デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十六章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。sage進行推奨。
◆EQeRMto9t4qbは立ち入り禁止。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十五章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
　しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
　代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
　あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
　ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
　といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
　実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
　重複だと新スレを妨害していた
　しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
　荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

台詞集・考察サイト等

1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
　だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」


テンプレ　以上

カカロンちゃんとお話

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/（第三十八章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/（第三十九章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/（第四十章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343431081/（第四十一章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/（第四十二章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1349780135/（第四十三章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1356453284/（第四十四章）

ピサロ厨の望む話題ってのは「周りが一方的に服従して言いなりになること」だからな
質問に最近のピサロと答えようが昔のピサロと答えようが
無理やり上の話題につなげてくるから答える意味がない

>>1スレ立て乙と言いたいところだがスレ立て宣言はしろ
あと立てるの早すぎ

ピサロの無能っぷりに腹が立つものの
それを否定したら自分の中の根本的なものが崩れるため
自分を隠しやすいネットという舞台であらゆる物に必死に噛み付き
そのことで現実逃避をしようとしてるのに
その相手から徐々にスルーし始められ、現実でもネットでもぼっちになってしまう
そんな恐怖から逃れたいが為、構ってちゃん行為をしてるものと思われる

要するにレス乞食

あれ？自己紹介の時間ですか？
随分と的確に自分を分かってらっしゃるみたいでww

＞勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？

表と裏。白と黒。善と悪。だからピサロは悪。問題ないな。

悪なのが問題視されてるんじゃないですよーｸｽｸｽ
住人の社会復帰が危ぶまれているのが問題なんです

早 く 気 付 い て ー！

>>13
はいはい妄想妄想。

一応前スレに出てきた改変案も載せておく

>>3
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？

A.ピサロの悪行の背景にある設定、並びにピサロの内面や真意については
ＦＣ時代では完全に把握できるすべはなく、数少ない描写から空想や仮説に頼るしかなくなる上、
王としてのデスピサロの本心が解明されるのはリメイク以降のＢボタンの会話以降になります。
6章の会話はピサロの実態を理解する上で重要なイベントであり、ないがしろに出来るものではありません。

公式6章で解明された情報の数々は、旧作で作りかけた同情の要素を台無しにしてしまう性格のもので、
今後のリメイクでこれが撤回・修正されないのであれば、自動的に5章のピサロも擁護できなくなります。

こっちは前スレに出てきたFAQ追加案

>>4
Ｑ.最終作ラストシーンで、天空の神で、善悪の規範であるマスタードラゴンが恩赦してるんだから
ピサロは同情の余地ありと赦されてるんじゃないの？

A.シドーやダークドレアム、グランゼニスの出てくるDQの世界において、神の名称は絶対的価値基準ではなく、
中でも天空勢力は過去との魔物とのいさかいや、全能性の否定から
善悪の規範かどうかを疑わせる演出がなされ、その解釈もプレイヤーに委ねられています。

またマスタードラゴンの発言は休戦の為に感謝を述べているだけともとれ、
仮に好意的な恩赦をしていたとしても、ピサロは彼と対面する直前に退席してしまっています。
魔族やエスタークの仇敵である勢力に向かいあわず、
一方で勇者との会話では人間を蔑む発言が存在する以上、 緊張状態は依然継続しており
ピサロは同情の余地を台無しに、あるいは振り切っていることになります。

別にその場に居なかったら恩赦が無効なんて事もありませんけどネ〜

あ、あと善悪の規範にマスドラじゃ嫌だい！って人がいるなら勇者様でもよろしくてよ？

>>15-16
なるほど

このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえば同情の余地はあったというかピサロにはピサロの正義があったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう

>>19
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいい

もう1レス毎にID変えることすらやらなくなったのか…w

たまによくありますよねww
特に今日みたいに朝からいっぱい書き込んでると間違えちゃうんでしょ

でもIDなんて飾りです。気になさらないで下さい

デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十五章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/

985:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 09:16:43.10 ID:p8UElAwx0 (2)
償う意思と言っても、それだけなら当人の問題でしかないからな。
そいつにどれだけ意思があろうが（あるいは無かろうが）、実際に贖罪なり制裁なりが無いと
そいつ以外の人間にとっちゃ何の意味も無い。
極論、口先だけならどうとだって言えるわけだし。

986:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 09:24:47.79 ID:TAVFo1khP (3)←←←←←←←←←←
と、口先だけの人物のありがたい御言葉でした

989:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 12:16:17.83 ID:TAVFo1khP (3)←←←←←←←←←←
はえっ？論破？
君らのどんな理論を論破すりゃーいーのかな？かな？
直近で言えば嫉妬？ん？
本人が認めなくても端から見て明らかなんだもん
論破もなにもないよネ？ん？
>自己弁護と責任転嫁は熱心にするくせに、自分を正しいと思っているあまり住人を馬鹿にしない方が良いですよ？

990:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 12:22:58.19 ID:TAVFo1khP (3)←←←←←←←←←
まー、とりあえず論破してほしい｢理論｣をハッキリさせといて〜
り ろ ん を ネ 〜

なんか意味あんの？

ベジータなんてクズ中のクズなのに償い(笑)とは無関係だからな
むしろ偉そうで良い
退かぬ媚びぬ省みぬな悪人ならまだいい
つかなんかネチョネチョリメイクリメイク償い償い言ってる奴が女臭すぎ

まあ確かになぁ
人気の悪役って退かぬ媚びぬ省みぬ→大往生が基本なのか

個人的にはベジータ嫌いだし
逆にピサロが謝罪や贖罪したら許せるレベルなんだけど、暫く引っ込むわ

前スレからの話の続き
まさかとは思いますが、この「あなた以外」とは、2ちゃんの過疎スレ上の存在だけを指しているのではないでしょうか。
狭い世界で満足してる蛙さんは井戸の外にも世界が広がっているのでは？と、疑問を持ちましょう

末尾P…
こいつ幾つＩＤ使ってるんだ
真正の荒らしか

あー、末尾Pが気になったの？
昨日までスマフォから書き込んでたんだけどー
エラーばっかり出るから出先では何とかブラウザーっていうの使ってみたの
宮殿に帰ったらPC使うからまたID戻るよー

幾つってww二つだけど〜
どれが私のレスか分かんないの？

そうとう末期ですわね

>>27
広い世界を知ってる君に質問
端ってどこ？
君以外嫉妬っていってる子いる？
いないね
で、端ってどこ？

え？世界中の人全てがこのスレを読んでるって事？
嫉妬に狂った二人位しか居ないよね？
三人中一人だけだと世界中にも私一人だと思うの？

過疎スレって意味分かんないの？ﾌﾟｸｯ

ちなみに、端からってのは
揚げ足取りに必死で発狂した君らを見てる一歩離れた場所の事だよ

うん、つまり嫉妬って言ってるのは君だけって認めるわけだね
しかも端もクソも無い以上根拠もなしと
いやーそりゃ論破できないや
論じゃないもの
ねえ嫉妬ってどういう「理論」から導けたの？
また逃げるのかな？

>>27で事足りるなw

理論ww
理論を欲してるのは私の方だよ〜
ここは考察スレなんだろ〜？
お前のお友達が｢論破｣を所望したから理論を出してくれって言ったんだけどー？ｸｽｸｽ

嫉妬が理論とかw話そらしてんじゃねーよー
私はここ数日、持論は１つも展開してねーよｹﾗｹﾗ

はやく考察が始まらないかな〜？

逃げてばっかりいねーで理論だしちくりw
まー、また逃げるのは分かってるんだけどーｸｽｸｽ

>>35
考察はとうに終わってて君みたいな周回遅れの子が来るのが楽しくて遊んでるだけなのよ、分からない？
数日もいて持論のひとつも出せないってのがいい証拠じゃない

ははーん、完成された記念碑って奴ですね？
だったら終わってる考察内容のひとつも挙げれば事済むと思うんですが器量の狭い奥様ですわね

そんじゃー持論を一つ出す為に問題提起しとくから完成された考察とやらでちゃちゃっとお応え下さいな
・作中でピー坊は何で仲間になったんですかね？作中世界の感覚では彼を嫌悪してるキャラは居りませんよね？
・現実世界の感覚では血で血を洗う骨肉の争いをしている者同士が手を組むとかどんな場合に起きるんでしょう？

とりあえずこの二つでいーや
あんまり時間が無いようなら明日に繰り越しても良いですよ〜

あとついでに>>23はどんな意図で貼り付けてんの？意味分かんねーんだけど？

ピサロ擁護派はモリタポを使ったこともあるので>>23にはその人と同一人物と思われているようだ。

ただ以前の末尾Ｐ君だったら歴史の捏造とかの思想問題には敏感だし
レブレサックの悪行を知りませんでしたなんてなめられることは言わないと思う

フーン、誰かとカン違いして煽ってるつもりだった事ですか
狭い世界で生きてると思い込みが激しくなるんですね
ありがと→>40さん

「そもそもＤＱ世界の中で歴史の隠蔽工作や捏造を行ってるのは
ＤＱ９のセントシュタイン9世だったり、ＤＱ７のレブレサック村長だったり、
あくまでも人間の側の悪事として演出されているんだね。

ついでに言えばＤＱ４の勇者の村の「地獄の帝王が世界を滅ぼす」という情報は
あくまでも人間界だけの噂であって予言ではなく、
エスタークを殺す勇者の育成はテロの養成の可能性もあり、これも人間の行う歴史捏造と言えなくもない。

まあオルゴデミーラのやった神の世界の隠蔽も、魔族のやった巨大な歴史の捏造とも言えるんだが
魔物やピサロたちはそういうスケールの悪事をした形跡はないし、
マスドラを含めた天空の神にしても進化の秘宝を使用しただけで魔物を侵略した
自分たちにとって都合の悪い歴史を忠実に残している。

ID:TAVFo1khP、もし君が少しでも考察スレの擁護派の過去ログを参考にしていれば
『レブレサック村長の悪事はオルゴデミーラと同等の業であって、ピサロら魔物の行為とは質が異なる』
って反論できたと思うが。

そもそも、レブレサック村長のやった行為は共同体の維持のためであり、悪行と言っていいのか疑問だな」

んで、Ｐちゃんは>>42みたいな人間を断罪するレスの後に滅茶苦茶に叩かれるんだろうな…

今更だけど、善悪の基準が勇者であるにしろマスドラであるにしろ
ID:TAVFo1khPちゃんの言う「ピサロは同情の用地のある悪党」説はまんま公式通りの考察だね

なんだけど、このスレはその公式に従うこと自体をを良しとしないところから始まってるから
立脚点自体が違うんだよな…
前提や基準が違うんだからどこまでも話題はループするし、
ただ罵るだけで結論は出てこない悪寒

うーん、何だか知らないけどそもそもピー坊と村長が同列じゃねーだろ、っていう意味での発言はしてるんだけどね
私、７やった事ないから村長さんの事知らないし考察スレなんて見てないし

反論としての発言はあくまで
「ピー坊と村長が同じ悪党だと言うならアンチスレも同等のものがあるんじゃないの？」
で十分だと思うのよねー
村長は要するに都合の悪い事を隠して平穏に暮らしてる人なんでしょ？
ピー坊は都合の悪い事を隠してないってゆーか悪いと思ってないってゆーか…
作中で表現されてない訳じゃん？

ストーリー上の表現が違う２人が同じ立ち位置の筈ないよねー？

7はやった方がいいだろ？少なくともググって知識は入れておくべき

ピー坊は六章のメインで製作者に贔屓されているのに対し
村長は自分の弱さのためにオルゴ・デミーラと同等の悪質な行為を行ってるタイプ
いわばオルゴの陰でしかなく悪役としてスケールが小さいので語るにも値しない

ただ自らの組織の維持との利益のために悪を押し通してる事は双方共通
贔屓されてる分叩かれてるのでは？と推察して見たり

前のスレでも言ったけど公式が幾らそうしたかろうがそれを演出描写できてない以上意味無いんだって
それが通るなら里見の謎がおすすめRPGになるわ

>>38
何故仲間になったか→公式が推したから以上も以下も無い
どんな場合に起きるか→まず起きない、起きても呉越同舟となり易い

後「アンチ」で検索したら、悪に手を染めていながら贔屓されてるキャラで
叩かれている男性系ダークヒーローがかなりいるみたいだ。検索して驚いてる

アンチのつく女性キャラは主にカプの話で叩かれるけど、男子キャラは法則が完全に違うのね

あ、続きがあったのね、フライングしちった
>公式に従うこと自体をを良しとしない
これが私の疑問点の一つでもあるわね
これって斜に構える事がカッケー以外に何の意味があんの？

作品の批評や批判はあって当たり前だけどさー
私が釣られるスレタイにはどんな想いが込められているのかしらね？
それを考えると鼻で笑っちゃうのよ

結論というか考察ですら出てないのが現状でしょ？
作中事実を基にしたキャラ考察においてシステム上の表現の限界と
ストーリー上のキャラクターの特色とゲームをプレイした人の感想は分けて考えなきゃ〜

考察すっとばして結論付けなんて都合のいい妄想による自己証明じゃん

>>46
アンチスレって製作者に異議を申し立て、
シナリオに従わないところから始まるみたいだからね。お邪魔しました

>>49
斜に構えることに価値を感じる…それがオタク系板の価値らしい
巡回すると斜に構える事を競ってるスレが多すぎて、くらくらするよ

>>47
はー、君は本当に扱いやすいね
何故仲間になったか→勇者がＯＫ出したからやろ？
パーティのリーダーは勇者だよね？

ここでの質問には現実世界のしがらみは関係ないんだよー
「作中で」「作中世界の感覚で」って念を押してるのになんで製作側に論点が移るのかな〜？

つまり、君らは自分＝勇者の感覚で曇ったメガネしてるから気付かねーけど
作中の勇者の感覚とプレイヤーの感覚は違う、って事が言いたいのよん
そーすっと世界の善悪の規範に相応しいのは勇者だという理論においても方向修正が必要になるじゃろ？
だってプレイヤーとは違う意見を持ってるのが勇者だという事だからね

勇者がシンシアそっちのけでロザリーを助けた理由が分からないココの住人には
あの世界の善悪の規範も理解できないという事だよー
もっと言えば、勇者の気持ちが分からないのに善悪の規範を勇者＝自分の主観にするというのは
皆が大好きな「ダブスタ」って言葉なんだよね

ここまでで反論あればどーぞー

>>52
何でもクソも創作物だから以外に何があるの？
反論とかいうレベルじゃないんだって
君の理屈だと里見の謎がおすすめRPGになるっていってんじゃん

というかそもそもなんで勇者が嫌悪してないことになってるの？
「他の導かれしものたちが６章で急にピサロを擁護して同調圧力で」
とかの可能性十二分にあるんだけど、なんで物言わぬ勇者の感覚を勝手に決めるの？
勇者の思考なんて不明或いはプレイヤー次第としか言えんわ

三つ子の魂百まで、ですわね

私が論じてるのはテンプレの真っ先にある
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察
の部分なのよ（何か前スレとちょっと変わってる？）
作中事実から目を逸らすってのは「尻尾巻いて逃げ出す」行為だぜー？

>とかの可能性十二分にあるんだけど
それはただの妄想じゃんよ
>なんで物言わぬ勇者の感覚を勝手に決めるの？
それが作中事実だからねープレイヤー次第？
ゲームの進め方についてはプレイヤー次第というのはあり得るけどストーリーの分岐については
プレイヤーに自由は無いじゃろー？

>>55
本気で意味が分からない
だから作中事実も何も勇者は物言わぬつってんだろうに
というかプレイヤー次第ってのはドラクエってゲームの大前提でもあるだろ
もしプレイヤーの感覚と勇者の感覚が乖離してるというなら
それはドラクエってゲームにおいてまさしく失敗ってことになるわ

というかピサロが仲間になったのは勇者がOK出したからっていうのもおかしい
ロザリーのおかげでピサロが元の姿に戻った時に、はい、いいえの選択肢もなく、
なぜかピサロが「しばし同行だな」と言ってピサロが仲間にくわわったという
メッセージが出てくるだけじゃん

あの流れで勇者やプレイヤーの意思がどこにあったんだｗ
アリーナですらピサロが仲間入りしたとき「なんか勝手に馬車に入っちゃってる人がいない？」
なんて台詞を言うのにｗ

物言わぬともストーリー上の行動はプレイヤーの手を離れてる、って言ってんのよー
ドラクエというゲームにおいて失敗？
あんた本気でドラクエの製作者にでもなってるつもりなんか？

何度でも書くけど「ストーリーの根幹において主人公はプレイヤーの意思とは関係なく自らの意思を表現
してる」のよ
そんなん、１の時代からずーっとそーだったけど？
主人公が喋るってのは「台詞を言う」だけの事じゃないんだよー

>>57
君も浅はかな考えの持ち主ですねｗｗ
シナリオとシステムを分けろって意味考えてから発言しなさいよｗｗｗ

ま　っ　た　く　反　論　に　な　っ　て　な　い　ん　だ　け　ど　ｗ　ｗ

つーか、この期に及んでいきなり単発IDってｗｗ
おつむの程度が同じ人がこの過疎スレには何人いるんだろーね？

没入感一体感感情移入の可不可が大事なのにそれを失敗してるつってんの
５章までならピサロもそこらの魔王と同類だよね、で済んだ話がリメイクで途轍もなく出来悪くなってんだから
この場合は勇者が喋らないことも凄まじくマイナスに作用してるし

というか、ゲームって表現の場はシナリオもシステムも音楽も絵も全部加味しての表現なのに
わざわざ分ける意味って何よ

まー、お友達には理解が難しいかも知れないから追記しとくとネ？
作中にピー坊が加わったという事実に対して表現されていない勇者の感情の考察の一環なんだよ
パーティリーダーである勇者がどんな感情でピー坊の加入を認めたのかっていうね
>勇者の思考なんて不明
なーんて考察しませーん、って宣言してどーすんだよｗ

他の導かれしものたちが６章で急にピサロを擁護して同調圧力で
って感情は妄想で
作中の勇者の感覚とプレイヤーの感覚は違う
ってのは考察だとでもいうんだろうか
どっちも等しく妄想だ
なんつっても物言わないんだからって何回言わせるの？

>>55
お前の理論と、ピサロが“イケメン”“リア充”であることには全く繋がりがないな
“イケメン”として騒がれてるのは詩人マローニであって、ピサロにはそんな描写が無い。あるというならゲーム内から該当箇所を示せ
“リア充”というのも根拠がない。あるというならゲーム内から該当箇所を示せ。出来るんなら、なｗ

それからもう１つ付け加えておくなら、“リア充”に同情する人はいない

表現の意味を履き違えてるネ〜
システム上、加入したメンバーのレベルアップは雑魚戦が不可欠という手段を用いてるのに
シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例

シナリオ上ロザリーを生き返らす事が真エンディングへのスィッチなのに
システム上、プレイヤーの救済措置なだけの蘇生手段の存在との混同がおバカさんの間違いの一例

他にも世界においての移動手段や流通、モンスター分布などシナリオ上、ストーリー上では分けて考えないと矛盾が生じる
当たり前だけどｗｗ

シナリオ上でもピサロはかつての部下に攻撃されてるだろ
デスパレスでエビプリやエビプリの部下たちと戦闘になってるじゃないか

何言ってんのこの子
ピサロはシナリオでも怪しまれるし攻撃されてるじゃん
システム的にもエンカウント防止可なのにしてないし

>どっちも等しく妄想だ
だから考察において考えられる可能性を全て考えるんだろ
何回言わせんだよ
その上でどれが妥当かが考察なんだよー

で？君の意見は「分からない」と「植物人間」なんだっけ？
だったらそれで考察続けろってーの

>>65
イケメンリア充が理論って誰が言ってんだよー頭が不自由すぎんぞ？
嫉妬して結果恥ずかしいスレタイ付けちゃいました！って話はもうしてねーんだよー
>38で考察するよって宣言してんだろがー

それからもう１つ付け加えておくなら、“同情”と同情の余地が違うって言い張ってるのはここの住人だよん
そこは情状酌量の意味として書かないとさーダブスタじゃんかー

>>69
全て考えてないよね、妄想だって切り捨てたよね
考察（）

>>67-68
それはシナリオ上でのピー坊とエビちゃんの関係の表現なだけ
ピー坊派とエビちゃん派の力関係も含むよん
エンカ禁止はキャラ育成などの面で行われていないのがシステム上の話

さー、想定内の言い掛かりだけじゃー反論にすらならんよー

>>70
うん、君がね

>>71
全く反論になってないんだけど何言ってんの…？

>>72
そりゃ俺は勇者の思考なんて考察する意味が無いって思ってるもの
切り捨てるに決まってるじゃん
でも君は違うんでしょ？全て考えるんじゃないの？ねえ？

はいはい？全て考えた結果
「勇者が加入を許してる」って言ってんだけど何か?ねえ？

で、勇者の思考「も」考察せず（できず、か）何を考察してきたの？
きみの考察議論ってどれ？ねえ？ねえ？

ん？>>73は>68についての反論になってないって主張してんの？
>シナリオでも怪しまれるし攻撃される→魔族の主権がエビちゃんに奪われたよーっていうシナリオ上の表現と雑魚戦においてピー坊が襲われるというシステム上の話に違いなんだけど？理解不能？
>システム的にもエンカウント防止可→キャラ育成のシステム的にやってないって意味も理解不能？ねえ？

>>75
考察論？
ピサロは他の魔王と変わらないのに無理矢理仲間に入るストーリーを付け足した結果全体が破綻した
これで満足？

で後半に至ってはマジもう君何言ってるの？
矛盾云々言い出したの君なんだけどおバカさん

フフフ、全体が破綻？浅はかな考察ですわね
それで満足しちゃってるのはあなたでしょーに

４はゲームとして全く破綻してませんけど？
もうちょっとだけ物事を考える癖つけましょーねー

ん？矛盾？シナリオとシステムを一緒に考えちゃうと矛盾が起きるんで分けて考えるのが当たり前やろ〜？ってとこじゃないの？
何が分からないのこのおバカさんは？

しかし、今日は随分朝早くから夜遅くまで構ってくれるんですね？
晩御飯はだいじょーぶだったのかな？

>>77
うんだから何がどう破綻してないの？
ドラクエってゲームで勇者とプレイヤーの感覚が違う、違う意見を持ってるって思わせたら駄目じゃん
そういう意味では結婚イベントもどうかと思うが、君が言うには善悪の基準から違うってんだから

ていうか何？また逃げんの？
「システム上、加入したメンバーのレベルアップは雑魚戦が不可欠という手段を用いてるのに
シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例」
この無茶苦茶な文章書いたのは誰？

>>79
マーニャミネアがバルザックに敵討ちしたり、
6章でもピサロがエビプリに復讐したり、DQ4世界じゃ復讐を肯定してるのに、
勇者だけ故郷や家族を奪った仇敵ピサロに復讐できないってのは
プレイヤーからすれば違和感バリバリだよな

＞シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
＞その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例
シナリオ上でも6章デスパレスでエビプリ派と戦闘になるのに、
矛盾点を鬼の首を取ったかのように突いてるのがお馬鹿さんとか
書いてる奴が馬鹿丸出しでしたな

>>80
６章入れるんなら血筋はいいけどロザリーと平和に暮らしてただけの優しい魔族ピサロだけど
欲深い人間にロザリーを殺され復讐を誓いました、くらい改変入れればよかったのにね
まるっきり別物になるけどそうでもしなきゃ違和感が付きまとってどうにもならん

ドラクエってゲームを語るのは勝手ですがね〜
君の言うドラクエは３までの固定概念が強すぎるんじゃーないかねー

どっかで書いた事あるけどドラクエは体験するゲームをコンセプトに作られたけど
５からはより魅せるゲームに移行し始めてるんだよー
表現が変わってるの気付かないかなー？
当然、プレイヤーの意思に反するストーリー表現も多くなってるじゃろ？

６章に置いては善悪の基準が違うんじゃないよん
勇者とプレイヤーの感覚が違うって言ってんの
それを踏まえると善悪の規範を勇者にした場合、当然君らの思ってる善悪の規範と作中の規範は異なるよって言ってるんだよー
（まー、勇者が規範なのはここの住人の理論だけどー）

ていうか何？その文章の何が理解できないの？
システムとシナリオの相違点とおバカさんのお話だけど？
何が分からんの？ん？

>>80
馬鹿丸出しでしたなｗｗ

>>82
その規範さん終止無言なんですけど
プレイヤーと感覚違うんじゃもう一切手がかり無しなんですけど
それこそ考察じゃなく妄想でもしなきゃ

で、まだ逃げるのね
馬鹿丸出しだなあ

ドラクエは3以降でも、主人公＝プレイヤーという前提のゲームだろ
主人公は無口で台詞喋らないし
プレイヤーの意思に反するストーリー表現が多くなってるってんなら、
なおさらピサロのようなキャラや6章のようなシナリオなどに
不満を感じるプレイヤーが多くなったって当然じゃないか

ああ、破綻してない理由を書いてなかったね〜
ま、理由は簡単だけどー
・ゲームとしての破綻とはクリア不可能な作品の事←これ
・６章において勇者の取る行動は、それ以外の行動ではエンディングを迎えられない行動の為
・ドラクエにはゲームオーバーが（基本的に）無い為、エンディングを迎えない行動は取れない
・６章においてクリアに辿り着くルートはピサロを倒すか仲間にするかのどちらかのみ
・それ以外はバッドエンドでプレイヤーは体験できない
・勇者がピサロを救い力を合わせる事でのみ、あの世界での真のエンディングに辿り着く
・その超越した勇者の御心は幸せな２人を僻む矮小な人物には理解できない

まー、最後のは冗談だけどーｸｽｸｽ

後付の為に今までを全部ブチ壊したんだから破綻、でなければ駄作としか

>>84
うん？だって勇者が規範じゃなきゃ泣いちゃうお友達がいるんだもんｗ
私はマスドラが相応しいってずっと言ってるんだけど
勇者でも私の持論は変わらないから、って意味なんだよ

でさー、なんで「どこが分からないの？」って質問からも逃げんの？
あんたいつになったら「逃げ出さず」に立ってられんの？
ホント馬鹿丸出しだなあ→>>85含む

全部ブチ壊し←浅いッスね〜

ああ、そういえば
>不満を感じるプレイヤーが多くなったって当然じゃないか
これ↑

不満を感じるプレイヤーってのは現実世界のお客様なんだけど
利益を求める一企業である製作側の戦略に負けちゃったから現状の作品なんだよ

結局一切具体的に理論的に説明しないのな
で、都合が悪いと逃げると

>>88
君が幾ら遠吠えしても不様なレスは消えないんですよ
まあ君の脳内ではなかったことに改変されてるんだろうケドさ
ホント数多のプレイヤーがいるのに勇者の思考を勝手に補完しちゃう子は違うね

>>91
すごいブーメランでつね
私の具体的な理論の説明に対し「意味が分からない」「おかしい」といった
全く具体的でない感情を出しただけで、どこがおかしいのか？どこが分からないのか？といった質問すら答えられない
で、案の定逃げ出すと

君の脳内ではあったことに改変されてるんだろうケドさ
君の具体的な理論ってどこにあんの？
ホント数多のプレイヤーが全て同じ選択をしてるのに「分からない」なんて思考を停止してる子は違うねﾌﾞﾌﾟｯ！

>>86
＞勇者がピサロを救い力を合わせる事でのみ、あの世界での真のエンディングに辿り着く

６章が真のエンディングなら、５章のエンディングは何なんだ？

は？ギャグじゃないよね？
マジレスするけど笑わないでよ？

マスドラの台詞とTHE ENDだかFinだかの時のメッセージで６章エビちゃん打倒ルートが真エンディングだと思われるんだけど…？

それ以外はベストエンディングじゃないって事でしょ？

「システム上、加入したメンバーのレベルアップは雑魚戦が不可欠という手段を用いてるのに
シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例」
ﾜｰｸﾞﾀｲﾃｷﾀﾞﾅｰ

そういや嫉妬とか言ってたのも何が根拠だったんだろうなー
何から何まで妄想ソースだもんなー
そりゃ言いまかせられんわ
阿Qみたいに無敵だねすごいね

リメイクが出るまでは未完成品だったってことか
また斬新な意見やなｗ

5章エンディングはオリジナルのFC版のエンディングだってのになｗ

完全論破してしまったということか
ここまで一方的にボコっちゃうとイジメになっちゃうかな？ｸｽｸｽ

>>99
おまそう過ぎるｗ
もっと同意見の仲間呼ぶとか頑張れよｗ

え〜？仲間ー？
考察に仲間など必要ありませんよ

６章の話してる時点でリメイクのストーリー議論なのにFC版は未完成だったとかトンチンカンな事言っちゃうお友達なんて居ても足引っ張るだけだしーw

５章完結の物語ならそこでベストエンディングだろ
何でベストって言葉使ったと思ってんだろネ

考察＝創作物だから〜終わり〜
ｳﾜｰｽﾊﾞﾗｼｲｺｳｻﾂﾀﾞﾅｰwwww

一体感やら感情移入やらがドラクエの真骨頂みたいな言い方もしとるけどのう
馬鹿？
主人公とプレイヤーが完全一致してねーから冒険の疑似体験なんだろーにｸｽｸｽ
一般人の感覚と異なる思考の主人公なんて５以降ドラクエじゃ度々出てくんだろ

