デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十一章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
　しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
　代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
　あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
　ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
　といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
　実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
　重複だと新スレを妨害していた
　しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
　荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/（第三十八章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/（第三十九章）

台詞集・考察サイト等

1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

※リメイク（PS、DS）版しか知らない人のために

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
　だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」


テンプレ　以上

>>6はピサロ厨が貼ったコピペなので注意

　　　 (´･ω･｀)　　　　　　虐殺魔ピサロとその厨房は
　　　／　　　｀ヽ　　　　　残念ながら手の施しようがありません
　 __/　,／⌒)､,ヽ＿　　　sageて見守りましょう
／　ヽ､_／~ヽ､__）　 ＼

>>8
レスの内容がテンプレと比較すればすぐに捏造塗れだとわかる代物な上に>>1とIDが違うからすぐバレるのになｗ
こうやって>>1の内容を自ら上書きしてくれるから世話ねぇｗ
とどのつまり>>6も捏造コピペだから後で気が向いた時に改訂しておくとしよう

おっといかん
×上書き
○裏書き
な

>>6はまた悪役名簿からのコピペか
こんな使い古しを飽きもせず……

ま、そんなことより>>1乙！

>>6
※FC(オリジナル)版を誤解していたりピサロ厨の広めた捏造しか知らない人のために
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロは進化の秘宝を用いて人間のみならず世界そのものを滅ぼそうとしていた。
エルフの涙は宝石に変わるという所に目をつけていたあくどい人間をピサロの重臣が操り、ピサロの偏愛しているペットのロザリーを殺してしまう。
ピサロは発狂しどうなるかもよく考えぬまま進化の秘宝を使い、結果内面を表したかのような醜い殺戮生物に転落する。
世界を滅ぼす為に地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
ピサロ自ら率いる魔族達に住む村を不意打ちされ住人を皆殺しにされ徹底的に破壊された勇者は準備不足のまま旅に出る。
そして苦難の果てに仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒す。
ピサロはそこで前述の理由で、自分自身に進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で殆ど何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて滅ぼす。
その後勇者は前述のようにピサロ達に壊滅させられて誰もいなくなった村に一人で帰っていくが、そこでシンシアが復活し仲間達が来る所で終わる。

>>6
【デスピサロ】
魔族の王という存在らしく世界破滅の為に精力的に過ごしエルフのロザリーをペットとし、害悪を振りまく日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間を操った自らの重臣に彼女を殺され発狂して醜い殺戮生物に転落する。
カリスマ的な悪人ではなく、他者を顧みない自己中さとそこから生じる愚かさによって破滅の道に走ってしまったピエロ的悪役。

>>6
【考察】
デスピサロがピエロ的悪役になってしまったため、彼の「人間どころか世界そのものを滅ぼす企みとデスピサロ自身」に矮小性が与えられてしまったが、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正当性には特に問題は生じなかった。
プレイヤーも矮小なピエロ相手という気持ちを抱えてストーリーを進めることになったが、エンディングはとりあえずまとまったものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスにそれに相応しい威厳・風格が備わっている。DQよりもストーリーにおいて深いといわれるFFシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、カオス、皇帝、暗闇の雲、ゼロムス、エクスデス…殆どがラスボスに相応しい存在であろう。
「最後の盛り上がり」の構造を作る為には、威厳のあるラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「矮小なピエロ」としては一流であったが、「悪の親玉」としては三流だったのだ。

1000なら今日の晩飯は唐揚げ
って入れようとしたら先越された
何はともあれスレ立ても埋めも乙！

出遅れてしまったが、遅まきながら>>1乙

夏厨大盛況だな
妄想スレの伸びが半端ねぇ

改めてつくづく思うのだが、どうしてピサロってこうまでマイナス要素満載でリメイクされたんだろうか。
主人公の故郷を滅ぼしておきながら和解イベントすら無く一方的な自己弁護で終わらせ、
常に上から目線での物言いに加えて主人公達を肯定的に認める発言は殆ど無いまま悪態や面罵を並べ立て、
勇者達とまるで対等であるかのように振る舞うも実際の立ち位置は恩義や行動目的などの面から言って全く同等ではない。

加えて、世界樹の花はエルフにしか効かないという事にしておけば使用対象がロザリーだけでも全く問題なかっただろうに
何故か人間や動物にも効くという事にしておきながら実際には一切他の選択肢を用意せずロザリーにしか効果が無い。
これじゃ贔屓の引き倒しでしかないだろうに。

>>18
ピサロというキャラがどういう存在なのかをろくに考えぬまま
変な誤解した連中に媚びた上にいいかげんにでっち上げた代物だから

ロザリーは不憫だとは思うけどロザリー蘇生した後は絶対セーブはしない
エビルプリーストの最終形態や進化の究極を極めたという設定は好きだけど
エビルプリーストを見に行くことはあっても絶対エンディングまでは見ない
デスピサロを倒してシンシアの仇うちエンド→ロザリーはエンディング後に勇者が蘇生したと補完が最強

>>19
逆に、五章までのピサロのキャラ付けを前提にしたらこうなっちまったという可能性もあるんじゃないか？
六章でいきなり性格が反転しても困るわけで、スタッフが認識した五章までの描写に基づくピサロ像を維持したまま、
仲間入りさせたらこういう言動を取るよねってのが、六章でのあのピサロの言動なんじゃないだろうか。

ピサロがいない世界でロザリーは生きてかなきゃならんのか
今後エルフ狩りに襲われないよう勇者が守らなきゃいけなくなる気もする
いっそ「生まれ変わって幸せになれ」って締めたほうがよくないか？

>>22は>>20宛て

>>21
個人的にはごめんなさいしたピサロは見たくない
だったらプライド貫いてもらったままぶっ倒したいんだが
俺みたいなの少数派なのか？

>>24
お前さんみたいな嗜好の持ち主が少数派かどうかなんて俺には知りようがない。
根拠もなく少数派だとか少数派じゃないとか決めつけるのは議論の場に相応しい態度ではないから、俺には答えようがない。

謝るピサロを見たくないってのは一つの意見として当然ありうるだろうが、六章のピサロにはＰＴ加入という劇的な立場の変化がある以上、
五章以前の調子でいられても困るわけで、その場合に結果として不自然という評価を持つユーザーが出るのも当然のことだろうと俺は思っている。

>>18
原作ピサロを尊重して同情の余地の無い糞野郎を貫いてはいるけど、
そんな糞野郎に相応しいのは死亡エンドであって仲間にされても困るよねｗ

>>25
まあ確かにな、悪かった
ただエピローグでもいいから作品の締めとしてその後の描写は必要だったと思うよ
デスコッドの件を見る限りあのまま隠居引きこもりみたいになったようにも見られるけど
いかんせん4の中での話じゃないしな

>>21
前提にしたならそもそも仲間になんかなら無いだろう
それを無理矢理仲間にしておいて、他の前提だけ厳守するとか余計ズレが酷くなるだけだ

仲間にならないと言い切ることはできないと思うけどなあ

結局このスレはピサロや6章に不満を持つ人たちが愚痴るスレってことか？

逆に言うと5章までは問題ないといえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党（6章限定）が正しいスレタイとなる

6章さえなければな〜
6章が糞だというアンチの言い分を認めてるんだからアンチも少しは擁護派に譲歩したらどうだ？

「悪党」ではあるが5章までなら同情の余地のある悪党
6章は同情の余地なき悪党
これがアンチも擁護も納得の行く落とし所だろう

>>31
コピペ乙

>>29-31
どう言おうと5章までのピサロも問題なく悪党といえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党（オリジナル版から）が正しいスレタイとなる
6章がなくてもね〜
6章が糞だとピサロ厨でさえも認めてるんだからピサロ厨はいい加減少しの擁護も諦めて出て逝ったらどうだ？
「悪党」であるのは5章以前からで同情の余地のない悪党
6章は同情の余地云々以前の単なるゲス
これがピサロ厨のような狂人以外に納得の行く落とし所だろう

>>21
そんな所だろうが、仲間入りさせるなら謝罪と贖罪はさせなければいけなかったわな

>>25-26
言えてる

>>28
それ関連で以前ちょっと出た話だが、ピサロは勇者達がロザリー蘇らせて来たのを「人間どもがビビって土下座外交しに来た」と
認識し、そのため勇者達を自分に降伏した奴隷だと見なしている、という説があった。

仲間同士の会話がイベント以外ほぼ無いとは言え、ピサロのあの言動に批判などが出た様子が全く無い所を見ると
あながち見当違いとも言えないと思う。
勇者達が何を考えてるのかは全く分からないけど。


>>30
別にそうじゃない。>>1を読めば分かるだろうに。
いつもいつも、何かにつけスレの趣旨を感情論方向に狭めようと躍起になる人が現れるのは何故なのかねぇ。

人間の生活とかつぶさに見て行くうちに自発的に悔い改めてくる、
みたいなイベントが欲しかったよ

>>27
>>25も似たような事を言ってるけど、みんな感想を強制してる訳じゃないので気にするな

>>35修正

×仲間同士の会話がイベント以外〜〜
↓
○仲間同士で会話しているゲーム中の描写がイベント以外〜〜

勇者パーティがイベントの時以外全然しゃべってないという事はもちろん無いと思うし
あくまでも描写に出て来ていないという意味。だけど、ピサロの姿勢や仲間のスタンスが
後のイベントでも変わった様子を見せてはいない。

変わらないどころか「世界樹を燃やそう思ったこともあった」とか、
入れなくてもいい余計な台詞を混ぜすぎだしな
ピサロに限って言えば会話システムが思いっきりマイナスに働いてる

＞スレの趣旨を感情論方向に狭めようと躍起になる人が現れる

派閥の敵対を面白がってる対立珍が荒らしのネタを探しに現れる、じゃないか？
ＦＦＤＱ板って２ｃｈ最悪の荒らし「山崎モナー」が発生したところだし、
接続切り替えて騒ぐ奴が出てくるのは仕方ないのかもね

>>35
いや、スレの実態と>>1が合ってないから聞いてるんだが
書き込みの大半がこうなればよかったああなればよかったここがおかしい悪だゲスだ
あんたらがゲーム作るんならわかるけど、愚痴や感想をここでは議論・考察と見なしてるのかい？

>>39
＞こうなればよかったああなればよかったここがおかしい
十分これらも考察の一環になるんじゃないの？
こんなのは議論考察じゃないってあんたが思うんなら、
自分からネタを振ってみたらどうだい

>>39
＞こうなればよかったああなればよかったここがおかしい悪だゲスだ
最後の「ゲスだ」はともかく、他は何かおかしいか？
疑問や代替案を持つのは議論の第一歩だし、そこから>>1にあるような理由でもって
ピサロを悪と呼ぶのはあくまでも考察の結果だろう。

それとも万が一またリメイクが出たときのための制作者への希望スレなのか？
それならまだわかる気がする

>>40-41
そうか
それがあんたらの中では議論・考察だというんならわかった
邪魔したな

1000あるレスのうち8割9割が理由も理屈も無いただの感想・愚痴で埋まったなら分かる。
この40レスの全てが感想・愚痴で他が無いというのでも分かるが・・・。

理由も無く「お前らのは議論・考察じゃない！」と叫んでも、それこそただの感想・愚痴でしかないぞ。
このスレが埋まる頃にまた来てみて、それでもスレにただの感想・愚痴しかないと思ったなら
改めて理由付きで問題提起してくれ。

そういう事だね

>>43
お疲れさん

おっとすまんもう一言

>>44
感想や愚痴ってのは理由や理屈があるから出るのさ
ただ現状あの作品で世に出回ってる以上あんたらの代替案を評価できるのはあんたらしかいないわけ
そこも踏まえて議論・考察を進めていってくれることを望むよ
今度こそ邪魔したな

>>45
お、悪いな
あんたもお疲れさん

９のエルギオスは人間の悲惨な仕打ちを受けた末、精神病の範疇に足を突っ込んでいるので、
必ずしも悪とは判定しきれないように演出しているし（彼に問題が無いわけじゃないが）
謝罪→昇天してから正気になって、イザヤールを助けることで部分的にでも罪を償おうとしていた

実はあれも『デスピサロの修正版』に入るんじゃないかと思うんだ

ドラクエ10でも異種族との関わり合いを正面からテーマに据えるので
リメイクされた場合も、後続の作品でも
これからも種と善悪の問題や開発者とオタクのやりとりは付いて回ると思うよ

>>47
その際には、多少極端でもお涙頂戴でもいいから、背景を強く描写して欲しいと思う。
ピサロとエルギオスの最大の違いがその点だから。

動機や理由は「あるかどうか」ではなく「相応かどうか」が大切。
ピサロにも理由自体は描写されているが、その言動に相応かという点で乖離があり過ぎた。
例えば世界に魔族とロザリーとエルフ狩りしか居なかったなら分かるが、そうではなかったしな。

>多少極端でもお涙頂戴でもいいから、背景を強く描写して欲しいと思う。
>動機や理由は「あるかどうか」ではなく「相応かどうか」が大切。

同感

ちゃうやろ。お前らゴキブリを殺すのに、理由なんていらないだろ？
それなのに理由持ってるなら、凄く良い人じゃないか。詰まり、良い人なんだよ。
通り過がったから適当な事言って見た。

汚すぎるぞ擁護派

>>35
勇者一行はピサロの奴隷？ああ、確か妄想スレのキチガイが言ってた妄言だっけそれ？

>>38
＞変わらないどころか「世界樹を燃やそう思ったこともあった」とか、
＞入れなくてもいい余計な台詞を混ぜすぎだしな
＞ピサロに限って言えば会話システムが思いっきりマイナスに働いてる
言えてる

>>48
「一方的に他種族根絶に走っておきながらなんとその当人が根絶対象の仲間入りししかも贖罪はおろか謝罪すらしない」
というとんでもない蛮行を妥当化しうるレベルの背景やら動機やらなんてあるのか？

あ、そうそう壊れたテープレコーダーID:4rhi+1Ya0に前スレのこれを吹き込んでみよう

980:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/07/28(土) 12:06:28.18 ID:UT5I233A0
必死に話題逸らししてるようだが、それになんか意味あんのか？

981:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/07/28(土) 12:50:44.77 ID:2e+iIJFhO
呆れられて相手にされなくなったのを自分の主張が認められたと錯覚できる

DQ4の魔族って、現実世界でいうところの人類みたいなもんかも？
素直に親近感を持つか、同属嫌悪におちいるかの違いなんだろうな
おれはこの世界に人類に近いレベルの知能を持つ交雑不可な種族が増えてきたら
向こうが変なこと考える前に先手打って攻め落としちゃえって思ってしまうかも

>>54
人間同士も二次大戦やって冷戦やってまだ各地で戦争紛争止まらないわけだし、そういう考え方も当然あると思うが・・・。
理屈面から言えば、戦争は一旦始まればどう終わろうとダメージが大きい外交手段だから、相手が攻めて来ることが相当濃厚になるまでは始めるべきじゃないし
理想論で言えば、その発想をこそ悪と呼んで否を唱えるべきだと思う。
変なこと考える前に先手を打つのが是とされるなら、すでに考えてしまった側は真っ先に消されるべきだからな。

>>54
ピサロがそう考えるなら、ピサロにとって人間にエルフのロザリーが殺されるのは当たり前であってピサロが人間怨む筋合い無いんだよ
まあピサロは魔族にはそういう基準当てはめるのを是とし、人間とエルフには当てはめないダブスタ野郎って事だな

まあ自己中である事は悪としちゃ当然なんで、ラスボスという役どころであるFC版はそれもアリなんだが

ピサロが敵であるうちは、同情の余地のない悪党である事はむしろ物語的に評価点。
だが、それをそのままのスタンスで味方にしようとすれば、当然ミスマッチになるな。

幾度も言われてきた事だが、もしエルフ狩りがピサロに対して「ロザリー殺したのを悪いとは全く思ってない」と言ったら
ピサロはそれを大人しく肯定するんだろうか。ピサロの言動はまさしくそういうものなわけだが。

>>35
＞ピサロは勇者達がロザリー蘇らせて来たのを〜〜
ここの三十章とか三十八章とかで出てた話か。ピサロの態度はそうとでも考えないと説明がつかないよなぁ。
そして勇者達の精神構造は本気で全く分からん。

>>57
> 幾度も言われてきた事だが、もしエルフ狩りがピサロに対して「ロザリー殺したのを悪いとは全く思ってない」と言ったら
> ピサロはそれを大人しく肯定するんだろうか。ピサロの言動はまさしくそういうものなわけだが。
ピサロだったら即座に焼き殺すだろうなｗ

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

>>59
またコピペか
あえてマジレスするけどダオスだって多少事情があっただけで普通に悪いやつだろ
このスレで「ダオスは許せるけど、それに比べてピサロは……」なんて話が出たか?
ロザリーに対して優しかったかどうかと人類皆殺しを是非とするかは別問題だとおもうが

>>59
ピサロ個人の私欲だぞ
DQ4世界は本来夜しか魔物が出なかった、人間と魔族で棲み分けできていた世界
世界征服の野望を抱いたピサロが、魔物の分をわきまえず昼の世界に進出しようとして魔族に多大な被害を出したのがDQ4
私欲でしか動かない奴をトップに据えたって点で、魔族も自業自得ではあるがな

魔物が夜の世界にしか住んでちゃいけないかどうかは微妙だけど
敵生物（の王様）と人間側が完全に対等で
どっちも悪じゃないって言えるケースを出すのが逆に難しいよなぁ。
対等になる例をあげるならクロノトリガーの原始人と恐竜人の関係ぐらいか

>>59
コつ
他板の他スレにまでコピペ貼ってんじゃねーよクズ

>>59
ピサロは勇者の村を皆殺しにした上破壊したり色々したが、
それは敵対種族を皆殺しにしての世界征服というピサロの野望から起きたことであって、
どう見てもピサロ個人の私欲から起こした物に過ぎない。
ダオスとか関係なくピサロは駄目って事になる。
ピサロ自身はロザリーをペット扱いする性根が腐った奴だと思うが。

>>62
そりゃそうだ
ゲームとかで敵を化物に設定するのは善悪を分かりやすくするためってのが１つの理由だし

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

>>65
パタリロの初期の話に在ったな
ＴＶや映画でのヒーローの外見は常に格好良く描かれ、悪役は常に醜く描かれる
だから私たちが外見が良かった彼(極悪な犯罪者)に簡単に騙されたんだ
見たまえ彼ら(その悪人捕まえに来た)を、見た目こそアレだが下手な人間よりも、もっと人間らしい心を持っている
私達は外見だけで判断するのではなく、もっと内面も見て往かなければならない
って潰れ肉まんが言っていたよ

>>66
コつ
個人の復讐に関係ない者を巻き込むな

魔族の王としての使命ね、それは否定せんけど
そう言うものならゾーマやミルドラースだって持ってんじゃない?

つか魔王って使命持って破壊活動したり勇者と戦ったりしてるのかよｗ
あいつらみんな自分のやりたいように生きてるだけだと思ってたけど

ピサロも自分がやりたいから世界征服企んだだけだろうに
コピペ厨も魔王ピサロの野心を否定してやるなよ

世界征服→作中で、DQ4内の魔物は普段より凶暴化している事、以前は昼には出なかった事が語られる
世界征服はピサロ個人が魔族の王として掲げた理念で、エスターク以降ピサロ以前の魔族の王の大半は世界征服など企てていないと考えるのが妥当
世界征服は魔王の義務でも何でもないと思われる

進化の秘法→エドガンが再発見し、バルザックが魔族に持ち込んだから開発してただけ
魔族が錬金術師として進化の秘法を再発見しようとしていた形跡は無い
世界征服を掲げたピサロが王であるタイミングで持ち込まれたから、新兵器として開発されただけだろう
別に魔族の悲願という訳ではないと思われる

>>70
ドラクエ４以降はホイミンみたく人間に憧れたり、仲間になったりする魔物も多いしなあ

時間軸的に見ると６（魔物使い有り）は、４よりも前の時代だけどな

１つ良いことを教えてやろう。

「自分の過ちについての謝罪を求められているときに
『じゃあ、ナニナニしてくれたらあやまるぅ〜……』などとほざけば、
健常者であれば幼稚園児でも怒られる」

お前の家では、お前はそれで許してもらえるのかもしれない。
許してくれてるのは誰だ？　父親か？母親か？
母親なら母親でいい。その時の顔を思い浮かべてみろ。どう思ってるか分かるか？

「しょうがない……この子はおかしいんだからしょうがない……」

それがお前の家族の、心の声なんだよ。お前にゃ聞こえてないんだろうがな。
もう煽りでもなんでもない、本当に真剣なアドバイスだ。
精神科に逝け。治してもらえ。せめて健常な幼稚園児のレベルに近づけるように。
人に謝ることすらできない今のお前に可能な、たった一つの「利他的行為」がそれだ。
他には何もない。

ギブアンドテイク？
この教えが俺からの、お前への「ギブ」だ。

>>73
どこからの誤爆だい?

ここか他のピサロスレの過去レスだった気がする

>>73
これどっちがスレでピサロ厨が内藤を罵ったときのレスだな

>>76
ああ、そういやそうだったな
一字一句全てピサロ厨自身にブーメランしてるのが笑えたが

せっかくだから話の種にしてみるが、>>73とピサロを比較してもなおピサロの方が劣るんだから救いが無いな。
>>73の相手は一応『じゃあ、ナニナニしてくれたらあやまるぅ〜……』という所までは行っているのに対して、
ピサロは（勇者達が殊更謝罪を要求しなかった事を差し引いても）そもそも謝るって発想そのものが作中に出て来ない。
それどころか、自分は失ったもの全て（ロザリーだけだが、それしかないのだからそれで全てだろう）を取り戻して『貰った』にもかかわらず
自分はその相手の全てを奪った事を悪いとすら思っていないという有様。

幼稚園児でも叱られるレベルの相手を更に下回る振る舞いを恥じる様子も無く晒して平然としているピサロ。
ここまで来るともう、人間とは知性も思考も全て異なる別世界の生命体でした、なんてオチでも付けてくれた方がまだしっくりくる。

なんだそりゃ
今さらすぎて笑いを通り越して呆れてくるな

>>78
初登場時のバルタン星人が「生命」という概念を理解出来なかったみたいな?

その位異質な存在だったらまだ諦めもついたかもね

魔族にとっちゃ人間てのは蚊やゴキブリやネズミなんかと一緒なんじゃね？
たとえ一匹でも被害を受ければ殺虫剤まいたり毒仕掛けたりするわけだろ？
そいつらの一部に助けられたら「今まで殺そうとしてごめん」ってできるか？

>>81
仮に助けてくれたその知的生物がネズミみたいな系統だったら謝罪し
蚊やゴキブリがそういう人間の都合を考える社会的な連中だったら
コミニュケーションの末、互いの迷惑にならないように住み分けを真剣に考える気がする
>>67の法則が発動してそう

逆に言えばピサロとその配下の魔物ってのは
「人間の命の価値を蚊やゴキブリと同等に考えてる」のが透けて見えるから、
フラストレーションがたまるんじゃねえ？

まあ確かにその一部のやつらに対して謝るはあるな
ただ残念なのはすべての蚊やゴキブリ、ネズミが助けてくれたやつらと同じではなく
結局被害に合わせるやつらも何の変化もなく現れ続けるという結末

ピサロは王様の立場におり、勇者や選ばれし者たちも政治の世界に影響力を持ってたと考えると
彼らはその「残念な現状からの脱却」のために「何か自分たちにできる事」を真剣に考えそうな気がするな

六章でそうしたイベント発生→5でその功績が伝わり、モンスター使い制度が復活…だったら、
ドラクエ4は起承転結的に綺麗におちたのだけれど

>>83
4世界の人間たちから見れば逆にホイミンや移民魔物みたいな友好的な魔物は少数派で、
大多数の魔物は容赦なく人間を襲ってくる害獣のようなものなんだから、お互い様だろ

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

>>86
コピペ乙

>>86
元々魔物社会では人間を殺戮する事が「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれた時からか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラ等の魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作る事は可能と思われる。
魔物が人間に対して殺戮や略奪等の様々な害をなす事が当たり前の考えで成り立っているとすれば、
その魔物であるピサロの思考も、人間が他の生物をいたわる様に、人間をいたわる様な感情を抱く訳がないと考える。
ロザリーの一件とこのピサロの同族である魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリーの件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、
ピサロとそのお仲間の魔物には同情の余地があるどころか単なる殺戮生物であると言い切れる。
結論として、ピサロとそのお仲間の魔物達は遊びや金儲けで人間を滅ぼす様な悪党である。

>>84
うむ…確かに

>>84
政治的影響力持ってるのなんてサントハイム組くらいじゃね。
・ライアン→宮仕えだから他の面々よりはまだ可能性があるが、基本的には王宮に仕える一介の戦士に過ぎない。
・トルネコ→普通の商人。しかもその後は不思議のダンジョンシリーズに移行するので政治に介入する暇はない
・ミネア＆マーニャ→本格的に権力者に縁がない。
・勇者→ぶっちゃけＥＤ時点だと住所不定無職。一応は手に職があるミネア＆マーニャにすら劣る。

確かに勇者及び導かれし者は功を成したかもしれないが、だからと言って国の政治に口出せるわけがないだろう。
それに事件が解決した以上、既に勇者はいなくてもいい存在に過ぎないんだし。

>>86
いじめないでくれよー。　ボクは　わるいスライムじゃないよ

上記の台詞からわかるスライム側の認識は
「人間は悪い魔物をいじめている（=わるいまものでなければいじめない筈）」
というものである

＞政治的影響力持ってるのなんてサントハイム組くらいじゃね

それだけでも十分すぎるとおもうんだ。
トルネコは王子の手紙で戦争を止めさせてるので
事実上恩を売ってるので次の世代に影響力があるし
ライアンは王様の一人娘とおぼしき貴族？姫？に惚れられていて
次代の王様候補になる可能性がゼロではない

ミネア＆マーニャは本質的に影響力を行使するのは無理だろうな
ただその子孫が王朝をうちたててるらしいので、そうした政治性が皆無とは言い難い

選ばれれし者は国の政治に口出せるだけの実績があるし、必ずしも使い捨ての駒とは限らない
後はあの世界をハッピーエンドに向かわせようとする製作者の気概と勇者のやる気

すげー脱線するけど、バトランド王の先祖（爺さん？）って
勇者リバストから天空の盾をごねて賞与としてかっぱらった上、天空シリーズを装備できたんだっけ？
あの王様が６世界の勇者の血筋を引いてるなら、勇者から装備を譲ってもらってから
天空に行ってマスドラ相手に人と魔と天空の共存の為にサミットとかできなかったろうか、などと言ってみる

>>89
まあぼやいただけなんだけどねｗ

>>91
「他のスライム（や魔物）は悪いことをしている」って認識がそのスライムにはあるって事だな

>>92
トルネコは3章でエンドール王国から鋼の剣や鉄の鎧の注文も受けてたな
御用商人みたいだと思ったもんだ

>>93
違う
バトランドの先祖バトレアは当時集落でしかなかったバトランドを守った際に
天の神から天空の盾を授かった、とバトランド城の書物に書いてある

>>92
過去の功績にものを言わせて国政に口をだし、
常識に反する政策を実行させるって死亡フラグ以外の何者でもないと思うんだが。
典型的な、「粛清されるかつての英雄」テンプレだぞ、それ。

あと、ミネアとマーニャの子孫が王国作ったって何の話だ？
ライアンに惚れてるっていう女の身元についても作中で明言された覚えがないし、
全体的に根拠薄弱だと思うんだが。

>>96
＞常識に反する政策
どの辺が常識に反するかな？
例えばライアンがホイミンの協力によって拉致事件を解決した事を背景に

「魔と人の共存のためにモンスター使いの職業を復活させましょう」
と言えば充分通る可能性はあるぞ

そちらさんがゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
そこで「根拠を薄弱」に感じたとしても
その可能性が全く「ゼロ」にはならない
>>84はそうした願望を言ってる訳

>>95
ゴメソ
93は撤回

>>96
＞あと、ミネアとマーニャの子孫が王国作ったって何の話だ？
ドラクエ５のテルパドールのことじゃないか
もっともあの国は勇者の仲間が作った、って言われてるだけで
はっきりミネア・マーニャが作ったとは確定されてないけど
個人的にはミネア建国説は可能性が高い説だとは思ってるが

