藤清正が朝鮮人相手に無双やってただけと言いながら、
その朝鮮人相手の武功も正則の武功として挙げるのはダブスタではないか？

これで統率80もらえるなら、武功派はみんな統率80いかないとおかしい。

>>47
一応関ヶ原は実績に加えてよいかと、
統率82ぐらいなら知名度もあるし猪武者の個性付けもあるし全く問題無い。

その福島より実績が怪しいのに統率93、知略91、政治89というバカ数値がついてる奴の方が問題。

当たり前のことだけど、一番乗りの功名ってのは
正則が一人で敵兵打ち倒して城壁よじ登って功名挙げたってわけじゃない
部隊を率いての功績なんだから、能力値に反映するなら当然統率評価じゃないの
唐入りでの武功は当然評価対象、
ただ生涯で一番の働きが文禄・慶長の役だという清正は、
日本統一までが目標の信長の野望では低い評価を付けざるを得ないだろう
＞これで統率80もらえるなら、武功派はみんな統率80いかないとおかしい
豊臣恩顧の武闘派で50万石貰った武将が
どれだけ居るか考えて見ると良い
「正則くらいの武功を挙げた武将は数多く居た」というなら、
その人たち全員正則くらいの領地貰ってなければおかしい
際立った武功を残したから一代で国持大名にまでなれたんだよ
ここで我々素人が福島の軍事的能力を兎や角言うよりも、
秀吉と家康が福島の軍功を高く評価し厚遇したということ、
こっちの方が余程説得力有ると思うけどね

関ヶ原では有利な高台に布陣する万近い宇喜田勢に一歩も引かず。
国内最大戦で主力張って本戦勲功第一なだから、たとえ一発屋でも統率80はつくだろ。
少なくとも清正より上。

>>50
逆に言えば、関ヶ原以外でそんな実績あるわけじゃないし、
他の統率70台の武功派と比べて突出したものが感じられないんだよね。
猪武者の個性付けなら統率70台、武勇80台後半から90、適正Aで良くないか？
戦法を突撃之三から突撃之四にしてさ。

統率93、知略91、政治89の奴は論外。戦法も槍衾之極で豊臣軍最強とかありえない。

>>51
問題は武勇が個人的武勇を指すわけじゃないらしいってことなんだよな。
効果も軍勢全体に及ぶし。特に個人的武勇の記録の無い奴が勇将と言う評判だけで高武勇もらってたりするし。
部隊を率いての戦績でも、一番乗りとかの勇猛さが問われる場面では武勇になると思うんだよな。

関係ないけど、福島が５０万石貰えたのは、もともと２４万石清洲でもらってたからってのが大きいと思う。
加増率で言えば、軍功のあった外様連中は２倍３倍当たり前だしな。
福島が１０万石程度なら、２０万石か３０万石しかもらえなかったと思うよ。
その辺の事情は福島とほぼ同じ石高の加藤が関ヶ原本戦で功績なかったのに
５０万石に加増されてるのと同じようなもんじゃないか？

関ヶ原の話が出ると宇喜多秀家は相変わらず過小だと思うんだ。
統率75足軽Bは欲しい。
福島とイイ勝負してたからね。

3倍の兵力で有利な高台に居て、いい勝負も何も無いんじゃね
前線で福島と直接戦ってた明石は統率82で出てるし

福島隊は単独で宇喜多隊と渡り合ってたわけじゃない。
最高で5町分の距離を押されてたし、本格的な反抗ができたのは裏切り組が雪崩れ込んできてから。
とはいえ、革新からかなり統率下がったし現状の数値なら問題もないかと。

>>53
別にその数値だったとしても文句があるわけでも無いけど
今の数値でもさほど問題ないよ。逆に武勇も90行って無い方が
どこか中途半端な感じで俺は嫌いではない。

このスレはそういう奴を細かく決めるんではなく論外の奴を語るスレだと思う。

関ヶ原で宇喜多隊と戦ってたのは、福島隊、加藤隊、本多隊、井伊隊だね。
こんだけ強いのがそろってて、兵力にそんな差が無ければ、そりゃいい勝負になるわ。

采配のゆくえの宇喜多さんは過剰
秀吉配下は今回全体的に弱体化してるのが泣ける

>>59
加藤は三成方面だろ。

初期は福島と井伊。その後小西がしょぼくて手の空いた脇坂や小川が援軍
小早川が動いてからはよってたかって

>>55
ただ政治はもっと低くていい
宇喜多詮家、戸川、岡、花房達に
あの不穏な時期に出てかれちゃったのは痛すぎる

福島はステのわりに戦法がしょぼいから、まあ許せるかな。
統率82なら70台後半と大して変わらんし。秀吉子飼いにほとんど統率80台いないから、
加藤と福島の二人ぐらいはまあいいやとも思う。
ただ、あの戦法で適正Sはありえんから、騎馬適正Aに下げかな？

弱い戦法だから連れションの適性Sで良い
天道は強い戦法の武将が適性も高いせいで連鎖つながりにくくて困る

>>62
うん。統率上げる代わりに政治は40台で良いな

そういえば、そういったお家騒動って減点対象は知略と政治どちらになるんだろう？

全部っぽい

>>54
自分はそういう査定の仕方は反対だな
戦争で部隊率いて功績あげたら基本は統率評価、
そして功績の上げ方を見て「武勇」や「知略」、「戦法」等を
個別にプラス評価してやれば良いと思う
「最前線で武将が指揮をして敵軍を打ち破った」が武勇評価、
「謀略で敵の裏をかいて敵軍を打ち破った」が知略評価、
「大軍を率いて見事に統率、兵站や士気維持で齟齬を来さなかった」が政治評価、
「鉄砲隊や騎馬隊の指揮に秀でていた」が兵科適正戦法評価、
こういう風に数字つけていったら、じゃあ統率って何？って思う
一部の武将アンチには便利な論法だろうけどね

>>57->>59
>>61も言ってるが最初から最後まで宇喜多隊と交戦して、
最終的に打ち破ったのは福島隊だけ
関ヶ原の宇喜多陣地は近年の発掘調査によって堅固な
野戦陣地化されてたこともわかってる
数倍の宇喜多隊から斉射を受け壊滅寸前になりながら、
前線で福島自らが叱咤激励して何とか前線で踏みとどまった
あそこで福島隊が潰走してたら戦線全体が崩壊してた可能性もあった
だから徳川も勲功抜群として高く評価したんだよ
つうか上でも挙げたけど関ヶ原だけじゃないんだけどね、福島の武功は

>>68
天道基準なら一軍の将や城主クラスじゃないと統率評価にならないんでない？
部隊を率いた強さなら、部隊長レベルだから適正評価になるんじゃないかな？
それで戦いぶりから武勇や知略を上げてくんじゃないの？
軍勢の中で一番統率が高い奴の統率が軍勢の統率になるから、
まとまった軍勢を率いるクラスじゃないと部隊を率いての功績は統率評価にならないと思う。

それなら福島の武功は統率評価で問題ないんじゃないかな
唐入りでは秀吉から四国勢を付けられて一軍の将帥として活躍してるし、
「城主レベル」なのは城持大名なんだから当然だろう
（それとも篭城戦の主将のことを言ってるのかな？）
関ヶ原でも実際に主力となった豊臣恩顧の諸将は
大将である家康の指揮系統から半ば外れて殆どバラバラに戦ってた状態、
だから石田隊に東軍の主力が殺到する一方で、
宇喜多隊と交戦してた福島隊は不利な戦闘を強いられたわけで
>まとまった軍勢を率いるクラスじゃないと部隊を率いての功績は統率評価にならないと思う
それだと可児才蔵や前田慶次郎みたいな武将が統率評価不能になるんじゃないの
大軍の将帥を務めたことのある武将なんて全武将中の数%にしか過ぎないんだからさ
現状のコーエー評価もそういう数値のつけ方はしてないと思うけど

前田慶次とか可児才蔵とか高適正高武勇で統率低いじゃん。
統率高い武将はだいたいそれなりの兵力を率いた大物か、
小部隊ながらも自分で大将やって戦ったか、城に籠って戦った武将だよ。

しかし島津義弘の統率が89とかなると
90代は相当ハイレベルじゃ無きゃいかんと思う

それは義弘が過小なだけ

>>48
明の大軍相手に孤軍奮闘した清正に武功が少ないって冗談だろ？

島津は天道では義弘より家久のほうを高く評価するようになったね
義弘は武勇のほうでより評価され105もらってるし
義弘、家久二人共適正で足軽A鉄砲Sもらっててかなり使いやすく強いし
過小というほどじゃない

北条綱成も統率-2(94→92)で武勇＋2(94→96)で
合計数値は革新と同じだがより猛将っぽくなった

義弘はむしろ過大。
統率はまあいいけど武勇１０５ってなんですか？
島津の退き口とか、俺はマイナスで評価する。

秀吉の天下統一戦で活躍した武将の中で、旧戦国大名や秀吉のかつての同格の武将を除いて、
一番の大封を戦功によって得た蒲生氏郷より、天下統一戦での戦功が蒲生より少なく、
主な活躍が朝鮮の加藤清正や、やはり天下統一戦での戦功が蒲生に劣り、
朝鮮でも抜群の活躍をしたわけでもない福島正則の方が戦闘能力高いのは納得いかんなあ。
蒲生ってもともと武勇の人じゃん。蒲生が過小なのかねえ？それとも加藤・福島が過大なのか？
大谷に武勇以外の全能力負けてるのも納得いかんが、これは誰もが認める過大だからいいか。

参考までに　蒲生85 73 81 83 BBDAB 加藤88 92 64 71 SBDBA 福島82 88 37 51 ASCDD

もともと福島は智謀まで含めたら蒲生より弱いし
大谷はもとより加藤も戦闘方面は過大って意見が大半だろ
大封つっても蒲生も鉢植え大名だしそんなもんだろ

蒲生は戦法が烈火で、槍衾之三の加藤と突撃之三の福島と比べると圧倒的に強力だし、
統率は大差ないから蒲生が加藤と福島より弱いとは思わないかな。
大谷除けば豊臣軍の若い世代では最強だろう。でも、史実補正で武勇80は欲しいかもしれない。

豊臣軍といえば黒田さんの弱体化が泣ける

堀秀政は統率83はいいけど適性Bに戦法が連撃之二ってどうなの
榊原康政にどうひっくり返っても勝てないし史実通りの活躍はとてもできないんだが

知略は堀秀政71で榊原康政の51より大分上。
どうひっくり返っても勝てないなんてことはないだろ。

上げるとしても戦法を連撃之三にするくらいじゃね？

天道のシステムだと少なくともどっちかの戦法が計略系じゃないと知略意味ないだろ

氏郷も初陣以来なんの失態もないし各地できっちりと成果をあげているけど、
大功らしい大功というのがほとんどないんだよね。
だから、清正や正則より強いかと問われると、強いとも言いきれない。
逸話は多いけど、戦功だけで４０万石から９２万石貰える武将かと言われると怪しい。
最強グループの一人って感じかな？智謀と政治手腕にも長けてるから、大きな領土を得られたと言う感じ。
今の能力で十分かな？

清正は戦闘能力下がっても良いから、治世とかを反映して政治上げたらいいと思うよ

加藤清正は善政や治水事業や築城を評価して、一気に政治80ぐらいまで上げてもいいかもね。
統率83（−5）武勇87（−5）知略54（−10）政治81（＋10）

蒲生氏郷は勇猛さと葛西大崎一揆での鮮やかな手腕と二つの土地で数年で町を整備して、
現代に続く産業を興した政治手腕を評価して、統率以外全部上げてみると面白いかも。
統率83（−3）武勇80（＋7）知略86（＋5）政治85（＋2）

>善政や治水事業や築城を評価して
藤堂さんに政治力で20も負けてるのはやりすぎな。

トータルで−10しなくても良いのにとは思ったが
清正は家宝で＋20されるんだったな

>戦闘能力下がっても良いから
それなら覚兵衛さんに吸わせたらどうかな。
検索で遊んでたら泣ける能力値だった。

飯田直景 57 76 52 48 DDBBS 金剛之備

これで能力上げろとか冗談だろ
武勇が取り柄の陪臣でしかないのに豊臣配下武将の平均以上の能力
兵器Sに金剛之備までついててただでさえ過大なのに

福島や加藤のように猛将補正で知略政治下げられてる武将と
蒲生氏郷の戦闘力を比べる方がおかしいと思うんだな

>>73
「福島より」武功が少ないと言ったんだよ

仙石秀久が扱いひどくない？
すっごい敗戦したけど、復活して関ヶ原以降も生き残るのは
なかなか出来ないのでは？
軍監を任さられるっては一定以上の統率か知略だろうし、
再び功を認められたのは武勇、秀吉から家康の時代を生き抜いたのは政治かな？

やられ役というか島津の立役者、四国勢の衰退原因にされているから
必要以上に叩かれていないかな？

大友家と言えば、立花道雪・高橋紹運・立花宗茂のチート三人のイメージが強いが、
実際には高橋紹運と立花宗茂は斜陽の大友家を一戦線で支えたにすぎない武将。
軍事面では大友家が毛利氏との戦いを制して北九州に覇権を打ち立てるのに貢献し、
九州各地を謀反人討伐や勢力拡大のために転戦し、政治面ではしっかりした政治を行って、
大友家の全盛期を築いて支えたのは立花道雪と臼杵鑑速、吉岡長増、吉弘鑑理の三老。
大友氏の衰退が始まったのも三老が死んでから。それほどの重要人物のわりに三老の能力が過小。
「こいつらが死んだらおしまいだ」と思えるくらいには強くしてほしい。

このスレでも大友宗麟の評価が難しいとか、
良い時と悪い時の差が激しいから、能力変動性にしてほしいとかいう人もいるけど、
宗麟は最初から最後までボンクラで、吉岡長増と臼杵鑑速の２大看板が死んで、
道雪らの二流の人材ばかりになったから凋落しただけだからな

>>92
さすがにあれはネタだ。
戸次川までは黒田孝高とまったく同様の使われ方をした有能な将であり
戸次川でのマイナスを適正にすればそこそこの能力になる

仙石秀久って長宗我部凋落の原因の糞野郎と思っていました。
戸次川までは黒田孝高とまったく同様の使われ方をした有能な将だったとは。
俺は西日本の方はよく知らないので勉強になります。

>>93
その三人が死んで即衰退したんじゃなくて、

�@三老相次いで死ぬ⇒アホ宗麟にまともに諫言できるのが道雪だけになる
�A宗麟(扱いやすい)親戚の田原親賢を重用しだす。
�B日向遠征(道雪は反対)。田原まともに軍を統括できず大敗。
�C大友衰退はじまる。

つーステップがあるんだから
>>「こいつらが死んだらおしまいだ」と思えるくらいには強くしてほしい。
みたいな極端な意見には反対。
吉弘さん⇒統率80　足軽Ａ
臼杵さん⇒政治85
吉岡さん⇒知略90
くらいの強化で十分に思う。

>>96
宗麟の無道や田原を抑えられる三老がいなくなってから、大友の衰退は始まったんだがな。
耳川での大敗以前から、田原と義統のせいで大友の内部はガタガタだった。
「臼杵・吉岡亡き後、大友の政治は無道」

吉弘は道雪に次ぐ大友の名将として統率80台前半、足軽A。
臼杵は軍功多く大国大友の政治をまともに仕切ってたから統率70台、足軽B、政治85。
吉岡はそれなりに戦場出てるし、臼杵とともにまともな政治をしてたし、
毛利元就相手に大謀略決めたから、統率60台、知略90台前半、政治80前後。

これぐらいあっていい気がする。他の武将と比べても文武に頭一つ抜けた存在なぐらいで。

木沢さんゲームに復帰してほしいなぁ
間違いなく日本一のキチガイとして君臨できるのに

統率63　武勇45　知略100　政治56　

足軽Ｂ　騎馬Ｃ　弓Ｃ　鉄砲Ｄ　兵器Ｂ　野望100　義理0　謀殺

嫌いな奴を殺す為に畿内の全宗教勢力を煽り、その嫌いな奴を殺す『ついで』で主君をぶっ殺して
河内(畠山)が主君の癖に河内と大和の間に信貴山城おっ建てて、畿内を遊び場の様に駆けまわり
常に野望全開、謀略に人生を賭けて周りからガチで嫌われて物量で押しつぶされて死んだ男
自分のする事に躊躇と言うものが全く見られない、KIZAWAさんの様な生き方をした奴はおらへんでぇ…

>>宗麟の無道や田原を抑えられる三老がいなくなってから、大友の衰退は始まったんだがな。
いや、まさにそう書いたつもりだったんだけど…
>>「こいつらが死んだらおしまいだ」と思えるくらいには強くしてほしい。
という極端な意見はどうかと思っただけで。
吉弘(理)らが過小なのは同意なので、上げた数値に対しては特に何もない。

>>98
さすがに知略100はないかな。
直家や如水より高いことになる。

>>100
すまん、松永が98だからつい100にしてしまった。
でもKIZAWAさんは知略以外は並の謀将てのが似合うのよ。

>>98
日本一のキチガイwww
でも言われてみると他に表現できないから困る

吉弘、統率85とかはさすがに過大すぎかな？
道雪除けば大友家一番の武闘派で、
息子の紹運よりはるかに戦歴豊富で武功も多いし、
統率超過大の道雪の統率を95ぐらいまで下げた状態でタッグを組んで、
それでも統率93弓Sの吉川と統率87弓の小早川相手に勝つには、
統率85は欲しい気がする。

>>102
知ってるか？KIZAWAさんは『京の警護』の為に上洛した事が２度ほどあってな
１度目は警護という名目の水面下で、暴走した一向衆に対するダブスタ
法華宗を焚きつけて煽り、結果→山科本願寺が焼失

２度目は
KIZAWAさんが信頼を殆ど失って死ぬちょっと前、京の警護を足利義晴に告げて
『勝手に上洛』したんだけど足利義晴に坂本へ逃げられたんだぜｗｗｗワロスｗｗ

>>104
来るとわかっただけで将軍が難を避けるとかマジパネェっすwww

しかし、天道だと統率はその部隊内で一番高い奴になっちゃうからね。
そういう意味では適正を上げてやるのが一番良いように思える。

道雪…統率107　足軽S
吉弘…統率 70　足軽B
↓
道雪…統率 97　足軽S
吉弘…統率 80　足軽A(戦法：足軽強化)

こんな感じで。
しかし何故コーエーは吉弘ではなく一万田を強化したのだろうか。

ん？
最高統率は最高統率であって全ての部隊に適用されてるわけでは無いようだが

いや、適用されてるんじゃね？
それでも強さが違ってくるのは各自の兵科適性の差だろう。

>>100
自分としては知略一位は直家が一番だと思っている。
直家の知略は尼子経久と毛利元就の間を取って107辺りが傾倒だと思う。

再確認
失礼、各部隊の攻防は適性だった

>>107
そうだっけ？
最大兵数とかはその武将の統率に依存するのはわかってるんだが。
間違ってたら済まないです。

…と書いていたら>>108が回答してくれた、アリガトウ。

徳川家康　　　足軽S
大久保忠世　 足軽B
大久保忠佐　 足軽B
鳥居元忠　　　足軽B
渡辺守綱　　　足軽S

この編成で突っ込んでいくと、家康と守綱だけが残り、そして家康だけが…
当方、適性の意味を良く理解してなかった

個々の部隊だけにかかるのが適正
野戦では軍勢全体に、攻城戦では個々の部隊にかかるのが統率
軍勢全体にしか掛からないのは武勇と智謀

>>109
謀略という一点においては戦国ナンバーワンだろう。
でも、知略ってそれだけじゃなくて戦場での機転とか立ち回りの上手さも含まれると思う。
直家はその辺も上手いけど、1位かどうかまではわからんな。

天道だと精鋭を率いていましたーでも采配がイマイチーみたいな人は
適性さえ高ければそれでOKな訳か

>>106
いや、大友と毛利の北九州での戦いのように両軍数万を動員する規模の戦いなら、
道雪と最高統率80以上の武将が同じ軍勢に入る事は無いのでは？
道雪の軍勢と統率80以上の武将の軍勢をそれぞれ編成することになると思う。
だから、吉弘統率85もありなんじゃないかと。
どうせ、吉川と小早川もそれぞれ別に軍勢率いるだろうし。

　
信ヤボやってきた人は大友で政治を執っていたのは臼杵鑑速と思ってしまうだろうが、実際は吉岡長増だ。大友家直属となった
若林水軍の加増、安堵状、豊後にある鉱山の増産命令は吉岡が書きそれに戸次、臼杵、吉弘が署名している。
高橋紹運の政治は家老でもないのに６２。筆頭家老の吉岡は５８。有名、人気のある武将は高く、それ以外は別に胴でもいいのだろう
ちなみに大友の書き込みは土日が多いな。

>>115
小部隊の指揮官としては強いけど、大軍率いたことないとか、大軍率いると弱いってのは、
高適正低統率になるだろうね。同じ軍勢の中に高統率の武将がいれば、自分は統率低くてもかまわんから。

>>117
ん？吉岡が筆頭だけど、臼杵も加判衆の中ではそれに次ぐポジションでしょ？
んでもって、吉岡と臼杵が死んでから大友の政治は無道だって嘆かれていたじゃん。

>>118
ふむ。
あんまり尖った人はいないだろうけど、俺の好きな山中鹿助はその類に入りそうだ

１１９

ごめん、ごめん。執るじゃなく、執り仕きるだった。

大友宗麟はもっと弱くていい
天道での能力　統率７９武勇69知略78政治93鉄砲A兵器S
統率武勇政治は-10兵器はともかく鉄砲はCに落とすくらいのほうがいい

なんで？

戦は基本部下まかせな人なんで統率武勇は今の値より低くていいと思うのと
外交での活躍は多いがキリスト教関連による家中の混乱なども考えると
政治90台はあげれないと思うから

>>109
はいはい、知略のトップ３が中国地方とかふざけないでな。
直家なんて他地方の勢力とほとんど戦ってないだろ。
戦歴豊富な秀吉や如水こそ、上位に入るのが望ましい。

知略に限らずだが、他地方とどれだけやったかなんて関係ないんじゃね？
強敵が周りにいないのなら別だがそうではないし。

１発屋がやたら高評価される中で、数々の光る謀略を残してきた直家の現状の知略99はひかえめだと思うよ。

直家ほど武将暗殺しまくってる武将そうそういないから知略評価しないとだろ
肥熊らを討ち取りまくった島津家久が統率・鉄砲強いのとかと同じで
特に有能な三村家親をホントに史実かよ？みたいな方法で殺してるし

六角家の柱石である後藤賢豊が過小。知勇に優れ、定頼時代から各地を転戦した有能な将。
筆頭家老として内政を取り仕切り、政治軍事の両面で六角家の最有力者。
人望厚く評価の高い名家老、主君に殺されたために家臣団がガタガタになるなど、
土居宗珊と共通点が多いが、土居宗珊70 60 79 83 弓Aに対して、後藤賢豊50 43 60 73 弓A。
土居宗珊が救済用キャラと言う側面を差し引いても、実績のある後藤賢豊の方が弱すぎる。
せめて、統率60後半武勇60前半知略70前半政治70後半は是非。

今の能力のままの方がいいような気が。低能力高適正って面白い。
中途半端な文官タイプで適正だけAとか個性出てていい。
適正Aなら統率や武勇低くても強いし、十分文武両道の名将になるんじゃ？

葛西晴信が史実で勝ちまくってた大崎と大差ないのは酷い
千葉胤富と同程度（統率60台、所持戦法之二）の戦闘力はあっていいだろうに

>>126
マイナーリーグでどれだけ強くても、メジャーリーグでは通用しないのと一緒。
直家が戦った強敵って誰？

暗殺・謀略を繰り返すだけでは、本当の智者とは言えないだろう。
例えば秀吉は、それらを駆使して天下を取った訳じゃない。

>>131
三村家親、浦上政景、小早川隆景、羽柴秀吉かな？
直家が相手取った強敵は。三村以外は敵になったり味方になったり忙しいけど。

寝返らせた国人の総数とかなら秀吉信長信玄あたりに比べて段違いに少ないからな
宇喜多の場合は謀略の代わりに信用の切り売りしてたわけで
特に信長には信用されてなかったから取り潰されてたかも知れん立場
中堅大名の割には優遇されてる部類だ

>>133
そう思うと、謀略使っても信用失わずに、
「信用できるから寝返ろう」と思わせる最上義光は大したもんだな。

宇喜多直家は乱世なの考慮してもやり口汚すぎるから
祖父が暗殺されたの口実にしてるっぽいのも感じ悪いし、
あんなのが信用されたら怖いって

正攻法では勝てなかった三村家親より統率・武勇が高いのは過大じゃ

直家は暗殺や謀略だけじゃないだろ。
織田（羽柴）・毛利という戦国でも屈指の大敵に挟まれながら味方をとっかえひっかえして生き残り、
最終的には本領安堵という万全の結果を残したわけだ。
寝返らせた国人の総数がどうこういうより、
乙子300貫から一代で100倍以上に所領を増やしたこの功績を無視すべきではないと思う。
しかもそのほとんどは与えられたものではなく自力でぶんどったものだし。

所領を伸ばした大名なら何人もいるけど、
所領を爆伸びさせた上でそれを維持したまま次代へ受け継がせるのはなかなか難しい。
戦国時代でもかなりの成功者に属すると思う。
ただ単に暗殺が上手なだけではないよ。

>>135
兵力差を考えないと。
当時東備前の一部をちょろっと持ってる程度の弱小勢力の直家が
正攻法で大軍の三村家親に勝てるとしたら統率80なんかじゃ全然足りんだろ。

>>134
最上義光は暗殺自体はそんなに使ってないからね。

和議を結んで婚姻同盟を結んだ味方をだまし討ちってのを多用は乱世でもやり過ぎ
公記にある記述の、大名クラスを引き抜きました！と報告に着た秀吉を
宇喜多なんか信用できるか、勝手なことをするな！と信長が追い返したとか
宇喜多が馬鹿だからあの城が落ちたと、一年たってもネチネチ言ってる信長書状とか見るに
上手く泳いだというより、かなり微妙な立場
頭が良いというより、なりふり構わなかっただけで、
因果応報が巡ってくる前に運良く死んだ人物って感想

いや、直家は良くやっただろ、織田と毛利という間を上手く泳ぎ切った

それに因果応報が廻って来る前に運よく死んだって言い方は無い
そもそも直家が死んでその因果応報が廻って来るのなら
当然弟の忠家と息子の秀家に降りかかって来るもんだよ

暗殺に関しては直家の右に出る者はいないだろうけど、
やりすぎて最後には弟にも警戒されてるからな。
でもそれで成り上がったのも事実だから知略は100超えてもいい気がするが
元就より上かと言われれば、倒した相手や逸話などを考えてもない気がする。

じゃあ半兵衛下げようぜ
早死にした所為もあって実績的に知略100越えもないべ

>>126

まず知略の定義が曖昧だからなあ
毛利元就、尼子経久、斎藤道三はレジェンド的扱い
竹中半兵衛は講談補正だと解釈して目を瞑ると

直家より上なのが本多正信
同値なのが黒田如水、真田幸隆

幸隆は信玄、昌幸より上の数値を付けようとしたらこうするしかなかったって感じか？
如水は講談補正込みで妥当
弥八郎だけは政治も95付いてるのに知略までこんなに高い必要あるのか謎だね