お前の感覚じゃ命のやり取りした相手と仲間になるなんてあり得ねえんじゃろ？
じゃー、５の主人公の気持ちも分からんじゃろ

ドラクエ9の図鑑で公式に悲劇の悪役って認定されただろ
このスレもう不要だろ

エエーッ？
でもこのままじゃー住人がこき下ろされているだけのスレじゃないですか

考察議論()を一度も出さずにボコられて帰る>>92さんが不憫過ぎますわ

>>26
ベジータは作中でも散々非難されてるし最後にデレたから
理不尽にマンセーされた挙げ句最後まで傲慢だったピサロ如きとは違うぞ。

>>40
もはや人格切り替える余裕すらなくなった、それだけだろw

>>42
一部のクズを人間全体がそうであるかのようにすり替えてねじ曲げたり
他人もクズなんだから俺がクズで何が悪いと居直ったりするやり口は
まさにあのキチガイ末Pそのものでなかなか上手いなw

>>28
最低でもP2ともしもしとIP切り替え不能な回線一つとIP切り替え可能な回線の計四つも持ってるってのは確定してる。
結論を言えばお前の言うとおりだなw

>>100
これに仲間なんざいねえのは書き込み手段複数使ってるのを見りゃすぐにわかるだろ？w

>>96
あまりにも馬鹿だと「論破された」ってことが理解できないからなw

>>106
あまりにも馬鹿だと「論破された」ってことが理解できないからなw

で、君の論破wってどれ？

イヤー、なんかいっぱい貼り付けてあるから見てみたらww
おバカさんの頭の中では自演失敗からが私の仕業になってたのかww

どうりでおかしなコピペ貼ってるなと思った〜ｸｽｸｽ
おまけにどっかのスレのお子様まで私という事にされてるしww

わざわざID変えて口調変えずに書き込むと思ってんのかねww

どっかで書いてあったなww
周りが全部敵に見える症状w
あー、それで別に他のスレのかわいそうな子なんてどうでもいーんだけどさー

考察議論まだー？

連カキで申し訳ないんですが前スレの>304-305でもおんなじような内容で自演失敗してますよね〜？
あれも私のコメントだと思ってんでしょうかwwww

>>38
＞作中世界の感覚では彼を嫌悪してるキャラは居りませんよね？

アリーナ「そりゃあ　デスピサロも
　　かわいそうな人かもしれないわ。
アリーナ「でも　だからって
　　人間を滅ぼそうとしたのは
　　わたしには　許せない。

これゲーム中の台詞ね。嫌悪してる人はいる、と
反証があればゲームから抜粋してみな

え〜？それって何章の台詞ですか〜？

>>86
＞・ゲームとしての破綻とはクリア不可能な作品の事←これ

クリア不可能って“商品失格”のバグゲーじゃねえか
シナリオとして矛盾がある、破綻してる事を話題にしてるのに何いってるの？
矛盾の例）
・５章まで全く話題に出ない“世界樹の花”。明らかに後付けなうえロザリー復活専用という謎設定
・ロザリーの静止を振り切り人間皆殺しに邁進したデスピサロが、なぜか６章で思いとどまる
・デスピサロの説得に失敗したから『いのちをうばうことになろうとも』デスピサロを止めてほしいとロザリーは勇者に託したのに、いきなり６章で言動がひっくり返る。気が変わった根拠は無し
・勇者と行動を共にしないと裏切った部下を誅殺に行けない魔族の長、デスピサロ

＞・６章において勇者の取る行動は、それ以外の行動ではエンディングを迎えられない行動の為

コンピューターゲームなら当たり前

＞・ドラクエにはゲームオーバーが（基本的に）無い為、エンディングを迎えない行動は取れない
＞・６章においてクリアに辿り着くルートはピサロを倒すか仲間にするかのどちらかのみ

ピサロを倒す展開もある、と

＞・それ以外はバッドエンドでプレイヤーは体験できない

上の文によれば『ピサロを倒すか』『仲間にするか』二択のエンディングしかないんだろ？
それ以外のバッドエンドって何？

＞・勇者がピサロを救い力を合わせる事でのみ、あの世界での真のエンディングに辿り着く

なんで『ピサロを倒す』エンディングは真のエンディングじゃないんだ？　論拠を示してほしい

まー、大丈夫だとは思いますがね〜
｢仲間になった｣６章の話をしてるのに
ま さ か ５ 章 の 台 詞
じゃーないですよネ〜？

いえね、エンディングでもリメイクの話なのにトンチンカンな事言ってる人がいたらしいんでー

ちなみに６章は『オマケシナリオ』で、
『ピサロを仲間にしてゲームするため、無理・矛盾のある設定を強引に詰め込みました』
『グランピサロというオカマが出てくるのも、ギャグシナリオというメッセージです』
と俺は受け止めている
だからもし
『勇者がピサロを救い力を合わせる事でのみ、あの世界での真のエンディングに辿り着く』
という解釈に根拠があるなら、ぜひ示してほしいね

>>112 >>114

え、もしかして分からないの？　もしかして調べるつもりもないし、内容も覚えていない？

まぁいいや。反証はあるんだろ？

ハハハおんなじ説明を何回させるのかしら〜

ピー坊打倒エンディングでは進化の秘法は｢地中深くに封印｣
エビちゃんコースでは｢完全に消滅｣とマスドラの台詞から違うよん

バッドエンディングはその言葉通り
一例を挙げればピー坊の助力を得ずエビちゃんに挑んでﾇｯｺﾛされるとかって書かなかったかなー？
何で通常の二つのエンディングとごっちゃにしてんの？
頭悪いと不自由ですわね〜

ゲームなら当たり前→君が挙げてる馬鹿の証明全てが自分で解決されてますわね

>>116
うん。私は４はプレイしたことないし動画で見ただけだって公言してるんだよー？

で、６章のいつ言うの？

おっと、>>115を見落としてましたわー

ちなみに６章はあくまでオマケのやり込み要素
５章で完結しているゲームのファンサービスだから５章までの作り込みをしてない
これが現実世界での理由ネ
まー、君のと似てるわね〜

で、シナリオ上ではバッドエンディングには遭遇できないドラクエにおいで
勇者が勇者足り得る｢進化の秘法の対処｣で完全な消去に必要なのが
エビちゃんの打倒→その為にピー坊の助力→その為にロザリーの復活→つまりシンシアそっちのけ

これはシナリオの破綻ではなくただひとつの正解ルートが現実世界の人間の感覚と違う｢だけ｣
正解ルート以外ではピー坊打倒のルートだけが進化の秘法に対処できて世界を救う勇者としての物語が成り立つ

随分前から言ってるんだけどネ

ちなみに妄想ではなくこれが｢考察｣なんだよー
何故なら君らは反論できないから

参考までにエビちゃんコースのエンディング後は｢最後までありがとう｣的な称号がもらえるらしいよん

>>117
＞ピー坊打倒エンディングでは進化の秘法は｢地中深くに封印｣
＞エビちゃんコースでは｢完全に消滅｣とマスドラの台詞から違うよん

ん？　真のエンディングだという論拠はそれだけ？
封印にしろ消滅にしろ、ドラクエ４の未来を描いたドラクエ５には何も影響がないようだが
>>113で挙げた矛盾点に加えて、さらに杜撰なシナリオ構成が浮き彫りになるな

＞で、６章のいつ言うの？
ゴットサイド

>>120
ていうかドラクエ４の未来のドラクエ５じゃ
進化の秘法の創造主エスタークが生きていて、４の時代より進化して強くなってるんだから、
進化の秘法の完全消滅なんかできてないんだよなｗ

進化の秘法消滅が6章の勇者の目的だったらわざわざエビプリ殺す必要もなく、
ピサロ元に戻したときみたいにロザリーのルビーの涙で解除しようとすればいいだけ

エビプリへの復讐心たっぷりなピサロと組んで、いきなりエビプリを倒そうとしても、
これが進化の秘法に対処する勇者の物語とはとても思えんかったわ
ピサロの命を取らないでおいて何で勇者がエビプリの命を取らなきゃいけないんだか

>>120-122
これは頭の悪さをアピールしてんの？
５より後から発表された
オマケのシナリオのルート分岐が
どうして５に影響を与えると考えたの〜？

しかも５のエスタークって…これもクリア後のオマケですよね〜？ﾌﾟｸｯ
４のキャラ考察でwwｳｴｯwwww
５に影響が無いぞﾄﾞﾔｯ！だっておwwww
６のドレアムもまったく４、５に影響力ありませんけどネ？

しかもしかも…ゴットサイドｷﾘｯ！
仲間になった後の台詞って事ですね？
そりゃ〜ヤベーﾌﾞﾊﾊｯ！
ピー坊の目の前でそんな事言っちゃうなんてお姫様カッケー！

うん？まさか仲間にする前の台詞が残ってるだけとかじゃーないですよネ？ｸｽｸｽ
コンピューターゲームじゃーよくあるけど〜？
ま さ か ネ
シナリオとしての考察中にシステムの矛盾を突いて鬼の首取っちゃう筈あるまいしーｸｽｸｽ

一応さーwネタにマジレスｶｺﾜﾙｲの承知で書き込むネ？

>>122
魔物の中には改心して僕たちの仲間になる奴と絶対に仲間にならない奴がいるらしいんだわ〜
ま、それは置いといても作中でエビちゃんの為にルビーの涙流してくれる人が出て来てたかな？ｸｽｸｽ
私４やったことないから｢覚えて｣も｢知って｣もなくて恐縮なんだけどーｸｽｸｽ

>とても思えんかったわﾄﾞﾔｯ！
君の主観を言われてもネｸｽｸｽ
考察に主観なんて考慮しないしーｸｽｸｽ

>何で命取らなきゃいけないんだかﾄﾞﾔｯ！
何で歴代のラスボスの命も取らなきゃいけなかったんでしょうネ？
彼らも言葉交わせるんだし｢はなす｣コマンドで説得できなかったのはゲームが破綻してたんですかネ？ｸｽｸｽ ｸｽｸｽ
まー、それを置いといても(置いてばっかw)
ピー坊を倒さずエビちゃんとも和解してエンディング迎えたら…

何のためにレベルアップしてきたんでしょうか？

破綻wwwwまさにゲームとして破綻しとるがなwwwwww

結局昨日の>>96は私の質問には１つも答えられず逃げ出しちゃったんですネ

どこが分からないのか位答えられそうなもんですけど

逃げるってどんな気持ちなんだろう…？

ラスボスのエビプリ倒さないならゲームとして破綻ｗ

ならば本来「ラスボス」として倒されるべきピサロが仲間になる展開は
破綻を内包していると認めてるようなもんだなｗ
プレイヤーは魔王ピサロを倒すためにレベルを上げてきたのに
ピサロが仲間に入る？何のためにレベルアップしてきたんでしょうかｗｗｗｗ
エビプリなんてラスボス役をピサロから押し付けられただけじゃんよー

また馬鹿の証明ですか〜？
ラスボスがピー坊って？誰に聞いたの？作中で

バラモス倒した後のゾーマ様がラスボスですけど君はアリアハン出発時にゾーマ戦に備えてレベルアップに励んでたんですねww

そこでの論点はピー坊とエビちゃんじゃなくてラスボスそのものの存在ですよーｸｽｸｽ

そんな事も分からないなんて不自由ってホント不便ですね
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/

>>123
＞５より後から発表された
＞オマケのシナリオのルート分岐が
＞どうして５に影響を与えると考えたの〜？

ドラクエ５のリメイク（２００４年発売）のことだよ。ドラクエ４リメイク（２００１年発売）の第６章エンディングが“真のエンディング”なら、当然、影響を与えるはずだろ？
まさか進化の秘法が完全消滅したから、デボラという嫁候補が増えた、なんてことは言わないよな？

＞しかも５のエスタークって…これもクリア後のオマケですよね〜？ﾌﾟｸｯ

ドラクエ４の第６章も、クリア後のオマケだろ？
>>118で
＞ちなみに６章はあくまでオマケのやり込み要素
＞５章で完結しているゲームのファンサービスだから５章までの作り込みをしてない
>>123で
＞オマケのシナリオのルート分岐

って言ってるじゃん

ドラクエ４の第６章はオマケ。だけど進化の秘法が消滅するから“真のエンディング”である。……これがお前の主張でいいのかな？
後に発売されたドラクエ５のリメイクに何らかの影響を与えてるなら、説得力を感じるんだがなぁ

あと６章のことを言うなら、ゲーム面でもピサロの優遇は明確なんだよな

・ピサロだけが取得できる特技が８つある。そのうち６つはＭＰを消費しない
ちなみに彼以外で“ＭＰを消費しない特技”を持つのはトルネコのみ。その数も２つしかない
・ピサロ専用の特技でＭＰを消費するものは、作中最大級のダメージを叩きつける全体攻撃。勇者のギガデインより強い
・ピサロ専用装備として追加された４つの装備アイテムは、全て勇者の“天空の〜”装備４つより強力
つるぎとよろいに関しては、はぐれメタルシリーズよりも強い作中最強武具
たてとかぶとも、はぐれメタルシリーズに次ぐNO.2、NO.3アイテムである

６章は『ピサロを助ける』『ピサロを仲間にする』『ピサロを優遇する』ことが明確な、オマケシナリオだと思う
まかいのつるぎ、よろい、たて、かぶとを剥ぎ取るとすっぽんぽんになるグランピサロとか、彼に対するピサロのコメント、そしてオカマとして移民の町に現れる顛末も全て
「ギャグシナリオだから目くじら立てないで〜」
という製作者側のメッセージだと受け取れるけど、どうだろ？
２度にわたってロザリーの説得を無視したピサロが突然改心するのも、『ギャグなら仕方ない』と思うんだよね。面白いかどうかは別にして

じゃー君はギャグ論を支持してきゃーいいんじゃない？ﾌﾟｸｯww

６章がオマケでエビちゃんコースが真エンディングはわざわざ再確認するほどの事なん？
そうだってハッキリ言ってるのに分からんかー？

６章がピー坊優遇だとなんか私の理論に不具合があるのかな〜？
ドヤ顔で分かりきった事言われても意図が分からんスww

後の作品にエビちゃん出てねーじゃん？
何で影響がないといけんと？
エビちゃんがラスボスじゃー破綻してるっちゅー理論はもーいーとね？ﾌﾟｸｯww

｢当然影響を与えるｷﾘｯ！｣
３のシナリオも１、２に影響与えるんですかね〜？
３のギガデインとかベギラゴンとかリメイク後にも誰も使いませんけど？
大魔導とか大神官とか説得力ないっすねww
転職施設もありませんし〜
１、２の住人は転職できない特殊な職業の人しか居ないんですかね〜？

あー、後さー未だに理解出来てない見たいだから言っても無駄かも知れんがww

企業戦略的な現実世界での要因では６章はあくまでオマケ
シナリオ上はエビちゃんコースのがベストエンディング

君と違ってゲームの中と外は分けてますのでーｸｽｸｽ
世界の危機の時にカジノで遊んでる、とか親戚の小学生がするような指摘は考慮しないんでー

おっと、また満面の笑みで書き込んでるから草いっぱい生やしちゃった
煽ってる訳じゃーなくて私の感情の表現なんでゴメンなさいネ

>>129
本編の続きでもなければ完全なパラレルでもなく、本編からの分岐という半端な形を取ったことで、
六章が本来のＥＤと少なくとも並列な存在に位置づけられてしまっているし、
シナリオの内容も、ギャグとしてはまったく笑えないし、五章で得られていたカタルシスを台無しにしている時点で、
おまけとしてもアウトだろう。

そー思うなら買わなきゃいーんだよーｸｽｸｽ
サポート外って教えてあげたやん

スクエニは君を対象に作ってねーんだろ〜？
訳の分からん何とかの謎とかいうゲームやってれば〜？

で、コンピューターゲームによくある前イベントの台詞じゃなくてアリーナがピー坊に文句言ってたってのはどーなったの？うん？

また逃げ出したの？うん？

あれ？またかわいそうなお友達が発狂しちゃう前に追記しとこっかな〜？

買わなきゃいーってのは>>133の作品に対する主観的な感情論に言ってるんだよ
ここはキャラ考察()のスレだからさー

作品の良し悪しで話が終わってたら｢キャラ｣関係ないじゃんフフフ

うっぐｆｇｇれえええええｆｈぐ
ははｋぅいくｈｊｇｈｇひおおｒｒｔｔっうぇえええええｗん
ｈｔｇっひｈんんｇｈじょおおおう
ｊｇビュｒｙるゆううううううじゅｊほおおりえええええ
っげええええええｔぐｙっぼぼおおおおおおお

>>130
＞何で影響がないといけんと？

進化の秘法が封印ではなく消滅、というエンディングは未来に何の影響も与えてない
開発スタッフの誰も『６章のエンディングが真のエンディング』と発言していない
それは認めるわけだ

＞３のシナリオも１、２に影響与えるんですかね〜？
＞３のギガデインとかベギラゴンとかリメイク後にも誰も使いませんけど？

ギガデインとかベギラゴンはシナリオか？　違うよね

＞大魔導とか大神官とか説得力ないっすねww
＞転職施設もありませんし〜
＞１、２の住人は転職できない特殊な職業の人しか居ないんですかね〜？

全部シナリオとは関係ないな

で、他にお前がいう“真のエンディング”という論拠はあるの？

>>137
未来のDQ5の世界じゃエビプリはおろか
6章でハッピーになったはずのピサロやロザリーも登場しないもんなあ
エスタークは名前も残っていて、裏ダンジョンに本人も健在なのに、
ピサロやロザリーは名前すらも残っておらず、未来には確かに何も影響残してないな

>>131
＞シナリオ上はエビちゃんコースのがベストエンディング

“進化の秘法の消滅”は、ベストエンディングだという主張の論拠になってないぞ

・リメイク以前の状態でも、封印された進化の秘法がドラクエ５で再発見され、悪用された描写は無い。だから『封印ではなく消滅』という事象の重要性は低い
・ドラクエ５のボスであるミルドラース。その強大さや悪意に進化の秘法は関係ない

他にも論拠はあるんだろ？

>>134
＞コンピューターゲームによくある前イベントの台詞じゃなくてアリーナがピー坊に文句言ってたってのはどーなったの？

調べたなら実際にあったセリフだと解っただろ？
この手の矛盾はけっこうあるぜ。マーニャもさ、５章ではピサロに全滅させられた山奥の村を見て勇者に同情してたのに、６章ではピサロに怯む兵士を見て
「ピサロに覚えはなくても　　昔　ピサロが　とことん痛めつけた　　人間の　ひとりなんじゃないの？」
とか完全に他人事・無関心・無神経なセリフを言ってたりするし
まぁ最大の矛盾点は、あれだけしつこくロザリーが止めても翻意しなかったピサロが、いきなり６章で心変わりするところなんだけどね

>>133
アウトなのは同意。ベストエンディングと評価する意見は初めて見たな
>>138
あのエスタークはさ、進化の秘法を再発明するくらい理性を取り戻せてたのかな？
ドラクエ５は裏ボスまでやらずに止めちゃったから知らないんだけど、そこんとこ、どう？　
それともやっぱ、半分寝てるの？

>>140訂正
再発明じゃなくて再開発だな

>調べたら実際にあった台詞
だから調べたらとか決めつけんなよー
調べてねーし、残ってただけの台詞に何を求めてんの？
プレイヤー救済の蘇生、移動などの
手段は作中世界に一般的には無いも同然って意味合いだぜー？
ゲーム性の関係で取り残されたイベントの台詞がシナリオ考察に関係すると思ったのかい？

呪文もー転職もシナリオを形作る重要なキャラ考察の範囲だろ大丈夫か？

進化の秘法の消滅が重要性が低い？
ドラクエ４ってどんな物語なの？
何で主人公は勇者として称えられるに至るのか考えてみたのかな？←これが今回の最重要論点ね

しきりに５との関連を重視してるけどさー
天空シリーズなんて後付け設定の考察なんて特に問題にしてないんだって言ってるんだよー
４の中で完結しているシナリオとキャラの考察だぜー？

ピー坊のキャラクターが５にどんな関係があんだねー？
ちなみに必死に挙げているエスタークも５の作中では進化の秘法との関連とか言われてない筈だよね？
ただそこにいるだけ

まー、これも後付け設定が９とかでされてるみたいだけどー

おっと、ベストエンディングの根拠だったっけ〜

言葉通り
通常のエンディングより救われた人が多いよねー？

もっとも、人が幸せになるのを望まないさもしい人にはベストじゃないのかな〜？

>>140
DQ5のエスタークは「瞑想の書」なんて本を書いていて、知性は残ってると思われるよ

あとDQ9の「みやぶる」を使用したときの説明じゃ
何千年、何万年ものあいだ眠りながら進化した地獄の帝王
なんて説明されてるんだよね

そーいえば最大の矛盾点でピー坊の心変わりと言ってるけどさ

よーく考えてみようよ？
しつこくロザリーが止めてたのにやめなかったのに６章で簡単に心変わりした、とな？
ただ口で説得されても傲慢な当時のかなピー坊は聞く耳を持たなかったのは想像に難くないじゃん？
でも死んでしまったらどうかな〜？

憎い人間が恋人を殺したと思ったピー坊は恋人との記憶さえ捨てて復讐を選んだんだよね？
そこまで思い詰めたピー坊の前に死んだ恋人が現れたんだよ？
その時のピー坊の感情が｢簡単｣かな？

君達、人と関わらないから分からないのかも知れないけどさー
｢簡単｣だと思うなら人としてどうなのかな…？

あれ？よく見たら簡単とは書いて無かったわね
まー、私の意図は伝わるとは思うけど

ちなみに５での世界の危機はマスドラの留守中にたまたま天空城の異変が重なった隙を魔王側が突いただけじゃね？
進化の秘法なんて作中どこにも出て来ないんだよ〜

それは４勇者の偉業のお陰ざます
進化の秘法を封印しても消滅させても世界の平和は保たれてるのに変わりはないけどさー
それってあくまで５までの話じゃん？
封印より消滅の方がより安全性が高いのは分かるよね〜？

マフーバでピッコロ大魔王封印して300年位は平和だったんだよな？
５はその間に起きた別の異変じゃけん
エビちゃんコースとピー坊コースじゃーその後の出来事が変わっても５までしか語られてなけりゃ分からんよねー？

「進化の秘法の消滅」こそがドラクエ４の物語で勇者が遂行すべき使命なら、
進化の秘法をあそこまで復活・完成させた責任者のピサロだって
殺すか監禁するかくらいするのがふつうだがな
安全性を高め世界の平和を保つのが大事ならそこまで徹底して然るべきだ

ピサロの進化の秘法が本当に解除されてるかも分からないし、
ピサロ本人は人間への殺戮を反省もしてない、改心もしてない奴を野放しなんて可笑しいし危険すぎる
人間への敵意が再燃したとき、いつまた昔の進化の秘法の研究結果や知識を利用して
研究を再開するかわからんし

そもそも６章の勇者が進化の秘法消滅を目指してた、というのが考えにくい
エビプリと戦闘に入れるのは、ピサロが四人パーティの中にいた時だけで、
ピサロを省いてエビプリに話しかけた場合、
エビプリは勇者たちの勇気をほめただけで戦闘にも入らない

ピサロいないと勇者たちはエビプリに戦闘も挑まないんだから、
６章のシナリオ(らしきもの)はピサロによるエビプリへの復讐がテーマで、
「勇者たちによる進化の秘法消滅」がテーマとは考えにくいわ

まだそんな事言ってるの君？
君の普通は世間の普通じゃーないし
あの世界の普通でも無いんだって
ず ー ー ー ー っ と
教えてあげてるやんか？

君の頭の方が危険すぎるで？

誰が進化の秘法消滅が６章のテーマだって言ったんだよ〜？
勇者の物語の根幹が秘法の対処なんだよ〜

もうずーっと前にも言ったけどまた説明してやろーか？
勇者が勇者たる所以？

>149君は勇者の目的を理解してるのかな〜？
勇者は何で旅してるの？分かるかい？
もう遅いから明日の朝以降でもいーよ？

なんかピサロよりエビプリが魔族の王出会った方が人類にとってはよかったような気がするな

>>142
＞ゲーム性の関係で取り残されたイベントの台詞

なんで断言してるの？　開発者さんですか？　論拠を出してくださいな

＞呪文もー転職もシナリオを形作る重要なキャラ考察の範囲だろ大丈夫か？

シナリオ　ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%B7%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%AA&dtype=0&dname=0na&stype=1&pagenum=1&index=08251700
１ 映画・テレビなどの脚本。場面の構成や人物の動き・せりふなどを書き込んだもの。台本。
２ 計画を実現するための筋道。「連立政権への―」

なんで呪文や転職がシナリオを形作るんだ？　少なくとも日本語にそんな意味はないぞ
そしてscenarioという英単語にもそんな意味はない

＞後付け設定の考察なんて特に問題にしてない

６章なんて後付け設定の固まりなうえ５章までの描写と矛盾しまくりなのに、なに言ってるの？

＞ピー坊のキャラクターが５にどんな関係があんだねー？

ピサロが救われる事がベストエンディングとか言い出したのはお前だろ？
未来を描いたドラクエ５に影響を与えないなら、何がどうベストなんだ？
ピサロをさっさと殺したほうが魔物は早く大人しくなり、人間の犠牲は少なくなってたんじゃないのか？

>>143
＞通常のエンディングより救われた人が多いよねー？

ピサロが人じゃない、というのは彼の人類皆殺しの根拠の１つだし、ロザリーより優先してた野心を捨てた事で『救われた』なんて評価して良いのか？
しかも敵対視してた勇者の、金魚の糞として付いてっただけだぞ？
あまりにも彼のプライドを無視した考察じゃないか？

もし『命に貴賎はない、魔族も魔物も人間も同じ命だ。救われる命が多いほうがベストエンディングだ』という理屈なら、やっぱ５章段階でピサロを殺すほうがベストエンディングだな
それも低レベルクリアであればあるほど望ましい。経験値となるモンスターの命が減るからね
それなのに、わざわざ６章でピサロのレベルアップのためにモンスターを殺しまくったら、
“救われる命は多い”
というお前の解釈から離れるばかりだな

というか、まさか『モンスターと戦い、命を奪って成長する』というゲーム性を否定してくるとはな
さすがゲームをプレイしていないだけあるわ（>>117）、

低レベルクリアがベストエンディングwwww
｢殺した魔物の数が少ないｷﾘｯ！｣
釣りだろ？釣りだよな？本気で書いたのか？

｢ピー坊は人じゃないｷﾘｯ！｣
種族としての人間ではないだろうがな〜
ﾔﾍﾞｰｺｲﾂﾏｼﾞﾔﾍﾞｰwwwwww

｢モンスターと戦い命を奪うゲーム性ﾄﾞﾔｯ！｣
だっておww殺戮推奨の残虐性を育てるゲームだと思ってたのかコイツww
ドラクエは愛と勇気と希望の物語だす
周囲への優しい心と困難に立ち向かう心の強さを育てるゲームだと思ってたよ〜

じゃー、今後君は残虐性育成ゲームとしての考察をしてく訳だね、了解しました

>呪文も転職も〜
お前の出したシナリオの意味のとこに｢人物の動き、台詞｣ってあんだろwwww
登場人物の性格、特性による行動はシナリオを左右するって事言ってるんだよ〜ｸｽｸｽ

参考までに動きってのは外面だけを指してる訳じゃーねーぞ？wwww

>>145-146

すごいね。ゲームをプレイしてないとここまでピサロに熱を上げられるんだ

・先に人類絶滅を掲げ、人類社会と没交渉にしたのはピサロ
犯罪者取り締まり、情報の交換などの可能性を彼は捨てた。
・より警備力の高いデスパレスに保護せず、ロザリーヒルに放置したのはピサロ
警備はピサロナイト１体だけって……。彼がトイレに行ってたり、就寝中はどうするつもりだったんだろ？

＞憎い人間が恋人を殺したと思ったピー坊は恋人との記憶さえ捨てて復讐を選んだ

元々、人間どもを皆殺しにするつもりでした＞ピサロ
なんか演出に騙されてない？

でな？

一 生 懸 命 ｢ 言 葉 の ア ラ ｣を 探 し て
全 力 で お か し な 解 釈 す る

のが議論だとでも思ってんのか知らんけどお前さんのコメントは見当違い過ぎるんだよ〜ｸｽｸｽ

>>147
＞封印より消滅の方がより安全性が高い

問題は手段ではなくて『世界を危機に陥れるほど強力で、強大な悪意の持ち主』
そもそもお前だけ論点がズレてるんだよ
進化の秘法なんて“悪のボス”を演出する小道具でしかないのに

