【悲劇の】デスピサロは悪ではないその７【英雄】

デスピサロの善悪について公平な立場から論じるスレです。
それに限らずデスピサロ関連の話題であればなんでもどうぞ。
ただし、６章ネタは禁止です。

前スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその６【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1282380537/l50

現段階の結論

・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。

理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。

過去スレ
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255167086/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1261311594/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1268137685/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその４【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1276440126/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその５【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1280028092/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその６【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1282380537/l50

他のスレにて行われている「ピサロが客観的に悪だ」主張が正当でない理由について

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
１．ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。

＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。（予想としては可能ですが。）
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。（解釈が人によって異なるでしょうが。）
質問のとおりですね。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
＞　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。

続いて同情の余地について

＞Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
＞　同情の余地があるという事ではないのですか？
＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいえ、そのような事実はありません。
このような事実誤認を平然と書いている時点で、程度が知れるという者ですね。

＞　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
＞　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞　「同情の余地」があったという事にはなりません。
そして、主観として上記の判断をすることについては構わないのですが、
客観性の欠片もありません。

同情の余地は、個人の主観によって決まるものですので、
ある人が同情するのであれば、その人にとっては同情の余地があるのでしょう。
過去に同情の余地を客観的に判断された例はなく、
実際、同情の余地を客観的にないと判断することは困難ではないかと考えられます。

ピサロはではないと主張する側の主観による主張

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

えっと、乙彼！と言いたいが、
必要以上に中飛車にならないでね。。

あと前スレが１０００いきそうだね、おめでとさん…

>>993
あなたも、全然関係ないと思われる話について答えを求められたら、
それは関係ないと言って答えないなり、何か反応するでしょ。
私も同じです。

結局、都合の悪いことは本題じゃないって言って答えないの？

前スレ
>>996
判断は行った行為に対して行うものであり、
可能かどうかで判断するものではないでしょ。
そもそも不可能なことに対して善悪判断ができるはずがありませんが。

>>7
ごめんなさい
1000頂いたぜ

いけね、俺へのレスじゃなかった、二重にｽﾏｿ

>>8
まあこのスレタイの根拠ですら一切答えようとしないしね
本題も本題の大本題なのに、永久に先送りにする気満々

いい加減、間違いを認めればいいのに
引っ込みが付かなくなって火病る典型アホ女だからなぁ

今ある事実は
「自分の主観でピサロは悪ではない」と思っている人と
「自分の主観でピサロは悪である」と思っている人がいること。

私が本題として問題としているのは、
「ピサロが客観的に悪」と言えるのか否かということ。
そして、言えるのであればその根拠は？ということ。

もし、他に
これが本題だと思うものがあるのでしたら、
理由と一緒に言っていただければいいかと。

余りに挙げ足とりして話をそらす人が多いので、最近
本題からそれる話は答えないようにすることをしています。

>>6
言いたいことは分かりますが、
相手が相手だけに平行線が継続かと。
少しは自重するよう努力はしてみますが。

>>12

>引っ込みが付かなくなって火病る典型アホ女だからなぁ

これのみ言わない方がいいような気がした
俺もそれを懇願できる立場ではないけどな…

>>13
だから、あなたの客観的ってクレイジーだからみんな色々聞いてるんじゃない

>>14
うむ、徐々に徐々に努力だす

>>13
＞「ピサロが客観的に悪」と言えるのか否かということ。
客観＝主体から独立している、という定義からすれば、明らかに「言える」のだが。

客観的な結論が貼ってないから貼っておくね

現段階の客観的な結論
ピサロは何の大義名分も無しに人間を滅ぼそうと目論み、また、世界征服も企む極悪人である

後、前スレ>>989の場合、軍人Ｃは悪になるのならないの？
逃げてないで答えてよ

>>19
ぐさっ

>>18
そうだね
なんで>>1はプレイヤーの視点を客観と認めないのだろうな

前スレ>>994
>具体的にどうぞ
あなたにとっての「悪の定義」って何？
としか聞いてない。

あなたはこのスレでいう>>5にあるというけど
>>5には議論のスタンスは書いてあるけど「悪の定義」なんて書いてない。

本題からそれるって言うけど悪かどうかを判断しようって言うときに「悪の定義」って一番基本的なところじゃないの

「客観的に悪」というのは、この場合正確には
・当事者（ＤＱ世界のピサロ含む魔族や人間）ではない視点から見て
・他者を害しており
・相応の理由が見受けられない
事を指す。ピサロには十分当て嵌まってると思うんだが。

>>18
定義を考えると
１ 主観または主体を離れて独立に存在するさま。⇔主観的。
から考えても、言えませんし、

２ 特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま。「―な意見」「―に描写する」⇔主観的。
から考えれば、明らかに言えないわけですが。

>>13
＞今ある事実は
＞「自分の主観でピサロは悪ではない」と思っている人と
＞「自分の主観でピサロは悪である」と思っている人がいること。

A： 何事にも言える事ですが、極々一部のキチ層の存在がいるぐらいで
世間の常識が揺らぐ訳ではありません、貴方の言ってることはただの問題のすり替えです。


＞私が本題として問題としているのは、
＞「ピサロが客観的に悪」と言えるのか否かということ。
＞そして、言えるのであればその根拠は？ということ。

A： まずアナタが挙げている客観的の定義自体が相当に怪しい上に
悪は悪でも完全悪じゃない可能性が僅かにある ＝ 悪ではない ＝ 悲劇の英雄だお！

の三段論法はマトモな常人の思想だとは言い難い、その間の根拠を求められても言うことが出来ない時点でダウト


＞もし、他に
＞これが本題だと思うものがあるのでしたら、
＞理由と一緒に言っていただければいいかと。

A： スレタイに挙げている以上は、まず悪でなく悲劇の英雄である証明とその根拠を述べるのが本題。


＞余りに挙げ足とりして話をそらす人が多いので、最近
＞本題からそれる話は答えないようにすることをしています。

A： 一番の本題から逃げ回り続けてる人間の言う台詞じゃないな

>>19
大嘘乙。

>>20
本題からずれますし、
他の条件によって答えも変わりますが。

>>25
＞１ 主観または主体を離れて独立に存在するさま。⇔主観的。
＞から考えても、言えませんし
言えてる。だってピサロの件の当事者はＤＱ世界のピサロや魔族や人間なんであって、プレイヤーは「主体」じゃないから。

＞２ 特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま。「―な意見」「―に描写する」⇔主観的。
＞から考えれば、明らかに言えないわけですが。
１の意味で言えてる以上、２の意味で言う必要は無いわけだが。>>１が２の意味での客観性を持ってないのは
>>1の都合であって他の人の責任じゃない。

>>23
私の主観に意味がありますか？

>>23
自分の種族を直接的に害することが悪
後同族に支持されてれば悪ではない

この二つが基準で、>>1にとっての善と悪の分岐だったと記憶。

>>24
それは、「特定の立場にとらわれず」
に反していますね。

>>30
そりゃ「>>1の主観」で他人の意見を勝手に主観呼ばわりして退けようとすれば反論があるに決まっている。

>>29
２の意味に明らかに反している以上、客観的とは言えませんが。

>>33
退けていませんが。
客観ではないと言っただけで。
また、客観の定義に反していましたしね。

>>31
だから6章は無しでとか不自然な前提が付いてんのか？
自分の主張に合わせてルールを作るっていう思考がなんだかな

それでも抜け穴はやたら空いてると思うが

>>32
・どこが「特定の立場に囚われず」に反しているのか
・反していたとして、それに何の問題があるのか

辞書の説明は、その言葉が全ての定義に当て嵌まるという意味じゃない。
例えば「走る」には10以上の意味が有るが、道を走っている人を見て「彼は走っている」と言ったときに
その「走る」が「悪に走る」とか「頭に痛みが走る」とかの意味じゃないからって「彼は走っていない！」と
いう事にはならないだろう？

>>34
それあなたの世界オンリーのルールだよ？

>>35
＞客観の定義に反していましたしね。
定義に則っている事は既に辞書的な意味から何度も明らかになっているのだが。

>>34
つ>>37

>>36
微妙に違うらしい
「6章は無しで」ってのは元来生理的に受けつけない
「こんなのピサロじゃないでしょ」なんだと
その辺は納得したかな

後>>1の人格自体を否定してしまうと>>1も反発し、議論が進まない希ガス

>>41
なんだそりゃ？じゃあ>>1の頭の中にしか存在しないピサロの件についてしか題材にしてない訳か？
なんかここまで噛み合わなさっぷり全開の理由の一つが見えたような気がしたな、それだけじゃないんだろうけど

>>27
一体どこがどう嘘なの？
反論できないからって見苦しいよ

>>28
言ってる事がおかしいって指摘のどこが本題からずれてるの？
他の条件によって答えも変わるってのも、天然痘を引き合いに出してピサロが人間滅ぼそうとしたのは悪じゃないと言い張ってた人間が言っていい台詞じゃないよね

>>41
その言い分で納得できるお前もちょっと…

>>30
もう一度言うけど「定義」の意味わかってますか？

あなたと他の人が使う「悪」の意味が違っていたら議論にならない。
他の人は辞書的な意味合いで「悪」と言っているのに、あなたが自分勝手に決めた「悪」の意味を使っていたら
永遠にわかりあえるはずがない。
同じ「悪」という言葉を使いながら中身は違うことについて話しているわけですから。

以前、あなたは「客観」という言葉で自分勝手な意味で議論した前歴がありますからね。

>>31
教えてくださるのはありがたいですが、直接>>1から聞きたいので、
もし>>31の内容で>>1が「悪」を定義してるとしたらこれまでの議論は無駄だったってことですね。
他の人は辞書的な意味で「悪」をつかっているんだから

>>41
このスレの２つ目では
＞絡むと話がややこしくなるので、６章ネタは禁止で
と言ってたんだが、何のことは無い、ただ単に>>1の勝手な好き嫌いだったわけか。

単に嫌いだからと6章を封印するのは間違っている
嫌いなら、そう言ってくれればいいことだ

>>1のしていることがピサロと同じに思えてきた
相手をうまく言いくるめ、自分に都合のいいようにするところが
そうやって逃げるのか？　だとすればあなたは卑怯者だ

それに、6章があってこそのピサロだと思うんだが、どうだろう

>>13
僕の思う本題（まあ、全部妄想ですが）。

ピサロはなぜ悲劇の英雄なのか？　それは心を病んでいたからじゃないかな
病んでいたから、大虐殺を望んだのではないか？
病んでいたからこそ、いちばん大切なものまで見失ってしまったのではないか？

そして、自分の（本当の）心に気が付かないまま最期を迎えた
・・・とすれば、悲劇の英雄になる資格は十分にあると思う

>>45 >>47
悪の定義について「平気でうそをつく人達」って本が有名らしいね…
子供に冷淡に接する親が増えたことでや犯罪者や不適格者が増えてる
欧米の風潮に対する精紳医の苦言なんだけど途中から善悪論についての話に化け
そこにほぼ同じ叱責みたいなのが出てくる…特に>>47

＞相手をうまく言いくるめ、自分に都合のいいようにするところが
＞そうやって逃げるのか？　だとすればあなたは卑怯者だ

この批判、俺に限って言えば当てはまるかも
>>41に関しては、>>1氏から俺に抗議があるかも知れず

>>47
どうだろうと言われても、俺は6章自体受け入れられないな
やむを得ない理由も無しに悪い事してきたヤツを、なんで被害者達が献身的に救ってあげてるのか、その必然性が全く感じられない
さらにピサロがじぶんの意志で人類絶滅を推し進めていたことをなぜかみんなが忘れてたり、5章までは「ピサロ許すまじ！」みたいに言ってたキャラもなぜか手のひらかえしてピサロマンセーになっちゃったり、
真の巨悪とやらが以前に倒した相手なのに誰もそれに触れなかったり
「ピサロを救ってハッピーエンド」という最終目的以外が全部なおざりで、シナリオとしての完成度が低すぎる

わり、>>49とほぼ同じことを>>1も言ってたと記憶
そこまで6章って完成度悪かったっけとその時は疑問だったが
リプレイして納得した

>>43
どうも俺には考えずに
思いついたことをいう癖がありすぎるかもだ、逝ってくる

あと>>50は43じゃなく42へのレスね…

>>49
６章が異様過ぎる事は大いに同意するが、その事と６章を議論に使わないかどうかは別問題じゃないか？
議論の対象になってる作品なのに「この部分は嫌いだから」という理由で特定部位を除外するのが認められるなら

「ロザリーが生きてる頃から人類根絶目指すなんてピサロじゃないでしょ。だから１度目のイムルの夢ネタは禁止」
「勇者１人殺せばよかったのに山奥の村皆殺しなんてピサロじゃないでしょ。だから山奥の村壊滅ネタは禁止」
「イムルの子供達をさらうなんて・・・」
「トンネル掘っただけのトルネコを魔物に襲わせるなんて・・・」
「進化の秘法のために人体実験を・・・」
「大灯台を・・・」
「そもそも世界征服の野望を抱くなんて・・・」

と、恣意的に情報を除外する事も許されてしまう事になる。

5章までと6章はいろんな面で違いすぎるので、根拠に使うのはどうにも信憑性が薄いのは確かだが
勝手に禁止にしていいかっていうのは確かに違う話だわな

どうも、>>47を書いた者です。
無理矢理に自分の意見を貫こうとするのは、やっぱり間違ってるね

ごめんなさい


さて、話は変わるけど。

>>1に聞きたい
善悪という矛盾した（紙一重ともいう）存在は、一言でまとめられるのか？
そして善悪とは、一言でまとめられるほど簡単なものなのか？

　・・・と言っても、まとめられないから何スレにもわたって議論している訳だが

僕は、あなたがその事をどう思っているのか、お聞かせ願いたい

>>52
熱弁を振るってくれてすまんが、俺のレスは>>47の「6章あってのピサロ」という部分への反論が主で
このスレで扱わない事の是非には殆ど踏み込んでなかった

>>33
反論の余地のない客観を誰も示さないからですが。

>>37
被害者の立場で見ていること。
問題は、客観的でないこと。
主観ですというのでしたら、何も言いませんが。

>>39
定義に則っていることが全く示されていませんが。

>>57
加害者の立場で見ていること。
問題は、主観でしかないこと。

>>43
一度もきちんと示されていないことが、客観的結論になっていること。

>>45
辞書的な意味ですが。

>>47
そんなに６章の話がしたければ、
別にスレ作ってそこでやってください。

>>52
４７へのレスと同様です。
なぜ、別スレ作ってやらないのですか。

>>54
＞善悪という矛盾した（紙一重ともいう）存在は、一言でまとめられるのか？
＞そして善悪とは、一言でまとめられるほど簡単なものなのか？
そんな単純なものではないと思いますが。
自分の主観で基準を作ってもそれが適切なのかどうかが確信持てないですからね。

１人だけ建設的に考えている人がいたね。
変な返答しちゃったかも。
ただ、本気で話をするつもりがあるなら、
まず、自分はどうなのかを示すと思いますが、それはないから、上の回答でいいのか・・・

>>65
そう思うならまずお前さんがスレタイの根拠を示してナンボだろ…

相変わらずスレを無駄遣いしてるなぁ
連レスする位なら1レスにまとめりゃいいのに

>>60
だから一体どこが？

>>1は相変わらず客観という言葉の意味を「誰も反論できない事」とでも勘違いしている見たいだなぁ。
辞書の意味まで上げて説明してるのに。

>>68
では、どこに示されているのでしょうね？
コピペでも持ってきてはどうですか。

>>69
どこが？

>>71
客観ってのは今の場合、主体から独立している事を指す。これは以前誰かが挙げてくれた辞書の定義の一つ目だ。
で、ピサロの行為の善悪を判断する場合、「主体」というのは当然ピサロのこと。
つまり今回のケースにおける「客観的に見る」というのは、「ピサロの立場ではなく
その外側から見る」という事になる。

>>72
いいえ、それは人間の立場で見ていますので、
当事者として見ていますので、客観とは言えませんと
過去に答えていますが、
返事はありませんでしたね。

>>73
＞人間の立場で見ていますので
何で「ピサロの外側＝人間」になるのかと、そもそもその「人間」ってのがＤＱ世界の住人を指すのか
現実世界のプレイヤーを指すのかについて説明してくれ。

＞当事者として見ています
お前はピサロなのか？
今回のケースはあくまでもゲームの中の世界において「ピサロが他種族を根絶しようとした」というもので
当事者なのはピサロおよびその被害を蒙った周囲の「ゲームの登場人物」だ。
プレイヤーがゲームの中に入っていない以上、プレイヤー視点が当事者視点では有り得ない。

さらにいうと、
「特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま。」
という2つ目の定義に関して、
被害者である人間の立場で見ている以上、客観の定義から外れます。

>>74
前者については、ＤＱ世界の人間ですね。

後者については、それが客観であれば
「ピサロが悪ではない」というこちらの主張も客観的になってしまいますね。

>>75
つ>>37

>>76
＞前者については、ＤＱ世界の人間ですね。
いつの間にプレイヤーはＤＱ世界の住人になったんだ？
お前が妄想するのは勝手だが、それを他人に押し付けないでくれ。

＞「ピサロが悪ではない」というこちらの主張も客観的になってしまいますね。
勿論、お前がＤＱ世界の登場人物で無いならそうなる。

>>54を書いた者です。

僕は、簡単に「ピサロは悪か善か」と結論付けることは出来ないと思っています。
それは、人それぞれの経験や環境などに左右されるからです。

話は変わりますが、その場の誰でもないという「客観的」な見方は、
実はすごく難しいと思います。
自分の感情や、自分の経験から得たことなどを、完全に切り捨てて物事を判断しなければならないからです。

さて、人によって異なる複雑な価値観、これが僕の思う「善悪」です。

長くなりましたが・・・
>>65さん、満足ですか？

>>77
つ>>57

>>79
で、一体誰が、いつ、どこで、「被害者の立場で見ている」んだ？
被害者というのはこの場合「ＤＱ世界の登場人物」なんであってプレイヤーではないわけなんだが。

>>79
意味が分からん

そもそも加害者の立場が示されてないんだから被害者の立場で見るしかないし

>>81
加害者の立場は結構明かされていると思う。
その上で第三者視点から見てピサロには世界征服や人類根絶を是とする程の
理由付けが無いと言われているんだから。

>>78
概ね同意します。
私の中で結論が出たわけではないので、満足と言うわけではないですが、
貴方の中で納得できる結論が出れたのであれば良いと思います。

ちなみに、
私が満足するときは、
反論できない完璧な理論で叩きのめされることでしょうかね。
人間は、そういうときに大きく成長できますから。

あるいは、自分の主張の完全さを確認できたときでしょうか。
でも、こちらは上の時ほどは成長できないですから、満足度はやや落ちますが。

>>80
被害者は、ＤＱ世界の人間であってプレイヤーではないです。
でも、その立場で見てますよね。
なぜなら、加害者の立場を無視していますから。

>>81
＞被害者の立場で見るしかないし
それは客観的と言いませんが。

>>82
明かされているかどうかはともかく、考慮はされていませんね。

>>84
＞でも、その立場で見てますよね。
いや全然。あくまでもプレイヤーとしての立ち位置で見ている。

＞なぜなら、加害者の立場を無視していますから。
全く無視していない。ピサロの立場もＤＱ４というゲームに存在する限り全てを考慮している。


固有名詞が長いので甲乙丙で行く。ピサロ（甲）がＤＱ世界の人間（乙）に対して加害したというケースにおいて、甲と乙のうち
片方の立場だけから見るような論が客観性を欠いているのは当然だが、甲でも乙でもない存在、この場合プレイヤー（丙）が
双方から距離を置いた第三者視点で両方を見たのなら、その時点で甲や乙に対する客観性自体は担保される。

無論、そこで丙の１人が出した結論が「丙の集団において」また客観的であるかどうかは別問題。
それはグループダイナミクスが違うんだから当然だろう。

>>78
俺の発想ににてて、より>>1にちかいね
ただsageてくれた方がいいかも知れない

>>86
妄想をしないというだけで、考慮はしている。
実際、ロザリー殺害犯を皆殺しにしたケースは責められていないだろう？
ピサロの立場を完全に無視してゲームの人間の視点だけで語っているなら
ピサロが直接手を下したそのシーンが糾弾されないのは矛盾している。

>>85
なんでじゃ
裁判官は被害者加害者両方の立場から見るが客観的だろうに

何でここの>>1って、相手が言ってもいないことを勝手に決め付けて、>>1の空想でしかないそれらを「根拠」みたいに言って
相手を糾弾して平気な顔をしていられるんだろう？

反論は全部アンチだとか、甲を無視して乙の立場のみで語ってるとか、事実無根もいい所だ。

＞私が満足するときは、
＞反論できない完璧な理論で叩きのめされることでしょうかね。
＞人間は、そういうときに大きく成長できますから。

この辺りには同意かな
故に安易に相手に折れたり安い謝罪をしてはいけないって事なのか…

>>61
できれば内容も書いて欲しかったけど

悪：道徳・正義・法律に反すること　

だから「他人を害する」のは道徳的に反するので悪だといっている
あとは前スレでも説明してるので割愛

で>>1の悪の定義はこれでいいのか？

>>92
>>83みたいなのは、少なくとも「まともに」行動してる奴の台詞だと思うんだが。
嘘、濡れ衣、決め付け、レッテル貼りを繰り返し、果ては言葉の定義やゲームの描写採用範囲まで
勝手放題に変質させるような、所謂エチケット違反の塊のような存在が言えた事じゃない。
格闘技の試合で凶器薬物反則オンパレードで相手を叩いて「俺を倒せる奴は居ないのか」とか
嘯くようなものだぞ。

>>92
そこに感心するのはいいが、問題は>>1が
「俺の言う事が全て正義であり正論、反論することそれ自体が過ちだ」という結論で話しあう前から完結しちゃってる人だって事だよねぇ

>>87
それが客観的であれば、
「ピサロが悪でない」という主張も客観的になりますが。

>>89
＞妄想をしないというだけで、考慮はしている。
＞実際、ロザリー殺害犯を皆殺しにしたケースは責められていないだろう？
なるほど、ここまでは同意します。
今度は、こちらから質問させてもらいますね。
過去にピサロが悪だと主張していた方は皆、
人間滅亡の動機が不明な部分をないと断定していましたが、あなたの考えは？

