デスピサロ考察スレ第十章

DQ4のデスピサロ「関連」について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロ自体のみの考察だけに限らず、関連事象全般を考察可です。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。

ルール・参考資料は>>2-以降をどうぞ。

【考察範囲】
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可（考察に含めたくない人は自由）。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※小説版、ＣＤシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
１．デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
２．参加者を他スレのコテハン（例「吉岡」）や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。
３．考察説をいちいち妄想と罵る（妄想とは単に空想や推論のことではありません）。
４．スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
５．当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
６．巨大ＡＡなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」

【台詞集】
１〜４、５幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
１〜４、６
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
５全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
２、４、５、６、７仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
４移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
ＰＳ版４台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」「アンチ」

【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
デスピサロ考察スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/

・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
→その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。

・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……

・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。

・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。

・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。

・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。

・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。

・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？

・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。

・ＣＤシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている！
→ＣＤシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。

・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。

・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。

・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。

・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。

・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？

・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。

・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？

・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？　何を今さら。

６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。

世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。

DQ4にはマスドラという神様がいる！　神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。

地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？

エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。

擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。

歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？

一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。

天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？

ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない！
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。

話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ！
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ！
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか？
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。

雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない！
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる！だから殺していいんだ！
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ？
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。

まーた長々としたテンプレか
誰かwikiでも作ればいいのに

28 名前： コピペ：６章叩きの論破 [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）

>>1-9
こんなスレ立ててる暇があったら
この過疎スレ使いきらんかい
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/

29 名前： コピペ：６章叩きの論破２ [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。

「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。

「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】

３．考察説をいちいち妄想と罵る（妄想とは単に空想や推論のことではありません）。
妄想（もうそう）とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない（病識がない）場合が多い。
精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、確信が異常に強固であるということや、経験、検証、説得によって訂正不能であるということ、内容が非現実的であるということが特徴とされている。
日常的な会話でも用いられることもあるがそのときはいかがわしい考えや空想を表し、必ずしも病的な意味合いを含むわけではなく軽い意味で使われている。
妄想と一言にくくっても、その内容や程度は個人差が大きい。軽度で生活に支障をほとんど来さないものから重大な支障を来すようなものまで様々である。
本人が妄想であるとは自覚していない（「病識」がない）ことが多いが、漠然と非合理性に気づいている場合（いわゆる「病感」がある状態）、あるいは他者の前では隠すことができ生活に適応している場合（いわゆる「二重見当識」）など様々である。
(wikipedia調べ)

要約すれば、語ってる本人はそれが「妄言ではない」と思い込んでいるので注意しましょう、ってこと。

妄想の弊害
その妄想に対して否定的な現実を敵視したり、妄想を認めない他人に攻撃的になることがある。
ときには暴力に結びつくこともある。
周囲からみれば異常な行動をとり、周囲に疎まれ孤立したり攻撃されたりする危険がある（例としては、吉岡認定被害妄想などが顕著である)
インターネットのウェブサイトやブログ上でその主張を公開する者も多い(「ピサロ」「デスピサロ」でググってみよう！)。
本来、社会的動物である所の人間が社会から逸脱する事は、当人にとっても周囲にとっても非常にダメージが大きい。
妄想が回復した後の社会復帰にも支障が残ることもある(例を挙げるまでもなく2ch依存である)。
(wikipedia調べ・改変有り)

>>10
同意
なんかもうアンチへの意地だけだな

>>14
それは以前にも指摘されてたな
というかその指摘を受けてのルール３なわけで

>というかこの手のスレで出た説を妄想と呼ぶのは、単にへりくだったり冗談めかして
>言っているだけ（このスレの場合はアンチが誹謗に使うことの方が多いようだが）で、
>妄想という語の正しい使い方をしてるわけじゃない。
>
>妄想という用語は正確には
>「反証を突き付けられても改めることのできない誤った信念」
>という精神症状を指すのであって、単に推定や空想のことではないからね。
>
>どちらかといえば>>631のような指摘をずっと以前からされているのに、
>克服できないまま未だ自スレのテンプレに妄執する、某スレのような状況に相応しい言葉だったり。

無駄に長い上に末尾Pの個人的な意見でしかないなコレ

ちなみに>>17の631というのは

631 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/02/14(月) 07:29:31 ID:YNqwsXIF0
>>598は単なる事実だろ。

＞１ピサロの同情の余地を想像するのは認めない！ゲーム中の確定事実しか認めない！
を突き詰めた結果、こうなっちゃったわけだし。

11 名前： ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日： 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

＞２同情の余地の意味は情状酌量の余地の意味ということにする！

こんな定義にしちゃったら、ピサロは同情の余地のない悪党とするのも個人の自由と言えないじゃない。
情状というのは、刑事訴追の可否や量刑に影響する一切の事情のことなんだから。
それこそピサロは人間じゃないとか、国家の軍備増強なんて訴追対象じゃないで終わっちゃう。

このスレの人たちは、明らかにアンチ（でも悪党派でもなんでもいいけど）が
「ピサロは同情の余地ない悪党！」としたいという主観を認めてあげようという姿勢でいる。
でもそれをアンチスレ自体のスレルールで台無しにしてるんじゃん。
いや、してもいいけど、こっちを逆恨みしないでよ。

>>10
ウィキ作るのはいいかもね
自由編集にすると荒れまくるだろうけど

だって「ピサロは同情の余地ある悪党！」という客観を認めてくれないのだもの
後テンプレがだらだら長い

論点整理されてなくて無駄に長いし読む気しない

しかしまあ、キメラ奴隷説は逸脱が過ぎたと言わざるを得ない。

>>21
＞「ピサロは同情の余地ある悪党！」
悪党派側がよく言う「製作者側の意図」がまさにそうなんだけどね

＞後テンプレがだらだら長い
いや、これでも大分がんがって約めてるんだろうと思う
このスレの考察量考えたら本当はまだまだこんなもんじゃすまんでしょ
とりあえずウィキ借りてぶち込むのもいいかも

一時期キメラスレになってたもんなｗｗｗ
何事もほどほどが肝心という事だな

新スレ乙！

>>25
俺はあの自由度が好きだな。
深読みは本スレでやることじゃない、隔離された処で思いっきりやるのがファンの正しい姿勢

>>25-26
だったらキメラスレでも立ててろと

>>24
あのな、悪党派も一枚岩ではないぞ
参加者全員、実は意見は違ってる

悪ではないスレからの住人でE-mailにコメント入れる奴がいて
こいつへの解釈は主観によって異なるけど
普通、ピサロは悪って考えるのが当然だろってスタンスの奴がいた
このスレで叩かれ脱落したみたいだが、奴のレスは好きだったな

誰かさん御執心の「製作者側の意図」を根拠にした
「ピサロは同情の余地ある悪党！」は
通常、悪党スレでは認められない意見

でもあれだけ大ゲンカして同情の余地のない悪党に擁護された以上
裏切るわけにもいかない
反論のしようもないので愚痴言ったら憐れまれたよ

Pの中の人も試行錯誤の末考え直すのかもしれないけど
せめて萌えネタとか画像とか投下して
ハードル低くしてほしかったな

参考資料って、「Pの意見を解読するための」参考資料か？
Pの意見がスレの総意だとでも言いたげだな。Pだけが住人じゃないって事を次スレ立てる時は考えてほしい

>>28
お前の自分語りは興味ない

>>30
Pがこれ言うまで俺もレスをしてなかったんけどね


523 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/03/23(水) 07:55:52.68 ID:8b0pz4xIP
そもそも大金のためにエルフを追い回す人間すら
「欲深い人間の　エルフ狩りが　目に余った」といって殺したデスピサロが、

たかだか25G以下にしかならない小銭にすら執着して
魔物仲間を殺し遺体からアイテム造って人間どもに売り飛ばす

などという行為を許しているんだろうか？
あまりそうは思えないし、禁製品なら高額になる（現実の違法薬物がそうであるように）
から、やはりキメラのつばさの値段から見て考えにくいと思うんだが。


（ついでに言えば「大灯台ピサロ黒幕説」からすれば、
ピサロは人間の輸送手段を封じることに関心を持っているはずで、
キメラのつばさという有用な移動手段を安価に人間に与えるという行為は
非常に許しがたいはずなんだが……黒幕説の人はこの点から意見は無いんだろうか？）



＞黒幕説の人はこの点から意見は無いんだろうか？


意見を求めたんだから書き込むのは当然だろ

今度ははなるたけコメントを自重してみるつもりだけど
突っ込みたくなるような挑発をかまさないでくれよ

>>29
あれを最初に書いたのがＰ使い始める前のＰなのか、別の奴なのか知らんけど
あのコピペを内容で論破しようという勇者が、悪党派にはながらく絶えてるのは事実だな

「長い」「Ｐの意見だ」――聞き飽きたしどうでもいいから

考察スレなんだから勝ちたきゃ議論ふっかけろや、できるもんならな

＞勝ちたきゃ議論ふっかけろ

それが荒れる原因じゃん
Pの賛美をすればするほどピサロ本体を嫌う板住人が増えるし
結局「ア○チに勝つ」のが目的なの？

>>32
いいのか？あの長々としたコピペに長々とした文で反論されても。
そうなったらまた賛成反対入り乱れて荒れて、容量荒らしあたりも
また出張ってきそうな気がするがね

Ｐは
＞黒幕説の人は「この点から」意見は無いんだろうか？
と言ってるんだけど、

それで君の自分語りは、「この点から」のものなわけ？

灯台タイガーの事件はピサロが人間の輸送を封じようとしたものだという
ピサロ黒幕説からみて、魔物がキメラの翼を人間に安値で売りつけてるという
キメラ奴隷説はどうなんだという問いに対して、

君の無意味な自分語りがどう繋がるの？

＞Pの賛美をすればするほどピサロ本体を嫌う板住人が増える

うん、データ見せて。　え？　ないの？

>>34
内容でかかって来るなら大歓迎だと思われ

＞うん、データ見せて。　え？　ないの？

これがデータ


483 ：最低人類０号：2011/03/28(月) 12:37:28.08 ID:Tx6CrMEfO
03/27(日)
自分の自爆レスを流そうと必死で妄想長文や荒らしコピペ連投で埋め立て荒らし、
しかもその罪を他人になすり付けようとして完全論破されるとレッテル貼りで逃亡ｗ
他に内藤への相変わらずな人格攻撃等
ID:IFVg1z9iP
http://hissi.org/read.php/ff/20110327/SUZWZzF6OWlQ.html
ID:6b9vtaLjO
http://hissi.org/read.php/ff/20110327/NmI5dnRhTGpP.html
ID:m9+n8I9S0
http://hissi.org/read.php/ff/20110327/bTkrbjhJOVMw.html
ID:+ZB6+Mhm0(荒らし専用回線)
http://hissi.org/read.php/ff/20110327/K1pCNitNaG0w.html

484 ：最低人類０号：2011/03/28(月) 18:03:05.90 ID:Tx6CrMEfO
>>483への突っ込み
ID:XDDWUJEm0(内藤)
http://hissi.org/read.php/ff/20110327/WEREV1VKRW0w.html
ID:461U8n2aO
http://hissi.org/read.php/ff/20110327/NDYxVThuMmFP.html
ID:FfxIHWig0
http://hissi.org/read.php/ff/20110327/RmZ4SUhXaWcw.html
ID:EUnaqO/Z0
http://hissi.org/read.php/ff/20110327/RVVuYXFPL1ow.html
ID:86KbaT1C0
http://hissi.org/read.php/ff/20110327/ODZLYmFUMUMw.html

485 ：最低人類０号：2011/03/28(月) 18:17:13.67 ID:Tx6CrMEfO
>>483への突っ込みに追加
ID:z5WjbaeU0
http://hissi.org/read.php/ff/20110327/ejVXamJhZVUw.html
ID:afu3sglZ0
http://hissi.org/read.php/ff/20110327/YWZ1M3NnbFow.html

>>36
なら向こうでやればよかっただけの話だろう、わざわざ別スレ立てて逃げ込んだのにそんな訳が無い

＞魔物がキメラの翼を人間に安値で売りつけてる

ないだろ普通に
道具屋は雷で死んだキメラの翼を販売しているものだけど

これを貴重なものにしてしまったら
システム上ゲームの進行に妨げになるので
安価にして世界中で販売してるだけだと思ったが

アイテムがワープする初代バイオのアイテムボックスや
世界中の魔物が意思統一されたようにピサロに襲いかかってくるのと同じ

うん明らかに君が要求されているものは
「Pの賛美をすればするほどピサロ本体を嫌う板住人が増える」
ことを立証するデータなんだけど、それはないの？
あ、ないんだ？　やっぱり


あとさすがに最悪板の携帯は、隠れるには小さすぎる背中だと思うぜ

昔はこんなだったよね
突っ込む側もソフトだったよね


100 ：最低人類０号：2011/02/19(土) 07:48:45 ID:Gs1gCQ8qO
2011/02/18(金)
詭弁妄言捏造、ついでに他キャラと悪党スレ誹謗
ID:DaCLWEnFP
http://hissi.org/read.php/ff/20110218/RGFDTFdFbkZQ.html
都合の悪い質問には答えずモロバレの自演でレッテル貼り
ID:NGMo+ZSwO
http://hissi.org/read.php/ff/20110218/TkdNbytaU3dP.html
ID:3RtcDbtq0
http://hissi.org/read.php/ff/20110218/M1J0Y0RidHEw.html
妄想、詭弁
ID:uiV1i7OA0
http://hissi.org/read.php/ff/20110218/dWlWMWk3T0Ew.html

101 ：最低人類０号：2011/02/19(土) 07:57:21 ID:Gs1gCQ8qO
>>100への反論
ID:BQr2+g4lO
http://hissi.org/read.php/ff/20110218/QlFyMitnNGxP.html
ID:ooBoMKct0
http://hissi.org/read.php/ff/20110218/b29Cb01LY3Qw.html
ID:oez8ClOS0
http://hissi.org/read.php/ff/20110218/b2V6OENsT1Mw.html

あとPから「永遠に残念がっててくれ」って命令があったので
俺は「残念がってる」んだけどな
あんまし命令や挑発をすれば逆に損をするよ、互いにな

横からだが、
「Pの賛美をすればするほどピサロ本体を嫌う板住人が増える」
は多少飛躍があるとして
「Pの賛美をすればするほどPを嫌う板住人が増える」
は真実だと思う。
最悪板からの馬鹿みたいな煽りはともかく、まともに議論している相手を「＊＊＊（相手の意見）と言い張ってる〜」とか間接的に誹謗してPの太鼓持ち。
相手の意見を紹介する時は「＊＊＊だ！」などさも相手が必死にゴネてるように印象操作。
Pを援護しているつもりかもしれないが逆効果だろう。

>>36
相手への反論や揚げ足取り、レッテル貼り、罵倒の応酬になって
肝心のピサロ考察が出来なくなるくらいギスギスしたスレになると思うが
それで本当に良いんだな

>>43
なるほど、そう言われればかなり納得
少し控える…

>>41
そりゃ単にそいつら（「ら」かどうかは兎も角）の発狂度合いの問題だろうに
つーか>>41のたった一月前と今とで、特段Ｐがやたらと賛美されるようになったとも思えんが？