>>151
＞勇者の物語の根幹が秘法の対処なんだよ

また妄想？
論拠は？　ゲームの何処でそれが記述された？

>>157
でっかい釣り針だなー
頭が不自由だとこんな考えをするんだね
学会で発表する論文を書き直さなきゃだわ〜

>元々人間を滅ぼすつもりだったピー坊
最初から｢自分の理性や記憶まで犠牲にするつもり｣だったのか〜
さすが残虐性育成ゲーム

自分で物事を考えんのを放棄すると
こんな事言い出します、ってサンプルに最適なコメントだなww

ハイハイ、妄想じゃないから論点ズラしてねーではえーとこ｢勇者の目的｣考えてごらん

馬鹿に説明してやろーって言ってんだから早くしろよ

>>156
＞｢殺した魔物の数が少ないｷﾘｯ！｣

５章までのピサロは極端な話、『殺す対象の魔物』でしかないわな

＞殺戮推奨の残虐性を育てるゲームだと思ってたのかコイツww
＞ドラクエは愛と勇気と希望の物語だす

じゃあ勇者一行はモンスターを『どう』してるんだ？
ピサロによって山奥の村の住人は『どう』されたんだ？
抽象論に逃げるなよ

＞登場人物の性格、特性による行動はシナリオを左右する

なに？　モンスターを特定の呪文、特技で倒すとシナリオが分岐するの？
イベントアイテムなら解るけど、ギガデインとかにそんな描写は無いよね？
また妄想？　論拠ある？　

>>158
俺の何が見当違いなんだ？　考察するから引用してくれ
>>161
＞自分の理性や記憶まで犠牲にする

最初はエスタークを頼るつもりだったもんな。６章でエビプリ討伐に勇者を頼ったみたいに
自分の理性や記憶まで犠牲にする必要が生じたのは、ピサロ自身の力不足が原因だろ

＞モンスターを特定の呪文、特技で倒すとシナリオが分岐
まあ、そういうゲームもないわけじゃないな
ＴＲＰＧではたまに見かけるシナリオギミックだし。

ただ、ドラクエ4にそんな要素はないので、
このスレで持ち出す意味は極めて乏しいだろう。

>>162
＞妄想じゃないから論点ズラしてねーではえーとこ｢勇者の目的｣考えてごらん

お前が考えた結果が>>151か
『勇者の物語の根幹が秘法の対処』
なんて断言するからには、当然、論拠があるんだろ？
考察を重ねた結果なんだから、当然、すぐ引用できるよな？

今んところ『勇者の物語の根幹が秘法の対処』なんて、論拠の見当たらない妄想にしか見えないな
他人の意見を聞きたかったら、妄想じゃなくて意見を言えよ。論拠を示してさ

ここまで見事に考察出来ない友達が
｢考察するから引用しろｷﾘｯ！｣
だっておwwwwww

抽象論wwww
もー馬鹿にするポイントが多すぎて長文必至wwww
まー、ここは後回しでいいなww

とりあえずシナリオとキャラを理解させよーか？
ってかこれまでの説明で分からん奴がいるとはwﾏｼﾞｳｹﾙ！
どーしよーかなー？
勇者と遊び人だけでクリアできるか？
とでも聞けば職業がシナリオの進行に関わってるのが｢○○でも｣分かるかな〜？

呪文に関しては世界を混沌に陥れるような奴がベギラマしか使えない、とか？
いや、むしろ１のベギラマは稲妻呪文なんだからリメイクしたならデイン系にされるべきだろ、とかって意味合いなんだけど分かって無いんだろーなーww

>>ハイハイ分かったから勇者の目的考えてネ〜ｸｽｸｽ

あ、ゴメン
↑は>166へのレスね

追記するとな？
君をような○○に答え言っても理解できねーだろ？

円周率は割り切れない、って知ってても
何で割り切れないか知らんだろ？
知識として知ってるってのは理解とは別問題なんだよ
まー、円周率が割り切れない理由は物凄く簡単なんだけどww
ここでの論点は｢理解｣という事だからネ〜 ｸｽｸｽ

返答来るまで勇者一行が魔物をどうしてるのか、辺りの余談をしといてやるかw

｢それまで｣のゲーム(に限りないが)での魔物は人外の脅威という位置づけだったのは分かるかな？
世の中の平和を脅かす｢敵｣だよん
彼らは悪そのものであり彼らを倒す事は何の疑問も抱かれない｢当然の行為｣だった訳ネ

この概念を打ち破る衝撃が世界に走ったのがドラクエ４の第一章での出来事

何と魔物が人間の仲間に!?

これはもう革命ですよ!!
後の世に○ケモンやらデジ○ンやら送り出す要因にすらなっとりますな
さすがホイミンちゃん！
う〜んカワエエ〜カワエエ〜よホイミンちゃんﾁｭｯﾁｭｯ

ハッ！
余談から更に横道に…ｺﾎﾝ、つまり何が言いたいかというと
ゲームシステム上の雑魚戦闘は殺戮の表現ではなく英雄の力を示す晴れ舞台
そこで倒される魔物は主人公が乗り越えるべき苦難の象徴なんですネ

まー、横道ついでに
魔物といえばおどろおどろしい外見が常だった
しかしドラクエの送り出した魔物たちは愛くるしい姿をしてましたから
ホイミンちゃんの登場は１の時点で来るべき必然だったのかも知れませんネ

こう書くと知能の低い知ったか君が現れるのは目に見えてますがw
｢ウィズが〜、メガテンが〜｣
全く違うものなのよwホイミンちゃんの成した偉業はネ ｸｽｸｽ

おいっ！
スレタイ変えるんじゃなかったのかよ！？

議論できなくなると論点を変えようと必死なコメントが来るのは毎度の事ですねw

何で勇者の目的すら言えないんでしょう？
迂闊な事言って馬鹿にされるのが怖いのかな ｸｽｸｽ
心配しなくても今より知能評価が下がる事はあり得ないですわよ？

720 ： 名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2013/04/13(土) 16:16:01.38 ID:9UbVtQOi0 [1/2回(PC)]
スレタイが悪いとわかってもらえますか？

721 ： 名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2013/04/13(土) 18:18:50.03 ID:1NHWJX/J0 [1/1回(PC)]
>>720
わかりました
次スレからスレタイを変える事を約束します

722 ： 名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2013/04/13(土) 19:01:27.91 ID:9UbVtQOi0 [2/2回(PC)]
変えるスレタイは
「デスピサロはよく誤解される　第四十六章」
だ

723 ： 名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2013/04/13(土) 19:11:45.93 ID:9NM0LnNe0 [1/1回(PC)]
>>722
良いスレタイですね
異議なし！

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.同情するのはてめえの勝手です
　結論としてはスレタイが悪いです。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必至です。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態は違うよね」と言ってるだけです。
　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

ハイハイ分かったから静かにしといてや
>160君が論拠()を欲してるから付き合ってあげてー

まずは勇者の目的だよ〜？
考える練習だからしっかりネ〜

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

デスピサロ：池田秀一

う〜ん、やっぱり考えるの放棄していつものように逃げ出しちゃったのかな〜？
とりあえずもう少し待ってみて答えがないようなら模範解答と次の問題を出してみようかなぁ

何をビビってるんだろうネ〜？
勇者の目的くらい簡単に分かりそうだけど

>>159
エビプリをその世界を危機に陥れるほど強力で、強大な悪意の持ち主として討伐するからには
ピサロもエビプリ同様殺すか拘束するのが妥当だよなあ

>>160
勇者の目的なんて、人類の平和、世界の平和を守り、
人々から苦しみや困りごとを除くことだろうにな

進化の秘法の対処なんて極めて限定的な目的

>>181
「勇者」に対してマスドラが求めている使命は進化の秘法の対処かもしれんが、
「勇者」というだけではない、一人の人間である4主人公がそれ以外の目的を抱けないってわけでもないしな。

>>181
アラアラ、ダメですわねー
やっぱり考えるのに馴れていないせいかしら？
点数としては…60点位かな？
もっと素直に考えればいいのにネ

勇者の目的は当然ピー坊への復讐ですわよ
村を出て宛てもなくさ迷い耳にした言葉を思い出してごらんなさい
｢デスピサロ｣というキーワードで目的地を定めていたでしょ？

で、ここからが本題
主人公
の復讐劇でしかないなら何の深みもない物語なんですがー
ストーリー中、勇者としての使命を背負わされます

それからの勇者の目的が世界平和なんですねー
勇者は最初から人々を守るとか世界の平和とか考えていた訳じゃーありません
物語のかなーり後の方で｢あること｣を境に主人公の存在意義がハッキリと変わるんですネ

つまり模範解答は｢ピー坊への復讐を糧に旅するうちに世界平和に目覚めた｣
成長と共に目的が変わっている事が重要な採点要素ですわよ

ここを理解できてないと｢進化の秘法なんて極めて限定的な目的｣とか口にして恥かいちゃいますから気をつけて

それじゃ次の問題は超簡単サービス問題だよ
・勇者が使命を課せられた｢あること｣とは、いつの何のイベントの事でしょう？

これくらいはちゃっちゃと答えちゃってよ〜？

さて、また暇潰しに余談してあげるわ
｢見当違いを考察してやるｷﾘｯ！｣
って言ってたから>157の見当違いを教えてあげるか

・人類と没交渉にしたのはピー坊
まー、いつも言ってるんだけど目的と手段の考察において、それが｢誰の｣ものなのか理解してないと見当違いな発言しちゃいますよネ

人対魔族の構図を必要としたのはゲームの外側、制作者である堀井神ですからね
ピー坊は絶対神の目的を遂行するための手段として人類滅亡を目指した訳

つまり人類と没交渉にする｢誰か｣の存在は絶対に必要なの
ピー坊はその役割を与えられたキャラ
役割を果たさなかったらゲームになりませんし

ここでの見当違いはゲームの外側と内側を混同したまま考察の真似事をしている、って事かな
｢犯罪者取り締まり、情報の交換などの可能性を捨てた｣
からこそストーリーが成り立つんでしょ？
５アンチスレでもよく出る意見だけど
｢事件が起きた時にこんな奴がこうやって解決してくれた｣
っていう話してる時に
｢事件を起こさなければいーじゃんｷﾘｯ！｣
…空想物語ですからコレwwww
現実世界で対策委員会が事件の予防法を考えてる訳じゃーないから

ちょっと長くなっちゃったけど
キャラ考察ってのはシナリオ中の行動を事実として｢何故そうしたのか｣考える事であって
｢こうすれば良かった｣ってのは考察ではないんですよ

君らよく矛盾って言葉使うけどさ
矛盾ってのは異なる主張が逃げ場のない情況を作り出す事じゃろ？

逃げ場がある情況は矛盾とは言わない
考察ってのはある意味｢推理｣でもあるからネ
根拠のない妄想と考察の結果の推理は別物ですから〜
その辺も見当違いしないで下さいネ〜？

>>183
はいはい妄想乙
お前の勇者像がそうならそうなんだろうお前ん中ではな

内心で思ってるだけなら勝手だがお前の妄想の勇者の人物像を他人に押し付けんなよ
主人公＝プレイヤーなんだからさ

お前ん中ではなｷﾘｯ！
だっておwwwwwwカッコつけたつもりなんでつか〜？

君の中ではピー坊探さず何でエンドールに向かったのかな？かな？
｢と、トンネルが開いてたからだよ…！(消え入るような声で)｣
すごいッスネ〜？家族、恋人皆殺しにされて｢世界を平和にしなきゃ！｣

お前がそう思うんならそうなんだろう。お前ん中ではなｷﾘｯ！
ﾌﾞﾊｯwwwwwwwwww

>>180
ピサロだけそういうふうに特別扱いだからおかしいって言われんのになw

おっとsage忘れた

ああ、そうそう
NGIDを

P$

って設定すれば末Pのレス全部あぼんできるからキチガイにエサまいてるバカはそうしておけ

ああ、そうそう
住み処をいいようにされて言い返せないヘタレはNGIDを

P$

って設定すれば通りすがりにここの住人は大人だな〜wwって思ってもらえるから考察出来ないバカはそうしておけ

私は一向に構わないからさーﾌﾟｯｸｸｸwwww負け犬w

言うまでもないけど君らが見えなくても君らの知らない所で君らが馬鹿にされ続けるだけなので

まー、私は私の理論を毎日少しずつ披露していくから気にしないで良いよ〜
君らに見せたい時は末尾Pやめればいいだけだしw

フランソワ（移民するモンスター）

「オレは聞いたんだ。　地獄の帝王は　人間だけでなく　魔物さえも　ほろぼすってな。
もう　こうなったら　人間だの　魔物だの　言っていられない。　生きのびるのが　第一ってもんよ。
そこでだ　地獄の帝王から　のがれられそうな　町があったら　こっそり　教えてくれないか？」

エスタークも、それを復活させようとしたピサロも中々の悪党ぶりですな

うむ

ハハハ、ついにギャグ要素の筈の移民の台詞にまですがりつきましたかwwww

所で王様
うむｷﾘｯ、！はいいけど勇者が使命を課せられたイベント考えてる？

人の意見に同調するだけじゃ脳ミソ働かないよん

デスピサロのスレタイは変えるべき
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1369481108/

さて、案の定返答はありませんネ〜 ｸｽｸｽ
自分は別の場所から安全にコメントしてるつもりのおバカさんが多くて面白いですねw

で、勇者が使命を負わされるイベントですがもうお分かりですよね？
そう。マスドラに謁見して天空の剣を強化された時です

それまでの勇者は様々な経験を積んで大きく成長はしていますが世界を救うという使命も自覚もありません
まー、自分が人の役に立っている位の認識はあったかも知れませんが〜

この使命に関しては殆どのプレイヤーが気付いている事でしょうから省略しますが
ここから勇者の目的はピー坊への復讐ではなく世界を滅ぼす危険のある進化の秘法の対処になります

ただ、この時点では進化の秘法＝ピー坊なので思慮の浅はかな人には目的が変わっている事に気付かなかったかも知れませんね

で、かなり以前にも書きましたがー
４の物語は魔王を倒すのが目的ではなく
(神の統治する)世界を滅ぼす危険のある進化の秘法をどうにかする物語なんですね

だから５章ではピー坊を、６章では唐突にエビちゃんを倒すと勇者の物語が終わります
ご都合主義でも何でもなくて当然の結果なんですネ〜

更に言えば６章はそれまでのストーリーと成り立ちが違うので基本余計な表現がありません
エビちゃんを倒せる以外の行動が殆ど取れないんですね〜
だから世界樹の花はロザリー専用だしピー坊が居ないとエビちゃんと戦えないのです

まー、この程度の事実も曇ったメガネをしてると気が付かないどころか妄想だと思い込みたくなるんでしょうw
それとも本気で理解出来ないとか？フフフ

勇者の方が悪いよね。わざわざピサロの居城まで
出向くなんて

ん？何だろう？ぶっとい糸が出てるぞ？

さて、私の理論で>>38の問題提起は完全に説明できるんですけどー
つまりピー坊が仲間になってエビちゃんを倒す歴史だけオマケでプレイできるのがリメイク６章
(まー、５章と同じ歴史も選べますけどね)

ピー坊が仲間になったのはあの時間軸の勇者がそれを認めたからだし
エビちゃんを倒すはめになったのはあの時間軸ではエビちゃんがマスドラの最大の敵だったから

それ以外のアパレル業界でなら勇者は君らと同じようにピー坊を許さなかったかも知れんし
エビちゃんもピー坊を出し抜けなかったかも知れんね

ちなみに妄想ってのは根拠のない荒唐無稽な考え
考察ってのは現象から根源たる理由を明らかにする事
作中事実からなぜそうなったのかを客観的に考えるってのがこの場合の考察だよん

勇者が植物人間のように意志を持たないとか他の仲間の圧力とか
勇者の考えはプレイヤーと完全一致してるから物語が破綻してるんだい！とか
ボクちゃんが出さない答えなんて全部妄想だい！とかは

ま っ た く こ う さ つ に な っ て ね え
と言うわけなんですよ〜 ｸｽｸｽお分かり？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>182
勇者が初期から世界平和を目的としててもおかしくはないしな
最初に訪れたブランカじゃ勇者が地獄の帝王を倒し
世界を救ってくれることを民から期待されてた事を聞けるし、
ブランカ王や最初に仲間になったミネアも地獄の帝王の復活を阻止するのだ、と勇者に発破をかけてるし

故郷のように、町や村が魔物に滅ぼされる悲劇を二度と見たくないと強く願って、
ピサロへの怨みとは別に地獄の帝王討伐や世界平和のために動く
俺の勇者はそんな奴

まー、家族や恋人を皆殺しにされたばかりの若造が
・噂話を聞いた程度で、世界を救う勇者を目指す
・村を滅ぼしたピー坊の噂を便りにエンドールへ向かう

考察＝客観的に考えてどっちが現実的かっつー話よね
この場合は無理やりな心情表現が必要なほど勇者はおかしな行動をしてないんですよね〜

ヒートアップしてる子たちがいるけどさ、匿名掲示板なんて自演し放題で第三者がまずいないんだから、「嘘も１００回言い通せば真実になる」みたいな不毛な戦いにしかならんよ？
議論とやらがしたいならツイッターやらフェイスブックやらに行ってやらなきゃ
勝利宣言なんて論外、そんなのは粘着でも簡単に出来るわけだからね
自説に自信があるなら非匿名の場でどうぞ
あとね、考察は考察スレがあるんだからそこでしよう

あ、敗北宣言ですか、分かります
でも私の目的はあなたが考えているようなものじゃー無いのでー

しかも考察は考察スレで、ってww
ここの住人に失礼過ぎますヨ〜ﾌﾟﾌﾟーｯwwww

あ、草や笑い声は感情表現で煽りじゃー無いのであまり気にしないで頂けるとありがたいですわ

意味というか意図がよくわからないけど、君は議論を勝ち負けかなんかだと思ってるクチなの？
そもそも敗北って？勝利って？
誰が勝ち負けを定めてるの？なんで定められるの？
先にも書いたけど自演し放題の匿名掲示板だよ、勝敗なんて言い出すのがナンセンス
「負けたと思わない限り負けじゃない」なんて不毛でしょ？

はあ…
なにやらヒートアップしちゃったみたいですが私が勝ち負け云々っていつ言ったんでしょうか？
まー、住人が勝手に負けたと思うのは別に止めはしませんけどー

ついでに言えば自演し放題だとして私が私のキャラで発言した事は匿名性は皆無じゃー無いでしょうか？
何故、私のコメントがずっと過去まで遡れるんでしょうね？

匿名性皆無じゃないよ
君のキャラの発言が君のものとは限らないんだから
君のふりをして貶めることが出来るし、勿論その逆も然り
事実、このスレだけでも君（のキャラ）が痛いとこ突っ込まれても惚けてる
まあ君は否定するだろうけど、第三者から見たらそうなのね
それが犯罪を仄めかすような内容でなければ発言に責任を持たなくていい匿名性の強みだけど、だからこそ勝ちだ負けだとやりたいならここは向いてないよと
当然俺の意見もおかしいと思う部分だってあるだろうけど、やるなら非匿名の場でやろう？

ん〜？実際問題私を貶めるってどういう事？
私の振りしても私のIDは真似出来ないよ？
回線の関係で変わる事はあるけど私の真似は無理じゃーないかな？

で、さっきも言ったけどー私は私の目的で行動してるのよー
でも私はあなたに行動の強制をしてないわよね？
何で私はあなたに物事を強要されなきゃいけないのかしら？

ブランカではピサロの噂なんかまったく聞けず
地獄の帝王や東の砂漠を越えたトルネコや
エンドールにいた占い師や勇者を探す踊り子の噂を聞けたな

行く当てのない身となった勇者はよく当たる占い師や自分を探す踊り子がいるエンドールに、
これからの行く道を見定めるために向かったんだろうなあ
どうせブランカ東の魔物は強すぎるから一人じゃ行けないってのもあったし

村が襲われた時点では、勇者が魔物の首謀者であるデスピサロの名前を直接知る描写もないしな。

てか、その辺の行動については不自然でもない勇者や仲間達が、いきなりピサロの加入周辺についてだけ
あんな行動を取りだして、製作者や６章肯定してるプレイヤーの人たちは妙だと感じなかったんだろうか？
それまでも妙に過去の事を忘却した行動を取っていたとかならともかく。

勇者の故郷を滅ぼした直接の仇、人類を滅ぼそうとする敵、人間の命を何の感慨も無くあっさりと奪い
そのくせ自分の周りの人が迫害されたら（自分は殺しておいて。相手は殺していないのに）過剰に報復、
おまけに自分と恋人の命を救われ、その相手を敵討ちにまで同行させながら
その相手の親も親友も周りの人間も皆殺しにした事を（自分は一人殺されただけでキレたのに）
悪いとすら思っていないと被害者に突きつける。

ここまでされた相手を「勇者達は認めました。嫌悪感も示しませんでした。終わり」で
片付けられる思考ってどんなものなんだろう？

ふーん
勇者様は占いの助言を求めてエンドールへ、ねえ
それってプレイヤーが４章までプレイして導かれし者が仲間になるのを知ってる前提のゲームとしての攻略ヒントだよねー？
プレイヤーはゲームとしての大前提は魔王を倒す勇者の物語だと知ってるはずだしねー

まー、確かにピー坊の名前｢そのもの｣は襲撃時とエンドールの一部の人が言うだけだね序盤は

じゃー疑問なんだけどー？
お転婆姫が加入した時に｢キミもピー坊を探してる？ちょうど良かった！｣的な台詞を言ったかと思うんだけどー

街の人々から聞いた情報だけなら｢勇者の敵は地獄の帝王｣じゃーなかったの？
これっておかしくないのかな〜？

あら、長文書いてたらもっと長文が投稿されてたわww

>〜な思考って〜？
フフフ、ただの娯楽作品のオマケを遊ぶだけなのに
プレイヤーの暇潰しの手段なだけのゲームを楽しむ目的の為に割りきってやり込む思考なんじゃーない？
やり込み要素なんそれまでの世界観と相反する行動を取るのはある意味当たり前だしネ〜 ｷﾐｹﾞｰﾑﾆﾑｲﾃﾅｲﾝｼﾞｬﾅｲ？

あのさ、ここではゲームの登場人物の取っている行動が不自然じゃないかという話をしているんだから
そこにゲームなんだから割り切って云々って言ったって意味無いよ？
それはこのスレでやる事じゃないと思う。

うん？だからその｢特殊な場合｣の６章の話で特殊じゃない場合の考え方は意味無いだろ〜？

何回５章までと６章では成り立ちからして違うって言わせんの？
６章はエンディング経験者だけがプレイできるんだぜ〜？ﾌﾟﾌﾟｯ

「エンディング経験者だけがプレイできる」ことが６章における勇者達の振る舞いと何か関係が有るの？
少なくとも俺のプレイした５章ＥＤでは、６章のピサロの言動や勇者達の言動を妥当たらしめるような
要素は無かったんだけど。
もしそれが「６章はおまけシナリオに過ぎないから云々」という話なら、やっぱりそれはここでする話じゃないよ？

あー、君は理解出来ないかも知れんがね
>>202で言った通り私の戯れ言なら全て解決できますが
私の戯言を認めたくないなら早いとこ全てを説明できる理論を出せばいいんじゃない？
ここは完成されたスレなんだよねー？

ちなみに私は君らに｢君らの持論｣を出してねって言って来たのよー？
手札を出さなきゃ私のワンペア程度の戯れ言とさえ勝負にならないッスよ？
あ、これは勝ち負け云々の意味じゃーないからねw

>勇者の振る舞いと関係あるの？
うん、オマケだから

５、６でも魔王より強い存在が魔王よりも自由な存在としているよね？
エスタークは眠ってるだけだしドレアムなんかちょっとした供え物で表れるんだよー

世界の脅威としての存在は魔王以上なのになんで問題視されないのか？

オ マ ケ だ か ら で す

それでも物語に統合性を求めるなら結果論からの辻褄合わせをして｢そういう結果を出す行動だけをした｣特殊性を出すべきッス

宇宙に生命が誕生するなんてあり得ない
けど実際に私たちは生まれている以上あり得ない確率をくぐり抜けている事実ですからネ〜

だったらやっぱり、その話はここでする類のものじゃない。
メタ視点でオマケである事と、そのオマケ自体が自然か不自然かは全く別の問題だからね。
エスタークもダークドレアムも、もしピサロのように主人公側に多大な被害を与えていたら
それであの扱いが問題視されないなら話は違っただろう。
そもそもここで話されているのは「何で問題視されないか」じゃなく「何で問題視されないのが自然なのか」だからね？

勿論「オマケなんだから全てに目を瞑れ」という意見もあるのは分かるし、
それも一つのゲームの楽しみ方としては正しいスタンスだろう。
けど、ここはそういう主張をする場所じゃないから。
ピサロや勇者らが妥当だと主張するのはいい。妥当でないと主張するのもいい。
けれどここはそういう議論をする場であって、「そう作られているんだから」と言う場じゃないよ。

そもそもそれなら、>>215で言っているアリーナの台詞にしても「ゲーム的御都合展開だから」で
納得してればいいだろうし、勇者がエンドールに向かったのもピサロの噂なんて関係なく
「そういう風にプログラムされているから」で思考を終わらせればいいんじゃないかな。

>何で問題視されないのが自然なのか
何度も言ってるけどー、プレイヤーの思考≠勇者の思考だからよ(≠ww)

分かんないかな〜？
６章に置ける勇者の思考はただ一つの結果を出す為に選んだ平行世界の中の一つに過ぎないって言ってんの

それ以外の思考は体験出来ないだけ
ここが本当に｢議論する場｣で、完成された記念碑のようなスレなら
私の理論が納得出来ないなら簡単にその反論が出る筈よね〜？

今まで勇者、ピー坊の６章に置ける心理の検証と統合性の議論なんてあったのかしら〜？
私は周回遅れらしいからキチンと説明してくれるだけでいいのに〜

>そもそもそれなら〜
ハハハ、私が納得してない訳無いでしょ
>>213の話で作中じゃーピー坊の話なんて聞けないって状態だからピー坊を追ってない説を出したんやろ？
それだと姫の台詞おかしいね？って話だよ？

勇者の心情を考察してるのにピー坊そっちのけで｢人々の為に世界を救う｣？
それこそが、そう作られているのを大前提にしてるんじゃーないかな？かな？

>>224
＞６章に置ける勇者の思考はただ一つの結果を出す為に選んだ平行世界の中の一つに過ぎないって言ってんの
繰り返すけど、ここは「このゲームはこうなっているから」と言い続けるスレじゃないから、その主張は意味が無いんだ。
ゲームがそうなっているのは恐らくスレの誰もが理解している。それを理解した上で話をしてるんだから。
その上で「ただ一つの結果を出す為に選んだ平行世界」というものが不自然だから不自然だと言っているの。
結果を出すために選ばれたものであることと、それが自然か不自然かは、別の問題でしょう？
別にこのスレは選ばれなかった全ての平行世界を体験しようとか、そんな事実上不可能な事を言ってる訳じゃないんだ。
ただ「選ばれたそれが不自然じゃないか」と話をしているだけ。

そして、これも繰り返すけど「それはオマケなんだから」というのはこのスレで言う事じゃない。

>>225
＞それだと姫の台詞おかしいね？って話だよ？
で、俺が聞きたいのは「なんでそこを気にするの？」って事。
そもそも勇者がブランカからピサロを追ったかどうかも、アリーナの台詞も、君の言葉を借りれば
「ただ一つの結果を出す為に選んだ平行世界の中の一つ」なわけでしょう？
だったら、たとえ「ブランカでピサロを追ってないとするとアリーナの会話が変だ」という事になったとしても
それを変だと言う事自体がナンセンスじゃないの？

>>227
５章までと６章は違うって何回言わせんだろー？
まー、釣りなんだろうね

>選ばれたそれが不自然じゃないか
はえ？そんな話がいつされてたのかしらー？
とりあえずレス番アンカー打ってくれると分かりやすいんでおねがいネ

でもって、世界の真の平和を取り戻す為に勇者が行動してるなら｢何の不思議も不自然さもありません｣けどね？
マスドラによって統治された世界が平和な世の中なんでしょうから

>>228
５章までは辻褄合わせろ、だけど６章はオマケだから目を瞑れ、と言いたいならそれはやはりここじゃない場所で言うべき。
何度も言うが、ここは「６章はオマケなんだからそれで全部割り切れ」という話をするスレじゃないの。
６章が５章の終盤から続いている物語という体を取っている以上、５章までと照らして６章を考える。
全く違うゲーム、違う物語として世に出ていたなら誰もこんな事は言わない。
オマケだろうと本編の延長である以上、本編で起こった事を踏まえて考えるのがこのスレ。

