1/80=HOはウソで固めた鉄道模型

HOとは3.5mmスケール(1/87)のこと。
だが1/80をHOと言い張る黒い願望が、ほらあなたの直ぐ側に……

今、全てのモデラーの良識をここに問う。

>>1
大丈夫。みんな知ってる事だから。
それよりパーティー抜け出さない？？

　　　1/87・12ｍｍはウソで固めた「ファインスケール」

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芋虫ｳｻﾞｲ

RMMととれいんが
なんとかしてくれるだろう。

(ノ∀`)
ｱﾁｬｰ

(ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)ジェットストリームあちゃー

そこまで頑張るのなら自分でメーカー立ち上げれば良いのに


な　　ん　　で　　し　　な　　い　　の　　？

真実を追究したいだけで経営には興味が無いから。

能力が無いから。じゃないの？

興味がない以上何といわれてもねぇ。でも無能な経営者は以外に多いんだぞｗ

「以外」ね、はいはいｗ

経営者を無能扱いしたところで、U2tg+5xRが有能なわけでもなく、
U2tg+5xRに経営が出来ることを証明したわけでもない。

そして 1/80・16.5mmのＨＯは増殖し続ける

金がないからだろ

　 　 　∧＿∧　　　　 ／￣￣￣￣
　 ＿_ (　・∀・） ＿ ＜　何１つ恥じる点はない！
⊂L/（ﾆ　　　 ﾆ)＼l⊃＼＿＿＿＿
　 （ 　 ｜　　｜ 　 ）
　　）＿/　 っ　|＿（
　　　 （＿）（＿）

くやしぃのぅ〜wwwwwwwwwww

　くやしいのう〜〜〜〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




　 ｧ　 　∧＿∧　ｧ,､
　,､'` ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡,､'`
　 '` 　 ( ⊃ ⊂)

くやしぃのぅ〜wwwwwwwwwww

　くやしいのう〜〜〜〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




　 ｧ　 　∧＿∧　ｧ,､
　,､'` ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡,､'`
　 '` 　 ( ⊃ ⊂)

くやしぃのぅ〜wwwwwwwwwww

　くやしいのう〜〜〜〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




　 ｧ　 　∧＿∧　ｧ,､
　,､'` ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡,､'`
　 '` 　 ( ⊃ ⊂)

くやしぃのぅ〜wwwwwwwwwww

　くやしいのう〜〜〜〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




　 ｧ　 　∧＿∧　ｧ,､
　,､'` ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡,､'`
　 '` 　 ( ⊃ ⊂)

くやしぃのぅ〜wwwwwwwwwww

　くやしいのう〜〜〜〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




　 ｧ　 　∧＿∧　ｧ,､
　,､'` ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡,､'`
　 '` 　 ( ⊃ ⊂)

くやしぃのぅ〜wwwwwwwwwww

　くやしいのう〜〜〜〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




　 ｧ　 　∧＿∧　ｧ,､
　,､'` ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡,､'`
　 '` 　 ( ⊃ ⊂)

くやしぃのぅ〜wwwwwwwwwww

　くやしいのう〜〜〜〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




　 ｧ　 　∧＿∧　ｧ,､
　,､'` ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡,､'`
　 '` 　 ( ⊃ ⊂)

１／８７以外ＨＯといえないことは、人為を超越した真理である

まあ飲んでくれ
　　　　　 ｼｭｯ　 ｼｭｯ
　　　　　　　　∧∧ ｼｭｯ　　 ｼｭｯ
　　　　　　　 (｀･ω･) ｼｭｯ　 ｼｭｯ
　　　　　　　 (つ　と彡 / ｼｭｯ
　　　　　　　　　／// /
　　　　　　　 ／c□ /
　　　　　　／旦　　/
　　　　 ／/c□　./
　　　／旦　Ｙ　 /
　　　| |　　　旦 |
　　　|旦　　ｶﾞｼｬｰﾝ
　　　　　ｶﾞｼｬｰﾝ
　　　ｶﾞｼｬｰﾝ　　ｶﾞｼｬｰﾝ

>千円氏
前スレ1000いっちゃったんでこっちに書いとくけど、
別に書き込むなと言っているわけじゃないよ(少なくともオレは)
バリュー第一はそれはそれで結構だから、
また違う切り口の書き込みもあってもいいんじゃないか、ってことだよ。

>>26
オイオイ・・・ここは名称議論の場だろ？
バリュー第一がどうのこうの、と1/80・16.5mmを『HO』と呼び得るかどうかの問題と
一体何の関係があるんだよ？
マトモな議論がしたいのなら先ずは自分から主題に沿った発言をしろよ。

スケール論って独善主義キモヲタのやることですよね？
誰も困ってないのに、「混乱をもたらして」とか。

混乱して困ってるなんて、ミャンマー人に失礼では？

鉄道模型やってるときくらい、平和な世界のなかにいたい。

出来合いの模型を買うしか出来ないヘタレですから
富や加糖がＨＯを言えばそれがＨＯなんですよ
天４や勝美に沿道が出しているのもＨＯですよ

＞富や加糖がＨＯを言えばそれがＨＯなんですよ

当然だ。
日本の鉄道模型呼称のイニシアチブは各規格の最大勢力のメーカーが取っている。
NMRAみたいに権威ある団体が存在しないのだから、そうなるわな。

>>29-30
メーカー言いなりの完成品厨は、
いちいちこんなとこに出しゃばって来ないで、
黙ってプラ製品で遊んでてください。

>>31
＞メーカー言いなりの完成品厨

芋虫が言うな、芋虫が（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>31
MNRAや芋社長の言いなりだったりする「HO＝1/87」原理主義厨も同レベルだよな。

>>33
MNRAの言いなりだと「HO＝1/87」になるのか？
NMRAがそう言ってるのか？
過去レス嫁YO（W

>>32-33
芋社長の言いなりだと「HO＝1/87」になるのか？

相変わらず狭い視野と料簡でピント外れなレス乙。

http://www.hobidas.com/blog/rail/natori/

>じっと見ていると、
>まるで幼き日に手にした16番の貨車のようながに股ぶりに、
>思わず笑みが漏れてしまいます。

>>34-35

NMRAの言い分・・・1/87・16.5mm＝HO
社長の言い分・・・HO＝1/87

だが、この違いがわからない人間が結構いるのは驚き。

>>37
社長の言いなりでなくともHOは3.5mmスケール(1/87)。
それとNMRAは「1/87・16.5mm＝HO」なんてどこで言っているんだ？
そんな見解があると言うならソース希望。

>>38
NMRAの公式サイト見ろ、ほれ。
http://www.nmra.org

しっかし、こんなことまで面倒みてやらんといかんのか・・・

　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _　　　　　ｶﾞﾀｺｰﾝ　
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、　　　　ｶﾞﾀｺｰﾝ
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ　　　　　　ﾌﾟﾜｰﾝ
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／ 　12mmだからリアルだ〜い
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::◇ ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::＿|￣￣ |＿::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　|　　　　　　　| ))￣
　　　　　　　　　　 　 　 　 ￣◎￣◎￣
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>39
どこにもそんなこと書いてないぞ。

>>41
英語力、理解力がないと自分から告白して何が嬉しいの？

>>41
だからさ、どこでどういう文章で、どんな風にそれを規定しているか説明してくれないかなぁ。
オレの英語力や理解力を笑うのは後でいいからさ。

>>43のアンカーは勿論>>42ね。

>>43
あんた、そのものズバリを書いた簡単な一文がないと理解できないヒト？
そういうのがさー、ゲージ論に嘴を突っ込めば恥をかくのはやむをえないよ。

繰り返すが、NMRAの公式サイトを読めばわかるということを教え、
かつアドレスも教えてやった。フツーはこれで十分なんだが、
憐れなオマエにさらなる恵みを施してやる。

規格表をみろ、また、HOとHO scale が違う意味を持つということに留意せよ。

>>45
規格表には確かにゲージが書いてあるけど、それってナローの断り書きがない限り、
実物が1435mmゲージの場合のレール幅を規定しているだけでしょ。
まあアメリカの鉄道の9割がたは1435mmゲージに決まっているから、
あえてそんなことを断っていないだけでしょ。

それとHOとHO scale はどう違うの？

それと規格表を見るとナローとしてHOn3とかHOn2とか書いてあるけど、
もしHOが1/87 16.5mmと解釈されるのなら、
これらは16.5mmに対する3フィートや2フィートナローになるわけか？
それは変だな。これは1435mmに対しての914mmや610mmのナローなんだから、
あくまでHO=3.5mmスケールの場合の914mmや610mmナローの模型のゲージが、
それぞれ10.5mmや7mmになると考えないとおかしいだろ。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　HOの説明まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　ﾓﾃﾞﾙｽイモン　|／

>そういうのがさー、ゲージ論に嘴を突っ込めば恥をかくのはやむをえないよ。

なんてエラソウに書いていたヤツが反論できずにトンズラしましたとさｗ

＞ID:zKpmilrT

たかだか１０分やそこらで理解できるようなハナシジャナインダヨ。
オコチャマにはムズカシイハナシが世の中にはあるんだけど、ベンキョーになっただろ？
さ、さ、ボウヤは早くネンネしなｗｗ

敗北宣言？>>50

>>51
まあ、NMRA規格にある諸々の背景をある程度把握しないと、HOとHO scale が
異なる意味を持っているなんて理解できないだろうとは思うよ。
たった１０分で「書いてないぞ」なんてレスする時点で、もう問題外なわけ。

試験に例えるなら、詰め込み的な知識を要求するマークシート型じゃなくて、
自分で考えることが必要な論文型ってことですわ。

>>52
で、君は何をどういう風に自分で解釈したの？

>>53
あ〜あ、どうして振り出しに戻す安易な質問ができるのかねえ（ためいき

何度も言ってるが、キーワードは「HOとHO scale は同じ意味ではない」ってこと。
で、結論は今日の最初のレスに書いたとおり。ソースはNMRA公式サイト、とにかく熟読してみろ。
ま、必要なことは教えてやったぞ、と。

>>54
聞いているのは結論ではなく、結論に至る道筋なのだが。

>>47
HO規格(1/87・16.5mm)と同じスケールなのがHOスケールで、そのナローだからHOn*、という表記になる。

1/87=HOなんだったら実物の軌間に一切関係なく、全部がサフィックス無しのHOと書かれるはずだな。

>1/87=HOなんだったら実物の軌間に一切関係なく、全部がサフィックス無しのHOと書かれるはずだな。

アメリカの鉄道は僅かな例外を除いて九分九厘1435mmゲージなわけ。
HOとだけ書いてあってその後ろに何もなければ、それは実物が1435mmゲージのHOモデルだということ。
判りきったお約束だから何も書いてないだけ。HOという言葉が16.5mmという意味を直接に含むわけではない。

>>54
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　HOの説明まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　.ModelsIMON.　|／

モデルスイチャモン元気いいなｗ

>>55
＞聞いているのは結論ではなく、結論に至る道筋なのだが
じゃあ1/87=HOという結論に至る道筋は？どうせ説明できないだろ？

それに1/87がHOなら、1/80はHOでないということにはそもそもならない。

未だに少し勘違いしてる方がいらっしゃるようですね（ｗ

この日本では、多くの鉄模ユーザーたちの認識は“16.5mm＝ＨＯゲージ”なのです。
（“1/80＝ＨＯ”ではありません。）
これは、Ｎが“1/150＝Ｎ”ではなくて“9mm＝Ｎゲージ”なのと同じことです。
だから同じ1/80でも13mmは“ＨＯ”とは呼ばず“じゅうさんみり”なのです。
だったら、G＝16.5mmならば1/64でも1/48でもＨＯゲージなのか？となると、それは違うんですね。
Ｎゲージだって、同じＧ＝9mmでも1/120や1/87はＮゲージとは呼ばないのと同じことです。
この認識が正しいか否かはともかく、現実には日本国内においては鉄模の最大勢力を“Ｎゲージ”が
占めるようになって既に四半世紀を過ぎています。
たとえＨＯにはＨＯなりの欧米における歴史や発展の経緯があったとしても、これが日本国内での
規格の話ともなれば、Ｎを基準とした尺度と視点で語られるのもある意味止むを得ないかと。
去る２月に放映されたＮＨＫの某番組はその“現実”を更に強く印象付けた感があります。

>>61
「趣味悠々」はとても良い番組だったと思います。できればまた放送してほしい。
それはともかく、事ある毎に“ボケ老人向け番組”などと貶しまくるバカがいる。
ウザイ。
あの番組の良さをわからずに貶すしか能が無いバカには、鉄模をやめてもらいたい。

>>62
ボケ老人乙

>>63には鉄模をやめてもらいたいｗ

>>64には“ボケ老人向け番組”をゲージ論の根拠とするのをやめてもらいたいｗ

>>65
ならボケ老人にも分かるようなゲージ論の根拠を提示すればいい。
実際にはそれができないから涙目で強がりを言うしかないのだな。

そういや結局、（どっち側の理論にしろ）万人が納得する論理的説明は出てこなかったな。

詭弁は以下の15種の方法のどれかで展開されます。

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

もっともらしい分析をする奴の書き込みと照らし合わせてみましょう。

NMRAの読んでみたけど、どう読んでも1/87.1って書いてあるよな。
そもそも1/87ってどっから出てきた数字? かってに日本ではしょっ
ているのか?

だいたい、アメリカの連中はどうやって模型の設計やってんだ？
1ft.=3.5mmでそれ用の定規まで売っている様だが。

フィートインチの寸法を87で割ってやって, どっかでメートル法に
換算するのか?

詳しい人情報ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>69
確かにそういう定規もあるが、
模型の図をつくるのにいちいちそんなもの使うのか？

>フィートインチの寸法を87で割ってやって, どっかでメートル法に換算するのか?

わざわざそんな面倒なことはしない。実物の寸法がフィート・インチで、
その模型の寸法をメートル法で知りたいなら、単に実寸に3.5をかけるだけ(単位はmm)。

もっとも普通のアメリカ人は模型もインチで作るのだろうが。

>NMRAの読んでみたけど、どう読んでも1/87.1って書いてあるよな。
>そもそも1/87ってどっから出てきた数字? かってに日本ではしょっているのか?

1/87は304.8mm(1フィート)を3.5mmで割っただけだろ。

304.8/3.5=87.0857142…

四捨五入すると87より87.1に近いからより厳密には1/87.1なんだろうが、
1/80も1/87も一緒くたにするような議論から見たら問題にならない程軽微な話。

それを言うなら、Ｏの1/48ー32ミリは問題あり過ぎだろ　アメリカもかなりイイ加減やなｗ

いつからここはアメリカの鉄道模型を語るスレになったのだろう？

ここで持論を開陳したがってる奴が、唯一の根拠にしてるのがNMRAだからなあ
そのおおもと自体が整合性なんか関係無く、現実追認でできあがってたと

>>74
NMRAにも批判点はある。
その1つは、
日本語でHO=1/80、英語でHO=1/87と二枚舌公言してる社長ｻﾝを
特別会員にしてるのは、幹部のスットボケか、飴玉なめてるのか?

>>75
アメリカ型の1/80･16.5mmにHOとは言ってないし、
日本型1/80･16.5mmは、NMRA規格上のHOの模型と同居させて遊べるわけだから、
NMRA的には何ら問題なし、ってことでしょ。

>>76
ゲージ一致をもって同居出来ると言うならSn3.5も同居出来る。
縮尺が違うから同居出来ないと言うなら、1/80も1/76も1/64もNMRA-HOとは同居出来ない
NMRAとしてはHO=1/87のみ。
NMRA特別会員社長ｻﾝが英国型は1/76=HOで作ると公言してるのは????

だからNMRAが規定してるのはあくまでアメリカの車輛のみ
日本はゲージを共有しながら、まったく違い規格体系でも問題無しってとこだろうな
ＮにしてもＯにしても同様
日欧州でスケールと呼び方がリンクしてる必要も無いし

>>77
＞ゲージ一致をもって同居出来ると言うならSn3.5も同居出来る。
＞縮尺が違うから同居出来ないと言うなら、1/80も1/76も1/64もNMRA-HOとは同居出来ない

多くの人は、その中間に同居できるか否かの基準を持ってる。

キミみたいな少数派は、そんな自らの認識を悔い改めるか、
変人の烙印を甘んじて受けるか、どっちかだねｗ

>>75
>日本語でHO=1/80、英語でHO=1/87と二枚舌公言してる社長ｻﾝを
>特別会員にしてるのは、幹部のスットボケか、飴玉なめてるのか?
どこが二枚舌？
日本型をHO=1/80、外国型（および新幹線）でHO=1/87だろ？
物事を理解できない馬鹿に二枚舌呼ばわりされる社長さんも良い迷惑だな。

>>80
英国型は1/76=HOって書いてますけど。
英国人は一番ビックリ。米国人もビックリ。

>>81
米国人はびっくりしないお。16.5mmゲージである限りはね。
あっちでOOといったら、19mmゲージだから。

>>81
で、1/80と1/87に関しでは、君としても問題ないわけだな？

　　　　　　HOだろ？　　　　　　　　　　　1/87mm！
　　　　　　　　　　 _, ,_　　　　　　　　　　　 ,_
　　　　　　　　 (；　ﾟдﾟ )　　　　　　　　　　(｀　　　)
　　　　　　　　(　　 ⊃┳O　　　　　　　　⊂(　　　ヽ
　　　　　　　　(　⌒) )┃＿　　　　　　　　┃(⌒　) )　　＿
　　　／￣￣￣｀Ｊ￣￣ ／＼　　　　／￣￣し'￣￣￣／＼
( ((　￣◎￣○￣◎￣○ ￣　　　　￣◎￣○￣◎￣○￣　) ))

　　　　　　　　　芋虫だろ？　　１２mm！
　　　　　　　　　　　　 _, ,_　ｺﾂﾝ ,_
　　　　　　　　　　 (； ｀д´)＼／(｀　　　)
　　　　　　　　　　(　　 ⊃┳O ⊂(　　　ヽ
　　　　　　　　　　(　⌒) )┃＿ ┃(⌒　) )　　 ＿
　　　((　／￣￣￣｀Ｊ￣￣ ／￣￣し'￣￣￣／＼　))
　　　　　￣◎￣○￣◎￣○◎￣○￣◎￣○￣
　　　　　　　　　　　　　　／☆＼

たまら──ん！　_, ,_　 _, ,_　　　_, ,_　_, ,_　たまらん――！
　　　　　　　　　((Д´≡｀Д))　((д｀≡´д))
　　　　　　　　　 ((　　 ⊃┳O⊂(　　　ヽ))
　　　　　　　　　((　⌒) ))┃_ ┃((⌒　) ))　 　＿
　　　　((／￣￣￣｀Ｊ))￣ ／￣￣((し'￣￣￣／＼))
　　　　　￣◎￣○￣◎￣○◎￣○￣◎￣○￣

米国人だって、模型雑誌10年読めば1/76模型はHOじゃない事くらい解る。
最も米国人だって"入門TV"しか見ない人もいるだろうから、そういう人なら驚かないだろうね

鉄道模型誌を10年読んだ米国人はOOを何分の一だと思ってるんだろうね。>>85

>あっちでOOといったら、19mmゲージだから。

NMRAの規格表だけみて何でも判ったつもりでいると、こういう的外れなレスをしてしまう。
米国型OOは普通の製品としてはとうの昔に死に絶えた規格で、規格表に名前を留めるだけ。
市井の米国人モデラーにとっては、OO?19mm? ハァ？ってな存在。
詳しい人間なら1/76は英国型だろうと見当がつくかもしれないが、
そういうのは(アメリカから見ての)外国型に詳しい結構コアなお方だけ。

>>87
要するに、アメリカ人は日本人に比べて馬鹿だと、そういうことを言いたいのか？

まぁ>>87の言い方を借りれば日本人が1/87？HO？ハァ？って言ってるのも
市井の人間なら問題ないってことだろうな。
外国のHOが主に1/87だなんて、詳しい人間だけが知ってりゃ充分なんだろう。
（所詮今の12mmの普及じゃぁなあ）

>>86
HOとOOが違う縮尺だと言う事程度は知ってるでしょうね。
それ以外にも何十年に一回は英国の本線用大型機関車が米国の本線でデモ運転やってる。
米国レイアウト本　"Creative Layout Design"では5ページをさいて
英国のレイアウトの作り方を書いてる。
「OO、1/76が一般的だが、HO、1/87で英国型をやりたい米国人は欧州大陸の部品を活用すべし。」と
この本は普通のレイアウト本だが、
「本は読まないので老人用入門TV専門の人にも解るよう説明しろ」と言っても無茶です。

>>88
自分の模型の規格の由来など知らなくても、市井の人間なら立派な模型は作れるが、
模型の規格の由来を知らなければ、最低のゲージ論も出来ないです。

>>88
>要するに、アメリカ人は日本人に比べて馬鹿だと、そういうことを言いたいのか？

>>87を読んだうえでこんな解釈しか出来ないレベルの人には、
はなからゲージ論など無理でしょうな。

>>1はHO＝1/87だと言う

でどうなると満足するの？
国内メーカーが1/87で出せば満足するの？

ナローは？

>>91
日本型1/80はHOとは違う独自の名称を名乗って、名実ともに日本独自のスケールとして発展すべきだろう。
現状から考えても名称が変わった程度のことで、1/80の地位が急転するとは思われない。

もともとこの種の名称論には日本型12mmは直接には無関係だが、これはこれで1/80とは別のポジションで、
異なった発展の仕方をすればよいだろう。むしろ廉価プラ製品よりハイエンドのブラス製品にこそ、
そのプロポーションのよさ等独自の持ち味を生かす道があるのかもしれない。

1/80をＨＯと呼んでも現状なんのトラブルも起きてないから、別にいいんじゃね

ほ、ホ、ＨＯ

>>94
スケールやゲージの問題に関して書かれた雑誌なり書籍なりを読むとか、
この手のスレの過去ログでもいいが、ある程度読んでみて、
それでもこれは困る困らないの問題でしかないと思えるのなら、
あなたはこの種のスレが続く限りそのスタンスで主張を続ければよいだろう。

>>87
ということで、お楽しみの英文和訳の時間ですｗ

Many modelers are aware that British HO often says OO on the box, or OO/HO.
The reason is that in the 1920s and 1930s, when HO and OO were being developed,
there was much confusion over scale and gauge. For a variety of reasons,
while American manufacturers sorted this out so that gauge and scale were consistent,
the British opted for the OO scale of 4mm on HO gauge track. This became the standard,
and has remained so with most British prototype mass-produced trains since.
（See, par. 1, “The British Connection,” http://www.nmra.com/sig/AmericanOO.html）

これをみると、英国のOOを米国のモデラーたちは、HOと理解しているようですね。
しかも、“HOゲージ”の上に4mmスケールを載せたのが英国のOOだ、とは何と大胆なｗ

ソースは、なんと、1/87原理主義者の皆さんが大好きなNMRAのOO部会（SIG）公式サイトです。
おっと、原理主義者が数人、さっそく卒倒したようですｗ

>>97
>これをみると、英国のOOを米国のモデラーたちは、HOと理解しているようですね。

はて、どこにそんなことが書いてあるんだろう？
その文章の前後がどうなっているのか不明だが、それが指しているMany modelersは、
その特殊というかマイナーな部会のなかでのMany modelersなだけでしょ。
どう考えても市井の普通のモデラーを対象にして書いているわけではないだろ。

それにそのNMRAのOO部会ってホントに今でも活動しているの？
まあ、仮に活動していたとしても製品が殆ど出てないという事実は動かないけどね。

>>77
君、1/87・9mmのHOナローをNって言うのか？ｗ
1/150と1/160の9mmは同じNだが1/120や1/87の9mmはNとは言わないだろう。
同様に1/87と1/80の16.5mmをHOと呼んだところで、1/64・16.5mmはHOにならない。

これはHOとNのことに限らない。元々そういう流れの下にあった。
日本型１番ゲージは1/30・45mm、Ｏゲージは1/45・32mm、Ｓゲージは1/60・22.5mm、TTゲージは1/110・12mm。

>>98
君の言ってることが正しいとするなら、「NMRAの中でもSIGの連中は村八分なんですよ」というソースを
どっかから持って来なきゃならないねぇ。
「ごく一部の人間の主張で、市井の人間には関係ない」などと言おうものなら、まさにこのスレの議論そのものもムダだと宣言したようなものだ。

物凄く特殊かつマイナーな事象を引っ張ってきているだけだし、
そもそもその妥当性さえ怪しいんだが、これって例えば、
一部の人々がHOn2と称しながら6.5mmゲージを使っているから、
1/87 6.5mmはHOn2なんだと主張している人と同じ様なニオイがするねぇ。

6.5mmだろうが7mmだろうがゴミみたいなナローには興味ないから、
この事自体はどうでもいいんだけどさｗ

>>98
そう早まって自爆する前に、ワタシがせっかく示したソースをもうちょっと
読んでいただきたいものですが・・・。

>>100
>君の言ってることが正しいとするなら、「NMRAの中でもSIGの連中は村八分なんですよ」というソースを
>どっかから持って来なきゃならないねぇ。

それ以前にその部会がホントに今でも活動しているのかが問題。
アメリカ型OOが規格表に残るだけの幽霊規格であるのと同様に、
その部会も現実には実態のないものである可能性も高いと思うが。
いくら村八分にしたくても、村八分にできる人員がいなけりゃそれも無理。

>>102
本人が和訳してない、ソースなんか読む必要なし。

>>104
そりゃそうだな。

アメリカ型自体にそんなに詳しいわけではないが、
MRやクラフツマンやガゼットくらいはよく見る。
でもどこにもアメリカ型OOの広告なんてないと思うぞ。
パーツさえ見かけない。マイナーだといいながらも、
S(1/64 22mm)やNn3なんかはそれなりに広告くらいは見かける。
ホントに活動している人が一定以上いるならガレキの広告位なければおかしい。

>>104
ということで、ID:e9E4TPYH さんはゲージ論からドロップアウトだそうです。

グッバイ！

>>103
＞それ以前にその部会がホントに今でも活動しているのかが問題
今は活動していないという証拠を提示しましょう。
＞その部会も現実には実態のないものである可能性も高い
可能性が高い　なら誰でも言えます。「実態がない」ことを示す証拠を提示しましょう。

>>104
君自身が和訳するとどうしてダメなのかな？
いくらでも、意訳の許す範囲で自分に都合のいい訳し方ができるんじゃないの？ｗ
NMRAサイトの1ページも訳せないんだったらゲージ論する資格なんか無いだろう。

>>105
ありゃ、ID:0n3jZR2Kさんもですか、残念ですね。
このくらいの英語は訳せる能力をつけてからの参加を望みます。
翻訳ソフトもご存じないんでしょう、きっとｗ

ドロップアウトなのは自分の引いてきたソースさえ訳せないID:wgT5wz6iだろうな。

>>109
おや、少なくともワタシは訳してますよ、
アナタの>>98のレスは英文に書いてない妄想しか述べてませんがね。

>>108
その英文のどこで「英国のOOを米国のモデラーたちは、HOと理解している」のか説明してくれよ。

>>109
ソースを持ってきた人に訳させればその人のバイアスの掛かった訳になる。
コピペしてソフト翻訳に掛ければ中立的に意味が分かる。
さらに自分で辞書を引けば確実のはず。なのに何故一番不利になる「相手方の翻訳」を望む？

>>111
Many modelers are aware that British HO often says OO on the box, or OO/HO.