Ｐの賛美をした度合いの比較にもなってないし、
ピサロ本体を嫌う板住人の数的比較にも全然なってない

そもそもデータというものを検討する能力が君にはまるっきりないわけ
でなければ君は、データになってないものを故意にデータと偽証したことになる

どっちでも好きな方をどうぞ？

おお、新章立ったか

＞そもそもデータというものを検討する能力が君にはまるっきりないわけ
はいレッテル貼り乙

今全然議論してないよね

後、背後に回る気はないけど
君を敵に回すより携帯を敵に回す方が全然恐ろしいね
それは認める

＞そりゃ単にそいつら（「ら」かどうかは兎も角）の発狂度合いの問題だろうに

中の書き込みを見ると普通に批判してる意見もあるよね
君にとってはPの意思にそぐわない書き込みは全部「発狂」なんだ？

>>44
だからやれっての
あ、あくまで内容でな

実際のとこ、反論なんてできんのだろ？
反論したら荒れるぞ〜とこっちが放置に入るまで言い続けて、
「恐れをなしたのは擁護派の方」と言い張ろうってだけの算段だろ？

あんまり尻込みしてるとバレるぞ？

>>48
＞＞そもそもデータというものを検討する能力が君にはまるっきりないわけ
＞はいレッテル貼り乙

↓つまりこっちを選ぶわけだな

＞でなければ君は、データになってないものを故意にデータと偽証したことになる


＞君を敵に回すより携帯を敵に回す方が全然恐ろしいね

その携帯にできたことってなんだ？
前スレを伸ばしたことか？

で、考察しろと言いながら考察してないよね君って
>>43-44の言うとおり相手への反論や揚げ足取り、レッテル貼り、罵倒の応酬をしてるだけ

>>39への意見はないのか？

ぶっちゃけキメラの翼ほぼ使わんかったからなあ
ルーラのない章って難易度低い１・３章だし

なくてゲームに支障とか出る気はあまりしない

＞携帯にできたこと

最悪板で同意者（？）を増やしたことと
英雄スレを潰したこと
当初最悪板でア○チを誹謗したスレを乗っ取ったことでしょ

この手の話は最悪板でやるべきかね

>>53
でも安くないと、いつでも使える保証がないから手軽なゲームにならない
あの世界では薬草がやたら安価に手に入るのと同じ

>>53
前半の要所要所で宝箱から時々手に入る、くらいでも全然よさそうだよな

キメラの翼を安くするなら
魔法の聖水辺りがもっと安価に入ってもよさそうだしな

で、キメラが家畜だったり奴隷だったりた記述もない
魔族が仲間の解放のために人間のつくった養殖所を襲撃したり
奴隷制で迫害されてるキメラが助けを求めるイベントも前作通してなし
錬金で増やしてるなんて記述もなし

システム上の問題で明確に考えてないんだろと

>>44
まだかい？

>>54
最悪板てｗ
あと、英雄スレってのがゲキャラのデスピサロは悪でないスレのことならまだあるぞ？
どんだけ適当なこと言ってんだよお前

＞あと、英雄スレってのがゲキャラのデスピサロは悪でないスレのことならまだあるぞ？

http://find.2ch.net/?BBS=ALL&TYPE=TITLE&ENCODING=SJIS&STR=%83s%83T%83%8D

どこによ？
もう容量オーバーで埋まってるぞ

あのスレが近いうちに新スレ立つのか、このまま消えるのか知らないが
今日埋まったばかりのスレを「携帯の戦果」扱いはいかがなものか。
さっき日付変わったけど

まあ、個人的には消えてていいと思うわ板違いは

というか、そもそもあのスレは元々叩かれてたからね。
潰れても携帯の力とはあまり思えない

そうだな、最悪板でも「落ち着けよｗ」って窘められた

ピサロで検索してるとどのスレも対等に見えるけど
あのスレのみ板違いってのが致命的だったんだな

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

おや、「容量嵐はピサロ叩きの流れの後に現れる」という
件の携帯君の主張が、早くも覆った形だね。

ほんとだ
「容量嵐はピサロ叩きの流れの後に現れる」
の法則を覆すために
わざとやってる気もするけど

ああ、AA見てわかったコつ（だよな？）の貼ってるAAは
デスピサロ考察とデスピサロ絞殺をかけてるのかｗ（苦笑）

ピサロの地位を貶めてることへの嫌味と言うか苦情かと思ったが
わざわざ荒らさないでいいよｗ　じゃ…

覆るというより最初からありもしない法則だな

俺は「適当に貼りつけて周囲が邪推するのを面白がってる説」をとるけど

で、>>57への突っ込みは無しかえ？
そもそもこの考察すらピサロと関係ないんだけどな

ID:z0ZbVu220＝ID:f/QVERrf0のあくの強さと挑発的な物言い…
Pや腰巾着の携帯と同じ臭いを感じるな
このスレの住人ってこんなんばっかなのかね

そもそもキメラ奴隷説というものは
「魔物も人間から被害を受けているんだろう、キメラの翼売ってるし」
という考察に対して反論しようとした説だからね
キメラを人間が狩ってるか魔物が狩ってるかの直接描写はないにしても
魔物が狩ってるとした方が不自然な点が多いだろう。
少なくともこの件では擁護派に軍配が上がってるだけの話

メタ発言すると、いくらでも買えるとか言っても
もともとキメラの翼は１時代から存在するアイテム。
道具の所持数制限がタイトな１の頃には、アイテムが
「いくらでも売ってる」という感覚が制作側プレイヤー双方になかったろう

値段にしても、ベギラマが稲妻だった時代の設定なので
ちょっと高レベルの魔法専門家にはキメラを雷で殺すことも容易、
という世界観をスタッフは考えていたのかもしれない。
逆にデイン系の敷居も段々低くなってるし、今成立してもおかしくない

＞値段にしても、ベギラマが稲妻だった時代の設定なので
＞ちょっと高レベルの魔法専門家にはキメラを雷で殺すことも容易

人間がカジノみたいに組織的に「養殖してる」「使役してる」とは考え難いが、
「魔物がキメラを奴隷にしてる」よりも「人間がキメラを倒して手に入れた」のが
「可能性が高い」と主張しているのなら俺でも納得

＞メタ発言すると
＞もともとキメラの翼は１時代から存在するアイテム

１はプレイしてないけど、むしろメタ視点で「矛盾が出てくる」と認めたうえで
「かもしれない」って前置きをした上で修正の余地を残したほうが
DQ4の全ての描写に考察だけで整合性をつけようとするより大切に思える

>>73
＞あくの強さと挑発的な物言い…
擁護派が断罪派を殴るなら断罪派も擁護派を殴るって事だろう、逆もまた真なり

＞算段だろ？
＞あんまり尻込みしてるとバレるぞ？
＞どんだけ適当なこと言ってんだよお前

赤の他人にものを頼む態度じゃない
悪意をメインにした嫌味を言われて「内容でかかって来るなら大歓迎だ」
「議論ふっかけろや、できるもんならな」なんて言われなきゃなんないのか分らんだろ

なあ、昨日03/29(火)の
ID:MYGqPvtH0(スレ立てした奴)
http://hissi.org/read.php/ff/20110329/TVlHcVB2dEgw.html
ID:5JePoWna0(テンプレ(笑)貼った奴)
http://hissi.org/read.php/ff/20110329/NUplUG9XbmEw.html
ID:oGD1fmH70(悪党スレ誹謗ついでにWiki立てますって言った奴)
http://hissi.org/read.php/ff/20110329/b0dEMWZtSDcw.html
ID:z0ZbVu220(他者を誹謗し喧嘩売りまくりなバカ)
http://hissi.org/read.php/ff/20110329/ejBaYlZ1MjIw.html
を必死チェッカーに掛けてみたら見事に書き込み時間が重なって居ないんだが…
いつまでこんな姑息な事続けるんだか、吉岡は
こういうせせこましい工作といい
考察スレの筈なのに妄想、それも常識的に見て明らかにおかしなものをソースに持ち出す行為といい
議論おkとか言いながらピサロやお前自身に否定的なレス付けた奴を
アンチだのヘイトだのとレッテル貼りやりまくって追い出そうとする行為といい
基地外じみた言動ばっかだからまともに相手して貰えなくなるんだよ
判るか？吉岡。

考察する場合や不特定多数の意見に抗することを言う以上、
テンプレにしろ結論にしろどっかで判断材料にし、加筆修正しなきゃいけないわけで、

賛美される・勝利するのが目的で修正する気がないと思われる場合、
>>44の言うとおり、議論が成立しないのは当然に思えるしな

>>77
未だ煽りVS煽りになってるけどどうするかね？
後、ここの考察って発想そのものがこっちでこれでもかと批判されてるけど

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/556-567
煽り抜きで続けたほうがいいのかな…

>>68
＞ おや、「容量嵐はピサロ叩きの流れの後に現れる」という
＞ 件の携帯君の主張が、早くも覆った形だね。
もうあぼんされてる手際の良さから見て要するに>>69で内藤が言ってるようにお前の自演だからだろｗ
つーかそんな深夜まで起きてらんねーよ
とりあえずその内容がお前の普段の主張、態度と同レベルのゲス極まりないものだったという事は把握させて貰ったよｗ

■吉岡って？
このスレの人はあまり吉岡のことを知らないようだけど、
彼にとっては不特定多数の相手を「論破」することが最大の生きがいなんだよ。
他人を騙すことで優越感に浸ったりもしますがね。
その為なら別IDで180度違う主張を述べることも意に介さない。
本当はピサロの考察なんてどうでもいいんじゃないかな。
それは吉岡にとって相手を「論破」するための材料に過ぎないんだから。

吉岡スレを流し読みしただけでも、
こんなポリシーの無い基地害をまともに相手するのは時間の無駄だと気づくはず。
適当にヲチして嘲笑うくらいが調度いい。


※ピサロ……じゃなくてピエロの吉岡は放置推奨

携帯、p2、レス代行依頼などを利用した工作は吉岡の常套手段です
吉岡について詳しく知りたい方はコチラ↓

吉岡の友達を探してあげるスレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/

■レス乞食吉岡の行動フローチャート
・現在の話題がDQ4本編のピサロの描写(特に6章)若しくはピサロや自分自身への叩きか？
┣→YES:その話題は完全スルーしつつP2と携帯とPC(多数派を装う為途中でIDの切替えを行う場合あり)を駆使(笑)し
┃DQ4本編との整合性が怪しい小説やDQ9やバトルロード等の二次創作、外伝ネタで話題逸らし
┃または、ピサロは善であり、ピサロと対立する存在全てが絶対悪であるかのような
┃(プレイヤーの分身である勇者を含めるとたちまちフルボッコされるのが判っている為かそれはさすがに対象外であるらしいｗ)
┃妄想とナチ顔負けの基地外ホロコースト理論と塗れの印象操作を行う
┃後から突っ込まれてもとぼけられるようにはっきりそうと言い切らないのがポイントである
┗→NO:(A)そのままP2と携帯とPCを駆使し自分の妄想やスレチ話を続ける
・話題を逸すのに成功したか？
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:(B)相手にアンチ等のレッテルを貼りつつ
やはり妄想とホロコースト理論に塗れた基地外長文妄想コピペ(しかも既に何度も論破済み)を連投し
吉岡と異なる意見を唱える者を呆れさせて黙らせる
(余談だが吉岡は「他人が呆れて黙っただけ」なのを「自分の理論が正しいから黙った」と勘違いしているようである)
・相手を黙らせるのに成功したか？
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:成功するまで(B)パターンを続ける

>>81
＞(余談だが吉岡は「他人が呆れて黙っただけ」なのを「自分の理論が正しいから黙った」と勘違いしているようである)

そのフロートチャート、いつ見てもぞっとする
それと同じことは絶対やっちゃいけないって叱ってるようにも見えるし

>>44
＞ >>36
＞ 相手への反論や揚げ足取り、レッテル貼り、罵倒の応酬になって
＞ 肝心のピサロ考察が出来なくなるくらいギスギスしたスレになると思うが
＞ それで本当に良いんだな
ヒント
>>80
＞ ■吉岡って？
＞ このスレの人はあまり吉岡のことを知らないようだけど、
＞ 彼にとっては不特定多数の相手を「論破」することが最大の生きがいなんだよ。

>>78
＞ 後、ここの考察って発想そのものがこっちでこれでもかと批判されてるけど
＞ http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/556-567
それ貼るなよ、またその悪党スレから涙目で逃げ出した吉岡ちゃんがファビョってレッテル貼り始めちゃうだろｗ
＞ 煽り抜きで続けたほうがいいのかな…
一時期煽り抜きでやってやった事があったが自分に都合の悪い所はスルー、
答えさせようとすると話題逸らしと逆上してのレッテル貼りやりまくりで遂には完全スルー
こんな奴相手にまともに議論なんか出来る訳ないだろ？
その吉岡の行動パターンをまとめたものが>>81で、見事にこのまんまの行動しかしてないｗ
ピサロに否定的な考察書いた奴にやっぱり逆上してレッテル貼りやりまくってたしな
お前だって吉岡に散々人格攻撃食らって奴がどれだけゲスだかが身に染みて判ってるんだろ？

つーか吉岡がテンプレと必死で主張している例のバカコピペって
確か吉岡が喜劇の英雄スレに毎回貼ってるけど散々論破されて結局吉岡が壊れたスクリプトと化した奴だろ？ｗ
なんで今更そんなゴミをまともに相手せにゃならんのだ？

>>83
ごめん、俺も自覚なしに敵対煽ってたかもしれない

>>43
＞ 最悪板からの馬鹿みたいな煽りはともかく、まともに議論している相手を「＊＊＊（相手の意見）と言い張ってる〜」とか間接的に誹謗してPの太鼓持ち。
＞ 相手の意見を紹介する時は「＊＊＊だ！」などさも相手が必死にゴネてるように印象操作。
＞ Pを援護しているつもりかもしれないが逆効果だろう。

だってそれ吉岡ちゃんが自分の安いプライド(笑)を守る為に必死で自演やりまくってるだけだもんよｗ
さっき貼り付けた必死チェッカーの書き込み時間とか
ピサロマンセーしてるP2と携帯は一つずつだけって事実とかを見りゃ判るだろ？

>>84
＞なんで今更そんなゴミをまともに相手せにゃならんのだ？
あんたが相手にするから吉岡が喜ぶんじゃないのか？

悲劇の英雄スレもそうだが、反論だろうと罵倒だろうと、自分に応えてくれる人がいる限り
この手の奴は喜んで活動し続けるぞ。

>>19
うん。デスピサロを悪党と思おうが同情の余地をどう考えようが、
基本的には勝手に思ってろってだけのスタンスなんだよな。
そんなものは価値評価であって要するに「主観」にすぎないわけで、
そもそもこのスレの趣旨からズレているので相手にしてないだけなんだから。

「スレ違い申し訳ないがちょっと書かせてくれ」というならまだいい。
それを何を勘違いしたか、考察議論にきちんと絞っている人たちに向かって、
「お前たちも書け、すりあわせをしろ」などと発狂したことを言えば
基地外扱いされて当然。何スレか前にいたね。それは自業自得というものだ。

>>44
>>5-13の内容に突っ込んでくれるのであれば俺も大歓迎だな。
携帯あたりは「論破済みだ！」と嘘を吐くが、本当に論破済みであれば
こいつなら嬉々としてその論破したレスをコピペするはず。
なのに、こちらから求められた時にすら貼れずに沈黙してしまっている。
事実を言えば、挑んできた奴は今まで何人か（何回かというべきか）いたわけだが、
その度に論破を返されて敗走しているってだけの話なんだがね。