それが嫌ならば、この場所で話をするべきじゃないよ。
君が何度「５章までと６章は違う」と主張しようが、その回数がどれだけ増えようが、何も変わらないよ。
ここという場所はそれを違うと考えるスレじゃないんだから。

あと確認しておきたいんだけど、>>222で
＞オ マ ケ だ か ら で す
と言ったって事は、つまりそれらが「本来的にはおかしい事である」ということは認めているわけだよね？

となると。>>228で言っているような「世界の真の平和を取り戻す為に勇者が行動してる」かどうかも、
「マスドラによって統治された世界が平和な世の中」であるかどうかも、不思議さや不自然さの有無とは無関係じゃないの？
だってオマケなんだから。
自然か不自然か、じゃなく、オマケなんだから全部認めるわけでしょ？
俺達はともかく少なくとも君はそう思って、６章を不自然だと言う人にも「不自然かもしれないね、だけどオマケだから」と
言って終わりにするべきじゃないかな。そしてそれ以降はスレ違いだから別の場所に行くべきだよ。

５章までは辻褄合わせろ←誰がそんな事言ってんの？
６章はオマケなんだからそれで全部割り切れ←その後に続きで理論出してんだろw
誰もこんな事は言わない←事実、君ら以外言ってないんじゃない？
本編で起こった事を踏まえて考えるのがこのスレ←だからその考えたレスってどこにあんの？

それが嫌ならば←誰が嫌だって言ってんの？レス番1にあるテンプレに添った考察にケチ付けるだけで、自分の理論は全く出さないのがこのスレのあり方だって事かしら？

私の理論が嫌ならばテンプレと異なる部分を指摘した上で｢それが嫌ならばここで話するべきじゃない｣と言うべきだよ

さて、どれか一つ位は答えてくれるかしらネ？

>>230
前にも言ったかと思ったんだけど｢〜べき｣ってのは相手の目的を理解した上で使うべきだよねー

まー、反論すれば｢本来的にはおかしい｣のは物語じゃーなくて選択肢がないオマケの存在そのもの、つまりシステム面だけどねー
こー書くと頭が不自由なお友達は｢６章そのものがおかしい｣って脳内変換しちゃうんだろうなw

ま、散々言っても分からないんだから今更理解できるとは思わないんだけど〜
ストーリーとシステムは別々に考えないとさ
｢本編で起こった事を踏まえて考える｣筈のスレなんだからさ

>>231
とりあえず、二つ行こうか。

＞５章までは辻褄合わせろ←誰がそんな事言ってんの？
＞６章はオマケなんだからそれで全部割り切れ←その後に続きで理論出してんだろw

>>225「それだと姫の台詞おかしいね？って話だよ？」に対して
こちらが>>227「それを変だと言う事自体がナンセンスじゃないの？」と尋ねたら
>>228「５章までと６章は違うって何回言わせんだろー？」と返してきたよね？
６章はオマケだからっておかしいものも通すのに５章まではおかしなことをおかしいと言う。
これがおかしい。

あと、ストーリーとシステムを別々に考えるとするなら、やはり「自分達に多大な被害を与えた敵に
何のトラブルも無く同行しその後もそのまま放置する」という物語の流れを、そういうシステムになっているからとして
物語を不自然だと言うのを否定するのはおかしい。システムによってそういう物語しかプレイヤーに提供されないとしても
だその提供される唯一の物語が不自然でないかどうかとはまったく別の問題なんだからさ。

第一、たとえ選択肢やルート分岐という「システム」によって今の６章とは別の物語が
他に提供されたとしても、それで今の６章が妥当になる訳じゃないしね。
だからもしそうなっても、俺含めここの住人は「□□ルートは良かったけど△△ルートはおかしくないか？」とやっぱり言うだろう。
おかしいのが物語ではなくシステム面であるなら、そのシステム面を改善すればおかしくなくなるはずなのにさ。

考察スレ住人としても異論が出てくる部分が少々あるからな
賛同できないなら孤軍奮闘しなければよかったのに

ほうほう、６章はオマケだから｢統合性を取るために特殊な選択肢を選んだ｣物語であるのに、５章までの特殊性の少ない物語で｢あり得ない台詞を言う姫｣の時だけオマケでもないのに６章と同じく特殊性を考慮しないのがおかしくない、と言う訳ですな？
一回頭を整理しなさい

なげーからはしょるけどストーリーと〜別の問題なんだからさ。はさー
物語上、不自然じゃない考え方として｢マスドラ統治の世界の守護｣としての勇者の存在意義を説いてんだよー
それが気に入らなきゃ別の理論を展開すべきなんでしょう？このスレなら
持論を持って議論するのが本来のスレのあり方っぽいじゃん君の言い方だと
どこに君の６章に対する不自然さを解消するコメントがあんの？

まさに私が言ってる事とは別の問題なんだからさ。意図を理解しよーよー
相手を諭すつもりなら尚更

>>235については論外
そんな話一言もしてないしー
現状の６章について企業と消費者の関係から生まれた物語に作中事実を元に５章までの統合性を踏まえて考察した結論が
｢勇者はマスドラの統治する世界を脅かす存在を倒す使命を果たしたから勇者足り得る｣
６章のピー坊を仲間にする事もエビちゃんを最後の敵に選ぶ事も全然不自然じゃーないよ？

この事のどこに｢オマケだから｣という結論がついてたのかな？
議論としての君の答えとしては｢ボクちゃんが不自然だと感じるのは事実なんだーい！｣じゃ無いでしょ？
そんなことも分からないの？

その補完案を考察スレで精査すれば完全ではないにせよ
一定の賛同や議論のやりとりは得られると思うよ

でもなぜここでやる

ええー！そこから説明させんのー！？
なんかずーっと言い続けてるんだけどー？
このスレが真実ID:FGVClYBt0の言うようにテンプレ１の通りのスレなら用は無いのよー

大人気の４を穿った見方で叩けるオレカッケーとかイケメン()リア充許さん…ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ！とかの愉快な仲間たちと楽しみたいから来てるんじゃないですかー

>>237
君の誤解がどこにあるのかうすうす見えてきたわ。
＞６章はオマケだから｢統合性を取るために特殊な選択肢を選んだ｣物語であるのに
ここにおいて、このスレは「変な事をしてないか」「特殊な選択肢を選んでるよな」と言っている。
５章までと６章を比較して、君が「特殊」という言葉で表現している事を「変」「不自然」と言っているの。

加えて
＞｢マスドラ統治の世界の守護｣としての勇者の存在意義
に関しても、その存在意義に仲間達（勇者は喋らないから不明としても）が唯々諾々と従う理由や
そもそもピサロに同行すること（これはマスドラの意思である所のエビプリを倒す事とは別問題）に何の関係が有るのかについては
まだ説明を貰っていないよね。こういう考えがある、これなら不自然じゃない、と君が主張していても、
「その考えがあること」は分かるけど「不自然じゃない」かどうかはまだ分からない。

加えてそれは
>>232＞物語じゃーなくて選択肢がないオマケの存在そのもの、つまりシステム面
であることとは繋がらないんじゃないかな？
だって「おかしいのが物語じゃなくシステム」であるのなら、システムを改善すれば
それでおかしくなくなるはずだよね？
ならば根本的な問題として
>>237＞６章のピー坊を仲間にする事もエビちゃんを最後の敵に選ぶ事も全然不自然じゃーない
のがどうしてなのか、説明して欲しいな。
第一ピサロが生きている以上、勇者は「マスドラの統治する世界を脅かす存在を倒す使命を果たし」終わっていないよ。

なげーよ

あと、６章の勇者達の行動を「全然不自然じゃーないよ？」と思っているのなら
>>222＞オ マ ケ だ か ら で す
というのは変じゃない？
６章を自然な、全然不自然じゃないものと受け取っているのならば、勇者達の行動自体
「特殊な選択肢を選んだ」と思わないはずじゃない。
なのに６章は特殊なんだと主張するのはそれこそ「変」だよ？

あのねー変も不自然も君の言葉を流用してるだけで重要なのは５章で辻褄が合わなくなる理論を出した｢君ら｣が、何で否定している｢私の理論｣をそこだけ利用してんのって事だよん

続く

加えてって
仲間は台詞言うのにまだ説明が欲しいの？
ピー坊に同行する理由？マジで？何回おんなじこと書かせんの？
エビちゃん倒すにゃピー坊の力が必要なんだってばよー
その選択をした歴史の物語が６章だぜー？
私事よりも使命を優先したって事じゃん

加えてそれはって
全部説明したばっかりじゃんw

>>242
だーかーらー

オマケだから５章までと違って物語を深く掘り下げて表現してないストーリーと
エビちゃんを倒すに繋がる以外の行動は選べない(ピー坊ルート除く)から特殊なシステムだって
別々に分けての説明を何回言わせんだよーもー！

大体私の質問にはふたつ答えようなんて言って全く答えになってないのに
いつも私だけ質問に全部答えてあげる流れは何なのかしらネ？

同じ答えを何度も言うだけなんだけどさー

一応長ったらしい質問の中で目についた奴答えとこーか
>システムを改善すればおかしくなくなるはず
これも以前言ったかと思うんだけど４はFC版で既に大成功している作品なんだよー
リメイクにあたって君らが望むようなシステム改善なんてする必要が全く無いの
あくまでもファンサービスでオマケを付けただけ
６章を５章までと同じく作り込んだらそれこそマルチエンディングのゲームで全く別物になっちゃうでしょうねー
それでもほとんどのプレイヤーはピー坊加入のルートを選ぶでしょうけどね

で、この事と６章の物語は関係無いから
５章までとの統合性を考察するなら
そういう選択をした歴史の１ページって事ね

エビちゃんが裏ボスでもない不自然じゃない理由？
進化の秘法でマスドラがヤベーって感じてるからだよ？
これ以上の答えが欲しいの？

裏ボスでもない、じゃないや
裏ボスで、だね

>あと、ストーリーとシステムを別々に考えるとするなら、やはり「自分達に多大な被害を与えた敵に
>何のトラブルも無く同行しその後もそのまま放置する」という物語の流れを、そういうシステムになっているからとして
物語を不自然だと言うのを否定するのはおかしい

これさ、そこはシステム関係ないじゃん
私はピー坊不問の説明をシステムのせいにしたことないよ？捏造？
ピー坊はエビちゃん打倒の功績を認められて恩赦されたんだよ？
物語上の解釈だけで説明してる筈だけどね？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>227
＞たとえ「ブランカでピサロを追ってないとするとアリーナの会話が変だ」
そもそも「村を滅ぼした仇ピサロを追う」ことと
「世界平和や地獄の帝王討伐を願い行動する」こととは別に対立しないからね
地獄の帝王復活を阻止するために動く傍らで、
ピサロへの怨みを胸にこっちの情報も一緒に集めててもおかしくはないし

勇者の意図がどうとか推測するのは、どう考察した所でどれも可能性で仮説にしかならないしね

プレイヤーは選ばれし者の活躍を体験してるので、そいつ等を優先的に仲間にするわけだが
メタ的なその部分を保管すれば「勇者は選ばれし者の協力を霊感で感じ取っており、
邪悪な魔王を倒すのが目的で動いている」と解釈することも可能だし

逆に勇者をディスっていいなら、勇者の村で「どんな邪悪なものでも倒せるようになるだろう」と
養育する教官に言われているので、勇者の存在はエスタークら魔物を侵略する為の人材であり
日頃の暗示に基づいてエスタークらの殲滅だけが頭にあり、夢遊病者のように徘徊していた、
などとと仮説を立てることも可能（本心で言ってないぞ）

どの補完が絶対的に正しいかなんて証明のしようがないし
「勇者はおしまいのところで世界平和のために行動している」だけは認識が共通してる

>どの補完が絶対的に正しいかなんて証明のしようがない

そう、私もそう言ってるんだけどね？
現実問題、私だけが仮説を出して住人が出さなければ必然的に私の仮説が採用されたちゃうよね〜？

だって選択肢が私の戯言しかないんだもん
私はずーっと住人の意見を待ってるんだけどなー？

デス()ピサロはオタも痛いな

邪悪
　極めて悪いこと。
　自己中心的であり、 自 ら の 欲 望 の 実 現 の た め な ら 他 者 を 不 幸 に す る 事 す ら い と わ な い という心的情動を形容したことば。
　心がねじ曲がって悪いこと。また、そのさまやそのもの。

例１）
ピサロ「ロザリー。わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした。
ピサロ「まもなく　せかいは　　さばきのほのおに　やかれるだろう。
ピサロ「わたしの　しごとが　おわるまで　　ロザリー　おまえは　ここに　　かくれているのだよ……。
ロザリー「おまちください！　ピサロさま！
ロザリー「…………。
ロザリー「だれか　だれか……　　ピサロさまを　とめて……。

ロザリー「わたしの　さいごの　わがままを　　きいてください……。
ロザリー「どうか　どうか……　　やぼうをすてて　この　わたしと……。　　ぐふっ！
デスピサロ「ロ　ロザリー！
デスピサロ「…………。
デスピサロ「ゆるさんぞ！　にんげんどもめ！　　たとえ　わたしが　どうなろうとも　　ひとりのこらず　ねだやしに　してくれん！

※恋人の懇願を無視。死ぬ間際の遺言ですら、利己的な怒りの燃料に変える。すでにロザリー殺害犯は殺している点に注意。

例２）
ピサロ「……人間たちよ。　　おもしろくはないが　お前たちに　　礼を言わねば　ならんようだな。
ピサロ「お前たちは　ロザリーと　　このわたしの　命の恩人だ。　　素直に感謝しよう。
ピサロ「人間こそ　真の敵と　　長年　思い込んでいたが……　　わたしは　まちがっていたのか？
ピサロ「……この心が定まるまで　　わたしは村に戻り　ロザリーと　　暮らすことにしよう。

※自分が死にかけて初めて考えを改める。『愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ』というが、彼にとっては恋人の死ですら、自分の考えを改める切っ掛けにならなかったのだろう。
例１）で恋人の懇願を無視している点と併せて考えれば、ピサロの利己的、自己愛的な性格・思考は明確になる。
邪悪とは何か？　悪党とは何か？　ピサロというキャラクターは明確に、その一例を示してくれている。

偏見…かたよった見方・考え方
嫉妬…自分よりすぐれている人をうらやみねたむこと
馬鹿…>>255

ピサロは悪い人間を懲らしめただけ
ピサロにとっては人間は悪

その「悪」のはずの人間の手助けがないと身内の問題も解決できない魔族の王って……
プライドないのかな？

マッチポンプご苦労様ですw
ここまであからさまな釣りえさと、それに食い付く活性の高さww

狙ってなきゃ真性って事よねwww

っちくうｋっくｓｓｓｔっいおおお
へへｙつうひｈｂｖっべえ
おおおｍじゅむっひひいひ
うえええええｈｇっぶｂｂとおとおっ
ｂぐぐううぺｐｄっぺｐｐ
あｇｈｈｊｈｂぴいうｐっぴっぴぴ
っぎゃｓｃっふぁああんｎ

>>258
魔王らしくない魔王だよな

ある意味、魔物らしくはある
それへの同情の余地は「？」だが

エビプリにはめられたかわいそうな人

あれー？このスレじゃー同情の余地は情状酌量の意味で使ってるのに>262さんのコメントは感情としての意見に聞こえるわね〜？

あ、もしかして一見さん？

ドラクエ４の勇者に使命があるとしたら、「世界に騒乱をもたらす存在を倒し、平和を取り戻す」だよなぁ。
それはドラクエシリーズ全てに言えることだけど。
ピサロが勇者の故郷を滅ぼしたのも、人間皆殺しを決めたのも進化の秘法は関係ないしね。

ハハハハハww
｢進化の秘法関係無いしねｷﾘｯ！｣
ハハハハハハハハハハwwww

何で世界が危うかったんかな〜？ﾌﾟﾌﾟｰwwww
世界の統治者を越える存在は何でもたらされたんかな〜？ハハハハハww

｢進化の秘法関係無いしねｷﾘｯ！｣
ハハハハハハハハハハハハハハハwwww

>>265
4勇者の子孫の5勇者も世界に騒乱をもたらしていたミルドラースを倒すことを使命としてたしね
4勇者がエスタークを倒したのも、上の>>204にあるように、
エスタークの復活が世界に騒乱をもたらすとして
人間たちの心に不安を広がらせていたからって理由が大きかったからだろうと思うし

あー、なるほどー
じゃーエビちゃんが裏ボスの理由は理解できない筈だわね〜
知らないってある意味幸せなんだろーけどww
物事を順序だてて考えられないってのは社会生活の上では致命的だわー

>>263
（おもに頭と人望のなさが）かわいそうな人だよね
つーか人扱いしたら怒りそうだが

ハハハハハ理解できなきゃ悪態つくしかできねーわなーwww
こんな感じ？w

>>269
まーそんな奴がエビプリ一派を粛清してくれたおかげで魔族の勢力が分断弱体化されたから
人間側にとっては有難いだろうなｗ

乗り込んできたのは勇者だしピサロは悪くない

おや？またマッチポンプですかね？
もう少し頭使えれば良かったのにね〜フフフ

あれ？どこかで言ったなこの台詞ww

age

いい魔王

悪の魔王

>>276
証拠は？

敵役＝悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか？
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥

いいえ、ピー坊は悪に違いはありません
同情の余地はありますが勇者側が悪にはなりませんよ

頭 大 丈 夫 で す か ？

>>278
コピペ乙

特に何もしてなかったミルドラースなんか、悪から程遠いよな
マーサ殺したのも、特に何もしてなかったのに、邪心を持つと一方的に決めつけられ
強い力を持つからと長年封印され続けたからで、特に何もしてないのに出たい部屋の扉を力ずくで閉ざされ続けたら
ちょっとくらい報復してやろうとしても不思議ではない
王に対する加害は臣下でなくとも死が妥当

特に何もしてないミルドラース様は悪ではなかった

ピサロは勇者だけ殺害すれば良かったのに
両親・シンシア・村の住民全員と皆殺しにしたから明確に悪
特に掟を曲げてまで泊めてくれた宿屋のおじさんを殺したことは許され難い
恩を仇で返すとは、最低最悪の品性だったな

ロザリーを蘇らせてくれた勇者に憎まれ口を絶やさない輩だから、恩を仇で返すのはピサロの信条なんだろうな
なんて下劣なんだろう

>>281
ミルドラースは心の邪悪さゆえに魔物化した人間で
エルヘブンの民が邪悪な心を祓って元に戻そうとしたけどできなかったから
マスドラが魔界に封じたって�Xで言われてるから、一応悪の大魔王かと

ただの中二病こじらせたままじじいになった引きこもり

ピサロは、今までのＤＱにはなかったタイプのラスボスですし彼の存在なしには４はあり得ないといっても過言ではありません。
ただどうも５以降のラスボスは、影が薄くなってきているような気がします。
良くも悪くも勧善懲悪にこだわりすぎているのではないでしょうか？
確かに４のラスボスは倒したあと後味の悪さが残りましたが、決してそれ自体は悪いことではなかったと思います。
自分達が戦う敵にもそれなりの事情があり決して一方的に「悪」のレッテルを貼るべきでない、それこそがＤＱ４の主張でした。

事情があろうが悪は悪
被害者のことを鑑みれば到底許そうとは思えんわ

それに可哀想なのはロザリーであって
ピサロはロザリーの今際の際にあって治療を試みようとすらせず、その遺志を踏み躙ったクズだからな
邪悪というよりは醜悪なゴミ

フフフ、知り合いがまったく同じ事言ってましたよ

近所の小学二年生の男の子ですけどwwww

へえ、真っ当な価値観持った小坊だな
目先の悲劇()に惑わされず全体を見ている
それにしても今時近所の小学生と今更レトロゲーについて話し込めるとは

痛々しい大人だなぁって呆れられ蔑まれてんぞ
ゲームだからって善悪の区別もつかないのかよ、と
同じガキだったとしてもヤバいわ
友達失くす前にお勉強しとけや

ハハハハハハハハハハハハハハハ

頭 大 丈 夫 で す か ？

>>285
コつ

魔王だけどデスピサロ、実はいいやつじゃないのかと
当時小学生ながらやってて思った

ゾーマやバラモスやハーゴンは悪い奴だと思ったけど

>>282
根性も言動も一々ひねくれてるんだよな

それは自己紹介の練習ですか？

いいやつだよな、ピサロ
ゲスでクズでゴミだけど

友人に持つと自分が堕落していくタイプのいいやつ
事情があれば、と非道も外道も許容してくれるんだから

道から逸れた時に殴りつけてくれるやつこそを俺は友人に持ちたい

あー、もしかして頭沸いちゃいました？
熱中症かな？wwww

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

ダオスが良いなんて言ってるやつは極一部だろ
なんの証拠も説得も無しに現行文明を支えてる魔科学を捨て去れ、と脅迫してきて
これを拒絶したら魔物を率いて全面戦争を仕掛けてきたやつだぞ
主人公一行は旅する中でその真意を知ることになるが、世界の大部分は見ず知らずの赤の他人にいきなり原始時代に戻れと言われたに等しい
「はい、わかりました」などと受け入れられる訳がない
ダオス側には何の不利益もないのでは尚更

ピサロは(都合の)いいやつだと思うが、ダオスはキチガイだわ
世界樹ユグドラシルの枯死とマナの枯渇を説明するべきだった

>>296
コピペ乙

ＦＣ版は良かった
いきなり勇者の恋人っぽいのが殺されて、今度は向こうのボスの恋人が殺される
人間は欲深いみたいな主張が強くされる為に、エビプリがやったと言われても、
人間は無罪ともいい切れない。
で、ラスボスを倒しても、こっちの恋人は生き返るのに向こうの恋人は死んだまま。

でこいつを倒してゾーマと同じやった勝ったって思ったのなら、余程のバカしか居ないだろうｗ

たまたま働く魔王とか言うアニメ見たら
大量虐殺した魔王なのに(見た目はガキ)
いい人みたいに扱われてて
勇者に惚れられてたな
最近はそういうのが流行りなのね

最近はというか、そんなに感情移入しないでしょ
昔から、バラモスが滅ぼした村でショック受けるヤツなんていない。
これだって、ショック受けるのはシンシアくらいなモンで、
あとの村人とか結構どうでもいいよ。

だからＥＤでも村人は生き返らないじゃんｗ

末P…

あっ…（察し）

>>294
ピサロが許容してるのは自分のくだらんメンツだけだぞ。
他のものは自分の持ち物と敵にすぎず、友人なんて概念はアレにはない。

オルステッドですら完全に同情はできないわ
ピサロは当然無理

オルステッドは結局「人を見る目がなかった」バカだからな
親友…嫉妬バリバリで憎しみしか抱いてなかった潜在敵
姫…思い込みに突っ走るメンヘラ
大臣…権力欲の塊

ピサロにとってはエビルプリーストはただの駒でしかなかったのも難だな
あれで同志や仲間という描写があればまた違っただろうけど
「王」に対等の存在がいてはならないと思うのは臣下の思考であって、王自身には自由なはず
傀儡ではないのだから、駒は裏切りも自由

FC版のエビプリは別に裏切った訳じゃないぞ
理想の魔王にしてやったって感じだからな

FC版のエビプリか
あれも魔王に対する一つの忠義の形かもな

まぁ結局ピサロがどうこうと言うより、ロザリーが攻めてくる作品なんだよな。
夢で散々見せ付けられて、魔王の恋人を泣きながら殺せと頼まれて、自身も死ぬ訳なんだよ。
今までのドラクエなら生き返るんだけど、生き返らない。
ラスボスを倒しても、完全スルー。

だからロザリーが可哀想だろ！ってのが感想で、
だからリメイクもロザリーの思考に、ピサロが寄ってる感じ。
んで、犠牲者は最も魔族らしかったエビプリみたいな。

成程…まあエビプリは忠義を失っていないだけで
ロザリーを道具にした時点で「背信行為じゃないかこれ？」とは思うけどな

あちらを立てればこちらが立たずの世界なんだよね、�Wは
にしても、かつての末Pさんがこっちのスレに意見合わせてくれるとは思わなかったわ
切ない

＞あとの村人とか結構どうでもいいよ

この一点のみどうかと思う
どうでもいいはずのサブキャラのも生きる価値があり
一般人も王様も命の価値は主人公達の生きる価値と全く同等だし
それを助けるから勇者は世界を救ったって満足感に浸れる訳で

恐らく異種族にも生きる価値があるのではって疑問を呈していたのが旧作の4だろうけど
新作はそれを消化しきれなかったって感じね

>>299　>>294
納得

末尾Pは全員私だとでも思ってんのかしらww

あんたじゃなくてかつての末尾P
上の方で紹介してたじゃん

>>310
そんな理屈で考えてゲームしないよ
感情移入して欲しかったら、それなりに工夫しないと。
でもそしたらシンシアが埋没しちゃうから、あれくらいあっさりでベスト。

シビアな中でやっとの思いで僅かばかりの幸福が残る…こういうのが余韻があるのは確かだな
でもンシアが生き返った後で勇者がピサロを助けた場合
ピサロが何気に恩返ししてその過程で村人たちが生き返るつーのはどうだろ？

5章と6章の間にもっと助かる命に差があり、ピサロも殊勝にごめんなさいして
6章がおまけじゃなく実は正史、で納得できるような展開になってたら良かったのに思う

>>303
＞自分の持ち物と敵にすぎず、友人なんて概念はない

老女向けのホモ漫画で同じセリフを言ってる悪役兼主役がいたが
そっちの方は弁解の余地すら感じられない真正のゲスだったっけ
もしかして、ガンダムの台詞でそう言うのあった？

某まとめサイトで見たこのやり取りが面白かった


120 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/19(Sun)12:39:05.31 ID:inuDddst0このレスにコメントする

ピサロ虫の面白い処は、海老を馬鹿だ小物だ運頼りの阿呆だとしながら
それでも諸悪の根源とし、美事に引っ掛かってすっ転んだピサロを擁護するところだな

権力闘争とは言え、負けてるんだからエビルプリースト＞デスピサロだろうに
運は実力じゃないかも知れんが、運を引き寄せるのは器量の内
運を引き寄せられない狭量のピサろんは勇者を頼って再クーデターに挑むｗ
その勇者さんは、復活した頼みの綱の地獄の帝王を倒したという意味で仇敵なんですがね


121 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/19(Sun)12:49:18.01 ID:06S00AlS0このレスにコメントする

運が器量のうちなら６章のピサロ器量満載じゃんｗ

不遜だがバスタドのDS対アビゲイルを思い出…いやなんでもないｗ

ぶっちゃけエビプリはキャラ自体が立ってないのが可哀想だな
そもそもピサロを擁護ないし批判する為エビを持ち出す意味ってないよね

ファミコン版ドラクエ４をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか？
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ４」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第５章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、勇者たち（主人公と周りを取りめく仲間たち＝導かれし者たち）が、
単純に悪＝デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問（＝本当の悪は何だったんだろうという疑問）に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「４」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ４の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、
それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在＝ロザリーを殺され、
ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、本当に大事な所が叶っていない、そして、本当の悪は何だったのかという、
疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。

コピペ乙

FC版4のストーリーは他のDQとは毛色の違う物だった。
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

反論してほしいみたいだけど、でも、あげないよー。

「スレタイが悪いと分ってもらえますか」って言ってみろ

小学生同士がケンカしてるスレはこちらですか？フフフ

DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロ。
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『�V』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、結局『�X』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
大抵の人間は「自分の大事なものを奪い去ったやつらをぶっ殺してやる」くらいのことは思うもんであろう。
つまり『�W』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロのラスボスとしての目的は「自分の愛するロザリーに非道いことをする人間を根絶やしにする」ことである。
そして人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知ったピサロは復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。

不法侵入した勇者に倒された不幸な人

悪魔が宗教の異教徒の象徴なように
魔族もマスドラあたりに悪に仕立て上げられた歴史の被害者なのかもしれん

４の勇者こそ悪党

理解不能
出来ない以上にしたくない

ピサロが悪じゃないとか言ってる内は頭が可哀想なんだと生暖かく蔑んでやることが出来たが
吐き気催す>>324-325
過去はデスタムーアに、未来はミルドラースに率いられれ世界全てに迷惑かけまくる魔族が被害者？
根絶されても文句は言えんわ
鎮静化に努めた勇者は善とは言わんが正道の内

地獄の帝王を倒す予言の勇者とかいう、予言を残し
勝手に勇者に選ばれたせいで、村が襲われ、
魔族も人間も互いの関係者の罪の無い人たちが両サイドで死んでるのに、
ろくな言葉も残さない、マスドラだけは絶対に悪

魔物側からすれば、勇者は侵略者で強盗なんだがなー。
魔物の声がほとんど聞こえないゲームだから見落とされがちだけど。
ピサロが殺した人間の数より、勇者が殺した魔物の数の方が圧倒的に多いだろ。

