デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十五章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。sage進行推奨。
◆EQeRMto9t4qbは立ち入り禁止。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十四章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1356453284/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
　しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
　代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
　あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
　ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
　といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
　実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
　重複だと新スレを妨害していた
　しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
　荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

台詞集・考察サイト等

1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

世界樹の花を持ってデスピサロをぬっ殺すのが漢

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
　だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」


テンプレ　以上

>>5
俺は漢だったのか
デスピサロ人型形態のＤＱＭ参戦はよ

>>5
ロザリーが可哀想で生き返らせた俺は負け犬だぜ…

>>8
デスピサロを倒してから脳内でロザリーを復活したことにすればいい。
デスピサロが死んだ後となっては悲しみはするだろうが覚悟はしてたんだし。
そもそもデスピサロを倒せと依頼したのはロザリーだし。

>脳内でロザリーを復活したことにすればいい
そうそう、初めから妄想に浸ってればいいのに
わざわざ自分で仲間加入ルート選ぶとか頭が不自由としかｗ

それでピサロ加入選んだ人を叩く理由はリア充への僻み以外無いんだからさｗｗ
カッコつけても恥の上塗りだよねｗｗ

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/（第三十八章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/（第三十九章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/（第四十章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343431081/（第四十一章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/（第四十二章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1349780135/（第四十三章）

本日のNGID:
ID:I/Bl7Ngo0
ID:5mGB3ILg0

>>1乙

本日のNGID
ID:XBZYglrp0

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.同情するのはてめえの勝手です
　結論としてはスレタイが悪いです。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必至です。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

前スレがついに512ｋ超えた
すまん俺が書き込みすぎたせいだ
控える

同情について書かせてくれ
誤解を解いたら同情ポイントが消えるわけだから、結果的に同情の余地がなくなると思うんだ

>>17
>>18
コピペ乙

>>19
元々容量オーバーで落ちるのは分かってたし気にするな

>>20
同情の余地などどこをどれだけ探そうが無い。
ゴミにエサをやるのをやめろ。

やあ！向こうでも書いてあるけど
同情しなくてもいい＝同情の余地が無い、ではないよ？

ピー坊は同情されてたFC版５章からリメイクで勇者の仲間になったんだからね（ルートによる）
つまり、お城の皆が居なくなっても、エンディングで無事帰ってきたサントハイムのお姫様も
同情する必要がなくなったけど、同情の余地がない、とは言わないでしょ？

ジプシーの方は説明するまでもないね？

>ゴミにエサをやるのをやめろ。
はい、気を付けますｗｗ〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜

>>19
別に書き込みの数が多い事それ自体は問題じゃないと思うし、議論が活発ならばそれも良いけれど・・・。
どうしてID:zJErQXlS0やID:XBZYglrp0らに対してこのスレの他の住人から殆どレスが無いのか、
できれば理解して欲しかった。
それが本当に、議論が怖くて逃げ出しているだけなのか、少しばかり想像して欲しかった。

主張の内容が相反するものであるなら、いくらでも論を戦わせれば良い。
しかし内容とは無関係な煽りや悪口雑言は議論の手法ではない、という方向で諌められた時
彼らがどういう反応をしたか、前スレを読める（新スレが立ったばかりの）今なら
まだ把握する余地もあった筈なのに。

>>1乙

XBZYglrp0
こいつ一体なんなの
等質かなんか？それともアスペ？

>>27
糖質のレス乞食。

アンチスレの方でも出てたんだか、世界樹の花は一時的に死者の魂を呼び戻すだけのアイテムでいいんじゃないか？
勇者達の立場を蔑ろにしてそんなこと気にせず偉そうにしてるのもどうかと思うから仲間に加入する時に謝る台詞入れた方が良かったと思うんだが

・進化の秘宝を手に入れ、使おうとしていたのは元々誰か？
・部下に裏切られたのは誰か？
・人間たちを散々脅かしてきたのは誰か？（特に勇者）

もはや謝って済む問題じゃない
勇者側としては、エビプリへの感情なんてせいぜい被害が及ぶ前に討伐しよう、程度
そもそもピサロと仲間になるシナリオがありえない
神竜討伐の為にゾーマが仲間になるようなもんだぜ

ロザリー復活はもっとありえん
たかが二度会った程度の敵側の女だぜ

どっちも余程クールでドライなキャラたちでないと、エビプリが実際に各地を滅ぼさない限りは無理ありえない

ピサロの同行理由
・目的が同じ
・おもしろくねーけどロザリー生き返らせてくれるから手伝ってやるよ＾＾
・終わったらどっかの村でロザリーとむふふふふ
　※自分が滅ぼした村の生き残り、及び作戦行動により死んで行った人間たちの同族が目の前にいます

ロザリー
死前「あの人をとめて！それがあの人の命を奪うことになっても」→付いてこない
生後「説得してみる〜駄目ならやっちゃって」→付いてくる

あの6章がいかに5章までの展開を無視しているかがよくわかるなｗ

>>29
謝る台詞はなくてもいいんじゃね。
ただ尊大で傲岸不遜な台詞をなくし、
ロザリーを蘇らせてくれたことへ深く感謝を述べるだけで良かったと思うけど。

・ 勇者の村では敵ながら見事な奴らだった、とピサロが思い返し、何か償えないことはないかと持ちかける
　アリーナ辺りは親を拉致されているので当初その台詞にすら反発するが、他のメンバーはピサロを赦すことに

・ エスタークや部下のダンジョンではピサロが王として彼らの死をいたんだり擁護する台詞に変化。
　記憶を失ったエスタークが死にきれず（多分毒ガスとかで）苦しんでおり、助けるイベントがあってもいいかも
　エスタークとその部下達が勇者に礼をいい、地下に移り住もうと宣言
　正体不明の闇の力も解除され、神隠しにあったサントハイムの王様たちが帰って来る

・ エンドール辺りでルビーの涙に需要があることに気がつく一行
　エルフ狩りの因習をやめさせられないかとピサロが提案し全員がそれに協力。
　成功させるか失敗させるかはシナリオのさじ加減で

・ アッテムト鉱山で瀕死の被害者を助けるイベント発生
　ホイミン・ベホマンあたりを連れて来て救助に成功するとモンスターへの印象ががらりと変わる

・ デスパレスはエビ派とピサロ派の争いが泥沼に、ピサロ派は籠城するが
　人間との確執や内乱に疲れて厭戦気分が広がっており、和解や住み分けができないかと模索
　忠臣たちはピサロが人間達と同行しているのに困惑するが、事情を説明すると納得
　かつて食おうとしていた人間達も解放される

・ 復活したエビは別ダンジョンで復活したバルザックや改心していないキングレオと達と
　天界の襲撃を意図しており、これを討伐するとフィールド上のモンスターが襲ってこなくなる
　ピサロは魔物と人間の和平を模索すると宣言して離脱、初代ドラクエのように人間達は喜びを分かち合い、
　モンスターたちもダンジョンの集落で確執が終わった事に安堵、天界に行くとエンディング

>>30
ドラクエの基本は人助けの満足感も含まれるので、
ピサロが魔族の王として魔物の未来を見据えた上で自発的な謝罪をすることと
ピサロが加わること初めてでできる人助けのクエストをこなしていくと
6章の価値も上がるんじゃないかと言ってみる。

後、ロザリーは5章ではエルフ狩りにつきとめられて襲われたり
ピサロの部下の独断に粛清されたりする危険を覚悟の上でイムルの村で内部事情をばらしたり、
6章ではピサロと勇者が決裂しないかどうか見守っていると思われるので
彼女なりに可能な限りの抵抗はしてるんじゃないかと思うんだ

魔物達が天界に行くまでやると5に繋がらなくなるかと思うから、お互いに理解しあい、魔物や魔族は魔界へ、人間達は地上へと住み分ければいいと思うな
でも大体の案ははいいと思う
サントハイムとか魔物の内部事情とかちゃんとやるべきだもんな

>>34-35
シナリオ修正案か…キングレオをルビーの涙で改心させたいとか言ってなかったっけ？

＞お互いに理解しあい、魔物や魔族は魔界へ、人間達は地上へと住み分ければいいと思うな

そうすることで5のエンドと同じ流れになるしな
6章では救われない人が大量にいるのが凄くもどかしいし

後、キングレオの改心はマジで不可能なんだそうな…彼の親が不憫

ピサロがあの時点で仲間になることがそもそもおかしいと思うんだ
ピサロにとっては自分を支持してくれた魔物たちを裏切るような行為だし、
勇者側にとってもふざけんな！だろうから

あの時点で同行する理由がピサロ側には全くなく、エビを一人で倒しに行くと思われる
勇者側としては、エビの居場所を知っているのがピサロだけなので、礼としてその場所を聞ければ十分
ピサロもそれくらいの礼はするだろう

仲間にしたいなら、エビが魔物にとっても人間にとっても害悪な行動をさせる必要がある
さらにピサロが一度エビに敗れれば、勇者らの力を利用しようと歩み寄ってくるだろう
勇者らも一度敗れる必要があるかも

謝罪・償いは基本的にありえない、人間側に歩み寄るわけだから
最初に攻めたのはピサロ側だが、逆恨みでも魔物側にも被害があるわけだし、人間を嫌う魔物も多い
謝罪しちゃったら今までの自分の行動を全否定することになり、
王のくせに相当軽い考え無しの奴ってなイメージが出来上がってしまう

＞謝罪しちゃったら今までの自分の行動を全否定することになり、

軽々しい謝罪や贖罪は魔族の王としては悪いことって意味だろうか？もしそうなら少し見解が異なるかも
ピサロにとっては人類絶滅の動機そのものが人間やエルフを駆っていた事に対する反発って事なので
それについての人助け（贖罪？）を勇者がする意思がある以上、
ピサロには試行錯誤の末、降伏ではない、自発的贖罪ができるんじゃないかと思う
その上で魔物には魔物の大義や事情があることを分らせ、接点を探ろうと腐心すれば筋は通せるし
人間側も異種族に対する理解を深めるイベントを作れればつりあいが取れるんじゃないかなと

仲間になるタイミングが微妙に違うんじゃないかっていう意見と、
エビが魔物にとっても人間にとっても害悪…巨凶になるべきだってのは同意かな

＞その上で魔物には魔物の大義や事情があることを分らせ、接点を探ろうと腐心すれば筋は通せるし
＞人間側も異種族に対する理解を深めるイベントを作れればつりあいが取れるんじゃないかなと
ここは同意だな
しかし物語自体がちょっと暗め、というか重くなるように思う（元々DQ4自体シリーズじゃ重い方だけど）
あと現状のピサロファンが嘆きそうではある、ピサロのかっこよさって最後まで信念を貫き通してる所にあるわけだし

リメイクにおけるエビの扱いは本当にひどい
裏切るのはいいんだけど、魔物から馬鹿にされ、勇者らにも馬鹿にされ、
目的はピサロよりスケールダウン、挙句何もしないまま倒される
製作側はエビに何か恨みでもあるのか

6章ってロザリー視点だと物凄く都合がいい物語なんだよな
ピサロ側の魔物は捕らえられるだけだし、ロザリーを殺害したエビプリはただの馬鹿にしか見えないし

エビの改悪に関しては製作側に深い考えがなかったんだろうな
上手く描写すればバスタードのアビゲイルポジションにもなれたのに
池沼かつつじつまが合ってないとかもう爽快感ないしね

六章は後発のリメイクで確実に修正来ると思う

容量の問題でストーリーを無理やり仕上げたFC版の物語を変えずにリメイクした６章は、そりゃおかしな事が多いでしょ
ファンとしての欲を言えば>>35-36は理想の１つの形なんだろうけどね

DSも結局修正なかったんでしょ
つまり正史なので、気に入らなければオマケとして割り切れってこった
7章とかは追加されるかもしれんがね

http://www.youtube.com/watch?v=k2fTl7TdAIQ
没になったとはいえ、普通こんなタイトルにはしない
しかもバックで流れる、タイトルに似合わない全滅時の曲
これが何を意味するか考えると色々面白いな

>>45
これは酷いw市村への怒りとか完全に通り越してもう笑っちゃうしかないレベルww
タイトルと音楽のセンスが画太郎みたいだし、暫くおまけシナリオとして割り切るのも手だな。

DS版はPS版の突貫ダンジョンを嫌々直してるが、7章でもう少し思いなおしてくれると嬉しいけどね

おまけシナリオと割り切れと言われても6章は
「ラスボスの仲間入り、それに伴うラスボスの変更、物語の改変」っていう
他のDQ作品のクリア後じゃやらないことやってるから、いまいちおまけとは割り切れないんだけどなあ

>>45
＞7章
DQ4は既に二度もPSとDSでリメイクされてるから当分ないだろうし、
リメイクされたとしても7章はやってほしくないな
蛇足の6章の後に更に7章なんか付け足しても蛇足にしかならないし、
DQ4のストーリーが原作とは似ても似つかぬ別物になっちゃうだろう

>>42
ピサロの死に際の「夢」って言われてるだろ

5章が途中からスッパリ無かったことになってる都合の好さ
まさに「夢」

独断専行()する部下、役目を果たせない無能な部下、裏切る部下を見放して
計画を阻んできた優秀有能な勇者たちを指揮下に加えるという「秘められた願望」

勇者たちに勝てない事実を認めず、逃避を正当化する「黒幕」の実在
大敵マスタードラゴンにすら「認められる」という「栄誉」

これが夢でなくなんだというのか

ていうか製作陣ってとことん勇者嫌いなんだろうな
それ以外考えられない

確かにもう六章はピサロの死に際に見た夢って事でいいかもな
勇者だってEDでシンシアの幻覚見てるんだし

>>49
ロザリーはパーティキャラにこれでもかってほどプッシュさせて助けようとするのに、
皆殺しにされた勇者の故郷の人々は少なくともED以前には誰一人として助けようとしないもんな。
直接の仇に「お前の故郷なんざ滅びていいんだよ、俺がいいって言ってんだから」という意味の台詞すら言わせる偏執ぶりからすると
心底勇者を憎んでいたんだろう。

>>49
戦士「子どもたちが誘拐され、魔物に脅かされるというトラウマものの体験をしましたが、殺されたロザリー殿のほうが悲劇です」
王女「故郷の全住民が消失するという異常事態を迎えたけど、世界樹の花はロザリーさんに使うべきよ」
商人「殺害指名手配されましたが、魔族の内輪揉めで死んだロザリーさんのほうが可哀想です」
姉妹「お父さんが殺されたけど、進化の秘法を掘り出したんだから自業自得よね。ロザリーさんに使いましょう」
勇者「僕の身代わりになって惨殺されたシンシアより、殺させたピサロの恋人のほうが哀れだ」

狂ってるとしか思えない
世界樹の花に「エルフにのみ使用可能」と説明文付いてるなら投げ捨てても良いレベル
『それを捨てるなんてとんでもっ……いや仕方ないです。諦めます』

まだ頭のかわいそうな子がいるんだな

>>49
勇者が嫌いっつーより眼中になかったんだろ
6章じゃピサロザをマンセーするのに気が向いててさ

>>50
EDのシンシアは幻とは確定してないだろ

同情の余地について延々文句垂れてた人はどこいったの
反論できなくなって逃亡？

>>55
ピサロ厨をヲチするスレに今も篭もってるよ

ますますデスピサロのことが嫌いになりました

オチスレ乗っ取られてるんだがどーすんだ？

ここでオチすればいいんじゃね

ここでオチなんかするな
オチスレをそのまま使うかしたらばを活用でもすればいい

反論すればいいだけじゃんｗ
出来ないから乗っ取られると思うだけで
>>58-60はここの住人？
それとも仲間外れに気付いてない可哀相な子なの？

スレと関係ない話題はオチスレでやりなよｗ
迷惑だからさーｗｗ

１：多でも仲間はずれっていうの

ここまでの議論をまとめると
・世界樹の花は一時的に死者の魂を呼び戻すアイテムにする
・導かれし者達(特に勇者)の立場を改善する
・魔物との因縁を立ち切る為、お互いに理解しあおうとする
・海老の立ち位置を何とかする
・ピサロ完全優遇なのを何とかする
こんな感じか？

>>63
6章改善案？
個人的には6章ラスボスには海老の代わりにエスタークかダークドレアムにしてほしかったけど

ロザリーは一時的でも復活いらねーと思う
ピサロは彼女の説得でいいかも知れんが勇者はなあ
ピサロを主役にしてエビ倒したら勇者らがやってきて決着でいいと思うわ
実際どの章も主軸になる連中が主役張ってるわけだし

実はシンシアを幻と思ったことがないし
ロザリー嫌いじゃないので復活しても一向に構わないとは思ってるのだが、
死んだ命に取り返しをつける展開が安易って意味なら若干同意するかも

>>63-64
そんな感じかな

>>65
ピサロを主役としたシナリオなら、
6章じゃなくて第0章とかの本編の前日譚的なシナリオを見たかったな
ピサロとロザリーの絆やピサロが人間へ敵意を燃やし滅ぼそうとした理由など、
本編じゃ十分描写しきれなかったピサロってキャラの背景を描けただろうし

>>66
エルフ狩りに理不尽に殺されたロザリーは哀れだったから復活してもよかったんだが、
復活するならシンシアたちやエドガンとか他の被害に遭ったキャラも蘇ってほしかった

ロザリーが気の毒なのは間違いないんだが、
ロザリーだけが気の毒でもなければロザリーが特に気の毒ってわけでもないんだよな。
なのにロザリーだけが優先して救済される流れになってて、
その理由が薄弱だから、>>52みたいなことになるわけで。

＞ロザリーが気の毒なのは間違いないんだが、
＞ロザリーだけが気の毒でもなければロザリーが特に気の毒ってわけでもないんだよな。
まさにこれに尽きる

不幸自慢みたいでイライラする
ああそりゃ可哀想に。で、ナニ？ お前「だけ」を救って欲しい、と？ 他の悲劇を踏み躙って？

サントハイム城の異変をアリーナたちに告げて斃れた名も無き兵士の死は、ロザリー「以下」なのだろうか…

シンシアが幻じゃなく実体だったとしても
　・繋がりが肉親や育ってきた村の人たちと比べて薄すぎる（夢で二回、実際は一度会うだけ）
　・哀れとはいえ、仇の女である
これらを上回る理由がないと復活は一時的であっても説得力が全くない

まあピサロ説得の為なので、実は完全復活でも問題はなかったりするんだけど
（この時点でシンシアは死亡状態なので、心情の問題として一時復活で説得後消去が理想か？）

6章で問題なのは、勇者側にピサロを説得する理由がないこと
エビよりピの方が人間側にとって害悪だったので、打倒エビで手を組むだけじゃ理由にならない
説得の時点では、ピの方が危険だったし

>>70
そもそも説得の時点では海老が生きてるってこと勇者側は知らないしな
つかエスタークもバルザックも海老も皆勇者に武力で討伐されたのに、
ピサロだけ戦闘を経ず説得展開があるのは不公平だわー

6章までに死んだピサロの部下や6章のラスボスの海老は容赦なく倒すのに、
首領のピサロだけ特別に温情をかけてやらなきゃいけない理由はないだろうに
なんでこんな差別とも依怙贔屓ともいえる対応を勇者側がしなくちゃいけないんだか

ピサロだけが特別、っていう事情も無いしな。
これからも人間が気に入らなければ殺す気満々だし、たとえこれ以降人間を殺さなかったとしても
これまで殺した分が無くなるわけじゃない。

ロザリー失って可哀想、なんてのはピサロが他者の大切な人を奪わなかったときにしか言えない事。
ピサロの「それまで」を考えれば、とても「これから」共同して何かをするという風にはならない。

>>72
> ロザリー失って可哀想、なんてのはピサロが他者の大切な人を奪わなかったときにしか言えない事。

それ言いたいがために信者が「全部部下がやったことでピサロは利用されてただけ」説
を主張した時は、本末転倒ぶりに変な笑いが出たっけなぁ
ご自慢の美貌（）が帳消しどころかマイナスレベルになるほどのカッコ悪さなのに、それはいいのかと

>>73
ピサロの悪事を免罪にして６章のような幸せを掴むには、
傀儡の王だったことにした方が一番都合が良いからでしょ。
悪役、敵役としてはカッコ悪いにもほどがあるが。

悪役としての格も何もかも捨て去って
「部下の手のひらで踊らされた王としては無能な脳筋キャラ」になるしなあ。
ある意味そっちの捉え方の方がよほどピサロアンチじゃないかと思わんでもない。

内輪揉めの権力闘争で内部崩壊を起こしている魔族陣営
「最近モンスターが活発化してきたなぁ。そういや聞いたかい、山奥の寒村が一つ滅ぼされたそうじゃないか」と危機感の欠片もない人間陣営

DQ4は、ほのぼのとした牧歌的世界でしたなぁ
エンドールとボンモールが縁戚繋がりになり、ますますの発展が望めましょうや

ノ　 .:;　　　　　 ´7;;;;;rr-‐-‐'^i:;.;.;,;,;,;,;;;;;;}
{. 　.:.　 　 　 　 　 《 　　 __,,,ゝ{rﾍ.;.;.;;;;;ζ　　　　　　　　　　　　　　　 約２０００人が宇宙で臓物ぶちまけて
ヾ. ..;　　　　　　　　.l.ﾞ"rｨｧ‐ ,.::::ﾞ£};;;;;;;;;;ゞ=-、　　　　　　　　　　　　 空っぽの墓で葬式ださなきゃならんというのに
　 .､:...:.:...... 　 　 　 /__;:　　 .::::::::r　.＾^'λ 三ミぇ
　　｀"￣｀ヾ:. 　　　了二つ :::::／;:　.::　 .::ゝ三三ミぇ_　　　　　　　　 その事態を引き起こした張本人が
　　　　　　　　 ゞ＝ｦ　rー冫;::::::::..　::..　..:::ヾ三三;=/　 　 　 　 　 　 反省しただけで許される
　　　　 　 　 　 　 _,> .二Y´乍=z::::　　　.....:::|三三/ﾐぇ＿.
　　　　　　　 　 ノ.K　,-=.Y 三‖::. ,;　,;::.._z-|三／ぇ::::::::...｀ミ.、
　　　　　　　∠.三i| ヽ　 ノ;三‖;_;;zr-―　.::}》'三i三三ミ>:／:ヽ.　　　　 　 　 それを人道的処置と呼ぶやつがいたら
　　　　　 ／,;彡:__l|　 ,.ｲ;;三三}},, _,,　　　..:://三i三三三メヾ;:::..ﾍ　　　　　 　 一度、頭をカチ割ってみるべきだな
　　 　 ／ ,;/::::/三lﾚ'　l|;三三‖; :::....　　..::|ん三i三三;<<三 ゞ;:::.ﾞ,.
. 　　／..;;;ノ:::::/三三ヾ_;j|三三{{..; ::.....　..::://三三j二二ﾉﾉ三三}::::i}　　　　　 きっと大量にウジ虫が湧いて出てくるだろうさ

世界征服の野望に燃えて村を飛び出す
　↓
進化の秘宝探したり勇者探したり勇者の村滅ぼしたり
　↓
人類抹殺を宣言
　↓
ロザリー殺害事件
　↓
人類に恨みを抱く
　↓
進化の秘宝で化け物に
　↓
勇者たちに倒される

なんていうか一番上の時点で同情擁護不可能だよな

>>78
＞世界征服の野望に燃えて村を飛び出す
これってロザリーヒルのシスターの台詞だったっけ
ピサロを悲劇のプリンスにするんなら、製作側もリメイクでこの台詞削除すればよかったのにな

この台詞やその後の破壊活動が合わさると、ピサロも今までのDQの魔王と同じ
世界の平和と社会の秩序を脅かす悪の魔王に過ぎないって印象になっちゃうし

ピサロは幼い頃からロザリーと恋人で、でも人間達がロザリーを虐めていてそれで人間達が嫌いになって世界征服をしてロザリーみたいなもの達が暮らせるようにしたかった
みたいに世界征服の途中にロザリーに会うんじゃなくて、ロザリーと最初から会っていればまだ分かるんだけどなぁ…
ホビットやエルフが迫害されてたっていう設定をいれてもいいかもしれん
DQ4ってロザリーやマスドラの勇者の家族の扱いで異種族嫌いな感じがあるから

世界征服を決めたのはロザリーと出会ってからじゃね？
ロザリーに「滅ぼすことにした」と言ってるけど、その前から活動してたのか？

ピサロに「同情の余地」とやらを付けたいなら
「ピサロ本人は人間含む他種族との共存を望んでいたが、
重臣たちの傀儡に過ぎない存在だったためそれを実行することはできなかった」
みたいにしないとどうにもならんだろ

>>80-81
世界征服はロザリーと会った後だね
ただ人類絶滅決定はロザリーと出会っただいぶ後でロザリーヒル出奔後だから、もう世界征服に動いてる

優しい目を向けたのはロザリーに｢だけ｣だから、ピサロはホビットにも気を許してないというか、
ロザリーヒルには元は人間居なかったんだから、ホビットに｢こそ｣気を許してなかったんだよなピサロ
そりゃホビットも自分達も滅ぼされるんじゃないかとビビるわ

同情の余地というか言動が理解できるようになればいいんだけどな…

>>83
世界を支配するって野望を抱いて村を飛び出したとシスターに言われるとか、
地獄の帝王が復活したらホビットも滅ぼされるのかと長老が不安がるとか、
確かにピサロはホビットたちに自分の活動への理解を求める気はなかったみたいだよな

>>84
６章の尊大な台詞見てると
ピサロ自身他人に自分を理解してもらおうと思ってないっぽいからなｗ

>>85
＞ピサロはホビットたちに自分の活動への理解を求める気はなかったみたいだよな
それなのにロザリーヒルの住人達からは妙に歓迎ムードな所とか、６章の導かれし者達と同じピサロ接待なんだよなぁ。
自分がどれだけ素っ気無くしても敵対的でも、相手が勝手に好いてくれるという。
周り中がそうなら、そりゃピサロみたいな奴でも生きていけるわな。

ピサロとロザリーヒルの住人は身内的な関係なんだろ
だから良くも悪くも馴れ合い意識がある

6章の勇者一行とピサロは……身内でもないどころかちょっと前まで敵同士だったのに、
なんで馴れ合ってんだかね
勇者たちはピサロのお母さんじゃないってのに

>>87
ピサロはロザリーに｢しか｣優しい顔見せてないんだぜ
馴れ｢合い｣じゃなくて、ピサロがただただ甘やかされてる関係
ピサロがホビットに何か施してやるといった描写は無い

市村ちゃんにとっては普通の魔王は愛や優しさ自体が微塵もなく、女はがさつに割り切るのが常識で
苦言なんか一言でも言おうもんなら頭からバリバリ食っちまうのが平均的なのかもな。
王様は無条件で賞賛され、深窓の令状？をペット扱いし可愛がるのはむしろ温情のあることで
意思を丸無視しておきながら、その愛人の死に激昂したら英雄扱いになる。なんかなぁ…

>>84-85
間違いにうすうす気がついても謝罪させず、平気で世界樹云々の台詞まで入れちゃう状態だしね
ザオリクを唱えれば仲間が生き返るゲームを延々作ってると、何かが抜け落ちるのか

ていうか誰も突っ込まなかったのかね
DQの製作環境が苛酷ってコピペ見たがマジっぽいな

大手エニックスの問題点が如実に表れてるのかもしれないな
逆にシナリオを時間かけて練る代わりにプログラマーを甘やかして
ゲームバランスがダメになるケースとかもあるし、一長一短

PS版六章なんか�Zのダンジョンそのまま流用したりやっつけ仕事っぽかったからな
製作スタッフ疲れてたのね…

>>88
一応ピサロは村の動物たちに進化の秘法施して
言葉を話せるようにしてるし動物から感謝もされてる。
ロザリー以外にも優しい顔は見せてたんじゃね。

>>93
生体実験でしょ（無慈悲）

>>94
まあどんな意図で動物が言葉を話せるようにしたかはピサロ本人にしか分からんけど、
動物たちは素直に恩を感じてるようだし、
>>88のピサロがただただ甘やかされてるだけってのは違うと思うわ。

人語を解せる動物なんてそれこそ珍しがられて血眼で狩りたてられるんじゃね？

同情の余地のある悪役っていうとエレメンタルジェレイドのグレイアーツみたいな奴か
下っ端だし鬱キャラ化して死に場所見つけたとか言ってわざと負けて死ぬだけで世界滅ぼそうとかしてないし

ttp://air.ap.teacup.com/akatsuki-koikuti/img/1116325868.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/20090918/23/jasdevi/57/87/j/t02200391_0480085410256323459.jpg

`いつから俺は…
歌えなくなった？

ああ…そうか
あいつがいなくなってから
あいつが
俺の隣で
笑わなくなっちまってからだ…

たわいの無い言葉なら
いくらだって言える

そこに特別
気持ちがなければ
簡単なもんだ

けれど本当に
伝えたい事に限って
言葉にしてしまうと色褪せ
自分から遠ざかり
別のものになってしまう気さえする

だから俺はうたう…

俺の中の一番飾らない
そのままの
伝えたい気持ち(ことば)をのせるすべを

うたうことでしか
知らないから…'