多くのモデラーは、英国型HOの箱書きにOOまたはOO/HOとあるのをしばしば見ていると思います。

>>112
バイアスのかかった訳しか出来ないようでは英文のソースを提示する能力なし。

>>114
たわけ。
バイアスが掛かってるかどうか検証する能力もないって事だろ？自分で訳さないって事は。
そんなに心配なら今後ゲージ論を書き込む際には隣に通訳でも座らせとけ。

めんどいので全部訳した。ほれ。

これは、OOやHOが発展途上にあった1920年代から30年代において、
スケールとゲージに関して大きな混乱があったことに起因しています。
様々な理由によって、米国のOOはスケールとゲージを一致させることとなった
のに対して、英国のOOはHOゲージ・4mmスケール・1/76の組合せとなりました。
これがその後の標準となり、現在に至っています。

>>114
せっかく不利にならないように取り計らってくれたのに、あなたの言いたい事とは要するに
「お前の見せるものが何もかも気にくわないから無効にしたい」という事ですか？
それはそれであなたの敗北だと看做しますけど。

>>113
はぁ？
British HOはHOの一種じゃないぞ。1/87のHOとは違うからあえてBritish HO と書いている。
箱にそう書いてある(しかもOOとだ。OO/HOなんて表示はレール関係以外に通常ありえない)だけで、
どうして「英国のOOを米国のモデラーたちは、HOと理解している」に結びつくんだ？
随分論理が飛躍しているぞｗ

the British opted for the OO scale of 4mm on HO gauge track.

明らかにHO gaugeで一つの独立した意味を与えていますね。面白いです。
あとはID:0n3jZR2Kさんが翻訳時のバイアスを検証した訳を示していただければ良いのですけど。

>>118
アナタの妄想は必要ありませんよ。必要なのは英文和訳です。
で、先に訳した部分と合体＆ちょっと推敲


多くのモデラーは、英国型HOの箱書きにOOまたはOO/HOとあるのを
しばしば見ていると思います。これは、OOやHOが発展途上にあった
1920年代から30年代において、 スケールとゲージの関係に大きな混乱があった
ことに起因しています。 様々な理由によって、米国のOOはスケールとゲージを
一致させたのに対して、英国のOOはHOゲージの上に4mmスケール・1/76を乗せる
ものとなりました。これが標準となって、現在にまで至っています。

>>116
で、結局「英国のOOを米国のモデラーたちは、HOと理解している」というのは、
その日本語のどのあたりなんだ？

>>121
えっと、日本語も理解できないってことでいいですか？

>>118
＞1/87のHOとは違うからあえてBritish HO と書いている
なら1/80は「日本型HO」でいいわけだな。

＞どうして「英国のOOを米国のモデラーたちは、HOと理解している」に結びつくんだ？
そうでなければ「英国型HOの箱にOOと書いてある」とはわざわざ書く必要がない。

その日本語からも「英国のOOを米国のモデラーたちは、HOと理解している」とは読めない。
米国のモデラーの中の特殊な分野に興味のあった人々は、
イギリスのOOは昔存在した米国型OOとは異なったものだと理解している、だけだろ。

>>124
＞米国のモデラーの中の特殊な分野に興味のあった人々は、

だからコレ、ソースを示さないと、単なるアナタの妄想だよ。

HOゲージという言葉に自動的に1/87スケールの意味がついてくるわけではないという証明になってますね。
＜英国のOOは16.5mmゲージ・4mmスケール・1/76の組合せとなりました＞と書いても良いところをHOゲージと
書いているのですから、この言葉が16.5mmゲージのみを差している事は明らかです。

＜英国型HOの箱書き＞と、ここで述べられているHOに1/87スケールの意味が無い事は文脈から判りますね。
あえて言えばBritish HO gaugeと書くべきところを省略したと考えられます。
省略できるということは、HOという言葉にも1/87スケールという意味が自動的につくわけではないということでしょう。
常にHO＝1/87ではない、前後の文脈による判断が必要というわけです。

>>125
これは今現在本当に活動しているのか怪しい部会による、
市販の模型誌にはパーツやガレキの広告すら載っていないようなマイナーな規格のお話だろ。
どれも勝手な妄想などではないわけだが。

>>127
おいおい、アドレスを見てくれよ、NMRAの公式サイトの中のページだよ。

それから、ソースを読めば容易に分かることだが、あの文章は、
特殊な分野に興味のある人たちだけに限定した書き方にはなっていない。

そもそもアナタは、あの程度の英文も読めないのに、どうしてHOは1/87だけなのだ、
なんて主張できるの？　諸外国の状況の理解が絶対的な前提なはずだが･･･。

そう、少なくとも>>97から何が分かるかというと

「え、箱にOOと書いてるから19mmゲージじゃないの？」
「どうして16.5mmゲージなのにHOと書いてないの？」という疑問に答えるための説明であるということ。

もしHOが1/87、OOが1/76の意味だと、上の文は英国の1/87に1/76と表示しているという意味不明な文になり、
解説として成り立たないことが分かる。つまり記号はスケールだけの意味として使っていない事を証明するものだ。

それを少数派だと言い張りたいのならそれでも別にｲｲﾝｼﾞｬﾈ？
日本にも五月蠅い少数派がいる、その程度の扱いだということに返ってくるのだから。

>>128
パーツもガレキも無ければ広告すら見かけない。ましてや完成品など幻でしかない規格の、
しかも今現在の活動自体怪しい幽霊部会のホンの一部の文章でとても一般論としては通用しない。

the British opted for the OO scale of 4mm on HO gauge track

アメリカ人にとっての1/87 16.5mmの線路の上に英国型OOの車両を乗せたって、
そりゃ乗っかるだろうなｗ
で、そうだとしても、それでどうしてHOが16.5mmだけの意味を指すと言えるんだ？
そのレールはアメリカ人にとっての3.5mmスケールを構成する一部なんだがな。
しかもどう考えても一般的ではないマイナーな規格を扱った文章一つだけをソースにして、
一般論を振りかざすのはどう考えてもおかしいわけだし。

>>126

それは可笑しいでしょう。
当該頁を最初からざっと読みましたけど、そもそもUSAでOOゲージとは４ｍｍ＝１ｆｔという定義があるということから文章が始まってますよね。
これは明らかに縮尺がまずありきという共通理解があると解釈すべきでしょう。

その上で、当該の文章は、独自の発達を遂げたUKのOOゲージとの混乱・混同に関してでてきた文章ですね。
>>120氏の訳でもわかると思いますが、
UKのOOゲージと称するものは、あくまでゲージこそHOゲージと同じであるが、上回りはあくまで1/76で、
USAのOOゲージとは別物であると理解せよ、と読むのが普通ではないかと愚考します。


>>125
>米国のモデラーの中の特殊な分野に興味のあった人々
SIG＝Special　Interest　Groupの略称で、まさしく特殊な分野に興味のあるグループと思いますが？

>>130
だから、NMRAが管理してるウェブサイトなんだって。

NMRAの公式サイトのサイトマップ（http://www.nmra.org/home_index.html）をみると、
一番下に Special Interest Groupsってのがあってだな、そこのAmerican OO Gauge SIG ってとこを見ると、
NMRA-maintained web page すなわちNMRAが管理してるウェブページだと明記されてる。

で、そのページの最新の更新は、今年の2月8日だ。

>>130
＞HOが16.5mmだけの意味を指すと言えるんだ？

文脈によってHO＝16.5ｍｍゲージのみの意味も持つ事もあると言う話なのに、いきなりあれこれ省略して捻じ曲げないでください。
そう解釈しないと意味が通じないでしょ。だからバイアスを排除したあなたの訳文を見せてというのですよ。

一般論というのは、文脈によって意味が変るというほうですよね。何か特定の意味に固定する「一般論」は誰も示していないと思います。

逆にいえば、そこまで特殊な分野まで踏み込んで探さなければならないほどに、
アメリカではOOについて知る人は少ないし、
ましてや事実上幽霊規格のアメリカ型OOに至っては、英国型OOとの違いを、
自国のモデラー相手にすら解説せねばならない程にマイナーだと証明しているわけだしな。

>>131
ワタシの訳は示しましたから、ぜひ当該部分のアナタの訳をお願いします。
ある程度のまとまりで訳した時に、果たしてアナタの主張のような内容になるでしょうか？

>だから、NMRAが管理してるウェブサイトなんだって。

だから始めにスケールありきの立場を明確にしているわけだろ。

>>134
American OO が特殊であったとしても、SIGの活動をできるだけ広く紹介したいから
ウェブサイトは作るわけで、なるべく多くの人が理解できるような言葉で書かれている
と推測するのが普通でしょう。そうでないなら、具体的な証拠を示してもらわないと。

>>136
アナタは、まず訳してみることですね。
妄想ばかりなら、都合の良いことが何とでも言えますから。

>>131
UKのOOが主語ではありません。
UKのHOが主語です。だからこの文ではHOは1/87の意味ではなく、16.5mmの意味でしょう。

>>133
>文脈によってHO＝16.5ｍｍゲージのみの意味も持つ事もあると言う話なのに

そりゃ大勢いるアメリカ人の中にはそんな用い方をする理解が不十分な人もいるだろうが、
少なくともここで出てきた英文にそんな用いられ方はされていないな。

>>135

まずこの頁の最初の行
American OO gauge, which has a scale of 4mm=1ft. and a track gauge of 19 mm, essentially 0.75 in.
で明確にOOゲージの定義つけがなされてますよ

で個々から、USAでのOOゲージの歴史が語られ、Lionel、Mantuaが過去OOゲージのモデルをリリースした云々。
以降USAのOOゲージの展開が書いてあって、
The British Connection
のところで、UkとUSAのOOゲージの違いもしくは混乱を簡単にまとめていますな。

注意すべきはHOゲージ、OOゲージと書きましたが、原文はあくまでHOスケール、OOスケールとなっているところかと。

＞少なくともここで出てきた英文にそんな用いられ方はされていないな
英訳できない奴はこんなことを言う資格無し。

追記、あくまで、先に４ｍｍ＝１ｆｔの縮尺がトラックゲージに先立っているところがミソですね。

>>141
であればBritish HOは、何も注釈を書かないと英国型1/87のことになり、
AmericanOOの中にかすりもしない模型規格となる。よって矛盾する。

>0n3jZR2K
日本型車両の1/87モデルが一般的になれば、多分君の思っているような
名称が一般化するよ。
今のとこは1/87の日本型なんて、特殊な分野まで踏み込んで探さなけれ
ばならない程度のものだと考えれば、無視して構わないんじゃね？

だって、米国風OOみたいにマイナー規格なんて無視して良いって考え方の人なんだから、問題ないでしょ。

>>142
ならどこにかいてあるのかご提示願おう。英訳得意なんだろｗ

>>106が超気に入って仕方ない。言いたいだけ。


空気も読まずに、グッバイ！

>>146
HO=1/87とすると、「British HO」から始まる文章は成り立たないので自明。

>であればBritish HOは、何も注釈を書かないと英国型1/87のことになり、

そういうモデルも確かに存在するが、米国人相手にOOの解説をするという流れの中では、
そういう解釈自体あまりに唐突過ぎ。っていうか英訳得意らしい人でもこの程度の解釈？？？ｗ

>>144
だからこそ、その後の文章が、
The reason is that in the 1920s and 1930s, when HO and OO were being developed, there was much confusion over scale and gauge.
となるわけですよ？

というか、そもそも、この文章は、USAのOOゲージをレトロチックに楽しもうって趣旨で、
UKのOOゲージがUSAの中でどのように認識されているかとか、どのように位置付けるかってことを言いたい文章じゃないでしょ。
あくまで、表記上UKではOOゲージは現役だけど、USAのOOゲージ（OOスケール）とは別物だからっていう注釈だと思いますよ。

>>149
ならばＯＯの解説をするのにいきなり「British HO」とは書かないぞ。
「英国のＯＯは4mmスケールですが、16.5mmです」とさえ言えばいいのだから、HOが絡む余地はない。
British HOのほうがOOと呼ぶよりメジャーだからそういう解説になるのだ、と考えられるのは明らかだ。

>>148
British HOと書いてあっても、
文章全体を読めばそれが英国型1/87なんかでないことはそれこそ明白。
申し訳ないがこんな解釈では安い自動翻訳機程度の英文読解だなｗ

>>152
＞British HOと書いてあっても、
＞文章全体を読めばそれが英国型1/87なんかでないことはそれこそ明白。

自爆？
1/87にすると矛盾するだろってさっきから言ってるんだけど。

だからさ、この場合のBritish HOというのは一種の修辞法だよね。
英語の作文のさ。勿論英国型1/87の事なんかとは無関係。
っていうかそういう解釈が特殊過ぎ。アメリカ人でもご存じないｗ

>>153
書き方が悪かったか。どちらにせよBritish HOなんて言い方はメジャーではない。

＞British HOなんて言い方はメジャーではない。

>>151を繰り返す。
「British HO」がどんな意味なのか、知ってる人が多くなければこういう書き出しはできない。

>>151

>HOが絡む余地はない。
違いますよ。
HOゲージの線路の上を走るUKの模型にOOと表記されているから混乱が生じたってことですよ。

個人的には
『1/80、HO』っていうのは、2通りの解釈があって
『（上回り）1/80（で下回り）HO（ゲージにあわせてます）』って読めば、別に問題ないとおもってますしね。

>>157
ん？
「HOゲージの線路の上を走るUKの模型」→British HO　で構わないということ？
そしたら「HOゲージの線路の上を走る日本型の模型」→日本型(Japanese) HO　で構わないってこと？

>>158

個人的には、かまわないと思いますよ。
釈迦に説法かとは思いますが、1/87の日本型って、トレインの松謙さんが提唱して当初HO1067を呼称として採用したとおもうんですよ。
で、これは、日本型も欧州型も米国型も大好きな松謙さんが同一縮尺の中で、楽しむっていう形を提示したと思うすよね。
無論、下回りをHOゲージにあわせた現在の日本型が正面からみるとやっぱりプロポーションが気になるとは書いてましたけどね。
でも、あのときの論調って、別に在来の日本型の1/80・HOゲージを頭から否定するような話じゃなかったと思いますよ。

今回は、サイトの記載内容の受け止め方が、あまりに原文のニュアンスからかけ離れてるんで、書いただけっすよ。

>>159
＞サイトの記載内容の受け止め方が、あまりに原文のニュアンスからかけ離れてるんで
そうかな。

＞UKのOOゲージと称するものは、あくまでゲージこそHOゲージと同じであるが、上回りはあくまで1/76で、
＞USAのOOゲージとは別物であると理解せよ、と読むのが普通ではないかと愚考します

君の解釈では「British HO」とわざわざ書く必要がなくなってしまうのさ。
上の2行をそのまんま英訳したら例の文章に戻らないでしょ。

それと>>150とは別。
＞UKのOOゲージがUSAの中でどのように認識されているかとか、どのように位置付けるかってことを言いたい文章じゃないでしょ

これは全くその通りで、マイナーだとか何とか言い始まったのはID:0n3jZR2K君だからね。

>>131
>SIG＝Special　Interest　Groupの略称で、まさしく特殊な分野に興味のあるグループと思いますが？
「特殊な分野に興味のある人」ねぇ･･･

>>101
＞一部の人々がHOn2と称しながら6.5mmゲージを使っているから、
＞1/87 6.5mmはHOn2なんだと主張している人と同じ様なニオイがするねぇ。

クリッターズ・倶楽部のことだろう。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/gage/1171679078/l50

>>96
いや単純に困る困らない程度の問題だろ
スケールゲージはあくまで実用性の元にあるべき、そして名称は
その実用性に基づいて判断されるべき
実用からかけ離れた整合性など、まさしくＥ電の二の舞

他国の呼称基準に準拠しないことで、どこに不都合があるのか証明できなければ
極々一部の（恐らく鉄板のたった一人だろうが）暇つぶしな戯言にしかならない
もし問題が発生してるなら、その一人が関与する場所以外で問題化されてるのか
どの雑誌媒体、サイトでそれが表面化されてるのか、ここに現してみてくれないかね

まあ唯一「あの」メーカーが覆面キャンペーンでもしてるなら、話の筋は通るがｗ

スケール・ゲージを独自の物にするならば独自の名称を付ければ良い。
PRO-ZとかZJとかTゲージとか。そしてそれを普及させればいいと思う。
スケールとゲージが一致・不一致なんて関係ない。独自なんだから。
たとえば1/100 10.5mmの日本型とか。

1/80はあくまでＨＯを元に、日本の鉄道事情や当時の模型環境に即して作られたスケール、
ある意味「翻訳」といえるもの

だから1/80 16.5mmは典型的なスケールとゲージの不一致なんだから
独自の単独呼称をつければ済む話。
歴史的経緯があることは分かるけども、それをHOと呼ぶのはおかしい。
あとは何と呼ぶかだけである。16番では1/80 16.5mmを想像しにくい。

>>158
＞「HOゲージの線路の上を走る日本型の模型」→日本型(Japanese) HO　で構わないってこと？

この見解を利用して「JHO」と付けるのも一案だと思うが。

昔の乗工社の海外ブランド名「Joe Works」を連想するけど。
JHOはジェホーとジョホーとでも読めばいいのでは？

>>165
＞まあ唯一「あの」メーカーが覆面キャンペーンでもしてるなら、話の筋は通るがｗ

ｵﾏｲは何ひねくれた見方してんの？

不一致というのはあくまで日本の鉄道が全て1067ミリと仮定してるからだろう
実物においてゲージと車輛限界がほとんど比例している欧米と違って
日本は同じ車輛限界に複数のゲージが存在する特異性がある
それを考慮すれば、ＨＯが1/80 16,5であることに合理性を見出せるはず

じゃあなぜＨＯが1/80 16,5では不都合なのか？
今現在街中に流通してる割合を見れば、改めて名称を冠しなくても
なんら問題は起きてないと思うが？

>>171
図星かｗ

>>173

このスレからとっとと出て行け！

>>172
これは模型の話だよ。
しかもスケールモデルじゃないおもちゃ模型のはなしだよ。
実物の鉄道のことなんか関係ないよ。

現実にはなんの不都合も起きてない故、根拠はあくまで外国の基準に合ってないからの一点張り
しかしそのくせ、日本ではスケールとゲージが同じ状況にあるはずの
ＮやＯには一切触れないという摩訶不思議さｗ

>>175
ならばスケールとゲージの不一致とは、何を根拠に言ってるんだ？ｗ

>>176
ＮやＯについて議論したいなら別スレおっ建てろ！
ここのスレタイ良く見てから発言しろ！

>>177
出でけ！と行っただろがー。AHO！

>>178
ほう、同じ状況にあってもＨＯには不都合があって
ＮやＯには不都合が無いという矛盾を説明できないわけだな？ｗ

日本のＮはなぜ1/160じゃないんだ！そんなものはＮとは呼ばせない！
新しい名称を付けろ！と糾弾しないのか？ｗ

わからんちんには教えたる。
日本ではＮは確固たるマーケットが形成されている。
間違いでもマーケットがある以上、誰も文句は言わない。
間違っても「勝てば官軍」イケイケGO!GO!の世界でもある。
一方、Ｏはマーケットが形成されていない。
だから文句を言う奴がいない。
1/80 16.5mmはその中庸である。アマもメーカーもやり方次第ではどうにでもなる。
チョッと便所行ってくるは。

おまえの現状を認識する判断力は小学生並みか
Ｎより以前からすでにマーケットが固まってる1/80の現状を　
そして今現在の12ｍｍとの割合を見てみろ
勝てば官軍というなら、まさしくＨＯ＝1/80と認めたようなもんだろｗ

経済の勉強しろ。マーケットとは何か？
そのマーケットで如何に消費者を満足させ且つメーカーは利益を上げるか？

論破されて逃げ道なくなったのか、言ってることが支離滅裂になってきたなｗ

論破？ロンパルームなら知ってるけど。
支離滅裂？2chなんてもともと支離滅裂自作自演嘘八百の世界だろー。
まじめに議論する方がＡＨＯだよ。

チョとタバコ買ってくるは。

ＨＯ＝Ｏゲージの半分（ハーフＯゲージ）て言うのは間違いなの？
１６.５mmのＨＯゲージで走る鉄道模型なら全てＨＯで良いじゃないの？

だから16ミリでないHOは1/87だろうともインチキ(w

ロンパールームってぐぐったら、かなり昔の番組なんだなｗ
ってことは、こんな稚拙なレスしてた奴がジジイだったとは・・・世も末だなｗ

来客なのであとでレスする。

そんな実況いらないから。

>>188
あなたの表現がビミョーなんで何とも回答しずらいけど。
詳細に説明すると大変なので細部の説明は割愛して要点だけ。

Ｏscaleは7mm scaleのことです。（注：NMRA規格では1/4" scaleなので7mmではない。）
HOはhalf Ｏで7mmの半分の3.5mm scaleです。
ここで言うscaleとは「1footを何mmにスケールダウン(SCALE TO FOOT)」するかということです。
HOとは3.5mm scaleの名称で英語では「NAME OF SCALE」といいます。
それじゃHOの縮尺は？NMRA規格ではPROPORTION=1:87.1と定めてます。
メーカーは前後の誤差を含めて平均で1/87で設計・製作してますが。

次にゲージ(TRACK GUAGE )ですが。
ゲージに関しては、簡単な例では
2フィートのHOn2は3.5mm×2＝7mm
3フィートのHOn3は3.5mm×3＝10.5mm
と計算します。
だから4ﾌｨｰﾄ8 1/2ｲﾝﾁの1435mmは、ﾌｨｰﾄに直すと4+8.5/12=56.5/12ﾌｨｰﾄですから
3.5mm×56.5/12＝16.479･･･mm（電卓age!）

NMRA規格ではHOと表記した場合は、
NAME OF SCALE : HO
PROPORTION : 1:87.1
TRACK GUAGE(Min) : 16.5mm
と規定しています。
すなわち、これらが連携連動しての表記です。

ここでNMRA規格とNEM規格では表現が違いますので注意が必要です。

ところで、NMRA規格ではHOはエイチオウと表記・発音してますが、
NEM規格ではH0でエイチゼロと表記・発音します。
ヨーロッパメーカーのHPをよーく目をこらして見てみれば分かります。
アルファベットでH0（エイチゼロ）と書いてあります。
H0（エイチゼロ）で検索してみるのが一番早いかも。
Ｏについてもオウとゼロの表記・発音の違いがあります。

執筆：乙加齢臭の爺（年の功だよ、若いもんは見習え）

身近かなところで一つ。

日本ではHOの事をエイチオウと言うけどエイチゼロと言う人はみかけません。
ところがＯ、オウゲージやオウスケールの事を0番（レイ番）と言う人はまだいます。
倶楽部名にしたところもあります。（レイバンズ）
これはアメリカではなくヨーロッパの流れで、戦前の日本もそうでした。
だから「16番」の名前が付いたのです。それだったらNは9番？
16.5番にしなかったのは「語呂が悪いから」の単純明快な理由です。
既存の規格に基づかないなら好きな名前付けたらいいがな、と放言します。

次に、On30とHOn30について。
HOn30の方が古いにもかかわらずNMRA規格に載せてもらえません。
ところがバックマンの猛攻でOn30はNMRA規格に載せてもらえました。
でも16.5mmのOn30はスケールとゲージが一致してません。
（計算してみてね、15.875mmになるから）

要するにマーケットを形成したものの勝ち！なのです。

1/80 16.5mmもマーケットを作ればNMRAに載せてもらえるかも？
ただしアメリカで、日本じゃダメ。
NMRAは自国（アメリカ）の鉄道模型の育成発展保護を目的としているからです。


これから飲みに行ってくるは、サントリーの山崎が飲みとーなった。

なんでNMRAに載せてもらわなあかんねんｗ

なんでアメリカでマーケットを作らなあかんねんｗ

>>168
最大勢力で典型的なスケールの不一致を含むNの概念に慣れた人間がHOへとやってくるのが最近の構図。
一旦Nゲージャーになった人間はスケールの不一致はゲージ一致のための仕様と捉える。不思議でも何でもない。

と、こう書くと必ず「HOにNの概念を持ち込むな」と息巻く奴が居るが、
現状プラHOユーザーはほとんどそういう考えだろうね。HOを小さくしたのがNであって、Nを大きくしたのがHOだと。

>>182
その確固たるマーケットを築いたNメーカーが1/80・16.5mmをHOと呼んでると
君的には文句が言えない存在になってしまうような気がするが。

>>156
>「British HO」がどんな意味なのか、知ってる人が多くなければこういう書き出しはできない。

これは一種の修辞法として「British HO」なんていう書き方しているだけだろ。
よく知られているからではなくて、あまり用いられない書き方を用いて読者の感心を惹くやり方。
その証拠にココにコピーされた部分を含む英文全体のなかで、「British HO」というのは一箇所だけ。
もしよく知られた言い方ならもっと何箇所も用いられているはず。

もともとこのパラグラフのメイントピックは米国型OO(事実上消滅してるが)と英国型OOの違いの解説だ。
別にNMRAにおけるHOという用語の解説をしているわけではない。そんな畑違いの文章を持ってきて、
重箱の隅をつつくようなやり方で見当違いの解釈を重ねても本当の事などわかるわけが無い。