しかし、直家は宗景に謀反を看破されて成功した二度目もギリギリだぞ。その後も天神山を一時期乗っ取られたれたりされてるし、つまり暗殺を考慮しても、知略武勇少し能力下げて宗景に与えるべきだろう。罰はあたらんし、何より宗景が不憫すぎる　　　　　　

>>128
後藤賢豊を六角用の救済キャラにするつもり？家臣そこそこいるし、
義賢・義治父子と後藤が弓適正高いから、救済キャラ必要なほど六角終わってないと思うんだが。
実績を考慮しても知略70台、政治70台後半はないわ。
統率60台後半、武勇50台後半、知略60台前半、政治70台前半ってとこだろ。
それで弓Aあれば十分すぎるほど強い。んで後藤が死んだら統率そこそこ高いのいなくなって、
六角の戦力激減って感じにすればいいんじゃない？

宗景は以前に過小ということでほぼ一致してなかったか？

島津義弘は統率+10　武勇+5は最低でもいるな

東照宮御実紀「本多佐渡守正信は帷幄の謀臣なり」
真偽は定かならないが、家康の晩年の謀略は
殆どがこの人によるものだとされてる
まあそうした場合、主君である家康の知略の高さの方が謎だけどね

>>143
二回目のはかなり用意周到だろ。
宗景の親戚である久松丸を浦上の正当な後継者として擁立し、
宗景側の国人を切り崩したうえで明石景親を寝返らせ毛利と組んで天神山から追放。
その後久松丸とその母はもちろん殺害。

というか一度目の謀反失敗後も直家は浦上家臣最高の実力者として普通に勢力保ってるからね。
よほど上手く立ち回ったのか宗景に何らかの思惑があったのかはわからんが。
息子に殺された道三や謀反失敗で茶器自爆の弾正などを思えば
むしろ上位陣の中では失態が極端に少ない稀有な存在。

>>128>>144
統率60後半って、六角承禎の58より一回り上で六角家TOPの能力になるじゃん。
家中の最有力者だからって当主よりそんなに上の統率をつけるの？そこまでの実績があるとは思えない。
六角承禎が今のままなら＋5もすれば十分。

>>149
しかし、後藤賢豊生きてる間はそこそこ強かった六角軍が、
死んでからは紙のように弱くなったからなあ
後藤死後の六角軍の弱体化現すには当主より高い統率ってのもありなんじゃ？

六角の弱体化は観音寺騒動における配下の離反と六角氏式目の制定によ権力の制約が大きかったわけで、
単純に後藤賢豊の軍事力が失われたという点だけに帰結させるべき話ではないだろ。
後藤が誅殺される以前でも、六角は浅井に敗れ勢力の拡大を許していたわけだし。

六角の弱体化を表現するにはは後藤賢豊の能力をいじるよりも、
過去作にあったイベント“観音寺騒動”のように家臣の忠誠低下とかの方がいい気がする。

>>149
六角で一番統率高いの蒲生定秀の63だぞ。
六角一の勇将の蒲生定秀が63なら、後藤賢豊の統率それより高くする必要はないと思うが、
それでもギリギリ60はあっていいと思うな。定頼以来の宿将だし、
お世辞にも戦上手とは言えない六角承禎より高くちゃいかんということもなかろう。

>>151
浅井と六角の武将の質の差なら負けて当然なわけで、
後藤賢豊の統率が60台だろうが50台だろうが浅井長政には勝てねえよ。

生の声が政治を語る31
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1281115806/572

572 名前：生の声 ◆cc3RB/STnCwU 投稿日：2010/08/30(月) 10:24:44
>>567
●前原派が猛烈に弱気になっている件について

産経は、なぜか前原派だけの記事は正確で、彼らが「仙谷、枝野のクビを差し出していい」と言っているのは本音だと思われます。
そして他紙が「でも小沢の要職は無理」と言っていることから、主流派の考えは、次のことが言えると思う。

「代表選は勝てそうにない。勝ったとしても僅差で、小沢の影響力が消すことは不可能になった。
それじゃ、仙谷、枝野のクビは飛ばして、主要ポストを小沢派にくれてやろう。そのかわり小沢そのものは身を引いてくれないか」
ということです。

これには３点問題点があります。

・すでに真珠湾攻撃が始まってるのに「日米首脳会談で講和しましょう」なんて話がありうるのか

・「枝野と仙谷のクビをさし出してもいい」と言い出しているということは、劣勢を認めているということで
小沢派からしてみれば「オレたち勝てるじゃないか」と逆に勢いがつくことになり、日和見連中も小沢派になびくことになる。

関ヶ原の戦いで、大谷吉継が、まだ寝返っていない小早川秀秋を願えると決めつけて撤退しちゃうのと同じ行為である。

・さんざん、小沢をケチョンケチョンにけなし、人事で干しあげて、負けそうだから「ごめんなさい」は通用するのか。
そもそも、枝野、仙谷のクビなんてのは、参議院選直後に飛ばすべきであって、今頃飛ばして、どこが
小沢に誤ったことになるのか。


これらをクリアしない限り、小沢出馬回避どころか、小沢を勢いづけさせる、「史上最悪の譲歩」となると思います

>>94
クロカンと同じ使われ方・・・。
復活に当たり天下人　秀吉　家康に認められ生き残ったことを考えると、
武勇以外に他能力も70代か60代くらいかな？

仙石といえば播磨灘物語でもバカぽい扱いでカワイソウだったな

仙石って本当に無能だよな与謝野といいこんなのが経済通w

播磨国人衆の調略や荒木村重の説得、毛利との外交交渉に
従事してた黒田官兵衛と同じ使われ方なわけがないと思うけど＞仙石
淡路征伐や戸次川で軍監を務めてたのが、
四国征伐や九州征伐における黒田のそれと似てるってだけの話では

>>154
70台はないな。仙石は復活後は大した働きもせず、５万石の小大名で終わってる。
武勇70台統率60台その他40台ってとこだろう。

三好長逸の知略政治70以上にならんかなあ？長慶時代から政治・軍事に活躍した三好家の重鎮で、
政務面では松永久秀と並ぶトップ。丹波や播磨に侵攻。畿内を転戦。長慶死後の内乱では
三好三人衆のトップとして松永久秀と争い、三好家中の有力者や国衆の大半を味方に付けて、
有利に戦いを展開し滅亡寸前に追い込む。かなりの人物と思うんだけど、天道では二流武将。
知略政治は70以上でいいと思うんだがな。

三好長逸の政治と知略は70以上あってもいいかもしらんが、統率と武勇が現状過大だな。
丹波攻めでは見事に失敗している戦下手。統率と武勇マイナス5で
知略と政治70台前半ってところだろう。

仙石っていってるやつって大半は史実うんぬんよりも
漫画がきっかけの厨だろう？

>>160
おいおい、長逸は戦では失態らしい失態は長慶生前では丹波攻めぐらいで、
それ以外の戦場では三人の兄弟と松永兄弟と松山新介と篠原長房と並ぶ有力部将として活躍してるぞ。
長慶生前の功績と松永との戦いだけなら統率70以上、
その後の織田軍への敗北も合わせて評価すると、統率現状維持と言うところだろう。
肥査定が68 60 64 56だから、68 60 72 71で足軽と兵器Bだな。

近畿を席巻した三好の中核武将だから統率70でも良いんじゃないか
六角も定頼にしたがって暴れてた時代の武将はそれなりの評価をして上げねば
信長にあっさりやられた雑魚みたいになってるけど、
その当時は衰退期で分裂傾向にあったし、
全盛期には活躍できてた武将はもう少し評価してほしい
もちろん75とか80つけろとはいわんし

>>157
黒田と共に淡路攻略、四国征伐には黒田と共に宇喜多の先陣として四国入り
大友救援には
仙石は軍監として長宗我部ら四国勢を率いて豊後に、
黒田は軍監として毛利ら中国勢を率いて豊前に、
敵地にはこの2人を放り込んでおけば、どうにかなるという感じの使われ方やね

>>163
その時期の三好の中核武将の中では一番小粒だから、統率70は厳しいかと。
六角なら、定頼時代の中核武将は蒲生定秀と後藤賢豊か。
ふたりとも適正は悪くないけど、統率がしょぼすぎるな。

三好の話題が出たな、任せろ

長逸は丹波攻めで負けているが、実は松永兄弟も負けていたりする
前々スレで散々言ったけど松永のが黒星は多い
↑で述べてるように信長侵攻前までの長逸は丹波攻め以外での失態はない
そもそも明智も丹波で負けてるし、丹波は地形が大きく左右する地域と言っても良い
その地の利ってのを今の信ヤボじゃ再現するのが難しいんだけどね…。
ちなみに天道より革新の方が個性が出るからあえて革新ステで

三好長逸
統率68　武勇60　知略73　政治77　
足軽B　弓C　騎馬D　鉄砲B　兵器B　水軍C　計略B　築城C　内政A

本当なら長逸の場合、高統率（っても70後半）で
鉄砲・兵器以外の適正低めってのがらしいんだがな。
取次だし京・堺の取引ではメインだったし政治も７０代
計略に関する記述も多いから知略も７０代にしてほしいねえ

ちなみに長慶は足軽Sにしろって前言ってたけど
革新ステで弓Aにして適性Aを六つにしたら信長以前の天下人って感じにしたい

>>163
仙石長宗我部にフルボッコされてたやん

上以外でも長逸って混乱した四国の三好を纏めあげて再度上陸してるし、統率は75あっても過大にはならんだろ。　

利家とか半兵衛で統率75位だぜ？
早々70後半の統率は出せない

半兵衛は革新の９６からだいぶ落ち着いたね
そういえば戦国時代詳しく知らないから聞きたいんだけど
よく言われてる大谷吉継って大体どの位の能力が妥当なの？

>>168
そいつらは80後半あっていいと思うんだけどなぁ

補正入りの真田幸村じゃなくて真田信繁なら毛利勝永より多少弱い程度が妥当か

>>170
半兵衛なんて具体的に兵を指揮した実績が殆どわかってないのに？
利家だって部隊指揮官としての活躍は少ない。

>>170理由は？理由書けよ

>>169
大谷は不明点が多く豊臣軍中でも武力面での活躍は少なく
どんなに想像を拡げても活躍可能な時期自体が短く逸話や講談さえ少ない。

賤ヶ岳や関ヶ原でも知略面が目立つので
知略は高くても良いけど
豊臣厨と呼ばれる覚悟でどんなに経歴を盛って過大評価しても
統率80スレスレが精一杯
70以下でも特に驚きはない武将。戦法も知略系が似合う。

清正らが過大と言われてた頃からそれ以上に過大だったが
その辺が軒並み下がった中で更に上がった意味不明な存在。

今までも普通に過大だったけど
天道で過大No1候補にノミネート出来るレベルになったかと。

大谷は過大を通り越して、ネタ武将の域に到達してるよ。

ソース忘れたけど謀叛した小野寺義道の弟の大森康道鎮圧で活躍したとか。大谷

大谷は賤ヶ岳に紀州征伐で活躍、
軍監もしくは奉行としての陰働きが中心とはいえ
九州征伐小田原征伐奥州仕置唐入りに従軍してる
豊臣恩顧として平均的な戦歴に加えて
世上名高い関ヶ原本戦での武勲があるわけで、
統率80くらいなら問題ない武将だろう
現状が過大なのは同意だけど

>>172
半兵衛は永禄六年に織田信長の大軍を
十面埋伏の計で破って勝利『絵本太閤記』、
姉川の合戦にも従軍して秀吉に献策『浅井三代記』、
横山城防衛戦では秀吉の代わりに浅井の軍勢を撃退『太閤記』、
石山合戦では鈴木重幸（雑賀孫一）の布いた八陣を破ってる『石山軍記』、
参謀や部隊長としてはそこそこ優秀な武将だよ
史実？ナニソレ美味しいの？
つうか竹中は軍記補正としても前田は十分な戦歴でしょ
小田原で北陸軍の総帥として三万を指揮してるが、
三万以上の軍勢を指揮したことある武将なんて
数えるくらいしか居ないよ

>>177
や、もう小田原陣の前田は指揮というか、軍監と変わりないようなポジでしょ。
例えば、忍城担当の石田の統率上げるかと言えば、ねえ。

北陸軍最大の1万8000（『日本戦史』より）を率いて
厩橋城、松井田城、箕輪城といった
北関東の後北条の拠点を攻略してるのに
軍監的ポジションはないでしょ
忍城の石田は水攻め失敗してるから上げる必要はない、
つうかこの人の場合明らかにマイナス要素だね

>>179
いや、北陸軍の総帥の方よ。
もうあのレベルは統率より調整役としての政治能力の方だと思うがねえ。

具体的な城攻めに関しては、松井田城は総攻撃で落ちずに持久戦、
厩橋城は浅野が担当じゃなかったっけ？
個人的には80の後半付けるほどじゃないと思うよ。

その石田三成の汚点になった忍城攻めに大谷が参加してたらマイナス要素になる？
のぼうの城じゃ大谷が忍城攻めの参謀役ポジなんだが、史実で参加してた裏付けあったっけ？

>もうあのレベルは統率より調整役としての政治能力の方だと思うがねえ
そういうこと言い出したら信長や秀吉の武勲も大抵政治査定になっちゃうんじゃね

>松井田城は総攻撃で落ちずに持久戦、厩橋城は浅野が担当じゃなかったっけ？
松井田城はそう
厩橋城が前田によるものというのは『日本戦史』から
ちゃんと落としてるから前田の功績にはなると思う
80後半が高すぎるのはその通りだと思う
別に現状維持でも構わないんじゃね

大谷吉継、長束正家、佐竹義宣、多賀谷重経、
あと、応援で浅野長政（この時は浅野長吉）、真田昌幸が参加してたはず。

秀吉の浅野長吉宛の書状は残ってるはずだが、
後の面々の一次史料ってなんだったかなあ……。

・何やったかあまり信頼できる資料が無い
・当時の評価は高くて、重用されている
・最後に頑張った事から、能力は確かか？

こういう武将って、どう評価すればいい？
具体的には明智の家老の斎藤利三なんだけど
天道では統率79だけど、さすがにこれは過大な気がする
しかし、経歴から考えて無能でもないだろうし

話を戻すと長逸と利家は同レベルという事か・・・

>>182
いや、君主と任された方面軍司令官じゃ持ってる権限の重さが違うっしょ。
特に小田原攻めまでの豊臣政権だと。

信長や小田原以降の秀吉は命令すれば済むが、
利家や小牧・長久手とかの秀吉はそういうわけにもいかない。

まあ、80後半は高過ぎるというのが私見だからこれ以上引っ張るつもりはないけど。

１６９だけど答えてくれた人ありがと
成る程ねー　勉強になった
コーエーも幸村（信繁）とか吉継みたいな劣勢な方にあえてついて
それでがんばったみたいな人が好きなのかもね　政宗とかも結構高いがw

大河や無双に出ているかどうかもかなり重要な要素であろう

>>184
斎藤はスカスカの明智家臣団の救済用武将なんだから、
それぐらい強くても構わないんじゃね？
名将としての評価が高かった人物だしな。
評価が高かったってだけで大した事してないのに能力高い奴はたくさんいるから、
統率79ぐらいかわいいもの。

あげ

真面目に考えてみると、斎藤利三はいつ稲葉から明智に移籍したのか諸説あって分からないけど、
光秀の重用ぶりと当時の評判の高さから考えるに、
稲葉の部下だった頃から功績多く勇名高かったと思われる。
しかし、数万石の稲葉の家臣だから、統率が問われるほど大きな兵力は率いていないはず。
小部隊の指揮官として有能だったのだろう。とすると、上げるべきは武勇と適正。
それなりの兵力を率いて戦った山崎の戦いでも、かなりの奮戦を見せてるから統率もそこそこ高い。
逸話から考えると駆け引き上手で知略もそれなりにありそう。
統率60台、武勇70台、知略70台、鉄砲Aといったところか。

斎藤利三は本能寺の変と山崎の合戦で活躍してるけど、
それ以前の武功が殆ど分からないんだよね
軍記ですら足取りが定かでない
まあ現状維持で良いんじゃないの
特に弄る必要があるとは思えない

でも、陪臣で終わった人間が織田家でも上位の統率はどうかと思う。
たいして兵力持ってない稲葉一鉄の配下やってたのが長くて、
そこでの実績で明智光秀に引き抜かれて家老に抜擢されるほど評価されてたなら統率高い意味無い。
稲葉一鉄の部隊長として活躍したと言う事で適正上げればいいんじゃ？

統率はやっぱ前田利家を基準にしたら丁度良いんじゃないかね
あれ位厳しめの評価なら利三に79とか付かないだろ

利家って厳しく評価されてるか？
小田原合戦はともかく織田家中で武勇でならともかく統率に大きく影響する光った采配があったとは特に感じないが。
現評価でおおよそ妥当じゃないの。

おかしなのがたまにでてくるからな

>>195
末森合戦は？

圧倒的大軍の佐々成政(統率79)撃退成功してるけど統率は佐々より下の73
佐々さげろといわれたら、それまでだけどさ

佐々の国力や上杉と敵対している事からもそこまで圧倒的兵力差の動員ができたのかという疑問があるが。

前田はしずヶ岳でも5000程動員してたみたいだし防御側としてはさほど苦しい兵力とは言えないのではないか

73なのか。それなら少し過小かもな。佐々と同程度くらいなら違和感はない。

いや俺は魅力野望とかどうでもいいのよ。
それよりこのアンチ前田佐々丹羽魅力野望復活反対厨のダブスタがずっとむかついてたのよ。
というのもこいつ、

　「教養復活させろ」　には何も言わないだろ？

魅力野望が復活されると困るけど教養が復活されても構わない。
その真意は…？

>>198
末森合戦の兵力諸説あるけど、だいたい佐々1万5000で前田が3000ぐらいだっけ
末森城の守備兵はだいたい1500ほどだった

佐々15000w
越中一国で越後方面の敵対、末森以外への前田方への派兵どうやって動員すんだよw

軍記以外のまともなソースがないなら国力と連れて来た部下で評価するしかないな

末森城の戦いもなぁ
一次資料的には後詰決戦とはならずに前田の援軍を見て佐々はすぐに引いたとか
末森軍記くらい華々しかったなら評価のしようもあるけど

73妥当だと思うけどな
佐久間信盛、荒木村重より低いけど池田恒興、丹羽長秀より高い

何かの本で(花の慶次じゃないよ)佐々軍は牢人を大量に雇ってたと読んだ記憶が
でも確かに一万5000は多すぎるかも。
この数字は軍記物かなんかが出典かな？

『常山紀談』では佐々軍8000、
奥村以下末森城の将兵300、
後詰の前田軍3000になってるね
ま、こんなもんじゃないかと

いや俺は魅力野望とかどうでもいいのよ。
それよりこのアンチ前田佐々丹羽魅力野望復活反対厨のダブスタがずっとむかついてたのよ。
というのもこいつ、

　「教養復活させろ」　には何も言わないだろ？

魅力野望が復活されると困るけど教養が復活されても構わない。
その真意は…？

なんべん同じコピペ貼ってんだこのキチガイ

基地外にしか判らない何かがあるんだろ

基地外が消えたと思ったら、新たな基地外が現れる。
棲み分けでもできてるのだろうか、基地外界で

いや俺は魅力野望とかどうでもいいのよ。
それよりこのアンチ前田佐々丹羽魅力野望復活反対厨のダブスタがずっとむかついてたのよ。
というのもこいつ、

　「教養復活させろ」　には何も言わないだろ？

魅力野望が復活されると困るけど教養が復活されても構わない。
その真意は…？

>>210
夏だから

谷忠澄、知略政治が高くて使える武将ではあるんだけど、史実だと
もっと戦闘力高くないだろうかと、革新の時からずっと疑問だなぁ。
それでも知略ゲーの革新では「こうやって豊臣相手に粘ったのか」
という納得も出来たんだが、天道だと完全な文官・内政要員だし。
どっちかと言えばバランス型というか、ご近所の清良さんみたいな
能力じゃないんかねぇ？勢力が強くなりすぎちゃうからだろうか。

谷さん　　統率３２　武勇１６　知略８１　政治８０
清良さん　統率７３　武勇７８　知略６９　政治７１

あとなぜ弟の滝本寺非有がいないのだろう　西国の一対坊主とか
言われてたのに暗黒寺との扱いの差が大きいな
むしろこいつのほうが今の谷さんの能力にあってる様な気がするが

滝本寺は覇王伝以外で出たことあったっけ？
中島可之助とか多功長朝とか覇王伝は他シリーズで見かけない武将が出てたな

太閤には出てたね

「暗黒」かよｗ
信親は人望もあり将来を希望され、死んだとき元親が大いに嘆いた
とあるが、戦歴は九州のみ？
高い能力は実績にもとづかないの？

>>216
中富川の戦いとか四国統一戦に従軍してるが、
統率や武勇の高い評価は戸次川の戦い振りだろう。

本人は、太刀が曲がった上に鋸のようにささらになり、
鎧は兜が粉砕され、袖や草摺が引きちぎれた上に矢や銃弾の跡で全損、
遺体はあまりにも状態が酷くて荼毘に付されて引き渡されたほど力戦した。

遺品を見た者は敵味方問わずどれだけ戦えばこうなるのかと感嘆したほど。
武勇は高い。少なくとも、足利義輝程度の武名はあってしかるべき。

彼に殉じたのも長宗我部の若手から中堅までごっそり将来の幹部クラスが死んでるから、
士心を得ていた＝統率が高いのも確か。

知謀は評価できないが。

タイムリーに真田やるお外伝的な

まぁ統率武勇は招運と同じ玉砕補正＋その後長宗我部が傾いたことへの
「死んだ人はすごかったんだぜ」補正かもしれないが高くてもいいかと。
個人的に信親はいいけど盛親のパラが悲しい、勝永又兵衛信繁達と比べ
あと長宗我部の最大の謎は吉田政重の足軽Ｓだと思う

なお吉田はもっと弱体化してもいいから戦法が治療だったら嬉しかったｗ

>>218
長宗我部盛親は藤堂高虎より武勇は高くて、井伊直孝より低いくらいか。
ぶっちゃけ、他の大阪浪人衆は過大評価だと思うがなあ。

＞他の大阪浪人衆は過大

それを言われると俺もそう思ったりするわけだが（笑）幸村あたりは
兄貴と余りパラ変わらないくらいで良さそうなもんだし、真田が今の
又兵衛や明石くらいであってるような気はするんで、ある意味盛親が
一番妥当なのかもしれないなｗ　とはいえそれを言い出すと他の武将も
大概なので、ほとんどの武将が下がることになるだろうな、とも思うｗ　
盛親は現状パラでも一発屋らしく足軽Ａならなんの不満もないけどねｗ
なぜ吉田にＳやって盛親にＢを付けたコーエー

大軍を率いての攻撃力と個人または小部隊を率いての攻撃力を同列に扱うから武勇の評価も難しいよね。

一代で大名に成り上がり組なのに、まったく評価されない秋月種実。
最後がダメすぎたせいかだいぶ能力を差し引かれてるけど、
一流と言っていい名将だと思う。お家復興から三か国にまたがる三十六万石なんて、
並みの人間にはできんだろ？

能力は知略がちょっと足りない気もするが、結構高いレベルで
まとまってると思うんだけどな（71　57　76　51）　ていうか
次代で大名になってるからパラ外では評価されているのは確か

ただ適正がな…（足D　馬D　弓C　砲D　器C）

>>223
｢全く｣と言い切るほど評価されてなくないと思います。

>>お家復興から三か国にまたがる三十六万石なんて
大友がかなり弱体化して、それに乗じてだから。
無論、上手く利用したから知略76なんでしょうな。

知略はまぁもう少しあってもいいんじゃないの。まぁ現行パラでも
適正が高ければなんとかなるんだろうが、現状だと登用した瞬間に
奉行に就任する運命

適正どれか一つにBあげればいいって程度かな

弓と兵器Ｂくらいの実績ではある　どっちも使いにくい適正だけどな

毛利や龍造寺や島津を利用して滅亡から、筑前筑後豊前の国人を煽りまくり、
反大友の旗頭となり三十六万石まで成り上がったのはもっと評価されるべき。
大友はどうしても秋月を討てなかったために各戦線で足を引っ張られまくった。
特に龍造寺隆信死後の混乱の中で、島津と大友の同盟を阻止し、
対大友戦再構築の島津に龍造寺が臣従しての北九州国人大同盟を成立させた
秋月の外交力は卓絶している。というわけで政治８０ぐらいまで上げる必要ありかな？

「武篇高名數多く、首より上に廿一ヶ所の疵を蒙り、
周身の疵は、算ふるに遵あらず。
自身敵の首を取る百十五、朝鮮國にて、
軍將朴好仁を生捕り、猛虎を討ちしは此者なり」

『土佐物語』の記述だが、話半分としても
吉田政重の武勇は四国勢では群を抜いてる
足軽Sは妥当じゃないの
むしろ武勇82すら過小に思える
同じ『土佐物語』仲間の福留親子より一段強くていいはず

>>216
ぶっちゃけ『土佐物語』や『四国軍記』のような
長曽我部系軍記でさえ、信親の戸次川以前の実績はよく解らない
四国統一戦でも名前が出てくるのは十河城攻めだけ
Wikipediaでは中富川の戦いに参加したことになってるけどソース不明
江戸時代も後半、『真書太閤記』のような俗書になってようやく
四国征伐で吉川元長を破ったとか、
倍の小早川隆景軍と互角に渡り合ったとか、
阿波一宮城籠城戦で後詰を務めたとかそういう活躍の記事が増えてくる
そういうのアリなら妥当なんじゃね

>>229
秋月のは最後も含めると政治より知略じゃねぇかと思うんだけどな
統71　武57　知82　政51　足D馬D弓B砲D器B　籠絡

これで櫓に乗れば、ベッキー軍団には負け続けでも他の武将相手なら
負けないし、史実に近そうな戦力にはなりそうだが

>>230
いつも思うが唐入り・朝鮮出兵で半島の虎はどんだけ狩られたのだろう

ていうか今となっては虎は中国にも…

>>231
毛利の後援でお家復興して、毛利方として大友と戦い、毛利が撤退すると大友に服従。
大友が耳川で衰退すると龍造寺と組んで、龍造寺が衰退すると島津と組んで、
外交で強国の後ろ盾を得て強くなった奴だから、知略よりは政治じゃねえの？
最後はしょうがねえよ。長宗我部元親や島津義久でさえ秀吉の強さを読めずに抗戦したのに、
秋月だけそれを理由に政治下げるのはかわいそうだ。

強国間のパワーバランスを上手く読んでのし上がってきた秋月が、
最後その力関係を読み誤って潰されてるわけで
内政で実績のある島津や長宗我部と違って、
政治方面ではそれくらいしか実績ないんだから、
高い数値は付けれないんじゃないの

>>234
最後の最後で読み誤った事より、それまで上手く読んできた事を評価すべきだと思う。
最後に失敗したせいで実績があっても減点される武将と、
最後の失敗があっても実績を評価されて減点されない武将がいて不公平だ。