面白そうだな…そのキャラと漫画

>>95
確かにそんな感じか。ただピサロは君主なので外道であろうとなかろうと公務はより重要になる
５章でペットやプライベートの友達に共感できる設定を匂わせるのであれば
６章のシナリオも部下の命にも責任感じさせたり人間の命の価値も理解させた上で推敲して欲しかった限り

>>97
何も悪いことしてないのに妻子とかつての戦友全員と自分自身を権力者の陰謀で殺害され、
自分達を殺した黒幕を戦友の息子（主人公）が倒してくれたと思ったらそいつも暗殺され、
ついにぶちきれて魔王になるってキャラがSFCのRPGにいてだな。

御留守テッドとかジャボーとかヴァイスとか
あるいはエルギオスとか皆様色々考えてるよなぁ

かと思えば俺は外道だ文句があるかって
同情を振り払ってるタイプが逆に人気出たりすることもあるし

と、いうかエルギオスとピサロの違いを考えれば改善点出てくるんじゃね？

エルギオスは当時の人間に徹底的に迫害され、実態はガナサダイの方が比較にならないぐらい悪い奴。
ゾンビ化したガナン帝国を手ゴマにして好き勝手にさせるって手段が意味不明だけど
本当に統合性失調症の症状まで出てたから狂気で判断が付かなかったのだとも取れるし、
悪と呼べるか微妙なライン。そして狂気が取れて死んだ後はイザヤールを生き返らせ少しでも償おうとした。

むしろ魔王化してからの指導力やリーダーシップがないので魔王としてはかなり無能ってのが逆に問題かも？
案外、6章を全面的に作り直そうとした結果でてきたのが９のエルギオスかもしれないな

エルギオスは同情できるボスだったな

ピサロを悲劇の魔王として描けなかった分エルギオスってキャラが作られたんだとしたら、
ちゃんとDQ�W6章のシナリオやピサロってキャラの反省点を
後作で活かせたことになるから良かったわ

エルギオスなら仲間になるルートがあったとしても理解出来る点があるもんな

>>97
今満喫で見たけどカワイソすぎて同情した
愛する異性と、どの程度パートナーシップ築けるかどうかで
同情の余地って変動するものかも

案外DQ9で作りこんだので、六章リメイクが棚上げになってるのかも

>>97
「わざとだよって」感じのスカした感じの悪党よか、むしろフィロのドタバタに爆笑
全部陰謀が失敗するのが笑いと涙を誘うし、悪女何だけどいい味出してるｗ

リメイクはもう二度もやってるからなー
当分予定はないだろ

>>102
ガナサダイのやったことと魔王って単語の意味を考えれば
魔王の肩書きに相応しいのはガナサダイの方だなたしかに。
エルギオスは魔王っつーより堕天使。

むしろエルギオスよかサンディ＝サンドネラの方に問題が残り杉だしな
転生して記憶も失ってるし既に殺されある意味裁かれてるので
免責にされてるって事なのだろうけど

サンディは本人曰くサンドネラとは無関係じゃなかったっけ？
DQ9の場合一番問題アリなのは創造神グランゼニスだろうなぁ。
自分が人間作ったくせに失敗作とかほざいて人間滅ぼそうとするとか、
マスドラ以上に身勝手ではた迷惑なヤハウェみたいな創造神。

サンドネラのような傲慢な王妃はDQ5や6にもいたが4にはいなかったな。
ガナサダイと似たようなことやった奴に父殺しのキングレオがいたけど。

ロザリーもラテーナみたいにピサロを救う為にもう少し何かした方がよかったと思う
ラテーナ
・エルギオスを守る為に命をはる
・死んでなおエルギオスを救う為に行動する
・エルギオスが世界を滅ぼそうとするのをくい止め主人公達(世界も)を救う(EDシーン)
ロザリー
・イムルの夢で勇者に危機を伝える
・死んでそのまま
・勇者達の役に立ってない

>>110
グランゼニスってドラクエ界では珍しい、上から目線の傲慢な神様の典型だよねｗ
でもゼウスのように嘘と浮気を繰り返すことで人間にやりたい放題迷惑をかけるエゴイストとは違うし
信者を含めた人間を些細な理由で殺して回るヤハウェのような真正のサイコに比べれば少しはマシ

あの世界って人間の醜さが繰り返し描かれるし、ガナサダイとかサンドネラとかのやってる事も論外
石碑を見る限り、グランゼニスは罪もない動物達を傷つけ苦しめる人間の「業」に切れているようだ

DQ9がリメイクされたら主人公がグランゼニスの怒りを鎮めて再封印することになるのか
クエストこなして反省・自重させるのか、正面から倒してセレシアを神にかつぐのか、どれになるか気になる

>>111
ロザリーの設定を修正するなら、ピサロの王妃で人間にといさかいを起こす魔物の未来を憂慮していたが
スライム達に平和主義を説いている最中に（エビにたぶらかされた）人間の賞金稼ぎに頃されてしまい、
ピサロがそれに切れるシーンが過去にあって、それが第ゼロ章でした、とかやった方がいいかもね

当初、主人公とは幽霊の形でしか出会えず死してなおエルフの村でピサロを止めようとよびかけるけど、
六章では同情したマスドラに「彼らを救ってやってくれ」ってクエストが発生
仲間にすればロザリーも戦闘に参加させられ、魔物使いの能力や敵を見逃す特殊能力もち

>>112
だがその業深い人間もグランゼニスに作られたことを考えると、
人間の醜さって創造主のグランゼニス自身の醜さじゃないのかとｗ
グランゼニスの分身10体も魔物だったしねぇ。

>>111
ラテーナもロザリーというキャラに改善点を加えたキャラなのかもな。

>>114
言えてるｗゼウスの醜さもギリシア・ローマの性の裏返しだしな
ヤハウェやアッラーも…げふんげふん

神を創るのは人間なんだから数千年前に造られた神が今の平和ボケした日本人の倫理観に合う訳ねーじゃん

今の日本は軍事国家でも独裁制でもないし、「統治できないなら偉そうに君臨するな、
神の座にふさわしくないなら玉座から引きずりおろせ」ってのが今の日本の感覚なんだからしかたない
神様はSAGAや真メガテンやアリオンだけじゃなくニコニコやびっくりマンの世界ですらボロカスだし

日本じゃ八百万の神々なんて言葉があるくらい
神さまってのは山川草木に宿る精霊のようなもんで人間に身近な存在だったからな

ドラクエではこのまえリメイクされた�Zが、神の他に地水火風の精霊たちが活躍していて
精霊を信仰する村が世界各地にあったりと日本的なアニミズムが息づいてる世界観て感じ
ロトシリーズや天空シリーズも神の他に精霊やら神獣がいる所見るとアニミズム的世界っぽいんだが、
ドラクエ�[は教会が権力もって腐敗してるし、�\は高圧的な造物主が出てきたりと
�Z以前とは反対に西欧の一神教的要素が濃いように思えたな

>>113
ロザリーに価値というか、勇者達にとっての優先順位が上がるようになってなきゃいけないよなぁ。
でなきゃ国や家族を失っているメンバーが数人居る導かれし一行に、それをそっちのけで世界樹の花を使わせる動機付けにならない。

>>119
ロザリーはルビーの涙で進化の秘法を消せる、って設定をもっと活かすことができたら、
勇者たちが世界樹の花を彼女に使う動機付けになったんじゃないか

ロザリーは悪じゃないにせよ、意外に問題点はあったんだな

>>118
一神教は正邪を突き詰めようとする厳格な雰囲気はあるけど、他宗教に傲慢になるしね
そういえばケルトや道教なんかも日本のアニミズムに近いせいか
マイナス面を感じさせる主神や狂気的な造物主が出てこない…チベット密教もそうなのか

宗教は覇権主義や巨大権力と結びつくと悪になるとか火の鳥で言っていたけど
案外当たっているのかもしれない

>>119
ロザリーに世界樹の花を使う動機付けがきちんとなされていないから、それもまたピサロマンセーの一環、みたいに見えるんだよな。
しかもロザリー蘇生とピサロ加入を抱き合わせにしてる（前者だけやるという道が選べない）ために、その感覚がより強くなる。

エルフ狩りの悪行に心を痛めてロザリーを助けようとする、という行為自体は美談でこそあれ否定されるべきものじゃないはずなんだが
そのために二の次にされる存在とのバランスがあまりにも取れていないからなぁ・・・。

>>121
リメイク前なら問題無かったんだよ
ロザリー自身が「駄目なら殺してでも止めてくれ」と言っていて、ピサロをぶっ殺した後のPLにモヤモヤが残らないようにちゃんと計算されてた
ピサロも悪だが、悪ゆえに無様に死ぬとちゃんと物語上の役割は果たせていた
リメイクが全部無茶苦茶にした

>>123
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版（六章）限定と注釈をつけた方がいい

>>124
いや役割を全うしただけで、同情の余地なき悪党なのは変わらんだろｗ

悪党としての行為はむしろ５章までに全てしてるしね

>>124
脈絡の無いコピペ乙
まだいたんだな

>>123
リメイクの6章で復活したロザリーが勇者たちについてきて
ピサロの進化の秘法をルビーの涙で消すなんて展開が加えられたせいで、
5章初対面の時に勇者たちについていってピサロを説得しようとしなかったロザリーに、
物足りなさというか腑に落ちない部分が出来てるんだよな

>>126
6章ピサロの悪行といえば、勇者一行に強引に仲間入りしておいて傲岸不遜な言動で接したり、
そのくせ勇者たちとつるんで同族の魔物を倒して回ってることぐらいか
5章までの方が子供誘拐、村殲滅、若い娘利用した進化の秘法実験とか派手にやらかしてるな
もっとも5章までのは人間相手への悪行だから、魔王としての役目を立派に果たしてるとも言えるんだけど

5章までのピサロは同情の余地を振り払っている悪漢で
アバターの大佐のように悪を信念にできて任務に殉じるカッコよさがあるかな

6章からのピサロは同情の余地を台無しにしている為に
イアン=マッケランのマグニートーのような残念な雰囲気になってしまってるね

魔王としての役割を果たしているピサロが５章までしかないFC版ですでに他の魔王と違うとされているのは何故かね？
他の魔王と同じなら同情の余地が無くて当然で、わざわざ区別する必要もなくね？

・愛人がいてちゃんとそういう相手を愛することができてそれが非業の死を遂げた
・自分から勇者を殺しに来るなど作戦立てて能動的に動いている

個人的には凋落する姿に同情するけど、同情しなきゃいけないとか、スレタイを変えてくれとは言う気にならない
ピサロってビーストメガトロンと変わらないし、贖罪の意思がないならそういうキャラと把握せざるを得ないし

エルフの恋人がいて、その恋人が殺されると激昂するなどといった人間臭い点が
それ以前の他の魔王と違うと思われた部分だろうな
DQ9でエルギオスが出たからいまや他の魔王とは違うとは言えなくなってるけど

>>129
6章ピサロはその傲岸不遜な言動で自分から同情の余地をなくしに行ってるとしか思えないくらいだからな
自分と恋人の命を救ってくれた勇者の村で
信念に基づいてやったから少しも間違ってないと悪行を開き直るとか、
はなから勇者たちやプレイヤーなど他人の同情や共感を拒絶してるようだ

ちゅーかさ、5章のピサロは言葉ではではエスタークに敬意を払ってたり
行動力を見せつけたりと悪役として魅力はあるんだけど、その内面をうかがい知ろうとするためには
憶測するしかないわけでしょ？５章ではBボタンを押して会話できないわけだから

そしてより深くピサロを把握しようと、いざ会話して見るとあの状態。
6章ピサロは本心をぶちまけていて勇者たちに嘘をつかないって美点はあるけど
人間に対する同情や敬意は希薄だし、人の命に価値を感じていない発言もいっぱいある
自分を助けてくれた勇者に暴言を吐く、6章の発言がピサロの本心と把握せざるを得ない

ファミコンなんて買う義理はないし、俺らプレイヤーがピサロのキャラを理解したい場合、
6章ピサロの発言を基準に５章のピサロの考えを再構成するしかない訳で…
ぶっちゃけ6章の問題発言と５章を分離した解釈は不可能だよ

あえてピサロを擁護するなら、エルギオス他後のボスキャラや後世のRPGの肥しになり、示唆を与えた意味で
6章リメイクの失態で問題点が山積みになったものの、良くも悪くも価値のある過渡期の悪役だった
（…と思う。少々苦しいか）

>>132
安易な演出が尾を引いてしまういい例だよね…人間臭さの演出は反感を買うリスクも背負うし
ピサロのアレは選ばれし者やその助力者としてふさわしい発言とは到底思えないし
しかし複数のプレイヤーをここまで苦悩させたリメイク作品も珍しいんじゃないか

結局ロザリー関連はプレイヤーを混乱させるだけで無意味などころか害にしかならなかったな

ロザリー関連はピサロの個性の出しかたや、つじつまの合わせ方を間違えたって感じ？
やっつけ仕事のダンジョンと同列で、悪役を味方にひっくり返す上での、演出・設定の不備

愛人がちゃんといて（ペット扱いだったとはいえ）大切に出来たってことと、
動物やホビットと良好な関係を構築できたり、魔王としては受け身じゃなくて、率先して自ら動け…
そういうのは当時としては斬新だったのかも

問題なのはそれだけじゃ異種族殲滅の免責にはならないってことと
身内と愛情関係を構築できるなら人間の命にも価値を見い出せなきゃいけなかった、ってことでしょう
宿敵に愛人ともども助けられて世話になってるなら傲岸不遜な態度はとらせられないはずだし

>>132
＞はなから勇者たちやプレイヤーなど他人の同情や共感を拒絶してるようだ
そのくせ勇者達との同行は自分から言い出すから、二枚舌感が強くなっている。
最初から同情お断りという方向性にして、秘法が解けた時にロザリー辺りが勇者達との同行を提案しても
それを拒絶して一人でエビプリと戦いに行くようなキャラだったら、まだ見れたかもしれないのに。

てか５章までのピサロは最終的に主人公に倒される敵役としての立場でキャラ付けされてるんだから、
パーティに入ってくる６章で同じ路線ままにしたら破綻するのは当たり前なんだよなぁ。
極端な話、５章までは同情の余地なき悪党や救いようの無い外道であればあるほどいいわけなんだし。

死者を数で捉える事の愚を承知であえて言えば、ロザリー１人の死に敵も味方も散々動かされているというのに
はるかに多くの命が失われた勇者の村の出来事を、下手人の「悪いと思ってない」の一言で片付けるのはおかしすぎる。
ロザリー個人を勇者の村の全て（あるいはピサロが滅ぼそうとした全人類）より重いとするなら、それはパラノイア的異常思考だ。

勇者を復讐心の塊と捉えることに(俺は)否定的だが
ロザリーの死がピサロの人間皆殺しのトリガーであったように
村の住人の死が魔族根絶のトリガーだったならそんな甘いこと言ってられんだろうな

結局コインの裏表論を未だ表するピサロ厨すら勇者の良心をアテにしてるんだよな
実際「魔族を皆殺しにしてやる、この身がどうなろうとも」と動いてれば
キ印でもロザリー個人のほうが勇者の村全てより重いなんて言えない
勇者にその意思がなく、プレイヤーにも選択権がない『完全一本道』のストーリーだからこそ
ピサロを変節させられた功績が大きいなどと論じることができる

>>134
RPGの歴史という観点から見たらたしかに仰るとおりピサロも意義ある悪役キャラだったと思うよ

>>137
＞宿敵に愛人ともども助けられて世話になってるなら傲岸不遜な態度はとらせられないはずだし
たぶん魔王としての誇り高さを現すためにライターはピサロに
>>6に書かれてあるような発言をさせたんだろうがあれは完全に逆効果だったな
一度奪われてしまった恋人を生き返らせてもらったんだから
たとえ相手が宿敵で内心複雑な思いを抱えていたとしても、命の恩人には最低限の礼容と謝意を向けるべきだし、
そうしてこそ王として男としての器の大きさも示せるってもんなのに

>>6の「幸運だったな」「情けをかけたつもりなら無駄な努力」「恩着せがましい奴だ」
なんて台詞を見ると、勇者たちにロザリーを生き返らせてもらったことにすら
素直に感謝できておらず捻くれた捉え方をしてるから、6章前に比してロザリーを愛してないかのようにすら思えて、
FC版における「愛する恋人を殺された男への同情」というものを自ら台無しにしている

>>ロザリーの死がピサロの人間皆殺しのトリガーであったように
いや、ロザリーが生きている内に人間殲滅宣言している

まあ実際、勇者とピサロを表裏の存在にするんであれば、最低でも勇者を
魔物を見たことも無いくせに村人の語る魔物の被害だけを鵜呑みにして
そんな危険な奴らは自分が滅ぼす、とばかりに悪いスライムじゃなかろうが何だろうが
関係なく殺していくような奴にでもしなきゃならんよな。

>>141
別に、事情があって悪事を働いてる敵キャラも、単なる勧善懲悪じゃないストーリーのＲＰＧも
ドラクエ4より前に存在してるわけで、そこまで意義があったのかは微妙だと思うが。
1990年の時点で、敵にも事情があった的な展開はCRPG以外の媒体じゃ古典的といってもいいネタだし。

>>145
ナウシカやラピュタのような先駆者はいるし、オリジナルはドラクエではないのは確か
でもガンツやハンターハンターにピサロのオマージュと思われるキャラがいたり
ハリウッドにもヌアダ皇子やクオリッチ大佐が出ていたとなると、
ピサロは多文化主義の仇役としての価値ならあったんじゃないだろうか？

>>142
＞そうしてこそ王として男としての器の大きさも示せるってもんなのに

ハリウッドとかで自種族の利益に囚われてる悪役がいるけど、シナリオは結構練りこまれる
特に、名ヴィランとして人気のある連中は頭の中だけで理解している机上の大義だけじゃなく
意外にも部下を案じる共感性や、男を見せ、信頼を得ているシーンも多い
でなければ部下たちとの関係は構築できないし、組織的な長として大事は成し遂げられない

悪党にするにしろ改心させるにしろ、ピサロもそういうキャラにできれば
主人公に歩み寄る際、苦悩や反省や試行錯誤をすることになるし、より深みも出たはず
安易な台詞でただの外道みたいに劣化させられてたのは惜しい

>>146
ヌアダにしろクオリッチにしろ別にピサロが存在したから生み出されたキャラってわけじゃないだろ。
特にヌアダはもともとヘルボーイって作品自体がアメコミなんだから、ピサロを持ち出すまでも無く
アメコミに源流を求める方が自然だろう。
アメコミのヴィランにはマグニートーあたりを筆頭に事情ありの悪役なんていくらでもいるんだから。

ガンツは知らんからなんとも言えんが、ハンターのメルエムがオマージュってのはどんな根拠が？
ピサロとは（外見や能力ではなく、物語における位置づけにおいて）似ても似つかないようにしか思えないんだが。

言っちゃ悪いが、その辺のキャラをピサロの影響っていうのはあんたの妄想じゃないのか？

>>147
ヌアダのデザインと人間関係はデスピサロのそれにかなり近い
（あれもある意味6章破綻の改善なんでは？）
とは思うんだが、それ以外については>>146は確かに外し発言かもな

ヌアダ皇子ってよく知らんのだが、画像を見る限り
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/08/0000853708/45/img1743e1c9zik8zj.jpeg
メルニボネのエルリック皇子（初出１９６１年）の方がイメージ近い気がする。真っ白だし。

というかドラクエって、アメリカではあまり売れてないんじゃなかったっけ？
シリーズ中１エピソード限りの悪役に、そこまで知名度はないと思うんだけど。

>>149
ttp://img07.shop-pro.jp/PA01030/633/product/11003106.jpg
こっちのイメージの方が近いかな？老けてるねｗ
確かにそれまで映画製作者に話題性があったどうか

9は海外で売れたそうだけど

>>150
ちなみにコレがメルニボネのエルリック。邦訳小説は1984年発売。
ttp://blog-imgs-43.fc2.com/n/o/k/nokoribigamer/1394.jpg
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/201208/29/63/a0193363_10582638.jpg
・一万年以上続いたメルニボネ帝国最後の皇帝。
・かつて世界を支配していた、強力な魔法使いぞろいのメルニボネ人だが、衰退して今の領土は島一つ。
・アルビノなうえに虚弱体質のエルリック。だけどメルニボネ人（混沌の神を信仰）のわりには善良な性格を持つ。
・“殺した相手の魂をすすり、使い手に活力を与える”魔剣ストームブリンガーを入手し、人並みの体力となる。
・しかし魔剣は、エルリックの周りに数多くの悲劇をもたらす。
・最愛の婚約者が目の前で死ぬ。

こうして並べるとデスピサロの元ネタっぽく見えなくもないけど、まぁ言い出すとキリがないので。

>>151
魔界の剣はトルネコに鑑定してもらうと敵の魂奪ってＨＰ回復してるんだったな

>>151
> ・かつて世界を支配していた、強力な魔法使いぞろいのメルニボネ人だが、衰退して今の領土は島一つ。
> ・最愛の婚約者が目の前で死ぬ。

ピサロと似てる設定はこの二つかな。

>>151
ピサロもだし、その小説、いろんなドラクエネタの源流になってそうだな
�dｸｽ

>>153
・配下に玉座を奪われ、復讐のため人間と手を組む
なんてのもあるが、一部の設定が共通するから元ネタって言うのも極端な話だわな

ピサロの場合は人間を蔑んで滅ぼそうとしてたくせに
裏切り者への私怨晴らすためにその人間と手を組んでるから、
輪をかけて酷いしな

>>155
単にピサロの設定が、CRPGならともかく創作物全体で見れば、
どっかで見た要素の詰め合わせに過ぎなかっただけって気もするな。

>>157
ピサロの設定や反省点が生かされてるのは主にエルギオスだけってことになるのかな
それだけのキャラでしかないって結論になったら欝だけど
逆に言えばファンタジーの世界ってジャンルも広ければ奥も深いんだな

>>149
ドラゴンクエストIX 星空の守り人 （※海外のみ任天堂が発売）
海外：102万本（累計：102万本）
http://n-wii.net/nintendo/eid3292.html
最新ナンバリング(当時)の海外分全て合わせて出荷(実売ではない)100万なので微妙なところだな
4がそれ以下なのは確実だろうからピサロの海外での知名度なんてほとんど無いだろ
(ついでに言えば9の評価自体は↓こういうことになってるようだが)
ドラクエ９のメタスコア。海外でも評価が高い
http://www.metacritic.com/game/ds/dragon-quest-ix-sentinels-of-the-starry-skies
海外が選ぶベストDSRPGゲームにドラクエ9が選ばれる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101231-00000007-isd-game

>>150
ハンターハンターのどのキャラがピサロのオマージュなのかって話はどうしたんだ？

>>157
どっかで見たようなベタな要素をピサロにつけるんならいっそ、

ピサロは魔族と人間の間に生まれたハーフで
その生まれゆえに幼い頃から迫害を受けたため人間を恨み根絶やしにしようと思った、
・・・なんて設定でも加えておけばピサロのキャラにも人類根絶の動機にも少しは深みが出たろうに。

>>160
流石にバカ発言と気がつかされるし、妄想込みの淡い期待をするのは諦めた
>>147他の言うとおり

勇者から全てを奪った悪が逆に全てを失ってくたばるっていう最期が悪役としてかっこいいのに
ラスボスと和解だのとか言うやつはわかってない

仇敵がいつのまにか仲間に入っていて
その仇敵を裏切ったらしい部下になぜか復讐しに行くお話

許すには罪咎が大き過ぎる

全魔族を背負ってるというなら頭は下げずとも構わない
その行動は「魔族の王の行動」と見なされるのだろう
頭を下げれば全魔族が勇者の足元に下ったように思われるのかも知れない
だが、お前は勇者の行動に何も感じなかったのか！？
感じ入るものがあるなら、ただ「(言葉一つでは済まされぬだろうが、ロザリーを蘇らせてくれたことには感謝を。)済まぬ」
との一言を・・・な

なーにが「気持ちは分かる」だ
この大嘘吐きのクズ野郎が！

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

ロザリー蘇らせてもらったことにも深く感謝してないよなコレ

※勇者の村

ピサロ「あの時は少しもまちがった事をしたとは思っていなかった。しかし魔物に魔物の大義があるように
人間にも人間の大義があったと今になっては思い知らされる。今の私でも、何か償えることはあるだろうか？」

ライアン「今更謝ったところでこれは許されないことです。ですがそれを問い詰めても、彼らが生き返りはしません。
今は向かうべきところに向かい、過去のわだかまりは乗り越えましょう」

ピサロ「そなたらを支えているのは慈愛と優しさか…このような事を二度と起こさぬよう、己を戒めるつもりだ」


※ロザリーヒル

ピサロ「暫くホビットや動物達のことは気にかけてやれなかったな。はやく安心させてやりたい」
ブライ「ワシもとっとと姫様を安心させたいですわい。我々の城を神隠しにして、良く言えますなぁ？」
ピサロ「何のことだ？あの後サントハイムを調査させたが、身に覚えのある配下はいなかったが」
ブライ「廃虚のサントハイムに魔物が居座ってるのは事実でしょうに。どうにかなりませんかな」
ピサロ「よかろう、部下達を立ちのかさせよう。」
ブライ「えっ」
ピサロ「ロザリーを蘇らせてくれたことに感謝している。こちらもできる限り力を貸そう」

↓
サントハイム住人を助けるクエスト発生

※ゴッドサイド

ピサロ「第二のエスターク？わたしは彼を助けられなかったのだ。第二のエスタークなど、名乗る資格はない」
クリフト「魔物と人間の争いの巻き添えにされて死ぬなんて、考えてみればいい迷惑ですね」
ピサロ「もし王が生きておられるのならロザリーのように助けたいのだが…」

※アッテムト地下

ピサロ「お前たちにとってエスターク様とは自分を滅ぼされる恐怖の存在だったのかもしれない
でも魔物達にとってエスターク様は崇拝すべき王だったのだ。そのことは分って欲しい」
アリーナ「ふーん、あんたのそういうところは好きになれないけど、事情があるなら尊重するわ。
でも、こいつ生きてない？何か苦しんでモゾモゾ動いてるみたいだけど」
↓
エスタークを助けるクエスト発生

※フィールド上

ピサロ「ああ…何故かつての部下達が一糸乱れず私を襲ってくるのだ。まさか私が主君だと言うことが分らないのか」
ミネア「私の占いでは世界中の魔物達が、進化の秘宝を使う何者の呪いに操られ、理性を失い暴走しているようです」
ピサロ「あ奴を倒せばこの状況も良くなるのか。無用な殺戮は早く終わりにしなければなるまい」

※デスパレス

魔物A「どうか我々を御救いください。この争いを終わらせることができるのは貴方だけです」
魔物B「ここは地獄です。外の魔物達は狂ったように暴れ、ピサロ様に敬意を見せた奴は毎日処刑される」
魔物C「我らに起きた、取り返しのつかぬ犠牲こそ、本当の天罰かもしれませんな」
ピサロ「済まぬ…私の罪で皆が苦しむことになろうとは。待っていろ、すぐに助けてやるからな」

※ピサロがいない時

魔物A「お前はあの時の勇者達か？いや、もう敵でもいい。頼む、エビルプリーストを倒しこの城を解放してくれ」
魔物B「正気を保つ仲間達は、もう人間をいたぶる気など枯れ果てたよ。悪い奴に人間も魔物も無いのだな」
魔物C「仲間から話は聞いている。我らの王をよろしく頼む。武運を」

マーニャ「人間を襲わない奴らが増えてきたのは嬉しいけど、エビルプリーストに逆らえる奴はいないのね」
アリーナ「あいつを倒したら、またみんな仲良く人間を襲い始める、なんてことがなければいいけど」

>>165
…以前もこんなこと書いた気がするけど、こんな感じで台詞を修正したい

>>168
相変わらずエスタークが好きなんだなw

＞ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

王侯貴族の主人が、従者が勝手にやったことに助け「られてしまった」から
仕方なく感謝して「くれてやろう」

って感じだよね
臣下の意思統一もできない、王とは名ばかりの過激派集団の頭目風情がナニサマなんだか…やれやれ

感謝の意を表すことや謝罪することは自発的にやるもので
格下に対する報酬って考えるのはいけないよな

>>170
まあエスタークは「悪か否か分らない」だし
エスタークが実は邪悪説も嫌いじゃないけど

>>168
エスタークを助けるクエストは別にいらないかなー
DQ4で勇者に倒されたはずのボスが
進化の秘法の結果かなぜかDQ5で4時代よりもより強くなって生きていたって演出が面白いんだし

>>171
世界樹での「こんな所へとは恩着せがましい奴だ云々」の台詞には
しぶしぶながら礼を言ってる感がにじみ出てるもんな

＞この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」
ロザリーヒルでのこの台詞も見ると、
ピサロは勇者たちの行動には何か裏があると勘ぐってる感じだな