ﾎﾝﾄだ、ドイツのサイトみたらナローもエイチゼロって書いてあった。
H0e (9mm), H0f (6.5mm), H0m (12mm), H0n2 (7mm)

1ページ全体がNMRAのOO(1/76,19mm)部会の宣伝であり、
NMRAの根本規格表と矛盾していない。
ページの最後に1/5を割いて、
米国ではNMRA-OOより英式OOの商品の方が流通しているため、
ゲージ論に詳しくない人の疑問に答える形で、
HOらしき英国模型の箱に「OO」とか「HO/OO」の表記がある事を示唆してる。

「Many modelers are aware that British HO often says OO on the box, or OO/HO」
「Many modelers are aware that Japanese HO often says 16番 on the box.」
「多くのモデラーは、日本型HOの箱書きに16番とあるのをしばしば見ていると思います。」

>>201
出典は？
Japanese HOでＯＫなのね？

ってことは、やっぱり「ＪＨＯ」か・・・・・

番で何mmのこと？もし1mmなら16番は16mmでO番は0mmなの？

黒い願望って何?
「世界征服したいな〜｣とか？

>>201
その部会の文章が矛盾しているなどとは言っていない。
そもそもココの議論とは直接には関係しない問題をメインに扱った文章に対して、
おかしな解釈を施して妙な結論を引き出すのはおかしいと言っているだけ。

おかしな解釈とは例えばこんな↓文章だ。

>米国ではNMRA-OOより英式OOの商品の方が流通しているため、

これは大間違い。
米国では米国型のOOなんて製品は全くといっていいほど流通していない。
英国型OOでも米国内では普通の小売店でその商品を見かけることは殆どない。
一部の外国型のオンラインショップを探してやっと見つかる程度の話。

黒酢のみたいだけだろー

そんなことはどーでもいい。
問題はスレタイの1/80=HOか否かである。

>>203
サイズからいったら
JHO　よりも　JOOだな

>>199
1カ所でも主語に来れば文全体に影響する。
「英国型ＨＯはＯＯとよく箱書きされるが、米国のＯＯとは違う」であって
「英国型ＯＯは」でないところが重要だ。
つまり「英国型ＨＯ」と書いても、その意味が「英国型1/87」ではないことがよく知られているということだ。
同様のことを日本型で説明しても同じように理解されるだろう。

>>202
米国人が書けばJapanese HOになるだろうし、ここは日本だからただのHOでいいね。
むしろ1/87をNMRA-HOとか言うべきなんだろうね。

>>210
>1カ所でも主語に来れば文全体に影響する。

このフレーズ↑もかなり意味不明なんですけど。
要するに修辞法とかrhetoricとか聞いた事も習った事も無いわけだ。
それでもオレ様は英文読むの得意なんだぞ、とそういう事なわけねｗ
笑わせてくれてありがとう。

>>211
修辞法だと言い張るのなら、それに従って訳してみな。

>>212
訳そのものの問題ではない。
ポイントは「British HO」と書いた筆者はこの単語をどう捉えたかだろう。
「英国型HO」と書いても、その意味が「英国型1/87」ではないとかあるとか、
そんなことにポイントがあるわけではない。
この筆者は「英国型HO」という聞きなれない(見なれない)単語をあえて読者にぶつけたわけだ。
だから結構な長さのある英文の中でもココ一箇所でしか使われていないのはその為だ。

>1カ所でも主語に来れば文全体に影響する。

何がどういう影響をもたらすのか説明してくれよ。

頭の血の巡りの悪い人はしばしば反語や皮肉に気が付かないものだが、
それは文章が全く読めない(訳せない)のではなくて、その字面だけ追っているから。
修辞法に従って約した場合でも同じ。それに気が付かなければやっぱり真意は読めない。

>>213
そもそも1カ所しか出てこないのは、このサイト全体がOOについて語られているからであって
British HOが耳慣れないのなら、このサイトの中では一度も使わずに文章を書き上げることが可能だ。
にもかかわらずわざわざ書いているのは何故なのかを考えれば単語の役割は自明。

>>214
原則に従ってもう一度訳す。
＞Many modelers are aware that British HO often says OO on the box, or OO/HO.
はthatで接合されたSVC+SVOの複文である。
前の文は「多くの人は気づいている」。何に気づいているかの説明が後ろの文だ。
＞British HO often says OO on the box, or OO/HO.
「英国のHOがしばしばOOもしくはOO/HOと箱に書いてある」

これほど単純明快な文はない。中学校でも習うレベルだ。
さて、血の巡りが良いという>>215はこれのどこをどのように「修辞」するのだろうね。

なぜ不満がある奴は全文翻訳して見せないの？
ずっと言われ続けてるでしょ。

このスレにいる香具師ら，偏差値60以下だろうが，orの解釈には2とおりある
のを知らないのか．

British HO often says OO on the box, or OO/HO.
or = (1) alternatively (2) that is to say

原文がどういう意図かわからんが(前後の文脈で判断汁)，(1)の意味で厳密
に書きたいなら
British HO is often called either OO or OO/HO on the box.
(2)の意味で書きたいなら,
British HO is often called OO, i.e., OO/HO.
(i.e.は学術的な書き方．ラテン語読みするのが衒学的．普通, that is
(to say)と読む．

おまいら，偏差値低杉で判断できんだろうが，原文からは何等結論めいた
ことは導けん．

だから全文訳してみてよ。

結論がわからない文章はネットにいつまでも置かれないだろうね。
それを無視して結論がわからないように訳すということに能力を無駄に使うつもりなのかな。
偏差値関係ないな。

>>218
British HO自体は解説の対象ではないのに、これを主語に使ってるということは
読み手側のコンセンサスが取れてるって事だ。orがどっちの意味であってもそのことは変わらない。

ちなみにsayには単独で「〜に書かれる」という意味があるのでbe動詞にするまでもない。

>>218
結論が導けない文章を説明に使ってるってことはNMRA自体が偏差値低い
ってことになっちゃうわけだが。

>>219--221
おまいら，典型的な日本型偏差値馬鹿だな．

もとの英文ではどちらでも都合のいい解釈が可能だっといっているんだ．
学校の試験じゃないんだから，一義的解釈が可能だとおもうなよ．

>>220
おまいの解釈は可能だが，そういう書き方，non-formalだってこと
しってるか？
言い替えれば，原文を書いている人は,「僕の主張が普遍的ではない」
といことを暗に示唆しているわけだが．．． 通じれば乙という糞英語，
君ならクリアできそうだが．

>>222
>もとの英文ではどちらでも都合のいい解釈が可能だっといっているんだ
どちらでも解釈できる使い方をしてるってんなら、HOて言葉自体が区別されていないってことなんだが？

>>223
Your comment is quite misleadiong.
That was not what I said.
The original context simply meant that our definition of HO has nothing
to anything in Japan. I thought you ALL could do whatever you wanted do.

>>224
で？

You have to die.

素敵な負け犬の捨て台詞だ。>>226

>>224
> misleadiong.

？

>>226

straw!

>>216
>British HOが耳慣れないのなら、このサイトの中では一度も使わずに文章を書き上げることが可能だ。

可能だがなぜそうしなかったのか？なぜその一ヶ所だけBritish HOなのか？
そこが修辞法として用いられていることの証拠なんだが。

>もとの英文ではどちらでも都合のいい解釈が可能だっといっているんだ．

だからNMRAが曖昧な文章を載せるかどうかという問いに答えろと言われるんだ。
お前がしているのは苦し紛れの頓知の答えだ。

全文訳せと何度言われれば気が済むのだ。

うわべの訳文だけいくらにらんでも、
原文の意図は理解できないだろうな。

>>1
HOだろうが16番だろうが、所詮模型で実物ではないのだから、矛盾や省略があるのは当然。
HOの規格も一部の人が決めた規格で、16番の規格も同じ。勝手に一部の人が決めたもの。

あとは買い手のセンスやとらえ方なんで、人の楽しみをとやかく言うのは変。
世間に受け入れられたものは残って続くし、世間受け入れられないのは消えていく。
言わば世間=人の感性でスケール云々、規格の遵守の問題ではないと思うが…

そして忘れられ消えてしまいそうな「正統派」模型が必死で悪あがき(w

>>233 何十年経っても普及しない、やたら他のゲージを批判し、いい製品だとPRする
　　　工作員の多い13>>x>>9mmゲージのことかい?

先週末からここで逆切れしてた英語の全く読めない1/87原理主義者サンによると、
市場で一般的に見かけないような規格の支持者のいうことなど
取るに足らないんだそうです。

残念でしたね、芋虫クンｗ

そして 1/80・16.5mmの ＨＯ は増殖し続ける
　

あぁ、民主主義は多数決だからな。51:49でも51の勝ちだ。たとえ正義でも…

ついでに反体制のあげ足とりは一見効果ありに感じると思うが、多数の同意賛同は得られないどころか滅ぶ。
毒吐いてる所に人は集まらない。まったりしたところを人は求めているからね。
だから、あんましあっちよりこっちの方が…　的発言やガニマタとかは控えた方がいいよ。北風か太陽かだな。

>>237
と言って、必ず少数派が正義のような言い振りをするのが原理主義者の常套手段ではあるなｗ

少数派は、あまりに非常識だったり、コストパフォーマンスが悪かったり、あるいはどうしようもなく
キモかったりｗ で支持を得られなくても仕方がない場合が圧倒的に多いのに、

それを棚に上げてな。

まぁしかし、過去を振り返れば否定されたものは将来認められる事多いのが歴史の証明。
人間は残念ながら固定観念と先入観、孤独になる恐怖があるからな。視野が狭いんだよ。
おまけに俺たち人類は、邪魔な種族を絶滅させて生き残った輩だからな。邪魔者は消したがる。

おっと、これはあくまでも独り言。それから、おれは16番主義者だぜ。

>>240
それは、違うね。ほとんどは多数派の言ってたことが正しかった。

少数派の主張の正しかったことが非常にめずらしいからこそ、
目立つだけ。

若い君はまだ結論出す事しない方がいい。もっと柔軟にだ。結論はあの世に行く数秒前でいい。
これがいい、あれがだめは、ヘタなしゅうきょうだぞ。きみが正しくとも、自己満足のみで孤独。

>>240
長い期間をかけて認められたものは例外なく否定された過去をもっているだろう。
否定されたまま認められずに消えていったものを考慮していないように見えます。

「必ず認められる側に入る」という大前提があるようにお見受けしますが、その根拠が判りません。
認められずに否定を受けたまま消えていくという可能性を無視することを、歴史の証明と呼べるんですか？
ただの負けず嫌いのように見えます。

あんたが正しい。これで終ろう。スレ違いもいいところでウザイと言われる。

ただ、歳とってお役目終える頃に、今一度考えてみてくれ。
何で若い時はベラベラしゃべって、歳とった途端喋らなくなるのか。
楽しみだな。

教訓ありがとうございます。
愚にもつかない繰言を垂れ流す年寄りにはならないよう心がけたい、と思いました。

おおｗ　鯖復帰を待ってましたとばかり、早速やってるなｗ

32 名前：名無しさん＠線路いっぱい 投稿日：2007/10/04(木) 04:22:20 ID:0BzJSA15
俺の周囲でも12ｍｍに移行するﾔｼが増えてきている。
ほんの５〜６年前ぐらいまでは殆ど噂も聞かなかったんだけどな。
ＴＴ−９なんてものも無かった訳だし。
「ファインスケール」の伸長を実感せざるを得ないし、今更１６番・・・という雰囲気も確かにある。






折れも転向するかな・・・金さえあれば（自虐ｗ


33 名前：名無しさん＠線路いっぱい 投稿日：2007/10/06(土) 14:04:39 ID:waD9pZn8
>>32
このレス、1990年代後半に書かれたもののコピペ？　マジで。


34 名前：名無しさん＠線路いっぱい 投稿日：2007/10/06(土) 15:05:23 ID:/L3WAXmA
俺の周囲＞イモソ店内

>>247
優劣比較の話をこっちに持ち込むんじゃねーよ禿

>あぁ、民主主義は多数決だからな。51:49でも51の勝ちだ。たとえ正義でも…

へぇ〜、民主主義って多数決の事だったのか。
それに民主主義に勝ち負けっていうのもあるんだ。
始めて知ったｗ

>へぇ〜、民主主義って多数決の事だったのか。
>それに民主主義に勝ち負けっていうのもあるんだ。
>始めて知ったｗ


>へぇ〜、民主主義って多数決の事だったのか。
>それに民主主義に勝ち負けっていうのもあるんだ。
>始めて知ったｗ


>へぇ〜、民主主義って多数決の事だったのか。
>それに民主主義に勝ち負けっていうのもあるんだ。
>始めて知ったｗ


バカな>>249を晒しage

多数決で済むなら、民主主義なんていらないよな。
だって民主主義って多数決なんだろｗ

それに民主主義の勝ち負けって一体何？
説明してみろよ。それともそんな高級なことはバカには無理か？ｗ

バカの一つ覚えみたいな他人のレスを何度もコピーする手口は、
今時、汚いゴミ屑トロッコナロー基地外くらいしかやらねぇよ。

あまりにコピペバカ&低能丸出しで恥ずかしいからなｗ

そいつは誰や？

『Ｊ』の人？

『ＨＯ』には曖昧なＨＯと厳密なＨＯの二種類があり
前者は後者を包括する。

以上。

民主主義の勝ち負けの説明まだぁ〜ﾁﾝﾁﾝ　(AA省略)

【400】の萩原氏(一部除いてこの方の客観視)
＞　そもそもＪＡＭの規格論というのは当会理事である植松氏から黎明期
＞にある１２ミリの今後の発展を後押しする目的で立ち上げて、カプラー
＞や車輪等を規格化し異メーカーの車両を連結して走らせても何ら支障が
＞ないような「規格」を制定しようとした経緯があります。
＞　植松氏も運営委員会上で発表をされたり、各所に根回しをされ「暗中
＞模索」をされたようです。
＞　ただ、活動をして行く中でＪＡＭが率先して「規格」を論じることで
＞対外クラブから�@マニアが要望してもメーカーがどこまで動くか疑問だ
＞�A規格を結局一部マニアで立ち上げたということになる。等と反発が出
＞てしまったことと「１２ミリゲージのみを後押しするというのは偏見が
＞ある」という意見も内部から飛び出し春先から規格部会の活動は休眠状
＞態となりました。
＞　私も運営委員の１人として「規格部会」は悪いことでないと思います。
＞ただ、川に杭を打つようなもので一筋縄で済まないような話だと思いま
＞す。
＞　結局は、既に先日の理事会に於いてＪＡＭは規格部会の看板を降ろす
＞ということを理事会決定しておりこのことは理事会報告文の中にはっき
＞りと書かれておりました。
＞　理由は理事会上のことなので私からは割愛させていただきます。

自説の正当性を言い合うばかりで
何をどう変えたいのかさっぱり見えてこない

最終的に何をどうしたいのか言ってくれ

その内容で判断したいわ

それで民主主義の勝ち負けって何なの？
そんなものホントに存在するの？
単なるバカが意味不明なセリフわめいてるだけでしょ？

>>257
ＪＡＭの規格が何で16番からじゃなくて12mmにしたのかわからない。
ＪＡＭは12mmが中心とは思えない。

>>259
馬鹿が戻ってこられないってことが理解できないおまいも大馬鹿、しかもしつこい。

何でもかんでも終わりまでレスを書きさえすれば、
本当は言い負かされているのに、「論破した」つもりになるバカもいるから、
しつこいくらいにして丁度いいくらいだな。

なんか集団生活してない人、国会の審議を知らない人が…
スレ違いに気が付かないし…　

集団生活している人なんていうと、オ○ムみたいなカルト教団の信者や、
どっかの集団農場で働く人とか、そんな感じだな。
きっとID:xy7IUrAkはこういう類の人間なのだろう。
こんなスレの書き込みだけから国会審議だの何だの、
無理やり飛躍した理屈を持ってくるあたりもカルトなニオイ濃厚だしなｗ

出たぞ、また欲求不満。

どうも一人ぼっちで生きている方が多いので
・親友同士単位でもいざこざが…　欲求や好みの違い等
・同類DNAの家族というグループ最小単位でも、意見合致はマレ。立場と世代のギャップ
・学校のクラス単位になると、人間のエゴが渦巻きだす小宇宙。一筋縄ではいかない事は判るよな
・会社　プーだと判らんから除外
・顔も、育ちも、考えも、好みも全部異なる人間同士。意見がそろうのは天変地異かマレなこと。

で、大勢に沿って進み、それに対して我慢できず反感を持って妨害する輩少数…　きみかな?

>>266
ノータリンでも回りと同じ事やってれば区別つかないから、楽、というメリットはある

民主主義の勝ち負けの説明はまだ？

２チャンでしか偉そうに言えない時点でアンタら負け組よ。

>>268
大勢

多数決と民主主義の区別もできない低レベル厨がはびこるばかり。

学力のない奴等は、民主主義とは多数決のことだと思っているしな。

で、民主主義と鉄模のゲージ論と、どんな関係があるの？

知識を自慢して「えらーい　かっこいい　すごいわ」って言われたいだけ。
または論破して勝つ自信があり、他では勝てない事を忘れようとしている。
いわば自己満足追及族ってやつ。

>>274
小学生から見れば大学生の話は
「知識を自慢して「えらーい　かっこいい　すごいわ」って言われたいだけ」
と言うことになる。

>>275
ならねーよｗｗｗ

>>275
ボクは小学生なのにしっかりしてるね

>>273
それなら>>237にでも聞いてくれ。

>>255
>『ＨＯ』には曖昧なＨＯと厳密なＨＯの二種類があり
>前者は後者を包括する。

もしそうだとすると曖昧なモノの範疇に、それとは全く異質な厳密なモノが存在する事になり、
集合の中身全体を曖昧だとする定義自体が矛盾する。

>>279
曖昧という言葉の意味が判ってないだろｗ

NではHOほど騒がれないね。

改造して13mmか12mmゲージにでもすれば。

名称ではゲージのことしか言ってないからなあ。
スケールのことは何も言ってないのに日本の物はHOではダメって言う方が嘘つきだよね。

誰も見ないJIS規格より、市場寡占企業のデファクト・スタンダードです。

>>280
論理的思考は無理のようだなｗ

>>282
論理的思考ができてないのは曖昧さを否定しながらも1/87が持つ不完全さを許容範囲内としちゃう
人のことだろ？

>>283
12mm支持=曖昧さを否定、みたいな見方をするのは、
視野が狭くて貧しい発想しかできない人だろうな。

　　 　 　？？？　　コーヒー噴いた
　 ？　　？？？〓▲？？　　　　　　 　　？ ？　？？？？？■？？〓？？ ？ ？ … ．
　？　▼ 　　　　？？▼　　 　　　　　．？？■？ ？ ？　？¨ ∵？ ？ ・
　 ？？　？？ 　 　　？ ？？　　　？？　？？？？　¨？？？？？？？■■〓？？？？
　 　 ？　 ？　？■ 　 　　？　？ ？？？？？？？？？■〓？？ ？？ ∴ ？ ．
　　？　　　？　　　？？　？？？？？？？？？？？ ？ ∴ …．？　？　 ？？
　　 ？？？　 ？？？？？？？？？？？？？？？？　 ？ ？？？？？？
　　　　　？？？？？？？　　　？　 ¨ ？？？■？？？ ？ ？ ∴‥

>>284
12mm支持=曖昧さを否定、みたいな見方をするのは、
視野が狭くて貧しい発想しかできない人だろうけど、
そんな人はこのスレに居たっけ？

まぁ確かに曖昧さを否定しながらも1/87が持つ不完全さを許容範囲内と
しちゃう12mm支持者も居たが、まともな12mm支持者も居るだろうから
イコールじゃ無いよな。

>1/87が持つ不完全さを許容範囲内としちゃう12mm支持者も居たが、

1/87が完全だとか不完全だとか、それが1/80 16.5mmの名称議論とどう関係があるんだ？
そもそもある縮尺に対して完全だとかそうでないとか言い出すこと自体、
実際に模型を手にして工作や運転などしたこと無いヤツの言いそうな話だな。
ひたすらネットの情報聞きかじりだけで現実には何ひとつ自分では出来ない引き篭もりそのもの。

【審議結果】
パッ　　　パッ　　　パッ　　　　パッ　　　パッ　　ミ／＼
　[却下]　 [却下]　 [却下]　 [却下]　　[却下]　 　＼　 ＼
　　‖∧∧　 ‖∧∧　‖∧,,∧ ‖∧,,∧ ‖∧∧　／＼／　,☆　
　　∩・ω・｀) ∩・ω・｀) ∩ ・ω・｀)∩・ω・｀)∩ ・ω・∩ (*＾＾*)ガッ
　　 （　　　 ）. （　　　 ）. （　　　 ） （　　　 ） （　　　 ） （　　　 ）
　　　｀ｕ-ｕ´　 ｀ｕ-ｕ´ 　 ｀ｕ-ｕ´　 ｀ｕ-ｕ´ 　｀ｕ-ｕ´　 ｕ-ｕ

で、民主主義の勝ち負けの説明はどうなったの？

>>289
その前に民主主義と鉄模のゲージ論との関連性を説明してもらいたい。

【こっそり審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧　　さて、この後どうしようか？
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )　知らんがな
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

>>287
そうだな。お前の言うとおりだよ。
1/80に対して「車体は1/80で軌間が1/64の模型はバランスが悪いから」って理由で
HOじゃないとか、1/87に劣っているとかコピペしまくってた馬鹿は実際に模型を手
にして工作や運転などしたこと無いヤツなんだろうな。
ひたすらネットの情報聞きかじりだけで現実には何ひとつ自分では出来ない引き篭もりそのものなんだろう。

本当にお前の言う通りだ。

ここは模型のゲージや縮尺を考える場所。
「工作や運転」を自慢するなら別の場所がいくらでもある。

>>293
ひきこもり乙

>>294
ゲージ論を調べるために資料を探して読み考える、と言うのは　ひきこもり作業そのものだよ。
模型屋店頭だの模型仲間だの蝶みたいに飛び歩いてたって、進化するものではない。
もっとも「工作や運転」に専念してるなら立派なひきこもりで見所あるけどね
オレはゲージ論に関する限り、引き篭もりと言われても何ら恐くない

>>295
寂しい時間に寂しいことを書くなあ。
夜は寝て昼間は外に出たほうが良いよ。

まあ、言葉の意味なんてものは、社会的合意の下に成立しているからねぇ。
1/76〜1/87で16.5mm軌間のものは、広く「HOゲージ」と呼ばれていて、
その呼称で人口に膾炙しているわけだから、いまさら正確さに欠けるとか
言ったところで詮無いと思うがなぁ。

まあ、4色オフセット印刷で刷られている雑誌に水着の写真が載っているアイドルを
「グラビアアイドル」と呼ぶのと似たようなものだ。
現在は4色オフセットの質も高いし、環境負荷も4色オフセットのほうが少ないので
所謂雑誌の「カラーグラビア」にグラビア印刷が使われる事はほとんどないわけだが、
昔カラーページをグラビア印刷していた名残でそう呼んでいるわけだな。
「グラビアアイドル」という表現がたとえ不正確であったとしても、
その表現が一般的である以上、たとえ正確な表現だとしても、
今更「4色オフセットアイドル」とは言えない。

>>297

そうだよな、厳密に言えばグラビアは凹版で、オフセットは平版だから明らかに異なった物。
現在のアイドルもの風情にグラビア印刷なんて崇高な物は使わんし、特色なんても無いだろうから、
それこそ「4色オフセットアイドル」だよね。

知識層でも、あえて訂正を求める奴はおらんだろうW
我国ではグラビアアイドルで市民権を得てるからね。

1/80-16.5mm=HOは我国で市民権を得て市場展開されているのだから、
わざわざ、ひねくれて間違いだと突くのも、重鉢の角を突くがごとく、かつ曵かれ者の戯れ言の様に映る。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　重箱

>知識層でも、あえて訂正を求める奴はおらんだろうW
>我国ではグラビアアイドルで市民権を得てるからね。

水着のねーちゃんの呼び方にいちいち目くじら立てるようなのは、
どう考えてもまともな「知識層」ではなかろう。

それに「グラビア」というのはなにも印刷の方法だけを言うわけではなくて、
雑誌などで見栄えのするページを指す意味もあるから、
グラビアアイドルの写真がグラビア印刷である必要はそもそもないわけだ。
もともとフランス語のgravureの原義は彫刻・版画であることからしても、
グラビア印刷という言い方が既にこの意味から派生したものである以上、
グラビアアイドルという言い方の原義にこだわる議論自体が無意味だろう。

>水着のねーちゃんの呼び方にいちいち目くじら立てるようなのは、
>どう考えてもまともな「知識層」ではなかろう。
言語学の知識層には、必要とあらばそういうことにも目くじらを立てるような
連中はいるぞ。（必要がないから目くじらを立てていないわけだが）

>それに「グラビア」というのはなにも印刷の方法だけを言うわけではなくて、
>雑誌などで見栄えのするページを指す意味もあるから、

いや、オフセット印刷の精度が今ほど高くなかった頃は、見栄えが求められるページは
グラビア印刷で刷られる事がもっぱらだったんだよ。
そもそもはグラビア印刷と言う特定の手法を指す言葉で、
そこから「見栄えするカラーページ」と言う意味が派生してるわけだ。
だから、正確な語義にこだわるならば誤りと言うことになってしまう。
（HO同様にね）

>もともとフランス語のgravureの原義は彫刻・版画であることからしても、
>グラビア印刷という言い方が既にこの意味から派生したものである以上、
>グラビアアイドルという言い方の原義にこだわる議論自体が無意味だろう。
いや、そのりくつはおかしい。
それであれば、サラリーは元々ソルトから派生した言葉だから、
給料は塩で支払っても問題ないなんてことになってしまう。
また、グラビアそのものの原義が版画であったとしても、
日本語の印刷用語としてグラビア印刷と言った時の意味は
金属の凹版にアミ点を彫り込み印刷する手法を指すわけで、、
日本語のグラビアアイドルと言う言葉はそこから派生しているわけだから、
フランス語まで遡って考えるのはおかしい。