>>556
＞後、ここの考察って発想そのものがこっちでこれでもかと批判されてるけど
＞http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/556-567

それをこのスレに書きこんだのは君だね（事実確認）。

＞エスタークが魔族を率いて天空に攻め入り、マスドラに返り討ちにされた公式設定はどこ行ったｗ

ゲーム内には「エスターク側が天空に攻め入った」という話はないようだが。
何に書いてある公式設定だ？

＞天空・マスドラは魔族には干渉してない(過去に天空側が魔族を侵略・迫害したという描写は無い)から
＞エスタークの動機として推測されるのは「連中よりも強くなる！」その理由は「戦争！ブチ殺す！支配！」だろ。
＞使わない力を、求めなければ接触しない脅威に、備える必要もない。
“動機として推測”なのか？　攻め込んだ公式設定があるんでないの？
……というかこの文章は
「描写がないことを根拠に天空からの侵略・迫害を否定」→「描写のないエスタークの戦争動機を想定」
という流れになってるわけだが、まったく同じように
「描写がないことを根拠にエスタークの開戦動機を否定」→「描写のない天空側の侵略・迫害を想定」
することもできるよな。

つまりこういう具合に。
「魔族は天空・マスドラには干渉してない(過去に魔族側が天空を侵略・迫害したという描写は無い※)から
マスドラの動機として推測されるのは「連中が強くなったら困る！」その理由は「戦争！ブチ殺す！支配！」だろ。
使わない力を、求めなければ接触しない脅威に、備える必要もない。」
（※ゼニス城は６当時「天空」ではない）

というか、他国の新発明が気に食わないから攻め込んで王を地獄に封印するという行為は
侵略・迫害ではないということかな？

＞ただでさえ世界の殆どの領域を魔物に占められ、日々生きるか死ぬかの瀬戸際崖っぷち生活。

そりゃまあ適した居住環境が見るからに多彩そうな200種族いるんだから
人間１種族に比べて領域が狭い方がおかしいだろうけど。

でも魔物が活発化してるはずの近年のピサロの御代でさえ、
人々が「日々生きるか死ぬかの瀬戸際崖っぷち生活」をしてるようには見えないなあ。
そんなダークファンタジーめいてない。一般の生活はかなり牧歌的な雰囲気だ。

＞思い出したがそういやエスタークって
＞人間からガスの壷奪って気球技術失わせたんじゃないか

あれ？　他国の新発明が気に食わないから攻め込んで
（というか当時の魔族と人間にどんな争いがあったか分からなすぎるが）
その技術を奪うのは侵略でも迫害でもなんでもないんじゃなかったのか？

＞勇者は山奥の村壊滅時点でも「どんな邪悪なものでも倒せるくらいに強くなるだろう」としか言われていない。
＞エスターク打倒時のピサロも「予言では帝王を倒せるものは天空の血を引く勇者のみのはず」としか言っていない。
＞両方とも、勇者が地獄の帝王を倒せるくらい強くなるだろうとは言っていても、実際に倒しに来るかどうかには全く触れていない。
＞つまりピサロは勇者を「エスタークを殺すと言われているから」ではなく「殺しうるから」というだけの理由で殺しに来たわけだ。

いや、人間側にとっても魔族側にとっても勇者は「エスタークを倒し“うる”だけの存在」ではない。

王宮の戦士「しかし　よげんでは　『ていおうを　ほろぼす　ゆうしゃ』も　そだちつつあるらしいのだ。」
海辺のお告げ所「あなたがたが　『たおすべき　あいて』は　じごくから　よみがえりし　ていおう　エス……。」
デスパレス「エスタークていおうが　ふっかつしたが　『よげんどおり　ゆうしゃに　たおされた』とか　そんな　ばかなっ！」

明らかに勇者の予言には、倒しうるではなく「倒す」まで含まれているとしか思えない。
というか進化の秘法については乱用可能な力というだけで可能性だけでエスターク国への
侵攻を肯定するなら、勇者についても同じことが言えるのでは？

＞そして殺せなかった結果、保護しようとしたエスタークを守れず
＞勇者に出し抜かれてエスターク殺されるわけだ

というか「失敗したからダメだ」と言うならマスドラのエスタークへの侵攻も否定されるべきだろ。
秘法消滅は失敗し、デスピサロ・エビプリ・ミルドラースと結局漏れて毎回人間に泣きついてる。
失敗したからピサロがエスタークを守るための村侵攻は無駄な殺し、
失敗した進化の秘法を消すためのエスターク国侵略は肯定、するのはおかしい、
そもそもむしろ失敗例（ピサロ）が出たから「封印は正しかった」とすら悪党派は言ってたよな？
ここにもまた悪党派のダブスタが見られるな。

>>74
キメラの翼が高かったら困るだろ！ゲーム的に仕方なかったんだ！　との意見があるが
メタな観点から言い出したらそもそも「街に帰ってくるためのアイテム」を
キメラの翼に設定する必要もないわな。
神様の御加護ってことで特殊な十字架がワープさせてくれるとかでも何でも良かった。
でもそれがすでに設定されてしまった以上は、
受け入れて世界内のものとして考えるのが考察なわけで。

古くはベギラマ、後にデイン系とドラクエ世界では人為的に雷を出せるんだから支障はない。
ライデイン・ギガデインのレア性についてもトルネコ等で下位呪文デインが登場したことで解決。

もともとピサロ擁護側が言っていたように、
キメラのつばさが無数に売られているのは人間がキメラを狩り殺している根拠、
とするのが、やはり最も無理の少ない説なんだろうとは思うわ。

>>68、>>71
まあそうだな。

昔から、「悪党スレ以外のスレ」に、明らかに片っぱしから貼ってたし。
スレが立つや否や貼られまくったのもあるわけで、どうみても流れ云々じゃない。

携帯君あたりは必死に「ピサロ叩きの流れの後に貼られたスレがあるんだー！」と
喚き散らしていたが、それは数多くの被害スレのうちの一つがたまたまそうなのであって
携帯君がそのスレばかりプッシュしているという事実自体がそれを立証している。
いつものことだが牽強付会甚だしい。

というかそのスレが携帯君にとって一番都合の良いタイミングのスレだったんだろうに、
そのスレですら「ピサロ叩きの流れ」と「容量嵐」のタイミングが100レス分くらいズレており、
他のスレはどれだけ関係なかったんだろうかと。

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

>>89
＞それをこのスレに書きこんだのは君だね（事実確認）。

いや、全然。批判する意見どころかこの板に書き込んですらいなかった
Pに同調した俺のレスはむしろこっちで突っ込まれてるよ

＞＞威圧的な交渉であっても道理がとおってれば悪とは認定できない
＞「将来的に危険分子に成り得るから今殺す」の何処に道理が通ってるのか？

俺の解釈は「エスタークは悪かも善かも確定できない」だからな
マスタードラゴンは胡散臭い存在に見えるが
エスタークが確定できない以上、マスドラも侵略した悪と確定できない

＞もともとピサロ擁護側が言っていたように、
＞キメラのつばさが無数に売られているのは人間がキメラを狩り殺している根拠、

それは>>74で初めて出た意見のようだが
それまで野に出た言ってたレスってあったか
それまでPの言っていた「家畜説」は否定するんだな？

＞「お前たちも書け、すりあわせをしろ」などと発狂したことを言えば
＞基地外扱いされて当然。何スレか前にいたね。それは自業自得というものだ。

「家畜説」の可能性よりも「狩猟説」を優先したよね。

それが俺の言う「すり合わせ」だよ
批判側が擁護側に完全に服従する義務は感じないのでな

>>94
コつ
悪党スレで見たコピペだな

>>93-94
なんというか、色々おかしい。

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはDQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､ 俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。

我らが先人の意見なのだから、我々で審議するべきなのでは？
と思う。
この崇高な意見を悪党スレが如き汚泥に投下するのは、これらに対する侮辱ではないだろうか。


ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

>>95
＞＞それをこのスレに書きこんだのは君だね（事実確認）。
＞いや、全然。

いやだから、悪党スレに書かれたそれのＵＲＬをわざわざこっちに書きこんだのは君だね
という事実確認なんだが。擁護派の側が書きこんだのではなくね。

＞それまでPの言っていた「家畜説」

はい事実誤認。

俺と別に奴隷説を批判していた人には、人間がキメラを家畜にしていた説の人が
いたかもしれないが、俺自身はもともと狩猟説。家畜説に賛同したことはない。

ID:FADyHsK30が内容を支持して書き込んでいるのか、
あぼーんされたのでＡＡからピサロ関連のコピペに切り替えた容量嵐なのか微妙だな。

まあしばらく静観して、繰り返すようなら容量嵐とみなし、
その気配がなければコメントするとするか。

>>97
悪党スレで会話中に>>93-94のような
意図の読めない煽りは嫌になるほどくらってる
何でもコピペらしい

俺か書いたんじゃないかと疑われたこともあったし、
真意が分らないので態度は保留にしていたけど

>>101
そうだったのか？
事実誤認だったら失礼した

荒らしだなんて失礼な、俺は再確認すべきと思ってるだけだぜ。

人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族

美の勝利です、ピサロ様。

>>100

＞我らが先人の意見なのだから、我々で審議するべきなのでは？
＞と思う。
＞この崇高な意見を悪党スレが如き汚泥に投下するのは、これらに対する侮辱ではないだろうか。
＞荒らしだなんて失礼な、俺は再確認すべきと思ってるだけだぜ。

どっちの派閥なのか分らんが、それがコつの真意？
マジで思考が読めんが、上のテンプレに対する嫌味ともとれる
それがかつて君が書いた意見なのかどうかわからんな

>>104
＞荒らしだなんて失礼な、俺は再確認すべきと思ってるだけだぜ。

なら、同じものを同スレ中に投下することはないな？
それなら時間を見てコメントしよう。

>>105
ピサロに対して考えてるのはお前らだけじゃなかったんだよと言う揶揄とも
真面目に考えてんじゃねえよぷぷぷと言うギャグともとれる


>>107
＞同じものを同スレ中に投下することはないな？
投下すれば嵐になるしな
だったら多少分るかも、そんじゃ

妄想妄言を重ねてもはや何のスレなのか分からなくなってるな
既にマトモな考察スレとして機能してない

ピサロは神だな。
やってることが神だ。
揺ぎ無い信念、反するものは殺してでも全排除、信仰崇拝するものに限って助ける。
「信じる者は救われる」って奴だ。
異なる思想を許容しない。妥協しない。懐柔しない。媚びない。省みない。
己のみが唯一絶対にして他者の台頭を許さない。地獄の帝王さえ客分に過ぎない。
「天上天下唯我独尊」って奴だ。
神は属するものには無限の愛を、そうでないものには無慈悲で残虐で冷徹で酷薄だ。
人間皆殺しするのはいつも神だ。聖書で２００万人以上殺したのも神だ。

マスドラは悪魔だな。
やってることが悪魔だ。
コロコロ変わる価値観。敵対しなけりゃ放置。嫌ってても手を貸してやる。
「信じなくても救ってやり、多大な恩を押し付ける」奴だ。
魔族でも根絶させようとはしない。本心は分らないが妥協する。懐柔する。媚びる。省みる。
己を神とはせず、絶対とも思わず、進化の秘法以外は認めてる。
故郷が無くなった勇者を天空城に迎えてやろうとしたり、拒絶すれば故郷の人々を蘇らせてくれたな。
「それなりの献身奉仕を認めれば大盤振る舞い」だ。
悪魔は求めなくても色々与えてくれて、後で膨大な請求書を突き付ける。天空の剣強化なんて要らねえよ。
下心アリだろうが悪魔は優しい。聖書でも10人しか殺してない。

そして人間がいる。
DQ4は悪魔に誘惑された人間が、揺ぎ無い正義を振るう神に挑む物語だ。
人間は醜悪だ。生きるために、争い、奪い、屠り、殺し、喰らう。
神は己が愛し守る眷属を害する人間を許さない。
聖書と違うのは、人間が勝つこともあることだった。
そして世界は悪魔に魅入られた人間と、当の悪魔とに蹂躙されるのだ……。

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

＞聖書でも10人しか殺してない。
>>110だけがコピペじゃないな（笑）
コつが自分の意見を言うのって初めて見たｗ

>>109
そう言われればそうなんだけどね　OTL
何やってんだろう

そのコピペ、後幾つくらいあるんだ？

さて、ピサロの立場をもしもの話で考えてみよう。

この世界に、我々人間と同等の体形、知能を持ちながらも、
個々の「力」は我々に数段劣る異人間の種族がいる。
その種族らの多くはこの地球を考え無しに好き勝手して環境破壊をして
いるだけでなく、我々人間を厄介者扱いしている。
中には、我々が先に害を加えてきたという理由で、
こちらを殺さんとするほどの攻撃的な者もいる。
（我々、向こうのどちらが最初に手を出してきたのかは不明）
我々に友好的な異人間はほんの一握り。
どう思う？

a.こいつらは滅ぼした方が良いし楽。
b.少なくとも思考能力はあるし、少数だけどいい奴もいるので、
　どうにか共存を働きかける。

どっち選ぶ？

俺の場合ｂを選んでバカを引くんだろうなぁ…

>>113
覚えていないが多分50ぐらいあったと思う

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

俺はデスピサロが好きなんじゃあ！
小学校の卒業文集で「生まれ変わったら何になりたい？」の質問に恥ずかしげも無く「デスピサロ」と答えたもんです（遠い目）
だってね、他のドラクエシリーズのラスボスって
「俺は破壊の神なんじゃあ〜、ぶっ壊すでワレ〜（どっかんどっかん）」とか
「私は大魔王ナリ〜、人間どもよ恐怖しろ〜。ワハハハハ（笑いながらフェードアウト）」とか
とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん？
それ比べてピサロは「惚れた女の為なら命をかけて、人類だって滅ぼすぜ！ゴルア」的な態度に子供心ながらに感銘を受け
結局最後は自分の部下に恋人を（人間の仕業に見せかけて）殺されて自暴破棄になって救いようの無い怪物になっちゃった辺りなんかは子供心に哀しみましたワ
他のドラクエシリーズは勧善懲悪な所があるからちょっとこういうのがあるのが良かったり

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

ファミコン版ドラクエ４をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか？
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ４」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第５章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、
勇者たち（主人公と周りを取りめく仲間たち＝導かれし者たち）が、単純に悪＝デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問（＝本当の悪は何だったんだろうという疑問）に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「４」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ４の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、
それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在＝ロザリーを殺され、ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、
本当に大事な所が叶っていない、そして、本当の悪は何だったのかという、疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。

