デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十八章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。sage進行推奨。
◆EQeRMto9t4qbは立ち入り禁止。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十七章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1384866237/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
　しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
　代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
　あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
　ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
　といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
　実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
　重複だと新スレを妨害していた
　しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
　荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

台詞集・考察サイト等

1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
　だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」


テンプレ　以上

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/（第三十八章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/（第三十九章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/（第四十章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343431081/（第四十一章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/（第四十二章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1349780135/（第四十三章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1356453284/（第四十四章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/（第四十五章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1369053689/（第四十六章）

デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。
そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。その世論を背景に、彼は、次の行動を取ることができる。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
デスパレス周辺、できればリバーサイドを含むあの大陸を支配下に置きたいところである。さらにできれば、ロザリーヒル、そしてエルフの住む世界樹の周辺も領土に加えられれば言うことはない。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
そう、その日‥‥魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間（デミヒューマン）諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか？人間の非道を糾弾し、一度偽りの和睦を結ぶ。時間を稼ぎ、力を蓄えた後に、一気に蜂起する。
民衆を束ねるシステムを破壊し、唯一の脅威となりうる「勇者」の力の源である「天空の武具」を葬れば、もはや、魔族の進軍を阻む物は何もない。人間は滅び、魔族の世がやってくる。
恐らく、それこそが、デスピサロが現在取りうる、最も有効な「人間を滅ぼす方法」だと思うのである。だが‥‥デスピサロは、そうしなかった。恐らく、その「偽りの和睦」をも拒むほど、人間という種に対するデスピサロの憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、デスピサロは、「偽りの和睦」を結んで時間を稼ぐ事もせず、世論を味方に付ける事もせず、ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。

三流スタッフがマジ蛇足を追加してくれたおかげで堀井雄二の株はだだ下がり

身内に痛めつけられて仕事なくなっちゃいました

ブサメンどもによるイケメンピサロへの嫉妬がすごいな

>>8
コつ

これって「自分の妄想通りなら絶対悪じゃない」っていう論調で暗に「現在のピサロは絶対悪である」と言ってしまってるし
ロザリーとの初対面時にエルフ狩りを制止ではなく即抹殺して、おまけにそれを可哀想といったロザリーを笑った事を忘れてる。
一体何が言いたいんだろう？

【デスピサロ】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、
ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

>>12
ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

こいつなんかは通常ボスと戦闘曲が違うしディスク２の最後のボスだし
物語の黒幕だしでラスボスじゃないにせよ普通のボスよりは格上な感じがするけどさ
ttp://www.youtube.com/watch?v=xtc7vLm7yeo

エビプリは戦闘曲も普通だしただのボスキャラって感じしかしないからラスボスにする展開は強引すぎて無理があるんだよな
ttp://www.youtube.com/watch?v=CsV6ouz6tAY

そもそも黒幕だろうと作中で倒されてんだからわざわざラスボスにする必然性を全く感じられない

こいつみたいにエンディングまで倒されないならともかく
ttp://www.youtube.com/watch?v=3XkZEg4y-X0
ttp://www.youtube.com/watch?v=EmGt9G_GwMI
ttp://www.youtube.com/watch?v=G5XwZKixgC8

エビプリは敗北した後、さらに強いの召還するとか復活させた方が良かった
ハーゴンポジになってしまうが2連戦自体は、熱いしその方が盛り上がった気がする

どれだけ拡大解釈しても、そもそもピサロは悲劇の「ヒーロー」ではないし、
悲劇的悪役としては、悲劇と悪行の関連性が弱すぎるだろう
現状のシナリオだと、悲劇的背景があったから悪行をなしたんじゃなくて、
悪に走った奴に不幸が起きてるだけ、なわけで

>>15
エビル「プリースト」って名前で神官であることを全力でアピールしてるんだから、
ハーゴンみたいに末期のコールゴッドを使ったところでなんもおかしくないからなあ
今以上にラスボスのぽっと出感が増しかねないから、伏線はしっかり用意しとくべきだとは思うが

ピサロに事情があること、それ自体は誰でも分かってる話だしなぁ。
だからこそエルフ狩りを事情も聞かず問答無用で皆殺しにした事については殆ど責められてない。
エルフ狩りがエビに操られてた事や、特に最初はピサロが単に不快感をぶつけただけである事を
踏まえればこれだって悪事だが、これについてピサロを責める人はほぼ居ない。
悲劇的要素による悪事の赦免は既に起こっている。

問題なのは、その範疇を超えてあらゆる悪事が許されるし許さなきゃいけない、という風潮があること。

>>17
前スレでは、ピサロは悪いけど同情の余地が全く無いわけではないのでは？という点が議論の中心だったように思うけど
なんで
＞その範疇を超えてあらゆる悪事が許されるし許さなきゃいけない、という風潮があること
という、ありもしない「風潮」を持ち出してくるの？

>>18
別に名指しでそうだと言った覚えは無いけど、現に>>8やら>>12-13やら（これらが以前のスレや
外部からのコピペだって事は知ってるが）というのを“わざわざ書き込む連中”が居る以上
風潮が無いとは言えないのでは？
別にこのスレや世間全体がそうだとは言ってない（風潮ってのは全体が残らずそうだって意味じゃないし）、
ただ風潮がありもしないってのは善意に見すぎじゃないか？

あるいは言葉の問題なら、謝罪して言い直そう。
ごめんなさい。

風潮　→　〜〜という人が存在する

ドンマイ。
個人的にはエルフ狩りを殺すことが極悪なことと演出されてるようには最初見えなかったが

もし仮に、あの頃や人ピサロが類殲滅路線に走る前から
エルフ狩りがエビに操られてるのだとしたら凄く不憫な連中だな

>>16
ＤＱ４の世界では結構悪人でもない人間が悲惨な目に遭ったり死んだりして
「あれ？こいつら助けられないの？」みたいなこと多いしね

>>18
同意だが、ID:BKwcJkcE0はコつの発言が気になってるのかも
あの不思議なコピペってどこまでが釣りでどこからが本気なのか解らないし
派閥を問わずに叩かれて当人もブチ切れてるようなので、正直反応しづらい

まあ、とりあえず意見の内容以前の問題として、
意見の出所がコピペだろうと構わんけど、ここにレスした以上は自分の意見ってことになるんだし、
相手の人格を叩かないのと自分の発言にある程度の責任を持つってのは必須だと思う

>>21
＞あの頃やピサロが人類殲滅路線に走る前からエルフ狩りがエビに操られてるのだとしたら

それならそういう描写は（少なくともリメイクに際しては）必要だったろうし、
そうだったとしても、ピサロは自分の目で人間社会を見てるんだから、
一部の行動（それも極端な例）を種族全体に帰責した短絡さがなくなるわけじゃないんだよな
これが、城の奥でふんぞり返ってるだけの王なら、
現実を知らないから奸臣に騙されましたって展開もありなんだけど

ピサロは自ら悪をなす行動力にも魅力のある悪漢って側面もあった訳だしな…

＞これが、城の奥でふんぞり返ってるだけの王なら、
＞現実を知らないから奸臣に騙されましたって展開もありなんだけど

もし後発作品でピサロをエルギオスと全く同じ設定で描いて

「世間をよく知りません」「フットワークもまるでありません」
「全部外部や部下がやったことです」「実は世界の脅威になってません」
「完全に被害者なので悪いのはむしろ人間側です」
「精神病を発症してるので今の刑法でも有罪にはなりません」

とかやったら逆に魔王の魅力がなくなるし、萎える人多そう

＞相手の人格を叩かないのと自分の発言にある程度の責任を持つってのは必須だと思う

そうだね。とりあえずコピペはスルーせざるを得ないけど

どんなに口先だけスルーしますと口約しても、イケメンピサロへの嫉妬の感情を抑えることなどできまいて

最近入った新しいお友達？

イケメン設定はあももちゃんのリクエストかなぁ？

>>21
＞ＤＱ４の世界では結構悪人でもない人間が悲惨な目に遭ったり死んだりして
＞ 「あれ？こいつら助けられないの？」みたいなこと多いしね
DQって時々そういうのがあるからなあ
DQ5とか7、8でもそういう気の毒なキャラは見かけた

６の村長や９のサンドネラの被害者も追加だな

>>26
個人的にはイケメン設定はマジでどうでもよく
親殺しや児童虐待する悪役の方がはるかに虫唾が走る感じかな？

>>25
コつさんだと思ってました

つーか、リメイクピサロが叩かれてた原因って顔かえ？
なんか違う。やっぱＢ会話ではないだろうかと

それに、御調子者のミニデーモンや、気の弱い裏切り者のライノソルジャーを責めなかったり
忠義のある部下の忠誠を見捨ててはいなかったりする辺りが救いを感じるし

エビは池沼描写のせいでピサロ以上の酷い評価だけど、悪事を堂々と開き直れる辺り、
ニバス大先生や北条みたいな「清々しい外道系」の魅力が皆無とは言い切れないかも。

問題が多いとされている６章の中核になったこの二人は散々だが、
仮に全く魅力がないとか言われるとそれ違うんちゃいますか？っつうか

そういや、クロノトリガーのジールとジャキの親子はなんか指導者としてアレすぎて
あっちのほうがかなり嫌いだったな…
二人とも悲惨な最期を迎えるのでレブレサック村長のようには叩かれないが

邪推が酷いアンチは心が醜いから顔も醜いんだよね。博愛主義者のイケメンピサロ様を見習ってほしい

4は勇者もイケメンじゃん

俺はアンチでもないし自慢ではないが最近げっそり痩せて顔の醜さが増した
小学生のゲームに真剣に苦悩するのは人生が後ろ向きでブサメンになる
テメエのツラと脳は手遅れだしアンチや信者を悪く言えた義理ではないが
ピサロやゆうしぁ様のようにアクティブにならねば

>>13
も微妙に違うな
最初、ピサロは人間を裁きの炎で焼く為に滅ぼす言った
つまり人間を大罪に処して、殺すべき滅ぼす事こそが正しいというスタンスだし
それが大儀だった
それがロザリー死後、私的な憎しみに変わったが、根っこの人間は正しくない存在だ
をさらに強固な確信と、私的な憎しみが面に出た状態。

そしてロザリーを生き返らせて、仲間にした後も
人間を100％正しい存在とは思ってない。停戦に合意した程度。

>>22
エビはさらわせたとは言ったが、操ったとは言ってない
エスタークが倒された後に、ロザリーがルビーの欲しい人間さらわれれば、
どんな目に合うか、魔物にだって簡単に想像がつくだろう。
別にロザリーが死ななくても、デスピサロの憎悪の先は人間に向かったと考えられる

>>17
停戦条件がマスドラ仲介、勇者＋導かれ物　デスピサロ間で行われたとすると、
その決定権は彼らにあって、見てるだけのゲーム外の第三者が口出せる事じゃないし、
言っちゃえばただ一人の感想

ただシンシアもエルフで涙がルビーなら勇者は村を再興した後、
勇者が人間からシンシアを守らないといけないかもな。

＞別にロザリーが死ななくても、デスピサロの憎悪の先は人間に向かったと考えられる

ロザリーが死なない場合は真相がばれエビが粛清されるから
憎悪の矛先はエビに向かないか？

＞エビはさらわせたとは言ったが、操ったとは言ってない

要はエビは手引きをしただけの小さい悪党か
エルフ狩りをやめさせられない+停戦合意しただけってのは
成果が少なすぎるしマジでもどかしいな

リアルの世界では停戦合意っていう大人の判断すらできないのが現実だけどな

>>35
自分が情報の出所だという点を隠してるだろうから、ロザリーが生きててもバレない
というか操った方がバレる危険が高い関与してる程リスクが高くなる。

情報の最初の出所が魔物からだという点だけ気をつければ良く、
必要な情報を人間同士にうわさを流して広めていく方が良い

＞＞エルフ狩りをやめさせられない+停戦合意しただけってのは
成果が少なすぎるしマジでもどかしいな

リアルの世界では停戦合意っていう大人の判断すらできないのが現実だけどな


人間は金に、魔物は血と強さに飢えてるとしたら、
結果を出せてないのは人間の方になっちゃうんだけどな。

これはやっぱ統率力の差だろうな、曲りなりにも魔物を収める長である事と、
防衛戦力以外の事に力をあまり持てない勇者
人間世界に興味がないマスドラ
この辺のせいだな

＞結果を出せてないのは人間の方になっちゃうんだけどな。

いや、そういう意味で言ったの
6章には色々人助けのクエストができて
ピサロがその私事に手助けしてやるとか

あるいはロザリーもシンシアもエルフなら
エルフ狩りをやめさせるのは共通のクエストにできないか、みたいな

リメイクでは移民イベントが売りだしＰＳ版ではそれが大規模になってるけど

モンバーバラの詩人崩れの餓死寸前のニートや
アッテムト鉱山の犠牲者や介護してるおばさんや神父、
ついでに暗君キングレオに投獄された無実の罪の人間とかに

「移民の町で人生やり直したらどうよ？」とすらいってあげられない
目標がエビ倒すだけってのはなんだかなー…って感じ

ピサロ批判が多かったのはピサロに問題があるっていうより
ピサロが色々もどかしく粗のあったリメイクの中心であったがために
そうした6章細部の不満部分が期せずして集中してきてああなったのかな、などと妄想

それって結構壮大なテーマでゲーム一本作れちゃう気がするけど
金欲で人を殺すなこれって人間の有史以来ずっとやるな
と言われてるのに、守られた試しがない

ちょっと考えると、勇者の村だって魔物に襲われる方がマシで
人間に占領される方が悲惨とも言えるし。
ボンモールとエンドールが戦争になれば、奴隷やらなんやらとまぁね。

4以降ドラクエ世界の人間の側が醜く描かれ出すのはその影響なんじゃないかね
4や5はまだ魔物の側が本能に流されてる分
相対的に外道だったように描かれるけど
6以降その境界ラインがどんどん希薄になってるし

＞ボンモールとエンドールが戦争になれば、奴隷やらなんやらとまぁね

してみるとトルネコはある意味すげー偉大にみえるな
悪を戦闘ではなく和平の使者や政略結婚で封じた

まああれもハプスブルグ家とかのパクリなんだろうけれど

＞それって結構壮大なテーマでゲーム一本作れちゃう気がするけど
＞金欲で人を殺すなこれって人間の有史以来ずっとやるな
＞と言われてるのに、守られた試しがない

まあな。ただその「現実」を言いだしたら一人の人間が選ばれし者を引き連れて
世界を救うとか魔王まで仲間にすること自体が鉄腕アトムのような超夢物語ってことになるけど

なんつーか、ゲームの世界でできたことがリアルの世界でもできるはずだ
みたいに子供に夢を与える感じのゲームでもよかったのになと

…あ、これ考察じゃなく感想+意見ね

>>してみるとトルネコはある意味すげー偉大にみえるな
悪を戦闘ではなく和平の使者や政略結婚で封じた

それを武器商人が操るってもはや外道すぎｗｗ
皮肉がヤバイ

>>みたいに子供に夢を与える感じのゲームでもよかったのになと
うーん出来なくはないんだけど、少女漫画みたいになっちゃいそうよ
シンシアとロザリー引っ張りこんで、ピサロと勇者で
特に敵も出ないし、アイテムも貰えない

ＤＱはきちんとＲＰＧとしてのゲーム性を維持してるし、
それを楽しみにしてるお客さんも沢山居るとその人達も楽しめるようにしないと
いけないし。
そんなのどうでもいい、俺はｌｖ９９まであげるわ
みたいな人にとってはどうでも良くなってしまうイベントでは困るから

>>42
後作でエスタークが存在悪に修正されてるのを見ると
敵は後付けで色々作れそうじゃん？
リメイクを糞とか非難してたらスマソ

いや、戦闘の醍醐味と人助けの自己満足感は
実は作り込めば両立できそうな気がしたんでついね

まぁ５の妖精の王国の前身みたいのを作る為に、全キャラ集合で頑張るとかで
妖精の世界だから、ボスが居て装備が手に入ってとかなら、俺ＴＵＥＥＥしか興味ない人も
よし行くかってなるかもしれない。

ＥＤのタイミングが分からないから、エピプリ撃破後ＥＤでセーブでいけるとかに
すりゃなんか全員で世界を良くした感が出てもう一個真ＥＤ作ってもいんじゃない

なんか予算の関係上要らないから没とか言われそう気がするけど。
予算はほんとたぶんゲーム全然やらない人の意見が大事にされる気がするからな

友達がポケモンやらゲーム一度もやった事ないヤツが、ポケモンのゲームのマーケティングとソロバン勘定してるから、
そうなんじゃないかな。

クロノクロスとかＤＱ６のリメイクとかひどかったそうだしね
セガの社員が似た意見言ってたの思い出した

…大人の事情って奴だな

そこまでやるならリメイクでやらずに新規タイトルでやればいいだろ。
というか、そもそも「ドラクエ」でやる必要性すら理解しがたいんだが。

>>38
＞そうした6章細部の不満部分が〜〜
それはちょっと好意的に解釈し過ぎじゃないかな？
例え移民などの「ピサロ以外の部分」が全てプレイヤーの願望を満たせるようになっていたとしても、
ピサロ周りがそのままならやっぱりピサロは批判されていると思う。

プレイヤーの分身である勇者の故郷を壊滅させた件を筆頭に、人間側・プレイヤー側に被害を出し、
しかも６章開始時においてそれらの件が何ら解決していないピサロが、
謝罪や負い目が見えないどころか常に被害者面＋上から目線でプレイヤー側に接し、
それについての物語的・キャラ的なフォローも何も無い。
・・・・・・これを、DQ4全体の評価を「移民の町などサブクエストが良かったからいいや」と思ったとしても
ピサロの評価を「他のサブクエストが良かったからいいや」となるのはかなり苦しいのでは。

>>47
ピサロが常時被害者面をしてるとまでは思わなかったがそれを言われると否定できないな

いくらプレイヤーが同情して手を差し伸べてもモンスターやピサロは基本的には悪側で
配下のモンスターはやはり邪悪な連中で話しかければ人間を食いかかりに襲ってきて
毅然と立ち向和なければいけない存在

ピサロはそうした魔物のどうしょうもなさを内面を曝け出して不遜な態度で証明してる感じだし

ただ「魔物は基本ゲスばかりで4の世界でホイミンのような存在は聖人君子のように特殊」
「エスタークは存在悪に修正され魔物達は進化の秘宝の影響下で凶暴化しているらしい」
って事情を考えると、プライベートでよい面のあったピサロは歴代魔王の中では「まだマシ」＝「同情の余地のあった」な方で

怪物たちが害獣でい続けるドラクエ世界の風潮を変える第一歩として無償で敵に歩み寄るってのは
全く意味のないことかといえば違うようにも思えなくもない。

>>46
というか「既に新規タイトルでやってみて、それが一定のレベルに達した」んじゃないかね？
ドラクエ4の六章を試行錯誤の末、丸々一つのゲームにしたらドラクエ９のメインシナリオになりました、みたいな

それに良くも悪くもドラクエスタッフの方針は頑固一徹の職人気質で余程のことでもない限り

「理想のゲームがやりたければ『妹が作った痛い』シリーズや『のびたのファイナルファンタジー』みたいに勝手に作ってろ」
「うるせえなあ、一度作ったものを軽々しく作り直せるか」って感じなのかも。ｄｑ6のリメイクでの気の抜きようは完全にあれだし

ただ>>44のいう追加のシナリオとかを加えてあげればピサロの株って上がると思うよ
「世界樹を焼き払うことを考えたこともあった」とかはピサロのキャラを深めるには左程意味のない追加台詞だったし

たまに俺がごちゃってた謝罪案だの追加クエストだのにしても「作る義理はまるでないけどやっても損はないかな」
って思う『願望』レベルね

>>49
とりあえず、お前さんの妄想以外に根拠があるなら提示してくれんかね
ここは議論・考察するスレだけど、前提が共有不可な妄想だと、議論も考察も出来んのよ

あと、
＞プライベートでよい面のあったピサロは歴代魔王の中では「まだマシ」＝「同情の余地のあった」な方で

これが成り立つ可能性を否定するわけではないが、常に成り立つわけではないだろう

まず、プライベートでよい面があったからと言って、公人としての評価に影響するとは限らない
例えば、殺人犯を二人比較する場合に、
プライベートで良き夫良き父親だった奴の方がまだマシなどということにはならない
まあ、そういう弁護する人がいるのは事実だけど、被害者側からすればそんな事情に何の価値もないわけで

また、魔王の中でまだマシ＝同情の余地があった方、という理屈も成り立たない
まだマシな奴ですら、同情の余地もない悪党である、という可能性もあるんだから
例えば、600万人殺した独裁者と、数億人殺した独裁者で、
人数比較なら前者の方がまだマシだが、それが同情の余地に繋がるわけじゃないように

ん？いやだから>>41で言ってるじゃん
>>41-45のやり取りは余談よ余談

>>52は>>50へのレスね

>>51
それまでの魔王はプライベートの演出が基本的に「なかった」し
人間性があるかどうか判定がつけられない
逆に竜王の孫とか母親は人間性があるようだがこの二名は味方であって悪役ですらない

ピサロとエルギオス登場までの仇役の魔王たちは基本的に
「同情の余地があったかどうかも『解らない』悪役」ばかりだったのじゃないのかな

「プライベートの話が出た程度で同情するのは不自然だ」ってのは至極その通りだが
ＤＱ４の世界観を吟味するとドラクエ世界は現代と微妙に違った
倫理基準で動いていると解釈するのもまた自然かなぁと

それにピサロの場合はゲス揃いの魔物たちを一応統括してるのと
人類皆殺しが未遂に終わったので
勇者やマスドラはピサロのわずかな人間性と魔族全体が少しでも良くなる可能性を評価し

ひとまず不問にして考える余地を与えてるのかなと、思う

ピサロ様は魔族にとっての勇者様
立場は違えど人間天空サイドの勇者となにひとつ変わらない
さながら一枚のコインの裏表のようではないか

デスピサロは確かに、初めて自分で善悪を決めて正しい行為だと考えながら、
人間をみな滅ぼす事に決めたが動機の説明がないのでなんとも。
ロザリーが狙われた事だけでは無いのは確か。