>>94-95
それ言われちゃうと反論できないけどね…

刃牙の世界に最強死刑囚ってあったじゃん
それに似てるなぁと思ってつい、な

>>96
それに何か問題があるのか？
繰り返すが、丙の１人が出した結論が「丙の集団において」また客観的であるかどうかは別問題。

>>90
＞裁判官は被害者加害者両方の立場から見るが客観的だろうに
いいえ、あくまで裁判官が主観的に判断しているのです。
でないと、裁判員によって判断がずれたり異なったりしないはずですが。

>>91
そのようなことがありましたかね？

最近ここ見てふと思った
善悪の定義すら人によってそのものさしが異なるんじゃないか、って気が

>>97
＞人間滅亡の動機が不明な部分をないと断定していましたが、あなたの考えは？
少なくとも客観的な視点から見るなら、「現状、ピサロの頭の中以外に存在していない」のは事実だ。
当事者視点で見ず、その外側で見るのだから、当事者が「抱いているだけで外に出していない」物は見えないに決まっている。

>>92
＞故に安易に相手に折れたり安い謝罪をしてはいけないって事なのか…
ええ、それが私の考え方です。

>>93
基本的にはその通りですが、
「他人を害する」を基準とすると
人間が牛を殺して食べることを悪とは考えていないため、
厳密には違うところはあります。

>>94
私はまともに行動していますが、何か？

>>102
異なるから議論になるんだ。当然の話だろう？
むしろ、全員が完全に一致してると考える方が異様だぞ。

無論、完全に一致しないからといって、てんでバラバラの出鱈目でいい訳が無いのは常識だが。

>>99
どちらも
第三者がした判断であれば、
片方が客観的であれば、もう片方もそうなりますね。

>>103
＞少なくとも客観的な視点から見るなら、「現状、ピサロの頭の中以外に存在していない」のは事実だ。
この点は同意。

＞当事者視点で見ず、その外側で見るのだから、当事者が「抱いているだけで外に出していない」物は見えないに決まっている。
では、見えないものについて、どうやって客観的な判断をしますか？

>>107
異なるから議論になるのでしょう。
また、異なるために、客観的な結論は出せないのでしょう。

>>106
知らないなら教えておくが、>>94に挙げた種々の行為は、この国の道徳では「まとも」とは言わないんだ。

>>108
お前、意図的かどうか知らんけど「ＤＱ４のピサロの行為に対する客観性」と
「プレイヤー集団というダイナミクスの中における客観性」を混同してるぞ。

>>111
前半については同意しますよ。
後半については、具体的に言ってもらわないと分かりませんが。

>>109
＞見えないものについて、どうやって客観的な判断をしますか？
その視点において知覚出来ないものは、その視点における判断の材料にはならない。
そもそも「見えない」という状況自体が客観的な事実なんだから。

>>105
それはあなたが人間で、人間の視点で見てるから。
つまり客観的で無いんです。

>>107 >>110
＞バラバラの出鱈目でいい訳が無い
＞異なるために、客観的な結論は出せないのでしょう。

正直言うと…バラバラの出鱈目こそが正しいと思ってた、俺のなかではだが…
ただ、そう割りきると歴史に発展も無いわけで、、以前は迷惑かけたな…

>>112
具体的も何も「甲⇔乙　←プレイヤー」という関係軸と「プレイヤー同士」という関係軸は
同じものじゃないだろう。なのにどうして前者の関係における第三者的立ち位置と
「プレイヤー同士」のダイナミクスにおけるそれが一緒くたになるんだよ？

>>110
＞また、異なるために、客観的な結論は出せないのでしょう。



いいや、お前以外の人間が全て悪の認識で一致している以上は客観的な悪で結論だろう。

単にお前一人が頭も悪く、往生際も悪いのでそれを理解する事も認める事も出来ないだけ

>>102
自分で書いておいてアレなんだが、そう思う

>>110
異なろうが客観的な結論は出得る。繰り返すが「客観的＝全会一致」ではないんだぞ？
ズレがある事とまるで共通点が無いことは全然イコールじゃない。多少違おうが
共有するところでの結論は存在するのだから。

こう、あからさまな自演が続くとなんかもう。

>>117
半分以上同意ながら

＞単にお前一人が頭も悪く、往生際も悪いので

この辺が余計かなあと感じる…まことに申し訳無いが
>>1がその悪意に反発→周囲がそれに抗議→ループの繰り返し
論理・あるいは賛同者の数の上で優位に立っているのなら
悪意を前提にしたレスをする必要も無いのではないかな？

>>102>>118
大きく違うまま放っておくと、それはもはや単なる社会不適合者だけどな。
ひとつの社会の一員として生きて行くためには最低限の価値観のすり合わせが必要になってくる

>>118
だな
だがsageてくれｗ
俺との会話、自演と思われてるっぽい

>>121
>>1がただ悪意に反発しているだけなら、
こんなスレタイにするもんだろうか。

>>122
＞ひとつの社会の一員として生きて行くためには最低限の価値観のすり合わせが必要になってくる
それがネチケットって奴か、この辺同意

>>113
＞そもそも「見えない」という状況自体が客観的な事実なんだから。
この部分に関しては同意。
私は見えない部分を勝手にないと判断することが客観的でないと考えますが、
ないと判断することが客観的だという反論の余地がない理由、なにかありませんかね？

>>114
では、どういうものが客観的なのでしょうね。
違いが分かるよう、例で示してもらえませんか。

>>115
歴史に発展が無いどころか、その考えは善悪の意味そのものを否定している。
そもそも善悪が社会的な共通概念になるというのは

自分は他人に害されたくない
　→　それは他人も同じはずだ
　→　ならばお互いに「相手を害するのはダメだ」とすれば、自分が他人から害されなくなる

という、「傷つきたくないのはみんな一緒だよね？」という発想を起点としている話だからだ。
もしバラバラの出鱈目でいいのなら、「自分は他人から攻撃されたくないが、他人が自分に攻撃されるのを
嫌がるとは限らない。むしろ喜ぶかも知れない」という滅茶苦茶な理屈が通る事になる。

「バラバラの出鱈目こそが正しい」というのは善悪という概念を根底から否定する、言ってしまえば
善悪という概念そのものに真っ向から反する主張だぞ。

>>116
どちらも前者ですが。

>>121
マトモな対応が一切通じないからこそ、ここまでこじれてるんだろう。
いったい今までどれだけ>>1が粗暴で不遜な対応を取ってきたと思っとるんだ。

その程度言った所で、その何パーセントが脳ミソまで到達するか分からない状態だぞ

>>117
＞いいや、お前以外の人間が全て悪の認識で一致している以上
それを示す根拠又はソースを示してください。
一般人全ての意見をどうやってまとめたのでしょうね。

>>126
＞ないと判断することが客観的だという反論の余地がない理由、なにかありませんかね？
以前から散々言われている事だが、ＤＱ４はゲームなので、その媒体に記録されている
情報が全てであって、それ以外は存在しない。これは明確な事実なのだが、どこに反論の余地が？

>>119
では、自論が客観的と言える根拠を見せてください。

>>129
俺は「状況の違う二つのケースにおいてどうして「客観的立ち位置」が同じ場所になるんだ？」と聞いているのであって
どっちが前者だ後者だなどとは言っていない。そもそも今は二つのダイナミクスが両方とも存在しているのに
一体何がどう「どっちも前者」なんだ？

>>124
某スレで「悪党派」が「信者派」を叩きのめしてから
３レスに１レスぐらいの割合でせせら笑ってた時ってあったじゃん？
あれを見てるとああした「嘲笑」から反発が溜まって行くのかな、
「ざまあ見ろ」ってレスが減ってくといいかな、って感じる時はある

>>128
ほぼ納得した、正論だと思う。ありがとう

>>70
だからその示されていないものが何なのかを聞いてるんだけど？
反論できないからって下手な言いがかりはやめてよね

>>100
客観の中から落としどころを主観で選んでるんだよ

>>132
期待していたのに、がっかりする返答が。
＞その媒体に記録されている情報が全てであって
明らかになっている情報としては全てですが、
その世界に存在する情報の全てではないですよ。
そして、明らかになっている情報を用いることは、極めて作為的です。

>>134
どちらも状況が同じだと言ったわけですが、回答が意味不明です。

>>138
妄想を根拠にモノ言うヤツがよくもまあ作為的どうこうと

>>131
ならば逆に、お前の基地外じみた主張の賛同者を出してみろ

病原菌の撲滅の事実があるから、共通言語での意思疎通も可能で共通の感情や文化も持ち合わせた他種族を
滅ぼそうとしても悪にはならない！とかいう支離滅裂な電波にどれだけ賛同者がいるかをさ

少なくともお前がわざわざ用意したお前の都合のいいルールで作ったこの小さなコミュニティー内でさえ
お前の主張は、ドン引きされるか鼻で笑われてる状態だろうがよ


それとも何か？確認も出来ない存在し無い描写をある筈だと言い張ってピサロ擁護すんのと同じく
ここ以外ならお前の基地外主張の賛同者が多数派だとでもいう妄想でも抱いてんのか？ｗ

そんな劇的に比率が変わるなんて一体どんな思考すれば考えられんだよｗ

>>136
ピサロが客観的に悪である根拠がどこにも示されていません。

>>141
やはり、
「いいや、お前以外の人間が全て悪の認識で一致している以上は」
という事実はないということですね。

私は数で正当性を主張していない以上、説明する必要はありません。

>>138
というか、あの世界に存在する情報の全てを深読み・把握しようとするなら
設定や製作者の言わんとする主張を主観まじりの推測で補正するしかない罠

悪意を持って構えて見るか賞賛を持って見るかで全く結論は違うし
それゆえ評価も大きく異なるのでないかと

そこにあるのは、空想のみ

>>142
逆だ
お前がピサロが悪党ではなく、悲劇の英雄である根拠を出せ
スレタイにまでしといて何故そうしない

>>138
がっかりするのは勝手だが、ＤＱ４が「ゲーム」である以上、その世界に存在するのは
あくまでも「その世界に描写されている範囲のもの」だけ。これは明確な事実だぞ。
だからこそ描写されている範囲で分かる事を最大限酌んでいる（例えばロザリー死亡時に
ピサロが逆上していることから、大切なものを奪われれば悲しいのだろうな、とか）というのに
それでも「ピサロの視点を無視している」というのは一体どういう言いがかりなんだ？

＞そして、明らかになっている情報を用いることは、極めて作為的です。
明らかでないどころかまるっきり見えないものを用いろという方が作為的だろう。
大体、明らかになっている情報を用いる事の一体どこが「極めて作為的」なんだよ？

>>139
＞どちらも状況が同じだと言ったわけですが、回答が意味不明です。
二つの状況は全然違う。「ゲームと、それをメタ視点でプレイしているプレイヤー」という関係性と
「同じ世界に生きてる個体同士」という関係性が、一体どう見たら「状況が同じ」なんだ？

>>145
むしろ第六章とかは妄想してしまう方が楽しかったり
「何でこんな会話が起きてんだよｗ裏事情でもあんのかな」
とか
スレチだけど

>>148
楽しむのは勝手だが、そこに真実はない
スレチと分かってるなら黙ってろよ

>>143
お前が長い間垂れ流し続けてるその電波主張に賛同者がずっといないって状況だけで充分なんだよね。
もはやそんな当たり前の事すら理解出来ないほどイッちゃってる状態である可能性が濃厚っぽいけど


＞私は数で正当性を主張していない以上、説明する必要はありません。 （キリッ）


お前が数を主張しようがすまいが実際問題、数という誰もが確認出来る確かな客観的な事実って奴だからなｗ
賛同者はゼロで、それがおかしいと思う人間が多数（というか主張聞いた全員？）

お前の頭の中にしか無いルールや妄想なんかよりもよっぽど確かな結果な訳だが

＞ＤＱ４が「ゲーム」である以上、その世界に存在するのは
＞あくまでも「その世界に描写されている範囲のもの」だけ。これは明確な事実だぞ。

この辺同意

>>142
はっきり書いてあるじゃん
＞ ピサロは何の大義名分も無しに人間を滅ぼそうと目論み、また、世界征服も企む

>>123
うむ、次からは気を付ける

>>132>>151
「ゲームなので」なんて言わないでくれよ
俺たちは何故こんなにも熱い議論をしているんだ？
なんだか悲しくなるじゃないか

悲しいが、確かに「明確な事実」なので同意

>>153
ちょｗｗｗｗｗｗｗ

>>144
それは結局「主観を用いて見れば主観的」と言っているだけで、結論自体が主観的であることにはならないぞ。
>>1に反論する側は初めから「あの世界に存在する情報の全てを深読み・把握」なんてするのは主観にしかならないから
そんなことは　し　な　い　って言ってるんだから。

>>153
＞俺たちは何故こんなにも熱い議論をしているんだ？
勿論、「ゲームだからこそ」その全容を把握可能であるし、「ゲームであればこそ」普通なら不確定要素によって
玉虫色の結論に落とし所を見つけざるを得ないこういう議論を忌憚無く楽しめるからだが？

>>155
＞玉虫色の結論に落とし所を見つけざるを得ないこういう議論を忌憚無く楽しめるからだが？
知的なゲームなんですね

>>153の真似してE-mailにやろうとしたら
名前蘭に書いてやんの、俺

地が出てると恥ずかしい　ＯＴＬ

>>155
後半「ゲームであればこそ」議論を楽しめる、か
カッコいいな

>>127
もちろん、牛の立場も考慮すること

一方的な立場の見方は客観ではない

別に殺して食べんでもすむなら殺す理由はないよね

とゆーか、そもそも
>人間が牛を殺して食べることを悪とは考えていない

これは殺すことが悪じゃない、じゃなくて悪であるけど目をつぶってるってことですよ。
>>1は考え方が違うって前スレでも散々言われただろうに

それを「他人を害することが悪になる理由が無い」とか訳わからない事言ってたろ。
悪の定義が>>93なら充分悪である理由になるはずだ。

食う（殺す）のを止めれば人体のシステムの問題で死ぬ
ってのとごっちゃにするのはあまりにも乱暴だってなんで分からんのかね

>>160の言うとおりだ
牛を食べないなら、殺さないだろうな　いや、牛でなくとも同じだ
殺す必要なんかないもんな
だが、何もしなければ>>162の言うように死んでしまうだろう

仮に牛が人を殺したらとしたら、その牛は裁判にかけられるか？
そんなことはないだろう
何十人もの死傷者がいたとしても、結果は同じだ
闘牛がいい例えだ

それが自然災害にしろ
彼（彼女）らの命を粗末にするからにしろ、牛に殺されるという点は変わらない

少なくとも、「BSEが云々」とか
「キャトルミューティレートww」とか、そんなことを言える立場ではないと思う

それはそうと、今の子供たちは『いただきます』の意味を知っているのかな。

数日ぶりに来てみたらやっぱり>>1は見苦しく逃げ回ってるのかｗ
くたばるまで、>>1みたいな池沼以外は誰も賛同しないピサロマンセー続けるんだろうなｗ

>>163
話の肝がどこにあるのかちょっと分からないんだが、少なくとも人間が牛を殺して食べる事に関する善悪は「第三者的に
悪ではない」のではなくて、「それ自体は第三者的には悪だが、やらなきゃ人間が餓えて死ぬから仕方が無い」だぞ。

>>165
明らかな話題逸らしの為の電波ポエムは相手にしない方がいい

>>166
崇高な騎士道精神をお持ちの割に自分より弁の立つ相手は女と認めない
馴れ合い至上主義腑抜けナイト様の悪口はやめろ

この話で思ったことがある

芥川龍之介の「羅生門」に、自分が生きる為なら何でもする婆さんがいたよね。
その婆さんがここで言う「人間」だな、と

自分宛てのsage来たら即話題そらしで「気にしてない」アピールするナイト様ﾊﾟﾈｪっす
煽りへの超反応ﾏｼﾞﾊﾟﾈｪっすよ、スルー出来てるつもりになってるけど全然スルー出来てないっすよ

>>168
そりゃ勿論、生きるか死ぬかの瀬戸際になれば手段を選んでいる余裕は無いからな。所謂緊急避難的な考え方だ。
切羽詰っても居ないのに手段を選んで無い（或いは安易かつ最悪の手段を選んだ）ピサロとは違うさ。

>>170
結局、ピサロは何の為に世界征服したかったんだろうな。
「おのれ、父の敵！」なんてはずはない。

勇者の住んでいた山奥の村をわざわざ焼き払ってるし、
むしろ破壊を楽しんでいるようにも見えるくらいだからな。
「人間をみんな殺して、俺も死ぬ」あたりが目的かもしれない

この辺はFFのセフィロスにも言えるな
いろいろと共通点があることだし

まあゲーム内に示されていないのだから、妄想するか
制作スタッフを問い詰めるしかないんだよな

「人間をみんな殺して、俺も死ぬ」あたりが目的
って…ドラクエ４もＦＦ７もプレイしたことないんだな
或いはものの捉え方が常人のそれとはかけ離れてるか

>>172
自分の意見を述べただけだ
誰かの意見なんて望んではいない

>>146
回答済みです。

>>147
＞がっかりするのは勝手だが、ＤＱ４が「ゲーム」である以上、その世界に存在するのは
＞あくまでも「その世界に描写されている範囲のもの」だけ。これは明確な事実だぞ。
存在するものが、真実の全てとは限りません。

＞ピサロが逆上していることから、大切なものを奪われれば悲しいのだろうな、とか）というのに
なぜ逆上したのかという理由を断定していますね。
厳密に言うと、理由の描写がありませんので、人によって判断は異なります。
こういう人によって判断の異なるものを自分の判断で断定していることを私は問題視しているのです。

＞明らかでないどころかまるっきり見えないものを用いろという方が作為的だろう。
見えないから判断出来ないなら分かります。
見えないから存在しないと言っているから作為的なのです。

後半については、どちらもゲームとプレイヤーですが。

>>150
全く不十分ですが。

>>152
そのような事実は存在しません。
ソースをどうぞ。

>>161
＞これは殺すことが悪じゃない、じゃなくて悪であるけど目をつぶってるってことですよ。
では、全ての生物は悪と言うことですね。
その議論に意味があるとは思えませんが。
一般的にそう言われている例を私は見たことがありませんが。

今日も、説得力がある
「ピサロが客観的にあるである」根拠は誰も言えませんでしたね。
誰からそれさえ言えれば、終わるはずなのですがね。

>>177
大義名分は確かに存在しない
人間を滅ぼそうとしているのはイルムの夢で本人が言ってる
世界征服はロザリーヒルのシスターから聞ける
はい、示したよ？

>>173
チラ裏

いいんでねえのそれぐらい
元々２ｃｈはﾁﾗｼの裏だ

>>174
どこによ

>>179
まったりしないないあるね
なんつったりして

>>182
議論する場とやらで他人の意見を無視する自分語りだよ、と開き方られてチラ裏以外どう言えと

>>185
まあそうなんだけど。
リアクションが可愛かったもんで

>>171
初期の目的
・エスタークを復活させて「しもべよ、よくやった」と誉めてもらい後継者に認定してもらう
・人間皆殺しにして「ピサロ様マジぱねえっす」と手下に誉めてもらう
・エルフをおそう人間を潰して「あらん、貴方とってもつよいのね♪うっふん♪」とロザリーに誉めてもらう

ロザリー死後
「人間をみんな殺して、俺も死ぬ」

だったらかわいい

妄想はどうでもいい

>>178
確かに目をつぶってるという表現は一般的でなかったな。

だが、俺のみならず他の人もずっと言ってるだろ
悪である行為をしても状況などによって悪でなくなる場合がある、と。
今回の例もその場合に当てはまる、というだけだ。

>>175
＞存在するものが、真実の全てとは限りません。

でしたらまず、「ゲーム内に存在しないけど、世界のどこかにあるピサロの事情」を持ってきてから、
「ゲーム内の情報だけでは不十分だ」と言ってください。
存在が不確かで、貴様の頭の中ですらあるかもどうかもわからん根拠を前提に語るほど、
世の中の人は優しくねえし、
おめーの言い分を飲んで、「あるかどうかも分からないもの」を判断基準に入れても、
「分かりません」としか判断できねえんだよ。

>>178
ベジタリアンって呼ばれる人たちがいてね
彼らの中には食うことのみならず、皮なんかの日用品等もしたりする人もいるんだ

×日用品もしたり
○日用品も忌避したり

>>190
植物だって生きているんだ
「生きてゆくために他の命を奪う」事にはかわりないだろ

>>185
そだな　ピサロの善悪を議論しないとな

>>186の後半
かわいく言ってくれてありがとう
それに、なんというか判りやすいな

>>192
そうだよ
ベジタリアン自体金銭面、宗教上、健康、色んな理由でなるもんだしね

まあ欺瞞と感じるかもだが、植物の場合
例えばそれらが付けた実とかを食うならば命を奪ってはいないと言えたりする、ってのもあるらしいが

>>1は制作スタッフにでも聞けば良いんじゃないの？
DQ4のデータの中にない話なんて俺らには知りようのない事だ。

>>180
大義名分が明確に存在しない根拠がありません。
後半は情報の確実性に問題があります。
よって、示されていません。

>>196
悪魔の証明ってご存知か

大義名分があるというならお前が提示しろ

>>188
その根拠は？

私は、状況によって悪になるのではなく、
状況も込みで悪かどうかを判断すると違うと考えてますが。

>>199
＞でしたらまず、「ゲーム内に存在しないけど、世界のどこかにあるピサロの事情」を持ってきてから、
「ゲーム内の情報だけでは不十分だ」と言ってください。
その必要はありません。
私はあると言っているわけではなく、あるかどうか判断できないと言っているだけですので。

>>195
私は今ある情報で判断しようと思っていますし、
今ある情報では断定できないと考えていますが。

>>200
断定できないならこのスレタイ何？

>>197
その必要はありません。
あるとは言っていませんので。
不明であるため、断定できないと言っているわけです。

>>201
それが何か？

>>202
幾度となく言われてるが、創作物で描写がないならば、それは存在してないんだ

>>203
悪ではない
とか
悲劇の英雄
はどっから出てきたの？
いつも通りお前の妄想？

203 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2010/09/10(金) 22:47:11 ID:xsOxYm1s0 [25/25]
>>201
それが何か？

こうやって自分の主張の根拠は曖昧なまま
相手にだけ確かな根拠の提出を求めるのが常套手段なんだよな

美味しんぼの料理対決で、山岡さんが料理を持ってきてないけど
「世界のどこかには雄山の料理を超えるものがあるはずだ！だからこの勝負ドロー！！！」
なんていったら、山岡は雄山に殴り殺されても文句は言えないよな。

203 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2010/09/10(金) 22:47:11 ID:xsOxYm1s0 [25/25]
>>201
それが何か？