>>97
＞「魔と人の共存のためにモンスター使いの職業を復活させましょう」
５でも、職業としてのモンスター使いは復活してないからなあ…
エルヘブンの血を引く者が魔物から邪心祓えるってだけで

そもそもモンスター使いって復活させなきゃならないものなの？
トルネコの息子の例もあるし、本編に絡まないだけで4の時代にも居そうなものだけど

>>97
少なくとも、用心棒が生業として成り立つ程度にモンスターが脅威である状況におかれている人類が、
一個体の行為のみを理由として、モンスターへの警戒を解くべきって言われて納得するとは思えんのだが。
クリア後を前提にするなら、山奥の村の壊滅が噂になってたくらいだから、魔族に対する危険度の認識はむしろ高まっててもおかしくない。


職業復活も、ダーマ神殿が6で滅ぼされてから任意での転職システムは天空世界で存在が確認されてないし、
復活させようと思って復活させれるものでもないだろう。
５での描写からして、5主人公のモンスター使いってのは職業というより先天的な素因に影響された能力としての側面が強そうだし。

そもそもあれ、結局モンスターは自分より強い相手に従ってるだけだから、素質があっても戦いでレベル上げしないと意味ない能力なんだよなあ。

＞結局モンスターは自分より強い相手に従ってるだけだから、素質があっても戦いでレベル上げしないと意味ない能力なんだよなあ。

＞エルヘブンの血を引く者
成程…選ばれしものの生きていた痕跡が何らかの形でより大きな成果や業績となって
残っていけばいいのだけどな

何でも4から5の世界にかけては地形が激変してしまうくらいの大破壊があったそうだけど
その間に選ばれし者達やその子孫たちは必死になって、その時の矛盾や不条理に立ち向かって
世界のシステムはほんの少しだけだけど確実に進歩しました、みたいな

>>100
モンスターの中にもフレンドリーな連中っているしな
実はエンドールのカジノ関係者にぞろぞろいたりしてｗ

>>103
ドラクエ５のカジノにはモンスター爺さんが関係してたようだからありえるかもなｗ

>>101
結局、ＤＱ４における人間と魔物の協働ってのは個体同士のレベルでしかないんだよなぁ。
６章ＥＤにおいてすら魔族が人間攻撃を公式に取り止めたという話は結局出て来なかったし
デスパレスの牢屋番の件を見るに「人間は下等なもの」という魔物の価値観は全然変わっていないし。

エビプリを倒しても、結局人間が魔物と総体的な意味で敵対関係であるという従来の認識は変わらない。
ピサロと手を組んだと言った所で、事件の詳細を語らなければホイミンと同じくたまたま人間と共闘した一魔族
としか取られないし、詳細を説明したらしたで今度は人間への被害の責任がピサロにかかる。

考えられるとしたら、６章の勇者達が持っていた謎の従順さでもってピサロを美化しまくり、
ピサロの人間に対する良い面だけを言い、都合の悪い部分は全て隠し通す、あたりか？

>>105追記　最後二行抜けてた

勇者達が、まるでデスピサロが人間への侵攻を公式に取り止めて融和路線に行ったかのように騙れば
人間から魔物への警戒は一時減少するかも知れない。勇者の言葉だし。まあ実態に即していないのはすぐばれるだろうけど。

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

俺がIV勇者だったらピサロ倒した後ににっこり笑って
「このまま魔族皆殺しにしようぜ！」て仲間に問いかけるよ
なんて溜飲の下がるエンディングだろうか

>>107
コつ

このコピペにも言えることだが、どうしてこういう論を唱える奴は揃いもそろって
ピサロが先んじてロザリーと無関係な人まで含めた人類皆殺しに動いたという事を黙殺するんだろうか。
これが許されて、上のコピペのように「愛しいものを守る」やら「ただ一つの幸せを願う」やら言われるなら
それは逆に人間が魔物やエルフ等を問答無用で皆殺しにする事すら全肯定されかねない異常な価値観なのに。

愛する者を守るためなら極端な行為も許されるとでも思ってるのかもね。
実際はロザリーからも野望を捨ててってピサロは言われてんのに。

他のゲームの話で悪いのだが魔界戦記ディスガイア3ってゲームで
勇者を名乗る人間に騙されて魔王である父を殺された
魔王の息子の主人公が復讐の為に人間を皆殺しにしようと
人間界に向かおうとするシーンがあるんだけど

その場面で主人公が同じ悪魔の幼馴染に言われたことが
｢アンタが今やろうとしている事は復讐なんかじゃない、ただの八つ当たりさ！｣
と言う感じの台詞でこれを見て真っ先にロザリーを殺されて
無関係の人間を皆殺しにしようとしてたピサロの事を思い出した

もっともそのディスガイアの主人公は通常ルートだと
その幼馴染や仲間達に説得して貰って、自分の心を取り戻すんだけど
リメイクでも結局、復讐の為に自分に進化の秘宝を使って暴走する
ピサロはその主人公と比べても救いようの無い奴だと思ったよ

>>111
ピサロはリメイクの六章でも今まで戦ってた勇者に簡単に寝返って
ロザリー殺した元部下のエビプリに仕返ししようとするとか、
確かにガキくさくて救いようがないな。

やらかした事とやろうとした動機の比較なんだよなぁ、結局のところ。
明文化された法律が無かろうとも、理由に比して大きすぎる被害を出すのは悪い事だ。

そういえばDQ4の中ではロザリーを殺した人間が何らかの報いを受けるようなことはなかったけど…
当然だな。人間の業に従って行動しただけだし。

>>114
ロザリー殺したエルフ狩りの人間たちは即効で殺されたじゃん

>>114
ロザリーを殺した人間達はピサロに皆殺しにされたぞ。
報いはしっかり受けていると思う。これ以上を望むのか？
むしろピサロの方こそ何の報いも受けていないと思うけどなぁ。

>>107
あなたの脳内で独自に構築された「悲劇のイケメンピサロ様」のイメージが強すぎるようですね
いま一度フラットな気持ちでドラゴンクエスト4をプレイしてみることをおすすめします

>>107
ピサロが人間を根絶やしにしようとしたりその為に手段を選ばなかった事は全く擁護のしようがありません。
そして、ピサロをそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「自分達より劣った者達が視界に入るのが許せない」という歪んだ思いや、
その「劣った存在」を欲しいままに傷つけ貶めようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「『自分の身勝手な偏見のために敵となる存在』を虐殺する」という行動をしていた訳で。
それは勇者やその仲間達とは全く異なりますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、即ち魔族が各地で暴虐の限りを尽くしている所から見てもそれは間違いないです。
各地の人間達は愛する家族を魔族によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かの為に、それを守る為に戦うという行動は、少なくとも善であると言い切れます。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪が大きく分かたれる等という事はありません。
その意味においては、勇者という存在は「世界全体にとって」の勇者であり、
その為に敵対種族を皆殺しにしての世界征服を目論む魔族達とその王ピサロを討伐しようとしている存在として考えてみると、
人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように、
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であった事と思われます。
PS版ではそれに対し一幹部に過ぎないエビルプリースト如きを「真の敵」として、
全て彼が悪かったかの様に演出する事でピサロマンセー物語としての捏造を行った訳ですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。

>>107
虐殺魔ピサロとそのペット如きが何の罰も受けず謝罪も反省も無しで幸せに暮らすエンディング、
しかしそれでは本当に只の外道がマンセーされるストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「人間皆殺しにして世界制服という歪んだ欲望を満たそうとする存在がいなかったならば、
戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」という事にある訳で、
けれどその欲望の所有者かつ最後の相手であるピサロと、事実上そのペット扱いでしかないロザリーはどうだったのだろう？
ピサロは激怒の余りそのペットのいまわの際の願いまでも無視して自らの立場もわきまえず進化の秘宝に手を出し、
結果自らの内面をそのまま現したかの様な醜悪極まりない人格の崩壊した殺戮生物になり果てました。
ピサロは或いは、自分の溺愛していたペットを、自らの偏見から常日頃から見下していた人間に殺された事への憎悪の中、
人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされる事を心のどこかで願っていたのかも知れません。
ヤケクソの自暴自棄――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はある意味ではそう思います。
そこには自らの過ちを自らの命でもって償うという救いがあり、破滅する事でもってのみ幸せな眠りがあるキャラのはずです。
結論としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ごく一部が声高に叫ぶピサロ本人等ではなく、ピサロの野望の被害者達なのです。
何からも救われる事もなく、何に助けられる事もなく、ただ一身にピサロの身勝手な野望から生み出された罪のとばっちりを受けて闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのはピサロの野望と、それを力以外で止められる立場にありながらいい子で飼われるままだったペットの命。
そういう因果応報さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならない物であったと僕は思うのです。
ピサロとそのペットが理不尽にひたすら持ち上げられるだけの第六章は蛇足そのものというか、
シナリオ構築における反面教師としてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

長文うぜえ
わざわざ改変しなくてもいい

>>120
何度となく貼られるキチガイ捏造コピペにいちいち突っ込んでる連中にも言えよ

と言わせたいための分断工作ですねわかります

>>121
コピペへツッコミレスが入るのに不満なら、スルーを呼びかければいいだろ
わざわざ書いてもらって悪いがね、お前の上のコピペ改変長文なんて目が滑るだけで、
どうせ誰もまともに読まないと思うぞ

>>122
残念だなあ、何度も言ったけどわざわざ触る奴が絶えないんだわ
そもそも「どうせ誰も読まない」ってんならそれこそ黙ってスルーしてれば？ｗ

「コつ」は忘れ去られてしまったのか？

夏だなぁ

まあ、延々コつで済ませてもいいんだけど、初見の人じゃコつの意味が分からん上に、
相手に猿並みの知能があれば
「アンチどもは論理的に言い返せないからそうやって相対せずに逃げてるんだ」
って喚くこともあり得ない話じゃないからなあ。

改変コピペが妥当かどうかはさておき、コピペ相手でもたまに突っ込みいれるくらいはいいんじゃね？
話題がない時の暇つぶしくらいにゃなるし。

そうなんだよね
定期的に正論出しとかないと、喚き散らすだけの論外な駄文でも信じちゃう奴が出る
本編の細かい描写の記憶は段々薄れて行くし

>>6をそのまま信じてしまう人もいるかもしれないしね
まあ、暇つぶし程度に応対すればいいんじゃない？
どうあがいても穴だらけの論理だから反論は楽だし

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

コピペ厨自身ももうコピペの内容はどうでもいいんだろうな
このスレへ投下されるのは嫌がらせ目的っぽいし

>>128
コピペ乙

＞頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
6章であっさり勇者一行に仲間入りした立場ブレブレのピサロへの皮肉ですか？

＞ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
＞頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
これさ、他の魔王も全員そうだと思うんだけども
この２行だけで他の大魔王と何ら変わらないって理解できるよね

つかしばらくの間、住み分けが出来て平和な共存時代が続いていた訳だから
魔王だから人間は排除すべき位置にあるって事も無いとも思うんだが…

ハーゴンが台頭してくる前の竜王の孫的な

魔王が人間を支配しようとしたり滅ぼそうとしたりするのは、
普通に野心ゆえでしょ

醜い人間共の欲が生んだ悲劇だな
�Wの全体的な話というのは

おいおい、ピサロは人間じゃないぜ

>>128
ピサロの場合、邪悪な存在である魔族の王として生まれた時から人間等他種族は自分達に抗うものとして排除すべき存在であり、
そんな邪悪そのものの存在の頂点に立つ者としてはぶれはなかったでしょう。
それにペットであるロザリーがごく一部の人間たちに酷いことをされ続けてきたからと、そんな一部のみを見て個人的な感情から人間全体を勝手に憎む相手にしていました。
故に、自分の人間皆殺しての世界征服というとんでもない暴挙とその道具たるエスタークを脅かす存在、勇者を手始めに殺しにかかります。
しかし、勇者の殺害はピサロ自らのどうしようもない愚かさから失敗し、自分の溺愛しているペットを自らの重臣の策略によって殺され、エスタークも勇者達に滅ぼされました。
そして進化の秘宝により自分がどうなろうとも人間を滅ぼす、と自らの立場を考えない子供じみたヤケを起こします。
故郷を破壊されその住人全てを文字通り皆殺しにされた勇者と異なりピサロにはまだ城も部下も健在なのに、自分とそのごく狭い周辺しか見えていなかったのでしょう。

立場も境遇も人格もとにかくあらゆる点で違う、それが勇者とピサロだと思います。現実世界でも一方での正義を押し付ける悪のせいで、争いが絶えません。
ピサロを嵌めたエビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いても他人の事を考慮していないならそこに正義があるとは限らないといった、
世界の普遍的な常識がFC版4のテーマなのかも知れません。

>>128
ま、そういう事だなｗ

>>136
大して面白くもない改変コピペ乙
あと>>12>>13も見るとお前やたらとロザリーをペットペットって呼ぶの好きだよな
せめて初見の人が誤解するような言葉は慎んでくれないもんかね

>>137
ロザリーをペット扱いしてるのは俺やこのスレの他住人じゃなくて作中のピサロ本人なんだから仕方ないｗ
で、他にケチをつけたい所はないのか？
俺が妥当だと認めた所は改訂してやってもいいんだぜ？

まーできないでしょーけど

ピサロは独りよがりなだけでペット扱いはしてないだろ
ロザリーをペット扱いしてるのは「他種族＝動物扱い」を主張してるピサロ厨だ

保護とは言えど、ロザリーの自由意思で出入りできないなら(←描写がないから想像でしかないんだが)
それは監禁だわな

ペット扱いと称されても仕方ない独り善がりだよな
ロザリーの意思をガン無視して、「そうしてれば自分が安心する」ことしか見えてない

確かにピサロってロザリーの言葉を全然聞いてないもんな
まぁピサロも所詮気まぐれで助けただけだし、保護だけでも十分だけど

>>138
ペットって単語を頻繁に使ってるのはピサロでもスレ住人でもなく、お前だろ
初見の人が誤解するような言葉は慎んでくれって言ったのに、
ピサロ本人がペット扱いしてるから仕方ないとかふざけてんね

ピサロは確かにロザリーの心情を分かっていない独りよがりな奴だが、それだけを以ってペットペットと言い募るのはなぁ。
生活版とかの冷め話でも、恋人が自分の言う事を全然聞いてくれないとかって話がよくあるが、恋人として致命的に問題があるにせよ
相手がその人をペットと見なしているとは限らないだろうに。

監禁して、泣いて頼んでもその意見は無視するとか恋人として致命的に問題以前の話だろ

>>144
ロザリーの意思で出られなかったかどうかは分からないし、そもそも
ロザリーが泣いて頼んだのは勇者達に対してでは？

二度目の事を言っているなら、恋人が暴行されて殺されたって状況で
逆上したのを「意見無視」というのはさすがに酷だと思う。

まあ、確かにペット呼ばわりは行き過ぎかもしれないが、
ピサロとロザリーの関係性にそういう方向性の問題点があるのは事実なんだよなあ。
ピサロが独善的すぎて自分の意向を押し付けつつ相手の意見を聞く耳持ってないうえ、
普通の恋人同士というには両者にいろんな意味での力関係があり過ぎるから、対等の関係性を築けているのか微妙なわけで。

>>145
ロザリー生前の状態で既に聞く耳持ってなくて、ロザリーがピサロの殺害すら視野に入れて勇者たちにピサロを止めるように頼んでなかったか？

>>146
＞ロザリー生前の状態で既に聞く耳持ってなくて
そもそもピサロが人類皆殺しを表明した一回目のイムルの夢では
ロザリーはピサロに何も言っていない。
勿論それはピサロがさっさと出て行ってしまったからだし、仮にあの時ロザリーがピサロを止めたとして
独善的なピサロがそれを容れたとは思えないが。

だが何にしても、ゲーム中の描写に「ロザリーが泣いて頼んだのをピサロが無視した」というのは
2回目の夢の時しか無い。
ここはゲームの描写に基づいて話をする所なんだから、こういう点でつまらない隙は作っておきたくない。
また某スレの連中が嘘だ嘘だと騒ぎ出して、こっちにまで出張って来るかも知れないから。

てか、もしロザリーが意に反して監禁されていたんだったら、
勇者達がピサロナイトを倒して入って来た時点で
助けを求めるなり何なりするんじゃないのか？

アンカ抜けた
>>148は>>145の続きで、>>144に対して

さすがに勇者達に殺害依頼までするぐらいの想いのロザリーがピサロに直接頼んでない
なんていう�dでも解釈の方がずっと不自然でありえないと思うのだが…

充分に、ゲームの描写に『基づいて』の範疇だろ

>>147
確かにイムルの夢ではロザリーが何か言う前にさっさとピサロが塔を去ってるね

>>148
つまり牢屋に閉じ込められてるキャラクターが、勇者達がさいごのかぎを使って扉開けても
助けも求めなければ逃げ出すアクションも起こさない場合は、それはゲームの仕様じゃなくて
意に反して監禁されている訳じゃないからだって言いたい訳か？

>>150
もしロザリーがピサロに対して一切の口頭による説得をせずに勇者たちにあんな依頼をしたとすると、
ロザリーがLALのアリシアあたりが霞みかねないレベルのとんでもない悪女って結論になりかねないな。

>>150
ゲームの描写に基づいたなら、1回目の夢の時点でロザリーが出て行こうとするピサロに追いすがって
泣いて止めるみたいな描写が無い以上、直接頼んだ可能性は目減りする。
人類根絶表明以後にピサロがロザリーの所へ再度来たかどうかも不明なんだし。

>>152
それを言うならまず、ロザリーが意に反して監禁されているという描写なりなんなりを挙げるべきだろう。

>>153
>>154にも書いたが、1回目の夢のあとにピサロがロザリーの所へ来たかどうかも不明な以上、
ロザリーが「ピサロを説得する機会があったのにしなかった」かどうかは分からないのでは？

>>154
＞それを言うならまず、ロザリーが意に反して監禁されているという描写なりなんなりを挙げるべきだろう。
イムルの夢を見るに、ロザリーはピサロの人類根絶・世界制服に反対してるし、
更に夢の最後では、

ロザリー「誰か 誰か…… ピサロさまを とめて……。
　　　　　　このままでは 世界は 滅んでしまう……。
　　　　　　お願い…… 誰か 受けとめて！ わたしの 願いを……。」
ロザリー「届いて……。わたしの この想い……。」

このように私の思いよ届けとイムルにまで思念？を飛ばしてるんだから、
監禁はロザリーの意に沿わぬ状況だったんじゃないかな
少なくとも当時は

>>155
コンタクト取ろうともしてないのか？監禁なんかされて無いのにか？？
言ってる事が支離滅裂になってきてんぞ

>>155
その場合だと、ロザリーは自分の意思（ピサロの行為に反対である）を一度もピサロに伝えていないのだから、
普通は自分が反対だってことを伝言してもらうことで、ピサロに考え直すように持っていくというメッセンジャー的な依頼になるはずだろ。
一度も言ってないが故に、逆に言えば一度でも自分の意見を伝えればピサロが考え直す可能性があるとロザリーは認識してるはずなんだから。

にもかかわらず、ロザリーの依頼は殺害すら視野に入れた実力行使による計画阻止（「打ちくだいてください」なんて表現してる時点で、口頭説得を念頭に置いてるとは解釈できない）。

この場合、考えられる可能性として
・ロザリーは既に説得を試みたが失敗しており、ピサロが少なくともこの件について聞く耳を持っていないと判断した
・ロザリーは説得をしたことはないが、日ごろの態度その他から、ピサロが少なくともこの件について聞く耳を持っていないと判断した。
・聞く耳持ってるかどうかは関係ない。自分と意見の違う相手はとりあえず力で叩きつぶすというのがロザリーの基本的思想である
の三つになると思うんだが。

>>157
世界中飛び回ってるピサロにロザリーがコンタクト出来たと示す方が先では？

>>159
だからコンタクトを飛び越えて殺害依頼したって言いたいんだろ？、お前のオツムだと

>>156
確かにその場合だと、ロザリーは他の人にピサロの悪事を知らせて止めさせたかったわけだから
塔から出ないのは変だな。すると監禁されていた線が濃くなるか。
ただ、だとすると勇者達に泣いて頼んだ時点で満足してしまい、地元のホビット達（勇者達より
ピサロを信じている可能性が高い）に伝えに行かなかったのも不自然じゃないか？

>>158
二番目の可能性がある以上、ロザリーが泣いて頼んだのをピサロが無視したかどうかは分からなくないか？
別にロザリーの性格を悪く捉えなくても、ピサロの独善さを見ていたために説得を諦めてしまった（６章では
一度死んで開き直った？）という可能性だってあるんだから。

>>160
俺の頭をどう思おうと構わないが、コンタクトを飛び越える必要は無いだろう。
監禁されてさえいなければロザリーにはピサロへ連絡と対面可能だった、という描写と
ロザリーがその機会を確実に活用したという描写が無い限り（逆の描写なら、一度目のイムルの夢で
出て行こうとするピサロを止められなかった件がある）、
「コンタクトしてない→監禁されていた」という理屈が成り立つわけじゃないんだから。

>>162
意味不明過ぎ
実際にお前の主張だと飛び越えてるだろ

>>161
話題のそもそもに戻るが、ロザリーが実際に試すことなく説得を完全に諦めてしまうほどにピサロが独善的だった（少なくともロザリーからはそう見えた）とするなら、
結局のところその両者の関係は、ペットと例えるのが妥当かどうかはともかく、まともな恋人関係からはかけ離れてるってのは認めるのかね？

★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。

ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

>>164
＞まともな恋人関係からはかけ離れてる
その点は認める。
>>143は言葉が足りなかったか。俺はペットって言い方が過剰じゃないかと言いたかっただけで、
別に二人が十全な恋人関係だったというつもりは無かった。
引き合いにした例で言いたかったのは、相手の意思を無視するという状況は別に相手を
ペットと見なしていなくても起こり得る、という事だった。誤解させて申し訳ない。

>>166
しかし、一縷の望みに賭けようという気すら恋人に起こさせないほどに徹底して独善的な人物であるなら、
その関係性は限りなくペットに近いと思うぞ。本人が自覚してるかどうかはともかく。

というか、描写から推測されるロザリーの性格からして、殺害による計画阻止なんて何よりも回避すべき事態なわけで、
それを初対面の相手に持掛けざるを得ないほどにロザリーが追いつめられていたのならば、
ある意味ペット扱いよりもひどい関係性だったんじゃね？

>>167
確かにロザリーは追い詰められていたと思う。
ただ、それが本当に説得の是非にかかわるのか、そこだけ疑問。
今回の計画阻止には人類全員のの命が天秤に乗るわけで
ピサロを止められないまま時間だけ過ぎれば、それで追い詰められる事も考えられる。
まあ、可能性は薄いと自分でも思うけどな。


一応、俺の主張は

・ピサロは確かに独善的だが、ロザリー＝ペットはちょっと言い過ぎ
・ロザリーがピサロを直接止めた描写が２回目の夢しかない以上、それ以前にロザリーが
　ピサロを止め、それをピサロが無視したかどうかは不明
　（止めた描写はなく、どういう思考が働いたか知らないが止められなかった描写ならある（１度目のイムルの夢））

>>165
コつ
狙い済ましたかのように出てくるな

>>168
そもそもソレを主張する事によって一体何がしたいのかがサッパリだが

>>168
事案が重大だとしても、まず口頭で説得→力ずくでＧＯっていう依頼にすることの障害にはならんでしょ。
「私が反対していると伝えてください。それでもピサロ様の意思が変わらないようであれば…デスピサロの野望を　打ちくだいてください」って感じで依頼すればいいんだし。
そして、ロザリーが実際に行った依頼は力づくでＧＯ（殺しも可）というものだったわけで。

>>154
＞ゲームの描写に基づいたなら、1回目の夢の時点でロザリーが出て行こうとするピサロに追いすがって 泣いて止めるみたいな描写が無い以上、

「おまちください！　ピサロさま！」

まあ当然ピサロは聞いちゃいない訳だが

>>165はさすがに電波すぎで改変が難しいなｗ
元は誰かが暇つぶしに書いたネタのようだが、こんなもんまでコピペしてくる辺りピサロ厨の追い込まれぶりが伺えるが

で、「ロザリーはピサロの愛人なのか、それともペットなのか」にケリはついた？
なんかペット以下とか言ってる奴もいるみたいだけど？

んー、なんかさあ、一人で12レスも必死な長文書いてるID:Lsn6pFgh0ってさあ…

>・ピサロは確かに独善的だが、ロザリー＝ペットはちょっと言い過ぎ

やはりペット扱いしていたのは否めないと思う。
ただ拉致監禁が言い過ぎになるか？
エルフ狩りが外にいる以上、どの道ロザリーは外に出る事が制限されてたと思うわけで
それをいい事にピサロはロザリーの苦言をはぐらかしていたんじゃないのかと思ってたよ

ロザリー＝ペットと言うよりロザリー≧ペットの方が正しいか

>・ロザリーがピサロを直接止めた描写が２回目の夢しかない以上、それ以前にロザリーが
　ピサロを止め、それをピサロが無視したかどうかは不明

全否定はしきれないけど微妙

>>167他

ピサロ「いいこに　していたか？　ロザリー。
ロザリー「ピサロさま……。
ピサロ「ロザリー。　わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした。
まもなく　せかいは　さばきのほのおに　やかれるだろう。
わたしの　しごとが　おわるまで　ロザリー　おまえは　ここに　かくれているのだよ……。
ロザリー「おまちください！　ピサロさま！

ロザリーが苦言を言おうとしてる時にピサロは言いたいことだけを言って立ち去るので
話がかみ合っていないし、「いい子にしていたか」と発言する辺り
仮に王妃としてデスパレスにかくまったりしたら、「いい子でなくなる」可能性もあるんだよな

むしろ周囲の魔物に片っ端から平和を呼び掛け、人間皆殺しを妨害し出して来て
世界征服のミッションに物凄い支障をきたす事態に陥ることも充分考えられるのじゃないのかね

ロザリーを保護する事を優先すべきならエルフ狩りの撲滅を最優先課題にすべきだけど
魔物達のやりたいこと≒ピサロのしてる仕事、は世界征服や人類迫害の方がメイン
あまりいい関係ではなかった気はするな

要は「ロザリー＝ペット」って断言する書き方が
このスレの品位を落とす危険性もあるから控えてくれってことだろ？
作中に「ペット」ってまんまの表現があればよかったが

それこそ妄想スレでやればいいんじゃねーの

ピサロがロザリーをペット扱いしてるとしか思えない行動取ってるってだけで
ロザリーがピサロのペットだとは誰も思ってねーよ

あえて>>128をピサロ批判向けに再改変してみる…？　突っ込みどころあったら修正よろ

ピサロが魔族のプリンスとして担ぎあげられたのか、あるいは魔族の王になりあがったのかは不明ですが
王に就任した時点で、「人間は魔物に殲滅されて当然の下等動物」との偏見に囲まれていたと思われます。
最愛のロザリーがエルフ狩り人間に迫害されるのを見て、ピサロ自身の偏見も強まる一方でした。
ですが、組織の頂点に立つ者であれば自滅の道に突き進むことは全力で避けなければなりませんでした。

世界征服の実行過程で、ピサロはエスタークを崇拝すべき王として担ぎあげようとし、勇者を殺そうとします。
しかし、それは失敗したばかりか、魔物に敵対する人間の協力者がピサロの侵略路線に立ちあがったため
魔物たちの実力者は次々に殺され、種族全体が手痛い反撃を逆に食らう事になります。
「人類絶滅は種族の利益」という信念を変えることのないピサロでしたが、結果、彼の周囲は隙だらけになり、
本来、成功する可能性の薄い反逆者の下計にすらピサロに嵌められ、
肝心の愛人も隙をつかれて殺され、エスタークも勇者達に滅ぼされてしまいます。
この時点でも、故郷と住人を滅ぼされた勇者よりはピサロの境遇はまだましで、城も部下も健在でした。
分別のあった彼のこと、この時点でも立ち止まって考えれば、これ以上の損失は回避できたかもしれない。