「勇者やピサロの動機・背景」とか「人と魔族の闘争をどう考えるか」についての
コピペはまあいいとして、>>117みたいな単なる感想文系はいらないと思う

あと>>93と>>116がかぶっとる

しまったー

人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。

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これで打ち止めってことか？

意外に少なかったんだな

というか、コつのコピペって文章のくせがほとんど同じだね
荒らすだけなら他人のコピペも持ち出すはずだが、
それはやらないっぽいし

英雄スレで擁護側として出てきて
叩かれて怒ったことがあった記憶があるけど
もしかして全部、以前自分で書いた文章をつないだんじゃ…？

なんと言っていいのか…同意しきれないが、歴史を感じる

>>126
＞ というか、コつのコピペって文章のくせがほとんど同じだね
＞ 荒らすだけなら他人のコピペも持ち出すはずだが、
＞ それはやらないっぽいし

いや、コイツは他人のブログやらの文章を勝手にコピペしていた事があるから
コピペの一部を抜き出してググってみ？

…以前からずっと疑問だったんだが、まさかコピペ荒らしやってるのはそのブログ主本人じゃあるまいな…

ブログ主に突撃するのはかわいそうだしやめといた方がいいと思うけど
妙に逆説的な発言が好きな荒らしなのね

>>105とか何の意味があるんだ

>>129
きっと>>108だろ
基本擁護だけど真面目にレス入れるのが恥ずかしいと感じてるのか、
両方おちょくってる

>>122までこれ全部コピペかよすげーな

埋め立てコピペ荒らしのせいで流れちまったがP2が何か負け惜しみを喚いていたようだなｗ
【考察】ドラクエ1〜9の物語第47章【妄想】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1291898501/
で二次創作ネタ持ち出してスルーされたりいい加減な事喚き散らしてボコられたりの
お前が幾ら強がった所で所詮無駄なんだよｗ
つーかドラクエ4本スレ
【総合】ドラクエ4導かれし者たち126【DQ4】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1297737560/866-
でもピサロさんはフルボッコだねぇ
この　事実　についてなんか言う事はねぇのか？ｗ

それって本スレで暴れたアンチにマナーがなかっただけじゃ・・・

>>93-94、>>98-100、>>104、>>110-111、>>114、>>117-120、>>122

まず、「間違っている情報、不確定情報を前提にしているもの」を指摘する。

>>93：ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
（他のラスボスが無目的という点で確かではないし、明らかにそうでないのも結構いるだろ）
>>94：そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
（勇者の心情を決めつけすぎだろう）
>>99：有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ
（不確定。ピサロが魔族の王位継承者として生まれたのか、自力で昇りつめたのかは不明）
>>104：人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
（アッテムトはマスドラに封印され更地？になったところを人間が恐らく勝手に来たんだと思うが）
>>104：次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
（人間＝世界の主は現実の話でＤＱ世界では違うだろ。ホビットが特別人間を嫌っている描写もない）
>>110：拒絶すれば故郷の人々を蘇らせてくれたな。
（シンシアしか蘇ってないし、マスドラがやったという積極的情報もない）
>>118：人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
（王としての選択ではあっても、「ぶれる事は許されなかった」というのは違うだろう）
>>118：ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
（エスタークは救世主なのか？）
>>120：「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況
（人類根絶手段として考えていたのは秘法の自己使用で、ピサロはエスタークを、世界征服や人類根絶に絡めて語ってない）

ピサロと勇者の心情については、４はドラクエの中では魔物側描写が多めの作風とはいえ
まだまだ魔族・ピサロの背景に不明な点が多いし、勇者はまるで喋らないしで、
脳内補完に頼るところが多いからね。単純に復讐合戦と決めつけるのは早計だと思うわ。

んでちょっとメタ話に付き合うと、単純な勧善懲悪モノと、
敵方にスポットを当てて同情的に描いた作品っていうのは優劣で見るものではないと思う。
むしろ受け手の好みとか、最近どっちかに飽きてるとかで左右されるレベル。

時代的にどっちが好まれるかというと、ウヨサヨみたいに景気とかと連動してそうな気はする。
よく景気が悪くなると右傾化すると言われるが、
景気が悪くて人々の間にストレス溜まってるときには悪役の心情なんか考えずに
ブチ殺してスッキリストレス解消！な作風が好まれ、
景気が良くなって人々の心に余裕が出てくると敵方にスポットを当てたり心情を描写する
作品がまた感動されるようになる、とかそういうことはありそうだ。

ドラクエ４自体、もともとバブル期の作品ではあるしな。

なんでわざわざ、すでに突っ込まれ尽くしたコピペの相手を今更してるんだろう・・・。

>>135
＞単純な勧善懲悪モノと、敵方にスポットを当てて〜〜
ドラクエ４の問題は、敵方にスポットを当てて持ち上げる構造になっていながら（特にリメイク版はこれでもかとゴマをすっている）
その敵方の実態が単純な勧善懲悪モノの悪役程度にしかなっていない所だと思う。
世界樹の花の使用対象がロザリー限定だったり、ロザリー殺害の件で人間を散々罵っていたロザリーヒルの連中が
ロザリー殺害の首謀者が魔族だと分かった段階では何も言わなかったり、その他もろもろ明らかに魔族へ傾倒した作りのストーリーなのに、
いざその魔族連中がそこまでヨイショされるほどの存在として描かれているかと言えばそうでもない。
その辺の乖離が、魔族やピサロに対する批判的な評価の原因ではないだろうか。

>>136追記
＞世界樹の花の使用対象がロザリー限定だったり、
これは別にロザリーが魔族だと言ってるわけじゃなくて（さすがにそんな勘違いはしていない）、
あくまでもロザリーがピサロの身近な人としての立ち位置に居るから、という意味。

突っ込まれ尽くしたコピペを、スレをまたげば又平然と貼れるアホが存在するからなぁ

>世界樹の花の使用対象がロザリー限定だったり、

イベントアイテムなんてそんなもんだろ
人を疑ってるキャラだれもかれもに信じる心使えなきゃ破綻してるとか思うのか？
そんなん突っかかる方にむしろバイアスを感じる

つかロザリーヒルの連中に魔族が首謀者って話したっけ？

>>139
別に破たんしてるとは一言も言っていないだろう。なんでそんな突っかかるのさ？
それにシステム上イベントアイテムの使用対象が一人であることと、その一人がシナリオ上で誰になっているかは全然別の問題だろ？

勇者やモンバーバラ姉妹のように、パーティに身内が死んでるキャラが居るのに、それを差し置いてロザリーに使うんだから
やっぱりシナリオ上は魔族を優先した作りになってるじゃないか。

何族優先とかじゃないだろ、和平優先だろ？

>>142
勇者たちはピサロを秘法による進化から元に戻して関係修復するためにロザリーを蘇らせたのか？

トルネコのセリフ
｢き…奇跡が……｡信じられません｡はうあぁ… 涙が止まりませんよぉ｣
とある通り、彼らはピサロが元に戻ったのは奇跡的な事だと思っていたわけで、狙ってやった可能性は低いと思う。

>>142
というかそもそもDQ4の物語において魔族の動機が世界征服であってロザリーの仇打ちで始まったわけではない以上、
ロザリーを連れて行ったからって何で和平できると勇者たちが考えるんだ？

いや、お前が言いたいのはシナリオの構造じゃなくて
キャラクターの意識の問題なのか？

キャラクターの意識を言うなら魔族優先じゃないだろ

ピサロとの和平を狙ってなかったんなら、
魔族ピサロの彼女だからロザリー生き返らせようと思ったわけないし
魔族優先とか関係ねーじゃん

>>141
>なんでわざわざ、すでに突っ込まれ尽くしたコピペの相手を今更してるんだろう・・・。

これにムカついたんだと思われ

>>145
魔族優先というのはあくまでもシナリオの構造だが、当然そのシナリオ内で動くキャラクターの意識も
そういう方向付けがされるだろう。

話がずれたのはそっちが和平優先って言ったからだろう？
和平優先かどうか、というのがそもそも勇者たちの意識の問題なんだから。

＞ピサロとの和平を狙ってなかったんなら
だからどうして勇者たちがロザリー復活と魔族との和平をつなげて考えるんだよ？
仮にピサロの進化が抑えられたとしても、ピサロは進化する前から人類皆殺しを画策していたわけで、
おまけにその時点でロザリーが生きていた以上、ピサロの世界征服の野望やら人類根絶計画やらと
ロザリーの生死は直結しないわけだぞ？

俺が言った、シナリオの構造上××優先、というのは
××を目指してシナリオが作られてるという意味で使ってる
そのいわば小道具であるキャラクターがそれを知ってるかどうかは別の問題

お前が言った、キャラクターが自覚してる目的という意味での
××優先なら、勇者はロザリーを魔族のために生き返らせたのではないので
魔族優先ってお前の発言は間違ってる

>>148
あくまでシナリオの構造上で話をするなら、ロザリーの死亡は５章終盤、つまりピサロの野望がすでに動き出した後だ。
ロザリーを復活させたところで状況はエスターク打倒直後にしか戻らないわけで、その時点で魔族が人類根絶と
世界征服を既に目指している以上、ロザリーの復活が和平に寄与するという可能性は著しく低い。
しかもピサロが元に戻るかどうかがそれこそ奇跡な問題であるわけだしな。
だというのに、あのシナリオはどうやって和平を目指しているんだ？
これは本気で分からないので純粋に教えて欲しい。

>>148
＞お前が言った、キャラクターが自覚してる目的という意味での××優先
誤解しているみたいだが、こっちはあくまでも「シナリオが魔族優先になっている」と言っている。
で、シナリオがそうである以上、当然登場人物である勇者達も魔族優先の行動を取る（と少なくとも俺は主張する）。
勇者が魔族のためを思ってやったのがおかしいとは、俺は一言も言っていないぞ？

あー、話が通じてないっぽいので確認させてくれ

お前内藤？

>>151
それをお前がどうやって確認するつもりかは知らないが、違う。

俺が聞いてるのは非常に単純な話。
俺はDQ4のシナリオが、世界樹の花やらの件から魔族優先になってると言った。
それに対してお前は「和平優先だろ」と言った。
じゃあその、シナリオの構造上和平優先というのは一体何を根拠にしてるのか、と聞いてる。

あともう一つ。
>>140
勇者達はロザリー殺害の首謀者がエビプリだと知っているわけだが、なぜかその人類に有利で魔族に不利な情報を
ひどい誤解をしているロザリーヒルに伝えていないのだとしたら、それはシナリオ上魔族贔屓と言えるのではないか？

あー、違うならいいんだ、すまん
内藤が相手なら言語通じないんで打ち切ろうとかと思っただけだ

で、お前が言ってる可能性が低いたら云々ってのは、
要するに作中のキャラクターにとっての話でしかないわけだろ？

シナリオの構造上××を目指してるってのは、
要するに話がその展開を目指して作られてるってことで、
そこに至らしめようとして入れられた展開（例、世界樹の花）は、
キャラクターにとっては偶然や奇跡でも、作り手にとっては意識したもの
つまり「作り手目線」を意識した言葉なんだよ

まさか作り手は「魔族って素晴らしい」と言いたくて作ったわけじゃないだろ
かつて人間と敵対してた者と協力する展開に導きたかったんだろ
そういう意味で俺はシナリオの構造という言葉を使った

で、キャラクター目線を意識して、このスレでいう「考察」をするなら

勇者たちにしてみれば自分たちの誠意を、
魔族というよりロザリーヒルの連中に分かってほしかったのかもしれない
それで花を彼女につかったら思ってた以上に話がうまいこと行って
デスピサロとも和解できた、って話なんじゃないのか

>>153
メタじゃない方の視点から言うが

そういう「俺らじゃない真犯人はあいつだ」的発言は一歩間違ったら
罪を他人になすりつける言い訳と決めつけられる

帰りの会で吊し上げくらった小学生なら脊髄反射で言っちまうだろが
大人なら慎重に状況見計らうのはリアルで日常茶飯事だろ

>>133
＞ それって本スレで暴れたアンチにマナーがなかっただけじゃ・・・

本スレで叩かれて当たり前な目茶苦茶な妄言を連呼していたお前にマナーがなかっただけ
皆様このように全部自分の都合のいい方に妄想、印象操作をするのはピサロ厨のお家芸でございます

>>156
なるほどじゃあロザリーを生き返らせて貰った勇者相手に
明らかに空気の読めない思い上がった暴言を吐きまくったピサロ様は消防以下のメンタリティな訳だ
ごく一部の人間の行為を人間全体に当てはめて人間皆殺しにするとか喚き出したりするような
短絡的で視野が狭い性格の上
海上交通を妨害するというごく当たり前な作戦すら思い付かないどうしようもないバカみたいだから
お前の言ってる事は確かに正しいなｗ

>>136
＞ >>135
＞ ＞単純な勧善懲悪モノと、敵方にスポットを当てて〜〜
＞ ドラクエ４の問題は、敵方にスポットを当てて持ち上げる構造になっていながら（特にリメイク版はこれでもかとゴマをすっている）
＞ その敵方の実態が単純な勧善懲悪モノの悪役程度にしかなっていない所だと思う。
＞ 世界樹の花の使用対象がロザリー限定だったり、ロザリー殺害の件で人間を散々罵っていたロザリーヒルの連中が
＞ ロザリー殺害の首謀者が魔族だと分かった段階では何も言わなかったり、その他もろもろ明らかに魔族へ傾倒した作りのストーリーなのに、
＞ いざその魔族連中がそこまでヨイショされるほどの存在として描かれているかと言えばそうでもない。
＞ その辺の乖離が、魔族やピサロに対する批判的な評価の原因ではないだろうか。

だよなー
ピサロ厨がコレ言われると烈火のごとくファビョってシナリオ叩きはスレ違いﾆﾀﾞ！
とか頭のおかしい事を喚き出すから正直まともに相手してられんよｗ

>>46
＞ >>41
＞ そりゃ単にそいつら（「ら」かどうかは兎も角）の発狂度合いの問題だろうに
自分の顔面にブーメラン突き刺すのってそんなに楽しい？あと「発狂」じゃなくて
「詭弁や妄想をソースと強弁したりスレチ話を延々と続けて批判されると居直ったり
都合の悪い所はとにかくスルーしたり果ては他人の人格攻撃やレッテル貼りを繰り返す等と
およそまともに議論する人間の態度ではなかったので呆れて見放した」な
＞ つーか>>41のたった一月前と今とで、特段Ｐがやたらと賛美されるようになったとも思えんが？
以前から自演やってるからな、そりゃその通りだなｗ
＞ Ｐの賛美をした度合いの比較にもなってないし、
＞ ピサロ本体を嫌う板住人の数的比較にも全然なってない
何処でもピサロの話は大概はスルー、良くて叩きがデフォなのに何言ってんだコイツｗ
DQ4本スレとかで無理矢理な擁護してはボッコされてる癖に都合の悪い事だけは覚えていないと見えるｗ
＞ そもそもデータというものを検討する能力が君にはまるっきりないわけ
＞ でなければ君は、データになってないものを故意にデータと偽証したことになる
＞ どっちでも好きな方をどうぞ？
内藤ちゃんへの人格攻撃が相変わらずスゲェな
やっぱ宗教なんだなぁ…ｗ
怖い怖い
そうそう、>>37無視した理由と>>41の必死チェッカーの内容自体をレッテル貼りで逃げた理由も答えろよ

>>154
＞まさか作り手は「魔族って素晴らしい」と言いたくて作ったわけじゃないだろ
＞かつて人間と敵対してた者と協力する展開に導きたかったんだろ
いや、作り手がどう作りたかったんだとか言われても……。
現実としてそうなっていないのが問題だって言ってるのに。