>>196
では大義名分が存在するという確たる根拠をどうぞ
情報の確実性についても疑問視するに足るだけの根拠をどうぞ

以前からちょくちょくあったが、とうとうここまで露骨な悪魔の証明に走るとは・・・。
いよいよ>>1も異様な様相を呈してきたな。
大体「存在するものが、真実の全てとは限りません」なんて言うが、そもそも存在していないものは
真実の中に入る事すらないというのに。

６章という実際に存在するものまで目を瞑って除外しておきながら、目をどれだけ見開いても見えないものは考慮しろと言う。
一体どういうダブルスタンダードなのかと。

>>202
ならば、悲劇の英雄！とか言ってるあんたはアホ丸出しって事だね

>>211
悪魔の証明なら、２スレ前でとっくにやってるよ

>>195に同意。
PARでもチートでもエミュレータでも使って、納得のいくまで調べてくれ

それで無いなら、電話やらメールやらでスクエニに聞いてみてくれ
結果を楽しみにしているよ


・・・このスレの存在価値がなくなってしまうな

>>211
結局は「ゲームでの出来事」でしかないからね。

第一、そんなにも「情報の確実性」がほしいなら、
ゲームをして確かめればいいだけのことじゃないか。

誰もが何度も言っていることだが、これはゲーム内での出来事なんだ。
こんな当たり前のことを何故思いつかないんだ

本当に一切情報が無い事ならば、どちらか分からんって言うのも有りだと思うけど
この場合は悪であるだろうと思える材料が複数あるのに比べて、逆は無いからな。

創作物である以上は、必要である材料は表示するだろうし（ポジション的にも）
表示しないという事はその部分は伝える必要が無い（伝えても大勢に影響はない）事だろうしな


という事はゲーム的には、大儀も無く浅はかに人間を滅亡させようとして色々実行した魔王が
可愛がって幽閉してたエルフを自分の部下の手引きで殺されて火病って暴走した奴であり
その後はあっさり同族殺しに走る存在って事だわな、正直人間から見ても魔族から見ても厄介な存在だ

そして「悲劇の英雄(笑)」ことピサロは、
導かれし者たちによって改心しましたとさ

めでたしめでたし

>>198
物事を判断するのに周辺事情「どうしてそうなったか」を考慮するのは当然だろう？

単なる悦楽のために殺すことと、生きるためにやむを得ず殺すことは一緒にはできない。

>>218
何事にも理由があるが、どちらも同じ「殺人」だが、
目的の異なる二つの「殺人」を一緒になぞしてはならない。

そんなことをしたら、この世は犯罪者だらけになってしまい、
定義や常識、法律なんてものは存在しないも同然だ。


まさか、それが分からないような>>198じゃないよな？

>>203
何度も言っていますが、
あるかないか分からないものを
ないと抱いていしている判断に客観性はありません。

>>204
悪であるちゃんとした根拠が１つもない人物のどこが悪だと？

>>210
大義名分がない確たる証拠はありません。

法律は人が生活する上での便利なシステム
犯罪は国が運営する上で行われると都合の悪い事を指す

実際中国とか政府にとって都合の悪い人間を
犯罪者という烙印を押してるしな

>>211
アンチの都合のいい妄想が正しいとは限らないと言っているだけですが、何か。

>>212
６章が嫌いな人は少なくないと思いますがね。
そんなに６章が好きなのであれば、自分でスレ立ててやればどうですか？

>>218
＞物事を判断するのに周辺事情「どうしてそうなったか」を考慮するのは当然だろう？
＞単なる悦楽のために殺すことと、生きるためにやむを得ず殺すことは一緒にはできない。
同意です。
その中で、
私は、理由を自分で都合のよいように妄想して判断することを問題としているだけです。

>>219
その理由をどうぞ。
私は食べるために牛を殺しても悪とは思いませんので。

>>220
抱いてい？？？？

>>227
なんで？

>>223
同意。
犯罪者と悪人は切り分けて考える必要がありますね。
ジャンヌ・ダルクが悪がどうかという話になるわけですが。

ダメだこいつ、自分の発言のどこが問題だと言われてるのか
それを全く理解してない
あるいはわかってて惚けているのか……

>>231
惚けてるに決まってるでしょう

>>227
辞書の定義である、
人道・法律などに反すること。
不道徳・反道徳的なこと。
とは思いませんので。

主張に説得力が皆無だからです。

>>233
道徳って何？
人道って何？

>>234
説得力って何?

>>232
だよね、そう言うふうに演じてるんだよね
付き合っている俺たちはからかわれてるんだよね

……そうであって欲しいと心から思うわぁ……

>>236
だって本当に都合の悪い質問にはぜんぜん答えないじゃん

>>220
＞ないと抱いていしている判断に客観性はありません。
日本語の間違いはおいておくとして、お前、以前から一体誰と戦ってるんだ？
客観的な判断において、第三者視点で見えないものは使えないというだけだぞ？
おまけに、ゲームという媒体においてデータに無いものは客観的事実として「存在していない」わけだし。

>>222
＞大義名分がない確たる証拠はありません。
「無い証拠が無いから」という理由で可能性をごり押しするのは、悪魔の証明という。これはれっきとした詭弁の一種だ。

>>1は完全にやり方を間違えている。
こんな事していないで自分の意見をしっかりとまとめて
同人誌なりで発表すれば良いんだ。

過程に自分で補完している部分が多くとも話として深くて面白ければ受け入れられる。
こんなところで水掛け論をやっているよりも遙かに有意義だろう。

>>222
大義名分がない確たる証拠が無い証拠がありません

これはひどいな
ただの泥沼のようだ

>>196>>222
分からない様なので、もう一度言わせてもらおう
そこまで「情報の確実性」というものを求めていながら、
何故自分でゲームをプレイして確かめようとしないんだ？

>>224
今都合のいい妄想を炸裂させているのは貴方です。
「あるかないかも判らない事情」が存在するかもしれない！という判断が出来ないと喚いているあなたです。
根拠のない理由で人の意見を否定している貴方です。
作中の情報でさえ、当てにならないと否定している貴方です。

>>239
>>1みたいな論理破綻した強弁屁理屈を「徹底考察本」とか銘打った同人誌、
もしくは>>1をこき下ろした非実在ピサロアンチ像を投影された結果
原作の影かたちもないほど導かれし者たちやDQ4世界の人間たちやﾏｽﾄﾞﾗやｴﾋﾞﾌﾟﾘが歪められている
ヘイト満載同人誌なのに「ピサロザ悲恋ものです☆」と銘打たれてる同人誌か

俺なら買わないし無料配布でも絶対いらないけど
同好の士には需要があるんじゃね、ピサロ至上主義の腐女子には

>>243
一度で良いからネットの世界じゃなくてリアルの世界での反応を見ればいいのさ。
大抵の奴は見向きもしないだろうからね。
自分が言っている言葉の意味が分かるだろう。

>>242
なるほど、自分勝手に何もかも否定しているのか。
そりゃ、議論になんぞならんだろうな。

さて、>>1がファンなのか、それとも既に腐ってるのかは知らないが、
好きだと言うなら、何故ゲームをやって確かめようと思わないんだ？
もう何度か言っていることだけどさ

本物のピサロファンにぶっ殺されても、文句を言える立場じゃないぞ。
>>208がいい例えだ。
嫌ならゲームするなり同人誌作るなりしてくれ。

>>236
残念ながらまじめにやってますが。
からかわれていると思うのであれば、スルーすればいいのにね。

>>238
別に戦ってはいませんが。
確かめたいと思っているだけで。

＞客観的な判断において、第三者視点で見えないものは使えないというだけだぞ？
使えないのではなくて、判断できないのです。

>>239
当初は真っ当な反論があって有意義だったのですがね。

>>1が反論しやすい反論＝真っ当な反論
>>1には理解できない反論＝真っ当でない反論

>>244
リアルでも同じようなことやってますよ。
対象がＤＱでないだけで。
リアルで話す人は、真っ当な答えをしてきますね。

>>245
貴方が議論を否定しているだけでしょ。
あと、ゲームはプレイ済みですので。

>>249
妄想乙。

>>250
＞対象がＤＱでないだけで。
＞リアルで話す人は、真っ当な答えをしてきますね。

意味ないじゃん

>>251
新しくデータを作るところからプレイし直したか？

>>240にも答えてー

>>253
意味ありましたよ。
アンチが真っ当な人間でないことが分かりましたから。

>>254
どこにその必要が？

>>255
情報がない＝判断できないということですが。
情報がないものをどうやって判断できるのでしょうね。

>>256
自分が真っ当でないとは思わなかったの?

>>259
もしそうであれば、
私がリアルの人間とやりあったときに、普通にやりとりできないはずですが。

>>258
情報が無いから大義名分が無いと言ってるんだけど？

ピサロは悪ではない。あれほどの仕打ちを受けたのでは、人間に憎悪を抱くのも無理はない。
ロザリーを殺したやつらのみならず、人類すべてを根絶やしにしたいと思うのもやむを得ない。

しかし、我々はまさに標的たる人類なので、座して殺されるわけにはいかない。
無関係な人間たちまで殺されるような事態は絶対に避ける必要がある。

まあこういうことでは？

>>260
相手も真っ当でない可能性は？

あと、ドラクエを対象に話をしているわけではないのに、
ここでの会話と比較するのってどうよ

まっとうに会話できている事が>>1の主観による思い込みでない事を客観的に証明してもらうのが先では？

>>264
全くだ。大事な点を忘れていたよ

>>262
あれほどの仕打ちってどれほどの仕打ちだ
勇者ならまだ分からんでもないが

>>262
少なくともピサロが人類根絶を言った時点で
人間を滅ぼしたくなるほどの仕打ちを受けた描写は無いんだが。

>>254
固定観念や思いこみなどを捨てる必要がある
「初心に帰れ」ってこと

そして、確実な情報が欲しいならやれよ、
と何度もry

>>266
ロザリー殺害じゃね？

>>268
横レスすまんが、ピサロが人類根絶を言い出した時点でロザリーはまだ生きてるぞ。

知ってて「>>262はそう誤解してるんじゃないか」と言いたいなら、俺のレスは余計なお節介だから無視してくれ。

>>281
それがおかしいでしょ。
情報がないから大義名分があるかどうか判断できないでしょ。

>>270
誤爆？

>>263
ここと同じような話をリアルでしていても、
普通に働いて生活できてるよって言ってるだけですが。
私があたかも普通じゃない人みたいに言われたので。
まあ、自分が分かっていれば十分な話ですけどね。

>>264
どこにその必要が？
私なら、相手が真っ当でないと分かれば関わらないようにしますがね。

>>272
おめでたいね。

あっ、２７０は２６１へのレスね。

>>266
個人の主観で思う分には自由ですが。
善悪なんて１００人いれば１００通りの考え方があるわけですし。
２６２のピサロは悪でないと言う人も、私と理由が違いますし。

それに、実際、ピサロが客観的に悪とは言えませんから。

>>272
普通の付き合いの定義をはっきりとする必要がある。
客観的な意味で。
悪魔の証明を堂々と吹っ掛ける奴に深く関わると思えないが…
程々に相手されているだけじゃないの？

>>270
今現在ピサロに何らかの大義名分が有る事を確認できてないんだから「現時点の」結論としてピサロに大義名分が無いと結論づける事の何がおかしいの？
現在確認されてない情報なんて、それが確認されてから検討すべき事でしょ

>>270
あるかどうかは判らないが、少なくとも今現時点では無い。
自分に都合のいい予測を根拠にして、　現　状　を無視するな。

>>270
大義名分があるかどうか判断できないからこそ、現段階で「ピサロの善悪」を判断する際に
大義名分があったという条件は使えない、という話なんだが。
相変わらず変な誤解をし続けてるが、今問題なのはピサロの善悪の判断であって「大義名分があったか」の判断じゃないぞ？

>>276
＞実際、ピサロが客観的に悪とは言えませんから。
言ったな？
ならばそれを証明しろ。「今はまだ『客観的に悪』と断定されているわけではない」と言うだけならば
「現段階で客観的に悪であることが言えていない」というだけでも理由付けにならないわけじゃなかったが、
客観的に悪と「言えない」と断定したからにはそれをしっかり示す義務が生じる。

言っておくが「現段階で誰も言えていない」と「客観的に悪であると『言えない』」は同義ではないからな？
客観的に悪であると言うのが不可能であることの証明をして初めて後者が言えるのだから。

>>278
おかしいですよ。
あるかどうか分からないものをないと断定しているわけですから。

>>281
で、このスレタイは何?

>>279
ないと証明されていない以上、判定できないわけで。
現段階の結論を出したいのであれば、
現段階では判定できないが正確でしょ。
それを無理やりないと断定する事が問題なのです。

>>280
＞相変わらず変な誤解をし続けてるが、今問題なのはピサロの善悪の判断であって「大義名分があったか」の判断じゃないぞ？
ええ、その通りですね。
それが分かっていない人がいるから、余計なレスが増えていくだけで。

＞ならばそれを証明しろ。
どこにその必要が？

＞「今はまだ『客観的に悪』と断定されているわけではない」と言うだけならば
まあ、「客観的に悪」とは言えませんとは言いましたが。

>>284
アンチだの論戦の技術だのよりもずっと以前の話だが。
自分で言った事の証明はしないといけないんじゃないの？
「ピサロが客観的に悪ではない」と言い切ったのはあんただろう？

>>281
実際に無いでしょ

>>281
だから無いんだってば
あるなら証拠出せばいいじゃん

>>284
＞それが分かっていない人がいるから、余計なレスが増えていくだけで。
それが自分であると言う事は認識してるんだろうな？
大義名分があったとはっきり分からない限り「ピサロの善悪」の判断材料として使えないんだぞ？
客観的な判断においては、有るか無いか分からない時点で「使えない」んだ。無いと断定しているわけじゃなく、
その必要もなく、有るか無いか判断できない時点で、判断のために使用できないというだけ。

＞どこにその必要が？
それを下に書いてるんだが。日本語がよく理解できない小学生なのか？

＞「客観的に悪」とは言えませんとは言いましたが。
言ったと認めたな？　ならばそれを証明する義務がある。
お前は「客観的に悪」とは「言えない」と言った。「言えてない」じゃなく「言えない」だ。

>>283
「ゲーム本編中にはない」というのはとっくにされてるわけだが

>>281
そんなに知りたいならば、まずは頭を冷やせ
そしてスクエニに殴り込んで、堀井雄二を問い詰めてやれ

・・・まあ、結果は想像つくんだがなw

>>282
「あるかどうか分からないものを断定している」のは誰だ？
おかしいですよ。あなたが。
なあ>>1よ、スレタイについてはどうなんだ？

「大義名分が無い証拠が無い」が根拠として意味を持つなら「ピサロが悪でない証拠が無い」とも言えちゃう訳だ
自分で自分の主張を否定しちゃってるよ

>>1が要求するようなレベルの裏読みが達成されないと客観性が認められないとすると、
例えば純粋に自分の嗜好で行動している快楽殺人犯（そしてそれを自分で認めている）ですら「そいつを快楽殺人犯にする
電波が別の銀河から送られてきているかもしれない、そうでないとは断定できないから」というレベルの妄想を理由に、
悪と判断出来ない事になる。

同様に現在の世界で認められるあらゆる悪が「事情がなかったとは断定できない」となり、結果として>>1の主張する善悪論は
悪と判断できるものが１つも無い、全く何の区別も齎さない無意味なものということになる。

>>292
そもそも>>1は、善悪の判断など無意味って言っている。
そのくせスレタイでは、その判断をしっかり付けているわけ。
それが問題なのね。

>>285
実際２７６で言ってないから必要がないと言ったのですが。

>>286､287
あるかどうかは不明ですね。
それとも、
ないと断言できる根拠でもあるのですか。

>>288
＞それが自分であると言う事は認識してるんだろうな？
いいえ。
具体的に示してもらわないと分かりませんが。

＞大義名分があったとはっきり分からない限り「ピサロの善悪」の判断材料として使えないんだぞ？
＞客観的な判断においては、有るか無いか分からない時点で「使えない」んだ。無いと断定しているわけじゃなく、
＞その必要もなく、有るか無いか判断できない時点で、判断のために使用できないというだけ。
それを言うのであれば、ピサロの善悪は判断出来ないことになりますが。

＞「客観的に悪」とは言えませんとは言いましたが。
＞言ったと認めたな？　ならばそれを証明する義務がある。
誰も証明できていないことがそれを示していますね。

>>289
実際にないかどうかは分かりませんね。

>>290
私は断定できないと一貫して言っていますが。
後半についてはその通りですが。

>>291
＞「大義名分が無い証拠が無い」が根拠として意味を持つなら「ピサロが悪でない証拠が無い」とも言えちゃう訳だ
その通りですがなにか？
２に書いてあるでしょ。

>>298
後半って何？
具体的に示してもらわないとわかりませんがｗｗ

>>292
そもそも人によって判断が異なる善悪論に
客観的な結論を求めること自体に問題があるとずっと主張していますが。

なるほど、知らん振りして惚けてりゃいいっていうことね。
主観ならけちつけられないっていうのなら、
勘違いしっぱなしで間違いを確かめる必要もないわけだ。

>>293
前半についてはその通りですね。
で、ピサロが客観的に悪だと言えないことが分かりましたら、
次はタイトルの話に移りますが、現段階では無理のようですね。

>>1はスゲーな、長いこと活動してるのに
日１日ごとに何を言いたいのか見えなくなってゆく……

>>300
スレタイについてですよ。
ピサロが客観的に悪でないということが示せたらそちらへ移りましょうか。

>>303
悪ではない≠悪だとはいえない

>>305
あれ？示せないんじゃなかったの?

今日も
「ピサロが客観的に悪である」根拠は何も出ませんでしたね。
誰も言えないことなのに、客観的に悪だと言う人が後を絶たないのが不思議です。
自分の主観が正しいと思っているからでしょうか。

今日も
「ピサロが客観的に悪ではない」根拠は何も出ませんでしたね。
誰も言えないことなのに、客観的に悪でないと言う人が未だにいるのが不思議です。
自分の主観が正しいと思っているからでしょうか。

あ、>>308は分かった
自己紹介乙、ってやつだね

>>309
スレタイにまでしてるのに言えないんだもん、笑っちゃうよね

>>298
ご名答。
さあ、気長に議論しよう

>>303
自分でたてたスレッド、自分でつけたタイトルなんだから、
そのくらいの責任を持つのは当然だ。
それを「無理」と言うのはどういうことだ？

>>304
全くその通りだよな。
どこぞののび太にそっくりだ

>>308、>>309
やっぱり、皆でスクエニに殴り込みしないか？

>>312
謝れ！！のび太君に謝れ!!!

>>313
軽い気持ちでした
すみません、のび太君

>>296
＞具体的に示してもらわないと分かりませんが。
具体的に>>1が分かってないという理由を直後に述べているんだが。やっぱり日本語読めないのか？

＞それを言うのであれば、ピサロの善悪は判断出来ないことになりますが。
ならない。
お前が使え使えとしつこく言う材料が使えないというだけで、判断自体は今ある情報をもとにして
下す事が可能なんだよ。というか、判断とは「現在ある情報から」下すしかないものだ。

＞誰も証明できていないことがそれを示していますね。
お前が言った事を何でお前以外が証明せねばならんのだ？
そして、何で自分が直前にレスつけた>>280の内容を無視する？

>>301
それとお前の善悪論が快楽殺人者すら悪と呼べない無価値なものである事とどう関係があるんだ？
それから、人によって評価が異なろうが合致しようが、主体であるピサロから独立して存在する第三者的な視点から見る時点で、
善悪を議論する対象であるピサロに対しての客観性は担保されていると既に何度も述べた。
その上で異なる判断が下されている今の状況で、お前の使う善悪論に意味が無いとなれば、お前の下す判断の説得力が消えるだけ。

こんなとこでも…

>>295
だから実際に無いと何度も言ってる
そっちこそいい加減、ピサロに大義名分が有る確たる証拠を提示してくれない？

>>315

＞具体的に>>1が分かってないという理由を直後に述べているんだが。やっぱり日本語読めないのか？
具体的にどうぞ。

＞お前が使え使えとしつこく言う材料が使えないというだけで、判断自体は今ある情報をもとにして
＞下す事が可能なんだよ。
判断することはできるでしょうが、不完全な情報で行った判断に普遍的な客観性がありません。

＞お前が言った事を何でお前以外が証明せねばならんのだ？
いいえ、私は「ピサロが客観的に悪」とは一言も言っていませんが。

＞それから、人によって評価が異なろうが合致しようが、主体であるピサロから独立して存在する第三者的な視点から見る時点で、
それであれば「ピサロは悪でない」という主張も第三者的な視点から行ったものであり、客観性があることになります。

>>317
情報がないから実際にないとは断定できませんが。

>>319
だから大義名分が有る確たる証拠をどうぞ

>>318
＞具体的にどうぞ。
>>288に
＞無いと断定しているわけじゃなく、その必要もなく、有るか無いか判断できない時点で、判断のために使用できないというだけ。
と書いてあるのが、どうやら本当に読めないんだな。

＞判断することはできるでしょうが、不完全な情報で行った判断に普遍的な客観性がありません。
まず情報は完全である（そもそもＤＱ４というゲームの中に>>1の要求する情報が「存在しない」のは事実だから）。
そして客観性と普遍性は別の概念であって、「普遍的な客観性」などというものは今の議論で出てきていない。
存在しない言葉を捏造してまで相手を貶めようとするのは止せ。

＞いいえ、私は「ピサロが客観的に悪」とは一言も言っていませんが。
お前は、「客観的に悪とは『言えない』」と言ったんだ。自分の言った事くらい覚えておけ。

＞それであれば「ピサロは悪でない」という主張も第三者的な視点から行ったものであり、客観性があることになります。
それは>>77で既に認められているのだが。

本当に>>1って、都合の悪い質問には答えないよね

>>320
しつこいぞお前。
大義名分が「有る確たる証拠」なんて必要ないんだ。
大義名分が「有るか無いか分からない」時点で、客観的評価においてはその情報を使用できないだけ。

大義名分の有無が不明
　→　×　だからピサロの善悪の判断自体が不可能
　　　○　だからそれ以外の情報を用いてピサロの善悪を判断する

ただこれだけ。不完全な情報も何も、実際に情報は存在していないのだから。それを考慮しろというのは
犯罪者を「異次元から高位存在が犯罪の命令を出したのかもしれない！　そうでないという確たる証拠があるのか！？」と
いう妄想で「だから悪とは言えない！」と“判断”するようなものだと、>>1は自覚できないのか？