>最後の失敗があっても実績を評価されて減点されない武将
具体的に誰？
失敗した武将は皆それなりに能力値マイナスされてると思うけど
つうかそれまでの実績を評価しないわけじゃなくて、
トータルで評価したら高い数値を付けれないってだけで
内政での実績が殆ど無いんだからさ
つうか秋月の外交的立ち回りを政治評価するなら、
知略は現状の76から下げなきゃならんと思うんだよね

>>236
天道で外交実績だけで政治高評価付いてる武将はたくさんいると思うが。
外交官とか外交で勢力拡大した大名とか。ていうか、天道での外交は政治だから、
外交業績は政治評価だろ。

大友衰退後、大友領を切り取りまくって大勢力を築くと言う龍造寺と同じ事を、
龍造寺と違って一国人の状態から有能な武将の助けなしでやって、
筑前五郡、筑後三郡、豊前三郡の三か国にわたる大国の主となったのに、
龍造寺と天地ほど評価が違い過ぎる。特に立花道雪と高橋紹運が守る筑前戦線では、
局地戦で負けまくったのにしっかり五郡も切り取ち、他国に出兵するタフネスぶり。
統率現状維持で政治上げるべきだな。知略は下げていい。政治的判断は確かだが、
戦場では結構相手の計略にひっかかって退却ってのが多い。71 57 66 84 CDBDBぐらいか。

知略下げるならそれはそれでいいんじゃね　戦は弱くなるけどｗ

>>237
｢最後の失敗｣があっても実績を評価されて減点されない武将、ね。
たとえば北条氏政(政治89)とかか？
時勢を読まず豊臣に逆らってお家は二百数十万石(最盛期)から１万数千石へ・自身も切腹とか。
しかし後北条の四代目として治世に実績があるしなあ。
種実は内政実績特になし。それに小勢力が大勢力に対抗するために
コバンザメ外交するのは割とよくあるし…成功させたのは確かに見事だけど。

>>238
秋月は戦の強さで成り上がった武将じゃないしな。
勝ったのほとんど雑魚相手だし、統率70以上知略80以上だと強くなり過ぎだわ。

秋月が立花・高橋に勝ったの
休松ぐらい？

>>237 秋月よりも過酷だった浦上さんが睨んでるようです

>>197
遅レスで悪いが、前田vs佐々の戦いはどちらかというと佐々の采配を評価するべきと考える。
理由は前田は84年の時点で加賀２群を加増されており後背も丹羽がしっかりと守っていたため
万全な迎撃ができたはずだからである。
逆に佐々は上杉との81年頃より上杉との交戦の矢面に絶たされ本能寺後も魚津近辺で交戦状態であり
むしろこの状況で前田が侵略されたら前田はもっと楽勝に撃退するべきだと考える

荒れやすい話題で悪いが荒らす気はないのであしからず。

前田さんは太閤記の作者の甫庵のスポンサーだから、
補正かかりまくりなのは仕方ない。

ここで質問したい武将いるけど
あれそうだな

三大ハッタリ野郎

押尾学
沢尻エリカ
伊達政宗

>>246
上手いｗｗ

全然上手くないから。

６２万石を築いた英雄がハッタリ野郎ですか？
では、それ以下の実績しかない連中はゴミクズだな。

実績はあるけど、ハッタリ野郎というのはその通りじゃないか。
書状に性格が出てる。

ハッタリで62万石稼ぐなんてまさに名将じゃないか。
合戦一切せずに威信値だけで天下取るプレイ思い出した。

いや、合戦で稼いだ分を下手な謀略で削られて、
ハッタリで首を繋いだってとこじゃないか？

豊臣政権に服属した時はもっとあったし、
関ヶ原で余計なことやらなけりゃもっと増えてただろう。

ハッタリで領土を広げるものの、南奥諸大名達が佐竹義重を招き入れると槍を投げ捨てて
逃げてしまったなｗ

東義久の鉄砲隊にハッタリかまして立ち向かうものの、鎧に弾丸を受けると一目散に逃げ
出すんだから世話が無い。

まあ、逆に佐竹義重ほど局地戦に強く、ハッタリが効かない武将も珍しいがね。

佐竹は佐竹で息子の教育に失敗したというか、
家中の統率が取れずに関ヶ原で失態晒して大減封喰らってるからなあ。
まあ、鬼義重さんがわざわざ隠居の身ながら家康に謝罪して取り潰しは免れたけどさ。

どうも島津や鍋島なんかの九州組に比べると関ヶ原での醜態が目立つ。

向こうのスレでやれ、だがにかまう低脳糞虫ID:tpcTV9W0早く今すぐ死ね

まだ脳内が夏の奴がいるな。
まあ、この残暑じゃ仕方がない。

政宗は統率と武力１０さげて知略と政治にそれぞれ+１０すればいいのに

知略と政治が100超えるほどの実績はあるのか？

無いな。むしろ知略も政治も90いらん。

新田開発や貞山堀、世渡りのうまさを考えると政治はそれなりでも良いが、
知略はもっと下げた方がいいだろうな。

一揆の扇動とかことごとく失敗して必死に糊塗する羽目になってるから。

伊達の政治と言えば、片倉景綱に政治91やるぐらいなら、鬼庭綱元にそれぐらい政治やれよ。
鬼庭綱元は内政・外交の実績では片倉景綱よりはるかに上で、
伊達三傑の中でも「吏の鬼庭」と呼ばれて、政治能力を評価された男だぞ？
このスレでは伊達の政治の評価が高いが、その伊達の政治を何十年にもわたって、
取り仕切ってきたのは鬼庭だ。今の鬼庭の政治70と片倉の政治91を
取り替えるぐらいでちょうどいい。

失敗したけど扇動を何度も起こしている知略は評価できると思うんだけどな。

鬼庭の政治を上げるのは賛成だが、91は高すぎやしないか？
伊達家は大国とは言え所詮一大名だし、鬼庭は88ぐらいではいいのでは？

鬼庭や政宗が死んだ後に政治能力が衰退したり他の武将に政治能力が無いのであれば
強化するべきだと思うけど伊達家の武将はそれなりに政治が出来るのがいるから他の武将を
それなりに上げて政治は現状維持でも良いと思う。

片倉を下げてその代わりに鬼庭上げればいいんじゃない？
ずっと国政を委ねられてきて結果を出してきて、
その政治能力で三傑の一人に数えられるほどの人物が
政治70の現状維持はさすがにない。
あと、鬼庭以外に不当に政治低い武将もいないだろ？

>>243
そもそも秀吉に人質を差し出して臣従してた佐々が、
いきなり国境の前田方の諸城を侵しだしたのが末森城の戦いの発端なわけで
味方相手に「万全な迎撃ができたはず」なんてのは無茶な理論
「もっと楽勝に撃退するべき」って、佐々は前田の不意を突いた割に
全く前田方の領土を奪えずに撃退されてるよ
史実の前田以上にどう頑張れば良いと言うのか

統率…73
武勇…69
知略…71
政治…70
義理…68
相性…70
何という中途半端バランス型武将>> 鬼庭綱元

直江兼続の政治が91。政治・外交の業績だけに限れば、鬼庭との大きな差は感じない。
中央との折衝、内政での活躍、事務処理能力、天下人からの高い評価など、
鬼庭も直江に匹敵するものがある。直江の政治91が過大で無いのなら、
鬼庭の政治91も過大では無いだろう。

>>266
わんこ「だよねぇ、もう戦なんかないと思ってたし、兵なんか常備してたら
　　　　お金が掛かってしかたないもん。急に攻めてくる佐々のせいだよね。
　　　　僕のせいじゃないよ」

利家がケチって当たり前のように言ってるが元ネタは何だ？
まさかいい話悪い話スレが根拠とかじゃないだろうな？

利家はケチだったかもしれないが前田家由来の建築物はでたらめに豪奢だよな

元ネタは『川角太閤記』に記録された芳春院まつとの逸話＞利家がケチ
『加越合戦記』によれば、加賀出身の者が居住の準備をするために
一時的に郷土に帰ったわけで、別に利家が防衛費をケチッてたわけではない
そもそも当時の佐々は敵じゃないし

鬼庭の政治は80台後半で十分な気がするよ。
国政を取り仕切っていたと言っても、数人の家老の中の筆頭で、
直江のような独裁的な権限があったわけでもないし、
伊達家の政治も大名と家老の二人が政治90になるほど素晴らしい政治とも思えないし。

統率65武勇59知略71政治88 DCDBC　

こんな感じじゃないかな？

お前ら的に佐々成政統率79鉄砲Aは妥当なの？
天道の織田家では信長、秀吉、光秀、一益に次ぐ戦力になるわけだけど

>>274
妥当な線じゃない？軍団長以外の国持ち大名レベルでは最大級の戦上手でしょ？

適正微妙な柴田さんもいれればNO５だからな、それほど問題じゃない
適正ゲーなら仕方ない範囲

天道をS4安東家でやってるんだが、武将の質低すぎで泣ける。
大崎・斯波以下ではないだろうか。

安東愛季 78/69/84/87 BDACB 同討…まさに｢カリスマ君主｣
安東茂季 46/55/51/45 DDCDD 斉射之二…全能力平均以下だが戦の要
浅利勝頼 36/32/57/48 DCDDC 威圧…まさに｢駄目な方の勝頼｣
浅利頼平 31/40/16/54 DDCDD 斉射之一…その勝頼よりさらに弱い。
南部政直 19/21/60/72 DDCDD 斉射之一…完全な文官。戦には出せない。
豊島重村 18/31/35/32 DDDDC 鼓舞…もはや語るに及ばず。

どりあえずズラリと並んだDに引く。
まあ近隣と同盟結んでるからまだ、マシなのかも知れんが。

>>277
５万石の小大名とその家臣で
同族同盟の上にかろうじて乗っかってる当主がその数値なら上等だろ
武田上杉一向宗の三つ巴の中、
その３倍の領土を確保してた神保さんとこでもあの程度なのに

>>278
あまりのワンマン大名振りに思わず書き込んでしまったんだw
(ゲームの性質上、こうも適正DやCばかりだと中々つらいものがある）
今のところ、誰が過小とかそういうのはない。

安東はマジで愛季一代の光明だから諦めれ
愛季死後は目も当てられない
家格としても大崎斯波とは比較できない

>>280
所詮は東北の小大名だもんな、わかったよ。
安東茂季のうすら笑い顔がムカつくが、とりあえずは全国統一を目指します。

安東の配下は弱小だけど、在野には戸沢一族がいるからな。
安東家プレイ自体はそんなに大変じゃないっていう

同じく在野の出羽の武将ならば、本堂忠親は評価していいと思う。
39 25 56 44 CDDDB 鼓舞

出羽の小豪族ながら戸沢、小野寺に屈することなく領土を守り抜き、
小田原に参陣することで、秀吉に所領９千石弱を認められる。
さらに上杉氏による仙北検地に協力し、仙北一揆鎮圧にも活躍。

経歴を見る限りでは、統率・政治は+10くらいしてもいいと思う。

>>274
つーかはっきり言って適正で完全に妥当だと思える奴なんて全部将中一人も居ない。

いくらゲーム的に適正が重要になったと言っても、このスレで語るのは無理があるように思う。

浅利勝頼は政治的には内政や外交や家中での立ち回りはそこそこのレベルはあったと推測されるから
政治は54〜56くらい大盛りにしてもバチは当たらない。
統率も軍事的にそれなりのポジションにいたから50オーバーでもいいかなと思う。

>>283
数値が妥当かっていうよりは
柴田勝家よりも戦で活躍できてしまっているという状態について

佐久間信盛、荒木村重、前田利家あたりには遥かに差を付けている
統率で勝ってるが知略で大きく水を空けられてて高適性者には珍しい沈静持ちの丹羽長秀とはどっこいくらいか

しかし浅利勝頼の知略57ってのはどうなんだろ。
浅利氏の家督争いを制したとはいえ、最期があれだったからな。
安東氏との合戦では度々勝利していたみたいだし、統率を高めて知略を下げる方がいい気がする。

>>285
言ってる事に変わりは無いと思うぞ。
要は適正がゲーム中で重要になってしまってる（と言っても統率を超えるような事はないけど）
からと言って、あまりにも適当についている上にそれぞれの武将で適正値を探るのが困難すぎる
適正をこのスレで語ったところで意味は無いと思う。

挙句の果てに数値の代りに適正とか言い出す人はそもそも適当についてるのに
何を根拠に言っているというのか。多少なりとも法則性や基準が見える数値はともかく
完全にイメージなどから適当についてる適正について語るのはスレ違いだと思う。

適当すぎて過大も過小も無い。

そんなこと言ったら同じ適正Ｓでも騎馬なだけで価値だだ下がりだしな
ゲーム的な重要性とか活躍の度合いで言ってしまえば

足軽＞＞＞＞[越壁]＞＞＞＞鉄砲＞＞＞＞弓・兵器＞＞＞＞＞騎馬

なわけだから。

>>282
そもそも戸沢は安東と勢力争いしてるし
独立勢力じゃないのがおかしい

>>116
遅レスだが、確かに元春と隆景（それと隆元）は基本的に別々に軍を率いてて、一方がもう一方の
指揮下に入るってのはちょっと見たことない。
だから例えば吉川軍の総大将なら元春ということになると思う。
で、大友は道雪や臼杵鑑速とかが大友軍の総大将やってる例は見たことあるが、吉弘鑑理が
総大将ってのは自分はちょっと知らない。

キチガイがジサクジエンでジガジサンするスレ

津軽の髭が全能力マイナス10してちょうどいいと良く言われるが、
片倉景綱もそんなもんだと思う。軍事・政治・外交において特筆するべき功績は
それほどないし、政宗の補佐役として残ってる功績を取り上げても今の能力は過大すぎ。
全能力マイナス10で75 60 85 81 くらいが妥当では無いか？

まぁ時事ネタのキャラ人気で能力値上下するシリーズですから

>>292
大体そんなもんとは思うけど助言者枠として智謀だけは90つけてるな
智謀90以上は、過大武将に、軍師(笑)、坊主、忍者のネタ武将ばかりで
半分くらいしか残らんから、
大大名の補佐役景綱くらいは入れておかないと人数が埋まらん。

小田原征伐のときに政宗を説得して豊臣軍と交渉した、
ってだけで立派な外交実績だと思うけどなあ＞片倉
能力値は兎も角として

>>294
「知略95の景綱が補佐してあれかよ」とは思うね。
家督相続から小田原までの快進撃は凄いけど、その後の伊達は下手打ちまくりじゃん。
景綱が補佐役として有能なら、あんなに伊達が下手打ちまくる事なかったんじゃない？

>>295
逆に言えば、外交実績らしい外交実績あれぐらいなんだけどね。
それも奥州の大名の多くが伊達よりずっと前から豊臣と友好関係を持ってて領土安堵された事を思うと、
あの期に及んでようやく政宗を説得して豊臣と交渉して領土半減で許してもらったってのは、
あまり褒められた事では無い。

領土半減で許してもらった、つうか
奥州仕置で没収された伊達領は惣無事令違反で攻め取った
旧蘆名領なわけで、取り上げられるのも致し方ない
むしろ旧伊達領と命が助かった時点で儲け者レベルの話だと思うけど
いずれにせよ実務担当の片倉の責任じゃないと思う

＞「知略95の景綱が補佐してあれかよ」

知略95の景綱が補佐してあれなくらいのＤＱ…げふんげふん

片倉は戦あんま強くないし、謀略や政治に辣腕を振るった人でも無いし、
政宗第一の腹心の相談役として信頼され多くの進言や諫言を行った人。
統75 武60 知85 政81でもまだまだ強過ぎる。統71 武69 知85 政70程度でいいよ。
武勇は政宗に武芸を教えたから少しゲタ履かせてやった。

>>296
いやさ、智謀85でもいいんだけどさ。
上位の面子が景綱以上にアレなのが多いのんさ
智謀90以上49人だっけか、
大きく人数減らさない限り景綱程度でも繰上げで90に入るって話

それぞれの勢力で筆頭の陪臣って誰がいる？

例）上杉家　直江兼続

片倉のパラ設定でおかしいのは知略・政治よりも特別戦に強いというわけでもないのに
統率85・鉄壁之備・適正Aが三つなどの戦闘能力を誇っている点でしょう。

>>292
津軽はちょっと下げるくらいで妥当、という意見が多かったはずだが？
−１０とかいう話は聞いた事がない。
片倉は統率下げで後は現状維持でいいと思う。

>>301
毛利家　　小早川隆景
堀家　　　　堀　直政
龍造寺家　鍋島直茂
島津家　　伊集院幸侃

>>303
いや、過去10スレ以内に-10は何度もあったしそれどころか-15さえたまに見かけた。
津軽は実績と全く釣り合わない能力を与えられてる過大の代名詞だよ。

戦国時代の各地方の陪臣　これは違うだろって思ったら指摘ｐｌｚ

≪中国≫
毛利家　小早川隆景　尼子家　山中鹿介　浦上家　島村貫阿弥・宇喜多直家
宇喜多家　岡利勝　　山名家　垣屋続成 大内家　冷泉隆豊

堀家　堀直政

≪九州≫
龍造寺家　鍋島直茂 　島津家　　伊集院幸侃　 少弐家　神代勝利
阿蘇家　　甲斐宗運　 相良家　　犬童頼安・深水長智　伊東家　川崎佑長
大友家
≪東北≫
南部家　北信愛　伊達家　片倉景綱　最上家
津軽家　沼田祐光・服部康成　安東家　南部政直
≪関東≫
徳川家　　石川数正・本田正信　北条家　　北条綱重　山内上杉家　長野業正
扇谷上杉家　太田資高　里見家　　正木時茂　 佐竹家　　梅津政景
≪甲信越≫
上杉家　直江兼続　小笠原家　二木重吉・犬甘久知 　木曾家
村上家　　　　　　真田家　　　　　
≪中部≫
織田家　平手政秀　土岐家　斎藤道三　斎藤家　竹中重治　今川家　朝比奈泰朝
≪近畿≫　　
三好家　　松永久秀　 六角家　 後藤賢豊　浅井家　赤尾清綱・海北綱親
北畠家　　鳥屋尾満栄　足利家　 和田惟政 筒井家　島清興
豊臣家　　石田三成　　一色家　 稲富佑秀　武田家　粟屋勝久 朝倉家　　 　
≪四国≫
河野家　　平岡房実　土佐一条家　土居宗珊　長宗我部家　谷忠澄
阿波三好家　篠原長房　西園寺家　土居清良

>>306
「陪臣」だから本人の仕えてる大名がさらに誰かに仕えてないと当てはまらないような。
あー、将軍家滅亡までは一応将軍家から見たら今川の朝比奈さんとかも陪臣になるのかね。

でも、普通は朝比奈さんを陪臣とは呼ばんしなあ。

手元の資料で武田二十四将や上杉と毛利のそれっぽいのを見てみたら

武田　信廉・穴山　↓　三枝・信繁　↓　馬場・勝頼・山県・高坂　
上杉　宇佐美・柿崎　↓　兼続・甘粕・高梨
徳川　康忠・酒井　↓　榊原・忠勝・井伊
毛利　隆元・輝元　↓　吉川・宍戸・小早川

軍紀物の影響もあるだろうけど江戸時代の人のそれぞれの戦国大名の家臣の格付けは
こんなものだと思う。　

>>308
毛利家の隆元と輝元は家臣の格付けに入れるのはおかしくない？
時期にもよるけど、入るとしたら福原や口羽じゃないかな。
勝頼は義信が生きてる時期だったらありだけど。

>>304
少なくとも、家中で絶大な権限を有したこの４人と片倉は性質が違うんだよな

>>308
信繁一つ上のグループじゃないか?

毛利はややこしい

隆元期

隆元：赤川、粟屋、国司、福原、etc…
　元就：桂、児玉、志道、宍戸
　吉川：市川、石見小笠原、香川、口羽、熊谷、繁沢、益田、吉見
　小早川：小早川、因島村上、乃美、穂井田

輝元期に入るとガラリと様変わりして

輝元：赤川、粟屋、桂、国司、熊谷、児玉、志道、宍戸、福原、益田、吉見、尼子遺臣etc…
　吉川：市川、石見小笠原、香川、口羽
　小早川：小早川、因島村上、乃美、穂井田

>>310
304の四人は執政として国の舵取りやってるか、
秀吉から直接領地認められて中央との窓口やってるからね。

自分も政宗の個人的な相談役だった景綱とは性質が違うと思う。

隆景にもし男子が有ったら…と考えると空恐ろしい

>>306は陪臣というより執権だな
ちなみに尼子の場合は山中鹿助じゃなくて川副とか立原だろう

>>309
実績によるとそっちが正しいけど毛利元就御座備図では宍戸さんが家臣筋ではトップの位置にいる。
隆元と輝元を書いたのは元就の両脇に位置する所から図に描かれている格付けを書いてみただけだよ。
ちなみに福原は天野・吉見の次の列に描かれている。口羽はその一段下。


>>311
二十四将図では信繁(典厩)として穴山と信廉の列より一段下がる位置に描かれている。
別の二十六将図では描かれていない。現在は信繁の評価は高いけど江戸時代はそれほど高く見られてなかったのかもしれない。
個人的には三枝の地位が高くて勝頼が馬場と同列に描かれているのが驚いた。

別にこの武将は江戸時代には格が高く考えられていたんだから能力を上げるべきという考えではなく、
ちょうど話の流れに合う資料が手元にあったから昔と今の武将の格付けの違いが面白いと思っただけ。

筆頭家臣について聞きたいみたいだけど
どの時期を抽出するのか、家格、組織上の地位、権限・権力による実力、等のどの基準で決めるのか
一門、親類衆、などどこまで家臣に含めるのか、ゲームに出てる武将のみに限定するのか
定義をある程度きめとかないと、答えようがないな
もっとも戦国板質問スレでやれとも思うが

武田に関しては山県昌景が軍事政治ともに信玄時代後期勝頼前期の筆頭家臣と言えるかもしれない。
政治に関しては原隼人と土屋昌次が双璧だと思う。

連続で失礼

上杉において謙信前期においては柿崎景家かな？
軍事的にも重要な地位だし政治も重要なことを任されている。
京を押さえた織田との窓口もやっていたみたいだから地位は低くはないと思う。

徳川は酒井忠次だと思う。軍事的な功績も同格の石川より頭抜けている点がある。
石川数正は出奔したことで実績を下げられ伝承されている可能性もあるけど。

織田は前期は林、柴田、佐久間の誰かだと思うけど、後期は明智光秀じゃないかと思う。

伊達成実は87 94 53 52 の典型的脳筋だが、
実際は蘆名滅亡を決定付けた大内定綱調略と猪苗代盛国調略を行い、
その他にも数多くの調略工作にかかわってきた謀略の専門家。
政治面では自領の石高を二倍にしたり、幕府と交渉して多額の金を借り入れたり、
その他多くの重要な仕事をこなすなど活躍。謀略にも政治にも長けた文武両道の武将。
知略と政治を上げよう。87 94 73 72ぐらい？

大した実績じゃないので無理に無個性にする必要ない。

>>320
>>321
それじゃあいっそのこと謀略型にすればいんじゃね？

>>322
なんで俺にそのレスすんの？
大した実績じゃないっての。

宍戸は一門衆筆頭だろ…

>>323
>>320の文章見る限り謀略の出来る武将として申し分なく、

一方>>321の文章見るに、
1、伊達成実をそれほど評価していない
2、昨今のこのスレの風潮である平均型武将の増産に嫌悪感を感じてる

と見たので、それならと書きました。

また、続けての「大した実績じゃないっての」という文章から、
そもそも成実による調略関係そのものの実績を評価してないということが分かり、
出来れば>>320と>>321の意見のすり合わせを始めて欲しいなと思いました

成実の調略の実績は伊達家一なのに、知略70台は寂しいぞ。
武勇をいっそ80まで下げて、87 80 82 63でいいんじゃ？
統率は下げる必要無い。成実は猛将と言うよりは用兵に長けた戦上手という感じだし。
逆に政治は60そこそこでいいだろう。
伊達家の猛将と言えば、成実よりは原田宗時や後藤信康じゃないか？

伊達成実は
・小田原征伐で最後まで反豊臣を主張
・出奔騒動
ここらへんをどう知略に反映するかだね

留守政景を上げて、成実・片倉は下げていいと思う。

>>327
伊達成実は小手先の謀略には非常に長けてるけど、大局が見えない。
これは政宗と伊達家の家臣全体に言える事だけど。
こういう人物の知略評価って難しいけど、伊達家の爆発的な勢力拡大への貢献を評価して、
知略は80あっていいように思う。

>>328
留守政景は大崎合戦での惨敗があるからなあ。

留守とか亘理とか面白い名字だよな。

留守政景の｢才能は平凡。しかし東奔西走して戦歴を重ね相応の評価を得る(身内の信頼が厚い)」
というのが上手く表現されているようで、なかなかいいと思うんだがどうかね。
統率69/武勇65/知略55/政治60
黒川・南条には劣るが、燻し銀のような能力値。

>>305
それは、東北の武将を下げようとしている一部の粘着が繰り返しているだけで、
家を割りながらも中央との巧みな外交で切り抜け、南部や安東相手に戦ったのは十分評価できる。
また、三成からも信頼されたり、弘前藩の礎を築いた功績は大きい。
石高だけの問題じゃない。

>>330
関ヶ原の時に最上に援軍を出すかどうかというのも
留守をわざわざ呼んで相談してるしな。

>>332
正直光栄の能力設定は結構妥当で、これ以上は上げようがないんだが、
(強いて言うなら義理。徹頭徹尾兄貴＆DQNな甥に尽くしたんだから70位はあってもいいはず)
経歴を見ると、色んな相手と戦ってて外交にも活躍。
家を継とき苦労したり、裏切った人を許したりしてて結構魅力的な武将なんだよね。
ゲームじゃ伊達三傑や能力的にもっと優れた武将が大勢いて超絶地味な存在だけどw
とりあえず大崎攻めのときは必ず総大将にしてます。

>>331
統率と武勇はちょっとわからんが、知略と政治はわからんこともないな
いきなりアポなしで近衛家の猶子になってたりわけのわからん政治力が
あるのは確かだし、なによりエピソードがいちいち面白いキャラだから
補正が入るのも理解できなくはない

でも戦闘力の高さはやっぱり謎　今作は戦法が糞すぎて目立たないがｗ

東北武将より中国武将の方が遥かに過大。特に毛利関連が酷すぎる。
両川なんてどこいっても負けっぱなしなのに逸話だけであんな基地外過大評価されてるとか完全にありえない
東北武将のがまだマシ

やっぱ人柄ってのはどう数値化していいのか分からんよな評価し過ぎると腰ぎんちゃくの数値が高くなっちゃうし
評価しないとなると調整型武将の能力が低くなりすぎそう

>>299
まあ片倉がその程度なら小早川は政治77統率68知略68
吉川は政治６８統率７５知略７０くらいが妥当
二人とも常に諸勢力に振り回され大友、尼子、宇喜多、南条と負けまくってるしな
雑魚秀吉が別所に苦戦している間大チャンスなのに全くいいとこなかったし

津軽や伊達下げろというなら両川や安国寺はオールマイナス１５くらいが妥当

>>334
ただの北辺の田舎武将だったら、近衛も石田も捨て置くはずだが、
普通に昵懇になっているからな。

小早川ってアホだろ。山陽山陰両面から不安定な緩衝地つっきりゃ織田方を中国ｊから追い出すなんて兵力差から楽勝だろうに
浦上捨てて宇喜多を取って離反され宇喜多に撃退されまくり関が原時も毛利軍は伊予で大敗
毛利一族って完全にゴミ