大体、大元の意味にこだわるのであれば、ダッシュボードなんて言葉は
使えなくなる。
あれは元々は馬車のキャビンの前部に付ける板で、馬がダッシュしたときに
泥を被らないようにする目的で取り付けられたものだった。
一方、現在は自動車のコンソールパネル全体を指してダッシュボードと
呼んでいるが、ダッシュ時の泥除けという目的で取り付けられているわけでは
ないので、原義にこだわるならそういう表現は出来なくなる。

>>300
HOの言葉の由来とか派生とか、日本語としてHOという語の指すものとか、
まともな「知識層」としてめくじら立てずに語ってみ？

>日本語としてHOという語の指すものとか、

グラビアアイドルのように日本語としてしか意味の通じない言葉と、
世界共通で用いられるHOという用語を同列に論じようとする時点でおかしいわけ。

>それであれば、サラリーは元々ソルトから派生した言葉だから、
>給料は塩で支払っても問題ないなんてことになってしまう。

>>300のレスに沿って考えるなら、サラリーは元々ソルトから派生した言葉だから、
サラリーマンのサラリーについて今更塩云々を言い出しても無意味だ、
ということ。派生の派生に原義を論じてもおかしいといっているわけ。

>日本語の印刷用語としてグラビア印刷と言った時の意味は
>金属の凹版にアミ点を彫り込み印刷する手法を指すわけで、、
>日本語のグラビアアイドルと言う言葉はそこから派生しているわけだから、
>フランス語まで遡って考えるのはおかしい。

グラビアアイドルと言った時のグラビアを日本語の印刷用語だと決め付けるのは、
少なくとも言葉の原義を考える議論としては既に前提そのものがおかしい。

>いや、オフセット印刷の精度が今ほど高くなかった頃は、見栄えが求められるページは
>グラビア印刷で刷られる事がもっぱらだったんだよ。

極東の島国でどこかの考えの足りないメーカーが、1/80をHOと称するより前の頃は、
HOといえばほとんど3.5mmスケールを指すことがもっぱらだったんだよｗ

>>300

＞それに「グラビア」というのはなにも印刷の方法だけを言うわけではなくて、
＞雑誌などで見栄えのするページを指す意味もあるから、

確かに現在では本来の意味をかけ離れ、グラビアとは写真面の事をも呼ぶ様になった。

だから我国の1/8-16.5mm=HOも然りと言ってるのだ、
既に市場で認知され既得権を得ている物をグダグダ言うなと言う事を間接的に述べてるんだよ。


＞言い方の原義にこだわる議論自体が無意味だろう。
分ってるじゃ無いか、HOという名称も然り。君の言う通りです。

グラビアアイドルって
昔のカバーガールの意味でいいんかね？
表紙にならんと・・・

>>300

ここは、思い付きを断言して、自縄自爆ｗに陥る１／８７原理厨を観察するスレです

＞だから我国の1/8-16.5mm=HOも然りと言ってるのだ、

>>305　です。
揚げ足取りに取られる前に、分かり切った事だが訂正しておこう。
「だから我国の1/80-16.5mm=HOも然りと言ってるのだ、」と。

>>308
1/96 かと思ったよ

>>309
1/8を1/96と思うなんて、あなたは天災です。

>>303
語源を考えてみるに、Oゲージという世界共通で使われているであろう
言葉ですら、1/43.5〜1/48と差がある（ゲージはさらに別）。

>>300のレスに沿って考えるなら、「HOはOの半分の意味だから1/87だけが
HO〜」っていう理論は説得力が無いってことなんだろうなぁ。

>>311
HOの場合は日本での使われ方ばかりにこだわるのに、
一転してOについての話題になるとなぜ急に世界規模での話にすり変わるの？
日本型のOスケールは基本的に1/45(一部のナローを除く)でほぼ統一されているから、
事実上1/43.5も1/48も殆ど関係ないよ。

世界規模での話なら議論などするまでもなくHOは1/87だし、
日本国内だけの話題だというならOスケールは1/45だけ考えれば十分。

まだやってののか・・・

世界には貧困や飢餓で困っている人間がワンサカいるってのに、
下らん事でいつまでも…………………

>>312
Oの場合は日本での使われ方ばかりにこだわるのに、
一転してＨOについての話題になるとなぜ急に世界規模での話にすり変わるの？
日本型のＨOは基本的に1/80(新幹線を除く)でほぼ統一されているから、
事実上1/87は殆ど関係ないよ。

世界規模での話なら議論などするまでもなくOは1/43.5と1/45と1/48だし、
日本型在来線だけの話題だというならHOは1/80だけ考えれば十分。

要するに、グローバル・ローカルどちらの観点から論じた場合も
「HOは1/80」を否定することはできないと言うことですな。

>>312
＞世界規模での話なら議論などするまでもなくHOは1/87だし、
＞日本国内だけの話題だというならOスケールは1/45だけ考えれば十分。
つまり日本国内だけの話題というならOスケールは1/45だけ、
HOは1/80だけを考えればいいと、そういうわけだな？

俺は1/87もHOだと思っているし、1/43.5〜1/48を0と呼ぶことに異論は無い
のだが、俺よりももっと過激な奴だ。

>日本型のＨOは基本的に1/80(新幹線を除く)でほぼ統一されているから、
>事実上1/87は殆ど関係ないよ。

日本型のHOのナローは1/87で統一さていると言ってもいいくらいなんだが。
9mmナローの市販品の車両で事実上1/80なんて絶滅したろ。現状ほぼ全て1/87だ。
しかも最近はサブロクナローの12mmの製品も少なくない数出てきている。
これは日本型のOとは全く状況が違う。

>日本型在来線だけの話題だというならHOは1/80だけ考えれば十分。

日本型在来線だけの議論というような、
全くトンチンカンな話題はこのスレとは無関係

>>317
いるんだよねぇ、レスのホンの一部だけとりあげて、
ピントはずれなレスを返すマヌケがｗ

それとも日本語がまだ不自由なのかな。

もっと　にほんご　の　れんしゅう　を　してから　かきこみましょう。

>>319
そうだな
結局世界規模での話をしたいのか日本国内の話をしたいのか不明な>>312は
もっとにほんごをれんしゅうしてから　かきこんで　ほしいですね。

>>318
「日本型在来線だけの議論というような、全くトンチンカンな話題はこのスレとは無関係」
その通り。

自分の興味範囲の模型だけをドータラと呼ぶ、と言う話だったら、
HOと名乗ろうがファインと名乗ろうが16番と名乗ろうが、
自分で勝手に決めても当人自身には何の不便も無いだろう。

残念ながら名称論はそんなものじゃない。
他のゲージ、他の縮尺と矛盾しない名称を探るのが名称論だよ。

>>321

＞他の縮尺と矛盾しない名称を探るのが名称論だよ。
　他の縮尺同士が既に矛盾しているのが現状では？

>>322
他の縮尺同士が既にどう矛盾してるのか書かなければコメント不能。

>>323
手間の掛かる奴だな 藁

HOの基となるOからいい加減で、1/43.5〜1/48、日本型やアメリカの古典機は1/45となる。
その上、アメリカのHOもいい加減で古典機では本体が1/87だが足幅は1/76(4フィート3インチ)、1/88(4フィート9インチ)、1/89(4フィート9.25インチ)などバラバラ。
Nにしても1/148、1/150、1/160等々、バラバラだよね。

日本の1/80-16,5mm=HOは違うと言うのであれば、他の縮尺同士は総べて矛盾しているよね。

別に儂にとっては、どうだっていい事だが手間の掛かるお方の為に記しておきます。

追記、別に一から十迄説明しないと理解出来ん様な頭の悪い奴のコメントは無用です。

　　　　　藁

>HOの基となるOからいい加減で

HOが生まれたのはOより後だろうが、だからといってOがHOの基になったわけではあるまい。
7mmスケールの半分で3.5mmスケールとしたから名称にHOとしただけであって、
O固有の事情による1/45や1/48を引っ張り出して1/87は半分じゃないと言い出すこと自体、
時系列からいっても矛盾しまくりなだけでなく、すでに議論の体をなしていない。

同様にNはHOより後に現れたが、これだってHOがNの基になったわけではない。
Nをやっている人間の数が多いからHOもNの様式に従うべきだ、
なんていうのも勘違いの程度からいうと同様に馬鹿げた物言いだと言える。

何れもそれぞれのスケールにおける固有の事情を配慮していないばかりか、
異なったスケール間における無意味な整合性とやらに拘った戯言である。

>>326
＞同様にNはHOより後に現れたが、これだってHOがNの基になったわけではない。

それもそうだが、日本でＮが始まった時にＨＯの影響は少なからず受けているだろう。
でなければ、何故1/150などという独自のスケールが出てきたのか。欧米では既に1/160で
先行していたのに。

>>324
米国に於けるOゲージは1/48
英国に於けるOゲージは1/43
然しながら
米国に於けるHOは1/87
英国に於けるHOは1/87

Oは古い時代に発生したからこうなった。
HOは新しい時代(と言っても1920年〜1930年)に発生したからこうなった。
この時点で模型は所詮細密化の道を辿るから、車体縮尺とゲージ縮尺を一致させる規格があってもいい、
という考えがHO主義者に生じたわけ。

>>326

本当に頭が悪いな、
＞O固有の事情による1/45や1/48を引っ張り出して1/87は半分じゃないと言い出すこと自体、

だぁ〜れが半分じゃないと言ってんだよ、良く読めよ、
おまえはバイアスが掛かってるから、マトモな判断が出来ないだけなんだろう。
裁判の陪審員には絶対不適合の御墨付きだな 藁

>>328
Ｎは？　Ｚは？

>>330
>Ｎは？　Ｚは？
まずＮは？　Ｚは？は自分で見解を書くこと

>>328

＞HOは新しい時代(と言っても1920年〜1930年)に発生したからこうなった。
＞この時点で模型は所詮細密化の道を辿るから、車体縮尺とゲージ縮尺を一致させる規格があってもいい、
＞という考えがHO主義者に生じたわけ。

そして、我国では我国メインの軌道を16.5mmに適応すべく1/80-16.5mmをHOとするという考えが国粋HO主義者に生じたわけ。

>>332
そして、我国では我国メインの軌道を16.5mmに適応すべく1/80-16.5mmを米国の有名ブランド名HOを寸借とするという考えが国粋HO主義者に生じたわけ。

・・・いつまで言葉遊びを続けるんだろう？

富・加藤やその他メーカーのＨＯ車輌と
海外メーカーのＨＯレール・パワーパックと互換性が
あればそれはＨＯだろが
こんなシンプルな事でなにしてんの？

資料も調べず血肉の通わぬ状況描写を羅列すれば、簡単に言葉を入れ替えられてしまう、という例です。
おまえは、とかの威嚇言葉しか出せない空ッポ人種も同じネ

もういいんじゃない？
放っておこうよ。
苦しくなるとはぐらかして、ほとぼりが冷めたころにまた現れて
1/80＝ＨＯがウソだの何だのグダグダいうような連中と
まともな話をするのも馬鹿馬鹿しい。

とりあえず、ここで勝利宣言あげさせといたらいいんじゃない？
で、ワシらはそれを生暖かく見守ると。

第一、1/80＝ＨＯってのに不都合があるなら自然に淘汰されるだろうし、
広く受け入れられているのなら世間では1/80＝ＨＯが認められていると
いうことだ。

米フィートやJIS B版のように、国際規格と異なっていようが
需要や利便性があれば世間に受け入れられるし、
スウェーデンの10進法インチのように利便性がなければ廃れる。
それだけのこと。

先にこっち埋めれ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1183741108/l50

>>326
>HOが生まれたのはOより後だろうが、だからといってOがHOの基になったわけではあるまい。
>7mmスケールの半分で3.5mmスケールとしたから名称にHOとしただけであって、
>O固有の事情による1/45や1/48を引っ張り出して1/87は半分じゃないと言い出すこと自体、
>時系列からいっても矛盾しまくりなだけでなく、すでに議論の体をなしていない。
それならそれでもいいんだけど、「HOの名称はハーフオーの意味だから、
HOと呼べるのは7mmスケールの半分の3.5mmスケールだけだ。」って言い張る
人が居たんだよ。要するに君の意見によるとその理論は説得力が無いってこ
となんだな？

>>328
そういう考え方を持つに至った人を否定はしないが、
そういく考え方を持たない人も居るってことだ。
そういう考えを持たない人に対しては、何の説得力も無いな。

負け犬の遠吠えは聞き飽きたぞ。
　　　　↓↓↓↓↓
負け犬=世間から弾かれし者=1/87-16.5mm原理主義者　　　の戯言集。

まあ、ここでだけしか憂さが晴らせないから仕方が無いか。
取りあえず適当に付合ってあげるとしましょう、可哀想だから、ハハハハ。　

負け犬はファイン！と鳴く
いーもん！とスねるwwww

>>340　>>341
目閉じて念仏に集中すれば当面の不安感は和らぐでしょう。
精神衛生上優れた方法だ

放っておけるわけがない。
1/80はHOではないというレスを目にするたびに、もう不安で不安で居ても立ってもいられない。
そういう事を言うヤツが負け犬なんだと、半ば自分に言い聞かせるようにレスを書き込む。
だが残念ながらその不安は消える事は無いのだよ。これからもずっと、未来永劫……ｗ

回線切って吊ればとりあえず目の前から消えてなくなるよ。

不安かそうでないかは別にして、
排他的な1/87-16.5mm原理主義者事実が
負け犬なのは事実だしなぁ…

>>345の言う原理主義の意味って全く不明だな。
何事も原理を辿らなきゃ解らないはずだ。
特にゲージ論、名称論は本来の意味が解らなければ所論も展開できないはず。
ま、どうせマスゴミTV見て、「テロは原理主義者がやりました」程度のレベルで使ってるのだろうが。

規格名称が、自分が贔屓にしてるモケーヤの陳列棚や、売り上げ台帳アンケート程度で決まるんだったら、
規格そのものが不要だよ。

>>346

法理的にいえば、少し違うんじゃないかな？
要するに『定義』『解釈』『適用』『運用』という基本的な事項があって、
その上に『事実実態』があるわけでしょ。

で貴卿のいう『ゲージ論』『名称論』はそれぞれ、『定義』に重点をおく切り口。
法の場合であれば、『解釈』は主務省庁に解釈権限があるわけだが、その解釈の妥当性は、
司法によって、『法理』だけでなく『法体系』『上位法』との整合性をも加味して判断されるし、
『法』自体、『事実実態』によって改定されることもあるよ。

で、問題はそもそもHOという『呼称』（『名称』ではない）が『法』のように周到な検討の結果、
定義づけられたものかどうかということ。
仮にHO＝1/87を絶対的なものとして扱いたいとしても、では1/45と1/48が同居するOとの整合性はとれるのか？
同様にNはどうなのか、という『法体系』全体との整合性がとりづらい。

むしろ、上回り1/80と下回り1/64という縮尺の統一性のなさが、模型として許容しうるかディフォルメの範囲かどうか、
もしくは、同じHOと称しながら、外国型との『大きさ』の比較ができない。
この辺が、実は1/80≠HOと主張する人の本音じゃないのかな？

>>347
>同様にNはどうなのか、という『法体系』全体との整合性がとりづらい。

では、Nの話するなら、Nの「法体系」を開陳したら

ＨＯは１６.５mmの軌間を走行出来る鉄道模型の規格名称だろ
規格を満たしている物をＨＯじゃないなんて
コレもゆとり教育の弊害か？

32mm/16.5mm＝16.5mm/9mm＝1435mm/768mm

標準軌とナローの関係になっている

だからＯとＨＯとＮの3つが主流として存在している

>>349
実物の1067mmゲージを
1/64,16.5mmゲージで作る模型は車体縮尺とゲージ縮尺が一致してるにも係わらず
HOとは言わないと思います。

>>351
実物の1067mmゲージを
1/120,9mmゲージで作る模型は車体縮尺とゲージ縮尺が一致してるにも係わらず
Ｎとは言わないと思います。“ちゃぶ台ゲージ”だと思います。

>>348

鉄道模型の中の一つの『法』であるOゲージでは1/45と1/48が並存し
同様にまた一つの『法』であるNゲージでは1/150と1/160が並存してるわけでしょ。
となると鉄道模型での『法体系』の中では、単一のゲージに対して複数の縮尺が並存してることになるわけ。
で、この『法体系』に即するとHOゲージだけ、1/87に限定しなければならない合理性がないって事ですよ。

問題は、1/87と1/80の縮尺比が大きすぎはしないかという点と、繰り返すようだけど、
上回りの縮尺と下回りの縮尺が大きすぎないかって点でしょう。
縮尺と寸法の兼ね合い、および模型としてのディフォルメを勘案した場合に、
仮にHO≒1/87としたときに1/80〜1/90ぐらいまで許容できたとしても、下回りの1/64はきついのかなってとこでしょうな。
ただ、下回りといっても軌間長だけの違い目なわけだから（車輪径とかは1/80なので）、
『事実実態』〜トラック等の軌間関係の商品展開の幅広さからみて『運用』上許容できるという考え方もできますね。

個人的には、HOゲージ→16.5mm、HOスケール＝1/87というのが落としどころかなとは思ってますが。
というか、HOという『呼称』がゲージ（寸法）と縮尺の双方を包含しており、HOと一言で語る場合、
ついぞ、ゲージとスケールとの関係が曖昧なまま語られてる気がします。
ちなみに、上記で→をあえて使ったのは、16.5mmは必ずしもHOゲージとはならないからですな。

>鉄道模型の中の一つの『法』であるOゲージでは1/45と1/48が並存し
>同様にまた一つの『法』であるNゲージでは1/150と1/160が並存してるわけでしょ。
>となると鉄道模型での『法体系』の中では、単一のゲージに対して複数の縮尺が並存してることになるわけ。
>で、この『法体系』に即するとHOゲージだけ、1/87に限定しなければならない合理性がないって事ですよ。

日本に固有の事情と世界各国の模型事情を混同しているのが問題。日本型だけを考えるとOは基本的に1/45だけだし、
Nの縮尺で1/150と1/160が混在するなんていうおかしな話も事実上日本だけ。
この二つでさえも全く異なった有り様で整合性などどこにもないのに、いったいどこがどう「法体系」なんだろう？
スケールやゲージには個々異なった歴史的事情もあり、意味不明な整合性なるものに従う理由など元から無いだろう。

Oの縮尺に複数あるというが、1/43.5は英国型、1/45は欧州大陸、1/48は米国型で、
これらは異なった地域で、異なったプロトタイプの模型化につかわれていて、
日本型の様に同じ車種が1/80と1/87で模型化されて、
同様に模型店の店頭に並ぶという状況とは全く異なっている。

むしろ世界の模型事情をよく見れば、必ずしも同一車種に限らないが、
同一地域の車両が比較的近接しながらも異なった縮尺(1/80と1/87、1/150と1/160)で、
混在しながら模型化されている日本型は数少ない特異な例であることに気がつく筈だ。

縮尺やゲージに関して整合性だの合理性だの言うのならば、
より普遍的な世界の大勢にあわせるのが文字通り合理的だろう。

>>354
日本固有なら
1/80,13mmや
1/87,12mmが大正解。

1/80,16.5mmは英米車の線路に無理やり日本車を走らせるための、植民地模型ゲージ

×1/80,16.5mmは英米車の線路に無理やり日本車を走らせるための、植民地模型ゲージ
○1/80,16.5mmは英米車の線路にすんなり日本車を走らせるための、国際規格型ゲージ


>日本型の様に同じ車種が1/80と1/87で模型化されて、
>同様に模型店の店頭に並ぶという状況とは全く異なっている。

1/87を撲滅すればすっきり解消します
1/87や13mmを撲滅しましょう

1/87,12mmが正しいなんていうのは割り算覚えたての小学3年生の理屈です
業界や大人のユーザーは1/80,16.5mmがNMRA規格に合致していることを
知っているから堂々とアメリカで「HO」として売っています

日本の鉄道模型の1/87を売って業界を混乱させて
儲けようとする店をボイコットしましょう

芋だって1/87,12mmや1/80,13mmをアメリカで「HO」として売ったら
騙されて買った人間から訴訟を起こされることがわかっているので
輸出はしていません

1/80,16.5mmを「正しいHO」と呼びましょう

>>354
>>355

答え、でてますね
OゲージやNゲージに関して、異なるスケールが混在し、整合性が取れてないんでしょ？
であれば、鉄道模型の個々の『法』はそもそも、ゲージとスケールに関していえば、整合性をとる必要性がないわけですな。
ならば、この『整合性のなさ』こそが、鉄道模型のゲージとスケールに関する『法体系』でしょ。
なら、何ゆえHOに関して、この『整合性のなさ』がとやかく言われる必要があるのって事ですよ。

そもそも、この『整合性のなさ』が
>異なった地域で、異なったプロトタイプの模型化につかわ
ることに起因するならば、
模型として、手ごろな大きさと走行性に関する商品選択の利便性を両立させた、
いわゆる日本型のありようは是としても、なんの不都合もないと思いますがね。

>日本型の様に同じ車種が1/80と1/87で模型化されて
これだって、別に、日本でHOゲージが紹介された直後に両立したわけでもないでしょ。松謙さんのHO1067の提唱以降でしょう。それまでは外国型は1/87、日本型上回りは1/80で住み分けができてたんじゃないの。

松謙が言い出したわけではない。

上回り1/80と下回り1/64ではない
下回りの側面は1/80で下回りの奥行きだけが1/64

下回りの奥行きなんて誰にも見えないから何の問題もない

>ならば、この『整合性のなさ』こそが、鉄道模型のゲージとスケールに関する『法体系』でしょ。

結局『法体系』って言葉を振り回したいだけなわけだｗ
整合性がとれていない部分がある事と、整合性が必要ないという事の違いすら理解できないわけか。

>>358
>松謙さんのHO1067の提唱以降でしょう。それまでは外国型は1/87、
>日本型上回りは1/80で住み分けができてたんじゃないの。

日本型12mmは>>359も書いているように松謙が始めたわけではないし、
それよりはるか昔から日本型サブロクナローの製品の大半は1/87だ。

で、こう書くと軽便は例外だとか意味不明な反論がでてくるんだろうな。
新幹線も例外、軽便も例外、なんでもかんでも例外な1/80ｗ
そこまで例外的な存在なら名称だって例外的な名称にするべき。
少なくともこれをスタンダードなHOだと言い張るのは無謀。

>>362
>新幹線も例外、軽便も例外、なんでもかんでも例外な1/80ｗ
>そこまで例外的な存在なら名称だって例外的な名称にするべき。

だからこそ、世界の中では例外的な日本型ＨＯ（1/80・16.5mm）なのだが。

>>357
>○1/80,16.5mmは英米車の線路にすんなり日本車を走らせるための、国際規格型ゲージ

↑は山崎氏が言いましたし、私も一瞬「国際」と書こうと思いました。
しかし少なくとも米国は勝手に1/87,16.5mmと決めたのであり、それを国際的規格型ゲージにするために
他国(ここでは日本)に対して何の譲歩も行ってないわけです。
「日本が1/80まで譲歩してくれるなら、米国も1/85程度まで譲歩しようか」なんて一言も言ってないです。

結局の所米国の1/87の線路を走れるよう日本の縮尺を一方的に大幅譲歩したわけで、
それが「植民地模型ゲージ」と書いた所以です。
国際もへったくれもあったものではありません。

>「日本が1/80まで譲歩してくれるなら、米国も1/85程度まで譲歩しようか」なんて一言も言ってないです。

なぜドイツやアメリカが1/85にする必要があるのか？？？？？？？？？？？？？？

頭は確かか？



アメリカが1/85にしたら、日本は1/76にしなければいけなくなるがｗ

>>365
頼まれてもいないのにわざわざガニマタにしてまで、米国HOに合わせるのが
国際規格型ゲージと言う事になるわけですね。

ここは、思い付きを断言して自縄自縛に陥る１／８７原理厨を観察するスレです

>>355
>同一地域の車両が比較的近接しながらも異なった縮尺(1/80と1/87、1/150と1/160)で、
>混在しながら模型化されている日本型は数少ない特異な例であることに気がつく筈だ。
”混在しているかどうか”程度が境界なら、1/87-12mm自体がもっとメジャーに
なって”混在”が一般に強く認識されるまでは現状のままで充分ってことですね。

ドーデモいいけど、
この先50年どこまでも、車体1/80、ゲージ1/64の模型
ダラダラションベンみたいに続けるのかネ?
はァー参ったね。こりゃぁ

>>369
その話は↓でやれよ禿
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1182425468/

>ドーデモいいけど

どうでもいいならほっといてくれ
俺はこの先50年どこまでも車体1/150ゲージ1/120の模型を続けるよ
どうだ参ったか禿

>>370
禿にこだわりがある、と言う事でOK?