>>28
＞ >>24
＞ あのな、悪党派も一枚岩ではないぞ
＞ 参加者全員、実は意見は違ってる
ピサロがとにかく嫌いな奴とせめてこういう描写があれば良かったのにって奴とキャラ改変しろって奴の3通りか？
で、俺とお前は2番目辺りになるか
＞ 誰かさん御執心の「製作者側の意図」を根拠にした
＞ 「ピサロは同情の余地ある悪党！」は
＞ 通常、悪党スレでは認められない意見
ピサロが叩かれる根は「製作者の意図と実際の言動が乖離している」という所から来てるからな
認められないのも当然
＞ Pの中の人も試行錯誤の末考え直すのかもしれないけど
＞ せめて萌えネタとか画像とか投下して
＞ ハードル低くしてほしかったな
そいつに何言ったって埒が明かないのはもう骨身に染みて判ってるんだろ？
ニダーランとかいうのをやってスレ立て出来る位の●が溜まったら何処かのピサロ関連スレに報告しろ
俺がなるべく荒れにくいようなスレタイとテンプレを考えてやるよｗ

>>73
＞ ID:z0ZbVu220＝ID:f/QVERrf0のあくの強さと挑発的な物言い…
＞ Pや腰巾着の携帯と同じ臭いを感じるな
＞ このスレの住人ってこんなんばっかなのかね
だってこのスレの起源はスレ立て代行スレを悪用してフライングで立てた上に
勝手に自分に都合よく改変した偽テンプレを貼り付けた偽物の悪党スレ二十九章なんだぜ？
そんなものを何の疑問も抱かず使うような奴がまともな訳がないだろうｗ

>>114は
＞ その種族らの多くはこの地球を考え無しに好き勝手して環境破壊をして
＞ いるだけでなく、我々人間を厄介者扱いしている。
という、末尾P辺りが最近言い出したらしい、ゲーム中で何の描写もない妄想ネタが入ってる所から見て
コピペじゃなくてこの場で適当にデッチ上げたのかな？

>>155
＞勇者たちにしてみれば自分たちの誠意を
そう、ロザリーを殺した事について、なんら関係のない勇者達がなぜか責任やら義務感を覚えている。
一方、エビプリに操られたためにピサロに殺された人間のために他の魔族が手を尽くした描写は無い。
明らかに人間と魔族でシナリオ上の傾向が異なっている。

＞魔族というよりロザリーヒルの連中に分かってほしかったのかもしれない
その文章の頭には、天涯孤独の勇者、親を殺されてるマーニャとミネア、
その他魔族に殺されたあらゆる人間の縁者を無視してでもロザリーヒル優先で、という一文がつく。
シナリオのそういう所が魔族偏重、というより人間軽視か、ともかくそういう事に見えるんだ。


>>156
時期を見計らうも何も、勇者達はロザリーが復活してもピサロがくっ付いて来ても
一向にその件を話す気配がない。
何故勇者達がそうしないのか、ではなく、勇者達にそうさせないシナリオ構成は
やはり偏重しているようにしか見えない。

＞親を殺されてるマーニャとミネア、
＞その他魔族に殺された

バルザックはエドガンを殺した時は人間だが

>>165
＞ ＞魔族というよりロザリーヒルの連中に分かってほしかったのかもしれない
＞ その文章の頭には、天涯孤独の勇者、親を殺されてるマーニャとミネア、
＞ その他魔族に殺されたあらゆる人間の縁者を無視してでもロザリーヒル優先で、という一文がつく。
＞ シナリオのそういう所が魔族偏重、というより人間軽視か、ともかくそういう事に見えるんだ。
だってピサロ厨の思考はピサロとそのお仲間である魔族＝自分自身は絶対正義で、
ピサロと対立関係にあるマスドラ、天空人、人間、エビプリ等
＝自分と意見の異なる一般人は絶対悪ですって思考だもんよｗ
奴が言い放って来た数々の傲慢な妄言、具体的には
山奥の村の住人はテロリストだし勇者とは偽りの関係だから皆殺しても全然問題無いとか
ピサロが焼討ちしようとした世界樹には自分やロザリーの同族である魔族やエルフも住んでるのに住みついたのは最近だから全然問題無いとか
俺様は自分に利益にならない奴は冷酷で残忍に扱いますとか
露骨に人間を貶めた内容の厨二病丸出しの痛過ぎる妄想黒歴史SSとかなｗ
まだ見てない奴もいるだろうから良ければ探して来て貼ろうか？
ピサロ厨がどれだけ思い上がった存在だかが嫌でも判ると思うぜ

>>166
＞ ＞親を殺されてるマーニャとミネア、
＞ ＞その他魔族に殺された
＞
＞ バルザックはエドガンを殺した時は人間だが

そんな輩をお仲間にした時点で魔族はそのバルザックの同類ですって事になるなｗ

>>165
＞一方、エビプリに操られたためにピサロに殺された人間のために他の魔族が手を尽くした描写は無い。

そりゃあいつらは元々操られる前からエルフ狩りだったんじゃないの？
魔族的にも勇者的にも同情の対象ではなかったんだろう。

＞その文章の頭には、天涯孤独の勇者、親を殺されてるマーニャとミネア、
＞その他魔族に殺されたあらゆる人間の縁者を無視してでもロザリーヒル優先で、という一文がつく。
＞シナリオのそういう所が魔族偏重、というより人間軽視か、ともかくそういう事に見えるんだ。

ロザリーヒル優先＝魔族偏重って発想おかしくないか？
ロザリーヒルは魔物も受け入れてはいるが基本的にホビットの村だし。
エルフのロザリーを生き返らせるとか、ホビットもしくは混成の村の人間に対する
悪化したイメージを解くとかを「魔族」優先と捉えるのは妄想的に思えるが。

あ、毎日毎日フルボッコされてるんで他スレへの逃亡を図っているPちゃんだ

>>142
まあ、確かに使えそうなイベントアイテムが特定の目的にしか使えない、
というのはＲＰＧではよくある話なわけだが。
しんじるこころ以外にも、マグマのつえはあの場所の山しか崩せない、とか。

でもそういう一見おかしな部分のつじつまを合わせるのがこのスレだからね。
しんじるこころについてはあの効果はおそらく一回きりなんだろう。
（どうでもいいが、しんじるこころは７に出てくる○○（モンスターの職）の心シリーズの
一種で、実はエルフの心とかではないだろうかと妄想したことがある）

マグマの杖も、グラ上はあの場所は他の山と同じグラだが
実際には崖崩れ程度のもので、マグマの杖には本当の山を消すほどの力はないと想像。

同じように世界樹の花も考えていけばいいと思う。
たとえば世界樹の花の葉に対する優位はあくまで「導かれし者と助力者」という制限を
無視できるかどうかであって、死体がある程度まともに残ってないと花は効かない、とか。
葉のほうはメガンテなどで砕け散ってても効くわけだが、そういう再生力では花は葉に劣る。
なにも全てにおいて花＞葉と捉える必要はないわけでね。

ドラゴンボールでナメック星のドラゴンボールが願いの回数と一年制限の無視という点では
地球のドラゴンボールに勝るが、一度に複数生き返らない点では劣るようなもの。

訂正：上のは>>142ではなく>>139あてで。

>そんな輩をお仲間にした時点で魔族はそのバルザックの同類ですって事になるなｗ

そんなこと言い出したら

バルザックをお仲間にしたピサロをお仲間にした勇者とか
そもそも弟子にしてたエドガンとか

全部同類になっちゃうぞ？

>>114
なんだかんだ言い訳しながらa選ぶのが人間

>>171
＞なにも全てにおいて花＞葉と捉える必要はないわけでね。

葉→いつも繁りまくり
花→千年に一度の奇跡

なのに花が葉に劣るとか・・・

>>173
バルザック弟子にして結果殺されたエドガンは同類じゃないだろ…

「そんな奴」を受け入れたという点では一緒じゃね

その時点でバルザックが人殺しするような奴とは知らなかったかも知れんが
魔族だってエドガン殺しなんて魔族にはどうでもいいことを聞いてたかどうか分からんし

>>175
何度か出てるが本編の花はエグチキが人為的に咲かせた不完全体

>>171
＞でもそういう一見おかしな部分のつじつまを合わせるのがこのスレ

強引につじつま合わせて解釈を変にして誰得？

まぁあまりにも不自然な結果になるようなら、しない方がマシだよな
全てのシステム仕様にスムーズな解釈が出来る訳もないし
なんとか解釈可能な分に関してはそりゃＯＫだろうけど物事には限度って物があるからなｗ

ロザリー殺害関連の台詞を見てみたが、

ホビットの少年｢うそじゃないよ！ほんとだよ！この村に来てた人間が 塔の中の エルフのお姉ちゃんを 連れていっちゃったんだよ！｣
ライノソルジャー｢げっ!デスピサロさまっ!お おゆるしください!ロザリーさまをさらったのは エビルプリーストさまの ご命令で……｡あわわわ……｡｣

この二つとロザリー殺害以降はロザリーヒルに居たロザリー狙いの人間が居なくなってることを併せて考えると、
そもそものエルフ狩りによるロザリーヒルへのマイナスイメージすらエビプリの仕業だった可能性がある。
無論確定ではないしエルフ狩りが全員エビプリの配下だったかどうかは分からないけど、少なくともそういう可能性は出るな。

そしてまたエビプリ叩きの流れに持っていく訳だ
何とも判り易いｗ
1-9考察スレでやるならまだしもここでそんな事言ったら
「エビプリの策略見抜けないピサロが無能」って事になるだけだぜｗ

>>177
＞ 魔族だってエドガン殺しなんて魔族にはどうでもいいことを聞いてたかどうか分からんし
「魔族にとってどうでもいい」という事はなかろう
何しろ魔族の王であるピサロが人類皆殺し計画を押し進めている訳だからなｗ

>>173
＞ >そんな輩をお仲間にした時点で魔族はそのバルザックの同類ですって事になるなｗ

＞ そんなこと言い出したら ＞ バルザックをお仲間にしたピサロをお仲間にした勇者とか
＞ そもそも弟子にしてたエドガンとか
＞ 全部同類になっちゃうぞ？
何このバカ丸出しの論理のすり替えｗ
自分を殺すと判ってる奴をわざわざ弟子にする奴が普通に考えりゃいる訳ないって事位理解出来るよな？ｗ
それともまたいつものように「可能性が極めて乏しいけどとにかく有り得るからそうなんだ！」
みたいな頭の悪い主張を喚き出す積りか？ｗ
ピサロ云々に関しては正しいな
だからそういうピサロみたいな輩をろくな説明もなく仲間にするという六章のシナリオは盛大に叩かれてる訳だｗ
つーかお前その論理はピサロはゲス野郎ですって言ってるのと同じだぜｗ

>>181
ロザリーヒル住人に人間へのマイナスイメージを植え付けるか・・・
それはエビプリにとっておいしいのか？

っていうかこのケータイ、急に吉岡って言わなくなったね

>>174
＞ >>114
＞ なんだかんだ言い訳しながらa選ぶのが人間
お！さすがに「俺の役に立たない人間は幾らでも冷酷で残忍に扱います！」
みたいな傲慢で狂った主張をなさった方はおっしゃる事が違いますなぁ！

つーかこういう狂人が米ソのトップだったら既に核ミサイルの撃ち合いやってたんだろうな
いやはや恐ろしい事だ

>>186
嘘レッテルがバレたのさww
最悪板の吉岡スレで、吉岡と特定されたＰ２とここのＰのＩＤが違うと指摘されてね
今こいつは吉岡スレで糾弾されてるよw

>>1
＞当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
ちょっとその話詳しく聞かせてみ？

>>188
把握した。見直したよ
最悪板にも自浄作用がちゃんとあるわけか

>>182
決めつけてくれるな、それは早計過ぎる。
時間がなかったから結論をかけなかったのは悪かったが、俺としては
悪いのは人間だけじゃなく魔族もだった可能性がある、なのに人間ばかり糾弾されるのはどうなんだ、と言いたかったんだ。

>>181、>>191
別に人間ばかり糾弾されてないだろう。
エビプリはちゃんと殺されているし、実行に加担した魔物もアワワワと見苦しい姿を曝す展開になってる。
移民魔物ゴルドバによってもあの計画は「魔族の本当の裏切り」行為だと評されてる。
それにエビプリ派というか少なくとも計画に加担した奴らには、
ＥＤ後にピサロによる裁きが待っていると考えるのが自然だと思うが。

が、それはそれとして
＞エルフ狩りが全員エビプリの配下だったかどうか

さすがにこれはないだろう。
エルフ狩りはロザリーとピサロが最初に出会ったときに既に登場しているんだし。
普通に考えれば、すでにロザリーヒルに来ていたエルフ狩りをエビプリ配下の魔族が
勧誘して塔の中へ案内したというのがいちばん普通の発想じゃないかな。

ところでID:FADyHsK30は>>134-135に返信してくれるんだろうか……。

エルフ狩りをしていた人間はもともと居た
その手の人種に目をつけてシンパを増やしたのがエビじゃね

イムルの辺りに住んでたのが人に追われたエピソード
さえずりの塔のすぐ逃げるエルフ

あたりを見ると、エルフ狩りや迫害は昔からあったんだろう

助けを求められた訳でもないのに人間皆殺しの正当化になるか？
ピサロは人間とエルフの生存競争に割り込んだ横槍じゃね？

エルフは種族的にファンタジー通して排他的だから(DQも例外ではない)
逃げる＝狩りや迫害があった、にはならないだろ

>>196
大義名文なんていくらでも後付けできる
「ロザリーがエルフ狩りで困っている」という現実から「エルフの為に人間は滅ぼさなければならない！」と拡大解釈して口実に使えばそれらしい理由が出来上がりよ

>>196
ピサロの正当性はさておき
人間がエルフを
「いじめていた」
「エルフは住む場所を奪われた」
とゲーム内で明言されている
よって迫害は「あった」

>>196
勝手に逃げただけなら追われたとか言わんだろ

>>196
それをもって正当化してるわけでもないような・・・
「追われた」という表現で迫害がなかったと言うのもちょい無理ない？

２人もかぶったorz

>171
ロト紋のラストを思い出すな
世界樹に花が咲いてみんな生き返ってハッピーエンド
>175の言う通り、ロザリーが生き返ったのはエグチキが人為的に咲かせた花だったから不完全だったけど、本来世界樹が完全に開花するとみんな生き返る効果があるのかもな
雫でベホマズン、葉でザオリク、花でザオリーマてとこか

エルフ狩りが正当かどうかと言えば、確かにその正当性は疑わしい。

でも、ピサロの行動とは関係ないよね。

>>193
＞ ところでID:FADyHsK30は>>134-135に返信してくれるんだろうか……。
自分の自演IDに答えろとかｗ
つーか昨日の俺のID:xCmXCYXZOのレスに答えろよ卑怯者ｗ

エルフ狩りがロザリーを襲ったら、別にエルフ狩りしてない人間も全員まとめて糾弾される。
魔族がロザリーを殺させても、魔族全部が批判されたりはしないのに。
うん、実にすばらしく公平だな。ロザリーヒルもこのスレも。

それはともかく、世界まるまる欲しがるような奴に
欲深いだの目に余るだの言われちゃ、人間もたまったもんじゃないな。

今更お前の自演認定信じる奴なんか誰ひとりいないよ
あれだけ連呼してた「吉岡」でさえ事実無根だったんだからねww

そう言えば昨日のコレにも答えてないな
いやはや不思議な事だｗ
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/31(木) 07:11:22.71 ID:00XuSfCs0[sage]
>>154
＞まさか作り手は「魔族って素晴らしい」と言いたくて作ったわけじゃないだろ
＞かつて人間と敵対してた者と協力する展開に導きたかったんだろ
いや、作り手がどう作りたかったんだとか言われても……。
現実としてそうなっていないのが問題だって言ってるのに。