>>722
エスターク戦から６章までって、作中ではどのくらいの時間になってるつもりなんだろうね。
そんなに長くないような気もするんだけど。
あと連絡の抜けについては、構造的な問題点に基づくタイプのものか、確率的にどうしても発生する
エラーなのかによってピサロの責任は異なってくるし、またシステムをピサロが構築したのか
先代から受け継いだものの改革がまだ進んでいなかっただけなのかによっても変わるよね。
別にピサロが初代国王ってわけでもないんだろうし。
さすがに情報がなさ過ぎて推測の仕様もないんじゃないかと。

＞その間、アッテムトから撤退した魔族にどう指示を出していたのかは分からん。
＞デスパレスにちっとも連絡が行ってないのも妙なんだが、
＞それを話し出すと荒れそうなんだよな、何となく。

昔の議論ではアンチが、ピサロが忘れてほったらかしただけに決まってる！！って騒いで、
結局、ピサロだけじゃなく他の魔物も連絡や帰還をしてないことの説明がアンチには付けられずに
んじゃエビプリが情報分断工作したとか何かあったんじゃね？って話に落ち着いてたような。

>>725
そうだね。そもそも人でないんだから極悪人でもない。
というか異種生物との戦いの問題については>>4冒頭でとか>>8でＦＡだろうね。

748 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2010/09/12(日) 09:41:11 ID:Hz3Z8XcVP
>>722
エスターク戦から６章までって、作中ではどのくらいの時間になってるつもりなんだろうね。
そんなに長くないような気もするんだけど。
あと連絡の抜けについては、構造的な問題点に基づくタイプのものか、確率的にどうしても発生する
エラーなのかによってピサロの責任は異なってくるし、またシステムをピサロが構築したのか
先代から受け継いだものの改革がまだ進んでいなかっただけなのかによっても変わるよね。
別にピサロが初代国王ってわけでもないんだろうし。
さすがに情報がなさ過ぎて推測の仕様もないんじゃないかと。

＞その間、アッテムトから撤退した魔族にどう指示を出していたのかは分からん。
＞デスパレスにちっとも連絡が行ってないのも妙なんだが、
＞それを話し出すと荒れそうなんだよな、何となく。

昔の議論ではアンチが、ピサロが忘れてほったらかしただけに決まってる！！って騒いで、
結局、ピサロだけじゃなく他の魔物も連絡や帰還をしてないことの説明がアンチには付けられずに
んじゃエビプリが情報分断工作したとか何かあったんじゃね？って話に落ち着いてたような。

>>725
そうだね。そもそも人でないんだから極悪人でもない。
というか異種生物との戦いの問題については>>4冒頭でとか>>8でＦＡだろうね。

よくこんなで他人に説得力云々と言えたなあ
単に>>1が認めたくなくて駄々こねてるだけじゃねえか

>>323
人違いでないかい？
一応、こちらの意見を言わせてもらうと
ゲーム本編という質、量共これ以上の物は無い情報ソースを調べた上で大義名分を確認できない事実を基に「大義名分が無い」と結論づけてる
その上で「無い」事を否定したいなら、「有る」という確たる証拠を出してもらおう
と言ってる訳だよ

ごめん、指摘の通り>>1と間違えてた。
本当に失礼。

>>1は本当に頑固だな
ガキか？　あんたは

要するに>>1はピサロが悪ではないと言い切れる客観的な証拠を出せないんだろう？

それなら次からのスレタイは
「【悲劇みたいな】デスピサロは悪ではないかも知れない8【英雄らしい】」
にしておけば全てが丸く収まる

>>330
いいなそれw
よし>>1、よろしく頼む

>>315
＞具体的に>>1が分かってないという理由を直後に述べているんだが。やっぱり日本語読めないのか？
具体的にどこでしょうか？

＞それを言うのであれば、ピサロの善悪は判断出来ないことになりますが。
＞ならない。
＞お前が使え使えとしつこく言う材料が使えないというだけで、判断自体は今ある情報をもとにして
＞下す事が可能なんだよ。というか、判断とは「現在ある情報から」下すしかないものだ。
判断を下すことはできますね。
客観的とは言えないだけで。

＞誰も証明できていないことがそれを示していますね。
＞お前が言った事を何でお前以外が証明せねばならんのだ？
これだけやり取りして、誰も示せていないということがそれをしめしていますが。

＞そして、何で自分が直前にレスつけた>>280の内容を無視する？
上記のとおり、完了していますが。
納得されているかどうかは別として。

＞それとお前の善悪論が快楽殺人者すら悪と呼べない無価値なものである事とどう関係があるんだ？
いいえ、主観的判断であればそのような無価値なものにはなりませんよ。
客観的な結論を求めることができないと言っているだけで。

＞それから、人によって評価が異なろうが合致しようが、主体であるピサロから独立して存在する第三者的な視点から見る時点で、
＞善悪を議論する対象であるピサロに対しての客観性は担保されていると既に何度も述べた。
それであれば、「ピサロが悪でない」という意見も客観的になりますね。

>>317
だからないとは言えないんだって。
あと、私はあるとは言ってませんよ。
あるかないか分からないと言っているのです。

３３３は３２０へのレスです。
どちらでも一緒ですが。

>>321
＞無いと断定しているわけじゃなく、その必要もなく、有るか無いか判断できない時点で、判断のために使用できないというだけ。
＞と書いてあるのが、どうやら本当に読めないんだな。
その判断は客観的ではないと回答済みですが。

＞判断することはできるでしょうが、不完全な情報で行った判断に普遍的な客観性がありません。
＞まず情報は完全である（そもそもＤＱ４というゲームの中に>>1の要求する情報が「存在しない」のは事実だから）。
＞そして客観性と普遍性は別の概念であって、「普遍的な客観性」などというものは今の議論で出てきていない。
＞存在しない言葉を捏造してまで相手を貶めようとするのは止せ。
＞それであれば「ピサロは悪でない」という主張も第三者的な視点から行ったものであり、客観性があることになります。
＞それは>>77で既に認められているのだが。
それだと、
「ピサロは客観的に悪」でもあり、「客観的に悪でもない」ことにもなりますね。

>>323
＞しつこいぞお前。
それ、私じゃないのですが。

＞大義名分が「有る確たる証拠」なんて必要ないんだ。
＞大義名分が「有るか無いか分からない」時点で、客観的評価においてはその情報を使用できないだけ。
いいえ、それでは客観的判断はできません。
あるいは、１８０度異なる客観的判断ができてしまいます。

>>327
その必要はありません。
また、その考えのもとに、
主観的に善悪判断することに関して私は一度も否定していません。

>>330
どこにその必要が？
そんなにスレタイ変えたければ、別に作ればいいと思いますが。
話の分からない人とすみ分けできるかもしれませんし。

>>338
誰がそんなアホみたいなスレに行くんだよ。
アホ繋がりのお前ならともかく、まともな知能を持った奴はそんな所には行かないよ。
叩かれないように配慮してやった全くの善意から言ってやったんだがな…。

客観的な意味で。

ゲマさん何やってんの

>>340
ほっほっほ…
こんなにも醜いスレですよ

１　ピサロは人間を種族丸ごと滅ぼそうとしている。
２　その理由が明かされていない。現在の時点でＤＱ４というゲームの中に存在していない。
３　あの世界は（少なくともピサロは）自分や大切なものが殺される事を喜ぶ価値観ではない。
４　プレイヤーはピサロや魔族の視点に限定するのではなく、第三者の視点から見ている。

これらによって、ピサロは客観的に見て悪となる。
１と３よりピサロの行為は基本評価が悪。２よりその悪性が現段階で酌量されていない。
４によりこれらの評価は主体（ピサロ、拡大解釈してもＤＱ世界の住人）から独立しており、客観性を保っている。

ほんっっとに会話できねーのな
まさか現状の情報で判断することが客観的でないとか言うとは

それ上で言われてるように毒電波すら否定できねー無意味な理屈なんだけど

ここの>>1風に言うなら、この宇宙のどこかにピサロを文句のつけようもなく客観的に悪と断じるに足る理由が
あるかも知れないので、その可能性を排して「客観的に悪とは言えない」と主張する事は出来ないはずなんだけどなぁ。

概ね同意
でも、別に「客観」に限定しなくても同じ事が言えるよ

>>342
＞１と３よりピサロの行為は基本評価が悪。
１に関してこれが客観的に成り立ちません。

＞２よりその悪性が現段階で酌量されていない。
酌量されるかどうかが不明ですが。

＞４によりこれらの評価は主体（ピサロ、拡大解釈してもＤＱ世界の住人）から独立しており、客観性を保っている。
それを客観と言うのであれば、「ピサロは客観的に悪ではない」とも言えますが。

とりあえず、今までの主張を整理したつもりかもしれませんが、
こちらの反論に対する答えがなく、
自分の主張を繰り返すだけですね。

結局誰一人「ピサロが客観的に悪」だと説明できないということですね。

>>346
＞１に関してこれが客観的に成り立ちません。
いくらなんでもゲーム中にあった事実を「無い」と言うとは。虚言癖でもあるのかなこいつ？

>>343
今更だろ、もとよりやっこさんにまともに話しあうつもりなんかみえない
主観だ客観だ、勝手な屁理屈をこねまわして
「ピサロは必ずしも悪とはいえない」(←この時点でそうとうムチャな理屈)を
さらに電波な理屈で「故にピサロは悪ではない」へと飛躍させちゃうやつだぜ

そもそも客観的かどうか決めるのが>>1って時点でもうね…

>>1に都合がいいのを客観的
そうでないのを主観的ってよんでるだけじゃねえか

>>347
とりあえず、
「ピサロが客観的に悪でない」
と証明出来てないんだから、もうこんなスレタイにすんなよ

>>1は極度のマゾヒストのようです

ひょっとして>>1の脳味噌は都合の良い所が量子力学的な何かで構成されているのか？
全ての事象は確率で計算される。故にピサロが悪でない確率も存在する・・・とか。

>>351
既に７スレ目までこのスレタイで言い張って来て
ただ変えれば済むって問題でも無い気もするが・・・

散々後回しにし続けていくらなんでも無責任すぎるだろう
仮にスレタイ変えるにしてもその前にそれなりの対応は必要だろう

>>338
「作ればいいと思う」と言っているので、言わせてもらおう。

お前それでもスレ主か？
お前は「悪ではない」というタイトルをつけておきながら、
「善悪について公平な立場で論じ」ようとしている。
初めから矛盾している。

どこが公平なんだ？
それとも、すでに決まっている事柄なのか？
いや、決まっていない事柄だからこそ議論するんだろう。

それを「新スレ？　作ればいんじゃね？」だなんて間違っている。
そんなものを作ったところで何になる？

お前は仮にもスレ主だ。だから、お前がいなければ議論にならん。
本当に議論する気があるのか？

議論する気なんて無いだろう。
>>1に賛成し全面的に肯定する意見だけを相手にして、少しでも反対したら
理由も言わずに「違う」「説得力が無い」で切り捨てる。
>>1にとってスレは初めから自分の意見を他人に賞賛させる場でしかないんじゃないか？

>>1のためにこんな物も用意。
こことリアルでの今後に役立ててくれ。客観的な意味で。

【詭弁の特徴15条】

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合

あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…


1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

10.ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

11.レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」

13.勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

追加項目もあったから載せておく。
これも役立ててくれ。客観的な意味で。


16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ（だから、哺乳類ではない）」

17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」

18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」
これに付記するものとしてKusakabe(void)論法がある。

19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。
「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい」

>>357-358
まさしくアンチのことですね。
すべて綺麗に当てはまっています。



と言うだけだと思うけどな
あるいは前スレ75以降のように提示されたものを読み飛ばした上で「読んだもん」と駄々こねるか

そんなに「自己紹介乙」と言って欲しいのか

>>360
そんなに暇を潰したいのか

>>361
反応が無いのでむしろ持て余している

>>357-358
いいテンプレだな
よし、覚えておこう

しかし、>>1は何も言わないな。晩飯でも喰ってんのか？
返事してくれよ、おーい

>>348
一体どこにあるのでしょうね。
人間を滅ぼそうとした程度では。

>>350
であれば、誰が何と言おうが反論の余地のない根拠を示せば済む話です。
私ごときに反論されているようでは、全く説得力がありません。

>>351
いいえ、その必要はありません。

>>355
何か問題でも？

私は議論する気のない
挙げ足とりしかしない人の相手する気ないですからね。

>>357
自分の事言っているものがあることに気づいていないと。

で、今日もまともに
「ピサロが客観的に悪である」
という主張をしようとする人すらいませんでしたね。

まともに主張できないから、
挙げ足とりと印章操作しかできないわけですね。

今日も出勤ご苦労さん

今日も連レスご苦労さん

>>368
素晴らしい。実に素晴らしい。
詭弁ですらない理屈で一蹴する辺りが本当に素晴らしい。
真面目な話、俺はお前に議論を吹っ掛けた覚えがない。
ニヨニヨしながらスレを眺めていたが、少なくとも議論を吹っ掛けた覚えはない。
何を根拠にそこまで言い切れるのか。
ディスプレイの向こう側が見えるエスパーですか？

>>365
反論？
反論ってもしかして、
「宇宙から毒電波が発信されたせいでないとは言い切れないから、凶悪殺人犯も客観的に悪とは言えない」
ってヤツ？

いや〜笑かすなあ〜
まああんたの日本語が一般的に用いられてる意味と異なるのは今に始まったことじゃないが

ひとつ教えてあげるね
あんたの言う反論ってヤツは、一般的には、詭弁とか戯言とか屁理屈とか呼ばれてるんだ

>>366
何故必要ないんだ？
現状で断定できない（笑）間違ったスレタイを何故そのままにしておくんだ？

>>374
全くもってその通りだ。

お前は「おかしいのは分かったから、後で議論しよう」
という趣旨のことを言っていたはずだが、それは嘘だったのか？

>>1の頭がおかしいのは以前からずっとだからな
支離滅裂で統合性の無い電波文ばかり垂れ流す奇行を繰り返している

この手のタイプは自分の異常性に気付く知能も無い辺り厄介なんだよなｗ

どうしようもない。

狂人は『自分たちこそが健常者である』
と思っているというのを聞いたことがあるんだが、
>>1は正にそれだな。

ほんと、どうしようもないな。

>>365
反論の余地があることと反論があることは全くイコールではない。例のスレで話題になっている
同情の余地があるかどうかと同情する人間が居るかどうかのケースと同じように。

余地がなくても同情する人が居るのと同じように、反論になっていない反論（客観の定義が間違っていたり
線引きが矛盾している）をされたからって反論の余地があったって事にはならない。
それが通るなら誰か１人でも間違えたテストの問題は(ry

つか、「客観＝異見が無いこと」という間違った定義で「自分が反対してるから客観じゃない！」と叫んで反論の的になってるのに
「自分が反論しているから説得力が無い！」という全く同じ論法を使うとは、学習能力ってものが無いのかね。

ピサロはゲーム中に理由の描写も無くあの世界の人間を滅ぼそうとした。これは>>1が嘘を重ねようと客観的な事実。
で、あの世界でも相応の理由の『表明』無しに他者を害するのは悪い事とされる。これはロザリーの件における反応を見れば分かる。
なぜなら、エルフ狩りの連中だって例えば「恋人が家族の借金のかたに奴隷として売られそうになっている」とか「家族が重病で
高価な薬を使ってすぐに治療しないと死んでしまう」とか、そういう切羽詰った事情が

無　か　っ　た　と　は　証　明　さ　れ　て　い　な　い

というのに悪鬼羅刹の如く言われているんだから。

>>369
おい、印章って何だ？
少なくとも、俺はそんなものを操作した覚えはないぞ

>>369
で、今日もまともに「ピサロが客観的に悪ではない」という根拠を説明しようとすらしませんでしたね。
後、揚げ足取りの意味と正しい漢字(印象他)をちゃんと理解してから使って下さいね

さて、>>1はこの下らなくて馬鹿げている議論をいつまで続けられるのだろうか。
少なくともピサロを悪ではないと言い切れるまでの根拠は全く出ていない。
「悪ではあるにしても酌量の余地がある程度」でしかないくらいにしか。

ここから完全に悪ではないと皆に認めさせる事が出来たとしたら…
こんな所でグダグダやっていないで弁護士目指した方が良いと思うよ。
この件を覆せるならどんな凶悪犯だって無罪判決を勝ち取れる。

この場合、酌量の余地があるかどうかも疑問だけどね・・・
情状酌量分の材料に対して、やろうとした事とやった事がデカすぎて釣り合いが取れなすぎるし

>>382
俺も以前「弁護士でも目指したら？」って皮肉った事だあったけど
なぜか他の人たちからマジレスされたw

>>383
酌量材料にしても、ロザリーの保護はあくまでピサロの個人的嗜好であって義務じゃないし
ロザリー死亡に至っては人類根絶目指した後。遡及はできないしな。

>>384
冷静に考えてみれば皮肉にすらならないかもな。
こんな基地外が弁護士の凄腕になった日には裁判制度の意義が根本から揺らいでしまう。

>>384
そりゃ絶対に皮肉なんて理解出来ないであろう>>1に対してそんな空気読めないこと言ったら
周りはそういう対応になって当然だと思うが

皮肉を皮肉と理解できる事って人付き合いの中で凄い大事だよな。
大抵の奴はこの機能が備わっているのだがな…鋭いか鈍いか、程度の差はあれど。
ごく希に全く理解できないのが産まれる。可哀想にな。

皮肉を全く理解できないなら、理解できるまで努力すればいい。
たくさんの文字や言葉を見聞きし、書いていれば
そのうち理解できるようになる日が来るだろう。

といっても、>>1はその努力すらもしようとしていないようだが…

皮肉は褒め言葉や肯定的な表現の中に真逆の意味を含めて言われる事が多いから、一歩踏みとどまって
「自分はこういう高評価に値する人間だろうか」と考えられる自制心や自分を客観的に見る能力が
あれば気付くし、無ければおだち上がるだけで気付けない。

>>389
違うんだ…まず、その努力を必要と感じる感性の鋭さが大切なのさ。
それがなかったら努力のスタート地点にすら立てない。
>>1の鈍さは極めつけだよ。

>>391
そうか、まずは自覚しなければならん訳だな。
こんな>>1であっても、そのくらいの感性はあってほしいね

>>372
＞何を根拠にそこまで言い切れるのか。
私は言いきれないとずっと言っているのですが。

>>373
反論できなくなって、印章操作しかできなくなったのですね。
まあ、悪だと断定できないものを断定しようと言うのに無理があるのは分かりますが。

>>375
ピサロが客観的に悪だと言えるかどうかを
議論するのが先だと言ったはずですが。

>>378
例のスレとは？

>>397
説得力のない論をいくら繰り返されても
説得力のないことに変わりありませんが。

>>382
善悪と司法の違いも分かっていないとは。

それにしても、真っ当な反論がなくなりましたね。
「ピサロが悪である根拠」が言えないにも関わらず、
未練がましくこのスレに付きまとうのは、余程悔しいということでしょうか。
それとも、ピサロが悪でないと精神の正常が保てないからとか。
まあ、数で真っ当な意見を抹殺しようとしているというところがいちばん近い気がしますね。

そんなにピサロが悪だと主張するなら、
反論の余地のない根拠を言えばいいのに、
それすらできないのですからね。

>>394
だからよ、お前のは論にすらなってねえんだよサル
なんでこんだけ突っ込まれてるかまだ分かんねえのか

>>400
まともに会話できない人に
言われる筋合いはありませんね。

>>401
まともでないのはお前だろう
ずっと説明されてるのに理屈にならない理屈で一行レスで返すだけ

根本的にお前に理解力が無いのを他人に説得力が無いだなんざよくもまあ言えたな

俺だって「ピサロが悪だという客観的な証拠を出して」というリクエストに応えてた時期もあったさ
でもそのたびにマイルール全開の1行レスで却下されればやる気も無くなります
マトモな話題がで出なくなったと言うなら1のせいなのは明らか

>>399
何度でも言うが、お前がどれだけ理由説明の無い一行レス紛いの短レスを繰り返し
それを「反論だ！」と恥も外聞も無くのたまったところで、それが反論の余地に結びつくわけじゃない。
せめて

・誰か１人でも間違えたテストの問題が「回答決定不能」になったりしない、無価値でない反論の余地の存在証明
・「宇宙から毒電波が発信されたせいでないとは言い切れないから、凶悪殺人犯も客観的に悪とは言えない」なんていう
　全てを悪でなくする無意味な善悪論を採用する理由
・そもそもスレタイが主張と違うからどちらかの訂正
・>>379中段の事情が無　か　っ　た　と　は　証　明　さ　れ　て　い　な　い というのに悪鬼羅刹の如く言われている
　事からピサロを悪だと再評価する事が間違っている理由
・「ピサロが客観的に悪ではない」という根拠
・>>1の意見が主観であるなら、「>>1以外の意見が客観ではなく主観である」という考えすら>>1の主観的独断に過ぎない。
　それを他人に押し付ける正当性

この辺りくらいはちゃんと理由付きで説明しろ。
ああ、いつものように「必要ない」の一行レスで済ますつもりなら、その「必要ない」理由も併記しろよ。

議論してる当事者両者が「客観」であるはずもないのに
>>1だけが「私は客観」を主張してる

引いたとこから見てる俺としては「どっちもバカバカしい」ってだけだ
答えなんて何処にもないのに

素直に「私の主観は〜〜で、これ以外を決して認めない！」と言えばイイものを
…まあ、それをするとスレの存在価値が失われ、>>1が無駄を率先してるという間抜けな構図が残るだけなんだがｗ

>>394
印 章 操 作

指摘貰ったんだから直せば〜？

>>405
引いたところから見てる割には岡目八目というわけにはいかないようだが、
最近の>>1は「私は主観」と主張している。

問題は「これ以外を決して認めない！」ではなく「だからお前らもみんな主観だろ？　な？」と
理屈になってない擦り付けをしていること。


>>406
以前ナイト様（）が言ってたが、ひょっとしてこんな些細な事までも「言われて直したら
負けた事になる！！」とか思ってるのかもな。

公文書偽造だろうか?