でも、恐らくピサロは盲目的な愛ゆえに自制心を失っていたのでしょう。愛人の最後の懇願も無視する形で、
彼は進化の秘宝により、「自分がどうなろうとも人間全てを滅ぼす」と強硬な姿勢を最後まで貫きます。
残された忠臣も次々に犠牲になり、滅びたのは「人間」や「世界」ではなく「愛する者」と「自分の世界」でした。

ピサロを嵌めたエビルプリーストも、彼にとっての正義はあったのではないかとの意見がよくあります。
でも俯瞰視点で見ると、やはり彼の謀略は正当性を持ちません。ピサロにも同様の批判ができます。

愛する者を守るために戦っているつもりでも、それは事実上のペット扱いにして不幸にしているかもしれない。
自分にとっての正義を貫いても他者の内面を考慮しきれていないなのら、そこに正義があるとは限らない。
一見、立場は似ているようで、逆の道を選び逆の結末に到達した、それが勇者とピサロだと思います。
内省や己の信念の再検討こそ、FC版4のテーマなのかも知れません。

ありゃ、なんかぐちゃぐちゃの悪文駄文になっちまったな、失礼

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

>>182
おいらはそんな「テーマ」なんか感じなかったなぁ
という訳でコつ

>>182
コつ
勇者が女だった場合もテーマは悲恋なのか？ｗ

>>180
＞最愛のロザリーがエルフ狩り人間に迫害されるのを見て、ピサロ自身の偏見も強まる一方でした。
ピサロがロザリーと初めて会ったのはエルフ狩りの人間がロザリーを捕まえようとしているまさにその時だったはずだが、
この書き方だとそれ以前からピサロがロザリーを知っているように読めるな
＞世界征服の実行過程で、ピサロはエスタークを崇拝すべき王として担ぎあげようとし、勇者を殺そうとします。
まあ実際は傀儡として祭り上げるつもりだっただけのようだがｗ
＞「人類絶滅は種族の利益」という信念を変えることのないピサロでしたが、
ピサロがそんな事言ってたっけ？
＞分別のあった彼のこと、この時点でも立ち止まって考えれば、これ以上の損失は回避できたかもしれない。
思い上がったクソガキそのままのピサロのどこに分別とやらがあるというのか？
＞でも、恐らくピサロは盲目的な愛ゆえに自制心を失っていたのでしょう。愛人の最後の懇願も無視する形で、
ロザリーの意見などまるで無視している所から見て「自分のお大事な　持ち物　が
常日頃虫ケラレベルで見下している存在に台無しにされたゆえに激怒して前後の見境を失った」ようにしか見えんなあ
＞彼は進化の秘宝により、「自分がどうなろうとも人間全てを滅ぼす」と強硬な姿勢を最後まで貫きます。
「自分がどうなろうとも」の部分は上で説明したように火病を起こしただけ
ピサロが初めから自己犠牲も厭わず秘宝を使うつもりだったように読めてしまうがこれは所詮単なる自暴自棄に過ぎず、
ピサロの身勝手極まりない性格から言ってそのような自己犠牲的行為だとわかっている行為を行う事はありえないと断言できる。

>>182
所でリメイクDQ�Wのテーマとは一体何でしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「身勝手な外道が神の如く持ち上げられる」だと思います。
身勝手な欲望から人間皆殺しを実行中のピサロにその一環として生まれ故郷の住人を皆殺しにされ、
何の見返りも求めず旅先で出合った仲間や数々の人々に言われるがままその虐殺魔を救ってやり、
挙げ句そのピサロに暴言を吐かれまくっても何一つ反論しない勇者＝主人公。
魔族の王でありながら立場をわきまえず事実上自分のミスで溺愛していたペット一匹を殺された程度で
発狂して怪しげな代物に手を出して人格崩壊した単なる殺戮生物に転落、
しかもそのペットを大して関係ないのにわざわざ生き返らせてやった勇者相手に最後まで思い上がった暴言を吐きまくり、
挙げ句同胞の筈の魔族までもその毒牙にかけて全く恥じないピサロ。
この２人の、まるでコインと紙切れのような共通性のなさ、あるいは白と黒といった両極端の様な対比。
この点は皆様にも納得して頂けると思います。
ついでですがオリジナル版DQ�Wのテーマとは一体何でしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「強欲は滅びる」だと思います。
世界支配という身勝手な欲望から人間皆殺しを実行中の虐殺魔に、その一環として生まれ故郷の住人を皆殺しにされるが、
何の見返りも求めず旅先で出合った仲間や数々の人々の助力を得てその虐殺魔ピサロを打ち倒す勇者＝主人公。
人間皆殺しにしての世界征服を目論む魔族の王でありながら立場をわきまえず、
事実上自分のミスで溺愛していたペット一匹を殺された程度で、
発狂して怪しげな代物に手を出して人格崩壊した単なる殺戮生物に転落し、
最後には勇者一行に完全に滅ぼされるピサロ。
この２人の、まるでコインと紙切れのような共通性のなさ、或いは白と黒といった両極端の様な対比。
この点は皆様にも納得して頂けると思います。

>>182
コつ
勇者が奪われたのはシンシアの命だけじゃないけど？

>>175
デスパレスに迎えて正式な妃とするか世界樹にでも返してやればいいだけ
それでも外にふらつき出して捕まるようならそれはロザリー当人の責任

>>176
身勝手極まりない妄言だな
ならロザリーを諦めろって話

しかもシンシアや育ての村の人々を皆殺しにしたのはピサロ本人で
ロザリーの死には勇者は何の関わりすらない、関わってるのはピサロの身内であるエビプリ

もし仮に勇者がロザリーどころかロザリーヒルごと復讐に燃えて皆殺しにしたとしても目には目をであって
突然村を襲撃して滅ぼしたピサロに並ぶ事ではない、それすらもやってない訳だが

他者と会話する気はカケラもない、まさにピサロ同様の身勝手な存在である
レス乞食の捏造コピペ荒らしなどにまともにレスするだけ無駄
改変コピペ貼っときゃ充分

＞まあ実際は傀儡として祭り上げるつもりだっただけのようだがｗ
かもな

＞ピサロが初めから自己犠牲も厭わず秘宝を使うつもりだったように読めてしまうがこれは所詮単なる自暴自棄に過ぎず

これがリメイク以前であればピサロを美化する拡大解釈が可能「だった」し
例えば仲間に加入してから部下の死を無茶苦茶悼む描写があれば
自己犠牲とかの要素も出てくるのかもしれないけど

結局、6章の設定や描写で5章の解釈も決まってしまうんだよな

>>180
＞ 「人類絶滅は種族の利益」という信念を変えることのないピサロ
この部分はピサロ自身、自分の信念をはっきりと語ることがないから微妙かな
ただ全体として概ね中正で悪くない文だと思う

>>186
上でいろいろ言われてるのに変わらずペット呼び
自重する気ないなｗ

>>192
お前が悪くないって言ってるアンカ先でもペット扱いって書いてあるが

>>188
魔剣士のままでエルフ狩りを懲らしめる生活を続けるにしても、
一番いいのはロザリーを世界樹に帰してあげることだろうな

今思ったけど、ピサロの部下は人類みなごろしに諸手を挙げて賛同するような
暴力や異種族殺害に走ることが習慣化してる連中が多いわけだし
二流の手下が引き抜きやるだけで馬鹿にならない数の勢力が裏切ってしまう程度のレベル
デスパレスで妃として迎えるのにす実は危険が伴う

愛する者を守るなら、人殺し集団と付き合う事そのものに無理がある
デスピサロは（人類を皆殺しにしたがる派の）魔族の頭領と、ロザリーとのバカップル生活、
同時にできるのがほとんど不可能だって事に気付くべきだった

>>192
＞上でいろいろ言われてるのに変わらずペット呼び
＞自重する気ないなｗ
俺を納得させ得るだけのレスがなかったのだから仕方ないｗ

>>191
＞これがリメイク以前であればピサロを美化する拡大解釈が可能「だった」し
以下を見る限りやはりピサロ厨レベルのねじ曲げと捏造をやりまくらない限り困難だろう。

http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4G.html
夢・その１（セリフ時に音は出ないけど特別収録です）
ピサロ「いいこに　していたか？　ロザリー。
ロザリー「ピサロさま……。
ピサロ「ロザリー。　わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした。
まもなく　せかいは　さばきのほのおに　やかれるだろう。
わたしの　しごとが　おわるまで　ロザリー　おまえは　ここに　かくれているのだよ……。
ロザリー「おまちください！　ピサロさま！
…………。
だれか　だれか……　ピサロさまを　とめて……。
このままでは　せかいは　ほろんでしまう……。
おねがい……　だれか　うけとめて！　わたしの　ねがいを……。」
ロザリー「とどいて……。　わたしの　この　おもい……。」

＞＞「人類絶滅は種族の利益」という信念を変えることのないピサロでしたが、

＞ピサロがそんな事言ってたっけ？

＞この部分はピサロ自身、自分の信念をはっきりと語ることがないから微妙かな

なるほ
上記の信念は推測にすぎないからな
気をつけねば

>>193
＞事実上のペット扱いにして不幸にしているかもしれない
ID:6D5PaLxG0はこう書いてるだけだね

>>195
＞俺を納得させ得るだけのレスがなかったのだから仕方ないｗ
そうだな君が絶対正義だもんなｗ

>>197
事実上ペット扱いにしてるがOKでペットが駄目の線引きが分からん
お前の脳内にしか無いラインを基準にした話を公共の場で使おうとするのは色々問題が多いぞ

まあ二人ともまったりしようぜ
悪党派どうしじゃないか
俺も批判対象になるのは覚悟してる

>>197
ピサロのマイナス面を批判する時に「あえて」嘲笑を行わず
俯瞰の視点でピサロの人格を全否定しない方が
ピサロの悪をより暴き立てることができるのでは？と思ったりしてる

例えば俺らアンチが「ピサロはキチガイで何の判断もできない池沼」と煽ったとする
そうすると「へー、精神異常で判断力を失っているなら情状酌量の余地があるよね」と攻撃される事になる

で、実際に見てみるとピサロは悪事に走るが故に判断に間違いが加速度的に増えていき
愛人の死に逆上して進化の秘宝を使ったため記憶喪失になっただけで精神病ではない
つまり煽らない方が無難かも

ピサロは組織の長として人格に問題が発生しただけで、精神異常でも何でもないし、これはエビも同様
彼らは能動的に組織の頂点に立てる位には分別のある連中で、まともに生きていれば幸福になれる
決定的な悪に走って道を違えたことが、人生の悲惨を招いていたんじゃないのかなぁって思う

「悪党派どうし」とか「俺らアンチが」とかなんか色々透けて見える奴だな

>>197
煽りはいいからさ。
お前が俺を納得させ得るレスを書けばいい話だろう？
何かおかしいか？
そこまで言ってる以上勿論当然のようにできるよね？

>>200
＞例えば俺らアンチが「ピサロはキチガイで何の判断もできない池沼」と煽ったとする
判断はできてるじゃないか、身勝手でかつ愚劣な方向に
＞そうすると「へー、精神異常で判断力を失っているなら情状酌量の余地があるよね」と攻撃される事になる
そうすると「へー、精神病患者扱いでいいんですかなら病院か牢屋逝きが妥当だよね、
あとそんな奴をマンセーしてる連中っておかしいよね」と返される事になるだけ

>>201
ゴメソ、言いかた悪かった

>>202
そうなんだ…いや、エルギオスはモノホンの精神異常なのに
それに至る経緯や整合性のある事情がはっきり描かれ、擁護やマンセーできちゃうからついな。
「精神異常」とか「無能で実績が無い」と
「狡猾な極悪人」は両立しないのではないかと思ってた

うわべだけアンチ装って懐柔しよう的な姿勢だからそうやってすぐボロが出んだよ

「俺らアンチ」なんて言い方してる時点でもう信用できんな

内藤は元々こういう言い方をする奴だろ

そういう事
キャラ厨にとっては、「キャラアンチはキャラ厨を侮蔑して罵る連中」って事になってる
論敵は罵ってなんぼみたいなね

でもそういうの実践するのって絶対に嫌

だから元々そういうスタンスの奴なんだろう

>>207
は？何言ってんのお前？

>>209
対立意見には敵意をもって会話したくない
あっちのスレの連中の言ってる事でも認める部分は認めてるかも

ただピサロが悪って部分については絶対に譲る気が無い
だから論敵は必要以上に罵らない

そういうのが頑迷に変わんないのでな…

は？だからなんでイキナリそんな事宣言してんだ？？
一体どんな流れで？

イキナリ壁に向かって独り言始める奴ぐらいに不気味で異様な状態になってんぞ

えっと？>>206は>>207に言ってるだけだし
>>210は俺は悪党派ですって事を言ってから
相手を罵るのが嫌な理由を言ってる訳なんだけど

おまいさんが俺の発言を信頼できない根拠ってどこよ？
そもそもおまいさんは悪党派？ピサロ厨側？

>>212
だから聞かれもしてない自己紹介イキナリ始めたりするようなのが不気味なんだろ
>>206に対して>>207の内容とか正直、意味不明だし

あと信用出来ないって言ってる奴は俺じゃねーけど
んでピサロ厨でもねーよ

ごめんごめんｗ

×>>206は>>207に言ってるだけだし
○>>207は>>206に言ってるだけだし

>>213
あー、それから俺のこうした発言については
今までのここの住人って大抵「しょうがねえなこいつ」って反応だったんで

妙に突っかかって来た時点で、もしかするとキャラ厨のなり済ましだったのかなーって一瞬疑ってた

そもそも上の方では「ピサロがロザリーをペット扱いする事を言いたてることは妥当かどうか」
という議題で批判の応酬や議論になってたようだけど、それに関してはおまいはどう思う？

>>214
それは普通に通じてるっていうか既に俺の投稿の中でも修正済みだろ
アンカミスとは無関係に投稿内容自体に対して意味不明だって言ってんだから現実見ろよ

>>
215
＞大抵「しょうがねえなこいつ」って反応だったんで

だったんで…何？
少々意味不明な発言してもしょうがねえなで済ませて貰えるって意味か？



＞それに関してはおまいはどう思う？


常套的な話題逸らしなんじゃね？

では現実を見よう

＞常套的な話題逸らしなんじゃね？

よく意味が分らん

そもそもここは「DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ」

とかいてあるし、議題の中心はピサロ批判がメインのはず

なんのこっちゃ、ペットと呼ぼうが呼ぶまいが作中のロザリーの置かれた立場も変わらんし
ピサロがロザリーに対しての作中の対応だって変わる訳でもない

こだわって食い下がるような事でもない事ダラダラ続けるのを話題逸らしと感じても別に不思議は無いだろ
あと別にピサロ批判がメインでも無いだろ、作中の描写見たら批判されるのが結果的にピサロになったんだろ

>>218
＞あと別にピサロ批判がメインでも無いだろ、作中の描写見たら批判されるのが結果的にピサロになったんだろ
これが全てだわなｗ
まあピサロは批判的な方向以外で考察する事が大変困難なキャラクターだが

＞こだわって食い下がるような事でもない事ダラダラ続けるのを話題逸らしと感じても別に不思議は無いだろ

特定の誰かを罵倒しなければこうした話題は続けても一向に構わないし
話題逸らしって言うより話題そのものなんじゃねえか？ｗ

ここの住人がそれを指摘することをどこまでやると罵倒に当たるか当たらないか

俺は多少その表現を自粛しているが、
わざわざそれを他の住人に呼び掛けるほどの必要性は感じていない

で、ピサロは愛するロザリーを結局ペット扱いしていると、ここの住人は把握しているわけだが、
これについておまいさんは「是」と結論を出しているのだな？ならそれでいいんじゃね

＞あと別にピサロ批判がメインでも無いだろ、作中の描写見たら批判されるのが結果的にピサロになったんだろ
だろｗ

>>219
＞まあピサロは批判的な方向以外で考察する事が大変困難なキャラクターだが
だよなぁ…

なんつーか、ペット扱いしてると解釈されない為に、
五章の描写で「エルフ狩りがいるからやむなくかくまっていた」だの、
「世界樹がどこにあるか知らなかったので自分の村に住まわせていた」だの、

作中描写でもう少し好意的な描写ぐらいしてくれてもいいはずなのだが、
イムルの夢ではピサロ本人がロザリーの意思を聞いておらず
五章に人類殲滅路線を考え直すシーンが無いのが決定的なんだよな

そんで結局6章を全部クリアした後もピサロがロザリーとロザリーヒルで
一緒に気球を見ながらぼーっとしてるのがなんかなぁって思った
蒼天航路の呂布じゃねえんだから、ただ「あ、愛する者が助かった、こ、これからいっぱいえっちする」
みたいな状態じゃ駄目じゃねえか…

ピサロは王様だろ…やる仕事やできる事がそれなりにあるはずだろ…

六章でかつてのペット扱いを反省するとか、エルフという「種族全体の為」に
エルフ狩りそのものを人類のアウトロー達にやめさせるためにはどうしたらいいかとか、
モンスターが人類を襲わず相互の軋轢を起こさないためにはどうしたらいいかとか
あれこれやってみるイベントが用意されても良かったはずなのだが

>>ID:H0f+h88l0

お前気持ち悪い
短時間で何回連投してんだよ

何かよくわからんが「ロザリー＝ペット」ってのはこのスレ住人の総意ってことでいいのか？

ペットの定義にもよる

一人二人で回してるわけでもなく、規律正しく組織だっている訳でもない、
ただの匿名掲示板の1スレでそうそう「全員の総意」とか

俺はちゃんと恋人として愛してたんじゃないかと思うけどな
ただその場合ロザリーの話をきかずに独りよがりなストーカー的愛情と言われかねないが

同じく
王妃として最優先で愛していたなら人格を尊重してやれと
してなかったと思われる時点でペット扱いになるんじゃね

>>224
ゴメソｗｗ疲れたわｗ

>>225
違う
ID:X7YfmJJE0が改変コピペで勝手にほざいてるだけ

そもそもこのスレ住人で意見がある程度統一されてるのはピサロが悪党だって一点くらいだろう。

>>227
＞ちゃんと恋人として愛してたんじゃないかと思う
まあ、ピサロが彼なりにロザリーを恋人として愛していたってことへの異論はほとんどないと思うぞ。
その上で、第三者から見た場合にその形が一人よがりすぎじゃね？とかそういう話になってるだけで。

異論異型はあるかもだが、恋して、その心の向く先が欲しいと思ったら
相手の思想や言動には一定量尊重するようになるんだよね(受け入れるかは又別だが)
頭ごなしに否定したり、聞こうとすらしなかったり、完全真逆に突っ走ったりしないよな
嫌われるじゃん？

ピサロにはそれがない
ただ従順なだけの従属物を欲しがってるように見える⇒極論すればペット感覚なんじゃね？と

久しぶりの再会の第一声が｢良い子にしていたかい｣なんて恋人はキモいw
一人前の人格を備えた相手に言う台詞でも無いしな
判断能力が低く責任能力の無い子供や動物相手に言う台詞

ID:AjoRVJEe0に聞くが
「ピサロが(悪党スレ住人が、ではない)ロザリーを(事実上)ペットとしか見なしていない、と俺とかが主張すること」
に一体何の問題があるのか？

>>232
言えてるｗ

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

>>235
堀井雄二は愚劣なことに「溺愛していたペットを、常日頃から蔑みあまつさえ皆殺し対象にしていた人間に殺された」
という敵＝ピサロを可哀想なキャラであるかの様な誤解を招く演出を設定した。
自らの歪んで思い上がった強欲さからそのペットを失ったピサロと故なくそのピサロと配下の魔族達に全てを奪われた勇者は全く別物の存在であるから、
立場は別個であり、ピサロが悪で勇者が善、と言い切れる関係にある。
対立する「善悪」が並び立つ恰好だ。
こんな演出をプレイヤーに見せつけてしまった故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気が今一だそうだ。
敢て堀井雄二が狙ったのだとは思いたくないが、この様な誤解をしてしまう上辺の演出しか見えない愚か者が、
クリア後に釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのであれば、堀井雄二は所詮3までの人間であったと断言できる。

悪からすれば正義が悪だってか？
ゼブラクイーンの曲じゃあるまいし

悪には悪の正義がある、って言葉通り、正義＝善ではないってだけ

勇者＝完全にではないがどちらかと言えば善
ピサロ＝紛うことなき悪

同情の余地があるかどうかはこの際置いて、ピサロは悪党
これは揺るぎない事実

>>235
裏表コピペ乙。
ロザリー殺される前から人間を殺しまわってたピサロと、
村が滅ぼされるまで何もしなかった勇者は全然立場は同じじゃない。

あとDQ4の人気はいまいちなんてどこソースなんだよ。

３より実数売れてるし、人気がいまいちならリメイクされる筈もない


DS版はFC版＋PS版の総数より売れてんのかね？
PS版で追加された蛇足章に失望して離れてったのも多そうだが

>>233
>>137>>177

ペットじゃないよの、ペットだよもどっちもそれなりに理由があるし
それを飛び越えて「使うな」はいくらなんでも乱暴じゃないか？

別に俺個人はペット呼びする気も無いが、そう呼ぶのを咎める気も無いなー

「悪党スレ住民の総意」なんてのは基本的に存在しないわけで、
ペット呼ばわりはそのレス書いた個人がそういう意見を持っているってだけの話なんだから、
その意見に突っ込みいれるのはともかく、その意見を表明すること自体が許されないっていうのはちょっとおかしくね。

初見が見たときのスレの印象の話をしてたんだろ？
たとえ「ロザリー＝ペット」って言ってるやつが一人だとしても
スレ住人がそれを黙認するなら総意ととられても仕方ないってこと

>>244
ネガティブ印象操作乙

>>244
そもそも匿名掲示板のスレで住民の総意なんてもんが普通に存在すると思ってる奴がそんなにいるのかという疑問はさておき、
初見の奴の第一印象を悪くしないために、このスレでは誤解を招くような表現を含んだ記述は一切行われるべきではない、ってのがお前さんの主張かね？

>>242
>>233が改変コピペの中でロザリーをペット呼びするのは特に大した理由はないように見えるんだけど
彼はただ過激な言葉を好んでるだけなんじゃないの
それかもしくは「全ての他種族＝動物」と言い切るピサロ厨の書き方に引きずられて、ペット呼びしてるか

ピサロのロザリーに対する接し方は、人間がペットに対する接し方と同じじゃね？
→悪党スレではロザリーをペット呼ばわりしてるニダ！

見事な印象操作ですな

>>246
>>244のどこをどう読めば「一切」「〜べきでない」と読み取れるのか逆に聞きたいが
現状コピペが貼られれば改変コピペも貼られるわけで、「ロザリー＝ペット」表現率もそこそこ
テンプレ改変にまで入れても黙認するならそういうスレなのかと思われても「仕方ない」と言っただけ

けどそもそもスレタイとテンプレ見ればこのスレがピサロを批判的に見るスレってのはわかるし
今さら「ロザリー＝ペット」表現が追加されてもスレ的には何の問題もないって感じなのかね？

>>249
いわれたそばからまた「スレの総意」かよ
いい加減なにに難癖付けてんだ、という気しかしないんだが

だったらどうすれば良いんだ？
『当スレではロザリー＝ペットというような表現は荒らしと見なしていっさい受け付けません』みたいな誓約でもテンプレに書けと？

不特定多数の匿名掲示板で「総意」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>250
自ら「私はバカです」って言ってるだけじゃん
スルーしようぜ

『「初見」なんて存在自体が疑わしい』このスレで

そもそも改訂コピペの内容ではなく上辺の表現がどうこうというくだらんことをいつまでもネチネチ言ってる時点でお察し

やたら上辺に執着するのもくだらん揚げ足取りの類に必死なのもピサロ厨の特徴だがさて…

>>246
>>233もあんたも内藤君も>>231とかも、ここの悪党派は全員
『ピサロは愛する者を事実上ペット扱いしてる、女性の愛し方も分ってないバカ』
って点で意見が一致してるんじゃないかな。

それで正しいと思うよ。ピサロは『人類皆殺しを止めて』というロザリーの意思を完全に無視してるんだから。

ただ過度のペット呼ばわりもピサロではなくロザリーを叩いてるみたいになるし、
改変コピペもほどほどにって>>137は言いたかったんじゃないか？

まあ>>229が敵意見せてるし、上から目線で言ってるって問題もあるけどな。煽りぬきで却下されてるし

＞女性の愛し方も分ってないバカ
まぜっかえすようで恐縮だが、これはどうだろう？

ピサロはロザリーに人類皆殺しをすることを宣言しているけど、
あのシーンはロザリーがそれを望んでいないことを承知の上で
国策による決定事項を事後承諾で認めさせようとしていたとも取れる

頭の中では女の愛し方とかは分ってて、自分のしてる事は事実上のペット扱いにしていることも、
それが彼女の意思を尊重していないこともピサロはちゃんと理解していて
その上で野心や偏見が優先していたとか、人間皆殺しが愛する者のためになるとか考えて、
あえてロザリーの意思をはぐらかす形でやんわり拒絶していた可能性もありえるんだよな

という妄想

つかあくまでも可能性な、断言できる根拠はないし

言い方を変えればピサロは、
「ロザリーの意図も分らなかった純粋で馬鹿な悪役」ではなく
「ロザリーの意思を分った上で彼女の意思を無視していたゲスい悪党」
って可能性もあるのかなあ？って思ってさ

ピサロがロザリーの意志を完全に無視していたことと
そのロザリーが見ず知らずの他人に(ピサロ厨の主張によれば
彼女の恋人であるはずの)ピサロの殺害を依頼する所まで思いつめていた
という所は完全無視のようで…

>>254
ふむ
ピサロが恋人としての愛し方を知っていたかは置いといて、ロザリーの意思を蔑ろにしている自覚があるのではないかという推論には同意できる
それというのも、ピサロがロザリーを訪ねた時の第一声が｢いいこに　していたか？｣等というものだからだ
それはつまりロザリー本来の行動や要望といったものはピサロ視点の｢いいこ｣ではなく、そこにピサロか近しい誰かが｢いいこ｣にしているよう言い付けてあったという状況であった事が伺われる
これでピサロがロザリーの意思を尊重しているとか思っていたら、馬鹿やアホを通り越して記憶障害の域

本当にロザリー思いなら、｢不自由は無いか｣とか｢窮屈な思いをさせて済まない｣とかの台詞になる

どうやら改変コピペの内容について異論はなくなったみたいだな
了解

ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

>>260
コつ
動物や妖精は絶滅の危機になんか瀕してないし
ピサロが立ち上がったのは世界を支配したいからだろ

>>260
ピサロは、自らのエゴに圧迫されて特に生命の危機に瀕しているという訳でもないのに世界征服や人間虐殺という無用な欲望の為に立ち上がり、
唯一の理解者になれたかも知れなかったペットを、自らの浅はかさから重臣に殺されて発狂し自らの内面を表した醜い殺戮生物に転落する等、身勝手さ、矮小性がある。

>>259
どうやら改訂コピペの内容についてくだらんいちゃもんをつけることはできなくなったみたいだな
了解

>>263
いちゃもんって
それでいいか悪いかを決めるのは俺じゃなくてあんたらなんだがなー

つーかね。仮にここの住人が一派ひとからげでまとめられて
なおかつ自分より大したことじゃない連中だと本気で思ってるなら
それとやり合おうとしてたこと自体、
その中の一人とやりあって袋叩きみたいにされちゃう事自体が既にアレだと思うぞ。

オリンピックの金メダル取ってる奴の名言とか見てさ、もう少し上を見ようぜ？

>>262
> 唯一の理解者になれたかも知れなかったペットを〜
この改訂コピペでは>>233で言ってたようなことは全然主張してないよねお前

> 「ピサロが(悪党スレ住人が、ではない)ロザリーを(事実上)ペットとしか見なしていない、と俺とかが主張すること」
お前の書いたコピペでは、どう見ても上記のような文意も注記もなく
ロザリーを単にペットとdisってるようにしか見えないから、慎んでくれって言ったんだが
ただ相変わらず自分の書いたコピペ文をろくに省みず推敲もせず投下し続けてるようだし、
何を言っても聞き入れなさそうだからもう言わねえわ