今日は中国アンチの日か

東国マンセーぶりがキモイな。
さて西国厨君はどう出るかな？

津軽を評価する人、このスレで初めて見た

いやオール１０とか１５ほど下がらないというだけで過大ではあると思うが

オール１０下がっても十分に一流武将だがね
豊臣政権下で津軽程度に上手くやった奴はなんぼでもおるし。
安東には負けまくってるし、南部相手でも南部が内紛で動けない間に、
津軽の小豪族２０年近くかけて潰して、秀吉にそれを追認させただけに過ぎん。
南部は内乱が怖くて、津軽討伐に派遣していた八戸政栄を召還して本国の抑えに残して、
それでようやっと小田原に行けたほどグダグダだった。
津軽は南部が混乱の極みだったからうまく独立できたに過ぎない。

てか津軽と両川じゃレベルが違う

現状、津軽は全国トップクラスの能力だからな。
あれが全国トップクラスの実績だとでも言うのか？
主家を乗っ取ったり潰したりして大国を手に入れた連中とは違って
内紛中の南部すら倒せず長年小豪族と争ってわずかな石高を手にしたに過ぎない。
オール10下がっても72　62　85　83という充分な能力があるわけだし
それを肯定しただけで東北アンチと決め付けるのもどうかと思う。

だいたい、統率82で兵器Ｓ足軽Ａっていったいどうなってんの？
どれだけ強いんだよｗ
津軽のどの戦が評価されてんの？

>>301>>304
あまり登場しない堀直政はともかく、
小早川、直江、鍋島と片倉が同じくらいの
能力というのは違う気がするんだよなぁ

津軽なんとかは、青森では物凄く有名な武将みたいだな。

>>348
どう違うのか言ってくれないと話にならない。

まあ、本人の実績的には鍋島＞小早川＞堀＞直江＞片倉だろうが。

津軽は政治知力が三好長慶とほぼ同格というありえない設定

>>348
小早川、鍋島は同意だが
直江と同じくらいと言われるとそんなもんかなとも思うｗ

>>345
豊臣政権内なんて糞武将しかいないよ
皆圧倒的大軍で圧倒的有利な状況下で楽に出世できただけ
相手の内紛に付け込まないと小勢力が独立なんて無理
元就とかと一緒
>>346
同レベルだろ
両川なんて糞みたいな活躍なんてしてねえよ
雑魚秀吉が播磨で苦戦してる間といいその前といい大チャンスだったのに何一ついいとこなくやられまくっただけ
中国地方なんて西上する大チャンスなのに醜態さらしただけ

>>348
とりあえず小早川ゴミだろ
圧倒的チャンスを生かせず宇喜多の離反許すわあんなでかい勢力を大きく奪われるわ
関が原の毛利のへタレ具合も小早川がしっかりとした後継体制整えてなかったから
こういう何の役にも立たん糞武将高評価とかありえないから

>両川なんて糞みたいな活躍なんてしてねえよ

もう少しまともな日本語使ってくれ。

両川も津軽もオールマイナス１０で丸く解決する

両川だって別に大した事やってないし尼子や大内が元就の謀略で崩れたのをよしに倒す手伝いしただけ
こんなんが実績で加算されるなら津軽だって当然高評価だし

決定的に元春は立花道雪の猛追撃に付け狙われ大敗走してるよ。

西国盛衰記
毛利軍が立花から降雪の深夜に小倉へ向かって長躯敗走描写において
凍えて脱落していく兵すら見捨てて逃避行してる。

子が親を捨て、家臣が主を捨てて大敗走のあとに
「我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討にせし程に、
其の行程十余里が間は、死人算を乱せるが如し・・・」と続く
その結果、永禄12年11/15の夜に3491の首を討たれ毛利軍崩壊。
この時の殿に大失敗したのが元春の殿の指揮。

その裏づけ史料として有名なのが吉弘文書で、これにも辛10/15のこととして
紹運の兄の鎮信だけでも100人以上を討ち取ってる。
辛10/27に吉弘家中の者たちの分捕高名の着到状を見た宗麟が激賞してる。

実際、丹波、但馬、播磨、摂津、和泉、淡路あたりは
中国地方の覇者の毛利支持派と織田支持派で分裂していて
毛利にとってすごいチャンスだったし、
将軍義昭が毛利を頼ってきたりと、
京洛で隠然たる実力を有する寺社勢力の協力も取れた。
それなのに、吉川がことごとく、臆して彼等を見捨てたために
あらよ、あらよと戦線が後退して、
山陰道じゃ南条の挙兵で、因幡を秀吉にむし取られて東伯耆までなだれ込まれるし
ちょうど、淡路方面の調略が成功して四国方面に秀吉が赴く理由もあり助かったが
瀬戸内海では淡路の毛利水軍追い出され、
山陽方面の備前美作では宇喜多の裏切りで備中まで攻め込まれる始末。
どんだけ弱いんだよ元春ってｗ
これで全勝無敗とか笑えるんですけどｗｗｗ

関が原時も毛利は圧倒的大軍がありながら糞の役にも立たず大厳封
伊予に圧倒的大軍で攻め込んで見事大敗w

月山富田城の戦いで指揮した秋上久家や降露坂の戦いでも
元春は明らかに大敗してるよね。
70年台以降の毛利が雑魚すぎるのは毛利が元就一人で持ってた証拠

毛利の衰退は小早川と安国寺の責任
知略マイナス１５しろ

まあ、両川は能力高すぎだよな。
隆景の統率と政治、吉川の統率と知略は下げてもいい。
元就の謀略におんぶにだっこで、この二人自体は大して活躍していない。

夏休みの乗りが戻ってきたと思ったら日曜日か・・・

道雪やら秀吉やらと渡り合って苦戦したのと
浪岡顕村あたりに快勝したのとでは後者の方が評価が高くなるのか。
アホすぎだろ。

津軽を石高ベースでみるのはちょっとなぁ。
まぁでもオール１０マイナスはともかく、現行の能力は高すぎだけどさ
個人的には今の安東愛季ちゃんと同じくらいでいい様な気がするんだが
それ以上はいくら甘く付けるとか逸話補正するにしてもちょっとねぇ

>>350
他は家中の全般を差配するワントップの執政で、
片倉は複数いる重臣の一人。

大した功績の無い家臣ばかりで隣国にはそれなりに層が厚い南部がいるわけだから
なんとか史実っぽく滅亡しないようにするには津軽の能力を上げざるを得ないんだと思う。

べつに滅亡してもいいかと

>>364
サンクス。
時期によってその辺は違うと言えば違うが、活躍の幅は確かに違う罠。

しかし、執政でないから能力が低いというのもおかしな話なので、
その辺は考慮の余地があるかと。

例えば、徳川の所は執政クラスはいないが、
それぞれの担当官の能力は高くても良いだろうし。

この東国厨のアンチ秀吉って合戦の経緯を詳しく照査して評価しろ、結果だけで評価するのは無意味って抜かしてた奴だよな？
じゃあ津軽高評価したけりゃ石川や浪岡を破った合戦の詳細を出してみろよ。
案外実際は浪岡あたり倒すのにも結構苦戦してたりな。

いちいち相手しなけりゃいいだろうに
最終的に評価なんか決めるのは自分なんだし

>368
オレは東国厨でもアンチ秀吉でもないがむしろ東国武将ばかり
貶めるレスが多すぎるから毛利両川も史実での雑魚っぷりに基づいて
客観的に評価しろといいたいだけ
>>362
どっちも雑魚でいいんじゃない？
両川の過大評価の方がずっと酷いがな
どこ行っても醜態しか晒してないし大軍で負けて勢力奪われたりする事も合ったし
状況からいえばもっともっと拡張できたのは自明
反論するなら上のレスにしろよ

政宗時代の伊達家は実は層が薄い。
三傑を除くと統率70以上が３人。適正B以上が５人しかいない。
適正B以上に大内定綱を加えても６人。同規模の大名家と比べると
トップクラスに次ぐ層がスカスカだ。
しかし、彼ら以外に誰を統率70以上、適正B以上にするかと聞かれると、
難しいところだ。原田宗時、後藤信康、白石宗実、留守政景、屋代景頼、大内定綱。
この６人の戦闘要員はどんな評価になるだろうか？

>>371
原田と後藤は統率より武勇だろう。
旗本だし。

部隊率いた実績といったら留守政景と白石宗実になるな。
この二人は統率70付けてもいいんじゃね？

屋代景頼はどちらかと言えば留守居役や奉行的な働きだ。
終わりを全うできなかったが。

層が薄いことを考慮に入れてるから政宗があの数値なんじゃないのか？

ぶっちゃけて津軽やら九戸やら南部は存分に語れるほどソースが充実してない
一番目に触れるだろうwikipediaでも津軽九戸南部が一番カオスだし

原田は伊達家一の猛将なので統率70台前半まで下げて、代わりに武勇を80代半ばまで上げる。
知略は謀略に不得手だったから30台まで知略下げて代わりに評定衆補正で政治40台。
白石は成実に次ぐ戦上手なので統率70台後半、騎馬Aまで上げる。
後藤は勇名が高く敵に恐れられたので武勇70台後半、軍奉行と蘆名の抑えを務めた実績から
知略70台。仙台城総普請奉行を務めたから政治50台。
留守政景はこれ以上上げる余地も下げる余地も無い。適正な能力。
屋代は評判が悪かったとはいえ、政治に携わった事を評価して政治40台。
有能な武将で政宗の懐刀だが、策士と言うよりは単に卑怯なだけの人物なので知略は70台。
大内は名将田村清顕に連戦連勝した事や蘆名家・伊達家での武勲から統率60台後半、
武勇70代半ば。知略は対蘆名調略の中心人物として蘆名家打倒に最大級の功績をあげたので80台。

>>374
東北は資料・史料がすくないからなー　もう少し色々出れば安東南部とかも
再評価とかあるのかもしれないが…。大崎・斯波・安東とかは武将の質がな。
蛎崎もだけど、頭数も能力もひどすぎるんだが、どう能力つけたらいいのか。
近藤義武とか「喉乾いたから馬の生き血飲んじゃった」くらいしか情報ないが
射３弓Ｂついてたりよくわからん。蛎崎救済用の武将だから仕方ないけどさｗ
浅利とかが実は輝いてたとかだったら面白いのだけど。

そういえば九戸といえば、なぜ九戸が馬Ａで南部晴政が騎馬Ｓなんだろ
事績とか逸話とか考えたら逆なような気がするんだけどな、晴政って
比較的引きこもりだったみたいだし。

統率や兵科が葛西晴信＜大崎義隆なのは違和感あるけど、資料不足だから仕方ないのか

>>377
晴政が総大将になった戦ってあまりないんだよな。
晴政時代の戦の総大将は大抵、石川高信か九戸政実。

>>379
後は八戸さん？くらいかね。大将クラスって。

>>376
東北は江戸期にさしかかってからの方が資料豊富なんだが
安東南部は全盛期の事がさっぱり分からんという悲しさ
おかげで領土を広げても人的資源はすっかすかという…
最上伊達プレイ以外で最上伊達からふんだくった人材を活用するとかやっても単調で詰まんないしね…

九戸政実は氏郷記では「鬼神の再誕」とか書かれていたっぽいけど、
総大将として出陣した蒲生氏郷を持ち上げるためだと思うけど。
数万の大軍に対して数日だけ抵抗しただけだからそれほど高い数値はいらないと思う。
戦の強さ的に九戸＞南部信直・北信愛だから信直と北の統率＆武勇を60代にするなら
80近くはあっても良いと思う。

>>367
そもそも、毛利家の小早川や上杉家の直江＝伊達家の片倉みたいな
イメージで能力査定されている感じがするところがどうなんだろうって
思うんだよね。
例えば直江の場合は国人の自立性が強い上杉の体制そのものを変換させ
ていく中で執政として重要な役割を担ったし、小早川は大老の一人とし
て国政も担っているし。

「鬼神の〜」ていうかまぁ強かったんだろうね、「予想外」に。
大兵力とっととすりつぶして終わらせようと思ってたら意外にも苦戦した、
とかそういう感じだろうから、能力的には別に今のままでも悪いと思わない
まぁもう少し色付けてもいいけど。それはともかく九戸って「馬バカ」的な
逸話があるんだよね。馬術がすごいよ！的な。なんで馬適正は晴政と交換
してやって欲しいかもねー

>>384
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-253.html
まさに鬼神！ｗ
もっと戦闘高くして、豊臣軍に囲まれた中で九戸政実プレイがしたいよ。
津軽と伊達は中立で

うーん、適正はともかく能力は統率８０以下くらいが限界だろうと思う
あって８０、あと知略政治は明らかに脳筋だろうし。というかそれ以上
強くなったらそのシチュエーションが楽しめないじゃないかゲーム的にｗ
九戸の乱再現するなら、夢幻阿蘇くらいには詰んでる状況から開始して
くれないと面白くないぞｗ　まぁゲーム内容のことはスレ違いだが

なお九戸について言えば「天を衝く」という小説で主人公をやっている。
この本を読むと結構な確率で「九戸が嫌いになれる」という効果がある。
少なくとも俺はあの本を軽く読んだせいで九戸がどうも好きになれなく
なってしまったんだが、多分このスレの某関東の鬼さんと同じ効果だな

>>382
当時の九戸の勢力と三戸南部の勢力はほぼ互角。
軍事的実績では九戸の方が上だから、九戸政実の騎馬をＳにして、
北信愛は他に活躍した戦いがあるから現状維持でいいんじゃ？
九戸の適正Ｓで北の適性Ｂだから、九戸と北が戦えば九戸が必ず勝つ。

>>380
八戸は晴政時代は総大将やった戦いほとんどないはず。あくまで有力部将の一人という位置付け。
信直時代になって、九戸があてにならなくなってからは大将やるようになったけど。

>>383
隆景は文禄の役で朝鮮渡るとか、秀吉政権じゃ基本的に軍事的に活躍してる。
で文禄四年に隠居。中央で政務を見たり諸侯の仲裁やったことはない。

馬場信春は武勇と統率本多忠勝とり上にすべき

秀吉政権(笑)
ゴミじゃんｗ

相良の二本柱犬童頼安の統率と政治と深水長智の知略が過小。
５万の島津軍相手に水俣城で籠城し、主君の相良義陽が開城命令を出すまで守り抜いた
犬童頼安の統率は80以上。籠城組の中ではかなりの戦績。一発屋じゃない歴戦の名将だし。
政治面では所領の大部分を島津に奪われ、相次いで当主を失い存亡の危機に陥ったところから、
深水長智とともに幼君を補佐して家中をまとめあげた政治力はもっと高く評価されて良い。60後半？
あと、深水長智は四度にわたって相良の滅亡の危機を救った政治手腕だけでなく、
九州征伐時、島津が敗北すると読んで、島津に服属していた相良を豊臣に寝返らせ、
本領安堵を勝ち取った知略も評価すべき。80以上。

相良は２万石だけど、関ヶ原では１５００人動員してんだよね。
動員人数から考えて国力は実質５万石。たったの２万石の家残したなら大したことなさそうだけど、
島津に領地の大半をむしられ、何度も滅びかけてそれで５万石なら頑張った方かな？
犬童や深水のようにちょっと油断したらすぐ滅びる状況での小大名のサバイバルに貢献した人も、
家が小さいからと言って過小評価せずに、高く評価されてしかるべきだね。
九州屈指の評価の阿蘇の甲斐宗運よりはるかにヤバい状況で家を残したんだから。

>>389
一応本家毛利との連絡役はやってたんじゃね
あと領国筑前にある太閤蔵入地の管理とか
まあ五大老の一員といっても名誉職なのは事実だろうけど

犬童頼安も深水長智も現状でまったく評価されてないわけじゃない
ていうかかなり高評価だけどな

>>393
しかしゲームの阿蘇家は宗運以外はどうしようもない武将しかいない。
相良は(宗運程ではないにしろ)当主を始め優秀な武将が多い。
初期の相良晴広、上村、赤池。
中期以降の相良義陽、犬童、深水、丸目。
騎馬or足軽適正でB・Aを持つ者が多く、まさに少数精鋭という感じ。
この辺の違いを抜きに、過小というのはちょっと違うと思うぞ。

犬童頼安 74 76 65 60 BADCB 突撃之二
深水長智 69 24 77 85 CDACA 鎮静

確かに現状でも十分強いが、島津相手じゃ瞬殺される程度の強さしか無いな。
少数精鋭とは言え、数も質も上の島津が隣にいるからな。
気休め程度にしかならんが、実績から考えて犬童統率82ぐらい。
深水知略82ぐらいはくれてやっていいかもしれん。

ところで深水のやけに高い統率と弓・兵器適正は何なんだ？
奉行・外交官だろ？

小田氏治は？
戦国いい・わるい話をみていると常敗というかネタにされているが、
以外に能力高くない？政治とか50代あって、何気に使っているが。

>>397
同じく肝付や伊東も瞬殺されるレベルなんだよね。あと阿蘇も。
彼らが過小、というより島津が強すぎるのが原因(武将の質・国力・立地条件)
深水の適正は、前作のを概念が違うのにそのまま反映させた、つまりコーエーの手抜きぽい。
統率は不明。適正が低ければ募兵的な意味で高めなんだと理解できるが。

>>397
>>399
深水は第一次水俣城攻防戦で島津軍を撃退したり、その他にも戦功の多い有能な武将。
統率69も弓適正Aも決して過大では無い。

道路工事の速度が統率に依存する天道のシステムなら村井貞勝とかの統率も高くないとおかしいはずなんだが

なんていうか肥がシステムに沿った能力付けをしてないからいくらここで議論しても不毛っていうか

佐竹義宣ぶっちゃける
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2721.html

上杉景勝・伊達政宗そして佐竹義宣が江戸城中で将軍秀忠の饗応を受けた時、
三人に秀忠が聞いた。
「御身らは武の名門として名高いが、半生のうち己の満足の行く戦はあったかな？」

これに政宗が答えた。
「私は天正の郡山合戦こそ、誇るに足る戦と思っております。
私はまだ若く、手勢も少ないものでしたが、佐竹親子・蘆名氏を始め、相馬・石川に
白河結城と、諸族の大軍を相手にして大いに戦いました。縁戚の岩城常隆の調停により、
やっと和睦を結んだものです。」

「心外だ！言い過ぎだ！！
だいたい、あの時に政宗を討つのは簡単だったが、ｶｰﾁｬﾝ（輝宗妹）がオヤジに必死で
頼むから手加減してやったんじゃねーか！
和睦で命拾いしたのは政宗の方だぞ？！それが何でアイツの武勇伝になる！？」

殿中では黙って聞いていた義宣は、自邸に帰るとそう言って激怒したという。

まっ、義重にハッタリかますもののビビリまくって逃げ出した政宗らしいな。
ハッタリなんぞ効かない義重の甥にして、困ったものの忠義者と言われた義宣の従兄弟の
癖して義も忠義も無い無法ハッタリ野郎の政宗は誰に似た事やら。

佐竹君ってやることなすことみじめだね

加茂崩れについての記事を幾つか読んだが
戦国期において、友軍の被害０、敵方の被害100人以上なんて凄まじい戦果って他に有るの？

たしした戦果だが、しかしその伊賀久隆はノブヤボに登場すらしてないという事実。
久隆は松田を滅ぼすさいも役立ってるし、所領もでかい。
宇喜多家臣に何故こういうキャラを出さないんだろう。
統率70以上、鉄砲Bは固いな。

>>394
本家の連絡役は安国寺の方がメインっぽい。
太閤蔵入地の管理とかも国政（中央の政務）じゃないだろうからなあ。

>>405
宇喜多とかに関しては信頼できる史料が少なすぎて何がなにやら。
伊賀久隆も没年すら確定しないしなあ。
備前軍記は殆ど当てにならないし。

加茂崩れは信用していいだろう
粟屋元信が死んだとか方針変更を迫られたとかは双方で共通してるし

徳川家の主要な合戦に全て従い、必ず武功を挙げ、勇名を馳せた大久保一族が過小な気がする。

大久保忠世　73 76 70 25 BDDCD
大久保忠佐　71 79 61 18 BDDDC
大久保忠隣　44 25 20 77 CDDCD

鳥居元忠や石川数正などと並ぶ四天王に次ぐ存在なのに、強さがはるかに四天王に劣る。
忠世・忠佐・忠隣ともに家康の旗本として数多くの武功を立てて勇名を馳せた一族なのに。
とりあえず、忠世は武勇82、忠佐は武勇85、二人とも鉄砲適正B。
忠世より武勇は優れていたものの指揮能力の評価が低かったと思われる忠佐は統率を68まで下げる。
武功こそ忠世・忠隣に劣るものの政治能力に長けて、関東入部から江戸幕府初期まで
徳川の政治を取り仕切っていた忠隣は、統率65武勇70政治81、足軽適正B。

大久保、鳥居など、他の徳川武将と比べて評価がかわいそうな人は何人かいるが、
むしろ忠勝、井伊、正信以外の非ネタ武将を下げるべきではなかろうか。
弱小の岡崎城に名将が何人も登場すると、早くに今川や織田に吸収された時、
ゲームバランスが著しく傾く。

もっとも徳川や織田の家臣団についての話題も隔離スレなのか、三英傑本人以外は本スレでOKなのか知らないけど。

>>408
徳川はちゃんと一軍率いられる武将が少ない気がするな。
家康が指揮しないと駄目というか。

そういう意味でも、パラより他のギミックで
家康あっての三河武士みたいなのを再現した方がいいかもしれない。

>>409
実績見ると徳川系の内政官は下げられんぞ。
板倉、伊奈、本多（鬼）辺りは。

忠世は能力据え置きで足軽Aで良いのでは？あと、忠隣の政治が高すぎないか？
幕府初期の老中できわだった功績が無いのに要職を歴任してきた、
政治家としては忠隣と似たポジションの内藤清成や青山忠俊も政治80無い。
内藤は政治77。青山は政治68。忠隣の政治はトップにいたということを加味しても
現状維持がせいぜいではないか？

>>410
五か国領有時代以前の徳川軍の規模だと、家康本人が軍を指揮できるのに、
別に一軍を割いて率いさせる意味がない。
数千レベルの兵の総大将として野戦攻城を戦える将としては、
酒井忠次、石川数正、大久保忠世、鳥居元忠などがいるな。

>>411
忠世はその方が良いかも知らんな。武勇上げるよりは適正上げた方が忠世らしいか。
忠隣の政治については、仮にも２０年間本多正信と並んで徳川の政治を取り仕切った人物が、
政治80ないのはどうかと思う。この場合、内藤や青山の政治が過小と考えるべき。

忠隣の場合親の七光りで奉行やってただけで、実際の能力となるとな
若年から奉行やってるが、実務能力に長けてたとか
領地で民に慕われたとか城や町の普請を担当したとか
諸外国と外交したとかそういう単純計算でプラスになる実績が殆ど無い
徳川実紀でも猪武者扱いだし

条件付で能力値が上昇下降するシステムを採用してくれたら良いのにね。

むしろ世襲システムみたいなものがあれば良いんだろう

詳しい人がいたら浅井久政、長政について能力修正してみてもらえないかな…

>>413
家康は七光り人事はしないよ。
理由も無く親の職務を子に引き継がせたり、親を重用してたと言う理由だけで子まで重用したりはしない。
また、関東入部の際、忠隣は忠世と別に二万石与えられて、
家督を継いでないにもかかわらず、徳川家の最高職である年寄に起用されている。
目立った実績は無くとも、政治を任せるに足ると思わせる能力が忠隣にはあったのだろう。
ただ、目立った実績がないのと家康の性格から、堅実に任せられた仕事をこなすという程度の能力で、
実務能力よりは信頼できるということで起用されたんではなかろうか。
だから、政治は現状維持が妥当だろうな。

能力はあるけど信用ならない奴より、能力はそこそこだけど信用できる奴を重用したいって気持ちは分かる。
大久保忠隣が重用されたのも家康・秀忠父子からの絶大な信用があったからね。
若いうちから奉行や年寄を歴任してきたから無能では無いんだろうけど、有能と言える実績も無い。
しかし、数値で信用を表すのは難しいんだよな。信用も能力のうちとして高能力武将にするか、
それとも信用ほどの実績ないんだから上げる必要ないと平凡な能力の武将にするか難しいところだよな。
実際と同様の用い方をゲームでもできるってのが最高なんだけど。

浅井久政は軍事的な才能はこれといった部分は無いから統率と武勇は現状で良いと思う。
政治に関しては朝倉・六角の間で国を維持しているし、独立性が強く長いものに巻かれろ的な近江の豪族を
政治的にうまくまとめていたように思えるから政治も下降しなくても良いと思う。

個人的には統率40〜44　武勇30〜35　知略50〜55　政治70〜74

全体的に底上げしたのは浅井長政が引き立つせいで暗愚に見られがちだけど、
商人や土豪の多い近江をそれほど分裂させることなく浅井長政にバトンタッチできたことが高評価。

浅井久政って家臣に隠居に追い込まれたんじゃなかったっけ？

＞数値で信用を表すのは難しい

義理があるじゃん。システム的に死にステだから影薄いだけで。
忠誠100からでも引き抜きできるシステムにしたら解決だな
ギリワン達は気を付けておかないとすぐ裏切ることになる

>>421
こいつは義理が高いから使おうってならないだろ
義理堅くて忠誠心厚くても主君の信用が得られなくて重用されない奴がいれば、
義理が低くて私利私欲しか考えてないような奴でも主君の信用を得て重用される奴もいる

義理があるのなら人望というのも数字にして欲しい。
人望の数字が高ければ裏切られにくいとか兵数が減りにくいとか。

>>422
合戦中にいきなり忠誠１００の爆弾正が裏切ってもそう思う？
城にたまたま一人いた奴がいきなり抜かれて城ごと寝返られたり

そこらへんになるとシステムの問題になってくると思うけどな

信頼・信用というパラを仮に作ったとして、コレが高いと怠慢が少なくて、低いとむしろ横領とかする
見たいな感じだと再現できるか
といって、信頼度によりスポイルされる仕事量の程度によっては、高い能力の低信頼度のほうがやはり使われるような気がしないでもない
再現は難しいな

譜代が一概に信頼度が高いかというとそうでもないし、逆に新参が信頼度低いかというとそうでもない
そういう傾向はありそうではあるが、統一的なモノサシとでも言うべきものがない

で、特定の家臣を重用し続けると、忠誠心は高いのに冷遇されてるやつは信頼度が下がるばかりか、謀反を企てたり

ゲームでぐらいそういうどろどろした人間関係から離れさせて欲しいもんだが

>>411-412
個人個人の能力で考えるとそれでいいのかもしれんけど
ゲームバランス的には徳川家はシナリオ開始時点で同一適性A以上が5人揃ってる数少ない大名家

足軽適性　家康S　渡辺守綱S　本多忠勝S　酒井忠次A　榊原康政A

適性Aがこれ以上増えるとちょっと強くなりすぎる
織田家でさえ尾張だけでは鉄砲適性A以上を信長含めて3人（丹羽長秀、佐々成政）しか揃えられない

>>416
長政はなんか微妙に統率落ちたけど
別に90あっても良かった気がする。

>>425
まぁ俺も書いておいてなんだが、常に裏切る可能性があるとかそんなもん
現行のシステムに追加されたらストレス貯まるだけだと思うけどねぇｗ
信頼度とかで細分化したところで際限なくウザさがあがるだけだろうし。
そういう路線をやるなら一枚マップRTSから離れてもっと違うシステムの
ゲームにするしかなさそうだが、延々中間管理職みたいな作業をする内政
外交ゲーみたいなもんに今時需要あるのかどうかは謎