>>402
人をサル呼ばわるする人のどこがまともなのでしょうね。
真っ当な説明が１つもないのにしたと強弁するしね。

>>403
反論の余地がありすぎる説明しかありませんでしたが。

>>404
答える必要のないものを求められても困りますがね。
なぜ答える必要があるのか理解に苦しみます。

>>411
＞なぜ答える必要があるのか理解に苦しみます。
議論スレで反論された内容に「答える必要が無い」？　どうして？

>>405
＞議論してる当事者両者が「客観」であるはずもないのに
＞>>1だけが「私は客観」を主張してる
いいえ。
ピサロが悪である客観的な根拠がないと言っているだけですが。

＞引いたとこから見てる俺としては「どっちもバカバカしい」ってだけだ
ばかばかしいものに必死に答えているのは何故でしょうか。

>>406
反論できないから、
相手の誤字を指摘して鬼の首をとったようにわめいているのですね。

>>413
＞ピサロが悪である客観的な根拠がないと言っているだけですが。
お前の論によれば客観的な根拠が「無い」かどうかも分からないだろう？
ゲーム中に描写されていない事すら「無いとは言えない」のなら、客観的な根拠だって
無　い　と　は　言　え　な　い　だろう。

>>414
お前が前に言った言葉な。

252 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2010/09/11(土) 19:06:18 ID:0Mu2Q8C90 [16/28]
>>249
妄想乙。

>>414
反論できないんじゃなく「答える必要が無い」んじゃないか？
お前の意見は誤字未満というだけの話かも知れんぞ。

>>412
＞・誰か１人でも間違えたテストの問題が「回答決定不能」になったりしない、無価値でない反論の余地の存在証明
本題と関係ない。

＞・「宇宙から毒電波が発信されたせいでないとは言い切れないから、凶悪殺人犯も客観的に悪とは言えない」なんていう全てを悪でなくする無意味な善悪論を採用する理由
事実に反する。

＞・そもそもスレタイが主張と違うからどちらかの訂正
現状、本題からそれている。

＞・>>379中段の事情が無　か　っ　た　と　は　証　明　さ　れ　て　い　な　い というのに悪鬼羅刹の如く言われている事からピサロを悪だと再評価する事が間違っている理由
意味不明。
回答を求めるなら、もっと具体的に。

＞・「ピサロが客観的に悪ではない」という根拠
主張していないことを答える必要はない。

＞・>>1の意見が主観であるなら、「>>1以外の意見が客観ではなく主観である」という考えすら>>1の主観的独断に過ぎない。それを他人に押し付ける正当性
事実に反する。

>>415
＞お前の論によれば客観的な根拠が「無い」かどうかも分からないだろう？
それは言えてますね。
ただ、これだけ多くの人が必死に考えても１つも出てこないとは言えますね。

>>417
その割には、必死に反論するあたりが
見ていて滑稽です。

私なら、取るに足らない理論などスルーして放置ですからね。

>>418
＞本題と関係ない。
お前の主張、そして他人の意見を短レスで切り捨てる基準になる事が本題と関係ないわけが無い。

＞事実に反する。
いったいどこが、どんな事実に？

＞現状、本題からそれている。
だから？　お前が逸らしている当人なんだから、戻して訂正すれば済む話。

＞意味不明。回答を求めるなら、もっと具体的に。
具体的に>>379に書いてある。

＞主張していないことを答える必要はない。
スレタイは何？

＞事実に反する。
どこが？　お前が他人の意見を「客観ではない、主観に過ぎない」と言ってるのは事実だぞ？

>>419
ならば「ピサロの理由」とやらも、こんなに多くの人間が探して見つからないのだが。

はい「嫌ならスルーしろ」出ました〜

流石自分に都合の悪いレスは丸ごとスルーを決め込んで
「反論をされたことが無い」と言い張る人が言うと説得力がありますね

それならスレの中に溢れている反論丸ごとスルーすればいい。
こんな所に出張らないでブログなり作ってそこで主張すれば済むだけだ。
そうすれば>>1の信奉者しか来ない。
反論なんて出しようがない。出たら出たで管理者権限で削除すればいい。

以上のプランが>>1にとっては非常に効率が良いかと思われる。
なんだってわざわざこんな所に出張っているのかね？

>>420
スルーの意味はご存知か?

>>1
> であれば、誰が何と言おうが反論の余地のない根拠を示せば済む話です。
それをやらない、出来てない、相手にだけ求めてばかりの卑怯者のお前が言えた事ですかね？

> 説得力のない論をいくら繰り返されても
> 説得力のないことに変わりありませんが
> 真っ当な説明が１つもないのにしたと強弁するしね
> 反論の余地がありすぎる説明しかありませんでしたが
> 回答を求めるなら、もっと具体的に。
お前の過去の発言全てにおいて自分の事を言ってますね。そんなお前にかけてやれる言葉は
自己紹介乙、妄想乙、被害妄想乙、電波乙、基地外乙そして卑怯者乙ってところか

>>409
言葉を理解出来なくても書けはするだけサルよりは上等か？

だがお前が人に真っ当な説明云々だの言うな屑

こっちの説明をお前の世界でしか通じないルールで否定する馬鹿が

>>414
あんたがバカだからだよ。
それと、連レスをやめてくれと前にも言ったはずだ。
読みづらいからやめれ

>>420
取るに足らないだと？　自分勝手なことを言ってくれるな。
議論するつもりなど初めからないようだな。
ならば、何故お前はこのスレを立てたんだ？
滑稽？　自己紹介乙。

>>424
ここは、ブログに比べれば誰かの目にとまるからだと思う。

取るに足らない・・・議論するつもりすらないのか。
議論するつもりが無いならこんな所でグダグダやっていないでリアルに飛び出すんだ。
主張をまとめて同人誌でも刷ってくれよ。
俺ならご祝儀代わりに一冊買ってやるから。

俺も買ってやるから同人誌を書いてくれ

>>421
＞お前の主張、そして他人の意見を短レスで切り捨てる基準になる事が本題と関係ないわけが無い。
ピサロが客観的に悪かどうかが問題なのに、
主張できないから、関係ない話をだして有耶無耶にしたいわけですね。

＞いったいどこが、どんな事実に？
善悪論は主観的と言う主張をしただけ。
そちらの言ったような言葉は使っていない。

＞具体的に>>379に書いてある。
３７９のどこに？

＞スレタイは何？
言いたいことが、意味不明。

＞どこが？　お前が他人の意見を「客観ではない、主観に過ぎない」と言ってるのは事実だぞ？
客観的の定義に反していると言っているだけですが、何か？

>>422
それが何か？

>>423
誰の事を言っているのか意味不明です。
とりあえず、私ではなさそうですね。

>>427
ただの、荒らしでしたか。
失礼しました。

>>428
議論するためです。
議論する気のない人相手にはそれなりの返事をしますよ。

>>429
別にリアルでも同じようなことしてますが。
さすがに、リアルだとまともな答えが返ってきますが。

今日も今日とてブーメラン
「客観的に見てピサロが悪でない」事を証明できないから関係の無い話をしてうやむやにしたいんですね
わかります

>>431
＞ピサロが客観的に悪かどうかが問題なのに
それを話すために基準が必要なんだろうが。大体「客観的」の基準とか「悪」の定義とか（を言わないまま）「違う」と言ってるのはお前。

＞善悪論は主観的と言う主張をしただけ
その結果「宇宙から毒電波が〜」の話になるんだが。お前の言う善悪論を使うと毒電波の話が肯定されるのは上記の通り。

＞３７９のどこに？
4行目から8行目。要は「ピサロと同じく事情が描写されてないエルフ狩りが批判される以上、『描写されていない事実があるかも知れないから
評価不可能』とはならないし実際になっていない」というだけの話。

＞言いたいことが、意味不明。
お前の理解力不足は分かった。ともかく、スレタイとスレの主張が違うならスレタイ変えろ。

＞客観的の定義に反していると言っているだけですが、何か？
まず、客観的の定義に則っている。これは辞書的定義から以前数度にわたって示された。
そして、仮に>>1の言う主観客観の定義（これも矛盾の無い説明が全然無いから細部は微妙だが）を採用するとしても、そうなると
「>>1が他人を『客観的の定義に反している』と思っている」のもお前の主観に過ぎない以上、その件に関して他人に同調を強制する
権利はお前には無い。

>>438が言いたいこと全部言ってくれた

が、コイツはシラを切り続けるんだろうな

>>1
読みづらいから連レスをやめろと何度も言ってry

>>436
>取るに足らない・・・議論するつもりすらないのか。
>議論するつもりが無いならこんな所でグダグダやっていないでリアルに飛び出すんだ。
>主張をまとめて同人誌でも刷ってくれよ。
>俺ならご祝儀代わりに一冊買ってやるから。

この話と、

>別にリアルでも同じようなことしてますが。
>さすがに、リアルだとまともな答えが返ってきますが。

この話がどう繋がるんだ？
>>429は答えを返す返さないの話はしていないのだが。

そんでもって、同人誌を書いているのなら是非とも紹介してくれ。
あんたが書いた物なら一冊欲しい。
それを見て主義主張をじっくりと検討させて貰いたい。

>>438
＞それを話すために基準が必要なんだろうが。大体「客観的」の基準とか「悪」の定義とか（を言わないまま）「違う」と言ってるのはお前。
どこがでしょうか？

＞その結果「宇宙から毒電波が〜」の話になるんだが。お前の言う善悪論を使うと毒電波の話が肯定されるのは上記の通り。
意味不明です。

＞お前の理解力不足は分かった。ともかく、スレタイとスレの主張が違うならスレタイ変えろ。
その必要はありません。

＞まず、客観的の定義に則っている。
＞これは辞書的定義から以前数度にわたって示された。
いいえ、こちらも辞書の定義に則って反論しましたが、返事ありませんでしたね。

>>441
リアルに飛び出すんだというから、
リアルでもやってますと答えただけですが。

あと、同人誌作るつもりはありませんが。
せいぜいどこかでＳＳ作る程度ですね。

>>439
お見事、大正解。>>442がまさにそのものだった。
理由の無い一行レスのみ。

>別にリアルでも同じようなことしてますが。
>さすがに、リアルだとまともな答えが返ってきますが。

に突っ込んで、

>リアルに飛び出すんだというから、
>リアルでもやってますと答えただけですが。

と言う答えが返ってきた。
普通は、

「そんな事はリアルでもやっている。
リアルの仲間はお前たちと違って私の話を聞いてくれて
至極まともな回答を返してくれるよ」

くらいの答えを返す物じゃないのかね？
ぶっきらぼうな上に主語が抜けているから理解不能。
しばしディスプレイの前で呆然としたよ。
>>429が書いている事は同人誌の事もあったのにそっちにはノータッチ。
これで本当に通じると思うのだから何様のつもりかと。

それに、>>436の回答の時点で同人誌を書くつもりが無い事も答えるべきだと思うがな。
それがないから文章の意味を汲み取るのに時間が掛かったよ。
お前のリアルの仲間とのやり取りを是非とも聞かせて欲しいな。
まともな答えが返ってくるのなら、どんな答えなのかと。

……まあ、空想の中だけのお仲間である事は想像がつくが。
こいつは俺の主観だが、これを他の住人が信じるか否かはお前さんの言動に掛かっているわけだ。
ちなみにお前さんがこれを否定しようが関係ない。
他の住人ならきっと信じてくれると思っているからな。

ほらこれだ
「どこがでしょうか」とか「理解不能です」みたいな1行で自分はちゃんとレス返ししましたよ、って顔してんだからもうね
これじゃ議論以前に会話が成り立たないっての

>>442
＞どこがでしょうか？
お前が「それは客観的でない」だの「それを客観的とは言わない」だのと言うから、何を根拠にそんな事言うんだと聞いてるんだが？

＞意味不明です。
だから、お前が理解力無いのは分かったって。
『表に出ていない事情が無いと証明できないから、判断は不可能』という主張をそのまま快楽殺人犯に用いれば
『快楽殺人犯にも宇宙からの電波など、表に出ていない事情がないとは証明できないから、善悪判断は出来ない事になる』という
たったこれだけの話を理解できないお前の無能は十分みんなに伝わったよ。

＞その必要はありません。
何で？　スレタイと内容が違うのはダメだろ？

＞いいえ、こちらも辞書の定義に則って反論しましたが、返事ありませんでしたね。
返事がなかったというのはどのレス？　番号で指定してくれ。でなければまた卑怯な濡れ衣ということで納得させてもらう。
ちなみに辞書の定義が二つあってその二つ目に合致して無いから駄目だという「反論」とやらには、一つ目に合致している時点で
ちゃんと定義を満たしていると反論した。「走る」の例を用いてな。

>>442
本当に分からんようなので、もう一度言おう。
何故スレタイを変える必要がないと言い切れるんだ？

ピサロの善悪を議論するスレなんだろう、ここは。
これから議論する内容を、分からないことを決めつけるな。
議論する気があるとは到底思えないね。


それともう一つ。連レスをやめろと何度も言っているだろう。
本当に読みづらいからさ。
分かるまで何度でも言ってやるよ、バカ

>>445
＞ぶっきらぼうな上に主語が抜けているから理解不能。
ちゃんと、意味通じてるじゃないですか。
何か問題でも？

＞……まあ、空想の中だけのお仲間である事は想像がつくが。
妄想乙。

>>447
＞お前が「それは客観的でない」だの「それを客観的とは言わない」だのと言うから、何を根拠にそんな事言うんだと聞いてるんだが？
定義に沿って反論したわけですが。

＞『表に出ていない事情が無いと証明できないから、判断は不可能』という主張をそのまま快楽殺人犯に用いれば
＞『快楽殺人犯にも宇宙からの電波など、表に出ていない事情がないとは証明できないから、善悪判断は出来ない事になる』という
人の話の極論にするのが好きですね。
客観的な善悪判断はできませんが、現実的な善悪判断はできますが。

＞何で？　スレタイと内容が違うのはダメだろ？
ダブスタ乙。

＞ちなみに辞書の定義が二つあってその二つ目に合致して無いから駄目だという「反論」とやらには、一つ目に合致している時点で
＞ちゃんと定義を満たしていると反論した。「走る」の例を用いてな。
それについて、1つ目に合致していると断言できず、2つ目に反しているから駄目だと言いましたが。

>>448
同上

>>445
＞……まあ、空想の中だけのお仲間である事は想像がつくが。
それを言ってやるなよ。

これだけ>>1が周り中から反論されまくってても「リアルの仲間」が全然助けに来てくれないこととか、
他スレの話題まで恨みがましく出す>>1が、「リアルの仲間」がしたらしい「まともな反応」を全然書かない事とか、
ついこの間まで「まともな人が見れば分かってくれる　と　思　う」と実際に理解を得られた事はまだない書き方だった事とか、
「>>1に賛同するものが居るなら連れて来て見せろ」という話になったときですら「リアルの仲間」に救援要請できなかったとか、
そもそも>>1自身「まともな人が見れば〜」と賛同者の登場を期待しているのにやっぱり誰も来ない事とか、

この辺の状況を見れば>>1の「リアルの仲間」が>>1の脳内に住む存在だろうという予測は確かにつくけどさ。


>>450
＞定義に沿って反論したわけですが。
ならば>>1がその定義を正しく適用しているかどうかが次の問題になるのに、それがどうして>>431で言う「関係ない話」になるんだ？

＞客観的な善悪判断はできませんが、現実的な善悪判断はできますが。
お前の言う「現実的」ってのは「客観的」とどう違うんだ？

＞ダブスタ乙。
一体いつ俺が「スレのタイトルとスレの内容が違っててもいい」と言ったのか、レス番付きで言ってみろ。
でなければまた卑怯な濡れ衣と判断する。

＞1つ目に合致していると断言できず、2つ目に反しているから駄目だと言いましたが。
レス番は？
そして一つ目に合致はしていたんだ。「ピサロの行為」の「主体」はピサロなんだからな。プレイヤーがピサロやＤＱ４世界から
独立している以上、定義の一つ目には明確に合致している。
そして繰り返すが、定義の二つ目に反していようと、そちらの意味で使っているわけではないのだから、そんなことは関係ない。

>>449
よくもまあそこまで言い切れるな。
意味を理解するのに時間が掛かっても、意味が通じたと強弁するのか。
会話ってどんな物か分かっているか？
一つの台詞の意味が理解されるのに時間が掛かって良い物なのか？
この程度の事も分からないようではたかが知れているがな。
それともお前のリアルのお仲間とやらは一つの台詞の後に1分の間をおく事がローカルのお約束か？

>妄想乙。
こここそがスルーする場面だよ。
俺は端っからそのつもりで書いたんだ。わざわざ、対象がお前じゃないって言ってやっただろう？
スルー大好き人間なのに…。
肝心な所で生かせないスルースキルって悲しいな…。
ちなみにここもスルーしてくれて良いぞ。俺が勝手に感想を述べただけだ。主観的に。

>>451
上ってどこ？
詳しく教えて、バカ

>>449の時と違って、こればっかりは本当に意味通じないな。
理解不能だ。
だから教えてよ、バカww

もしかして>>450のことなのか？
内容が全く違うぞ、バカwwwww

それともう一つ
連レスをやめろと言ったばかりだ　バカ

>>450
加えて、

＞人の話の極論にするのが好きですね。
その極論をピサロに関して振るってきたのはお前だ、>>1。俺が好きでやってるんじゃなく、お前がやってる事を指摘しただけ。

＞客観的な善悪判断はできません
お前の言う「ピサロに事情が無いとは証明できないからピサロの客観的善悪を判断するのは不可能」という
理屈に従えば、「客観的な善悪判断が出来る理由が無いとは証明できていないんだから、客観的な善悪判断が
出来ないと判断するのは不可能」のはずでは？

＞現実的な善悪判断はできますが
これも同じ。「現実的な善悪判断ができると判断することは不可能」にならなければおかしい。

そう言えば、なにかとスルースルー言っている割に自身にスルースキルが欠けている
ってのも党首の目立つ特徴の一つなんだよなぁ

>>276で「ピサロが客観的に悪とは言えません」と言ったよな。
しかし、>>450では「客観的な善悪判断はできません」と言っている。

どういうことか説明してもらおう

>>1は議論が下手くそだな。
しっかりとした根幹を持たずに攻撃的な理屈で封じ込めようとするから却って揚げ足を取られる。
レスする前に一呼吸おいて内容を検討してみてはどうだ？

ここは>>1が立てたスレなんだから、>>1が最初に何かを主張してそれに他の人が賛成なり反対なりして議論になるというのが
本来のあり方。それなのにここの>>1はまるで他人が最初に何かを主張していて、自分はそれに反対さえしていればいいというスタンス。
これはスレ主の態度としては非常に駄目だ。

他所でﾌﾙﾎﾞｯｺになった悔しさが忘れられずに、あまり人が来なさそうな場所で自分の有利なルールで
仕返しや憂さ晴らしをしたいというのが乱立スレ立ての動議だからね・・・それでもﾌﾙﾎﾞｯｺなのは変わらなかったけどｗ

６章ネタは禁止らしいが…エビプリの裏切り(？)がないと
厨の主張するピサロの正当性が大いに薄れるよな

>>460
>>1の行動原理はフルボッコにされた恨みだからな

「テンプレで解説済み」や「>>○」等の短文で切り返すのも、
「スレタイを変える必要は無い」という姿勢も、
自分がアンチスレ（と呼ばれる場所）でやられて悔しかったことをやり返してるだけ

そんな表面だけ真似た幼稚な仕返しで、本当に溜飲が下げられるの？　と疑問だけどね
筋の通らない、反論にもなってない否定で駄々捏ねてるだけだから、ここでもまたフルボッコ

>>462
くだらない行動原理だな。>>1はそんな思考でスレ立てたのか。
確かに、ろくな会話も出来ないだろうね。
逆ギレ乙。

矛盾と短文と連レスばかりだから、結局またフルボッコ

>>463
＞ くだらない行動原理だな。>>1はそんな思考でスレ立てたのか。

糞スレ乱立荒らしする奴はみんなそうだぜｗ
ゲハのゴキブリ、シャア板の種厨、等々…
その後やっぱりフルボッコされてろくな返答が出来なくなる所もなｗ
結局「自分の考えは完全に正しくそれと異なった意見は全て誤っている
だから他人は自分の意見をそのまま100%受け入れなければならない」
という歪んだ認識だからフルボッコされるという事がくたばるまで理解出来んのだろｗ

>>464
死ぬまでボコられっぱなしだなんて、どうしようもないな。
まあ、自業自得なら仕方ないが

FFDQ板のピサロ悪党スレでわざわざ自分で新スレ立てた挙げ句早くも荒らしを再開してるな
無様過ぎて笑えるｗ

>>452
＞この辺の状況を見れば>>1の「リアルの仲間」が>>1の脳内に住む存在だろうという予測は確かにつくけどさ。
そのようなことは言ったことありませんが。
いつまに変わったのでしょうね。
相手の文章をまともに読まず、自分に都合のよい妄想をしている証拠ですね。
まあ、本題ではないので、別にいいのですけど。

＞お前の言う「現実的」ってのは「客観的」とどう違うんだ？
現実的というのは、現実世界の裁判などを指していますが。

＞一体いつ俺が「スレのタイトルとスレの内容が違っててもいい」と言ったのか、レス番付きで言ってみろ。
これも話が変わってますね。
そのようなことは言っていませんが。

＞レス番は？
７３，７５

＞そして一つ目に合致はしていたんだ。「ピサロの行為」の「主体」はピサロなんだからな。プレイヤーがピサロやＤＱ４世界から独立している以上、定義の一つ目には明確に合致している。
＞そして繰り返すが、定義の二つ目に反していようと、そちらの意味で使っているわけではないのだから、そんなことは関係ない。
であれば、「ピサロが客観的に悪でない」とも言えますね。
主張を裏返すだけでできますからね。

>>453
通じなかれば、聞く。
それだけのことでしょ。
お互い様です。

>>454
荒らしでしたか。
失礼しました。
今後はスルーするように致します。

おっ、今日もご出勤の時間か

>>455
＞その極論をピサロに関して振るってきたのはお前だ、
そのようなことはありませんが。

＞お前の言う「ピサロに事情が無いとは証明できないからピサロの客観的善悪を判断するのは不可能」という
＞理屈に従えば、「客観的な善悪判断が出来る理由が無いとは証明できていないんだから、客観的な善悪判断が
＞出来ないと判断するのは不可能」のはずでは？
では、次はこれを議題にしましょうかね。
まあ、証明できなくてもこちらの主張は崩れないのですけど、それが望みであればですがね。