どちらかと言うと足りないのはプライベートではない
公の考え方の方

このよーするにデスピサロは主目的を自分で考えて、人間を攻撃し、
仲間になる際もこの考えが誤まりだったのかと認めて仲間に加入しているので、
この考え方を理解する必要があるが、
プライベートの小さな個別のセリフからは推測できない。

その為、
デスピサロの行動経路から導き出そう（行動経路派）
デスピサロのセリフから導き出そう（考え方の推察派）
主目的が導き出せない、結果のみ取り扱う（動機不問派）
と整理すると、
結果のみ扱うなら旧来の魔王と何ら、変わらないというのも結論では？

どうも最後のものに、都合よく何かを足したり、引いたりしてキャラクターに色をつけて、
過去とは違うが、過去と同じだと言ってるだけの気がするが。

正しくは、動機が分からないので結果のみ見れば過去の魔王となんら変わらない。
そりゃそうだろって話しで終わるのが嫌だから、無駄な事象を引き込んでるようにしか見えない

デスピサロはファミコン版でも２章のエンドールの町娘がカッコいいとか言ってたしイケメン設定は後付じゃないと思う。
公式イラストとかないし微妙だけど

成程、そうなのか？意外だな

>>56
＞結果のみ扱うなら旧来の魔王と何ら、変わらないというのも結論では？

＞どうも最後のものに、都合よく何かを足したり、引いたりしてキャラクターに色をつけて、
＞過去とは違うが、過去と同じだと言ってるだけの気がするが。

この辺はその通りかもしれないな。仮に現実世界でピサロやエルギオスがいて
仮に全く同じ破壊行為をやった上で人類に敗北し拘束できたとして、
エルギオスは狂気の被害者って立ち位置から死刑にできないけど
ピサロは罪状を色々挙げて死刑無期懲役に追い込むことは可能っぽいんだよな

信者さんがピサロを正当化する際に王家の維持や種族の利益を善悪の規範に持ってきたことがあったが
これは通常の歴代魔王クラスの悪役もおおむね正当化できてしまう考えだったし、
むしろ「行動力がある→狡猾」な意味でピサロを悪質と考えてる人も多そうだ

＞正しくは、動機が分からないので結果のみ見れば過去の魔王となんら変わらない。
＞そりゃそうだろって話しで終わるのが嫌だから、無駄な事象を引き込んでるようにしか見えない

スマソ、的確な意見を突いてきたけど俺の認識は少し違う
そうしたゲス系の悪漢や勇者と遠く対極にいる悪党にも
実は人間性のあることが無駄な事象から判明し、6章勇者は魔王を殺して魔物たちを畏怖させることではなく、
考え方や思想そのものを修正させられないかと恩を売る形で突いてきたように思える

ロザリーに同情し、ピサロに同情して助けられる人間もいる
ピサロがホビットやエルフの命に価値を認められるなら
人間の命も尊重できないはずはないはずだみたいな

6章勇者のシナリオ上のこの行為は無駄とはいえないのではないか、と俺的には考える
でもいいレスだよ、ありがとう

>>58
＞考え方や思想そのものを修正させられないかと恩を売る形で突いてきたように思える
DQ5の魔界の魔物の台詞やゲマたちを見ると、
それは失敗したように思えるな

全部の魔物の認識をことごとく変えるのは無理だろうしな。
改心できてる魔物にすら自分の半生を裏切りの連続て言ってる奴もいるし

ただピサロが助けられたことが後世の魔族の歴史や妖精の村の伝説などに伝えられて
人間と歩み寄る魔物の増加につながっているのではないか、と好意的な解釈はしておきたい

後、6章の最後の最後にロザリーと一緒に通過する気球を同じ視線で見守り続ける
ピサロの姿がでてくるが、あれには一抹の救いを感じた

思うにあいつは暴言の割に勇者に後ろめたいコンプレックスや
人間の生き方に対するあこがれが芽生えている部分があるんじゃないかね
でもそれが王様の価値基準の中で体系化してはいないだけ

ヘルシング風に解釈するとゲスはゲスでも狂気に突っ走れない否定的な意味で正常な奴というか
真正の黒かというと微妙に違うマグニートーみたいなもんで
無駄な事象と思われる、一見ばかばかしいと言われていた部分こそが実はピサロの真価を支えていて、
勇者一行やマスドラは、そういった部分こそ評価に値すると考えて助ける判断をしたんじゃないかと

完全な贖罪や恩返し、あるいは勇者に対して協力するピサロ像や
魔族の悲願や種の利益に囚われず、世界そのものに貢献できるピサロ像がいつになるのか
あるいはそういう裏設定でも作れるのかは不明だが
44の言うそうした『七章』『』『真6章』が後発で出るといいな

>>60
＞全部の魔物の認識をことごとく変えるのは無理だろうしな。
魔族の王なのにそれじゃあねえ
ホイミンのように素直に人間と仲良くしようともせず、
人間そのものに憧れて遂に人間になったというような覚悟もピサロは見せてないから、
どうしても見劣りするなぁ

ホイミン＆ベホマンが許し難い反逆者か？って言えば違うからな

つかなに6章前提で5に続くみたいなことになってんの

おまけシナリオにしては

・ピサロの内面をＢ会話で確認できるのは6章だけ
・クリア後に「最後までプレイしてくれてありがとう」戦歴に出る
・ＦＣ版は通常の販売店で手に入らない

こういう事情から正史と解釈できるのではと判断

発売順がFC版4→5→リメイク版4なんだから、
リメイク抜きでも4→5に繋がると考える方が自然だと思うんだが
でないと、リメイク版発売前の時点では４から5には繋がってなかったことになるぞ

＞・ピサロの内面をＢ会話で確認できるのは6章だけ
ピサロの内面が確認できるかと続編に繋がるかどうかには一切関係がない
ピサロの内面が続編で重要な要素になってるわけじゃないんだし

＞・クリア後に「最後までプレイしてくれてありがとう」戦歴に出る
それは、リメイク版４を最後までプレイしたという意味ではあっても、続編の前提が6章であることを意味はしない
おまけシナリオがありつつも、おまけ抜きの状態が続編の前提だった作品だって世の中にはある

＞・ＦＣ版は通常の販売店で手に入らない
意味不明

>>66
ごめんさい、最後のはガチで撤回

５章からＤＱ５の世界に破綻なくつながってるのだから
やはり六章はつなげられる「かも知れない」であって
その発展とか意義に期待し過ぎるのはダメか

ID:sAna+mAQ0も言ってたけど公としてのピサロ像の描写も欲しいなぁ…

FC4→SFC5
リメイク4→リメイク5
両時系列はパラレルワールドでもいいんじゃない？

人間と魔族が歩み寄ったパラレル世界(リメイク4)の未来(リメイク5)では、仲間になる魔物の種類が増える

まあ、現実的には、歴史の中で異民族どうしが融和する一時期があっても
必ず過去の遺恨は掘り返され対立が繰り返されるって方がリアルだと思うが

人間虐殺する化け物とは共存は無理

>>68
まあ、そんな感じかね？パラレルワールドの関係なら
両方の解釈がありになるし、どちらのシナリオも公式になる

＞まあ、現実的には、歴史の中で異民族どうしが融和する一時期があっても
＞必ず過去の遺恨は掘り返され対立が繰り返されるって方がリアルだと思うが

これは主観だけど、天空編の到達点は互いの異種族がリアルを受け止めて住み分けた上で
双方が和平共存に向かって徐々に良くなっていくものと期待しておきたいな

異種族の確執が延々無間地獄のように続いて文明や文化や思想の発展も何らないまま、
天空編のその後が生物圏の衰退が起きて枯れ果てるまで、利害と打算と力の関係が終わらない…
…みたいなのは正直へこむ。何やら人間そのものがディスられているみたいだしね

あえてパラレルワールドって言葉を使わなければならないほど、
5ってオリジナルとリメイクで差が生じてたか？
いや、ゲマまわりとか細かい変化はあるけど、
4における5章と6章の分岐と同程度の変化が生じてるとは到底思えんのだが

どちらもおおむね破綻なく後世に繋げられるだろうって言う意味か
あるいは仲間にできる魔物の数が僅かに増えてる、って意味ではないか？
ＳＦＣ版の内容は良く知らないけど

>>72
いや、よく知らんのなら安易に賛同しちゃダメでしょ

それに、仲間に出来る魔物の数の変動をそこまで重視するなら、
リメイク6で大規模に減少したことをどう評価するのかって話にもなると思うんだが
リメイクの結果、6は4以降に繋がらなくなったって解釈するのかね？

＞リメイク6で大規模に減少したことをどう評価するのか

リメイク6ってのは六章ではなくＤＱ６のリメイクのことかな？
ＤＱ６は人間の欠点も多く描かれるので、あの世界のモンスター使いの努力も空しく
ＤＱ６リメイク世界の存在のせいで人間と異種族の軋轢は絶望的に大きなものになっていたけれど

ＤＱ4六章の勇者の功績のおかげで人間に理解を示す魔物が多くなり
後のドラクエ５の世界で多くの魔物が主人公の仲間になるようになった、でどうだろう？

…頓知みたいな解釈だけどな。

>>74
その理屈は頓知にすらなってない
（リメイク6の発売時期を考えればある意味当然ではあるが）現時点で存在するドラクエ4において、
魔物と人間の軋轢はリメイク版とオリジナル版で大差ない
そっちの理屈に従えば6章勇者の功績での改善は6章終了後＝ED後の話であって、
本編時間軸では悪化した軋轢の描写が新たに必要になる

魔物の仲間になる数の変化をもってパラレルワールドと呼ぶなら、
仲間になる種類が半減（しかもドランゴとスライム系以外は一切仲間にならない）という
極めて大規模な変化をしたDS6は、DSで天空三部作をまとめてリメイクするときに、
わざわざ他二つと繋がらないパラレルワールドとして設定されたことになるってこと

スクエニがわざわざそんな無駄な事をするかね

ＤＱ６の旧作世界
「デスタムーアのような扇動者やダークドレアムのような余計な存在がなければ
実は人間に理解を示す魔物は実は数多くいた。彼らにも情けはあった」
↓
ＤＱ４の旧作世界
「本来なら人類と魔物は共存できる風潮があったのに、
エスタークの闇の力やピサロら人類殲滅派の魔族たちがその関係をぶち壊しに
勇者も内心では同情しながらもピサロを助ける余地がなく殲滅する以外の選択肢がなかった」
↓
初代ＤＱ5の世界
「魔王の度重なる敗北に恐れおののいた魔物たちがかつてＤＱ6世界のモンスターように
人類との共存や住み分けを考えるようになった。でも全部の種族がそれを考えているわけではない」

DQ６のＤＳリメイク世界
「ごくごく一部の異端のスライムらが人間の生存権に理解を示し、大半の魔物たちは人類に無理解」
↓
ＤＱ４の六章世界
「魔物と人類の共存できる風潮などほとんどなく、ホイミンの存在のみがバカでかい。
ピサロも他の魔族同様、人類の行く末など感知していなかったが、
勇者のロザリー救出に『若干』心を動かされだしたことで魔族もはじめて良い方向に変わリ始める」
↓
ＤＱ５のリメイク世界
「リメイク勇者の功績の影響で仲間になるモンスターが結果的に旧ＤＱ５の世界より増えることに。
最低のＤＱ６リメイク世界からむしろ良い方向に変わっている」


こういう解釈じゃダメかねぇ…？
もともと雑に作られてるものを無理に繋げること自体ナンセンスだって言われればそうなんだけどね

あ、勿論>>76の解釈は周囲に強制などできないですｗ
なんかリメイクの勇者の行為が無価値なものだったとまでは思えないので
無理やり辻褄合わせようとしただけですんで

６が天空シリーズなら５章が現実世界の出来事で６章は夢の世界の出来事って解釈もありかな・・・

全ては夢です

>>75
DSDQ6のデスコッドじゃ、会話の選択肢でDQ4が近い未来、
DQ5が遠い未来だと判明するから、
一応DS版でもDQ6→4→5の時系列は繋がってはいるね

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。

理由といっても根源はわからないけどな
ロザリーが元気なころから人間滅ぼそうとしてたし

加えて６章でもエルフ狩り関係やピサロ曰くの人間の愚かさなるものは全く解決していないからな。
それであの終わり方するわけだから、それらがピサロの理由だった可能性は低くなる。

つうか、オリジナルのドラクエ4は基本的に勧善懲悪だった気がするんだよな
描写のあるキャラについて言えば、エルフ狩りにしろピサロにしろ、
悪いことした奴には相応に報いが行ってるわけで

それに「人間＝善」とか「人間VS魔物」の構図なんて4以降崩れてるし、
他のDQの魔王とピサロは違うと言われてもねえ
DQ6や7、8でも人間の心の醜さなんて4以上に深く描かれてるし、
DQ9のラスボスのエルギオスはピサロ以上に哀れな敵だったし
DQ5の大魔王ミルドラースは堕ちた元人間だし、ピサロのみ特別とは言えない

５はゲマがいるしなぁ、ミルドラースなんて空気だし
６、７、８、９は全部ショートストーリーに入れて、メインの大きな物語には
入れて来ない
クリアした後、ＦＣ４のようには為らないというか、もうやらない
ドラクエ的には４の方向は違うって事だろ

つーかＤＱはナンバリングが後ろになる程、ショートの塊が多くなって
クエストゲーみたいになる。
ストーリーが薄くなってメインストーリー自体は糞。

9のストーリーは嫌いじゃなかったが
それ言われると否定できないんだぜ。。

6章批判は否定しきれないつうか直球が来るとなんか鬱だな

>>86
イミフ

ID:nJPcCKx/0は、DQ4を除くと他の作品のラスボスは人物ドラマが描かれていないので
ピサロはその意味で特異と言いたかったんじゃないのかな？

その例外にDQ9があるし、ピサロのほうは人間的に描こうとしたらリメイクで問題が浮上して叩かれたわけだけど
デスピサロの演出にしても名前だけ→噂→顔見せ→決選

と、効果的な登場のさせ方はカッコいいわけで、そういうのが好きだったファンにとっちゃ、
リメイク以降での叩かれようはなんか不憫だ

>>83
どうだろう？人間の愚行に対する偏見や差別意識はあっても、
勇者を通じて人間の良さは確認したから殲滅を思いとどまったわけだから
一概に言い切れないのでないか

逆に言えば魔物が人間を襲う理由や
ピサロの人類駆除政策に同調する理由も深い背景があるわけじゃなく、

彼らは人間への敵対を軽く見て舐めているので
魔王の愛人が可哀想なら皆殺しにしちゃうのもおもしろそうだとか
金や餌目当てに襲ったら冒険者に返り討ちにされてムカつくからみな殺してやりたいとかのレベルで、
その動機は意外に大したことがない気がしないでもない。

>>85
そうかもな。ただ演出の多い少ないや、その背景が色々描かれたか
あるいはそれがないかで差は出てると思う。色々他のRPGに比べれば演出が少ないってだけで

>>91
＞勇者を通じて人間の良さは確認した
そもそも世界中うろついていろんな人間を見てきたはず（少なくともエンドールの町は見たはず）のピサロが、
人間の一人に過ぎない勇者の行動でいきなり種族全体についての意見を改めるのもおかしな話だし、、
それで改めたならそれはそれで「それ以前のピサロの人間への見方」がいかに薄っぺらいものであったのか
という話になるだろう

つかどう擁護してもそれは否定できないしね

＞人間の一人に過ぎない勇者の行動でいきなり種族全体についての意見を改めるのもおかしな話

ピサロは一番保護しなきゃいけないエスタークを目の前で殲滅されてるのに
ロザリーの危機となると勇者と一戦も交えず撤収するあたり
愛人の存在ばかりが彼の中で大きなウエイトを占めてたんじゃないのかね？

魔族に深い考えもないのと同じように、実はピサロにも大きな考えがないのではないか、
ドラクエ４ってそういう話ではないかと

後、エンドールの国家は結構脇が甘いし、
有能ともいえない国王の統治になんとなく従って
冒険者が集まってる状態なので殲滅対象として侮ることはあっても
あれだけを見て人間の良さを確認するのは
ピサロの価値観ではやっぱり難しいかもしれない。

本来なら「人間にも人間の都合や生活があって、かりに滅ぼそうとしたら
どちらの種族にもろくなことにならないし、そういうことは愚行だ」
と事前に気がつくのが自然なんだけど、それだとゲームとして成立しないし

＞事前に気がつくのが自然なんだけど、それだとゲームとして成立しない

その状態からロザリーをぶっ殺されて怒りと絶望で暴走する→本編開始なら問題なく成立するだろ
ドラクエ4においてロザリーが生きて勇者達に会う必要性は乏しいんだし

どうなんだろう？
ロザリーは内部情報を暴露するアドバイザーや魔族の内部事情を把握する異分子として必要だし
仮に愛人一人を賞金稼ぎに殺されて人類皆殺しを決断したとしても
その愚挙の正当化はまるでできないと思う

ただそっちの方がゲームとしてのつながりは確実に良くなるよな。

＞内部情報の暴露
＞魔族の内部事情を把握する異分子

死んだ後に幽霊として登場して語っても何の問題もない
そもそも塔から出られない時点で大した情報を得られてないし

死亡前のロザリーが伝えた情報は
・ピサロが世界を滅ぼそうとしてる
・ピサロが進化の秘法で更に恐ろしい存在になろうとしている
の二点だけで、リアルタイムの新情報とか今後についての具体的な示唆があったわけではない

ピサロの顔を夢に映し出したし、塔の全景も映っているので
人間側がピサロを非常にマークしやすくなってるってメリットがあるよ

本来なら魔族の幹部に粛清され殺されてもおかしくないし
忠義心があるFCエビはそれをやったのではないだろうか？

＞死んだ後に幽霊として登場して語っても何の問題もない

先に言われちまったが、そうなんだよな。
エビをリメイクで徹底的に貶めるなら
ピサロを擁護しやすくなるイベントも混ぜるべきだった

貶めてるっていうより、6章エビの設定って雑の一言に尽きる。

＞死んだ後に幽霊として登場して語っても何の問題もない

その場合、ロザリーの霊がピサロに全てを伝えたら設定が破綻してしまうので、
エビがロザリーの霊がピサロと接触できないような呪いをかけておいたとか、
それを破れるのは勇者だけ、とかの後付け設定やシナリオ追加が必要になるな。

後は怨念の塊になったピサロにリメイクエビが言葉巧みに取りいり、人間と魔族の敵対を煽る一方で
自分は安全圏からキングレオやバルザックらの悪い人間達と進化の秘宝の研究に没頭していた、とか。

ロザリーが最初から死んでるって修正案はいい線いってると思う。

一般的に悲劇的な悪役って、悲劇に遭遇したせいで劇的に変貌し、
もともとは悪人じゃなかったのに悪人になったってパターンだと思うんだが、
ピサロの場合、悲劇のせいで悪役になったわけではなく
（人類にとっては）最初から悪人なわけだから、悲劇の悪役としてまともに描けてない

>>99
ロザリーが最初から死んでて幽霊になってるって案は
モロにDQ9に出てきたエルギオスの恋人のラテーナだからなあ

確かに設定をDQ9ぽくすればある程度マシになるだろう

DQ9はDQ4のリメイクのリメイクって言っても過言ではないしね

・神様（グランゼニス）が諸悪の根源
・実は人間側が魔王よりもはるかに悪いことをしていた
・ラスボスが謝罪贖罪し、悪とは言い切れない
・後からのクエストが多々追加される

ドラクエ4でできそうもなかったことを全部やってる

>>99
ちょっといじるだけでそれっぽくなるのに惜しかったよね

>>100
悲劇の悪役の何が悲劇かと言えば、本来は悪じゃなかったのに状況によって悪にならざるを得ない、
という受動的な部分だしなぁ。
状況が有ろうが無かろうが初めから（物語的に）悪だったのでは、ズレている。

しかもピサロの場合、６章であっさり勇者に同行して「状況が行動を強いていた」わけでないのを自分で示しちゃってるし。

>>103
はちょっと違うなぁ
大儀のある悪から→憎しみしかない個人的な私怨に変化していく受動的パターン
これの心裡的な割合が最初、大儀人間は滅ぼすべき７；３（ロザリー、またはロザリーヒルの事）
ピサロナイトはまず、普通の人間では殺せない為かなり安心出来ているはず

だと仮にすると、ロザリー死後はその後は１：９くらい、悲劇的というのは割合が９になっちゃった事
その後ロザリーが来て正気に戻って、５；７（７は平和路線をもう少し考える）

だからプレイヤー視点だと、魔族の王になったばかりだと進化の秘法を使った後、自分で名乗ってはいるが
強さはともかく、魔族の王としては不完全と言わざる得ない
ＦＣのエビプリも、結局強さだけ、魔族の王としての最低限の目標の人間を滅ぼす事
しか達成出来てない。（まぁここも自分で秘法使うって言ってるんだから辻褄合わないが）
むしろ劣化してる気が・・・。

ロザリーが最初から死んでるだと、変化した憎しみの塊の魔王ＶＳ勇者という図が壊れる
6章はどっちかと言うとゲーム性がストーリの変化を要請したという印象だから、整合性はあまり取れないだろうね

それにエビプリがロザリーを殺させるタイミングも、
魔族側の序列が、帝王エスターク、魔族を束ねる物デスピサロだから、
エスタークが死亡直後にロザリーを殺させて、デスピサロの憎しみと殺意をもっと上げる
エスタークの代わりになるくらいまで引き上げるってのは、タイミングとしては合ってると思うけどね。

それに１種族の為に、その種族全体を恨むというのは結構ホモ・サピエンス的には
普通の考えだし。

1人殺されたら100人を殺すし、100人を殺されたら10000人を殺すみたいなのが治ったのはずいぶん人間の歴史から見れば
たかが4000年前くらいじゃないかな、ある一定の戦時の法律が整備されるのは。
アンドレアルも人間なぞ、みんな滅びればいいって言ってるしね。

例えば前も例に出したけど、
もしエイリアンが地球来て攻撃してきたら、ほとんどの映画は核ミサイルぶち込んで
皆殺しだし、人間の町が１つ消えれば絶対に許さないでしょ。
和解なんて相当の条件じゃなきゃしないよ、信頼できないし、お互いも良く知らない。