異論があるならつれない事言わずに推敲案を色々書いてあげようよ

Ａ
ピサロは、自らのエゴに圧迫されて特に生命の危機に瀕しているという訳でもないのに
世界征服や人間虐殺という無用な目的の為に立ち上がり、 唯一の理解者になれたかも知れなかった
愛する者を事実上のペット扱いし、彼女が逆臣の姦計に殺されてるのに人間のせいと思って逆上するなど
身勝手さや浅はかさや偏見が目立っているのである。 俺はピサロ厨が嫌いだ、デスピサロはマジで死ね。

Ｂ
ピサロは、『自分が事実上ペット扱いしている愛する者』を助けているつもり人間全員を皆殺しにしようとし
肝心の『愛する者』が嫌がっているのには耳をかさなかった可能性が高い。
馬鹿な部下が暗殺した途端逆上している…が、そんな悪い奴らと仲間になる事自体が不可解なんだよね
ロザリーを助けなければピサロは他の悪役と同列で存在価値などない。……かもしれない。違うの？
俺はアンチだけどピサロ厨にも同情や理解を示してるんだぜ。

Ｃ
ピサロは肉食獣が草食獣を屠ることや人類が天然痘ウイルスを滅ぼす事や
半島人が犬をポシンタンにして食うのが当然であるように、エスタークキラーでマスドラの下僕でテロリストで
魔族迫害者の人類を種の利益と言う正義のために滅ぼそうと立ちあがった英雄だろうね。
作中事実を客観的に分析すれば嘘つきなアンチが何人いようと、この事実は微塵も揺らがないし
ほろびかかっていたエルフの少女を助けて王妃にしてあげる慈悲深い指導者でもある、と思うが。

Ｄ
ピサロ？ぶっちゃけどうでもいい


さーどれだ

>>266
それが改変コピペの味
バカでなければ間違えないだろうものにいちいち事実上だの何だのと入れているとただでさえ長いものがさらに長くなりすぎてその味が損なわれるというだけ
ついでに言っておけばロザリー自身もピサロが何をやっているか知っている以上その蛮行を止めるのを口先だけ、他人任せで済ませたりせず
南斗最後の将みたいに飛び降りるかそこまでやらずともせめてピサロが仲間入りした時に某ガンダムの姐さんみたいにグーで殴るべきだった。
違うかね？

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。

>>269
コつ、ついでに妄想乙
ピサロが世界征服しようと考えた発端は全く描写されてないよ

>>268
あんな改変コピペに味なんてないだろ元がピサロ厨のコピペなのにｗ
あとロザリー批判乙

>>269
コつ
人間＝善という構図が成り立たないとしても、
それで魔王＝善という構図が成立するわけじゃない

従来のドラクエにもカンダタとか悪人は普通に居るんだがな…

そしてボスの目的なら従来の1〜3のがよっぽどわかり易い
りゅうおうは光の玉と姫、
ハーゴンは破壊神降臨
ゾーマは美学だ
対してピサロは何故世界征服なのか、ロザリーヒルでそれを志した理由は語られない
人類根絶を思い付いたのは恐らくロザリーヒル出奔より後
ロザリーヒルに里帰りした時に初めてロザリーに語った風な語り口だからな
そしてロザリーが死んだのは更に後

最終的にピサロは動機なんぞ全て忘れた殺戮生物と化した訳で、最もあやふやな理由で戦う魔王こそピサロだと言っても過言じゃないレベル

>>272
ダウト

ゾーマの行動が美学に基づいているなんてのはゾーマ厨の妄想にすぎません

>>273
本人が｢ほろびこそ　わが　よろこび。しにゆくものこそ　うつくしい。｣って言ってるんで
まあそこが違ってようと、ピサロが戦う理由がコロコロ変わる変節漢である事に変わりは無いが

作る段階で闘う理由をちゃんと考えてなかったんだろうね

要するに当時としては色々斬新なアイディアを盛り込み過ぎて
敵の設定が雑だったんじゃんないか

リメイクでその雑な設定を見直せれば良かったんだがなあ

>>274
そのセリフって、一見カッコ良いんだけど
やられた後に「再び何者かが闇から（中略）その時はお前は年老いて生きてはいまい」
とか負け惜しみ言っちゃうから台無しになってる
滅びが喜びで死にゆく者が美しいなら、正に滅びゆく自分に歓喜しないと嘘だわな

それはそうと、作中人物のセリフを額面通り受け取るのなら、ピサロの目的は
「世界征服」（シスター談・その動機は不明）
↓
「裁き」（ピサロ本人談・詳細不明・上記の動機の一端もしくは後付の自己正当化）
↓
「何をやるべきかは分かっている…。（中略）人間ともを根絶やしに」（本来の動機を忘れるも目的だけは残る）
最後に壊れるのは確かだが、全体的な流れはコロコロ変節というより
プレイヤー（勇者）目線では敵方の内情が断片的にしか見えてこないってだけじゃないか
物語の見せ方としては十分だと思うけどな

リメイクで新たな展開や仲間会話を増やしたなら、それに応じてファミコン版で描かれなかった他の部分も
バランス良く補完するべきという意見には同意
製作者の見せたい展開だけてんこ盛りにして、描かれていない部分は想像で補完ってのは無理がある

というか、事情のある敵キャラなんてのは当時においても斬新なアイデアでもなんでもないしなあ。

まあ、ＣＲＰＧに限定すれば目新しかったのかもしれないが、たとえば特撮ではいくつかの名作を生み出したテーマだし、
ＴＲＰＧではこの手の問題は古典的な命題に過ぎん。
ちょうどドラクエ4発売のちょっと前に山本弘がモンスターたちの交響曲を発表してるし。

>>278
見せ方としては充分だと思うって意見には同意

ただ元の話題は>>269だった訳で、
勧善懲悪から外れてるとか「�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由（中略）も描かれ」と言えるかというと
普通に勧善懲悪だしピサロが特別詳細に描かれてるわけでも無いと言わざるを得ない

>>278
そういえばここでの推測はピサロの暴れる理由は「世界征服の欲や野心」と推測していたし
妄想スレで推測してたピサロの闘う理由は「魔族の悲願であるエスタークの復活」だったんだっけ？
これらの解釈だとピサロは外道ながらも一応部下たちを大勢動かして暴れまわる理由の整合性はとれるし
ＦＣ版では間違いなくそれらが破壊活動の理由だったと思うよ

でも144だっけ？12だっけ？ここのピサロ厨が報告してきた
リメイクピサロのモチベーションの公式設定は「愛する者を守るため」に変化してたそうだが
そうしたリメイクの設定がむしろいけなかったと思う

好戦派のモンスターのように人間の命を大事に考えない連中は、エルフをの命を大切にする義理はないし、
欲や利益で人を平気で殺せる倫理観の無い連中は
主君を裏切る事も同様に、欲や利益になるのなら平気でできる連中が大量に含まれる
歴代魔王はそういうのを力によって抑えつけて暴力組織として有効利用してるわけで

もしピサロがロザリーやエルフを保護したいならを世界樹に帰し、
エルフ狩りを撲滅する為の自然環境保護運動とか地道にやってれるか
ロザリーヒルだけ防衛して悪人が来たらボコボコにしてればいいのに

エビを含めたがらの悪い部下をぞろぞろと引き連れ
世界征服をたくらむ事自体が当の目的とは遠ざかる、非効率で不合理なものになってしまう

>>280
ピサロに特徴的なのは、断片的ながらもうかがい知れる「人間臭さ」の描写でしょ
得体のしれない怪物である旧作ボスたちの方が
むしろ「悪」と言い切ってよいのかわからない存在であるのに対して
人間に近い生態や感情を持ってるらしいピサロの「悪人」性が際立つ
そういう意味ではドラクエにおいては新しいボスであったと思う

>>280
「事情のある、でも悪役」なキャラとして魅せる分には、ＦＣ版のピサロの演出は恐らく完璧だったと思う。

ただ、「当時のゲームとしては敵側の事情を描けた」方でも、後発の作品がいくつも出た今から見れば
ピサロの描写はやはり演出不足だし、特にリメイクでは明らかにピサロの印象を悪くする会話や設定は
吟味した上で絶対に避けるべきだった。

それに一国の国王がかつての敵対種族に助けられて反逆者の討伐に向かっているのだから、
選ばれし者として贖罪するにしろ、国家元首として反省するにしろ、悪役としてはぐらかすにしろ、
六章以降のイベントはもう少し突っ込んで作って欲しかったな、って思うね

＞ピサロに特徴的なのは、断片的ながらもうかがい知れる「人間臭さ」の描写でしょ
＞人間に近い生態や感情を持ってるらしいピサロの「悪人」性が際立つ

同意。

>>269
他のDQの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのDQでは魔王は色々な理由から人間に害を為す存在で、そして勇者に倒されるという点で魔王＝敵の大物の構図が成り立つが、
4のデスピサロのみ彼が人間に一方的な虐殺を仕掛ける理由の矮小さや心の醜さも描かれ、 結局ピサロ＝勘違いした小悪党という構図が成り立つ物語になっている。

まあ結局「オリジナル版から既に変な誤解を生むような余計な描写が付いた失敗作、
リメイクはその誤解に基づいた描写を整合性を全く考えぬまま適当にぶち込んだ産廃」に尽きるわな
それとピサロは人間の悪い所を濃縮したようなキャラだから「人間臭い」のもそりゃ当然ｗ

>>271
味ならあるだろ？
香　ば　し　さ
がｗ
それとロザリー批判をしてはいけない理由は？

オリジナルまで失敗作と言い切ることには賛同できんな

作品に対して自分と違う解釈（誤解？）をする他プレイヤーがいることが
その作品に対する自分の評価を左右するものでもないだろうに

というか、>>285のレスからゾーマ厨の臭いがプンプンするな
ゾーマ＆３ageのためのピサロ＆４sageがしたいだけか

流石に>>288は考え過ぎ
＞勇者に倒されるという点で魔王＝敵の大物の構図が成り立つ

勇者＝完全なプレイヤーの分身とした場合、
ピサロのキャラ立ては勇者が敵を打ち倒す爽快感を阻害するので嫌ってるのだと思われ

みんな色々考えてるんだなぁ

クソ野郎に事情()だの背景()だのがあったところで何も思わんかったわ
ロザリーも色ボケ平和ボケの頭ん中お花畑にしか見れんかったし

エビルプリーストに少しばかりの寂寥感を覚えたくらいかな
リメイクで改変されたらしいけど
誰にも理解されない(多分彼自身がそうとは思っていない)忠義だったんじゃないかなぁと

>>289
＞ピサロのキャラ立ては勇者が敵を打ち倒す爽快感を阻害する

ID:B1UTZJ4M0はそんなこと微塵も思ってないだろ

＞ピサロは人間の悪い所を濃縮したようなキャラ
なんだから、何ら後ろ髪ひかれることなくぶっ倒してカタルシスを得るだけじゃないか

ちなみに4以前ののドラクエの魔王の行動理由

・竜王
ママの形見の光の玉を取り返す（それなりに共感できるかもしれない）
ローラ姫をお嫁さんにする（でも、無理やりに手籠めにする勇気は無い）

・ハーゴン
破壊神を甦らせる（イカれたカルト宗教のトップ）

・ゾーマ
人々の絶望が糧（>>273に書いてあるようなこと言って美化してるけど、要は食糧事情
「糧」というのが比喩的表現であるとするなら、ただの変態趣味）

別に大物感は無いな

間違えた

>>273に書いてあるようなこと言って美化してる
↓
>>274に書いてあるようなセリフで（ゾーマ自身が）美化してる

に訂正

＞＞ピサロは人間の悪い所を濃縮したようなキャラ
＞なんだから、何ら後ろ髪ひかれることなくぶっ倒してカタルシスを得るだけじゃないか

…あれ？話がかみ合っていないような
ID:B1UTZJ4M0はリメイクが作られるまでは何ら後ろ髪引かれることなく
歴代の悪役キャラをぶち殺していたので、その時はピサロに対するバッシングもなかったじゃないかな？

ピサロを助けるシナリオでピサロを制裁できず、しかも助けるシナリオの方が本筋であるかのように
魔界グッズの装備キャラとしての特典もあるので、そういうのに不満なのかなーと思ってた
何と言うか、ピサロアンチ＝ゾーマ厨ってのはマジでありえないんじゃないかと

>>290
ロザリーはピサロに意思を無視されるので
魔物の誰かに真相がばれて粛清されたりエルフ狩りに頃されたりするリスクを承知の上で
決死の覚悟で人間に警告のメッセージを送って、魔王の側の内情を暴露していたのかと思ってたよ
事実上のペット扱いされていても精神は服従はせず、南斗の最後の将とは違うやり方で、
彼女なりの必死の抵抗をしてた、とかさ。

エビに関してはピサロ同様、リメイクで酷い描かれ方をされてるなあと思う。
マトリックスのスミスみたいな「自覚のある外道キャラ」として良くなる要素もあったのだから
忠義を描くにしろ、ゲスにするにしろ、あれもあれで深みのある悪役に描けたら良かったのにな

>>286
>>287が言うようにオリジナル4は失敗作とは言えないよ
あとロザリー批判をしてはいけないなんて言ってないが？
批判したいなら適当にやればいいさ
だからといってペットなどと蔑称のような表現で呼ぶのはどうかと思うがね

>>294
ああ、なんか俺がズレてたならごめん

「>>289での＞ピサロのキャラ立て」
＝「>>286言うところの＞オリジナル版から既に変な誤解を生むような余計な描写」
だと勝手に思い込んでた

ドンマイ

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

>>299
コピペ乙。
ピサロと勇者は同じ境遇なんかじゃないしピサロはれっきとした悪。

>>299
×ほぼ同じ境遇
○ほぼ逆の境遇

ピサロは世界征服の野望を抱き、自ら故郷を捨てて魔王への道を選んだ
そしてその野望をより確実に達成させる為と、余計な気を回した部下にロザリーを殺される
最期は自らが滅ぼした村の生き残りに討たれた
完全に自業自得の因果応報

勇者は勇者として育てられたが、村を出たきっかけはピサロによる村壊滅
そして元凶であるピサロを討ち、全て元通りとは行かなかったがかろうじてシンシア復活という奇跡によって報われる
悪因悪果で身を滅ぼしたピサロとは全く対照的に、善因善果に恵まれた勇者という構図が見て取れる

>>299
　勇者とピサロはほぼ同じ境遇(ｷﾘｯ
　我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る(ｷﾘｯ

いやはや、夢見がちなお年ごろですねw
>あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから
特に理由も言わずに人間皆殺しにしようとしてましたが?

>>299
> あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
> デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
むしろピサロって悪い意味で人間臭いやつなんだが
人間の悪を憎んで皆殺そうとするんならピサロ様はまず己が死ぬべきだったねｗ

>>299
DQはどれもラスボスが「ただの完全なる悪」として描かれており、
4もラスボスであるデスピサロと主人公である勇者が全く異なる境遇で描かれ、デスピサロも悪として描かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間根絶」は、悪としての行為だから。
デスピサロは自分にとっての欲望である暴虐行為を行った為にラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公はラスボスになり得ない。

>>287-288
おかしな誤解が出るような質の悪いシナリオ、演出だという話だが何かおかしいか？
あと>>277には同意してやるから、ゾーマ云々の話はそういうスレでやると良い。

>>289
悪党やラスボスは相応のキャラにするべきであって、ぼくちゃんかわいそう
(実際に可哀想なのはピサロ本人ではなくピサロの欲望の被害者達、つまりピサロ以外の他者だが)
とか池沼とかじゃ萎えて詰まらんって話

>>296
実際作中でペット同然の扱いしか受けていないから仕方ないｗ

お前らのような人間共から守るためなら仕方ない
お前らに殺されるよりは匿ってもらったほうがいい

人間皆殺しとか画策せず、匿うだけならな。

エルフが人間世界の底辺のアウトローに迫害される言われが無いのと同様
人間が魔物のピサロに滅ぼされるいわれはない、ってことでしょ、要するに

エルフ狩りが殺されたことについては、ここでも別に批判はされてないしな。
問題なのは無関係な人間まで十把一絡げに滅ぼそうとしたこと。

ロザリーを守るのに他に手段がなかったって言うならともかく、何度もこのスレで言われてるが、
自分の城に引き取れば、ロザリーが人間に害される可能性なんてほぼゼロにできたはず。少なくとも金目当てのエルフ狩りが魔族の城を攻めるとは思えん。
なのに、ロザリー本人が望んでおらず、他にもより穏当な手段があるのにわざわざ人類つぶすことをあえて選んだ時点で、
ロザリーの存在が決定的な理由であるようには思えんのだよなあ。

どのみち魔族は世界征服するつもりだったんだし、
それで結果的にロザリーも守れるなら一石二鳥と考えたのかも知れん。
ロザリーを守るために世界征服・人類根絶という手段を選んだというよりは
世界征服という活動自体は先にあって、そこにロザリー防衛という動機を併合したとも取れる。

ロザリー自身は自分の境遇をどう置きたかったんだろうな
ロザリーヒルやデスパレスに匿ってほしかったのか人間に追われてもいいから外を出歩きたかったのか
作中でわかることはピサロに野望を捨ててもらって二人きりでいたいってことだけだが
人間に襲われないようずっと見てなきゃいけないんだからピサロにとっちゃ面倒な願いだよな

人も魔族もエルフ化してしまう事が理想のように見えるな
悪く言えば脳内お花畑の世界なんだけど、本気でそれの実現を考えてるし
それを実践すれば究極のエコになり、平凡かつ平穏な生活の中で楽に生きることはできる、みたいな

>>310
だろうな。ロザリーの思想はそのピサロの「覇権主義」とは真逆の
欲や種族の確執そのものを捨ててしまう老荘思想の体現のように見える

>>311
「愛しいピサロ様と平和に暮らしたい」以上の具体的な事は考えていなかったんじゃないか？
ある意味で少女漫画チックな能天気だが、社会的責任もなく帝王学的な教育も受けていないだろう
ロザリーの立場からすれば、そのくらいでも普通だと思う。

>>312
そう考えれば、まさに「自然と一体になり他者を害さなくても生きていける」エルフだからこその考え方だよな。
魔物が人間を食料と認識している以上（勿論人間だって他の生き物を食べる）、その辺りの
種族としての確執を完全に無くす事は人間や魔物にはできないだろうし。

最終目標がエスタークのような究極進化生物化なのにピサロは色んなものに固執してて女々しいよな。

>>314
人間も農業や牧畜が無いと数百万以上の個体数が全地球で生きられないらしい
我々人類は第一次産業、による余剰エネルギーで
原始時代の人食いによる人口調整を避けてる訳だけど

「我々は自然を破壊してはいないか」って言う罪悪感がある訳で

自然を破壊しな異種族になれたらいいなって言う願望から
架空の世界で生まれてきたのがエルフなのだろう

>>305
＞実際作中でペット同然の扱いしか受けていないから仕方ないｗ
作中で主にロザリーをペット同然の扱いをしてるのは外道悪党のピサロのみ
よって仕方ない、なんて結論にはならねえよ

仮に、だが…ひたすら暴力に反対し、平和や平穏のみ追求するってのが
あの時代のエルフ、そしてロザリーの理想論だとすれば

その理想論（完全な実現は不可能だけど）に魔物（ピサロ）も人も天空（のマスドラ）も
近づきたい部分はある訳で、そういうものに憧れて
無駄な暴力による被害を「極力」避けるのが善だと考えるようになる

実はあの世界って少女漫画チックな能天気こそが
重要な価値観と捉えている可能性はあるんじゃないか
そして「エルフは自分たちを害する存在ではないし、自然との共存の体現者、
だからエルフを迫害するのはとんでもない悪い行為」って考えが出て来て

エルフを保護しなければいけないっていう、あの時代の風潮のベースになってるのかもしれない

こいつの独り善がっりぷりのオナニーショーはピンサロといい勝負だよな

>ID:3mR83s+40

くさい（断定）

すいません
つか単発かよｗ

ID:3mR83s+40は内藤君か

あ、久々にばれてやんの　ＯＴＬ
いや、ロザリーの行動にはピサロや魔物の思想に真っ向から対立する
思想ってのが何かあるんじゃないかと思ってさ。

でも人間が全員ロザリーみたいに武力放棄した所でただ魔物に食われるだけだし
結局暴力に侵害されたら武力で毅然と立ち向かわざるを得ない
ロザリーにしたって自分の願望をガン無視された場合は
勇者の力に頼る形で愛する者を倒すよう、懇願せざるを得ないんだよなぁ…

>>321
単発かよｗって、俺がID切り替えて>>320を書いたと思ってんなら短絡過ぎだ
自らの妙チクリンな妄想に悦に浸ってる様は大抵の人間が見てもキモイんだよ

321ってそんな思い込みで書いたのか、引くわ
>>320は言い回しとか自己陶酔の仕方から臭い立つアレさ加減についての
率直な感想に過ぎないのに

そっか、俺の認識も確かにちょっとあれだな、ゴメソ

>>326
数年前の時も出たが、このスレの事を潰そうとしているのでないなら
荒らしに対して腰低くするのは止めてくれないか。スレの雰囲気が余計に悪くなってしまう。
まともな住人なら、きちんと「>>1に○○と書いてあるから〜〜」と理屈で言う。

妄想を根拠に妄想を重ねるとかこのスレでは特に嫌われる事だし
ソレを長文使って己酔い気味に書いたら叩かれるのは当たり前な気もするが…

>>323
あれ、普段から内藤君のレスは特徴的だからわかりやすいと思ってたが
たとえば昨日で言えばID:abYFDR4I0は内藤君じゃないの？

>>310
それならデスパレスに引き取って正式に妃にしていないとおかしいわけで。

>>329
そういうことらしいなｗ

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

コつとか言うのも飽きてきたなぁ

>>327-330
おk

>>331
コピペ乙
エスタークが死んだからってピサロは世界征服諦めてないし、
ロザリーとひっそりと暮らそうなんてしてない

ピサロ免罪のためにストーリまで捏造するんだから恐れ入るぜ

ＦＣ版ではデスピサロの完全体を崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
魔物の内部事情をばらして勇者に協力しているピサロの妃、ロザリーの反逆行為を止めさせる為、
人間に罪をなすりつけて謀殺するのは仕方なかった。
だがＰＳ以降、デスピサロを勇者の味方にするために「穢れ仕事をする謀臣」の類は
「ただの不忠な極悪人」にしたほうが都合が良くなり、悪役としての存在意義を失ってしまった。

やむをえずシナリオを部分的に改変していこうと思った市村氏だったが
適当なシナリオにより第二のラスボスは勇者によって殺された事すら設定上忘れてしまう。
これにキレたプレイヤーは市村に6章は糞だと罵詈雑言を浴びせる。
こう考えるとエビルプリーストはリメイクの製作過程で必要以上に矮小化された悲劇のキャラクター。

>>328
嫌われるのは当然だが、それが嫌われる理由を知っているこのスレの住人なら
その当時のピサロ厨みたいな理屈もない一行レス罵倒なんて真似はしないと思うぞ。

ピサロ＝エルフ狩り
共に己の欲望を抑制出来なかった仲間である
魂の双子、とでも言うべきか

ピサロにはロザリーがいた
エルフ狩りにはロザリーがいなかった
ピサロには勇者がいた
エルフ狩りには勇者がいなかった

結局はそれだけの話だった

ごめん、誤爆

ピサロとエルフ狩りはコインの裏と表

>>335
ウンザリしすぎて普通にするだろ、「コつ」みたいなもん

>>335
馬脚を現したって事だろ

>>339
コピペに対し定型で返すコつと上に出てたレスを一緒にするとか、
「だって悪党派もコつって言ってるじゃないかぁ〜！」なんていうどっちもどっち論に持ち込もうとするとか、
そんなかつてのピサロ派みたいな事しないぞ。ここの住人なら。
まあ、世代交代と言ってしまえばそれまでかも知れんがね。

エルフは非暴力主義って伝承は神話世界には無いし
10でも5でも戦ってるし、内容そのものにが作中事実と反してるんだから
内藤の言ってる事は間違ってるって普通に言えば良かったのになあ。

限度を越えたアホ相手にまともに相手するのが馬鹿らしいだけだ

ピサロとピサロアンチは普通にコインの裏と表

>>342
相手をするのが馬鹿らしいなら黙っていてくれ。
内藤の発言が間違っている、もしくは内容自体が場違いだと言うなら、理屈でそれを指摘して退場させればいい。
ここは>>1にある通り議論・考察するスレだ。主張や反論、スレ違いの指摘ならいくらでもすればいいが
まともに相手するのが馬鹿らしいからってそうじゃない方法で相手していい場じゃない。

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

>>344
は？？理屈でそれを指摘も何も、妄想に次ぐ妄想の羅列の時点でもうスレチだし
その件で叩かれんのは普通だろ

つかペット呼びすんなって騒いでた自治厨か？

> 内藤の発言が間違っている、もしくは内容自体が場違いだと言うなら、理屈でそれを指摘して退場させればいい。
そりゃまあそうだが、内藤君はここだけじゃなくどのスレに行っても
「劇中の描写に基づいて話せ」
「事実判断と価値判断をごっちゃにするな」
「聞かれてもいない自分語りは止めろ」
と言われ続けて、それでも全く治る見込みがないからなあ。
正直ウンザリする気持ちもわからんではない。

>>345
コつって言うのも面倒なんだけどな

>>345
表裏コピペ乙
勇者とピサロは同じ境遇でも同属でもねえよ

>>344　>>346
えっと？実は俺が内藤なんだがどうやら両方悪党派でスレ住人みたいだな

俺は接続を変えてもＩＤが変えられない環境なので
別スレに書き込んでるときは追跡を避けるためここには書かないことが多いし、
多分引っ込むと思うので
喧嘩しないでくれると嬉しい

>>347
そうだなｗ馬鹿レスを書いた時は土下座レスを書き捨てて
相手の出方を見る事が今まで多かった
キャラ厨系の荒らしはへりくだる相手に「水に堕ちた犬は叩け」みたいな感じで追撃してくるから

それで相手の出方を見よう、みたいなことをしてたんだけど、
今思うに、批判するレベルに達してねえわｗ　　　　　　うんざりしてるなら以降超自重する

「聞かれてもいない自分語りは止めろ」に対するレスで
聞かれてもいない自分語りを始めてどうすんだよ……
君は本当に頭がパーなのか。

＞君は本当に頭がパーなのか。

はい


…今聞かれたので自分がたりしたぜｗ

というか>>347について思うのだが、自分語りしちゃいけない理由って分んないのはあるな

仮に、論敵や賛同者が聞かれてもいない自分語りを始めても
「へー」と思うだけだしめんどくさいと読み飛ばすのでキモイとか思ったことが無い。
どういう感覚なのだろう？

後「劇中の描写に基づいて話せ」 についてはちゃんと極力態度を修正してるし
改めない奴もその辺にいっぱいいるので特に間違ってるとは思ってない
それから「事実判断と価値判断」の違いって何ぞや？
それをごっちゃにしてるってどんなレス？

他の奴がそれを言われて叩かれてたような記憶はおぼろげながらあるが
内容自体を怯えていないのだが

>>354
ここは議論考察する場であってお前が妄想をひけらかす場でもなければ余分な自分語りする場じゃないんだよ。
きもいとか実害があるか否かとかじゃなく、余分な自分語りはスレ違いであり、スレ違いのレスを何度も行うのは単なる荒らしに過ぎん。

そうなんだ
あっちではレスが水増しになるからいけないとか言われたけど
ここでならレスが伸びるのは構わないのかとか思ってた
妄想を一レス書いてもいけないって事か

では妄想をひけらかせなければ
考察に参加しちゃっていいと解釈するけどそれはいいのかな？

>>356
そういうのはこっちでも、というかどこだろうがお断りなんで…

うん、ワカタ

>>331
始めからピサロは自らに進化の秘宝を使い圧倒的な力を手にする事で、
敵対する存在を種族毎皆殺しにし自分自身が全てを支配する世界を作ろうとしていた。
そしてその手始めに障害となる人物を執拗に殺害しようとしたり、各地で殺戮を行なったりした。
だが、腹心のエビプリの策略により偏愛しているペットが人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロはどうなるかもよく考えぬまま自ら進化の秘宝を使い、
まるでピサロの内面を写し出したかの様な、人格の崩壊した醜悪極まりない殺戮生物に転落する。
どう考えてもピサロは自らの分を超えた欲望に溺れて破滅した単なる下等生物。