>>189
＞ >>1
＞ ＞当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
＞ ちょっとその話詳しく聞かせてみ？
そいつが答える訳ないから俺が替わりに答えてやるが、
悪党スレ二十八章800辺りからアリバイ作りの為に、ID偽装の為レス代行スレまでも悪用して散々暴れまくった挙げ句
まだ900程度なのに住人に何の断りもなく今度はスレ立て依頼スレ悪用してフライングで立てて
そこに自分に都合のいいように勝手に改変したテンプレを貼り付けた上
そんな偽スレを本スレと主張し悪党スレのレスを自演で貼り付けるような事までやって必死で保守していた
何度も証拠を突き付けられてるけどその度に該当スレ見りゃ一目でバレる大嘘吐いて更にボコられてやがったけどなｗ

>>206
＞ 今更お前の自演認定信じる奴なんか誰ひとりいないよ
＞ あれだけ連呼してた「吉岡」でさえ事実無根だったんだからねww
お、やっぱ必死でレッテル貼りの人格攻撃に走ってきたな
つーかお前追い込まれるとそれしか出来なくなるのなｗ
お前が露骨な自演やりまくりな上そのレスの内容も狂人そのものだって事と
お前がそのレス乞食吉岡と別人であるという事には何の関係もないという事位は
お前の貧しい脳ミソでも理解出来るよなぁ？ｗ

504 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 01:17:09 ID:REGklarb0
9発売前は8を持ち上げてネガキャン
今度は9を持ち上げてネガキャン
それが吉岡という男

吉岡の友達を探してあげるスレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/


507 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2011/01/30(日) 01:22:29 ID:FgT+kb9pP
>>504
ようやっと分かった。つまり俺をその吉岡ってヤツだと思い込んでいるわけだな？
いやーまあ固く信じ込んでいるのならこんなこと言っても意味が無いのかもしれないけど
俺はその吉岡ってのとは全くの別人だぞｗ
すっごい勘違いしてるｗｗ


510 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 01:27:49 ID:REGklarb0
>>507
この際、お前が別人かどうかは問題じゃない
お前が吉岡と同等の基地害なのが問題なんだ
これ以上、ボロださないうちに巣に帰った方がいいよ

＞この際、お前が別人かどうかは問題じゃない
＞お前が吉岡と同等の基地害なのが問題なんだ

＞お前が吉岡と同等の基地害なのが問題なんだ

>>209
＞お前が露骨な自演やりまくりな上そのレスの内容も狂人そのものだって事
こうだと主張していたお前の自演認定が嘘っぱちだった以上、信用されるわけないと思うのだが……。

>>211
＞ >>209
＞ ＞お前が露骨な自演やりまくりな上そのレスの内容も狂人そのものだって事
＞ こうだと主張していたお前の自演認定が嘘っぱちだった以上、信用されるわけないと思うのだが……。
ん？違っていたのは「ピサロ厨が吉岡っていう奴と同一人物だ」って所だけだろ？
何故か書き込み時間が被らないPCとか、1日1IDずつのP2と携帯がフォローしまくりとか見て何とも思わねーの？
つーかコイツが今までに吐いてきた数々の傲慢な妄言とかゲーキャラ板にあったピサロを騙るスレとかの顛末を知らないのか？

そうそう、またバックれられたらたまらんからピサロ厨の妄言や工作の数々を貼り付けたコレを貼っておくかｗ

FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

>>212
＞「ピサロ厨が吉岡っていう奴と同一人物だ」って所だけだろ？
そこをプッシュしてたのはお前だろう。
それが嘘だった以上、お前に対する信用は無くなるさ。

はいはいスルー検定実施中ですよー

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
１．デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
２．参加者を他スレのコテハン（例「吉岡」）や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。
３．考察説をいちいち妄想と罵る（妄想とは単に空想や推論のことではありません）。
４．スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
５．当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
６．巨大ＡＡなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」

>>215
またわざわざ荒れそうなもの貼るね、まあいいけど。
荒らしにかまっちゃったのは俺が悪かった、もう止めるよ。

>>205
その後のロザリーヒルで魔族と言うか「エビプリの同種魔族」が
どういう扱いを受けるかは多少気になるテーマではあるな。

あと強欲云々というのは、
単に欲しがっている量だけで言えるものではないと思われ。
必要量との関係で測るべきものだろう。
人間１人が一日に100ｋｇの食料を要求したらそれは強欲だろうが、
ギガンテス10匹が1000ｋｇの食料を要求してもそれはおそらく強欲ではないだろう。

ロザリーとの初対面で殺したエルフ狩りは「大金持ち」になるために
ロザリーを捕まえようとしていたわけだし。

それで「エビプリの同種魔族」を皆殺しにしたら不公平だろって話。
ピサロに逆らう奴や都合の悪い奴が全員断罪され
ピサロだけが治外法権だから変

んなこたないだろ

移民の町の非戦主義な魔物とか
何より勇者たち自身が断罪されてない

ていうか、反乱と鎮圧って現象をあたかも喧嘩両成敗みたいに言う方がよっぽど不自然だろ

>>214
＞ >>212
＞ ＞「ピサロ厨が吉岡っていう奴と同一人物だ」って所だけだろ？
＞ そこをプッシュしてたのはお前だろう。
＞ それが嘘だった以上、お前に対する信用は無くなるさ。
それは間違いだったようだから取り下げただろ？
つーか>>213に載ってるような詭弁妄言稚拙な工作をやりまくり
信用がゼロ所か酷いマイナスになった挙げ句日々最悪板で物笑いの種になるという状態にまで落ちぶれた
末尾Pちゃんをディスるのはもう止めてやれよｗ

6章が5章否定だから話がややこしい。
5章後なら、ピサロ死亡→エビプリ後釜→ピサロ復活→エビプリ追放でしっくりくる。

そこは分岐でいいだろ
６章叩き厨は嫌いだが、５章の終わり方が上書きされるのもイヤだ

>>222
5章後にすると、エビプリだけ何で生きてるのか説明が付かない。
6章が5章否定なのは確かだが、所詮はおまけシナリオなんだし、パラレルワールドでいいと思う。

５章後にしなくてもエビが生きてるのは説明が付かねーっすよ

6章がおまけシナリオでパラレルワールドなら
5章を上書きしてほしくはなかったねえ

>>225
バルザックを倒した後に出て来た魔族もパッと現れたり消えたりした
結界エビは同じ術で逃げたのであって、死んだのではないと補完

6章の破綻ぶりは流石にフォローできない

>>219
断罪？なにを？

>>229
＞ >>219
＞ 断罪？なにを？
コイツが自分自身と混同してるピサロ様(笑)が悪党、
というか単なるゲスだって事実を指摘されちゃうのが我慢出来ないんで
ピサロと対立する存在を貶めて相対的にピサロの価値を高めようというバカ丸出しの見え透いた詭弁だろｗ
今までは「人間全体」までだったが遂にプレイヤーの分身である筈の
勇者一行まで名指しで貶めるに及んで来た所を見ると精神障害が相当進行してると見える

>>227
×補完
○お前個人の独りよがりな脳内妄想
な

進化の秘法を極めたって言ってるから
ズタボロに殺されても
何か手足が生えて再生でもしたんじゃないか

age

>>232
そもそもエビプリの話はスレチ
マスドラだの人間だのキメラだのの話もなｗ

おしまい

>>229
>>218の言う「ピサロに逆らう奴や都合の悪い奴」であったことをだ
全員断罪されてないじゃないか

末尾Ｐの自演携帯が別スレで健気に宣伝！！ＩＤに注目！！！！


637 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/04/01(金) 11:13:03.33 ID:HIMK0xYRO
>>634
ピサロスレじゃ魔王地図は戦闘シュミレーションマシンて説があった



「シュミ」レーション、ねえｗｗｗｗ
そうかそうか「シュミ」レーションマシンか、良かった良かったｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>236
その程度のケアレスミスは見逃してやれよ…
そりゃあSimulationは「シュミ」とは発音しないけど

いや失礼失礼ｗｗ
こんな有名な誤記を未だにする奴がいるとか笑えてねｗｗｗ

エスタークのエの字も出ないうちから勇者を殺しにかかって山奥の村を滅ぼしたピサロが許容されるなら、
人類根絶して世界征服なんて事を言ってる時点で魔族皆殺しにされても文句は言えないよな。

>>227
キングレオも４章でバルザック打倒後、いきなり現れたな。
魔族には通常空間を飛んで行くルーラとは別に、ワープ的な移動呪文でもあるのかもしれない。
エビプリがそれで逃げたってのはありそうなことだ。
前スレには「全ての魔物が死んでいない！」と主張していた人さえいたくらいだし。

ぐふっと言って死にかけてから後から何事もなかったように現れるのがなぁ
かもしれないの連続だから無理が多くなる

>>217
ギガンテス10匹が1000ｋｇの食料を要求しても強欲でないように
ピサロが人間を滅ぼして世界を征服するのは強欲でも悪でもないんだ？

まあ「ぐふっ」は本来吐血の擬音だろうから。
絶命と必ずしもイコールに考える必要はないと思う。

>>241
勇者達のオツムの中身も地底行く前の状態に戻ってるんだし、本来天空城直後くらいの時点のはずが
強引に５章終了直前に張り付けられてるからなぁ。そりゃ無理しなきゃ解釈のしようもない。

ドラクエで「ぐふっ」と言った奴はゾーマやロザリーの例を出すまでもなく死亡扱い
ワープ呪文？の詳細も不明なのに実は逃げおおせたってのは仮定に仮定を重ねた無理のある仮定

>>217
＞魔族と言うか「エビプリの同種魔族」
何でそこを限定するのか分からん。
勇者達は別にエルフ狩りの仲間でも何でもないわけだし、他の人間にしたって「エルフ狩りの同種人間」だった根拠は無いのにあの有様。
前もそうだったが、何で人間は十把一絡げに無関係な奴まで攻め立てられててもスルーなのに
魔族の話になると神経質なまでにちゃんとした限定をかけるんだ？

＞ギガンテス10匹が1000ｋｇの食料を要求してもそれはおそらく強欲ではないだろう
その基準に照らしてピサロが人間に一分の生存権すら与えず世界を支配しようとするのは強欲ではないわけか？
例えばギガンテス１匹が生きるために一日平均100kgくらいの食糧を必要とするとして、それと同様にピサロは
世界をすべて自分のものにしないと生きていけないのか？
だとすると６章ルートに行っても結局ピサロは死んでしまうわけだが。

命乞いして助かるか、余裕かまして逃げだせば整合性つけられたのにね

>>247
そうなってれば、６章時点でエビプリが生きてる事の整合性はつくんだよな。
ただ、そうなると５章EDの時点ではエビプリが普通に生き残ってることになってしまう。

あと、６章に進むと勇者達はロザリーを殺したのがエビプリであることをすっかり忘れてしまう。

ホビットの少年「うそじゃないよ！ほんとだよ！塔の中の　エルフのお姉ちゃん　人間に　殺されちゃったんだって！えーん　えーん！人間なんて　大っキライだー！」
ライアン「嫌われて当然です。どこの　おろか者が　そんなまねを　したのか……。」
ブライ「もしも　そのような　ふらちな人間を　見つけたら　ただでは　おけませんな。」

無理やりこじつけるなら、ロザリー殺害犯を操ったのと同じような方法でエビプリが彼らの記憶を操作した、というあたりだけど
それなら初めから勇者達を完全無力化してしまえばいいだけの話。
あとは以前からよく出ていた、信じる心によって人の話を疑えなくなるという説か？　それに矛盾するような記憶は無くなるとかで。
……何にしても無理しかないな。

>>248
その台詞はエビプリを忘れたからじゃないと思う
直接実行した人間がどいつか分からんから言ってるだけでは

>>249
彼らは確かにイムルの夢二回目を見ても同じことを言う頭だし、その可能性もあるか…。

>>242
ピサロというか魔族が、かな。
魔物にしてみれば、より安心して暮らせる環境が欲しかったんだろう。
人間が害虫や害獣を一掃したがるのと話は変わらないと思う。

いわゆる善悪論争を整理しておくと、要するに
「魔物と人間は、互いを自分の仲間に対するほどに尊重しなければ悪なのか」
というところに行き着くんだよな。

イエスなら、
ピサロを悪にできる（ただし悪党スレにおけるところの「同情の余地なき」を
冠することはできないが、それは別の問題）。が、人間側にも問題が出てくる。
「噂を根拠に寝込みを襲う」「トンネル工事の邪魔だから赤ん坊を虐殺する」
――勇者がエスタークを、６主達がドランゴの子どもたちを殺したような理由ややり方は、
明らかに、人間が人間にやったら許されない悪業だろう。

ノーなら、
どちらも許される。現実の人間が、（愛護されてない）動物にやっているように。
６主たちやテリーやアークボルト城の人間たちは、
「トンネル工事の邪魔だからという理由で赤ん坊を虐殺する」という行為をやって、
或いはやらせておきながら、作中のキャラクターに非難されているわけではない。
制作側も彼らを悪役キャラとして造っていない。プレイヤーも大方そんなことは考えない。
なぜか？　相手は人間じゃないからだ。

つまり「ノー」は俺だけでなく、
製作スタッフそして大方のプレイヤーにも支持されていると考える。
にもかかわらず、デスピサロを悪党視する連中の主観が、
このスレでは個人の自由として許されている。ここはそういう寛大なスレなんだ。

>>245
少なくとも魔物の一部に「どこからともなく現れたり消えたりする手段」を持つ者がいるのは事実だろう。
それが呪文なのか特技なのかアイテムなのかはともかく。
キングレオにも、バルザック打倒後出現のミニデーモンにもできたんだ。
エビプリにできたって何の不思議もない。

>>246
いやいや、

ロザリー殺し→人間（つまり同じ種族）全部キライ

という論理を、限定でなく『そのまま』当てはめてみたんだが。

人間のロザリー殺し→同じ人間である勇者パーティ（約一名ハーフなのは置いといて）もキライ
エビプリのロザリー殺し→エビプリと同じ種類の魔物である誰かさん嫌い

というのは同じことだが、

エビプリのロザリー殺し→とつげきうおＡがキライ

というのは明らかに人間の時より拡大した論理だ。
エビプリととつげきうおは、同じ種族でさえないんだから。

>>245
＞ドラクエで「ぐふっ」と言った奴はゾーマやロザリーの例を出すまでもなく死亡扱い
いや、お約束だからじゃなくて「ぐふっ」の時に何が起こってるのか、
それは決して救命できないほどの現象なのかが問題なわけだ。
普通に考えて吐血とか、内臓出血が気管に入ったとかそういうのだろう。
それなら別に助かる奴がいたって全くおかしくない。

>>236-238
ちなみに末尾Ｐ本人はその説を書いた際、ちゃんと「シミュレータ」と書いている
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/442-443

Ｐと携帯も別人確定か

>>251
＞デスピサロを悪党視する連中の主観

ピサロを悪と認定する価値観も悪として容認しない価値観も両方主観
片方を劣るように印象付けるから叩かれるのでは

＞「魔物と人間は、互いを自分の仲間に対するほどに尊重しなければ悪なのか」
＞「トンネル工事の邪魔だから赤ん坊を虐殺する」
普通に悪だと思うけど

>>240
何を都合より事実をすり替えてるんだよｗ

お前の「ピサロはエビを殺すって言ってないんだお！」とかいう妙な主張を受けて
ソレが通るんなら殺したってメッセージが出てな以上は勇者達もモンスターは殺してないなって突っ込まれただけだろアホ