>>371
なんで「禿」にいちいち反応するの？
もしかしてアンタほんとにハゲてる？

>俺はこの先50年どこまでも車体1/150ゲージ1/120の模型を続けるよ

>>370はハゲなうえに言語障害というわけだｗ

　
【Nゲージ】
車体が1/150スケール (日本型Nｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/118スケール (狭軌1067�_÷9�_)

【HOゲージ】
車体が1/80スケール (日本型HOｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/64スケール (狭軌1067�_÷16.5�_)

レール間隔(動輪間隔)と車体の縮尺が別々なN・HOゲージじゃ
しょせん全身デフォルメのカタマリ。
全身デフォルメのカタマリのN・HOゲージ蒸気機関車なんて馬鹿らしくて買えない。

↓N・HOゲージ蒸気はこれら根本的な部分が全ぇーん部デフォルメ。(デタラメ・縮尺通りで無い)

左右の間隔が開き過ぎる動輪。
動輪とボイラーの位置関係。
横方向から見たボイラーと動輪のスキ間。(特にシルエットで見たスキ間)
ボイラーの直径
動輪の直径。
ロッド類の収まり。
前から見た左右シリンダーの間隔。
太めボイラーの上下方向位置。
太めボイラーと排煙板(デフ)の間隔。
太めボイラーと運転席前方窓の位置関係。
etc

レールの間隔がモロに全体の造形に影響する蒸気機関車にとって
軌間と車体の縮尺が別々という珍事は縮尺模型を作る上で致命的。

一つの矛盾が次の矛盾を生み、矛盾のドミノ倒しを引き起こし、矛盾の連鎖が全身を駆け巡る。
その結果、完成した模型は全身が矛盾とデフォルメのカタマリ、デフォルメの見本市会場と化す。

せめてここだけは正確だろうと思っていたヘッドライトやナンバープレートさえ
太めボイラーとバランスを合わせるため、まさかのオーバースケール。

どこをどう計っても縮尺通りの部分などありはしない。
全身これでもかのウソにウソを塗り重ねた通称「ガニ マタ」と呼ばれているモドキの完成だ。

電気機関車・電車・気動車・客車・貨車の場合、台車以外は縮尺通りに作れるが
全身が1つの台車であるＳＬの場合は全く事情が異なる。
レールと車体の縮尺が別々の日本型N・HOゲージの元凶・原罪・諸悪の根源がここにある。

そんな原材料偽装・原産地偽装・賞味期限偽装・耐震強度偽装みたいな
「縮尺偽装」のN・HOゲージ蒸気機関車を消費者に売り付ける奴らっていったい・・・

雪印・不二家・白い恋人・赤福ﾓﾁ・姉歯建築士・ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ亀田一族と同じで
鉄道模型業界はメーカー・経営者・社員・販売業者・偏執狂ﾕｰｻﾞｰのモラルハザード激し過ぎ。

>>374
またちゃぶ台厨かｗ

>>374
模型会社は既に知ってるんだろ？
それをやいのやいの騒ぐのはお門違いじゃね？

>>376
既に知ってて直せないのは、客が低レベルなせい?
模型屋の社長さんも苦労するわ

隔離スレが本スレの側へ移動。

新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part7
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1193998637/l50

>模型会社は既に知ってるんだろ？

模型会社は蒸気機関車で試行錯誤した結果1/80にしてるわけで
電気機関車や電車なら何の問題もない
下回りの側面もきちんと1/80になってる

>>379
>下回りの側面もきちんと1/80になってる
側面だけでいいなら、なぜ模型にする必要があるのか？

まあ、1/80＝HOと言うのがいやだと言うなら、1/87で楽しみゃいいし、
別に1/80でいいんじゃないかと言うならそれでいいじゃないの。
いろんな価値観の人がいるんだから。
もっと言うと、パンタグラフが実物より太いのが気に入らんとか、
本来別部品であるべきドアが一体成型されているのがけしからんとか、
車両の連結部にカバーが無いのが許せんとか、
そういう人がいても一向に構わんと思うよ。
ただ、それを他人に押し付けたりしない間はだけどね。

>>379
蒸気機関車は、ロッドの幅があるから、お多福機関車にせざるを得ない。
カツミ弁慶は1/76だった。　しかしながら
車体が1/76でゲージが1/64の弁慶は
車体が1/80でゲージが1/64のC62より、プロポーションが正しいのだ。

電気機関車ではEF50,EF53,EF12の先輪や先台車、EF53〜EF58のエアタンクが干渉。

>>380
君には立体感というものが無いのか？

立体感ゼロは>>379。
>>383は立体感の概念自体ゼロｗ

>>384
君は絵画やＣＧ創作物と、立体化した模型の差を感じないの？

現行の1/80は、今後「HOタイプ」と呼ぶのがいいと思う

>>381
嫌ではないけど、HOと呼ぶのは違和感があるよ

「HOタイプ」

これでどうですか？

>>387
それが良い、と自然に思われるような名称ならば、みんなが使い始めるだろうし、
そうでなければ、変わり者の烙印を押されるだろう。

当たり前のことだが。

>>386->>388
世界中で有名ブランドとして通用するHOと言う言葉以外は嫌だ、使いたくない。
HOの定義なんかどうだっていい !
と言う居座り死守のモケーヤと常連客がいる限り無理だろうね。

当たり前のことだが。

好きにすれば〜
1/87こそ真のＨＯだ〜て言うだけで何も出来ない人の戯言に付き合う気は無いから

>>389
＞世界中で有名ブランドとして通用するHOと言う言葉以外は嫌だ、使いたくない。
＞HOの定義なんかどうだっていい !

これは、まさに日本型1/87原理厨そのものだね。

一般には当たり前のことだが。

この際、HOタイプでいいと思うんですけどね
そんなにかっこ悪くないし

>>392
どうぞ、唱えてみてくださいよ
鉄模やってるヤツからも、変人扱いされるのは間違いないと思うから、自分は遠慮

いや、少なくとも私の周りでは行けそうですけど


HOタイプ

つける必要は無いがあえてつけるならＨＯjpで良いだろう、
で英国製はＨＯgb、ドイツ製はＨＯｇe、米国製はＨＯus

>>392>>395
そんな普及する可能性が100%無い名前を羅列することに何の意味があるのかね？

>>396
>>そんな普及する可能性が100%無い名前を羅列することに何の意味があるのかね？

強いて意味を挙げるなら>>1に1/80もＨＯの内だ。他の名称なぞ無意味だと示す程度かな

そして 1/80・16.5mmのＨＯゲージは増殖し続ける

>>397で1/80を16番と呼んでいる人たちに敵意むき出しの酷い書き込みがされてますよ。

>>1の敵意に比べればどうということも無い。

ここの>>1は良識を問うと言っているだけ。

それにしても16番という呼称も否定するとは余程敵を増やしたいようだな。
シロをクロと言いくるめようとする必死さがあからさまに滲み出ていて判りやすい。

実は･････
>>396-401の家にはファインスケールの模型があるｗ

しかも1/80HO･16番を押しのけて
家の中で一番いい場所に展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

>>402
むしろ「こいつらネットでガタガタ言うだけで持ってるわけねえだろ」って感じました。

>>401
>良識を問うと言っているだけ。
「黒い願望」とか言ってる>>1はなんなんでしょう。

まぁ、良識を問うだけなら、1/80をHOと呼ぶことは良識に反しないって結論にも
異論は無いんでしょうな。

>1/80をHOと呼ぶことは良識に反しないって結論にも

ならないね。これが良識に反しないと感じる人には、そもそもゲージ論は不要。
というか議論できるレベルに達していない。

オレとオレの友人は困らん、なんて話を規格論に紛れ込ませて出す人間がいるのは困ったもんだ

>>405
意に沿わぬ結論を出す相手は参加すること自体を否定する
ようなものを”議論”と言うのかね？

君の国では。

ＨＯタイプという呼称は、悪くないと思うが

>>407
意に沿うとか沿わないとかそんな事は問題じゃない。

とりあえず議論を始められるだけの前提となる最低限の知識が必要という事。

>>409
>意に沿うとか沿わないとかそんな事は問題じゃない。
それなら>>405「これが良識に反しないと感じる人には、そもそもゲージ論は
不要。 」なんて発言にはならんと思うが？

>>410
ゲージ論は不要。
なんて言ってない。

>>28 ：名無しさん＠線路いっぱい：2007/09/28(金) 22:58:31 ID:yX+f2hw4
スケール論って独善主義キモヲタのやることですよね？
誰も困ってないのに、「混乱をもたらして」とか。
>>94 ：名無しさん＠線路いっぱい：2007/10/03(水) 15:42:01 ID:L9Ob6m7B
1/80をＨＯと呼んでも現状なんのトラブルも起きてないから、別にいいんじゃね
>>236 ：名無しさん＠線路いっぱい：2007/10/08(月) 10:33:05 ID:pESY/34Z
そして 1/80・16.5mmの ＨＯ は増殖し続ける

↑のような物はゲージ論と見なせない。無理にゲージ論の話に割り込むより、
"モケー屋ゲージ論こそ日本最高ゲージ論"のスレでも立てたら、と言ってるだけ。

実は･････
>>404-411の家にはファインスケール･芋虫の模型があるｗ

しかも1/80HO･16番を押しのけて
家の中で一番いい場所に展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

468 名前： 名無しさん＠線路いっぱい 投稿日： 2007/11/08(木) 22:15:24 ID:tPneJqcZ
「ガニマタ」って何ですか？
意味がよく分かりません。

実は･････
>>413の家にはファインスケール･芋虫の模型があるｗ

しかもガニマタ1/80HO･16番を押しのけて
家の中で一番いい場所に展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

「ガニマタ」って何ですか？
意味がよく分かりません。

>>411
＞ゲージ論は不要。
＞なんて言ってない。
言ってるけど･･･

　>>405
　＞そもそもゲージ論は不要。

>>411
そこで指すようなのを議論として認めないなら、>>1の建て方自体が議論の
きっかけとしては間違ってるよね。まぁ>>1としては議論したい訳じゃない
んだろうからそれで正解なんだろうけど。

「これが良識に反しないと感じる人には、そもそもゲージ論は不要。 」などと、
それが良識に反すること前提の人だけに限定したら”ゲージ論”にすら、ならな
いと思うんだが。

>>417
ゲージ論に意義を認めるなら、ゲージ論をさっさと書けばいいだけです。

>>418
本当に意義のあるゲージ論をしたい人なら>>405のようなことは言わない
だろうということを指摘したまでです。

>>417 >>419
「本当に意義のあるゲージ論をしたい人なら、」
今すぐゲージ論書けばいいんじゃないの?

>>420
じゃ、書けば？

なんだ、ゴネゴネ言った挙句

書く気無いんだ。

なるほど、確かにU00EYI0Oさんはゴネゴネ言うだけで書く気は無いようだ。

ま、自称「ゲージ論」も反論されつくしたコピペを張る人とか、自説を
エンドレスで叫び続ける人だけだもんね。

>>419
「本当に意義のあるゲージ論をしたい人なら」
とか言って、

>>424
とか言って？

>>419
「本当に意義のあるゲージ論をしたい人なら」
とか言って、

>>426
とか言って？

あいかわらずコピペの人が多いな。

>>426
さて。

「ゲージ論に意義を認めるなら」
とか言ってた>>418はゲージ論をしたかったのか、それとも（私や）>>422と同様に
ゴネゴネ言いたかっただけなのか気になりますが、そろそろ寝ます。

ゲージ論についてこんなブログを見つけた。
ワシはこの意見に賛成。

http://homepage1.nifty.com/en/column011.htm

>>429
コレを書いているご本人は承知の上だろうし、異質な問題だと書いてもいるが
少なくともこの種の議論に欧米型のショートスケール客車を持ってくるのは不適切だ。
何も理解していない厨房が1/100もHOだとか意味不明な事を言い張る原因になるだけ。

曲線通過の都合上で客車の全長を短縮したり、モーターその他の都合で車体がオーバースケールだったり、
確かにHOを名乗りながら1/87ではない製品もあるが、それは特定の制約の為にその様な形態になっただけで、
始めから1/87とは異なった縮尺を念頭に置いて作られた製品とは考え方からして別モノだと思う。
しかもそれらの多くは小型鉄道模型における技術的な問題が多かった時代のいわば過去の遺物に過ぎない。

この種の例から1/80もHOで構わないとする論法こそゲージ論でも何でもないただのチラシの裏的作文なのでは？

　
【Nゲージ】
車体が1/150スケール (日本型Nｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/118スケール (狭軌1067�_÷9�_)

【HOゲージ】
車体が1/80スケール (日本型HOｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/64スケール (狭軌1067�_÷16.5�_)

レール間隔(動輪間隔)と車体の縮尺が別々なN・HOゲージじゃ
しょせん全身デフォルメのカタマリ。
全身デフォルメのカタマリのN・HOゲージ蒸気機関車なんて馬鹿らしくて買えない。

↓N・HOゲージ蒸気はこれら根本的な部分が全ぇーん部デフォルメ。(デタラメ・縮尺通りで無い)

左右の間隔が開き過ぎる動輪。
動輪とボイラーの位置関係。
横方向から見たボイラーと動輪のスキ間。(特にシルエットで見たスキ間)
ボイラーの直径
動輪の直径。
ロッド類の収まり。
前から見た左右シリンダーの間隔。
太めボイラーの上下方向位置。
太めボイラーと排煙板(デフ)の間隔。
太めボイラーと運転席前方窓の位置関係。
etc

レールの間隔がモロに全体の造形に影響する蒸気機関車にとって
軌間と車体の縮尺が別々という珍事は縮尺模型を作る上で致命的。

一つの矛盾が次の矛盾を生み、矛盾のドミノ倒しを引き起こし、矛盾の連鎖が全身を駆け巡る。
その結果、完成した模型は全身が矛盾とデフォルメのカタマリ、デフォルメの見本市会場と化す。

せめてここだけは正確だろうと思っていたヘッドライトやナンバープレートさえ
太めボイラーとバランスを合わせるため、まさかのオーバースケール。

どこをどう計っても縮尺通りの部分などありはしない。
全身これでもかのウソにウソを塗り重ねた通称「ガニ マタ」と呼ばれているモドキの完成だ。

電気機関車・電車・気動車・客車・貨車の場合、台車以外は縮尺通りに作れるが
全身が1つの台車であるＳＬの場合は全く事情が異なる。
レールと車体の縮尺が別々の日本型N・HOゲージの元凶・原罪・諸悪の根源がここにある。

そんな原材料偽装・原産地偽装・賞味期限偽装・耐震強度偽装みたいな
「縮尺偽装」のN・HOゲージ蒸気機関車を消費者に売り付ける奴らっていったい・・・

雪印・不二家・白い恋人・赤福ﾓﾁ・姉歯建築士・ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ亀田一族と同じで
鉄道模型業界はメーカー・経営者・社員・販売業者・偏執狂ﾕｰｻﾞｰのモラルハザード激し過ぎ。

>>431
それ書いたプラカード持って西落合の店の前で立ってろよｗ

>>430
何が何でもショーティだけにして目を逸らしたいらしいが、

そのサイト見るかぎり、フツーの人はショーティだけじゃないってことが
容易に分かるんですが。

実は･････
>>432の家にはファインスケール･芋虫の模型があるｗ

しかもガニマタ1/80HO･16番を押し退けて
家の中で一番いい場所に展示･陳列されているｗｗｗ

ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！

☆ ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ (AA略)

>>434

つまらん

>>433
>モーターその他の都合で車体がオーバースケールだったり、

これがショートスケールの客車の話ではないということは、
フツーの人には容易にわかるんですが。

ゲージ論で大事なのは、
出来上がった模型のアチコチにノギスあてて、「この箇所は縮尺通りではない」
とかいう事ではない。
作者、又はメーカーが、如何なる縮尺を標榜し、
それを何々ゲージなり何々スケール、と宣言してるかです。

仮にオーバースケールであっても、作者の標榜したスケールが1/80なり、1/87なり、
である事が第一に重要。
標榜するスケール値がはっきりしてれば、後は技術的限界の克服の問題に過ぎない。
そして技術的克服の問題はゲージ論でなく、模型技術論の問題です。
逆に言えば標榜するスケール値がはっきりしない、ゲージ名称はゲージ議論の浪費になる。

>>437
スレ違いの書き込みでスレを浪費してるのはお前だ馬鹿野郎。
そもそもここはゲージ論争のスレでは無い。
ここは1/80=HOにウソが有るか無いかを議論するスレだ。

どうせ別の板(鉄道総合板)にあった前スレの最後に書いてあったインチキ誘導にだまされて
途中からこのスレに割り込んで来たよそ者だろうが
今だに自分がスレ違いの存在である事に気付かないとは救いようの無い馬鹿だな。

そんなに不毛なゲージ論争がしたかったらここから出て行ってやりやがれ。
行く所が無いなら専用スレ立てやがれ。

>>437
これ以上スレ違いの書き込みを続けたら必ず削除依頼出すから覚えてやがれ。

それから出て行く前に迷惑を詫びて出て行きやがれこの馬鹿野郎。

49 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2007/11/06(火) 21:01:33 ID:t48C0roL
今まで出て来た1/80＆16.5ｍｍの名称候補の中で一番印象の残っているのは
イモンＰＨに出ていたこれだーー。
→→→→　馬鹿々ＨＯ。

54 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2007/11/11(日) 09:12:15 ID:bIkM6SK+
>>馬鹿々ＨＯ
自分の願望と埋められない現実の差に
涙目になっている様子が出ているネーミングだな

怒鳴り続けてれば、傷の痛みも忘れられるだろう

>>440-441
はいはいスレ違いのゲージ論争厨は出てった出てった。　シッ シッ！ ｗ

スレ違いのゲージ論争厨の捨て場はこちらだよーｗｗｗ
　↓
【また騙されて鉄道模型板まで飛ばされたわけだが】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1171611577/

>>437
>>440-441
痛々しい奴らだな。
どんなに鈍感な奴らでも放置してたらそのうち気付くだろうと思ったが
結局他人に蹴りを入れられるまで自分達がどこに居るのかも気付かなかったとはな…

やはり呆けていたかｗｗｗ

さあ唱えよう魔法の呪文
ファイン、ファイン、ファイン、ファイン
するとどうだろ、あら不思議
太いお足に厚底ブーツ
土管のような砂撒管
みんなファインに見えてくる

ファインモデルとはスケールに限りなく近づけた模型のこと。
だが芋虫をHOファインと言い張る黒い願望が、ほらあなたの直ぐ側に……
どれだけ1/87に近いかを考えれば1/80との違いなど五十歩百歩。
むしろ自ら「ファイン」などと名乗っているだけ罪は大きい。

今、全てのモデラーの良識をここに問う。

他人の趣味にケチをつけるのが良識なら、芋虫だろうとアンチファインだろうと低いレベルで一緒だろう。

>太いお足に厚底ブーツ

今時厚底ブーツとか激しく時代遅れな文句書いて恥ずかしくないの？ｗ
あ、引き篭もりニートだから世間の流行なんて知らないんだ。
ゴメンゴメン。

芋ゲーヅ　いつまで経ってもドマイナー

くやしいのうｗｗｗｗ

芋虫
　／　　i　 ヽ 　 .l　　　 　i　　　､ 　 ,. ┬-､ 　　ヽ
<　　　.┼''''つ　│　　 　 i　　　 ',　i　./　　i　 '´￣ﾞi
　＼　　 |　 　 　 ゝ＿ノ　∨　　　　∨　 ／ 　 　_ノ　　VV VV VV VV VV VV VV

　 :＿　　　　　　 ..、　　　　 ..__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ､＿__
　　_jllll′　　 ｮ- 4il||l　　　　 "lll'、　　　　 ‐ 、　　　　　　　　　_..-''lllliin 、　　　 _ `''||ゞ'
　,ｮ广 　　　　ﾞ廴_j=冖ﾞﾞ'ｌl'、　 .llll′　　　　 `||li　　　 '''l 、　 ,j广 　l|!　 "ll'、　、 __ｮ=ｮ 、　 ,,＿、　、 ..,,＿
､l|′　　　 :､_uil||l' 　_　__'||l　　|lll′　　　　　 lll 　_.　　　|ll'、:lll′ _lll′　 lllll　 ﾞ'il|l′ "lll|　　ﾞllll|　l||l 　l||l′　
　'llＬ_　　　 "'´　|ll、ﾞﾞ''冖′　　lll 　　　　 ､　 llll 〃　　..ulll!' ‖ ,jlll′　 _|lll′　　　　 ||l　　　ﾞllll ./ﾞl||| l||′
　　ﾞl||li、　　　　　|ll、 　　　　　'll'、　 ,__〃　　ﾞ||lli　　　　ﾞﾞ　　'l|l'′　 ,,._lll′　　　　 ,,ｌll′　　 .|lll’ `'l|||′
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実は･････
>>163の家にはファインスケール･芋虫の模型が飾ってあるｗ

しかもガニマタ1/80HO･16番を押しのけて
家の中で一番いい場所に展示･陳列されているｗｗｗ
　
ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！

☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ　(AA略)
　

　
実は･････
>>448の家にはファインスケール･芋虫の模型が飾ってあるｗ

しかもガニマタ1/80HO･16番を押しのけて
家の中で一番いい場所に展示･陳列されているｗｗｗ
　
ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！

☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ　(AA略)
　

>>447
芋虫には流行おくれが似合うんだよｗ

>>451
その芋虫より常に欠点が１つ多いガニマタｗｗｗ

>>451
>芋虫には流行おくれが似合うんだよｗ

チンケだから？

>>452
そのガニマタより売れない芋ｗ

優劣議論はヨソでやれ

>>447　それしか言えない芋虫

くやしいのうｗｗｗｗ

　／　　i　 ヽ 　 .l　　　 　i　　　､ 　 ,. ┬-､ 　　ヽ
<　　　.┼''''つ　│　　 　 i　　　 ',　i　./　　i　 '´￣ﾞi
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　,ｮ广 　　　　ﾞ廴_j=冖ﾞﾞ'ｌl'、　 .llll′　　　　 `||li　　　 '''l 、　 ,j广 　l|!　 "ll'、　、 __ｮ=ｮ 、　 ,,＿、　、 ..,,＿
､l|′　　　 :､_uil||l' 　_　__'||l　　|lll′　　　　　 lll 　_.　　　|ll'、:lll′ _lll′　 lllll　 ﾞ'il|l′ "lll|　　ﾞllll|　l||l 　l||l′　
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>>456
それでもHO=1/80落書きバカは増殖する

　
実は･････
>>456の家にはファインスケール･芋虫の模型があるｗ

しかもガニマタ1/80HO･16番を押しのけて
家の中で一番いい場所に展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

もはやゲージ論でも何でもないな。

>>459
だ　か　ら
このスレでゲージ論は
スレ違いなんだってば。

てか、>>447->>458までの流れはもっとスレ違いだぞ。
ゲージ論は1/80＝HOの是非を語る上で根幹をなすテーマではあるが…

>>461
しつこいぞ
このスレでゲージ論はスレ違いだ。
往生際が悪過ぎるストーカー並の粘着はいい加減にしろ。

ゲージ論の前スレが終ってるのに次スレ立てて無いのだから
さっさっとゲージ論の次スレ立ててそっちへ行けよ。

新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part7
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1193998637/

>>462
それで、ここは何を語るスレなの？

>>463
>>438

>>464＝>>438？
>ここは1/80=HOにウソが有るか無いかを議論するスレだ。
　↑
これってゲージ論そのものじゃん。
つーか、おまいが言うところの「ゲージ論」っていったい何なのよ？ｗ

引き篭もり過ぎで精神を病んだニートが暴れているようだなｗ

>>466
自己紹介乙ｗｗｗ

>>465-466
ゲージと縮尺の定義ぐらいちゃんと区別しろ。

そうだな。
スケールとゲージの両方にHOという用語を使っている現状も
ややこしくしている原因ではあるな。

まあ、その辺はもうアバウトでええやん？ということだろ。

同形式のモデルで1/87と1/80の両方が出ていて
どちらもＨＯの表記なら見分けが付かなくて困るけど

両方のサイズで出ている形式は無いでしょ
なら子供じゃないんだから判るでしょ

>>470
NHKの金満老人呆け防止番組見て初めて感動した人にはドダイ無理

>>470
NHKの金満老人呆け防止番組見て初めて感動した人にはドダイ無理

何故日本のモケーヤに16.5mmに1/87と1/80の製品置いてあるか、
また可能性としてその他の縮尺が在るのか?
教えなければドダイ無理

>>456のような落書き小学生も理解してないと推測

いくら1/80を叩いても。世間の評判を否定しても。金満老人呆けや小学生と貶しても。

芋ゲーヅ　いつまで経ってもドマイナー

くやしいのうｗｗｗｗ

芋虫
　／　　i　 ヽ 　 .l　　　 　i　　　､ 　 ,. ┬-､ 　　ヽ
<　　　.┼''''つ　│　　 　 i　　　 ',　i　./　　i　 '´￣ﾞi
　＼　　 |　 　 　 ゝ＿ノ　∨　　　　∨　 ／ 　 　_ノ　　VV VV VV VV VV VV VV

　 :＿　　　　　　 ..、　　　　 ..__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ､＿__
　　_jllll′　　 ｮ- 4il||l　　　　 "lll'、　　　　 ‐ 、　　　　　　　　　_..-''lllliin 、　　　 _ `''||ゞ'
　,ｮ广 　　　　ﾞ廴_j=冖ﾞﾞ'ｌl'、　 .llll′　　　　 `||li　　　 '''l 、　 ,j广 　l|!　 "ll'、　、 __ｮ=ｮ 、　 ,,＿、　、 ..,,＿
､l|′　　　 :､_uil||l' 　_　__'||l　　|lll′　　　　　 lll 　_.　　　|ll'、:lll′ _lll′　 lllll　 ﾞ'il|l′ "lll|　　ﾞllll|　l||l 　l||l′　
　'llＬ_　　　 "'´　|ll、ﾞﾞ''冖′　　lll 　　　　 ､　 llll 〃　　..ulll!' ‖ ,jlll′　 _|lll′　　　　 ||l　　　ﾞllll ./ﾞl||| l||′
　　ﾞl||li、　　　　　|ll、 　　　　　'll'、　 ,__〃　　ﾞ||lli　　　　ﾞﾞ　　'l|l'′　 ,,._lll′　　　　 ,,ｌll′　　 .|lll’ `'l|||′
　　 ｀il|l'　　　　　 il|l　　　　　　 `'ill||lll''~　　　　~~　　　　　　　 ｀　 -‐'~~　　　　　..l广　　　　 .`''　　ﾞ''′

ハィハィ。
落書きは、警察にさえ見つからなければ大した罪ではないです。
このスレ全部をHO=1/80主義者のポンチ絵で埋めて下さい

神経質な人がが鉄道模型を楽しむスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1172229939/118-124

アメリカ人は「ファイン」として薄い車輪を作っている
通常の線路だと脱線するから線路を作りなおす必要がある

日本人の芋も「ファイン」なら薄い車輪を作る必要があるだろう
直線しか走れないがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

中途半端なファインにガニマタ呼ばわりされる謂われはない

ガニマタなんだからしょうがない

えせファインｗ

【SL】Ｃ62・Ｃ57・Ｄ51・Ｃ56・6250・東武63・64etc,
【EL】ＥＦ60・ＥＦ65・ＥＤ75・ＥＤ71・ＥＤ60/61/62・ＥＦ15/16・ＥＤ16/17・ＥＤ25etc.
【DL】ＤＦ50・津軽ＤＤ35
【DC】82系・キハ56/58・キハ23/24・キハ35・キハ04・キニ05・キハ40000etc.
【EC】80系・73系・165系・583系・新潟交通各種・名鉄モ750etc.
【PC】大杉
【FC】大杉