そういう状況下で起きた攻撃に関しては、人間は単独のエイリアンだから悪いんだ
なんて考えないよ普通は。

そーいう普通できない事をやるのが、映画の主人公だったり、勇者なんじゃない
と個人的には思うんだけどね

DQ世界はルーラもあるせいか人同士の移動も盛んな方だし、
そもそも人と魔物は(リアルの人間世界とは違って)同じ言語を喋っていて意志疎通可能な上に
DQ６の時代から仲間モンスターもいて
同じ町で人と魔物が共存共生してることもある世界だから、
地球人とエイリアンの例と同じとは思えないし、
１個体の為にその種族全体を憎み根絶するというのが普通とは思えなかったな

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

>>108
俺もそれは少し思った。悲劇の悪役は必ず受動的でなければならず、
悪でない奴が感情や状況で悪にならなければ…いけない、ってわけでもないし

まあピサロの正当性のなさに不満を持っちゃいけません、とか
普通できない精神を発揮しなきゃいけないのが勇者ですとか
強制することもできないけど

>>106　>>109
どっちかっていうとピサロと勇者の確執ってシスとジェダイや
マグニートーとチャールズエグゼビアの関係に近いものだと思ってた

彼らもファンよって評価がとんでもなく極端に分かれるし
コインの裏表とか遠く対極に位置するとか色々言われてたような

＞ロザリーが最初から死んでるだと、変化した憎しみの塊の魔王ＶＳ勇者という図が壊れる

これはどうだろうな？細部の辻褄を調整していけば
ピサロの顔を立てつつ整合性は充分取れる気がする

製作者はそれまでのスタッフの顔を潰すのが嫌か、
少数派のファンやアンチの意見を舐めてて取りこむのが面倒でやらなかっただけか、
あるいは色々吟味したら丸々一本ゲームができるレベルなのでドラクエ9にしてしまったか。

これ言ったら以前の意見と違うじゃないか、って怒られるかもしれないけど、
堀井さんのシナリオにしても絶対的に優れた尊敬すべき信仰対象、とまでは思えないんだよな

禁書だの二の国だののシナリオのようにファンやアンチの突っ込みがあったら
製作者はバンバンＤＱのシナリオも変えちゃってもいいんじゃないかっていう感じね

>>111
確かにそう捉えられる事が多いんだけど、互いの事そんなに良くは知らないんだよね
だからどっちかと言うとＣＤシアターの方が近い気がする
>>112
5章って思った以上に短いからなぁ、最速を目指すと元々ロザリーヒル関連は全部ぶっ飛ばすから、
バルザック→ガーデンブルク→デスパレス→エスターク武具集めて→天空上→全クリ

FCだとこれで当時容量ギリギリでしょ。
ロザリーの夢2個と、ロザリーヒルの町分しか入らないとして、
最初から死んでる（これは容量食わない）あと夢2個分と町1個分のＥＰ
変化する前を夢にして１個、変化後の夢1個、人間の悪さの強調に町1個

ってあんま変わらんよーな・・・。
あと1個ラストで贖罪か悪かった償いセリフ、ぐふっでギリギリじゃないか？
償いＥＰ自体を入れる容量は無さそう、どっか他の章で削れるかつーと2章辺りか、

まぁぶっちゃけデスピサロは、ダースベイダーみたいな終わり方の方が良かったかもね
あのなんとも言えない暗さが好きだけど、そしたらリメイクも2強が揃った感がして自然だったかもね

魔族＝悪、人間＝善の構図を本当に壊したのはホイミンとバルザックだな

魔族なのに善人なのがホイミンで人間なのにただ悪いだけの絶対悪なのがバルザック

ピサロは悲恋設定あるけど悪の域をでない魔族って感じだな

これでリメイクで、エビプリが自身＋エスタークの完全復活で連戦なら、普通に面白そうではあるね
エビプリはやっぱり、サイドので生きるキャラだし。
そもそも名前がエビルプリーストなんだから、ラスボスじゃなくハーゴンポジの神官なのは拭えないしね。

その後のドラクエに一番影響を与えたのはホイミンとバルザックだろうね
ボスでもバルザックが一番強い気がするし、5章のヒャダルコ連発はキツい

>>114-115
ほぼ同意

>>113
当時としてはシナリオはあれがぎりぎりいっぱいだったのかもしれないな
マザーとかたけしとかの動画見た時、ファミコンのハードの限界を感じた

当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

これに対しての
ttp://www.youtube.com/watch?v=98a3ELogzaU
ttp://www.youtube.com/watch?v=yrBlzzVbuoo

これ
ttp://www.youtube.com/watch?v=lOr5gL7Zd8c

に比べれば６章もまだマシな方だと思う


元々あった作品の視点で見ると主人公が殺される最悪なバッドエンド。
こういう悪ルートより質の悪い善ルートを見せられちゃうと

こういう展開でいいやって気になる
ttp://www.youtube.com/watch?v=HcM59Rxjl8o
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5632009

鬱ゲーか

デザインがロリロリしてると逆に陰惨さが際立つな

ガキの頃と大人になってからピサロへの印象は大分変わるな
昔はピサロに同情してた部分もあったが今は憎悪
シンシア殺されたことが腹たって仕方ない

俺的にはピサロってバーチャのライデンやダグバ完全体みたいな印象で
ﾜﾙ！ｶｺｲｲ！いいってのがあったけど周囲に「嫌うな」とは言えないし
オウガのレオナールみたいに描けばよくなると思ってたんで
なんか惜しいなぁ、て感じですた

今時ピサロ程度の悲劇背負ってる悪役は普通にいるし、
悪カッコいいダークヒーローも別にいるからねえ

上の動画で思い出したが後で設定を見て憎々しさを感じた魔族っていうと
スプラッターハウスのヘルマスクとその配下たちがいたっけ…
…あまりに古すぎてだれも知らないかもしれないが…

ttp://www.youtube.com/watch?v=lcS1hxTlFZU

モブの被害者を半死半生で放置したり、恋人をわざわざゾンビにして殺させた後で
笑いにくるっていう、回りくどい陰湿さがもうね。
彼らのおぞましさ超える悪役って今では作れないかもしれない

>>123
今時に限らず、FC版の頃だってピサロ程度の悲劇背負ってる敵くらい普通にいただろ
CRPGというジャンルに限定するなら比較的早かったと言えるとは思うが
「人間によって生み出されながら失敗作として殺されそうになったので
人間を激しく憎み、復讐しようとする」というキャラだってドラクエ4以前にいたわけで

まあまあ…そこまで深く突き詰めるとRPG以前に
オリジナルのフランケンシュタインとか
オリジナルのドラキュラとかザフライとか
他にも美女と野獣だのオペラ座の怪人だのキングコングだの

大昔から悲劇の悪役クリーチャーはざらにいたわけで

旧作や六章ピサロの問題点はタイラント試作体みたいなもんなんだろうな。バイオの

問題点はいろいろ残ってるっていうかむしろ滅茶苦茶多かったけど
ピサロのキャラは美点という意味でも反省材料という意味でも
次の世代のゲームクリエイターになんだかんだで示唆を与えたんじゃないかね

検索してると同情するよ派と同情できるかよ派のサイトが
どれもがディープに考えてて真っ二つに解釈も割れてて
多くの人間がドラクエに関わってるなーとオモタ

ここまで情報が多いとピサロはこうとらえなければいけません！とかの考えは
捨てたほうがいいんじゃないかって思わず感じてしまうぐらい

>>127

＞大昔から悲劇の悪役クリーチャーはざらにいた
のになんでピサロに限って
＞次の世代のゲームクリエイターになんだかんだで示唆を与えた
なんて言えるんだ？

>>128
つまりあれだ
それまでの日本のRPGの化け物は小学生向けのゲームの幼稚な敵キャラだけに
何の背景も用意されておらずそれまでの媒体に遠く後れを取っていた
初めてプサロが出てきてそれら敵側の事情や骨格をそれなりに描こうかってなった

リメイクではさらに深みが増すことを期待した人も多かったが
ひねりが少なすぎて反省材料も多かったし今も小学生向けだけど
その時の教訓は他の媒体で生かされてるんじゃないかなって

こんなところでいいんじゃないかね？

>>129
＞初めてプサロが出てきてそれら敵側の事情や骨格をそれなりに描こうかってなった
俺は>>125でピサロ以前に事情が描かれた敵がCRPGにおいても存在していたと言及したんだが
なぜピサロを「初めて」と表現するんだ？

あーピサロファン側だったらごめそ
そのCRPGってのはどんなゲームのどんな敵キャラなんだろう
ドラゴンマガジンとかのTRPGと間違えてた

＞「人間によって生み出されながら失敗作として殺されそうになったので
＞人間を激しく憎み、復讐しようとする」

いつの時代で題名はなんだろう
気になるな

別にピサロファンじゃねえよ

1989年（ドラクエ4発売の前年）発売のメガドライブ用ソフト
ファンタシースターII 還らざる時の終わりに
キャラ名はネイ・ファースト
更に付言すると、こいつから分離した善の心がヒロインであるネイで、
ネイはファーストを止めようとして殺される
そして主人公たちはファーストを殺す

詳しい解説、ありがとう！マジで調べてみるぜ

今動画見た。メガドライブか…

最初見たときはなんかオリジナルのネイの演出が自分がたりで
ドラクエより稚拙では？と思ったのだが
直後のネイの生き返らせることができないシーンで「違う」とわかるね。

なにも堀井さん一人が特別な才能のある人ではなく
限られたメモリーや限られた演出でどう人間性を演出するか
みんな各自で色々と考えてたのだな

ゲーム性やゲームバランス、ブランドの高さでドラクエが売れたってだけで

カルラやケフカに過去があたーとかやられても困るてかぶち壊しだろ
デスピサロはそれをやらかした

ケフカは過去があったら同情する
カルラまで行ったら無理かも

ケフカは過去があったら同情
ムスカは絶対悪だから見捨てる
アスカは過去とかどうでもいいしスカ
レスカは過去があったらかわいいかも
シスカは過去が霧島マナにしか見えない
キャスカは可哀想だから誰か助けてやれ

同情の余地のあるボスと言えばDQ1のゴーレムだな

メルキドの町を守ってただけなのに１主人公に倒される

あれは悪い奴でも何でもないみたいだしね
むしろ超可哀想

まああれは人間も魔物も見境なく襲うようになってたから仕方ないべ

作った奴が邪悪ってことかも

ゴーレムは3に居たメルキドの住人が作った魔法で動く人形
一応町を守らせようと作ったんだから邪悪ってことはないだろう

いや、ゴーレムに命があるなら作った奴に親としての倫理観が足りてないんではと思ってついね
フランケンシュタインの悲劇と同じで

仮にゴーレムに全く魂がないなら悪とは言い切れないがなんか後味悪い
なーんか勇者の力を試すだけで勝っても負けても寸止めとか
通行許可証みたいなアイテムがあればよかったのにな

モンスター物語や1の小説版じゃ、攻めてきた竜王の軍の鬼面道士に
メダパニかけられて人も魔物も無差別に襲うようになったって設定だったな
それでも侵入者を倒すという命令を覆すことだけはできず
メルキドは陥落しなかった

むしろ1主がゴーレム倒して長きにわたるメダパニの呪縛から
解放してやったのは良いことなんじゃね

そんな設定があったのか
なら魔物が悪い側なんだな
ゴーレムが被害者なだけで

現実世界の人間からも26万絞り取ったデスピサロ

あの当時、デスピサロがカッコよく見える理由？
ＳＤガンダムが流行ったから？
良く分からんがナイトの方がカッコ良かった。

銃とかビームライフルはダサかった
まぁ古典的ファンタジー感全盛の時代なのよね

そこに始めてやっと、ＤＱのボスで剣士っぽいのが出てきた

ナイトガンダムと言えばサタンガンダムがブレス４のフォウルみたいな主人公の半身設定だったけど
世界征服を企むただ悪いだけの絶対悪キャラだったな。
アニメ版では主人公と声優同じでなんかヒーローと悪党を同時にやってる声優が凄いと思ったな
あれのファミコン版はフラウ姫をモンスターに化けさせてナイトガンダムに殺させようとしたララァが極悪だったと思う

サタンガンダムはDBのピッコロ大魔王みたいに善と悪で別れた内の悪側だから絶対悪もしょうがない

話全く知らない癖にプラモデル買って組み立ててたわ
格SDガンダムを紹介する本とか持ってた
ストーリとか全く知らんかったわ

TFヲタだったからタカラの経営妨害ばっかするバンダイが嫌いで嫌いで
虫唾が走るもんだからガンダムには一切ノータッチだった
ワタルがバンダイから出たときやジャイロゼターは蕁麻疹出たし
ゼターの不買運動みたいなのが起きたとき陰ながら同感したっけ

でもタカトミの不勉強も悪いんだけどな
SDは可愛いからうらやましかった、いい造形センスしてる

つーかSDXとかいう再販あるの知ってたけど、高すぎるだろう
トランスフォーマーより高けぇじゃねーかｗ
クラウンナイトガンダムが8000円近いってなんだそりゃ。

恐らく造形的には完成されてるので
あの手の作品は工芸的にプレミアが付くのではないかな

トランスフォーマーもトランスフォーマーで高額商品が大味すぎるわ
品質管理悪い割にはでかすぎるわで、「いい加減にしろ」だがｗ

>>153
以前は店頭で6000くらいで一般販売されてたシリーズだけど、
あんまり売れなかったんでネット限定販売に落ちちゃったかわいそうなシリーズなんです

マイナーすぎてプレミアついてるだけか
がっかり

いや、元が取れないから、定価が2000円も跳ね上がっちゃっただけなんだ。
メッキだらけのスぺドラなんかは一万行っちゃったし。

ただし、値上がりした分クオリティが上がったようにも思えないので、
ますます客離れが加速しかねないという、ｿｽな存在がＳＤＸ。

ググってみた限りデザイン的には素晴らしいものがあるんだけどな
玩具は子供のためのものなんだし、高額すぎるのはあかんわ

超脱線だがV2ってのが一番洗練されてて美しい気がした（ざっと見ただけだが）
ユニコーンとかウイングゼロとかも新車のデザインみたいで悪くない
オプもバーチャロンもあのレベルに到達するのは至難の業

何の関係もない話だな

うん、以降自重する
もやすみ

ナイトガンダムといえば二作目の円卓の騎士の闇騎士ガンダムマーク�Uなんかもライバル悪役としていい感じだったな。

こいつも最後仲間になる展開だったけどピサロよりは仲間になっても納得できる感じだった
ttp://www.youtube.com/watch?v=Pld3f-mVv3k

デギンの扱いが悲惨だな
オリジンじゃいい奴だったのに…

※もしピサロの中の人がザビ家だったら

ギレン→おいそれと謝罪しないけど魔族の未来や自分の王権を鑑みて歯にモノの挟まった言い方をする。サブイベント発生

キシリア様→殊勝な発言を連発して怪しまれるか、エビを最初から粛清してしまい、仲間になるフラグが立たないかのどっちか

ドズル→最初はピサロのような傲岸な態度でより感情的だが、死んでいって部下のことや罪もない被害者の被害に
段々耐えられなくなってくる。最後は勇者の村で号泣して贖罪イベントとか発生
それ以前に野良の魔物と戦闘すること自体苦痛に感じるし、エビ討伐を勇者に手伝ってもらうのを恥と思うかも

デギン・ガルマ・ミネバ→素直に謝罪。っていうか最初から人類殲滅に走らないのでゲームそのものが成立しない

表の顔はスリリング 裏の顔もスリリング

デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

コピペ乙

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

コピペ乙

�Wのテーマが悲恋なら６章はそのテーマを台無しにしちゃったんだな

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

ピサロに入れ込んだヲタ女が多かったのかね

こう事実と異なるコピペが延々貼られてると、
そういう内容のドラクエ4が発売された並行世界から混信してるんじゃないか
と妄想したりする

>>171
それなりに知名度があるCRPGという前提条件を付けると、
あの頃の敵キャラとしてはそういう層を引き付けそうな要素があったのは確かだな

最後のシンシアが蘇る？ような描写は
ピサロの仕業だとよいな

>>173
それが単なる願望ならスレ違い
考察の類だと言うなら根拠を示してくれ

「お前たち人間がロザリーを助けたというのは間違いない事実のようだな。」

「言って置くが私は人間の全てをみとめたわけではないぞ。 」

「私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない。だが大切なものを失う悲しみは分かる。ロザリーを失った今ならな…」

「この村に今さら何の用だ？　この村に来て私に情けをかけたつもりなら無駄な努力だぞ。 」

このあたりのピサロの台詞が気になる部分かな

>>175
それらと「シンシアを蘇らせたのがピサロ」という結論に
どういう論理的つながりがあるんだ？
むしろシンシア殺害も含めた山奥の村襲撃の正当性を疑ってないようにしか見えんのだが

そもそも、百歩どころか一兆歩は譲ってピサロにシンシア殺害について後ろめたさがあったと仮定しても、
シンシアを蘇生させることが可能な能力が奴にあるという描写が作中にあったのか？

蘇生能力なんてあったらロザリーに使ってるだろうしな

>>171
こうやって何万回も論破済みの捏造コピペ延々と貼り逃げやり続け
叩かれるとID変えて嫉妬だなんだと失笑ものの詭弁で逃げるっていう惨めな荒らし行為を
実に十数年もの間まったく悪びれることなく続けているあたり
脳ミソ残念な連中ばっかなんだろうなオタ女ってのはw

そもそもモシャス使って部下がシンシアを倒したんだから、
デスピサロは村を滅ぼした事しかしらんだろ
ピンポイントでシンシアを知っているはずが無い。

勇者が恋人のシンシアを良くも辺りの情けない自白でもしない限り知る由もない

６章で村を訪れたときは勇者が大切な者を失ったことは知っていたみたいだな
シンシアの存在も知っていたかは判らんが

そりゃ、勇者は住んでた村を皆殺しにされたんだから、
それが恋人か家族か友人かはともかく、「大切な者」を失ってるってのは、
常人並の想像力があれば容易に考え付くわけで

それを分かってるのにああいう発言をするあたり、
ピサロの性格は相当に問題があるとしか思えん

問題ないでしょ。
間違った事をしたと認めた瞬間に、そいつらみんな犬死になり
より無意味に悲惨さが増すだけ。
しかも陳腐な謝罪で、どうにかなるものでもない
より無意味に悲惨さを強調するだけ。

無意味な事は無駄

そもそも伝説の勇者を狩るのが間違いだったとは思わないのが普通だわ。

もっとストレートに言うなら
伝説の勇者であるお前を殺す為に、この村を滅ぼした。
その事について一切少しも間違った行為だったとは思わない。
だが、大切なものを失う悲しみは理解できる
ロザリーを失った今ならば

これが基礎なんだから、
伝説の勇者を殺そうとしたのが間違いだった→×うそつき
過去伝説の勇者を殺そうとしたが、今はそんな事は思っていない→×言い訳がましい、
死体を前にそんな事言っても意味がねぇ。

>>182
謝罪が陳腐だっていうなら
ピサロの開き直りと自己正当化もまた陳腐に過ぎない

無意味なことは無駄というなら
ピサロと勇者が仲直りすること自体
それまで死んだ者の死が犬死にするんだから無意味で無駄でしかない

>>183
伝説の勇者がいなかったらピサロの大切なロザリーが死から蘇ることもなかったけど？
ロザリー生き返らせてもらっておいて
勇者を殺そうとしたことを間違ってないと思い込める方が感性可笑しいわ

というか、自分で自分の行いを正しいと思っているとしても、
それをTPO弁えずに口にするのはぶっちゃけコミュ障だろう
少なくとも、そういう気配りの一つもできない奴と共存できるとは思えん

>>185
そーいう直進的時間軸を表してる文章じゃないんだけどな。
それなら、逆進的に進めば、村が滅んだのはそもそも勇者が居たからのせいにして、
勇者が狙われたせいなのは予言をした人物のせいとか適当に言ったりして
本文と全然関係ないな


しかしバカなどもだな、
その元文章で意味があるのは村を破壊した責任は自分にあると自白した等しい

ほかに何を言おうが陳腐で無意味。
求める方向が逆なんだよ。
それは他のヤツが好きにすれば良い。妄想のキャラでもな

>>187
ハイハイバカ乙
ピサロが村破壊した責任が自分に在ることを自白したからといって
それこそ何の意味も無いし陳腐な表明に過ぎないわ
どう責任を取って、どう落とし前をつけるのかとか、
これから先村破壊をどう受け止めてどう行動するのか、何も表明しない以上な

>>188
ゲームプレイヤーに意味があるだろ
それが分からないならどアホだ

>>188
具体的に表明がなくとも、責任を自覚していれば
未来においてそれを踏まえた何らかの行動を取ることが期待できるが、
責任の自覚すらない状態では今後の行動に一切期待できないだろう

それに、人類を滅ぼそうとしていたピサロを倒さずに済ますという結末なのに
わざわざこんなこと言わせて反感もつユーザーを増やす必要性がどこにあったと？

>>189
プレイヤーにとっても、ピサロ個人が村殲滅で自らの責任を認めようが、
大切な者を失う感傷に浸ろうが何だろうが、
だから何？としか言えないし何の意味も無いね

>>191
いや、お前さんはそうかもしれんが、
ありとあらゆるプレイヤーが全員揃ってそういうスタンスってわけじゃないからな

近視眼的な人ってのは、一部に強い印象を描いて全体が見えなくなるんだろな
一部の女オタに似ている、まぁ当然男オタにも居るって事だろうな

>>190
＞未来においてそれを踏まえた何らかの行動を取ることが期待できるが
それが期待できるのは良心の呵責に耐えきれないような奴だけ
責任、負い目や罪悪感を内心感じていても、償い、けじめといった
建設的・前進的な行動を取ることができない奴もいる

あとピサロの山奥の村での開き直りともとれる傲慢な発言に
反感持ったユーザーも普通にいるんだが
メタ的に見ても、ピサロが仲間になり共闘するというシナリオのくせに、
あんな挑発的な台詞言わせてユーザーに反感持たせる必要はどこにもなかった

>>192
ピサロのあの発言や態度に納得して意義を認めるユーザーばかりじゃないということも知っておくべきだね

>>194
＞責任、負い目や罪悪感を内心感じていても、償い、けじめといった
＞建設的・前進的な行動を取ることができない奴もいる

それはそうだろ。俺が言ってるのは、自分の行いについて自覚があるなら、
建設的･前進的な行動を取る可能性を肯定できる（必ず行動するとまでは断言できん）けども
そういう自覚が存在しないなら、それを前提とした上記のような行動を取る可能性が0になるわけで
具体的行動に言及してないとしても、自覚があることを述べることそれ自体に多少の意味があるって事だよ