>>345
ドラクエ4において勇者とピサロは両極の存在であり、白と黒。
他者の大切なものを自らの欲望のまま奪い尽くす魔族の王に大切なもの全てを奪われた勇者と、その魔族の王ピサロ。
そして、2人の手に入れた『結果』も別物。
勇者は絶望せず努力の末そのピサロを滅ぼし、ピサロは死によってその人間皆殺しの上での世界征服という非道な行為の報いを受ける。（FC版）
言ってみれば全く異なる存在なので、その結果にも大きな違いがある。
勇者＝プレイヤーは、自分とピサロが全く異なる存在であり、ピサロが自分の様になる事はありえないという事を途中で気づいていたと思う。
『自分と全く異なる存在』という事もあり、ピサロには一種の軽蔑感情を持っていたとも考えられる。

>>334
ワロタ

>>354
ピサロ厨があんたに「事実描写に基づいて議論だけしろ、作品の感想を書くな」
とか言ってたからその事じゃねえの

何で人格に感想を言う批判はＯＫで
人格のない糞と思えるキャラに糞と感想を言っちゃいけないのか分んねえけどな

>>361
ダブスタはピサロ厨の十八番だからなｗ

>>361
いや、どこであろうと感想がつまらないものなら
批判対象になるのは仕方ないと思う
住人のレベルが低いと論敵に思われるのって嫌だし

でも忘れてたよ、指摘ありがとな。そいじゃ

>>345
>>359
コつ
ピサロ厨はしつけえな巣に帰れ

>>364
もちつけ

>>359はピサロ厨じゃないしね

前スレ最後のほうに、わざと汚い言葉でコピペ改変する奴もピサロ厨の成り済まし、みたいな事を言ってた人がいたが
その人（もしくはそれを信じてる人）なんじゃないかね>>364は。もしくは唯の勘違いかもしれないが。
どちらにせよ、当人の言葉も十分に汚いと思うがね。

前スレ最後でそんな事言ってた人はいないぞ

>>368
改めて見てみると、確かに成り済ましとは言っていなかったな。誤解していた。
「あれをスレのスタンダードだと思われたら、内容自体が疑われる」だった。

でかいマンションに管理人いたらエリア撒ききれねえだろ
直帰できないなら余計終わらんだろ、そんなこともわからんのか


553 ：Classical名無しさん：2012/08/12(日) 21:12:19.27 ID:QWVQAPlF
またお願いします
【スレのURL】http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343431081/l50
【名前欄】
【メール欄】 sage
【本文】
>>363
別に擁護したわけじゃないけど、いつもの水増しもマジでつまらないからな
コピぺして来るピサロ厨は人様のサイトを犠牲に住人をあやし、納得させてる
お前が電波を書きたくなる気分も少しだけ分るわ

>>362
あんたっていつも内藤に甘いし、口も汚いからピサロ厨に目の敵にされてるけど、精神力の強さは尊敬する
ペットと書いちゃいけませんとか自治厨に好き勝手に言われて良く耐えられるよ


554 ：Classical名無しさん：2012/08/12(日) 21:12:22.51 ID:ARNGit2D
どうかお願いします　（改行が多すぎですいません！＞＜

>>370
一行目と二行目の意味が分からん、なんだこれ？

>>370
レス代行スレの書き込みだな。
自演未遂かそれとも対立煽り厨の依頼か。

ピサロ絡みのスレでレス代行スレを乱用している奴と言えば…ｗ

まあ、レッテル貼りがピサロ厨の常套手段だった事が知れ渡っているこのスレで
「コピぺ〜〜住人をあやし」だの「自治厨に好き勝手」だの書けば
自分と賛同先のレスの説得力を落とすだけだってのは普通わかるだろうしなぁ。

>>361も同じレス代行スレからのレスだな

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

こつきしゅつ

>>376
コつ

ロザリーをエルフ狩りの人間に殺される前から、ピサロは無辜の人間を殺していた
結局ピサロは自分の中に在る悪に気づかずに、徒に他人を傷つけていただけ

>>376
コつ
>結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
>その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。

最終的にロザリーさらわせたのは魔族のエビプリだし
実行犯はその場でピサロに殺されてるし

>>376みたいなコピペも、それを貼り付ける奴もそうだが、どうして
エルフ狩りとそうじゃない多数の人達を「人間」で一括りにしたがるんだろうなぁ。
それが通るなら、６章版エビプリを否定した時点でピサロ含めた全ての魔物は皆殺しにされるべきだろうに。

>>376
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪に過ぎないのに、被害者であるかの様な変な誤解をされているというのが、興味深い。
悪の親玉でありながら頭の悪い矮小なキャラとして描かれているっていう点で特殊。
ロザリーが殺される瞬間をプレイヤーがイムルの宿屋の夢で見せられるイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、押し付けがましくてウンザリする。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは自らの分を越えた強欲さのせいで、
その強欲さにより「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されたのは自業自得。
結局ピサロ及び配下の魔族、そしてその厨房達は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

何度も言われてるから効果無いんだろうけど>>380に尽きるよな

人間は全部一括り(天空人とのハーフである勇者も)

魔族はエスターク･ピサロ･エビプリ･幹部級･末端魔物でそれぞれ別(酷い時には種･属で更に分ける)

>>382
ああ、「人間の罪」には『全人類が滅んで詫びなきゃいけない（意訳）』みたいに言うのに
「魔族の罪」には同じこと言わないもんなw
ひどいときには『そのモンスターがピサロの配下だったとは限りません』とか言うしw

『一章の誘拐事件はピサロの手先の独断！(ｷﾘｯ

エルフ狩りだって全人類の代表ってわけじゃないのにな。

エルフ狩りの罪を全人類に着せるなら、エビプリ倒す時点でピサロもエスタークも他の魔物も全て滅びなければならない
ピサロ、エスターク、エビプリ等を切り分けるなら、エルフ狩りだって他の（エルフを狩っていない）人類からは分けるべき

そしてどちらにせよ、作中でのピサロの判断・行為は悪でしかない。

>>384
ま、独断だろうと上司には監督責任があるよなって結論になるわけだが。

全人類の代表でもなければ描写からしてどこかの国の家臣でもないエルフ狩りの勝手な行為を全人類に帰責するべきって言うなら
ピサロ本人の行動は言うに及ばず、ピサロの手先の独断行動だって、それどころか命令系統から外れた野良魔族の行動ですら、全魔族に帰責されるのが当然ってことになるわけで。

ところで、ピサロの肩書きって魔族の王だけど、ドラクエ4って魔族とモンスターで定義にずれがあったっけ？

ないだろ
別のファンタジー系作品だと『知能が高い＝魔族・知能が低い＝魔物(モンスター)』って
作中で明言されてるけど、それは飽くまで「区分け」に過ぎず、総じて「人間の敵対種族」だし

ドラクエはスライムみたいな低級のほうが知能も知性も高いだろってのがゴロゴロいるし

スライムってDQシリーズ共通の魔物で、人間やエルフや天空人とかとも普通に共存してたりするし
何気にかしこい魔物だよな

>>382
>>383
人間は一括りで扱うくせに、ピサロ擁護・免罪のためには
逆にころころ恣意的に区別するって詭弁に他ならないよねぇ

よく部下の独断とかピサロが指示した証拠がないとかで
悪事がなかった事になるし

魔王＝勇者 勇者＝魔王 愛するものを殺された２人の対比が４の肝だと僕は思ってます。
同じ復讐でも仲間に恵まれた主人公。 仲間に恵まれないピサロ。 仲間に恵まれないピサロは復讐鬼に落ちて行く………そんな話ですよね。
ピサロも仲間に恵まれていたらと言うのはありますよね。

>>390
コつ
ピサロは仲間に恵まれてないって、アンドレアルやピサロナイトたちかわいそー

>>389
そこまでしてピサロを免罪したいのかねえ。魔王なのにｗ

>>390
忠実で主君思いな部下に恵まれてたじゃないか。

なぜわざわざ好きなはずのピサロを「仲間に恵まれなかった」とか貶めるのかと考えた
奴らにとってデスピサロってのはあくまで「アテクシの考える悲劇の美形ピサロ様」だから
不幸な境遇はむしろ萌え要素なのかも知れん

>>390
魔族の王≠勇者。自らの欲望の赴くまま無意味な虐殺に走り世界を滅ぼそうとした魔族の王ピサロとそんな化物から世界を救った勇者の対比が4の肝だと僕は思ってます。
復讐等に囚われる事なく仲間に恵まれた主人公。自らの器の狭さから仲間に恵まれないピサロ。そんなピサロは発狂して自ら本性を現した醜い化物に転落し滅ぼされる………そんな話ですよね。
ピサロも人間皆殺しての世界征服しないでいたらと言うのはありますよね。

>>393
まーそんなところだろーなーｗ

>>389
普通に考えれば「魔族＝魔物全ての王」って肩書きのピサロが全て指示してやらせてるって事になるのに
「ピサロは他生物にとって害悪どころかむしろ被害者であり救いの神だ」みたいな
どう見てもありえん狂った結論からムリヤリ話を創るからなｗ

ピサロに仲間がいないっていう自体が間違っているが、もし本当に仲間がいなかったとしても
それはピサロの自業自得である可能性が高いのになぁ。
生まれた時から城に軟禁状態でエビプリ以外とまともに話した事もない、というなら分かるが
実際は世界中を好きに飛びまわる事すら出来ていたわけだし。

しかもピサロは、仲間を大切にする性分ではないんじゃないかとも思える。
６章で復活した直後、ロザリーの話を聞いてすぐにやる事（エビプリ打倒）を決めているが
エビプリが勝ち誇って自分でネタばらしした６章最終戦の辺りならともかく、あの時点では
エビプリが何を思ってロザリーを謀殺したのかは分からないはず（勇者達の話もまだ聞いていないわけだし）。
すると、ピサロが仲間を大切にする奴ならば、普通「何故こんな事をしたんだろう」という発想に行くだろう。
そこを飛び越えていきなり「人間と手を組んででも倒す」という発想に行くのは、仮に以前からエビプリを
怪しんでいたとしても、切り捨てるのが早すぎる。

海老が過去にも王座を狙って何かやってたらしい話はデスパレスで聞けたな

慈愛大帝「その程度で処分とか、奴は帝王の器ではないな」

デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

>>399
見飽きたから内容には突っ込んであげない

>>399
コつ

エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

>>402
コつ

内容についてはもう突っ込まれ尽くしているから今更言う事もないが
どうしてこう代わり映えのしないageコピペなんぞするんだか。
せめて自分の意見を書いていけば良いのに。

>>403
それをやってもフルボコ食らって安っぽいメンツがボロボロになるってのをこの10年間嫌というほど思い知らされてるからな、ピサロ厨はｗ

>>402
エルフやホビット族は人間を嫌っていた。
そんな彼らが虐殺魔ピサロを保護していたと伺えるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
「ワルイニンゲンドモ」を滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる
…等と彼らが考えているなら彼らは虐殺魔ピサロと同じく滅ぼされるべき生物である。
勇者は世界全体の勇者。無用な虐殺を働くピサロは悪でそれを阻止する勇者は正義…それは誰でもわかる…。
つまり二人は光と影…表裏間逆。別物なのだ。
異なる苦しみを味わい、異なる運命をたどった。

>>399
デスピサロは、勇者の手によって滅ぼされた。
魔族の王であるデスピサロとその配下の魔物達によって、全てを奪われた勇者。
ごく一部の心ない人間によって、偏愛するペットを奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具の力と仲間との絆」によって己自身を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を孤独で醜悪な殺戮生物へと変化させた。
「世界を守護する天空の力と仲間との絆」を得て世界を救った勇者。
「世界を滅ぼす地獄の帝王エスタークの力」を得て人間を滅ぼして世界を支配しようとしたデスピサロ。
余りに、余りに異なるその魂。
己の最も遠い所にいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もし、立場が違ったとしても、勇者が世界を滅ぼす者になる事はあり得ず、ましてや
デスピサロの様な男が世界を救う者になる事等絶対にあり得ないと断言できる。
そして、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットは、デスピサロが実際に世界征服を完了した暁には人間共々皆殺しだっただろう。


一行目削ればバレないとでも思った？

あ？ｗ

お前こういうクソセコい工作だけは大好きだよな、お前が日々貶めるのに必死なエビプリちゃんと同じでよ



ぎゃははははｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>399
>>402
コピペ乙
世界樹のエルフもホビット族もピサロに保護なんかされてないし、
人間根絶を支持もしてねーよ
エルフが大切にする世界樹を一度は焼こうと思ったピサロを
彼らの世界の勇者とは笑わせる

自分達もピサロに滅ぼされるかもと恐怖しているホビットなら居たな

>>408
「ピサロに」とは言ってなかったと思うぞ?
けど「地獄の帝王が復活したらワシらホビットも滅ぼされるのかのう」みたいには言ってたから
すぐ上のコピペのように「ピサロはエルフやホビットの味方として認知されていた」というのが大嘘なのは確かだな

エルフやホビットなんかより結局ピサロは自分の支配欲しかなかったろうな。
>>396の言うように仲間すらも大切にできない性分のようだし。

>>409
一応そこでは隣の動物がフォロー入れてるが、元々あの動物は進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだしなぁ。
直接の利害関係がある以上、それ以外の件（村を守ってくれているかどうか、とか）のサンプルにはならない。

てか、あの動物達は進化の秘法を使って喋れるようになってるわけだが、生きてて良いのか？
マスタードラドンによれば、進化の秘法はこの世から消滅させなきゃいけないものだそうだが。

もし「あの動物達は進化の秘法の使い方を知らないから良い」という話になるんだとしたら、
今度は秘法の使い方を知っているピサロが６章ED時においても抹殺対象になってしまうんだけど。

普通は抹殺対象のままだろうね。
本人改心もしてないし、変わらず世界を乱す不穏分子のまま。

少なくともマスドラが六章後ピサロをスルーする積極的な理由はないな。

まあ、追い詰めてまた進化の秘法使われたら厄介だから様子見ってあたりが関の山な気もするが。
六章だと、少なくとも勇者以外の導かれし者たちはなぜかピサロに好意的だから、対ピサロの戦力として期待できないし。

ラストのピサロのセリフから見て、追い込まれなくても
人間が「ピサロにとって気にくわない」行為をしたらまた秘宝を使い侵略と虐殺行為に乗り出すことだろう

このスレってのは自分が同意できるゲーム描写はそのまま受け取り
自分が納得いかないゲーム描写は疑ってかかるスレってことでFA？

>>415
とりあえずどこをどう見るとそういう結論になったのか、具体例を摘示した上で説明してくれ。
できれば400字以内で。

>>415
まさかとは思うが、これが>>403の結果なのか？

ゲーム中の描写にひたすら忠実であれば
ピサロが悪である認識は絶対なはずだがな

>>415
キングレオは完全には人間にもどってなかった説とか提唱する某スレの住人に言ってくれ

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

こつ

ID:jX3aiEaq0もせめて「このスレでは〜〜の部分で事実を受け入れずに歪曲している！」くらい言えばよかったのに。
具体的な点も挙げずにダブスタ呼ばわりしたって唯のレッテル貼りでしかなく説得力に欠けるって事に気づかないんだろうか？

というか、実際問題として自分が同意できるゲーム描写をそのまま受け取るのは当たり前だし、
納得いかないゲーム描写があればそれ自体は認めた上で「変な事をしている」と考えるのも当然の事だろう。
別に描写そのものを疑わなくても、十分に議論にはなる。
描写自体を疑ってしまったら、そもそも「何故こんな事になっているのか」という議論にすらならないわけだし。


>>420
コつ

内容自体が事実と異なるし、仮にその通りだとしても勇者が大切なものを「既にことごとく奪われている」時点で
明らかに勇者が善、奪ったピサロが悪だろう。
自分の大切なものを守ってるっていうだけで、他者の大切なものを好き勝手に奪って良い訳が無い。

お前らｗ何で第一声で肯定なり否定なりが来ないんだよｗ

>>416
とりあえずどこをどう見てもそういう結論にはならないという説明をお前が先にできたらよかったんだがな
以下400字くらいな

・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
・「導かれし者たちはピサロに好意的だから」「対ピサロの戦力として期待できない」可能性のみを取り上げる
→ゲーム描写通りに受け取る例
・「ラストのピサロのセリフから」「また秘法を使い侵略と虐殺行為に乗り出す」可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りに受け取る例

例えば>>416のレスをゲーム描写とした場合
・自分では思い当たる節がなくとりあえず単純にどこなのか知りたいと思ったから→描写通りに受け取る例
・実は思い当たる節がありもし確認して同じだったら変えようと思ったから→描写通りには受け取らない例
・どうせ具体例なんかあげられるわけがないと思ったから→以下同上

まだあるが少なくともこれくらい可能性をあげて考えたらどうだい？

>>418
5章までならな
まあ6章でも、お前らの見解を挟めばな

>>419
まずはあんたらに言ったわけだがそのことに対しての返答はないのかね
これが最近流行りの話題そらしってやつかい？

>>422
「客観的に」考察・議論する気なら、ゲーム描写に対して自分が同意するかしないかは関係ないんだよ
あと何でこのスレに具体的な指摘が来ないのかって件だが、俺が予想するに「面倒だから」じゃないかね

>>420
コピペ乙
ピサロは他生物を守ろうとはしてないし、勇者は魔族を滅ぼそうとはしてない
ピサロと勇者の関係性だけを見れば、ピサロが加害者であり悪確定

>>423
＞・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
＞という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
これは色眼鏡が酷いぞ。
しっかり描写である所の「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」「動物達はピサロシンパである」は
その通りに受け取っているじゃないか。
その上で「だから、動物達のフォローが即『ピサロが村を守っている』事の証左にはならん」と言っているだけだろ？

お前が言っているのは描写ではなく、そこからどう考えるかの可能性に過ぎない。

>>423
＞ ・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
＞ という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
これは>>411のレスからの引用か
>>411の意見を曲解して紹介するんじゃねえよ

>>424
＞「客観的に」考察・議論する気なら、ゲーム描写に対して自分が同意するかしないかは関係ないんだよ
関係あるよ。
議論の結論そのものを「同意するかどうか」で左右してしまうならそれは大いに問題だが、
描写に対して自分が同意するかしないかの「意見」は持っていないと、そもそも「考察・議論」そのものが始まらないだろう。
大体、そうであっても「描写を疑う」なんて奇天烈な事にはならないぞ。
描写を変だと思おうが、それはそれで受け止めないと、上でも書いたが「それが変だ」という話にすらならないだろうに。


＞あと何でこのスレに具体的な指摘が来ないのかって件だが、俺が予想するに「面倒だから」じゃないかね
「面倒だから」理屈も理由付けも無い事を吐き捨てるだけ、というのなら、それは説得力も何も無い雑音に過ぎないぞ。
まあ、お前がこのスレの住人全員にそう思って欲しいというのであれば、別に止めないけど。

>>423
426も指摘してるが、描写それ自体とその解釈を混同してる時点で論外。
描写をそのまま受け取らないって言うのは、お前さんの指摘した部分について言えば、動物たちがピサロを擁護してるという事実そのものを否定することだろ。
ここではその事実自体を否定してるやつなんていない。まあ、その描写の意味するところについてお前さんと違う解釈をした奴はいたかもしれないが、
それを描写そのものを疑ってかかるのとは別次元の話。

>>426-427
>>424であげた「面倒だから」の具体例が正にあんたらだよ
聞いた本人でもないやつが平然と横槍入れてくる
で、しばらく相手してそいつが書かなくなったら今度は別のやつが来て、また別のやつが来ての繰り返し
一体このスレには何人人がいるんだというくらい異論が出たときにはスレが伸びること伸びること
で、もともと話してたやつはもうどこにいるのかもわかりませんと

だからほとほと愛想も尽きて面倒になったから具体的な指摘も来ないんじゃないか？
こっちだけだもんな、つまらんageコピペ貼られるの

>>430
＞聞いた本人でもないやつが平然と横槍入れてくる

匿名掲示板での議論なんて基本的にそういうもんだと思うんだが。

>>430
＞だからほとほと愛想も尽きて面倒になったから具体的な指摘も来ないんじゃないか？
それで面倒になった人ならそもそもこのスレを開かないだろう。
>>428で言った「説得力も何も無い雑音」をわざわざ撒き散らす、そしてそれに「理由も理屈も無い」ことの
言い訳には全然なっていないぞ。


あと、根本的な問題なんだが。
>>411の内容を一切度外視して、仮に>>411がゲーム描写そのものを疑ってかかっていたとしよう。
その一つから「このスレ全体」という飛躍をするのは、拡大が過ぎる。
実際、このスレそのものが>>415の通りだと言うのであれば、もっと効果的な手段（テンプレに適用するとか）が
いくらでもあったんだから。

>>432追記
そもそも>>415で「このスレ」なんて言った以上、「聞いた本人以外が横槍」なんて物言いは横暴に過ぎる。
このスレがどうこうと言えばそれはスレの住人全員に適用される話なんだから、この件に関して
このスレにいる全員から反論が来ようがそれは当然。「もともと話してたやつ」なんて見分ける必要は最初から無い。

>>426
どこかの誰かが言ってたが、事実判断と価値判断の混同が起こってることに気づいてるか？
確実に言えることは「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」までだ
だが「動物達はピサロシンパである」は確定できない
これは動物達の心理内部の問題であって、本当に支持してるかは俺たちが決められることじゃないんだよ
この違いがわかるか？

>>427
>>411の1行目を取り上げただけだが何かまずかったか？

>>428
考察・議論する根本は「疑問」からだろう
考察・疑問をする前に「同意」「不同意」なんて個人感情を持つと公私混同する危険性と隣り合わせだ
某スレ見てればわかるだろう？

>>429
描写の裏をかいているということだよ
例えばロザリーヒルの動物たちがピサロを支持するのは「進化の秘法で実験体にされたモルモットだから」とすれば
その裏には「本来なら支持しない」という結論を見出すことになる
そういう一方的な見方をするのはいかがなものかって言いたかったんだよ

>>434
＞>>411の1行目を取り上げただけだが何かまずかったか？
そりゃあまずいだろう、勝手に曲解したんじゃ。「可能性のみを取り上げる」も何も、
>>411は「そういう可能性もあるから『ピサロが村を守っている証左にならない』」という主張なんであって、
そもそも特定の可能性のみを断定しているわけじゃなかろう。

＞考察・疑問をする前に「同意」「不同意」なんて個人感情を持つと公私混同する危険性と隣り合わせだ
どうして同意・不同意が個人感情なんだ？
普通に「この描写は変だと思う、どうしてこうなっているんだろう？」と疑問視しているだけだろ？

>>434
＞確実に言えることは「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」までだ
＞だが「動物達はピサロシンパである」は確定できない
＞これは動物達の心理内部の問題であって、本当に支持してるかは俺たちが決められることじゃないんだよ
動物たちのセリフを素直に見ればあいつらがピサロを慕ってるのは確かだと思うが？
それともシンパって表現に疑問があるのか？

>>434
>>411の結論は「本来なら支持しない」じゃなくて「サンプルにはならない」だろ。
要するに、本来なら支持するかもしれないし、支持しないかもしれないが、描写されてるのはピサロから利益を受けた者の発言だから、
考察材料としていささか不適当ってだけ。本来なら支持するっていう可能性を>>411のレスは否定していない。

発言内容に発言者の立ち位置が影響しうるなんてのは創作に限らない常識の話。
そして、件の動物たちは頭を良くしてもらったことについてピサロに感謝してるって自分で言ってるんだから、ピサロに好意的なスタンスの連中だと判断するのは
裏をかいた一方的な見方でもなんでもない。あいつらピサロを様付けで呼んでるし。
んで、親ピサロな奴の発言である以上、ある程度は割り引いて考えるのも普通のことだろう。

例えばさ、仮にドラクエ4に魔族への憎悪と偏見に凝り固まってるって設定のキャラがいて、そいつがやたら大げさに魔族の危険性を語る台詞があった場合、
その台詞を「誇張があって必ずしも事実に即していない」って解釈するのも裏をかいた一方的な見方ってことになるのか？

>>434
で、結局、>>415で言った、納得いかないゲーム描写は疑ってかかるってのはどこの事なんだ？
今の所、描写からどう解釈しているにしろ肝心の描写そのものを疑ってる件が挙がっていないんだが。

犬
「わんわん！　ぼく　ピサロさまに　あたまを　よくしてもらったんだ。
にんげんの　ことばだって　しゃべれるよ！」

馬
「ヒヒーン！　しんぱいしなくても　ピサロさまが　うまく　やってくれるよ。　ヒヒーン！」

ネコ
「にゃあ　にゃあ！　ピサロさまに　かんしゃしなくっちゃ！
これも　みんな　しんかのひほうの　おかげだにゃん。」

無駄に伸びてると思ったらまたピサロ厨が突撃してきてたのかｗ
改訂コピペが相当効いてるんだなやっぱｗ

>>420
魔物に虐待される動物や妖精たち、そして人間を守るために、ピサロを滅ぼそうとする勇者。
自らの身勝手な欲望の為に、その勇者の幼なじみのエルフの少女を始め、他者の命をことごとく奪って平気な魔族の王ピサロ。
この二人を見れば、考えるまでもなく、どっちが善で、どっちが悪だと言い切るのは容易い事でしょう。

>>417
違う
>>406の改訂コピペ部分から下の結果

まあ、アレだよな、今回突撃してきたピサロ厨って
１００の内９０正しい事をして１０悪い事をした人がいるとして
９０を全く無視して１０だけを大声で言い続ける感じだな
それこそ自分にとって都合のいい事だけを認めて、都合の悪い事はｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
誰かに突っ込まれたら「お前関係無いだろ、黙ってろ！」
自分にとって都合の悪い事実を受け止められないヘタレなんだよ

上記の例で言うならピサロは
１００の内５正しい事(襲われているロザリー助けた＆エルフ狩りしている人間の屑を排除した)をして９５悪い事をした
で、ピサロ厨は５を殊更大きく言っているが
元々５しかないから説得力は殆ど無い

連投すまん、上の続き

だから９５ある悪い事をなんとか５に引き寄せようとするか減らそうとする

>>424
それって都合の悪いもんはスルースルーなまさにお前自身のことじゃん
あんま笑わせんなよｗｗｗｗ

>>443-444
＞１００の内５正しい事(襲われているロザリー助けた＆エルフ狩りしている人間の屑を排除した)
それもよく見ると怪しいけどな

＞だから９５ある悪い事をなんとか５に引き寄せようとするか減らそうとする
違う
明らかに0にしようとしてる

>>443
＞９０を全く無視して１０だけを大声で言い続ける感じだな
実際の>>411の内容を度外視したとしても、400もあったレスのうち一つだけを槍玉に挙げて
「このスレは〜〜ってこと」だもんなぁ。
エルフ狩りがいた　→　全人類が悪　というのと発想が同じだ。

ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

>>415とか単にこのスレに言いがかりつけたかっただけだろうね

>>448
コピペ乙
ピサロの人類根絶企画も、特別な理由がなくて単に世界を支配したいだけのもの

>>448
コピペにマジレスするけど、その「理由」ってなんだよ
まさかロザリーを殺された復讐とか言わないよなw

案の定伸びたな
「面倒だから」のまた別の例として、個々が反論できる部分だけ反論してくるってのもあるな
全貌をとらえた議論にならないから相手するうちにどんどん話題はそれていくってわけ
なあ、これも最近流行りの話題そらしってやつなのか？

>>432
俺があげた例え一つ一つに対して反論するんじゃなくてさ、そもそも>>415の通りではないという
あんたら自身の反論はないのか？

>>433
だったらまず反論すべきレスは「このスレがどうこう」とみんなに問いかけた>>415に対してじゃないのか？

>>435
だが平行して「そういう可能性がない場合」はただの一言も触れてないわけだ
ない場合も考えれば自ずと主張内容も変わってくるわけだが

＞どうして同意・不同意が個人感情なんだ？
絶対ではないからさ

>>436
確定できないって意味が正確に伝わってるか？
ピサロを慕ってのセリフなのかピサロを客観視してのセリフなのか、また別のセリフなのか、
あらゆる可能性が存在するため一つにしぼれないって意味さ