ピサロは素直に相手の厚意を受け取ることもできない、捻くれた性根の持ち主のようで、
こいつを助けた意味あるのかと改めて感じてしまうわ

あの状況で勇者達が何の拘りもなくピサロを受け入れるのも異様ではあるから
ピサロがそれを怪しんでいるというならまだ分からなくもないんだけど、
台詞の類を見るにそういう疑い方ではなく「どうせ下心があるんだろ？」みたいな
下衆の勘繰りなんだよなぁ。

自分がキレて暴走した事の何倍もの被害を与えた相手からこの上ない温情を受けて
そんな低級な理解で納得してしまう姿からは、精神性の貧しさしか感じない。

まあ自分の価値観が基準なんだよな
ピサロとしては「自分を動かすには代償が必要」だから、相手も同じ、と

未知の存在に対峙した時には仕方ないことではあるが
(と同時に「違う」可能性も考慮するべきなんだけど、所詮モンスターには無理な注文か)

ドラクエ６の時代から人間と魔物は交流も戦いもしてるくせに
仮にも魔族の王が下衆の勘繰りをしてしまうほど心性が卑しく、人間を理解できてないとは呆れるばかり

というか、歴代ボスでも珍しい部類の、
「世界各地をうろついた経験」を持つ魔王のはずだよなあ＞ピサロ
そこで見た人間が全て下心ある奴だけだったっていうなら、ある意味奇跡的確率な気もするんだが。

ホイミンとか移民として出てくる魔物と比べるとえらい違いだよなー
結局ピサロ自身に他人に同情したり共感したりする感性が乏しいのかね
魔族じゃなかったら王なんてなれないやつかもしれない

そりゃリメイクで魔族内クーデターが成功するのも納得って感じの、みみっちい人格ではある

忠臣だったのが奸臣に改変されたエビプリは泣いて良いよねw

>>179-180
『最初っから人間に先入観を持っている』『見たいものしか見ない』から、そうなったんじゃない？
敵としての人間を観察、というより『人間はやっぱり滅ぼすべき』という理由を探しただけっぽいしね。
それに人間を滅ぼす手段も『エスターク復活』『進化の秘法を入手』と、どちらも内向きで『自分たちを強化する』発想しかない。
そのくせエビルプリーストの野心とロザリーの危険性に気づいていないという危機感のなさ。

外交や戦争の相手として人間を見ていたなら、もっと内情を知ろうとしてだろうけれど。
・領土や領民に関する決まりごとや法律を、人間と交渉した形跡がない。
・自身の足元で広がりつつある内乱の兆しに、まったく気づかなかった。

まさに『彼を知り己を知れば、百戦して危からず』の正反対、『彼を知らず己を知らざれば、戦うごとに必ず危うし』。

ピサロが敗れるのには、必然性があったってこった。

ドラクエは「世界中余す所無く、モンスターが蔓延ってる」という
ほぼ世界征服果たしたも同然の状態から始まるものな

ピサロが厨が言うほどの支配権持ってるならジワジワ包囲して狭めて行けばいいだけ
勇者や主人公たちは少数精鋭によるゲリラ戦を強いられてる
買っても増える訳ではない上、拠点の一歩外は変わらずモンスター天国

負けるほうが難しいだろ

>>180
ピサロもリメイクで逆にかっこ悪くなってるな
FC版で既に悪党ではあったけどリメイクであそこまでみみっちいキャラとして描かなくてもいいだろうに…

>>181
そもそも目的である人間皆殺しに合理性がまったくないからなあ
だから戦略も地に足がついてないというか合理性が見られないんだろう
他の魔王のように支配を目的にすればいいだろうに、
ピサロだけ狂信的でイデオロギー的だな

エルギオスは本当に狂ってしまうまでいたぶられたからな…

>>180
真の忠臣だったら人類殲滅そのものを止めるよう忠言べきだったとは思うけれど
とりあえず外道の組織の一員としてみれば、『旧』エビの描写はまっとうな部下だよね

ロザリーはピサロに抵抗して、内部事情の公開や主君の殺人教唆までしている
旧エビがロザリーの抵抗に気がついていたかどうかは微妙だけど、
彼女の言動を警戒して粛清できないかとあれこれ思案したとしてもおかしくはない

>>183
＞だから戦略も地に足がついてないというか合理性が見られない
そういう意味ではあれかね、ピサロファンの意見とは別の意味でラスボスには役者不足というか力不足というか。
>>184
＞ロザリーの危険性
まぁれっきとしたスパイ行為だからなぁ。
エビプリが忠臣として振舞うなら、ロザリーの罪を暴露した上でピサロに裁定を求める、という展開が欲しかった。
……もしかしたら既に試みて、ピサロが甘々な身内判決をしたから『魔族の未来のためにならない』と、ロザリーを殺す決意をしたのかもしれないけど＞エビプリ

理性無き破壊と殺戮の権化という、実に「モンスターの王」らしき存在に
ピサロを押し上げようとしたエビプリが何故忠臣ではないと言うのだろう、厨は

邪悪で外道で歪んでて、実に「モンスターの忠臣」ではないか

人間的な価値観における賢君や忠臣など、それこそ「らしく」ないだろう

>>184
大将のピサロ自らが人類根絶っていう異種族差別政策を推進してんだから、
敵の人間側に情報流した異種族エルフの小娘を排除したことが
魔族の組織的に大罪に当たるともいえないんだよな

まあ王が可愛がっていたエルフを無断で処分したのは罪に当たるかもしれんが、
王の側近くに侍ることができる内通者を排除するには
多少強引な手段も仕方ないともいえなくもないし

ほう、こっちが本スレか。
みつけたぞぉぉぉぉ！！

まぁピサロ君は主人公の村を焼き払ってるはらなぁ
ロザリーが死ぬ死なないに関わらず、
勇者のことを殺そうとしたのは事実か

おい！デスピサロのスレどっちが本スレなんだよ！？その2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1362251167/

やめてよｗ　そっちはなんか最後のレスが
「くだらない」って書いてあったから
とりあえず書くのやめてみたんだよ…

よく考えたらロザリーって魔族側から見たら裏切り者なんだよな
王を倒してなどとのたまう王の愛人

釣りなんだろうけどあえていうならロザリーは魔族じゃあないよねww

誰を裏切ったんだね？
良く考えて、それなら考えなくても良いかもね？

>>191
ただロザリーは元々エルフで天空人とも親しい種族の生まれだったからねえ
魔王の恋人なんて難しい立場にあったし、
ピサロの行動に思い悩んで苦しんでたのは気の毒だったな

ロザリーと魔族の関係ってピサロを介した個人的なものでしかないからなぁ。
魔族側は自分らの親玉の彼女って事で様付けしたりしてた奴も居たけど
ロザリーはそういうのに関する台詞とか無いし。

>>193-194
ロザリー殺されたピサロ可哀想という台詞はあっても、殺されたロザリー可哀想という台詞が無いのがピサロ家臣団だからな
魔族に仲間と認められていた訳ではなさげ

ピサロ一味を｢わるい｣と言うスライムはロザリーに同情していたがw

>>195
ロザリーヒルの塔にいたスライムや裏ダンジョンにいたスライムは
ロザリーに好意的だったな。
裏ダンのスライム曰く、ボクたちスライムはいつでもロザリーさまの味方です
とのことだから魔族の中でもスライム族は別かもしれん。

スライム族以外にロザリーと接点があったのはピサロナイトぐらいだから、
他の魔族は特に親しみも忠誠も抱いてないのはその通りだろうけど。

つまり一生懸命無い知恵絞って考えた>>191の意見フルボッコが証明されただけか

>>196
案外ホイミンやベホマンが人間に好意的なのも、ロザリーの影響だったりしてな
ロザリーは人間と争いたくなくて共存や住み分けを模索している種族の代弁者だったのかな
ピサロナイトは頃されてもロザリーに同情はされる描写がない辺り、関係は意外に冷えていたかも

>>194-195
ピサロ直属の幹部達はアンドレアルのような盲信しているメンバーを除けば
穏健派の彼女を尊重するのは軍全体の士気を低下させ、サポタージュにつながるとでも考えてそうだ

やっちゃった、>>198はサボタージュだった

ピサロやその手下の取る人類殲滅路線そのものが間違ってるとは思うし
エスタークをそれほど尊敬していない、エルフの保護を優先していればできる、のなら
何が何でも勇者ごと人類全体を皆殺しにしなきゃいけない理由にはならないと思うんだけど、
ロザリーのささやかな抵抗がその「典型的な悪の組織」の内部対立の原因だった可能性は高いね

>>196
スライム達は基本は弱いから人間が追い込まれたりした場合どういう反撃が来るか、
その場合魔物にとってどれくらいの被害になるかのリスクが良く分るのだと思う
そこで同じ弱者代表のロザリーにも好意的な連中が多くなるのかも。

仮にピサロたちが戦争状態を嫌がる反対勢力やロザリーの意思を無視することでそうした苦言を封じ、
進化の秘宝で戦力をアップして人類皆殺しとか企んでるのなら
ロザリー勢力を粛清するとかよりマシってだけで、結局は悪役

現実の歴史を見てもそうした穏健派の意見を「国家を弱体化させる戯言」として
切り捨ててきたケースはあったし、それには経済状況上そうせざるを得なかった事情もあった。

ただ、ＤＱ４の世界における人間と魔物の生活範囲や活動状況、それに人間側に他種族融和の書物があったり
魔物が食い逃げで捕まっても殺さず牢屋へ入れるだけだったりといった種々の事情を見るに、
魔族達の標榜する世界支配が単なる支配欲充足以外の意味を持つように見えないんだよなぁ。

確かに人間側が甘いからね。魔物にとっての脅威にあまり見えない
魔物としては住み分けてりゃ平和だったんじゃねって感じだし

そういやベホイミンとかイエティとか牢屋に入ってたなｗべホイミンは飯ももらってたみたいだし
あとはベホマンもスタンシアラの教会で神父やってたっけ
移民の町に移民してくるモンスターとかも含めるとゆるい扱いだよな

こういうドラクエらしい牧歌的な風景見ると、
ピサロの人類根絶宣言が非現実的で非合理・狂信的にしかみえないな
人間と完全に仲良くすることはできずとも
うまく折り合いつけて付き合っていく道はあったんじゃないかと

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

なんだかコつとか言って欲しいんだろうけど
いつも通りの文章を相手にするのも面倒なので今後放置しますね
後あげないで

>>203
そうした道を模索してたのが移民のモンスターや
孤島のイエティとかなんだろうね

DQ6や5も思うと天空シリーズって魔物や異種族とも心を通わせる主人公たちが、
暴虐な圧政を布く魔物や一方的に攻めて来る侵略者の魔王を倒すストーリーだよな
魔物や異種族であっても心を通わせることができる、って考えが底流にある感じ

>>206
それの破綻・失敗版がピサロとロザリーか。天界人とホビットという勇者の両親もある意味失敗かな？
復活シンシアと勇者の子孫が�Xのビアンカ／フローラなら、エルフと結ばれた勇者は成功組だな。

>>207
ロザリーは多少お花畑な所があってもどの種族にも偏見持たず融和的だったのに、
恋人のピサロが真逆のキャラだったのがなあ
勇者の場合は後にその子孫の5嫁が魔物使いと結ばれて5勇者が生まれて
魔物を仲間にして共にまた世界を救ったんだから、大成功と言っていいね

DQ4でもロザリーがそれとなくピサロをいさめるシーンがあったほうが良かったかも

>>206
あれってホビットだったのか…
グラフィックを適当に間に合わせでやってたのかと勘違いしてた

>>209
リメイクＰＳ版も木こりがホビット画像だったから、雷に打たれた息子（勇者の父）もホビットだったんじゃねーかな。
しかしドラクエは『ホビット』表記平気なんだな。Ｄ＆ＤというＲＰＧの始祖的ゲームでは、クレームが付いて『ハーフリング』という種族名に変えたらしいんだが。

ピサロの場合

・異種族に好意的に接したケースがロザリー個人のみ
・他者の好意に素直に感謝し自ら報いようと行動する描写が一切（！）無い
・人類や世界樹に対してなど、害意はその程度、規模ともにやたら大きい

という三重苦だからなぁ。ロザリーヒルの動物達にしても、動物はピサロに感謝してても
ピサロから動物達へ好意的な態度は全く無いし。

>>210
英語版�Zでは「Halfling」らしいよ
関係ないけどリメイク�Zのポンコツ兵の名前が「コッツー」なのにはちょっとﾜﾗﾀ

>>209
一応マスタードラゴンが天空人と人間の血を引くと勇者のことを言ってるし、
勇者の実父がホビットとは明言されてはいないからな
まあ勇者祖父の木こりがホビットグラだったからホビットの血も引いててもおかしくないけど

>>210
最近でもエンパ３のDL版でホビットがホールトロットとかいうパチもん臭い名前に改名してたな

>>209
それとなくどころか、ド直球で諫めてなかったっけ

>>213
勇者の父はホビット（父）と人間（母）の混血かもしれない。

>>215
直接の描写は無かった気がする。
もっとも、過去に何度も諌めたけれど聞く耳を持ってくれず、諦めた結果がイムルの夢だと解釈する余地は充分にあるけれど。

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

>>217
コつ

＞こう考えると
妄想です、と自白してどうするｗｗ

>>211
＞・他者の好意に素直に感謝し自ら報いようと行動する描写が一切（！）無い
製作側が丁寧に描写したら6章は、勇者と魔王の和解、
人間と魔族の協調などを描いた王道シナリオになったろうに、
ピサロがああも傲慢で厚顔無恥な俺様キャラじゃ台無しだよな

宿敵との和解って展開自体は王道だし、異種族間の融和もドラクエでよく描かれるけど、
ピサロの台詞だけ王道を大きく外してるから違和感ありまくりだわ

デスピサロなんて、ダミアン浜田陛下と比べても全然美しくないよ。

嫌いなタイプの美形
ナヨナヨしててキモい
髪伸ばすな、女か

グランピサロ(クインローザ)はピサロの未来の姿なのかもね
専用(本人のために誂えたようにピッタリ)の装備
長じてグラン(grande:伊)を冠したか
ローザ…ロザリー？
長じて流石にボケちゃった？ｗ

没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

>>221
グランピサロはピサロの先祖じゃね

>>222
コつ
9にエルギオスが登場した以上、他の魔王に比べて感情豊かで魅力的〜とはもう言えないだろうに
いつまで使う気だこのコピペ

>>219
FC版はストーリー上も融和の余地の無い悪だからあれで良いんだけど、
リメイクでその性格のまま仲間にしちゃったからキャラとしても破綻してるんだよね

どっちにしろ同情の余地なき悪党なのは変わらんけど

倒す分には悪であればあるほど良いわけだからなぁ。
恋人が死ぬってのは悲劇でも、５章までの行動があれば「お前が人間に何をしたか忘れたか」と言って倒す事になるわけだし。

他者に害をなしていた者が自分の大切なものを奪われた事をきっかけにして人間の仲間に云々というエピソードを持つものには鬼子母神がいるが、
あれは仏に子供を隠されて、子が居ないと号泣しているところで「子供を奪われる苦しみが分かったか」と諭されて改心し、仏の下で修行して、
それまで自分の子の餌としか思ってなかった人間の子供を守護する神になった。
ピサロも、まあ人間の守護神になれとまでは言わないが、せめて自分が何をしてしまったのかを省みて欲しかった。
勇者の村で「悲しみは分かる」なんて白々しく言いながら「俺は悪くねぇ」と開き直るより、そっちの方がよほど良かった。

ただ、そういう方面に持っていくには、一方的にキレて暴れてる時にロザリーを連れて行くという最悪の甘やかしはやっちゃまずいんだけど。

プレイヤーが想像する悲しみがあろうと、より大きな災厄に抗うために旅立てるから勇者は凄いと思うんだが

デスパレスが屍山血河の様相と化し、ピサロを庇ってロザリーが死ななきゃな
まあ分かるのは「大切なものを失う」悲しみであって、勇者の境遇それ自体を理解した訳じゃないのがミソだな
ロザリーヒルと、何処とも有るとも知れない生まれ故郷も壊滅して貰わないと

勇者にできるはずもないから、エスターク御大やエビルプリースト様に御出で願わないといけないのが難だな

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。

＞コつ
皆殺しに抵抗するのが『必ずしも善ではない』って、どういう善悪基準なんだろうなｗ
ロザリー襲ってた連中だって、魔族のせいで他に生活手段が無かったのかもしれないのに。
>>225
＞ただ、そういう方面に持っていくには、一方的にキレて暴れてる時にロザリーを連れて行くという最悪の甘やかしはやっちゃまずいんだけど。
ロザリーの幽霊がいきなり立ちはだかり、それを見たデスピサロの体が、元に戻ってゆく……。
みたいな御都合主義のほうがマシだったかもね。
で、ピサロに懇願されて世界樹の花を求める旅に出るとか。
>>226
マスタードラゴンは？

>>225
本気でロザリー愛してて、救ってもらったことを嬉しく思ってるなら
自分がやった殺戮行為を徹底的に省みて悩んでほしかったな
信念に基づいたまで、悪いことをしたとは思ってないだとか安易に開き直ったりせずに
ロザリーの命の恩人にまで不遜に振舞うピサロの台詞を見てると
ピサロのロザリーへの愛情すらも薄っぺらく見えてしまうし、男を下げるだけだ

製作陣的には恐らくピサロのあの態度は魔王としての威厳や勇者に対するアンチテーゼ的な
格好良さを狙ったものなんだろうけど、それらが全てピント外してるんだよなぁ。

世界征服だ人類根絶だ言ってて、実際に人間をたくさん殺し、その被害の何％あるかも怪しい
被害で激怒し、後先考えずに暴れようとし、よりによって自分が仇になる相手に救われて
そもそもの被害が自分の身内によるものだと知り・・・。

この状態で、助けてくれた相手を見下し、自分の一存で命を奪っていいものだと信じて疑わず、
感謝すら下賜するかのような横柄さに加えて渋々と口にするのみで、相手に否定される可能性を
微塵も考えず平然と自分に付き添わせ、何より相手の行為を自分に恩を売ろうとしているとしか捉えない。
ここまで酷い奴に「さあ味方だぞ」って顔されても、困惑しか浮かばない。

>>230
二次創作でよく見かける、贔屓キャラKAKKEEEEE他の糞キャラどもざまぁｗｗｗｗ
みたいなヘイトしようとしたら、原作ファンから「改悪乙」とフルボッコにされる
パターンそのものなんだよなぁ…

>>231
プロがそれをやっちゃいかんよなぁ・・・

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

ホントコピペ野郎はいつまで経っても成長しねぇな
思考停止もここまで来ると清々しいわｗ

ドラクエの主人公ってたとえ親しい人を失ったり、不幸な別れ方しても
それで闇墜ちするような人間じゃないのは度々描かれてるのになぁ

主人公の個人感情を極力排除し機械的に見てさえ、６章での言動を下地にすると
あの世界の平和と未来のためにピサロは生かしておくべきではないとすら思える。
これまでにも数度出た話だが、>>6の二つ目の台詞等を見るに、ピサロは自分を
純然たる被害者だと思っており、かつ人間を自分の一存で好きに殺して構わないと思っている。
仮にも人間を滅ぼそうとして多大な被害を出した者が、人間と同行しているという状況で
抱いていい価値観ではない。

あるいは魔族と人間の差が絶対的であるならまだ世界もまともに機能したかもしれないが
少なくとも個体としては魔族に比肩ないし凌駕する存在が居る世界において魔族のトップがこれでは
平和的な関係もしくは非干渉的な共存など望むべくも無い。
実際にピサロは、その思惑はともかく起きた事実だけを並べるなら、魔族の望みを
自分の女の復讐のために私用した、という事になる。

ピサロに尊大な態度を取らせる事は、ピサロ自身に「何も反省していない」という汚点をつけ、
更に行動が伴わないくせに口だけ大きいという性根の腐り具合を露呈する事になる。おまけに
勇者には「こんな奴を野放しにしている」と、仲間達には「被害者の境遇を考えない冷血」と
それぞれ否定的な要素が生まれてしまう。

ここまでやらかして魔王の尊厳が守れたかと言ったら全くＮＯだし、もう何の意味があるのやら。

世界の平和と安全のためには過去の所業を反省も改心もしてない、
不穏要素のピサロは５章の時のように殺しておいた方が無難なんだよな

>>236　>>238
乱暴な物言いにはなるけど、実際ピサロはやばいからなぁ。
ピサロ自身が「もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」なんて言ってるし
人間側の被害者が生き返っていない以上、魔族どもは……という話になる。
これは勇者やロザリーの個人感情とは別の問題だろうし。

勇者が世界平和と進化の秘法消滅を目的としてた以上、
進化の秘法復活研究を進め自身化け物に進化したピサロは、変わらず要注意人物のままなんだよな
いつまたその知識や術法を利用して進化の秘法使って世界を脅かすか分からんし

>>240の理屈で言うと世界最大の脅威は勇者その人だね〜
だからマスドラは自分の手元に置いて置こうとしたのかな？

所で>>236で事実を並べると〜ってあるケド？
魔族の野望の為に自分の女を殺され、復讐心を利用されたんやろ？
イヤ、魔族と言うかエビちゃんの野望か

>>241
＞>>240の理屈で言うと世界最大の脅威は勇者その人だね〜
その理屈でどういう経緯を辿れば、進化の秘法の技術を持っておらず、個人の戦闘力は秘法使用時のピサロら複数の魔族に劣り、
ピサロに比べれば権力も動員できる人数も遥かに少なく、魔物皆殺しもしていない（塔のスライムやロザリーヒルの魔物など）
勇者が世界最大の脅威となり得るんだ？

＞魔族の野望の為に自分の女を殺され、復讐心を利用されたんやろ？
＞イヤ、魔族と言うかエビちゃんの野望か
それ最後の部分だけだろ。３のゾーマを「人間に殺された」って所だけ言って可哀想がるようなもんだぞ。
あと、世界支配はピサロも抱いてた野望だとロザリーヒルで明言されてるし、復讐心を利用も何も
ピサロの行動目的がロザリー死亡前後で変わっていない。

>>242
釣りにマジレス不要

>>242
ロザリーを殺されてトチ狂い、記憶を代償に地獄の帝王と同等の存在になっただけだよね＞ピサロ。
基本的に“人間皆殺し”という目標はブレてない。

しかしまぁ、某御大の「主人公には弱点を、悪役には欠点を」という言葉を引用するとさ。
ピサロって弱点も欠点も持ってるんだよね。
そこらへんの『人間っぽさ』に絆されて、ピサロ大好きになってしまう人も多いのかな、と思った。
例えて言うなら『欲望に弱くて感情豊かな』マーニャやアリーナが、生真面目なミネアやクリフトより人気がある、みたいな。
ひるがえって勇者はと言えば、その弱点、人質に取られて困る存在って、物語の最初で皆殺しにされてるからね……。

あ、それマジレスのつもりだったの？ゴメンw
ピー坊の目的って世界征服なんじゃなかったっけ？
その野望の通過点の一つが人間殲滅だろ？
ロザリー死亡後も、魔族を統率して精力的に活動してたっけ？
どこにゾーマ様と被る要因があんの？

で、勇者の危険度も説明必要？
>>240みたいに妄想が脅威なら
地獄の帝王以上の戦闘の申し子で
あらゆる魔族の野望をことごとく打ち破った仲間がいて
神の懐深くに容易く侵入出来る人物が
いつ自らの運命を呪ってもおかしくない経験をしてる、よね？

おっと、また可哀相な子に適切じゃないコメントしちゃったかな？
人間を滅ぼすのが最終目的じゃーなかったろ、って事だよんｗｗ
さすがに分かるとは思うけどｗｗ分かってた？ﾌﾟﾌﾟｯｗｗ

少なくとも、多くの魔族を率いて世界征服に勤しんでた頃と
ロザリー死亡後の自暴自棄感で目的が一緒ってのはムリがあるッスｗｗ

>>243
確かに、ゾーマの話が「物事の経過を見て見ぬふりして特定部分だけに焦点を当てる」という
行為の引き合いでしかない事にすら理解の及ばない相手だったようだし、触るのは早計だった。失礼。

>>244
キャラクター的な欠点っていうのは、えてして好感や共感の対象にもなり得るからな・・・。
特にそのキャラ以外の存在を度外視するような人だと、キャラの欠点によって周囲に何がもたらされるのかを
全く意識せずに済むから、欠点が否定要素として取られにくいのかも知れない。
特に勇者は喋らないから、存在を無視するのも簡単だろうしな。

触るのは早計だったｷﾘｯ！
('・c_,･` )ﾌﾟｯ

何でわざわざゾーマ様に言及したのかっつー意図を推し量れなかった相手のようだし、釣り上げるのは簡単だった。失笑。
で、行動目的ｗは変わってないｷﾘｯ！は変更無しで良いの？

デスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったけれども、
そのいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)とおなじだ」と思ったのは私だけだったろうか？
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、
エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れないと思った。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。

>>246　>>3

>>249
コつ。
＞そのいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)とおなじだ」と思ったのは私だけだったろうか？
君だけです。

ピー坊の目的は世界征服じゃないの？
人間皆殺しはその為の手段の一つなんじゃないの？

ロザリーを失ったピー坊は人間世界の滅亡しか望んでないみたいだけど？
魔族の為に世界征服をする動向が見て取れる？

手段と目的を見誤るとろくな事ないって、現実社会に居れば常識だけど？

>基本的に“人間皆殺し”という目標はブレてない。
うんうん、あんたの脳みそが物凄い勢いで振動してるみたいだよ？大丈夫？

>>250
あれ？もしかして世界征服の野望＝人類滅亡だと思ってる、って事？
ここの住人全てが同レベルの知能を証明してくれたのかしら？

>>251
人間皆殺し＝人間世界の滅亡。自分が書いたこと理解できてるか？
しかも>>251で
＞人間皆殺しはその為の手段の一つなんじゃないの？
と言いながら>>252で
＞あれ？もしかして世界征服の野望＝人類滅亡だと思ってる、って事？
とか、論理が破綻している。
人間皆殺しの結果は“人類滅亡”なんだがね。

ピサロ「いいこに　していたか？　ロザリー。
ロザリー「ピサロさま……。
ピサロ「ロザリー。　わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした。
まもなく　せかいは　さばきのほのおに　やかれるだろう。
わたしの　しごとが　おわるまで　ロザリー　おまえは　ここに　かくれているのだよ……。

>>2のリンク先でセリフを読み返せるんだから、100回読み返してから書き込みなさい。
あと家族以外の人とも会話して、最低限の論理性を身に付けてから書き込むこと。
以降、矛盾だらけの発言は無視するから。

>>253
そいつはドラクエ歴代最強勇者スレやドラクエ5アンチスレも荒らしてるレス乞食
今後は触るな

馬鹿なのは知ってたしｗ証明必要ないよｗｗ

世界征服と人類滅亡が同じだと思ってるのかって言ってんのにｗｗ
人間皆殺しと人類滅亡を比べてどうすんだよｗｗｗｗ

矛盾ｗｗ矛盾ってｗｗ
あと家族以外の人とも会話して、最低限の論理性を身に付けてから書き込むことｷﾘｯ！
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>人間皆殺しの結果は“人類滅亡”なんだがねｷﾘｯ！
当たり前だろm9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

以降、矛盾してないけど反論できない発言は無視するから。ｷｬﾝｷｬﾝ！
って書いた方が良いんじゃない？

>>254
あらあら、王様ｗ最近はめっきり口数が少なくなっちゃってｗｗ
オチスレとその避難所には寄り付かないんですか？
あんなに大事にしてた負け犬小屋なのにｗｗ

ここからピサロについての議論再開↓

>>249
コつ

こういうコピペでは、ロザリーが殺される事は暴走して魔に魂を売るような大事らしいが
だとするとそれ以前に世界征服目指し人類根絶のために動いて実際被害を出してた事は何なのか。
自分と同じどころか、お前が何をやったか思い出してみろとしか思わなかった。

>>242
旅の仲間たちと健やかに友情を育み、世界平和のためにエスタークやピサロ一味を倒した勇者と、
人類根絶を計画し実際に被害を出した事件も起こすなど前科があり、
6章仲間加入時でも心が定まっておらず改心もしてない魔王ピサロとでは危険度は比較にもならないねぇ

＞ピサロの行動目的がロザリー死亡前後で変わっていない
人間を滅ぼす、そのために進化の秘法を使い更に巨大な存在になる
とイムルの夢でロザリーに宣言してたっけ。たしかにブレてないね

>>260
勇者はシンシアや家族殺される前も後も、暴走して魔に魂を売ったりはしてないのに、
ピサロはロザリー死ぬ以前から子供誘拐とか進化の秘法実験とか山奥の村奇襲とか、
いろいろ悪事やってたしね