>>457
その通りですが。
何か問題でも？

>>458
確かにその通りですね。
とはいえ、数が多いのでなかなか困難です。
ある程度落ち着いたら気をつけます。

>>460
妄想乙。
現状、誰一人２を否定できていない時点で、
私の主張は全く崩れてないですね。
まともな主張が全然ないので、惰性的なレスになっちゃいますね。

結局いつもみたいにクソみたいな一行レスしかしないのね

そんなの意味ねえからちゃんと間違い認めればいいのに

>>466
＞FFDQ板のピサロ悪党スレでわざわざ自分で新スレ立てた挙げ句早くも荒らしを再開してるな
＞無様過ぎて笑えるｗ
へえ、そんな人がいたんだ。
それって、アンチですか？
笑えますね。

これは　ひどい　>>472

>>475
ええ、誤字脱字級のは別にして
一つも間違いは言ってませんので。

結局アンチって、
「ピサロが客観的に悪である」と言えなくて悔しいから、
負け犬の遠吠えの数で印章操作しようとしているだけですか。
むなしくないの？
私なら、悔しくてしばらく顔も出せませんがね。

人間なんだから人間中心に考えて魔族=魔族(ピサロ)は敵=悪でいいじゃない
DQ世界じゃ魔族は人間を襲ってくる生物なんだから

>>474
だからよ、散々それにゃ意味がねえって否定されまくってんだろ馬鹿

>>480
それ以前だよ
上でも言ってる人がいるが、作中の描写から見れば魔族のルールでも駄目な行為の筈なんだ

毎日毎日……こんな稚拙な理論を堂々と披露して勝ち誇れる>>1を見てるとさ
怒りも呆れも通りこして、もう悲しくなってくる

あーかわいそかわいそ、なんでこの世にうまれたの

>>480
別に主観でそう思うのは否定しませんが、
客観的な考えではありませんね。

>>482
普通に考えれば、そのような考えになりませんが。
理由は何でしょうか？

>>483
まあ、ここにいる負け犬の遠吠えを聞いていると、憐みを感じるとともに、
優越感に浸れるという部分があるから続けているのかもしれません。

>>485
ピサロやアンドレアルがロザリーの死を嘆いたアレはなんだよ

>>479
お前にそのまままるっと返すわ
逃げてねえでピサロが客観的に悪でない根拠出せよ恥知らずが

もしかして俺のレス読んで、主語を取り違えてる?
だとしたら本気で文章が読めないんだな
可哀想に……

>>468
馬鹿かお前
いや馬鹿なのは知ってるが、議論の場としておきながら分かり難くモノ言う、挙げ句それを開き直るなんざどう考えてもおかしい態度だろう

>>487
それのどこが理由になるのでしょうか？

>>490
わざと分かりにくく言った覚えはありませんが。
お互い様です。

>>491
価値観の話だ

>>492
わざとなんざ書いた覚えないんだが

というかお互い様って何がだ

これまで親切に説明され続けても、賛同者のいないお前ルールで客観的でないって壊れたレコードのように繰り返す
これで公平な議論と謳うんだから恐れ入る

悪いこと言わんからさっさと通院しろ

>>493
立場ではないのですね。
であれば、勇者も悪になりますね。

>>495
立場が変わればデスピサロも悪になりますね。

>>494
＞わざとなんざ書いた覚えないんだが
同じくです。

＞これまで親切に説明され続けても
そのようなことはありませんでしたが。

＞賛同者のいないお前ルールで
そのようなことはありませんが。

＞壊れたレコードのように繰り返す
同じダメ主張繰り返されても同じ返事するしかありませんが。

＞これで公平な議論と謳うんだから恐れ入る
その通りですが何か。
まあ、私が公平の言葉を使ったのは、善悪判断についてですけどね。

>>496
確かに、全ての生物が悪になる基準を使えば、デスピサロも悪になりますね。
まあ、私は世の中の生物全てが客観的に悪と言う主張はここ以外で聞いたことがありません。
アンチの主張と言うのは、こういう極端な例を用いてでも
無理やりデスピサロを悪にしたいと言うことなのでしょうね。
わたしには理解できませんが。

逆だろ屑
お前が
「いかなる殺人鬼だろうと遠くの星からメグマ波を受信させられていない証拠はない。だから客観的に悪ではない」
なんて狂ったルールを主張してるんだろうが

結局、今日も
「ピサロが客観的に悪」である根拠は１つもでず・・・と。

ちゃんとした根拠がだせないから、
相手の挙げ足とりで話を有耶無耶にしようとしているだけですかね。

平日の昼間に書き込みしている時点で、人ごとながら、ちょっと心配になりますね。
1人・2人ならそういう勤務形態の人と言うこともありますが、人数がねえ・・・

>>497
何が同じくなんだ？
何度言われても印象って単語を間違い続けるのもそうだが、開き直るな、間違いは認めろ

親切な説明は脳が残念なお前にゃ認識出来んだけだ

賛同者がいるってんなら連れてこい

この世に（マイルールで）悪は存在しないと主張するキチガイが他人にダメ主張と仰いますか

いいから間違えたら認めろ、失礼な事を言ったら謝れ

>>501
自分は全面的に正しくて相手の言うことは全て間違いだと思って
口汚い言葉で罵っている時点でお前さんの言うことにも説得力はないよ。

謝罪と賠償を(ryってかｗ

>>500
で、今日も客観的に悪でない根拠は1つも説明しなかったと
揚げ足取りの使い方を完璧に間違えてるがそれはともかく自分の人格批判には敏感な癖して他人の暴言は平気で行うあなたはとても素敵ですね
スレタイの根拠を示さずスレを立てた責任を果たさず逃げ回ってばかりの卑怯者なお前には厚顔無恥という言葉がとてもよくお似合いですよ
スレタイの事の根拠について触れられると完璧にスルーするあなたは今日も素敵過ぎる位卑怯者ですね

>>502
正しくないとこがありゃ直すよ
で、>>1の間違ってないとこってどこ？
口調も慇懃無礼の見本のような>>1はよいのですね？

>>501
別に失礼なことを言ったつもりは毛頭ありませんので。

>>503
で、ピサロが客観的に悪である根拠は言えないのですね。
そして、反論できないから、スレタイに拘ると。
問題は１つずつ解決しないとね。

>>505
それがおかしいって言ってるのに…

>>506
横レスだが
ピサロが悪である根拠は出た
それに対しお前が回答になってない一行レスで返したりしただけで

で、お前がそういう風に話を逸らし続ける（そもそもが、客観的かどうかを決めるのがお前という議論に参加してる個人である時点でイカレてるが）以上、そういう誤魔化しが出来ない方向からのアプローチになる

というか、問題を解決するにしても優先順位としてスレタイにしてる部分に言及されるのは何の不思議もない

>>504
慇懃無礼だなんて、それこそお前の主観に過ぎないじゃん。
ネット上のやり取りでそんなこと言い始めたらキリねーよｗ

＞……まあ、空想の中だけのお仲間である事は想像がつくが。

＞馬鹿かお前
＞いや馬鹿なのは知ってるが

＞悪いこと言わんからさっさと通院しろ

＞脳が残念なお前

＞キチガイが他人にダメ主張と仰いますか

はて、明らかに侮蔑的な言葉を吐いているのはどっちだ？


>>1の間違ってないとこを俺はうまく指摘・説明できない。
できるならお前がやってくれ。
あ、罵詈雑言で相手の心を折るような真似を交えずにな。

横から口挟むが

>>498
>まあ、私は世の中の生物全てが客観的に悪と言う主張はここ以外で聞いたことがありません。

多分、誰もそんなことは言ってない。お前が曲解してるか、わかった上で印象操作しているかだ。
命あるもの全て他者の犠牲の上に生きている、なんてのは珍しい考えではないぞ。


>無理やりデスピサロを悪にしたいと言うことなのでしょうね。
>わたしには理解できませんが。

どのレスを見ても「ピサロを悪にしたい」というより「>>1の論理がおかしい」と主張しているようにみえる。
これは似て非なるものだぞ。

時には言葉の意味を勝手に作り、主題である言葉の定義を訊かれても答えようとせず、
人には客観性を求めておきながら自分は主観で否定する
そこまで無理やりデスピサロを悪でないとしたいというお前が理解できない。

>>509
これまでの６スレ全部見直してくればいいと思うんだ

誰彼構わずあんな口調にはならん

>>511
これまでの経緯を全て事細かには知っているわけではないが大体は理解しているつもり。

議論の本質と関係ないところで、侮蔑的な言葉で相手を攻撃している時点で
お前は議論そのものから逃げていることになるんだよ。
本当に持論に自信があるなら攻撃的な言葉抜きで相手を納得させることができるはず。
それが(お前の能力的にであれ>>1の能力的にであれ)
無理だと判断したなら、このスレから去れ。

このスレを放置できない、でも攻撃的な言葉抜きでの議論もできない
相手をけなして「ピサロ厨」の痛さを印象づけたいってのは
結局自分の意見に自信がないだけじゃないか。

>>512
口調と内容に因果関係はないだろう
丁寧に無意味な論を展開する
乱暴に有意義な論を展開する
別に珍しくもないだろうに

荒い言葉づかいを止めろと言うことなら了解
単純に不特定の人間に不快感を与えかねないしね
ちょっとイライラしてた

あー…
それと、だいたいの流れを知ってて、
こちらの主張に理由を伴わない一行レスばかりを返す
そのことを突っ込まれても、それにすら一行レスを返す
>>1に対することもアンチがアンチがと目を逸らす
つーかすぐ上で憐れみだ平日の昼間にどーたらだ言い出す
こういう態度の>>1が慇懃無礼でないと何故思えるんだろう

ゲームのキャラごときに何必死になってるのお前ら

こんな板に来る俺を含めて、お前らみんな端から見ると気持ち悪い同族だよ？

>>512
横から失礼するがそれはあまりにも決め付けが酷過ぎないか？
＞ これまでの経緯を全て事細かには知っているわけではないが大体は理解しているつもり。
本当に理解してるつもりなら
＞ 議論の本質と関係ないところで、侮蔑的な言葉で相手を攻撃している時点で
＞ お前は議論そのものから逃げていることになるんだよ。
この台詞>>1こそがそのまま当てはまってるのに何でお前は>>1に対してはその事言わないの？
＞ 本当に持論に自信があるなら攻撃的な言葉抜きで相手を納得させることができるはず。
それもまずは>>1に言った方が良いと思う。
>>1がちゃんと出来ていれば今のような流れになってないと思う。
＞ それが(お前の能力的にであれ>>1の能力的にであれ)
＞ 無理だと判断したなら、このスレから去れ。
去るも残るも個人の自由なのに何でそんな命令系なん？

＞ このスレを放置できない、でも攻撃的な言葉抜きでの議論もできない
＞ 相手をけなして「ピサロ厨」の痛さを印象づけたいってのは だけど>>1もけなしたり攻撃的な言葉で言ってるよね？
後、印象付けとかそれこそ自分勝手な主観じゃない？
お前もミイラとりがミイラになってるぞ。

>>1相手にむかつくなって言うのは正直無理

そもそも>>1が議論の本質とは関係のないところへ
話をそらし続け（話がずれていると指摘しても聞く耳を持たない）て、
挙句勝ち誇ってるどーしよーもない奴なんだもの。

>>514,516,517
>>1の漂わせる慇懃無礼さとか、失礼な物言いってのは受け取る側の主観次第だろ。
結局、>>1がお前らの言うことを聞く耳持たないからイライラしてるだけじゃねえか。

ID:PNcXfL5TOが繰り返している、相手を傷つける意図が第三者にも明確に伝わる言葉を用いた
人格攻撃、キ○ガイ扱いは、>>1の無礼さとは次元が違うものだろううよ。
相手がバカで議論が成立しないからって、汚い言葉で恫喝する何の言い訳にもならねーよ。
屑とか精神病扱いとか、よくできると思うよ。

ID:PNcXfL5TOの物言いって、昔悪党スレで汚い言葉使いまくって
ついにはスレ住人全員から総スカン、総スルー喰らったヤツによく似てる。

今あんたに言われてる俺がいってもアレだが、>>1の態度の悪さ、慇懃無礼さも第三者が見て明確に分かるだろうよ…

>>1「よし！悪は、悪でないは両方の意見を併記して、見た人に判定してもらおう！これなら客観的！」

悪でない派の意見：当然自分の意見なので自分の意見だけ記載
悪派の意見：>>1の意見が入り込んでいて、否定的に記載

「これのどこが公平で客観的なんだ！？」って突っ込んだら、
>>1「自分で自分の意見のまとめを書かない悪派が悪い！」って抜かす奴だぞ。
そもそも両派の意見併記に関しては誰も賛成してないっていうか、
人の意見を聞く前に勝手に実行したんだけどな。

慇懃無礼とかそういう次元の存在じゃないんだよ、こいつは。

>>1は何にも言い返せねーもんだから慇懃無礼そのものの口調でのオウム返しと人格攻撃と

＞ ピサロが客観的に悪である根拠は言えないのですね。

をひたすら繰り返すだけの壊れたテープレコーダー化してやがるｗ
雑魚過ぎｗｗｗｗ

>>518
話題逸らしに必死な池沼ナイトさんチィーッス！
>>1みたいなあからさまな池沼腐のナイト(笑)役を演じる遊びって楽しいっすか？ｗｗｗｗ

>>448に対しての>>518のレス

＞ 同上

連レスの話を、どこが上なのかを説明して頂きたい。

>>457で俺が言った矛盾について、>>472は

＞その通りですが。
＞何か問題でも？

と答えた。
もう一度聞こう。これはどういうことだ

>>522
別人って言うか通りすがりの２代目じゃろ？
わしは正直反論不能なので逃亡→自重しとるよ

仮に圭吾さんがご自身のテンプレに拘らずリアルで会合して同人誌作るなり
二次創作に勤めるなりしていただければ協力しようもあるのだが…
役立たずで申し訳無い

＞ID:AVk1qqh90　>>515　>>ID:fvIjYBQlO

まあ同意…正直最悪板向けの話題だよなぁ

>>500
公務員はそうでもないけど
ちょっとした民間企業は内定受けるだけで、競争率が五十倍以上
８９３の世界も資金源たたれまくりで
リストラされないよう努力するだけでも四苦八苦

みんな政治が悪いのさ…なんつったりして

それからずーっと見て思ったが
>>524　>>389のいいかたって結構ソフトね
「>>1おもしれーｗｗ早くしねばいいのに」と言う憎悪前提でいじるのと
「>>1の馬鹿、負けをみとめろよ…」と言うニュアンスではなにかが違う
論を憎んで中の人を憎まず、みたいな？

>>440
５ヶ月ぐらい前に>>1が長文で反論をしていた時に
「読みにくいから短く分かり易くレスしてくれ」
っていって連続投稿の流れにしたのは多分俺…

連投の流れはは必ずしも>>1の責任とは言えないのでは…だらだらとレスｽﾏｿ

>>520
それをやったとき「聖戦になるからまずいっすよと」止めれば良かったか…？
容認する空気を作り出してしまったのは正直申し訳無いと思っている

馴れ合いと、スレとは無関係な政治ネタや陰謀論を好むナイト様へ
>>525みたいな書き方だと出会い厨必死だなとしか思えないので、
もう少し考えた方がいいと思います

捨てアド取って>>1と個人交流始めるなり
>>1の持論を全面的に褒め称えるサイト
（【デスピサロは悪ではない同盟】とか）作るなり、ね

>>528
他人の意見を勝手に捻じ曲げる事が議論においてどれだけ害悪か、本気で分からないの？
相手に対する嘘と濡れ衣、そして第三者に対する誤誘導の三重なのに。
聖戦？　なにを大仰な。「理由もなく人を殺しちゃいけません」「事情もなく人の物を盗んじゃいけません」と
同じレベルの話でしかないよ。

>>530
予言しておくと「悪党スレのテンプレだって（ｒｙ」と言い出すよ多分
あのテンプレは、何度も何度も執拗にコピペされたピサロ解釈（誤解含）への
スレ住人の最大公約数的な回答だし、そこまで論敵からのQ部分を捻じ曲げてもないのだけども

結局これもまた「自分がやられて悔しかったから同じことを」パターンですよ

そうかもな、返す言葉も無い
つか、出会い厨って言葉があったのか…的を得ている

＞捨てアド取って>>1と個人交流始めるなり
＞（【デスピサロは悪ではない同盟】とか）作るなり、ね

捨てアド…？オフひらけって言ったの君だったっけ？
まあ俺のやった事は馴れ合いで議論その物をうやむやにしようとしただけで
全面的に褒め称える度胸や覚悟がないへたれた所がみっともないんだけどな

最近は、いいかげんヲタの世界を卒業すべきじゃないかと考えている
レトロゲームのキャラ人気に寄り添うのって気がつくと恥ずかしい…

忠告ありがと

というか、悪党スレのテンプレは論破のしょうもないだろうｗ
七年間か？ずーっと信者を跳ねつけて論理的に鍛えられただけに
どっからどう突つかれても反論不能になってる

俺の脳味噌程度ではとてもじゃないがｗ

>>529
「コメント許可制のサイトなりを自分で立ち上げて
そこでお仲間と好きなだけピサロマンセーしてりゃ叩かれないで済む」
と今までに恐らくは散々言われてるのに
法律やそこのルールに触れない限りは誰でも好きな事を書いていい匿名掲示板に
わざわざ突撃してきて自分の歪んだ妄想を喚き散らすような奴だぜ
「自分の素晴らしい理論に賛同しない奴は全員基地外！」という思考回路なんだろうよ
一言で言えばレス乞食と化した基地外
サイト立ち上げるの嫌ならせめてスレタイを「ピサロをひたすらマンセーするスレ」にでもすりゃいいのにな
まーすぐ落ちるだろうがｗ

>>532
＞ まあ俺のやった事は馴れ合いで議論その物をうやむやにしようとしただけで

お前は何をしにここに来てるんだ？
見苦しい言い訳を並べ立てる位なら潔く消えろ
クズが

ID:AVk1qqh90を擁護しに来ただけ
俺のかわりに>>522に叩かれるのも可哀相かなーと

そんじゃ

あ、いけねｗ
あんた>>1への個人攻撃してること自体を楽しんでる屑だったなｗ

ｲﾔｰｽﾏｿ、釣られちゃったよｗ

>>533
偽スレのテンプレに悪党スレのテンプレを論破しましたとかいうのが延々と貼り付けてあるよ
その中身はここの>>1が壊れたテープレコーダーのごとく繰り返してる妄言と全く変らんけどなｗ
偽スレの連中はスレタイ水増しの為に自分達の巣を自ら埋め荒らししたり
一月位もピサロと関係ない話をしている奴等だから仕方ないかｗ

そうそう、ピサロ厨がいつもの卑劣でせせこましい工作やるために
頼みもしていないのにわざわざ新スレ立ててくれたからリンクを貼っておくかｗ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/

オメーだろ、そのピサロ厨は
自分で立てといて釣りキメエｗ

>>536
＞ あ、いけねｗ
＞ 俺は>>1へのナイト役(笑)を楽しむ為なら議論がどうなろうが構わない屑だったなｗ
＞
＞ ｲﾔｰｽﾏｿ、もう来ないよｗ

ほら、日本語にいささか誤りがあったから訂正しておいてやったぞレス乞食君
有り難く思え

ID:wyI+pdgKO
暇だな、お前も

>>538
＞ オメーだろ、そのピサロ厨は
＞ 自分で立てといて釣りキメエｗ

他人をクズ呼ばわりしておきながらちょっとつつかれただけでコレかｗ
どんどん自称ナイト様(笑)のゲスな本性がむき出しになっていくなｗ

そろそろIDを切り替えて連続投稿か

>>540
またブーメランっすか
この手の池沼は本当に自分の顔面にブーメラン突き刺すのが好きだねぇ…ｗ

>>542
＞ そろそろIDを切り替えて連続投稿か
＞ そろそろIDを切り替えて連続投稿か
＞ そろそろIDを切り替えて連続投稿か
＞ そろそろIDを切り替えて連続投稿か



ｗｗｗｗ

うん、休みとってるけど空しい

>>545
ほら、俺が可哀相なお前の為に家ゲ板と携帯ゲ板から幾つかスレを探してきてやったぞ
だからここにはもう来るなよ、わかったかな？

ニンテンドーDS このゲームは買とけ！Part60
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1279202786/

PSP、このゲームは買っとけ！part37
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1280663205/

Wii このゲームは買っとけ！Part5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1275210797/

【PS3】PlayStation3総合ｽﾚin家ゲー Part.182
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1284484558/

【馴れ合い】箱○買う？オヌヌメゲー教える。 5本目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1258066401/

おお、敵ながら礼を言うぞ
ありが


…買う金が無い…　ＯＴＬ

>>1の偏向的なレスがあんまりで新規で見たメンツすらも味方する気になれないのよ。
自分のしたい話題でない話題を振られただけで「話題を逸らして話を有耶無耶にする陰謀」とか返されるとね。
匿名掲示板である以上はレスしているのが古参なのか新規なのかはトリップでもないと見分けが付かないはず。

俺も最初は話を聞こうとは思っていたよ。
何か面白い考察でも聞けるかと思っていたのだが・・・>>1のやり方は全くの明後日だ。
自分を完全に論破できない限り悪ではない、のスタンスでひたすらレスしている。
対して>>1が返しているのは悪魔の証明とも呼ぶべき重箱の隅を突くような話ばかり。

>>1は孤高を気取ったりしないで新規の人を取り込めるような考察でも展開してみればいいかと思う。
・・・・・・こんな話でもアンチの陰謀だとでも言い返すのが>>1でもあるのだが。

>>527
ふむ　連投は>>1だけのせいではない、か

勘違いしていたようだ
すまん>>1　迷惑かけたな

>>547
中古屋ハシゴするなり通販サイト巡りするなりすりゃいいだろうがｗ
暇だけはあるんだろ？
>>546のテンプレに入ってるソフトもものによっちゃ1000円程度(特にスクエニの奴)で買えるぜ

今までのを読んでて思うんだが、ナイト様（）が事ここに及んでまだ自分が直接批判されてると認識してないっぽいのが変。
「みんなに嫌われてる>>1の肩を持ったから自分も責められてる」とでも思ってるのかもしれないけど（無論最初はそこだろうが）、
批判はそれだけじゃなくナイト様（）の言動そのものに向けられてるのに。

・数が多いというだけで反論側の主張を止めさせようとする
・馴れ合いで議論その物をうやむやにしようとする
・内容への反論も態度への批判も一括りにして、挙句「いたぶる」などのネガキャンを行う

これらは議論スレにおいては立派な害悪。（>>1を強盗レベルの犯罪者と評するつもりは無いが、一つの例として）
ナイト様（）は自分の立場が「強盗犯を匿ったために責め立てられてる一市民」ではなく「一緒になって窃盗やらかした盗人」
のそれになっている事を自覚できないのだろうか？

