信長の野望で過大過小されている武将78人目

勝った負けたも色々あるからねえ
負けも負けると分かってててってしたのもあれば死ぬまで戦ったのもある
落城されたが数倍の敵をヌッコロして負けた人もいるから難しい

×てって
○撤退

秀吉なんて圧倒的大軍とまぐれで勝てただけ。
実際には圧倒的大軍で今川氏真に負けまくる実力しかなかった。

>>950
スレ違いの秀吉の話じゃねえよ。統率を決める基準の話だ。
たくさん戦ってたくさん勝った奴の方が、
少し戦って少し勝った奴より強くなるのは当たり前だろ。
一回の勝ち負けだけで統率決められねーよ。
史料不足の無名ならともかく、名のある武将ならたくさん戦ってようやく強いか弱いかは分かる事。

たくさん戦おうが少し戦おうが戦上手は戦上手　戦下手は戦下手
一回だろうが勝ちは勝ちだ。
つかね、一回の敗戦を軽く見すぎ。一回であれ圧倒的大軍と苦戦すべからざる苦戦を強いられたら
重大問題だ。
実力者ほどミスは少なくザコ程苦戦や敗戦は多い
少しの戦闘でも相手が強くて圧倒的大軍で苦しい状況で勝ったなら
たくさん戦闘してようがザコや寡兵の敵で楽な状況で勝ってきた奴より戦上手と判定されるのは当たり前だ

>>941
お前の意見こそ何の根拠も述べられていない。
寡兵云々ももちろん統率の要素の一つだが統率は戦歴が多い武将にこそつく数値。
一発屋に高くつく数値ではない。

別におたくの秀吉に関する意見はどーでもいいが馬鹿な意見は賛同されないだけ。

>>957
一発屋とか完全にお前が作った妄言だろw

統率はたくさん戦闘を重ねたどうこうでつく能力値ではない。
そもそも戦闘をただ回数多く重ねた奴を戦上手とは言わない。
一回だろうが強ければ戦上手。１００回戦おうが戦下手な奴は戦下手。
統率はゲーム上で同じ兵数や条件を与えられていかに高い戦闘力を発揮できるかが
中心的な意味合いなのでたくさん戦歴を重ねたどうこうよりも一回一回の戦闘で
どんだけ強い戦闘力を少ない兵力や不利な条件で強い奴や強大な敵相手に発揮できたかどうかで
決めるべき。

>>956
むしろ一回の敗戦を重く見すぎじゃねって俺なんかは思ってるんだけども。

だってキュロスもハンニバルも、あとナポレオンだって会戦に負けてるのに、
「戦術の天才」って言われてるんだぜ

>>959
それは相手が強すぎるだけだろう
それか持久戦で敗退を強いられたか。
ゲームで統率が『たくさん戦闘を行った経験値』という意味を持つならともかく
『戦闘力』が中心的意味合いなんだからそれを中心にするのは当たり前
そしてそのためには直接戦闘でより強くよりより大きな兵力相手により不利な地形状況などで
よりよい戦闘結果出せたら評価上がるのは当然

じゃあ、佐伯惟教に一度負けた島津家久の統率も、佐伯惟教以下にすればいいのか？
違うだろ？それ以上に島津家久が重ねてきた勝利が高く評価されてるから、
島津家久は最高級の統率もらってんだろ？
実力者ほどミスは少なく、無能ほど苦戦や配線が多いのは事実だが、
たくさん戦えば勝利も苦戦も敗戦も多くなるのは当たり前。
その比率が統率が高いか低いかになる。
状況は考慮されるべきだが、たくさん戦った奴は相手が圧倒的大軍で強い状況も、
雑魚や寡兵の敵相手の状況も無数に経験してるから、結局はやはり勝ち星の数になる。
雑魚に順当に勝てて、強敵とも五分以上の勝負ができる。これが強い武将。
こう言う武将こそ統率を高くするべきであって、少しの戦いしか経験してない奴を統率高くされてはかなわん。