別に魔物の一部にワープ能力があること自体は否定してないんだけどね

ワープの詳細（弱っていてもできることなのか、何らかの小道具が必要なのかなど）が不明である以上
あの時のエビルプリーストにそれができるかどうかも不明確

まあ個人的な脳内補完と言うならこれ以上何も言うことはないけど

>>251
＞人間が害虫や害獣を一掃したがるのと話は変わらないと思う。
それはもちろん、人間から見れば悪ではない。
しかしそれはあくまでも人間から見ればなんであって、害虫や害獣から見ればそうではない。
そしてそれが現実に通っているのは我々が人間だからであり、さらに害虫や害獣に対して圧倒的にアドバンテージがあって
おまけに害虫や害獣と意思疎通が効かず相手の行為を根本的に抑制できない、という数々の前提があって初めて
こちらの都合を一方的に押し付ける事が（力押しによって）通用しているのであって、
おまけに、魔族は人間を害虫や害獣と同じに扱い、人間はエルフに対してそれをしてはいけない（と魔族が言う）というのは
明らかに魔族贔屓、人間蔑視の価値観だろう。

＞「魔物と人間は、互いを自分の仲間に対するほどに尊重しなければ悪なのか」
＞というところに行き着くんだよな。
だったら人間だって他の種族を「自分の仲間に対するほどに尊重」しなかった事で非難される言われはない。

>>252
＞エビプリととつげきうおは、同じ種族でさえないんだから。
それが通るんなら、エスタークを人間がどうしようがエスターク以外の種族が口を挟む事ではない、という話も通ることになるぞ。

死んだと思わせて実は生き延びていたエビ
程度でいいんじゃないかと思うけど
まぁ一言くらい「生きていたのか！」と
ピサロに言わせるくらいは欲しかったが

>>259
死んだと思わせてというか、その記憶抹消されてるからなぁ。

アリーナ「今のが　エビルプリーストね。人間が　化けてることに　気づかないなんて　ひょっとして　結構　アタマ悪いんじゃない？」

仮にも一度ガチで殺しあった相手を初見扱いするアリーナの頭の方が相当……という皮肉なのかも知らんけど。

>>260
＞お前の「ピサロはエビを殺すって言ってないんだお！」とかいう妙な主張を受けて
＞ソレが通るんなら殺したってメッセージが出てな以上は勇者達もモンスターは殺してない

上段と下段のつながりがおかしくないか？
ピサロがエビプリを殺すと明言してないことと
魔物が戦闘で死んでないと想定することと
何の関係があるんだ？

>>260
エビプリ戦後の感想
アリーナ「ふう……。今の魔物は　ホントに強かったわね。」

ガチで名前覚えてないのかもな
「今の魔物」ってことは

>>261
自分で前スレ見て来いって感じだが

Pが「倒す」「許さん」「報いを与える」 とは言っているが、「殺す」とは言ってないって主張に対して
モンスターをやっつけたのメッセージしか出ないんならやっつけただけで殺した訳じゃないって事になんじゃね？って意味で
言ってたんじゃね？って事だよ

>>263
見て言ってるよ

＞Pが「倒す」「許さん」「報いを与える」 とは言っているが、「殺す」とは言ってない

これは理解できる
セリフ集見たけど実際言ってなかった

ピサロがもし生きたエビプリを捕えてたらどうなるか
は分からんのが本当だろう
法に従って（？）投獄くらいかもしれない
殺すより陰惨な罰考えてもおかしくないとも思う

＞モンスターをやっつけたのメッセージしか出ないんならやっつけただけで殺した訳じゃないって事になんじゃね？

事になるわけじゃないだろ
そうとも解釈できる、ならわかるんだが
解釈してどうしたいのか分からない

>>257
＞まあ個人的な脳内補完と言うならこれ以上何も言うことはないけど

それを発表し合う場なんでないかい？

そもそも戦闘後に生かして捕えるとかどうやるんだろうな？
逆にバコタとか仮にHP一桁状態にミナデインぶち込んでも殺せないだろうしさｗ

>>266
どうやるの意味が分からない
そういうイベントがあればそうなるってだけじゃね
ドランゴみたいに
（あれは後から生きてると分かったけど

エビプリは実際は最終戦で死ぬが
ピサロが一番満足な展開だったのかな
苦しめ足りなかったかも

>>258
だからあの世界では相互にそういう感覚なんだろ
別にこのスレの住人が人間を非難してるわけじゃない

魔物から見れば逆だ、という立場に理解を示してるだけだ

まあそうだな

＞魔族は人間を害虫や害獣と同じに扱い、人間はエルフに対してそれをしてはいけない（と魔族が言う）というのは
＞明らかに魔族贔屓、人間蔑視の価値観だろう。

＞エスタークを人間がどうしようがエスターク以外の種族が口を挟む事ではない

こういうのも含めて
人間の身勝手と同じに考えれる

人間の勝手な基準でのかわいい動物が
人間の勝手な基準でキモイ動物に襲われてたら

人間がどう反応するか知ってるはず

人間と(上級)魔族は異種と言えども意志疎通が可能なんだし、現実の人間と他生物の関係に当てはめる方がナンセンス

いやドランゴへの対応等を見る限り、その方が作中世界の常識に合致してるっぽい

あの軍事国家が領土内の通路で行なった対応が全ケースに対応するとはとても思えんがな
ああいうのは人間同士でも似たような事もあるだろ

外国人も疑問視してないからなあ

何で無理やり「人間も一緒」にしたがるのか。
それも「ゲーム内の魔族と現実の人間」を。
・・・まあ、ゲーム内の人間は(DQは特に)魔族を滅ぼそうとはしてないからなｗ
プレイヤーキャラも経験値やアイテム欲しさの殺戮止まりで「根絶目的」じゃない。

魔族の存在のない現実をゲームに持ち込んでも無意味なんだがな。

少なくとも主人公から見れば倒すべき悪だな

あのイベントでアークボルトが「悪い国」だとは思わなかったな。
尚武の国ではあるけれど。

つーかドランゴ倒しに行くイベントのこと深く考えてなかったが
言われてみりゃドランゴ達が人間の家族だったらと考えたら７以上の鬱イベントだわな。
それが魔物と人間の関係なんだ、ピサロも一緒と言われりゃそうかもとも思う。

>>253-254
Ｐ＝吉岡説に続いてＰ＝携帯説まで崩壊かよ。本当に出鱈目しか言ってなかったんだな。
揉み手して媚びへつらってた内藤にはあまり同情できんが、いい面の皮だな。

>>251
人間と魔族は戦争状態にあった。
ピサロの手先の誘拐や、灯台タイガーの海難事故誘発も、敵同士なんだからしょうがない。
人間だって同じように魔族を殺してるだろうし。
エスタークを倒された時点で、魔族は窮地に陥ったはず。
ピサロが進化の秘宝に手を染めた直接のきっかけは、ロザリーを殺されたからだろうが、
敗北寸前まで追い詰められた魔族を救うべく、人間に復讐するべく、第二のエスタークになろうとした。
やけっぱちになったにせよ、魔族の王として、責任感はあったんだろう。
一方エビプリが何故進化の秘宝に手を出さなかったかも説明がつく。
いくら強くなれても、記憶も心も壊れる化け物になるのは真っ平御免。
ピサロに進化の秘宝を使わせて、自分は実質的な指導者になろうとしたんだろう。
ピサロが死ぬFC版で、話は完成されていたんだよ。
リメイクは、あちこちで話がおかしくなってしまう。
そこを修正してくれればよかったのに。
あれじゃピサロが無責任で、偉そうなだけの奴にしか見えない。

>>251
FCのピサロは、プライベートを差し挟むことはあっても、基本的には魔族全体のために動いていた。
勇者の村を滅ぼすのも、帝王エスタークを滅ぼす予言を断つためだろう。
ピサロが進化の秘宝に手を出した理由は、ロザリーの復讐というのが定説だが、
逆に言えば進化の秘宝を使わなければ、人間を根絶やしに出来なかったと言える。
（帝王エスタークも勇者に倒されてしまった）
デスピサロになったときのセリフで、
「新たな魔族の王として目覚めたばかりだ」
と言ってるから、エスタークの後継者の自覚はあるんだろう。
ピサロは人間に怨みはあっても、魔王としての公人？の意識も持ち合わせていた。
リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。
そのために村を滅ぼした勇者の仲間になるのは、あまりに無神経すぎる。
また魔族からすれば、裏切ったと思われても仕方がない。
人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
せめてクロノトリガーの魔王のように、単身でエビプリに挑むぐらいしていれば。

>>251
次に、進化の秘宝の扱い。
基本的に、魔族は自分自身では進化の秘宝を使いたがらなかった。
バルザックやキングレオといった、人間に使わせて様子を観察？していた。
使用をためらっていた理由は、デスピサロの有様を見ればわかるとおり。
ピサロが人間を滅ぼす覚悟を決めて、ようやく手を出したものであり、
エビプリはピサロに使わせて自分が使いたがらなかった理由だろう。
リメイクだと、エビプリがあっさり自分も進化の秘宝を使っている。
ピサロの成果を見て使用する気になったのかもしれないが、
「デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう」
「急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ」
これはみすみす不穏の芽を残してることになる。さっさと自分で倒せばいいのに。
配下の魔物たちには、デスピサロは死んだと伝えてあるんだからなおさら。
リメイクは付け足し感が強すぎるんだ。
元々動機から流れまで、ピサロのデスピサロ化、そして死まで組まれていたのに、
その過程を直さず、何事もなかったかのように仲間になってしまうから、人物像も動機もめちゃくちゃになっている。
まあ、悲劇のピサロを救うファンサービスだと思えばいいのかもしれないが……
仲間になったはいいものの幻滅されてしまうんじゃ、ピサロが浮かばれない。

今度は何のつもりだろう。
>>123までと同じ奴なら、してくれたレスに返してから次を貼ったらどうだ。

今回は、お前の>>276（後段）が都合悪かった携帯アンチじゃね？w

つーか俺の誤記から思わぬところでアンチが墓穴掘ってくれたもんだww

>>281
ハァ？それは日々フルボッコされて火病の余り頭の悪い地が出て誤記をやらかしたましたってだけだろｗ
つーか根本的には、書き込み手段が異なる、逝かれた主張ばっかやってる奴と同調ばかりしているから
自演扱いされるという事に気付けｗ

>>253
何これ、一月も前のレスじゃん…ｗ
そんな以前のレス、しかもどうでもいいような所を何故か覚えている、か…
いやなるほど、「頭の悪い誤記」って所は取り消すよ、悪かった
「他人をハメようという意図から出た、頭の悪い誤記に見せかけた頭の悪い工作」だって事かｗ

そうそう、ID:qsv2Hj+70とID:p3eDNuRg0をちょっと連れて来て貰えないかな？
いい加減確かめたい事があるんだけどｗ

ID:qsv2Hj+70とID:p3eDNuRg0の二人が今日中に来てくれるように上げておこう

>>269
＞ こういうのも含めて
＞ 人間の身勝手と同じに考えれる
＞
＞ 人間の勝手な基準でのかわいい動物が
＞ 人間の勝手な基準でキモイ動物に襲われてたら
＞
＞ 人間がどう反応するか知ってるはず

へー、人間がこういう反応をする訳だ
つーかお前自身もその人間だよね？

ＤＲＡＧＯＮ　ＱＵＥＳＴ４　導かれし者たち・セリフ集その５（５章：導かれし者たち・開始〜船入手）
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4E.html
より
ミニデーモン（３Ｆ）
「キキー！　トルネコは　とうしたっ！？
トルネコが　このとうだいに　むかったと　きいたので　まちぶせて　くいころしてやろうと　おもったのに……。
そうか　こわくなって　みなとまちに　もどったな！
みなとまちまで　いって　トルネコを　くいころしてくれるわ！　キキー！（→ルーラを唱えるが天井に頭をぶつける）
キキー！」
灯台タイガーに近づく・イベント（５Ｆ）
ミニデーモン「けけけ。　もえろ　もえろ。
じゃあくな　ほのおの　ひかりで　すべての　ふねを　しずめてしまえ。　けけけけ。
ん！　だれだっ！？」
ミニデーモン「けけけけ。　ここまで　やってくるとは　ばかな　にんげんだ。
ちょうど　よい！　この　ほのおの　なかに　なげこんで　たきつけに　してやるわ！　けけけけ。」

>>265
＞ >>257
＞ ＞まあ個人的な脳内補完と言うならこれ以上何も言うことはないけど
＞ それを発表し合う場なんでないかい？
常識的に見て合理性に極めて乏しいとかそもそもその根拠が脳内妄想だとか
そんな主張は個人的なものですと逃げを打とうが叩かれるのは当たり前
特にに2chみたいな所ではな
そんなに叩かれるのが嫌ならばテメェでコメント認証制サイトなりブログなり立ち上げてそこでやるんだな
どっちも嫌だってんならチラシの裏にでも書いてなｗ

なんという必死

>>288
お前の足元にも及ばないから安心してくれ
で、いつになったらID:qsv2Hj+70とID:p3eDNuRg0を連れて来てくれるのかな？

>>255
ドランゴたちを殺した側の人間たち（テリー、６主たち、アークボルトの人々）が、
通常我々が考える「悪人」という人間像に合致するかというとそうではないと思うんだよ。
アークボルトは>>276の言うように軍事国家とはいっても、ナチスドイツのような
悪役側の国として描かれてるわけじゃなく、そこの兵士たちは善良な武人たちだ。
その善良なキャラクターたちが、ドランゴのイベントではああいうことをする。
自分たちでやって失敗したら、外国から公募して他人にもやらせようとする。
しかしプレイしててそれにギャップを感じるわけでもない。

なぜならあの世界にはああいう場合、人間に対するような
「魔物たちを殺しちゃいけません、次の落ち着き先を見つけてあげましょう、
立ち退き料も払いましょう、卵を動かせないなら生まれるまで待ってあげて工事再開しましょう、
暴力はいけません、とにかくちゃんと勧告して平和的に出て行ってもらいましょう」
というモラルがないからだ。
アークボルトの人たちもそういう選択をしないし、６主たちの仲間会話でも疑問を呈さない。
またトンネルの通行人も開通をありがたがるばかりで、ドランゴの赤ちゃんを悼んだりはしない。

それは「そういう世界観だから」であり、そのことを我々も直感的に理解している。
だからアークボルトのドランゴイベントに疑問を感じない。
これは殆どのユーザーが共有している感覚だろうし、また造り手もそれを期待しているだろう。
（もちろん「製作者の意図」を無視して、アークボルトは外道な価値観に満ちた国で、
６主など外国人もそういうことを疑問に思いながらも口に出せない理由があって……
という「説」を立てたい人がいるなら、それをここに書き込むのは自由だと改めて断っておく。）

それをあっさりと逆転させて、
魔物から人間を見ても同じようなもんだろね、とさっくり言えちゃう人かどうかが
単に善悪という点ではピサロへの感想の分かれ目になるんだと思う。