＞ピサロの山奥の村での開き直りともとれる傲慢な発言に
＞反感持ったユーザーも普通にいるんだが

いや、俺もその一人なんだけど。
なんで>>190をみて、俺がピサロの発言に反感を持ってないと思ったんだ？
ピサロの言動は自分の帰責性について自覚していないから、
そもそも「責任の自覚」を認めた発言ですらないと思ってるし、極めて不快に感じている。
だからこそ>>190の後半において、
件の台詞の存在が反感持つユーザーを増やしたって言ってるんだよ

そもそも反感などどというものは、セリフの１つや２つで産まれるものでは
ない
それは底にあるプレイヤーの個々の感情の底から来るものであって、
ある程度解消してやるには、むしろぶつけてやれる理由を作った方が早い

だいたい自責性がないと何故、無責任な信念に基づき村を破壊するんだ？
求めてるのは違う意味だろう、罪の責任を自覚しろってのか？
そんな無駄な事するくらいなら、脳内で負の感情をぶつけさせた方が楽だ

リメイクはゲーム性を楽しむべきでそれが出来ないヤツの扱いは雑になる
ストーリー面は最初から犠牲が生じて、面倒なのは分かっているはず。
辻褄合わせに細かい時間をかけるのはコストパフォ良くない。

ただデスピサロのキャラクター像を作った人達の中に、
デスピサロが大嫌いな人があまり居なかったか、意見が少なかった感じはする

ただもうこのゲームを作る上での全プロジェクトのコンセンサスとして、
デスピサロで売ろうって感じもする
宣伝や噂もそうだったし、ステータス見てもそうだし。

勇者側では弱い、売れないと判断されたら、脇役扱いは仕方無い

>>197
＞反感などどというものは、セリフの１つや２つで産まれるものではない

そりゃそうだろ。俺だって「反感持つユーザーが増えた」とは言ったが
あの言動だけが唯一の原因だなんて一言も書いてない
でも、このスレでは「ちゃんと反省してりゃまだましだった」的な書き込みもあったわけでな
そういうユーザーはああいう言動がなく、反省の弁を述べてれば違う感想を持ってただろう
その意味では、あの台詞がダメ押しになって反感を持つに至った、又は反感が強まったユーザーは存在するだろう

＞リメイクはゲーム性を楽しむべきでそれが出来ないヤツの扱いは雑になる
これ、公式がそう言ってたのか？
そうでないなら、あんたの勝手な決め付けに過ぎないと思うんだが
なんでゲームのどこに楽しみの重点を置くべきかをあんたに決められにゃならんのだ
まあ、仮に公式が言ってたとしてもユーザーにそれに従う義務はないが

＞罪の責任を自覚しろってのか？
あんたはこれを無駄だと言うが、
六章ではその結末として五章では倒していたピサロを倒さずに終わるわけで
ピサロが倒されるべき邪悪ではないという描写がないと、邪悪を放置したバッドエンドでしかないわけだ
んで、そういう描写の第一歩が自分の行いの罪としての側面の自覚だろう
ま、実際にはそういう描写がないからバッドエンドみたいなもんだが

ただ体の良い言い訳を作ってやっただけだろ
それに何を言っても大抵、死体の前じゃ後の祭りだし無駄だな。

公式で言ってないが、やってりゃ分かるだろ
ゲーム性を最も狙って作ってないとか言い出すなら、理解できないが。
そもそもほっといても買ってくれそうな層の為に、メーカーが都合良く作るとでも思ってるのか？
雑な扱いされてて、公式は考えてないだろうってそんな事本気で思ってるのか？
雑だと思わないなら、何故ここで？？って話だろ。
自分で選んだ遊び方に伴うモノからしか来ないんじゃないの？

デスピサロが仲間になって、ただ遊べて楽しい人にとっては、
そんな詰まらないどうでも良い話をＥＰで入れられて流されても、つまらないんだよ
無駄＝コストパフォが良くないと言ってるだろ
セリフ１つ２つじゃダメな位分かるだろ、セリフシステムじゃ無理だ。

そんなのプレイヤー側にぶん投げてるんだから、
お前のバッドエンドはお前のモノなんだから、お前の中で処理しろよ

残されてるのは公式外で愚痴垂らすか、スクエニに電話して文句垂れるか、
どっちかだな

>>200
やった結果、ゲーム性よりはストーリー重視だと俺は判断したんだが
ピサロのキャラ性能なんかは、調整が十分とは思えないし

あんたがプレイした結果ゲーム性重視だと判断したのと
俺がプレイした結果ゲーム性よりストーリー重視だと判断したのと
二つの判断にどれだけの差があると？
そりゃ、あんたにしてみりゃあんたの判断が絶対に正しいのかもしれんが、
具体的な論拠がなければ結局は主観的判断であり、
異なる主観的判断をした相手に対してはまったく無意味でしかないぞ

＞雑な扱いされてて、公式は考えてないだろうってそんな事本気で思ってるのか？
いまいちあんたの発言意図がよく分からんのだが、
出来たものが（少なくとも一部ユーザーにとって）納得できるものになったかどうかと、
開発サイドとしてストーリーを重視してたかどうかは関係ないぞ
ストーリー重視だったと仮定した場合でも、
あんたの言うところの「デスピサロが仲間になって、ただ遊べて楽しい人」向けにストーリーを作ることと
俺みたいに不満持ってる層を生み出すようなストーリーだった、というのは両立しうるんだから

＞残されてるのは公式外で愚痴垂らすか、スクエニに電話して文句垂れるか、

だからこのスレで愚痴ってるわけだが

よくあんなクソストーリーで、それがメインで作られたと考えるな。
デスピサロが仲間になって、ただそれで遊べて楽しい人向けの6章に見えるが。
そんな遊び方がメインじゃない人は、
公式の作り方も雑だし、配慮が少ないのも当然でしょ納得してねって事だろ。

だからさ、
6章のリメイクのストーリーの作り方が雑な理由を自分なりに理解する努力をした方がいんじゃないの？
無意味だと言うなら、上に書いたのは俺の考えた理解の仕方であって、
理解する目的はダメな点に理解を示し、仕方が無いに移行する為であって、
少なくとも同じ事ずっと愚痴ってるよりマシだ

>>202
＞よくあんなクソストーリーで、それがメインで作られたと考えるな

世の中には、明らかにストーリーに力を入れて作っていたはずなのに
ストーリーの出来が極めてお粗末で批判されまくりって作品もあるんだから
ストーリーの出来がクソ＝メインで作られたわけではない
という関係が常に成り立つわけではないと思うよ

＞6章のリメイクのストーリーの作り方が雑な理由を自分なりに理解する努力をした方がいんじゃないの？

ぶっちゃけ、スタッフが無能って以外の理由では説明がつかない気がしてるんだが
＞デスピサロが仲間になって、ただそれで遊べて楽しい人向けの6章
というコンセプトで作ったとしても、例えばラスボスであるエビプリについて
五章で倒したのがなんで生きてるのか
なぜ奴の生存について誰一人として疑問に思わないのか
というあたりの描写がない理由にはならんでしょ
せっかくピサロを仲間にして挑むラスボスなのに、まともな盛り上げの一つもないんだから

＞理解する目的はダメな点に理解を示し、仕方が無いに移行する為
それはあんたのスタンスであって、俺としてはそれを尊重するけども、
このスレはあくまでも
＞デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ
なんだから、それ以上のことは各自の自由であって、
「仕方が無いに移行する」ことを他人にも求めちゃ駄目だと思うよ

知らんけど、グダってる理由を正当化すんなや。
それならさっさと、スレタイをアンチスレにでも変えればいいだろ

別に正当化もしてないだろうに論点ずらし乙

そもそも、議論じゃないだろ。
便乗の能無しは引っ込んでろよクズが

他人を口汚く罵る事しか出来ないのなら
あなたこそ引っ込んでいるべきでは

>>204
理解したら納得しなければならない、納得しない奴は皆アンチ、ということですか
アンチをどう定義するかにもよりますが、それはいささか無理やりなレッテル貼りに見えますね
理解したからこそ、なおさら許せないと感じることもあるでしょうに

グダってるよりマシな手段があるんだからそれやったらどうなの？
そんなの強制だ、グダっててもいいでしょ。
だったら、スレタイも合わせるべきでしょって話だろ。

嘘つきを罵って何処が悪いんだ？？
お前もそうだがな

>>208
私がどういう嘘をついたか指摘していただけますか？
それが出来ないならあなたこそ嘘つきということになりますが

別にどっちが嘘つきでもいいわ

>嘘つきを罵って何処が悪いんだ？？
>別にどっちが嘘つきでもいいわ
支離滅裂ｗ

支離滅裂ｗ

珍しく荒れてるのな
ギガゴブリン君もワンワン君も内藤君も王様もいなくなってるというのに

6章厨を論破できそうな反論考え付いたのに
DQ5のエスターク＝デスピサロ説スレがいつのまにか落ちていたorz
誰か立てて

10厨が糞スレ立てまくるから落ちたんだよ

なんか６章の完成度の低い理由を考察するスレになってんな。
言い争ってるけど。
業界関係に勤めてたら、そんなのエニックスに聞けば教えてくれそ。

ステマ用ソフト作ってる業界関係者に飲み会で聞いたよ

「めんどくさいから」だとさ

最近のスクエニは詐欺業に近いし
俺も金儲けのことしか考えてないとか愚痴こぼしてた

>>213
腐れバカ犬のワンワン＝ギガゴブリンなら>>204で尻尾出してるだろw
まあ>>178あたりがクリティカルヒットしたってとこだなww

ゲームの描写に基づいてクソリメイクである事を考察するのと、
デスピサロは悪党であるゲームの描写に基づいてを考察するのは違うだろ

前者はゲーム外からの考察だが、後者はゲーム内設定の考察だ
>>204
はそれを旨く使ってグダグダと言う理由として正当化するな
やるならスレタイもそれに合わせろと言ってるんだろ

>>219
むしろ>>204こそゲームの外側からの考察を多用してるように見えるのだが
ゲーム性重視で作ったからストーリーがお粗末なのは当然、とか

ワンワンに苛められて被害妄想で認定しちゃってんのか？>>218

ワンワンはひろゆき取り巻きの元煽り屋だったんじゃないかと妄想
煽りや荒らしのテクニックが他の連中とレベルが違うし
ひろゆき追放運動が炎上して
オープン2ｃｈとか偽2ｃｈ騒動とか起きたときに唐突にいなくなってる

単純にP2とか言うのがダメんなって書き込まなくなったんだろ

納得
●にお金払うとか恥ずかしいもんな

>>220
このスレは最初からずっと、外側から考察しまくってるだろ

だいたいゲーム内では6章込みで、デスピサロが悪党だなんて設定は出て来ないだろ
マスドラも、他の仲間も、どんなキャラも邪悪な悪党なんてセリフは出て来ない。
少なくとも最後もう悪党だと言い切れない。

5章頭の時点では悪党だから、ずっと悪党だろってのは外からの主観だろ。
そんなのを延々やってたのがこのスレだ

六章と五章の分岐ポイントは結界の祠クリア後だから、
それ以前の事象はすべて共通なわけで
五章開始時点で悪党であるなら、その後も更生イベントがないんだから
最後まで悪党だろ

＞どんなキャラも邪悪な悪党なんてセリフは出て来ない
少なくともピサロの事を邪悪な魔族って表現した台詞は存在するわけだが

何かかが足りない＝悪党だ！は成立しない。
悪党かどうかに種族はあまり関係ない。
最も決定的である、ゲーム内の善悪を判定する存在が悪だと断定してない。
注意、強調があれば、悪党が仲間になったとなるはずだが、ならない。
これだと、10人中9人が悪党を仲間にしてると思えない。

断定は不可能、中で断定はもうしてる箇所がない。

>>228
＞ゲーム内の善悪を判定する存在
これ誰？マスドラでないのは明らかだし
あえて言うなら物語の観測者であるところのプレイヤーだろうが
悪党と断定したプレイヤーがいるからこのスレが存在してるわけで

＞ゲーム内の善悪を判定する存在
強引に作中の存在を挙げるんなら恋人のロザリーが、世界を滅ぼそうとしている、
デスピサロの野望を打ち砕いてください、あの方にこれ以上罪を重ねさせたくない、
と泣いてるんだし、まあ悪なんじゃないの

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

「悪党っていうか悪役でしょう。しかし同情の余地はある
描写が追いついてない？知るかバーカ
不満があるなら適当に保護解釈しろ」

これが公式設定

ワンワンは王様とギガゴを敵に回してまで公式見解を錦の御旗にしたから
同情の余地がない派と悪じゃない派の両方に無双できた

>>232
それが公式設定であると言うソースと、
それが公式設定であるとしても、
事実ではなく評価においても製作者が絶対であるという理屈が成り立つのか
という点についての論証が欠けてるぞ

でもワンワン説を採用すると
両方が公平に顔がつぶれるので
ある意味落としどころになるんだよな

論証？また今度な

×公平に顔がつぶれる
○両者の意見が半分だけ採用になるので公平に顔がたつ

プレイヤーはゲーム内の”善悪判断”には介入しないだろ。
善悪判断がどうなってるか読み込むだけだ。
物語の途中でプレイヤーが都合よく切って勝手に善悪判断するな

中と外の区別がつかないとか、どういう頭をしてんだ？
あのゲーム内ではマスドラもその一人だろ・・・。
誰に言われて悪党を倒せと５章終わりで言われたんだ。
都合の良い情報だけ拾って、悪いものは蓋をしたバカばっかじゃん。

ドラクエ４の６章終了時でデスピサロは悪党、または悪とゲーム内では、
もう判定されてない、以前されていたとかは関係ない。
善悪基準がゲーム内に無いというのも嘘。

すべての情報を自分の都合よく切り出して、適当ほざきながら、
主観を混ぜて嘘とでまかせをデッチ上げてるのがこのスレの嘘つきどもだわ

まあこれでも見て和もうぜ
http://www.youtube.com/watch?v=YQdUpZtbQgI

今のスクエニってこんなんだよ

>>236
五章と六章の連続性を無視して
＞以前されていたとかは関係ない
ってのはいささか乱暴じゃないのか

五章ないし六章で提示された情報では
悪党であるという従前の評価を覆すには足りていないと判断した層が
一定数存在したからこういうスレが誕生したんだろうに

しつけーな。
悪党だと誰も言わなくなった中、説明が足りないから悪党だろとか意味不明。
悪党であるとゲーム内では”もう”結論付けてない時点で、悪党ではない
が結論だろ。

それをゲーム外から主観で考察するなら、スレタイは間違ってるだろ

そうねえ、>>230で合ってて6章は悪認定を免責してる、と思うんだけど
だからといってピサロをののしる意味がないのと同じぐらい
議論するだけの価値がないんじゃないかなと

例えは悪いがスレタイに突っ込んでお前ら嘘つきだっていうのと
ひろゆきから●買ったのを「西村に金だしてんじゃねえよバーカ」っていうのと
同じぐらいの意味しかないつうかね

>>239
議論するスレで一つ反論が来ただけで
＞しつけーな
とか言い放つ時点で、お前さんの存在自体がスレ違いじゃないのか
議論する気がないなら議論するスレに書き込む意味がない

＞悪党だと誰も言わなくなった中、説明が足りないから悪党だろとか意味不明。
＞悪党であるとゲーム内では”もう”結論付けてない時点で、悪党ではない

つまり、一度表明された判断を作中で継続的に何度も繰り返し表明すべきだと？
大カトーみたいに、関係ないイベントでも「ともあれピサロは邪悪である」とでも言えばよかったのだろうか

少なくとも、五章前半まではピサロは明確に悪党であると描写されていて
その上で悪党ではないとゲーム内では結論付けてないんだから、
悪党である（と解釈する）ことを間違いとまでは言えんだろう

そもそも、悪党かどうかってのは客観的事実というよりは評価に該当するところ、
事実はともかく評価を作者が受け手に押し付けることはできないと思うんだが

某ガンダムみたいに製作者レベルでキャラ評価が歪んでる例もあるしな…

逆に悪党を仲間にするには同情の余地が前提になるわけで
どこに同情の余地があるのかを考えてみるのが
ピサロを擁護するうえで突っ込みどころになるような気がするんだが

自称中立派が一番正解に近かったような
今はいないけど

>>242
別板でここの話したらピサロに対する愛を感じるとか腐が言ってた
そして何故かそのおばさんにユニコーンを勧められた。。
あれって名作なのかな

そういえば運営が変わったせいかよその板でコピペ貼りまくってた奴とか
botレベルの煽りやりまくってた奴とかが相次いで焼かれてたな
このスレにも該当者が約一匹いるようだが焼かれないといいなw

>>244
ここで聞かずに新旧シャア板のスレ見てきな

>>243
虐殺魔ピサロを妄信または自己投影でもしていないかぎり同情の余地など無い
なにが中立だ、へそが茶を沸かすぜ

ギガさんとワンワンの調停してる辺りはいい奴だと思ったのにな
残念

っていうかその別板では
ピサロはもちろんドラクエ4のキャラに誰一人
環境移入していなかったのがショッキーだったｗ

>>245
ぶっちゃけひろゆきはアウトロー好きだからね
後半については失礼

例えば小説を最後まで読み解く事と、読み終えた読書感想文との違いが
分からんヤツは何故、分からないんだ？

デスピサロは最後もう悪党として描かれている描写も意図もまる無い。
悪党してはもう、描かれていない
何故、小学生でも分かる事が読み解けないのか？

このスレタイはまるで、読書感想文のタイトル、
スレ内容は小学生の感想文ってトコだ

それよそれ、それをわざわざ啓蒙する必然ってないってこと
ここの住人はうそつきなんだーそれを指摘してる俺はてんさいすぎるよーと

ギガさんは頭いいから周囲の冷たーい視線が突き刺さるだろ？
このスレの蚊帳の外にいるこの板の住人の

悪党として描かれてないって言うなら
作中でピサロが犯した罪を反省し償っている描写でも見せてほしいもんだ
6章であんだけ人格最低に描いておいて悪党じゃないなんてねえ

まー要するにキラさんは正義ってこった

>>250
うﾞ…

>>251
ﾏﾃｺﾗwwww

>>250
>>248にとっては、切羽詰った危険もないのに子供を無差別に誘拐させたり
村を焼き討ちして住人を皆殺しにすることは悪行でも罪でもないんだよ

実際問題として、4って人類が種族単位で魔族を滅ぼそうとしてるわけでもないし
エスタークが死のうと魔族が滅ぶわけじゃないし
ピサロが進化の秘法に手を出さず、何もせずにロザリーといちゃついてれば
勇者がエスタークとバルザックあたりをぶっ殺してEDだったような気もするんだよな

ゲーム内ではそうだな
ゲーム内では誰も人格が最低だというセリフは無いな。
外でどう感じて、どう思うがな。

>>248
の意味は分からないとか、偏差値いくつなんだよ
４０以下か？

しかし、まぁバカほど恐ろしいものは無い。
日本語で話してる意味ないからな。
少しも一切、何一つ理解できて無い。

反論すら出来ない、まるで作中の描写に基づくゲーム内の善悪判断を自分がしても問題ないと思ってる。
外と中の区別が付かない。
こいつらの脳はどうなってんだ？

はいはい、キラさんは正義キラさんは正義

<<255
あー、まあその、なんだ。
円卓の話した時はいい人だったんだから
ピサロのファンスレとか立てようぜ

>>255
＞作中の描写に基づくゲーム内の善悪判断を自分がしても問題ないと思ってる。

いや、問題ないだろ
作品について解釈した内容について論ずるならともかく
解釈すること自体が間違いなんてのはついぞ聞いた覚えがないレベルの暴論なんだが

ゲーム内ではそうだな
ゲーム内では誰もピサロの罪は赦されたとかもはや悪ではないというセリフは無いな。
外でどう感じて、どう思うかな。

・ピサロの奴もしょうがねえな、まあモンスターってこういう奴らだし
・ロザリー様も大変だなこれ、勇者可哀想

だと思ってたがいろんな板でこのスレの話したら

・ピサロがどうと思ってること自体が少数派
・考えること自体バカにされるんじゃね

じゃないかと思えてしかたなくなってきててね
スマン>>258にギガさん、別に悪意があって言ってるわけじゃないんだ
これホントだから

後男女板にはロシアの事情にやたら詳しいヤクザみたいな人がいるけど
死ぬ前の月たんやヨツバキラのおじさんはそういう口調で
バカとか最低とか妙な野次を連発する
256はなんつーかあれだ、それに対する嫌味みたいだ

>>260

ドラクエ4に対して興味もってない人にこのスレの話すればそりゃそういう反応されるだろ
逆に、それらの板の話題をこのスレで唐突に出せば同じ反応が返る
TPOを弁えなければ馬鹿にされるのは当然のこと

そもそも、関係ない板で余所のスレの話題だしまくるとか、
普通に荒らし認定喰らってもおかしくないからな

ごめん、三つの板でそれとなく話題にしたら微笑ましいですねとか
まだやってんのかよとかもっといい作品見ようよとか
いろいろ言われてやめた、気にしないでくれ

お前は何がしたいんだ？
気にするなっていうなら最初から書き込むべきではないし
別に悪意があって言うわけではないのだが、単なる荒らしにしか見えん

そうかぁ。。。いやなんて言うか
ひろゆきが追放されてからひろゆきは人の皮を来た鬼畜生とか諸悪の根源とかの大合唱で
どういうわけかクラウンやニュース速他、2ｃｈが恐ろしく平和になってる

なのにここだけヤジが飛び交うのって考察関係なしに鬱だなぁと
ギガさんもギガさんでかつては自称中立派氏のレスにおおむね納得してたのに
わざわざ叩かれに来るとかどうしちゃったんだろうって思って少々不安でね

根本的に、一方的な侵略戦争を仕掛けてきた以上、悪に決まってる。
議論の余地なんか無い。

これを「所属団体の利益のためにやってることであり、悪ではない」
と言うのなら、仮面ライダーやら戦隊やらウルトラマンやらに出てくる
侵略者たちが全部、悪じゃなくなってしまうんだが？