>>426
現時点でも徳川家は異常に強いからなぁ戦闘面も内政面も無敵に近いし。
ていうか徳川家臣団って突出した一将より粒ぞろい・結束力の軍団だと
思うけど、なんであんなにパラから適正から強いのだろうか

>>427
長政はそんなに強くないと思う

>>429
何故？
長政は大名として勢力も一応あったし
六角相手に寡兵で勝ってる実績あるし
姉川で負けたにしても善戦していた。

大将としての実績を考えれば
統率90はあっても問題ない武将だよ。

>>429
徳川はあれでもだいぶ削られてるんだぜ？

浅井といい朝倉といい志賀の陣・包囲網勢の結束で大チャンスだったにも関わらず
信長に決定打与えられなかったし９０いくとは到底思えん。

浅井長政クラスの実績なら沢山いるだろ。
地方大名の中堅レベルといった所。

浅井長政は将軍家と天皇家の祖先にならなきゃ朝倉のコバンザメ、あるいは一地方の大名で片付けられてたろうに。
お市の力おそるべし

浅井氏の強さや能力を語る場合、その権力構造や組織体制が
通常の戦国大名とは違った、特殊なものである事を留意すべきではなかろうか
浅井氏に関しては、これまで残された文書が書状形式ばかりで、
武田や北条に代表される官僚機構を整備した大名達が出している、印判状や奉者形式書類、判物をはじめとした
用途に応じて整えられた規格の書類を作成していない為、「戦国大名ではなく国人のレベルではないのか？」と
いわれてきたが、近年の研究により、それは違うことが指摘されている
浅井氏は書状に付年号や名字・官名をつけることを特徴としており、
（通常は書状には年号も名字・官名もつけない。つけるのは、朱印状や判物といった、その内容や効果に永続性を持たせる場合。）
浅井氏は書状に付年号や名字・官名をつけた新しいスタイルを生み出し、
それを大名としての諸々の事務に活用していたとされる
さらには領域内の諸郷村に対して浸透し、用水論・祭祀問題をはじめとする地域社会の諸問題の裁定に密着した存在であり、
（宮島氏によると、それは近世のスタイルとほぼ変わらない域に達しているそうな。
ただ、それは領域がそれほど大きくなかった事と、下で述べるように小さいが故に密着した共同体形式の組織体制であった故に可能であったともいえるが。）
それによって領域内の地域社会と一体化し、小なりとはいえ強固な一揆的共同体を形成していた。
宮島氏は浅井氏がそれほど大きな大名でなかったにもかかわらず、大勢力の信長とよく戦いえた理由をここにあげている。
つまり浅井氏は小なりといえども、その領域の地域社会と密着し、目的意識を強く共有して戦う勢力であったため
精強な戦いぶりができたわけだ。
武田や北条に代表される官僚機構を整備して領域を掌握した統治方式とも、
織田のように在地に手をつけず、適当放任で組み込んでその上にのっかる方式とも違う、
戦国時代でも非常に珍しい強固な一揆的共同体形式が浅井氏だったわけで
このユニークさはなんとかゲームで表現できると面白そうだ。
んで、これらを踏まえた上で浅井氏当主の能力について述べてみると、
浅井氏のこのような特殊なスタイルと地域との密着性は、初代亮政によってはじまり
久政によって進められ、長政に引き継がれたとされる。
つまり長政の軍事的活躍も、久政が進めた地域との強い密着性・一体化という基盤を基にしてるわけで
その点を考慮して知略は５０台後半、政治は７８くらいあげてもよさそうに思える
久政は本来は治世の名君的な人だったのかもしれん
長政はその軍事能力を、上記の特殊な統治体制と照らし合わせてどれだけ反映させるか、だが
現状のシステムだと強固な一揆的共同体による強い結束による精強、なんてのは表現できないとすれば
長政には８０台後半から９０の統率を与えてもいいかもしれん

>>432
あれは信長が降伏宣言に近いこといって騙したんだけどな

>>436
このスレ的には騙される方の知略が低いという話になるが。

それって統率関係なくね

>>438
お前さんみたいに騙されたことを重視するなら知略が下がるし、
それまでに軍事行動で決定打をあたえられなかったことを重視するなら統率が下がるな。

ま、信長裏切って義景に味方した時点で長政の知略は窺い知れるというもの

>>439
決定打ゆーても信長すし詰めにして打つ手なしに追い込み
それまでの戦闘じゃ堅田をはじめとして悉く勝利して
これから決定打与えようってところで信長が土下座しただけなのに
なんで統率下がることになんの
ちょっと辛すぎじゃないか
>>440
志賀の陣で実際に追い詰めてるんだから
あながち間違ってるとはいえないんじゃね

>>431
削られてるとは思わないな　内政面はまだしも戦闘面については
なんというか勝者の歴史っつう感じ

>>441
そらその後絵に描いたように信長に内線作戦で各個撃破されてるからしょうがあんめえ。

>>443
そら信長が騙して切り抜けた事や
その後も信玄急死が重なったからでないか
てかさっきから志賀の陣で決定打とかいいながら
それが違うとなると志賀の陣以降を持ち出すってどうなんだ
そんなに浅井の統率を認めたくないんか

>>444
まず言っとくけどID見てわかるとおり、最初に志賀の陣持ち出した人と俺は別人ね。
>>439は>>432見ての俺の推測だから。

その上で、俺はトータルで長政の戦歴見て統率90は無かろうと思ってる。
それだけ。

>>445
んじゃどれくらいが妥当と？

80後半はあってもいいと思うが、90以上はよっぽど小部隊を巧妙に動かしたか、
混成部隊をきっちり指揮して勝利をつかみ取ったかしないと与えたくないなあ。

六角相手の大戦果をどう評価するかだなぁ

実際には六角に結構負けてるぜ長政は

そもそも浅井はそんな小さくない。
近江の肥沃な土壌持ってるし領土面積も狭いから機敏に動き回れる。
対信長の勝ちの信長包囲網によって織田方が広範囲に拡散してると推察されるから
なんにせ80中半〜後半てとこだろう。

六角打ち倒したってなら80台後半もありだが結局は一進一退だし
勢力を拡大できたのも信長が六角倒したのが大きいし
それ以降は見るべきものはないしで、80丁度ぐらいで十分かな

お市貰ったわけだから「信長に見込まれた」補正はちょっと欲しいな〜

>>451
六角から独立宣言してその侵攻軍を跳ね返して独立を維持し
その後も六角に逆に攻め込んだりしてる
信長が六角倒したおかげとかいうけど、別に浅井はそれで勢力拡大なんかしてない
むしろ、浅井と信長の縁は信長の美濃平定前からあって
浅井は信長の為に六角との相手で忙しいときにもかかわらず
美濃に侵攻して斉藤をけん制したりしてくれてる
信長上洛のときも協力してるし、三好に畿内が襲撃されたときも助けてる
むしろ織田のほうが浅井に対してろくに恩を着せられるようなことしてないぞ

六角は観音寺騒動で弱体化しきってたし信長が美濃に攻め込んだことで
逆に対六角に集中できるようになったという視点が欠けてるな

長政弱いとは全く思わんけどちょっと偏りすぎだと思う

>>434
姉川で織田の大軍相手に奮戦したことは
大久保彦左衛門の『三河物語』にも書かれてる
多少誇張はあったとしても、積極的に捏造だと言うだけの根拠に乏しいと思うけどね
隔離スレにも書いたけど
六角相手に優勢に戦っていたことは揺ぎ無いところだし
実績は問題ないと思うよ

>>439
志賀の陣での和睦破りは、金ヶ崎での同盟破り奇襲と併せれば
倫理的には（ゲームの能力値的にも）イーブンと言ったとこじゃね
特にそれでマイナスにする必要は感じないな

織田軍が寡兵の敵に苦戦するのは別に対浅井に限った話じゃないしな
斉藤本願寺長島一揆。大体全部大軍で負けたり苦戦してばっかだから
対浅井長政が特別じゃない

>>454
浅井はむしろ信長の為に美濃攻め込んだりしてるんですが…
>>455
金ヶ崎も朝倉と浅井の関係無視して朝倉攻めたり
上洛や畿内平定に協力したのに信長が浅井を家臣扱いしたり
北近江の代表と認めなかった事を考慮すると
とてもそうとはいえないと思う

>>456
まあそれはあるかも…

信長って何か考察すればするほど弱くなるよな

浅井に美濃攻め助けてもらってあの始末だったのかw
長政のが戦上手な気がしてきた

>>457
ま、そこらへんの不義理は浅井家滅亡前に
長政を助命しようとしたことで相殺ってことで

>>460
それって不確かな伝承であって
同時代の信長の書状で見てみると信長は長政の抹殺を心から願ってた事がわかる
浅井滅亡直後の信長の書状を要約すると
「この父子（浅井親子）の所業によって朝倉や武田が敵に廻り、足利将軍も造反した。
ひとかたならぬ深い遺恨があり、このたび悉く討ち果たしたのは大慶である。」

伊達藩は飢饉さえなければ実質250万石なので
伊達政宗は全部250でおねがいします

久政・長政についていろいろと情報見れておもしろいです。ありがとうございます！

長政の統率で盛り上がってますが、個人的には統率80台でも適正いいから良いのでは、と。
天道でいえば、知略70はどうなんだろうか、と思う次第。政治51はまぁいいんじゃないかと。

>>456
寡兵ってか全部万単位じゃね？

ID:9lCSrrw7はアスペルガーだがだから話半分で聞いた方がいいよ。

>>461
一応元ネタは『浅井三代記』なんだがね＞滅亡寸前に長政の助命＋大和一国
ま、資料の性質上鵜呑みにはできない記述ではあるが
けど確か朝倉攻めについての信長との盟約とやらもソースこれじゃなかったっけ

信長好きな人って都合悪い情報がでると認定に走るよね
そんなに自信がないんだ

>>466
朝倉との関係は、信長との盟約によらずとも
朝倉の家臣を入れる一角が小谷にあったりして
深い関係にあった事が推察されてる

まあ、それ以前に信長が浅井を家臣扱いしたり、
北近江の主権者と認めなかったりと
金ヶ崎以前から導火線に火がつきまくりなんだよね

主権者と認めなかったは初めて聞いたなあ
信長はあれだけ支配範囲広げたし、能力高くしたいけど、事績を見てくとそれほど…って思えて悲しい

・織田は浅井の盟約を破った
・織田は長政を助命するつもりだった

どっちも『浅井三代記』出典か

あーてかスレ違いだな悪かった

おっと、信長はそうだった。すまないです

ところがこれがちょうど今戦国板の甲斐武田スレもやたら賑わってるんだよね。
どこかで見たような妄想を垂れ流してる馬鹿がいるんだけどｗ

妄想と思うならちゃんとそのスレで論理で反論しないとね

>ID:9lCSrrw7
お前も相手すんなヨ
つうか見苦しいから、だが本人なら隔離スレでどうぞ

信長にしろ徳川家にしろ、戦闘で言うならそりゃ負けも多いし、局地戦や
なんやらでボコられたりしてるのは珍しくもない。良く出る北条もそう
でもこいつらが天下や地方の覇者になったのは何故か、というのは、結局
戦の強さだけでものごとが決まるわけではない、ということのいい例だと
思うんだけどねぇ。運がいいとか。治安やら商業がうまくいってたとか。
飯が食えるとか。いろいろあんだろうな。

>459　この流れで長政上げようじゃなくて、龍興上げようってならない
斎藤刑部大輔カワイソス…

いや、龍興は過去に結構語られたしな…

義龍死後は、龍興よりは長井道利がキーマンになってたんだろうな
その長井道利の人物像が不鮮明だから、
信長の美濃制覇の仮定もイマイチ不透明になってる

北条や徳川は局地戦で敗戦など重ねていない。徳川などむしろ対一向宗今川豊臣関が原大阪の陣等どこをとっても強い。
北条も対里見や武田以外だと別に苦戦してないぞ。佐竹に負けたとか軍記にしかないしそもそも佐竹は距離的関係で
全面交戦した事ないし北条が関東のある拠点攻めてる時に佐竹が北条の一部隊を撃退したかどうかって程度。
織田や豊臣がした敗戦や苦戦はもっと派手だから一緒にするのはどうかと思う。

1576年までは関東に上杉謙信がほぼ毎年来てたからそちらへ援軍出したりしてる上に
74年までは北武蔵羽生領や深谷領、下総関宿水海への攻撃が主でその後も77年までは房総の里見、
下野南部の榎本小山への攻撃が主で常陸方面への外征は小田など一部の部隊が行ってるだけだ。
下野進出や房総平定により関東の反北条勢力は佐竹を中心に一統し
危機感を持ってお互いに婚姻関係を結び合い反北条連合を形成（那須、宇都宮、結城も加わる）

しかも1578には鬼怒川対陣があるがその後越後派兵、勝頼との対戦と多方面戦力を強いられ
壬生、佐野、皆川も佐竹に寝返る
佐野合戦が81年というがこれも実際に対佐竹方面に行ってたのは一部分の部隊だけだろ？
沼尻は葦名、田村、二階堂、岩城、白川など南奥州連合諸将の連中もこぞって援軍に駆けつけ
佐竹方史料では8000丁もの鉄砲持ってたからそうそう手出しはできまい。
あの藤岡〜榎本〜小山〜新田〜館林のラインは湿地帯が多い関東の中でも特に沼地だし
まとまって抗戦されれば超えるのに苦労するだろ。
それから下妻合戦とか佐野合戦って関八州古戦録とか講談類がソースじゃなかったか？
佐野はもう81年以前に離反してるはずだが

向こうのスレでやれ

>>480
手堅い勝ちだけどそのかわり拡大速度が全然違う罠
というか織田や豊臣ってなんであんな速度で領土増やしたんだろうな
あんだけ多正面作戦とかやっててよく滅びなかったもんだ

政略と調略と騙まし討ちと運だろう
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

秀吉
柴田戦…勝豊、前田、丹羽の篭絡、佐々動けず　柴田雪で動けず


圧倒的兵力差があった上に秀吉が敵対勢力の敵を利用してん寝返らせたから屈服できただけ。
上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争いその後も川中島〜安曇・筑摩・小県方面に積極的に出陣し
徳川方勢力と交戦。85年の上田城攻めにも援軍を派遣した。毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。
宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河、三好や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った
木曽、小笠原、真田等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから勝てただけ
家康始め諸大名。あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる

別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ。

>>464
本願寺も長島も斉藤も武力じゃ歯が立たず結局持久戦と物量と騙まし討ちで勝っただけ
しかも騙まし討ちにしてなお大損害被る始末
斉藤なんて対浅井で苦しいから織田がこれで苦戦するなんてどんだけ戦下手なんだよと

政宗はガチで戦上手だからな。

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

同意
伊達政宗は２ちゃんで過小評価されてる

史実で佐竹義重を寡兵で撃破し葦名90万石を25万石で瞬殺した

攻撃側であそこまでやれるのは凄すぎる

しかも若干２０のガキがな
鬼義重もほどなく伊達に瞬殺されてただろ
秀吉の惣無事令に助けられたがな

家督ついでからの５〜６年領土拡張率でいえば圧倒的スピード
政宗が家督継ぐ前は奥州の中堅大名に過ぎない伊達を一気に全国トップクラスにのし上げた
敵は大崎葛西最上相馬大内畠山葦名石川白河岩城佐竹　味方は田村だけ。
強すぎるな
なぜここまで過小評価されるのだろう

以上
句読点の付け方ですぐ分かる単発さんでした

上杉＝おしっこ
武田＝うんこ
佐竹＝ゲロ
伊達＝我慢汁

織田＝イタリア料理
毛利＝湯漬け
北条＝寿司
長宗我部＝アイスコーヒー
島津＝中華
大友＝フレンチ

摺上原、郡山合戦、人取橋合戦、大阪の陣、松川の戦い、大阪の陣。伊達政宗の戦のうまさはチートクラス。
領土拡張スピードからもそれが裏付けられる

周りの親族と争う必要もないのに、わざわざ火をつけて廻って時々火傷をしていた政宗がチートねえ
まあその血を色濃く受け継いだのが例の大戦時の馬賊か

よし、そなたに対佐竹厨殲滅作戦全権部隊長の職に任ずる！

武田征伐に従軍し、鳥居峠を攻略。森長可らと共に上野国に出兵し、小幡氏を降伏させた。
（義理１覚悟の脱出逃亡）
蟹江城合戦で滝川一益の降伏を仲介し、
戦後は秀吉と家康の講和の際の折衝役を務めたり、佐々成政と秀吉の間を斡旋した。
徳川の味方してたくせに、秀吉の御伽衆になって２０００石ゲット。（茶々の叔父さんだからかな）
関ヶ原では本多忠勝の指揮下で石田軍横撃部隊を撃退し、蒲生頼郷（武勇８７）の首級をあげた。
東軍勝利で３２０００石ゲット！
なのに、叔父さん何故か豊臣家に出仕して姪の茶々ちゃんのお世話をします（すげー度胸だ）
この頃、「風神雷神図」で有名な建仁寺の正伝院を再興し、ここに如庵【国宝・茶室】を設けた。
豊臣家中では穏健派として中心的役割を担ったが、しょっぱい息子のせいで立場を無くした。
大阪夏の陣前に家康に家中にいられない旨を告げると豊臣家を離れることを許された。
大阪退去後は京都に隠棲。茶道に専念して余生を送った。（貴方、やはり家康の間者ですね？）

そう、利休「十」哲の一人、織田有楽斎さんである。

なかなかの経歴の持ち主なのだが、彼の肥的評価はすさまじい。

勝手に十哲から七哲の一人に格上げされた代償か、
武勇７　智略５　政治６８・・・何の恨みがあるというのですかｗ

うらく「横山喜内ですら討ちとる我が武勇を見よ！」

>>494
政治68 戦闘18 教養86 魅力92
作品によってはこんな能力値の場合もあるぜ。
光栄も特別まっさんをディスってるわけではない(はず)
確かに戦闘関連の能力が低すぎると思うが、所謂｢茶人補正｣だろうな。
結局ノブヤボのシステムじゃ、実績から評価できるのは｢政治」しかないっしょ。
｢知略」だと戦場で敵の計略をはじくとか助言が的確とかになって、それは何か違う気がするし…

>>483
発想力行動力の差じゃないかな
ビジネスでもそうだけど早く気付いて徹底したものが勝ちやすい
一流レベルになると能力差なんてそんなにないだろうからね
とくに信長秀吉はそういうのに優れてたと思う

他の有名大名と比べ圧倒的大軍で敗戦や苦戦を多く繰り返す戦下手が信長秀吉。

領土拡張できたのは政略や調略や国力や状況のおかげ

秀吉狂アンチ、伊逹厨はなんで空気読まないの
皆ウンザリしてるのに

妄想垂れ流す馬鹿がいるからそれに応じてやってるだけ

信長は相手がそこまで寡兵ではないから擁護のしようもあるが
秀吉はどうやってみても酷すぎる
これで過小とか言う馬鹿がいるから話にならん

　　　　政　　知　　統
信長　　100 94 88
秀吉　 98 98 82
家康 　97 91 91
信玄　 89 93 96
謙信 　71 75 100
元就 　87 100 92
政宗 　91 89 89
氏康 　97 91 88
信忠 　70 71 77
滝川 　66 89 84
柴田 　70 68 88
明智 　89 87 86
勝頼　62 27 84
田村 　58 68 85
盛氏　80 84 85
義重　82 85 86 　
氏政 　84 70 73
氏照 　68 76 83
氏直　 50 47 83
氏邦　 69 64 79
松田 　78 84 40
大道寺 86 70 69
景勝　70 71 88
直江 89 87 68
本庄　33 37 87
須田 77 82 60

僕の考えた能力値とか、いらないから

なかなかいい評価だと思うが

下手糞な連投自演はこちらでどうぞ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/

三傑や大大名や織田家臣はまあ悪くないと思う。
だけど、北条と上杉の家臣武将がいい加減。
軍事的に氏照と氏邦に次ぐ北条家の主力だった松田と大道寺の統率が過小すぎ。
知勇兼備の本庄が脳筋過ぎ。須田が知略高過ぎ。
一番問題なのは、根拠を述べずに数値を羅列してるだけなところだな。
これでは中身が良くても、議論が深まらないし、オナニー見せられてるだけな気になる。

須田⇒本能寺後の信濃攻略後の掌握できた功績はこいつのおかげ
村上景国や上条政繁に任せてもどうにもならんとこで須田の活躍で北信が収まった。
本庄⇒謙信時代からあらゆる合戦に参加。関東遠征にも従軍。阿賀北で反乱を起こし謙信を悩ませる。
十五里ヶ原や松川（これは議論が割れているが）伊達や最上の大軍撃破
松田⇒軍を率いての功績より謀略に長けた武将という印象だが…。神流川の戦いでも軍を動かした物ではなく献策による功績が大きいし
大道寺⇒個人的武勇はともかく軍を率いる力に優れているイメージは余りないが…

数字の基準がよくわからないから数字での評価もしにくいと思う。
現在の天道の90以上、80、70、60、50以下のきりの良い数字の武将から基準を立てて論議するのはどうだろう？

>>507
須田が北信濃を掌握できたのは、むしろ政治力の範疇に入るのでは？
本庄の武勲は言われなくても知っているが、戦以外にも外交交渉などで活躍をしている。
特に関ヶ原後の家康との和睦は本庄の働きなくしてはありえなかった。
松田は調略と軍略に長けた武将。北条家の主な戦いに小田原衆を率いて参戦した歴戦の将。
北条家では最も軍事行動関連の記録が多い武将。
大道寺は北条家最精鋭の河越衆の指揮官。個人的武勇よりは河越衆の指揮官としての活躍が大きい。

四国には統率80以上ほとんどいないけど、誰を統率80以上まで上げるかとすれば、
土居清良さん以外にはいないと思う。精鋭の鉄砲隊を率いて不敗。
300の兵で長宗我部の名将久武親信の大軍7000を撃破して、久武を討ち取る。
これだけの戦歴があれば、統率80は固いかと。これで鉄砲Sだと強過ぎるかもしらんけど、
長宗我部以外の四国はあまりに弱すぎるので、
評価の値する戦歴のある武将はどんどん上げてくべきと思うのです。

須田の活躍　http://siinayasutane.hp.infoseek.co.jp/matukurajyou/sudamitutika.html
離反を防ぐのは部下にどういう行動をとらせ、誰を監視し、人質を取ったり左遷したりと
戦略的行動といえそうだし頭の悪い武将には中々できないからこういった緩衝地域の統治に優れた武将は政治のみならず知略による評価も
妥当と思うが。須田は相手の隙を突いて大軍の包囲からの撤退戦をうまく成したりしてるからすきを突いた点を重視してみるなら知略、そうでないなら統率による評価だが
他の実績と合わせて考えると統率よりも知略を優先して評価すべきとコーエーが踏んだんだろう。

http://siinayasutane.hp.infoseek.co.jp/matukurajyou/sudamitutika.htm
こっちだった。すまん

>>510
土居が久武を破ったのって、策略を用いての奇襲だったはず。
上げるべきは知略じゃないか？

>>511
そう考えれば高知略でも問題は無いか。肥評価だと須田は統率が過小すぎる気がするな。

>>510
久武の統率を下げれば済む事だろ

今以上に下げても

>>514
久武の統率は68。足軽B。これ以上下げようがない。むしろ過小。
戦死するまでは長宗我部最高の名将として名高い人物だしな。
久武を下げる事より土居を挙げる事を考えるべき。
土居の知略も統率も両方80以上でよろしい。長宗我部元親軍と３０回戦って一度も敗れなかったから、統率も本物。
久武を討ち取った知略も本物。
バランス上、四国にこれぐらいのチートが長宗我部以外にいないと、簡単に長宗我部が武将の質で他を圧倒してしまうし。

長宗我部家を下げれば済む事だろ

とりあえず過大を下げてそれを基準にしないと
過小は上げちゃ駄目だろうね

ノブヤボは政治以外80↑もしくは適正Aくらい無いと使い道ないから
ゲームシステム的には上げて欲しいな

長宗我部は過大はそんなにいない気がするな。
むしろ、一地方制覇した割には弱い方だろ。
他の四国勢が弱すぎるだけで。
だから、過小の四国勢を上げる方が先じゃないかね？

質問です。武勇は兵術（剣術などの戦闘技術）、智略は兵学（戦術・戦略）ということだとすると、
只今議論中の統率って一体何ですか？教えてママン！
例えば、動員兵力や軍規のようなものだとしてもさっぱり理解できない。

特に、島津義弘や本多忠勝のように文字通り少数精鋭を率いた遊撃のスペシャリストは評価し辛い。
少数精鋭といえば、地黄八幡こと北条綱成3000、赤備え松田康郷１５０騎のような色備えも強い。
彼らは当然、統率高く設定されている。
でも、動員数がかさんでも強さを維持できるかというとＮＯだろう。
どうせ、紙のような兵装になって、謙信公のように白井胤治＆松田康郷の寡兵に惨敗するのがオチだ。
いや、謙信公は全然悪くない。
真田vs徳川、豊臣vs北条（小田原城、忍城）、島津vs大友（高橋（妙林尼））など
特に攻城戦では、大軍引き連れていって上手くいったためしなんてないのでは？
精鋭は勿体ないし、歴戦の友。だから雑兵優先でぶつけてしまい、打開できずに負けちゃうのかもねｗ

武勇が基礎攻撃力、智略が戦法威力全般、統率は基礎防御力（士気・闘志）、兵数は兵数で決定。
これくらいなら私のようなアホでもステータス判断できるのだが…

大体、柴田勝家（野心）なんて、統率90もあるけど、竹中重治（癖強）さん普通に軍令違反して逃亡してんじゃんよ。
しかも、信長公（統率100の魔王）も大したお咎めもせずに許し、秀吉んとこいってらっさい！ってノリで見送った後に
すっかすかの護衛しかいない状態で本能寺で散ってしまった。
もう、わけわからんわ！統率って何じゃーーーーーー！！！

＞どうせ、紙のような兵装になって、謙信公のように白井胤治＆松田康郷の寡兵に惨敗するのがオチだ。
謙信が直接城攻めで敗戦したとか軍記とか講談類にしかないっしょ
＞真田vs徳川など
真田は相手が家康ではなく菅沼、諏訪、保科、依田、大久保（甲斐衆）といった他国衆7000
をぶつけただけで家康は秀吉がいたから動けなかった。さらに上杉の援軍が真田方に加わってたから
攻撃側としてさほど有利な兵数でないしそこに昌幸の計略が加わっただけの話
＞特に攻城戦では、大軍引き連れていって上手くいったためしなんてないのでは？
数があればよほど数を生かせないつくりの城じゃなきゃ有利になるね
特に兵が疲れたとき交代させる事もできるし自軍が大軍なら相手の士気を下げる効果もあるし
＞精鋭は勿体ないし、歴戦の友。だから雑兵優先でぶつけてしまい、打開できずに負けちゃうのかもね
それは妄想の域を出ないし大軍生かせなきゃ名将とはいえまい。精鋭とそうでない軍との違いとは？
数的優位があれば他の手薄な拠点や不安定な地域を攻めて兵をおびき出すなど考えられるし
ガチガチに普請された堅固なとこならともかくそうじゃないとこを力でつぶせない武将はどうかと。