確かに売れ残っているものもあるが、新顔も結構多い。それなりに回転している証拠。
忘れられているだけで、今考えてみればお買い得、なんてモデルも結構ある。
皆様ガンバッテ買い支えてくださいまし！

>>480
それで、おまいは何を持ってるんだ？

EL以外、各項目ひとつは持ってます。
ELが今盛り上がってるので、何か欲しいところですね。

>>482
＞EL以外、各項目ひとつ
まずお前が買い支えてやれって。

実は･････

>>473
>>475-477
>>479　　　　の家にはファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

>>484
そんなチンケなもん、誰が家宝にするかｗ

>>480
＞確かに売れ残っているものもある

ｗ

実は･････

>>480＝>>482＝バ関西人の家には鉄道模型は無いｗ

しかも鉄模を買う金さえも無いｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

実は･････

>>487＝朝鮮人の家に鉄道模型は無いｗ

しかも鉄模を買う金さえも無いｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

【SL】Ｃ55、Ｃ61、9600、羽鶴1080、Ｂ20など
【EL】ＥＦ58お召、秩父鉄道デキ１、岳南鉄道ＥＤ40、銚子デキ１など
【EC】クモニ83、クモユニ74、クモユニ81、名鉄モ510、銚子デキ501、羽後交通デハ１・３、北陸1000など
【DC】キハ65、美唄キハ101、東野キハ501など
【PC】10系Ｂ寝台車、20系、マイテ39、43系、35系、スユ42など
【FC】ワム１、ワム3500、ワム4500、ワム50000、タキ43000、ヨ5000、ワフ21000

>>489
市場在庫って言い方はやめろYO！　なんか不良在庫っぽい

不良在庫も確かにあるからなあ･･･
しかし品質が悪いから売れてないものと、品質が良くても売れてないものもある。
見栄え、動力性能ともに素晴らしいものとか･･･
当時高いと見向きもされなかったものが、今の基準ではそうでもなかったり。

1/80 16.5mmの名称問題に12mmの製品は無関係。

いや、こっちの方が見てる人多そうなんで。

>>493
1/80 16.5mmの名称問題に12mmの製品は無関係。

>>493
1/80 16.5mmの名称問題に12mmの製品は無関係。

さて今夜も、1/80・16.5ｍｍの素晴らしいＨＯゲージをマタ〜リと愉しんでおります。

>>480>>489
おっ、久しぶりだね。
俺は今、ＤＤ51＋12系客車7両と、ＤＥ10重連＋タキ9900×10両＋ヨ8000の編成を
転がして愉しんでいるところだ。全部加ト・富のプラ製品だから定価でも一編成
５〜６万円の世界だが、同じ編成を12ｍｍ製品で組んだとしたらいくらかな？

それでも12ｍｍを選んでいる人間に言ってもしょうがないだろ。

極端に言えば、プラレールはもっと安い。

>>497
おいおい、だったら>>489みたいな投稿スンナ
オメーがそんなことするから、千円氏が出てきただけだろ

12ｍｍの市場在庫を紹介して、何が悪いかな？

>>497-498
千円氏じゃないが、お前それじゃ答えになってねーよｗ
代わって俺があらためて訊く。
DD51＋12系と、DE10重連＋タキ9900＋ヨ8が12mmでいくらなんだ？

>>500
それでもプラHOを選んでいる人間に言ってもしょうがないだろ、ってこと

このレベルの問題が理解できないから、こいつはバ関西人であるってことを皆さん忘れないようにｗ

12系とＤＥ10が発売になってないので、価格は出ません。
高いなら買えるような工夫をするまで。
ＤＦ50と旧型客車キット４連くらいならモノに出来る。
12ｍｍユーザーなら歴史の古い貨車は何両も持ってるだろうから、ＤＥ10の代わりに
蒸機（9600あたり？）を買ったりするだろう。
12ｍｍも品目数は16番ユーザーが考えている以上に増加してきている。
あとはイメージの問題か。

それと、ここは見てるだけの人もいるんだな。
16番側が言いくるめた積もりになっていても、事実を把握して鞍替えを検討し始める人も
いるんじゃないかな。
12ｍｍ不毛と言われた関西でも、最近12ｍｍのショウケースを夢中で見る人
結構見るけど。

>>505
だったら、千円氏のレスもすごく効果があるってことだよ

16番側から12ｍｍに憧れる人は大勢いるだろうが、逆はいないと思うよ。

>>504
＞あとはイメージの問題か。

お前が・・・よく言うよｗｗｗｗｗ

関西人の評判がワルイとやらも、君らの妄想だな。
残念だが。

>>509
面が割れてるのに、よくいうよ

>>509
お前、自分自身では評判イイって思ってんの？

バ関西人、今夜は面白杉ｗｗｗ

別にいいこともないだろうが。

ＩＭＯＮがＤＤ51を12ｍｍで発売するらしい。
ファンの多い機種だから、これを機会に鞍替えする人も多いでしょうな。

そうそうこの型式、20系とも合うな。やはりシェア拡大のためには車種が多い方が
いいってこった。

>>512
これだけ大暴れして、面が割れないなんて思う方がどうかしてる

君らが苦しむ気持ちも分からんことはないが。

>>515
現実が意に沿わないからといって、２ちゃんで「わー」と叫ぶのはみっともなかったな
気持ちもわからんではないが

蒸機に続き、電機も12ｍｍが16番の勢力に迫る勢い。
キットの市場在庫は既に12ｍｍの方が多かったりする。
デッキ付き機関車の場合は16番はかなりのデフォルメが避けられないからねえ。

キットの市場在庫は誰も買わない方が多かったりする。

どちらかと言うと売れないがための市場在庫が溜まっているのは16番の方でしょ。
だからこそ12ｍｍの勢力が増してきたのです。
12ｍｍが電機に力を入れはじめたのはここ５年くらいのことです。

支離滅裂ぶりも相変わらずだなあ。スレがドンドン伸びる。

売れないと分かっているところにメーカーが製品を投入するでしょうか？

ＥＦ60、ＥＦ65、ＥＤ75、ＥＤ71、ＥＤ60、ＥＤ61、ＥＤ62、ＥＦ81、ＥＤ16、ＥＤ17、
ＥＦ58、ＥＦ18、ＥＦ15、ＥＦ16、ＥＦ13。

ものすごい勢いと言うべきではないでしょうか？

>>521
12ミリのメーカーって殆ど本業が別にあって、売れなくても大丈夫だから。

仮に売れなくても大丈夫だったとしても、製品化の勢いは止まらなかったりします。
そういえばムサシノもＥＦ56の製品化を発表しましたね。
ムサシノは兼業でしたっけ？

自分で書いてて思いますが、侮れない勢力になってきてるってことですね。

1/80の名称がどうあるべきかに関して、12mmの製品がどうだろうと無関係。
そんなに12mmの話題が多いなら、完成品厨のつまらない独り書き氾濫で、
すっかり駄スレに転落した12mmスレにでも書き込んでやれよ。

　
実は･････

千円亭主
ID:6xaX8Og3
ID:vOiwUt3v
ID:hHt9vpt9
ID:IHVD3jxI　　　の家にはファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

>>507
＞16番側から12ｍｍに憧れる人は大勢いるだろうが、逆はいないと思うよ。

ところが、そうとも限らん。
俺のいるクラブにはささやかに12ミリやってた人が２人いたが、一昨年辺りに相次いで
やめてしまったよ。今は二人とも欧米型含めて16.5mmゲージオンリー。
彼ら曰く、10両の12ミリよりも100両の16番のほうが楽しいとさ。
気持ちわかるね。つーか俺だってそう思うし。

ふ〜ん、趣味の楽しさは両数の多さで決まるのか。
そうするとライブスチームやってる人なんて、
楽しめるようになるだけでも大変だな。

>>529
＞ふ〜ん、趣味の楽しさは両数の多さで決まるのか。
俺の場合はそうだね。もっともこれはあくまで私見だけど。
一般論を書いてるつもりは無いよ。つーか鉄模の楽しみ方に一般論もクソもねーよ。

＞そうするとライブスチームやってる人なんて、
＞楽しめるようになるだけでも大変だな。
そりゃそうだろ。５インチゲージとかの大きさになると、たとえカマ１両でも
走らせる場所確保するだけでも大変なことだ。

>>491
だからとって、売れていないものが良いものってわけでもないけどね。

>>493
そういう問題ではない。回答になっていない。

>>497
それなら1/80に満足して楽しんでいる人間に言ってもしょうがないこともあるはずだが？

>>498
プラレールと鉄道模型を同一基準で比較するくらいなら、最初からプラレールをやればよかろう。

>>500
悪い。12mmで自己満足したいならもっと適当なスレがあると思うが？
1/87の車種の豊富さを言いたいなら、それでは不十分なことはわかるでしょう？

>>504
＞12系とＤＥ10が発売になってないので、価格は出ません。
比較として代替となる商品を想定して、価格を出してみてはどうでしょう。
車種が豊富ならできるでしょう？やっぱ少ない？>>489

＞高いなら買えるような工夫をするまで。
苦労や工夫をしなきゃできないんですか？>>12mm。そりゃ大変ですね。
あえて苦労したくない人も居るでしょう。

＞ＤＦ50と旧型客車キット４連くらいならモノに出来る。
で、いくら？
当然プラ1/80のDD51＋12系やDE10重連＋タキ9900＋ヨ8との比較になるわけですが。

＞12ｍｍユーザーなら歴史の古い貨車は何両も持ってるだろうから、ＤＥ10の代わりに
＞蒸機（9600あたり？）を買ったりするだろう。
要するにご新規さんは居ない世界なんですね。色々言ってたことと矛盾するようですが。
蒸気機関車を買うのが前提なんですか。線路とあわせて幾らでしょう。

＞12ｍｍも品目数は16番ユーザーが考えている以上に増加してきている。
＞あとはイメージの問題か。
イメージも何も、>>489を1/80と比べてみてはいかがでしょうか。

>>505
＞それと、ここは見てるだけの人もいるんだな。
見てる人を対象にして何を言ってもいいなら、12mmスレに行って1/80の素晴らしさを語るのもありなのかな？

＞16番側が言いくるめた積もりになっていても、事実を把握して鞍替えを検討し始める人も いるんじゃないかな。
事実ってどんな事実なんでしょう？

＞12ｍｍ不毛と言われた関西でも、最近12ｍｍのショウケースを夢中で見る人 結構見るけど。
12mmの規格自体を否定する人はここにはあまり居ませんよ。12mmを賛美したり、賛美のあまり1/80を否定する人の
深いな理屈がネタになっているだけです。

>>507
居ますよ。
「1/80を貶めて1/87の購買層を広げなければならない」とか言う、
安い1/80が羨ましくてたまらない人とか、
車種の豊富な1/80が羨ましくてたまらない人とか、
取扱店や、運展会などが少なくて1/80が羨ましくてたまらない人とか。

>>509
関西に住んでいる人って意味ではないですよね。

>>513
車種が増えてよかったですね。
ところでＤＤ51＋12系客車7両とあわせて。（1/80プラと比較して）価格はどのくらいになるのでしょうか？


>>515
あいかわらず苦しそうですね。

>>517、>>519
＞キットの市場在庫は既に12ｍｍの方が多かったりする。
どこの店（問屋？）の話でしょう？
あと、生産数との相関もちゃんと考慮した話ですか？
（1/80のエッチング板なんかだと、確かに売れるアテの無い不良在庫は多いかもしれませんね。意味あいは全く異なるでしょうが。）

>>522、>>524
1/80で発売された電気機関車と比較した上での評価をしてみましょう。期間限定でもいいですけど。
あるいは入手可能と思われる機関車の数でもいいですよ。

>>525
幸せでいいですね。
そういや、プレスアイゼンバーンの社主さんの青写真はどのくらいで普及する予定でしたっけ？

>>527
それって、笑いどころがわからないんですけど教えてもらえますか？
千円亭主さん他、12mm製品を持っている人がこのような発言をするってことは
「12mm賛美の発言をする人があまりにも･･･だから」ってことでしょうか。
考えすぎ？

>>529
なぜそのような短絡的な思考しかできないのか不思議。
ライブで一両作るのに数年かけて楽しむ人も居れば、10両の12ミリよりも100両の16番のほうが楽しい人も居るだろう。
（馬鹿が突っ込むかもしれないので先に言っておくと、100両の16番より10両の12ミリのほうが楽しい人も居るでしょうしねぇ）

あと、なんか突っ込み忘れたところが有ったら指摘よろしく。

さて、久々に中古スレでも覗いて（以下略）

>>534
覗くだけでいいよ
電柱の犬みたいに臭い付けしないでね

>考えすぎ？
いいえ、臭過ぎ

>>535
ご要望に応えてちゃんと匂い付けしてきました。

　
実は･････

ももも
ID:ggQB9wjN
ID:RystR+HY　　　の家にはファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

>>537＝unko

安いのがいいのなら
スクラッチすればいいだけだけど
結局、金をかけるのは、時間を買っているだけのことで
そういう、楽しみは失っていたりする。

もももの下らんカキコには>>537ぐらいのレスが丁度いいレベルだ。
　↑　こいつの得意気なツッコミには本当に虫酸が走る。

としか文句が言えない名無しよりはよほど役に立つ。

>>537
ファインスケール･芋虫ちゃぶ台を持っている（かもしれない）ggQB9wjNや
RystR+HYさんにツッコミを入れられちゃうRXJYHyMkって･･･

まぁあくまでもRXJYHyMkに対する話だけなので、持っているかどうかは関係
ない話なのだがな。

>>540
まぁ>>537の書き込みを”ツッコミ”として満足しちゃう人は>>540程度の書き込
みをするのが精一杯で、反論することもできないことを露呈するだけの書き込
みですね。

得意気なツッコミなどされぬよう、万人が納得する論理的な説明をお待ちしています。

自らの意見・思想・哲学といったものは何ら語ることが出来ず、揚げ足取りしかできないくせに
その“揚げ足取り”を他人から腐されると躍起になってツッコまずにはおれぬ数奇な男ｗｗ悲惨なｵﾂﾑｗ

>>533
へたれコテハンがまたまた意味不明な書き込みと共にやって来ましたねｗ

>なぜそのような短絡的な思考しかできないのか不思議。

突っ込み先がそもそもお門違い。短絡的な思考なのは>>528でしょうに。
趣味の有り様を両数の多い少ないで比べる事自体おかしいじゃないかと、
>>529が皮肉っているんだが、どうやらそれが判っていないらしい。

>>545
おまいは「10両の12ミリよりも100両の16番のほうが楽しい、と思うヤツもいる」
という現実が余程気に障るみたいだなｗ

>>546
両数という数字がなければ趣味の楽しみ方さえ語れない貧しい発想乙

まあ、両数を楽しむという楽しみ方もあっていいよな。
それを貧しい発送と気って捨てる了見の狭さが貧しい。

うわ。誤字だらけだ、ワシ…

>まあ、両数を楽しむという楽しみ方もあっていいよな。

あってもいいだろうがそれこそ料簡の狭い楽しみ方そのもの。
オレはあいつより90両も沢山持っているから趣味が楽しい、ってかｗｗｗ

つーか、同じ30万なら芋釜１両と、過渡富のプラ釜15両と、どっちがいいか、ってことだろ？

俺なら絶対後者。

>>551
オマエさんの個人的な好みについては、ここじゃなくてチラシの裏へ書いとけ。
だいたい1/80 16.5mmの名称に全く無関係なわけだし。

>>552
やっぱり、おまいは「10両の12ミリよりも100両の16番のほうが楽しい、と思うヤツもいる」
という現実が余程気に障るみたいだなｗｗ

>>552
それを言うならまず先にバ関西人に言えよ禿

>>552
＞だいたい1/80 16.5mmの名称に全く無関係なわけだし

だったらお前の>>550は名称とどういう関係があるんだよ？ｗ

>>551
つーか、“３０万”の低予算で、１両 vs １５両、なんていう比較する椰子にファイン模型は一生無理。
ガニマタ＝自分の身の丈、で自身を納得させる人生を歩むがよろし。誰も否定せんよｗ

>>556
こいつ、反論をあきらめてまったく関係無い自慢話を始めやがったｗ
言い負かされた＆逃走と看做しておけ？

>>544
で、あなたはTfGFDExWの発言に”他人を説得するに足る”意見・思想・哲学を感じてらっしゃる？
まぁ確かに意見は感じられますね。TfGFDExWなり思想・哲学だったりもするんでしょうが。
で、論理だった反論もできずに「俺はお前が嫌いだよぅ」とわざわざ泣き言を書き込んでいらっしゃる
貴方様の意見・思想・哲学とやらはどんなもんなんでしょうかね。非常に楽しみです。
私に対して揚げ足取りをしたつもりになるのが貴方の精一杯ですか？

>>545
やっぱり短絡的な人なんですね。>>529自体の突っ込み先が間違ってますよ。
>>528自体が皮肉を含んでるんですけど、そのあたりは理解してます？
それとも本当に理解していないで>>529を書いちゃったの？

>>547
なぜそのような短絡的な思考しかできないのか不思議。

>>550
なぜそのような料簡の狭い考え方しかできないのか不思議。

>>552
話のきっかけとしては、>>507自体が個人の好みなのではないかということな訳なのですが･･･。
あ、それとも>>507が絶対的だという万人が納得する論理的な説明でもしてもらえるんでしょうか。

>>556
30万円有ったとして千円亭主氏の楽しみ方ならかなり幅広く遊べるわけで。
30万円程度しか使えないレベル以下は、1/80で充分楽しめれば良いわけですね

RoyjMc3sさんのコレクションを一度拝見したいものです。（もしコレクションがあるなら）

＃あ、ゲージの名称論関係ないや。

もももサン、>>557にも突っ込んでやっておくんなまし。
まったく非論理的なこのお方の発言を（苦笑

>>560
突っ込む順番から言えば、先に>>556の論理性に疑問符を投げかけるのが
当然だと思うので>>559。

このところの暴れっぷり、きっと私生活で嫌な事があったに違いないｗ＞ももも

１．会社で上司に怒鳴られた
２．女房の間男の現場を見てしまった
３．子供がぐれて家庭内暴力を始めた
４．病院で認知症を指摘されてヤケクソになっている
５．実は周りからハブんちょされている事に気が付いてしまった
６．年で肛門括約筋が緩んでおり、放屁したつもりがウ○コまで漏らしてしまった
７．いい年こいて夢精してしまいこっそりパンツを洗っているところを娘に見られて軽蔑された

なんてところかな？
あ、飽くまでも仮定の話でネタだから、いちいち突っ込まなくていいよ、ももも。

>>562
ついでに>>478-525辺りのバ関西人の暴れっぷりも考察してあげましょうよｗ

>>562
ついでに>>478-525辺りのバ関西人の暴れっぷりも考察してあげましょうよｗ

ももも氏もせめて>562ぐらいの、低俗ながらも笑える内容のカキコでもしてくれればまだ読む気もするのだが。

氏の突っ込みは、その殆どが論理性の形骸を纏っただけで、内容に乏しく、“ああ言えばこう言う”式の低レベルで、
しかもセンスが無く、枝葉末節の、重箱の隅突付きでしかない。
そもそも短い文章でやり取りするしか術の無い「電子掲示板」で自分の思想を100％説明・表現するのは無理というもの。
それを踏まえれば、氏の如き突っ込みは限りなく不毛でしかない。
自分では「誰も俺の鋭い突っ込みを論破できまい」ぐらい思っている節も見え隠れするが、ほぼ相手にされていないだけ
であろうと推測する。

誰か【もももとゲージ論を戦わせるスレ】の隔離スレでも立てて、そっちでやってはくれまいか？

>>565
ももも氏の発言自体に対しては反論できないんだねｗ

センスも無い重箱つつきには反論するほどの値打ちもなし。
>>558とか典型的。こんな書きこみで相手をやり込めたとでも思っているなら、
それこそ片腹痛いってもんだｗ

>>558
528のレスに皮肉が含まれているというが、これはやり込められたもももの負け惜しみでしかないし、
もしそうでないと言うなら、根本的に日本語の理解がおかしい。

>気持ちわかるね。つーか俺だってそう思うし。

とまで言い切っているレスのどこが皮肉なんでしょうね。
ここはひとつもももお得意の論理的なご高説をぜひ伺いたいねｗ

>>557
それとID:b3T1Hd+PとID:RoyjMc3sは別人。
自分に反論するやつは同一人物で一人しかいないと思い込んでいるあたり、
ネットの掲示板初心者ですか？ｗ

自分が言い負かされると、あわてて低俗な罵倒にはしる低レベルなパターンからすると、
いつものゴミクズトロッコナロー馬鹿かなｗ

　
実は･････

このスレに書き込んでいる
ガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

>>550
それは、両数を集めることそのものが了見が狭いのではなくて、
「アイツよりXX両たくさん持っている」と他者と比べて
自分の優位性を認識するという考え方の了見が狭いだけだぞ。

たくさん集めるのが楽しいという楽しみ方そのものは
別に了見の狭いものではない。

　
ファインの話が出てくると主導権だの普及だの言い出す輩が必ずわいてくるが、
持っている模型の規格が主流であって普及してないと、
自分の趣味ひとつ楽しめないとでもいうのか？
シェアだの普及だのはメーカーや模型屋が心配していればよいだけのこと。
　
主導権だ・シェアだ・主流だ・普及だと言うのは
「個人の趣味の世界」とは全く関係無い。

それを言い出せば、他人が1/80＝HOという考えを良しとしようが
「個人の趣味の世界」とは全く関係ない。
各人がそれぞれ自分の良しとする価値観で
「個人の趣味の世界」を堪能すればいいだけの話。
他人の楽しんでいるのが1/87だろうが1/80だろうが、
12mmだろうが16.5mmだろうが、
それについて四の五の言っても仕方が無いし、
そういうことを言われる筋合いも無い。

大前提として、シェアの拡大→ユーザー数の増加＆普及、は製造数の増加＝単価あたりのコストの低減＝
模型価格の下落、というビジネスモデルを望んでいるということでしょう。
従って、ゲージ論系のスレでは宗教戦争が如く各ゲージが優劣を競い、他ゲージを貶しあう、という構造。

>>572>>573、言っていることは理解できるが、そう思う人はこの手のスレは卒業してはいかがか？
他ゲージャーに四の五の言われたくも無い人は、来ても不愉快になるだけでしょう。

>>565
＞“ああ言えばこう言う”式の低レベルで、 しかもセンスが無く、枝葉末節の、重箱の隅突付きでしかない。
”ああ言って言いっぱなし”のうえに”反論されても無視して繰り返し”の人が相手ですしねぇ。
もちろん、私意外の人もさんざんツッコンでいますが。
しかも>>562を笑える内容って評価する人に”低レベル”って言われてもなぁって感じですね。っていうか>>562と同じ基準で
高評価だったら却って悲しくなるってもんです。

＞そもそも短い文章でやり取りするしか術の無い「電子掲示板」で自分の思想を100％説明・表現するのは無理というもの。
＞それを踏まえれば、氏の如き突っ込みは限りなく不毛でしかない。
「電子掲示板」という会話が成立しえるツールでは、短い文章のために意思が伝えきれないなら補足をしていけば良いだけ。
短い文章を説明・表現の不足の言い訳にするくらいなら、自分でウェブ立ち上げて反論禁止にした上で意見やら哲学やらを
垂れ流せば良い。

>>567
あなたのセンス自体が良いとは私には思えませんなぁ。私も片腹痛い、っていうか、両方痛い。（比喩表現）

>>568
ありゃ、短絡的な人は本当に理解してないまま書いてたみたいですね。言い切ってる>>507には充分に皮肉でしょ。
それとも>>507に関してた高説をお聞かせ願えるんでしょうか。
そうそう、「反論するほどの値打ちもない(>>567)」と言った割には反論っぽいことを書かれてらっしゃるので、それなりの
値打ちが>>558には有るようで安心しました。それとも反論しやすいところだけ反論してみたってだけでしょうか。

>>569
別人だったとしても充分に成り立つ指摘ではある。
今まで「金はなくとも12mmは遊べる」とか、「12mmでも自作すりゃ楽しめる」とか言って（まぁそれ自体は正しいが）12mmは
何一つ1/80に劣っていないと頑張る人が居たのに、いきなり「、“３０万”の低予算で、１両 vs １５両、なんていう比較す
る椰子にファイン模型は一生無理。 」とか言って反論してきたら、そう言われて当然でしょ。
まぁ、話の流れを無視したうえに12mmの敷居の高さを認めた上で言ってるならわからんでもないですが。

＞自分に反論するやつは同一人物で一人しかいないしかいないと思い込んでいるあたり、 ネットの掲示板初心者ですか？ｗ
B0PyNQvLさんのIDは一個しかみつからないのですが、この人はどれを反論されての書き込みだと貴方は判断したのでしょう。
自分に反論するやつは同一人物で一人しかいないしかいないとでも思い込んでるんですか？
（まぁ複数に反論されているだろうとは思っているんでしょうけど。）

>>569
>自分が言い負かされると、あわてて低俗な罵倒にはしる低レベルなパターンからすると、
>いつものゴミクズトロッコナロー馬鹿かなｗ
たとえば>>562とか>>567とか>>570とかですね。仰る通り、確かに低レベルな書き込みがありますね。
ついでに言うと、電子掲示板を使っていながらも『「電子掲示板」は短い文章でやり取りするしか術が無いから自分の
思想を100％説明・表現するのは無理』なんて努力を放棄した書き込みも、私は充分に低レベルだと思いますよ。
まぁ、貴方とは笑いやその他、色々レベルが違うからしょうがないことですが。

>>572
「昔と異なり12mmが普及した現在では」
とか、
「世界では1/87が主導だから」
とか、
「世界的には1/87のシェアが」
とか、

そんなことを言っていた某コピペの人を筆頭とする人ですね。

>>574
>ゲージ論系のスレでは宗教戦争が如く各ゲージが優劣を競い、他ゲージを貶しあう、という構造。
そういくことに憧れた極く一部の人が他のゲージに支離滅裂な批判をして
荒らそうとするだけってのが今までの流れですね。

＞他ゲージャーに四の五の言われたくも無い人は、来ても不愉快になるだけでしょう。
他ゲージャーに四の五の言う人が居なくなってくれるのが一番なんですけどね。

>>575
“言いっ放しで反論無視して繰り返し”であっても自身の主張のカタマリである点は評価。
関西人のカキコは確かに粘着質でしつこく、私も嫌いだが、貴方の突っ込みonlyのカキコよりはマシ。