>>551
奴がそれを自覚出来ているなら恥の上塗りをこんなに重ねてないだろｗ
つーか「ゲームを買う金もないのでレス乞食をやってます」って事実上ゲロしちゃったからなナイト様(笑)はｗ

つか「一緒になって窃盗やらかした盗人」を自覚してるから来たんだｺﾞﾙｧ
とてもじゃないが>>1本体を叩く気分になれないんだｺﾞﾙｧ

＞これらは議論スレにおいては立派な害悪。
すいませんでした。。

>>550
そういうんはリバティーで買ったよ
とくにＤＱシリーズはパッケージがなけりゃ５００円切る
しかもそういうのって大抵チート使ったデータが残ってるし

>お前は何をしにここに来てるんだ？
>見苦しい言い訳を並べ立てる位なら潔く消えろ
>クズが

で、どうしよっかな
いくら正論でも罵声混じりの命令に従うのも癪だし

１.厨房もしくは最悪板にスレたてて思いっきり叩かれて見る
２.巣に帰る
３.命令通りレス乞食からホントに足を洗う
４.改選きって首釣って（ｒｙ
５.第２の鮫島事件になる

どうしよ

いけね、また雑談してるわ…
>>1が返ってきたらあきれるだろうな

吊ってくる

>>552
予測大当たり。正確には自覚すれども反省はせずだったが。

>>553
＞つか「一緒になって窃盗やらかした盗人」を自覚してるから来たんだｺﾞﾙｧ
それを分かってて、その上で「>>1の窃盗を留まらせる」どころか「自分が窃盗を止める」事すらしない時点で
もう罪悪感が麻痺しているよ、あんた。

＞「自分が窃盗を止める」事すらしない時点で
＞もう罪悪感が麻痺しているよ、あんた。

そっか…なんかバルザックみたいですね

反省っつー場合、取るべき行動ってなんだろう

>>557
「自分が一緒になって窃盗やらかした盗人だから>>1を責められない」ってのは「自分が盗人」というのを前提にしてるが、
そもそもそんなものを前提にされちゃ困るんだ。
そして
＞とてもじゃないが>>1本体を叩く気分になれないんだｺﾞﾙｧ
にもかかわらず>>1以外は叩いてる。という事は>>1以外を（例えとしての）盗人より下劣と見なしてる事になるわけだが、
その理由（>>1以外が>>1より悪いと見なしてる理由）を説明するのが第一だろう。

＞反省っつー場合、取るべき行動ってなんだろう
これは俺一人の意見だから他の人がどうかは分からないが、まず>>551に書いた三点は止めて欲しい。

>>558
ふむ…ネチケットで言うなら>>1よりも
はるかに俺の方がやばいとは自覚してるんだが

＞これは俺一人の意見だから他の人がどうかは分からないが、まず>>551に書いた三点は止めて欲しい。

了承した
もうちっとみのほどを知っておく

>>559
＞ふむ…ネチケットで言うなら>>1よりも
＞はるかに俺の方がやばいとは自覚してるんだが
あのさぁ・・・。
「やばいと自覚してる」のが何？　自覚してたらどうだと言うんだ？
悪いと分かってるだけで評価してもらえるのは幼稚園児までだろう。

別にどうもしない

殺人犯が窃盗犯の裁判を見て
「俺よりも罪が軽いじゃねえか」と同情するのは悪だろうか
その窃盗に手を貸すから悪なわけだが

>>561
＞殺人犯が窃盗犯の裁判を見て
＞「俺よりも罪が軽いじゃねえか」と同情するのは悪だろうか
同情するのが勝手だとして、それで被害者には「これ以上窃盗犯をいじめるな」という台詞をぶつけるのか？
裁判をなし崩しにグダグダで終わらせようとするのか？

＞その窃盗に手を貸すから悪なわけだが
ここまできてまだ自分が「その窃盗犯が目の前で窃盗してるのを止めもせず、止めようとした人の邪魔をしている」と
気付けないわけか？

・・・と続けたいところだったが、「悪いと分かってるなら直せ」という小学校レベルの事すら理解できない相手に
これ以上何を言っても無駄な気がしてきた。

>>562
だからさ、俺が「引っ込む」と言った瞬間
「あっそ」でおわらせればそれですむ話じゃね？

>それで被害者には「これ以上窃盗犯をいじめるな」という台詞をぶつけるのか？
>裁判をなし崩しにグダグダで終わらせようとするのか？

それを「止めろ」とID:38+ZIbAj0は言ってたわけだよな？
で俺が「すいませんでしたやめます」といえば議論はそこでおわり
俺が罪の意識を感じているならやらねばいけない要求ってなんだろう

>>563
参考までに聞くが、いつ「引っ込む」って言ったのよ？

そして、事ここに及んでまだ自分を「目の前で今まさに泥棒をしている窃盗犯を放置して、留めに入ろうと
した人を邪魔している」と認識せず、「既に引っ立てられた窃盗犯を他所から見ている」と勘違いしている事、
そして「悪いなら行動を修正する」という当然の事すらせず開き直る事に、反論しちゃおかしいか？

>>565
>参考までに聞くが、いつ「引っ込む」って言ったのよ？
>>554-555

修正した場合の行動がいかなるものなのかわからんな
＞目の前で今まさに泥棒をしている窃盗犯を放置して、留めに入ろうと
＞した人を邪魔している

行動であったにしろ
>>1の価値観を批判できる立場ではなく
その能力も無いことは了承して頂きたいものだが

>>567
上でも書いたが、
＞>>1の価値観を批判できる立場ではなく
＞その能力も無い
というのに>>1以外は批判してるのはどうしてよ？
そこまで>>1以外を>>1より下におく理由は何？

いけね、やっちまった
567は読みにくいので訂正

俺の行動が目の前で今まさに泥棒をしている窃盗犯を放置して、
留めに入ろうとした人を邪魔している行動であったにしろ、
俺には>>1の価値観を批判できる立場ではなく、その能力も無い
役立たずですまない…

>>568
>>1以外を>>1より下においてる俺のレスってあったっけ…
ひろゆきも政治家も>>1も
全ての人間は全て対等であり平等だと思ってたはいたかも
で、それは修正する

>>569
だから、自分が>>1と同じ穴の狢（上での書きようを見るに認識としてはそれ以下？）であることを肯定するなよ。
やるべき事ったらまずそれを「直す事」だろ？

>>570
あのさ、お前は「自分は>>1同様（少なくとも上ではない）だから>>1を止める権利が無い」と言ってるんだろ？
なら対偶取って「止めてる奴は自分や>>1より下」という話になるんだよ。お前がそう認識しているかとは無関係に。

>>571
＞自分が>>1と同じ穴の狢

すまないがその部分のみ違うと認識してる…
議論を最初から否定した以上、俺のいる穴は>>1の穴よりも確実に下だ
そしてそれを修正した場合、取るべき行動、償うべき義務がわからない…

＞対偶取って「止めてる奴は自分や>>1より下」という話になるんだよ。

その辺が良くわからんな？
「自分は>>1よりも下、だから>>1を止めると足手まとい、
その能力が無い」と認識してる以上
「止めてる奴は自分や>>1より上」になるとしか思わないが

というか意味の無いレスで流してるっぽい

>>573
まずネチケットなどの勉強をするとか、何で>>1への反論者を>>1や自分より下に置くのか説明するとか、
ともかく「悪いところを直す」「悪い事を止める」（この場合「悪い」自体が「窃盗」と同じく比喩表現だが）べきだろ。

>>574
＞「止めてる奴は自分や>>1より上」になるとしか思わないが
あのさ、何で「お前が>>1を止めない事」と「お前が>>1以外を止める事」の矛盾を話してるのに
「>>1以外が>>1を止める事」なんてケースが出てくるのよ？
俺は、お　前　が　>>1は止めないのに>>1以外は止める事を言ってるんだぞ？

現時点で>>1への反論者を>>1や自分より下に置くことはしていない
多分これからもしないと思うから安心しとくといい

あとID:38+ZIbAj0の言っている意味が
「お前は批判が来ても厳粛に受け止めろ」と言う意味ならこれはその通りだ
俺如きの存在、気になさらん方がいいぞ…

＞>>1は止めないのに>>1以外は止める事

理由分かった
悪だけど>>1が好きだからｗｗｗ
馬鹿だな、俺ってｗ

それじゃ…

>>576
＞現時点で>>1への反論者を>>1や自分より下に置くことはしていない
してるんだよ。>>572にも書いたが。
お前は「1≧自分だから言わない」って言ったわけ。なら「1以外≧自分」ならば1以外にも物言いできない事になる。
しかし実際お前は>>1以外には物言いをしている。それは「1以外＜自分」という事になるんだ。

>>577
それじゃ。

ID:cIQCJAOV0はまた戻ってくるだろ
何故ならゲームを買う金すらもろくになく恐らくは親のPCに一日中かじりついて
ひたすらレス乞食を繰り返すだけの単なるヒキニート君だから

平日なのに、昼間からすごい量のレス。
２ＣＨなんて、所詮暇つぶしですからほどほどがいいのでは。
人ごとながら、余計な心配をしてしまいます。
分かっている人であればいいのですが。

>>508
＞ピサロが悪である根拠は出た
いいえ、全く出ていませんよ。
出ているというのであれば、コピペをお願いします。

>>510
＞そこまで無理やりデスピサロを悪でないとしたいというお前が理解できない。
無理などしていませんよ。
普通に考えたら悪にはならなかったというだけで。
寧ろ、アンチが必死にピサロを悪にしたがっているように見えます。

>>517
＞話をそらし続け（話がずれていると指摘しても聞く耳を持たない）て、
＞挙句勝ち誇ってるどーしよーもない奴なんだもの。
まさに、アンチスレそのものですね。
説得力の欠片もないテンプレを盾にとって言葉のてい後まで変えて持論の押しつけ。
真っ当な反論はスルー。
そういうスレは、誰からも相手にされなくなって閑散とすると思います。

>>524
言葉の通りで、それは問題だと思っていないということですが。

>>529
捨てアドさらしてもらえれば、ＳＳの続きくらいの話はできますよ。

>>530
＞他人の意見を勝手に捻じ曲げる事が議論においてどれだけ害悪か、本気で分からないの？
私は散々されましたね。
おかげで私の主張を正しく理解していない人多過ぎ。
害悪と言うのであれば、そこから正すべきだと思いますが。
貴方でないかもしれませんが、私には区別がつきませんので。

>>584
まあだからこういう奴なワケだ
あまりにふざけてる
コレを無礼と言わん理由がない

>>533
あんな、説得力の欠片もないテンプレのどこが完璧なのでしょうね。
反論してもスルーされるから、誰も相手にされなくなっただけでしょ。
ピサロスレが増えてますね。
おかげで、アンチが隔離できて、普通に議論できる土壌が整いました。
アンチは、相変わらずスレ潰しに必死なようですが。

結局今日も
「ピサロが客観的に悪」である根拠は述べられていなかったようですね。
投稿数からちょっとだけとはいえ、期待した私が馬鹿でした。
アンチって、他人をけなすことしかしないのですね。

とはいえ、これだけ意見があれば少しは参考になる部分があるのも事実なわけで。
同じ主張を繰り返さないためにも、結論の整理を少しずつしていきますかね。

>>586
使ってる言葉の意味が人とはかけ離れてて、
「天然痘と人間は公平！」って言い出す人が他人に理解されない

のと、

人の意見を勝手に捻じ曲げてまとめる

のはまったくの別問題です

>>581　>>588
心配とご迷惑おかけして全く申し訳無い限りだ
単純に俺の脳味噌が少ないだけだから気にしないでくれ…

>>581
毎日毎晩欠かさず現れるお前さんがどうこう言えるものじゃないでしょう

>>589
都合悪い時には客観的にどうこうとは言えない
つっといてコレだからな…

俺が>>580で予言した通りID:cIQCJAOV0はまた戻ってきたなｗ
何かゲームの一本位買ってきたのか？
本当はピサロなんざどうでも良くてとにかく誰かに構って貰えばいいだけなんだろ？ｗ

>>585
ＳＳの先の展開想像したら
ピサロが処刑もしくは自爆においこまれて
ロザリーがクイーンピサロみたいな状態に担ぎ上げられるのかな、
とか妄想して二重に鬱になったｗ

>>594
それもあるから別所で雑談してたｗ
でもなんていうか、>>1に対して罪の意識を感じてしまうんだ…

あんたのレスが一番俺を浄化してるのかもな

>>582、>>584
十二分に問題だろうが、自分のことなんだぞ

あんたの主張はどこへ行った？
あんたは何が言いたいんだ？
それとも、あんたは何も考えずに物を言っているのか？

>>586
「私の主張」だって？　よくもまあそんなことを言えるな。
矛盾にも限度ってものがあるだろうよ

>>597
「アンチの隔離」だそうな
仮にそうなら成功してるかも

>>591
迷惑は受けてないので、大丈夫ですよ。
リアルは大事にしてくださいね。
余計なお世話でしたらいいのですが。

>>593
本題なのに
誰も主張しないから、敢て言っているだけですが。

＞何かゲームの一本位買ってきたのか？

中古屋に売却してきた（笑）
このままいったらゲーム卒業できそうで怖いぜ

>>595
残念ですが、大外れです。

>>599
ありがとさん
そう言ってくれるだけでも救われるよ

＞リアルは大事にしてくださいね
リアルでも別所でもここの話は言えないからな
きもに銘じておきますわ

>>597
＞あんたの主張はどこへ行った？
＞あんたは何が言いたいんだ？
このスレの冒頭にまとめてありますが。

>>602
むしろその予想、俺の鬱が反映してるなｗｗ
しょーもない心配ですた、ｽﾏｿ

>>600
スレ主（笑）のあんたが言ってくれ。

>>604
なら「悪とは言えない」という意見と
「善悪の判断は出来ない」という矛盾は一体何だ？

冒頭？　何もまとまってはいない。これからまとめるんだろう
まとめる為の議論だろう

>>604
冒頭？
まさか>>2とかじゃないよな
何も言ってないも同然だぞ

こんな生産性もない議論ごっこを7スレも続けてるとか・・・

人生楽しそうで羨ましいわ

>>600
いつの間に
＞客観的にどうこうとは言えない
が主題になってるんだよ？　ここのスレタイはそれじゃないだろ。

>>605
その話題に触れてくれて、ちょっと嬉しかったです。
世の中、自分の思い通りにいくことなんて殆どないですからね。
だけど、何が起きても前向きに考えると、人生楽しくなりますよ。
偉そうですいません。

>>606
特に矛盾してませんが。

あと、まとまってはいないかもですね。
代わりにまとめてもらえればとおもいますが。
まあ、今のところ、否定される根拠が１つもないので、載せてます。

>>607
では、否定の根拠をどうぞ。

>>608
２ＣＨなんて暇つぶしなんですから、楽しまないと、ね。
ちょうどいい息抜きですよ。

>>609
「客観的に悪である」の否定と
客観的にどうこう言えないは、大きな意味で同じですが、何か。

>>614
大きな意味ですら全く違う。
客観的に悪である事が「現状まだ言えていないだけ」か「そもそも言う事が不可能であるか」は全く別の問題。

つか>>1が必死になって思考停止のまま固まってるだけで、現時点でも充分客観的だと言えると思うけどね

>代わりにまとめてもらえば〜
いったいなにを言っているんだろうこれは……
まさにあの時のポルナレフの気分だよ

>>615
否定する側からすれば、大して変わりませんが。

>>616
言えるのであれば、コピペでも持ってきたらと言っているのに。
それはできないのですね。

そして、それができていないのに、言えると言うのが不思議で仕方ないです。
結局アンチの主張は
「特に根拠はないけど、ピサロは客観的に悪」ということになるのでしょうかね？
まさかね。

>>618
変わる。ほんの数百年前まで「地球が太陽の周りを公転している」という事は証明されていなかったが
だからって「そもそも地球の公転を証明するという事は不可能な事」なのではなかった。

>>619
お前の思考停止の脳ミソのまま改善の見込みも無いのに、コピペした所で何の意味も無いだろ。
本当に頭悪いんだなお前は

>>619
プレイヤーはピサロという主体から独立している　→　客観的
ピサロは他者を理由の表明の描写もなく害している　→　悪

たったこれだけの話なんだけどなぁ。

>>611
ふざけるな。
「冒頭にまとめてある」と自分で言ったんだから、そんなものは自分でやれ。
一応はスレ主だろうが

>>614
以下が今までに分かっている事柄。
1:ピサロの行為は「今のところは、悪かどうか分からん」というだけであって、
「悪ではない」とは言っていない（>>1は両方とも言ったが）。

2:ピサロの行為について正確な理由がない以上、『現状では』悪とするしかない。

さて、1に挙げた2つは全く違うものだ。
存在するかもしれないものと、存在するはずのないものだからな。
そして、それらを同じであるとするならば矛盾が成り立つ。　違うか？

>>622が分かりやすくまとめてくれたので、そちらもよろしく

>>619
>>619
>>619
> そして、それができていないのに、言えると言うのが不思議で仕方ないです。
> 結局アンチの主張は
> 「特に根拠はないけど、ピサロは客観的に悪」ということになるのでしょうかね？
> まさかね。
え？え？…え？ごめん意味が分からない。これってお前自身の事を言ってるんだよね？
スレタイの説明をずっとできずに逃げ回ってるのに出来ていると思ってるのが不思議で仕方ない
結局お前の主張は誰の目から見ても
「特に根拠もなくピサロは客観的に悪ではない」と喚いてるだけという事に事実なってる
人にはそんな事が言えるのに何で自分が言ってる事を自分で出来ないんです？卑怯者さん？

客観的って何をもって客観的なの？

でもその「何」を定義付けしたらそれはもう
客観ではなくその「何」視点からの主観だと思う
例えばその「何」が「神」であっても

>>625
＞客観的って何をもって客観的なの？
知らないかもしれないけど、この国では「客観的」って言葉は辞書に載ってるんだ。

途中送信してしまった

>>625
＞でもその「何」を定義付けしたらそれはもう
＞客観ではなくその「何」視点からの主観だと思う
それって「ＡさんとＢさんは他人。しかしＡさんから見てＢさんが「他人」でも、Ｂさんから見ればＢさんは「自分」なので
この世に「他人」は存在しない」って言うのと同じくらい勘違い極まってる。
わざわざ言うのも阿呆らしい話だが、神視点が神の主観だろうと何だろうと、プレイヤーがピサロとその行為に対して独立している以上、
当然「この件に関して客観的」になる。

>>619
結局あなたの主張は
「特に根拠はないけど、ピサロは悪ではない」ということになるのでしょうかね？
まさかね。

>>620
では、１つずついきましょうか。
まずは、「ピサロが客観的に悪である根拠」の否定から。
と言っても、現在根拠が１つも出ていない以上否定のしようもありませんが。
あると言うのでしたら、その部分のコピペをどうぞ。
過去に何度も言ってますが、
主張をコピペでも持ってきた人はほとんどいないのですよね。
やはり主張できないということ？と思ってしまいます。

>>621
いいえ、ピサロが客観的に悪だと言う主張に
説得力の欠片もないということです。

>>622
＞プレイヤーはピサロという主体から独立している　→　客観的
＞ピサロは他者を理由の表明の描写もなく害している　→　悪
後半に根拠がありませんが。
まあ、根拠のない後半が認められるのであれば
プレイヤーはピサロという主体から独立している　→　客観的
ピサロは生存競争の中で生き残ろうとしているだけ　→　悪でない
故に「ピサロは客観的に悪ではない」とも言えますね。

>>623
＞2:ピサロの行為について正確な理由がない以上、『現状では』悪とするしかない。
いいえ、正確に分からない以上、悪かどうかわからないです。

>>624
言っていることが意味不明ですね。
現段階で、誰一人「ピサロが客観的に悪」だと説明できていないから
ピサロは悪でないと言っているのですよ。

>>632
だから、分からないを連呼するくらいなら誰かに聞きな。
制作スタッフに聞けばいいだろう。
何故そうしない？

>>625
辞書を調べましょう。

１ 観察・認識などの精神活動の対象となるもの。かっかん。⇔主観。

２ 主観から独立して存在する外界の事物。客体。かっかん。⇔主観。

３ 当事者ではなく、第三者の立場から観察し、考えること。また、その考え。かっかん。

>>628
誰一人、悪だいう根拠を説明できていないと言う事実がありますが。

>>634
公開されている情報で判断すれば十分です。
そのうえで、悪だと断定できる根拠はないということです。

>>635
かっかんとは古い読み方なんだろうな。
辞書を引いたら一応あったよ。
でも普通は「きゃっかん」と読むんだろうな。
辞書ですら「→きゃっかん」とあったくらいだから。

正確に分からないと言っているのもお前だが？
分からない事を分かろうとする事が必要ない？
それなら「正確に分からない」などと言う根拠がない。
矛盾している。この話をすんなりと受け入れられるのはお前だけだ。
十人に聞けば皆がおかしいと答えてくれるだろうよ。

>>631
生存競争・・・？
そう言い張るならソースを提示してくれ。
ピサロが打って出なければ魔族が滅ぼされたというソースを。
そこまで極端な話は聞いた事がない。
勇者が立ち上がらないとピサロ一派の行為がエスカレートしたというソースならいくらでもあるが。

>>631
生存競争？　そんな描写があったか？
言っていることが意味不明ですね。
勇者たちがいなかったら人類滅ぼされていたかもしれないのに？

>>632
「正確に分からない」？　「悪かどうかわからない」だと？
ふざけるのも大概にしろ。それならこのスレタイは何だ？

普通の人はこれを矛盾と呼ぶ。また決めつけとも言う。

そして、議論する前から結論を言うな。
このスレや前のスレの存在価値がなくなるだろう
ここは何の為のスレなんだ？

追記・読み方を統一してくれ。読みにくい

>>636
すぐ上見ろよ
今まで幾度も幾度も、ピサロが人間を滅ぼすに足る理由、大義名分は作中に明示されてないって言われてるだろ
これは明確に、少なくともゲーム内にデータとしては間違いなく存在してない

それに対してお前の反論は、前に出たように毒電波云々って狂った理屈
妄想を反論の根幹にしてる時点で、それこそ説得力なんかない

>>629
＞現在根拠が１つも出ていない以上否定のしようもありませんが。
否定のしようが無いなら肯定なんだな？　じゃあピサロは「理由の表明もなく他者を害したから悪」だ。