>>437
あー>>434は>>411を受けての内容じゃない、過去にその手のレスがあったから例えとして出しただけ
あとは>>435へのレスとかぶるな

＞その台詞を「誇張があって必ずしも事実に則していない」って解釈するのも裏をかいた一方的な見方ってことになるのか？
裏はかいてないが一方的な見方だな
その例えで確実に言えることは「そいつがやたら大げさに魔族の危険性を語った」って部分だけだ
そいつがどれだけ憎悪と偏見に凝り固まってるか、その心理状況までは確定できない
だから「誇張があって必ずしも事実に則していない」という解釈をするなら、そいではない場合、
「事実を事細かに説明するため誇張と見なされているだけ」という双方の解釈をして考察することを勧めるよ
そうしたあらゆる可能性をあげてみても同じ考察結果を見出せたなら、それこそが絶対的な結論だと思わないか？

>>452
＞「面倒だから」のまた別の例として、個々が反論できる部分だけ反論してくるってのもあるな
＞全貌をとらえた議論にならないから相手するうちにどんどん話題はそれていくってわけ
＞なあ、これも最近流行りの話題そらしってやつなのか？
レッテル貼り乙
お前って自分が期待する答えが返ってこないのは、全部相手の責任だと思うクチなんだな。喧嘩でも売ってるのか？
全貌をとらえた議論にならず論点がずれていってると思うなら、
いちいちそうやって全員にレス返さなきゃいいだけだろうが

＞俺があげた例え一つ一つに対して反論するんじゃなくてさ、そもそも>>415の通りではないという
＞あんたら自身の反論はないのか？
お前は俺らに反論を求めてたのか？>>415のレスは
「悪党スレは自分が同意できるゲーム描写はそのまま受け取り
自分が納得いかないゲーム描写は疑ってかかるスレ」
ってピサロ厨のいつも通りの安いレッテル貼りだと思ってたから、まともに答えてやる必要を感じなかったが

とりあえず>>415のレスにはＮＯと返答してやるよ

ID:a3KwRpFv0って、自分の理屈も理由も無いレスに対して、相手には「反論」を求めるのか。

>>415
違う。

以上。これより先は、まずお前がしっかり理由を言ってから。

>>452
＞「そういう可能性がない場合」は〜〜
可能性すら無いなんて、そんな極端な主張をそもそも>>411はしていない。
存在すらしない主張を云々なんて、お前こそ納得いかない現実を排除しようとしてる。

>>452
＞一つにしぼれないって意味さ
絞れないから「サンプルにならない」という>>411の主張を曲解していながら何を言っている？

大体、それが「可能性」ならば、そもそも描写を疑っている事にはならない。

>>452
＞あー>>434は>>411を受けての内容じゃない、過去にその手のレスがあったから例えとして出しただけ
つまりお前は>>411をろくに見ず、レスの中の一文を恣意的に都合よく引用したんだな。このスレへの攻撃のために。
お前自身が客観的立ち居地に立ってねえな。

思い出すなあ。客観の意味が、人のそれとはまったく別の意味だった悪ではないスレのあいつ…

>>448
ピサロは他のラスボスとは特に違わない。
他のラスボスと同じく特別な理由も無く世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
そしてピサロの場合も同じ。ロザリーはピサロにとって偏愛していたペットだったが、
ロザリーはルビーの涙を流すという事でごく一部の人間に狙われているのを知りながら、
世界樹に帰してやるでもデスパレスに迎えてやるでもなく、辺鄙な塔に僅かばかりな護衛を付けて軟禁しただけで事足れりとした。
そしてロザリーの件とは関わりなく、ピサロは世界征服という自らの身勝手な欲望の為に無意味かつ醜い行為としか言い様がない、人間皆殺しを決行した。
このように浅薄かつ身勝手な思考をもち、人間を滅ぼす理由が理解すらできないラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番下劣。

そんな事より>>434と>>452が同一日の書き込みなのにIDが違う件について

ほとんどのラスボスが最終ダンジョンに引きこもる中に積極的に行動してる
部分は評価できるな。5のミルドラースなんてピサロと比べると影が薄すぎる

>>461
ピサロのアピールポイントだよな＞積極的に行動

その積極性で他のボスより凶悪な主人公の敵として存在していれば、
そして正面から主人公とぶつかって派手に散っていれば、まだマシだったと思う。

フットワークの軽さで言えば歴代ラスボスでもラプソーンと双璧だな。まあ、あっちはまともな配下がいないからしょうがないんだが。
んで、積極的に動いてるがゆえに、引きこもってる連中と違って
魔王と勇者に直接的な因縁を積み重ねることが可能だったわけで。
だからこそ、なんで六章でその因縁を全部放り投げて仲間入りしちまうかなあ、ってことに。

あとダンジョン奥に引篭もってる魔王と違って自分の目で色々と知ることも出来るというのに
エルフ狩りのゴロツキと同程度の人間しかいないと勝手に決め付けて無関係な人類滅亡に走ってる辺りが
他の魔王以上に悪質極まりないアホだという事が強調される結果となっている

フットワークが軽いラスボスなんだから山奥の村だけじゃなく
もっと他のいろんな町や王国を亡ぼしてもよかったな
そのほうが魔王としての悪辣さや威厳や恐ろしさをさらに表現できたのに

物語的にも、たとえばサントハイムとか、犯人不明なまま「闇の力だろう」なんて曖昧で終わるなら
いっそピサロが全滅させた展開にしたほうが最終的にはきちんと終わる。
物語的にもキャラ的にも勿体無い。

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

というか、サントハイムの集団行方不明は意味が無さ過ぎだ
FC版でも誰がやったかは明らかにされず、リメイクでも不明のまま
エスタークがやった説が最有力だが、撃破しても帰ってこない
ピサロがやった説はＦＣ版ＥＤ見ると有力だが、そもそもそんな凄い事出来るのなら…
エビプリがやった説は六章ＥＤ見ると有力だが、そもそもそんな凄い事出来るのなら…
全く別の第三者がやった説は、肝心の情報が無いので推察は出来ない

てか、そもそも何で王様含め住人達生かしてあるのか？
その件を考えるとアリーナ達に積極的に闘う理由を与える為のマスドラ説も出てくる





まあ、一番確実なのはスタッフもノリでやっただけでそこまでは考えていなかった説が正しいと思う

>>467
ピサロは、他のラスボスの様に人間皆殺して世界を征服しようという目的の為に最初から動いていたわけである。
ピサロ個人には悪役としての素養は充分にある様に思う。
そして、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、一方で「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」というのは理屈として自然である。
その点において4のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている為、
こういうピサロの様な矮小味溢れるタイプのラスボスが大量に出現する様になった。
ある意味で、それもまた「正義」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「悪」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

明細な分析で目から鱗（’’
＞「魔族だから人間を滅ぼす」
＞「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」
＞絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、
＞被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている
こういうのって子供の頃は何も考えてなかったから気が付かなかったよねぇ。
大人になってから気づくっていうのもあるもんだ。
そしてDQ4は子供心ながら、ストーリーに衝撃を受けたねぇ。
特に勇者の故郷がピサロによって皆殺しにされて孤独な旅立ちをさせられたのと、そのピサロとペットの自業自得な結末。
昔を懐かしめた(´ω｀)

ピサロのペットは悪くないというか、主人のせいだからw
まあピサロは自業自得よな、自分の掲げた魔族による世界征服という大義名分によって、私人としてのピサロが憎からず思っていた人物を殺されたんだから

>>467
コつ。

>>469
ロザリーは自業自得でも何でもないだろアホ。
殺戮と破壊活動してたFC版ピサロの末路は因果応報、自業自得だがな。

>>469
ピサロが勇者らに倒されるのは自業自得だが、ロザリーの死は違うだろう。
エルフ狩りに狙われたりエビプリに殺される程の非があったと？
何でもかんでも無闇に貶せばいいというものじゃない。

>>469
お前にもコつだ
いい加減しつこい

その言い分には「何故ピサロの蛮行を知りながら自分の体を張ってでも止めなかったのか？」
という疑問が湧き出る訳だがどう思う？

返り討ちに遭う可能性が高かったからだろ？
若しくは…


ところでストックホルム症候群って知ってるか？

誘拐された奴や人質になった奴が自分をさらった相手に感情移入しちゃうやつだっけ？
でも見ず知らずの相手にそいつを殺してくれとか言ってるぜ？

人質解放後に犯人への好意が憎悪に変わったりすることもあるんだぞ。ストックホルム症候群って。
まロザリーのケースとは状況が違うようにも思えるけど。

ピサロが久しぶりの再会で開口一番｢良い子にしていたかい｣だから、ロザリーはいの一番にそれを問われる程度の自己主張はしてたと思われる
人間根絶表明の会話の冒頭の台詞がそれだから、必然ロザリーの自己主張は｢人類根絶やめろ｣にはなり得ない
時期的に考えると、｢世界征服やめろ｣あたりが妥当か
で、エスカレートした上相変わらず聞く耳持たないから夢に託したと

武力的には
ピサロ＞エルフ狩り３人＞ロザリー
なので、体張るってもガチじゃ無理だな
自殺でも仄めかすか？

>>474
ロザリーはピサロの保護者じゃないぞw
思念で最低限のリークはしてるし、体張る必要までは無いだろ
より倫理観の進んでる現代ですら、一民間人に悪人を逮捕する義務は無い

ロザリーには同情の余地は十分にあって、ピサロには全く無いでFAだろう

>>478-480
なるほど
それでは保存してある改訂コピペをヒマを見て書き換えておくとしよう

ピサロは悪役として見ても小物で好きになれん

いや、小物でも好きになれる…いわゆる何処か抜けている小悪党なら結構好きなんだけど
やらかした事件によっては小物だろうと大物だろうと好きにはなれない

ピサロはそういった味のある小悪党にも大物の悪党にもなりきれなかった印象

DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロ。
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『�V』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、結局『�X』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
大抵の人間は「自分の大事なものを奪い去ったやつらをぶっ殺してやる」くらいのことは思うもんであろう。
つまり『�W』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロのラスボスとしての目的は「自分の愛するロザリーに非道いことをする人間を根絶やしにする」ことである。
そして人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知ったピサロは復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。

>>485
いつもの似た者同士コピペ乙

正義の代弁者の勇者には復讐は相応しくない動機って、
同じ導かれし者たちのマーニャ・ミネアの復讐も正義に相応しくないとでも言うのかね
あとピサロの人類根絶理由は単なる世界への支配欲で
復讐はロザリー死んでからの後付けだろ

>>463
クリフトのアリーナ好きほどでないだろけど、そういう需要があったからでしょ。
みんながみんな｢ピサロはただの悪党｣だの思ってたのならこんなにスレは続かない。

>>487
問題なのはその「単純な悪役と思ってなかった」が割と誤解、勘違いによる所が大きいのに
リメイクにあたってその勘違いをもとにして、およそ最悪の形でそういった「需要」に応えてしまったことだと思う

6章を叩いている人間は2ch害には殆どいないという現実を誤魔化すことはできない

6章を叩いている人間は2ch外には殆どいないという現実を誤魔化すことはできない

そんな自分の脳内にしかない「現実」にすがる煽りの人って……

☆悪党スレ住人流・荒らしと保守の定義☆

「悪党スレで異論するのが荒らし
　考察スレで異論するのが保守」

「悪党スレで煽るのが荒らし
　考察スレで煽るのが保守」

「悪党スレで長文コピペを貼るのが荒らし
　考察スレで長文コピペを貼るのが保守」

「悪党スレで連投するのが荒らし
　考察スレで連投するのが保守」

「悪党スレを容量で埋め立てるのが荒らし
　考察スレを容量で埋め立てるのが保守」

>>485
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十三章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/
敵キャラが実は良い人だったっていう展開は寒い
http://unkar.org/r/gsaloon/1212158853

>>492
で結局、何が言いたいんだ？ん？ｗ

>>485
DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロ。
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『3』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズという訳でこれまでのような「シナリオはゲーム部分の付属品」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういうゲームとは何かを勘違いしている話はナシだと思うんだけど、結局『5』以降ラスボスに「誤解を生むようなおかしな描写」は付かなくなった。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
大抵の人間は「自分の大事なものを奪い去った奴らをぶっ殺してやる」くらいの事は思うもんであろう。
しかし『4』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」から「世界の救出」という変化が見て取れる。これは正義の代弁者であるべき勇者としてふさわしい動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村の住人を皆殺しにした張本人であるピサロのラスボスとしての目的は
「世界征服と、自分が(ペットとして)愛するロザリーに非道いことをする人間(そのような行為をするのは実際は極一部に過ぎないのに)を根絶やしにする」という自身の尊大さと欲深さと浅薄さと偏狭さから出たものである。
そして自らの重臣が糸を引いた、その極一部の人間達の手によってロザリーが殺された事を知ったピサロは火病を起こして秘宝に手を出し自らの内面を映し出したかのような人格の崩壊した醜い殺戮生物となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは全く異なるもの同士な訳だ。「両極端になるキャラクター」と言い換えてもいい。

>>487
ピサロを仲間にするという展開について一定の需要があったかもしれないが、
だからといって、因縁とか全部投げ捨てて仲間にするのは違うだろ。
仲間入りすること自体は否定しないけど過程をもうちょっとしっかり作れってのもこのスレじゃそれなりに頻出の主張だし。

>>491
叩き意見は無いけど好意的な意見も無いというオチな気がする

>>485
犬にされたムーンブルク王女と滅ぼされたムーンブルク
殺された父オルテガ

ドラクエに於いて、勇者パーティーが魔王一味に大切な何かを奪われた過去があるというシチュエーションは珍しい事ではない
勇者の素性のわからない１には、流石に無いが

>>495
仲間需要と言うよりピサロとロザリーの何らかしらの救済措置需要ね。
まあそれはそうだけどリメイクの追加要素は他も微妙な物が多いんだよね。
オルテガ復活やすごろく景品のプチタークとか。その当たりは軽視してたんだろうな

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

>>499
コつ
同じ境遇……か

まあ他人の生活を蹂躙しまくってるピサロが、｢世界征服の為｣という大義名分でロザリー殺されたのは皮肉が利いてて良かったな
今まで自分が生み出しまくってた被害者の立場になった訳だ

ただ一つ違うのは、ピサロは完全に自業自得という事だけと

そんな大切な存在を奪われる被害者の気持ちが分かったはずなのに、
山奥の村で見苦しい自己弁護したり謀反起こしたエビプリを問答無用で殺しに行ったり、
ピサロってホント救いようがない男だよな。

勇者…ピサロのせいで大切なものを失う
ピサロ…ピサロのせいで大切なものを失う

確かに同じ境遇だなw

ソレ、原因が同じなだけで境遇は違うｗ

>>499
FC版は、ピサロによって勇者が大切な人全てを失うが、最後にそのピサロを討ち滅ぼした後共に戦った仲間達が勇者の元に集まってくれる境遇になる展開が好きだった。
（その悪逆非道のピサロが何故かマンセーされ挙げ句自らの我欲の犠牲者である勇者相手に暴言を吐きまくる事を考えるとリメイク版は救いがなくて糞だったが）
この様な境遇の勇者が地獄の帝王になる可能性等有り得ない。

>>503
ワロタ

>>498
3でオルテガ復活入れたら好評な方だったんで4でピサロ復活させてみたが大不評だったんだろうな
5でパパスが復活しないのはそういう事なんだろう

バカはいつまでたってもバカか
しょうがないわな

>>506
オルテガ復活はあくまでもストーリーに絡まない、まさにおまけだからな。
オルテガが復活後にストーリーへ全力で絡んできてたら、それなりに批判的なファンも出てきたんじゃね？

まあそれでもオルデガは別に仇って訳では無いからな
ピサロとは訳が違う

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

小説版でも優遇されてたな。ピサロの親時代の魔界の話などいろんなオリジナル話
追加でエビプリ黒幕でピサロの悪役度を薄めてるし

>>510
コつ、だけでいいか
内容的には突っ込む価値もない

>>508
6章はおまけシナリオとか言ってるのもいたが、
主人公の仇でラスボスだった奴を復活仲間入りさせるとか
盲目的なピサロ信者以外得しない展開だし、全然おまけにもなってないんだよな

>>510
コピペ乙

>>510
ピサロ率いる敵対種族に一方的に故郷の全員を殺害されるという悲劇を持ちながら、歪む事なく正しい道を歩んだ勇者。
結果仲間に恵まれ世界を救った勇者と、自らの浅はかさと強欲さから孤独の内に自ら滅んだ魔族の王ピサロ。
勧善懲悪が基本の当時のDQとして、なんとも順当なラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの人格が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易な依怙贔屓も考え物。

>>514
コつ

ロザリー復活させてピサロを元にもどし仲間にならずにエビプリ倒して終わりなら
面白いかと言えば詰まらないな。かと言ってシンシア復活も微妙

>>512
都合の悪いことは脳が記号として処理するからな
コピペ貼り逃げしかできないピサロ厨にはここの全てが記号の羅列に見えてるのだろう

>>516
ロザリー復活だけで良いんじゃね？
ピサロは正直助ける価値の無い悪

>>518
つロザリーの願い

>>516
別に微妙でも無いと思うが、転職システムの無い４においては
パーティー内に存在しない賢者ポジションにすれば戦力的には充分魅力的だし
賢者的なスペックはシンシアのキャラクターのタイプ的にも不自然な設定でも無い

ついでにエドガンさんも花の使い道の選択肢に加えての
（この場合、仲間入りはせずに錬金術による強力な武具や道具が貰える等のメリットなど）

＜ピサロ・ロザリー・エドガン＞の三択ならば6章内での選ばされてる感は随分と薄れる訳で

>>520
＜シンシア・ロザリー・エドガン＞だろ

「敵の身内」としてむしろ「ざまぁ」とロザリーに感じた俺は酷い奴なんだろうか

このスレに来る度、思い悩む

ロザリー＞シンシアの心理が全く分からない

>>519
つ　進化の秘法を解除できなかったらデスピサロを倒してね

>>523
つ「進化の秘法を解除できなかったら」

>>522
ロザリー＞シンシアってのに賛同する奴はこのスレでもあまりいないと思う。
実際、勇者たちがそう考えてることを前提にしてると思しき六章の展開には批判があるわけだし。
ロザリーに同情的な奴でもシンシア≧ロザリーくらいが落とし所なんじゃね。

それはさておきロザリー個人について言えば落ち度といえるものはほぼない（少なくともぶっ殺されて当然ってレベルの落ち度はないはず）わけで
悪党の身内ってだけで本人にあんまり落ち度がないのに不幸になったのを喜ぶのは、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってやつだろう。
そう感じるのもおかしくはないと思うけど、その思考って突き詰めれば、
エルフ狩りが屑だから人間はみな滅ぼされるべき屑って言い出すようなのと同類になりかねないと思うぞ。
本人の落ち度ではなく、関連性のある他者の落ち度を理由に非難してよいという部分が共通するわけで、後は程度の問題に過ぎないんだから。

>>523
ついでに

つ　野望を捨ててわたしとふたりきりでずっと

>>522
ロザリーの死を悼むのは、別にシンシアより優先してるからじゃなくね？

それに、因果応報なのは「シンシアを殺したピサロ」なんであって、
別にロザリーが悪かったわけじゃないんだし。

大切な身内を殺した相手を憎めば憎むほどそいつが同じ境遇に遭ったならざまあと思うのは人間として当然の心理だろ

>>528
それは大切な身内を殺した相手、この場合で言えばピサロ本人に対する感情の話だろ。
>>522が言ってるのはロザリーに対する感情なんだから、それとはまた別の話だぞ。

>>529
自分の手で同じ境遇に遇わせられたならもっとざまあだったんじゃないか？
けど当の憎い相手の親しい身内はストーリー上殺すという選択肢が出なかった
同じ境遇に遇わせられないロザリーにも憎しみが移ることだってありうるさ

それが妥当なエンディングを迎えられるかどうかは別の話ってだけだろ

ふと疑問に思ったんだが
お前らの中の勇者はどんな理由でピサロと戦ってるんだ？

>>530
それこそ自分の感情のために対象外の他者を害するピサロと同じ発想では？
例えそういう感情が芽生えるのが普通だとしても、それはピサロと同じく
良いとは言われない事だと思うぞ。

>>520
ヒント：単発

>>532
そういうこともありうるというだけでそれが良いか悪いかはまったく別の話だろう
第一良いか悪いかなんて言い出したらそもそも復讐に生きる(殺されたら殺す)こと自体どうなのか

もっともロザリーが「他の人間とちがってすんだ目をしている」と言ってるから公式としては
「憎しみや復讐にまみれた導かれし者たちではない」ということになってるんだろうな

モンバーバラの姉妹とか思いっきり復讐目的の旅なんですが

ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？　救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのばっか。
そのことがすごく切なかった。

ID:Pih7RHAg0って何が言いたいんだ？
有り得るかと善悪が別問題なら、いくら普通だ何だ言ったって
それが「酷い」ってのとは別問題になるのに。

>>534
復讐は社会的に見て善だぞ
制裁は制裁対象となる行動を減らす効果がある
ゲーム理論でいうとしっぺ返し戦略って奴だ
ただ冤罪防止等の観点から、現代社会じゃ個人に替わって統治機構が代行してて、その為に復讐の権利を個人から取り上げてはいるが
刑罰の無い法治国家は存在しない

んで、DQ４の場合
魔族人族を包括して統治する機構があって、ちゃんと取り締まりをしているなら勇者が個人の判断でピサロボコるわけにはいかないが
そんな巨大な力のある機関は無いので原始的に自力救済するしかない

DQ4以外にも2のムーンブルク王女や5主や8のゼシカとか
復讐を志して達成したキャラはDQにはよく出てるよな

まあ彼らの復讐対象はいずれも魔物(やそれに近い人間)で
いずれも法で裁けない力を持つ奴らだったわけだけど

何か下らん流れになってるようだがマジレスすれば「ピサロは勇者にとっては、自らに課せられた世界を救う使命を持つ者としても、
故郷の村の住人を皆殺しにされた唯一の生き残りとしても、許されざる存在」これだけだろ
最もその内訳の比率は知らんがなｗ
まあ俺の場合ビデオゲームの敵はつまるところ「話を進める為に倒す存在」でしかないが

>>536
コつ
ドラクエ4も普通に「悪い奴をやっつけてめでたしめでたし」ですよ
その途中で多少敵ボスの話に踏み込んだりしただけ
まあリメイクでは悪い奴を悪い奴のまま助けて、真の巨悪()に全責任押し付けてハッピーエンド()
なんて幼稚な非勧善懲悪が追加されてたけどね

>>535
ロザリーの元に行く前には終わってるけど

復讐は善で
復讐相手の身内を殺すことは悪なら
その身内がまた復讐することは善
復讐された側がまた復讐するのも善か…

>>543
またがたき(復讐に対する復讐)は悪だよ
一回目の復讐で清算が済むのに、そっから余計に殺す訳だから
釣り合いが取れないのさ

復讐が法制度に取り入れられていた江戸時代なんかでも、復敵(またがたき)は禁止

>>544
それって殺された事実がないと殺しちゃいけないのか？
殺されそうになったとか危険な目にあったとかでも殺していいのか？

>>536
FC版当時からピサロとロザリーのことはうざくて仕方なかった。
子供心にも二匹の件はうっとうしくて気色悪くて。
EDで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見てフーンしつつも、
「勇者はこれで幸せになってよかったね、あとなんかキモいのがいたけどまあいいか」
と適当に余韻に浸っていた。
初めての「気色悪い悪役」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのだった。
ラスボスはそんなので充分だったのにピサロはすごく気持ち悪かった。

ID:R2QrvrUw0

>>545
手前で調べろよスレチだ

なんにしろ、勇者の村を襲ったわけでもないロザリーの死を
ピサロに絡めて「ざまぁ」と思うのは（それが普通であろうとなかろうと）
酷いと思うがなぁ。

>>548
現代の一般見解じゃなくてこのスレの見解を聞いてるんだよ
「作中描写に基づいて」議論してるんだから必ずしも一般とは一致しないだろ

>>549
つまりこのスレとしては>>522や>>546の言い分は良くない酷いことだから自重すべきってことか？

復讐することが善とはいえ復讐しないことが悪ではないだろう？
あと危険があるかないかわからない相手は殺しておくのが善かい？

>>550
そもそも「このスレの見解」なんてあるわけないだろうが。
しばらく前にもこのスレの総意とやらにこだわってる奴がいたが、匿名掲示板のスレでそんな統一見解が構築されるわけないだろ。
このスレで存在する見解なんて、せいぜいのところ「ピサロは悪党」って一点だけだ。

昨日からなにが言いたいんだ？
メインテーマは復讐行為の是非？
スレ中の共通見解とかを求めてくるってことは
先日「ペット」表現にあれこれ言ってきた人か?