>>562は、貴方のツマラナイカキコに対する皮肉であり、茶化しである、と理解できない人に評価する資格なし。
内容が下ネタであり「scatology」であるからといって、低レベルとは限らない。
scatologyは、世界各地の神話や文学作品に昇華されている事例もみられる。それを笑える心のゆとりすらない
貴方のセンスこそが貴方の文章をつまらなくさせ、殆ど誰にも読まれず、まともな反論すらない根底となっている。

貴方自身、例え低俗であれ、何らかの創意工夫のあるレスが出来ることを証明してみせてから論評して下さい。

>「電子掲示板」という会話が成立しえるツールでは、短い文章のために意思が伝えきれないなら補足をしていけば良いだけ。

これは違う。自分の文章を他人に読んでもらうためには、極力短い文章で、歯切れ良く、テンポ良く、くだくだしい「補足」を
少なくしていくことが必要。読み手側も極力“意を汲み取って”解釈し、会話していくべき。
人は、補足だらけで理解し難い文章など読みたくも無い、のである。正にいつもの貴方のレスがそうであるように。

自分のウェブを立ち上げて主張をすることと、２ちゃんで会話することはまったく別次元の話。貴方にそんなことを指図する
資格など全く無いのは当然のこと。

>>578
>他ゲージャーに四の五の言う人が居なくなってくれるのが一番なんですけどね。

これは無理。そんなことも判りませんか？四の五の言われたくない人が去るしかない。
貴方は「関西人」の文章が他ゲージへの支離滅裂な批判、と斬って捨てたいらしいが、
あなたの突っ込みも同レベル時以上に「支離滅裂で内容も伴わない」批判、と思われる。

>>576
あれ、>>569は低俗なレスばかり返すID:B0PyNQvLへのレスなんだけど、
わざわざもももが釈明してますね。
コテハンと名無しを使い分けるセコイ手口は2chでは常套手段だから別に構わないけどｗ

>>575
ありゃ、もしかして皮肉って物自体を理解していないのか？
「オレもそう思う」なんて言い切っているなら、どこにも皮肉の余地なしですがねぇ。
それにもし>>528が皮肉だとするなら、12mmから1/80に戻る人なんてどこにもいない、
って事になるんだが。

>>571
>それは、両数を集めることそのものが了見が狭いのではなくて、
>「アイツよりXX両たくさん持っている」と他者と比べて
>自分の優位性を認識するという考え方の了見が狭いだけだぞ。

そのまさに「アイツよりXX両たくさん持っている」と他者と比べるのが、
>>546や>>553の「10両の12ミリよりも100両の16番のほうが楽しい、と思うヤツ
そのものだろう。

単に沢山集めるのが楽しいというならば、例え廉価プラ製品であっても100両もあれば楽しいし、
製品の少ない12mmで10両も集めたならそれはそれで楽しいはずだ。
たくさん集めるのが楽しいならば、両方楽しいといえなければウソだろう。
それなのにそれを比較して数字が多いほうが楽しいというヤツこそ料簡が狭いのは間違いない。

ちがうちがう。
「数でも楽しみたいから12mmよりも16mmを選ぶ」と言っているだけで、
数の少ない12mmを貶しているわけではないよ。

>単に沢山集めるのが楽しいというならば、例え廉価プラ製品であっても100両もあれば楽しいし、
>製品の少ない12mmで10両も集めたならそれはそれで楽しいはずだ。
もちろんそういう選択肢もあるだろう。
しかし、HOをやりたいという欲求と両立させるとなると話は別だ。
まず「HOで数を集められるもの」がを求めているのであれば、廉価プラ製品じゃダメなんだな。

>それなのにそれを比較して数字が多いほうが楽しいというヤツこそ料簡が狭いのは間違いない。
上記理由から、それは間違い。

>>579
＞関西人のカキコは確かに粘着質でしつこく、私も嫌いだが、貴方の突っ込みonlyのカキコよりはマシ。
どっちがマシかは別に反論する気はありません。まぁ、あなたとはセンスが違いますが。
>>562を世界各地の神話や文学作品に昇華されている事例と比較までしてるのは、ある意味素晴らしい。


＞これは違う。自分の文章を他人に読んでもらうためには、極力短い文章で、歯切れ良く、テンポ良く、くだくだしい「補足」を
＞少なくしていくことが必要。読み手側も極力“意を汲み取って”解釈し、会話していくべき。
書くべきときはそう心がけるべきでしょうね。
ただし、>>575で言ってるのは、それで意思が伝わらなかった場合のことなんですけどね。

＞これは無理。そんなことも判りませんか？
無理を承知で理想を述べるだけなんですがね。まさかそこまで解説せにゃならんとは。

>>580
＞あれ、>>569は低俗なレスばかり返すID:B0PyNQvLへのレスなんだけど、 わざわざもももが釈明してますね。
B0PyNQvLさんのIDは一個しかみつからないのですが、この人はどれを反論されての書き込みだと貴方は判断したのでしょう。
自分に反論するやつは同一人物で一人しかいないしかいないとでも思い込んでるんですか？
（まぁ複数に反論されているだろうとは思っているんでしょうけど。）
＃私に反論してくる奴は一人しか居ないなんて思い込みを私はしてませんよ。

＞コテハンと名無しを使い分けるセコイ手口は2chでは常套手段だから別に構わないけどｗ
あなたはやり慣れてらっしゃるんですか？
＃このスレ内でわざわざID変えて自作自演するなら、私は最初からコテハンなんざ使いません。

>>580
皮肉とは仮定の話だけなんでしょうか。事実だろうと、皮肉は皮肉として成立しますよ。
皮肉ってものを理解していますか？

>>581
別に>>546や>>553は個人で両数を所有する楽しみ方を言っているのであって、他人と両数で比較するとは言っていませんよ。
両数を楽しむことを単純に「「10両の12ミリよりも100両の16番のほうが楽しい、と思うヤツ」になってしまうのがよく
わかりません。それとも貴方の料簡の狭さを自慢したいだけ？

＞単に沢山集めるのが楽しいというならば、例え廉価プラ製品であっても100両もあれば楽しいし、
＞製品の少ない12mmで10両も集めたならそれはそれで楽しいはずだ。
＞たくさん集めるのが楽しいならば、両方楽しいといえなければウソだろう。
両方楽しいってことでしょう。ただ、12mmの方が金銭的なハードルが高いってだけで。
だから「10両の12ミリよりも100両の16番のほうが楽しい、と思うヤツもいる」 っていく選択も有り得るってことでしょう。
なんか『「他人の12mm車輌を10両」と「自分の1/80を100両」を比べて優越感に浸る人』の話と混同してるの？

この人は
"<"
無しでは一言も書けない人

ももも、お疲れ。もういいよ。
客観的に見ておまいさんの負け。

過去ログ遡って、自分のツッコミにどれぐらいまともなレスが付いているか一度見てみれ。
おまいさんのレスは読む気にもならんのだよ。だからほとんど誰にも相手にされない。
今回は丁寧にツッコンでもらったことをありがたく思い、もうスレ汚しと鯖無駄遣いはやめろや。

ももものレスには突っ込むべきところが見当たらないか、
突っ込むことが著しく困難だからから突っ込まないけど、
そういう状態を「客観的に見て負け」と表現されると困るな。
しかも具体的な反論もせずに、だ。

>>585-586
＞そういう状態を「客観的に見て負け」と表現されると困るな。
＞しかも具体的な反論もせずに、だ。
>>585あたりを読むと、客観的に見て勝ちってのは本人が宣言すればいいらしい。

ももものレスは
・突っ込むべきところが見当たらない場合も多い
・突っ込むことが困難とは思わない（実は結構突っ込みどころ満載ｗ）が、突っ込む気にはならない
・突っ込む以前に読む気にすらならない

ことを複数の人が追認している（アナタも含めて）時点で「負け」と思うぞｗｗ
ところでアナタは何故もももが「負け」ると困るの？

俺が書いたことの真意は大体>>551氏の書いてくれた通り。
もっとも真意を汲み取ってくれたのはももも氏と>>553>>571>>582の各氏だけのようだが。

あくまで俺は>>507のバ関のクソレスに対して、現に自分の周りに起こっている事実を書いて
反論しただけだが、こういう事実が存在すること自体は、確かに皮肉といえば皮肉だね。

ここはゴールの無いマラソンなのだから、書き込み続けたほうが勝ち。
勝利宣言で終わらせようとしている奴は全て負け。

第三者は勝利宣言など見たくもないのよ。588よ、早くもももに反論してくれよ。相手はいつでもやる気満々だぞ。

　
実は･････

このスレに書き込んでいる
ガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

死ぬほど負けず嫌いのもももが満身創痍で屁理屈以下の長文レスを必死に書き込んでいるのを見るのも、
それはそれで面白いんだけどな。でももう断末魔の雄叫びに近い。だって一レスで30行近いしｗ

こういう人の特徴はとにかく最後まで書き込みさえすれば「論破した」ことになるらしいから、
マトモに張り合えるのは一日中パソコンに張り付いているニートくらいなんだよね。

>>590
多くの第三者はももものような無意味なレスも見たくないのよｗ
と言っても「書き込み続けたほうが勝ち」という価値観なら、書き続けるんだろうな永遠にｗｗ
血を吐きながら続けるマラソンみたいなもんだ、ご愁傷様

最後まで有効な反論を跳ね除け続ければ、それは論破した事になるだろう？
問題は今現在の勝ち負けがどう見えるかではなくて、勝ち負けを決定しうるこの板の最後という状況がおそらく訪れないという事だ。

もももに対抗できない人のとるべき道は三つ。消えるか、方法そのものを貶めるか、マラソンに参加するかｗ、だ。
前の二つを勝利とは認めないよ。

>>593
場の無意味さを印象付けてこの場に終わりをもたらしたとしたら、それはもももの意見の勝利だろう。
来るはずのない終わりを、相手を辟易させることにより呼び寄せたのだから。

どの道、勝利宣言など無意味。この場を貶めて離脱しますか？それとも参加しますか？

>>592
“屁理屈以下”“断末魔の雄叫び”

胴衣。ウマイ。笑った。
俺はももものレスを「有効な反論」と思えたことは一度も無い。

そう思っているらしいのは>>594と、あと僅かな人じゃないの？

ここらでなんか書いておかないと自作自演で自分を擁護しているとか思われr
ちゃうのかなぁ。まぁ、特別に言いたいことも無いですが。

>>596
＞俺はももものレスを「有効な反論」と思えたことは一度も無い。
まぁ間違いや至らない点がありましたらご指摘くださいな。できるだけ説明を
するようにしますので。”電子掲示板”を言い訳にしないようにしてますんで。
理解する気も能力も無いなら遇えて説明は不要なので、とりあえず楽をさせて
頂きます。

>>595
このスレを「無意味」とは言ってないよ。
ももものいつものレスを「無意味」と言っているだけ。
無意味なレスにレスすることは無意味の二乗で、他の人にも迷惑。

>>598
だからこの場を貶めても、どちらの勝利条件も成り立たないのだよ。あなたのレスが無意味。

>>599
だから、別にこの場を貶めてはいないでしょ。日本語大丈夫？

>>597
折角だからお言葉に甘えて。

“＞”引用符をつけた、上の方の書込みに対する枝葉末節の突っ込みばかりで、つまらない。

結果的に文章も長くなりすぎて、非常に読みづらい。

アナタ自身の「スレタイ」に沿った主張はさっぱり見えてこない。

自分の意に沿わない意見に多々批判したいのはわかるが、あまりにチマチマと言葉尻を捉えて
突っ込むばかりなのはいかがかと思うよ。

つーか、特定のコテハンに対して「もういいよ」「もう来るな」って、馬鹿も休み休み言えよ。
ももも氏が名無しで書き込み出したらどうするつもりさ？ｗ

>>601
ももものコテハンだろうが、名無しだろうが、書き込む内容がもう少しマシになれば
別にいいんだよ。何度書いてもおｋ。

>>602
アンタの言う「マシな書き込み」の基準って何なんだよ？アンタ何様だ？
そんなにマイルールを押し付けたいなら余所のサイトにブログでも作ったら？ｗ

>>603
マシな書き込みの基準、ってすぐ上の>>600にヒントが書いてあるじゃんｗ、よく嫁
2ｃｈといえども公の場だから、あまりに質がひどいと思われるカキコがあったら、例え
「ナニ様」であろうと批判する自由はある罠

もももの長文レスの質については>>592に禿同ｗ

　
実は･････

このスレに書き込んでいる
ガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

>>556
＞つーか、“３０万”の低予算で、１両 vs １５両、なんていう比較する椰子にファイン模型は一生無理。

ふ〜ん、だったら“30万”の話が気に入らないなら“300万”で比較しようかｗ
同じ300万なら芋電フル編成３本と、過渡富蟻または欧米型プラの編成30本と
どっちがいいか、ってことだろ？

やっぱ、俺なら絶対後者。

>>606
300万だったら、どっちもかわねえな。
工作機械買って、スクラッチするよ。

>>604
＞マシな書き込みの基準、ってすぐ上の>>600にヒントが書いてあるじゃんｗ、よく嫁
はぁ？そんなおまいの個人的な好き嫌いなんかヒントになるわけねーだろ禿

＞2ｃｈといえども公の場だから、あまりに質がひどいと思われるカキコがあったら、
そんなものはそれこそ２ちゃんのルールに則って削除依頼でも出せばよろし。

＞「ナニ様」であろうと批判する自由はある罠
その通り。批判する自由はある。
そしてその批判に耳を貸さない自由もある。

>>605
毎度毎度ご苦労さん。
で、お前さんはどんなファインスケールを持ってるんだ？
芋か？ちゃぶ台か？欧米型か？新幹線か？何でもいいけど、まずはお前さんが
何を持ってるのか教えれ。話はそれからだ。

>>607
それはお前さんの好みの問題だから、勝手にやってろｗ

>>609
>やっぱ、俺なら絶対後者。
それもお前さんの好みの問題だから・・・だな

>>606
俺も「芋フル編成３本＜プラ編成30本」で同意だけど、そういう考え方を
基地害みたく毛嫌いするヤツがいるからね、このスレにはｗ

　超賎人が　「離間工作」　をしているのは、このスレですか？

>>612
自己紹介乙

>>606
３００万あったら
芋電フル編１本＋芋釜５本＋ブラスキット１５個 ＞ 蟹股ポリバケツ１００個

だな。俺だったらｗ。

>>610
ＩＤが・・・HOjｗｗ

>>608
＞はぁ？そんなおまいの個人的な好き嫌いなんかヒントになるわけねーだろ禿
その程度の理解力もなく、理解しようとする努力すらできないのなら黙ってROMってて下さいね。

＞そんなものはそれこそ２ちゃんのルールに則って削除依頼でも出せばよろし。
削除依頼とは、個人名を挙げた誹謗中傷や著しく公序良俗に反するような発言に対して出すものでしょ。
ただ単に「質の低いカキコ」に対しては、まずは批判して差し上げるのが順序というもの。

＞そしてその批判に耳を貸さない自由もある。
そんなことは当然わかっているんですがね。しかし耳を貸さないままだと、誰からも相手にされなくて寂しい
思いをされるかと。しかもサーバー資源の無駄遣いですからね。親切心で忠告して差し上げてるんですが。



ああ、我ながら書いていて素晴らしくウザイ突っ込みですね。（自虐ｗ

>>606
実際、300万あったら随分と選択肢は広がるよな。
そんな金を全部プラＨＯに費やしてしまうのは勿体無い。

30万でファインをやろうとは思わんが、年間100万の鉄模予算が取れたらファインに移行する。
12mmで工作＆車両鑑賞、TT9でレイアウト。
ま、個人的な好みの問題ですケド。

>>615
>サーバー資源の無駄遣いですからね

自己紹介乙

　
【Nゲージ】
車体が1/150スケール (日本型Nｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/118スケール (狭軌1067�_÷9�_)

【HOゲージ】【別名16番】
車体が1/80スケール (日本型HO(16番)ｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/64スケール (狭軌1067�_÷16.5�_)

レール間隔(動輪間隔)と車体の縮尺が別々なN・HOゲージじゃ
しょせん全身デフォルメのカタマリ。
全身デフォルメのカタマリのN・HOゲージ蒸気機関車なんて馬鹿らしくて買えない。

↓N・HOゲージ蒸気はこれら根本的な部分が全ぇーん部デフォルメ。(デタラメ・縮尺通りで無い)

左右の間隔が開き過ぎる動輪。
動輪とボイラーの位置関係。
横方向から見たボイラーと動輪のスキ間。(特にシルエットで見たスキ間)
ボイラーの直径
動輪の直径。
ロッド類の収まり。
前から見た左右シリンダーの間隔。
太めボイラーの上下方向位置。
太めボイラーと排煙板(デフ)の間隔。
太めボイラーと運転席前方窓の位置関係。
etc

レールの間隔がモロに全体の造形に影響する蒸気機関車にとって
軌間と車体の縮尺が別々という珍事は縮尺模型を作る上で致命的。

一つの矛盾が次の矛盾を生み、矛盾のドミノ倒しを引き起こし、矛盾の連鎖が全身を駆け巡る。
その結果、完成した模型は全身が矛盾とデフォルメのカタマリ、デフォルメの見本市会場と化す。

せめてここだけは正確だろうと思っていたヘッドライトやナンバープレートさえ
太めボイラーとバランスを合わせるため、まさかのオーバースケール。

どこをどう計っても縮尺通りの部分などありはしない。
全身これでもかのウソにウソを塗り重ねた通称「ガニ マタ」と呼ばれているモドキの完成だ。

電気機関車・電車・気動車・客車・貨車の場合、台車以外は縮尺通りに作れるが
全身が1つの台車であるＳＬの場合は全く事情が異なる。
レールと車体の縮尺が別々の日本型N・HO(16番)ゲージの元凶・原罪・諸悪の根源がここにある。

そんな原材料偽装・原産地偽装・賞味期限偽装・添加物偽装･耐震強度偽装みたいな
「縮尺偽装」のN・HO(16番)ゲージ蒸気機関車を消費者に売り付ける奴らっていったい・・・

雪印・不二家・白い恋人・赤福ﾓﾁ・吉兆・毒入り中国食材・姉歯建築士・ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ亀田一族と同じで
鉄道模型業界はメーカー・経営者・社員・販売業者・偏執狂ﾕｰｻﾞｰのモラルハザード激し過ぎ。

>300万あったら

まず格安航空券買って欧州行って、レンタカー借りて保存鉄道やローカル線巡りして、
それから模型屋まわってお土産買って。結構使いでありそう。

日本型のプラ16番だけでは300万も使えるほどの製品の奥深さがないね。
同じもの何編成もそろえてもオレ的には代わり映えしないし。
12mmなら多少毛色が変わっていて面白いかもしれないが、
それでも300万すべて突っ込むにはまだ選択肢が少ない。

>>619
300万あったら、ブラスのオリジナルキットが作れるかな？

>>619
＞日本型のプラ16番だけでは300万も使えるほどの製品の奥深さがないね。

言えてるね。欧米型にも手出したら３００万なんてすぐ逝っちゃいそうだけどｗ

>>621
欧米型に手を出すのなら、余計にファインスケールが欲しい。

16.5mm：12mmや、12mm：9mm、などで標準軌と狭軌、線路幅の違いが楽しめる。
今、１６番＆Ｎで我慢しているのは、標準軌鉄道を隣に並べないようにして、
１０６７ｍｍ軌間の車両オンリーで遊んでいるから orz

>>622
俺の場合は日本狭軌型を走らせる時には線路上は日本狭軌型オンリー。
アメリカ型の時はオールアメリカ型で楽しんでいるからその点は無問題。
つーか、1/80・16.5mmや1/150・9mmの鉄模を走らせる事って、>>622氏にとっては「我慢」なの？

日本型Ｎや16番のいわゆる『ガニマタ』に我慢や苦痛を強いられている
と感じる人は、今すぐやめたほうがいいんじゃないの？。
我慢や苦痛を感じながら、ではとても趣味とは言い難いと思うよ。
それこそ「金が出来たらファイン」なんて言ってないで、今すぐにでも
ファインを始めればいいのに。
そして君達のガニマタコレクションはサッサと天４階に持っていくか
ヤフオクに出品すればいいんだよ。
それで中古市場も活性化すれば、俺達にとっても美味しい話だ。

そうだよな、オレもそう思う。
早くエバグリでもどこでもいいから、叩き売ってくれよ。

もうすぐ暴落するんだってよ、ガニマタ。
それも、ファインを選ぶ人が持ってるのだけ。

ってことで、一刻も早く売り払わないと知らないよ。

とアホな芋虫を煽っておいて、オレがうまうまと買おう、という算段

オレの知っている範囲でもちょっとした“もやもや”を抱えながら1/80・16.5mmや1/150・9mmの模型を
やっている人たちは結構いる。
それこそ限られた予算の中で悩んだ末に、芋釜１両よりプラ釜１０両を選んでいる人たちでしょ。
金さえ出せば、鼻先に“もっとイイモノ”がぶら下がっていると分かっていながら妥協を強いられている
としたら、さぞかしやるせないだろうよ。

ま、止めちまうか叩き売るかは本人次第。万が一プラファインが出た時には蟹股離れしていく第一予備軍。

思うに、普通のお小遣いの人がファインへ移行するにはいくつかのハードルを越える必要がある。

１．完成品大量収集、という楽しみ方を諦める
２．その上で、量より質、へと価値観の変貌を図る
３．金属工作をする腕と時間を確保する
４．同じファイン志向の友達を作る

>>624氏が言っているように、意外と身近にファインスケールの世界は存在している、
と思われるが、それでも全体からすると上記１〜４をクリアできる人は少数派でしょ。

車体1/80、ゲージ1/64から
車体1/87、ゲージ1/87へ転換する事は、
量より質という問題とは本質的に無関係。
パワトラさえあれば、自作の紙製車体を乗せれば完成。
12mmゲージを「ファイン」とか気恥ずかしい事を言って煽るのは業者の方針でしかない。

車体とゲージの落差を解決したいだけの規格選択に過ぎないのだよ。

本来、「車体とゲージの縮尺の一致」と「品質の高低」とは何ら関係が無いわけだが、現状では
車体と軌間の縮尺が一致した模型＝高額品（特に完成品は）、という一般的な図式となっている。

限られた予算で「車体とゲージの落差を解決したい人」は、結果的に「量より質」を選ぶしかない。

要するに金も無ければ技術も無い、そしてより多く稼ぐ努力もしないし、
工作技術を向上させる気もない。そんなへタレどもが一部の高額商品を妬んで、
フキュウフキュウと啼くスレはここですかｗ

妬んでいるという仮定が無いと重荷に耐えられない人もいる。630のように。

早くガニマタ、処分してね〜、引き取り手がここにいるから
できるだけ二束三文で願う♪

>>631
廉価完成品が存在しないと趣味が重荷にしかならない様だから、
Nゲージ以外の分野には首突っ込まない方がよい。

身の丈にあった趣味だけを楽しめ。

妬んでいるという仮定が無いと630は耐えられないという指摘に敏感に反応することにより、仮定が実証されてしまった。
私について何の判断材料も630には与えていないんだよね。

528に始まるネタを回収すれば、630は>>528を肯定して>>507を否定したって事でいいのかな。矛盾しているように見えるけど。
スレ的には507と630は誤りであるということでいいのかな。

>>635
あれ、名無しのままだよ。コテハン入れ忘れてるんじゃない？ｗ

本来、「車体とゲージの縮尺の一致」と「品質の高低」とは何ら関係が無いわけだから、で終わり。
現状でモケーヤの製品が高価格だろうがどうだろうが、
ゲージや規格の話とは関連性が無い。
モケーヤの価格が高い低いの話は、
1/80=HO論者が量の多さを自慢するのと同じ土俵で、
1/87=HOn3.5論者が質の高さを自慢するのと同じ。

模型ゲージの矛盾解決に興味がある人の内、高額1/87模型購入不可能者を
排除したのが、モケーヤ式1/87=HOn3.5論者。
模型ゲージの矛盾解決に興味があるが、
「ディティールその他はゲージ論と関係ないからどっちでもいいや」
という人を含めたのが、真の1/87=HOn3.5論者。

えーっと…
要は、台車と上物のスケールの違いを何とかしたいってのが骨子なのかな。

とすると、
・スケールは1/87で統一
・標準軌16.5mm/狭軌12mmの2種類のゲージを使用
・軽便等については別途検討
ということになるかな。

それはそれでアリな考え方だとは思うな。

>>626>>627
そもそも「ちょっとした“もやもや”を抱えながら」鉄模を楽しむ、ということ自体理解に苦しむね。
鉄模は食糧や飲み水とは違う。趣味なんだから、嫌なら買わない、という選択肢もアリだ。
本来はファイン志向の人が仕方なくガニマタ模型を買って、仕方なくそれで遊ぶ、そういう行為自体が
結果的にはそういう人の本意に反してガニマタ模型の売上げと普及率維持に大いに貢献している。
何とも皮肉な話だなｗ

本当にファインが好きなら、たとえ10〜20万の予算でも電車１〜２両からでも始めるんじゃないのか？
特に>>616みたいな人に訊きたいね。

「もやもや」してんだったら、さあ、何の気兼ねもいらない、中古屋に叩きうるんだぁ
それを、オレが「うまうま」と買いますから

まあ、どこまでこだわってどこで割り切るかは人それぞれだからね。

>>600
＞結果的に（略）
別に君へのラブレターじゃないんだから、君が読みにくかろうが関係ない。
君の読むレベルにあわせる必要は無い。

＞アナタ自身の「スレタイ」に沿った主張はさっぱり見えてこない。
主張がありゃ、相手の反論も無関係に一方的に意見を垂れ流すのを是とする人にはそうなんでしょうね。
でも、私は貴方とセンスが違いますので。

＞自分の意に沿わない意見に多々批判したいのはわかるが（略）
それ、貴方のことですよね。「ウザいから書き込むな」とか、「主張が無い（俺様には主張が読み取れない）
書き込みはするな」、とか。

>>604
私はその権利を行使してるだけですよ。批判じゃなくて質問のレベルでですけどね。

>>639
実際にはその"もやもや"を感じない人が大多数だから、ファインとやらが伸びないんだろ。
だからと言って、"もやもや"を感じない人が鈍感というわけでもない。
要は1/80のテツモを楽しむのに、ガニマタとかはどうでもいいってこと。

結局、短絡的な人は短絡的なままで、「俺はお前が嫌いだぁ！」で、
それ以上のものは出てこないのね。

きっとそれがその人の意見・思想・哲学やらなんでしょう。

前にも言ったんだが

HOタイプ

でいいと思うんだが

別に「もやもや」を抱えながら趣味をやってたって構わないだろ。そんな奴はいっぱいいる。
ホントはフェラが欲しいんだけどＮＳＸで我慢しますた、とか、ＧＴＲが欲すいんだけどランエボで
我慢汁とか、結局自分で選んでいるわけだからな。
つか、「もやもや」に過敏に反応している奴は自分がモヤモヤしてるだけなんじゃねーの？

>>639
本来はファイン志向の人が仕方なくガニマタ模型を買って、仕方なくそれで遊ぶ、そういう行為自体が・・・


こんなところでファインをケナす原動力にもなっているん（ry

ファインに興味なし→そもそもこういうスレを見ない。

ファインを既に手がけている→1/87と1/80の価格を比べる意味なし。

ファインをやりたいが手も足も出ない→棚の上のぶどうは酸っぱいと……

　
実は･････

このスレに書き込んでいる
ガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

1/80、16.5mm、ガニマタ。いいじゃん、納得してやってれば。
そんなことをいまだに云々するのはバカじゃね?