信長が苦戦せず城を落としてるとこなんかは兵数による有利をうまく生かせてる戦の例だろう
他の武将でも同じだがな

土居に敗れた久武親信の再評価も求む。長宗我部軍では吉良親貞とともに常に先陣を任され、
土佐統一戦や阿波侵攻で大活躍。長宗我部元親が最も重用した武将なのに統率は68。
土居清良に大軍を率いながら惨敗したとはいえ、これは土居がチート級に強過ぎたが故の敗北。
これによって評価を暴落させられる事は無いと思う。また、適正の差もあるだろう。
吉良親貞亡き後の長宗我部最強武将である親信も統率75以上は欲しいな。
統率77武勇73知略58政治43足軽Bでお願い。四国は高統率武将が少ないから、
久武のような実績がある武将は多少甘めに付けてもいいだろう。

前作の革新だと統率65武勇71知略61で、天道だと統率68武勇79知略51か。
一応光栄から再評価されているようではある。
とはいえ、この能力では西園寺や河野に対して良くて五分でしか戦えないな。
元親に重用されたのは人柄による部分も大きそうではあるが、
統率＋５(73)くらいはあってしかるべきかもしれん。

土居清良さんが久武親信を倒してるが

十河城では鬼十河の次男、十河存之が長宗我部元親の攻城を防ぎきってるからな
土居さんも凄いがこの人も何気にやる事やってんだよ
しかも四国唯一の忍者部隊使用例だし、でも戸次川で死んじゃったんだけどね…

第一次十河城の戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E6%B2%B3%E5%9F%8E#.E7.AC.AC.E4.B8.80.E6.AC.A1.E5.8D.81.E6.B2.B3.E5.9F.8E.E3.81.AE.E6.88.A6.E3.81.84

ひさびさにこのスレ見たが・・・
前より議論内容が真面目になってるよな。

しかしコーエーのほうは・・・・
俺が子どもの頃は、大きくなったらコーエーが
信長の野望、チンギスハーン、大航海時代
を混ぜたような凄いゲームを出してるだろうなと
思ってたものだ。
そのばあい、日本の武将の能力値って
曹操とかチンギスと比較して30くらいになるんだろうか・・・とか。

>>488
お前、よぞくまあそんなデタラメを、、恥ずかしくないんか･･･

久武は先陣の将としては功績が多かったけど、大軍率いたらボロが出たって事で、
今の能力はそんなに過小でない気がするな。元親に従って吉良親貞に次ぐ
大功あった将だったということを考慮して、能力据え置きで足軽Aにするぐらいかな？

この時代は軍事演習もユニット単位だったから、将は狩りで指揮練習をして
本番以外で大軍を率いる機会は少ないと聞いたことがある。
指揮人数が増えてそれまでとの勝手の違いに手こずる武将は少なくないと思う。

小部隊の指揮官としては優秀だけど、大軍率いる身分になって戦ったらパッとしない人って多いからな。
大軍を率いる難しさと言うのはある。久武も優秀な武将だけど、そこらへんでつまづいたんだろうな。
だから、武将としての優秀さを武勇79と適正A、大軍の指揮官としての限界を統率68で現わせば良いと思った。

>>522
そりゃ、大軍の方が有利だというのはわかるけど、何か身も蓋もないなぁ。
＞真田は相手が家康ではなく
これは、家康が徳川四天王率いて兵7000指揮していたらわからなかった、と解釈して良いですか？
それなら、精鋭軍とそうでない軍勢の違いは何となく察していただけるかと。
色備えを抱えるような経済に明るい家ならば、家康が有能な部下を欲したように
その家なりに有能な人材を厳選していたと思う。
関東には足利学校もあるし、軍師もいれば、永田徳本さんのような医者もいる。剣聖の門弟も恐らく。
もっと極端に言うなら、ハーバード卒の屈強な軍人2000人と、中卒の屈強な軍人4000人。
同じコストならどちらを雇うか。どちらが勝算あるか。私なら倍払ってでも前者。
つまり、統率ってのはどれだけ優秀な人材を抱え込むことができるかだと思ってるので
ゲームのように統率＝動員兵数ということになると、どのようにステータス評価して良いかわからなくなる。

だから肥は「兵数じゃなくて兵力」というのかも知れんがｗ
ゲーム中に少数精鋭がいたっていいじゃん！と反発したくなるんよ。許してつかぁさいや。

精兵の有無は天道では適性になってる
統率98の将が率いる適性Dの部隊より統率そこそこの将が率いる適性Sの部隊の方が強い

>>532
少数精鋭は適正で表現されてる。統率高くて適正低い将より、統率低くて適正高い将の方が一対一では強い。
軍勢単位になっても、やはり統率高くて適正低い武将だらけの軍勢より、
統率低くて適正高い武将だらけの軍勢の方が強い。

>>531
300VS7000は誇張があるにせよ、圧倒的大軍で攻めて敗北・戦死。
普通に考えたら負けるわけがない戦いに負ける。
地の利は相手側にあり、土居清良が名将だったにせよ、軍事面であまり高い評価はできないね。
統率70ちょいにするか、足軽適正をAにするかくらいで妥当かな…

>>534
適正か…練兵なしというのが癪ではあるが、そういう仕様だし仕方ないか（T_T）

ところで、軍勢で思い出した！有楽斎ちゃんの近くに居た智謀３の小野忠明！
彼、剣豪のくせに適正Ｂなんだけど・・・名人越後と同等とは生意気な！
典膳なんて良くてＣだろ。もしくは、統率26→5。
兄弟子・善鬼と死合。軍令違反。手合わせなのに味方の両腕を木刀で粉砕して閉門処分。
軍勢の中にいてほしくないわ、この人。
闘志上昇速度ＵＰする代わりに、勝手に混乱、動揺する呪われたアイテム扱いでも可。
大体、力餅の伝統400年の愛されキャラの七条君（1）や、
大猿や猛犬をやっつけた有能な使者・鬼小島君(2)よりちょっぴり賢い(3)ということも気に入らねぇ！

>>521
統率は基本的に部下に命令聞かせる能力。
これが低いと勝手に攻撃、勝手に退却するので個人的な武勇はともかく、
部隊の進退を用いた駆け引きとかは上手く行かない。

当然、大軍をきちんと部署定めて作戦通り動かすことも出来ない。

不利になっても崩れず、殿を努めて兵を潰走させずに撤退させるとか、
無秩序になった兵を手早く収拾して軍を立て直すとか、軍規を守らせるとかが統率。

でも、天道とかには戦術指揮能力というパラメータがないからこれも含まれるはず。
一般的な戦場での統率＋戦術指揮能力がこのスレでの統率。

采配とかもう復活しないから、考えなくて良いだろ
天道規準だと統率は軍全体を率いたときの指揮能力だよ

>>536
鬼小島は武勇が当主に負けてるのがなんとも
適正も戦法も家違いな感じだし

統率が募兵と道路工事にも関係するのがややこしいんだよなあ
野戦築城は統率のままでいいと思うけど上の2つは普通政治だろ

募兵は政治だよなぁ
そしたら石田三成も怖くなる

>>516
圧倒的大軍壊滅させたのは凄いけどさ
その後の長宗我部30回撃退なんてのは誇張臭い

>>531
大軍で寡兵の奴に苦戦したり負けたりを繰り返すのは秀吉みたいな戦闘センスのない奴だけだよ
基本的に信長の戦みてもわかるように相手が寡兵であればあるほど、逆に味方が大軍であればあるほど勝ちやすくなるのは自明の論理
>>532
違う。そもそも大久保など他国衆を総大将としてるから三河で西に備えてる家康の能力外といいたいだけ
少数精鋭云々は資料中に出てきてない以上幻想の域を出ないし兵質等が明確に差別かされるという根拠がない
以上戦の勝ち負けや損害や苦戦状況は両大将ならびに部隊指揮官の能力に反映させるべき
>>537
まあつまり所戦のうまい武将ってとこでいいでしょ。ゲーム上で与えられる意味が
同数の兵力与えられていかに高い戦闘力発揮できるかを左右する能力なんだから
そういう戦闘力の高い武将を統率高くすればいいんじゃないか無論実績による補正もあるが
>>541
ゲーム上での重要かつ重大な統率の役割が戦闘なんだから戦闘に秀でた武将でいいでしょ
募兵なんて多少統率低い奴にやらせてもそこまで問題ないし

ブリュヒャーのように連戦連敗でも最終的に勝てばいい
地方で負け知らずでもあまり勢力を拡大できなかった勢力よりも
敗戦もあるが勢力を拡大した織田や羽柴の評価が高いのは妥当か

最終的に勝てばいいとか基地外だな

その思考だと織田なんぞ最終的に一瞬崩壊したからゲーム値０だな

じゃあ井の中の蛙最強でいいよ

経歴から井の中の蛙と思わせるようなもんならその程度の評価でいいけど
そうじゃないならちゃんと評価するべきだろ
最強とか井の中の蛙とか極端な思考で語るから話にならんのだよ

>>545
フォン・ブリュッヒャーの方がナポレオンより能力値高いゲームを寡聞にして知らないんだが、
どのゲームがそうか参考までに教えてくれないかい？

どうも、合戦で強くないと無能みたいな事を言う奴が多いな。
秀吉の真の強さは合戦の強さでは無くて政略・調略・物量を揃える能力なわけで、
その能力をもって天下を統一したわけだが、政略・調略・物量＜合戦の強さみたいな事を言うのは関心せんなあ。
どんな方法を使っても最終的に敵を潰すか屈服させればいいんだよ。

>>550
まあ、そういうゲームなので、としか。
ぶっちゃけ、プレイヤーが担当する部分の能力が高い武将より、
駒として使い勝手が良い武将の方がゲーム的には評価されるんだよ。

KOEIが思考ルーチンとシステムに凝らないと秀吉とか信長の凄みは出ないので、
とりあえず秀吉や信長のファンは我慢して三傑スレで憂さ晴らししてくれとしか。

>>551
でも、不思議な事に合戦では際立って強くないのに、
謀略で勢力を伸ばしてきた宇喜多や最上は何も言われんね。
いや、不公平って言いたいわけでもないし俺が織豊ファンってわけでもないが、
秀吉を叩きたくて政略・調略・物量＜合戦の強さみたいな事を言う奴には辟易してる。
政略・調略・物量で押し潰すというのも立派な勝ち方じゃねえかと。

あと、秀吉を戦弱いって叩きたいならそれこそ三傑スレ行ってやれと思う。
正直スレ違いで邪魔なんだよ。どうしても秀吉を戦弱いって言いたいんなら、
秀吉相手に勝ったけど能力の低い武将の再評価でも求めたらどうかね？

別にアンチ豊臣厨は最上や宇喜多を強いとも言ってないっしょ。
興味がないんだろう。

アンチ伊達厨も同じだろw

政宗が戦弱い弱い言って叩こうとしてるけど
ぶっちゃけどちらも話の流れで嫌いな武将がたまたま出たから叩いてるだけ

アンチ伊達厨＝佐竹厨のことですね、分かります。

>>553
三傑スレでも暴れてたよ
誰にも相手してもらえなかったけど
あそこに引きこもってくれてたら・・・

アンチは構わんのだが、それなら三傑謙信玄以外の武将に関しては、
自分の考えた能力やそいつに勝ったのに評価の低い武将や
そいつに勝ったせいで過大評価されてる武将の能力について話すのがこのスレの趣旨と思うんだよね。
能力の話もしないでスレ違いの三傑の話や叩きばかり繰り返していたらうんざりするわ。

かまってチャンにわざわざレス付ける

お前らみたいな馬鹿が死滅しない限り居なくはならんよ

いやむしろ秀吉厨の方が論破されてたけど…

ID変えてコピペ連投して発狂してたな＞秀吉アンチ
つうか現在でもスレ残ってて遣り取り全部見れるのに勝利宣言とかw

>>559
すまんな。スルーしようと思うのだけど
叩き方があんまりにも酷いのでつい

秀吉マンセーの妄想が酷すぎるからそれに警鐘を与えてるだけだろう
アンチ秀吉厨の意見のどこが論理的におかしいと思うのかね？

>>563
>>4の禁止事項で三傑の話は隔離スレで、と書いてるのに
延々と信長秀吉の話をここで続ける
論理的に考えておかしいと思わんのかね？

>>560
>>561
>>563
続きは三傑スレでやれ。

秀吉はぶっちゃけ戦弱いだろ。

調略に失敗した戦は大損害か苦戦ばっか。
信長の負けは相手がそこまで寡兵でない時があるから擁護しようあるけど
秀吉はどうみても酷い
戦績による補正いれても80前半くらい。

すまん、誤爆した。

>>566
三傑スレでやれ。お前はテンプレも読めない低能か？

>>561
前にあそこで暴れてた
秀吉アンチと伊達マンセーしてたの同じ奴だよな。 ID変えてたけど深夜の時間帯に連投して、自演してた。
ファン同士煽って荒れさせたいのかね？

あれは別人だろう。主張内容も全く違うし。

島津兄弟・毛利兄弟・三好兄弟　

島津義久　統率88　武勇57　知略84　政治95　足軽D　騎馬D　弓D　鉄砲C　兵器D　
島津義弘　統率89　武勇105　知略73　政治70　足軽A　騎馬C　弓D　鉄砲S　兵器B　
島津歳久　統率73　武勇58　知略93　政治82　足軽C　騎馬D　弓C　鉄砲B　兵器B　
島津家久　統率96　武勇82　知略86　政治54　足軽A　騎馬B　弓D　鉄砲S　兵器B　

毛利隆元　統率76　武勇71　知略72　政治85　足軽C　騎馬D　弓A　鉄砲D　兵器C　
吉川元春　統率93　武勇94　知略78　政治61　足軽B　騎馬A　弓S　鉄砲C　兵器A　
小早川隆景統率87　武勇71　知略92　政治93　足軽B　騎馬C　弓S　鉄砲B　兵器B　
穂井田元清統率81　武勇66　知略70　政治63　足軽D　騎馬B　弓A　鉄砲D　兵器C

三好長慶　統率91　武勇67　知略92　政治94　足軽A　騎馬C　弓B　鉄砲C　兵器A　
三好之虎　統率85　武勇76　知略81　政治86　足軽B　騎馬C　弓D　鉄砲C　兵器C　
安宅冬康　統率61　武勇45　知略63　政治78　足軽C　騎馬C　弓B　鉄砲C　兵器D　
十河一存　統率83　武勇93　知略55　政治19　足軽A　騎馬B　弓C　鉄砲C　兵器D　

立花家臣にはどうよ？

穂井田さんいつの間にか結構強くなってんのね

南部晴政って戦はほとんど石川高信と九戸政実に任せきり。
治世も見るべきところはなく、しかも家督争いで家中を分裂させたり、
家臣といさかいを起こしたり、反乱を起こされたり、居城を焼かれたりしている。
だからと言ってまるきり無能なわけでなく、
バラバラだった南部一族を曲がりなりにもまとめあげ、
石川高信、九戸政実、八戸政栄らを従えて全盛期を築いている統率力はかなりのもの。
中央と誼を結ぶ先見性もある。さて、どんな能力にすれば良いやら？
88 75 41 39 CSDDCの脳筋はなんか違うと思うのだが。

>>571
元就目線だと穂井田の位置に入るのは宍戸の気がする

「晴政の武功の半分以上は石川高信の力」と言われたほど武功が大きく、
晴政時代のほとんどの戦いで総大将を務めて安東氏や斯波氏との戦いに活躍して、
広大な領土を切り取った石川高信と能力を交換して、
南部晴政　統率80武勇67知略53政治53騎馬A。石川高信　統率88武勇75知略41政治39騎馬A。
そして安東氏との戦いや南方への拡張に大きな功績があった九戸政実は騎馬Sにすればちょうど良い。

鉄砲隊を持っていた南部信直は鉄砲適正をBくらいにして欲しい。
>>575
戦国時代の南部氏は地元だから詳しく調べたいから
「晴政の武功の半分以上は石川高信の力」と書いてあった資料を読んでみたいから
教えてくれないかな？

石川高信は武勇75はいいけど、統率88はさすがにやりすぎだわ。
安東愛季や斯波が相手なら84ぐらいで十分だろ。
あと、乱を起こした当初、北信愛や八戸政栄がいる南部勢を完全に圧倒していた九戸政実は
騎馬Sの他に統率75以上あってもいい。晴政は…難しいな。
政治のできない島津義久タイプって感じの人物なんだが、
あまり出陣してないけど出陣すれば勝つし、南部家に高統率低適正の武将置いとく余裕ないし。
高統率高適正でいいのかな？一応勝率高いし。

>>577
どっかの大学の先生の書いてた論文でそう書いてあったの読んだことある。
岩手の大学だったと思うけど。

>>578
ありがとう。
論文検索して取り寄せられたら読んでみるよ。
論文に出典があれば元の史料にも挑戦してみる。

>>574
ＵＳＡ流の統治で版図を拡大した南部晴政大統領。
人生５０年という中で広大な領土を得た手腕は素晴らしいが、無官位であった。
ただでさえフレンチ公卿の多い土地で自称○○の武士の統治は果たして大丈夫なのか？

彼の任期が迫る頃、久慈の為信という男が、関白落胤の血筋である大浦家の婿養子となっていた。
凄いコネである。結婚して３年で津軽為信さんがカナダを建国したのです。官位もゲット☆

一方、南部晴政さんは養嗣子・信直（北信愛も？）と南北戦争ごっこに夢中でそれどころではありません。
信直「８歳のガキよりは俺だろ、俺！」
晴政「ランドセルしょったら、もう大人ですーぅ。あ、お前の親父、さっき為信にやられたってさ。ぷっくくくく」
結果は５０過ぎのおっさんが、２０代の若者に因縁つけて返り討ちにあうという情けないものでした。

晩節汚したようですが、太閤秀吉も秀次事件を起しているので、大して評価を下げるものではないでしょう。
ただ、元就のように相手の武器を破壊してから襲撃するというような計画性はないようですね。
撃たれて落馬してるだけに普通にアホな印象しかありません。

晴政が病没すると、実子・晴継が継ぎますが、中学校入学後に不良に絡まれて死亡します(１３)。
次代の大統領の座を巡ってアル・ゴアこと九戸実親が有力視されるなか、
北信愛の調略手腕によってジョージ・ブッシュこと南部信直が当選してしまうのでした。
このことは九戸陣営に遺恨を残し、反乱を起すことになるのですが、大きな力に潰されてしまいます。
こうして、一応の決着を見て信直大統領が着任し、以後、ＵＳＡを取り仕切っていくのでした。

（補足）南アメリカ大陸を手中にした伊達エスパニョール政宗が野心むきだしで
ヒスパニックを移植するという嫌がらせをしてくるので、南部は盛岡に居城を移しました。
政宗は狸に叱責されてしまいますが、それでも懲りず、「牛」「午」の字を使った姑息な手段で
国境の線引きを提案しますが、本当にこれにだまされたとすると、信直の智略も知れたものですね。


南部晴政　統率87武勇72知略46政治63　足軽B騎馬S弓C鉄砲D兵器D(全盛期評価)
南部信直　統率58武勇42知略72政治86　足軽D騎馬C弓D鉄砲C兵器D(政宗の嫌がらせに耐えた)
津軽為信　統率79武勇72知略90政治88　足軽A騎馬C弓D鉄砲B兵器A(コネの分ちょっと引いとく)

石川高信　統率80武勇65知略68政治58　足軽B騎馬B弓D鉄砲D兵器D(津軽の首領)
九戸政実　統率70武勇83知略53政治57　足軽B騎馬A弓C鉄砲D兵器D(勝家の臭いがする)

>>555
「戦上手」において政宗が義重を上回ると言えるかよ。

>>580 石川高信は政治統率もう少し高い方がいいだろ。晴政も知略武勇はもう少し欲しいところ。>>571では誰も三好に触れない・・・

>>582
能力について不満がないからじゃね？
三男も政治アップしたし。水軍がないからこれ以上は、って感じ。
このリスト見て思うのはやはり島津の戦闘能力ヤバスギルってこと。
これに親父(貴久)や新納、種子島一族が加わるわけで…

じゃあとりあえず実休は当時猛将として通ってたようだから武勇80位あってもいいのでは。
長慶も武勇はもっと高くていい。
たしか河内畠山氏との合戦で少数で突撃して勝利とかあるしいくらなんでも隆元よりはある。

毛利は会戦でガチだと負けてばかりだ
城まで追い込むと強いけどな

こうしてみるとちょっと島津強すぎるなぁ
正直戦闘民族だとは思うがここまで強いとはとても思わん

三好は戦力的には優秀だけど戦法適正がもうどうしたものやら

>>584
長慶の武勇は今ぐらいで弓適性をAに変更するだけでいいよ
冬康の武勇が下がって政治が上がったのは以前ここで討論してたのを見てくれたのかな
>>583
実休は適性低いけど別に今のままで問題なしだよ
篠原長房のステータスを上げれば兄弟全員死んだ後の阿波統括役として活躍できるし
後期三好氏は篠原長房の存在あっては語れないからな
篠原長房　統率80　武勇71　知略75　政治88　足軽A　騎馬C　弓B　鉄砲B　兵器B

１国を治めながら戦国時代で唯一陪臣で分国法を制定させた腕を見込めば政治は９０代でも構わんと思うけどね

捨奸
天弓

離間orz　足軽強化orz 　

島津や毛利は兵種が限定される！
と考えればとりあえずで備に放り込まれる三好は勝ち組

>>588
まあ…確かに三好兄弟の戦法は毛利・島津には見劣りするのは同意する
島津と毛利の戦法が超強いからな、毛利は三矢訓だけで実戦的なもんじゃないのにｗ

備は車懸以外は微妙だよな。○○強化は完全に罠だし。
そういや、戦法の過大過小ってあまり話題に上らんな。全修正必須レベルだからめんどくさい話でもあるけど

最後の一押しにブーストとしては使えるよ
あるだけマシレベルだが

>>590
まぁ、天道になって三矢訓（天弓）は多少弱体化したけどね
革新ＰＫの時とか冗談のような破壊力で真剣に驚いた記憶が
ていうか長弓ミサイル＋超破壊力とか洒落にならんわ

今回弓の恐怖は射切だけだが、その代わりに櫓が大暴れだし
弓は毎回弱い様で強い

八戸政栄の政治と適正が過小。晴政時代は石川高信とともに反乱を平定。
九戸政実謀反の噂が流れて、領内が混乱した時は晴政と政実の間を調停して混乱を鎮め、
晴政が養子の信直を攻撃した時は、晴政と信直の間を仲裁して和睦させ、
信直を匿って内戦の種を摘み、南部が分裂しないよう一門間の調停に力を尽くした。
晴政とその子晴継死後は北信愛とともに信直を擁立。信直を支えた。
津軽為信を討伐に向かい、互角の戦いを繰り広げるも、召還されて小田原参陣する
信直の留守を守り、信直の家督相続以来南部宗家への反抗的態度を強めている九戸政実を牽制。
内紛に揺れ続ける南部において一族や領内の動揺、分裂を阻止することに努め続けた事を
評価して、政治80以上、晴政時代の武功や津軽為信と互角に戦った事を評価して足軽B。

南部家の家老と言えば、北信愛の知略も過小な気がする。
鹿角郡を巡る争いでの豪族の調略や後継者として不利だった信直を、
八戸政栄と晴政夫人を味方に付けて、強引に擁立、
その後も信直の参謀として対立する九戸家と比べて
軍事力に劣る南部家を支えて、巧みな外交で南部家を生き残らせる。
知略80はあっていい実績だと思うのだがどうだろうか？

10万石程度も結局まとめられなかった強敵全く絡んだことも無い、
弱小大名の家臣を大きく評価する必要ってあるのかという疑問が。

政治で評価されてるんだろう

北信愛は信直擁立の手段が強引過ぎて南部を分裂させちゃったし、
知将だけど詰めが甘いって感じかな。八戸政栄は南部家の分裂を回避しようとしたことは
評価できるけど、根本的な解決はできないまま、最終的に分裂しちゃったからな。
南部に知略80以上の家老一人と政治80以上の家老が二人いたら、分裂なんかしないって。

地方の名臣レベルが７０代ってのは充分な評価とおもうが
なぜか過小といわれる不思議

政治ってのが何の数値か良く分からんようになってきた
知略と何が違うんだろ

南部が分裂したのは、元はと言えば晴政のDQNぶりが原因だからな。
自分の手で家中を晴政派と信直派に分裂させておいて、そのまま死んじゃって、
再統合を行う権威ある人間がいなくなったから分裂は避けられない。
むしろ、南部と同等の勢力を持つ九戸が分離して存亡の危機に陥ったのに、
政治力で家を存続させた北と八戸の手腕は評価すべき。
外交と謀略の北は知略80。内を固めた八戸は政治80というところだな。

せめて南部氏が伊達政宗あたりと一戦交えていれば比較対照ができるのにね。
九戸ももう少し粘るか討伐の時に野戦をしていれば評価しやすかったんだけど。

>>602
実は伊達軍と南部軍は関ヶ原の時に戦ってるんだな、これが
南部側の将は北信愛統率78足軽B弓B
伊達側の将は和賀忠親と白石宗直（いずれもゲーム未登場）
兵力は伊達側が圧倒的に多かったにもかかわらず、南部側に撃退される

和賀忠親は蒼天録にだけ出てるな。典型的な脳筋武将として。
蒼天録における北信愛の能力と比較すると、統率はやや過大のようにも思える。

和賀忠親　政治12 統率60 知略7
北信愛　　 政治73 統率66 知略60

ところで天道の北信愛の統率78っていうのは妥当なの？
和賀兵乱において、少人数で一揆勢から花巻城を守備したのは見事だと思うが、
九戸や八戸を差し置いて、津軽独立後の南部家臣でTOPの統率を与えるに値するのだろうか。

北条に関しては氏康鉄壁備綱成槍極か鬼槍のほうがイメージに合っている

八幡之備は綱成の為に用意されたようなもんじゃん
何が不満なのやら

性能、使い勝手に不満

備とか強化関係の使い勝手の話になるんで
武将よりはシステム的な話になるけど

確かに性能は良いとは言えないが…
兵種が限定される戦法なんてのはあまり使い勝手の良いもんじゃないぞ
最初から最後まで非混成で行くなら関係ないかもしれないが

綱成が北条のアタッカーって感じじゃない？
氏康も自分で槍取るタイプだけど

強化系の戦法の効果持続時間を倍にすれば不満はなくなるでしょ。
短過ぎて効果薄いから不満を感じるだけ。（ただし、車懸りは除くｗ）

綱成は攻めてよし守ってよし奇襲も出来る攻撃的MF
氏康は鉄壁の守り＆稀に前線に出てヘディングシュートを狙うDFって感じ
もちろんGKは小田原城ね

綱成は負け戦も知ってるから完璧超人ではなくて失敗しても何度も立ち上がる男ってイメージがする。
大きい合戦でも先鋒として敵とぶつかって敵を食い止めて勝利に貢献してるね。