必死ッスねｗｗ

>>261
＞6章仲間加入時でも心が定まっておらず改心もしてない
これが一番致命的なんだよな。
ロザリーを失ったときには暴走するくせに、通常ありえないほどの奇跡によって
ロザリーが戻ってきてなおこんな状態。
おまけに自分と同じか被害の規模を考えればそれより酷い状況に陥らせた相手に対して
悲しみが分かるとまで放言しながら「俺がいいと思ってるんだからいいんだよ」という意味合いの
言葉をぶつける始末だし。

>>259
再開の意味調べて来いよ〜ｗｗ１００回位ｗ
議論ｗって、このスレのどこに議論があんだい？
妄想と自慰行為しかねーじゃんｗちょっと見てたけどさ〜
あんたら、議論の邪魔だから他所行ってくれって言ってたよな〜？

考察？議論？ちょっとレスNo教えてくれよｗ今までどこにそんなもんがあったんだい？
考察も議論もしてないなら又ちょっとの間、通うつもりなんで宜しくねｗ

>>254
すまん。以降は気をつけるよ。

>>262
＞いろいろ悪事やってたしね
悪事をやるのは悪ボスとして間違っちゃいないんだけどなぁ。
それを嘆く“悪役の身内・家族”というのロザリー的なも、時代劇やドラマによく出てくる。
だから少しほろ苦い物語として完結してたんだけどね。……６章がなぁ〜。

ラストシーンでシンシアと手を取り合い、そこに仲間が駆けつける。
そのエンディングにあえて付け足すなら６章みたいなのじゃなくて、『マスタードラゴンが空を飛び、通り過ぎた後ろで村が、人々が蘇ってゆく』みたいな分かりやすいハッピーエンドのほうが良かった。

つー訳で、早速カッコいい事言ってるつもりの>>264さんに質問でーす！

>これが一番致命的なんだよな
１番致命的ならば、まずはそこをどうするべきなんでしょうか？ピー坊は？

>すまん。以降は気をつけるよ。
もう遅いで〜す！

>>266
＞そのエンディングにあえて付け足すなら〜
他のDQみたいにラスボス死後の世界各地を回って人間たちと会話して喜んでる台詞を聞けたり、
DQ5のサンタローズみたいに滅んだ村が蘇ったりするエンディングでも良かったかな

>>266
＞悪事をやるのは悪ボスとして間違っちゃいないんだけどなぁ。
５章までのピサロはあくまでも打倒すべき敵だもんな。そうであればこそ行動の邪悪さも
他を省みない精神性もキャラとしての価値を持つ。
悪役の身内・家族に罪は無く、悪役が打倒されればそれもまた悲しみ嘆く。ではそれを以って
悪役を酌量するべきや否や、というのは結構よくある物語だし。

ただ、その立ち位置でこそ意味を持つ性質をそのまま別の立ち位置に持って来れば
ズレまくるのはまた当然なんだよなぁ。

しかしｗ相変わらず僕の考えた最高の６章ｗｗ好きだねｗ
自作ゲームでも作ってみたらどう？
多分大人気のゲームになるよ！私が保証するわｗｗ

あらあらｗま〜たNGにしたのｗｗ負け犬根性って奴は直らないのね〜
でもホラ！仮に私が毎回ID変えたら嫌でも目に付くわよね〜？どーする？

少しは吠え返してみたら？
私のコメントってかーんたんな返答で十分なはずなんだけどｗｗ

>>266
＞そのエンディングにあえて付け足すなら６章みたいなのじゃなくて〜〜
しかも６章はわざわざ５章ＥＤから時間を遡って、それだけじゃなくキャラ改変まで行ってだもんなぁ。
同じ時間軸のはずなのに、仲間達までが５章と６章だとピサロへの好意が随分違う。
あまつさえ世界樹の花を手に入れたら故郷滅ぼされて天涯孤独の勇者の境遇を完全スルーで「エルフに
使えるんだって（ﾁﾗｯ」みたいに露骨なプレッシャーをかけてくる。

いくつか前のスレに「仲間キャラに、自分が勇者と同じ境遇でも世界樹の花をロザリーに使わせるか聞いてみたい」というのがあったが
実際にそういう発想をキャラにさせても良かったんじゃないかと思う。例えばライアンに、バトランドがピサロに滅ぼされたという仮定で
バトランドの住人を蘇生させるチャンスを住人全員分、一つ残らず捨てた上でロザリーを選ぶ意志はあるのか、とか。

あと、ちょっと話がそれるが、ロザリーは何も悪くないのに人間に迫害されて可哀想と言われているが（それ自体は俺も同意するが）、
それを言うならトルネコだって魔族に命まで狙われる程の迫害を受けている。なのにロザリーの境遇に対するほどに
トルネコの境遇に対して義憤を抱くキャラって居ないよな。

ボクちゃんの６章ってｗ随分意味を履き違えてんだねえｗｗ
そのくせ、ロザリーを救うっつーとこだけは律儀に守るのか〜
その・・・なんてーか・・・馬鹿？なのね？

トルネコが魔族に命を狙われてるなんてくだりはパーティ加入の為の取って付けただけの設定なのにねｗ
ゲームの目的と手段も見誤ってるｗって訳ね？ナルホドｗｗ恥ずかしくないのかしらﾌﾟﾌﾟｰｯ！

でも安心してね。このコメントはあなたには見えてない筈だからｗｗ

あら？また必死チェッカー貼り付けしてんの？
しかも、他所様のスレにww

せっかくID変えても、ここで馬鹿にされたのが悔しいってバレバレじゃないww
ホントにバカなのね〜ww

>>230
ＤＳから入ったけど、製作陣とファンの間って何かのカベがあるのかも？
ピサロ厨にしろアンチにしろＦＦＤＱ板の住人って
ＰＳ盤見て誰も台詞やシナリオに直接「抗議メール」を送らなかったのが少々残念

あるラノベ・漫画で複数の批判票と示し合わせてクレーム入れたことがあるけど
作り手を怒らせないように丁寧にメールしたりオフであったり意見を統一して組織票にしたりすると
彼らはちゃんと要望通り内容を変えてくれたし、ありがとうございましたって声援メール送ったりできた

ゲームの作り手とゲーヲタってどうもそういうのが難しそうだ
大喧嘩の末２ｃｈのキャラアンチをゲームの悪役のモデルにして最後に精神病院に叩きこんだなんて
最悪のケースがあったらしいし、自分ら＞＞客＞秋葉系って思ってる節があるのかもね

>>277
＞大喧嘩の末２ｃｈのキャラアンチをゲームの悪役のモデルにして最後に精神病院に叩きこんだなんて
最悪のケースがあった

何それｋｗｓｋ

>>277
複数の理由から現実的じゃーありませんね〜
製作側からしてみればより良い作品作りに取り組むのは当然でしょうが
・５章完結の物語で、６章はやり込み要素のおまけでしかない
・出せば売れる作品に余計な労力（コスト）を費やす必要があるのか？
この辺から変わっていけば新たなリメイクで改編はあるかも知れませんが・・・

アンチ側の理由はもっと決定的ｗ
・アンチはｷｬﾝｷｬﾝ吠えるだけで、何も行動に移せない（負け犬過ぎﾜﾗﾀｗｗ）
・アンチの意見はごくごく少数派なので取り入れる必要がない（サポート対象外ｗｗ）
・アンチは売れてる作品にケチをつける行為そのもの（オレカッケー！）が存在理由なので仮に素晴らしい作品になったとしてもアンチはいなくならないｗ

いわばこのスレは中学生に個室与えたら、覚えたての自慰行為をずっとしてるでゴザルｗｗってだけのもの
オレカッケーの妄想の垂れ流しを恥ずかしげも無くネット配信してるだけだからｗ
笑ってあげるのが正しい対応だと思うわよ？

>>278
俺はそこの住人と言うか隠れファンなので、具体的な商品名は流石に口が裂けても言えない
スレが荒れたら困るからな
悪役にされて精神病院に収監されるシナリオを作られたのはアンチ側の人物がモデルだが
ファンから見てもマジでドン引きって言うか、こりゃシナリオライターひでえだろって
アンチが同情される状態だった

ただそれ以降、派閥同士で絶対に叩き合っちゃいけない、っていうコンセンサスができた
今やどっちのスレもすげえ静かだよ

FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし

結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる

>>280
一言良いかな？
>具体的な商品名は流石に口が裂けても言えない
口が裂けたら言えないぜｗｗ

まー、冗談はさて置きそのコメントに込められた意味は何でしょうね〜？
不毛な争いを諌めてるのかも知れませんがｗもしくはDQ�Wをより良い作品にする為の提案？

でも住人の目的はそんな所には無いんじゃないかな〜？

>>281
コつ

作品の出来を度外視して製作者が思うとおりの感想だけを抱くべき、というのが正しいなら
この世に失敗作や駄作といった言葉や概念そのものが存在しないはずなのになぁ。
同情の余地って言葉に突っ込んでた人もそうだが、なんでこういうコピペは、物事には出し手と受け手の二つがあるって事を
執拗に無視して出し手の方ばかり見ようと必死になるんだか。
てか、製作側がピサロに関するフォローらしい台詞を入れているとか、そんな事はここの住人ならとっくに分かってるのに。
分かった上でそれが妥当に機能しているか否かって話をしてるんだから。

完全には判明しなかった五章のピサロの心理描写を六章でやったら
「同情してたのにあんな奴だったのか」って幻滅させたようだしな
問題点はピサロだけじゃないし、エビの池沼化描写も酷いもんだけど
たまたまピサロが6章のメインだったから、
リメイクの問題点が集中してああいう状態になってる訳だし

>>280
ファンとアンチが叩き合っていけないとでも言いたいようだが
ひとまず住み分けてるし、煽らないように気もつけてるから安心してくれ。
行きすぎた発言があったら、ここか向こうに誘導するつもりだ

だが、その珍現象って、製作側の傲慢ってことなのか…？

>妥当に機能しているか否かって話をしてるんだｷﾘｯ！
いやいやいやｗｗどこにそんな会話があったのｗｗ？
穿った見方できるオレカッケーだろ〜？ってコメントしか見た事ないんだけどｗｗ

妥当に機能ｗｗ娯楽に何言っちゃってるのｗｗ
怪談で盛り上がってると科学的な根拠うんぬん言い出すタイプだね？
友達居ないでしょｗｗｗﾌﾟﾌﾟｯ！

>ひとまず住み分けてるし、煽らないように気もつけてるから安心してくれｷﾘｯ！
うんうんｗｗ
>ひとまず住み分けてるし、煽らないように気もつけてるから安心してくれｷﾘｯﾄ！
あなたのギャグセンスには脱帽ですｗｗ

ごくたまーにあっちのスレや本スレに特攻してる奴がいるが、
住み分けてくれって懇願するのは疲れる

>>284
＞「同情してたのにあんな奴だったのか」って幻滅させたようだしな
それまであった「ある程度マシな環境だったらピサロも良い奴だったかもしれない」という期待すら
６章における言動が粉砕してしまったからな。ロザリーが蘇って、しかも殺害の主犯がエビプリだと
分かってなおアレかよ、と。

>>288
王様ｗ王様ｗ
それが妥当に機能しているか否かって話な筈なのに文句しか言ってないですよｗ
自慰行為ｗ乙ｗｗｗ

>>288
改善されるかであの発言はピサロの公式の「真意」だからね

無論トラウマを避けるために、6章をおまけシナリオと割り切る手もあるし、
4の失敗は7リメイクや9での改善につながっている、とも言えるが
リメイクの描写はピサロを立てる上で失敗だった、
と記録しておく意味で、ここの批判描写は意味のないものではない、と思う

>>290
そういう意味では私のコメントも大いに意味があるって事よねｗ
うん！私、これからも頑張ってあなた達を応援してあげるね！

>>290
＞4の失敗は7リメイクや9での改善につながっている、とも言える
よく引き合いに出るエルギオス等の最終的な傾向がピサロの辿り着いたそれと異なっていたのは
ある種の功名と言えるのかも知れないな。
作中における扱いを見るに、ピサロのあれは製作側が狙ったものではなく、あくまで失敗らしいし。

台詞関係も、最初からそう言わせたかったというよりは、狙いを外したというものらしい。例えば
＞「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」
これなんて、事実としては間違っていないが（ロザリーが死んだままならピサロは人間根絶しようとしてた）、
ピサロが持っていたそもそもの前提（ロザリー殺したのは人間の意思）が間違いだとなっている６章時点で
そのまま使える台詞じゃない。

>>292
製作側が失敗を再修正しないのならあの会話が公式のピサロの本音ってことだしね
今更だが、>>3のテンプレの最後はこう記したほうがいいかもしれない

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？

A.ピサロの悪行の背景にある設定、並びにピサロの内面や真意については
ＦＣ時代では完全に把握できるすべはなく、数少ない描写から空想や仮説に頼るしかなくなる上、
王としてのデスピサロの本心が解明されるのはリメイク以降のＢボタンの会話以降になります。
6章の会話はピサロの実態を理解する上で重要なイベントであり、ないがしろに出来るものではありません。

公式6章で解明された情報の数々は、旧作で作りかけた同情の要素を台無しにしてしまう性格のもので、
今後のリメイクでこれが撤回・修正されないのであれば、自動的に5章のピサロも擁護できなくなります。

>製作側が狙ったものではなく、あくまで失敗らしい
>狙いを外したというものらしい
王様ｗ王様ｗ妥当に機能しているか否かって話な筈なのに眉唾な噂話しか出来てませんよｗｗ
口裂け女とか人面犬って今の子供知らないだろうけどｗはっきりしたソース出しましょうよｗｗ

>製作側が失敗を再修正しないのなら
え？このコメントマジで言ってんのｗ？
なんで2ちゃんの片隅で垂れ流しの自慰行為してるだけの連中がこんな偉そうなコメント発せられるのかｗｗ
マジであんたらがシナリオ改編できると思ってる訳？
垂れ流しの自慰行為でｗｗ？頑張れｗｗ

NGしてても私のエールはきっと届いてる筈ｗｗｗ頑張れｗｗ

>>293
＞今更だが、>>3のテンプレの最後はこう記したほうがいいかもしれない
確かに、６章が有っても無くても変わらないという現行のテンプレよりも
６章の存在によってピサロの内面評価が更に進行し、その結果を考慮しているという方がより適切かも。
改変には賛成するわ。

>>297
王様ｗ王様ｗそれは丸投げですよｗｗｗ王様もちゃんと考えましょうよｗｗｗ

>>293
ちょっと気になったんで文に手を入れていいかな？　大きなお世話かもしれないけど。

＞ＦＣ時代では完全に把握できるすべはなく、数少ない描写から空想や仮説に頼るしかなくなる上、
→ＦＣ時代では完全に把握できるすべはなく、数少ない描写から空想や仮説に頼るしかない状態でした。

＞王としてのデスピサロの本心が解明されるのはリメイク以降のＢボタンの会話以降になります。
→王としてのデスピサロの本心が解明されるのは、リメイクにおけるＢボタンの会話以降になります。

こんな感じにすれば読みやすくなるんだけど、どうだろう。

いやいや、それでいいと思う。適切な指摘ありがとう。

>>297
だよね。６章が有っても無くても変わらないだと
人気のベースになった堀井さんのシナリオまで否定されるし

>堀井さんのシナリオまで否定されるし
今まで散々否定してたよねｗｗ

>>293
旧作への批判を避ける形で作品としてのキャラ描写批判か。
ちょっと見直した

>>283
>>284
リメイクの追加シナリオがキャラクターをフォローする方向よりも
逆にキャラクターをより改悪させる方向に向くこともあるからな

最近リメイクされたDQ7でも、リメイク前からキーファがその作中の行動から賛否別れやすいキャラだったが、
追加石版での配信クエストでさらにやらかして呆れられてるし

逆に言うと5章までは問題ないといえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党（6章限定）が正しいスレタイとなる

6章さえなければな〜
6章が糞だというアンチの言い分を認めてるんだからアンチも少しは擁護派に譲歩したらどうだ？

「悪党」ではあるが5章までなら同情の余地のある悪党
6章は同情の余地なき悪党
これがアンチも擁護も納得の行く落とし所だろう

>>304
＞デスピサロは同情の余地なき悪党（6章限定）が正しいスレタイとなる
確かに、６章が有っても無くても同情の余地なき悪党という現行のスレタイよりも
６章のピサロが同情の余地なき悪党という方がより適切かも。
改変には賛成するわ。

もしもし？自演失敗してますわよｗｗｗ
自問自答ｗｗ乙ｗｗｗｗｗ

>>304 >>305
コつ

>>297を見れば誰にでも分かる事だから、内容への突っ込みはしないが。

今日は随分と静かなんですねｗｗ何かあったんですか？
必死になり過ぎて何かに失敗したとかｗ

>>304-305

304 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2013/03/13(水) 01:47:40.48 ID:NZJS4gpU0
逆に言うと5章までは問題ないといえるので　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣
デスピサロは同情の余地なき悪党（6章限定）が正しいスレタイとなる

305 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2013/03/13(水) 01:52:37.78 ID:NZJS4gpU0
>>304　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣
＞デスピサロは同情の余地なき悪党（6章限定）が正しいスレタイとなる
確かに、６章が有っても無くても同情の余地なき悪党という現行のスレタイよりも
６章のピサロが同情の余地なき悪党という方がより適切かも。


すごいなコレｗ　まさに自演乙ｗ

荒らしの発言が余りにも馬鹿すぎると
ピサロアンチ（？）の余計なカカシ戦術みたいに見えてしまいむしろ萎える
そのくせコつはスレタイ変更しろ変更しろと煽って来てループさせ追い出す気満々
一番気味が悪いし、正式にNGに登録でよさげ

他のピサロ厨は特攻して来た時やループの際しょうがねえなこいつ、でスルーできるけど
コつのなり済ましは馬鹿さに安心して反応する奴が多いから、逆にツラも見たくない

日本語でオケ、って書けば良いかしらwwww

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

>>310
まとめて放っておけばいいんでない

>>312-313
コピペ乙

そーそーｗあんたら負け犬は反論出来ないんだからさースルーしときなよｗｗ
じゃないと又必死になり過ぎて失敗しちゃうかもよｗﾌﾞﾎｯｗｗｗｗ

>>312-313
コつ

特に>>313みたいな長いコピペは、必ずといっていいほどピサロが世界征服しようとしていた事や
人間側はロザリーヒルの魔物達やベホイミンらを殺さないのにピサロは十把一絡げで人間根絶しようとした事なんかを
執拗に無視するんだよなぁ。

ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

フフフｗ世界征服と人類滅亡の違いは理解出来たのかしらね〜？
人間を皆殺しにする事にした！っつー前から世界征服の野望を持って行動してたよね〜？

目的はブレてないｷﾘｯ！ｗｗ馬鹿過ぎﾜﾛｽｗｗｗｗ
後さ〜、勇者はベホイミンやら良いスライムを殺さないｷﾘｯ！って執拗に押してくるのは何なんｗｗ？
ピー坊もエンドールに人間全ては殺してないよねｗｗ

システム上,勇者は戦闘を仕掛けてくる奴しか絶対に殺せない
戦闘が開始された後逃げる奴が居るが逃げたやつは追いかけることはしないのが勇者

勇者が逃げた場合魔物は回り込んでくるのは知ってるな？


よって勇者は殺すべき魔物しか殺してません
ただの殺人者であるデスピサロとは一切重ならない


これが真実だからしょうがない

システム上、ピー坊は仲間になって平和に貢献した後、ロザリーと幸せに暮らしますｗ
これも真実だからしょ・う・が・な・いｗｗｗｗ

ついでに言うと、勇者はシンシアではなくロザリーを蘇らせたのは知ってるな？
住人ｗｗ涙目乙m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>317
コピペ乙

>>319
その勇者がまだ旅にも出てないときに、
ピサロは人殺したり村を奇襲したりしたわけだしな

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

何故毎回、わざわざコピペ乙！と入れるのかw
それは、私のコメントが見えていて意識しているからに他ならないww
単純な人達よねﾌﾟﾌﾟｰｯwwww

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

ああ、ヲチスレの方で何日も放置プレイ食らって淋しくなってまたこっちにレス乞食に来てるのか
こっちでもガン無視でいいな

そう思うならレスしなきゃー良いのにｗｗ
思った事レスしないと死んじゃうのか？ﾌﾟﾌﾟｰｯｗｗ

ガン無視ｗガン無視ってｗｗ単に反論できねーだけやんｗｗ無視できてねーやんｗｗ
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

NG設定でスッキリ

こんなに馬鹿にされてスッキリできるなんてｗさすが王様は御心が広いでつねｗｗ
でも無駄な自己主張は何の意味があるんでつか？

「お、オレは全然だ、大丈夫だぜ〜・・・！」って絞り出した台詞？

ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

>>329
ピサロは他のラスボスと同じく
特に理由なく世界を滅ぼそうと(支配しようと)した

しかし他のラスボスと違うのは
自力で人間と戦わず格上の魔物に頼ろうとしたボスとしての格の低さと
自分は散々殺人やらかしといて自分の気にかけてる女が死んだら
ぶち切れて理性を持たない化物に身を落とす軽薄さ

要するにボスとしてのカリスマがないんだよね
本編でエビプリに独断で意に反した行動されてる辺りも格好悪い事この上ない

６章にいたってはエビプリに出し抜かれて勇者に面倒見てもらってとソレをまるで省みない事が無能さに拍車をかけてる
エビプリ自体がシナリオ的に小物扱いされてるから
それに出し抜かれたピサロはどんだけショボいんだって話


ＤＱ４が３より評価が低い理由の一つなんだよな
３は「強大な魔王を倒した偉大なヒーローの物語」
４は「強大な魔王を倒す為に鍛えられた勇者が下衆な小物を始末する話」だもんね

>>322>>324>>329
コピペ乙

>>330
＞自力で人間と戦わず格上の魔物に頼ろうとした
いやピサロは勇者村滅ぼしたりして人間と戦ってるし、エスターク利用するつもりであっても、
人間根絶のために進化の秘法使ってさらに巨大な存在になるつもりだ！
ってロザリーに宣言してるから、自力で人間と戦わずっていうのは違うんじゃね

必死に貶めたくて考えたコメントが>>330ってんだからw
頭の悪さを知らしめるだけだよね〜ww

最高傑作の�Vには媚びておいてイケメンのピー坊の揚げ足取りに血眼ww
「良いものを評価出来るオレって、穿った見方も出来てサイコーにカッケー!」
ﾌﾟﾌﾟｰｯ！可哀想な子の垂れ流しオナ○ー公開中スレwwww

>>330
>>331も言ってるけど、ピサロは他のボスよりよほど自分で動いている。
そして、ピサロのカリスマを下げているのはむしろその点。

例えばロザリーを殺されたピサロがキレた結果「世界中の魔物・魔族を総動員して人間を潰しにかかった」のなら
個人的な復讐に配下を巻き込む下衆の所業ではあっても行為そのものには地位相応のカリスマが見られるが、
実際はデスパレスを放置したまま（エスターク復活の時には自分で連絡役したというのに）秘法で暴走している。
これは正にそちらの言うとおり「軽薄」なのであって、王者として取るべき行動ではない。

ピサロが自分で行動する、つまりそれは配下に任せる分が他の魔王より少ないという事。
最前線に立つ現場戦力や、そこそこの地位の中間管理職ならともかく、魔族の王という地位でそれは
むしろカリスマを下げる要因になる。

しかも一番肝心な「勇者の死体の確認」を部下任せにしてるみたいだからな
何しに行ったんだかほんとわからんわｗ

>>334
メタ的なことを言えば『主人公に仇の名前を覚えさせるため』。

妄想承知で補完するなら、

１、四天王と比べても『人間に近い容姿』のピサロは事あるごとに舐められがち。
だから箔付けのために実戦の場へは顔を出し、部下、兵士との関係を深めようと努めている。

もしくは、

２、自分の代理として任せられる、管理職的な部下を信用していない。
劉備死後の諸葛亮と同じ症状。
『鞭打ち十回以上の罪は全て私が裁く！』。
『遠征は全て私が総司令官として同行する！』。

まあ諸葛亮は後に過労死したけどな。

勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

>>336
コつ　>>3

＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。

勇者を貶めなければ擁護できないピサロｗ

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

>>339
コつ

なんでこういうコピペは、シンシア（というか山奥の村の住人全員）の命を奪った主犯が
ピサロであることを執拗に隠そうとするんだろうなぁ。わざわざ「魔族」なんて言い換えたりして。
というかこういうコピペを貼るような連中の頭の中では、勇者がロザリーごとロザリーヒルと
デスパレスの住人を皆殺しにした事にでもなっているんだろうか？

>>335
1だったら良かったんだがピサロのあの狭量ぶりから見て2だろうな
つーか諸葛亮が生き返ってお前のレス見たら
「おおっ、国のために身を粉にして働いた私がこのような身勝手な輩にたとえられるとは」
みたいな感じに絶望してファントム生み出すんじゃねえのｗ

＞メタ的なことを言えば『主人公に仇の名前を覚えさせるため』。
それやりたいだけなら

雑魚「ピサロ様！勇者を仕留めました！」
ピサロ「うむ、これはまさしく勇者。よし、皆の者！引き上げじゃあ！」

みたいにすればいいんじゃね？

>>333
前線によく出張る現場主義の王やリーダーもいないわけじゃないんだが、
ピサロの場合はデスパレス留守にして世界中飛び回ってる割には
人類根絶に向けて大きな成果を出してるようにも見えず、
本拠地留守にしたあげくエビプリ派の乗っ取りと造反を許してしまってるから
軽薄との印象を抱いてしまうんだろうな

>>335が挙げた諸葛亮は本拠地に有能で実直な部下を置いて固めた上で北伐をしたし、
DQ5のグランバニアなんかも王族で有能なオジロンが国元を立派に治めてた上で
国王が大魔王を討伐したから、前線に出るトップが愚かとはあまり思わなかったが

他の魔王はとりあえず無能に適当な仕事回しとこうみたいなノリの奴が意外に多いし
ピサロは少数派勢力からなりあがってるので良くも悪くも生々しいが
そういうところは嫌いではなかったな。邪悪の権化が自分の路線を撤回できなかったのが残念だけど

>>335
なかなか的確だし、1と2が複合してると思うが彼のタイプは呂布や董卓に近いんじゃないか？
良くも悪くも珍走勢力から拡張路線で巨大組織になりあがった者たちの頭領
あれがもし、魔物の中で高貴な血を引いていて
能力もないのに権威主義でリーダーになれた…とかだったら逆に萎える

魔物集団って実力主義の蛮族社会っぽいし、
実力不足なのに権威が高いゆえに魔王即位できたとかガッカリですわ

やっぱり魔王は強くて悪辣でなければ

高貴なプリンス⇔血縁頼みの無能
成長株の実力主義⇔下賤で野蛮

欠陥と長所は紙一重ってことね
ピサロの場合は6章の台詞で評価がガタ落ちになり
主君を出しぬいて重要なラスボスとして扱うべきはずのエビが
池沼で無能でしたとか変な描写がされてるのですげーケチがついてる

システムw上、ピー坊が殺したのは十数人程度
対して勇者がクリアまでに殺すであろう魔物は数百を越えるww真実ｷﾘｯ！

あ、反論出来なければスルーでオケww
つまり｢ぐぬぬ…！｣ですよね？wwwwww

なんで人型形態がＤＱＭに出てないんだよしね

>>346
荒らしのヒヨコ戦艦が全く同じことを言っていたが、それが言えるのは旧作の時までだし
ピサロは6章で勇者の殺戮に平然と参加してる

そのモンスターが裏切り者なのか理性を失ってるのか、部下じゃないから殺してもいいのかも説明されてない
ただ魔族の王が、モンスターの死を悼みもせず、彼らを殺すことに何の逡巡もないのは流石にやばいだろ
ピサロを中心とした6章の設定の破綻は、勇者の存在やDQ４の価値までも貶めてるよ

勇者とピサロは同じコインの表と裏。
両者とも似たような境遇に有りながら数奇な運命によって善と悪に別れた二人。
運命の流れ次第では勇者がピサロの立場になっていたかもしれないし、その逆もありえた。
そんな２人を表すもっとも的確な言葉かもしれない。
ほかにもこうした深く考えさせられるシーンも多いはず。

>>348
お前馬鹿こじらせたのかい？
５章からずっと殺戮繰り返してる勇者に６章の途中から加わったピー坊が殺戮数追い付けるのかww
永遠にその差は埋まらないだろがwwww

そしてシステムの話してんのにw魔族の王がなんたらってw論点すり替えでつか〜？wwww

そしてお前は
｢そいつは荒らしだから相手するだけ無駄だｷﾘｯ！｣
という！

>>350
ん、>>346にある程度同意だったから言ったんだけどね
せめてリメイクで
「魔物にも人のように生きる資格はある、それを踏みにじる勇者は許しがたい」
ぐらいのことを言って魔物達に感情移入してしかるべきなのに

でもピサロがかつての部下を平然と殺しだしてしまったら五十歩百歩
魔物の命を軽んじてる事で両者は変わらないどころか
同族を殺してる時点でより罪は重い
それでいいのかなーと