>>649
毎度毎度ご苦労さん。
で、お前さんはどんなファインスケールを持ってるんだ？
芋か？ちゃぶ台か？欧米型か？新幹線か？何でもいいけど、まずはお前さんが
何を持ってるのか教えれ。話はそれからだ。

>>648

ファインを既に手掛けていてもはやＮや16番に興味なし

→　そもそもこんなスレには用は無い

ファインを既に手掛けているがファインの現状に行き詰まりを感じてきた

→　続けるべきか否か・・・迷う　→　もやもや

>>642
＞君が読みにくかろうが関係ない。君の読むレベルにあわせる必要は無い。

残念ながら、あなたの文章が読みにくい（ツマラナイ）と感じているのは、私だけではない。
私以外の人の反応、あなたの書き込みへのレスの少なさ、からも断言する。
“君の”レベルにあわせる必要は･･･などと事を矮小化して誤魔化すな。
２ｃｈと言えども書き込む以上、“私も含めた”多数の参加者、に向けての文章であるべき。

＞主張がありゃ、相手の反論も無関係に一方的に意見を垂れ流すのを是とする人にはそうなん
＞でしょうね。 でも、私は貴方とセンスが違いますので。

あなたは誰からも「反論」すらされない、主張も無い、無意味な「ツッコミ」を垂れ流している
わけだ。それで良し、と感じているならば、あなたのセンスはお粗末すぎる。

＞＞自分の意に沿わない意見に多々批判したいのはわかるが（略）
＞それ、貴方のことですよね。「ウザいから書き込むな」とか、「主張が無い（俺様には主張
＞が読み取れない）書き込みはするな」、とか。

あなたの発言に「スレに沿った意見」らしいものが見受けられれば、こちらもまともに会話をするが。
無内容な文章を垂れ流す人には、せいぜい批判するのみ。因みに「書き込むな」とは言っていない。
「無内容な突っ込みオンリーは如何なものか？」と問うているのだ。

＞私はその権利を行使してるだけですよ。批判じゃなくて質問のレベルでですけどね。

当然ながら、誰にもあなたの「質問の権利」を止める術は、ない。
しかしながら、その「質問」に回答があるのを見たことも、殆ど無い。
これでは質問として機能していず「垂れ流し」と言われてもやむを得まい。

＞結局、短絡的な人は短絡的なままで、「俺はお前が嫌いだぁ！」で、それ以上のものは出てこないのね。

論点をすり替えないように。
人格も判らないネットの掲示板で「特定の個人が嫌い」などとは言っていない。
飽くまでも、いつものあなたのダラダラとした「突っ込み」に疑問を呈しているのみ。
内容に乏しい発言に対して「それ以上のもの」など出てくる筈も無い。

>>653-654
私の質問の意図に間違いがあるとして、そこまで丁寧に書くなら某人の
代わりに質問に答えてくれるほうがよっぽどマシなはずなのになぁ。

>>653
＞上段
多数の参加者？ＲＯＭの人は全部が貴方の味方なんですかね。
自分の意見を極大化してません？
まぁ元々の私の発言は、多数の参加者に向けてっていうか、発言者個人への質問だけなんですけどね。
関係ない第三者がしゃしゃり出て騒ぎにしようとしてますけど。

＞中段
主張がありゃ、相手の反論も無関係に一方的に意見を垂れ流すのを是とする人にはそうなん
でしょうね。 でも、私は貴方とセンスが違いますので。

＞下段
批判するのはご自由にどうぞ。
私は「意見・思想・哲学の一方的な垂れ流しは如何なものか？」と”発言者に対して”問うているだけです。
そのスタンスは変わらないでしょう。
しかしまぁ、私が意見を書く側なら「（無内容な）突っ込みを毎回されっぱなしの意見とやらも如何なもんなんですかねぇ？」
と思うところです。
本人側からしてみれば”無内容なツッコミだから”って理由にしておきたいところなんだろうと想像するのみです。

>>654
＞上段
回答が無いのを「答に窮したから」とみるか「回答に値しないか」で、また意見の分かれるところですね。

＞下段
「質問の内容に乏しいから」なのか、「意見・思想・哲学を垂れ流している人が反論に足る根拠を説明できないから」
なのかも意見が分かれるところですね。



まぁ、PGgvyK3Sさんが私を嫌いなのはわかりました。

って言うか、
＞しかしながら、その「質問」に回答があるのを見たことも、殆ど無い。
＞これでは質問として機能していず「垂れ流し」と言われてもやむを得まい。
うんうん、「垂れ流し」を見ると意見したくなるよね！
質問（反論）を無視して一方的に自分の主張を書くだけの「意見・思想・哲学」を
「垂れ流し」する人にも意見したくなるよね！

＞いつものあなたのダラダラとした「突っ込み」に疑問を呈しているのみ。
＞内容に乏しい発言に対して「それ以上のもの」など出てくる筈も無い。
そうだよね、いつものダラダラとした「意見・思想・哲学」にも疑問を呈したくなるよね！
内容が乏しいから、一方的に垂れ流してるんだろ、って思いますよね。


まぁ、センスが違う人から見りゃ、思い込みだろうとなんだろうと
「意見・思想・哲学」っぽいものが書いてありゃ満足なんでしょうが。

つ【虫酸が走る】ｗ
つ【へたれコテハン】ｗｗ
つ【意味不明な書き込み】ｗｗ
つ【センスも無い重箱つつき】ｗｗ
つ【スレ汚し】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つ【つまらない】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つ【死ぬほど負けず嫌い】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つ【満身創痍】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つ【屁理屈以下の長文レス】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つ【必死に書き込んでいる】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つ【断末魔の雄叫び】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

私は概ねももも氏の意見に賛成です。

>>659
コラ！！！
そのタイミングでそんなこと言ったらまるで>>658がももも氏のことみたいじゃ（ry

>>660
コラ！！！
そのタイミングでそんなこと言ったら、皆が言いたくても我慢してること言っちゃっ（ry

>>659
コラ！！！
そのタイミングでそんなこと言ったら、まるでジサクジエンみたいじゃ（ry

>>662
コラ！！！　オレはむずかしい事は解らんが
そのタイミングでそんなこと言ったら、先に言われちゃってムカつくんだョ

なんていうか、みんな凹まされてムカついてんだねｗ

>>66?
コラ！！！
そのタイミング↑でそんなこと言ったら、まるでジサクジエンみたいじゃ（ry

>>665
ならボケ老人にも分かるようなゲージ論の根拠を提示すればいい。
実際にはそれができないから涙目で強がりを言うしかないのだな。

>>666
オレは新幹線と軽便と外国は好きじゃないから、
そういうオレに都合のいいゲージ名称に決めてくれ、
なんて言ってる人はまずその立場を変えない限り説明無理。

無理にゲージ論に口出しするより自分の模型作りにいそしむべきでしょう。

>>667
根拠が提示できないことをそんなに堂々と自慢しなくても･･･

>>668
ボケ老人ぶりをそんなに堂々と自慢しなくても･･･

>>669
そんなに堂々と自己紹介しなくても・・・

>>670
そんなに堂々と自己紹介しなくても・・・

>>671
もし>>667がボケ老人じゃないとしたら、きっと根拠を説明をしてくれるんでしょうね。
ボケ老人じゃないなら、ね。

それともまた、「俺の意見に納得できない奴はみんなボケ老人だぁ！」という素晴らしい
論理で終わりかな？

ここのスレッドタイトルは
「1/80=HOはウソで固めた鉄道模型」
で、ももも君は何が知りたいワケ?

>>673
何が嘘なの？

1/80=HOは間違い。

>>675
日本国内においてそれを断言できる根拠は？

“MNRAが云々”とか“歴史に残る大論争が云々”では答えにならないよ。

>>676
日本国内においてそれを否定できる根拠は？

>>677
俺は否定してませんけど、何か？

それとも「皆がそう呼んでいる」とか「過渡富の箱にそう書いてある」とでも
答えたほうがよろしかったでしょうか？ｗ

>>677
訊かれたことにはサッサと答えろよ
つまんねー屁理屈で返してんじゃねーよ禿

もももはコテハンの時はともかく、名無しになると途端に乱暴な物言いになるんだな。
それとも普段はROM専だが、時々でしゃばって書き込んでくる頭の悪い厨房がいるだけなのか…

そうか>>677と>>680はハゲだったのか

>>679
否定しなれりゃそれでいいんじゃないの?

>>675:/HWN14f/
私の代わりに質問してくれた>>676に、引き続き答えてはくれませんか？
それとも、根拠とやら自体も>>676の言う程度のことなんでしょうか。

>>680
名無しになった私の書き込みってどれを指してるんですかね。
貴方は自分の気に入らない書き込みを、全部私の書き込みだと思ってらっしゃるんでしょか。
思い込むのは勝手ですが、そうすると、私に対する反論も、きっと全部貴方が一人で
頑張っているってことなんでしょうね。
引き続き一人での祭り頑張ってください。

>>683
［1/80=HOは間違い。 に同意できなけりゃ
あなたの同意できない「根拠」を書けばいいんじゃないの?

>>684
私の質問の内容自体が「同意できない理由」にもなっているわけですがね。
「意見・思想・哲学」が垂れ流しでないなら、きっと説明できるだろうと
期待して待ち焦がれている次第です。

「結論として根拠を説明できない人同士の会話だったこと」で納得できるん
なら、別に根拠を書く必要は無いですよ。私はそれでも別に充分ですし。

ただ、論理的に相手に同意してもらうこともできぬままに一方的に「意見・
思想・哲学」を垂れ流している人に対しては、その意見に対し私が疑問
や矛盾を垂れ流したところで何の問題もありますまい。

>>680氏へ

>>438 >>439　のようなキ印とかいるから気をつけましょう。

あ、ついでに書き加えておくと、同意できない理由ってのは
彼（彼ら）が叫ぶ他人に向かって叫ぶその主張の、「そこに至るまでの道筋」
であって、結論がどっちに転ぼうと、あまり興味は無いのですよ。
そこのところお忘れなく。>>684

全体を理解出来ない人間に限って司会者ヅラしたがるようなものだな

このところのボロクソな言われようが相当口惜しかったようだな＞ももも
己の存在意義を賭した必死な書き込み・死ぬほど負けず嫌い、ってところかな

その割にゃ「空回り」にしか見えんｗ

ここで梅干コテハンのフルーツ部隊援軍ですよー

>>689
空回りだとわざわざ言わずには居れないあたり、空回りではない証拠でございます。

日本には「消費者利益」を第一義とし、様々な思惑や一部の人の独断専行をコントロールする、強いリーダーシップを
持った客観的な任意団体が、ほぼ、存在していない。
その状況下で、ＮＭＲＡ定めるところの“ＨＯ”は「拡大解釈」され、日本ならではの「ローカル・ルール」として
1/80･16.5mmのローカル模型を示す名称としても使われている訳だ。
さすがにメーカーは「良心の呵責？」と「ユーザーの混乱」の際の責任回避を考慮したのか「ＨＯ“gauge”」などと
「拡張子」をつけて呼んでいる。

所詮ローカル･ルールである以上「1/80=HOは間違い」にも相応の理があり、これを否定することはできないだろう。
個人的には1/87･16.5mm：1/80･16.5mm、模型の根幹を成す重要な「縮尺」が異なる以上、この二者を区別する名称を
考慮して然るべき、と思う。

>>683
どの書き込みかわからないとわざわざ言わずには居れないあたり、図星つかれた証拠でございます。

>>691
空回り、だと“わざわざ”言っていることと、言われた発言が空回りでないか否か、は
直接関係ないでしょう。
この発言は「論理の飛躍」「自己の過大評価」と思われます。（苦笑

このスレには“ももも”が何人いるんだ？ｗ

スモモも桃も桃のうち 桃もスモモももものうち

すもももももももものうち　もももすももももものうちｗｗｗ

693 名前：名無しさん＠線路いっぱい 投稿日：2007/11/30(金) 03:11:11 ID:34VvBrbu
>>683
どの書き込みかわからないとわざわざ言わずには居れないあたり、図星つかれた証拠でございます。

694 名前：名無しさん＠線路いっぱい 投稿日：2007/11/30(金) 03:14:00 ID:CJK3RWi1
>>691
空回り、だと“わざわざ”言っていることと、言われた発言が空回りでないか否か、は
直接関係ないでしょう。
この発言は「論理の飛躍」「自己の過大評価」と思われます。（苦笑


※この利用者は見えない敵と戦っています。

>>695
確かに“ももも同士の絡み合い”を見ているような気になってくるねｗ

>>698
もももサンが「内容の乏しい突っ込み」で登場する限り、「もももサンみたいなもももサンへの突っ込み」も
現れる、と申し上げておきましょう。

700

所詮、芋は芋。

>>701
16番模型の箱に押されたHOの紫色のゴム印が消えないよう透明ラッカーでも塗っておく事ですね
転売価格上昇をお祈りして

やっぱり、芋は芋。

しょせん、ガニマタはガニマタ。

やっぱり、ガニマタはマタサケ。

と、芋虫どもが必死になるスレはここですか。

>>693
いやぁ、どの程度までを私の書き込みだと思っているのかなぁと知りたくて。
まぁ、指摘されたところで貴方の思い込みを否定する方法も無いのですけどね。
fusianaさんまでしたくも無いし。
名無しさんで罵詈雑言を書く人は楽でいいですなぁ。

>>694
構ってくれる相手が居るかぎり空回りではないですな。まだまだマシです。
（確かに、私の意図するところを理解はしてもらえないので空回りの部分も多いですが）

>>699
時々でしゃばって書き込んでくる頭の悪い厨房が居るもんでねぇ。
ご迷惑おかけします。

>>704＝hage

当社では１／８０・１６．５ｍｍの模型を「ＨＯゲージ」と呼称しております。
確かに微妙であることは自覚しております。
卑怯、姑息、拡大解釈、と言われればそうかもしれません。

組織の中の個人がどう思っていようが、今更会社としては強弁を通すしかないのです。
どこか公的なところからのご指導でもない限りは、改める気はさらさら無いでしょう。

>>708
蟻さんよ今夜も有難う

トゥルルル、トゥルルル・・・・


女の子「もしもし、いきなりごめんね。

　　クリスマスイブって… 暇 ？ 」


俺「えッ！？う、うん暇だよ！」


女の子「あはっ、やっぱりーｗｗｗ」

（後ろで多人数の笑い声）


ガチャ、ツー、ツー………….

>>710
体験談披露乙

hage

　
実は･････

このスレに書き込んでいる
ガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

>>713
毎度毎度ご苦労さん。
で、お前さんはどんなファインスケールを持ってるんだ？
芋か？ちゃぶ台か？欧米型か？新幹線か？何でもいいけど、まずはお前さんが
何を持ってるのか教えれ。話はそれからだ。

>>714
他人に何を持っているのかを聞くなら
まずはお前が何を持っているのかを教えろ。話はそれからだｗｗｗ

>>715
順番を言うなら>>713が他人の持ち物を推量する前に自分の持ち物を公表
してしかるべきだと思いますが。
まぁ脳内の人みたいですから何とでも言えるでしょうが。

閑話休題

そして 1/80･16.5mmのプラＨＯは増殖し続ける

　
実は･････

>>718の家にもファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

＞新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part7
コレがＨＯ1/80vsＨＯ1/87なら
コッチはＨＯ1/80vs１２mm1/87？
格段に馬鹿っぽい流れなのはなぜ？（Ｗ

>>719

>>714

>>720
馬鹿っぽく見えるのは>>480>>489（11月18日のID:TfGFDExW ）が居るからですよ。

あ、彼の場合は“馬鹿っぽい”んじゃなくて本当に馬鹿なんですけどねｗ

つーか本当の馬鹿よ、もう少し綿密に調査しろよ、市場在庫を。
せめてどこの店にあるか、くらいは書くべきだろうな。

さて、そろそろスレタイ通り1/80=HOは大ウソということで決まりだな。
議論も尽きたようだし。

この日本では、多くの鉄模ユーザーたちの認識は“16.5mm＝ＨＯゲージ”なのです。
（“1/80＝ＨＯ”ではありません。）
これは、Ｎが“1/150＝Ｎ”ではなくて“9mm＝Ｎゲージ”なのと同じことです。
だから同じ1/80でも13mmは“ＨＯ”とは呼ばず“じゅうさんみり”なのです。

オレは1/80の模型を楽しんでいる。下が16.5mmだろうが、13mmだろうが関係ない。
たまたま16.5mmが広く流通しているから、16.5mmになっているだけ。
1/80より小さい模型は興味なし。

>>724
尽きただけで自分の都合の良い結果に決められるとは･･･、議論の意味ないっすねぇ。

ファイン厨にもいろんな奴がいるんだなｗ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1185198569/281-285

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1193998637/l50
>421 ：名無しさん＠線路いっぱい：2007/12/12(水) 03:45:10 ID:ek8zPCJl
>>414の
ちゃちゃ入れ「３も」は>>415にて
紳士協定の裏をかく盗人屁理屈厨と決まったようで。
以後「盗人屁理屈厨」にて隅から隅までー、ずずいーーっとよろしゅうお頼み申し上げます。
>422
そう言えば過去レスでは「白旗を上げていた」な。

　
【Nゲージ】
車体が1/150スケール (日本型Nｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/118スケール (狭軌1067�_÷9�_)

【HOゲージ】【別名16番】
車体が1/80スケール (日本型HO(16番)ｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/64スケール (狭軌1067�_÷16.5�_)

レール間隔(動輪間隔)と車体の縮尺が別々なN・HOゲージじゃ
しょせん全身デフォルメのカタマリ。
全身デフォルメのカタマリのN・HOゲージ蒸気機関車なんて馬鹿らしくて買えない。

↓N・HOゲージ蒸気はこれら根本的な部分が全ぇーん部デフォルメ。(デタラメ・縮尺通りで無い)

左右の間隔が開き過ぎる動輪。
動輪とボイラーの位置関係。
横方向から見たボイラーと動輪のスキ間。(特にシルエットで見たスキ間)
ボイラーの直径
動輪の直径。
ロッド類の収まり。
前から見た左右シリンダーの間隔。
太めボイラーの上下方向位置。
太めボイラーと排煙板(デフ)の間隔。
太めボイラーと運転席前方窓の位置関係。
etc

レールの間隔がモロに全体の造形に影響する蒸気機関車にとって
軌間と車体の縮尺が別々という珍事は縮尺模型を作る上で致命的。

一つの矛盾が次の矛盾を生み、矛盾のドミノ倒しを引き起こし、矛盾の連鎖が全身を駆け巡る。
その結果、完成した模型は全身が矛盾とデフォルメのカタマリ、デフォルメの見本市会場と化す。

せめてここだけは正確だろうと思っていたヘッドライトやナンバープレートさえ
太めボイラーとバランスを合わせるため、まさかのオーバースケール。

どこをどう計っても縮尺通りの部分などありはしない。
全身これでもかのウソにウソを塗り重ねた通称「ガニ マタ」と呼ばれているモドキの完成だ。

電気機関車・電車・気動車・客車・貨車の場合、台車以外は縮尺通りに作れるが
全身が1つの台車であるＳＬの場合は全く事情が異なる。
レールと車体の縮尺が別々の日本型N・HO(16番)ゲージの元凶・原罪・諸悪の根源がここにある

。

そんな原材料偽装・原産地偽装・賞味期限偽装・添加物偽装･耐震強度偽装みたいな
「縮尺偽装」のN・HO(16番)ゲージ蒸気機関車を消費者に売り付ける奴らっていったい・・・

雪印・不二家・白い恋人・赤福ﾓﾁ・船場吉兆(5社ある吉兆のうち創業者の三女の吉兆)
・毒入り中国食材・姉歯建築士・ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ亀田一族と同じで
鉄道模型業界はメーカー・経営者・社員・販売業者・偏執狂ﾕｰｻﾞｰのモラルハザード激し過ぎ。

>>730
成る程、1/80・16.5mmが“HOゲージ”である事は認めるんだなｗ

>>731
HO ＝ 日本型HO
新説が出ましたｗｗｗ

HOとHOゲージは違うとか、HOに対して日本型HOは別だとか、
追い詰められた1/80=HO派の苦しい展開が哀れを誘う。

HOだとか16番だとか呼び方はどうでもいいけど、何たって日本型テツモは1/80が一番。

>>729
都合の良い部分だけをコピペする、よくコピペの人がやる手法ですね。
スレの流れ的にはこれも含め貼っていただきたい。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1193998637/429

>>733
コピペに逃げ込むしかない>>730もかなり哀れを誘いますね。

　
実は･････

このスレに書き込んでいる
1/80ガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

>>736
笑いドコロを教えてもらえまいか。

>>736
毎度毎度ご苦労さん。
で、お前さんはどんなファインスケールを持ってるんだ？
芋か？ちゃぶ台か？欧米型か？新幹線か？何でもいいけど、まずはお前さんが
何を持ってるのか教えれ。話はそれからだ。

大杉。

>>732
ちがうちがう。
日本型HOもHOのうちというだけで、
日本型HOいがいはHOのあらずと言っているわけではないので、
全然新説でもなんでもない。

大杉。

そして 1/80・16.5mmの日本型プラＨＯは増殖し続ける。

>>742
当然ながら
1/80・16.5mmの日本型プラＨＯは廃棄される量もダントツｗ

>>743
ソースは？

>>742
ソースは？

>>743
どこにそんなに捨ててあるんだ？拾いに行くから教えれ

>>744>>745
http://www.kagome.co.jp/products/food/sauce.html

>>746
soueceとsauceの区別もつかない白痴乙

>>747
久しぶりに見たｗ

2ちゃんの古典的お決まりネタにマジレスする白痴ｗ

>>748
ふ〜ん、2CHのお決まりネタのレベルも随分低くなったな。
というかアドレス見ただけでオチがバレバレの寒いネタはよそでやってくれよ。

ま、白痴が書き込む位だからそんなモノかもしれんがｗ

>>747
そう言いながら、sourceをsoueceなんて・・・
黙ってりゃ良かったのに。

というわけで>>747は池沼決定ｗｗｗ

ミスタッチにケチつけるようなただの揚げ足取りで勝ったつもりかよ。
スペルミスよりネタバレバレの寒いオチのほうがずっとずっと痛いな。
そんなネタ書き込んで面白いとでも思っているヤツこそ低能丸出しｗｗｗ

スペルの違いを表そうとしてスペルミスをしているんだから、
そのミスタッチは致命的だろ。

>スペルの違いを表そうとしてスペルミスをしているんだから、

スペルの違いではなくて情報源と料理の味付けは違うといっているだけ。
それにしてもソースという言葉に対して>>746みたいな、こんな寒いオチを平気で書けるヤツって、
まともなコミュニュケーション能力無いんじゃないか。どうせニートかなんかだろうなｗ

>>752, >>754
何そんなに熱くなってんの、おたくら？暇だから？
別に軽く受け流すレベルの落ちじゃん。

>>751,753,755
コミュニュケーション能力ゼロのニート乙

>>756
こんなの情報ソースでもカゴメソースでも別にどっちでもいいじゃんｗ
たかがソースごときでここまで昼夜問わず引っ張り続けるアンタも相当暇人だね

多分この人オール日曜日の金と暇持て余しの年金生活ハゲオヤジなんだろうけど
他に楽しみ無いのかな？ｗ

そして 1/80・16.5mmの日本型プラＨＯは増殖し続ける。

>>757
全然面白くもない寒いネタを平気で書き込む、
その場の空気が読めなくて対人関係崩壊しまくりのニート乙

私は1/80・16.5mm　を銭形平次に因んで
がに股ゲージと呼んでいる。

俺は↓のように呼んでいる。
　1/80〜1/87・16.5mm＝ＨＯゲージ
　1/87・12mm＝芋ゲージ
　1/120・9mm＝ちゃぶ台ゲージ

>>760
同じ軌間・縮尺の京急や近鉄はどうなるの？

内股ゲージだろ？ｗ

本当に模型屋で「がにまたゲージ」って呼んでみろよ馬鹿ｗｗｗ

>スペルの違いではなくて情報源と料理の味付けは違うといっているだけ。
それをスペルの違いで表そうとしてスペルミスをしてるんだから、同じことだよ。

>>763
で、そうするとネタバレバレの超寒いダジャレが面白くなるとでも言うのかな、
他人とコミュニュケーションが取れないニートクンよ。

>>764
そんなこと言っていない気がするが。
他人とコミュニュケーションが取れないニートクン、って>>764のことでOK?

面白い奴だなぁ。>>747

それよりずっと面白いヤツだなぁ>>766

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

なんだハゲニートもう息切れか。荒らしすら中途半端なニートは何をやってもダメ。

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

hage

>>764=>>787
年金生活耄碌オヤジは氏ねよ

晒しage

>>763
スペルマのミスって、待てずに出ちゃった奴ですかい。
サル股ゲージでも履いてなさい。