その通り、それらも全部悪じゃない、というのなら、デスピサロは
その他大勢の中の一人に過ぎない。それを通すなら確かに悪党とは
呼べなくなるが、そんなのはそこら中にごろごろしてるってことになる。
ショッカーやバルタン星人や、もちろん竜王やハーゴンとも同等、となる。

それでいいなら、それでいいよ。

うん、いいんじゃねえかなそれで
ピサロちゃんのしようとしていたことは紛れもない悪いことだしね

同情するように演出してから6章で司法機関に該当するマスドラが半ば免責不問にした、
これがワンワンら信者サイドの同情の余地の根拠の根拠になってたことで
俺や自称中立氏はそれに納得したわけだが
擁護派がそれをもってして悪党派をやじろうとすると無理がでてくるんだよな

＞ショッカーやバルタン星人や、もちろん竜王やハーゴンとも同等

バルタン星人だけは「完全な悪とは言い切れない」と公式で擁護されてた
ピサロはそれと同じ意味でなら擁護はできると思う
ただ「自種族や所属団体の利益のため暴力を行使してる」時点で
いくらフォローしてもマドマギのほむら以上の扱いにするのは無理だし、「正当化」はできない

>>267
バルタン星人の場合、そもそも住んでた星が滅んでて
彼らが生きるためにも移住先を見つける必要性があった
物語開始時点でそういう切迫した事情のないピサロとは背景事情が全く違うので
バルタン星人が公式で擁護されてたとしても
＞ピサロはそれと同じ意味でなら擁護はできると思う
というのは、個別事情を度外視した乱暴な理屈ではないのか

バルタン星人は侵略以外の選択肢がほとんど限られてるので
悪と悪でない状態のボーダーラインにいて相対的に悪者と判定されるが

ピサロは人類を滅ぼさない選択肢が十分にあるので
擁護の度合いはうんと減りそう
だから正当化できないが、擁護の要素が「ゼロ」にはならないって考えてる

ピサロは擁護の割合いは5〜10パーセントぐらい
バルタンは40パーセントぐらい

これでどうでっしゃろ

>>269
＞正当化できないが、擁護の要素が「ゼロ」にはならないって考えてる

正当化できないのに擁護できるってのが理解できないのだが
そこの理屈を具体的に教えてくれないか

戦争犯罪人でも後になってから同情の余地はあったっていわれる時がある
史実の侵略者ピサロにしてもスペインでは同情や評価をされて通貨になってた時もあった
しかし世界史では極悪人

擁護派と話して生まれた仮説だけどどうも同情の要素と正当化の要素は
必ずしもイコールにならないんじゃないかと思うんだ

無論擁護派が同情の要素がそんなに少ないわけないわけないだろとか
逆に悪党派が同情の要素がもっと全然少ないだろとか突っ込んできた場合
その都度突っ込みを参考にしながら解釈は変動していくと思う

ああそうだ、最近思いついたが
正当化の要素ってのは同情の要素やらやむにやまれぬ事情ってのが
五割を超えたあたりから発生していくと思う

正当化の要素は破壊者ピサロの中にある「悪」の部分より考慮や擁護の部分を上回って
「差し引いても消えない場合に発生」する性格のもので

逆に同情の要素ってのは人類にとっては有害かつ下種な征服者とされる
ピサロの全人格の中で同情に値する「割合」というか「構成要素の一部」

まあ私見が入ってるけどね

>>266
>>267
そもそも魔族でも人間でもないエルフのロザリーも、
世界が魔物たちによって滅ぼされようとしている、
魔物たちの束ねる者はピサロ、デスピサロの野望を打ち砕いて下さい
と魔物の侵略行為をピサロ共々否定してるから、
所属団体の信念や利益のためだから悪じゃないって擁護はあまり説得力を持たないしね

>>271
＞戦争犯罪人でも後になってから同情の余地はあったっていわれる時がある

その命題が正しいとしても、すべての悪党に同情の余地が存在することを意味するわけではない
徹頭徹尾同情の余地なしってされる悪党だっていくらでもいるのだから

＞正当化の要素ってのは同情の要素やらやむにやまれぬ事情ってのが
＞五割を超えたあたりから発生していくと思う

なにをもって「五割」と定義するのかが不明
同情の余地やらなんやらと言った「事情」を定量化できると？

＞逆に同情の要素ってのは人類にとっては有害かつ下種な征服者とされる
＞ピサロの全人格の中で同情に値する「割合」というか「構成要素の一部」

その「構成要素の一部」が具体的になんなのかを指摘できないなら、議論にならないんでこのスレに書くべきじゃないよ
更に言うなら、その一部が行為と関係ない部分に存在した場合、
それをもって行為について同情の余地と考えることには同意しかねる
例えば、まったくの私利私欲で10億人虐殺した奴が嫁にだけは優しい場合、
それは「同情の要素」になると？

>>274
＞「構成要素の一部」が具体的になんなのか

勇者や人類殲滅政策とは関係のないプライベートの友人関係
そしてロザリーのような愛人がいて他者を保護しようっていう感情があったこと

＞例えば、まったくの私利私欲で10億人虐殺した奴が嫁にだけは優しい場合、
＞それは「同情の要素」になると？

実にくだらないことかもしれないが製作者はその部分に人間性を見出して
六章を作ったのだと推測する

そして、ピサロの人類殲滅政策は事前に阻止されてしまったので
その犠牲者の数は圧倒的に少ないため1000人もいっていない可能性が高い

＞更に言うなら、その一部が行為と関係ない部分に存在した場合、
＞それをもって行為について同情の余地と考えることには同意しかねる

えっと、何故同意しかねるのか把握しきれないのだが
このスレがプサロに同情してはいけませんといって居ないのと同様
無理に同意してくれっていう気は全くないので
それこそ気にしないほうがいいんじゃないかな

ただ、信者サイドに叩かれてこのスレの住人が嘘つき呼ばわりやクズ呼ばわりされた場合
過去のワンワン説は妥協案や折衷案として使えるかもってことを意識してくれると嬉しい

＞その命題が正しいとしても、すべての悪党に同情の余地が存在することを意味するわけではない
＞徹頭徹尾同情の余地なしってされる悪党だっていくらでもいるのだから

＞ なにをもって「五割」と定義するのかが不明
＞同情の余地やらなんやらと言った「事情」を定量化できると？

数値化する場合その測りかたはかなり漠然としたものになるよな？
マスタードラゴンや勇者たちはピサロの悪を不問にし仲間扱いした時点で
事実上同情し免責しているも同然だがその根拠はどこから来るのか


俺とかはゲーム内の限られた情報から同情の余地をどの辺にあるのか推測していくわけだけど
何をもってして免責しているのかをつきつめると
エルフの恋人が死んで可哀想、だから赦そうという感情論でしかない

王様と話したことがあるが
人類殲滅派の魔族はピサロがましに見えてしまうような
よほど倫理観の欠落した不浄な害獣で
そして歴代の魔王たちは恋人すらも満足に作れないか
ロザリーのように異を唱えるものなら
即処刑して異論を言わせないような下種ぞろいだったのではないかと推測してしまうが

これは穿ちすぎか

で、俺は内心スレタイは変更すべきではないかと思ってたし
今もギガさんや擁護サイドにヤジられないためにも
内心スレタイは変えるべきだろうなと思ってる

仮にこのスレが擁護派に占拠された場合、
逆に悪党派を擁護する形で折衷案を提示するだろうな

ただこういうスレはごゆるりと進行したほうがいいだろうし
無理に変えろとは言えないし、
全くの煽り抜きで反論が来るといろいろ考えさせられるし面白い
突っ込み色々ありがとうね

>>275
その行為とは関係ない人格的特長をもって悪党へ同情できるってのが理解できんのよ
文字通り「関係ない」要素なら評価には持ち出せないだろ

というか、
＞ロザリーのような愛人がいて他者を保護しようっていう感情があった

これは、俺にとっては同情の余地どころか、よりピサロの悪性を高める要素なんだが
なぜなら、そういう感情を持てる程度に人類と類似した精神構造を持つなら、
自分が踏みにじるものの重大さが理解できてるはずなんだから
これが人類と異質な精神構造の持ち主っていうなら
自分がしている行為が相手にとっていかなる意味を持つか理解できない以上
非難することは困難になるわけで


＞仮にこのスレが擁護派に占拠された場合、
＞逆に悪党派を擁護する形で折衷案を提示するだろうな

あくまで俺の私見だが、議論をする場で確固たる自分の意見を持たず、
ただ場をかき乱すだけの行為は止めた方がいいと思うぞ

では、確固たる自分の意見を申し上げていいかな？

場をかき乱すというより
ここでピサロ厨呼ばわりされている人の顔を立てる形で
彼らに侮辱されないようなおとしどころを考えている

製作者側は同情の余地を残す悪党って前提で描写していたと思われるので
それを前提に背景の解釈を組み立ててるし

＞人格的特長をもって悪党へ同情できるってのが理解できんのよ
＞文字通り「関係ない」要素なら評価には持ち出せないだろ

どうだろうな？

歴代の魔王は人間性がないので人間に助けられるとっかかりすらなかった
ピサロは愚昧ながらも人間に恩を受けたところを意識し
人類殲滅路線を撤回している

ロザリーが生き残れば彼女の血統を受け継いで
ケガレ易い魔族の中から人類に妥協する魔物が生まれてくる


これは魔物の歴史の中では大きな転換点となるかもしれないわけで
ゆくゆくは魔物が人間を害せず歩みよる可能性を示唆している

ピサロは同情のなき悪党説を採用すると
勇者がピサロを助けたことは全くの無価値で
むしろ人間という種族を維持するうえで
やらなくてもいい無意味なことになるけれど

ほんとうにそうだったのだろうか？
個人的にそうは思えないので長文書きこんでみた

＞あくまで俺の私見だが

ありがとうｗ　忠告にはマジで感謝してる

>>280を部分修正

×ケガレ易い魔族の中から人類に妥協する魔物が生まれてくる
○ケガレ易い魔族の中から人類に妥協する魔物が増え、双方の種族の関係を改善する状況を作りだす可能性が高まるかもしれない

っていうかギガさん来ないんだな、意外だ
ちょっと休むぜ

>>280
＞ ロザリーが生き残れば彼女の血統を受け継いで
＞ケガレ易い魔族の中から人類に妥協する魔物が生まれてくる
個人的にはそういう可能性は好きじゃないかな
なんでホイミンとかベホマンとか元々人間との共存の努力をしてた魔物を差し置いて、
人類の女子供を迫害してたピサロの血統から共存を志向する奴が出てくるのかと
人間になったホイミンの系統から5のエルヘブンの人間や
ジャハンナの魔物のような存在が生まれてくれた方が好みだ

＞ピサロは同情のなき悪党説を採用すると
＞勇者がピサロを助けたことは全くの無価値で
いやピサロを正気に戻して正々堂々対峙して決着をつけるため、
あるいは魔族勢力を分断解体させるためと考えれば
無価値でも無意味でもなかったと思う
…また会うときは敵か味方か分からぬ、なんて最後の台詞も
再戦フラグだと解釈もできるんだよね

>>283
＞人間になったホイミンの系統から5のエルヘブンの人間や
＞ジャハンナの魔物のような存在が生まれてくれた方が好みだ
＞あるいは魔族勢力を分断解体させるためと考えれば

それに関しては確かに否定できないな
強いて言うならホイミンのような善の系統の連中からは勿論
極悪な系統の中からも
「俺らに生きる資格があるように、人間委も生きる資格があるようだな
住み分けるのは当然として互いに敬意をもって共生できるにはどうしたらいいだろう」

みたいな「悪」から脱する形の魔物が出てくると影響力があっていいかもと思う
外道な生き方ってのは回りまわって自分をも傷つけるものだし
かつて極悪だった連中がそれに気づいて
「正しいことって何だろう」と歩み寄りや追求ができるようになれば満足

（´・ω・`）

ﾖｼﾖｼ( ,,´･ω･)ﾉ"（´・ω・`）

６章は単純に脚本がショボイ

もっとこうイースFのチェスター説得するエレナみたいにできなかったのか
ttp://findvid.net/watch/sm1804943

ドラクエ４（１９９０年発売）のエンディングは
ttp://www.youtube.com/watch?v=3WmOivmdgWk

ヘラクレスの栄光２（１９８９年発売）のエンディング
ttp://www.youtube.com/watch?v=m2VgPvWcIJI

に似てるって言われてるけど、どうなんだろ？

かもしれないな

ラスボス倒したらラスダンが崩れ始めて空飛ぶ奴が助けに来て死んだ幼馴染が生き返るくらいしか共通点ないじゃん

３つも共通項があるじゃねえか！ｗ

俺個人的にはゼウス嫌いなんだけど　ＯＴＬ

PS1の4で仲間になった時はワクワクしてしまいました、ごめんなさい

おｇｈれげええふっぷｊｇｈじぇ
ふぎぎｋっじぇｇへへんんｎｊｊｓっしいいｓ
ｇｈがああっとｋｈｂぐぎぇｄっりゅううゆうっゆ
ｇｇっほおｑおんｂｃｇｇｇでｈじゃっすい

特撮のシャドームーン、ハカイダー、ブラックビートみたいな感じにしとけばただ悪いだけの絶対悪でも無難にカッコいい敵になったのにな。

シャドームーン
ttp://www.youtube.com/watch?v=9cjSeoMJJEM
ttp://www.youtube.com/watch?v=RlsnhBtD-ns

ハカイダー
ttp://www.youtube.com/watch?v=iMtpq0zxQWE

ブラックビート
ttp://www.youtube.com/watch?v=4Vp6iylKYLk

魔族の王デスピサロ

ドラクエモンスターズスーパーライトの招待コードです！
招待コード入力で最高ランクのｓｓゲット！！！！

招待コード　ｗ５７３VLｓ８

>>294
全部見たけどシャドームーン以外はクソダサい気がするのは俺だけだろうか
悪役は何でもかんでも黒くすりゃいいもんじゃねえだろｗ

後ピサロは緑がいい

恐怖のツメ

６章のピサロは星矢の冥界編のカノンみたいにすればそこまで叩かれる事もなかったと思う。

最初から特に悲しい過去とかもなく支配欲が動機で世界征服を企む単純な悪玉だったヤツ
ttp://img.nikki.tetetetora.littlestar.jp/20100617_1269669.jpg

海界編のラストや冥界編では改心して
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20131025/21/ladypeony/e3/f2/j/o0480064012727829585.jpg
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20131026/23/ladypeony/46/c5/j/o0800106712728989089.jpg
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20131026/23/ladypeony/0d/1f/j/o0800106712728989088.jpg
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20131026/23/ladypeony/39/2e/j/o0800106712728989087.jpg

贖罪の為に戦って死ぬ
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20131123/23/ladypeony/16/e0/j/o0800106712758789822.jpg
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20131123/23/ladypeony/18/f9/j/o0800080012758789825.jpg

過去の悪事と向き合いけじめをつけ命を懸けて戦おうとするキャラには
潔いカッコよさがあるからなあ

絶望の眼差し

>>294
亀だけど赤と黒ってストイックにするとあまり似合わないんだよな

ttp://www.youtube.com/watch?v=nkQzYMKImso

イメージ的にはこのラストのZEDってダークヒーローが
結構かっこいい気がする、勝っても負けても

マヒャド

暗黒の瘴気

トルネコとかいう私利私欲のために暴力を使う悪党

暗黒の剣

なんでこいつちゃっかり仲間にはいってくるの？

図々しいな

いてつくはどう

　

真デスピサロ

バルタンの議論でぼかされちゃったけど、
>>266で結論づいてないか？

１、一方的に侵略戦争をしかけてきてる（人間は魔界に侵攻してない）
　　という時点で、その一点だけで充分な悪である

２、１を否定するなら、多くのアニメや特撮などに出てくる、
　　「悪の侵略帝国」みたいなのが全て悪でなくなる

３、１を否定して２に至れば、ピサロはショッカーと同レベル。
　　ショッカーに同情するなら、ピサロに同情すればいい。
　　シヨッカーに同情しないなら、ピサロに同情するのは筋が通らない。

４、ロザリーの仇討ちは現場ですぐ済ませているので、
　　以後のことは「侵略戦争」でしかなく、１の定義からは逃げられない。
　　以前、反対派から、「勇者は対魔物用の兵器。つまり５章の冒頭は
　　兵器工場を爆撃したようなものであり、民間への虐殺ではない」なんて意見があったが、
　　向上爆撃なんて言うならますます「侵略戦争行為」であり、より一層、１の指摘が強まる。　　

訂正。

向上爆撃→工場爆撃

同情するには対象が弱くないとなぁ
最初クリアしたときギリギリだったせいもあって、同情、という気持ちは全く起こらなかった
少し苦い気持ちにはなったが

ピサロが弱く儚いキャラだったら同情したかもだが
強く残虐な魔王だしな

最近のグリッタ嬢がザンギャックのバカ王子を追い抜く奇妙な人気だが
顔が不細工で仕草と演技だけで萌えられたり花嫁姿で最前線に特攻してきたり
イケメンの王様ふって反逆側のブサイクな幹部に純愛貫いて死んだら
愛に気づいたブサイク幹部がダークヒーロー化したり

やる事なす事ロザリーの逆のことばっかやってて思わず苦笑

http://www.youtube.com/watch?v=LYMKUZmN-bY

敵サイドは言い訳しないのが一番だな

ロザリーヒル

ピサロと進撃の巨人の殺人鬼トリオ
ライナー、ベルトルト、アニ
だったらどっちが罪が重い？
ピサロが仲間になって勇者も受け入れて（＝主人公を演じるプレイヤーは強制的にピサロを許さなければならない）
怒ってる人たちは
この殺人鬼トリオが許される展開になったらキレる？

キャラの背景や話の展開に説得力があるか次第だろ

進撃の巨人は原作の絵が嫌いなので考察外
彼らの置かれてる状況には同情する

プサロの悪性はベイダー卿よりは重く一方よりは軽い希ガス

>>318
ボスキャラと下っ端スパイを一緒にするなよ

そしてその３人のうち、２人は精神に異常をきたすくらい罪悪感で苦しんでるぞ
「攻め込む相手が、まさか普通の人間だなんて思わなかった」って

徹頭徹尾、虐殺相手の立場を洞察しない、デスピサロとは全然違う

　

やってることは悪くても本人に良心の呵責や葛藤があって苦しんでるキャラには
不快感はあまり感じないな

ベジータ・一方通行・ゲンドウ・ピサロが不快で
映画のアナキンがボーダー
冬月・ベルトルト・杏子辺りが不快じゃないってことか

やってる悪事の規模がちっちゃいのに
良心の呵責や葛藤がなくて制裁もされないので嫌われる悪役の典型

範馬勇次郎と蒼天孔明

数年前すんげえ叩かれてた

俺は杏子は不快だったがな

＞制裁もされない

これが一番大事な気がする

悪の道に嵌ってる…
つまり人間には魂があり人間にも人間の生存権があることを把握できなかったり
魔族の繁栄の手段が敵味方に犠牲を強いる暴力の行使だったり
エビみたいなのを仲間にして重鎮にし、その反逆にも気づいていない時点で

ピサロは既に自力で助からない破滅の道を歩んでいて
勇者と同行するに足る選ばれしものとは言えないし
進化の秘法を使って自我を失った時点である意味制裁されてるんだ、けど不十分

そして勇者に助けられたならその自分のマイナス面を顧みて
生き方をどう変えたらいいだろうと模索する姿勢や誠意が必要だったよな

>>326
脱線だけど杏子は殺人幇助と思える見殺しや窃盗の犯罪を繰り返して
実はかなり問題のあったキャラのはず…なのだが
彼女は意外にも当作品の他キャラに比べて叩かれていないことが多い…
途中で自身の間違いに気づいて自身の生き方を模索したり
さやかを助けるための殉教をしたことで赦されてるようだ

そう言えばQBもアニメの最終回では相当嫌われてたのに
追加映画で惨敗→生殺しにされてから全く叩かれなくなったね

そもそもあれの場合、「はじまった時にはもう人生ｵﾜﾀだった」って状態だからなー

＞「はじまった時にはもう人生ｵﾜﾀだった」

その負債をさやかが一身に背負って、杏子は『可愛そうな同胞を救おうとする聖女』みたいな扱いになったのが、少し不愉快だったかな
ほむらやキュゥべえを責める、視聴者の代弁者みたいな立場にもなってたし
『無法者気取りで正義を見下してたくせに、今さら何言ってんの？』と、視聴当時思ってた

ピサロって、最愛の女に理想を否定され、直下の幹部に裏切られ、なんか孤独ではあるんだよね
しかも追加された６章で、裏切り者の断罪に敵の力を借りないといけない始末

『同情の余地』なんて話題が出るのも、ぼっちで非力な彼のキャラクター属性のせい、という側面もある気がする
ラオウやＤＩＯのような少年漫画の悪役と比べると、どうも貧弱なんだよね
むしろ少女マンガのヒーロー役に近いイメージ

ぼっちで非力なくせに人間皆殺しなんて大きな理想をかかげ
勇者村の村人虐殺なんてやらかすピサロさま

>>331
俺もピサロに同情の余地を感じてる派けど
ここのピサロ批判意見そのものは全然否定できない

あれだな、自分の利益を度外視するような行動が必要なのではないかな
ピサロと杏子の間には似てるようで客観性や内省で大きな隔たりを感じる

>>330
なるほ、予想外だがそういう考えもありか
ほむらは責めてなくてもさやかは格下に見てたのは否めないし

>>332
ヒロインと出会い即レイプ、だけど最後はそのヒロインがいなきゃ生きていけない！　ってなる、レディコミ量産型ヒーローに似てるよねｗ
竜頭蛇尾

ttp://www2.ntj.jac.go.jp/dglib/contents/learn/edc_dic/dictionary/dic_ka/dic_ka_09.html
＞悪役の中でも取り分け悪い役「実悪【じつあく】」
＞公家のように位の高い悪人である「公家悪【くげあく】」
＞美男の悪人である「色悪【いろあく】」などが挙げられます。

ただの色悪だったなーという感じ
人類抹殺も地獄の帝王の力を借りる、その次はエスタークの開発した進化の秘法を利用する、と借り物ばかり

>>333
＞非道な行動をする悪人として登場した人物が、後に実は善人であったことを明らかにする演出を「もどり」といいます。
ttp://www2.ntj.jac.go.jp/unesco/kabuki/jp/5/5_04_36.html