>>961
それは防御側攻撃側の問題というだけでもし佐伯惟教不利な地形で兵力も少ないのに
島津に勝ったら佐伯が上というほかなかろう。
たくさん戦おうが有利な状況と圧倒的大軍で寡兵の香具師相手に大敗喫したら
大減点するのは当然で、直接戦闘こそ実際戦った武将同士の比較ができるので
評価点がつけやすい。たくさん戦闘経験ある奴でそういう奴も強いのは否定しないが
少しの戦績で最強クラスに寡兵でよい戦闘結果出せた奴は実力あるというほかなかろう。
少しの戦績の奴っていうのはそもそも実績や自分の実力を証明するチャンスに恵まれなかった奴
そういう少しのチャンス使って最大限の結果出せたんだから評価に足る
逆にチャンスに恵まれてんのにぱっとしない戦績しか残せんのは論外

そこで「運」が必要なわけですよ

とりあえず秀吉の戦績出してどこを見て雑魚なのか言ってみろよ。

>>962
俺が思うには、多くの戦績の中で数多くの勝ちを重ねてきた奴＞少しの戦績の中で活躍した奴＞
多くの戦績の中で勝ちが少ない、苦戦や敗戦が多い奴＞少しの戦績の中で負けしか無い奴だな。

たくさん戦ってるって事は不利な条件で戦う場合や負ける可能性も多いってことで、
そんな中でも勝ち星を重ねてきた将こそ最も高く評価されるべきだろう。
少ししか戦わずに勝った将ってのは、勝つチャンスも少ないが危ない状況に立たされる可能性も少ない。
たくさん戦ったら勝ち続けられるとは限らない。勝った戦いだけが歴史に運良く残ったとも言える。

ああ、流れ速いから次スレ立てといたわ。

信長の野望で過大過小されている武将79人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282676968/l50

ほとんどだな。対別所　光秀　柴田　
信雄＆家康　北条
どれも結果としては勝ってるけど調略や政略依存で
戦術的には被害被るは敗走するはで酷すぎる
これで戦績補正なしだったらありえない数値になると思われる

相変わらずクソカスが居座ってんな
貴様が藤堂語るなクソが

君たちがもめる原因の根底は
「秀吉が統率が低かったとしたら当時軍団の長にいた秀吉は何が高かったんだよ」
って事じゃないのかね?
別に秀吉じゃなく他の人でもいいけどさ

>>967
だからそれらほとんどの相手に秀吉は統率で下回ってるじゃん。
何が問題なんだ？

>>965
まあ誰と戦って兵力比や地形の有利不利はどうか、
そして戦闘結果や被害状況はどうかが最も重要化と思うがな
戦績多い香具師でノーミスでそれなりの強敵とそれなりの兵相手に勝ったならそれなりの武将という事だろうが
負けを無視しては語れないだろうな　負けるべき状況と兵力比ならともかくな

>>969
政治や知略で問題ないだろ
あと築城適正とか
>>970
それなのに過大過大と叫ぶ馬鹿が消えないのが問題なんだ

>>971
＞まあ誰と戦って兵力比や地形の有利不利はどうか、
＞そして戦闘結果や被害状況はどうかが最も重要化と思うがな
それは重要だな。ただ、戦歴が多ければ、強い奴と戦うことも弱い奴と戦うこともあるし、
不利な兵力比や地形で戦うことも有利な兵力比や地形で戦う事も、
勝利することも敗戦することもほとんど損害受けない事も大損害受ける事もあり得る。

そんな中で勝ちより負けが圧倒的に多ければ名将、勝ちより負けが多ければ有能な将、
勝ちと負けが同じくらいなら平凡な将、負けの方が多ければ無能な将だろうな。


＞戦績多い香具師でノーミスでそれなりの強敵とそれなりの兵相手に勝ったならそれなりの武将
それはそれなりどころか最強クラスの武将だよ。そんだけできたら統率85は固い。
どんな名将でもそれなりの強敵とばかりぶち当たるのは珍しい。大抵は雑魚相手の戦。
世の中には雑魚が一番多いから、必然的に雑魚相手の戦が多くなる。

>>965
勝ち負けだけ見るよりも兵数比や戦闘状況や相手を加味するのが重要だと思うがな
勝って当たり前かもっと苦戦していい戦いをうまく勝ったか負けちゃいけない戦いに負けたか
>>971
オレも同じ苦戦や敗戦でも状況や兵数や相手が誰かは重要だと思う