しかしツナなりの統率は高いぞ

綱成は家臣としては統率トップクラスだよね。

近くにいる油坊主の統率が狂ってるから氏康＋綱成の統率が両方90オーバーでも違和感を感じないけど。
つうか、謙信玄の素の統率が高いのはまぁいいとして高級家宝でブーストさせるのはやりすぎだろ。
結果的に謙信133信玄127氏康104みたいなあり得ない格差がつく。

というか、アイテムで能力値が上がるというのがねえ。
武器や鎧で武勇なら多少は上がるかも知れないが、
兵法書とかは当然読んだ上であの数値だと思うんだが。

どの大名家にも兵法書の写本くらいあるだろうしな

氏康は元引きこもり

>>615
信玄謙信のチート組は家宝、官位ともに優秀なんだよな

浅井家臣団。精強な軍団のはずなんだが、能力は悪くないが適正がイマイチ…。
浅井家きっての戦上手磯野員昌と浅井家きっての剛勇遠藤直経と
浅井家の軍奉行で秀吉を苦戦させた海北綱親は騎馬Aあってもいいと思うな。
少数精鋭が浅井の魅力だろ？

磯野員昌　80 79 36 15 BBCDC
遠藤直経　58 83 78 8 DBBCC
海北綱親　76 38 80 58 CBDDB

浅井家で勇将・名将の名高いこの三人がこの能力じゃ、
たしかに信長を苦しめた精強な浅井軍団のイメージとは違うな。
確かに能力的にもみんな適正Aあっていい能力。

同じように信長を苦しめた朝倉家臣の能力が悲惨なこと考えるとマシじゃん

信長を下げるべし

謙信と信玄が家宝で上がっているのは、呂布や関羽が方天画戟や青龍偃月刀でブーストされているようなものだろう

海北の能力は革新の71 65 76 39の方がしっくりくる。
天道では統率と知略が上がったのはいいとして、
理由のなさそうな武勇爆下げと政治爆上げが納得いかない。政治と武勇を取り替えるべき。
遠藤は革新の68 87 66 8 より、統率が下がって知略が上がった天道の方が、
旗本の勇将で長政の腹心の知恵者だけど、一軍の将の器量は無い遠藤らしさが出てて良い。
これであとは磯野と合わせて三人みんな適正Aあればなあ。
今のままじゃ生え抜き弱くて浅井プレイ面白くない。

騎馬A四人で部隊編成できたら、浅井家少し強過ぎるんじゃないかと思ったけど、
今のままじゃ史実でフルボッコにした弓A以上三人の六角にも劣る事に気が付いて、
これでもいいかと思い直した。

家宝を与える　B→A
嫁がせる　A→S

順不同

蠣崎さん、津軽さん、斯波さん、大崎さん、戸沢さん、古河公方さん、
神保さん、畠山さん、山名さん、一条さん、有馬さん、肝付さん

など、B適性のある家臣すら乏しい大名達が、悲しそうな目でこちらを見ています

あ、大崎氏はそうでもないな

大崎はB少ないどころかAが三人もいるじゃねえか。
バラバラだけど。

まぁ浅井は良いじゃないか
時間がたてば藤堂だって入ってくる

大谷もいるしな

刑部は浅井と縁がないからなぁ

阿閉貞征はある意味ネタ武将の域に入っちゃってるのかな…
まあこれといって上げる要素も思いつかないけど。

蛎崎も意外とパラ・適正ともに良かったりする
まぁほぼ一門だけど

>>619
下馬戦闘の近畿の武将に騎馬Ａはないだろ
全員Ｄ以下が適正だよ

甲信の国力過大じゃね？
金山四つあるし匠３も二つあるし、山国のわりに兵力も食糧も不足なし
今川とか北条より国力豊かとか意味わかんないから

一門って嫁がせられないから、お得なのか損なのかわかんなくなることが有る

>>635
まあ露骨に高遠城なんてやっているのだからお察し下さい。

明智光秀はなんであんなに知略と政治が異様に高いんだ？
戦も調略も政治もなんでもござれの武将とはいえ、
調略の巧みさでは羽柴秀吉や滝川一益に及ばず、
政治では京都の政務を担った時、四人連名でしか書状を発行することなく、
京都や堺や近江の政務を担った時に単独で書状を発行していたり、
安土場普請を始め数々の大事業の奉行を任されている丹羽長秀に及ばない。
領内での善政などを考慮に入れても、光秀は知略・政治−10の88 85 82 86が妥当。

>政治では京都の政務を担った時、四人連名でしか書状を発行することなく

どこをどう調べたらそうなる？
時期によっては村井貞勝と2人3脚で政務を執ってたかのごとく
2人の署名のみの書状とかいくらでもあるじゃん

あー、確かに村井が京都所司代になりたての頃は二人で書状出したりしてたな、そういや。
だけど、光秀の政治が京都の政務、禁裏や公家との連絡を主に司ってて書状を単独で出してた
村井の98とほんの2しか違わなかったり、
同じく書状を単独で出してた丹羽の86より高くなったりすることはありえんわな。

全体的に　インフレ気味なだけで
他と相対的にみれば　過剰でもない。
全体的に過剰なのであって　光秀が特別過剰でもない。
全体的に　マイナス50すれば　いいだろう

・信長上洛以前に幕臣として織田との外交を担当
・永禄十二年四月から丹羽や木下、中川と共に京の庶政を司る（『立入宗継文書』他）
・比叡山焼き討ち後比叡山の寺領を知行（『年代記抄説』）、志賀郡を一職支配
・原田直政戦死後その旧領を支配、滝川と共に大和を指出検地（『多聞院日記』他）
・長宗我部との交渉の仲介役を務める（『元親記』他）
・村井と共に天正九年馬揃えの実務を担当
この他に胡散臭いけど丹波での名君伝説、
当時としては先進的な「明智光秀家中軍法」の制定など、
まあ政治90台は有っても良いんじゃね
知略は本能寺の変をどう考えるかかな

>>640
ぶっちゃけ丹羽ってそんなに大したことないだろう
織田政権ではいつまで経っても若狭一国の大名だったわけで、
安土城築城はともかくとして、基本的に便利屋的な活躍しかしてない
対して光秀は最終的に畿内一円を掌握、
天正元年末から天正三年半ばくらいまでは村井貞勝と
二人三脚で京の政務を司ってたと推測されてる（『妙智院文書』など）
村井との差はあって当然だが、丹羽以下ってことはないと思うよ

基本、高い地位に上れる程に政治力は高いって
指針も在って良いのじゃなかろうか
だから利家とかも政治上げれば良いです

じゃあ毛利輝元もな

>>643
織田政権で文功で一国の大名になった奴いないしなあ。
原田直政も二国の守護とは言え、自身の所領は少なかったし。
武功に対する報奨が若狭一国と考えりゃいいんじゃね？
便利屋的に使われてた事も、誰かの手伝いとかなら評価できんけど、
それなりに重要な任務単独で任されてたから、むしろ何にでも応用の効く能吏ってことじゃないかね？

光秀は畿内の一部の軍事権は握ってたけど、行政は掌握してないよ。
織田政権ではあくまで有能な官僚武将や領主に留まってる。

>光秀は畿内の一部の軍事権は握ってたけど、行政は掌握してないよ。
>織田政権ではあくまで有能な官僚武将や領主に留まってる。
筒井や細川といった与力衆には基本的に
軍事的指揮権を持っていただけ、
という緩い主従関係だったのは事実
けど既に上で述べた通り、信長の命令を受けて
大和一職支配を任せられた筒井を飛び越えて
指出検地を行ったりしてる
筒井細川に加えて京の公家衆との交渉役という責務もあり、
光秀が公家と公私両面で深く関わっていたことは各種の史料からもわかる
やはり京畿での光秀の立場は（村井には及ばないまでも）
別格のものだったというのが自然でしょう
というか吏僚や領主としての働きでも丹羽に劣るとは自分は思わないし

>>644
釣りの匂いがぷんぷんするぜｗ

手元にある本だと村井貞勝現存書状79通中(大部分が単独)
光秀との連署が14通。丹羽2通、原田4通(明智松井らも連署)断トツで多い

ほとんど官僚の出てないノブヤボの村井と比べるから大きく劣って見えるけど
90は超えてもいいんじゃない。丹羽より下とは思わないな。

天道における織田家家臣団の有能ぶりはさておき・・・
一つどうしても気になるのが、加藤清正の戦法「槍衾の三」てのはどうしても
合点がいかない。
能力値は置いといて、ここだけは過小すぎるだろ！！

羽柴秀吉104　明智光秀96　丹羽長秀86　中川重政（未登場）

柴田勝家67　佐久間信盛57　森可成29　蜂屋頼隆23　坂井政尚（未登場）

鍋島・津軽・三好・道三「ふーん」

>>649
丹羽の政治上げろってんじゃないけど、丹羽は行政や交渉だけじゃなくて、
奉行としてさまざまな大仕事を任されてる。それに比べると明智は政治的には劣る。
織田家で吏僚と武将の両方の仕事をした人物としては、丹羽が随一の政治手腕の持ち主だろう。
畿内支配の実績も含めて、ようやく丹羽と明智の政治は同じ86ってところじゃないかな？

真田幸隆こそ戦法は離間であるべき。

明智光秀は何やっても一流だけど超一流では無いというか、
凄いレベルの高い器用貧乏な気がする。オール80台後半の人って感じ。
でも、鉄砲Ｓで唐突80台後半なら十分超一流か。

>奉行としてさまざまな大仕事
安土城の普請奉行のことを言ってるなら、
光秀にも坂本城・亀山城・福知山城と
畿内の名城を築城してきた実績があるわけで
『明智軍記』では築城の達人扱いされてるけど、
決して故のないことではない
というかそれ以前に領内統治や外交交渉、
京の統治実績で光秀に大きく分があるでしょ
徐々に出番が少なくなってきた丹羽長秀が
一番乗りを果たして大いに面目を施した
京都御馬揃え、あれだって光秀と村井が
準備したものなんだよ（『土林証文』）
自分にはどう計算したって光秀と丹羽が同格にはならない

つーかオール80後半の武将に対して、 ｢凄いレベルの高い器用貧乏｣といわんぞい。
｢万能」とか｢高バランス型｣でいいじゃんw
オマケに光秀は高武勇かつ戦法もパナイからマジで死角が無い。

言われてみりゃそうだね。90なければ超一流とは言えないかと思った。
でも、あの適正と戦法に加えてオール80台後半なら、確かに万能か。

質問なんですが適正AとBでは統率でいうとどれ位差があるんですか？

>>659
適正ＳとＡで約1.05倍の攻撃力＆防御力、ＳとＢで約1.1倍の攻撃力と防御力の違い。
（攻撃力・防御力の補正率　Ｓ+20%、Ａ+15%、Ｂ+10％、Ｃ+5％、Ｄ+0％）
（戦法ダメージの補正率　Ｓ500%、Ａ400%、B 300%、C200%、D100%）

統率100と95で約1.05倍の攻撃力、100と90で約1.10倍の攻撃力の違い
兵力5000と4000で約1.2倍の攻撃力、5000と3000で約1.5倍の攻撃力の違い。

＊適正が高い程、攻撃力、防御力、戦法ダメージ率が上がり（+武勇数値）、統率、兵力が
多いと攻撃力が高まる

まあ、何だ言っても大軍程、攻撃力も耐久性も高く強力な事には変わりは無いが、
適正が高いと補正能力（攻撃率・防御率）、連携率、戦法の威力が高まり有利に
動くな。

>>658
みんな肥のインフレ数字に毒されてんだよ

>>651
蜂屋と森の政治の低さが泣ける。
どっちも行政実績あるんだから、最低政治50は欲しいわな。

馬場信春の見なおしよろしく

天下統一は１０あれば有能と思える。
ノブヤボの数値に換算したら６２〜３。

政治に関してだけど貫高制を導入して同時代の戦国大名の中で一番発達したシステムを
領内に導入していた北条氏康と貫高制をさらに発展させた石高制を全国的に浸透させるために
豊臣政権の中枢で政務を行った石田三成の政治能力は凄いと思った。
数値にしても最低90以上あっても納得いく。

>>663
森はまだいいよ。政治さえ上げれば十分適正な数値。
しかし、蜂屋はな。武勇がちょっと高いだけで適正も死んでて完全な雑魚。
信長軍の中堅として欠かせない武将だったのに、悲惨過ぎるわ。

蜂屋、59 72 41 23 CDDCDはさすがに酷過ぎる。
一応信長に一国を任されたほどの武将の中では河尻と並ぶ過小組じゃね？
羽柴や明智や柴田の与力とかよりも使えない。
せめて足軽か鉄砲適正Bにしてやれ。

>>665
天下統一（軍事/内政）

佐竹 義昭　8　6
佐竹 義重　12　７
佐竹 義久　9　3
佐竹 義宣　8　3
佐竹 義憲　8　4
太田 資正　10　10
真壁 氏幹　10　2

伊達 晴宗　5　7
伊達 輝宗　4　9
伊達 実元　8　4
伊達 政宗　8　12
伊達 成実　10　5
片倉 景綱　10　10
白石 宗実　8　3

上杉家を除けば関東以北で最強の義重に対し、政宗の軍事力は
従兄弟の義宣レベル。

北条 氏康　12 12
北条 氏政　4 8

上杉 謙信　16 8
上杉 景勝　9 5

武田 信玄　10 15
武田 勝頼　15 7

織田 信長　10 14
織田 信忠　7 7

長宗我部 国親　6 7
長宗我部 元親　9 9

何ゆえ光栄では史実で義重を恐れた政宗の軍事力が義重以上に成るのか分からん。
数値については天下統一の方が史実に近いな。

久しぶりに覗いたら
まだ居たのか　佐竹厨

寡兵ながら不撓不屈の戦ぶりをしめし、佐竹が豊臣の力を借りてようやく鎮圧した小田天庵公は統率190だな

天下統一と天道の比較を行うと、天下統一16＝天道120だからその差を
7.5倍で計算できるな。

軍事力なら
謙信　120
義重　90
氏康　90
信長　70
信玄　70
政宗　60
氏政　30

>>671
政宗の統率・武勇を下げろ。話はそれからだ。

>>672
おい、連戦連敗の天庵が如何したら統率190なんだ？
史実なら統率50、武勇10、カリスマ90って所だろ。

常陸　佐竹　
せいかく　ずるい

はいスルー検定のお時間です

>>668
蜂屋の統率は60以上、政治は50以上。知略はよう分からん。適正は戦法が槍衾だから足軽かな？
統68武72知41政治55足B騎D弓D鉄C兵D戦法槍衾之二てなとこだろう。いい中堅武将だ。

圧倒的兵力を有する佐竹相手に忠臣菅谷と戦う天庵・・！
天下人秀吉の圧倒的力を借りてなお騙し討ちでしか常陸を統一できなかった佐竹なぞ、天庵様以下

>>674
せいかく　３度の飯よりも戦いが好き

の間違いだろ。

佐竹に圧倒的兵力なんて無いだろ。
寧ろ、戦国２位の超大国が十数万国程度に苦戦する所に数多くの義重の武勇伝が残って
いる訳なんだが。

>>679
これ以上佐竹義重の能力も家臣団の能力も上げようがないってぐらい高いのに何が不満？
武将の能力や適正は、北条より佐竹の方が上なんですけど。

>>680
つうか、氏康時代はともかく氏政の時代には本当に佐竹軍は少数精鋭なんだが。

>>681
独力で大国に対抗できない小国なら少数精鋭になるだろうな。
強い武将が大勢いるのは大国しかないからな。

頭おかしいんじゃね？死ね

>>644頭おかしいんじゃね？死ね

最近定期的にこの流れになるな・・
普通の歴史好きよりも武将個人のファンが増えたせいなのかな

馬鹿が馬鹿を呼ぶ

隔離スレの人達がいなくなったと思ったら、>>669とそれに一々反応する
奴らが出てきたからね。
>>685が言うとおり歴史が好きなんじゃなくて、武将個人が好きなんだよ。
でもって、その凄い武将について詳しく知ってて凄いだろ？と言いたいわけさ。

自分がた好きだから適当な理由でやたらあげたがって
否定されるとキレる基地外がいるからな

もう佐竹は隔離行きでいいだろ・・・
十分以前の武田上杉に匹敵してるぞ

>>688
まだこのスレなんかいいよ
チンギススレなんかブサヨだかんだか知らないけど自分の気に入らない評価に
ウヨサヨ言い出すバカがいて会話ができないんだから
一応議論してるだけいいスレだって

いや、佐竹は議論になってない
一方的に自分の望む義重を語ってるだけ
隔離賛成

墓の下で　義重さんも　苦笑いしてるだろうね

まあ、佐竹義重を悪く言っている輩はにわか戦国マニアだな。
義重が強かったなんて戦国では常識だし、戦下手の政宗が戦いにおいて義重を上回る時点で
議論するべき問題点だぞ。
たとえ統率力で上回っても部隊では劣る。例えるなら統率で上回ったとしても足軽Ｓの義重に
対して足軽Ｃ騎馬Ｃ鉄砲Ｂ程度の政宗なんだが。

まっ、反北条連合及びに南奥の諸大名を纏め上げた実績を考えれば、統率力も政宗以上とも
考えられるけれどな。

>>689
義久の鉄砲適正向上(現状C⇒A)とか、共感できるところも自分はある。
とはいえ相手武将(敵対勢力)を過剰にこきおろすのは頂けない。
この手の主張は逆にマイナスにしかならんと思うんだがな。
(敵が雑魚⇒雑魚相手に活躍しても評価に値せず)
一応、人の意見を聞く耳はあるようだし(石高の件だとか)
隔離スレに行くほどのことはないと思うがね。
あそこの奴らの所業はこんなもんじゃなかった。

>>695
そうだよな。雑魚相手に無双しても凄い武将じゃない。
名将や強敵相手に戦ってこそ評価も上がろうと言うもの。
伊達や北条をこき下ろすほど、「それに勝った義重も大したことないんじゃね？統率94足軽Sは過大じゃね？」って
意見が出てきかねない事を考慮してない。
佐竹は天道では数少ない現状でほぼ適正な大名家だと思うがね。
義久の鉄砲Aぐらいかね。修正するとしたら。

>>666
>貫高制をさらに発展させた石高制

米納は貨幣経済の浸透による貨幣の需要増のなかで
輸入に依存していた貨幣が日明貿易停止を受けて
供給不足になったこと対応する苦肉の策だし。
むしろ銭納から退行しているのでは？

難しいなぁ　制度としての整備度が高ければ石高制が＝退行とは言えないし
ただ規格性・価値保存性・価値尺度性と言った現代的信用通貨の機能性から
考えれば、抽象性（価値の裏付けの曖昧さ）の下がる貫高→石高の制度変更は
退行してると言えるかもしれないが…。その当時での制度の完成度という点
だったなら、たぶんそれほど変わらないんじゃないだろうか…。

三成は検地とかの行政実務は大した物だが、
政権参画・保身・行政制度作りと言った組織人としての能力はさっぱりなので、
それを考えると90はキツイだろう。80台で十分じゃないか？

大阪夏の陣で活躍した毛利って人
能力も酷いしイケメンらしいのに、なにあの顔

>>699
えっ・・・

勝永ってイケメンの逸話あったっけ？
木村重成なら有名だけど。

>>695
弱〜い政宗や北条相手に領土を広げられなかったようなカス武将は下げるべきだよねｗ

>>701
実際そうだから仕方がない。
秀吉没後の政局見てれば、三成の活躍は秀吉の保護あっての物だと判る。

>>694
晩年はその反北条連合も南陸奥の諸大名も北条伊達に各個撃破されかかってるってツッコミは無し？

直接敗れた訳ではないが、沼尻や摺上原も戦略的には佐竹の負けと言ってもいいのでは？

天道ＰＫ発売するらしいですよ

>>670
勝頼強すぎる

>>705
実際負けだから負け惜しみ文書が残ってるんじゃない

基本的にノブヤボは北条氏政に好意的な評価してるよな
で、小田原征伐の敗戦責任は氏直が負わされてるみたいな感じ

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し重臣一柳を討ち取り、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利両川

毛利があんな過大評価なのに氏直が57とかありえない。

毛利両川はガチで過大。
大友はおろか、四国でも尼子にも、宇喜多にも南条にも大敗する雑魚
統率−２０しろ

つっても毛利がヘタレて反織田に加担せず速攻で織田に同調していたら本願寺も粘ることができないし
織田の拡大が停滞することなく、長宗我部や島津が勢力拡大する前に四国や九州にコンニチハしてしまうわけで・・・

あんな圧倒的大軍を持ち、不安定な播磨但馬を襲わずチャンスをむざむざ無駄にし、対織田戦では完全に醜態晒した毛利。
秀吉が別所に足を取られてるのに制圧できないどころか宇喜多や南条に足を取られ結局備中まで押し込まれる雑魚っぷり。
こんな糞大名のどこが強いんだか。

また佐竹厨の自演タイムか

毛利150万石が、宇喜多25万石に大敗！！敗走！！

って、まるで桶狭間だな。

流石戦国最強の毛利軍。

一時は島津を凌ぐ勢力を誇った日向の大国伊東家。そのわりに武将が少なくて質が低い。
そこであまりゲームでの評価の高くない名将山田宗昌を強化すべきと主張する。
60 58 67 23 BDDCCと足軽Bだけが取り柄の武将だが、実際は伊東家の勢力拡大に大きく貢献し、
敵将二人を組み打ちで討ち取った武勇の士であり、なおかつ義祐の日向逃亡後も国内に残って、
島津軍に抗戦して苦戦させ、大友家の佐伯惟定の客将となって惟定とともに島津家久を破る。
九州征伐でも島津家久の軍と戦って功績あり。関ヶ原では誤って西軍に付いた伊東家を
策略をもって本領安堵に持ち込む。知勇兼備の名将。統率・武勇・知略70以上は固いな。

ああ、そうだ。
伊東家って何なんだろう。
なんとなく存在しているだけだな。
でも実際は、結構長持ちしたんだよな。
もし、島津が大河になったりしたら
この伊東家も一躍有名になるのかな。

戦国の島津家が大河になる日はくるんだろうか
そういえば九州の格付けって義久がSで宗麟と隆信がAなんだっけ?

>>717
肝付さんとかも知名度上がるだろうな。
まあ一番上がりそうなのは薩摩蒲生氏な気はする。

相良の犬童さんのように統率70前半武勇70後半知略後半政治60前後だと面白いなと思った。
島津相手の善戦とか、家を存続させるために主君を補佐して努力した事とか、
かぶるところが大きいからね。ついでにお家復興のために奮戦したってのもポイント高い。
関ヶ原での「西軍に付いた事がバレないように全員死んでこい命令」は
知略と政治の両方で評価すべきかな？

戦法が槍衾之三だから足軽Aにすりゃいいんじゃね？統率は上げる必要感じないな。
島津家久との戦いでも佐伯惟教の時は副将格だったり、九州征伐では部隊長格だったりで、
統率の高さが求められるようなポジションだったわけでも無いだろ？
統率60台武勇70台知略70台政治20台足軽Aってところか。

秀吉が過小すぎる

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた家来トップ格を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

伊達政宗が過小。
およそ１５０万石の南奥連合に25万石で勝利したから統率120くらい。

そもそも井の中の蛙の分際で朝鮮王朝に逆らったことが秀吉の身の程知らずの無能ぶりを象徴している
そのことで知謀政治−50
加えて>>723で全能力-20でいい

天下人であり自ら率いた戦争は生涯無敗の秀吉より
一地方の領主にすぎない北条氏康がすべての
能力で上回ってるのがおかしい
逆にすればしっくりくると思う
秀吉　統率96　知略94　政治107
氏康　統率87　知略93　政治104
そして武勇は無くしてもいい

圧倒的大軍で負けた事しかない秀吉が統率96とか基地外だな

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた家来トップ格を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

この情熱はどこからくるんだろう

南奥州連合150万石を瞬殺した政宗より
寡兵の光秀に殺される領土拡張率０の信長が全能力上なのはおかしい。
全能力逆にすればしっくりくる

秀吉の統率を96にするかどうかは別にしても、
氏康よりすべての面で上だろ。

秀吉が雑魚なのは戦績から明白。常に圧倒的大軍で寡兵の相手に大苦戦か大損害。
氏康はそこまでは酷くない

家宝の過大過小でも考えてみようと思ったがそもそもの評価の基準が分からんからどうしようも無かった

政宗の統率１２０にするかどうかはともかく、信長よりは遥かに上だろ。

>>704
そんなこというと、なぜ関ヶ原の戦いを
引き起こせたのかという部分が能力に反
映されなくなるね

三成の政治的な才能は自分がトップになって進める才能というよりは
トップが居てその下で振るう類の才能だから秀吉存命中の三成の功績は
十分評価されるものだと思う。

>>699
まず第一に政権参画や保身といった能力は、
政治じゃなくて知略で評価されるものだと思う
同じ五奉行の長束や増田は低知力高政治、
それ以外にも川村重吉や伊奈忠次なんかが
実務処理に長けてはいたが身の処し方が拙かったということで、
現状極端な能力値を付けられてる
三成も秀吉死後の立ち回りをマイナス評価するなら知略の方だろう

第二に三成は決して組織人としての能力に乏しかったわけじゃない
秀吉死後に一度は失脚するものの、
それ以前に前田利家に接近して家康と対決しているし、
失脚した後も家康が会津征伐に出掛けた隙にクーデターを起こし、
五大老の毛利宇喜多、五奉行の増田長束前田と結託して
『内府ちがひの条々』で対決姿勢を見せてる
関ヶ原本戦では連携がとれず敗れ去ったものの、
五大老でも別格の地位を秀吉に認められてた家康相手に、
五奉行でも中堅の三成が一度は匹敵したということは
かなりの評価をされて良いはず

第三に三成は行政改革においても一定の実績がある
自領近江で五人組の基礎となる制度を作っており、
これは後に江戸時代の農村運営の基礎となった

やっぱ政治って能力値良く分からんよね

天道の政治はコマンドで見れば、ほぼ実務的内政力
内政何やったかわからん地方小大名や国人は外交関連で見るしかないけどね。

その実務的内政ってのも良く分からんのよなぁ
いわゆる「内政」をしたのって信玄による信玄堤とかぐらいじゃね？
信長が街道整備をしたってのは史実だったか伝承だったか。

大名主導で開拓とか殖産した方が稀だろうし、
基本的には地侍に丸投げだったんじゃないかと。

個人的には、そう考えると、政治力ってのは即ち地侍との調整力っていう言い方になるのかもしれんが、
じゃあ調整力ってなんだよとｗ

>>725
＞そもそも井の中の蛙の分際で朝鮮王朝に逆らったことが秀吉の身の程知らずの無能ぶりを象徴している

カミングアウトktkr

加藤清正とか成富茂安とかの治水なんかも

>>739
現在でも官僚は現場監督やらんよ。

城を立てれば城（城跡）が出来るし、
検地をすればその成果が検地帳として記録されるし、
他国との外交や諸勢力との折衷をすれば文書が残る
別に難しく考えることはないと思うな＞実務的内政

豊臣政権以降に行われた大規模な
開拓殖産はそれこそ地侍には無理
もちろん家臣化した国人たちも協力しただろうけど、
基本的には戦国大名（江戸時代以降は藩主）のもとで
中央集権された地方で初めて可能になったわけで