言ってることが要領を得ないし
このスレへいちゃもんつけに来ただけか

ああ、先に自論を述べてから聞いてみればよかったんだな

>>551
＞復讐することが善とはいえ復讐しないことが悪ではないだろう？
俺はそもそも復讐が善とは思わんし、かといって悪とも思わん
かたきだろうがまたがたきだろうが大切な人を殺されたら復讐したくなる心理は
誰でも普通にあるだろうってだけ
それがどう評価されるかはその時代や環境が決定するものであって、
少なくともマーニャたちの敵討ちに周囲は応援する者しかいなかったから
いいことかどうかはわからんが悪いことではなかったんだろうって判断

＞あと危険があるかないかわからない相手は殺しておくのが善かい？
俺としてはどんな事情があれ「命を奪う」行為が「善」とは断言したくないところだ
ただ危険はないかもしれないがあるかもしれないんだから
事態が起こる前に排除しておきたいって心理は普通にあるだろうって話

危険があるかないかわからない相手
例えば勇者：ピサロにとっては王として迎えるエスタークを滅ぼす存在なのだから
滅ぼされる前に排除しておくって心理はあって然るべきだろう
例えばエスターク：当人の意志は不明だがピサロが悪事に引き込もうとしたのだから
事を起こされる前に排除しておくって心理はあって然るべきだろう
例えば6章ピサロ：当人は戦闘を続けるか否かを一時保留にしたわけだが
危険がない保証はない点とそもそも勇者の敵である点から排除しておくって心理は
あって然るべきだろう

例えばこれらに関してお前らは明確に善悪断言してのけるのか？

ID:R2QrvrUw0が消えたら入れ替わるようにID:nFlgEJ0U0が
これは…(´ー｀)y─┛~~

ああ、昼頃に板全体でIDが変わったのか
最近多いな

すまん、俺も今IDに気づいた
今さらだがID:R2QrvrUw0だ

俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。

>>559
コピペ乙。
また勇者とピサロは似たもの同士〜か。しつこいわ。

ピサロの動機はハッキリしてるが、勇者の動機は個々のプレイヤーごとに違うだろ

俺は2chで初めて「魔族への復讐」意見を見て驚いたくらいだ
リアルプレイした消防の頃も、ゲー研入った高校でも、一人もいなかったぞ
「シンシアと村人の死を無為にしないため」の旅のなか、たまたまデスピサロまで行き着いたってのが多かったな

>>560
始まりもやった事もまるで違うのにね
勇者とピサロが結末以外全部同じ存在だなんて本気でおもってるなら
ちゃんとドラク4をプレイしたかも怪しいレベルだろ

>>559
俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなりピサロに殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うという妄想と言われても仕方ないあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「山奥の村で平和に暮らしていたがある日突然全てを奪われた主人公が仲間の助けを得て、
人間を皆殺しにして世界征服という自らの身勝手で歪んだ欲望から主人公から全てを奪い去った上、
偏愛していたペット扱いのエルフを殺されただけで自らの立場も考慮せずうさん臭い代物に手を出した挙げ句、
自らの内面を映し出したかの様な醜悪極まりない殺戮生物に転落したラスボスを打ち倒し世界を救う」という話である。
こうして見てみるとはっきり判るが、つまり勇者とピサロは全く異なる存在なわけだ。
「両極になるキャラクター」と言い換えてもいい。
全く違う動機でぶつかり合ったもの同士、
打ち倒された方は拙い演出から可哀相なキャラ扱いされ挙げ句リメイクでまるで神か何かのような依怙贔屓の限りを尽くされ、
打ち倒した方は一人寂しく廃墟と化した故郷に戻っていき幼馴染みのみが生き返るというラストも妄想扱いされる。
こんな不平等が許されていいのだろうか？ピサロ、魔族の王という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。

>>560-562
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1343476748/209

>>550
＞つまり〜〜自重すべきってことか？
論も反論も有ってしかるべきだろう。
ここは議論する所なんだから。
反論されたら「自重しろって事かよ」と横から開き直るのか？

>>565追記
「ざまぁ」と思った人も、それを酷いと思う人も
主張すればいい。描写と矛盾しない範囲で。

「ロザリー＞シンシア」は誤解。だから誤解だと言われる。

>>561
まあ、ＦＣ版なら復讐が勇者の動機ってのも可能性としてはありうるんじゃないかね。
リメイク版だと六章でピサロをあっさり受け入れてることから、復讐の念が強かったとはとても思えないが。

初めてやった時は中坊の頃だったけど
村が全滅して途方に暮れて町に着いたら
占い師に勇者と言われ、流されて旅をしていた
って印象だったな

あと>>555
例えが多すぎて何を主張してんのかわからん
もっと簡潔にまとめなさい

>>567
六章は色んな部分がことごとくおかしいから
そこだけ切り取って復讐心はそんなに無かった、と受け取っていいものかどうか

>>568
例え話を持ち出すのは大抵は、
自分が利口だと勘違いしている馬鹿か自分が不利になったので話のねじ曲げに走る卑怯者、
或いはその両方だから

デスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったけれども、
そのいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)とおなじだ」と思ったのは私だけだったろうか？
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、
エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れないと思った。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。

ベタベタなんだけど改心の一撃だよなw
最後はｴｽﾀｰｸからﾋﾟｻﾛに戻って最終決戦をしてほしかった

>>571
コつ

お前がそう思うならそうなんだろう、お前ん中ではな

>>571
コつ
>エスタークをラスボスとして勇者とピサロが〜

ねーよwww

>>571
＞ デスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまった

ロザリー死亡前
ピサロ｢ロザリー、私は人間を滅ぼす事に決めたぞ！｣

ロザリー死亡後
ピサロ｢人間皆殺しだ！｣

何が変わったんだ？w
DQ４に於いて、ロザリーの死はピサロの行動原理に何ら影響を与えていない
まあピサロ他登場人物の行動に全く影響を与えていなくとも、勇者とピサロの対立構造の描写としての意味は有るけどね
己の為に他者を害し続ける道を選んだからこそ、その道を進む者にロザリーを殺されたピサロ
悪を討つ事はあれど、欲の為に善人を害する道は選ばなかったからこそシンシア復活という奇跡に恵まれた勇者
実に対照的で見事な対比

ピサロと同じような欲にまみれ他種を害するエルフ狩りに
ロザリーが殺されるとは皮肉だね

昨日は何故か8月10日とIDが同じになってたようだな
いつも単発な>>571の捏造コピペ野郎の書き込みが2回になってたからおかしいと思って
ID抽出したら>>299にも同一IDの捏造コピペがありやがんのｗ
涙目で10年も延々と捏造コピペ貼ってたのってやっぱ同一人物だったんだなｗｗｗｗ
マジウケるわｗｗｗｗぶひゃひゃｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>571
デスピサロが自らの歪んだ価値観と欲望がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったけれども、
そのいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)とは違う」と思ったのは私だけだったろうか？
守るために戦うものと壊すために戦うものとの両極であったが、もし状況が違っていても、
エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたとか有り得ないと思った。
そういう訳で、デスピサロはドラクエシリーズの中で最も身勝手かつ矮小で下劣な敵であった。

>>571-572
PCと携帯ｗ

なんか仲間加入時のピサロのセリフって
魔王っぽい言動適当に吐かせとけ的なノリで書かれたような気がするな

ラプソーン変身前のセリフのがかっこよかったなー
イケメンで笛ふいてるドットもかわいいデスピサロの中身を腐らせた６章のスタッフは死ねばいいと思う
リメイク前の中身が腐ってなかったかはおいといて

ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

などと意味不明の供述をしており動機は未だ不明

>>581
コつ
あの二人の違いを「些細な環境の違い」と言いきるとはね
そしてまた「ピサロには仲間がおらず孤独だった」ですか、こういう発言こそ“ピサロアンチ”と呼ぶべきじゃない？

それに1から5までは全部二回以上リメイク移植されてるが

>>581
育ての両親、自分を守ってくれた村人たち、そして何よりも大切な存在だった幼なじみのシンシア。
平和に暮らしていたある日突然それらを全てをピサロの身勝手な欲望から奪われた勇者の旅は、
始めから人間、妖精、天空人、そして魔族その他諸々の未来をも背負って戦うものでありました。
対してそのピサロは人間の事情を理解するきっかけも、自分の国も、自分を信奉してくれる部下も、
自分の強欲さを諫めてくれる愛人までも持ち合わせるという非常に恵まれていた環境でありながら、
最後までその幸福さに気付かずその愛人を殺された程度で自らの立場をわきまえず発狂して自滅しました。
そうした大きな環境・人格の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の人格や、本質という物について考えさせられます。
このドラゴンクエスト4というゲームのシナリオが、二十年近くにも渡って議論されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。


一部を削った所ですぐにバレると何度も言わせんなウジ虫ｗｗｗｗ

>>579
結果としてあのセリフでピサロの魔王としての株は下がっちまったような・・・
ライターが一番のピサロアンチなのかもなｗ

なあ、議論する上で教えてほしいんだが、
次はこう突っ込んで下さいって誘導してるのかと疑うくらい突っ込みどころ満載のレスをしてきたやつがいたとして
俺としてはわざわざ誘導に乗ってやる気もないし逆にそいつがそれで論破できたと思ってたんだとしたらそれまでのやつだし
そういう場合その議論はもう続ける価値なしって俺のほうから切ること多いんだがやっぱり試しに反論してみたほうがいいのか？

>>586
放置すると、それはそれで外からは反論ゼロに見えて信じ込んじゃう奴が出るからねぇ
個人的には反論する派

ただ、話を逸らす目的で突っ込みどころ満載レスする奴もいるから、｢その論点が議題の結論に影響するのか｣って視点は忘れないように注意が必要
例えば>>581が言うようにDQ4が哲学的命題を含んでいたとして、ピサロが同情の余地なき悪党である事に変わりは無い
このスレの趣旨からして、議論すべきは
｢本当にピサロが人間の事情を理解するきっかけは無かったのか(エンドール等人間国家にも訪れている)｣
｢ピサロは仲間に恵まれなかったのか(忠臣もいれば諫めてくれる者も、汚れ役を引き受けてくれる部下(FC版限定)もいた)｣
｢違いは『環境』なのか(人格の違いが大きいと思われる)｣
あたりになる

>>586
そのときそのときで突っ込むかスルーか決めればいいんじゃないか。

リアルに例えると
勇者＝アメリカ合衆国
ライアン＝大英帝国
トルネコ＝ユダヤ人
マーニャ、ミネア＝ジプシー
アリーナ、クリフト、ブライ＝フランス共和国
マスドラ＝ソビエト連邦
ピサロ＝大日本帝国
エビプリ＝ナチスドイツ
キングレオ、バルザック＝満州国、ティトー政権
ロザリー殺した三人組＝中華民国
山奥の村襲撃＝パールハーバー
ロザリー殺害＝通州事件
かな

いち早く世界の危機に気づいたイギリス
通州事件でブチキレて強行になったけど元から侵略してた日本。
日本と同盟を結びつつ中国に日本を攻撃するようにけしかけてたドイツ
祖国を追われて後に奪還するフランス
連合国の国民なのに枢軸側に寝返った満州国とフランスティトー政権
日本もドイツもまとめてやっつけたアメリカ
連合国サイドだけど実は裏でこそこそ策謀をめぐらしてたソ連

>>589
その例えはおかしい

また変なのが湧いてる

勇者は終始ジリ貧だったろ
ピサロ＝アメ公
勇者一行＝ベトコンゲリラ
ってトコが精々だろ

>>586は妄想スレとのマルチ

>>587 >>588
ありがとう
もう一度よく考えてみるよ

>>589
エスタークとイタリアハブんなよ

>>589
あっちのスレにもいた例の在日っぽい奴のようだが、
あんたの国の価値観に例えると

勇者＝中華民国
ライアン＝大英帝国
トルネコ＝ロスチャイルド
マーニャ、ミネア＝ジプシー
アリーナ、クリフト、ブライ＝フランス
マスドラ＝国連

ピサロ＝戦前の大日本帝国
エビプリ＝ロスケ
エスターク＝ヘタリア
キングレオ、バルザック＝満州国
ロザリー殺した三人組＝ただの外国人犯罪者

第一章の子供の拉致＝従軍慰安婦の広義の強制連行
山奥の村襲撃＝パールハーバー
ロザリー殺害＝生麦事件

とかになるんじゃじゃねーの？あの世界に朝鮮人っぽいのはいねーし
ピサロは種族を楯に暴力を正当化する人間を代表する悪の象徴で
異生物殲滅とか帝国主義とか侵略とかの象徴もかぶってるでしょ

わざわざ現実の国や事件に例えなくてもいいだろ

>>596
>>570

1990年（平成2年）2月11日に発売された、
ファミコン用ソフト「ドラゴンクエストIV　導かれし者たち」での>>4に書かれている
下記の２つの台詞ないし文章を　≪　改ざんなしに全文の引用　≫　してくれないか。
既に､スレ内に引用済みならば､そのレスのアンカーを教えてくれ。（全てのリメイク版の情報は興味なし）

＞　A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。

＞　ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのにある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話

>>598の件だが、できればスクリーンショット（jpg画像）で　≪　立証　≫　が欲しいところだのぅ＾＾

ああ、カカシ自演やりたさにてめえのヲチスレから妄想スレへ勝手にレスをコピペするだけでなくレス内容の改竄までして散々コケにされ、
コケにされた悔しさと誰も釣れない寂しさからとうとうそのヲチスレに突撃したが散々ボコられて泣いて逃げていったキチガイか

今日も貼るんだろ？捏造コピペをさｗ

>>598-599の件だが、◆JwKmRx0RHUでググれば分かるだろうが、
俺はコノスレに来たのは初めて。
DQ4はFC版を昔に遊んだんだが、当時も>>4の内容を覚えてなかったぐらい適当にプレイしてた＾＾
では、引き続き　≪　立証　≫　を待ってるよん♪

適当に酉でっち上げりゃ別人を装えるとか考えてる時点でもうねｗ

どうよ？この知恵袋

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q124655302
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013818000
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1373909973
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1378297323

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1272969177?fr=rcmd_chie_detail

イムルの宿屋でみる夢１

ピサロ
「良い子にしていたか？ロザリー。」

ロザリー
「ピサロ様……。」

ピサロ
「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。
わたしの仕事が終わるまで、
ロザリーお前は ここに隠れているのだよ……。」

ロザリー
「お待ち下さい！ ピサロ様！
…………。誰か、誰か……。ピサロ様を止めて……。
このままでは世界は滅んでしまう……。
お願い誰か……。受け止めて！ 私の願いを……。
ロザリー「届いて……。私のこの思い……。」

−−−−−−−−−−−−−−−
http://megalodon.jp/2012-0827-1310-11/ifs.nog.cc/zeromin.hp.infoseek.co.jp/gani074.html

　これは後回しにするとして、次に着いたのはロザリーヒル。あの夢の場面の場所だった。
でもロザリーはいるにはいるがそこまでいけないなあ。ちなみにここはホビット族の村だ。
村人に話を聞くと、どうもロザリーはルビーの涙を流すせいで人間たちに狙われてるとか…。
何となくデスピサロが人間たちを滅ぼすと考えた原因が分かってきた気がするが…。

−−−−−−−−−−−−−−−

１．　人間たちがロザリーの生活を脅かす
２．　その人間に正当防衛として殲滅を決断するピサロ
３．　ロザリーが人間に殺される

結論　：　ピサロは正当防衛に徹した正義の者である。

>>604が成立し、>>1-16およびスレタイ「同情の余地なき悪党」は、
このスレを支持してる便所ちゃんねる（2ch）チンカス便所虫どもが、
如何に下等生物であるかを「まる出し」踊りで舞い晒すスレであったとｗ（ｸｽ

以上にて決着。


文句が有るなら下記スレまで来いよ屁クソたれども（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ


殺意
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1339415531/5n-

http://unkar.org/r/entrance2/1339415531#l5

>>604
４．　他の人間は「自分はロザリーを脅かしてもいないし殺してもいない！」と責任逃れをしてピサロを殺すことの正当性を主張

というのがこのスレの実態

>>606　＞　他の人間は「自分はロザリーを脅かしてもいないし殺してもいない！」と責任逃れ


反論の根拠１　：　ピサロは魔物（魔族）であり、人間とは異なる生物すなわち異生物である

反論の根拠２　：　人間は異生物に法的権利を与えず（裁判を行わず）、個々の事例の検証もせず問答無用かつ一括りに殲滅する



ピサロは、反論の根拠１と２に則り「人間の流儀」で人間の絶滅を決定したのであり、その決定に法的にも倫理的にも何ら咎がない。



結論　：

　ピサロには個々の人間の主張を汲む義務や弁明の機会を与える義務はなく、
「他の人間」という概念は異生物間の淘汰には成立せず、ピサロは終始一貫して正当性を保持しており、
ヒサロが人間を絶滅させる行為は正当な防衛であると確認された。



　　デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十一章
　　↓
　　デスピサロは反論の余地なき正義



以上にて結審。

実態も何も、エルフ狩り以外の人間がロザリーを脅かしていないのは事実だしなぁ。
ありもしない責任の言いがかりを避けた所で、責任逃れにはならんし。
そもそも「正当防衛で殲滅」ってそれちっとも正当防衛じゃない。

というか、そこまで異生物にこだわるんであれば、むしろ人間が魔族であるピサロの正当性を微塵も酌量しなかろうが
問答無用で滅ぼそうが、その上でなお「ピサロが悪」と主張しようが、何の問題もない事になるぞ、その論で行くと。

>>608-609は害虫の駆除に「個々の事実」を調査してから行うのかね？

「エルフ狩り以外の人間」ではなく、

「人間そのものが害獣（有害鳥獣）」なのだから、絶滅は、

鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律(大正7年法律第32号)第12条に基づく有害鳥獣駆除に該当し、

正当な行為であると確定される。

>>608-609

害であるか否かが争点の１つであり、ロザリーに「人間への害を及ぼす事実」は確認されていない。

したがって、害を及ぼしているのは、ロザリーを脅かす異生物である人間種と成立する。

害を及ぼす有害鳥獣の駆除は正当な行為である。

　　　　　>>1-16および>>608-609　　　　　論破完了　。





　　デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十一章
　　↓
　　デスピサロは反論の余地なき正義



以上>>604-611にてスレ終了ｗ

ピサロが人間ではない異生物である以上、そっちの論で行くなら
人間がお前の言う>>611の正当性すら酌量する理由はなくならないか？

>>604
そもそもここでの侵害行為はエルフ狩りがロザリーに対して行ったものであり、
正当防衛が成立しうるのはあくまで対エルフ狩りの関係にとどまるのであって、
侵害行為を為していない人類全てに対して正当防衛が成立する余地などない。

結論：◆JwKmRx0RHU は正当防衛がどういう理屈なのかも理解できてないアホ

>>613
正当性も何も、「人間すなわち有害鳥獣」には権利主張すら認められないからｗ

有害鳥獣や害虫が「俺は正義だ！」とか無理だからｗ


１．　ロザリーに「人間への害を及ぼす事実」は確認されていない。

２．　したがって、害獣（有害鳥獣）は、「ロザリーを脅かす異生物である人間種」と成立する。

>>614　＞　対エルフ狩りの関係


同種間でなければ「対等な関係」は成立しないので、「個々の固体を判別する義務」はピサロ側に存在せず。

無害である立証は義務は人間側にあるが、人間はその意思表示の努力を怠った。

従って、人間種すべてを駆除するピサロの判断に瑕疵はない。

依って、≪　デスピサロおよびピサロは終始一貫して正当である　≫　と結論づけられる。

614 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/27(月) 14:47:51.74 ID:MYxwZgTm0
＞　結論：◆JwKmRx0RHU は正当防衛がどういう理屈なのかも理解できてないアホ


上記の敵対者は下記にある「一族根絶やし＆本人を肉だるま加工」の司法処刑とする（2017年から開始）。


肉だるま加工の処刑＾＾
http://www.newsfilter.org/view_video.php?id=47292

肉だるまの身内を皆殺し根絶やし処刑＾＾
http://theync.com/static_html/20633-gruesome-video_media.html

片目を抉り取ったあと目隠しを施し、≪　身内が目の前で殺される時に叫んだ悲鳴　≫　を繰り返しヘッドフォンで聞かせる。
↓
悲鳴を聞かされる度に、片目の肉ダルマにされた>>614は、血まみれになって死んでいく身内の姿（視覚情報）を思い出す。
↓
時折、身内が殺される記録映像を>>614に無理やり見せてから再び目隠しを施し、悲鳴の音声を連日で聴かせ、これを繰り返す。


http://megalodon.jp/2012-0713-0132-50/netdichvu.com/sites/all/files/photo/cannibalism/2.jpg
http://megalodon.jp/2012-0713-0132-15/netdichvu.com/sites/all/files/photo/cannibalism/3.jpg
http://megalodon.jp/2012-0713-0131-31/netdichvu.com/sites/all/files/photo/cannibalism/4.jpg
http://megalodon.jp/2012-0713-0130-56/netdichvu.com/sites/all/files/photo/cannibalism/5.jpg
http://megalodon.jp/2012-0713-0130-25/netdichvu.com/sites/all/files/photo/cannibalism/6.jpg
http://megalodon.jp/2012-0713-0129-59/netdichvu.com/sites/all/files/photo/cannibalism/7.jpg
http://megalodon.jp/2012-0713-0129-18/netdichvu.com/sites/all/files/photo/cannibalism/8.jpg

>>615
ピサロについてどれだけ正当性を主張し理論を積み重ねても、
それが「ピサロから見て人間が異生物だから」という論に起点を置く以上、
逆に人間から見て異性物であるピサロの正当性を、
勇者にしろプレイヤーにしろ酌量する理由はなくなる。
そこで勝ち取った正当性を、ピサロを異生物と見なしうる人間へ主張する事は出来ないぞ。

これは、その論によってピサロがどれだけ正当だろうと同じ事。

また新しいキャラクタ作ってきたのか
とりあえず最後に「ピサロは正義」で〆るのがキャラ作りの特徴みたいだし
ミスタージャスティス()とでも命名しとくか

また現実とフィクションの区別がつかないピサロ厨のお出ましか
これって、かちかち山に例えると兎は狸を全滅させていいって事だよなw

>>618追記
極端な話だが、ピサロがお前とまったく同じ論を主張しようと、
人間側は「異生物が何か吠えてるなぁ」の一言で無視してもかまわないわけだ。
それがお前の言う、異生物だから個別事情は考慮の必要なし、という考え方。

>>616
そもそもお前の主張する「正当防衛」の成立要件とか立証責任の分担理論ってどういうのなんだ？
はっきり言って、一般的に通用してる正当防衛の概念や立証責任論からかけ離れすぎてて理解不能なんだが。
「ぼくのかんがえたせいとうぼうえい」はお前の脳内にしかないんだから、それを前提に論を組むならまずは自分の脳内にある定義を示せよ。
難しい言葉を頑張って使ってるみたいだけど、お前は他人と議論するレベルに達してないよ。

>>618　＞　逆に人間から見て


それは「犯罪者」および「犯罪者の弁護人」の視点だ。

異種間で「エルフ種の狩り」と言う「敵対行動」を取った側が正当性を主張しても、異種間の裁定においては認められない。

殲滅すべきは「人間」か「エルフや魔族など異種」かを問う裁きにおいて個々の事実確認は不要。

裁定としては、滅ぼすべきは「エルフ狩りを容認および放置した邪悪な種である人間および>>618-622」との結論が正当。

>>623
そもそも異種族に裁きが無いと言ったのはお前だろう？

そもそも◆JwKmRx0RHUの論が通るのなら、魔物が人間に襲い掛かってきた事例がある時点で、
例えピサロがあらゆる意味で完全に潔白だったとしても、人間はピサロとその魔物を区別せず
一括りに悪と見なして滅ぼして一切問題ない、という事になる。
ピサロが正当という事には全くならない、むしろ現状より悪くなるぞ。

>>623
加えて言えば、

ピサロから見て人間は異種族だから事情を考慮する必要は無い
人間から見てピサロは異種族だが、そちらの理屈は考慮し従え

というのは矛盾している。

現実の人間外種族についてそれをやっているのは、その異種族に人間の正当性や
道理を最初から通じさせようとしていないからだ。
ピサロの正当性を「人間に通じさせようとしている」時点で、その理屈は破綻しているんだよ。

>>618-622





エルフ狩りを容認および放置　　＝　　全ての人間に教唆と共犯が成立　　＝　　人間こそ同情の余地なき悪党　　＝　ピサロは正義





ほぃ　　論破ｗ（ｸｽ


>>624-625
ピサロを悪とする概念は上記の通り成立しない。
また、魔物が人間を襲ったのも全て正当防衛である。
なぜなら、先に発生していた種は人間ではなく魔物であり、
その生活圏を脅かした人間は、魔物にとって有害鳥獣に相当するからだ。

>>625　＞　ピサロの正当性を「人間に通じさせようとしている」時点で

その意思も必要性もない。
なぜならば、先に発生していた種は人間ではなく魔物であり、
その生活圏を脅かした人間は、魔物にとって有害鳥獣に相当するからだ。
このスレは、「有害鳥獣」である自分らの悪行を棚に上げてドヤ顔する日本語不自由なゴミ民族の在日朝鮮人と同類のクズが、
アホ面さらしながらファビョって踊るスレってことだ　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>626
日本語通じてないのか？
お前の論理展開は世間一般で通用してる正当防衛や立証責任の分担理論からかけ離れてるから、お前の脳内にしかない理屈を前提として提示しない限り、
今のお前は幼稚園児が大人に理解できない自分勝手な理屈を喚いて勝ち誇ってるのとなんら変わらないんだよ。

>>622 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/27(月) 15:05:12.85 ID:MYxwZgTm0

お前は、一族根絶やし肉だるま処刑リストに加えた（>>617）。

愉しみに待ってろ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>628





「　　日本語不自由なゴミ民族の在日朝鮮人だから>>626に反論できましぇ〜んん（ｸﾞｼｮ泣　　」まで読んだ(￣▽￣)ｱﾎ

>>627
> なぜならば、先に発生していた種は人間ではなく魔物であり、
> その生活圏を脅かした人間は、魔物にとって有害鳥獣に相当するからだ。
それを示す証拠でもあるの？ｗ

>>631
ファミコン版のドラクエを全てプレイしてから出直して来いチンカス　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ

どうした>>624-625ID:TvXiHWgN0

>>626への反論不能か(￣ー￣)　ﾌｯ

ほとんど観戦してただけの俺が早くもこいつのキャラ付けに飽きた
せめてもう少し「会話能力が有る人」を装ってくれよ

あとはこんなキチ○イキャラ押し通して、みんなが呆れて返事しなくなったら
アンチどもは反論できなくなって逃げた!!俺様の勝ち!!」って大騒ぎするのが関の山かな

>>634ID:2UAIYCYd0



「　　>>626に反論不能で悔ぢぃぃ〜（ｸﾞｼｮ泣　　」まで読んだｗ



　　　　　俺の勝ちｗ



　　　　　お前とスレ便所虫の負けｗ（ｸｽ

>>630
そうやって自分の理屈を説明できず、自分が言ったことの根拠を示すこともできずに、自分の知性と品性の下劣さを示し続けるのか。
幼稚園児に例えたことを謝罪しよう。幼稚園児に失礼だった。

これからは定期的にコピペしてファビョらせてやるからよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

踊れや日本語不自由なゴミ民族の在日朝鮮人と同類な負け犬どもｗｗｗｗｗ　　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ

「　　>>636ID:MYxwZgTm0は、日本語不自由なゴミ民族の在日朝鮮人だから>>626に反論できましぇ〜んん（ｸﾞｼｮ泣　　」





まで読んだ(￣▽￣)ｱﾎ

>>607
根拠２が致命的に穴だらけ
そもそもDQ4世界では、人間の犯罪についても裁判が行われている形跡が皆無
魔族を裁判に掛けない事は、何ら差別的な取り扱いではない

そして異種族は一括りにされてもいなければ、問答無用の殲滅も行われていない
ホイミンは仲間としてライアンが連れ歩いていたし、ロザリーヒル等の｢ぼくわるいスライムじゃないよ｣等戦闘の意思を見せない魔族はそのまま放置している
結局のところ勇者達の戦術目標はピサロ、エスターク、キングレオといった人間社会に重大な損害を与えた指揮官の討伐である事に疑いの余地は無い

これに対しピサロの行動は人間絶滅を目的としており、完全に同情の余地無き悪党といえる

どうやら>>620で相当痛い所を突いてしまったようだw

>>638
反論しようにも、お前の理屈が幼稚園児のそれよりも支離滅裂だから反論しづらいんだがな。
とりあえず現実の日本におけるのと同じ定義を持った用語をお前が使ってるという前提で反論するぞ。
用語の定義や成立要件が違うと主張するなら、その内容を具体的に示してくれ。
でないと議論の前提を満たさないから。

＞エルフ狩りを容認および放置　　＝　　全ての人間に教唆と共犯が成立　　＝　　人間こそ同情の余地なき悪党　　＝　ピサロは正義

まず、エルフ狩りを容認及び放置という点について。
エルフ狩りの存在を知りえなかった個人に対して責任を問う理由にはならないし、知っていたとしてもそれと作為義務が発生するかは別問題。
不作為をもって不正とみなされるには作為義務の存在が不可欠であり、全く無関係の人間が犯罪をしていることを知っただけで作為義務を負うなどという理屈はお前の脳内以外では通用しない。
ドラクエ4の世界ではそれでも作為義務を負うと主張するなら、その根拠をお前が示せ。

次、すべての人間に教唆と共犯が成立という部分について。
教唆というのは犯罪を行う意思を持っていない他者に働きかけて犯罪の実行を決意させる行為であるから、語義的な意味からも不作為による教唆は成立しないというのが、少なくとも日本における通説だ。
また、不作為による共犯についても、作為犯に対して共謀もなければ一部実行もないのに不作為による共犯が成立するなどという理屈は共同正犯及びほう助犯のどちらにおいても成立しない。
そもそもどちらも共犯の故意に欠けているから成立の余地がない気もするが。
ドラクエ4の世界では違うとお前は主張するかもしれないが、それならお前がドラクエ4世界におけるそれらの理屈がどうなってるかを示せ。

これらの時点で論が破綻しているのだから、これを前提とする、人間こそ同情の余地なき悪党及びピサロは正義という部分については論ずるまでもない。
論拠が崩壊した以上、結論部分の妥当性を主張できるはずがないからな。

勝利宣言をコピペ連投とか…
来たばっかりのくせに末期だな

>>636
＞自分の知性と品性の下劣さを示し続けるのか

ID:vU8rLGiZ0はどうしようもないが、↑は怪物くんもしょっちゅうやってることだと思う
なんで、お前ら怪物くんには指摘しないの？


>>639
＞そもそもDQ4世界では、人間の犯罪についても裁判が行われている形跡が皆無
＞魔族を裁判に掛けない事は、何ら差別的な取り扱いではない

じゃあ、そもそもテンプレにある法律論的な理屈のこね方に意味は無いってことにならね？
「人間と魔族の間に法的なベースは無い。お互いが配慮し合う義務は無い」で終わりじゃん。

>>639ID:wDh7Jr1PO　＞　そして異種族は一括りにされてもいなければ

DQ4の一般社会は「魔物」を「街に入れず見つけたら殺す」方針で一括りにされている。
つまり、ID:wDh7Jr1POの反論は根本から破綻しており、
俺の>>607および>>623と>>626は崩されておらず依然として成立している　＝　ピサロは正義