かつて妄想？考察？スレでピサロ擁護厨が言っていた
異種族を殺すことより同族を殺してる方が罪が重いと

ピサロの6章での行為は同族殺し、勇者が片っ端から人殺しをすることに
該当するんじゃないかと思うんだよな…

後ピサロ厨っぽい奴がどういうわけかここのアンチに同意してるが
どうしたんだろう

さあ、そーいや〜何で魔物って襲い掛かってくるんだっけ〜？
至極単純に考えて、ラスボス倒せば雑魚戦無くなるから雑魚は魔王の手下なんだよな？
てー事は>モンスターが裏切り者なのか理性を失ってるのか、部下じゃないから殺してもいいのかも説明されてない

説明wするまでも無くエビちゃんの手下なんじゃん？ﾌﾟﾌﾟｰｯwwww

エビの手下だったら敵わない場合報告するはず
エビはピサロに合うまでピサロのパーティ加入も知らない

その解釈だと魔物の手段は池沼揃いって事になるね

やってしまった

×手段は
○集団は

ところで、住み分けは止めたのかな？嘲笑やｂ煽りの類は最悪板の方が良くないか

つか、
5章まではピサロの手下
6章からはエビの手下

エンカウントの内容は変わらないのが何だかなぁｗ

魔族の王である（少なくとも直近までそうだった）ピサロは、人間である勇者達よりも
戦闘を回避しうる余地が大きいんだから、それで勇者達と同じにしか動かないなら
前提が違う分だけ勇者達とは異なる評価になるよな。
エビもピサロが裏切ったとかじゃなく秘法ミスって死んだっつってんだから、少なくとも
実は生きてたという説得の仕方は可能だ。
人間である勇者達と一緒に居るから裏切り者や偽者に見られたという可能性も、それはそもそも
同行を言い出したピサロ自身の落ち度なわけで、ピサロに帰責する事に変わりは無い。

ミス
＞実は生きてたという説得の仕方は可能
これは「ピサロが魔物を説得する」という意味。

デスパレスのエビ派の魔物の一部はピサロを見ても偽物だなとか毒づいていたし
ピサロと魔物の間で意思の疎通が充分に図られていない演出はあるよね

モンスターは魔王一人の家畜じゃないし、
魔物が怖れてゴールドと経験値を差し出して自主撤退とかピサロがモンスターを説得とか

ピサロを魔族の王として美化するのならおびただしい数の裏切り者？が出たことに悔んだり
それまで犠牲になった忠臣の氏を悼んだりかばったりと
部下に対するリアクションはもう少し欲しかった

実際のピサロは、謀反起こされたことを反省するセリフも皆無というわけではないが、
一言だけな上に口調が疑問系。
それよりも、謀反を起こしたエビプリをdisる方に熱心な始末。
エビプリを低く評価すればするほど、
そいつに良いように踊らされて勇者の助力がなければ化け物として死ぬだけだった
ピサロ自身の低能っぷりを引き立ててるんだけどな

>>331
>いやピサロは勇者村滅ぼしたりして人間と戦ってるし、エスターク利用するつもりであっても

あーいや兵を率いて村を虐殺するのとかは戦いって認識なかったわ
普通戦える人間というと勇者とか城の兵士とかだしなー

ピサロは吟遊詩人のフリして村に潜入するとか
武術大会に態々手続き踏んで参加するとか
「正面から攻撃しかけたら人間に返り討ちにされちゃうかも！」って思考で行動してるんだよな

変装せずに乗り込んで暴れるのがカッコイイ魔王って言ってるお馬鹿さん発見ｗｗ
それはもしかして大脳が筋肉でできてたらいいな〜ｗって事ですかね〜？

コテの「あ」ってのは頭が悪い「あ」って事を言いたいのねｗｗﾜﾛｽｗｗ

俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。

>>363
【王は虎の一撃を避けてはいけない】

って格言を知らないみたいだな
まあ、ピサロはそれが出来ていないから裏切られて当然でもあるな
利も無いのに、小賢しいだけの王に誰がついていくかよ

はいはいｗｗそんな格言知らなかったからググたけど出てこなかったわｗｗ
いやでもまーｗ脳筋じゃないと王様は務まりませんｷﾘｯ！
なーんて思ってるお利口さんが居るって分かっただけでも一つ勉強になったわｗｗｗ
世の中広いのね〜ｗｗ

あ、でも>>363で私が言ってるのはそういう事じゃーないんだけどねｗｗｗﾌﾞﾌﾟｯｗｗｗｗ

>>364
コつ　>>3
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。

>>348
>>352
6章を持ち出す以前に、ピサロという下衆がまだ何もしてない勇者の故郷を滅ぼしたりしなければ、
システム上勇者は旅立つこともできなかったんだがな
モンスターを殺さないと生きてくこともできないような根無し草の境遇に勇者を追いやったのはピサロだし、
勇者のモンスター殺戮が責められるんなら、ピサロの行った村殲滅こそが一番責められるべきだと思う

>>349
コピペ乙

三国志ネタに反応があって嬉しいぜｗ
>>342
＞諸葛亮は本拠地に有能で実直な部下を置いて固めた上で北伐をした
李厳の讒言とかあったからなぁ。アレが成功してたらエビプリの裏切りに近かったんじゃなかろうかと。
>>343
＞彼のタイプは呂布や董卓に近いんじゃないか？
呂布は政治構想のない傭兵隊長だから違うのでは？
董卓は確かに、政治思想は近いかもしれない。でも彼は戦働きを部下に任せてたので、善悪はともかく、ピサロより王者っぽい貫禄があるｗ


ピサロの貫禄ということで１つ思いついたんだけど。
モンバーバラ姉妹の仇がバルザックだったように、四天王をそれぞれの章で登場させて、導かれし者たち個々と因縁を結ばせてたら大分印象は違ったかもしれない。
最後に『ピサロさまへ報告だ』のセリフがあれば名前の印象は残るし、『中ボスたちが揃って口にするピサロって、どんなヤツだ？』みたいな引きになるし。
たとえば、バトランドの陰謀は（ピサロのてさきは神官らしいので）エビルプリーストが担当。計画を潰したライアンに悪罵をはいて撤退する、とかそんな感じで。

そして満を持して、第５章冒頭に初登場。近衛っぽいアンドレアル・ピサロナイト部隊を率いて重要作戦“勇者抹殺”に乗り出す。
ついでに同様の“勇者抹殺作戦”で、いくつかの村が消滅したほうが悪辣さが増すかも。
本命視されてる勇者の村にはピサロが、他の村には四天王の部隊が繰り出されてる感じで。

>>356
馬鹿騒ぎ欲と議論欲は別とかほざいてた癖に
淋しさに耐えかねて言を翻して荒らしを再開するようなレス乞食とは
真面目な議論が成り立たないから構っても無駄

上でもスルーしろって出てるんだしNG設定にして触らないでくれ

>>369
四天王の存在感を上げることでその上に立つピサロの格を上げるのか
導かれし者たちのキャラ付けにもなるし、それはそれで面白かったかもね

>>370
そっか…確かに煽りに反応するのは良くないな、ゴメンな

>>369
いいねｗピサロの魔物達が三国無双や北斗無双みたいｗ
4の魔物はディセプティコン軍団にも似てるが

>システム上勇者は旅立つこともできなかった
ほんならピー坊、もしくはマスドラが本当に有能なら君はゲームをしなくても済んだ訳だが？
前世紀の娯楽に顔真っ赤になるのはどうなのかしらねｗｗ人としてｗｗ

ちなみに散々NGにしろNGにしろって喚いてるのにｗｗ本人が釣られてちゃーｗｗ仕方ないわねﾌﾟﾌﾟｰｯｗｗｗ
馬鹿騒ぎ欲と議論欲は別よ？今でもね〜

だけどｗあんたらのは議論になってねーだろボケ！！って言わなかったかしらん？
なー？早く議論再開してくれよんｗぎ・ろ・ん！

ピサロは、今までのＤＱにはなかったタイプのラスボスですし彼の存在なしには４はあり得ないといっても過言ではありません。
ただどうも５以降のラスボスは、影が薄くなってきているような気がします。
良くも悪くも勧善懲悪にこだわりすぎているのではないでしょうか？
確かに４のラスボスは倒したあと後味の悪さが残りましたが、決してそれ自体は悪いことではなかったと思います。
自分達が戦う敵にもそれなりの事情があり決して一方的に「悪」のレッテルを貼るべきでない、それこそがＤＱ４の主張でした。

>>371-372
ありがとｗ　好反応で嬉しいぜｗ

＞四天王の存在感を上げる
正直、初見の四天王って『なんか最終盤にいきなり出てきて重要っぽいこと言ってるぞ？　特にエビルプリースト』って印象で、幹部っぽくないんだよね。
もしかしたら�Xのゲマ無双は、その反動なのかもしれないけど。

＞ディセプティコン軍団
何かと思ってググったら、デストロンの正式名称かｗ　ヤツらはバイキンマンなみに悪役を満喫してるよなｗ
……もしかしたらアイツらにも、コピペ連中みたいな“コインの裏表”信者がいるのかもしれないけどｗ

コつ…なのか？

>>375
アニメが一番盛り上がったときにコインの裏表発言を
メガトロンとコンボイが本作でしてるよｗ

作品によってデストロンはキャラや評価ががらりと変わるけど

>>374>>376　sageてるから解りにくいなｗ
とりあえず　つ>>3の該当項目が多すぎるぜｗ
＞侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
＞地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
＞勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。

>>375
＞メガトロンとコンボイが本作でしてるよｗ

お、そうなんだ。妄想ばかりのピサロ信者とは違うなｗ

たとえ>>374の５行目が本当にＤＱ４の主張だったとしても、それは失敗だったとしか言えないしな。
事情のある悪役の悲劇、自分の都合で敵を倒す理不尽、そんなものはＤＱ４以前にも山ほどあった話。
ただ単に、ピサロがそういう形式の物語にするには性悪すぎた、というだけのこと。

「作者は〇〇というつもりで話を作ったんだから受けてはそう解釈するべき」
なんて主張が通るなら世の創作者は楽になるよな。
実際には、物語の受け手がどう受け取るか強制なんて出来ないわけで。

魅力的なヒロインとして作られたはずがアレなキャラになったとか良くある話。

>>380
「戦いにやぶれたクローンの　とるべき道はただひとつ！
死んで　わたくしの力となるのです！」
「ラ…ラクス様　バンザーイ！」

こうですかわかりま

そもそもが勇者の魔物退治は善行
ピサロの殺戮と対比してる時点で頭がおかしいと思われてもしょうがない

あとピサロが大物悪役であるべきみたいな意見は疑問だな
それだと魔王って以外原形留めないしピサロみたいな悪役自体はありでしょ
大ボス役はエスタークが完全復活すれば言い訳で

>>382
その頭おかしいやつが10年も粘着してるからなあ
まあピサロもいっそのことタイムボカンの三悪みたいなキャラだったらネタキャラとして愛されたかもなｗ

>>382
FC版路線の、勇者に倒される悪のラスボスとして、
もっとピサロは偉大であってほしいって思う人もいるってことじゃね

>>379
むしろDQ4って敵には敵の正義がある、悪のレッテル貼り良くないなんてお話じゃなく、
従来のDQと同じわかりやすい勧善懲悪型に属する物語だと思うわ

FC版は憎しみに狂ったデスピサロを倒してエンディングで世界平和、
リメイク版6章ですらピサロの代わりにエビプリが巨悪のラスボスに仕立てられて、
これを倒してエンディングって話になってるし

当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

昔は幼稚だったってw
数十年前の娯楽作品に未だに粘着してんだからw今でも幼稚なままじゃんよwwww
成長ww辞書で100回調べて来い
よ〜wﾌﾟﾌﾟｰｯ

ミルなんとかさんが印象薄いのは９割方ゲマのせいだと思う

倒されるべき敵としての行動を取っているのがゲマ達だから、どうしてもそっちの印象が強くなる。
これは別に背景がどうのこうのって問題じゃないよな。
実際、悪たる理由が殆ど描写されていない竜王やゾーマを「印象が薄い空気ボス」なんて言う人はそう居ない。

デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。

>>390
コつ

善悪への突っ込みは今更だが、そもそも５以降のラスボスで人間を「滅ぼうと」までした奴ってそんなに居ない。
ミルドラースやデスタムーアもピサロのせいでこんな事を書かれてとんだとばっちりだ。

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

>>392
コつ

本当に>>316の通りだなぁ。
勇者の全てを奪ったのがピサロだという事実から、言葉を置き換えてまで
目をそらそうとする。

んー、あのさwその頭の不自由な子の考えた都合のいいコピペを貼って揚げ足取りしてるだけだよねww
いつになったら議論が始まんだよwwww

ピー坊がやった事に対する作品中での評価は同情に値する、のをいつ覆すの？
製作者が無能なんだ！って喚いてる子はいるけどwwww
どこら辺で議論とか考察とかしてんの？つーか、してるつもりなの？ﾌﾟﾌﾟｰｯwwww

あら？図星だったみたいで急に静かになっちゃったねｗｗ
連日連夜、間を置かずに自慰行為の垂れ流しをしてたのにｗｗ

だからさー、「完成している」んだよ、このスレは

終わっただけなら再開すりゃイイんだが

記念碑みたいなもん？
ベタベタと難癖貼ろうが、根元はもう不変なんだよ

議論とかいうお前の一方的な否定の押し付けがやりたいならやれば？
勝手に始めとけよ
勝手に勝利宣言して、勝手に帰れ

あれ？NGしてたんじゃーなかったのｗｗ？
記念碑ｗｗ大人気のピー坊にベタベタと難癖貼ってｗｗ根元は不変ｷﾘｯ！ってｗｗ
それを自慰行為だって言ってんのよ〜ｗｗ
反論、議論、考察が出来ない連中のチラ裏スレってｗｗ認めちゃったよこいつｗｗ

揚げ足取りという自慰行為の一方的な押し付けがやりたいならチラ裏でやれよｗｗって、ずーーーーっと言ってるのにｗｗ
わざわざ見てもらわないと興奮しないなんてｗｗ変態なんでつねｗ

で、議論するなら邪魔はしないとは言ったけど、議論しないならこれからも馬鹿にしに来させてもらうわねｗ
そう言っておいたはずだからｗｗ

触ると「図星だから反応した」
触らないと「図星だから黙った」
もう君の中じゃ結論出てるんでしょ？
ならそれでいいじゃない

いいも悪いもｗ私は全然構わないのに君らが我慢できないだけでしょｗｗ

そーそー、「完成」しているなら完全な理論で説明願うわ
・５章エンディングでライアンとかの登場人物がピー坊を同情してる
・６章のピー坊は世界平和の立役者としてマスドラに認められている
・真エンディングと目される６章エビ討伐エンディングでピー坊は無罪放免でロザリーと幸せに暮らしている

なのに同情の余地が無いと断ずる理由は・な・あ・に・？
完成されたお答えをドーゾｗ

>>396 >>398
>>28 >>254 >>325 >>370
キーワードはレス乞食

>>396 >>398
あくまで自演ではないという前提の元で聞くが、あんたらには本当にID:r+yfcNyi0が
「議論の勝利を目的にしており、その達成によって満足する存在」に見えたというのか？

はい、答えられませんね〜ｗｗ完成されたすれの住人なら簡単なはずなのにｗｗ
スルーするしかないなんてｗｗだから負け犬って笑われちゃうのにねｗｗ

納得のいく答え（>>400）出すだけで私は居なくなるのに何でわざわざ面倒な方を選ぶんでしょうね〜ｗｗ

>>402
あくまでも「荒らしの中では」って注釈付きだけど、多少会話らしきものをしてるので
自分の行動の空虚さに気づいたら止めて貰えるかと思った
結局ただの構ってちゃんだったけど

はいはいｗ荒らし荒らしｗ理論的に打ち負かせない相手は荒らしｗｗこれは負け犬のスタンダードｗ
自分で完成されたｷﾘｯ！とか言っておいてその完成された理論が出せないなんてｗｗ
まるで小学生が「オレの兄ちゃん空手やってんだぜﾄﾞﾔ〜！」って言ってるだけみたいだわｗｗ
だから私はこう言うの

可哀相に・・・m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｯﾊﾊﾊﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

うん…まあこの通りレス乞食でした…
正直触ってすまんかった

>>404
幽霊は孤独だって話を知ってるか？
普通の人間には幽霊が見えない、だから気付いてもらえない幽霊はとても孤独で
その寂しさと孤立感を払拭するため、何とか周囲の人間から反応を引き出そうと必死になるんだと。
おんなじことさ、この現象も。

「会話ができるって思わせれば、会話してくれないかな」
「悪口を言えば、怒って反応してくれるかな？」
「議論って言えば、答えてくれるかも」
「条件を出せば、その条件を満たそうとする人が現れるんじゃ」

必死なんだよ。だから「納得のいく答えを出すだけで」なんて言葉まで出てくる。
この言葉はつまり「自分が納得したとさえ言わなければずっとここにいてもいいんだ」と
自分に信じ込ませる材料に他ならないんだから。

>幽霊は孤独だって話を知ってるかｷﾘｯ！？
はいはいｗギャグはいいからｗｗ
NGのレスが見えるんだからあんたにゃ幽霊も見えるんでしょうがｗｗ

実際の所、あんたら議論してねーから馬鹿にされてるんだろがｗ
新スレになってしばらく様子見てたけどｗどこで議論してたの？
誰かが言ってたよなー？議論の邪魔だから構うな、とかさー

で、邪魔しなくても議論してねーよなー君達？んん〜？
真実を元に考察するスレですｷﾘｯ！
完成されたスレですｷﾘｯ！

ど・こ・が？ｗｗｗねーねーｗｗどこがなの？ねーねーｗｗ？

真面目な話、完成されたスレならその住人の存在意義であろうスレタイの証明なんて簡単だろうにｗ
なら>>400が答えられない理由は何だい？

ID:tJ4s/Ia70もID:1RvLHC4ZOもID:BgxWV03+0も私のコメント見れてるよね〜？
簡単にちゃちゃっと答えるだけでいいのに、何でわざわざ無駄に「荒らしをあしらうオレカッケー！」を演じてんの？

>>407
なる程納得出来る話だ
だとしたらこの子はネット以外居場所が無いのか
まあ哀れなことだ、同情は出来ないけど

分かり易い負け惜しみですねww

何で自分の妄想は好き勝手喚くのに、質問には頑なまでに答えないのかしらww

返事するとひょうたんに吸い込まれるとでも思ってるの？

>>404>>410
納得いったんならもう二度とキチガイレス乞食に構うなよ
>>407が言うようにレス乞食って奴は最初から誠実に議論する気はない
こいつに構ったところで、延々とオレカッケーのオ○ニー自論をゴリ押しされるか、
誹謗中傷と煽りと罵詈雑言でスレが不毛に消費されるだけ

ドラクエ歴代最強勇者スレとかドラクエ5アンチスレでも
納得いく答えだしたら出て行くとか言ってたけど全然出て行ってない
つまり真面目に会話しても無駄。荒らしそのもの

ハハハww君の口から誠実な議論ww
ギャグセンスは持ってるんだね〜wwww

ただ、納得の行く答えってww
質問に答えないのに納得させられる思ってるの？
いつ私の質問に答えてくれるのかしらwwww
私、今まで一度もまともな返答頂いてませんよーwwww

私の質問に応えたレスってどこにあるのか教えてくれないかしら？
他スレのコメントでも良いわよww

一度もまともな返答出来ないおバカさんが誠実な議論だってwwｳｹﾙ！

>>413
他にも実績のある由緒正しいキチガイなのかよ
なんというか凄い奴がいるもんだな

>>416
この辺の記録をちょろっと見るだけでも異常者だってのが良く分かる
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1356788719/24
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1356788719/28-29
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1356788719/385

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

>>418
コつ
絶対悪じゃないラスボスには他にエルギオスがいるし
ロザリー殺される前からピサロは世界支配と人間皆殺そうとする悪の帝王だったろ

>>418
コつ

＞結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせい
犯罪被害者やその身内が犯罪者になるのは仕方ない、とでも言いたげですねｗ
ピサロや魔物によって生活を破壊され、困窮してロザリーを（も）襲う強盗になった人間がいた、とは考えられないんですか？
自分だけ被害者で悪いのは他人、というのは子供っぽい発想ですよｗ

>>416
ﾌﾟﾌﾟｰｯ！今さら新参wの振りってww
差別用語丸出しで新参の振りってwwww
私もはじめまして、って書けば良いかしらwwww

>>420
低脳晒しといて返答出来なければ荒らし扱いw
自分達が常にまとも前提なのも大概思春期のお子ちゃまみたいな発想だけどw
面白いね〜ﾌﾞﾊｯww

>>383
ずっと前みたときは
｢ゲヒャヒャヒャヒャｗｗ｣って煽ってたな
何年やってるんだろ

相当なババアだろ

>>417さんはそんな前からずっとコケにされ続けた記録晒すなんてwある意味勇者ですねwwww
それ見て分かる事ってwここまで馬鹿にされ続けて一度も反論出来ない連中のお粗末な頭だけじゃね？

>>422
アラアラwずっと前にも馬鹿にされてた方ですか？
何年ってw20年以上前の娯楽作品の揚げ足取りに来た方のセリフは重みがありますねwｹﾞﾋｬﾋｬﾋｬゴフッ！ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ…
やっぱりそんな笑い方出来ないわ…

残念なお子様だと思ったら年季のいったばあさんとかキツいって…
それもう恢復不可能ってことじゃん
家族とか哀れ過ぎるわ

>>401
今更だがマスドラが善悪の規範でも何でもないって事を
テンプレに追加しとけば？以前はこのばあさん5〜6人で袋叩きだったじゃん

ヒヨコが来て以来ピサロ厨はその手口を真似してるけど
相手にビビってると思われてるよ

後コつには反応して
延々果てしなく煽りいれて反論する奴に反応するってのも駄目だな

コつは煽らないから反撃しやすいので叩かれるために書き込んでる
つまり住人の誰かの余計なカカシ戦術、
あるいは保守荒らし、みたいに見えてしまう

>>418
コつ

このコピペだとデスピサロというのは秘法で変身した後の状態を指すみたいだが
だとするとこのコピペで言うピサロの状態で、ロザリーが言うところの罪である行動を取ってるんだよなぁ。
勇者の村を滅ぼしたりとか、あと上でもあったがトルネコ関係とか。
てかトルネコって、魔物に狙われ、下手をすれば死ぬし、個人のエルフ狩りと違って相手は集団で、
しかも涙目的じゃなく本気で殺しに来ているという意味では、ロザリーよりも酷い境遇に居る。
それを止めなかった時点で、ピサロにロザリーの件をどうこう言う権利は無い。

>>426
＞相手にビビってると思われてるよ
恐らくだけど、それは違うと思う。
わざわざ「ビビってる」とか言ってくるのは、>>407にもあるけど、そう言えば怒った誰かが反応するかもしれないと
思っているからかと。

>>427
リロードしてなかったのでコつで反応してしまった、すまん

確かにヒヨコ戦艦とかも会話が成立しなかったしな
破綻があることを指摘してもわざと破綻した理論で罵倒を混ぜて来るし
レスを入れなければ延々同じ主張を繰り返すから

蛇足だけど、テンプレに追加させてもらってもいいかな？

Ｑ.天空の神で、善悪の規範であるマスドラが恩赦してるんだから
ピサロは同情の余地ありと赦されてるんじゃないの？

A.�Wの世界において、神の名称は絶対的な価値基準ではありません。
２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
マスタードラゴン達天空勢力は、過去との魔物とのいさかいや、全能性の否定から
善悪の基準かどうかも疑わしい演出がなされ、その解釈もプレイヤーに委ねられています。

また、最終作ラストシーンで、ピサロは彼の恩赦の直前に退席してしまっています。
魔族やエスタークの仇敵であるはずの神に向かいあえず、会話で人間だけを蔑む態度を取る以上、
ピサロはここでも同情の余地を断ち切っていることになります。


Ｑ.6章さえなければな〜 6章が糞だというアンチの言い分を認めてるんだから
アンチも少しは擁護派に譲歩したらどうだ？

A.お気の毒ですが、6章の発言は5章以前のピサロの心境をも語ってしまっているので
この二つは切り離せない状況にあります。スレタイが不満な場合、同情したい場合、
「ＦＣ版までならピサロは同情の余地のある悪党だったかもしれないのにリメイクが台無しにした」
という趣旨のスレを立てて、住み分けた上で同情なさってはいかがでしょうか

>5〜6人で袋叩きだった
面白れ〜ｗｗ誰も私に反論出来ずにキャンキャン吠えてただけがｗｗふ、袋叩きｗｗｗ
しかもご、5〜6人ってｗｗ人数も分かるんだねｗｗあー、痛い痛い・・・殴られた跡が痛いわ
痛いのはお腹ばっかりだけどｗｗｗｗｗ
で、その袋叩きで私の意見は覆せたのかしらね〜？
どの意見に対して誰が覆したのかしら？全く覚えてないわｗ教えて欲しいわｗｗ

>.�Wの世界において、神の名称は絶対的な価値基準ではありません
これって本気で言ってんのよねｗｗ
>２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
（〃＾∇＾）o_彡☆あははははっ馬鹿過ぎるｗｗあははははっ
>善悪の基準かどうかも疑わしい演出がなされ、その解釈もプレイヤーに委ねられています
ばんばんっ！┃ヾ(≧▽≦)oひゃっはっはっ！！

いいよいいよ〜ｗｗそのまま続けてｗｗ

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

>>431
後半部分は他のテンプレと重複するし
「御気の毒ですが」が微妙に挑発的なので削った方がいいかも
後、恩赦しているとも言い切れない

>>431を再修正して見た

Ｑ.最終作ラストシーンで、天空の神で、善悪の規範であるマスタードラゴンが恩赦してるんだから
ピサロは同情の余地ありと赦されてるんじゃないの？

A.シドーやダークドレアム、グランゼニスの出てくるDQの世界において、神の名称は絶対的価値基準ではなく、
中でも天空勢力は過去との魔物とのいさかいや、全能性の否定から
善悪の規範かどうかを疑わせる演出がなされ、その解釈もプレイヤーに委ねられています。

またマスタードラゴンの発言は休戦の為に感謝を述べているだけともとれ、
仮に好意的な恩赦をしていたとしても、ピサロは彼と対面する直前に退席してしまっています。
魔族やエスタークの仇敵である勢力に向かいあわず、
一方で勇者との会話では人間を蔑む発言が存在する以上、 緊張状態は依然継続しており
ピサロは同情の余地を台無しに、あるいは振り切っていることになります。

はあw完成されたスレっつー割りには随分と苦しい長文ご苦労様ですwwww

絶対的価値基準w休戦の為の感謝w
その時の気分でコロコロ変わるプレイヤーの感想に判断を委ねてるのに絶対的な価値基準って何ww
あと、別にピー坊が目の前に居ないから何だって言うの？
恩赦は貰いに行くものじゃなくて然るべき者が与えるものじゃんwwww
玉座にいながら世界全てを見れるんだよね、マスドラ？

その長文って真面目に考えてるの？

あ〜、あとさw善悪の規範かどうか疑わしいとか何とかってさー
もー何度も言ってるのに誰も答えない疑問があるからちゃんと答えてね？

善悪の規範として最も相応しい存在は？

それとも野蛮人しか居なくて法的なものが存在しないのかい？
そーいや〜、善悪の規範はプレイヤーだとか言ってた子も居たかな〜？
馬鹿だねw
自分が判断した善悪は規範ではなくただの主観的な感想w
それこそ犯罪者には犯罪者の行動を決定付ける思想を認める行為
善悪の規範からは最も遠いものだよねwwww

フフフw答えられないからスルーするだけでしょうけどww
おかしいねw完成されたスレなのに基本的な質問も受け入れられないなんてwwww

>>435
それでいいっぽい。マスドラは恩赦してるにもかかわらず
ピサロはそれを蹴ってるので同情の価値がない。

おや〜？善悪の規範じゃないマスドラの恩赦なんて関係なくね？
君らの理屈ならｗｗ

マスドラ以上の規範は出せないから今度は恩赦はしたけど拒否ってるって事にしたのねｗｗ
馬鹿の頭の中ってｗ単純明快で羨ましいわ〜ｗｗｗ
で、拒否ってるなら同情の余地なき断罪を受けてる筈よね〜？
作中事実で言うとどの辺なのかしらね？

さー、完成した理論がやっと聞けるかしらｗﾜｸﾜｸｗｗｗｗ

善悪の規範ならたった一人だけ存在するね

マスドラの不手際やピサロたち魔物の侵略のしりぬぐいをしてる勇者本人

そしてその尻ぬぐいの一貫にロザリーの復活があるけれど
ピサロは自分の間違いに気がついて妃の生き返ったことに感謝しながら
今までしたことの罪を償おうとせず、侵略路線の撤回もしない
ダメじゃん、このキャラ。