何が足りなかったかと言えば、ピサロにも杏子にも徹底が足りなかった
ピサロは利己的なままだったし
杏子はさやかを助けるために身を削ったけど、そもそもさやかを追い詰めた主因の一つだし
さやかが身を削って戦ってたときに『ひっこんでなよ。手本を見せてやるからさ』なんて、相手のプライド無視しすぎ
ホストの悪人発言はさやかの倫理観を崩したけど、そもそも彼女に無力感をこれでもかと与え、ゆとりを奪ったのは杏子だからね

すげえな、勉強になる
良く言えば伝統的、悪く言えばありきたりで、別に真新しい演出でもないってことか
ただアートヲタの製作スタッフがそうした伝統を熟知した上でもどりのキャラで気を引いたなら
興行？的には成功なのかもしれないな、善悪論のことは置いといて

＞何が足りなかったかと言えば、ピサロにも杏子にも徹底が足りなかった

　　　 /i´Y´｀ヽ
　　　ﾊ7'´￣｀ヽ.
　　　l ,ｲl//｀ﾍﾍ!
　　　ﾘﾉ(! ﾟ ∀ﾟﾉﾘ 　同意だぜw
　　　ﾉ /)i杏i|､　
　　（( Uく__ﾊj_)＝＝＝＝＜＞
　　　　　 し'ﾉ

>>336
AA可愛いｗ

ピサロも杏子も美形ゆえに別のフィルターで見られてるところはあるな
ピサロは>>334の通り、少女マンガやレディコミに出てくる典型的な暴走型ヒーロー
杏子は百合愛好家を熱狂させた
むろん杏子には、自己犠牲というインパクトもあったけど

>>335にある義経千本桜のならず者の権太は、守るべき者のために妻子を差し出し、自分は父親に殺された
ここまでしたから権太の『もどり』はインパクトがあるし、因果応報の落着感もある
自己愛と偏愛から逃れられなかったピサロに賛否が分かれるのは、むしろ当然だと思う

＞ピサロも杏子も美形ゆえに別のフィルターで見られてるところはあるな

シグルイの伊良子清玄とかもその部類かな？ｗ
俺個人は伊良子すげえ好きだけど２ｃｈでは三重様ともども
同情の余地ないだろとかとか予想外に嫌われてて驚愕
偏愛ってのは逆にマイナス要素になる時もあるのかもな

仮にピサロの外見がゲマとかゴンズだったら
今ほどに擁護意見は多かったのだろうか、というのはよく思うな

まず間違いなく減るな

擁護もされず人気も出ない代わりに批判意見アンチ意見もなく
叩く価値もない扱いになりそう
逆に言えば緑の形態でよく人気出たよなぁ

結論：見た目で得をし、恋人がおりそれを失うという悲劇性だけ注目され悲劇のヒーロー扱いされる

実際のピサロは殺人やら侵略やらしてる悪いやつなんだけどな

主人公の身内を殺した犯人、という意味では、DQ3のキングヒドラと同じだな
キングヒドラに『人殺しなんて止めて！　わたしと静かに暮らしましょう！』という伴侶がいたら、人気が出たのかな？

まぁピサロは主人公の両親幼馴染近所のなじみ全て殺したけどね

ジャギにすら伴侶がいたら人気が出た
言わんやキングヒドラをや

ちゅーか、どんな外道キャラでも伴侶をつけて自分語りさせて
美少女萌えキャラにするかイケメンにすれば人気キャラになるんじゃね？
贖罪イベントと自己犠牲イベントで自爆させて周囲に涙を流させれば完璧

あれだ、人気の出る秘訣って「習性」に基づくものがあると思う
でかいボールを卵の代わりに抱き込む鳥と同じ。
凡百のRPGにしても「ただの作業で戦闘に勝った気分になりたい」って
習性に基づく時間つぶしの装置だし


…ドラクエには「そういうもの」からもう一歩進んで欲しいんだけどな。

もしピサロがタフやヒラコー漫画のキャラだったら


※エスターク城・城内

クリフト「ピサロさんに したがう モンスターは いない みたいですね」

ピサロ「ちっ 役に 立たねえ きたねえ がいじゅう どもが！
やはり 王になりたければ 進化の秘法や エスタークごときに 頼らず てめえで てめえを きたえろ！ ということだな！」

トルネコ「本当に この人を 助けて よかったの でしょうか？」
マーニャ「優しさや 思いやりが 良いことに つながるとは 限らない、という きょうくん かも しれないわね」

※勇者の村の廃墟

ピサロ「うーむ 今になってみれば てめえには 悪いことしたなぁ　まさか いぜんの しうちを 恨んでんじゃねー だろうな？」

→はい
ピサロ「ほんとに 迷惑かけたぜ （震え声　　ごめんごめんごめんごめんごめんごめんごめんごめん 悪かった！
だがなー あの時は 『 じだいが ピサロを そうさせた 』 のだ！　これって たかが ゲームだろ？ 水に流せや な？　な？」


→いいえ
「おう さすが 伝説の勇者ンゴwww　俺が お前に なぜ勝てなかったのか わかる気がするぜ わっはっはっはっ」



アリーナ「…何？ あの言い草？」
ミネア「まあ 魔物ってのは ああいう連中が 大半ですからね」
ロザリー「ピサロ様 の ことは あまり 悪く 思わないでください ほんとうは いい人なんです」
勇者「」

「あいつには同情するけど……いくらひどい目にあったからって悪いことをしていいわけがねえ……！　悪いことはやっぱり悪いんだよ！」

この一言に尽きる

エルギオスはどうか
こいつも悲しい過去と間接的な殺人があり
伴侶がいる

自分は「人間を誰よりも愛する精神力戦闘力共に高い最強の天使」
なのに肉体面精神面共に弱いだろって思った
モブ天使はそれ以下だけど

DQ9はそもそも創造神であるグランゼニスが糞だから

グランゼニス→袁術みたいなクズ、YHVHのほうがまだなんぼかまし
オルゴデミーラ＝スターリンみたいな異常者、あそこまでいけばいしたもの
ダークドレアム＝猟奇殺人鬼
ピサロ→呂布みたいなゲス、実はそこが好きだが
エルギオス→ピサロよりか整合性は取れてる、糖質だけど可哀想な奴

>>351
呂布に謝れ

ゴメソ
まあドラクエのピサロ＝史実の外道のピサロでもいいんだが
なーんか史実の呂布のイメージも同時にあるんだよな、脳内で

>>353
言動が幼いってことか

「およそ、国が滅ぶのは、忠臣や知恵者がいないからでなく、ただ（彼らが）用いられないからです。
将軍の挙動は深い思慮を伴わず、でたらめなことを言っては喜んでおられます。
（このような）過ちは数えきれないほどです」（忠臣・高順が呂布に放った諫言）
ttp://ameblo.jp/ktka1972/entry-10595267526.html

最後まで裏切らなかった忠臣ですらそれだからナw

仮に正史は劉備・曹操・司馬懿の都合に合わせてると勘繰ったとしても
なーんかピサロの場当たり的なマイナス面は呂布のそれと似てるっしょ

以前ギガ氏に勧められた円卓物語のランスロットが己の不義を
マンセマットみたいな大天使に糞味噌にけなされるシーンは笑ってしまう

ピサロの下種でダメだろこりゃな発言、
ランスロットの高潔なようでだらしない女性関係
ついでにマクスゥエルやCルートヴァイスボゼックのセコイ狂気
呂布の人間としてのでたらめさ、こういうのが個人的には好きなのだが

多分人間性が共鳴してるというか
彼らを他人事と思えないからかもしれない

エビルプリーストを裏切り者呼ばわりしているが主人公側についた時点で魔族からしてみれば裏切り者

デスピサロに忠義を尽くしてきたアンドレアルやヘルバトラーが浮かばれないで

ピサロ「勇者が己の過ちに気づきロザリーを生き返らせ私に臣従を誓った。ゆえに私は手下として逆賊討伐に使ってやったのだ！」

ミニデーモン「はぁすばらしいですね」（アンドレアル達も可哀想に…）
忠臣たち「（言い訳は）もういいですから、金輪際人間と抗争起こさないでください…平和がいいです」

こんな感じかもな。
後作中描写を見ればギガデーモンも忠臣と思ってたが
久美小説では違うみたいね

だがしかしエビプリ派の残党と人類根絶派の魔物たちは現体制に不満を募らせていった。
再び人間たちを襲い治安と流通を乱す人類根絶派魔物と彼らを煽るエビプリ派残党たち。
人間諸国は怒り兵士や冒険者たちに魔物狩りを命じ、
ピサロもまた己に従う魔物保護のために人間との対立を余儀なくされる。
かくして導かれし者たちやピサロの意図とは別に人間と魔族の抗争は再燃した。


ドラクエ４弟７章　魔王の黄昏

猿の惑星２かw

ピサロの立ち位置はコバに近いけど

ピサロは散発的なテロや暗殺未遂事件に悩まされそう

嘘をついたことがないキツネさんに「自動狩り大学」というおしりの穴が２つありそうなサイトを教えてもらって、ひまわり組のかっこいい人になれた。

お前ら鏡見てみろよ
白髪混じりだぞ
イケメンピサロに嫉妬する暇あるなら童貞捨てる努力しろよ

嫉妬どころか憧れてるよｗ
さんざん主人公を害することをやってゲームシステムに優遇され
全く制裁されずリア充とかもうね、DQNの羨望じゃん

でもピサロが選ばれしものにふさわしく生きてないと
勇者が範馬刃牙みたいにバカを見てて可哀想だな
生まれの問題で天空と魔界の抗争に巻き込まれて
サンドバッグでは浮かばれない

　

デ

su

DQ1〜6の＝堀井雄二
DQ7〜10、４PS、５PS2＝堀井雄二が代表名義だが上村あも（元コスプレイヤーのBL腐で堀井の弟子ポジション）などが担当するようになる
http://i.imgur.com/W31JPwR.jpg

デスピサロ考察スレが消えたな

なんというか、勇者的にはロザリーを失い復讐鬼と化したピサロにかつての自分を重ねた部分もあったのかなと思った
ピサロが許せない仇であることに違いはないけど、ピサロを慕うロザリーヒルの村人や動物たちを見たりいろいろ旅をする中で
だからといって安易に復讐に走るのも何か違うと感じたんじゃなかろうか
6章では目的が合致したため一時的に共闘する形にはなったけど
今度会うときは敵か味方かわからん、とEDで言っているようにお互いに消化しきれていないところがまだまだあるのだろう

と最近やりなおして思ったよ

>>370
なんでピサロが勇者の仇そのものであるという事実と、ロザリーから『ピサロを殺してでも野望を止めてほしい』と頼まれたことを無視してるの？
感情移入するのは勝手だけど、妄想だけじゃ他人の共感は得られないよ

ロザリーは普通に可哀想だけど
コイツは死んでよかった存在だろ

ロザリーが殺される前から人間滅ぼそうとしてたわけだからな
世界樹も焼き払おうと思ったことあるとがクズ発言を聞くのもうんざりだしな

>>371
いやピサロが勇者の仇敵であることは別に無視してないよ
当然、勇者にとってピサロは憎い相手だけど
復讐することが正しいことなのかどうか思うところがあったのだろうというお話
少なくともピサロを殺せばロザリーヒルの住民からは恨まれ、また新たな禍根が生まれるわけで
それは結局、かつてピサロがやったことと同じだと、勇者は考えたのかなという妄想ね

あとロザリーも生前から馬鹿なことすんなとピサロを諫めてたわけだけど
彼女的にも殺さずにピサロを止められるならそれに越したことはないだろう
それでも聞かないようなら殺してでも止めてくれってだけで

復讐が是か非か悩んでたんなら、
ピサロのエビプリへの復讐に無条件で手を貸すような6章のシナリオはおかしいだろう・・・

エスターク撃破以降の勇者の目的は進化の秘法を潰すことだからおかしくないんじゃね

だったら進化の秘法使って化け物になってたピサロも倒さないとな

ピサロ当人がドヤ顔して仲間に加わり正義面するのが問題なんだから
いっそロザリーが仲間になって「ピサロ様を止めます！」と戦い始め
愛の往復びんたでデスピサロをしばき倒し、野望を止めさせてハッピーエンド
こうすればよかったんだ

>>375
ピサロの目的は人類の抹殺
進化の秘法はその手段
ピサロの野心が確固としたものなら、進化の秘法が封じられようと別の手段を探すだろうね
ttp://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4G.html
＞ピサロ「ロザリー。　わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした。
＞まもなく　せかいは　さばきのほのおに　やかれるだろう。

復讐は空しいとか正義じゃないとか妄想膨らませて見苦しい
ttp://i.imgur.com/d9uhYg2.jpg
お前ただ、ピサロと第６章を全肯定したいだけだろ

腐女子ぐらいじゃねーのコイツ擁護してる奴

>>378
そこはEDで次は敵か味方かわからないと言ってるのが全てでしょ
ピサロ自身、迷いがあることを示唆してる台詞なわけで、少なくともED時点では人類抹殺を一時保留してる
ピサロがそのまま大人しくしてるなら勇者も静観するだろうし
いつかまたやっぱ人間殺すわとなったら勇者もまたピサロと戦うだろう

つまり>>359の未来になってピサロと再戦というわけだな

>>380
第５章は勇者の故郷がデスピサロによって破壊、蹂躙、皆殺し、終いには毒をまかれるという展開から始まるのに

＞そこはEDで次は敵か味方かわからないと言ってるのが全てでしょ
＞ピサロ自身、（中略）人類抹殺を一時保留してる

こんな糞エンディング物語として成立しとらんわ
なんでピサロは現状維持なんだ
勇者は家族も故郷も奪われたんだぞ？
勇者だけ丸損じゃねーか
ttp://i.imgur.com/d9uhYg2.jpg
報復者としての勇者をコケにしすぎ

ついでにいえば、第６章はピサロの野心家としての克己心もコケにしとる
ピサロにも勇者にも「あいつの手だけは借りん！」という意思表示が出来ないんだからな
いくら強いとはいえ、ホイミンやドランと同じ助っ人NPC扱いまで堕ちるとか……
ラスボスだったんだぞ仮にも

俺は6章で勇者とピサロが一時的にでも休戦している事実を認めた上で
じゃあなんでそうしたのかなという二人の心情を想像しただけだよ

6章の存在そのものを認めずに、6章は破綻している。俺は認めない。と頭ごなしに言うなら
最初から話が噛み合うわけがないね

6章叩きをしている人は2ch外には殆どいないという現実をごまかす事はできない

>>384
確かに見かけないな

アマゾンとかじゃ6章大好評だったしな

>>385
某生放送サイトでDQ4やってた人も6章を絶賛してたぜ
やっぱ2chがどっか歪んでたんだな

うげ！IDの事忘れてたorz

自演乙

文面からまん臭がするな
ピサロ擁護してんのはやっぱりまんこか

つーかドラクエで「ピサロォオ！　絶対てめぇに復讐してぶっ殺してやるぜえぇぇえ！」なんて勇者嫌だわ
TESみたいなフリーシナリオRPGならそれでもいいけど

逆に仇敵と馴れ合う勇者と魔王も嫌だわ

この「うげ！IDの事忘れてた」の人も久しぶりだな
何が楽しくてこんなことやってんだろ

釣りがしたかったとかじゃね
珍しく伸びてるけど
ギガドリルブレイクさんはもういないのかな

＞お互いに消化しきれていないところがまだまだあるのだろう

それに焦点が当たればピサロ批判につながるのだろうなと思いました

アマゾンで6章が好評というのは事実

まだこのスレあるのか(愕然)
戦いは終わってないんだな


見えない敵との

侘び寂びのわからないゆとり世代や腐女子にはそうだろうね

斜に構えてないで素直に「目の前に僅かに埃があるだけでも嫌だ」と吐けばいいのに

　　　　　　　　　　+　 　　　　　へ／￣￣￣￣￣￣＼　へ 　　　　　＋
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　　　　　　　　＋　 ／　 ＼.r////./ ⌒　 　　⌒　　 ＼ヽヽ-／ 　 ＼ 　　＋
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　　　　+　　 /　 i/~, -.ニニ| |||　　　　　　),ｒ=‐､(　　　　　.| || ﾉニニ-､.i. ヽ　ヽ +
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┃　 はい　 　　　.┃┃プラセンタスライムが仲間になりたそうにこちらを見ている　..┃
┃ 　いいえ　　　 ┃┃仲間に入れますか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.┃
┃＞.毛皮　　　　 ┃┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.┃
┃ 　 ニフラム　　┃┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..┃
┗━━━━━━┛.┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

>>398
６章はこのチャー研みたいなもんです
↓
http://www.youtube.com/watch?v=5Xw_d6wi5qA&index=11&list=PL5F60F0F37F02B624

>>382
でもシンシア復活したじゃん

シンシアだけ復活しても仕方ないし、復活だってピサロが何かしたわけじゃないしなぁ

>>400
最近の作品だと俺屍2が近い気がする

就職してからゲームから離れちゃったけど
それやってみようかな

>>404
地雷を踏まないよう気をつけるんだぞｗ
http://blog.livedoor.jp/gamesukinews/archives/39958175.html

まー確かにやり方卑怯だったよなwww　吟遊詩人のフリして子供殺すとかなwww

でもモンスターって習性で人食う種類いるだろうし、クマどころの駆除騒ぎじゃないだろ人間は
見つけ次第撃ち殺す存在で
どっちかの種族が絶滅するしかないって結論に達するのも自然

じゃあピサロと過激派の魔物は危険種ということで死刑でいいね

モンスター製武器・防具は一切禁止しますとかならな

人間を殺し有り金を巻き上げ持ち物を奪う害獣魔物どもが消えれば万事解決

「イケメン魔族がすべてを捨てて醜い怪物になる」って点だけで女性の支持を得てるキャラ

そういやこのテンプレないな

■DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
涙が宝石に変わるというエルフのロザリーを欲深い人間から守るため
ピサロは村に塔を立ててロザリーをそこへ匿い、自分は世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出した。
野望のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし
それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し始める。
ピサロに住む村を全滅させられた勇者は、幼馴染シンシアの身代わりによって命を救われ旅に出る。
仲間達と出会い、地獄の帝王エスタークを完全復活の前に倒すが
ここでロザリーが人間にさらわれ殺されるという事件が起こる。
ピサロの部下エビルプリーストの策略で、ロザリーの居場所が人間にバレてしまったのだ。
ロザリーを殺され逆上したピサロは、以前から人間を滅ぼすために研究をしていた進化の秘法を使う。
究極の進化を遂げ自我が崩壊し、人間を滅ぼすという思考しかない悪の化身の誕生。
勇者は仲間達と力を合わせこれを倒し、ピサロの野望を打ち砕いて世に平和をもたらした。


【デスピサロ】
世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出し、人間を滅ぼそうと世界中で暗躍する。
世界が愛する人によって滅ぼされようとしているのを見ていられない恋人ロザリーの
「野望を捨てて下さい！」という願いには聞く耳を持たないことから、女より野望優先。
物語終盤、部下のエビルプリーストの策略で人間にロザリーを殺されたことから
もともと持っていた人間への敵視が確固たるものとなり
野望のために研究していた進化の秘法に手を出し、身を究極生物に変えて人間を滅ぼそうとする悪党。

>>411
俺はうんこをもらした
まで読んだ

>>411
長い話だから長いあらすじになるのは仕方ないな
良いまとめだ

>>411にかかると�Wも一気に桃太郎だな
ご苦労様

ピサロ「許さんぞ人間ども！　たとえこの身がどうなろうとも、ひとり残らず根絶やしにしてやる！」

ここに波乱の人生を送ったデスピサロはその生涯を閉じた
思えばピサロの人生は時代がそうさせたとはいえ暴虐と暗躍の連続であった
最期は皮肉にも重鎮の暴虐と暗躍によって自らもその人生を台無しにさせられたのである

＞時代がそうさせた
別に人類が魔族に攻撃しかけてるわけでもないし
ピサロが暴虐や暗躍をする理由を時代に求めるのは責任転嫁も甚だしいだろ
ロザリーについても、ピサロが自分でちゃんと保護すれば十分だったわけで
人類を攻撃し続ける理由にはなってない

最初からロザリーの願いを聞いて野望を捨てて二人でひっそりロザリーヒルで暮らせばよかったんだよ

だよな、大元から生きかた間違えてるよな、と
でひっそりロザリーヒルで暮らしてるところにひょっこり勇者が現れて
エルフ刈り阻止のための冒険でも良かった気がする

>>416
ですよねー

>>321
「攻め込む相手が、まさか普通の人間だなんて思わなかった」ってどの辺の描写？
罪悪感に苦しんでない一人は誰？
引きこもったアニか、「悪魔の末裔め根絶やしにしてやる」と思わず殺人宣言してしまったベルトルトか

>>419
いや、読めば解るだろ

人殺しなんて本当はしたくない　とは言ってるけど
「攻め込む相手が〜」ってどこだか思い出せないんだが

スレチ

>>421
12巻にないなら勘違いか覚え違いだわ
あとはもうスレチなので

うわーん！
スレチのバカー！

ここまで低レベルだとまた末尾Pが来るぞ？

低レベルなのはお前だけ

ここまで彼岸の世界の高レベルだとまたワンワンが来るぞ？

あんなキチガイはイラネ

なまはげか

ギガゴブリンが来る

ギガゴブリン
王様
内藤
ガルドス別人君
自称中立派
コつ
うげID
オーケー
悲劇の英雄
自称エビプリ厨
真のエビプリ厨
ヒヨコ戦艦
ワンワン

ゲスピサロｗ

ゲスミン

ゲスの極み

公式が6章を正式なものにしてるってまじか？

どういう意味での「正式」か分からんが
別に同人の二次創作じゃなくて公式が出したんだから、そういう意味では正式だろう

5に繋がる正史かどうかという点については、デスコッドで近い未来を選んだ場合に
ロザリーとピサロが登場するから六章が正史だって意見を見るが
それだとドラクエ4では男勇者と女勇者が同時に存在していたことになるし
遠い未来を選んだ場合にパパスと大人になった5主人公及び
嫁3人とそれぞれとの間の息子＆娘計6人が同時に存在してることからしても
デスコッドで見られる風景が4及び5のＥＤ後だと解釈するのは無理があると思っている