過小過小と、の間違いだろ

>>971
書き間違いだ。

＞まあ誰と戦って兵力比や地形の有利不利はどうか、
＞そして戦闘結果や被害状況はどうかが最も重要化と思うがな
それは重要だな。ただ、戦歴が多ければ、強い奴と戦うことも弱い奴と戦うこともあるし、
不利な兵力比や地形で戦うことも有利な兵力比や地形で戦う事も、
勝利することも敗戦することもほとんど損害受けない事も大損害受ける事もあり得る。

そんな中で負けより勝ちが圧倒的に多ければ名将、負けより勝ちが多ければ有能な将、
勝ちと負けが同じくらいなら平凡な将、負けの方が多ければ無能な将だろうな。


＞戦績多い香具師でノーミスでそれなりの強敵とそれなりの兵相手に勝ったならそれなりの武将
それはそれなりどころか最強クラスの武将だよ。そんだけできたら統率85は固い。
どんな名将でもそれなりの強敵とばかりぶち当たるのは珍しい。大抵は雑魚相手の戦。
世の中には雑魚が一番多いから、必然的に雑魚相手の戦が多くなる。

>>974
いや俺が言ってるのは実力を数値化して語るんだから統率85の武将なら
基本的に統率70台の武将と同じ条件で戦ったら負けちゃダメという事だ

これに負けたんなら80台乗るには相当これを覆す何か（仕方ない敗戦だったとかこれを覆す程大きな戦果あったとか）

負けが仕方ない状況兵力相手に負けたんなら仕方ないけどそうじゃないなら重大問題

数字として評価をつけるには比較法がわかりやすくそのためには直接対決は重要要素だろう

戦った相手が違うと比べずらく評価点つけづらいし
無論実績補正も考慮されるべきだろうが有名武将クラスになると皆実績それなりにある奴ばかりだから
何で評価わけるかといったらこの点だろう

そして重要なのはシミュレーターでは無いゲームだって事
好きな勢力を選んでゲームとして成り立つか

>>975
でもなあ、まず戦場において同じ条件で戦えるということがまずないんだよ。
必ずどっちかが地形的兵力的に有利な状況から始まる。
そして、戦いは偶然に左右される要素が大きいから、ゲーム上では統率85が統率70に負けることはあり得ないけど、
実際は勝ち負けどっちに転ぶか分からない状況でゲームでは統率85の名将が統率70の武将に負けることもある。
そんな水物の合戦の結果をどう評価するかとしたら、やはりどんな状況でどれだけ勝ってきたかという統計だな。
多く勝った奴は統率高くなり、勝てなかった奴は低くなる。
まあ、名のある武将同士の直接対決で、状況がはっきり分かってる戦い自体少ないから、
実績で判断するのが一番手っ取り早いんだよ。

>>977
その点は賛同しかねる
兵力が多い方は攻撃側、逆に少ない方は防御側で地の利はたいてい防御側にあるだろう
この時重要なのは攻撃側の判断と防御側の判断だな
そして戦い結果を偶然と片付けては戦のうまい下手は論ぜないだろう
そもそも偶然云々が絡むのは戦いだけじゃなく政略調略等全てだからそっちも偶然
ひいては勢力拡張できた事も偶然で済んでしまう
大体上位クラスの香具師で一発屋なんてほとんどいないからある程度の実力があるのは証明済みだ。
ここから何で差がつくかといえば武将が直接交戦した戦闘結果だな
いくら今まで勝ってようが負けちゃいかん兵力比と状況で負けたんなら
相手の方が実力上だったといわざるを得ない。
そもそもゲーム上数値としての相対評価として点数つけるんだから他者との比較でつけるのが当然
比較には直接対決の状況結果を検証するのが最も理にかなってる

佐竹や北条が関与すると他の議論ができなくなるので
スレを東西で分けてみてはいかがでしょうか？

なんで三傑の話をしてるのかと
全員荒らしな

アンチ秀吉は恣意的過ぎて話にならん。
こいつの理屈だと大勢力ほど統率が減点されることになる。
兵数が上回ってるから勝っても統率加点なしじゃ秀吉どころか
信玄謙信氏康も統率大幅下げだな。

何言ってんだ
一定の実績ある武将同士比較する場合
直接対決等を元にして相対法で評価点つけるという主張だからそんな事にはならん

大体戦闘回数が多い奴が戦上手とか普通に考えてありえんわ

秀吉厨はあほすぎる

たくさん戦えさえすりゃいいと思ってる馬鹿

少ないほうが戦上手よりはありえるな

別にすくない香具師ばかり優遇するとはいっとらん
極端に少ない一部の連中はさておき上位に入る香具師は皆それなりに何回もたたかってるだろ
そして皆極端なまぐれとかはほとんどない
一定の安定した実力を一定のレベルで持ってる