信長の道路整備は『信長公記』にも
「誠に難所の苦労を忘れ、牛馬のたすけ、万民穏健に往還をなし」
とその効果を賞賛されてるし、
同時代の『兼見卿記』にも天下所司代村井貞勝が
道路整備に力を注いだことが記録されてる
実証的な研究が進むにつれて評価ダダ下がりの織田政権だけど、
とりあえず道路整備は間違いない実績

普通の官僚が産業育成とかできるわけないだろ経済学実証的に考えて…
まぁ産業政策が本当に全てダメなんてことはないんだけど、産業の基盤と
しての初期のインフラとかはともかく、細かい産業・殖産なんかは官僚が
主導してうまくいくようなもんじゃないのは今も昔も変わらないと思うぞ
治水とか公共事業、街道整備、治安保持、それから裁判とか調停、財政と
税制とか、後はその当時のレベルでの多少の再分配？くらいじゃないの、
官僚ができることって。よく考えると今も昔もあんまり変わらないのかも。

人間の能力を　数値化なんて出来なかったんや

そうなんや

>>743
やっぱり公共事業は大事だよねぇ
治水や測量・灌漑が出来なければ耕地は増えないし、道路ができなきゃ
物流から通商から機能しないし。こういう要望があっても民間だけでは
難しい大規模な労働集約をするのこそ集権政府の機能だよな、と思う。

秀吉が氏康より政治が優れてるなんてバカにも程がある
後北条の治績は江戸時代の繁栄の礎を自ら始めた事に価値がある
秀吉は猿真似とは言わんが、既存のものを大きくしただけ
何か革新的な治世をしたのか？秀吉は？

>>734
別に乱を起こすのに才能は必要ない。
応仁の乱見りゃわかるだろう。

現状に不満がある奴をたきつければ乱は起こる。

>>736
>五奉行でも中堅の三成が一度は匹敵したということは
>かなりの評価をされて良いはず

一度も匹敵してないが。
連携が取れてなくて政治的に完全敗北してる時点で匹敵してるって何の冗談だ。

つか、現役の奉行が騒動起こされて失脚した時点で政治的には負けてるし、
そこから非合法な手段で返り咲こうとして失敗しただけだろう。

三成には判官贔屓フィルターがかかってるから困る。

三成が秀吉存命中に行った取次も、島津じゃ庄内の乱引き起こして、
上杉と堀の間に遺恨を引き起こしてる。
行政じゃなくて調整としての政治は全然駄目だぞ、三成。

>>739
豊臣政権の後ろ盾を獲てから領内の開発や整備を行った大名は多いので
その時期の大名は内政実績もそれなりにある。
動乱の中で軍事予算から内政に予算を割くことができたのは一握りの大大名だけだからな。
あまり内政重視になると大内氏みたいに内政の重要性を理解出来ない部下が不満に思うし。

>>728
鮮獣ゆえ

島津の取次の話で三成を下げるなら、早々に島津の取次役を
降参した細川幽斎も相当ダウンするな。

大谷さんが羽柴さんや島津義弘より統率高いのが驚きだ。
なにかこの二人を超えるような戦歴あるの？

羽柴さんが100万の軍勢を指揮させてみたいとおっしゃったからです

佐竹義重はどう考えても過剰評価。

謹慎中の中堅大名が、独裁体制を固めつつある250万石大名の
向こうを張っただけでもすごいと思うがね
徳川と友好関係にある毛利をも取り込んで、
家康の想定外の若しくは想定内中最上級のクーデターまで発展させたのは
評価するしかないんじゃね。
その後は地力の差が出たのと、家康が2枚ほど上手ちゅう感じで。

筒井順慶が全体的に不思議だ。一国人から信長に大和の一職支配任された、
完全に信長の家臣なのにどうして大名なん？政治がやけに高いのは寺社勢力に好かれてたから？
松永久秀を同数や劣勢の兵力で何度も破ったわりには統率が51で適正死んでるのはなぜ？

コーエーは筒井には甘いよな。
伊賀は伊勢ではなく大和に編入されているので伊賀の強力な浪人もやってくるし・・

筒井の政治は三好や織田と結んで松永と戦い続けた外交力と、
長年の戦いを可能にした寺社の支持でしょ？統率が低いのは確かに不思議だ。
統率70の弓Bはあって良いかもしれない。大名なのは…ﾜｶﾝﾈ

本人の政治が高いのに加えて部下も優秀
筒井さんの勢力は間違いなく過大

>>759
しかも中興の祖でも強い先祖がいたよな

越智とか十市でもなあ

>>759
なぜか滝川一益がいるのと島左近が関ヶ原時の老練な能力（それでも過大）でいきなり出てくるのがなあ

筒井は信長家臣で後世に大名家として残れなかったわりには家臣が優遇されてるね。
島・松倉・森の三家老が全員出てるし。島がいるから、
筒井軍は統率90で八幡の備持ちという強力軍団になっちゃうな。
松永になんか三好と組まなくても単独で簡単に勝てそう。

検索すると島、柳生、百地...
自分で使ったらまず負けないね

NINJYA設定なんだろ＞滝川

筒井三老は島左近だけがチートで、島がすべてって感じなので、
バランスとるためにも島の統率を20下げて勇将の松倉の統率を20、武勇を20上げてやりたい。
あと、武勇に優れていた森の統率を10、武勇を40、弓適正をBに上げてやりたい。
島清興　　90 96 74 41 ASDCB→70 96 74 41 ASDCB
松倉重信　46 41 78 68 CCBCD→66 61 78 68 CCBCD
森好之　　34 22 60 74 DDCDC→44 62 60 74 DDBDC

それで筒井とその部下は普通の有力豪族という位置付けで家臣として登場。
大和にいるのは地付きの豪族だけにして、伊賀の忍者は伊勢にくれてやればいいと思う。

そしたら、筒井だけが恵まれ過ぎにならんか？と思うけど、島左近弱くして忍者よそに譲って、
筒井を大名じゃないただの武将にするなら別にいいや。前半のシナリオでは大和は三好や松永の領国、
後半のシナリオでは織田の領国にすればいい。

>>766 左近はネタなので下げる必要なし。むしろ前半のシナリオで畿内に畠山がいないのがおかしい

正直筒井は左近よりも柳生がヤバい　あと配信武将の果心居士がいると
更にヤバい　でも人材良すぎてＣＯＭが使うと金欠で何も出来ずに死ぬｗ

畿内出身の戦国武将で名将とか勇将っていないよな
ゲームで強い本願寺の坊主や島左近はネタ武将だし

いつの時代でもクズしかいないのが関西だからｗ

まあ関西で勝頼より優秀な武将はおらんがな

まあ戦力が均衡していると際立って目立つ勢力や武将が生まれにくい点を加味しないと。
特に畿内は政治要素などの兼ね合いも強く影響していて抜け出すのは難しい。

高校野球県大会で例えると甲子園大会さえなければ
長野県内で松商学園はかなり際立って強く見えてくるし
甲子園最弱候補のレイプを受けた八頭も「あの八頭が負けるのか」と言われるほど鳥取県では無敵だったし。

地方で不敗ってのは井の中の蛙にすぎないのかもしれない。

沖縄は置いといて愛媛はどうなのよ？
確か勝率一位じゃなかったか？

愛知、神奈川、鹿児島位じゃないの順当なのって

関西は幕末でも有力な勢力が無かったな

何で本筋の関係ないご当地話をはじめてるんだか
これだからかっぺは

いくらこのスレでも野球の話はさすがにNGだろ糞ボケ

>>775
関西というか大阪は商業の町。血生臭いドンパチは下等な田舎もんのやること。
維新に協力し現代も残る大企業の多くは大阪発祥。
戦国時代も茶の湯や鉄砲など文化や技術商業で日本を席巻。
根本的に武将とかの連中とは住んでる世界が違う。
それはゲーム内でも同じで、千利休や今井宗久には一切手出しができず頭が上がらない。

当時の文化人は圧倒的に京や堺の人間だけどね。
これでレベルが低いなんて言える人間は
どういう生活を送ってるのだろう？

それでも下間頼廉とか雑賀孫市とか。
官兵衛も播磨だし。
近江、大和もいれたら、普通に畿内強いよ

>>778
で、下等な田舎もんに毎回ボコボコにされる訳ですね。
明治維新で協力した大阪の企業って例えば？
とりあえず、幕末に活躍した大阪人とか寡聞にして知らないけど。
＞千利休や今井宗久には一切手出しができず頭が上がらない。
頭が上がらなかったんじゃなくて、政官財のパイプ役として利用されていただけ。
出過ぎた利休はすぐに粛清されたし。

まあ、スレ違いだからあんまり続ける話でもないけど。

続きはお国自慢でやれ

キチガイコテハンは歴板から出てくるな

ここで幕末の話してる嫌阪のアホは消えろよｗ



ノブヤボに話を戻すと、
堺抑えて、坊主と雑賀一党吸収したら無双できて、
ゲームクリアしたも同然なんだから、
十分強いと思うけどね、畿内。

ゲーム的にはかなり強いね。
坊主や雑賀勢の能力が適切かって言われると疑問ではあるが。

足利・細川・畠山・斯波・武田・佐竹・山名・里見・一色・今川・森・etcetc
元をたどれば摂津源氏や河内源氏の傍流な大名ならいっぱいいるけどな
こいつらが地方へ移動するたびに有力者を連れていきまくった結果人材の空洞化が起きた上に
源平合戦、南北朝騒乱、応仁の乱と激戦区になり続けて戦国時代にはすっかり衰退したのが畿内

>>778
大阪というより京都を中心に
戦争の様な血にかかわることは不定なものであるため
それに係わる者たちも可能な限り遠ざけるべしという穢れ思想が
平安時代あたりから蔓延したからだな
現大阪府域が商業の町になったのはそんなに昔じゃない
それ以前は物部や大伴といった朝廷の軍事力の中枢をになった豪族連中の拠点が集中していて
むしろ軍事的地域といった様相の方が強い地域だった

衰退も空洞化もしてないだろ。
地方大名は畿内の坊主や技術者、商人、芸術家を招聘しまくったんだから。
権力や土地を支配すれば有能、有力者と考えるのが田舎者の証拠。
そもそも、関西人は有能な人間ほど反権力の思考が強い。

だから、そろそろスレ違いだと気づけよ

そろそろお国自慢板にでもいけ

大阪民国人は日本人ではないので日本語は通じません

北畠ってどうなの

ゴミです
以上

>>729
150万石って、１つ１つがたいした軍事力を持たない小勢力の集まりを撃破するよりも、
１つの勢力で巨大な軍事力を持つ200万石に互角以上に戦った方が遥かに難しいだろうに。

近隣の諸大名を統制出来ない政宗が義重の立場なら間違いなく北条軍に抹殺されているぞ。

そろそろ佐竹は別スレに隔離するか。

畿内出身の名将と言えば、細川藤孝があげられるが、
畿内の話題になる時には出て来ないと言う。
さすがに行政実績や外交実績が他の信長軍の諸将と比べて抜群とか言うわけでもないのに、
98もある政治はどうかと思うが。村井に次いで信長軍第二位で
光秀より高いってことは無いだろ？

時たま話題にはなるが古今伝授の唯一伝承者補正だろ。
ネタの域だからさくっと政治-10しとけばいい。

あとは教養が政治に変換されたとか言われてた記憶がある

>>790

日本語が通じてないのは嫌阪厨のほうだろう、流れからみて

と、日本語の通じない大阪民国人さんの火病書き込みでした
↓以下、大阪民国人はスルーしていつもの過大過小スレをお楽しみください

>>799

文面からみて、ファビョッてるのはお前だろｗ

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

藤孝は物凄く世渡り上手で沈む舟を見切って、
次世代の覇者に自発的に味方する眼力はかなりのものがあるが、
これは政治で評価すべきなのか、知略で評価すべきなのか？
現状では政治98、知略89でどっちも高いが、世渡り上手ってだけでこの数値は無いよな。
政治的業績や謀略の実績を加味しても、政治80台後半、知略80前後に落ち着きそうな気がする。

東国マンセー、アンチ秀吉、嫌阪厨はかぶってると思うけどなｗ

藤孝は世渡り上手という呼び方はどうかな。
義昭と光秀に関しては手を切らざるをえない状況で、
それまでは献身的に働いてるし。

田辺城の戦いを政治力で乗り切ったと解釈してるんじゃね

子孫の細川護熙のバカっぷりを見てると藤考もバカに見えてくるから困る

足利家の落胤説もある。
そうなると　細川家関係なくなる気もするが…

それより細川は統率が過大で武勇が過小だ。多くの戦いに参加しているが、
目立った大功は少なく、丹後侵攻でも一色軍に敗れて、
明智光秀の援軍を得ても南丹後しか平定できなかった。
一方、武勇は剣術を塚原卜伝に学んで「一の太刀」を許され、
弓術や馬術も極めていて、その上怪力の持ち主。統率と武勇を取り替えればいいと思う。

2郡ほどの戦力しかない細川軍で一国落とすのがそもそも無理だし

達人が戦場に出たところで何の役にもたたんよ。

戦場を理解してるかね？

>>809

現実の戦場で個人の武力が役に立つか立たないかは関係ない。
ゲーム上では剣豪が武勇を高く設定されてるんだから、
剣豪でもある細川藤孝の武勇を上げろといってるだけだろ、ID:ReZkldXnは。
義輝や北畠具教と同タイプ。
お前はこのスレをどう理解してるのかね？

剣豪なんてものを　評価する必要ないって事さ。
肩書きだけつけておけばいいでしょ。
他のその手の人間も同様。

だからそれはこのスレでは関係ないじゃん。
ここは天道基準でゲーム上の能力値を語るスレだろ。
天道というゲームには武勇というパラがあり、
剣豪タイプは武勇が高めに設定されている。
そして、幽斎は剣豪タイプだから武勇をあげろと主張する人がいる。

そこに、実際の戦場では個人の武力は戦場では役に立たん、
なんて主張は見当違いもいいとこだろ。

武勇不要論はゲームシステムのことだから、
それ用のスレで主張するか、専用スレでもおたてなさいよ

ぶっちゃけ、細川藤孝は丹羽長秀と同程度の能力でいいんじゃないか？
政治80台後半・統率60台後半・武勇70台前半・知略70台後半ぐらいの能力だけど、
やたら高適正でAがいくつかあって、政治にも軍事にも重宝する器用な便利屋ってのが藤孝らしい。

達人が役に立たないとは言うが兵士としては優秀なんだよな
松本備前守、塚原卜伝、真壁氏幹、可児才蔵…
しかしノブヤボでは一兵士など…と武勇を見てみると、わりとそっちのほうが評価高かったり
武勇いらない論ならよそでやれ

とはいえ、軍勢に「しか」掛からない武勇を
個人的武勇もしくは小部隊での強さと解釈するのは無理だな
武勇だけゲームの効果をまったく無視するってのもあれだし

ゲームとリアルをごっちゃにするから問題なんだろ
リアルで武勇が関係ないからといってゲームのそれと同一視するから齟齬が出る
ノブヤボ世界では一騎当千のつわものが燕飛と叫ぶだけで兵士たちがふっとんでるんだよ

またこの流れか…
続きはこっちでやてくれ。↓

【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/

>>805
ありゃ近衛の血だ

整然と並んだ敵の槍衾を「ズバァッ！」と崩し、敵陣にダメージを与える（＝戦法）のに、
高武勇の武将……手駒の小部隊を操ってそれをする
高武勇の剣豪……自分自身でそれをする

いや俺は魅力野望とかどうでもいいのよ。
それよりこのアンチ前田佐々丹羽魅力野望復活反対厨のダブスタがずっとむかついてたのよ。
というのもこいつ、

　「教養復活させろ」　には何も言わないだろ？

魅力野望が復活されると困るけど教養が復活されても構わない。
その真意は…？

PCでゲームやると疲れるからPS3でPKやりたいんだけど、PS3の方が発売するの遅いのかな？？

PCはユーザーデバック版ですから
そしてスレ違い

http://ally.axisz.jp/quizcorner/index.cgi

スレチで申し訳ないがこのサイトのクイズ
年号を書き込む問題があるけどいくら政界の年号打っても不正解になるんだけど

別所安治が弱すぎやしないか？三好の侵攻を撃退。東播磨に勢力を広げ八郡を支配。
信長が上洛して義昭を将軍に擁立すると、いち早くこれに味方して、
以後一貫して信長に味方して戦う。戦上手で先見性に優れ、
若くして一大勢力を築いた名君。それなのに 57 51 72 62 CDBDDはあんまりだ。

息子に能力を吸われてるんだろう

別所安治　57 51 72 62 CDBDD
別所長治　82 71 63 58 BCBCD

この差は何だ。
政戦両方に優れた器量を示し、時勢を読む目もあり、
外敵の侵攻や守護家の分裂に乗じて大勢力を築いて失敗の無い安治と、
秀吉を苦戦させた以外見るべき事跡の無い長治では、
明らかに安治の方が上だろ。統率は籠城補正で長治に譲るにしても、
統率・武勇・知略はもっとあってしかるべき。ちょっとサービスしすぎかもしれんが、
別所安治　77 70 78 60 BCBCD

>>826
列伝に｢三好長慶の侵攻軍を撃退した。｣とあるが、この能力値ではどう頑張っても
無理ですわな。完全に官僚タイプだもの。
勢力拡大の土台は親父が作った、という点を差し引いても確かに過小だな。

安治と長治なら、絶対安治の方が優秀だよね。戦国武将としての器量は安治の方がずっと上。
それなのに能力は長治の方がずっと上。不公平だ。オール70あっても本来おかしくない人物。
別所家は東播磨二十四万石を支配した戦国大名クラスの勢力なのに、
長治の代の三木城攻略戦でしか注目されてないのはなんだかなあと思う。
戦国期の播磨を三分した大名クラスの実力者の別所就治・安治親子、
小寺政職、赤松政秀はもっと評価されて良い。

小寺政職の評価ポイントってあるか？

判断ミスで毛利に寝返ってつまずくまでは、巧みな外交と戦で勢力拡大して小寺家を播磨の大勢力に成長させた。
最後が良くなかったのと、配下に有名人がいるせいで過小評価されてる典型。

>>827
長慶に三木城包囲されて降伏開城させられてるのに撃退したって可笑しいよ。
三木城落とせなかったのは長逸の方で以前にも書いたけど長逸も支城七つ落として
三木城以外は丸裸にして地形を計測してそこから長慶にバトンタッチしてるわけだから
別所安治が一方的に三好軍を退けたって表現は可笑しいだろう
しかもこの時三好軍に殆ど損害出てないし東播磨に三好が攻め込んだ理由の一つに
東播磨が不安定な情勢に陥っていたのと尼子の存在というのもある。
城の堅城さもあるし統率は長治と似た感じじゃね？
ただ三好に反抗せずに冷静に傘下に収まって本領は安堵されてる訳だから
安治は長治より冷静だったのが伺えるから知謀・政治は上で間違いないだろうね

三好の事は結構解るけど、三好の東播磨遠征は非常に興味深い物があって面白い。
尼子に攻められる状勢と不安定な東播磨で三好長慶に共順したのは非常に冷静な判断だったと言える。
別所安治は尼子晴久(尼子）と三好長慶（三好）を天秤に掛けたのかもしれんな。
その上で尼子は軍拡的な行動が三好より明らかに目立っていたと思うし(←尼子のこの考えは俺の判断だけど）
長慶は実際問題として畿内の国人・豪族の地域集団を無暗に圧迫する事は無かったからね。

書いた所で少し訂正する。
三好氏の東播磨攻めの時の別所氏の当主は別所就治（村治？）だ。
よってこの時の和睦に関しては就治の功績であって安治が奮闘したのは本当の事かもしれない。
三好氏の方では安治が奮闘した事は見受けられんから文献などでの情報が知りたいな。
奮闘の記載が別所安治のウィキペディアだけでは心許無さすぎる。
というか安治の記載項目自体が少なすぎるのはどう言う事だｗ

>>832
非常に申し訳ないが、三好については正直詳しく知らんので…
天道の列伝の安治のとこにそう書いてあるから「の割に統率武勇低いな」と感じたのでそう書いただけっす。
ちなみに親父(就治)のところには｢細川晴元や三好長慶に属して各地で戦った」と書いてあるよ(＝三好を撃退したとは書かれてない)

>>833
細かい小戦闘までは解らないが、三好と別所が組んで戦をしたので解ってるのは
東大寺大仏殿の対久秀戦で、安宅信康が久秀居城の滝山城を攻撃した時に
援軍として別所長治が参戦しているのみ。

高国が大物崩れで死んだ後の就治が晴元政権下（あの時の東播磨は赤松？）で何してたのかは別所側の資料の方がよく載ってそうだ

三國志の顔良だか文醜の列伝の正史の所に関羽を味方と勘違いして殺されたなんていう演義の二次創作みたいな文書が出典の情報をのせた光栄の列伝を信じて書くのはやめようぜ

>>834
別所就治は高国死後は細川晴元に属し、その後は三好長慶に属してるね。
その後、安治の代になって再び三好と対立するようになった。
東播磨は別所就治・安治親子二代で食い荒らしまくってる最中だね。
赤松は当主が親子二代で別所親子に保護されてる。

本州勢は10万石以上でも戦国大名扱いじゃないが
東北や四国は石高5桁でもゲーム出れるなんてずるい

別に大名削除しろとは言わないが蒼天みたいにいっぱい出せ

播磨近郊だと
三木、小寺、三村とかか

実休戦死させた畠山も出てないしな。

じゃあ仮に今度出る天道PKで大名勢力が追加される場合
追加すべき大名ってどこの家がふさわしいと思う？（シナリオ毎に違いは出るだろうけど）
逆にこの大名家は家格や保持勢力からみて大名家から外すべきなのはどこだと思う？

三村・戸沢あたりを入れるとスカスカな中国東北がだいぶ楽しくなりそう

三村だと宇喜多にやられる前は20〜30万石くらいはあるだろうにな。
ただの在野武将なんてあんまりだ。
中国地方の城が5つってのがそもそもスカスカすぎるし…。

三村も戸沢も過去の作品でちゃんと大名として登場してるので過去作やれ！この話題に関しては以上で終了

北P、今日はお休みじゃないの？

前野忠康が過小　存在すらしていない…

土豪を 大名格にするからいけない。
もう少し リアルに国人領主がキーになるゲームなら 端役も活きると思う。勿論馬廻りみたいな 将校も。

らんせいきはいやです

>>807
『雲林院文書』「正月廿四日　柳生宗矩自筆書状」
・親ほくてん（卜伝）弟子ニて、於上方ハ覚（光）源院様・伊勢国司、
此親以上ニ五六人ならてハ無之候


この雲林院弥四郎に関する宗矩の手紙には名前が出てこないところを見ると、
公方様や伊勢国司ほどの腕前ではなかったんじゃないかな？「五六人」の中に
入っているのかもしれないが、この書状は細川忠利の家臣宛だから、
もし武芸の力量で知られていたなら相手の主君の祖父を名前を書かないのは
考えにくいと思うし。

武田の政治の中枢にいた土屋昌次と原昌胤が出ないのはなんだかな…
層が厚いから外されるのは仕方ないけど仮にも竜朱印奏者なんだから政治担当で出してくれないかな。

〇〇家〇〇将を全員だしてほしいな。
尼子とか西園寺とか

武田家臣なんぞこれ以上出さなくて良い。
今川・北条家臣の量充実が先。
松井宗信、小原鎮実、庵原、三浦、興津あたりかな。
北条で言えば五色備、松田康郷、山角康定、大草康盛とか。
特に北条は官僚機構がしっかり整備されてたわけだから、政治70前後の吏僚がたくさんいて良いはず。

後武田の国力を今の三分の一にしろ。
大体南信濃を高遠城にしてみたり山国なのに水田バカスカ立てられるおかげで南北合わせた信濃が武蔵以上の経済力だったり優遇しすぎ。
国力、武将能力・数のどちらか一方だけならまだしも。
家宝もなぜか超高級家宝だしマジで意味不明。
甲斐なんか匠１、農村、武家町、商人町 、馬、皮くらいの配置で妥当だろ。金山二つあるからそこそこ金は入るし

誰か思ったらMY兵庫か戦国夢幻以外出てたっけ？

革新での話だけど、
北条氏の政治能力を全体的に底上げして、
武田の軍事力と政治を微調整して、
他の島津や毛利、織田、上杉も調整してみたら一回だけ、
これらの勢力が拮抗したことがあった。
ただ、周辺の小勢力は即効でつぶされまくったけど…

北見仕様だと家臣が多ければ多いほど財政難で破綻してしまうから
武将追加は優遇にならないんだよなあ。

それ以前にＣＰＵが担当した場合、破綻回避のためにリストラしまくるか。

うむ。革新系はもういらないな。
天下創世の後継をだしてほしいな。
天翔記、烈風伝でもいいけど。

武蔵は近江みたいに北と南で分ける時期が来たんでは無いかな？
太田家復活させるなら

むしろ　チンギスの初代モンゴル編レベルで
各国を　細分化してくれればいい。

太田家と言えば、太田資正。関東屈指の名将として恥ずかしくない実績に、
中央まで聞こえた名声。中央やその他広い地域の武将と交友あり。
小田原の陣の時は秀吉から直々に協力要請。これで何で大名に取り立てられなかったの？
資正の生涯を見るにつけ、数万石程度の大名にすらなれなかったのが不思議。
水谷や多賀谷のような田舎で雑魚相手に無双した程度の奴どころか、
無能で無名で反北条だったってだけの小豪族でも大名なれてるのに。

自分の土地が無いから

自分の土地が無くても、北条から没収した土地をあげればいいじゃん。

岩槻城は位置的にやっぱ徳川領になったのかな？
豊臣政権の対徳川戦略を考えると返してやるわけにもいかなかったろうし・・・

常陸の片野城・小田城は一応「自分の土地」ではあったんだろうけど
先祖代々真壁城主の氏幹でさえ大名にはなれてないからな。
真壁は確か数千石クラスだから太田親子も規模が足りなかっただけかもしれないし、
彼らの家臣化に成功した佐竹が結城より役者が上だったということかもしれない。

自分の土地ない＝大名じゃない＝佐竹の部下

秀吉「佐竹さん、太田の恩賞よろｗｗｗｗｗ」

>>859
協力要請とは言うけど『奥羽永慶軍記』によると、秀吉は

・殿下、この由聞召され、忽ち御機嫌替わらせ給ひて、
「三楽は数年北条と戦ひ、打負ていまだ臆病神のさめざるや」
と仰られければ、入道座興あしく退出しけるが、

と慎重な資正の意見をお気に召さなかった模様。

「果たして三楽が申せし様にぞなりにける」というように資正の言うとおりになっても
「兎角殿下の御胸中計がたき故なるべし」で〆られているところをみると
御機嫌は変わらなかったらしい。

ちなみに威勢のいい佐竹義久の意見に対しては

・「真に詩歌は朝廷のよろこぶ所、弓馬は武家の嗜む道とはいひながら、
東国の武士どもの肝の太きよ」と御顔色悦ばしくおはしまして、

と御機嫌。

太田資正の今の統率88武勇74知略83政治50足軽A騎馬C弓B鉄砲D兵器Aという
能力にはほぼ不満は無いのだが、一つだけ言わせてくれ。
戦法がショボすぎる。見た目の能力と適正ほど強くない。
槍衾之三でもバチは当たらないはずだ。