魔物の側から襲ってる？
住処に強盗が来たら、誰だって反抗するさ。
親兄弟友達が殺されたら復讐する。
ゲーム画面ではわからんが、勇者一行は魔物の血まみれになって進軍してる。
人間を虐殺して血まみれで歩いてる魔物がいたら、恐慌に陥るだろ？
勇者達は、まさに逆の立場でそれを実践してるわけだ。
それを悪とは言わないがね。お互い様としか言えない。

それでも人間なら人間側を応援するしかあるまい

魔族を魔族ってひとくくりにしていいものか
いろんな種類のモンスターがいるし、ピサロのことなんか知りもしないのも大勢なんじゃない

とりあえずエスタークの部下が守ってる宝を、
押し入って倒した後、ちゃっかりパクっていったのは事実。

どっかの仏像じゃないが、エスターク一党が人間側から奪った可能性が微レ存

ぶっちゃけ家族や恋人惨殺とか珍しくなさそうだし魔王になれるだけマシな気がする

ブラックキャットのトレイン・ハートネットとかデスピサロの正義の味方版っぽい感じだよな
クリードをエビプリと考えて

どっちも最初から悪だしな。
改心フラグが立ったように見えて最後まで悪だったのがピサロで
改心して正義になったのがトレインかな

クリードとかエビプリは改心フラグをウザく思ってフラグを潰そうとした感じだよ。たぶん。

勇者こそただ恨みのためだけに行動する悪党

>>328
移民の人間とか大量にいるし、魔物が常時「美味そうな人間だ」といって襲ってくる以上
「人間と魔物がどっちもどっちで悪じゃない」はいくらなんでも行きすぎだろ？

＞ゲーム画面ではわからんが、勇者一行は魔物の血まみれになって進軍してる。

そういう描写があれば話は別だが、天空編では一貫して生活圏を侵害してるのは魔物の側だしな

>>327
ちょっと同意。指導者としてのマスドラは無能すぎるし責任を取らずもみ消すタイプのゲス
何やら本スレでは勇者の父が殺されたのはマスドラの手下の独断説が有力だそうだが
エスタークを殺してくれる奴の親にとってあまりにも冷たい仕打ちだし指導力の欠如が問われる

マスドラはあれについてもごめんなさいしないといけないよね

まあ、マスドラが勇者との関係でどれだけ下種だろうがクズだろうが、
ドラクエ４の物語におけるピサロの悪性とは一切関係ないけどな。
マスドラがピサロとの関係でなにかやらかしたっていうなら別の話になるかもしれないが。

ピサロは悪役
マスドラは違う
立場の関係性が分からないヤツはアホ。

あれま、やっぱそうなのか？
マスドラをディスりすぎてるなら自重するかな

>>337
まあなぁ、エビの時もそうだが
「○○も充分悪いから××が悪くない」ってのは
この場合当てはまらないだろうと

だからといって厨２臭いここのスレタイが的を得てる訳ではないだろうとww

「同情の余地があるけどやっぱ悪党だろ」
→「悪党だけど同情の余地はあるだろう、スタッフがそう作ってるし」
→「スレタイが悪いと分ってもらえますか？」
→「ふざけんあ、俺達客は市村の奴隷じゃねえ」
→現在のスレタイ、らしい。よくわからんけど

そもそもにおいて、ピサロの最愛のロザリーは死を覚悟してまでピサロを諌める気でいたのに
何故ピサロにその意思を充分に伝えられなかったのか、甚だ疑問だったりする。

イタリアなんかでは中世の地方領主が、自分の愛人に言うことを聴かせるため
監禁の末に調教していたりするのだが、「いい子にしていたかい」とはその手の調教の片鱗を感じさせる
ピサロは自身の野心のため、ロザリーに余計な人間擁護を言わせないように
ドジョウプレイで調教した可能性があり　（以下略）

結論　デスピサロはドジョウプレイの好きなエロゲ男

ロザリーとの悲恋っぷりが切ない。
ドラクエシリーズで唯一完全悪じゃないっていうか、悲劇の魔王って感じで良い。
ドラクエ史上初の「人間を殺して良い理由」を持つラスボスだったな。
勇者してて後味悪くなる感じ。

>>338
マスドラは天空勢力の王であって、人間勢力には義務も義理も負わないからなぁ
自国(勢力)に関与する咎を犯した他国(勢力)人を自国の法で一方的に罰するのは現実現在でも当たり前に存在することだし
地上は別段「人間の世界」ではないし
ピサロ討伐を頼みはするけど、そもそも勇者側は天空城を経由しないとピサロのもとに辿り着けもしない
既にギブ&テイクが成立してるんだよな

そもそも恥なんか知ってたら王や神なんかやってられん
現にピサロも知らんだろ

全世界を統治する神としての義理を果たす要素がないってことかな
まあ�Wをリプレイすると段々マスドラにむかついて来るが仕方ねえか…

そう言えば真女神転生�Wのガブリエルとルシファーがヤバいくらいゲスだったが、
彼らの関係をふと思い出した、今更だが

マスドラ「俺の臣民に手を出した不逞の輩をブチ殺しただけ。
　　　　　女は連れ戻して謹慎処分。子に罪はないから放置してやる。
　　　　　十数年後、その子が成長して勇者になって俺ん所に来た。
　　　　　ピサロを殺したいらしいんで、俺の意向でもあり、手助けしてやった。

　　　　　そしたら一連の経緯を見聞きした赤の他人が俺をゲスだのクズだの恥知らずだの言いやがる。
　　　　　俺、悪い？」

エスターク　「マスドラよ。良くもイケメンで天才の我を迫害の末封印したな。
　　　　　　　　バカ！外道！無能！チョン！ヘンタイ！恥知らず！
　　　　　　　　ゲス！カタワ！メクラ！ビッコ！チンバ！キチガイ！
　　　　　　　　しねしねしねしねしねしねしねしねしねしねしねしねクズ！
　　　　　　　　はー、はー、はー、はー……ｚｚｚｚｚｚ

　　　　　　　　……えっと…？　貴様は勇者の親を、自らぶちころしたん？」

>>344
マスドラは人間側に付いてるだろ？
だから勇者の両親はどーこーとかもおかしい訳で、
だから小説版のドラクエ４では存在がカットされただろ

>>343
デスピサロの良い所というか、怖いところは、リアルな純粋な憎しみなとこだな。
ゾーマとかは漠然としてる。
あのロザリーが死んで、赤くなって、
たとえ、わが身がどうなろうとも、
人間を必ず根絶やしにしてやるみたいなセリフは正直怖かった

>>342
いやだってその肝心のロザリーが死んだら、
野望を捨てて戻る意味も無いし、むしろもう捨て去るものは何も無い状態じゃん。
その前は一応、滅ぼすことにしたみたいに言ってて、なんか考えた末決めた
みたいな発言だったけど、もうアクセル全開でいくでしょ。

>>349
いや>>342は釣りみたいなもんだから気にしないでくれ
その辺は多分分ってるつもりだ

>>348
小説は把握していないのだが、もしその「天空は人間の全面的な味方」って設定が重視され
マスドラができる限り人間の庇護をして胡散臭い設定も全て取っ払った上で

「とあるきこりが天空人と恋に落ち、彼は愛する者のために頑張って、神や天空のために戦いました。
しかしそのきこりはエスタークの復活を阻止する勇者と魔物達に疑われて反撃にあい、
奮戦空しく命を落としてしまったのです。
天空に協力する人間の死を偉く悼んだ天空人たちでしたが天空勢力は劣勢に立たされており
勇者の庇護者としての報復を恐れたマスタードラゴンは
とある信仰心の高い村に行くとその子をかくまって魔物退治のために訓練するように命じたのでした。」

みたいに、マスドラはピサロ同様、この辺りまで修正できるのであれば、
マスドラアンチ（俺か？）に突っ込まれても悪い奴ではなくなるだろうな？
いずれにせよ人間達は天界と魔界の勢力争いに巻き込まれているわけで不憫に感じるけど

人間じゃないんだから
人間に優しくするわけないだろ

勇者だって、野生のモンスター狩りまくるだろそれと同じ

ピサロ　「※　お知らせ　このセリフは非常にワイセツなものなのでカットになりました」

エビプリ「※　お知らせ　このセリフは警察の方に注意されたのでカットになりました」

ピサロ信者は魔族にとって人間は虫と同じだからとか言うが
ハチに刺されて彼女が死んだらハチを根絶やしにすると思うわけがない

それはデスピサロの悪役としての良さを分かって無いな
あいつ少し人間臭いところがあって、その部分と進化の秘法っていう設定が
絡み合うと、進化の秘法っていう設定がすげー生きてくる

エビプリみたいな普通のモンスターが秘法使っても、生きてこない
この辺りは、計算され尽くされてて、ロト編を終えただけあって気合が入ってる

バルザックとかキングレオもそうだな
とにかく設定と世界観を生かす事が先で、キャラクターはその為に創ったって感じだな
ミネアとマーニャのキャラクター設定より、バルザックが先に固まってるかもしれん

>>355
えっ？普通に害虫は駆除するだろ

貴様らは潰した蚊の数を覚えているのか

エビプリ「私はかつてピサロ様を理想の魔王に仕立て上げようとしていた。
　　　　　私の勝手な理想だが、ピサロ様の理想もピサロ様の勝手だ。
　　　　　邪心に満ちた私なのだから勝手に遂行して構わんではないか。私も意を図られたことは…無いと思う。
　　　　　我が理想の魔王とは破壊と殺戮の化身。当然エルフも皆殺しよ。時期が早まったに過ぎぬ。
　　　　　ピサロ様の手でなく、死に至らしめたのはもはや慈悲ですらある。

　　　　　地位目当ての小物に変じられたことも甘んじて受け入れよう。
　　　　　変節漢が王では、臣下は何のために死んでいったのか。私が王になることで報いよう、偽王であろうとも！」

>>360
そんな演説でついてくるのは、ジオン軍だけだ
もっとバラモスやゾーマを見習え

>>358
世界中の害虫を殺してやろうとは考えない

>>360
いいなそれ。そう言って戦闘になり大往生したらカッコいいかも
外道だけど味のある外道になる
そして切れるとオカマ言葉になったりしてな

>>356
良くも悪くもギリシアの身勝手な神様軍団に似てるな
あいつらも許せんと取るかあーあしょうがねえなあと取るか解釈は分かれるが

>>352
でもピサロですらエルフに優しくするじゃん

一人孤独に島に住んでる爺さんですら、変なモンスターにやさしくして
一緒に暮らしてるぞ

何度も言われてるが世界樹焼こうとしたピサロの何処がエルフに優しいんだよ
「人間による迫害」すら伝聞描写なのに
ロザリー限定ですはい

そそのかされたとは言え、ルビーの涙が欲しくて、
ロザリーを拷問死させた連中よりは優しいんじゃね？

そしてそんな連中が居る人間を守る為に、勇者として選ばれて、
身代わりにシンシアが死んだ事に天空人のハーフである勇者が、
ある種の落胆を覚えてもおかしくは無い。

すぐ人間＝悪だ!ってなるのはアホピサロだけ

すぐ人間＝悪ってなるのがピサロとアンドレアル
実は自分達が悪だと気がついててそれでも忠誠誓ってるのがヘルバトやギガ
おろおろしてるのがホビットとイエティとロザリーで
兵役（？）を拒否して人間側についたのがホイミンとベホマン
作品にとって立ち位置違うのがエビ

「人間のことなんぞ知ったことか！　どの道滅ぼすのだから興味もない」って風にしとけば良かったものを
下手に知ってる風にしたものだから、都合のイイものしか見てこなかった・見えてない視野狭窄野郎に
もしくは箱入りでエビが「人間はこぉーんなに悪いものですぞぉー」とか吹き込んだことにすれば
ああ、世間知らずのボンボンの独走暴走なんだな、とスルーして貰えただろうに

歴代ラスボスでも屈指のフットワークの軽さが裏目に出てるな。
結構あちこちうろついてるのに、
自分に都合のいいものしか目に入らなかったのか？って話になるし。

>>367
そそのかされた位で金の卵生む鳥殺す阿呆は居ない
正気じゃなかったってロザリーも言っていただろ

単にロザリーが泣かないからエスカレートして死んじゃったんだろ

>>372
そのアホが盗賊

金の卵を産むガチョウの寓話がある世界でもないだろ
腹を裂いたとしてもそれを無知と謗ることはできない

涙だから頭だな
飛び散った脳漿との再会じゃなくて良かったな、ピサロ

意味がわからん
バラモスに内臓を引き出されなくて良かったな
と言ってる事が変わらん
ドラクエアンチしたいならスレ違いだ

スレタイ全然関係無いですね

ピサロはデビルマンのサタンの逆パターンかな

神が悪魔をウザがって滅ぼそうとしたから抵抗してたはずなのに
人間に対して神が悪魔にした事と同じ事をしてしまったのがサタン

人間にひどい事をしまくっていたら
人間から同じような事をされて逆ギレしたのがピサロ

まあ最終話でデビルマンに謝ってたしサタンの方がピサロよりマシか

「○○にとっての正義」なんて言葉を持ち出したら、
ウルトラマンや戦隊シリーズに出てくる侵略宇宙人たちも全部正義になって、
「悪の侵略者」が全ジャンル全作品から消滅するっての。

一方的に侵略戦争を仕掛けてきたなら、それは悪なんだよ。
それを認めないなら、ウルトラマンに文句言ってバルタン星人でも弁護してろ。

そのバルタン星人が仲間になるのがリメイクなんだから、
諦めろｗ
納得がいかないなら、スクウェアエニックスにでも電話しろ

だから履歴書書いて送りなさいってずーっと言ってるんですけどネーw

>>380
＞納得がいかないなら

納得いってるよ？　このスレタイの通りってことで納得してる。
実際、ＤＱ４の作中でそう描かれているんだし。
そっちこそ、それに納得いかないなら手紙なり電話なりしたら？
もっとちゃんと、みんなから同情されるように描くべきだったぞと。
こんなスレが立たないように、と。

あと、面白くなりそうだからダダなんかを弁護してくれないかな。

ちなみに、バルタン星人は自業自得とはいえ母性を失ってしまい、
安住の地を求めて渇望して放浪の旅をして、それで地球にたどり着いたという、
一応「私怨ではない、侵略戦争を仕掛けざるを得ない理由」はある。
無論、地球側からしたら侵略していいよという理由にはならんがな。

ちっぽけな私怨でしかないデスピサロは、バルタン星人以下の悪だよ。

と、ここで私怨ではなく魔族の繁栄がどうだとか言い出すなら、他の魔王たち、
それこそ初代のピッコロ大魔王とすら同レベルってことになる。
彼だって、魔族による地上支配の為に戦ってたわけだし。

私怨か、初代ピッコロ並か。どっちにしても詰んでる。

いくらなんでも察しはつくだろうと思うが、
念の為に訂正しとく。

×　母性
○　母星

パルタン星人がなんだか知りませんがピー坊が他の魔王と同じなのが何か？
同情の余地wがあるのが魔王じゃないって事ですかね〜？

他の魔王と同じなのにピー坊だけが同情の余地がないと言ってるのがここの住人さん達ですよネ？

あと、ここのスレでの同情の余地wって何の事か理解してコメントしてます？
笑っちゃいますけど情状酌量の余地の意味で使ってるらしいので理解してあげて下さいネ ｸｽｸｽ

あ、釣られちゃったのかしら〜？ フフフ

一応デスピサロスレなんだから、設定まで嘘に変えるなよ。
デスピサロが勇者を狙っていたのは、
地獄の帝王を勇者が倒すって予言があったからな訳で、
勇者が狙われたのは、地獄の帝王を守る為だろ？

そこでロザリーが退場して、
復讐劇が絡んでくる訳で、ストーリーも分からんのかよ・・・。

何がバルタン星人の設定なんてマイナーすぎてしらねーよ
アホだろｗｗｗ

え？パルタン星人知らないとピー坊を語れないの？
スゴい理屈ですわねwwww

所で、これって何かの引っかけ？
私マイナーだから知らないとは言ってないんだけど〜？

あれ？こちらもぐうの音も出なかったんでしょうかね？
同情の余地が情状酌量の余地って｢ここのおバカな住人の主張｣はご理解頂けたんでしょうか？

その上で｢同情されるようにしろw｣ってお手紙をお出ししなきゃーいけんとよ？

ピサロもブレスオブファイア４のフォウルみたいな
設定や展開だったら叩かれなかったかな

マミさん死ぬ所とか
/www.youtube.com/watch?v=WPRHwQSOlwg
/www.youtube.com/watch?v=3XkZEg4y-X0
ラストバトル
/www.youtube.com/watch?v=4CCEqQuNOlQ
/www.youtube.com/watch?v=G5XwZKixgC8
エンディング
/www.youtube.com/watch?v=btMXEdXA7eU

一部の少数が粘着してるだけだろ。
じゃなきゃ公式で仲間になるはずがない。

その一部の粘着も絶滅寸前のようですネ

あうっぐええええうげょおうううおううおうお
ｇｈｇｆげｈえええふじゅっひひいｈ
ｆｇｃｄｄｄふううづううううｂｂｂｂんんｎ
ｓｄっおｋでっててえうぇっうぇうぇｗれ
びｒっれふぇｂｂせにいｊｊｋっけｋｂぎいいいいいい

↑は議論に参加したつもりなんでしょうか？
申し訳ありませんが涙を拭いて日本語でお願いしますーﾌﾟﾌﾟ

展開はカスだが仲間になること自体は認めているし受け入れてもいる

繰り返しているのは、ピサロがド腐れ外道のクソ悪党であるということのみだ

別段お前らの心象を変えろと言ってる訳ではないのに、何故そう噛み付くのか
理解に苦しむ

魔王の外道ぶりで言ったら、
ゾーマ以下なのに、ド腐れ外道のクソ悪党の訳無いだろ。
何誇張してんだ。

そうじゃないから、公式で仲間になってるんだろ。
多数派は気にしてないよ。
まちがった主張を繰り返してるから、間違えてると指摘されてるんだろ

>>395
俺がそう思ってるだけだ(ﾄﾞﾔｰ

それをチラ裏でやれって言われてんの分かんないんだww

>>396
外道ぶりでゾーマ＞ピサロだとしても、
＞ド腐れ外道のクソ悪党の訳無い
と言う結論とは直接結びつかない。
ゾーマとピサロが両方とも「ド腐れ外道のクソ悪党」って結論になる可能性は普通にある。

＞そうじゃないから、公式で仲間になってる

悪党にしか見えない状態で仲間になってるから不満を持ってるわけだし、
「公式が○○したから」ってのが理由として意味を持たないってのは、
このスレでも過去に散々言われてきたことだろう。

外道ぶりでゾーマ＞ピサロだったら、
装飾語も等号に合わせないと意味が分からん

そんな結論はバカにしかならない。
そもそも結論ですら無い。

不満ならやらなきゃいい。

>>399
まず訂正しますが、>>396氏はピサロの外道ぶりを「ゾーマ以下」と表現しておられるので、
>>396氏の主張を前提とした場合の両者の外道ぶりは「ゾーマ≧ピサロ」であり、
両者が同程度に外道である場合を包含していました。

その上で、両者が等しく外道であるなら言うまでもなく、両者の外道ぶりに差がある場合でも、
その差がほぼ同一の修飾が妥当する範囲にとどまっている場合であれば、
同一の修飾がなされるのが普通でしょう。
というか、結局は具体的な検討が必要になるわけで、そういった検討なくして結論だけを述べていることを指摘しただけです。
検討の結果、ゾーマ＞ピサロかつ両者に同一の修飾語がふさわしくないほどに差があるとしても、
ピサロが「ド腐れ外道のクソ悪党」で、ゾーマはもっときつめの修飾語が妥当と言う結論になる可能性だってあるのですから。
まあ、ぶっちゃけるとこのスレでゾーマについて検討する意味はないですが。
結局はピサロの悪性だけが問題で、ゾーマがどれだけ外道だろうと直接は関係ないので。

＞不満ならやらなきゃいい。
あなたはゲームをプレイすることなく「そのゲームをプレイすると不満を抱く」と確信できるのですか？
プレイした結果として何らかの不満を抱くのが普通であって、「いやならやるな」は理屈になっていません。

プレイした結果の不満を数年以上粘着して垂れ流す行為そのものを批判してるのであって
作品の出来不出来を問う意味でつまらなければやらなければ良いと言ってるのではないと思うの

俺はつまらないと思うｷﾘｯ！
をわざわざ()丸出しの装飾語付けて世の中に発信する意味あんのかしら〜？ ｸｽｸｽ

独り言だけどーﾌﾟﾌﾟ

ここはドラクエ�Wのピサロの設定に不満な場合の愚痴吐きスレってことでＦＡかね

>>378　>>386他
サタンは取り返し付かない状況になっての謝罪なので解説書によってはボロクソ叩かれてる
ピサロのゲス度？についてあえて言うなら
最近再評価されてる真メガテン4のマンセさんやルシファー閣下とほぼ同等じゃねーかとオモタ

どう見ても考察スレでは無いのは確かｗ

今更ながら新規のお客様がご来店ですか〜

ここは作中事実に基づいてピー坊の誤解を解きつつ考察議論するスレですわよ
不満とか〜オモタとかの主観的意見は事実の考察段階では必要無いのw

新規つーより巡回しながらたまに見てるんやけどね
何かピサロアンチは同情の余地のあるアンチなので叩きのめすのもどうかと

でもピー坊アンチの住人さんは最近見かけませんよ？
叩きのめすも何も

>>398氏は住人っぽい。
初期Ｐ氏と住人さんは喧嘩になってるのかな

え？そーなの？
長文だから読んでなかった

>>384
＞ピー坊が他の魔王と同じなのが何か？

他の魔王と同じ＝デスピサロが特別な存在じゃない。他と同等。
他の魔王に同情できないなら、デスピサロにも同情できない。

とりあえず、ゾーマに同情する奴は見たことない。
そのゾーマと同等である、と。

うん、その通りだよ。気が合うな。

え？同情って？
ここでの同情の余地は情状酌量の余地だと
もー何回も何回も何回も言ってますが？何回も

もう一度言いましょうかー？
ここの住人は頭が不自然なので同情の余地を情状酌量の余地と履き違えてスレタイをつけちゃったんですよーw

何回も言ってますがー何回も
未だに分からないんですねww

で？ゾーマ様にはゾーマ様の事情がありますのでwゾーマ様の酌量は別のとこでやってて貰ってー
４の作中事実でピー坊は恩赦されてますからー情状酌量の余地はある＝同情の余地がある、となるんですよーﾌﾟﾌﾟ

情状酌量の余地は同情ではないんだよんw

ちなみに不自然ではなく不自由だわねー

おまいらこっち来い

デスピサロのスレタイは変えるべき
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1369481108/

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

気が合うお方はどうしちゃったのかな？
突っ込み所満載なのに突っ込まないなんて…やっぱり気が合わないのかしらん？

FC時代でだって悲劇の敵キャラじゃねえしな
６章に違和感覚える奴は多いはず
仲間に加わるとか節操なさ過ぎだし
元々完全悪役が非業の死を遂げても自業自得なだけだし

違和感覚えるやつは少ないし
節操が無さ杉だろうが、ゲームのキャラクターなんだから受けて売れてれば、
どうでもいいし。
少数派が幾ら愚痴愚痴女々しく、クソゲーとか言ってもクソゲーって言われるほど、
叩かれて無いし。

俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。

> 「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」

違うんじゃね？

だいたい恋人が死んでも悲劇の敵キャラじゃねぇとか言ってるバカそうそういねーな
じゃあ一体誰が死ねば悲劇の敵キャラなんだろうな？

悲劇的な出来事が一つあっただけで
他の要素無視して「悲劇的なキャラだ」で思考停止する方がよほどバカだと思うが。

不幸な出来事があればどんな悪逆非道な振る舞いを繰り返そう許されるわけじゃないだろ。

ピサロの場合は人間皆殺しとか言い出したのがロザリー死亡前な上に、
ロザリー殺害についても仇自体は速攻で殺害して終わってるのに、
さらに悪行を続けようとしてるから同情の余地なんてないって言われるんだよ。

同情の余地なんて個人の最良だろしるかよ
お前はガンダムSEEDのイザークがコーディネイターにニコルを殺されたとして、
そのコーディネイターだけ殺せば怒りが収まるとでも思ってるのか？

それこそ客観的に物事を見る能力が欠けてる、思考停止してるバカじゃねー。
お前もしかして自分が本当に勇者にでもなったつもり？？？ｗｗｗ

コーディネイターじゃねぇな
ナチュラルだっけか

ピー坊の行いはそれまでのラスボスと何ら変りないもので特別｢同情の余地｣云々語る程の事じゃーないじゃんww

只単に、作中で迫害される立場のロザリーを庇護するって言う｢善良な人間的な行動｣を描かれて
魔物にもそういう心があるのか〜、って思わせるきっかけがあっただけ

それを過大評価されて人気が出たら
イケメンキャラに嫉妬した連中が粘着してる←いまだにここ

良く知らないものを無理して例えに使わない方がいいぞ。

それはともかく、同情の余地の有無が個人の裁量の問題に過ぎないというお前の理屈を前提にするなら、
同情の余地がないと主張する側があると主張する側を批判するのが個人の裁量への干渉となるが、
同情の余地があると主張する側がないと主張する側を否定することも個人の裁量への干渉になる。

結局、個人の裁量の問題である以上考え方が違うなら住み分けするだけってことになるんだが、
わざわざ同情の余地がないって考えてる連中のたまり場にやってきて他人の裁量の結果に文句つけるお前は何様なの？

>>424
同情の余地があるかないかなんて、問題じゃねーんだよ
お間の頭が悪いって言ってんだよ

つまりチラ裏しとけって事ですねww
でもアンチって総じて自分の頭の
悪さを誇示したがるものなのよ〜何故か

従来が大勢いた時は他の場所も含めて｢他人の裁量の結果｣とやらにを散々叩いてたのに
劣勢()になったら｢僕ちゃんの結論に文句つけるなんて何様だーっ！｣ってww

ﾁｮｰｳｹﾙﾝﾃﾞｽｹﾄﾞwwww

>>424
あれか？
おれたちのこの共有した世界観をどうか壊さないでくれ、頼む！
止めてくれぇみたいな感じかｗ
お前らホモっぽいなｗｗ

正直ピサロより勇者のほうがイケメン

>>409-429
あんまし関係ないんだけど、お前ら真女神転生やってます？
今度の黒きサムライとルシファー閣下って、妙に立ち位置がピサロに酷似してね？
天空は破壊されちゃうし閣下は発言がピサロだし、双方の�Wってやけに共通項が多いような。
ここのスレ的にはどう映っているだろう

やってません
というかドラクエ４も動画で観ただけなので詳しく知りませんし

じゃ、動画にシナリオの大半が出てるから比較しながらプレイしてみ
かなりメジャーなゲームだけど、誰もやってないのがなんだかなぁ

ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？　救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのばっか。
そのことがすごく切なかった。

あれはロミオとジュリエットみたいなのを悪役側に突っ込んだんだ感じなんだろう
エニックスも必死で、シリーズ変わるし次は外せないと必死だったんだと思う。
だから鉄板の古典的要素を入れたんだと思う。

つかコピペにマジレスされてもｗ

>>434
どっちかというと美女と野獣やマクベスに近いと思われる
それが発展してって銃夢のバージャックの電に化けたりダースベイダーに化けたり
禁書目録の一方通行に化けたり極悪の華の綺麗なジャギ様に化けたり

いつしか漫画でもＲＰＧでも彼女とのラブロマンスや悲劇のある悪役がありふれてしまい
悪役には悪役の事情があるとかの政治的理油があるのも定番になり
逆に叩かれるようになったのかと

>>435
美女と野獣は、
ピサロはイケメン設定っぽい感じだし。
野獣みたいに別に自分をネガってないし。
そもそも、ハッピーエンドだし。
テーマは内面と外面の美しさみたいなのが主軸テーマだし。

マクベスも、あれは魔女と奥さんにそそのかされて、
王様の座を狙う野心に取り付かれた悲劇の男みたいな話だし。
奥さんがトラブルの元ってプロットはアーサ王からの引用だろうし。

悪役には悪役の事情があって
魔王が自発的に行動（つまり逡巡なし）ってのは
インド神話ラーマーヤナ抒情詩のラーヴァナや
史記の項羽と虞美人がそれに近いか？

羅刹のラーヴァナは愛人の強奪って意味で抒情詩では同情の余地はないことになってるが
何故かインドじゃ悲劇的な悪役って位置づけで、なんだかんだで眷族には支持されていた
最後は魔族皆殺しを食い止めるために憎まれ役を買って出て、一騎打ちの中で死んでいく
羅刹＝スリランカ人は実は歴史の被害者じゃねえのかって認識も今じゃあるから
ラーヴァナはどうか化けて祟らないで下さいって感じで拝まれてる