>>631
＞ピサロは生存競争の中で生き残ろうとしているだけ　→　悪でない
人類と魔族が生存競争の中で戦わなければ死ぬと証明されない限り、「生存競争の中で生き残ろうとしているだけ」は成り立たない。

ここまで言って分からないなら、>>1は神だな。

軽くまとめ

ピサロが悪である理由
他種族を害し、根絶しようとしており、それについて酌量するような理由、事情の表明がない。

その評価が客観的である理由
プレイヤーは人類根絶行為の主体であるピサロから独立して存在しており、第三者的視点から評価している。

ピサロの表明されていない事情（存在すら不明）を評価に加味しない理由
存在しないと断定しているのではない。
存在不明であるものを評価に加味すると、いかなる悪事も「宇宙から電波が指示したかも知れない」という理屈によって
悪でなくなる。いかなるものをも悪としない善悪論は無価値である。
なお、「生存競争」という事情も表明されていないもののうちの一つである。

sage忘れた。申し訳ない

ばたっとレスが止まったな

>>1来ないかな

>>638
判断できないものを判断できないと言っているだけですが。
アンチと違って、自分の解釈が絶対唯一だとして押しつけたりはしていませんので。

>>639
だから、その理論には無理があると自分でも分かってますよ。
悪だと言う主張も同じように無理があるから、
「ピサロが客観的に悪」だと言えないだけで。

>>640
で、ピサロが客観的に悪である根拠は？
ないのであれば、特に問題ないかと。

>>641
ないのではなく、
情報不足によりあるかないかが判断できないと言っているのですが。

>>637
公開されてない情報を元に
「ピサロに大儀がないとは言い切れない！」って言ってる人がいるんですけど。

>>644
＞他種族を害し、根絶しようとしており、それについて酌量するような理由、事情の表明がない。
それ以外の条件により、これだけで悪だという根拠にはならない。
また、理由がない根拠もない。

＞存在しないと断定しているのではない。
断定している。

＞存在不明であるものを評価に加味すると、いかなる悪事も「宇宙から電波が指示したかも知れない」という理屈によって悪でなくなる。いかなるものをも悪としない善悪論は無価値である。
主観的に悪だと判断できるため無価値ではない。

よって、ピサロが客観的に悪だと言う根拠はない。

>>648
つ>>638 ＞公開されている情報で判断すれば十分です。

>>653
＞これだけで悪だという根拠にはならない。
何故？　事情の表明も自然に分かる理由もなく他者を害する、これは第三者的に見て悪だろう。

＞断定している。
そう言われても、してないものはしてない。しているというならそのレス番を出せ。
でなければまた卑怯な濡れ衣という事になる。

＞主観的に悪だと判断できるため無価値ではない。
主観的に判断できるだけの「論」に価値は無い。
そしてそもそも悪と判断できるならここのスレタイは間違っている。

>>651
情報不足でもなんでもないが？
情報はドラクエ４というゲーム内で開示されたわけだ

そして、そこにピサロの大義名分は存在していない
繰り返すがこれは明確な事実だ

お前の妄想に因る
「作中に描写はないがピサロにも大義名分はあったかも知れない」
なんてのとは違う

>>653
愛だな・・・

>>648、>>651
また「判断できない」か
だったらスレタイになんぞするな。

押し付け？　しているだろう、スレタイの時点から。
議論する前から。

>>652
スタッフにでも聞いてこい。
それに、ゲームに存在するものすら認めようとしなかったあんたが言えるか？
結局また矛盾だらけだな。あんたは何が言いたいんだ？

>>653
客観的に判断しなさい。
主観と客観は決してイコールではない。

主観的判断なんぞ出来るはずがない。（都合よく）洗脳されているから
だから価値もない。そして、そんなものを根拠にするな。
「客観的に」判断しなさい。

あんたって人は、本当に曲解が好きなんだな。

>>656
愛だな。底なしの自己愛だな。
だって>>1の妄想の産物なんだろ

多かれ少なかれ２ｃｈは
自分の価値観を賞賛されみとめられたいから書きこむ人がほとんどよ

あ、ごめんな>>653＝>>1に>>657、
別に非難したわけじゃないんで

>>658-659
分かってるよそのくらい
気にするなって

ok
相変わらずmail蘭可愛いなｗ

>>654
＞事情の表明も自然に分かる理由もなく他者を害する、これは第三者的に見て悪だろう。
そう断定できる根拠がありません。

＞そう言われても、してないものはしてない。しているというならそのレス番を出せ。
６４４

＞主観的に判断できるだけの「論」に価値は無い。
私は価値があると思ってますので。

＞そしてそもそも悪と判断できるならここのスレタイは間違っている。
悪と判断できていない以上間違っていませんが。

>>655
＞そして、そこにピサロの大義名分は存在していない
＞繰り返すがこれは明確な事実だ
繰り返しますが、
ゲーム内にあると断定できる根拠はありませんが、
ゲーム内にないと断定できる根拠もありません。

表明がないっていったら、存在してないって断言したことになるんだ。

うん、流石俺らとは違う意味を持つ日本語を使う>>1だ

>>657
＞それに、ゲームに存在するものすら認めようとしなかったあんたが言えるか？
普通に考えて、他人の予想を１００％真実だと鵜呑みにすること自体間違っていると言っただけですが。

＞客観的に判断しなさい。
情報不足で客観的に判断できないと言っているのですが。

＞主観的判断なんぞ出来るはずがない。
各々の意見は主観的判断と言えますが。

＞あんたって人は、本当に曲解が好きなんだな。
普通に考えていますが。

>>664
どこが？

善悪というものが客観的に判断できるのか。

理由を問わず行為が１００％あるという行為であれば判断できるだろう。

だが、他者を害すると言う行為が１００％悪であるということはない。

もし他者を殺害する行為が１００％悪であれば、肉食獣は全て悪と言うことになるが、そのような話は聞いたことがない。

現実問題は、その行為の理由によると考えられる。

が、その場合客観的な結論が出せるのだろうか。

理由を含めて考えた時に、それを悪と言うか言わないかは個人的主観によるところが大きい。

同じ情報を与えられたとしても、個人の感覚や善悪感の違いにより、
人によっては悪だといい、別の人が悪でないと言う場合だってあるわけである。

そのような場合に客観的な結論はだせないだろう。

また、上記の場合に
客観を、第三者の立場から見てという定義を使った場合
「悪である」「悪でない」ともに客観的と言うことになってしまう。
このような結論に価値があるのだろうか？
私はないと考える。

よって、ピサロについて客観的な善悪判断はできないと考える。

お前がアホだと言うことはもう充分すぎるぐらい分かってるからこれ以上アピールするな

>>663
いやだから存在しないつってんだろ話聞けよ

確かに現実を見ると重要な事実が埋もれてしまうこともあるだろう
でもこれはフィクションの話だぞ、受け手が判断基準にすべき情報は全て提示されるはずだ
作中に出ていないという事は始めからそんな物は無いか、取るに足らない事なので省かれたか、
あるいは作者の手落ちだな

その程度も理解できないとは、フィクションとノンフィクションの区別ができないゲーム脳はこれだから困る

言っておくけど>>1の事だぞ

>>663
じゃあもう一度ゲームをやれ。
嫌ならPARでもチートでも何でもやるべきだ

>>667
何度でも言ってやるよ。
このスレタイは何？

>>662
＞そう断定できる根拠がありません。
根拠がどうして必要？
他者を害する事は第三者的には基本的に悪、そして明らかな事情が無いからその悪を覆せないというだけ。

＞６４４
>>644のいったいどこが「存在しないと断定している」んだよ？　断定してないって言ってるのに。やはり文盲か？

＞私は価値があると思ってますので。
お前がどう思い込もうと価値は無い。有るというならお前の大好きな「根拠」を述べてみろ。

＞悪と判断できていない以上間違っていませんが。
間違っている。何故なら「悪で無い」と判断できてないんだから。
目の前に果物があったとして、それが「リンゴかどうか分からない」うちに「リンゴではない」と断定しちゃダメだろ。


>>667
＞同じ情報を与えられたとしても、個人の感覚や善悪感の違いにより
そもそも情報が与えられていないのに嘘をつくな。

＞客観を、第三者の立場から見てという定義を使った場合
＞「悪である」「悪でない」ともに客観的と言うことになってしまう。
その通り。双方共に客観的な意見だ。

＞このような結論に価値があるのだろうか？
アホかお前は。何でいきなり結論になるんだよ？
議論をしないうちは、「悪である」「悪で無い」の二つともまだ「意見」の段階だ。
そして客観的な意見だからこそ、そこから議論になるんだろうが。
どちらかが客観的で無いなら「お前の中ではそうでも外では違う」で終わりだ。

作中で明確な人間根絶をしようとする理由がないから現状で悪としか言えないと言った人に対して

> いいえ、正確に分からない以上、悪かどうかわからないです
と言っておいて（ゲーム中に存在しないのをはっきりさせたければ）制作サイドに聞けと言われれば

> 公開されている情報で判断すれば十分です。
とか言っちゃうんでしょうか？
公開されている情報だけで判断すればいいのなら大義名分が作中に存在しないのは事実だから現状で悪としか言えないというのは立派に筋が通ってるぞ？
(大義名分が)「作中にないからと言ってあるかどうか分からない」と言ってるお前の方が「公開されてる情報だけで判断すれば充分」という自らの意見に盛大に矛盾してる事になる
都合良く繋げたとか言わせないように一部の流れだけ取り出して纏めてみた
もちろん書くまでも無い事だがこれは>>1お前に対して言っている

>>672に追記しとくと、俺が「事情が無いとは断定してない」というのはあくまでも「ピサロの頭の中にあったかも知れないという所まで
完全否定するつもりは無い」というだけのこと。
「ゲームの中に登場しておらずデータにも無い。よって客観的判断においては使用できない」という意味では、確かにピサロの事情は「無い」。

>>1は「事情があるかないか分からないから客観的な判断はできない」と言っているが、これはそもそも逆。
客観的な判断においては、有るか無いか分からないものは使えない（有るにしろ無いにしろ）のであって、裏返せば客観的判断においては
そういうものは使わずに判断するのが正当。
「考慮しろ、でなきゃ客観でない」ではなく「使うな、さもなきゃ客観でなくなる」が正しい。

>>1って、使いたい善悪論は
・>>1の主観による判断に使えるから
・>>1が価値あるものと思っているから
なんて理由で採用しようとするくせに、他人の挙げた善悪論は否定するのな。
自分含め>>1以外の人が挙げてる善悪論は、客観的視点からの妥当性を理由つきで主張できてる事を
あえて考慮しないとしても、なお
・>>1以外の人の主観による判断には当然使える
・>>1以外の人は当たり前だが価値あるものと思っている
が成り立つ。
>>1が言う採用理由を満たしてるんだから、>>1は他人の善悪論も認めるべきじゃないの？

同じ条件のものが>>1の恣意によって「適」「不適」と、異なる評価を受けるような基準に価値など無い。

>>675
そりゃあ、そんな基準に価値なんぞないだろうよ。
もしあったとすれば、理不尽極まりないね

>>669
だから、判断できないのだと何度も言っていますが。

>>670
フィクションだからと言って、全てが提示されるとは限りません。

>>672
＞根拠がどうして必要？
もし、それで悪になるなら肉食獣は全て悪になりますが。

＞そもそも情報が与えられていないのに嘘をつくな。
情報が与えられていないから、これだけ意見が違うのでしょう。

＞その通り。双方共に客観的な意見だ。
であれば、どちらも客観的な意見となり、これ以上議論の必要はないですね。
また、そうであれば、スレタイも問題ないことになります。

>>673
＞公開されている情報だけで判断すればいいのなら大義名分が作中に存在しないのは事実だから現状で悪としか言えないというのは立派に筋が通ってるぞ？
いいえ、分からないものをないと断定している時点で、恣意的なものが入っています。

＞公開されている情報だけで判断すればいいのなら大義名分が作中に存在しないのは事実だから現状で悪としか言えないというのは立派に筋が通ってるぞ？
だから、公開されている情報だけで、
判断出来ないと言う結論を出しているのですが。

>>674
＞「ゲームの中に登場しておらずデータにも無い。よって客観的判断においては使用できない」という意味では、確かにピサロの事情は「無い」。
いいえ、事情があったかどうか分からないです。

＞「考慮しろ、でなきゃ客観でない」ではなく「使うな、さもなきゃ客観でなくなる」が正しい。
そうであれば、正しい情報がない以上、客観的な判断ができないということになります。

>>675
＞>>1が言う採用理由を満たしてるんだから、>>1は他人の善悪論も認めるべきじゃないの？
認めてますが。
２を見れば明らかでしょ。

>>676
理不尽極まりないのは、
アンチの恣意的な主観を、客観だと強弁することですが。

「事情が判らないから悪とはいえない」とか抜かすほうがよほど理不尽だっつうの。
これって「俺の納得する事情が出るまでごね続けます」って言ってるのと同じなんだから。

そして「俺の納得する事情」とやらはもう出てこない。
完結した物語だからね。
分からないなら制作スタッフに聞け。
それで提示を断られたというなら立派な事情にもなるが
やりもしない奴には「分からない」などと言う資格はない。

>>680
で？作中に存在しない＝ないと断定ってどういうこと？散々言われてるがお前が全文読まずにレスした事は良く分かった。
こっちはゲーム中に存在しないとは言ったけどそれをないと断定した覚えはないんだが？別の人にも同じ事つっこまれてたけどそれも無視だったな
人間を滅ぼそうとする理由は確かに分からないがだからと言ってゲーム中それが存在したか？
存在しない事実を無視しておいてあるかどうか分からないものをないと断定するのは恣意的だと曲解する方が余程恣意的だね
反論しやすい所だけ取り上げて反論したつもりになってるお前のやり方の方がよっぽど恣意的ですよ卑怯者さん

＞だから、公開されている情報だけで、判断出来ないと言う結論を出しているのですが。
言えば言うほど矛盾が発生してるお前の反論もどきに説得力の欠片もないね
大義名分があるかどうかはっきりさせたいなら制作サイドに聞けという話で
> 公開されている情報で判断すれば十分です。
> 公開されている情報で判断すれば十分です。
> 公開されている情報で判断すれば十分です。
と、自分で言ってる癖に都合の悪い部分には分からないから判断出来ないって結論は虫が良すぎる上矛盾してるだろうが
また自分だけは例外ルールですか？卑怯者さん

>>685
その必要はありません。
公開されている情報で、判断できないという結論を出しましたので。

>>686
＞こっちはゲーム中に存在しないとは言ったけどそれをないと断定した覚えはないんだが？
ないと判断しているにも関わらず、ないと断定していないというのは理解できませんが。

＞人間を滅ぼそうとする理由は確かに分からないがだからと言ってゲーム中それが存在したか？
あるという根拠もないという根拠も存在しませんよ。
だから、あるかないか判断できないのです。

＞存在しない事実を無視しておいてあるかどうか分からないものをないと断定するのは恣意的だと曲解する方が余程恣意的だね
無視していませんが。
情報がないから判断できないのであって、
情報がないから理由もないというのは恣意的です。

ついにアンチは、反論ができなくなって、
印章操作に走るようになりましたか。
理由もなく、人を卑怯者扱いする方が、余程卑怯者だと思いますがね。

ピサロが客観的に悪である根拠を、求めているだけなのですがね。

>>679
＞もし、それで悪になるなら肉食獣は全て悪になりますが。
俺は「根拠がどうして必要か？」と聞いたんだが。やっぱり日本語は理解できないのか？
それに、肉食獣が悪と言われないのは、食べなきゃ自分が死ぬという「明確な理由」があるから。
ベースは−で、それが理由によって０になっているだけ。

＞情報が与えられていないから、これだけ意見が違うのでしょう。
情報が与えられて云々と言ったのはお前。やっぱり虚言癖だな。

＞どちらも客観的な意見となり、これ以上議論の必要はないですね。
何で「意見」の段階で議論放棄なんだよ？　意見が食い違うから議論をするんだろうに。

>>681
＞いいえ、事情があったかどうか分からないです。
ピサロの頭の中には「あったかどうか分からない」。現在の時点でDQ4というゲームの中には「無い」。ただこれだけ。

＞そうであれば、正しい情報がない以上、客観的な判断ができないということになります。
出来るよ。「情報が無い」という事自体が客観的な事実なんだから。

>>682
＞認めてますが。
なら反論するなよ。

>>687
お前は「公開されている情報で『判断すれば』十分です」と言ったんだぞ？　何を判断出来ない事にしてるんだよ。

>>689
＞理由もなく、人を卑怯者扱いする方が、余程卑怯者だと思いますがね。
じゃあ卑怯者はお前だな。こちらはちゃんと事情があってお前を卑怯者と判断している。
お前はこちらが返答したレスを「返事がなかった」と偽ったり、
「スレのタイトルとスレ内容の乖離についてダブスタだ」と濡れ衣を着せたり
「ピサロの事情が無いと断定している」と、やってもいないことを擦り付けたり
実際に卑怯な事の数々を行っている。
で、「理由もなく人を卑怯者扱い」というのはどのレス？　番号で指摘してくれ。
でなければまた卑怯な濡れ衣と判断する。

そして、お前の主張を使うなら「他の人が>>1を卑怯者呼ばわりする理由が無いと証明されていない以上、
『理由もなく人を卑怯者扱い』しているとは判断できない」のじゃあないのか？
自説を状況によって翻すとは、やはり卑怯なダブスタだな。

>>677
判断出来るつってんだろ
存在してないつってんだろ
話を聞け

いいか、ドラクエ４ってゲームの中にピサロの大義名分は無い
データとして、そんなもんは、存在しない
同じこと何度言わせる

>>671をスルーしたようなので言わせろ。
ただ単に>>1の矛盾と俺の>>1への意見を言っただけだが？　
>>1以外は正論だと思っていると俺は思うのだが、俺は荒らしなのか？

すさまじく都合のいいスルースキルだな。

>>689
分からんならスレタイになんぞするんじゃない。何度も言わせるな
理由もなく人を荒らし扱いして、人の意見を無視する方が卑怯者だと思う。

あとさ、あんたバカァ？
もう三回か四回くらいやってるよな、『印章』。

>>688
> ＞こっちはゲーム中に存在しないとは言ったけどそれをないと断定した覚えはないんだが？
> ないと判断しているにも関わらず、ないと断定していないというのは理解できませんが。
「大義名分がゲーム中に存在しない」のと「大義名分がない」と言うのは全くの別物だがそれすら理解出来ないの？
どんだけ同じ事を何人にも言われてるのに分からないんだろうか？
存在しないのは事実であってだからと言ってそれで大義名分がないと勝手に判断してると思ってるのはお前だけだよ
で、存在しない以上お前の「公開されている情報だけで判断するには充分」に値しない材料だから考慮してないだけ
公開されていない情報を判断材料に入れろと言ってるお前の方が自らの発言に矛盾してるってだけじゃないか

> あるという根拠もないという根拠も存在しませんよ。
> だから、あるかないか判断できないのです。
そんな事言われなくても分かってるよ。
だがゲーム中に存在しない以上「公開されている情報だけで判断するには充分」と言ったからにはそれは判断材料には出来ないだけ
だから現状根絶行為だけで判断すれば立派な悪でありはっきりした理由も分からないがそれは「公開されていない情報」である以上そこに酌量の余地はないと判断するのに何の問題が？
覆したければそのはっきりしないものをはっきりしてると言う根拠をあげて説明すればいいだけなのに何で出来ないんでしょうね？

>>689
で、ピサロが客観的に悪でない根拠を７スレも続けて未だに提示しないお前は何？
自らは悪でない根拠を提示せず相手にだけ悪である根拠を求めて一行レスで否定するお前は何？
矛盾、間違いに対する指摘、突っ込みを揚げ足取り、負け犬の遠吠え、アンチのレッテル貼りをして印象操作してるお前は何？
スレ主の癖にスレタイに掲げた義務を現状放棄してるくせに反論が出来なくなったとのたまってるお前は何？
自身を省みない発言が多いお前は一体何？
理由もなくどころか理由ばかりがありすぎるからお前を卑怯者と呼んで何の問題が？
で、次に来る手は上記をさもお互い様のように印象操作しようとするんだろうね卑怯者さんは

不毛な争いだな

>>690
事実や矛盾の指摘に対してのスルーも卑怯だよな

>>695
>>1の主張が、
（自分にとって都合のいい）スルーと「印章」操作、
そして矛盾だらけなので仕方ない

>>690
＞それに、肉食獣が悪と言われないのは、食べなきゃ自分が死ぬという「明確な理由」があるから。
であれば、理由が不明なものは判断できませんね。

＞何で「意見」の段階で議論放棄なんだよ？　意見が食い違うから議論をするんだろうに。
そちらが、「ピサロが客観的に悪でない」が正しいと言った時点で、反論することができなくなっただけですが。

＞出来るよ。「情報が無い」という事自体が客観的な事実なんだから。
いいえ、情報がない以上客観的な判断はできません。

＞お前は「公開されている情報で『判断すれば』十分です」と言ったんだぞ？　何を判断出来ない事にしてるんだよ。
公開されている情報で、判断出来ないと言う結論が出せると言ったのですが。

＞じゃあ卑怯者はお前だな。こちらはちゃんと事情があってお前を卑怯者と判断している。
妄想乙。

>>691
＞いいか、ドラクエ４ってゲームの中にピサロの大義名分は無い
＞データとして、そんなもんは、存在しない
情報がない＝理由がないではありません。
何度も言ってますが。

>>692
＞ただ単に>>1の矛盾と俺の>>1への意見を言っただけだが？　
＞>>1以外は正論だと思っていると俺は思うのだが、俺は荒らしなのか？
貴方かどうかはしりませんが、他人を何度もバカとか言っている人は荒らしでしょう。

それ以外でレスを忘れたのがあれば、どうぞ。
たくさんあって本当に忘れているかもしれませんからね。

>>693
＞「大義名分がゲーム中に存在しない」のと「大義名分がない」と言うのは全くの別物だがそれすら理解出来ないの？
理解しているつもりですが。
だから、「大義名分がゲーム中に存在しない」のは事実ですが、
「大義名分がない」かどうかは分かりません。

＞だがゲーム中に存在しない以上「公開されている情報だけで判断するには充分」と言ったからにはそれは判断材料には出来ないだけ
いいえ、それは恣意的です。
何度も言ってますが。

>>694
ピサロが客観的に悪である根拠が１つも示されていませんが。
また、一部の人（６７２）とかは、ピサロが悪でないと客観的に言えると認めてますが。