一族根絶やし肉だるま処刑>>617対象の>>641ID:MYxwZgTm0　＞　エルフ狩りの存在を知りえなかった個人

情報の共有を怠った人間側に全責任が在る　＝　人間と言う種は悪

犯罪を行う意思を持っていない他者　→　エルフ狩りに誘われて一味に加わる　＝　教唆の成立　＝　お前の反論は破綻した

共謀もなければ　←　エルフ狩りは集団で行っており共謀が成立し、収穫物は他の人間が購入し、全体で狩りを容認している悪

>>617処刑対象の>>641ID:MYxwZgTm0による反論は、事実誤認であるから無効。

結論は、下記で動かず。




エルフ狩りを容認および放置　　＝　　全ての人間に教唆と共犯が成立　　＝　　人間こそ同情の余地なき悪党　　＝　ピサロは正義




下等生物　＝　便所ちゃんねる（2ch）便所虫　を　小突きまわすの（　＾ω＾）おもすれー

マヂ止められねぇ〜　　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ

>>643　＞　「人間と魔族の間に法的なベースは無い。お互いが配慮し合う義務は無い」で終わりじゃん。

ピサロを悪とする概念は上記の通り成立しない。
また、魔物が人間を襲ったのも全て正当防衛である。
なぜなら、先に発生していた種は人間ではなく魔物であり、
その生活圏を脅かした人間は、魔物にとって有害鳥獣に相当するからだ。

有害鳥獣の駆除に個々の固体への事実を検証する義務はない。
つまりピサロの「人間を全て駆除」判断は正当　＝　正義

>>639ID:wDh7Jr1PO　＞　結局のところ勇者達の戦術目標は


それをピサロが踏襲する義務はない。

そもそも本件すなわち有害鳥獣の駆除の成否とは無関係な論点であり、無意味。

したがって、下記は崩れない。


同種間でなければ「対等な関係」は成立しないので、「個々の固体を判別する義務」はピサロ側に存在せず。

「人間が無害である」との立証の義務は人間側にあるが、人間はその意思表示の努力を怠った。

従って、人間という種すべてを駆除するピサロの判断に瑕疵はない。

≪　デスピサロおよびピサロは終始一貫して正当である　≫　と結論づけられる。

ハイハイ、つまりかちかち山の兎は狸を全滅させていいんだねw

>>647
フィクションについての議論において
別のフィクション作品を例に持ち出すのは得策とは言えんな

「いいんだよ」と返されたら、そちらの方に話が流れて行ってしまう

>>647-648
別件は関知せずｗ（ｸｽ

反論ﾏﾀﾞｧ-?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>645
＞先に発生していた種は人間ではなく魔物であり

ドラクエ4にこんな設定ないだろ

>>650
４にその設定が無くても６の時代が存在するから無意味だよな
ファンタジー特有の魔族が長寿って事を言いたいのでは？

>>644
とりあえず処刑云々は脅迫のつもりか？こけおどしでないというなら、俺がどこの誰か書いてみな。それが出来なきゃ単なるこけおどしだ。
まあ、俺を非日本人と思ってる時点で的外れだが。

んで、
＞情報の共有を怠った人間側に全責任が在る　＝　人間と言う種は悪

お前は、全ての人類は自分が知った悪事について全ての人類と情報共有し、ただちに根絶する作為義務を負うって主張してるに等しいわけだが、
こっちは一般人の作為義務自体について否定してるんだから、いきなり作為義務違反を主張されてもそっちが事実誤認してるようにしか見えん。
まずは作為義務の発生根拠を同一種族であるっていう点以外に出してくれ。


＞エルフ狩りに誘われて一味に加わる　＝　教唆の成立　＝　お前の反論は破綻した
まず、ドラクエ4作中に一般人がエルフ狩りに誘われて一味に加わったなんて描写はないし、仮にそういう事実があるとしても、それはエルフ狩りに加わった奴への帰責根拠であって、
徹頭徹尾関係ないところで暮らしてた一般人への帰責根拠じゃない。
更に言うなら、この形だと教唆犯が成立するのはエルフ狩りの方であって、エルフ狩り以外の一般人への帰責根拠として教唆を論ずる際に持ち出す例としては致命的にずれている。
したがって、最後の
＞お前の反論は破たんした
という主張はそもそも破綻している。

＞共謀もなければ　←　エルフ狩りは集団で行っており共謀が成立し、収穫物は他の人間が購入し、全体で狩りを容認している悪
エルフ狩り同士で共謀が成立する可能性は誰も否定してないだろ。例えばレイクナバで暮らしてるトムじいさんとかそういうエルフ狩りとは無関係な一般人は共謀とか一切してないって話だよ。
もともと>>604でお前が人類すべての殲滅について正当防衛による正当化を持ち出したところに、俺がエルフ狩り以外には侵害行為がないから成立しえないって反論したわけで、
ここでの論点はエルフ狩りに参加していない一般人の帰責性だ。
エルフ狩りの行為が悪行だってのはほぼ誰も否定してないし、ピサロがロザリーを守るためにエルフ狩りをしてる連中をぶっ殺すこと自体への批判なんてこのスレでも滅多に見ない。
んで、収穫物は他の人間が購入って言うが、誰がどういう形で購入したのか、転得者がどこまで知っているのかなどは描写がないし、どのみちルビーの涙とは一切関係なく暮らしてる一般人への帰責根拠にはならないんだから、
やはり人類すべてを殲滅する理由にはなってない。

>>648
作品毎の設定に関わる部分に起因する話ならともかく、種族が違うってだけで騒いでる馬鹿相手なら問題ないよ

>>649
必死に書き込んだ長文がいかに狂ってるかを1行で要約されたからって逃げるなよw

>>650
「　人は　生き物は　なぜ　今の形になったのか？　」

天空の時系列で後日譚になるDQ5で、

人の形ではない、「今の形の前の生き物」の情報が有るからこその台詞だ。

>>652
安心しろ脅しではなくきちんと処刑する。

>>653 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/27(月) 17:57:06.65 ID:r6vC5WsTO

お前も>>617の一族根絶やし肉だるま処刑リストに加えた。

>>654
ドラクエ4の時点で進化論の概念が作中世界に存在してるが、
だからといって、人より魔族が早く発生した根拠にはならんぞ。
人の先祖が人へ進化した後に、魔族が発生したのかもしれないし。

あと、結局俺がどこの誰か指摘できないのに処刑するって言われても、負け犬の遠吠えにしか聞こえんよ。
まがりなりにも殺人予告だから警察に通報しようか迷ってるところだが。

イカれたネ弁が涙目で吠えておりますwww

>>652ID:MYxwZgTm0
＞　全ての人類は自分が知った悪事について

有害鳥獣の駆除に個々の固体への事実を検証する義務はない。
「人間と言う種」が害悪であるか否かの判定のみで足りる。
つまりピサロの「人間を全て駆除」判断は、正当　＝　正義

お前はまず、DQ4作中における「作為義務違反」の判例を提示する義務が有る。
それをせずに>>652の反論は成立しない（つまり俺の>>607と>>623と>>626は崩されておらず依然として成立している）。

＞　無関係な一般人は

「無関係な一般人」との定義は、「人間と言う種」が害悪であるか否かの判定のみで足りる有害鳥獣の駆除には成立しない定義。
そもそも「収穫物（ルビー）」を利用する社会構造そのものが「全ての人間が悪」である証拠。
この場合においても、人間　＝　悪　の構図は動かない。
有害鳥獣の駆除に個々の固体への事実を検証する義務はない。
「人間と言う種」が害悪であるか否かの判定のみで足りる。
つまりピサロの「人間を全て駆除」判断は、正当　＝　正義

>>658
警察に一応通報しといたんで。

>>656ID:MYxwZgTm0
＞　人の先祖が人へ進化した後に、魔族が発生したのかもしれないし。

であれば、相応の記録が無ければ矛盾する。
魔族には言語を用い、道具を使いこなす者もいるし、
それが人間の後に発生したならば、当然に人間の文明は魔族より進んでいる事になる。
やはり、>>654の通り、魔族が人間よりも先に発生している。

大丈夫だ、処刑は政権を取ってから国権で適法に行うから。

>>659 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/27(月) 18:13:10.67 ID:MYxwZgTm0

＞　警察に一応通報しといたんで。

それは良かった。
これでオマエの身元を絞り込める。
ありがとう＾＾

一族根絶やし肉だるま処刑を愉しみに待っていてくれｗｗｗｗｗ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

「　人は　生き物は　なぜ　今の形になったのか？　」

天空の時系列で後日譚になるDQ5で、

人の形ではない、「今の形の前の生き物」の情報が有るからこその台詞。


ソース
http://megalodon.jp/2012-0827-1822-25/nesgbgg.seesaa.net/article/106864343.html



>>659ID:MYxwZgTm0は下記のどっちに加工されるのが好みだ？ いきなり>>614でアホ呼ばわりされたから念入りに加工してやる＾＾

１．　メクラ肉だるま

２．　片目の肉だるま

「言葉」を受けて人間が死ぬ（主に自殺する）ことがあるよね。

で、逆に

殺す気で射撃したり刺したりしても

攻撃された側が生き延びることもある。

結果を見る限り、

「言葉」も「武器」も違いは無い。

つまり、

>>614ID:MYxwZgTm0や他のあらゆる敵は相手に「殺せる攻撃を既に行った」わけで、

それに対し、相手は応戦する。

これって自然な行為だょ。

相手が「殺し」に掛かって来てるんだから、逆にその者を排除する目的で殺す。



　　　　　　　　　立派に正当防衛＾＾

>>663修正

相手が「殺し」に掛かって来てるんだから、逆にその者を排除する目的で殺す。
↓
>>614ID:MYxwZgTm0が「殺し」に掛かって来てるんだから、逆に>>614ID:MYxwZgTm0を排除する目的で殺す。

>>657＝>>653ID:r6vC5WsTO

>>657も>>617の一族根絶やし肉だるま処刑リストに加えてあるよｗ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ　＜嬉しいだろ？

>>619
ヒヨコ戦艦は筋金入りの荒らしの達人　参考までに
↓
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1343225876/l50

>>666ID:CL1pbBeK0は、ﾋﾖｺ戰艦と殺し合いの決闘するって言い出して、
いざ、ﾋﾖｺ戰艦が日時と場所を決めるために直TELしたら
ビビリかましてﾋﾖｺ戰艦に居留守を２度も使って逃げ回った屁クソたれだよ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

40代後半のニートが政権取って処刑とか妄想してんのかwww

>>667
全然別人だってｗ
確か皇室にロケット弾打ち込むとか言って撤回してなかったか

第２回　自演ヲフ会　ﾏﾀﾞｧ-?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ


>>668-669（複数回線）は、母親が在日朝鮮人の売春婦で、父親が身障手当の不正受給してる在日朝鮮人だし、

本人は中卒（高校中退）って　≪　負け犬な在日朝鮮人の自演ゴミ虫　≫　だから触らん方がいいぞ（証拠は下記）。


証拠１
http://unkar.org/r/charaneta2/1323446516/179
179 ：eatkyo122153.adsl.ppp.infoweb.ne.jp：2011/12/11(日) 01:56:12.35 0
親父が聴覚障碍を持ってるよ。

証拠２
http://unkar.org/r/comic/1334232270#l973
> 974 ID:+oyCUeMF0　←　ADSL回線のパソコンから末尾「0」
> 975 ID:BUJ5MEQ1i　←　iPhoneから末尾「i」
> 976 ID:6QifUNL7P　←　p2.2ch.netから末尾「P」

>>666のスレより

8:最低人類０号 :2012/07/25(水) 23:23:12.47 ID:jGffBBOr0 [sage]
【ヒヨコ用語の基礎知識】
＞いいからﾋﾖｺに負けたグショ泣き悔し涙ふけよｗｗｗｗｗ（ﾌﾟﾌﾟｯ
日本語訳：これ以上反論ができません

＞「　　ﾋﾖｺ　に　負　け　て　悔ぢぃぃ〜（ｸﾞｼｮ泣　　」　まで読んだｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
日本語訳：これ以上反論ができません

＞ほ〜れｗｗｗ
＞（url貼り）
日本語訳：言い訳（反論）の言葉が思いつきません。とりあえずurlを貼ってみましたが、反論になっている
自信はありません

＞正　　　　確　　　　に　　　　ｗ　　　　（ｸｽ
日本語訳：まったく解りません。どなたか教えていただけませんか？

＞メクラ肉ダルマ
日本語訳　がｓｋｇｌｊｈｓふぁｊｋｌ；　(火病時にヒヨコが上げ始める鳴き声)


日本語訳　がｓｋｇｌｊｈｓふぁｊｋｌ；　(火病時にヒヨコが上げ始める鳴き声)
日本語訳　がｓｋｇｌｊｈｓふぁｊｋｌ；　(火病時にヒヨコが上げ始める鳴き声)
日本語訳　がｓｋｇｌｊｈｓふぁｊｋｌ；　(火病時にヒヨコが上げ始める鳴き声)

やっぱ相当悔しかったねw

>>643
近代的な裁判制度が無い事と、法があるか無いかは別問題だし、善悪もまたそれとは別問題
例えばキングレオの人体実験はキングレオ王キングレオが法を制定していれば合法にはなるが、現代の価値観からしてもDQ4世界の価値観からしても悪行

>>644
＞DQ4の一般社会は「魔物」を「街に入れず見つけたら殺す」方針で一括りにされている

根拠となる作中描写を提示よろ
モンバーバラ姉妹の実家のスライムは勇者達が見逃している事実や、宮仕えのライアンが堂々とホイミンを連れ回している事についても言及してくれ

>>666
ああヲチスレもある常習犯だったのか
いよいよ真面目に相手する価値ないな

>>672
例えばさ

ピサロ「俺のやってることは魔族の価値観で善なんだよ」
↓
勇者「ふーん。お前がそう思うなら（ry　でも、そんな価値観こっちには関係ねえ。悪認定する」
↓
ピサロ「人間に悪認定されても何でもない。俺は善で正義だ」
↓
（以下、ループ）

このやり取りで両者は全く噛み合ってないけど、どちらも間違いではないんじゃないのってこと

まあ、ピサロの場合は「魔族の価値観」に照らし合わせてもどうなんだろ？というまた別の疑問が持ち上がるが

>>672ID:wDh7Jr1PO　＞　モンバーバラ姉妹の実家のスライムは

俺はファミコン版の話をしてるんだよ。

>>673ID:2UAIYCYd0が、>>607と>>623と>>626に反論不能で敗走宣言を出したと確定　＝　俺の勝ち



>>674ID:c03a9LiE0は、事実を捻じ曲げないようになｗ（ｸｽ

ピサロ「俺のやってることは魔族の価値観で善なんだよ」
↓
ピサロ「人間と言う種は、常に魔物への危害を加えてきた悪しき種だから全て駆除する」



エルフ狩りを容認および放置　　＝　　全ての人間に教唆と共犯が成立　　＝　　人間こそ同情の余地なき悪党　　＝　ピサロは正義

>>674
それはまず魔族の価値観に照らし合わせてから言ってみたほうがいいと思うよ

>>674
思考実験としてはその論点はアリだね
ただ、具体的にDQ4に於ける人間の倫理観を見ると｢人間の価値観からして同情の余地なき悪党だが、魔族の価値観からすると善｣という事にはならないと思う
なぜなら、DQ4の人間の倫理には、｢相手の事情を考慮する｣という観点が見えるから
幼児退行でパンを盗んだおっちゃんが釈放されたりね

だから、｢魔族の価値観では正義｣が成り立つなら人間の価値観では｢悪ではない｣か、｢同情の余地のある悪｣と扱うのが妥当だと思う
まあ結局そっちの言う通り、ピサロの行動が魔族の価値観に照らしてどうなのかが問題になるんだけど
町のスライムによるとピサロ派は｢わるい｣事になる

なんだ最悪板にヲチスレがある真性か
消えろ

お前が負けを認めたら去ってやろう＾＾

ほ〜れｗｗｗ
↓

根拠１　：　ピサロは魔物（魔族）であり、人間とは異なる生物すなわち異生物である

根拠２　：　人間は異生物に法的権利を与えず（裁判を行わず）、個々の事例の検証もせず問答無用かつ一括りに殲滅する

反論の根拠１と２に則り「人間の流儀」で人間の絶滅を決定したのであり、ピサロの決定に法的にも倫理的にも何ら咎がない。
ピサロには個々の人間の主張を汲む義務や弁明の機会を与える義務はなく、
「他の人間」という概念は異生物間の淘汰には成立せず、ピサロは終始一貫して正当性を保持しており、
ヒサロが人間を絶滅させる行為は正当な防衛であると確認された。

「エルフ狩り以外の人間」ではなく、「人間そのものが害獣（有害鳥獣）」なのだから、絶滅は、
鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律(大正7年法律第32号)第12条に基づく有害鳥獣駆除に該当し、正当な行為であると確定される。

無害である立証の義務は人間側にあるが、人間はその意思表示の努力を怠った。
従って、人間種すべてを駆除するピサロの判断に瑕疵はない。
依って、≪　デスピサロおよびピサロは終始一貫して正当である　≫　と結論づけられる。

また、魔物が人間を襲ったのも全て正当防衛である。なぜなら、
先に発生していた種は人間ではなく魔物であり、その生活圏を脅かした人間は、魔物にとって有害鳥獣に相当するからだ。

エルフ狩りの存在を知りえなかった個人　←　情報の共有を怠った人間側に全責任が在る　＝　人間と言う種は悪

犯罪を行う意思を持っていない他者　→　エルフ狩りに誘われて一味に加わる　＝　教唆の成立　＝　お前の反論は破綻した

共謀もなければ　←　エルフ狩りは集団で行っており共謀が成立し、収穫物は他の人間が購入し、全体で狩りを容認している悪



エルフ狩りを容認および放置　　＝　　全ての人間に教唆と共犯が成立　　＝　　人間こそ同情の余地なき悪党　　＝　ピサロは正義

構ってもらえてホルホルですな

>>666
これかｗ
【誤魔化しヒヨコの馬鹿さ加減も判り易く見れる！まとめサイト！！】
　■ちょっと・・・
　http://55net.org/VIP4/1281957576_1.html
　■な
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　■オリジナルTRPG製作総合39
　http://55nintendo.com/GameTable/1277007486_1.html
**********************************
　ﾋﾖｺ戦艦おもなネット活動まとめ
**********************************
　2002年　懐かしアニメ板、宇宙戦艦ヤマトスレに出現。
　2003年　2ちゃんねるヤマト関連スレを席巻。削除人に「荒らしそのもの」と評される。
　2004年　「削除人を訴える」と宣言。いわゆるヒヨコ祭りの末、2ちゃんねるより「敗走」。
　2005年　無料掲示板、ブログ等で再起を図り、オナニー設定群を量産。
　2006年　Yahoo掲示板での活動を強化。Yahoo側より削除された投稿は100を軽くこえた。
　2007年　Wikipediaに出現。客観性に乏しい投稿内容と独善的な態度から無期限投稿ブロック処分を受ける。
　2008年　新年早々、妄想満載のオナニー設定群をこの年のうちに「業界に売り込む」と宣言。
　2009年　宇宙戦艦ヤマト復活編提訴を宣言。
　2010年　提訴の証明できなければ自害宣言。以降、遁走中
　　　　　　 TCG構想発表＞2011年中に玩具メーカーからの発売宣言。
　　　　　　 以降映画ｽﾚにも出没、24時間粘着ゴミ箱漁りを継続中-----

いくら人格攻撃を書いても、「　デスピサロは同情の余地なき悪党　」ってスレタイが>>679で破綻した現実は覆らないｗ

TCGスレでは完全透明あぼーん、軍板では何度も何度も総合火力演習の的にされて無脳なりに近づいちゃダメと学習
なな板でマターリと「◆をつついて火病らせながらこっちで勝手に◆について語るスレ」が進行していたけど馬鹿すぎて過疎り中、
IDでる板には行けない（なぜかIDなしのオトモダチが複数駆けつけるのでｗｗ）のでヲチスレには来られない、とゆー
真性ですわ

「　　◆JwKmRx0RHUに論破されて悔ぢぃぃ〜（ｸﾞｼｮ泣　　」まで読んだ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>679
はいはいじゃあ俺の負け、あなた様にはとてもかないませ〜ん
全面降伏しまぁ〜す♪
これで帰っていただけますか

>>685
トリップを付けてスレタイが間違いであったと明記しろｗ（ｸｽ

下等生物　＝　便所ちゃんねる（2ch）便所虫　　　小突きまわすの（　＾ω＾）おもすれー


今後は不定期コピペでファビョらせてやるからな負け犬ども（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

お前らこの手のキチガイは少しでも構うと居つくからNGに入れて完全無視しておけ
ゲハのグロ禿ジジイみたいにな

　　　　反論しない　　＝　　敗北を認めた　　＝　　スレタイはバカの誤解と判明



こっちはいっこうにかまわんよ？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>675
FC版５章でコーミズ村に行ってみそ
ちゃんとスライム居るから

そしてそこだけ反論しても足りてないからな？
＞DQ4の一般社会は「魔物」を「街に入れず見つけたら殺す」方針で一括りにされている
を証明する劇中描写を出さないと
その上で、ホイミンやスライム等の説明が必要

>>690
>>666、>>688

>>690　＞　ID:wDh7Jr1PO

スライム一匹のみでは「一般社会」としての定義に矛盾するものではない。
人間社会で言えばサーカス団で虎や熊を飼いならしているケースがそれに該当する。
虎や熊を飼いならしているケースがあるからと言って、
動物園から逃げ出した虎や熊を放置しているのかね？その放置の実例を出して反論せよ。
実例が出せなければ>>690は反論として成立できず、俺の主張が崩れることなく有効として維持される。

>>677
＞町のスライムによるとピサロ派は「わるい」事になる
それはすでに人間の中で「魔物＝わるいやつ」という認識がまかり通ってるための弁護に過ぎないでしょ
魔物に化けて話しかけたら何もしてなくても勝手に恐れたり威圧的だったり攻撃的だったりするんだから

>>688
うん、俺ももう止めとく
バカにしてやったのに頭にのるだけだから面白くないし

アンチピサロ厨が俺に反論できず逃げ出しモードに豹変しつつありｗｗｗｗｗ


何度でも何度でも捻じ伏せ続けてやるよ>>1-16（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

エルフやホビットをいじめてはいけないと訴えられている事態を知っていて
ロザリーが人間に泣かされていたという事実があったことも知っていて
今目の前にロザリーを狙っている同族がいることをも知っていて
それでも止めようとしなかった勇者たちが同族の中では一番罪深いのかもしれないな

>>696ID:ALtdw/Id0　＞　勇者たちが同族の中では一番罪深い

うむ。
DQ4の勇者ほど傲慢で「人間として最も最低最悪な存在」は居るまい。
まるで、ユダヤ教徒やアメリカ合衆国のようだ。

>>697
けど仕方ない
ドラクエ5がすべてを物語ってるように思う

エルフは地上から姿を消した

結局どんなにピサロの正当性やエルフの権利を主張してみたところで
人間たちは罪を受け入れエルフたちに歩み寄り共存を図ろうとはしなかったんだろう
「自分はエルフを害してないから関係ない」と自己完結する人間のほうが多数だったんじゃないかな

ここのスレ住人、正に「人間らしくて」それはそれでいいんじゃないか？

某スレ見てても
「人間のいないところへ移動させる」「自分の身は自分で守らせる」
とかだしなー

人間には異種族であるロザリーを守って当然という顔をしながら
自分は異種族である人間を滅ぼして世界征服を平然とたくらむピサロっていったい何なんだろう・・・。

>>700
先に手を出したのは人間だから順番的に仕方ないんじゃないの？
それに異種族を守るよう書籍で訴えてるのも人間みたいだし

あれ
ヒヨコは寝たのか

おもしろそうなやつだったんだけどな

>>701
ピサロがロザリーヒルを出たのと、ロザリーの件はどっちが先か分からないはずだぞ。

加えて言えば、ロザリーをエルフ狩りが迫害した時点で人類皆殺しに正当性が与えられるなら、
魔物が人間を害している時点で既に（ロザリーではなく）ピサロや全ての魔物は死ぬべきという事になるし
極論すればエスターク復活より勇者の村襲撃が先である以上はその件でピサロも魔族も全滅するべきって事になるぞ。

>>643
＞なんで、お前ら怪物くんには指摘しないの？

指摘されてるだろ。このスレ遡って読んでみろよ。

>>698
＞エルフは地上から姿を消した

あいにくドラクエ5でもエルフ（妖精）は地上に居ますｗ
妖精の城築いて女王まで住んでるぞｗ

更に言えば

>>698
少なくともゲームの描写には「ピサロがエルフの権利などを人間に対して主張した」という形跡がまるで見られない。
人間側には「異種族を守るよう書籍で訴えてる」という描写があるにもかかわらず、だ。
個人的好意を持った相手を守っただけで（実際ピサロはロザリーをエルフだから守ったわけではないと言っている）、
まるでエルフの庇護者であるかのように語り、人間はそれを聞かなかった邪悪であるとでも言わんばかりなのどうかと思う。

＞「自分はエルフを害してないから関係ない」と自己完結する人間のほうが多数だったんじゃないかな
そもそも大半の人間がエルフを害していない以上、関係ないとするしかないだろう。
異種族異種族言うのなら、それこそ人間とエルフの生存競争的問題なのであって、庇護しなかった事をして責めるのはお門違いだ。
そんな事で（しかもロザリーでなくピサロが）人間を責められるのは、魔物が唯の一匹も、
たった一度すらも人間を傷つけた事が無い、という世界でだけだ。

ついでに

エルフ狩りが出た事をして、全ての人間にその責を負わせ滅ぼすべし、と言うのであれば
エビルプリーストが存在した段階で、例えピサロが清廉潔白だろうと聖人君子だろうと滅びるべきじゃないのか？

だよなあ
ピサロの部下だった魔族がエルフ狩りを使嗾したんだしなあ

>>698
最後に、

＞エルフは地上から姿を消した
これの事実はともかく、実際にそうなったとしても、それは恐らく人間のせいではない。
何故ならば、DQ世界の地上において人間は世界に点在する拠点で生活をしているに過ぎないからだ。
人間との相互理解が出来なかったとしても、人間の居ないような場所、おいそれと来ない場所はごまんとあった。
では、そこからすらエルフを排斥したのは一体誰か？
それはDQの世界において、大半の場所で出現する生物が何であるのかを見れば、自ずと明らかだ。

>>709
5の魔物が堕ちた人間であるミルドラースの配下になってるのを見る限り
魔物だけがそう悪いとも言いきれない
もちろん5の世界ではエルフ狩りもいなくなってるから
人間がエルフを迫害する風習も無くなったんじゃないか？

後、4から5の間には地形が変わるほどの大破壊があったそうだし
天空も壊滅状態になるほど衰退してるから
エルフ達は誰も信頼できなくなって自衛するしかなくなり
単に隠れていただけなんじゃないだろうか？

>>708に同意

>>674
レスが流れてる中悪いが、そのやり取りがあった場合は両方が間違いで両方が悪なんじゃない？
でも作中で勇者側はそういう態度じゃないから問題になってる希ガス

ピサロがロザリーを助けた事自体は悪じゃなく、害のないエルフ狩りは完全に悪、
何の罪もない子供や関係のない一般市民を含めた人間を
より多く傷つけようとしたピサロの人間皆殺しは更にもっと悪って解釈してる

>>710
＞人間がエルフを迫害する風習
そもそも、そんなのが風習と呼ばれる規模で存在したのか？　見たこと無いぞ。

ルビーの涙を手に入れようとする賞金稼ぎは
人間の中のタダの犯罪者だったわけだしな

>>699
ピサロが人間にある程度理解のある姿勢を取った上で
王と言う立場を利用して人間達の王族に交渉して罰則を強化し
ルビーの涙に需要を求めた時点で投獄する制度を作っていけば
ロザリーやエルフをたやすく守れる気がするのは俺だけか？

そもそもエルフ狩りはその手の犯罪が「利益になると思う」から発生するわけで
割に合わなくなればその手の悪は消えていくはず
ルビーの涙を手に入れたがる階層の俗物が減っていけば
エルフ狩りも自然消滅する気がするが