隔離スレにお戻りください

合戦の細かい経緯なんぞよほどの有名大戦でもない限り分からん。
三大夜戦とかでも分かってねえのに。
合戦検証なんてナンセンスなんだよ。
むしろケチ付けるれる分有名大戦ほど評価下げられるオチ。
「○○の戦いに勝った、以上」だけしか記録ない方が好評価されやすくなる。

んなもん合戦に限らん
何百年も昔の話なんだから政略や調略、勢力図変化だって同じだ。
中身がわからないから結果だけ考慮しろというなら
徳川が江戸幕府開いたから徳川が断トツで最強といってるようなもん。
中身がわかってるならわかってる範囲で検証するべきだろうな
それをしないというなら織田や豊臣が天下とったというのも単なる過程の話なんだから
全く考慮しなくていいという事だ

>>989
実際そうだろ

その分かってる範囲というのが軍記とか怪しいものが中心だからどうしようもない。
戦場リポーターなど存在しない時代だから
一次史料はどれも結果しか書かれてないわけだが。

合戦検証は軍記に限らん
例えば神流川合戦なら滝川家記や戦後の書状など。被害状況や合戦経緯など詳しく書いてる
軍記だと合戦参加者が書いた物ならある程度信用に足るだろう

合戦は結果だけみて経過無視。それなのに戦国期を論ずるうえでは徳川が幕府開いた結果ではなく
織田豊臣が天下取ったという経過ばかり論ずるなんてダブスタもいい所だ
当時の事だからわからんというなら織田豊臣が本当に天下取ってたとか勢力広げたのも怪しいといってるようなもん

神流川は有名合戦だろうが。
史料いっぱい残ってて当たり前だっつーの。
軍記で合戦参加者の書いた物などどれほどある？
三河物語程度くらいしかないだろ。
経過無視したくなくても経過分からん合戦がほとんどだっつーの。
その合戦格差どうするつもりだってーのよ？
細かくやればやるほど格差は広がるっつーの。

大大名同士が戦ったのなんて有名合戦ばっかだから
基本的に史料は豊富にあるだろ
地方の無名大名と大名の一部隊が戦ったマイナーで詳細がわからん戦を
採点材料として重く扱えとまではいわん
そういう合戦でも国力と合戦場から兵力と地形くらいなら推測できそうだがな
＞軍記で合戦参加者の書いた物などどれほどある
北条５代記なんかもそうだな　
さがせばもっとあるだろ

>>994
北条五代記は合戦参加者が直接書いたものじゃないぞ。

でも北条側史料で武田側に有利な事書いてるんだったら武田持ち上げる必要ある人物の作品でなければ
ある程度信用できるだろ

>>991
その軍記とかの記述をどの程度信頼できるか検証するのもこのスレの醍醐味だと思うがね。
それに>>978ほど細かく分析しなくても勝敗と彼我の兵力･損害さえ分かれば数値は十分つけられる。
それでさえ実績という曖昧な言葉で大勝も辛勝も一括りにするよりは、よほど説得力があると思う。

>>996
そういう史料の吟味を一からやるんだろ？
史料を元にするってのはそういうことだぞ。
適当に自分にとって都合の良い史料を切り貼りするんじゃなくて。

有名どころが多いというより近世に近いほど史料は多い。
戦国初期ほど少ない。
詳細が分からんといえば川越合戦だが、これの採点低くする？

何か攻撃側は兵数多くても地の利は防御側にあるから苦戦や敗戦は別に責められるべきじゃないという意見あるけど
そんな事は全くない
攻守３倍原則という言葉があるけど実際に一つの拠点占拠する戦で３倍どころか１．５倍程度かそれ以下で
行ってるのも（信玄の信濃侵攻とか）普通にあるんだから
攻める度に攻撃側が大損害受けるのが普通なら例えば3000対1000で攻城戦行った時に
占拠完了時攻撃側は1500くらいまで減ってなきゃいけない事になる。本当にそれが普通なら
侵攻戦なんてまず成り立たない。攻める度に防御側より大損害受けてそのうち攻めるに必要な兵数がなくなって
逆に攻め込まれる事になる

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。