ロミオとジュリエットは敵対の構図に心を痛めていて
逃れようとしても逃れられないしがらみがあるけど、ピサロは能動的
ＦＣのエビは忠義がなくはないし、仮に部下に支持されてるとするなら
旧作のデスピサロはラーヴァナに近いかもしれない

>>432
誰もやってないならメジャーじゃないんじゃ…
そもそも何の機種で出てるか知らないんですけど？
私Wiiしか持ってないよ

>>439
�Wが出てるのは3DS。女神転生シリーズを知らないってのは初めて聞いた

いや、アンチも信者も全員
３０〜４０代のおっさんだったらしょうがないんだけどね

でもドラクエの世界を動画でしか語っていないなら
メガテンの世界も動画を見ただけで語れるはずだよね

女神転生シリーズは知ってるんじゃないか？
結構流行ったはずだし、それなり有名だよ
ミドルユーザーくらいのゲーマーなら絶対に知ってるはず。

ただ俺やってないけど、タイトルは知ってて、
学校で女神転生をやってるって話をしてるヤツはいなかった

フフフ、ドラクエの世界では名作５を3回以上はクリアした程のマニアですからネ
４は未プレイでも動画だけでもミドルユーザーには引けを取らないですわ

メガテンって女神転生の事だったのね

>>440
つーか、俺真女神転生が発売されたとき、スーファミ持ってないっぽいわ
親父に買ってもらったときＦＦ４と聖剣伝説２とマリオワールド買って貰った記憶があるから、
買って貰ったのは93年で、女神転生は、候補から落選した。

プレイしたことあるけど、真女神転生はモンスターだけじゃなく
神様や天使が変質者や人格破綻者として醜く描かれすぎていて、比較検証できないしな

>>440
ピサロとルシファーが同情の余地のある悪党として演出されてる所だけはあってるかもしれない。
「人類を滅ぼす」と口でだけ言って派手に失敗する悪役と
作中で人類を皆殺しにして陰険に笑う奴とじゃ印象がまるで違うけど

閣下の敵はあくまで神だからなぁ
ピサロみてぇに人間風情に血眼になってねぇし

>>444
醜く書かれてるんじゃなくて、美化してないだけだぞ
変質者や人格破綻者なんじゃなくって、そもそも人間と根本的に価値観が違うだけだ
天使って神の意思通りに動くロボットだし

なるほどー、ピー坊も根本的に価値観が違うと認めた訳ですね分かります

なるほど価値観の違いか
人間がロザリーをボコったことで激しい怒りに囚われたと思ったが
元々持ってた憎悪が加速しただけで怒りがあったとも限らないんだな
復讐キャラではなく一貫した純粋悪キャラである可能性もあるってことか

純粋悪なら、叩き潰した勇者も破滅させたエビプリも一面善ですらあるな

バカ丸出しw

元々持ってた憎悪が理由もなく加速するとか意味が分からん
価値観だな、ロケットかよｗ

理由書いてあるじゃん

理由書いて無いだろ
だってロザリーのせいじゃなく、価値観が違うから勝手に憎悪が加速したんだろ？ｗ

ハハハwあのねー理由云々なんかどーでもいーんだけど
相手の事情を考慮するのが情状酌量だろうに価値観の違いを認めちゃったら
情状酌量の余地、つまりこのスレでの同情の余地も認めてんじゃねーかwwｹﾞﾗｹﾞﾗ

って事ですのよーwww

>>452
価値観が違うからと言って、それが同情すべき事由に該当するとは限らんだろ。
あと、情状酌量の定義が間違ってる。
偉そうに法律用語を振り回すなら自分にしか通用しない勝手な定義じゃなくて
ちゃんとした定義を理解してからにしろ

それではご説明願えますかね〜？
素人にも分かりやすく

ここでしか通用しない定義とかじゃなくてさー

あれ？偉そうに理解してからにしろｷﾘｯ！
なーんて言ってた人まだ来ないのかな〜？

あ、テンプレ読み直してんのかなww

ピサロはネウロのサイみたいなポジかな
多少萌え属性があっても余りにも罪とか業が深すぎて
救済されちゃいけないレベルに達してるから
最後は破滅する末路じゃないといけないキャラ
サイは最後は破滅してるからまだマシだけど
ピサロはリメイクで駄目になったな

｢こうあるべきだｷﾘｯ！｣って ｸｽｸｽ
偉そうに自論たれてると自分にしか通用しない勝手な定義じゃなくて
ちゃんとした定義を理解してからにしろ！
とか怒られちゃいますよ ｸｽｸｽ

まー、怒った本人は反論出来ずフェードアウトしちゃいますけどww

ドラクエのキャラの罪と業が深すぎてってなんだよｗ

第二次成長期の男の子によく見られる症状で本人はとてもカッコいいいいまわしのつもりです

稀に成人後も症状が治まらない例もあるようです
〜しちゃいけない、〜あるべき
等と自分の世界観を押し付ける迷惑行為に走りがちですのよww

罪が深い、業が深いって普通の日本語なのに何言ってんだよ
ボキャブラリーの乏しいゆとりか？
辞書で罪が深いと業が深いを調べてから出直せよ

罪とか業が深すぎて 救済されちゃいけない
なんてのは普通の日本語じゃない。
どっかの宗教？

出直せよｷﾘｯ！

ﾌﾟﾌﾟwあ、ゴメンww

あれ？ID変わってるけど分かるよねんww

>>460
そーいえば辞書を愛読してるオジサンに教えてあげるけど〜
情状酌量の余地を同情の余地として扱うのは誤り
もちろん>453さんのように｢ちゃんとした定義を理解して｣いればご存知だとは思いますが〜

一般の(ましてやネットのw)辞書の用法は法曹界の本来の意味とは異なるらしいので

老婆心って奴ですww

こちらは完全に沈黙しちゃいましたネww
定義の彼はどーしちゃったのかな ｸｽｸｽ

たまにはageてみましょうか
考察()コメントが書き込まれるかも知れませんからね〜

完成された記念スレも、ただ馬鹿にされただけで幕を閉じようとしてるんでしょうかネ？

結局何一つ私の疑問は解消されませんでしたが…ﾌﾟﾌﾟ

デスピサロは同情の余地なき醜悪なド腐れ外道のクソ悪党

完成されてる筈なのに、何の具体的意見も言えずただ馬鹿にされに来た住人さんですか？

�Xのゲマもポワン様と恋に落ちれば良かった
そしたら仲間になってくれたに違いない

それとピー坊の情状酌量の余地と何の関係があんのww？

ゲマが顔がダメだな

やっぱキャラは顔だ顔ｗ
イケメンで優しい彼女がいる
これ最強

そりゃそもそもアーサー王の頃からそうだしな。
ランスロットとか酷い奴のような気がするけど、何故か大人気キャラだしな。
しかもアーサ王の奥さんは今でいうとビッチになってしまうなｗ

エロゲー界ではランスロットは外道系の主人公にされてるそうだし
戦術鬼ではダークランスロットと白ランスロットの二人が出たりするしな
人によって評価が分かれるのを反映してるのだろう

とりあえず、ファンタジーはイケメンで、女にモテて
すまん、好きになれないとか言いながら、女を死なせつつ、
主君の奥さんを寝取って、騎士団を崩壊させ、
最後は国が崩壊しても、
人気があればＯＫ！！
主人公より目立ってる俺カッケェで終わり。

本気で、悩んで苦しんでるイケメンかっけぇ、これこそ正義。
本気で、悩んで苦しんでるブサメン、こいつダセェｗｗｗこれこそが悪党

つまり見た目重視の世の中と、それを妬んだブサメンどもがこのスレを築き上げた訳ですネ？

ピサロが何故かマダンテを使えることに違和感

>>477
多少当たってるかもですが半分はそうでもありません
ピサロのようなイケメンで悪党でピサロ以上に好き勝手やっていても
「主役」であれば余程のことがない限りワイルドとか言われて叩かれなかったりします

イケメンは主役の場合人間性の欠如からオタク好みのヒロインを傷つけすぎた場合
敵役では主人公をこれでもかと傷つけ制裁されないとアンチの対象になり
そして女性キャラも派閥が出来てカプ厨の対立抗争が行きすぎたり
作者の贔屓が目につくと叩かれるようになります

悩んで苦しんでるブサメンでもジェンダーの法則が発動してる悪役は
ネットでは愛妻家だの男前と言われ絶対に叩かれることがありません
最近じゃアンチに叩かれないように意図的に顔の造形を崩してる仇役だの
逆に開き直って２ｃｈで叩かれる要素をこれでもかと入れネタにしてるケースだの色々あります故


ああ、ＧＡＮＴＺが叩かれてるよ…

没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

>>480
＞没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在

人間を滅ぼす決意をしたのは別の理由だし愛人の死より前の話。
だけど、製作過程でちゃんとした感情表現をしようって意図があったのは確か

それに>>474-475にしても史実のランスロットが美形かどうかは確かめようがないし
キリスト教のガチガチ保守の世界に異端的な愛を持ち込んだら王妃にＯＫされて
むしろ反社会的だったから、後世でイケメンに美化されたとかもありえるんでは

コピペっぽいけど、あえてちょっとだけ同意。ピサロにしてもヴィジュアルだけの男というよりは
むしろ精力的で野心的な悪「漢」だったピサロのルックスをリメイクで凝りすぎたせいで
逆に損したキャラクターの可能性は多いにあると思うよ

>>480
＞没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在

人間を滅ぼす決意をしたのは別の理由だし愛人の死より前の話。
だけど、製作過程でちゃんとした感情表現をしようって意図があったのは確か

それに>>474-475にしても史実のランスロットが美形かどうかは確かめようがないし
キリスト教のガチガチ保守の世界に異端的な愛を持ち込んだら王妃にＯＫされて
むしろ反社会的だったから、後世でイケメンに美化されたとかもありえるんでは

コピペっぽいけど、あえてちょっとだけ同意。ピサロにしてもヴィジュアルだけの男というよりは
むしろ精力的で野心的な悪「漢」だったピサロのルックスをリメイクで凝りすぎたせいで
逆に損したキャラクターの可能性は多いにあると思うよ

>>480
＞没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在
人間を滅ぼす決意をしたのは別の理由だし愛人の死より前の話。
だけど、製作過程でちゃんとした感情表現をしようって意図があったのは確か
それに>>474-475にしても史実のランスロットが美形かどうかは確かめようがないし
キリスト教のガチガチ保守の世界に異端的な愛を持ち込んだら王妃にＯＫされて
むしろ反社会的だったから、後世でイケメンに美化されたとかもありえるんでは
コピペっぽいけど、あえてちょっとだけ同意。ピサロにしてもヴィジュアルだけの男というよりは
むしろ精力的で野心的な悪「漢」だったピサロのルックスをリメイクで凝りすぎたせいで
逆に損したキャラクターの可能性は多いにあると思うよ

>>480
＞没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在
人間を滅ぼす決意をしたのは別の理由だし愛人の死より前の話。
だけど、製作過程でちゃんとした感情表現をしようって意図があったのは確か
それに>>474-475にしても史実のランスロットが美形かどうかは確かめようがないし
キリスト教のガチガチ保守の世界に異端的な愛を持ち込んだら王妃にＯＫされて
むしろ反社会的だったから、後世でイケメンに美化されたとかもありえるんでは
コピペっぽいけど、あえてちょっとだけ同意。ピサロにしてもヴィジュアルだけの男というよりは
むしろ精力的で野心的な悪「漢」だったピサロのルックスをリメイクで凝りすぎたせいで
逆に損したキャラクターの可能性は多いにあると思うよ

.







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そしてだれもいなくなった

.

>>481
それはオタクの中だけ、一般受けも、女受けもしない。
精力的で、活発で、騎士道的で立派な騎士の、ガウェインは全然人気無い。

ランスロットがモテたのは王妃だけじゃなく、何人もの女の人。
何人も本気じゃないからという理由で断ってる、作品の中では最初からイケメン、モテ男設定。
それに、ランスロットはそもそも、独身。
アーサー王の物語は、ガチガチのキリスト教保守の世界観じゃない。
関係するのは、聖杯探しの旅の話ぐらい。

ちなみにちょっと前の映画じゃ、ランスロットはアーサ王役と同じくらいの扱い。

つまり王道ファンタジーとは、
本気で、悩んで苦しんでるイケメンかっけぇ、これこそ正義（ピサロは悩み苦しんでる）
本気で、悩んで苦しんでるブサメン、こいつダセェｗｗｗこれこそが悪党（嫉み苦しんでるブサイクども）

という事。

オタクの趣味は悪いから、無視した方が成功する。

>>485
ピサロはただのクズだという結論が十年以上も昔にソース付きで確定したからな。
これだけ伸びてるのは未だにそれを認められないキチガイが粘着してるせいってだけの話w

>>486
ほお、ランスロットって奴は敵対勢力皆殺しにするとか息巻いておいて実際に村一つ焼き討ち虐殺しておきながら
女ちらつかされただけでそっちに寝返った挙げ句討伐に来た元仲間を皆殺しにして全く恥入ることすらない上
焼き討ち虐殺した村の生き残り相手に「わたしはなにもわるいことはしていない」と恥知らずな居直りをかますクズ野郎なのか。
そいつは知らなかったな…w

フフフ、そのソースとやらを何故出せないのかしら〜？

あ、馬鹿にされるのが好きな変態さんでしたかwwww

テンプレすら読めない在日＝何一つまともにテンプレの反証ができないため
ここや最悪板を日がな屁理屈とねじ曲げと捏造とキチガイ丸出しな煽りで荒らすことしかできなくなった
小学生以下の読解力しかない池沼ピサロ虫

はえ？君の頼りはあのテンプレ？
あれってギャグで書いてあるんじゃーなかったの？
真面目に考えてあのテンプレート？ﾌﾟﾌﾟ

程度の低い時間稼ぎだな〜ｸｽｸｽ
ま、ありもしないソースなんて出せないもんねwwww

で、テンプレのどこを反証してもらいたいの〜？

>>486
荒らしにマジレスとかカッコいいな
アンチアンチのレスなのに何故か結構ためになるし

>>487
スマン

>>488
ランスロットは
ドラクエ４風にすると、
エビプリがイケメン設定で、ピサロからロザリーを寝取った上、両思い。

忠君のアンドレアルの子供を、武器を持ってない状態なのに平気でぶち殺し、
ヘルバドラー、ギガデーモン等もぶち殺して、
アンドレアルがぶち切れて、反撃したところ、半殺しにされて、
ピサロが一体一で勝負しろと言ったら、逃げ出し
そこに勇者が登場して、瀕死のアンドレアルに留めを刺し
「ピサロ様、こ、このままでは我が魔族は、最後にエピプリとどうか和睦を・・」と言いながら絶命し、
そして、デスピサロが殺されて終わる

そんで、エンディングでは、イケメンエビプリとロザリーの２人の姿が流れる
こんな感じ。

ピサロとか可愛いモノだろｗ

>>493
マジかよw
邪悪すぎだろw

ランスロットは人気があるが嫌われてる
矛盾しているようでしていない

美形なんだが、円卓とブリテンに混乱持ち込んだだけの不義不忠キャラ
最近盛り上がったfateとやらじゃあアーサー王が女にされてるから同情の余地あり気だったけど
そもそもブリテン統一と侵略者排除のアーサー王の思想に惹かれて参集したはずの高潔な騎士が最初にやったことはといえば
騎士に囲まれて寂しげにしてる王妃を誑し込むことなんだよな

女の感性は理解不能やわ

まあ恋愛脳のフランスから逆輸入されたロマンス()キャラだし
同志故に対等であろうと円卓を示したアーサー王に甘えただけのゴミクズ
自分の恋には必死だが、他人の自分への恋には冷酷で、孕んだ女を身一つで叩き出すゲスでもある

王が何と言おうと、集い、跪き、剣を捧げた以上はお前は臣下なんだよ

なんで引き合いに出されたか上のほう読んでも理解できないんだが
美形な以外にピサロと共通点はないぞ

史実の？
騎士ランスロはアーサー王以上に実在しない創作キャラだが
美形だと描かれてる以上確かめようも糞もない

>>496
だから、王道ファンタジーとは、
本気で、悩んで苦しんでるイケメンかっけぇ、これこそ正義、人気がある（ピサロ、ランスロットも）は悩み苦しんでる）
本気で、悩んで苦しんでるブサメン、こいつダセェｗｗｗこれこそが悪党（嫉み苦しんでるブサイクども）

ゲスだろうが、悪党だろうがファンタジーではそれこそが正義という共通点があり、
商用展開、映画化、ゲームリメイクなどでは、主人公並の扱いを受けるという共通点もある。
ちなみにこれ等には、オタク用販売は含まれない（頭がおかしいので）。

フランスから導入されたただの恋愛脳キャラな訳ねーじゃん。
ランスロットから女ネタを抜いた、騎士がボースで、そいつが聖杯を見つけられるくらいに、
ランスロットは優れた騎士でもあったのに、読んでないじゃないの？

他板でみたこのサイコパステストがどこかのピサロとその厨房に当てはまりすぎるw
１、約束を理由をつけてよく破る。
２、自分の魅力を伝えるために、人を貶すことを好む。
３、幼かったときに残忍な趣味があった。
４、嘘をついて、被害者だと訴える。
５、猜忌心と嫉妬心が強い。
６、言葉巧みに他人を誘惑したり絞り取ろうとする。
６、他人は騙すために存在する。
８、すべての人は操り人形であり、役に立つ道具か否かで交流をさし図る。
９、自分の失敗を他人のせいにする。
１０、利害の計算をよくしてる。

>>497
某オウガで支配される特権云々とかいう逝かれた名言吐いたキチガイサイコ野郎の元ネタキャラの言動なんざ知らねえよ…w
まあ真性クズ野郎ピサロ君のお仲間が見つかって良かったですねとしか

最近の『バイトのやらかした画像で炎上』についての考察は、ネット上のあらゆる『バカ』の発生を言い得ていて得心がいった。
ピサロ厨とそのご本尊もそう。

TwitterやLINEというアプリで身内とだけ繋がってる気分になり、ネットという『場』を認識出来てない。
身内とだけ繋がってる感覚だから、自分にとっての反対意見は余所者の『介入』でしかない。
彼らにとってネットでの発言はそういうものなので、
自分にとっての都合の良い事、攻撃的な事をどれだけ言っても何の問題もないと思っている。
刑事事件に発展し、しばらくしないと自分がどれだけ『許されないこと』をしたのか実感が湧かない。

そーですねー
本来チラシの裏に書いときゃいーよーな内容を
人とは違う意見の俺カッケーだろ〜？って世界に発信してしまう

第二次成長期の男の子によくある症状らしいですね
30過ぎてwww少年の心を忘れないオッサンw

ぱっと見てキチガイと分かるｗｗｗ
もう、読んで無い。

ブサイクの嫉みこそ正に悪党であり、人間のキチガイ、クズだという証明。

パッと見で分からせてるんだから当たり前なんですけどw
鏡面仕様モニターは絶好調のようですネ

腐れメス犬の特徴
・とにかく人の話を聞かない、聞いても理解出来ない
・自分が一番正しいと思い込んでいる
・追い詰められると発狂して話を終わらせようとする
・常に上から目線で他人を馬鹿にする
・自分の意見が通らない場合、すぐにふてくされて発狂する
・「待つ」ということができない
・他人の意見には耳を貸さない
・「金を払えば何を言ってもいい」という考えを持っている
・状況に関係なく、とにかくピサロが正しいと連呼する
・とにかく周囲が自分を持ち上げないと不機嫌になる(妄想日記含む)
・自分の趣味や持ち物を馬鹿にされるとファビョる
　しかし他人の趣味や持ち物に対しては、屁理屈をこねて馬鹿にする
・他人を装って持論を書き込んだり、他者を馬鹿にする。(但し直ぐにバレる為に無駄な行為)
・都合が悪くなると、すぐに逃げ出すか無視する
・簡単な日本語でも間違える、語彙が乏しい
・年齢や性差の話題に過剰反応する　　　　etc…

>>503
腐れメス犬はNGしておけ、相手するだけ無駄だ。

腐れメス犬って私と随分違うタイプの方がいらっしゃるんですねww
え？私のつもりで書き込んでるんですか？

一つ一つ具体例を挙げると、きっと私はぐうの音も出せず逃亡するかも知れませんよ？

あ、妄想の中の人物像ですかね〜？ｸｽｸｽ

待つという事が出来る私は具体例をいつまでも待ってますネ？

で、追い詰められた記憶が無く、発狂して話を終わらせた全くも無いので
まずはその具体例を挙げてみると良いかも知れませんよ？

終わらせた｢事も｣が抜けてましたネ

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

まあ、違うだろうな
あと秘宝と秘法間違えるのは恥ずかしいっすよ

誤字脱字は俺も良くやるけどそれってコピペなんじゃね

>>497
すっげえ心当たりがあるんだけど、顔さえ良くて美女とのロマンスで悩んでれば
エビルプリーストでも善玉になる（→逆に言えばイケメン要素以外にキャラの価値はない？）
ってニュアンスに>>495は反発したんじゃないか？
>>499とは別人の擁護派みたいだし、>>497はいくらなんでも煽りすぎてるのでは

それに今時RPGやってる奴は文学のアーサー王伝説とかしらん奴多いでしょ
俺もブサメンだし小説だとラノベ位しか立ち読みでしか読んでないしね


>>499　>>495
日本では3つの作品で「ランスロット」が悪党扱いされてるんだね

「彼にも事情はあったけどやはり悪党だった、でも悲劇の悪党だ」（某fate）とか
「ランスロットは自分勝手で外道だけどその醜さがいい」（某エロゲー）とか
「こんなの何かの間違いだ、きっといいランスロットの陰に
アミバ様のようなランスロットがもう一人いて、北斗のトキ様に対する嫌がらせのように
正義のランスロットの評判を落としていたんだ」（某オウガシリーズ）とか…

ドラクエだけがファンタジーの王道で
他のゲームがオタク用の販売ってわけでもないだろうし
日本のファンタジーは西洋ファンタジーと相いれない部分もあるってことではないか

読んでなきゃどうこう言うレベルじゃないでしょ。
スターウォーズ見てないのに、ダースベイダーはどうこう言ってるのと同じだわ

うん、でも一人しか読んでないっぽいんで
なんだかハードル高いなぁって感じなんだよな
ゲームだけプレイして判断しちゃいけないのかなと

しかもウィキで見て判断すると
そのイケメンエビプリってアーサーピサロに後から謝罪してるんだね
浮気ロザリー（？）も「ああ、純粋な私ってばなんて夫やみんなに迷惑をかけたんでしょう」って
アーサー（ピサロ？）にごめんなさいして、ランスロット（いけエビ？）を振って出家してる

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%88

でも同胞の大量虐殺、主君への背信行為、裏切りの幇助に国家反逆罪。
二人とも謝罪して済む問題じゃないし、肝心の恋までが破局して、勝ち組とも言い切れない

つうか悪人じゃないのにマジで可哀想だなアーサー
何で主人公が片っ端から部下に裏切られてんの？
王の立場上、王妃の不義を処刑しようとしたとかがダメなところだったのか

というか、ヒマがあったら読んでみようかな
ファンタジーの世界ってドンキホーテだけ読んでれば
指輪物語は読む価値なんざないとか言われたことがあるけど
円卓の騎士まで愛読してるインテリゲッチャって凄いと思う

ピサロ厨は中立の立場だと言うことで発言に説得力持たせたいんだろうけど
中立の立場を納得させたいなら事実をきちんと受け入れないとな
好きな物の悪いところは見えない聞こえない、嫌いな物は捏造してでも悪く言うじゃ中立っていう言葉に説得力もなにもない

>>511
そうだよw
十年以上もこんなことやってるんだよピサロ厨ってw

>>514
ランスロットも別にアーサ王妃と浮気しようとしてしたんじゃないからな。
モードレッドって奴が気持ちを知ってて、転覆を狙って旨くランスロットを嵌めた
そんで、王妃を処刑すべきでしょ、そうでしょ王様みたいな感じで詰めていき、
あんな円卓の騎士崩壊までいっちゃった。

>>516
要は論敵に不要な野次で返さないってことだな
長期にわたって荒らされてるってのも大変ですな…

>>517
＞モードレッド
知ったか恐縮だけど、その人こそリメイクのエビルプリーストみたいだｗ
シェイクスピアのリチャード三世やオテロの奸臣イアーゴに似てる気もする
複雑な陰謀で成り上がるタイプの悪役って、一般的にイメージ悪いね

しかもモードレッドが外道に堕ちた理由って
アーサーの近親相姦で出来た、不義の生まれに対する因果応報だったりするのか

近親相姦ダメ、絶対。
国家反逆罪ダメ、絶対。
愛があっても浮気とかやっちゃダメ、絶対。

因果はめぐるよどこまでも……リアルもファンタジーも似たようなもんだな…

さっさとデスピサロ人型形態をＤＱＭに出せや

いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。

酷い改変コピペだね。ピサロ信者だってエコプロダクツを偽善とか
環境破壊が悪じゃないから環境保護運動をしてはいけませんとかの
暴論は言ってないだろうに

まぁこのスレの情けなさを端的に表してるのが、
同情の余地なきとか言って同意を求めて、仲間を集めようとしてるトコだな。

ここで、ブサイクの嫉み僻み根性が現れ、仲間を集める為のセンテンスがコレ。

「同情してはいけません」って感じのこだわりのお陰で、
ドツボにはまってるのは事実だな。なんだかなぁ…

つっても、「悪役批判の根底には妬み僻みがあるだろう」って説を提示するのはいいとして
アンチそのものを「ブサイクの嫉み僻み根性」と誹謗してしまうのは流石にどうかと

ここで異論を言う場合、ゲームキャラの批判ではなくネットの裏側の人間の批判になると
その主張がまるで荒らしみたいになってしまうしねｗ

って言うか俺自体が中立気どって上から目線で占拠してたみたいだな
信者側もアンチ側ももし不快にさせてたら失礼

もうとっくに住人のHPは0だからいーんじゃない？

一応ピサロが敵役だが、ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。
一方、主人公は大切な友人を殺され悪に立ち向かおうとする。
立場は違えど境遇は同じと言える。
そういう意味ではRPGのお約束とも言える勧善懲悪とは言い切れない。
その辺を意識しながらプレイするとストーリーがより一層味わい深いものになることは間違いない。

>>522
何万回論破され釘を刺されてもこのように性懲りもなく捏造コピペ貼りまくる時点で
ピサロ信者が捏造やってるのは明らかだろうに。

まだやってんのか
いい加減飽きろよ

ピサロの評価は悲劇だろうが同情しようが「悪」で固定されてるんだから
そこは不変

まだ、バカな事ほざいてるのか？
ゲームである限り、悪か決めるのは個々の主観だろ
フィクションの常識。

ここは同じ主観の奴が集まって慰めあうオナニー場だろ？ｗ

何万回も論破したと言う割には｢同情の余地なき悪党｣スレ住人は｢酌量の余地も同情の余地もある事実｣を論破出来て無いじゃんwww

久しぶりにこのスレ来てみたら、いまだに内藤君と怪物くんと悪じゃないちゃんの三人が
相も変わらず堂々巡りでキャッキャッウフフと仲良く遊んでるのね。まさに十年一日ｗ

デスピサロは魔王デスタムーアと配合させられて末永く幸せに暮らしました

久し振り、と書けば｢普段馬鹿にされてるのは僕ちゃんじゃないんだいｳﾜｰﾝ｣と面目が保てる訳ですねw

で、その｢以前のレス｣は何だったんですか？
アンカー打ってもらえると久し振りが証明できますよ ｳﾌﾌ

それから折角いらっしゃったのに何の｢論破｣もせずに存在だけアピールですか？ｸｽｸｽ
まー、答えられずにフェードアウトか
発狂して人格攻撃に走らないよう祈ってますわww

では、｢久し振り｣に来た住人さんのお答えどうぞ〜

>>532
毎日顔真っ赤にして書き込んでんのは駄犬ことピサロ厨だけだけどなw
ピサロが擁護不能なクズだって現実を何とかごまかそうと日々無駄な努力してるけど
最悪板にスレまで立てられて毎日馬鹿にされ続けたせいでとうとう発狂、
そのあまりのキチガイぶりに俺も含めたほとんどがみな呆れて専らROMに回ったからな
そりゃあ過疎るさw

で、呆れてROMってる｢筈｣なのに顔真っ赤にして存在アピールですかw

擁護不能なクズなら、リメイクで仲間にして売る訳が無いだろう・・・。
いい加減、現実を見たらどうだね？
商売舐めてるんじゃないか

彼らは現実も鏡も見たくないんですよ〜
作中事実を基に考察、なんて言いつつ自慰行為に勤しむだけのスレですからww

さて、馬鹿な住人さんも来てるみたいだから自慢のテンプレへの反論をしてみよっと
まー、大分前にも言ったのに住人が逃げ出して答えなかったやつネ

テンプレにある通り作中事実を基に考察すると
５章エンディングでライアンがピー坊に同情してるんだけど〜？
作品の中の世界観じゃーピー坊は同情の余地がある、って証明だね〜？