結論・ピサロは同情の必要のない悪党

ロザリーやピサロに同情してはいけません、と言うわけではないので
ピサロの内面が知りたい方、同情したいかたは
おまけシナリオでご自由にどうぞ。

もれなく殺す意味もなく、一度死んで池沼化したエビの討伐のやり直しと
感謝や贖罪の誠意がまるでない、ピサロの暴言が付いてきます

出たｗこれが低脳晒しですよ皆さんｗｗ

>善悪の規範ならたった一人だけ存在する勇者本人だｷﾘｯ！

たった一人ｗ世界で一人きりｗｗそ・れ・は・勇者ｷﾘｯ！ｗｗｗｗ
いやー！皆さんは凄い世界を冒険してたんですね〜ｗ
広大な領地を統治する国王よりも、天空城を統べる竜の神よりも燦然たる善悪の規範！勇者ｗｗｗ

きっとどこかで泥棒の疑いをかけられても勇者一向は牢屋に入れられる事は無いんだろうな〜ｗ
マスドラや王様も勇者様の機嫌を損ねないように気を遣うんだろうねｗ
勇者様に嫌われたら極悪犯罪者の汚名を着せられるかも知れないし当然領地も没収だよねｗｗ

で、その勇者様は作中でピー坊にどんな罪を購わせたのかな〜？
え？無罪放免？じゃー、同情の余地を認めてくれたって事じゃね？
ねえ？>>441さん？

たった一人の規範がピー坊の罪を不問に付したんですよね？>>441さん？>>441さん？
聞こえｗますかｗｗｗ？

おいコラ！このボケカスID:eSeO73u60があ！！
何勝手にスレタイ変えようとしてんじゃコラ！

あ、皆さん安心して下さい。早まったカスにはよ〜く言い聞かせますからｗ
由緒あるスレタイへの侮辱は許せませんよね！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ！

おう！聞いてんのかID:eSeO73u60！！
このスレタイは前世紀の娯楽作品から離れられないかわいそ・・じゃなく偉大な方たちの「記念碑」のような「完成」されたスレなんじゃ！！
ポッと出の新参者が軽々しくスレタイに意見すんじゃねーぞこのタコスケがあっ！！！

この位強く言えば大丈夫よねｗ良かった良かった！

連投クソワロス

そんな事しか恐くて発言出来ないクソワロスw

>>442を発展させたスレタイ案
「デスピサロは同情の価値なき害獣 第四十六章」

あらやだこの子真性だわ
触っても良い？

>>448
最悪板のヲチスレで存分にやると良い。
というかなんだ、ここや最悪板の方を荒らすのにご執心になるあまり巣の妄想スレ乗っ取られそうになってるのがなｗ

>>407
なるほどなー

>>422
ここの前身スレから既に粘着してるから恐らく10年以上、最低でも30は超えてる
多分ゴリ腐っていう有名なキチガイババアと同じなんじゃねえかなと…。

あらやだw巣の妄想スレってどこの事かしら？
ところであれほど触るなって言われてたのに急にどうしたのかしらwww
意思の疎通が素晴らしいわね〜
まるで心が通じてるみたいwwww
もしくはおんなじ身体を持ってるのかな？ﾌﾟﾌﾟｰｯwwww

他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

>>453
コつ

>>453
>>3

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

一応ピサロが敵役だが、ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。
一方、主人公は大切な友人を殺され悪に立ち向かおうとする。
立場は違えど境遇は同じと言える。
そういう意味ではRPGのお約束とも言える勧善懲悪とは言い切れない。
その辺を意識しながらプレイするとストーリーがより一層味わい深いものになることは間違いない。

>>456 >>457
>>3

デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

善悪の規範として認められた勇者
育ての親や恋人？を差し置いてどこかの田舎娘の為に貴重な蘇生アイテムを使い
敵として追っていた人物を一言二言言葉を交わしただけで仲間として共に行動する

これは何を意味するのか？
他でもない勇者その人がピサロに深く同情していたと考える他ない

それが認められない困ったちゃんｗが20年以上も毎日「オレカッケー」を繰り返すｗｗ
そしてこう言うだろうね
「物語が破綻してるんだよｷﾘｯ！」続くｗ

自我が無いんだろう
「主人公≒プレイヤー」がスタンダードな時代だったからな

同情していた？
そんな描写が何処にある
妄想乙

自我がないw植物人間が世界を救ったのかwww
君らの妄想の中の勇者も作中での描写が全く無い感情を出しまくっていた様だがねー？
同情だけが存在しないw不思議だねwwww
あ、又スルーかな〜？ﾌﾟﾌﾟｰｯwwww

(´･ω･`)･ω･`)　キャー こわい
/　　つ⊂　　＼　　NG推奨よ〜

こんな感じwwwwで現実から目を背ける住人たちﾌﾟﾌﾟｰｯwwwwww

>>459
>>3

＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。

そうだよ
精神的な植物人間が世界を救ったんだ
憤怒も憎悪もないから自己防衛以上に魔物は殺さないし、ピサロに罵声を浴びせることもない

自分の知らないところで勇者なる使命を負わされ、そのために育てられてた
そのための家族も親友(or恋人)も隣人もすべて突如、根こそぎ潰された
何が残るって言うんだ
使命そのものとそれに対する使命感、命懸けで皆に守られた「勇者(＝自身)」を守る意志
それ位だろ
それ以外は仲間に言われるがままのロボット状態
地獄の帝王の殺害・エスタークをそれ足らしめる進化の秘法の封印
自身の生存(そのためには地獄の帝王以上の脅威デスピサロも排除しなければならない)

デスピサロがただのピサロに戻れば、積極的に殺害する必要はなくなる
(緑色のデカいバケモンだから脅威なだけで、人型ならいつでも殺せる範囲)

悲愴も希望もないから世界樹の花をシンシアに使わなかった
プレイヤーによっては試行する光景を垣間見た人もいるかも知れないが
仲間に言われるがまま、会ったこともないロザリーに使ってやった
慈悲ではないから喜びもしない
エルフ狩りの所業からの罪悪感でもないから謝らないし、見返りも求めない
ロザリーに言われるままにデスピサロの元に赴き、脅威値が下がったことで見逃した
後は進化の秘法の封印のためにエビルプリーストを殺害

最後、使命を果たして機能停止しようとしたところで謎のシンシア復活によって自我を取り戻した
子孫がいるのは、だからだろうねぇ

暇に溢れ返るヒキニートのお前と違って24時間PCに貼り付いてる訳にはいかない
休日でも生活サイクルは易々崩せないんだ
社会落伍の人格破綻者には難しいかも知れんが「察しろ」よ

使命感とか自我を取り戻したとかwどこにそんな描写が何処にある
妄想乙ww

で、君らを察した結果w
前世紀の娯楽にしがみつき、現実を見れない
優しく諭した相手を差別、人格攻撃の対象とし
自分の意見は完成された記念すべき理論だと吹聴する
ネットの中の更に隔離された世界に閉じ籠りたい

かわいそすぎるw
私は、そんな君らのリハビリパートナーだよwwww
厳しい現実から目を背けて無いでママを楽にさせてあげようよwwww

>>467
>>401 >>407 >>413 >>417

構わないであげてね。病状が悪化するから。

構うなと構って(釣られて、かw)しまうID:LCtdFvOO0なのでしたww

まー、構えないというのが正解かな〜？
一度も論破出来ないんだもんね〜ﾌﾟﾌﾟｰｯwwwwww

ID:LCtdFvOO0に出来るのは、何処かから探した？小学生の作文の揚げ足取りのマッチポンプだもんネwwww

ここは完成された記念碑だっｷﾘｯ！

>>465-466
その解釈けっこう好きかもしれんな
鬱展開だが最後に報いがあるところが

さすがに>>465-466の解釈は無いと思うなあ
他キャラ台詞での勇者の反応とか見ると、勇者は普通に人間味あるように見えるし

プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。

>>474
コつ

貼るなら貼るで、せめて勇者とピサロの境遇の差という散々突っ込まれた点を
払拭できてるものを貼ればいいのに。

>>475
ていうか何故か勇者が罪人扱いになってるんだが
昔からこんなコピペあったのか

＞たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は
この辺りは完全に意味不明

>>475-476
「自分の書いたレスじゃないからいくら叩かれても自分が叩かれたわけじゃないニダ！」
っていう感じに自分を騙すためにこんなデタラメなコピペをまさに十年一日で貼り続けてるわけだから何を言っても無駄。
構えば構うほどそのキチガイの病状が悪化するだけだからテンプレへの安価付けるだけにしておけ。

>>472-473
どう見ても粘着キチガイレス乞食への皮肉だよそれｗ

どう見ても皮肉になってないよねそれww
一般的な解釈であしらってるなら分かるけどw
植物人間とかw苦しいにも程があるwwww

おまけにコピペ貼りも私がやってるとでも思ってるみたいww
考察スレの住人だったりww私も忙しいわねww

糖質ってこういう子の事なのねwwww

魔王＝勇者 勇者＝魔王 愛するものを殺された２人の対比が４の肝だと僕は思ってます。
同じ復讐でも仲間に恵まれた主人公。 仲間に恵まれないピサロ。 仲間に恵まれないピサロは復讐鬼に落ちて行く………そんな話ですよね。
ピサロも仲間に恵まれていたらと言うのはありますよね。

>>480
>>1-4、>>6

A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

「ピサロに同情する」と主張する時の価値観は「魔族として」同情するという意味ではないの？
魔族の王としての戦いで人間を虐殺したピサロを人間の価値観を持ち出して「同情の余地ｗ」が無いとは
ダブルスタンダード以外の何物でもありませんよね？

うっっぐああｓｓｓｓっせｓｓ
おｊｋｌｍｊんｊｈっひいひひひひひひ
kオおおうおんっむむうむむうおおおおお
おhhんめえめmytっyふいいいりｙｒｊひえええええええええええ
lmんmぬぬぬｔふゅゆうｙｙｒｔっゆううううううん

反論ｗできないとすぐそーやって荒らすのやめてもらえませんか？
みんな迷惑してるんですけど！

>>482
｢ダブルスタンダード｣は２つの基準を都合によって使い分けるって態度なんだが
｢人間の基準｣という一つの基準でしか評価してなくね
反論があるなら二つ目の基準を挙げてくれ

じゃあ俺が勝手に「魔族の基準」とか言ってみるｗ

魔族から見るとどうなのかね。
お金のために魔物を倒していく人間を敵視している？
のか　人間を襲いたくなる本能を持ってるのか
征服欲が強いのか…むこうの事情はよくわからんけども…

エスタークを崇拝してる感じは　あったかなぁ

>>485
つまりQ&Aも一つの基準だと認めて頂いた訳ですね
ならテンプレの改編が先でしょうねーww２つ目の基準どうこうよりww
論点はダブルスタンダードという言葉そのものではないのでね〜ﾌﾟﾌﾟｰｯwwww
反論ってのは論点のすり替えじゃないだがねw

ちなみに魔族の基準での行動を人間の基準での価値観で判断、と書いたんですがなるほどw人間側の被害を人間の価値観で考えてるから基準は一つだという事なのね
つまり法的に情状酌量を考える時、加害者側の状況や立場を考慮するっつー事を全くしてない訳ですね？

そーいや魔族からは作中でピー坊同情されてるよね？
それが魔族の基準なんじゃね？

>反論があるなら二つ目の基準を挙げてくれ ｷﾘｯ！
と真っ向から対峙する意思を見せてるから大丈夫だと思うけど〜

まwさwかwいつものように荒らし扱いして逃げ出さないよねww？
都合によって食い付いたりスルーしたりw

それは紛れもなくダブルスタンダードッスよねww

それでなんだっけ　俺が言った「魔族の視点」！

>>487
ああ…ロザリーヒルのイエティの「かわいそうなロザリー」とか
アンドレアル？　の「おいたわしやピサロ様
人間なんか…」みたいなセリフとかが参考になるかな。

最初から人間を敵視していそうな魔族の王が
人間にエルフの恋人を殺されたりしたら、
余計に人間に対する恨みが強くなるのかもな

まちがえた　視点じゃなくて基準か…細かいけど

>>485
>>489
いちいち荒らしに触るな

>>489
まさしく作中事実ッスね
あの世界には現実と違い、人間と同等以上の文化水準を持った種族が複数存在してる訳だから
それぞれの価値観がある事は想像に難しくないっしょ

でもって、プレイヤーは物語を神以上の視点で見る事が出来る訳だから
マスドラが無能に見えたりピー坊が低脳に見えたりするんだろうネ

でも魔族の基準なら、薄汚い人間への誤解を認めてお供を許すピー坊カッケー！
なんて心が広いんだ！正に生まれながらの貴公子！一生ついていきます！
って感じなんじゃん

>>491
ﾌﾟｯ

いやまぁ…ピサロがそこまで偉いとは俺は思わないけどさ

いちおうロザリーが生き返ったから人間を許したっていうか
手を組んだのだろうし（エビプリを倒すための戦力も
必要だと考えたかもしれないが…）

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

ID:DDSg41Pw0に同意

おお…俺なんかに同意してくれるなんて…うれしいぜ…

まぁなんだ、生き返ったのはロザリーだけだから、
「世界樹の花でネミア達の父親とか
シンシアを生き返らせたい」っていう意見もでてくるわけだ

そうなると「ピサロのやつ、ひとりだけ幸せになりおって」
みたいな見方もできたり…ｗ

うんうん、4行目までは至極一般的な感想ですわね
でもピー坊だけが幸せにｷﾞﾘｷﾞﾘ…！ってのは僻み妬みだよね

つまり同情の余地が無くなった訳ではなく、リアルで不幸なネラーが
イケメンキャラに嫉妬して叩いてる、という証明ができた訳ですね！

皆さんの同意も得たみたいだし、同情の余地ｗが無いのは明確に間違いだｷﾘｯ！
でＯＫですわねｗｗよかったよかった

人気マンガ「北斗の拳」で“ひでぶっ！！”という断末魔の叫びで知られるハートを主人公にしたスピ
ンオフマンガ「北斗の拳外道伝　HEART OF　MEET〜あの日の約束〜」が25日発売の月刊コミック
ゼノン（徳間書店）2月号に掲載されている。「北斗の拳」が来年、連載開始から30周年を迎えるこ
とを記念した企画で、「学園革命伝ミツルギ」の行徒さんが作画を担当。ハートは巨漢のキャラクター
として知られているが、14歳の美少年だった過去の姿が描かれている。

　「北斗の拳」は武論尊さん原作、原哲夫さんさん画で、83〜88年に週刊少年ジャンプ（集英社）で
連載。暴力が支配する核戦争後の世界を舞台に、伝説の暗殺拳「北斗神拳」の伝承者ケンシロウが、
強敵たちと戦っていく生きざまを描いたアクションマンガ。アニメ化もされて大ブームを巻き起こした。同
作のスピンオフは、週刊コミックバンチ（新潮社）に10年に掲載された「北斗の拳　ジュウザ外伝　彷徨の雲」以来約2年ぶり。

　また、月刊コミックゼノン2月号には、武論尊さんのインタビューが掲載されているほか、アクションゲーム
「真・北斗無双」（コーエーテクモゲームス）のPS3、Xbox360版用の限定コスチュームが手に入るプロダク
トコードが封入されている。（毎日
http://mantan-web.jp/2012/12/25/20121225dog00m200026000c.html

http://livedoor.blogimg.jp/goodjob0123/imgs/e/e/ee43b2d9.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/goodjob0123/imgs/2/d/2d1eca38.jpg

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

そうなんだよ　それは認めてしまいたい

俺　彼女いないからピサロがうらやましいｗ

>>499
どういう意味だ　スレタイが悪いって　そのままの意味か？

ふーむ　俺はどうやらけっこうピサロに同情しているようだな
人間皆殺しにはもちろん賛成できないが
目の前で好きな女が殺されたら　そりゃ怒るか悲しむわ

人間もゴキブリやシロアリなんかの害虫は皆殺しにしますよ？
そのゴキブリがよってたかってあなたの大切な人を殺したら…正気を保てますか？

魔族の基準はそんなところにあるんじゃないの？
そしてあの世界の住人は多種族側の基準とか視点を現実世界の私達よりも理解しやすい立場なんじゃーないかな？

あ、もしかしたらID変わったけど気にしないでねｗ

あー　そういう意見も昔見たことある。

よく出てくる悪役が「愚かな人間ども」とかいうように、
モンスターやら魔族とかは
人間のことをゴキブリ程度にしか思ってないんじゃないかってことね

たしかにそしたらまぁピサロの思考もある程度
理解できないでもないが…

まぁロザリー復活によって、今後４の世界が
魔族と人間の共存に向かっていくのだとしたら
それはそれでいいことなのかもね

脱線気味ｗ

アジアのある村で野生のトラが村人を殺したケース

殺された人の家族がトラが憎いか？と問われた際に
｢トラはただの動物だから何とも思わない
人を襲うようになったトラは処分して欲しいけど｣


理性ある人間かどうかでピサロの評価は変わるって事か？
唯あの世界で積極的に害を与えてるゴキブリなのは魔族の方って事も理解した方がいいかもね

わざわざアジアｗのケースを持ち出す意味が分からんけどもｗｗ
頭が不自由さんには理解できないんだろうけど
プレイヤーの主観は人間＝勇者側→魔族＝害虫、なだけでｗ
多種族から見たらっつー話をしてるのよｗｗ分かる？
まー、分かんないから「あ」なんだろうけどねｗｗｗ

でな？トラやらゴキブリやらと魔族やエルフやら多種族が決定的に違うのは
人間と同等以上の文化的な思想と法を持っている（らしい）事だよん

そのアジアのトラは種族の繁栄とか他のトラの地位向上の為に村人を殺したの？

ごめん！書き忘れたｗ

人と話す時は論点を理解した方がいいかもね

>>502
age続ける荒らしなのかもしれんが一度だけ触れよう。

>>3を見て>>2のリンク先でセリフを読み返せ。
ピサロが抱いた人間皆殺しという野望は、ロザリーが涙ながらに止めようとした行動だ。
勇者に『殺してでも止めてくれ』と頼んだこと、覚えてないのか？

『おねがいです！　ピサロさまの……いいえ　デスピサロの　やぼうを　うちくだいてください。
わたしは　あのかたに　これいじょう　つみを　かさねさせたくありません。
たとえ　それが　あのひとの　いのちを　うばうことになろうとも……。　うっう……』

わざわざageてるところ見るとID:DDSg41Pw0も荒らしと見ていいのかな

>>508
これ・・・だから何？
ロザリーさんは魔族じゃありませんけど？

魔族の基準の話してるのにエルフのロザリーさんの意見がどうかしたの？
わざわざID変えてゴクローサンだけどｗｗごっちゃにしちゃったのかな？

ロザリーはピー坊を殺してでも止めてくれ、とは言ったけど
自分の命を欲に目がくらんだ人間に差し出しますとは一言も言ってないよね？

ピー坊の暴挙を止めたいのと、人間の欲で自分が殺される事とどんな関係があるの？この場合？

>>508
それ以前にピサロはイムルの子供を浚わせたり、勇者の家族や故郷の人らを殺してる
一番最初に罪なき他人の家族や大切な人間を一方的に引き離したり殺して戦いを仕掛けておいて、
自分の恋人が理不尽に殺されたら憤るなど身勝手すぎるし、
自分たちがやったことを顧みることもなく人間を憎むのが魔族の基準なら
魔族は文化的とはいえないし人間以下の蛮族としか見えない

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

>>512
もうｗかわいそうなレベルで頭が不自由なのねｗｗ
現実世界で人間が多種族にやって来た事考えてごらんよｗｗ
理不尽に殺されたり住処を奪われたりどれだけの生き物が被害被ってんだって話ｗ

でも人間は文化的な種族で？人間以外が同じ事したら蛮族ｗ？
で、蛮族なら同情の余地が無いって？ｗｗ随分文化的な思想でつねｗｗ

大事なのは人間かどうか、じゃねーんだってのｗｗ
牛さんは何か悪い事したから殺されて食べられるの？
人間は牛さんたくさん殺して食べてるから、牛さんが暴れて人が死んでも自業自得っていうの？
牛さんは人間の殺されて食べられる事を受け入れて生きてんの？

文化人お答えプリーズｗ

俺は文化人なのかよく知らんが
牛さんも　にわとりさんも　まぁある意味かわいそうな存在だな

魚も食べるけどなｗ

たいていの動物は何かを食わないと生きていけないみたいだからねぇ

>>513
>>4
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

まんま当てはまって面白いなｗ

え　でも「ピサロに同情する」っていう意見さ、
魔族の価値観でもできるんじゃないのかな

作中でもピサロかわいそうみたいに言ってるアンドレアルとか
いたじゃない

>>517
荒らしじゃないならsageろよ
つか魔物の発言持ち出すならホイミンは
子供をさらうなんてひどいことをするやつもいたもんだ
とか言ってたから、ピサロのやってた人間虐殺も魔族から見てもひどいことなんじゃねーの？

だからーｗ「ピサロに同情する」のは魔族の価値観だって言ってんじゃんよーｗ
同情という感情が人間だけのものなのは現実世界の話だろーがｗｗ

作中には文化的な生活を営む感情を持った、多種族とも意志の疎通が出来る種族がいんだろｗ
作中事実から目を逸らすなよーｗ
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ
なんだろー？

ゲームの描写で同情してる事実を葬って、ファンタジーｗを現実の基準で語るなってのｗ
正にダブルスタンダードじゃねーかよｗ

馬鹿はっけーんｗ

さて、ホイミンの価値観は魔物全体の価値観と同じでしょうかねー？
大多数の魔物がホイミンと同じ価値観ならば、ホイミンあんなに人気者にならなかったよねｗ

一般的な魔物の価値観を考察する上で、人間の味方をするホイミンが役に立つかね？
そんで、アンドレアルの意見を完全無視出来る程の影響力があると？ｗｗ

馬鹿スカウターの数値が…どんどん上がっていく……！！

あ、ちなみに私はsageてるから荒らしじゃーないのよね？
でも、答えが無いって事は
「ぬぐぐ……！！」
ですね分かりますｗｗ

人間と暮らすイエティ、スライム、人間と交流しようとする移民魔物、
ホイミンに続いて人間に憧れ人間になった5のジャハンナの元魔物、

親人間の魔物もいるDQ世界でホイミンの価値観を考察の役に立たないとは言えないな

人間はゴキブリ並みだというのが魔族の基準、
なんて　作　中　に　も　言　及　が　な　い　妄想を飛ばす奴には役に立たないんだろうが

いや、妄想じゃなくて、俺の場合は、
あくまで仮説だよ。
ホイミンやイエティみたいに、
人間と共存したいモンスターも４にいるのは事実みたいだな。

まぁ俺が思った「魔族の基準」ってのは
なんていうか、ピサロを支持している奴らは
みんなこの基準で人間を敵視してるのかな、みたいな。
それでピサロのことを大切に思ってる部下だったら
ロザリーが人間に殺されたということだけで
よけいに人間を殺したくなるんじゃないかなーって

もちろん人間から見たら、どんな理由だろうと
殺されたくはないと思うがｗ

あ〜例え話を言葉通りに受けちゃうレベルでしたよねｗｗ失敬失敬ｗｗｗ
>>522のコメントは真面目な意見なんですよね？
一応確認しとかないとｗ馬鹿スカウター最新式ですら壊れちゃったんでｗｗ

えーっとｗね？移民魔物とかー、ジャハンナの連中とかー
魔物として異端だから作中のわざわざ表現してんじゃないですかねー？
極々単純に考えてもー、ふ　つ　う　の魔物は有無を言わず襲い掛かってくる連中ッスよねー？
奴等の価値観がホイミンとアンドレアルのどっち寄りかっつーのは、そんなに悩ましい問題なんすかー？

ちなみに魔族がゴキブリ並みだと言ったのは「頭が不自由」さんもなんですけどねーｗｗ
妄想ｗってのは>>422とか>>426とか>>465の事でしょｗｗ他にもいっぱいあるけどｗｗ

なー、早く作中事実の
「勇者がロザリーを生き返らせてピサロを仲間に加えた」
説明を同情抜きで議論してくれよｗｗ

>>524
それはどういうことだ、あれか。
シンシアがいるのになんでロザリーを優先したのかってこと？ｗ

きっとエビプリの存在を勇者の力で感じとって…
ってこれじゃ妄想みたいかもな。うーむ

これを考えると>>465の話をもってきたくなってしまったｗ

すまん　下げ　書き忘れて上げてしまった

優先っていうか選択肢にすら無いよねシンシア
でも勇者が自我無し人間っつー妄想よりは
僅かながらも勇者もピー坊に同情してたってのが無理ないと思うけどね？
無理やり６章に５章までと同じ価値を持たせるならね

なるほど…
まぁそうだな…
勇者の考え方がどんな感じかはわからないけど、
「ピサロがかわいそう」か「ロザリーがかわいそう」か
「人間の犯した罪だから人間がなんとかするべき」とか思ったか…？

（なんにしても　このスレッドでの話しあいが
かなり楽しかったというのは事実だぜ　俺にとっては）

関係ないけどバトルロードでジゴスパークうってる
ピサロはカッコよかったな

描かれてもない魔物の価値観前提で語ることなんてできる訳ないんだけど〜

キ　チ　ガ　イ　電　波　以　外　に　は　な

粘着キチガイの「魔族＝一切人間とは価値観を共有しない害虫のような存在」論を採用するなら
つまり結局同情の余地なんて生まれないんだが

皆分りきってるから「ピサロ＝虫」って視点をもちださなかっただけなんですけど

>「正面から攻撃しかけたら人間に返り討ちにされちゃうかも！」って思考で行動

描かれてもない魔物の価値観ってのは↑みたいな妄想の事？
キ　チ　ガ　イ　電　波　っ　て　自　己　紹　介　だ　っ　た　ん　で　す　ね　ｗ
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

私がいつ価値観を一切共有しないっていったのかしら？
勝手に捏造しないで欲しいわｗｗ

>システム上,勇者は戦闘を仕掛けてくる奴しか絶対に殺せない
>〜これが真実だからしょうがない
とかｗピントズレまくりのコメントをﾄﾞﾔ顔で叫んじゃうキ　チ　ガ　イ　電　波だもんねｗ
何かの電波受信しちゃったのかしらねｗｗｗﾔﾊﾞｲﾔﾊﾞｲｗｗｗｗ

>あの世界の住人は多種族側の基準とか視点を現実世界の私達よりも理解しやすい立場
>作中には文化的な生活を営む感情を持った、多種族とも意志の疎通が出来る種族がいんだろ

うーん、やっぱり私は一貫してあの世界の人間と多種族には文化的な意思の疎通が出来るって言ってるわね？
どこをどう履き違えて「魔族＝一切人間とは価値観を共有しない害虫のような存在」論なんてものが生まれたのかしらね〜？
「頭が不自由」さん、お答え願えますかー？

ちなみに「一般的な魔物の価値観を考察」するっつー名目でホイミンは違うだろ、ってコメントはしたけどねｗ
これは「頭が不自由」さんが得意のシステム上の事実の話なんですわｗ
一般的とは、大多数の平均的な意見の事で、作中の移民モンスターや、ホイミンらの数は
有無を言わさず勇者達を襲ってくる連中と、数の上で比較しようが無いやろｗ

私もホイミンちゃんの価値観はすごく尊重したいんだけど・・・
「これが真実だからしょうがない 」ﾌﾟﾌﾟｯーｗｗｗｗｗｗ

おいおい　まだ終わってなかったのか　ここの論争

キチガイ電波だと？　それは俺のことだ！！ｗ

ホイミンたちが一般の魔物からは異端だから参考になんねーってんなら、
アンドレアルの意見だって「ピサロに近しい魔物」の意見だから
一般モンスターの価値観測る上で参考になんないだろ

ドラクエ４じゃホイミンや移民魔物の他に
エビプリやエビプリ派魔物のようにピサロに逆らった魔物もいる
６章じゃエンカウントモンスターですらピサロに襲い掛かる

こんなピサロに与しない魔物が多い世界で
ピサロに近しいアンドレアルの価値観は一般的な魔物の価値観だとは断定できませんわ

>>536
なるほど　たしかに…。

まぁロザリーを殺されたあとのピサロも暴走気味かもしれないけどさ、

その前に勇者の村を焼き払うってのがすごいよな
モンスター達の王なんだからＤＱ世界なら人間の町とかって
ときどき襲うのかもしれないけど…

まぁ勇者がいると魔族にとってやっかいだと思ったから
勇者の村を襲撃したわけだから戦争という観点で見たら
戦略的には賢いのかもな

>>536
必死さだけは伝わってくるんだけどねｗ
「システム上」勇者達を襲う無限数の魔物は、あんたの言うその「ピサロに近しい魔物」達だろｗ

ほーら、突っ込み所を残したコメントしてあげたよｗｗ
「頭が不自由」さんの返答はいかに？

あら？よく見たら>536さんは「頭が不自由」さんとIDが違うわねｗｗ
なのに同レベルのおつむの持ち主ｗって事？

こんな狭い世界にｗｗこんな希少なｗ人物がｗｗ奇跡的な確率だわねｗｗｗ
本人じゃなければｗｗｗｗｗｗ

まー、どっちでもいいけどｗ返答待ってるわｗｗ

>>538
実際、５章冒頭までのピー坊は魔王というよりエスターク復活のために働く部下でしょ
あの時点では�Xのゲマみたいな立場なんじゃないかしら？

ID:7CdFTpNv0
>>370>>401>>407>>413>>417>>469

上のレス見ても分かるように、ID:2wqV0Bw70は
罵倒・誹謗中傷・煽りレスを連発して、このスレやドラクエ歴代最強勇者スレに粘着し
荒らしまわったレス乞食の荒らしなんで今後は構わず放置してください