作品によってはソロとソフィア両方同時に居たりするけどね

>>437
ストーリー解釈に持ち出すには不適当なモンスターバトルロードビクトリー以外に
勇者二人が同時存在してる作品ってあったっけ？

田沼雄一郎のシャイニングフォースとか

別にピサロそのものは心底嫌いなわけじゃない　悪役としては有能だし魅力もある
ただしあくまで悪役として魅力あるだけで、事情とか立場はわかるが主人公にとって不倶戴天の敵・恋人の仇であることは変わらない
リメイク前はきっちりピサロを仕留めて仇を討つことが出来たから、特にピサロには不満はなかった
むしろ人間である父親を理不尽に殺して、主人公の村が襲われてもほっとき村人を見殺しにしておきながら平気で主人公に魔王討伐を依頼するマスタードラゴンと天使の傲慢さの方が俺は気にくわなかった
こいつらは主人公を駒としか見ていないのが透けて見えた
ピサロの次に地獄に落とすのはお前らだと自分に言い聞かせてピサロ討伐に向かったもんだわ
すごい不満があったけどぎりぎりのバランスでピサロ討伐のモチベーションが維持されていたのが、6章で我慢の限界に達したんだよなあ
もはやシナリオライターに主人公に感情移入するなと言われているようなもん

まーたマスドラ叩きか

マスドラ懐かしいなマスドラ

なんで武道会でアリーナとの戦いを逃亡したの？

お目当ての勇者がいなかったからか、サントハイム王を口封じしようとしたのか…明らかにされてないね

サントハイムの人を消したのはエスタークらしいから、あのときなんでデスピサロが消えたのかはよくわからん

ピサロ倒したらEDで住民帰ってくるし
リメイク以前はたぶんピサロが犯人

>>446
いや、デスパレスで魔物がFC版からこう言ってる

「それにしても　サントハイムの　おうは　あわれだったな。
　じぶんたち　にんげんが　エスタークさまの　ふっかつを　てだすけすると　ゆめで　しって
　アッテムトでの　あなほりを　やめさせようとしたため　やみのちからで　けされたのであろう。
　われら　まぞくですら　エスタークさまが　あんなところに　ふうじこめられたとは　しらなかったもんな。」

この「やみのちから」は多分エスターク由来
ピサロはアッテムトにエスタークがいることを知らなかったし、王の夢の内容もその時点では知らない

んじゃ何らかの闇の力がサントハイムに働いたのを感知して行ったらもぬけの殻だった…のかな？
だとしたらエンドールに現れた兵士の「姫様…今すぐ城にお戻りください…ぐふっ！」とか
サントハイム兵(アリーナがパーティ内にいる)「わ……わたしは　向こう側のほこらを　守っていた　サントハイムの兵士……。
なんと　姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ　ごぶじで……。うっうっ。わたしは　もうダメです。
どうぞ姫さま　わたしにかわって　デスピサロを追ってください！そして　かならずや　王さまを……
ゲホゲホッ　ご武運を　お祈りしております！」の説明がつかんな。
まあ後者はアリーナがいないと「わが　アリーナ姫さまは　デスピサロという者が　あやしいと　おっしゃっていたのだが……。」
だからデスピサロが怪しいというのはあくまでアリーナの推論なんだけど

エスタークが住民を消した犯人なら、エスタークが勇者たちに倒されたときに住民が帰らず、
デスピサロが倒されたときに住民が帰ってくる説明もつかない

まあいろいろ矛盾点多過ぎて、考察してもわからないことだらけだけど
>>448の兵士なんかは、城じゃなくて旅の扉にいたわけだから
そこでエンドール側から来たピサロを見咎めて、止めようとしたらやられた
→ピサロはそのまま城へ、そしたら誰もいない→ﾍﾟﾛｯこれはやみのちから！→やっぱエスタークすげーわ、早く探し出そう
っていう感じじゃないかと思ってる

そこら辺ここで考察されてるな
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/19.html

妄想スレのwikiか

ギガゴブリン必死だな

>>411
ピサロの世界征服の動機そのものは不明で、４コマでもそれをネタにした
ギャグがいろいろあったほどなのに、ロザリーへの人間の仕打ちに対する義憤が
人間絶滅の野望の全てだと考える人間のいまだ多いこと。

元のフビライ＝ハンは
「降伏した南宋の皇族の侍女がノイローゼで自殺するのが増えてます。
　皇族を南に戻してあげたらどうですか」
と言われた際
「んなことしたらそいつらを旗頭にした反乱を誘発して結果的に殺すことに
　なるだろうが。アフターケアをちゃんとして後生を安静になるよう努力すればいい」

と言ったが（もちろん要約）、これと比較すればピサロは危険地帯に恋人を放置して
恋人が死んだら自身の判断の甘さを全部他人のせいにして、全く反省しない
政治家としては最悪のクズだったということになる（もし人間の入り込めるはずがない万全の警備だったなら
内応を疑うはず）。

あやかしのふえ吹かないと入れないうえピサロナイトがいる塔のどこが危険地帯なんだよ

空飛べる魔物からしたら窓から侵入可能なんだよなぁ

>>455
＞あやかしのふえ吹かないと入れないうえピサロナイトがいる塔のどこが危険地帯


勇者一行があやかしのふえを一切吹かなくても、ロザリーが死ぬ塔のどこが安全なんだか・・
しかも機種によってはピサロナイトが生存していてもロザリーは死ぬ。
あんなバカ護衛いてもいなくても同じだろｗｗｗもはや内応を疑わない方が不自然なレベル。

素直に展開を進めれば>>455だけど、古ゲームゆえのフラグ管理の甘さから>>457という展開にもなりうる

まぁ実際、最高幹部の一人がロザリー抹殺に積極的だったのだし、それがある以上『安全地帯』なんてなかっただろうな
ピサロが最高幹部にもロザリー情報を隠すほど疑心が強いなら、また話は違っただろうけど
それでもエビルプリーストが探ろうとしたら、隠しきれたかどうか

そういう意味では、陰謀をピサロに気づかせず、策謀をほぼ達成したエビルプリーストが優秀だったといえる

>>456
ドラクエの４コマ漫画か何かに、あやかしの笛を手に入れられない勇者が
塔の外壁をよじ登って窓からロザリーのところに行こうとしたら
ピサロナイトの飼ってるアイスコンドルに落とされるってネタがあったなあ

ドラゴンクエストヒーローズにピサロ来ちゃった件
勇者のいない世界でしれっと英雄面とか冗談じゃねーぞオイ

勇者が殺さなくても結局ぶっ殺されてロザリーさらわれる無能護衛のピサロナイト

たまにアイスコンドル飛んでくるとはいえ
基本24時間ワンオペとかいう、すき屋びっくりなブラック環境のピサロナイトさん虐めんな

>>458
んで、六章ではそんなエビプリをdisることに余念のないピサロ
エビプリをdisると、そいつに出し抜かれた自分自身の株も下げていることに気付けないらしい

>>460
「ヒーロー」ではないよなぁ

デスピサロが人間を滅ぼそうとする事自体は普通だしクズとして責められるような事じゃない
そういう種族だし動物同士の争いみたいなもん
問題はピサロが被害者扱いでピサロに村を滅ぼされた主人公が仲間にしている所なんだよな
全部エビプリのせいにしてるけどお前ロザリー関係なしに滅ぼそうとしてたじゃんと
魔物と人間の立場をそのまま入れ換えた話にしても違和感ありまくりな話

>>465
ほんとこれ

ＤＱＨでこいつが味方キャラだなんてテンションだだ下がりだわ

市村 龍太郎　@RyutaroIchimura
今日発表した新キャラの魔剣士ピサロには、僕にとって特別な思い入れがありまして。
プロデューサーデビューしたPS版リメイクDQIVで、ピサロを仲間にする第6章を追加した思い出があるんです。
魔族だけど人間味溢れるピサロ様が大好きだったんですよねー(^-^) #DQH


お前のせいかあああああああああああああああああああああああああ！！！！！

＞魔族だけど人間味溢れるピサロ

どこの世界のドラクエ４にこんな描写があったんだろうな
まあ、悪い意味で人間味に溢れてる部分があったといえないこともないが

ピサロ様のエゴイスティック…いや意思が強いところとか
厚顔無恥…いやいや過去を省みず生きるところとか人間味感じるヨネー(棒)

チョンみたいな性格してるな

まんまマグニートー様じゃねえか

マスドラ＝エグゼビア
ピサロ＝マグニートー
エスターク＝アポカリプス
エビルプリースト＝フェビアンコルテス


反論は認めない

反論の余地ばかりの駄文だな

とりあえず、マグニートーとエグゼビアは方法論が対立してるだけで
最終的な目的自体はある程度合致してるわけだから
マスドラとピサロの関係と比較した場合「敵対している」以外の共通点がない

描写されている限り大した苦労をしてないピサロと
幼少期にホロコーストで家族皆殺しにされ、成人して力に覚醒したら力を恐れた村人に娘を焼き殺され
嫁も彼の力を恐れて失踪し
新しく出来た恋人もミュータントへの偏見で殺されたマグニートーじゃバックボーンが違いすぎる

ピサロがマグニートー並に辛酸を舐めてたなら
多少の救済は多めに見れたかもしれんがな

レスはやっ！…申し訳ないっす

小さいころ人間に虐待を受けてたけど
主人公の父親の形見を10数年守り続けて海を渡り
野菜食を貫いたキラーパンサーのゲレゲレさんの方が
ピサロより意志が強いし苦労もしてる気がしてきた

チロルさん美形男子じゃないから……
あと個人的に、ペットへ濁音つきの名前をつけるセンスが信じられない

ボロンゴちゃんは忠犬ならぬ忠猫だからね

イケメンピサロへのブサメンどもからの嫉妬がすごいなww

ピサロも進化の秘法でブサメンになるんですけどｗｗ

ピサロ腐ってなんだかんだ理屈こねても結局こういうよな

シナリオライターでもない素人のゴリ押しからはじまったわけか。

そいつのせいでDQ４の世界観は
リメイクのたびに崩れるし、ストーリーもダメになったのか。


DQ4のリメイクは全く褒められる要素は無く、リメイク最悪賞１位だと思う。

>>478
ま〜ん(笑)

人間味溢れる…
ロザリー殺されてファビョってシンシア殺した所とかかな？
コイツ擁護してる奴は腐れマンコかマンコってはっきり分かんだね

>>478
ヒトラーやSSがファッションセンスで高評価されているのと同じですね。

これじゃワンワンさんにボロ負けしても仕方ないねww

ワンワンて誰？

昔この板荒らしてた腐女
このスレにも来てた

腐女子と結婚したい

っていうか
最近静かだなぁここ…
そしてギガさんもワンワンさんも王様も

話の中で悪として扱われてないから悪じゃないとか言ってた人いたな

ナシの中でドジョウすべき悪との設定から
ドジョウすべき悪と言ったらボコられた記憶があるが

どういういきさつでギガとワンワンに叩かれたんだか思いだせねえ。。

そう描かれているように見えないのにそう扱われている
というのがこのスレで言われていること

>>489がワンワンの言ってた事だっけ
まああいつ>>478も言ってた気もするけど

でも>>491だよなあ

ちゃんと悔いて、FC版の個性（ひきあげじゃあ！）も受け継いで仲間になったら愛せたかも。
「ロザリーを殺そうとした奴らを憎む感情を他の人間どもにも浴びせたのは
　まちがっていたんじゃぁー」

同じ「４」のあっちはいいですともで好かれているのだからこっちは
リメイクしたバカ共が間違っていなかったら「〜じゃあ」でキャラで愛されていたかも
しれない。

４のお兄さんはまだ「本来の黒幕に取り憑かれていたから」で済むがピサロは「自分の意志で」勇者の故郷滅ぼしたりしてるからなぁ

>>493
いやそこまで言っちゃったらしらける
ほぼピサロ土下座ENDじゃねーか

>>493
それ納得。要は草加雅人のようなスカした悪党にせず
シュバルツ将軍にしていれば誰にも叩かれなかったってことね

>>495
陰の主人公に変にステータスをつけすぎたらあかんと思うのじゃ
主人公に感情移入してたプレイヤーも多かったのだろう

ピサロは同情の余地がないとまでは思わない

ロザリーが願っていたのは小さな平和だったのに、
なぜ生きてる内に彼女の言葉に耳を傾けてやらなかったのか
そんな後悔にまみれて、愚か者が自分の愚かさ故に
大切な物、手放しちゃいけない物を手放して孤独に死んでいく

その無情感がFC版ピサロの魅力だったと思うよ、俺は
魔族の正義とか言い出すのは的外れなんだよね

「ロザリーの言葉に耳を傾けずに悪事をしてきたツケがロザリー死亡（それによる自滅）に返ってきた」ってところが因果応報って感じだな

>>498
恋人とか復讐とかに共感を感じそうになるが、それを受け入れられず498の結論に逃げる主人公
ってなら少し面白いかも

巻き込まれるロザリーが気の毒だな

>>495
ダイ大のヒュンケルと同じだが、あちらは男を上げたぞ？

>>500
・そもそもロザリーの懇願を振り切って、人類皆殺しを決めたこと
・一方的に勇者の故郷を襲い、家族、幼馴染のシンシアを含めて皆殺しにしたこと

大事な前提を忘れてないか？
ピサロの野望の出発点は、復讐じゃないぞ

ロザリーが殺されなくても人類根絶を目指していた時点でピサロはクズ

うんでもね、ここのスレも決して大正解じゃないと思うのよ
６章だけじゃなくて

やぼうおとこの皮肉な末路ってだけじゃ、もし小説にしたって名作ではないdaro

それにオレらは人間だしさ、人間側から「やっぱ魔族はクズ」であらすじ進めたらしらけるんだよ

かつては陰の主役として同情されていたピサロ
リメイクで味方にしようとしたが
仮にピサロに落ち度がない一方的な被害者だったら
人間がモンスターを倒す大義名分が希薄になり販売促進の邪魔になる

そこで6章で適度に下種にしようとしたら今度はいきすぎて
ファンの替わりにアンチが付く状態になってしまった、ってところ

最初から仲間にしようとする発想に無理があるのよね

悲劇の悪役として人気を得たのに、何を勘違いしたんだろうなリメイク版は

敵役、魔王ってのは勇者たちの壁として立ちはだかり、
勇者に倒されてナンボなのになぁ

その倒される魔王に人間くさい愚かさや悲哀の要素を付け足したために
ロト編の魔王に比べて一風変わった魔王になったのに、
リメイク版では悪役としての魅力まで失くしてしまった

>>505
＞やぼうおとこの皮肉な末路ってだけじゃ、もし小説にしたって名作ではない
＞人間側から「やっぱ魔族はクズ」であらすじ進めたらしらける

両方とも個人的な好みの問題でしかなく
他人に対して意見を主張するための根拠としては弱い

どっちも美形だが
リメイクで汚名を「返上」したのがゴルベーザ
リメイクで汚名を「挽回」したのがデスピサロ

下手に再リメイクするとアンチに屈したみたいでうざいので
返上させてもらえない、ひどい話だ

ゴルベーザって美形だったっけ？
実は狂った理由があるとか信者は言ってるが現状は６は未リメイクなので
小物臭放つキチガイ変顔のままピサロスに次ぐ人気のあるケフカもいるな

線の細い美形ではなく半裸マッチョの強面ではあるが
顔の造作自体は悪くないんじゃないかな＞ゴルベーザ

あと、ケフカに狂った理由がある（実験で魔力を得た代わりに人格が壊れた）ってのは
ゲーム中で明言されてる事実

一部例外を除いた人間全体が魔族やエルフがクズと考えていない以上、
一部例外を含め人間は全部クズだと思っている誰かさん個人は歩み寄るしかないと思うんだけどな。

堀井雄二氏が「魔剣士ピサロ」の登場を発表。
ジャンプフェスタ2015「ドラゴンクエストヒーローズ 闇竜と世界樹の城」ステージレポート

ゴルベーザはDSのリメイクで茶髪だったのに携帯の続編で銀髪なのが意味不明
http://zodiark.jp/diary_2/image/ff4_13.jpg

トルネコシリーズでは青髪なのにPS版やDS版では茶髪のポポロも意味不明だけど

>>516
ポポロが茶髪なのはDQ7のルカスのグラの使い回し

>>516
もともと銀髪のセシルさんを金髪にしてるＤＳ版がおかしい

>>魔族やエルフがクズと考えていない
そりゃあなw 「人間になりたい！」ってヤツばっかりだし

日本大好きとかageてくれる外人と仲良くできるっても自慢にはなんないんだYO

支援

ヒーローズに参戦ってことは人気あるってことだよな
アンチが少数だと証明されてしまったｗ
これはどんなアンチでも理屈で反論ができない

キャラ選択したプロデューサーが４リメでピサロゴリ推したやつなだけ

人気なかったら立場あっても個人的な推しなんて通らないと思うけどね

6章を叩いてる奴が2ch外には殆どおらず
アマゾン等では6章が大絶賛というのも事実

>>524
ま〜ん(笑)

ぼくのかんがえたさいきょうのきゃらくたー(笑)

つーか、ピサロに一定の人気がある事自体は、このスレの住人でもあんまり否定する奴いないだろ
人気があるかどうかと、作品内での扱われ方が納得いくかどうかは全く別の話だから
人気があるって言いたいだけならスレ違いの書き込みでしかない

人気があるから悪党じゃないって主張したいのだとしても
人気の有無と悪党か否かの関連性を説明できなきゃ単なる戯言でしかない

イケメンに嫉妬とか人気が正義とか定期的にわくな
理屈になってないんだが

じゃあ逆に、ピサロの外見がガチクリーチャーとかブサキモだったら、許せたのかって話か
俺は無理だな

>>529
それってつまり見た目がイケメンだから許されたり庇われたりするって逆説的に証明してるな

>>530
実際これじゃね？
ピサロ支持してる奴は腐マンコだろうしな
内面や性格を否定したらブサメンガーとか論点ずらすゴミが湧くし

自分ゲイでも腐でもないけど
ピサロやっぱりまだ人間きらいなんだろーなーと思って違和感なかったよ

人間嫌いなんだったら、自分と配下の魔物たちだけでエビプリ倒しに行けばよかったのになー
自分と恋人の命を助けてもらっておいて恩人に舐めた態度取るなんて、
王のくせに礼もプライドもない野蛮な魔物だよね

>>533
ダークドレアムもそうだけど、メアリー・スーみたいな”おれがかんがえたさいきょうキャラ”だよなｗ

>>531
特撮板でFCピサロの立場のシュバルツ将軍はブサメンだけど腐が付いてたよ
だがリメイクピサロと同じ外道キャラ扱いのゼット皇帝にも腐がいて
なんか女同士で敵対してた

別にイケメンだけが許される理由じゃないぞ
「恋人のために人類を滅ぼす」という偏極的なまでの愛が女子の心を掴んだのだ
ファンタジーでは特に珍しいものではない

他人の恋人や家族を身勝手な理由で殺していたって事実を都合よく忘却できるからねぇ
恋愛脳の女子は

まあ、当人が嫌がってるのに「お前のためだから」って理由で
非道を行って恋人の心に多大な傷を刻み込もうとしていたのは事実だな
ロザリーの性格上、人類抹殺が自分のために行われたって認識したら
それこそ罪悪感で自殺しかねないと思うんだが

しまいにゃ「ピサロを殺してでも止めてくれ」って勇者に頼み込んだんだぜ、ロザリー…
恋人にここまでさせるピサロを外道と言わずしてなんという、って俺は思うわけだが
妄想恋愛脳の連中は「狂った愛！至高！ステキ！」ってなるんだから始末に負えない

愛は尊いものかもしれないが
愛を理由にした行為が尊いとは限らないってだけだよなあ

>>538
サザンクロスを捧げられたユリアを思い出した
彼女、自殺しようとしたんだよな

北斗の拳は解りやすい作品だった

どわ子がセックスしてる同人誌ないん？可愛かったらマジ買う

うるせーぞこのやろ

ピサロはロザリー殺される前から世界征服の野望はあったが
あのイケメンの姿のまま世界征服するつもりだったんだろ
あんな化け物になって寿命縮めてまで人間を滅ぼそうと思ったのは
やはりロザリーが人間に殺されたからだろう

ピサロ「聞いてくれ　ロザリー。
　　わたしは　人間をみな
　　滅ぼすことにした。
ピサロ「わたしは　そのために
　　進化の秘法を使い　さらに
　　巨大な存在に　なるつもりだ！
ピサロ「まもなく　世界は
　　裁きの炎に　焼かれるであろう。
ピサロ「わたしの仕事が終わるまで
　　ロザリー　お前は
　　ここに　かくれているのだよ……。

復讐のためということで使用が早まったけどロザリーが死ななくても使っただろうなー

エビルプリースト「むっ！お…お前は　デスピサロか！？
ほう…その顔はすべてを悟ったようだな｡
いかにもそのとおり！
ロザリーを亡き者にし、お前の自滅をさそったのはこのわたしだ｡わっはっはっ！
このわたしが憎いか？
しかし…あれほどさげすんでた人間と手を組むとは、もはや恥も極まったな！
どちらにせよ、もうおそいわ｡
デスピサロよ、お前の時代は終わったのだ｡
見せてやろう｡
究極の進化を極めた、このわたしの新たなる姿を！」
「呪うがいい！
真の王者と同じ時代に生まれ落ちた、おのれの不幸を！」

これ正論じゃね？

まあ真の王者云々はともかく、ピサロﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔはもっと言ったれと思わんでもない

野球のくっせえノリはこっちでやろうなｗ

http://orpheus.2ch.net/livejupiter/

wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E6%B3%81ch#.E3.81.AA.E3.82.93.E3.81.A7.E3.82.82.E5.AE.9F.E6.B3.81J.E6.9D.BF
用語集・辞典・元ネタ
http://wikiwiki.jp/jivejupiter/
http://wikiwiki.jp/livejupiter/
http://earthblues.s26.xrea.com/wiki/
http://netyougo.com/nanj
http://moto-neta.com/tag/%E3%81%AA%E3%82%93j/