ピー坊の悪事は５章までに全て完了しているし〜

情状酌量の余地って意味なら尚更現実世界の常識じゃー｢犯罪を犯すに至った経緯と減刑されるべき事情｣は推し量れないだろうし〜

ささ、何万回も論破してるなら過去スレからのコピペでもいーんでチャッチャとお答え下さいね〜？ｸｽｸｽ

2chから●購入者の個人情報から何もかも全部流出した模様
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1377438605/

1: 名無しさん必死だな [sage] 2013/08/25(日) 22:50:05.73 ID:b+Rem8bk0

【悲報】2chの●購入者の個人情報やキャップパスなどヤバイ物多数がTorに流出
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377437568/

都合の悪い>>531はガン無視ですねww
何万回も論破してるなら後１回位論破してみて下さいよ〜wwww

論破のしようもなくね？
ピサロ君は悪い奴だけど同情の余地があるように演出されてるキャラ
製作側がそのようにに作ってるのにそれをどう動かせと

それが作中事実なのに住人さんは｢何万回も｣論破してるそうですよ

妄 想 で w w w

まあ、それを言っちゃ身も蓋もないんだけど、
なんつうか「野次りながら理性的なポーズで見下す」のは個人的にはダメだわ

>>529の言う「同情の余地あるけど悪党じゃん」という意見と
「悪党だけど同情の余地があるよね」という意見って本質的には同じなのね

>>534
あえて突っ込むと、恐らく>>532は「自称中立派」って人だと思う。
はなっからピサロは同情の余地ある悪党が前提だった人
「スレの維持に拘ってて住人どもってバカじゃねw」
って感じでレスを入れたんだと思われ

>>542
その通りなんだがその末P駄犬には上辺の演出と実際にピサロのやってきたことの区別ができないから…w
テンプレすら読めませんと自らゲロってる時点でお察しだろう。

>>540
今見関連スレを見たけど怖かった。●を使って荒らしてた
「末尾P荒らし」の一群が別板で報復されてるみたいだ

なんJの●持ち荒らしの個人情報を
もろゆきがわざと公開したんじゃないかって変なデマが流れてたが
余波の被害の規模はそれじゃすまないのでは…

スマソ、恐ろしくて末尾P持ちを笑う気にはならないや。。

>>545
確かにアンチと信者の違いってピサロを批判的に見ているか
感情移入しまくってるかの違いであって
行きつく先の結論は実はさほど変わるところがないしな

荒らす必要なくね？って感じなんだよな

実際にって、フィクションとノンフィクションの区別が出来ないなら、
単純に子供の感想と同じ、可哀相でそう良し。
今だに、両者混ぜこぜでしか、語れないなら大人の語り合いには頭が足りない

つまり無い頭を無理に使うから、恥を晒す

言いたいことは分るけど完全にそうと言い切っちゃいけない気もするんだよな

とりあえずゲーム作ってる奴は
ピサロをワルモンでだけど同情の余地があることを前提に作ってる

そっから先の解釈と感想は個人で解釈が分れるけど

些細なさじ加減の違いでがらりと変わってしまうものについて
いがみ合う必要があるのだろうかって

後、一方だけに批判がましい事を言うようで申し訳ないが

>>548
1年前アンチと信者は住み分けていたし
初代Pさんにしても当初はここで
もう一人のP持ちと別人という意思表示をしていただけなのに、
今は結果的に「スレの壊滅ざまあ見ろ」と笑いに来てるように見える。
これではPさんの蔑んでる「唾棄すべき相手」と変わらない

通常なら論敵全員が延々嫌がらせされていた状況を同情し
傷つけないようにするのが良いような気がするがどうだろ

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

>>荒らす必要なくね？って感じなんだよな

まー、実際私は自分から荒らした事などありませんから関係無いですかね〜

>>545
の意見は結論は、作中の設定と、現実を都合よく引用し捻じ曲げた結論であり、
それがこのスレの趣旨。

それに反論があるのは当然の事。
それを嫌がらせや荒らしであるとレッテルを貼るのは詭弁。

>>547
よって結論のように両者に差が無いとはおかしく、中立の立場を装っても無駄。

＞実際にって、フィクションとノンフィクションの区別が出来ないなら、
＞単純に子供の感想と同じ、可哀相でそう良し。
これは正論だと思うんだ。相手も野次を言ってるし、反論は当然

＞つまり無い頭を無理に使うから、恥を晒す
これは誹謗。叩くなら最悪板で

つうかアーサー王伝説って難しいな
脳味噌枯渇してるのを感じるし、勉強しないと

で…

ピサロは同情の余地のある悪党、これが結論

これでいいかな？
これ以上議論しても何も出てこない気がするけど

後、レッテルを張ってる訳ではないからな。「アンチに同情せず笑いに来てるように見えてる」だけだぞー

それから俺も大昔ここで善悪の規範になるのは実はロザリーじゃないかっていいかけた時に
住人や一見さんに「バカじゃねーのって」袋叩きに叩かれて追い出された
その時に半ばスレ主だった王様とか真のエビプリ派とかが「どうでもいいから赦してやれや」
って感じでフォローしてくれたんで恩を感じていたんだが、

スレの壊滅とかこのアンチの二人が今になってディスられてるのがぶっちゃけ不憫で…
ここのピサロアンチって同情の余地のあるアンチなんだけど＞＜

ありていに言えば、どうでもいい。
2chでは良くあること。

成程。周囲はそう見てそうだな。

つっても良心がギリギリ悼む…スマン寝る

スレタイは無視して、考察スレもピサロ信者に乗っ取られていて、
まともにストーリーの考察をする場所など無いのを踏まえて意見すれば、
ストーリー全体に最も影響を及ぼしたキャラクターはロザリーというのは同意見。

すまんこってすたい

つかエルフ狩りに迫害されたり魔物の幹部に粛清されるリスクを覚悟の上で
魔族の内部事情を勇者にバラしてるイメージがあるからな

情報も限られてる中非力なりに世界平和の事を真剣に考えた上で
なおかつ命を投げ出していたのって実はロザリーに思えたり

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

エルフ達の住む世界樹を焼き払う計画まであったのに妖精たちを守るためはないだろう
そもそもＲＰＧの定義通り主人公の視点に立って物事を判断する点が欠けているな

つまりff7をやりながら、セフィロスは最後、仲間になるんじゃね？
とか予想しながらゲームやってた自分はおかしな考えの持ち主って事だなｗ

うぐうううふうｋっぅｆｒふぇえ
えｈｊｇｆｔｇぬｈおおお
ｇｈｇっひっゆおおっごおおお
ｈｂんｈｂっぶぶううううううう

>>564
さあな？ＦＦ７をしていない側にはさっぱりだ

世界樹を焼き払う考えに何の正しさがあったんだろうか

さっぱりって分からないって相当なバカじゃね？
主人公は悪役を仲間になるとは思わない
プレイヤーは悪役を仲間になると考える

あれおかしくね？ｗｗｗ

ならＲＰＧの定義に文句言ってくれば？
それで世界樹を焼き払う考えに何の正しさがあったの

なんだその嘘定義ってｗｗｗ
ウィキから、『本ジャンルの概念が人間の願望に根ざしたものであり』
人間の願望に答えて売るってのがＲＰＧでは？

どこのメーカがプレイヤーが主人公の視点に常に立って考えると思って、それに答えてRPGを売ってるの？
そうじゃないと、ＲＰＧの定義じゃないんだから、ＲＰＧじゃないよね。
その定義に従って売ってるＲＰＧってどれ？

どうやらロールの意味が翻訳できないらしい
それではそこは私の間違いだったとする

次に世界樹を焼き払う考えのどこが正しいのかを答えて欲しい
ピサロが正義なら世界樹を焼くことの正義を知りたい

ロールプレイ？
擬似体験しても、主人公とプレイヤーは完全に＝には為らない。
製作者が意図したように、個々のプレイヤーは感じない、行動しない

世界樹の話なんかした事がねぇｗ
それこそ、考察スレに行って聞いてくりゃいいのでは？

ここで聞くとするよ、世界樹のこともピサロに関係することだから

考察スレなら聞き方を間違えなければ、きちんとそーいうのを考えるのが好きな人が集まってるのだから、
正解に近いのが返ってくるはず。
まぁ純粋に答えが知りたいってのが前提ならね。

個人的に自分を論破したいってなら、別のネタ探すことだね。

さあ？とりあえずここで世界樹の話しは振っておくよ

>>573
論破()も何もあなたは誰でどんな持論を持ってる人なん？
もしかこの期に及んで｢同情の余地など無いｷﾘｯ！｣とか？

論破してほしいなら君の意見言おうか

意地っぱりな奴だな
本当は興味も無い質問を振って、何の意味があるんだかｗ

>>575
日本語つーのは文章全体で意味を成すんだよ
センセンスだけ抜いても意味を成さないんじゃねーの？

興味はある、がどこで世界樹のことを聞くかは人の勝手なんだよね

意地っぱりな奴だな
本当に君は質問に答えないけど、｢質問に答えたらお前は死ぬ｣とかのってお爺ちゃんの遺言でもあるんだかｗ

ほう、でその文章全体で｢何が言いたいのか｣が持論なのではないかな？かな？

>>579
つーかむしろ、お前が誰だよ
横から関係なく便乗してでかい面して何ほざいてんだｗ

日本語の勉強でもするかしたらどうだ？

私は私ですよ〜w
このスレの住人には有名だと思ったのにまだまだだったんですネ〜、以後お見知り置きを ｸｽｸｽ

で、反論が恐いから質問はガン無視ですねww

とりあえず
>>577への反論は>580で充分ですよね〜？
｢日本語として｣

まさか要約＝本来の意味を成さなくなる、ってのが君の持論なの？

>>582
そもそもその質問がなんだよ？ｗ
文章のセンテンスをわざと抜いて、反論しろって何言ってんの？

抜いちゃった時点で過去の議論と、因果関係成立しねーよ。
もう一度、質問したら？

>>570

世界樹を焼き払う発言にはこれと言った正当性を感じないけど
焼こうと思った動機と思いとどまった原因が気になる

（以下妄想と言うか仮説）

ピ「いい子にしていたかい、ロザリー」
ロ「うふふｗご飯になさりますかお風呂になさりますか？…それとも寝ます？」

ピ「悪い知らせがある。会議の結果、私は世界樹を焼き払うことにした」
ロ「…？…なにそれ？」

ピ「天空の剣があるのでそれを世界樹ごと処分して欲しいと魔族たちが言うのだ」
ロ「なんですかそれ。世界樹はエルフのすみかなんですけど」

ピ「世界樹の葉は人間達冒険者のアイテムに使われてるから迷惑でもあるんだよ
　　魔族の多数が世界樹焼き討ちを支持している」

ロ「どうしてそんなことなさる気なのですか？貴方は人の心をうしなっているのですか？」

ピ「いや、そもそも私は人間ではないし、魔族の為だとみんなで決めてそう思ったわけだし。
　　エルフの住処が失われるのが嫌なら、居住区を他にいろいろ用意するがどうだ？」

ロ「もうやらしてあげない」
ピ「え」

ロ「もうやらしてあげない！！」ボカッ
ピ「いてっ」

ロ「ワタシいい子にならない！○○も××もしてあげない！ピサロ様のバカ！」ボカボカ
ピ「いや、その……何を言ってるのだロザリー」

ロ「ピサロ様のバカ！ピサロ様のバカ！バカ！バカ！漫湖！」ボカボカボカボカ
ピ「いたいいたいやめてくれ」（あーなんでそうなるのかなー）

ロ「撤回しなさい！今すぐ世界樹焼き払うのやめさせなさい！」


※……こうしてロザリーの必死の説得により世界樹は救われたのであった……

>>564
改心したセフィロスがクラウド達の陰で孤軍奮闘し
ラストで北条と刺し違えてその霊がザックスやエアリスに赦され
地球の大地に帰る結末なら妄想したことがあるぜ

>>584
では質問していきますね

・まず、あなたは誰ですか？

君の持論を論破してほしいなら君自身を特定できるものが必要ですわ
日付が変わっても継続して分かる特長をご用意下さいませざます

昨日今日、突然現れてでかい面して何かほざいてる訳じゃ〜無いんですよね〜？

>>588
横レス恐縮だがあんまし喧嘩腰で言わん方がいい気がするぜ

彼はピサロ信者側の人間だが
「ピサロに同情の余地があるかどうかは個人によって異なるので勝手にすればいい、
でもピサロは悪党ですらない、魔族の英雄だ」がかつての初代P氏の持ち論だった

だがここにきて「同情の余地のある悪党でも構わない」と
考えを柔軟にしているように見える

彼は自分が叩かれたのでムカついたのではないか？

>>587
エアリスは生き返ると自分は予想してたから尚更だったわ
FC版でロザリーも生き返ると思い込んで、スライムがイムルの方に行ったって言うから、
ヒントだと思って、イムルの村をうろちょろしてたわｗ

初代のＰと自分は別人だし、自分はそんな熱心なピサロ信者ではない

ピサロの立場に立って、世界樹の焼く意味が魔族にとってどんな意味があるかなんて、
考えるのは興味が無いから、そーいう事を考えるのが好きな人に聞けばいいと真面目に進言しただけの話。

議論をするのは嫌いじゃないが、論点が面白く無いと感じたらしないのはみんな同じだろう？
>>588
お前2chで何、質問してんだ？ｗｗｗ

何か同一人物に見えるがまあいいや、お疲れw
要するに「やや擁護派」なのね

世界樹焼き討ち疑惑については
確かあっちのスレで色々仮説が出てた気がするな

・世界樹の葉が冒険者に使われるのがモンスターにとって害になるので焼こうと思った事があった
・実は聖なる力で天空の剣を保護していたので剣を破壊する為に焼こうと思った事があった
・実は世界樹自体が環境破壊を起こして世界を砂漠化させていたので焼こうとした
・世界樹を燃やした時の灰がなんかの呪物に使える。進化の秘宝に使えるので研究の為焼こうとしていた
・久美小説のピサロが色々外道に描かれていて世界樹をやきはらったのでその影響がゲームに出た
・思いとどまったんだからどうだっていい、大した考えも無しに「思った」だけ

他に色々あったと思われる

と言うか
誰が誰とかはこの際
議論とは関係ない話だったかも、スマソｗ

一気に復帰したな
ucomユーザー多いんか

同情の余地とか言ってる奴って、ロザリーのこと言ってんだろ？(魔族から見れば、とかいうキチ以外は)
でもピサロの悪行って全部ロザリーが生きてる内(操られたエルフ狩りたちの殺害含めて)だろ
死んでからは進化の秘法使って引き篭もってた訳だし
関係ないんだよな、実際は
悲しみから凶行に及んだのではなく、凶行の果てに報い(しかも己が身の錆)があっただけ

ラッキーだよな、ピサロって

世界征服が狙いだったからエルフ達の住む世界樹を焼く気だったんでは
世界樹の葉の需要はブラックマージが使うように魔族も使うように見える

やはり「冒険者説の味方だから説」は可能性低めか
ロザリーがピサロの発言に反応しないってのは
さんざん止めた後だからなんだろうなと思うが

>>593
ピサロは人間性を失ってないので、
エビを代表とする外道な魔物を手下にする世界征服の道を進まなければ
もっと幸福だったかもしれないのにって言う感じで同情

後リメイクの演出で一気にアンチが増えたみたいなので
悪役らしい台詞を減らせばもっと相対的にファンは増えたんじゃないかと
キャラ的な意味で同情

後大規模規制はucomだけじゃないと思う
個人情報公開荒らしの猛威が如何に酷かったかってことじゃないかな

後善悪の規範が、
ロザリーであるにしろ勇者であるにしろマスドラであるにしろ
シナリオ上は味方達はほぼ全員ピサロの事を許してるんだよね

しかもピサロは「俺は怪物だから平和に貢献できるかどうか約束はできないぞ」と
正直に内面を言っちゃって将来の警戒を促してる

恐らく通常の歴代の魔王ってのは身内の友達や
王妃や愛する者をいたわる精神なんかまるでなく
異論をさしはさもうとするのは有無を言わせず即処刑とかいう外道の連中や
ロザリーみたいなのは頭からバリバリ食っちまうような酷い奴らが多かったんじゃないかな
そしてDQ世界はひっきりなしにそういいうのに人間や天空を脅かされてしまう凄惨な世界だったとか

そのため同情の余地の基準って言うか期待ができてしまい
「魔物には魔物の立場があり、博愛主義者の妃を愛することができて、
プライベートの友達もいるのなら、いつか必ずピサロを含めた魔物達は
天空や人間の立場や大義も分ってくれるはず、未来は平和になれるはず」

って言う一抹の希望が勇者の側にあったんだと思える

>>591
まぁシナリオ単体だったらFC版の方がいいと思うけど、
なんせリメイクだし色々考えると、外から見れば擁護に見えるだろうな。

勧善懲悪を狙って作ってないのが明らかなのに、
>>593
みたいな悪役視点から見る奴はキチガイとか言ってるバカは、
FC版のストーリから見てもクズだけどな

双方の基地馬鹿呼ばわりは少々マズイ気もするが保留するとして

人間から見ればピサロは大量殺人の教唆あるいは実行犯になり
自然から見れば種族間の戦争状態を加速させ地球環境を激変させる自然環境破壊となり
魔物から見れば忠臣となる人材や自種族を無駄死にさせた戦争犯罪になるけど

しかし愛があればすべてが赦され、未来の可能性を神から託される
リメイクのDQ4ってそんな世界ではないかと思う


……そう言えば

エルギオスはピサロから悪の要素をできる限り取り除かれ
ラスボスの中では色々擁護できるように台詞と設定が作りなおされた存在になってる
って話があったが、
エルギオスはピサロと同じイケメンなのに意外にぱっとしない…何でだろ…

エルギオスというか9本編のストーリー自体が印象薄いからだろう
9はクリア後からが本番みたいなとこあるし

確かにイメージ的には弱い中ボスみたいだしな

シナリオ的には発展系と言うか
リメイクピサロの完成系に思えるが、惜しいな

>>590
お前子供向けのゲームキャラ叩きのスレに来て何、言ってんだｗｗｗ

こんな返しで宜しかったでしょうか？
平日の昼間から突然レスが捗り出しましたね〜
まー、冗談はさておき
・過去の住人さんではなく
・何らかの論破してほしい持論を持った
・>>597を見る限り日本語が不得意な方
なのは理解できました

では次の質問
・このスレにはどんな目的で来てるんですか？

>>601
カマって欲しいなら、もっと面白いこと言うんだなｗ

>>601
それからお前、
文章は、一部分だけ抜き出しても意味を成さないと言ったろ？
わざとじゃなくて本当に分からんのか？

論破したい自論を持った？？ｗ
もう一回、読み直して出直して来い

特に面白い事自体言わなくてもカマってのもらえちゃいましたけどw

それからお前、
文章は、要約して簡潔にまとめれば言いたい事は通じるんだよ
わざとじゃなくて本当に分からんのか？

論破｢してほしい｣自論を持った、だよw
もう一回、読み直して出直して来い

あ、｢の｣が多いw

>>604
要約なんかしてねぇだろｗｗｗ
マジで要約してるつもりなのか？ｗ

何らかので要約してるとかどんな要約？
しかもオウム返しのゲイ無しと来てる

そもそも要約出来て無いから、スレ違いの質問をしてきたり、
前回の引用してる議論と無関係なことをほざいてるんだろ？

全部、お前の責任なんだよ。
次、関係ねぇ事ほざいたら、能無しの馬鹿と議論する価値無しと判断してもうスルーするよ

要約ってのは文章に対して言ってんだよw
本当に分からんかったんだ www
おまけに｢前回の議論ｷﾘｯ！｣だってwww

君、いつ議論してるつもりだったの〜？ｸｽｸｽ
どの辺のレスが君にとって議論だったのか言ってみ？ｸｽｸｽ
もしかして、>597辺りのおかしな文章が議論とか？

>>607-608
？？？
つかマジで流れが良く分らないんだけど、何が一体全体、どうなってるんだ…？

ID:W3T5LDvAPは野次を入れてるけど
「ピサロは同情の余地のある悪党」で納得してるんじゃねえの？
だったら絡む必要もないのでは

>>575で>>573をたたいたけど、どこが叩きどころなのだろ…？

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

でも結局人間の視点から見たらただの悪党ですよね？
ロザリーの事とは関係なく人間滅ぼそうとしてる訳だし

>>609
そりゃー勿論、｢論破してみやがれ｣って部分ですよ〜
でも肝心の持論が分からないから質問しただけですわ

>>611
相手の事情を汲み取るのが情状酌量なのに｢人間の視点｣から見たらただの悪党だってwww

君 は た だ の 馬 ○ で す よ ね w w w

>>611
もし現代人の国際社会で魔物やピサロが出て来て同じ脅威になったりしたら
ピサロは害獣の殺処分ではなく、極悪人扱いされて戦争犯罪人として告訴されたりするのかな
強引に人間扱いされ、国際司法裁判所で「大義もなく大量殺人を企画した悪人」とか
色々そしられて投獄されたりとか

いや、仮定だから想定してもあまり意味ないんだけど


>>613
今更だけど擁護派にわざわざ喧嘩売ったり
悪党派に馬鹿ですよねとか言って笑う必要ももうないんじゃね？
話合わせながら淡々と反論や考察を進めればいいと思うよ

DQ4の世界では世界全体を統括する法体系や国際法が充分に確立されてないし
マスドラすらエスタークを侵略してる自分に都合の悪い歴史をそのまんま正直に残して
自分を絶対の存在じゃないかと言ってる

あの世界って善悪の基準をわざと相対的に演出してるよね

そいつは只の荒らしだろ
スレ違いも平気でやるし、スルーするのが無難。

それもそうか？　スレチや絡みをやったら、結局自分が損をするってことか

「ピサロは同情の余地のある悪党だろ、台本にそう書いてある」
みたいに言いきったのは「おお？」と思ったけど馬鹿を連呼したらあかんわ

住人の真似をすると荒らし扱いにされるなら住人さん自身が議論ではなく荒らしをしている、と言う事ですね？

>>615
あなた自身がスルーできてませんけどネ？

というか住人が放置→逃散して既にいないような気も
湾々さん（すんません、呼び名がないのであえてこう言います）
の説には納得できる部分も結構あるので

怒りをこらえ>>615に謝っといた方がいい気がします

まあいいや、レスしちゃえ、>>615スマン

そもそも湾々さんは悪党派と擁護派の両方を論破しようとしてる気がするが
その辺りどうなんだろうね？

『デスピサロは同情の余地なき悪党』説は
リメイク製作者である市村氏の意図に真っ向から対立する価値観

一方でピサロの信者サイドでは『種の利益こそが善悪の基準』になっていて
→『異種間の暴力は全部対等、ピサロは悪じゃない』って説が通っていた

でもこの解釈にしても異種間闘争ならゾーマもオルゴデミーラも悪ではなく
どんな不条理や暴力も種族の壁さえあればまかり通ることになってしまう


そこで湾々さんは第3の価値観を提唱し

あの世界には国際法の基準が充分に確立されてないから
神に近い存在や天空の裁定を仰がざるを得なくなる
そしてマスドラはエビを殺したことを評価してピサロのしたことを不問にした事を根拠に

不問→恩赦→ピサロは情状酌量の余地がある悪と解釈し

これなら作中人物のほぼ全員がピサロに同情する演出にも
製作者の意図にも引っかからないと判断したと

それが湾々さんの主張でいいのかな？

ありゃ、レスがなしか

同意＆議論しようと思ったが
なんか敵対的な意思があるとでも取られたのかな
寝るぜ

うん？何故に私の事で他人さんが謝ってらっしゃるのかしら？
でもまー、謝った方が謝れと言うなら謝りましょう

>>615ゴメンね

で、製作者の意図とか信者の持論とか私はよく分からないし、気にして無いのですよ
そもそも善悪なんてものが語り手によって都合よく変わるものですしおすし

ただ、罵詈雑言で捲し立てるだけの方々がいっちょまえに考察だの議論だのとギャグ飛ばしてるのが楽しくて真似してるのが一つ

真面目な議論をする方を貶める発言をしてる連中を同じように貶してあげると顔真っ赤にして暴れだすのが楽しいのが一つ

そういう連中は共通してこちらの質問(最初にスレに対して感じた疑問)に答えないから答えるまで続けてるのが一つ

私自身の持論？なんてものはその場しのぎで発言してるだけで、それで他人の考えをどうこうしようなんて思って無いんですよね

あ、ちなみに休日はお出掛けしてるから普段よりも新着チェックが少ないだけですの

>>621
そうなんだ…荒らしにしちゃ時々無視できない事を言うもんでついね

それにしても惜しい。
上記の説は異論はないわけじゃないが、納得できる部分はあるし
双方の意見を同時に否定しながら部分的に肯定してるんだよな

後はスレチの叩きを信者やアンチにしなければいいだけって感じかな

ああ、あと謝罪どうもね

ええとですね
まず、上記の説なんですが異論と納得、肯定と否定
これはある意味当然だと思うんですよ

そもそも悪党派にも擁護派にも独自の根拠があるわけですよね？
そしてそこには製作側の思惑もある、と皆さん気付いている

根本的な事を言えば考察と議論を目的とするならば考察対象の理解が先だと思うんですよ
このケースで言えばプレイヤーと製作者のそれぞれの目的と取った手段
その結果の作中人物(ピー坊、勇者)の受動的な運命と自主的な行動

これには私は私なりの答えを持っていますので人それぞれ否定も肯定もある程度できるんだと思います

｢議論｣という事に的を絞って言うなら順を追って考えないといけない
作中事実という結果には私情の余地は無く、結果に対する各自の私情は人それぞれ
その中からドラクエの世界観に相応しい意見を取捨選択するのが議論じゃないでしょうか？
(ドラクエらしさなんてものが統一理論として存在するなら、ですが)

皆さん最初から私情を盛り込んで考察するから議論になり得ないんじゃないですかね？

＞作中事実という結果には私情の余地は無く、結果に対する各自の私情は人それぞれ
＞その中からドラクエの世界観に相応しい意見を取捨選択するのが議論じゃないでしょうか？

他のゲームでも作品でもそうだしね

個人的にはリメイクのシナリオの背景や辻褄を合理的に合わせたり
ピサロが真摯に魔族の未来を憂えて遺憾の意を表明してきて昭和天皇陛下状態になったり
勇者やアリーナに同情した挙句、鶴の恩返し的に人助けのクエストで償おうとしてきたり
逆に勇者が魔物達に理解を示して魔物を助けるクエストをいくつもこなし魔物に感謝されたり

なんつうか定期的に発作が出て来て
因果応報の原理が完っ全に一巡するよう
おまけシナリオを作り直したい衝動にかられる


が、どこまでいってもこれは私見

考察では出た結論が自分の期待とまるで違うものでも
製作側の思惑や考察対象から学習して納得しなきゃダメなんだろうと




あああぁアーサー王伝説クソムズいぇえええええええ

つうかここってただの雑談スレだしな

どうでもいいけどこれ見てお前らどう思う？
http://www.youtube.com/watch?v=i913OCFaM0M

前半のギガ○ブリンみたいな化け物と
後半の王様みたいなヤクザ、どっちが悪い？

１分しか見て無いから、分からんが
どっちかつーと、バックは日本の妖怪モノみたいな感じだな
そーすると仕事感が出てくるだろうから、気にいらなければ辞めればいいとか、
急激に善悪感はどうでも良くなっていきそう。

>>617
お前スレチ荒らしといて人のせいとか、キチガイにも程があるんじゃね？

>>617
しかも、荒らしだからスルーした方がいいだろに対して、
スルー出来てないとか、あり得ない言いがかりを再三付けてきてるし、
なんなのお前？ｗｗ

横から因縁つけて、貴方誰ですか？だの、
スルしてるのに、してないですねだの、
そんな真似はお前しかやってねぇよ。

【!ninja】忍法帖テスト専用test【質問OK】188忍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1378040347/

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟwスレチ荒らしとは何の事やら
私はこのスレでスレチなんてしてませんわよ？

まー、結局スルーできてませんね〜？ｸｽｸｽ

>>630
今やってるだろｗｗｗ
頭腐ってるの？

つまりあなたがスレチの荒らしって事ですね

で、スルーはしなくてもいいんですか〜？

絡まれてる方は、荒らしじゃないだろ？
スルーしなくちゃいけないなら、荒らしじゃないだろう？

お前の本質が出てるんだよｗ

>絡まれてる方は、荒らしじゃないだろ？
→荒らしに構うのは荒らしらしいですよ
っカンガルー

>スルーしなくちゃいけないなら、荒らしじゃないだろう？
→これは意味が分かりませんが｢荒らしはスルー｣が基本ですよね

お前の本質が出てるんだよｗ→君のコメントにも出ちゃってますね本質wｸｽｸｽ ﾌﾞｰﾒﾗﾝｶｯｹｰww

こんな感じで宜しかったですかね？

もういい加減、無様だから辞めたら？

真夜中に鏡に向かって独り言ww

>>610みたいな意見が引っ掛かるんだよ
世界征服を企みました、天空人と敵対してました、世界樹の焼き払い考えてました

自分の過ちから恋人を失ってなんか気の毒な敵だったならわかる
それをエルフの住む世界樹を焼く計画や天空城への攻撃を一切無視して人類だけに限定
そうして人類と敵対するピサロもまた正しかったんですとしたら話しがおかしい