おかしいな〜
罵倒？誹謗中傷？煽りレス？
されたコメントをそのまま返してるのに私だけが粘着して荒らしまわったって？

これって・・・ピー坊が人間殺しといて、いざ自分の恋人が殺されて発狂するのはおかしい！
ってのと似てるわね〜？どうなの？
あ、この場合あんたらがピー坊側だけどねｗｗｗ

簡単な浅いジョーダンレスにはもれなく揚げ足取りするけど
ちょっと自分に不利な意見出すと「荒らしだからスルー推奨だべ！」
ダブルスタンダードﾜﾛｽｗｗｗ

めんどくせーな

>>538
なるほどね、そういう見方もできそうだ

ああ違う　これ俺が書いたやつじゃん>>538ってｗ

>>541に対して共感したわけだよ

一つ問題提議しよっかなー
何で勇者はロザリーを生き返らせたのかな？
作中で、勇者の心情は描かれないからプレイヤー個々がそれぞれ妄想するんだろうけどさ

シンシアとロザリーの違いを考えると
・死んだ時期が違う
・シンシアにはお墓がない

この事から世界樹の花の効果は「死んですぐ」か「遺体が必要」といった制約があったのかしらネ

としても、よ。シンシアに使えなかったとしても何故仇敵の恋人ロザリーに貴重なアイテムを使ったのかしらネ〜？

さて、ここで一旦話題を変えて
同情って相手の気持ちや立場に共感する感情の事よね
プレイヤーは勇者として親い人を失う体験をしてたっけネ？
どっかで聞いたようなセリフだけど
「愛する人を失う悲しみ」に一番強く共感しちゃうのは誰かしら？

あ、言っとくけどww原因を作ったのはピー坊本人だろｷﾘｯ！とか、あさーい意見なら聞き飽きたからwwww
同情って理論とか理屈じゃなくて感情だからwwww

で、同情以外に勇者がロザリーを生き返らせたのはどんな理由があったのかしら？
ってところに戻るのよ。
さー、住人さんのお答えは？

「ス、スルーで…（絞り出すように）」

ピサロと愉快な仲間たち
http://www.youtube.com/watch?v=k2fTl7TdAIQ

ピサロを悪党呼ばわりするなら、愉快な仲間達＝勇者たちも悪党であると決め付けるのと同義。
公式設定に因縁つけるならドラクエやめろ。

ピサロの何が嫌いって。。。恋人殺されて怒り狂う程度の存在が魔王となること。
魔王はゾーマのようにどっしり構えておいて欲しいわ。
ピサロなんて緒戦人間と変わらんでしょう。

何これ？苦しい論点のすり替えにしか見えないんだけどｗｗ
こんなの気にせず>>547の答え出してねｗｗ

アンチの何が嫌いって。。。前世紀の娯楽の揚げ足取り程度で天下取ったようなﾄﾞﾔ顔してること。
考察は事実を深く掘り下げて面白さに厚みをつけて欲しいわ。
中二病患者の意見なんて緒戦自慰行為と変わらんでしょう。

あーもうグダグダめんどくせー

俺がこのスレを見てやりたいと思ったことは…

>>547の長文が興味深い

えっと…？

たしかに勇者がピサロに「同情」してロザリーを生き返らせた
可能性は　ないこともないな

あとは勇者が腹黒い性格で、
ピサロを自分の仲間にするためにロザリーを「利用」するために
生き返らせた…とかいうのは…ちょっと
ひねくれた説かなぁ…

こんな感じ。妄想とか仮説好きの俺にはたまらん

>>549
「恋人殺されて怒り狂う程度の存在」…？
たしかに人間全滅はヒドすぎると思うけど
じゃあ何、魔王って恋人が殺されても
怒ったらいけないっていうの？ｗ
別に恋人想いの魔王が１人くらいいてもいいと思うが…

スレタイのせいで二十九章テンプレ通りの事が起きてるじゃないか

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必至です。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

じゃあピサロ考察スレを本スレにしたほうがいいかな？

>>555
そうした方が良いでしょうね

本スレ誘導
【DQ4】デスピサロ考察スレ第十八章【ドラクエ４】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343563568/

せめてsageる程度の事をすれば「アンチが自分で負けを認めた」みたいな物言いも僅かばかり出来ように
こうも露骨にageまくって、これまでの経緯を知ってればどういうことか一目瞭然な事をして
一体何がしたいんだ？

ageる事で何か弊害があるの？

>>558
自分（アンチ）が言い負かされてばかりなスレを大勢の目に触れられたくないからに決まってるだろｗ
そのくらい察してやれよｗ

>>558
弊害というか、信用の問題。
このスレでageてるのが主にコピペであるのと、age荒らしが複数回に渡って起こっている事、
そして少なくともスレの住人はこれまで（単発のミスを除いて）ageていない事から
そもそもageてる人だけで本スレだ何だと話してもスレの住人は白けた目でしか見ないという話。

>>552
>>555
はいさようなら
粘着荒らしと仲良く話したいならそっち行ってね

>>559
>>556のスレを全然盛り上げられてないピサロ厨さん出張乙

>>560
そいつはレス乞食荒らしだよ

>>559
スレの内容が他人の目に晒されてても俺は気にしないし、恐らく他の住人もそんな事を構っちゃいないと思うよ。
スレタイだけ見て突貫してくる人なら、そもそも内容読んでないから言い負かされていようがいなかろうが無関係だし
内容を読む人だったら、どっちが勝ってるか負けてるかはその人の判断なのであってこっちが強制することじゃない。
前から言われてる事だけどね。

>>562
ID確認し損ねた、すまん

>>555
はいさようなら
ここは自分だけが正しいかわいそうな子専用なんだってｗｗ
私はここのリハビリトレーナーだからそっちに行くつもりはないけどｗ

>>564
ﾌﾟﾌﾟｯｗｗｗキチンとNGしとけよーｗｗホント馬○だよな〜ｗｗ
いいか？
>ageる事で何か弊害があるの？
なんて粘着でレス乞食120％のコメントだろー？分かれよｗｗ
まー、私自身どこが粘着しててレスを乞ってるのか分からないけどｗｗ

あんたらには分かるんだろｗｗホント○鹿だな〜ｗｗそれしか存在価値ねーんだから間違えるなよーｗｗ

でもageると白ける？意味分からん
>>559なら理解できるが・・・だったら住人やめればいいんじゃね？

>>1-6のテンプレも読まずに特攻してきた荒らしが、手前勝手な勝利宣言で終了か。まぁいいや。

６章といえばこんなスレもあるな
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1339507360/

え？反論すればいいじゃない？
このスレの住人はお爺ちゃんの遺言で反論するな、とでも言われてるの？

荒らしに構うやつも荒らし

こっちでは騒がないと言っておいて、寂しさのあまり煽り多用の馬鹿騒ぎを再開させてるような
レス乞食にまじめに相手したってスレが荒れるだけ

フーン、まじめに相手ｗねえ〜
私、まじめに相手してくれた人を煽ったりした事ないけどね〜？

上でも書いたけどｗ
馬鹿が先に煽った＝ピー坊がシンシア殺した
→私が煽り返した＝ロザリー殺す
→馬鹿発狂＝ピー坊発狂

ここの住人の理屈で言えば、馬鹿に同情の余地はないんじゃろ？
あんたらロザリー殺した人間を叩いた事ねーよね？

何で自分らがピー坊側だと同情つーか傷の舐め合いしまくってんの？

住人「ス、スルー…してください…！（息も絶え絶えに）」

>>549
恋人殺されて怒り狂うのは９のエルギオスもだぞ
あっちは魔王というより堕天使だけど

魔王が恋人を害されて怒るのはいい。
それが自分の行いを棚に上げた身勝手な怒りだとしても、倒されるべき悪の行為としては問題ない。
精神的に未熟な若者が魔王面してても、物語の構成から見れば大したことじゃない。

ただそれを、他のキャラが肯定しちゃまずいと思う。
特にその魔王と因縁のある者や、その仲間にあたる者が。

>>569
申し訳ないけれど、このスレを読んだ上で言えば「発狂しているのがあんたを煽ったスレ住人」であるようには見えない。
自分が馬鹿を煽って発狂させた側だと思いたいのであれば、せめて相手より冷静な態度を取るべきだと思うよ。
例えば直近で、あんたはID:7qrCuS4a0がまじめにレスしている>>560は曲解して悪意に捉えるだけで
（ageてる人間の素性が素性だと言ってるだけでageる行為が白けるなんて意味じゃない事は読めば分かるんだから）
>>564だけを散々煽っている。これで
＞まじめに相手してくれた人を煽ったりした事ないけどね
と言っても、そもそもまじめなレスに取り合っていないだけに見えてしまう。
そもそも>>564はあんたを相手にしたレスじゃないわけだしね。

あと、スレの住人の大半は（本音がどうであるかはこの際置いておくとしても）あんたの事を
煽り荒らしと見なして無視している状態な訳で、しかもそのスタンスを明確にしている。
そんなところで当の荒らしと思われている者が「反応しないのは自分に恐れをなしているからに違いない！」と
言ってみたところで、あんた曰くのアンチも、たまたまここを見ただけの人も、そうは考えないと思う。
たとえ相手が先に煽ったから煽り返したんだとしても、それじゃあんたとあんた曰くの馬鹿が
同じレベルの存在になってしまうし、ここを見た人はその後の書き込みの質や数から
どっちが発狂しているのかを判断する訳だしね。

ピサロと無関係な話ばかりでも何なので、ピサロに関わる点についても。

＞あんたらロザリー殺した人間を叩いた事ねーよね？
これは誤解だと思う。
俺がここを見始めたこの数スレだけで見ても、エルフ狩りを肯定している向きなのは
あくまで最後の奴らが「エビルプリーストに操られていた」という点だけであって、本来のエルフ狩りは
きちんと悪と見なされている（だからエルフ狩りを殺した事だけではピサロを責めてないというレスがあった）。
ここはピサロのスレだからエルフ狩りを主体に据えて叩くのはスレ違いだということで
わざわざ言ったりしないだけだと思う。

俺の個人的な意見も言えば、そもそもエルフ狩りがロザリーを殺したのはシンシアの報復としてではないわけだし。

>同じレベルの存在になってしまう
んん〜？これはずっとそういうスタンスで発言してる筈だけどね？
住人が認めたくないだけでｗ
私の事をキチ○イとか発言する人いるけど、私はそれを否定した事はないよん

>どっちが発狂しているのかを判断
この辺も見当違いッス
私は他人の判断を仰いでませんし私自身の意見を垂れ流してるだけよ
このスレ自体がそーいうもんでしょ？

それとも、自分の素晴らしい意見を世界に発信して皆に褒め称えてもらうのが住人の目的だった？
>そもそもまじめなレスに取り合っていない
そりゃそーよ、私自身は荒らすのが目的じゃーないからね

>>573はまー、突っ込むだろーとは思った釣り針だけどね
掛かったのがマトモそーな意見なのでマトモに応えると
>>569での論点は「住人が煽って」るのに「住人が煽られる」のは完全否定、ってとこ
誤解じゃなくて省略してるだけよ、重要じゃないから
作品中じゃ勇者とエルフ狩りの２つだけど、このスレでは私だけだからねピー坊＝住人側の相手は

人類皆殺しの野心を抱き、勇者の村で人々を殺したピサロが自分の大切な人を殺されたからってさ、
因　果　応　報
としか思わなかったけどな。ロザリーは可哀想だったが。

自分に殺せる手ごろな相手ではなく、最初っからマスタードラゴンやゴッドサイド住民に立ち向かうピサロなら、多少印象は変わったかもしれんが。

そう思うつまらない人間もいてもいいんだけどネ〜w
君の意見だけが全てのプレイヤーの感想じゃねーしww
同情の余地とは全く関係ないんだわwwww

因果応報というなら殺されるのはピー坊じゃなきゃね

ロザリーは殺されて当然の事してないんだけど

あ、又ID変わってるw
自演wとか言い出す可哀想なこ子がいるから気をつけないとww

>>572
まーそらそうだ
俺はデスピサロは同情の余地のある悪党だと思うよ
荒らしの主張のその事自体に異論は何もない
けどそれを主張するにしてもこのネカマさんは口汚さが一線を越えてる

ピサロはラストで死ぬ悪役。記憶も主体性も失うというオマケ付き。

でも６章で仲間になるという改変が行われたから、第６章専用のアンチスレが立つような事態にもなった。

>>579
>>4

4のテンプレw
同情の余地と情状酌量の余地は違うって教えてあげたのにw
住人の拠り所だから認める訳にはいかないんだろうねww
恥の上塗りwwww

因果応報の使いところといいwｳｹﾙ！
もっと勉強しようぜ〜wwww

>>575
勇者がスライム相手にせず、ラスダン乗り込んで魔王に挑んでも勝てないけどね
誰かが得意なシステム上の事実ではww

>>571
愛の力を力説する神官と、ロザリー復活でしつこく感涙する武器屋は関係ないだろ！

>>582
げvふぇぼおおおおっじゅうううｇｆｈｈｒげっげｇ
ｊｇｊひおおおううｙｇｈｊひんんんｂんひう
hfgっはｈっははああああああああああｊｇｊｋｇっぶぶぶ
fbｖｓでｔでええっててえｔｔｔってれれれｒ

結局このスレ　あいかわらず使われているのか　ふむふむ

>>584って馬○が発狂してんのかと思ったけど、もしかして低脳が煽ってるつもりなのかなwwww

>>573
か弱い女を暴行して殺したエルフ狩りの荒くれは作中の描写見たら普通に下衆だもんな
ピサロに殺されて当然の連中だったわ
6章で勇者たちがエルフ狩りの被害に遭ったロザリーを蘇らせたことも、
（シンシアたちやエドガンなど他にも不幸な死に方をした人間がいたって事実に目を瞑れば）
人間族の汚名を雪ぎ被害者を救うんだから善いことだったとは思うし

たしかに。人間族の汚名を晴らせたのは良かったと思う。
エビプリ倒したあとのエンディングなら、
きっとピサロも、あそこまで人間のことを恨むようなことは
もうないかもしれないしね

５章まで
ピサロ「エスターク迎えて人間を皆殺しにするぞ〜」
魔物｢おお〜｣

６章
ピサロ｢エスターク殺されたしロザリー生き返ったし止めるわ｣
魔物｢は？｣

ピサロ放置しといたら魔物同士で勝ってに争いだしそう

ピサロとエルフ狩りは似た物同士
客観的に見たら自分が散々やってきた事をやられて怒り悲しむマヌケで不快な小物だから
多くの人間には同情されないってだけのスレなんだけど

ピサロ厨はどうして欲しいのかな
同情できるってことにして欲しいのかな

>>582
これとかまた馬鹿丸出し
スライムと村人じゃ対比にならないんだけど

>自分が散々やってきた事をやられて怒り悲しむマヌケで不快な小物
ﾌﾟﾌﾟｰｯwwww自己紹介w皆さん、これが自己紹介ですよ！
これなら面接も安心w早くハロワ行っといでw
そーすりゃお母さんも安心wwダブル安心だよ〜ﾌﾟﾌﾟｰｯwwww

>ピサロ厨はどうして欲しいのかな
これまで通りで大丈夫ッス。馬○は死ななきゃ治らないらしいからw
さすがに住人皆殺しとかw根本治療は犯罪だもんネwwww

>これとかまた馬鹿丸出し
どう見てもかわいそうな君への投薬だよそれｗ

魔族は無駄な身内争いはしない

エンカウントモンスターは仲間にホイミンが居ようがピサロが居ようが
仲魔モンスターが居ようが襲ってくるし
海老派とピサロ派の魔物も権力闘争したりしてるし
魔族同士もよく争いを起こすように見える

魔物はホイミンやピー坊に襲い掛かってる訳じゃないのよきっとw

強引な解釈をすれば�]のシンボルエンカウントのように見えるのはパーティの一部だけなのかもね〜
パーティの並び順に関係無くパーティリーダーしか見えないとか

魔物側からすれば、勇者は侵略者で強盗なんだがなー。
魔物の声がほとんど聞こえないゲームだから見落とされがちだけど。
ピサロが殺した人間の数より、勇者が殺した魔物の数の方が圧倒的に多いだろ。

魔物の側から襲ってる？
住処に強盗が来たら、誰だって反抗するさ。
親兄弟友達が殺されたら復讐する。
ゲーム画面ではわからんが、勇者一行は魔物の血まみれになって進軍してる。
人間を虐殺して血まみれで歩いてる魔物がいたら、恐慌に陥るだろ？
勇者達は、まさに逆の立場でそれを実践してるわけだ。
それを悪とは言わないがね。お互い様としか言えない。

中二病乙
人間なんだから人間に感情移入しろよ

>>595
コピペかもしれないがその通り。同情の余地なんざ各自勝手にしろだし
デスピサロが同情の余地の無い悪党だの害獣だのと思いたければ勝手にしろだが
それを言いだすならマスタードラゴンも天空を占拠して世界の支配権を勝手に独占してる害獣で
魔物と同列の諸悪の根源

人間がモンスターの命をアリやゴキブリのように踏みにじってるなら
モンスターも人間の命をアリやゴキブリのように踏みにじり返すだけ
両方が同情の予知の無い悪ですらない災厄とも言えるし、両方同情の余地のある悪とも言える。

人間の側が同情し譲歩してロザリーの命を助けるなら、
「ほう、貴様ら自然界の病原体の人間にもまともな奴はいたのか
なら半ば部下の扱いで生きる余地をくれてやろう。」

弱肉強食、適者生存のシビアさがあの世界の真の姿

>>597
>>3

>>595
魔物は戦闘中人間が逃げようとしても常に回り込んで殺そうとするくらい凶暴なのに、
勇者たち人間こそ侵略者で強盗、殺戮者だからだと責めても説得力を感じないな
初めに勇者の村を襲ったのも勇者の親しい人を殺したのもピサロたち魔物側だし

あと魔物の声がほとんど聞こえないって言うけど、
デスパレスの魔物や移民魔物やホイミンやピサロたちはペラペラ喋ってるんだが
フィールド移動したりダンジョン入ったりする人間たちを
侵略者だとか強盗とか一言も言及してはいないし、
ホイミンやピサロもダンジョンに入って魔物と戦うことに頓着してないんだけどね

うん。ゲームだからネ♪

>>597
マスタードラゴンは天空を占拠して支配権とやらを独占するどころか
人間に化けて下界に降りるようなやつなんだけど

弱肉強食、適者生存のシビアな世界がドラクエだったら魔物こそ人間によって
半ば部下の扱いで生きる余地を与えられても文句は言えないよね
DQ６、４，５と魔物は度々人間と戦って最後に負けてるんだから

よくわからんが、ＤＱはやはり、人間と魔物の戦いが描かれた
作品が多いということかな

特に４はピサロのことがあるからいろいろ…

>>596
情状酌量を振りかざしてるスレの住人が被害者側の心情のみを語っちゃダメだろｗｗ
酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるんだろｗｗ？

加害者の事情、立場を考慮する時に被害者に感情移入しろｷﾘｯ！
お前ｗｗ　あ　た　ま　だ　い　じ　ょ　ぶ　か　？しっかりするんだｗｗ

俺達は人間だからな

人間ｗ人から生まれただけじゃんｗｗ

現実に様々な生物がいる世界で人間だけが客観的な思考が出来るのに
主観で生きてるだけじゃー犬猫と変わらんよｗｗ
なんで奴等は人間と数万年一緒に暮らしていて未だに道具ひとつ使えないんだか分からんのだろうねｗｗ

いや、別に主観を馬鹿にしてる訳じゃーないよｗ
人間だから人間に有利な発想や感想を持つのは構わんし当然なんだけどねｗ

このスレは自分達で客観的な立場で物事を公平に見る、っつー情状酌量の余地を同情の余地としてるんだからさーｗ
人間だから魔族の立場や考え方など知らん！じゃーダメだろｗって話よ？

人間と魔族ってきいて

アークザラッド精霊の黄昏や
バトルスピリッツ　ブレイヴの

人間ＶＳ魔族を思い出す人はいないのだろうか…

まぁＤＱ板だから板違いだな　すまん

昨日はとうとうこのスレでも1レスごとにID変えるようになってたのか例のキチガイレス乞食はw
ホントスルーされたり必死チェッカーで晒されたりするのが嫌で嫌でたまらねーんだなコイツwww

魔族は人間を襲いたい本能からな
食べたりもするし

よく「ID変える」っていうけど
どういうことなんだろ

俺２ちゃんねる初心者で…

というか俺の投稿、日付が変わるたびに自動的に
IDが変わるみたいなんだが…ｗ

>>610
IDってのは2chの自演防止のための発言者特定機能で、一日ごとに変わるのが普通。
明らかに狂ったこと言ってる奴のIDが消えて同じような狂ったこと言ってる別のIDが出てきたり
単発IDやもしもしがそういう奴におもねったような妄言吐いてるのは
孤立してるのを気付かれたくないとかの理由で複数人を装ったり
必死チェッカーで追跡されたくないとかの卑怯者丸出しな理由でのキチガイの自演だと見て間違いない。

ここ見てみな、面白いぜ。
ピサロ厨をヲチするスレ　妄想8回目
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1356788719/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

>>610
ああ、言い忘れたが2chじゃメール欄に「sage」って入れるのがマナーだから

おーやおやww必死チェッカー見てるファンが又何発狂してんのかネww

1レスごとにID変えってww自分以外は全部自演だとか思ってそうだなﾌﾟﾌﾟｰｯwwww

昨日の私のレスどれだよ〜？あ た ま だ い じ ょ ぶ か ？

>>610
私も初心者だから詳しくないんだけど
書き込む時にクッキー確認なんたら〜でなった時もID変わるよ

で、かわいそうな友達が言ってる自演ってのは意図的にIDを操作して自分の意見が多数派っぽく見せるのが主な目的らしいわww

PCとケータイを使い分けたり、ルーターのリセットとかで出来るそうだわ
でも過疎スレで同じ時間帯に書き込むとか、阿吽の呼吸で擁護し合うとかバレバレなケースが多いわね

>必死チェッカーで晒されたりするのが嫌で嫌でたまらねーんだなコイツwww

ハハハハハ
これが裸の王様よーwwwwwwww
必死チェッカー貼りって、私への嫌がらせのつもりだったんだね〜ﾌﾟﾌﾟｰｯww
私、それでダメージ受けた事ないけどwwww
だから飽きずに繰り返してたのかw
他に思い付かないんだろうけどw最大限の攻撃が自虐行為でしか無いなんてwwww

情状酌量の余地がある、と言い続けてる連中の論拠が妄想でしかないのが痛々しいな

「俺が同情したから『同情の余地がある』」と言ったって、>>4にあるとおり凶悪犯に恋する人間もいるわけで、それが減刑の理由になるわけじゃない
「戦争状態だから問題ない」と言ったって、そんな刑事犯と戦争行為の区別をつける法の描写がない以上、ドラクエ世界でピサロは『大量殺戮者』以外の何者でもない
「勇者だって魔物を殺してる」と言われても、勇者は常に「魔物に襲われる」受身の立場。主体的に『人類皆殺し』を誓って襲撃を繰り返すピサロとは全然違う

ロザリー迫害が理由で人類皆殺しを誓うくらいなら、彼女をデスパレスに保護しない理由が分からない
奴隷化するならともかく、皆殺しにしてどんなメリットがあるのか分からない

ピサロって何処か、机上の空論だけで過激なことをしたいだけに見えるんだよな
魔物の支持率を上げる『受け狙い』というか

うんうんｗ必死な長文乙ｗｗ
まず、同情の余地＝酌量の余地じゃないっつーのを理解してねｗｗ

>法の描写がない以上『大量殺戮者』以外の何者でもない
だからーｗ『大量殺戮者』以外に神様に感謝されてる描写がある以上酌量の余地がある以外の何事でもないだろｗ

作中のどこに「ロザリー迫害が理由で人類皆殺しを誓う」描写があるんだねキミ〜？

情状酌量の余地がある、と言い続けてるｗんじゃなくて情状酌量の意味も分からず自分の主観的な意見だけが正しいと言い続けてるお友達を遊んであげてるんだよーｗｗ
酌量＝同情ってカン違いしてても全然ＯＫなんだけどねｗ
作中の人間の価値観と現実の人間の価値観は同じはずがねーだろｗってずーーーっと言ってるんだけど？

多種多様な種族の中の１種族である人間の価値観を、現実の人間の価値観と同じだと決め付けて、作中の事実を捻じ曲げて自分の都合のみを語るのがダブルスタンダードじゃないですかねｗｗ？

それを一般的に「痛々しい妄想ｗ乙」って言うんじゃない？
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｯﾊﾊﾊﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

>>611
すまん　俺にはあわなかった
暴言　多すぎだろ　このスレもそうだが

うんうんｗあそこはまったく反論できずに>>608みたいな仮想現実に生きる隔離病棟みたいなモンだからｗｗ

>>608のレス見れば一目瞭然でしょｗｗ

ちなみに「FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所」の方はね
ずーっと立て読みで馬鹿にされてるのに気付かずにずーーーとトンチンカンなコメントしてる患者さんがいるのｗ
可哀相だから笑ってあげてｗいい供養になる筈だからｗｗｗ

いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。

ピザうめ

>>621
お前は朝鮮人に侵略されても許すんだな
魔族気取りの中二病が

>>618
そう思うんなら煽ったり暴言吐いたりしてる人のレスはスルーした方がいいかと

>>621
コピペ乙
人間を喰う魔物もいるのにピサロは人間を根絶しようとしてたんだから、
食べるためだとか生活範囲を広げるためとかじゃないだろう

>>623
でもあなたは人外に侵略されたら戦いもせずに逃げるだけｗでしょ？
負け犬さんｗｗそんな奴ほど偉そーだからﾜﾛｽｗｗ

中二乙

魔物など害獣と同じ

>>623-624
十年一日のごとく捏造コピペ貼り荒らしを懲りずに続けた上
その全てをぐうの音も出ないレベルで完膚なきまでに叩き潰されて発狂しレス乞食に転落したキチガイや
sage教えてやってもできないリア厨レベルの低能とかをいちいち相手にするだけ無駄

完膚ｗｗ完膚無き迄にｗｗ凄いブーメラン使い発見！
おそらく、前人未到の秘境にひっそりと隠れ住む古代の狩猟民族の生き残りだわね？
そーいやー、逃げ足だきゃー凄いもんねｗｗブーメラン使いｗｗ
自分に頭に刺さってちゃダメじゃんｗｗｗ

で？同情と酌量の違いはいつぐうの音も出ないレベルで完膚なきまでに叩き潰すんですか？
いつだったか、私の出した「一般的な辞書の用法は間違ってる」を覆すソースはいつになったら出てくんの？
他にも論破出来てないのがいっぱいあるけどｗｗとりあえずそれ１つ早めのお願いねｗｗ

完膚ｗｗ無きまでに叩き潰すｗｗ夢オチかしら？
それともｗエイプリプリプールとかいう奴か？ｗｗｗｗ

>いちいち相手にするだけ無駄ｷﾘｯ！
オメーが一番釣られてるみてーだけどなｗｗｗ
はえーとこ完膚なきまでの記念すべき完璧な論破頼むよんｗｗｗ

はははｗｗちょっと煽られた途端大発狂の挙げ句またまた顔面ブーメラン突き刺す裸の王様ｗｗ
オチスレも思わず連カキでageまくっちゃってｗｗﾜﾛｽｗｗｗ

>>616
> 「戦争状態だから問題ない」
戦争だから仕方ないって論理なら、勝てば官軍負ければ賊軍とされるのは戦争の常なんだから、
勝者の勇者が正義で敗者のピサロは悪党扱いされても仕方ないともいえるのにねえ