>>545
元々エスターク復活に使うつもりだったはず＞進化の秘法

エスタークの敗北とロザリー殺害が同時発生過ぎた
ピサロも混乱したと思うよ

>>549
エスタークに使うつもりだったし自分にも使うつもりだった

まあ
「進化の秘法を使い　さらに巨大な存在に　なるつもりだ！」
で自己使用の意図がないって解釈するのは無理やりすぎる気がするな

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

コピペ乙

桃太郎伝説２の夜叉姫は仲間になる展開でもまったく叩かれてないな
ttp://www.youtube.com/watch?v=bIb2bQnoRGI

ピサロほど露骨に悪さしてないからか
ピサロが仲間になるのは桃太郎伝説に例えるとカルラが仲間になるくらいの超展開

夜叉姫と似たようなポジションの悪役だったら

大貝獣物語のグジューなんかピサロ並に極悪な事やってて
最後はラスボスに処刑されて死ぬしざまあみろ的な爽快感のある展開だった
ttp://www.youtube.com/watch?v=vrzM5rCJv1M

>>552
ロザリー虐めの人間があさましい連中なら、エルフ虐めも魔物殺しもしてない勇者を狙って
何の罪も無いシンシアや村人を虐殺したピサロは人間以上に浅ましい屑
人間と魔物の争いが善悪のない種族間闘争なら、人間とエルフの諍いも種族間闘争だから、
そこに善悪はなく、ピサロたち魔物に人間を非難する資格はない

で終わり

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

ピサロが悪人なのはわからんようだな

わかりますよ

デスピサロって「俺は悪くねぇ」と同じタイプな感じするんだよなー
ようやくシンシアの仇と会えた！と思ったら
一言もそれは話題に出てこなくて、ひたすら「人間が悪いんだー」「ロザリーが可愛そうー」
で責任転嫁。仲間も同情的で反論しない（リメイク版の会話）

ロザリーが死んだときも「これでピサロも主人公の苦しみを理解できるだろ」
と期待してたのに、逆に「人間マジで滅ぼしてやるー！」の結論になっちゃうし

俺は悪くねぇっ！さんは実際そんなに悪くないんだぞｗ

俺は悪くヌェーさんは「尊敬する人物に」「騙された上に洗脳のような状態で」「実行させられた」「本当は自分が悪いと思っている」だからなぁ…

「自分の信念で実行した」「独断で」「間違ったことをしたとは思っていない」のデスピサロとは事情がぜんぜん違う

>>554-555
夜叉姫にかぎらず桃伝の悪役は改心したうえで仲間になってるからな
しかしピサロの場合はどうだ

敵対してた奴が仲間入りするってのはまあ王道展開ではある
しかし
・敵対してた理由が誤解に端を発しており、誤解が解けた
・改心イベントがあった
・共闘しなけりゃどうにもならない第三勢力が出現した
みたいな理由付けをして、納得できるようにするのが普通だが
ピサロの場合、そういう理由付けがないからなあ

あと、敵から仲間に転じた奴があそこまで大きな態度をしてるのも珍しい

Vジャンのヒーローズ記事で、
「悲しい過去から人間を憎むようになった魔族の王」
とか紹介されてた…また美化かよ
ロザリーの件はゲーム中進行形で起こったことで、過去ってほど前じゃない
その前から人間を滅ぼそうとしてたし、それ以外に「悲しい過去」なんぞ出てきてない

まあいいじゃん
どうせ4とは繋がってないんだし

>>565
これか
http://i.imgur.com/RM7jrEW.jpg

そもそも「邪悪なるもの」「悪の化身」とBGM名が付いている時点でデスピサロは悪党であると言われているのに…

ピサロ様の素晴らしい言動
http://sutton-kyouwa.com/g/dq4psr.htm

悲劇の悪役キャラというにはあまりにもクズい

いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

ピサロ「人間をみな滅ぼす、世界は裁きの炎に焼かれるであろう」
デスパレスの魔物「人間どもを滅ぼしわれら魔族が世界を支配する日も近いであろう」
ダウト

身近な存在であるはずのロザリーが>>571のピサロの台詞を聞いた反応が
「誰か　誰か……ピサロさまをとめて……。このままでは　世界は滅んでしまう」だからなあ

ピサロって何の落とし前もつけてないチンピラ以下

>>572
人間に虐げられたロザリーが、「たとえ　それが　あのひとの　いのちを　うばうことになろうとも……」と、人間たち（主人公一行)に泣いて頼むくらいだからなぁ

「わたしは　あのかたに　これいじょう　つみを　かさねさせたくありません」

このセリフに、ピサロは正面から向き合うべきだったと思う

５章で自我を失った異形と化して勇者たちに討たれるのは因果応報なんだよなぁ

勇者の育った村滅ぼした張本人のゴミクズ連れて
旅とか耐えられない

勇者の村を滅ぼしたのはエスタークのためまだろ

無辜の女子供や村人虐殺がそんな理由で正当化されるんだったら
人間がロザリーを虐めたのだって金のため、生きるためなんだから全然悪くないな

>>570
分からん。同情の余地があるのはロザリーだけでピサロは人類全体の敵

我々日本人だって天皇か総理大臣が殺されるとなれば全力で阻止するはず
そしてそれを悪い事とは言わないはず

その理屈が正しいと仮定した場合、百歩譲って勇者を倒すことの正当化は出来ても
そのために関係ない人まで被害与えまくることの正当化は出来ないのだが

関係ない人？
勇者の村はエスターク倒す為に勇者育ててんだよな

村人がエスターク倒すために勇者育ててたなんてどこにも作中には出てないがｗ
つか山奥の村だけでなく勇者と関係ないキングレオやサントハイムまで
ちょっかいかけて被害与えてるんだから言い訳できないね

あバトランドもだな

ん？
なら勇者は何を倒す為に育てられてたんだ？
エスタークと言う固有名詞がないから無関係とかとんでも発想が発動？
バトランドもサントハイムも勇者と魔族の争いに巻き込まれたんじゃなかったか？

勇者と魔族の争いって何だ？

勇者は別に魔族を滅ぼす存在でもないんだけどｗｗｗ
5じゃ勇者の敵は元人間の魔界の王のミルドラースや光の教団の教祖のイブールだしな
バトランドについては勇者かもというだけで子供が誘拐拉致され、
サントハイムは自国の王城を勝手に占拠されたりとか、
勇者を理由にほとんど無関係の外国に被害与えたことはどうあっても正当化できないな

>>585
＞勇者と魔族の争い

なんかピサロが
「わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした。まもなく　せかいは　さばきのほのおに　やかれるだろう」
とか言い出したのを、争いのせいだと思い込んでる？
根拠もないのに
勇者は魔物を倒しても、滅ぼそうなんて全然していないのに

仮に百歩譲ってその通りだったとしても、ロザリーヒルのシスターとモンスターたちみたいに、共存する術を探る道もあったはずだよね？

はて？勇者は何で狙われてるんだっけ？
誰が魔族全てを滅ぼすなんて言ったかな
少なくともエスターク派の魔物が襲って来たんじゃなかった
それとも魔族全部が村を襲ったとか思ってるの？

>>589
＞わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした

きみにはこのセリフが見えないの？

ピサロは人間を滅ぼそうとしている
勇者は魔物を滅ぼそうとしていない

争いとか言い出して相対化したいようだけど、ゲーム内の描写において、ピサロの人類滅亡という野心に正当性は無いよ

勇者は地獄の帝王を滅ぼすとかいう出所不明の予言にしたがって
ピサロ一派の魔物が襲ってきたんだよな

しかもピサロの奴はエスタークに不敬不遜な発言してるからエスターク派とも限らないというｗ

＞しかもピサロの奴はエスタークに不敬不遜な発言してるからエスターク派とも限らないというｗ

不敬不遜な発言なんてしてたっけ？

何で話逸らした？
魔物全部がエスターク派でピサロの手下なのか？ってのはどうしたんだ？

地獄の帝王ってエスタークの事じゃなかった？
>>581は関係ない人に被害をって言ってるんだろ？
ならバトランドもサントハイムも関係なくはないって話じゃないのか？

あと人間全てを滅ぼす魔物に対してエスターク派だけで魔物と言うか種全体じゃないから同義じゃないってのは暴論過ぎじゃね？
ピサロがどこかの小国だけ滅ぼすって言えば同義だったのか？

ヒーローズにピサロがプレイアブル参戦する
ファンの支持によって参戦する
堀井神が認可する
これが大多数のドラクエファンの声とそれに対する答えだよ

ほんと何年もこんなサヨクくさいスレ延々と残してみっともない奴ら

>>592
「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」
こんな台詞を吐きエスタークの敵討ちもせず、勇者と行動をともにするピサロｗ

都合悪くなるとスルー

ああなるほどその台詞か。じゃあピサロとしてはそっちが本音で
デスパレスでの「エスターク帝王をなんとしてもわが城にお迎えするのだ！」とか
エスターク神殿での「われらが長きにわたりその復活を待ち望んだ魔の帝王が〜」は建前だったのかな？

>>598
建前くさいな。エスターク神殿再訪したときもこんなこと言ってたし
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。
……まあいい。それはすでに　過去のことだ。」

>>594
>>581の趣旨は、>>580の理屈を前提にした場合
勇者への攻撃をエスタークを守るためとして正当化できるとしても
エスタークへ加害する可能性のない人への攻撃は正当化できない、ということ
念頭においてたのは、>>584が挙げているが
勇者探しで子供が拉致されまくったバトランドの一般市民の皆さん

そういえばなんで攫った子供たちを殺さずに生かしておいたんだろう？
第一章の時点では人間を皆殺しにするって思想ではなかったのかな？

>>599
ピサロ個人としての意見と魔族の王としての意見に分かれてるって感じなんかね

勇者が誰か分からない状態で勇者だけを倒せってのはムリゲーだよね魔族的に
爆弾落とししてるどっかの国は戦闘員だけ殺してんの？
原爆は非戦闘員もたくさん殺したけど仕方無かった、あれは正義だって言ってるらしいよ？

やられた方はそんな理屈通らないのは当たり前だけどな
やってる方にも理屈があるって話だろ？

>>602
その理屈をやられた側が受け入れてやる理由もないわけで
結局ピサロが悪党だって結論には変動はないだろ
ドラクエ4の主人公はあくまでも勇者なんだから
加害者に理屈があるってだけじゃ何の意味もない

ピサロが悪党である事を否定する必要はないと思う
ピサロは魔族側では正義だったけど人間側からしたら悪でしかない

>>602
山奥の村に攻め込んだときは、ピサロが潜入して一度勇者と接触したのもあってか、
魔物たちも勇者の外見を判別できてたようだがな

>>604
>魔族側では正義だったけど
正確にはピサロを支持する人類根絶派の魔族側では、だな

ピサロ擁護派はいっぺん全台詞見てこい
http://sutton-kyouwa.com/g/dq4psr.htm

>>580-581
これの話ならピサロ側に立つのが前提になってる筈だが？
お前の想像力が乏しくて思いもよらないだけでな
ここの論点は、じゃあ無関係な人間も被害に会わせていいのか？ってとこだろ

どっかのテロリストが自国の王様を殺すと分かってたら先手打つのは悪手ではないぞ？
テロリストの親玉(もしくは王様殺害の武器)が潜んでいる村を攻撃する際にテロリストに協力的な住民も攻撃してしまう事は当然想定内の出来事だわ

>>606
全台詞を読破した結果
ロザリー存命中のピサロは自身の属する種族の大儀の為に人間を滅ぼそうとしていた事が分かる
この時点では人間を滅ぼした結果、自分たちの理想の世界を築き上げる事ができると信じていたようだ
勿論理想の世界には自分の幸せな暮らしも含まれていた
些細な事でロザリーを悲しませていても全てが終われば分かり合え幸せに暮らせる、そう思っていたのが容易に伺える

しかし、ロザリー亡き後のピサロは自身の幸せなど毛頭なく、ただただ憎い人間への復讐の権化へと変わり果てた
その為には例え記憶も理性も失われる怪物に身をやつしても構わないと言う悲壮な決意が見てとれる

んで？ピサロ否定派はこの事実をどうしたいの？

この事実って、君がそう感じたという事実？

これ書いてて思ったんだけどさ
前に勇者の旅は最初復讐が動機でマスドラに見出だされた後勇者として世界を救う使命を帯びたって意見があったな

逆にピサロは大儀の為に世界を暗躍してたが最後は復讐の為に怪物に身を落とした訳か

別にコツじゃないけどある意味では正反対の存在ではあるな

>>609
ん？世間一般ではそうなんじゃない？
どこかの局所的な小集団は違うのかも知れんが

>>607
＞テロリストに協力的な住民も攻撃してしまう事は当然想定内の出来事だわ
テロリストごと村を殲滅することで世間から道義的非難を浴びる恐れが
一切無いなら悪手ではないだろうな

>>608
＞自身の属する種族の大儀の為に
種族の大義の為なんて大層なものじゃなく自集団の覇権のためだろ
わかりやすい覇権主義だ

>>611
局所的な小集団・・・ピサロとデスパレスの魔物のことですねわかります

デング熱の蚊を退治するために公園に殺虫剤撒きまくって無害な虫もたくさん死んでるのを親身になって批判した奴っていたのかな？
局所的な小集団には

そいでピサロの側の見地だと言うのは乏しい想像力で理解できた？

小さく意思疎通もできない虫と、魔物を殺傷できるくらい大きな生物で数も多く
文明文化を持ち魔物と同じ言葉を解する人間を同列に並べて論じるとは、
ピサロ厨は想像力が乏しいねｗ

というか、ピサロ側からすればそりゃ自分達の行動に理はあるだろうよ
ピサロ以外のドラクエの悪役だって
基本的に彼らなりの理があるように。
ロザリーを殺したエルフ狩りの連中にも
彼ら自身の視点では彼らなりの理があっただろうさ

ただ、相手に相手なりの理があることとそこに同乗の余地なりを見出せるかは別の話だし
物語と言う媒体においてはそれが受け手にとってどう受け取られるかというのが重要になってくる
悪役側の理でもって同情の余地なりの根拠とするなら、少なくとも受け手にそう思わせないとダメだろ

>>608
その解釈を前提にすると
＞自身の属する種族の大儀の為に人間を滅ぼそうとしていた
→六章で種族の大儀に基づく行為を私事を理由にあっさりと中断した

＞些細な事でロザリーを悲しませていても全てが終われば分かり合え幸せに暮らせる、そう思っていた
→恋人を自分にとって都合の良い存在としか見ていない。一個の独立した人格であることについての著しい軽視

＞例え記憶も理性も失われる怪物に身をやつしても構わないと言う悲壮な決意
→王としては失格。私情に溺れ民を導く責任を放棄した暗君

ピサロはどうしようもないクズと言いたいのかね？

>>615
盗っ人にも三分の理はあるわな

被害者にも正当性、防衛権があるって、乏しい想像力じゃ理解できない？

ぐぬぬ

というかそんな理屈でいいならピサロに限らずどのシリーズの魔王だって理由はあっただろうさ
絶望が糧だから他者を苦しめ傷めつけ殺します、だってまあそちらから見れば道理でしょうさ
だからどうした、ってだけでね

悪役として作られたんだから悪いのは当然だろ
歴代の魔王の中でも美形で影があるから人気出るのは当然

>>617
個人的にはこれ受けて尚6章は良かったとかいう人がいるのがが凄いと思うわ
だってさあ今までのピサロのキャラとか立場とかぐちゃぐちゃじゃん、これまで見せてきたお話も何もあったものじゃないじゃん
でも6章良いって、それつまり敵が仲間になればそいつのキャラとかそういうのどうでもいいってことでしょ？

個人的には敵の親玉と手を組んで全ての黒幕を討ちに行くっていうのは良いアイデアだと思うけど
仮にDQ4をまたリメイクする事になったらストーリー(特に第六章)を改善したりピサロの強さを調整したりとかしてほしいな

>>621
一応ピサロが敵役だが、ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。
一方、主人公は大切な友人を殺され悪に立ち向かおうとする。
立場は違えど境遇は同じと言える。
そういう意味ではRPGのお約束とも言える勧善懲悪とは言い切れない。
その辺を意識しながらプレイするとストーリーがより一層味わい深いものになることは間違いない。

>>622
そうだよ
よくいるじゃん見た目かっこいい敵キャラが仲間になるだけで喜ぶ子供や女性読者
そういう層がどれだけ多いかって話

>>625
そういう層向けなら六章なんて作らずに
クリアデータをロードしたら何の説明も無くピサロが仲間に入ってて
エクストラダンジョンに移動する、みたいな感じで
完全なおまけにすればよかったと思うんだよな

虫云々ってのは極端な話魔物にとっては同列って事
そんな大前提も理解できないのか？
マジ？マジで？

>六章で種族の大儀に基づく行為を私事を理由にあっさりと中断した
→人間も認めてもいい的な台詞なかったか？ピサロの考え方が変わっていくのが分からんとか？
お前ほんとに台詞全部読んでこいよw

>恋人を自分にとって都合の良い存在としか見ていない。一個の独立した人格であることについての著しい軽視
→そりゃお前含めて全ての人間が大なり小なりそうだろw勿論物語の登場人物もな
それがなかったら物語成り立たないんだが
お前の理想っつーか妄想と現実はかけ離れてんの気付け

>王としては失格。私情に溺れ民を導く責任を放棄した暗君
→王として？王という立場すら忘れた人間味の話をしてんだけど？
適役のしかも魔物がそんな人間味を持ってるからピサロが当時の子供たちに斬新かつ特別に映ったんじゃねーの？
お前王様が国ほっぽっといて旅するゲームとかで国政を体験したいとか言い出すんじゃねw

>ぐぬぬ
アホかw
こんな勝つの分かりきった論争スレに一日中張り付いてねーよw
質問にぐぬぬ…はお前だろ

>>627
＞極端な話魔物にとっては同列
ドラクエ4は人間が視点の基準となる物語であるのだが
なぜそこで魔物の視点をそこまで重視する必要があるんだ？

＞人間も認めてもいい的な台詞なかったか？ピサロの考え方が変わっていくのが分からんとか？
それはピサロ個人の話だろう
人類根絶がピサロ個人の信念に基づく行いだったのなら、信念の変化で中止するのも分かる
だが種族そのものの大儀に基づく行為について王個人の考えがどれだけの意味を持つと？

＞それがなかったら物語成り立たない
そんなことはない。恋人との関係性はあくまで私人のレベルの話なので
ロザリーの思いを十分に理解し、悲しませることに心を痛めつつも
王としての立場を優先して進むというのも十分に物語としてはありうる
というか、悲劇的な悪役ってするならそっちの方が普通だろ


＞王という立場すら忘れた人間味の話
自分が責任を持つ民を見捨てて自分の復讐に耽溺する阿呆な暗君なのは事実だろう
それを「悲壮な決意」なんて美化してるのが滑稽なだけだ

＞お前王様が国ほっぽっといて旅するゲームとかで国政を体験したいとか言い出すんじゃね
誰もそんなことは言ってない。詭弁はもう少し上手く使った方が良い

>>627
＞虫云々ってのは極端な話魔物にとっては同列って事
DQ6では支配してた人間に体制引っくり返されて魔王たち討ち取られていったんですけどｗｗｗ
DQ4でもピサロが「人間に裁きの炎を！」とかぬかしてるように、
ある意味自分たちに近い存在とみなしてることが分かるし、
ホイミンみたいに人間になりたいと憧れ、移民の町に移住する魔物もいたり、
5ではジャハンナの魔物たちがホイミン同様人間になってたりもする
魔族が人間を虫と同等の下等生物と見下してたらこんな連中出てくるわけねーだろｗ
ちょっと考えれば分かるのにこんなことも理解できないのか？マジ？マジで？ｗ

DQ6って後出し設定だろアホかw
>>580に乗っかった話の延長で出した意見に何を言ってんだ？→ID:gM05OOOt0

そもそもピサロが王とか言ってるのも見当違いだろ
リーダーではあるが物語の途中までは、少なくともお前が問題にしてる時点では王ではないぞ

ところで口振り真似てるけどそんなに悔しかったか？
ごめんなバカには厳しくてw

>>629
4発売当初のホイミンがどれだけ異端だったのか当時の子供達にしか分からんのだろう
それまでのゲームの敵はある意味害虫と同じ存在だぞ
そこに分かり合える要素はない
後付けの設定持ち出してまで大丈夫か？
キチンと説明してやろうか？

それで公園の虫に同情した人はいたのか？

>>632
＞4発売当初のホイミンがどれだけ異端だったのか
＞それまでのゲームの敵はある意味害虫と同じ存在だぞ

DQ2の竜王の末裔とか、DQ３の竜王の母とか、モンスター外見の奴が味方してくれる事例は結構あるぞ

>勇者は別に魔族を滅ぼす存在でもないんだけどｗｗｗ

思考レベル合わせて話してやろうか？
勇者は魔族滅ぼしてるぞ
目的を果たした後、つまりエンディング時に魔物は１匹も出てこないだろ
勇者が魔物に対して行った行為は殺戮だけ
その結果世界中から魔物が１匹もいなくなったんだから滅ぼしたと見るのが普通だなw

それともどこかに魔物はいるけど人間を絶対に襲わなくなっただけ、って台詞でもあったか？

>モンスター外見
竜の女王は作中でも神の使いとハッキリ言われてる
竜王の曾孫も隠遁生活していて魔物として活動してないぞ？
あの世界では外見が人間ではない＝魔物の図式は成り立たないだろ
ホイミスライムは明らかに魔物で作中に敵として出現してる存在だが？

後出しというならリメイク4こそ後出しなのにね
そこで後出しとしてちゃんと設定しなおせばよかったんだよ
ピサロが仲間になるのも納得できるように、指導者としての責任だの恋人との間で揺れるだの下から突き上げ食らってるだの侵略には気乗りしてないだの
やりようは幾らでも、本当に幾らでもあった
でもそれをしなかった

魔物側からすれば、勇者は侵略者で強盗なんだがなー。
魔物の声がほとんど聞こえないゲームだから見落とされがちだけど。
ピサロが殺した人間の数より、勇者が殺した魔物の数の方が圧倒的に多いだろ。

魔物の側から襲ってる？
住処に強盗が来たら、誰だって反抗するさ。
親兄弟友達が殺されたら復讐する。
ゲーム画面ではわからんが、勇者一行は魔物の血まみれになって進軍してる。
人間を虐殺して血まみれで歩いてる魔物がいたら、恐慌に陥るだろ？
勇者達は、まさに逆の立場でそれを実践してるわけだ。
それを悪とは言わないがね。お互い様としか言えない。