>>637
「ピサロは悪じゃない」とか誰も正当化はしてなくね？
>>610って叩きやすいようにコピペを改変してるみたいだし、
壊れたアンチになりきって「うっぐｆｇｇれえええ」とか変な奇声出して笑うし不気味
その荒らしって両方の勢力に叩かれまくった犠牲者みたいだ。放置しようよ

>>627
見てないふりして全部見てるねw　スレチだけど、どっちもどっちだから脱力するでしょ？
ドランゴのイベントのアレンジなんだろうけど、
最近のゲームってモンスターに味方して人間を叩きのめす選択肢が結構あるんだよね

デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。
そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。その世論を背景に、彼は、次の行動を取ることができる。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
デスパレス周辺、できればリバーサイドを含むあの大陸を支配下に置きたいところである。さらにできれば、ロザリーヒル、そしてエルフの住む世界樹の周辺も領土に加えられれば言うことはない。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
そう、その日‥‥魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間（デミヒューマン）諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか？人間の非道を糾弾し、一度偽りの和睦を結ぶ。時間を稼ぎ、力を蓄えた後に、一気に蜂起する。
民衆を束ねるシステムを破壊し、唯一の脅威となりうる「勇者」の力の源である「天空の武具」を葬れば、もはや、魔族の進軍を阻む物は何もない。人間は滅び、魔族の世がやってくる。
恐らく、それこそが、デスピサロが現在取りうる、最も有効な「人間を滅ぼす方法」だと思うのである。だが‥‥デスピサロは、そうしなかった。恐らく、その「偽りの和睦」をも拒むほど、人間という種に対するデスピサロの憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、デスピサロは、「偽りの和睦」を結んで時間を稼ぐ事もせず、世論を味方に付ける事もせず、ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。

>>638
いや本当に1分しか見て無いぞ
自分はこれはもうプロットが日本モノ（妖怪退治とか、妖怪を違う山に移動させたりとか）にしようって決めてたんだと思うな
日本モノは7人のサムライもそうだけど、誰が正しいのが分からない
とかが特徴だし。
上から、例えキャラデザやモンスターを西洋風にしてもプロットがコレだとそうなると思う。

ＤＱ４のＣＤシアターを見てみたけど、やっぱりシナリオだけ抜くと、
ＦＣ版で正解だと思うわ
エビプリが忠実な部下過ぎて、皮肉だな
進化の秘法を使うのはエスタークでは無い
デスピサロ様こそ、真の帝王となられるのだ！！
とか言ってて、やっぱり奇麗にまとまるな。
シャア声のデスピサロも中々悪くない

でもゲームはシナリオが奇麗な事だけが、最も良い訳じゃないからな。

意地っぱりな奴だな
本当に1分しか見てないと拘る事に何の意味があるんだかｗ

でも見てないものを、見た見たって言うのも変だろｗ
自分は生き物を食べるのは万物の理だ。
なんかややこしくなってきたわねー
までしか見て無いよ

そっからは予測で、立ち退いて欲しい黒幕が居て、そんなに正しいって訳でもなく、
そのモンスターは元々古くからそこに居るやら、でも結局、やられちゃって、なんだかなー

もしくはゲーム自由選択が効いて、もう少し主人公に自由があるのかもしれない
って思っただけ。

>>637
生き方間違えたって感じかな？ピサロは
悪い奴なんだけどここの選択を間違えなければまっとうなのにって感情移入させる奴
世界樹を焼き討ちする選択（悪いこと）を思いとどまったのはラッキーだったなと

>>

えーと…、、、、なんかモンスターとヤーサンのボケとかが可愛い（笑）
後、怯えて逃げ出す雑魚が、俺に似ている。気がする。
物語の骨格が日本ベース故にどっちもどっちって構成になってるって上の解釈は
確かにあたってるような……つか布団の中でバタ足するほど恥ずかしいんだけどw

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

>>602
偽じゃないほうの轟音とか他板の偏狭コテとか散々相手にしてきたけど、結論から言えば
時間の無駄。完全無視が一番ダメージ与えられる

こういう輩は自分に都合の良い数字や情報ばかり集めて結論ありきで理屈を組み立てるから、
都合の悪い意見やら鋭いツッコミ入れても、コピペに逃げるかレッテル貼りに終始する

要するに、自分の心の奥にある感情が動機になってることに気づいてすらいないんだよ
最初から半透明の箱の中に閉じこもってて、議論なんてする気なければ、そんなスキルもない

ただ、やり込めて黙らせるにはどういうツッコミを入れればいいかという意味では、
これほど恰好なスパーリングの相手は2ch以外にはそうそういないねｗ

>>638
ああ、そいつ10年以上前＝スレタイが今のものになる以前からここに粘着して
こういうミスリード用の捏造コピペ貼りまくってる腐れメス駄犬ことキチガイピサロ厨だから
嘘だと思うなら過去スレ最初から読んできな、面白いぜ

>>553
＞>>545の意見は結論は、作中の設定と、現実を都合よく引用し捻じ曲げた結論であり、
＞それがこのスレの趣旨。
？日本語で頼むわ
まさかこのスレのスレタイとテンプレのことを「作中設定と現実を都合よく引用し捻じ曲げた」
代物だとか言ってるわけじゃないよなあ？

＞それに反論があるのは当然の事。
＞それを嫌がらせや荒らしであるとレッテルを貼るのは詭弁。
何の話だ？
まさか捏造やキチガイ理論を振り回して暴れまわり、果ては偽スレ立てや人格攻撃までをもやりまくるという
詭弁のガイドラインそのままな駄犬の行為がお前の住んでる世界じゃ「まっとうな反論」になるのか？

それはフィクションで主観を押し付けあうのは、ナンセンスっていう現実を無視してるから、
そうなるんだろ？

よーするにワンピースはつまらないに対して、
ワンピースは面白いだろという反論があるのと対して変わらない

つまらないＶＳ面白いでは、
ワンピースの考察自体は進まない。
だから、このスレは考察スレとして機能しない。

考察スレの方がデスピサロの行動理由などを、細かく色々考えているのは、この差。

いや、大した差はないと思うよ
わざわざここで悪罵した時点で目くそ鼻くそだし

でも>>521は叩いてくださいと言わんばかりだし
あーあ、やっちゃったねと思ったな

後>>640の
＞ゲームはシナリオが奇麗な事だけが、最も良い訳じゃないからな。
これには納得かな

つか王様ｖｓギガさんって超久しぶりに見ると懐かしいものがある
両方のスレに参加して蝙蝠気どってる俺が言えた義理じゃないけど

それからもうこのスレの初期からの住人とか
初代のスレ主とか全員いなくなってないか？
何か最近信者ｖｓアンチの構図で叩きあう必然性って感じられないんだよな

>>647
ある程度当たってる気がするが、もう完全に過ぎたことだし
「全てはうたかたの夢」って奴じゃねえのかな
別板でここの話したらアンチも信者もいっしょくたに
「馬鹿じゃねーのこの老害ども」って言われそうじゃん

馬鹿にされないように少しずつ勉強して全員脇をしめとかないとなって思う…

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

コつか？
確かにスレタイが悪いよな

この！この！スレタイのバカ！！

自分は雑談スレみたいになってて、いいけどな
色んな作品なんかと比較したり、考察スレとは別の視点から考察できてるし。

極端な話、個人的には「デスピサロ雑談スレ」で構わん気がする

スレタイは「デスピサロは同情の予知の無い悪なのか？」に一票

>>640
先の先まで完璧に言い当ててる辺り
「見てないどころかプレイしてるだろ」って突っ込みたくなるんすけど
でもいい事言うね。見ようによっては「全員悪」とも言えるし

>>643
自覚があるんすね（笑）じわじわ来るだろ？つーか似てるだろｗ

雑談スレだと、女神転生の例を出してくれたけどそれは関係ないだとか言われちゃったり、
またピサロ信者ＶＳアンチになる可能性もあるし、中々難しいところもありそう難しいなぁ

スレタイ案

つ「デスピサロはドジョウプレイでロザリー調教した変態」
つ「デスピサロ批判スレ」
つ「デスピサロは誤解されやすい」
つ「デスピサロは同情の余地のナイアルの修羅」

さーどれだ

>>657
女神転生の例を出してくれたのはそれだったのね…
アンチと信者がメシア教とガイア教に見えていると

ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

デスピサロはエスタークでも良いと思っていたからな
エスタークが倒された後に、ロザリーが襲われるのは、エスタークに変わる帝王が必要な訳で、
エビプリが取った行動はタイミングがちゃんと合ってる。

リメイク版はこーいう細かい辻褄を合わせてる所も、潰してるんだよね

コつもたまにはスレに参加しろやコラ

>>662
FC版が作品の完成度高いのは他のスレでも言われていたなぁ…
何年前のことだったか、懐かしいな

仮にスレタイを変えるなら
「デスピサロは同情の余地のナイアルの修羅」が妥当かな
ネタスレだし、立ち位置も近い

過疎ってたのに急に捗ったね〜？何で？
ちょっと不思議なんだけど何で君ら｢誰彼懐かしい｣とか名無しで誰か分かるの？
しかもスレタイ変えるとかw

それを変えるなんてとんでもない！

>>666
文章に癖がありすぎるからアルね
あの時は馬鹿な事やったアルし今もやってるアルね

＞スレタイが悪いとわかってもらえますか？

賛成・２票
反対・２票

どうするアルかね？ｗ

え？
スレタイを変えるなんてとんでもない！

私の意見は変わりませんよ？

まーたスレタイ変更厨の御来臨か

【デスピサロは同情の余地なき吐き気催す邪悪なゴミクズ】にしとけ
アンチ傾向だし問題無かろう

>>665
ネタスレに「したい」んですね分かります
本スレと僭称する妄想スレは過疎通り越して限界集落な有様だしｗ

まあどっちもあまり人がいないしね　OTL

「デスピサロ感想スレ」でもいいんだけど
アンチスレ化するなら叩かれにくいように
【デスピサロは吐き気催す邪悪なゴミクズ】は？

作中に同情の余地の描写があるから突っ込まれるわけで


スレタイ変更

賛成・３票
反対・２票

マジかこれｗ

あ、そうだ
スレタイ変更議論はもうちょっと先にしたほうがいいかも
今ここでスレタイ変更案をループさせるとここが荒れて
皆さんに迷惑かかるかもしれないですし

仮に顔を潰してたとしたら>>653と王様ゴメンさい

はて？何故に私の票は反対を増やさないのかしらw
これもどっかのおバカさんの言うスルーダメージを狙ったもの？

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

>>672
いや、既に>>666で反対票を投じてるから一人一票っつーことで
あんま意味のねえ投票だな

過疎だし

あ、既に入ってたのね
>667のどうするアルね、ってのは他に向けた言葉って事か

そう、そろそろ王様がおいでになるかなーと思って
王様に意思の確認を取っておきたかった

王様って腐叩きブームに引っかかった人で初期からのアンチじゃないみたいだし
彼のこと嫌いじゃないし、世話になってるって言うか、フォローしたかったし
このままこのスレが王様ゲーム化しないよう、何か叩かれないようなスレタイにして、
勝ち負けにこだわらないよう、リンチが起きないよう、スレの方針を変化させたほうが良くないかなと

でもなんか悪いつーか、実は余計な御世話だったのか…？
陛下の意思次第では、今度こそ自重するかも知れんです

別に同情の余地なきでもいいと思うがな
所業が残酷すぎて同情ができないって意見もわからなくはない
それを押し殺そうって意見も恐ろしい意見だと思うんだが

だったらアンチスレで立て直せば良い。
中途半端な立ち位置を気取って、それが正しいみたいに押し付けがましいから、
おかしくなる。

俺なんかは実は同情するタイプだったんだけど
これこれこう言う理由でプレイヤーは同情しなければいけません！
って強制するのも傲慢だしな

第3スレ立てて引っ込んでレス乞食してもいいんだけど、
人はここ以上にに来ないのは明白だし立てる価値があるかどうか
スレタイに疑問に感じて逆に人が来てるってのもあるし
>>655のギガさんの言ってる事って案外正しいかも

>>679は>>677へのレスね

>>678
「デスピサロアンチスレ」か。
それならいっそ「デスピサロ批判スレ」でもいいかな？
互いの立場を尊重して互いに傷つけあわまいようにできるのが理想だしね

つうかループに見えていろいろと考えさせられるよ

ヲタって俺を含めて「自分の考えこそ正しい」って思いがちでぶつかり合うけど
テーブルが円卓になっちまったせいか、みんなリアルではいい奴だと思う

まぁそうすると自分は去らなきゃならんなー
ランスロットと比較したり、
ＲＰＧとは何か議論したり、
女神転生と比較したり、
ＣＤシアターを聞いてみたり、
結構楽しかったが、批判スレではそーいうのは出来そうに無いからな。

考察スレでやって見るかね？
最近リアルを犠牲にしてる節があるんで
ペースを落としてボチボチとな

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

コつも偶には「自分の言葉」で語ってみようぜ？
それともコピペに一言一句の狂いなく全面賛同してるのか？

>>685
横レスだけど、コピペ荒らしは別サイトのカキコや他のピサロ擁護派のカキコを
ところどころ叩かれやすいように改変して叩かせ、しかも反撃しないから、一見すると荒らしの体をなしていない。
恐らくは「俺の認識はこれらのピサロ厨たちよりマシなんだ」「お前らアンチにネタを恵んでやる」ってのが真意

当然、この不思議なコピペはかつて擁護派の言っていたような「悪党派の誰かの自演」ですらない。
特攻には「知能障害を起こしたアンチ」のなりきりをやって変な奇声をあげて悪意を見せるし
最悪板が荒れた時は「うわーん、ワンワンのバカー！」「うわーん！ヲチスレが乗っ取られたー！」

要するに「ねえねえどんな気分？荒らされて乗っ取られてどんな気分？ざまあみやがれ」 みたいな。

…荒らしを始める前も後も、コつは余程悲惨な目に遭っていたのだろう。
今の彼は自分の考えはもうないと思うし、誰か他人に同調や共感することもできないのでは

つーかコつを糞味噌にけなし杉たか

…コつもたまには自分の言葉で語って見ようZE！

しかしスレタイ変更は先人たちに申し訳ないな
初期から荒らしは頻繁にあったことだから、今更だろう
執拗な擁護派は派生スレにて独立してくれた訳だし
伝統を破壊するだけが改革じゃないと思うんだ

原住民が荒らしを回避するためだけに姑息な手法を取るのは稚拙に過ぎやしないか
まずは荒らしを徹底無視するスルースキルの習得から始めよう

結局スレタイ変更したくてたまんないんだろうなぁ

多数決で有利に立てるように、コピペを貼り続けたり
半角笑い煽り文句で粘着してたのも、それが目的なのかな
真っ向議論では勝てないから

>>688
そう言えばヒヨコ戦艦って荒らしが来る前に
王様や真のエビプリ派より前の世代の住人が結構いたけど先人って彼らの事か。

王さんが住人の顔を潰すのが忍びないと言うのであればそれは尊重しないとな
スレタイ変更は留保にして第3スレ立てるのも暫く保留、再び住み分けるとしようか

>>689
いや、>>653とスレタイ変更しようとしていて俺が同調して案を出しても
>>682>>668は反対してるし
信者って必ずしも一つのレッテルだけでは語れなくないか？

昔いた自称エビ派の人に最近思考回路が似てきた気がする
もののあはれって言うんだろうか、それとも誰にでもいい顔したいだけの佞言なのか

「勝った勝った」「ざまあみやがれ」「水に落ちた犬は叩け」ではなく
互いに論敵の顔を立てたり対立意見を尊重して他人をねぎらい
かつ侮蔑しないように自分の信念とか貫ければ
そいつは荒らしではなくなるんじゃないかと思うのだが…難しいもんです

プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。

>真っ向議論では勝てないから
これってギャグで言ってんですよね？
真っ向議論なんてこのスレで見たこと無いんだけど…

そもそも、どんな論点を争うスレなの？

>>690
>>682
は自分だけど、別に反対って程でもないけど、
変えるなら、そーいう話は出来ないだろうなくらいで。

>>668
の奴は底は只の荒らしだし、別に変えるなら変えてもいいのでは？

>>694
＞別に反対って程でもないけど
そか、どうしたもんだろうな？要望あるなら別スレ立てようかな…
雑談系の中立スレでアンチも信者も煽らなければオッケー、みたいな感じの

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

ピサロは人間じゃないから人間の考え方で悪党と決めつけてはいけないから悪党じゃない
故に竜王もゾーマもデスタムーアもドルマゲスもラプソーンも悪党じゃない
つまりみんな悪党じゃない(ｷﾘｯ

ピサロは俺の考え方では、悪党と決めつけてはいけないから悪党じゃない
ゾーマは俺の考え方では、勇者オルデカの父親を殺した大悪党で、カッコイイ大魔王なんかじゃない

つまり、俺の考えが全て正しい、そうだろ？(ｷﾘ

　　　　　　　.ｧﾞ`｀´ﾞ~７
　　　　　　　ﾐi　ﾊﾉﾊﾉ）　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃⌒`⌒ヽ
　　　　　 　とﾐ6#^дﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　　（从ｗ 　 　i
　　　　ヾ　 γ　-､Ｊ　　　　三　一　　　　　　　　　　 　二 　 　 i､дﾟ#ｂﾉ　つ　　)))　
　　　　　　と__（＿)　　　　　　二　　　　　　　　 　　一　三　 　 と し　ヽ＿）　―
　　　((　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆　　　　　ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼　　　　　　　　/ヾ　
　　 　　　　　　　　　　　　　　　ゝ　　ﾞ　 〃⌒`⌒ヽ（　　）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＿ （从ｗ 　 　i
　　　　　　　　　　　　　　　　 γ⌒　　ゝ（＾Д＾#lｂﾉ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｧﾞ`｀´ﾞ~７/⌒)_）　　r　
　　　　　　　　　　　　　　　　― γ⌒ヽ　#） ）　/ヽ／⌒)
　　　　　　　　　　　　　　ｺﾉｺﾉ （　　 　）ノ ノ　　_ﾉ　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ー''　　 彡＿＿_ノ

　　　　　　　　　　　　γ⌒丶
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　　　　　　　　　　　　　｀ー｀　　　　　　　　　　　　ﾊｧﾊｧ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃⌒`⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （从ｗ 　 　i　
　　　　　　　　　　　　　　　　.ｧﾞ`｀´ﾞ~７｡"* ｂﾉ　　　γ　￣　ヽ
　　　　　　　　　　　　ｾﾞｪｾﾞｪﾐﾐ　　　ﾉ）　　ヽ　　　i　　　　　　i　
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐw　G；"ﾉX＿ﾉヽヽ　i　　　　　　i
　　　　　　　　　　　　　　　　　とゝ＿＿つゝ＿））　ゝ,,,,＿,,,,ノ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃⌒`⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （从ｗ 　 　i　
　　　　　　　　　　　　　　　　　.ｧﾞ`｀´ﾞ~７ｰ"* ｂﾉ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　　ﾉ）　　− 、
　　　　　　　　　　　　　　　（（　ﾐwG* "ﾉ/　）　）ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　（)＿(__ﾉ__ﾉ（＿つ_

ここは議論スレだからアンチスレでは無い、と言うわけでスレタイ変えろっていってんなら
デスピサロをボロクソに叩くアンチスレを立てれば良いんだな

スレタイは【虐殺】デスピサロアンチスレ【自己中】とかで

(　＾∀＾)ﾌﾟｯｸｸwwww

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

りゅうおうは同情の余地なき悪党

>>659
3番目

誤解されやすいも結局、主観の押し付け合いになるだろ
ゾーマはカッコイイ大魔王だ
ゾーマは、最低のクズ悪党で、ダサい魔王
って言い合ってるのと変わらん。

批判スレでいいよ。

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

コつ

プレイヤーが不快感を覚えるとしたら、それは世界を滅ぼそうとした悪党であり
実際に勇者の故郷を滅ぼした仇であるピサロが何故かお涙頂戴劇の主役になっている事だと思う。
実際は可哀想どころか、こいつの自己憐憫にすら違和感を覚えるような振る舞いをしてた奴なのに。

主役は勇者だろ？
ストーリで目立ってるのがムカツクってなら、
スターウォーズでダースベイダーが目立ってるのがおかしいとか言ってるのと同じだろ・・・。

これが真っ向議論？

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

このコピペ？ってどんな人が考えて書いてんでしょうね
残念な程つまらない上に全く的を得てないとか

何の為に作られた文章なんですかね？

>>709
ゲーム中で紛れも無くピサロ周りのお涙頂戴劇（と製作側がしたいもの）が展開されている以上
別に>>708の言う「お涙頂戴劇の主役」って表現は何も間違ってなくね？

ピー坊周りのお涙頂戴劇って主人公と同じ状況を表裏一体のピー坊に再現しただけなんじゃろ？
コつによればw

つまり主人公ありきのものなら｢お涙頂戴劇の主役｣はどこまで行っても勇者様じゃないですかー
局所的な視野で主観を述べるのが真っ向議論て訳じゃーないですよね？

>>712
マジレスするとどっかのサイトからのコピペらしい
デニーロとアルパチーノが戦う映画やマグニートーとエグゼビアが戦うアメコミで
コインの裏と表とかじゃないかとか言う感想文が出て来たことがあったが

それに影響を受けたピサロ信者のサイトのコメントをコつが持ってきたと思われる
いつものように叩きやすく改悪してるかどうかは不明

そんなサイトがあるんですか!?
世の中広いですねw

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

細かいところだけど、DQ3の勇者は父親の仇だって、
憎しみと怒りに駆られて、ゾーマに向かってもいいんだよ。
それに対して、何ゆえもがき生きるのか？
何故、そんな痛みを抱えながら、必死に生きるんだ？
それを乗り越えてく勇者みたいな構図が成り立つんだけど、

DQ4は、そこの段階をデスピサロ戦前で、ロザリーが死んだ所で、乗り越えてる勇者としか読み取れない。
って事は、デスピサロ戦で、仇だと思って戦ってた人は、自分は8歳くらいだったと思うけど、
そいつ等は少しバカか、ＲＰＧやるのに向いて無いんじゃないか？

最後の一行はどうかと思ったが
怒りや憎しみに固執せず乗り越えるのが勇者と悪役の紙一重の差だからな

小説版は好きだし、デスピサロに少し肩入れし過ぎて表裏一体風な感じも悪くないけど、
ＣＤシアター版の方がで子供の頃にイメージしてた勇者に近い

エビプリが人間を利用してロザリーを殺したのも、エスタークを超える魔族の帝王になるには、
黄金の腕輪だけでは足りない
地獄の炎より熱い、憎しみが必要、それで進化の秘法は完璧になるってのも、ゲームストーリに合ってる。

リメイク版のストーリで少し拙い部分があるが、
リメイクであること、ゲームとして遊ぶ必要な部分がある事など色々な面で、
ピサロが仲間になる事に特に依存は無かったけど、
CDシアターでは、シンシアは別れ間際でルビーの涙を零すのに、
リメイクではそれをあえてやらなかった事だけ、理由が分からない

リメイクは要所要所で「微妙に雑」になってるってことなのかな

製作者の市村氏はジャイロゼッター玩具関連で糞味噌に叩かれていたのだが
彼の前向き＝前倒しの姿勢ってDQ4リメイクの時には裏目に出たのかもね

>>719
つまりプレイヤーの主観と勇者の考えはイコールではない、というのをご理解できた訳ですね

以前ドラクエはプレイヤー＝勇者だとかずっと主張してた方が居ましたよねw

プレイヤー≠勇者を理解するまでに時間はかかったけどね (＃＾ω＾)ﾋﾞｷﾋﾞｷ

善悪の基準がマスドラじゃなく勇者だとしてもピサロの同情の余地は消せない

で、>>614の続きだけど、ピサロのしようとしたことは、本来なら許されざる悪だと思う
でも、あの世界は古代〜中世の世界観なので善悪の基準も現代とは異なってるし
怪物たちは人間並みの知性はあっても倫理観や道徳は基本的にないのが多数派

そんな中ピサロに愛や友人関係があるってのはモンスターの中では特筆に値するし
騎士物語風のファンタジー世界だから周囲の連中は愛に対する評価も高くなる

恐らく、ドラクエ世界は同情の余地の基準や、叙情酌量の余地の基準が
あの世界の善悪の基準以上に現代と異なっている。基準は愛。

そんな中、マスドラもロザリーも選ばれし者たちもピサロを容認
勇者に至っては魔族の内紛を解決することに協力して歩み寄る姿勢を見せ、考える余地を与えた

ストーリーの細部に破綻はあるものの、ピサロは彼の中にある人間性や愛の部分が
更正＆同情の余地ありと評価され、人類殲滅も実行されなかったので
世界全体から「自らの悪を見つめ直す余地」を与えられ
「不問になり」「同情の余地ある悪党として赦された」そう解釈している

全然違うだろｗ
エビプリが魔王になって、俺が世界を滅ぼすってノリだから、
勇者はエビプリを、デスピサロは裏切り物を倒しにいくって事で共闘。
倒した後は、共闘はオシマイ。
そっから先はプレイヤーの想像に任せますEND

なんでか知らんが、デスピサロ側に引きずられる傾向にあるな。

戦闘が終わったら共闘はオシマイ？そんなにドライな関係だったのかな

最近俺の方が信者化してる気はするが

と、思ったがやっぱり俺の>>724解釈はピサロ批判だよ
悪党派でありながら最近アンチでなくなってるだけで。

種族の利益や利害関係だけが登場人物のベースだったら
善悪の規範そのものが無くなってしまうし
世界平和の事を考えて勇者と接触を図った
ロザリーも単なる愚かな裏切り者になりかねない

そこでファンタジーっぽくロザリーを善、ピサロを悪とした上で
ピサロのプライベートの人間性を評価しないとDQ４って成り立たない気がする。

これが押しつけがましかったら悪い…

>725さんの意見は浅いんですよね
�Wの物語の根幹にあるのは｢神をも脅かす進化の秘法｣の存在なんですよ

そこから考えてみれば何故にエビちゃんが裏ボスで、勇者はピー坊と共闘し、ピー坊は竜の神から恩赦されたのか
全部繋がってるじゃーないですか〜

それは
>>356
でもう述べた

>>357
の方がこの場合適切か

そーですね〜
つまり主人公が世界を救う勇者足り得るのも進化の秘法を封じた功績だからこそであるし
作中でマスドラに天空の剣を強化してもらうイベントも神に世界平和を託されるという意味が込められてるんですよね〜
このイベントから主人公としての勇者の主体的な目的がピー坊への復讐から世界平和へと変化してるんですわ

この辺りの事も随分前に意見として述べたんですが〜

ID:FlJDOkzKPはその辺に異論はないんじゃねえかね？
最初から勇者が復讐を考えてるかどうかすら疑問って意見が
考察スレでもあった気もするが、最早それは枝葉

リメイク批判とかピサロ擁護＆批判とか
細部の見解は異なるけど激論戦わせるような違いはもう無い希ガス

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや

リメイクってなんでもありにできるな
原作はピサロが悪であまり問題もなく勇者の戦いは終わった
仮にそれを勇者の復讐劇と言おうと非難はされん
ただし今では勇者の復讐劇なんて言い出したらバカ扱い
ピサロを憎むことすら許されなくなってるな

君が自由に発言できるように色んな考えの色んな人が同じように自由に発言できる環境があるからじゃないの？
→原作は〜、今では〜

育ての両親、自分を守ってくれた村人たち、そして何よりも大切な存在だった幼なじみのシンシア。
それらを失った怒りと悲しみの復讐から始まった勇者の旅は、
同じ志を持つ仲間と出会い、ともに旅を続けていくうちに、
いつしか平和な地上世界を取り戻すことへと変わっていきました。
個人的な恨みから戦っていた勇者は、人間、妖精、天空人、そして魔族の未来をも背負って戦うようになりました。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

デスピサロは元々ラスボスで、作中でも「悪」「邪悪」と言われていたはずだから、悪であることは確定
一方で、行動の動機がピサロ自身のためだけではないということがほのめかされてる
（手下の魔物の「魔族の悲願」発言や、ロザリーが人間に迫害されない世界を目指したと推測させるような描写）
加えて、あの世界の死生観や倫理観なんかが完全に明確でないことから
“同情の余地が無いとは言い切れない”というのが落としどころになりそう