>魔物の支持率を上げる『受け狙い』というか
受け狙いというより、人間は悪に違いないっていう
何かしらの固定観念に囚われてたように見えたな

>>632
つまり、最終的に勇者の仲間になったピー坊は官軍、正義、同情の余地も有りまくりを認める発言といえるのにねえ
って事ですなwwww

でも結局、ＰＳ版とかではなんか和解した感じのＥＤになってる
ような

魔族は人間滅ぼす気マンマンなのにな

ピサロ厨は六章をオマケシナリオと言っていたくせに
今回は六章の展開を正史に含めるんだな

>>621
＞「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで

はい妄想きましたｗ
>>179　
>>198　
>>203　
>>316　
>>518　
>>522　
>>536あたりをよく読むように

>>636
はい妄想きましたww
オマケだから歴史的に無かった事だなんて一言も言ってないけどね〜wwww
ゲーム的にオマケのやり込み要素でしかないからそれまでの章に比べ深く掘り下げて作られてない
だから６章のやり取りをそれまでと同じように考察するのは意味がないとは言ったがな〜wwww

おバ○さんには理解出来ないよねwwww

６章のピサロﾏﾝｾｰを楽しんでる連中は、ちゃんとグランピサロのオカマっぷりも記憶に留めるようにｗ

グランピサロって別人じゃないの？
例えばキミのお父さんが無職でハゲで臭くても僕らのキミに対する評価は変わらないよ？
キミが自宅警備員で髪が薄くて死んだ魚の臭いのする童貞だったとしてもお父さんと関係ないものｗ

さすがピサロ信者は心が腐ってる
人殺しの化け物に感情移入するわけだ

またまた馬鹿はっけーんｗｗ！
感情移入だってｗｗ感情移入ｗ誰がどこで感情移入したのかしらねｗｗ
ま　さ　か　酌量の余地の事？ねーねー？まさかｗ違うよね？
情状酌量の事を感情移入だと思ってんのｗｗ？
もっとも正反対のものなのにねｗｗだからお母さんが学校行けって言ってたのにｗ
もう手の施しようがないかしらねーｗｗ？

感情ｗｗ移入ｗｗｗｗ

そして心が腐ってるのは家族、民族で個人を判断する連中の事ｗｗｗ
馬○な上に自己紹介ｗｗ乙ｗｗｗｗ

春だなあ

ふふふｗ今の時期はお薬増やさないとですからね〜ｗｗ
リハビリトレーナーも楽じゃないわｗｗ

なんかーｗちょっと「オレはお前らより上のステージからコメントしてんだぜ」的なレスあんじゃんｗ
>>641とか>>636とか>>623とか>>628の王様とかｗｗ

キミらのレスって全く煽れてないし、論破出来てないんだけど何の為にあるの？
上のステージからのつもりならせめてｗ　せ　め　て　それまでのコメントに対して有効な意見にしてもらえるかな〜？

え？馬鹿の自己主張のつもりだった？だいじょぶだよｗｗ知ってるからｗｗｗｗｗ

なんかこのスレ地獄のミサワ臭するな。煽り方とかさ

これが「オレはお前らより上のステージからコメントしてんだぜ」レスの代表例>>646

エッグラ「おいおい恋人　殺されたんだって？
お前も大変だったな」

このキチガイ毎日ここに書き込むってことは誰かに反応して欲しいんだよな
それならまともに反応して貰えるようにすればいいのになんでこんな

自分の物差しが全てを計れるとか思っちゃってんのねｗｗｗ

ここの住人毎日自慰行為の垂れ流すってことは誰かに馬鹿にして欲しいんだよな
違うならチラウラしてればいいのになんでこんな

まともに返せなくてオウム返ししか出来ないのか
短絡的な

まともに反論出来なくて人格攻撃しか出来ないのか
おうむ返し辞書で調べろよ短絡的なwwww

自分が図星つかれて悔しかったから、やりかえしている（つもりなん）だろうな

自己紹介に必死なんですねクスッww

ところでキミたちw最近ピー坊の悪態を全く突けて無いみたいだね〜？
何の為にこのスレの住人やってんのwwww？ﾌﾟﾌﾟｰｯww

じ、住人じゃねーし…！(窒息しそうな声で)
あ、図星突いちゃったかな〜ww

>>649
>>653
一々一々荒らしに構うんじゃねーよアホ

>>656
いーから早く同情の余地無しを語れよアホ

　160 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2013/04/05(金) 01:29:06.23 ID:Mxsg2/S60
　ロザリーは可哀想な部分はあったが、ピサロはどう見ても自業自得じゃね？
　力で他者を排除しようとして、その力で負けたんだから

　162 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2013/04/05(金) 23:00:34.68 ID:CvTbedjY0
　>>160
　力で勝ったエビプリに城乗っ取られて裏切られるのも自業自得だな


http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1339507360/の書き込みだけど、良い意見なので転載。
ピサロが敗者で弱者だから同情する人もいるみたいだけど、言動を見る限りただの力の信奉者、我侭な男なんだよね。

>ピサロが敗者で弱者だから同情する人もいる
おや？同情の余地を認める発言でしょうか？

>言動を見る限りただの力の信奉者、我侭な男
つまり、作品を見る限り登場人物は食事もトイレの不要！って思っちゃうの？
ピー坊は主人公じゃーないからプレイヤーの目に触れない所でロザリーに耳掃除してもらってるかもよ？

で、６章アンチのレスにコメントすると、「力こそ正義」を認めて頂いてピー坊も喜ぶでしょうね
最終的にロザリーとの幸せを自らの力で勝ち取ったと言える訳ですからｗ
あれ？６章叩きになってないねｗｗ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

ageる輩に発言権はあるのだろうか？
荒らしと何が違うのだろう？

前にも聞いたけどageる事の何が悪いんだっけ？
馬鹿にされ続けてる住人が人目に晒されるから、ってのは聞いたｗ

>>658
その力の信奉者が6章では、独力で謀反人エビプリを倒すこともできなかったんだよな

自分ではロザリーを蘇らせることもせずorできず、ロザリーを蘇らせたのも勇者御一行
勇者様の施しを受ける魔王を描くなんて、6章を書いたライターこそが一番のピサロアンチに思えるわ

>>661
>>660のようなコピペ厨がよくageてるからなあ

>>663
ププーッｗｗｗキミはホントに馬鹿じゃーあるまいな？
ピサロ様を助けて！と泣いて懇願するファンの為にサービスしてあげただけだよｗｗ
勇者がロザリーを助けたり、ピー坊を仲間にできたりのご都合主義はさｗｗ

でも、あんたらが泣いて懇願しても６章の改編はしないよ〜
だって、あんたらはサポート対象外だからねｗｗｗｗ

あの…すいません…
このスレ見てて楽しいので上げてもいいですか…

>>663
＞勇者様の施しを受ける魔王を描くなんて

｢エビルプリーストごときが なにをしたところで わたしの相手ではあるまい｡さあ 話を聞くのもいいが そろそろ やつを 倒しに向かうぞ｡｣

そういう観点で見ると、このセリフも精一杯の強がりを感じられるな。主導権のない駒（ＮＰＣ）の悲しさというか。

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

勇者様が居なかったらロザリー生き返ることも再会することも不可能だったくせに
分際を弁えず恩人に噛みつく魔王の図

ん？自分たちも滅ぼされたくないから必死でロザリー助けたんじゃろ?
滅ぼさないでもらったくせに分際を弁えず支配者に盾突くパンピーのレス

結界のほこらを任せた側近連中も討ち取られ、切り札の進化の秘法も解除されて弱体化したにもかかわらず
最強勇者一行に虚勢を張れるピサロ様マジパネー(棒)

放置してカジノに入り浸る連中が、必死になるほどピサロを脅威視してたとは思えん

出たよww作中ストーリーとゲームプレイヤーのスタイルをごっちゃに考えちゃう奴ww
そーいうのをダブスタって言うんだよ〜wwww
いい加減学習しよーよ〜wwww

45スレも続いた完成された記念碑のようなスレを３ヶ月足らずでたった一人に壊滅させられたにもかかわらず
未だに負けて無いつもりの住人マジパネー(ぼー)

馬鹿が血眼になって足跡つけて「壊滅させた」つもりになってる哀れな様を

晒 し a g e ☆

よくわからないが、まだこのスレ続行中なのか

実際に壊滅してるようだが？
壊滅されて無いつもりなのか住人は？
晒しageとは自傷行為のことか

悲劇の悪役デスピサロ
でもそのせいで倒してスッキリしなかったから今後のラスボスは完全悪路線に戻したってことだ

>>674
「３ヶ月足らずで壊滅させた」なんて台詞をぽろっと零してるところ見ると
荒らしの自覚はあったってことだなあいつｗ

>>667
ゲーム上ではピサロもプレイヤー＝勇者によって
あちこちいいように連れまわされる存在だもんなー
その台詞見ると独りでは海老とも戦えず、
勇者たちがいないと無理だってことをピサロも分かってたようだね

>>678
新学期最初のお勉強させてあげるねw
壊滅させた、じゃなくて｢させられた｣って書いてあるでしょ？
スレ壊滅は私の力でやった事じゃなくて、議論出来ないキミらの低能さが原因って意味なんだよww
キチンと論破出来てれば良かったのにね〜wwww

勇者の活躍によって次々と強者を討ち取られ弱体化した魔王軍
５で元人間のミルドラースが大魔王として君臨するのも当然か

あ〜キミ！>>681はどの辺がピー坊を叩いた意見なんだね？

ここはピー坊に同情の余地がないと証明するスレだったはずだがね？
一体いつになったら始まるんだね？

壊滅した訳じゃないんだろう？
それなら住人は何故尻尾巻いたままｶﾞｸﾌﾞﾙしとるんだね〜？

な に か こ わ い の ？

「俺が同情してるから同情の余地がある。他の連中がどう思おうが知ったことか」
という意見ほど醜いものはないな。説得力皆無。

「俺が駆除すると決めたから人間は皆殺しにする。ロザリーがどう思おうと知ったことか」
そんなピサロの幼児性に、少し似ているな。

動物や手下のために人間全滅させたかった
多数の部下の期待を女ひとりのために裏切ることはできない

「俺が嫉妬しているから同情しない。大勢の連中がどう思おうが知ったことか」
という意見ほど醜いものはないな。説得力皆無。

「俺が働かないと決めたから親が働け。老後がどうなろうと知ったことか」
そんなニートの幼児性に、すごく似ているな。
当たり前である。

>>683
そんな幼児並みの精神のまま、シンシアたちのような罪なき人を殺し苦しめ
人間を皆殺そうとしたピサロは罪深いな

>>684
六章であっさりその期待を裏切ってるみたいだが

>>676
やめたげて
住人のライフはもうゼロよ

はぁ　はぁ　クリボーを甘く見たからだ・・・この無視ヤロー

>>684
なおその辺の魔物に襲いかかられるほど人望なくした模様

なおその辺の町でお買い物ができるほど人間にも受け入れられた模様
良かったねピーちゃん

>>689
エビプリ退治に付き合ってくれる部下もいないもんな
勇者一行がいなければ謀反人討伐もままならない孤独な魔王

元より人間側は魔物が街中歩いててもスルーする
話しかけても叫ばれるだけで逃げもしない
嫌悪感はあっても拒絶ではない

一方デスパレスでも人間の姿で歩いててもスルー(警備的にどうなんだ)
話しかければ問答無用で襲ってくる
交渉の余地は皆無

人間は大器
魔物は小器

>>692
ライアンみたいに魔物を仲間にする人間もいるし、
一つ屋根の下でイエティと同居する人間もいたな
移民の町みたいに魔物を住人として受け入れる人間の町もできた

魔物の方はホイミンみたいないいヤツもいるけど
人間全体を差別して容赦なく根絶しようとする排他心旺盛なピサロみたいなヤツが
魔王だったりするし、魔物の方が余裕がない連中が多すぎな感じ

ププッｗｗここは相変わらずゲームシステムと世界観の区別がつかないお子ちゃまばかりですわねｗ
魔王の城に隙が無くてどーやって忍び込むんだね〜？
人間以外の存在がいる度に町の住人に台詞追加させるのかね〜？

早く同情の余地がない所業を上げてくれたまえよｗｗ
余裕がないってｗｗモニター磨きすぎだよｗｗｗ？

人間という種族根絶を企み、勇者のように何の罪もない女子供にも危害を加え
大勢の人間を殺したこと

エルフ狩りがやったロザリー苛めも下衆だったし悪行だったが、
ピサロのやった虐殺はそれと同種の悪行だわ

フーン(鼻ほじり)
で？作中にピー坊許すまじ！ってキャラはおるのかの〜？
誰にとって同情の余地が無いの？
キミ？キミが同情しないから？
ﾌﾟﾌﾟｰｯww説得力皆無ｷﾘｯ！

ミネア「滅ぼされた村というのはソロさんの村なのですね？
　　　　 わたし魔物を憎む理由がまたひとつ増えました。
マーニャ「ちょっと今朝の夢はハードな内容だったわね。
　　　　　 でもあたしはロザリーをいじめてないし他の多くの人間だって同じだわ。
　　　　　 だからそんな理由で滅ぼされるなんて納得できない。あたしは断固戦うわよ!」
ブライ「勇者どのしかり。苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。
　　　　　何であれ悪の道に走るは罪。逃げにすぎんとこのじいは思いますがな。」
アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか!憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ!
　　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる!」


いや〜導かれし者たちにとっても山奥の村人虐殺は悪行で
ピサロのやろうとしてたことは悪みたいだなー
ま当然か。だってエルフ狩りのロザリー苛めと同じ蛮行を山奥の村で行い、
更に規模の大きい蛮行をやろうとしてたんだから

うん〜？まさかとは思うんだけど〜？
>>697って同情の余地が無い台詞のつもりでﾄﾞﾔ顔でかき集めて来たの？

まさか〜？違うよね〜？
本気で嬉々として同情の余地が無い台詞のつもり？

ﾌﾟｯｸ…wwダメだwwww我慢出来ないかもwwﾌﾟﾌﾟｰｯww
は、早く違うと言ってwwww

>>697wwww
何度読んでも笑えるwwww
ID:g6UPM5oQ0が嬉々として同情の余地無い台詞だと思って集めて来たのだと想像するとwwww
笑いが止まらないwwww

イヤ、でも違うかも知れないしwwww
そー思って読み直してもww
同情の余地が無い台詞のつもりなんだろーとしか思えなくてww腹筋がヤベー！wwww

単に害悪って意味では
同情はされるけど悪いことは悪いこと
人殺しはダメってこと

いつ見ても思うが、スレタイが悪いのは本当だよね

人間が家畜を間引くのと変わらん

それも滅茶苦茶悪い人間の原罪みたいなもんじゃん
でも人殺しがいいことにはならないし
仮に全ての人間が狩猟採集生活をしてるとなると
なお生物の犠牲は酷くなる

あーそうそう、ピサロのやってた事は
原始人がマンモスやサーベルタイガーだのを滅ぼしてる害悪だの
白人がアボリジニ狩りをしてる悪、エルフ狩りがエルフを襲ってる悪と同じ

そんなことしてなければ幸福になれるのにって同情の余地があったじゃん

ピサロは悪
吐き気催す醜悪な邪悪

人間なんてゴミはどうでもイイよ

デスピサロは同情の余地なき悪党という事実があるだけ

>>703
精肉業者を馬鹿にするなよ

むしろその手の悪って精肉業者に押し付けてる人間そのものの根元的な悪なんじゃねえかな

後、話がずれてるので修正すると
エルフ狩りの悪はエルフを狩る必要がないのにエルフの人格を無視し
ピサロの場合は人間を滅ぼさなくてもいいのに滅ぼしにかかるから
この二つは悪の等級が若干上になる気もするな

「やらなくてもいい殺戮」で人間に喧嘩を売り
人間の反撃にあうことで自種族の被害すら余計に増やしたと言える。この責任は重い

ヤベー腹筋がｗ筋肉痛ですわｗｗ
何故か意味の無い原罪だとか責任は重いだとかｗ

履き違えるなよーｗ

同情の余地＝情状酌量の余地ってのは「悪事を悪くない」とか「罪の大小」とか問題にしてるんじゃーないんだよ〜ｗｗ
「罪を犯した者」がそこに至るまでの「状況、立場、緊急性」などを「客観的」に考慮して罪状から「差し引き」されるものなんだよ〜ｗｗ
何回言わせんだよ〜ｗｗ

>>697はピー坊側の事情を全く考慮する前の台詞だしｗｳｹﾙｗｗｗｗ
>>701は悪い事は悪いｷﾘｯ！って酌量の論点置いてけぼりだし
>>702-704は上のステージから意見してるつもりなんだろうけどｗｗ
ピー坊のやった事に対する「同情の余地」と全く関係ないトンチンカンな意見をﾄﾞﾔ顔でｗｗ滑稽過ぎる
>>705に至っては自分の意見すら説明出来ずｗ「とにかく事実なんだ〜いｼﾞﾀﾊﾞﾀ！！」
馬鹿過ぎｗｗｗ

>>707さん「話がずれてるので修正すると 」
修正できてませんがなｗｗ

論点は最終的な責任の重さじゃーないでしょｗｗ
そこに至るまでに情状酌量を考慮する余地「そのもの」があるかどうか、だよｗｗ
「同情の余地なき悪党」を語るならさーｗｗｗ

ホントは同情の余地と情状酌量の余地は全くちがうものなんだけどｗｗ
このスレは同じものとして扱ってるからねｗｗｗ

　　　　　　　　　（ ・ω・）　生やしすぎたから刈っときますね !.　　.
　　　　　　　　　○=｛=｝〇, ; .'´　｀. ﾞ ;　｀
　 　　　　　　　　|:::::::::＼,.'.;´," :´,´'　. ﾞ　.｀　.
wwwwwwwwww.,し,,.,.,`（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗwwwwｗ

同情の余地はあるに決まってんじゃん？
勇者が善悪の規範
そして勇者は悪党のピサロを赦してる

終わり

>>710
そうか

「犯した罪」−「酌量」＝「償うべき責任」

キミらは「犯した罪」と「償うべき責任」にしか目が行ってない
論点は「酌量」が「０」である事の証明をしてみて下さいな、って事だよ〜

>>710
フフフ、ずーーーっとそう言ってるんだけど住人が認めたがらないのよ〜
なんでも、「記念碑」の如く「完成」されたスレらしいから〜

>>711
デスピはやってはいけない事をしていたし、人殺しはやらなくてもいいこと
ロザリーが望んでいないにもかかわらず人間を皆殺しにしようとし
その結果複数の忠臣がむしろ犠牲になった。王様なのだからどこかで罪を償う必要は出てくるだろう

デスピサロは悪党。でも一方で同情の余地はちゃんと描かれた。これでよさそうだ。

>>714
ピサロは使命感があるからな

>>707
>>710
ロザリー暴行した人間たちはゲーム中で同族の勇者たちにも同情されず
ホビッとやら勇者たちやらからエビルプリーストに操られてたという事も考慮されず
ボロカスに批判されてるけど、
君の理屈ならロザリー殺した人間は同情の余地なき悪党で、
ピサロは同情の余地あるってことになるけどそれはおかしくね？

ピサロもロザリー殺した人間と同じか弱い女子供を殺した悪党だっていうのに

エルフ狩りの事情は明らかになってないでしょ？
ピー坊の事情は明らかじゃん

情状酌量ってのは事情を考慮するって言ってんじゃんよw

裁判に証拠を提出しなきゃ正しい判決はもらえないよ？
意味分かる？

正しく完全論破w
ぐぬぬ…！ですね分かりますww

うっｇっぐっぐぐう
うｋｊｈｊｙｍんふｈｊｇべｔろとおおｒｒ
ぶぷっぷｇひゅゆっぎぎいっほおおおおおおおお
いyghｇｈぎぎｔｙｙｓｙっやああああああ
ｈｈっひいええええんんんｎｈっひおいおおおおお
ggｆｄｄｓｊひいいｙｊっむうううううう
ｇｖふげっげえｇ
おっっひkhジョおオオｒｒｒｙｙっやｄｆｄっしししい

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>720
わかりました
次スレからスレタイを変える事を約束します

変えるスレタイは
「デスピサロはよく誤解される　第四十六章」
だ

>>722
良いスレタイですね
異議なし！

こら〜！勝手にスレタイを変えちゃいけません！！
馬鹿に出来なく…もとい、スレタイを決めた当時の住人に許可を取れ！！
とか言い出すわよｗｗｗ

それ立てて、お前らまとめて移住しろ
そろそろ相手するのも鬱陶しくなってきた

>そろそろ相手するのも鬱陶しくなってきたｷﾘｯ！
一度も相手できてた事ないけどねｗｗｗﾌﾟﾌﾟｰｯｗｗｗｗ
そ　ろ　そ　ろ　ｗｗｗいつ相手になったのかしらね〜ｗｗ

>そろそろ相手するのも鬱陶しくなってきたｷﾘｯ！
ﾌﾟｯﾌﾟｷﾞｬｰｯ!!m9ﾟ｡(^Д^ﾟ≡｡^Д^)m9ﾟ｡ﾌﾟｯﾌﾟｷﾞｬ-ｯ!!!
>そろそろ相手するのも鬱陶しくなってきたｷﾘｯ！
ﾌﾟｯﾌﾟｷﾞｬｰｯ!!m9ﾟ｡(^Д^ﾟ≡｡^Д^)m9ﾟ｡ﾌﾟｯﾌﾟｷﾞｬ-ｯ!!!

魔物は人を襲わないと生きていけない
人間もそれに対して自衛をしなきゃならないし
和解は無理だね

あー、そうか！　そう書いとけば最低限の面目が保てると思ったんだｗｗ
スレを壊滅させられた、じゃなくて自分達から新しいスレに移動した、って事だもんねｗｗ
ちっぽけな自尊心を守るのが精一杯なんだねｗｗお疲れ様ーｗｗ

>>727
ふむふむ、なるほど。でもスレ違いだわねそのコメント
ここは「ピー坊に同情の余地が無いという意見を出すスレだから
和解を考察する場所じゃーないみたいだよ？

>>720-723
自演乙

激昂したピサロに速攻で殺され死んだ後も
事情も調べられず同情もされず悪扱いされるエルフ狩り

そんなエルフ狩りが作中で起こした凶行を理由に同情の余地なき悪党扱いなら
同じ類の悪事を働いたピサロもまた同情の余地なき悪党

バカガイルｗｗｗバカガイルｗｗｗ
同じ類の悪事ｗｗそこに至る事情の有無が「情状酌量の余地の有無」だって何遍も何遍も教えてあげてるのにｗｗ
いまだにバカガイルｗｗｗ

作中事実としてエルフ狩りの事情が描かれていない以上ピー坊と同列にはなり得ないんだよーｗｗ
５＋５＝１０だけど１０＝５＋５とは限らねーだろーがよーｗｗｗ
あ、理解できないかな？かな？

ピサロが山奥の村人虐殺などの悪事を働くに至る事情もろくに描かれてない上に、
その事情を持ち出してピサロの虐殺行為を擁護しようとするキャラも作中にはいない、
勇者たちが事情を斟酌してピサロの殺戮を赦そうとする台詞も作中にはない

やはりピサロは同情の余地なき悪党

バカガイルｗｗｗバカガイルｗｗｗ
>悪事を働くに至る事情もろくに
ろくに、って事は全く無い訳じゃーないのを認めてるのかな？かな？
勇者たちはおろか作中全てを見渡してもピサロを絶対に許さんとする台詞もないね〜？
同情の余地なき悪党がのうのうと暮らしてる事実を知ってる連中は沢山居るのにｗおかしいね？

ささ、反論をドーゾｗｗ

「負け犬だから同情される」
「惚れた女も守れない男だから同情される」
「部下に騙されて利用される傀儡だから、同情される」

ピサロさんのほうが『同情なんてするな！』って怒りそうな気がするなｗ

このスレの「同情の余地」ってのは「同情」じゃーないんだってさｗ
テンプレにもあるけど「情状酌量の余地」の意味で（全然違うけどｗ）使ってるらしいよー

6章を見ても山奥の村での仲間たちや>>697の上のコナンベリーにおけるミネアの台詞など、
山奥の村人虐殺を悪と捉えてる台詞は5章より変わらずある
反省も謝罪の弁もなく罪も償ってない以上、ピサロは悪のまま

>>735
人間からの同情なんてピサロ自身特に求めてないだろうね

もー何回も言ってるけどwピー坊が悪事働いて無いなんて誰も言ってねーのよ〜
全てが終わった時にそれまでの行為に情状酌量の余地が無い、とする事実があるなら出してみい！
と言ってんの〜

犯罪を犯した人間が自首した場合を考えてごらん？
やらかした事は同じでも、その後の行為で罪は軽くなったりすんだよ〜
この場合は自首が酌量として認められてるのは分かるか？
それ以外にも情状酌量はいろんなケースがあるのも分かるか？

同情の余地が無いと決め付けてないで同情の余地とは何なのか考えてからコメントせーや

あとデスピサロの所業については、血族であるグランピサロの顛末も参考にすべきだろうね。

融和派のモンスターと共に人間と移民の町で暮らす彼の存在は、『魔族だから人間絶滅が必然』というデスピサロの行動原理への反論材料になっている。
……まぁ、オカマだけどねｗ

ピサロは同情の余地なき悪党
同情の余地なきとは悪党にかかる単なる修飾語で強調語
ピサロ関連の出来事やピサロの悪行を考察検討するのがこのスレ

ドラクエは倒した後の後味が良いようにラスボスを完全悪にしている
デスピサロやエルギオスなどの悲劇的なラスボスも
醜いモンスターに変身させることで
倒しやすいようにしてるんだなあ

>>738
「デスピサロへの【同情の余地】について議論するスレ」でも建てたらどうですかね？
賛同者同士で喧々囂々の議論をなさってください

ここ、そーゆーのじゃないんで

複数スレ荒らしてる迷惑荒らしにレスしてどうする

>>742
まピサロの悪性に関する議論こそメインのスレだしね

>>742
＞犯罪を犯した人間が自首した場合を考えて

まぁピサロのことじゃないな。

【詭弁のガイドライン】
1.事実に対して仮定を持ち出す

「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

「ピサロに同情の余地が無いというが、もし自首していたらどうか？」


荒らしの論理なんてこんなもの（笑）　スルーしましょう。

>>739
あのオカマやっぱりピサロの血族なのか？ｗ

>>741
途中でブレることはあっても最後に主人公がラスボスを倒して終わる
その概ね爽快なところがドラクエのいいところだな

>>745
はははははｗｗｗこりゃー凄いよ！
「ピサロに同情の余地が無いというが」そんな事誰も言ってねーだろｗｗｗ
「もし自首していたらどうか？」 誰がそんな話したんだよ〜ｗｗ
>>738のコメントがそんな風に理解できるなんてｗｗ
すごいよｗｗ天然記念物級だよｗｗ
いろんな意味で保護されろよｗｗｗｗｗ

もっかい言ってやるよバーカｗｗ
「犯した犯罪」自体は同列でも犯人のその後の行動だけでも「酌量」の余地は生まれるのｗ
ましてや犯罪を犯すに至った事情や置かれた立場でも当然「酌量」されるんだよｗ
だけど事情や立場やその後の行動が裁く側に知られなきゃー酌量もされる訳ねーだろｗｗバーカ

ってのが>738のコメントなんだよーｗｗ

>>739
親戚だかご先祖だかの行動がピー坊個人の所業とどんな関係があんの？
私はキミの両親がすぐお隣の国の人でもお兄さんが迷惑条例で捕まっててもキミへの評価を差別しないよ？
キミ自信がバカなら馬鹿だと正しく評価するよ？

>>740-742
うん？私はテンプレにあるQ&AのQを出題してるだけよ？
逆にあなた方の言うような事はテンプレに書いてないみたいだけどね？
反論どーぞｗｗ

一行目からNG直行判断できるようになったわwww

よかったわね〜負け犬一直線ｗｗｗｳｹﾙ！

さーて、また反論出来ずにスルーの負け犬ばかりなんでしょうがｗｗ
そんなにフルボッコにされて一言も言い返せないなんてｗ
何の為に生まれて来たのｗｗｗ

答え：私を楽しませる為

>>748
動揺すると文面に出るから分かりやすくなるよねｗ

動揺ww

>>751辺りのコメントを見るにコイツらの頭ん中じゃー論破してるつもりなのかな？

>>751
こんだけ必死に長文書いても誰にも読まれずあぼーんって表示されるだけなのが笑える

ははははははwwあぼーんなのに長文は分かるんだね〜wwww
おっと、また動揺しちゃったよ〜フフフ

>荒らしにレスしてどうする
からの>>748
結局自分が一番スルー出来て無いっつーねww
あ、自らをエサにした釣りですか？
ﾌﾟﾌﾟｰｯwwww

まー、NGしてるから人から笑われてても笑顔で過ごせるんですよねww
さすが裸の王様ですwwwwとても真似出来ない、ってかしたくないけどねwwww

レス数を見ると、「誰が必死になっているか」一目瞭然だなｗ

つまり反論出来ず、ぐぬぬ…！ですね分かりますwwww
私は複数？の患者全てを相手してあげてるんだから当たり前ですわね〜フフフwwww

対して、悪態を突くだけしか出来ないのに釣られずにいられないのはずいぶん｢必死｣なんですね〜ゲラゲラ
もう少しスルー耐性付けなさ〜いww

この人を馬鹿にした態度
よっぽど歪んだ育ち方したんだな