ところで↓を読んで思ったんだが、

「キキー！　トルネコは　とうしたっ！？
トルネコが　このとうだいに　むかったと　きいたので　まちぶせて　くいころしてやろうと　おもったのに……。
そうか　こわくなって　みなとまちに　もどったな！
みなとまちまで　いって　トルネコを　くいころしてくれるわ！　キキー！（→ルーラを唱えるが天井に頭をぶつける）
キキー！」

実は「勇者と導かれし者たちの予言」の他に、
トルネコ単体についての予言が別にあったんじゃないだろうか。
たとえば、不思議のダンジョンシリーズにおける活躍を予言したものとか。
勇者が狙われていたように、不思議のダンジョンでトルネコにやられることになってて
困る魔物がトルネコを狙っていたのかもしれない。

トンネル工事で実の子になる卵を頃されたドラゴンがテリーについてくるのは
ドラゴンの価値基準（ドラゴンに善悪の概念が無い可能性あり）で悪と判定していないからで、不快だけどすれすれセーフ
ピサロが闘技場で人を殺すのが合法かつ許容範囲内なのも、人間の価値基準で悪と判定できないため、余裕でセーフ

人間が６のトンネル工事の感覚でピサロの手で皆殺しになるのはロザリーやほかの魔族にかける情を人間だけにもたらさないため
この場合ピサロは差別的に人間を蔑んでいるのであり、彼の事情を考えて同情できたとしても、人間殲滅は許容範囲外

>>292
＞ドラゴンの価値基準（ドラゴンに善悪の概念が無い可能性あり）で悪と判定していない

殺された時は怒ってなかったか。

何やら目の仇にされてるな

＞「魔物たちを殺しちゃいけません、次の落ち着き先を見つけてあげましょう、
＞立ち退き料も払いましょう、卵を動かせないなら生まれるまで待ってあげて工事再開しましょう、
＞暴力はいけません、とにかくちゃんと勧告して平和的に出て行ってもらいましょう」

ドラクエ世界で言ったらギャグだよね

倫理を語る上で大事なのは、
何がその世界その時代その社会で要求されてる倫理かなんだよな
でないと戦国武将に人権を説くような滑稽なことになる

程度の問題だな。
理想論で人類皆殺しを止めさせるように説得したりすればギャグだけど
そこに事情や利益があろうと人類皆殺しをしていいことにはならない
南米の文明を滅ぼしたピサロやコルテスは悪

>>294
あの携帯はここの末尾Ｐのレスを必死チェッカーで全部チェックして
他スレに書き込んでるとそのスレでまで追いかけて荒らしカキコをおこなう、
という真性のストーカーだからしょうがない

ピサロやコルテスも当時のヨーロッパ社会で悪人かというと
疑問符が付く気がするんだが・・・・・・どうなんだろうね

今の俺たちだって千年後には
「牛を殺して食うなんてなんと野蛮な古代人！」
とかいわれてるかもしれないわけで・・・・・・

未だ結論は出ない

>>298
共通の法律も認識もない状態で、加害者だけのコミュニティで見れば悪じゃないと言われるに決まってるだろう。
ナチスのユダヤ迫害だってアメリカの原爆投下だって植民地時代の白人による有色人種への扱いだって、
当事者達の視点で見れば悪じゃなかったんだぞ。

>>299
最終的には「各人の価値観」だからね

>>300
＞共通の法律も認識もない状態で、加害者だけのコミュニティで見れば悪じゃないと言われるに決まってるだろう。

そうでもないぞ。
その状態でも保護され、こいつらに加害したら悪、とされる動物は現実にもいる。

>>297
＞ >>294
＞ あの携帯はここの末尾Ｐのレスを必死チェッカーで全部チェックして
チェッカーで晒しものにされないようなレスを書こうという、基本的な発想は無いのなｗ
＞ 他スレに書き込んでるとそのスレでまで追いかけて荒らしカキコをおこなう、
＞ という真性のストーカーだからしょうがない
そうだな何と数年に渡って悪党スレが立つ度に何度も何度も論破済みコピペを
レス代行スレ悪用して貼りまくってその都度ボコられてたお前は神ストーカーだなｗ
>>299
＞ 未だ結論は出ない
もうとっくに「(少なくとも)ピサロは擁護しようのないゲス」という結論が出ているが
自分自身とピサロを混同しているが故にそれが認められない末尾Pが自演やりまくって基地外発言を喚き散らしているだけｗ

>>291
>>286はお前がご執心な魔族の立場だか価値観だか
(魔族は人間と価値観が異なるから人間虐殺しても構わないみたいな事このスレ　でも　散々言ってるよなｗ)
を幾ら俺が聞いても答えないから「魔族が他種族を虐殺、それも明らかに遊び半分にしている例」
をわざわざ探してきてやった奴だが？
なんで必死にトルネコがどうたらとかいう話にすり替えようとしてんの？ｗ

>>302
悪党スレの代行コピペ荒らしには答えてあげる癖に>>277-279には答えないんだｗ
「自分の都合の悪いレスをスルーする事」はお前が>>251で言ったような
「自分と異なる他人の主張や価値観を認めた」事じゃないんだよ？
そういう当たり前な事位理解出来るよね？

>>301
＞ >>299
＞ 最終的には「各人の価値観」だからね
>>287

おっと>>303修正
＞ もうとっくに「(少なくともリメイク版の)ピサロは擁護しようのないゲス」という結論が出ているが
で

>>302
保護動物がいるってことと、ピサロやコルテスが当時の価値観なら悪とされなくても当たり前
（だから当時悪とされなかったからと言ってそれは現在の評価で悪性が無いことの担保にはなり得ない）
という事の間に、何の関係があるんだ？

俺はあくまでも、悪とされなくてもそれは当り前と言ったんであって
そういう状況ならば一つの例外もなく全て悪ではないとされなければならない、と言ったわけではないぞ。」

>>291
あのミニデーモン＝ヘルジャスティスの部下とか？

その発想はなかったw

>>308
その当たり前を、ピサロの場合にも受け入れておかしくないって話では

>>291
＞トルネコが　このとうだいに　むかったと　きいたので　まちぶせて　くいころしてやろうと　おもったのに……。

一応食べる気ではいるんだね
「殺すからにはちゃんと食う」という価値観なのか、
単にトルネコが太ってて美味そうなだと評判なだけなのか・・・

他の目的があってトルネコを始末するんだろうけど
無駄にせずちゃんと食べるならどことなく好感がもててくる

>>298
千年後どころかほんの数百年前の俺たちの先祖も言ってたぞ
牛や豚を食べるなんて野蛮だと

今も宗教によっては言ってるな

だからって俺らが悪人かってっとそれはおかしいと思うよな

俺らはルールを破って肉食ってるわけじゃなくて
そういうルールのない時代や国に属してるわけだからだろうな

そんでロザリー殺されてあんなに悲しんだり怒ったり出来る心情持ち合わせておいて
同じ様な思考を持ち合わせた種族を皆殺しにしようなんて行動に出たから悪だと言われてるんだろうな＞ピサロ

それって人間の命は人間に敵意を抱いている別の生物にとって牛や豚程度の価値しかなく、
人権など虚構のもので、エイリアンは悪じゃない、
北朝鮮の価値基準では日本人を拉致するのは悪では無い、と言ってるのに等しい

しかしそれを認めたらピサロは悪じゃないと同時に同情の要素もなくなる
ピサロは善悪以前のエイリアンのような存在になるから

相手が人間じゃなければ人間はなにをしても良く
人間じゃない生物は人間に何をしてもいい、
暴力はいくら行使してもいいと考えてると戦争や環境破壊はなくならない

ピサロは善悪のボーダーラインの中の悪に近い位置にいて
それを思いとどまる所に救いがある気がする

>>311
猫殺し事件の犯人と取り巻きが言ってた
「誰しも牛や豚を食ってて虐殺してるのに何で俺達だけ犯罪になるのか」と

猫愛護の荒らしが反論した
「お前ら暴力を楽しんでるだろ、貴様は人間じゃねえ、地獄にひきずりおろしてやる」と
そして通報→投獄

後、警察関係者ががポツリ言った
「愛護の荒らしもその犯人を虐待するのを楽しんでますね」

>>314-315
しかしスレ冒頭で言ってるような、
狼やらなんやらを本気で根絶ようとしてた時代の人たちも、
別に人間像を見れば俺らと大差なかったんじゃなかろか
恋人とかペットとか殺されれば怒ったり悲しんだりしてたんじゃない

そこに持ってくるのは植民地奴隷とかへの扱いぐらいが妥当だろ
何で言語等でのコミニケーションが不可能な存在をわざわざ持ってくるの？？

生物として種類が違ってる、ってのが
根本的にそれより重要だと思うかどうかじゃないか

DQの世界では、上で出てるドランゴへの対応を考えるに
コミュニケーションができるできないより、相手が魔物だって
事実の方が重要にとらえられてるんじゃないかと

>>319
では朝鮮在日が日本人にやらかした工作活動や
戦前の日本人が在日三国人に対する差別とかを考えるかな？

>>320
その辺保留だな。むしろ素朴に疑問だ
ここでは人間の悪を指摘する際に、良くドラゴンやトンネル工事の例が持ち出され
魔族が傷つけられる例ばかりが出てくるが

魔族を家畜として使役して天使まで虐待していた９のガナン帝国や
人間でありながら同族を裏切る形で魔族に落ちぶれた４のキングレオやバルザック
分相応な欲望を越えて神になろうとして魔族に堕ちた５のミトコンドリア

私的利益の為に人から堕ちるああした手合いこそ人間の悪の象徴に見えてならないが
それが追及されないのは何故だろう？

>>322
９はともかく残りの二つの例は話が違わないか

種類の違う生き物を殺していいかどうかの話をしてるんであって
種類の違う生き物になることを論じてるわけじゃない

>>322
ミルドラはちゃんと神（以上？）になったろ

そもそも末端の小競り合いの一例と、種族のトップが別種族を絶滅させようと動くのとでは話が違いすぎると思うが

あれってプレイヤーが「人殺し」をするのを極力避けるため、
製作側がわざと種類の違う生き物にしてる気もするんだよな

人間が種類が違う生き物になれば
人を殺してもいいことにはならない気もするけど

>>325
確かに

>>326
＞あれってプレイヤーが「人殺し」をするのを極力避けるため、
＞製作側がわざと種類の違う生き物にしてる気もするんだよな

いや、そうだろ

後、植民地奴隷とかへの扱いについて検索してたら色々ぶち当たった
画家のピサロじゃないぞ…

ttp://www.geocities.jp/timeway/kougi-56.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%83%94%E3%82%B5%E3%83%AD

ここでの人間ピサロはあたかも人の皮を来た鬼畜生のように言われているが
指導力や行動力があったのも確かで、歴史的功績も少なからずあったようにも思われる（主観だが）

堀井さん達、製作側は「征服者」「侵略行為」を悪とした上で
毅然と悪や暴力に立ち向かう存在として勇者を物語で暴れさせることにしたが
征服者ピサロを悪役やラスボスとする場合
歴史上一定の評価もあるであろう人間のピサロを撲殺するのは気が引ける

そこで征服者ピサロにデスをつけて魔族にして
「デスピサロ」って分りやすい存在をでっち上げた感じがするのだがどうだろう？
魔族と言う存在に一切の感情移入をせずにものを言ってるけど

>>325
そうか？　王だろうと民衆だろうと
国や時代の倫理的背景に影響されることは免れないと思うが

それにドランゴの件はアークボルトの王様公認
むしろ王様が外国から戦士を募ってまでやってたことに
さらにレイドック王子様が応募してきたわけ

末端とか言ってなかったことにしちゃうのはどうみても変

>>329
どうだろうね、少しはイメージが合うような気もするけど
一方で踊り封じの呪文にペスカトレと付けるような人のネーミングに
そういう意味づけを期待しちゃいけない気もする

>>328
だろうな。結局魔族の存在って、北斗の世界でモヒカンの外道がわらわら出てきて
非効率的なやり方で一般人を迫害するのと似ていて
ケンシロウがそいつら（人間）を撲殺する正当性になってるように
ユーザーが本能で求めている暴力の正当化の為の設定じゃないのか？って考えてしまう

スペイン系にハマってるんだよ堀井は
その中で割とカッコ良さげな名前を探したんだろうな

>>331
ペスカトレはﾜﾛﾀな

>>331 >>333
確かに名前を深読みしてもあまり意味はないのかもしれないけどなｗ

バルザック
ttp://www.geocities.jp/hgonzaemon/intro_balzac_intro.html

何か関連性がある（気もする）
堀井さんは悪性を肯定する価値観とかが嫌いだったのかもしれない

>>332
つまりは種の違いが殺戮の「正当化の理由になる」と作り手は考えてるってことだろ
それにお前が納得するしないは別として

悪党派の好きな「制作者の意図」ってやつだ

>>336
しかし悪役に大義があり、それが勇者と同等になれば、
勇者の行動意義、存在意義が薄まる

例えばケンシロウのやってることは極悪だが
決して牙大王やサウザーより悪になることはない

暴力は極力避けなければいけないもの、って価値観もある
つまり「相対的に」人間の側が正義に
「相対的に」魔族がなるんじゃないかと思ってる

まあマーサ、パパス、オジロン辺りは
駄洒落レベルの意味づけが見られるけどね

×「相対的に」魔族がなるんじゃないかと思ってる
○「相対的に」魔族が悪になるんじゃないかと思ってる

>>336
ふむ、さすがに自分以外全ての生命体は自分に利益にならないもの以外
全て冷酷で残忍に扱いますとか言い放った池沼の言う事は違うな(´ー｀)y─┛~~
で、人間側全ての代表が魔族を皆殺しにしようとする描写が一体何処にあったんだ？

トンヌラとかのネーミングは最高

トンヌラは実在の名前だ、昔読んだ本の著者にいた
ゲルマン神話の本だったかな

>>340
＞池沼の言う事は違うな(´ー｀)y─┛~~

最近思ったが罵倒は避けたほうがいいかも
こういうところで煽ると荒らしのレッテル貼られて逆に不利になる気がした

＞人間側全ての代表が魔族を皆殺しにしようとする描写が一体何処にあったんだ？
それが「無い」らしいから問題なんだよな…

>>342
ググったらホントやんｗ
可愛い名前だと思ったのでそのまま使ったけど

>>336
スーパーロボット大戦の特撮版みたいな、
やたらゲームバランスの悪いＳＬＧがあるんだが

原作の最終回を元にしたエピソードになると、
主人公がロボットのヒーローがおおむね壊れて終るんだよね
もちろんそのロボットのパイロットは悲しむけど

元々お話は知ってたんだけど、まとめて見せられて思ったわ
なんというか人間じゃないものの死って、
しょせん人間の俺らにとっては耐えきれない辛い悲しみじゃなくて
「ああ感動的だなあ」みたいな余裕があるよね

ああ、人間じゃないってこういう扱いを受けることか
と思ったわ

>>343
＞＞人間側全ての代表が魔族を皆殺しにしようとする描写が一体何処にあったんだ？
＞それが「無い」らしいから問題なんだよな…

あれ、６って魔王を倒すと
魔物は全て消えるって設定じゃなかったっけ
もちろん本当に消えたら
じゃあ４や５の魔物はどこから来たって話になるわけだが

主人公たちはそのつもりだったんじゃ

>>336
＞悪党派の好きな「制作者の意図」ってやつだ
ピサロマンセーという製作者の意図を好いているのは、悪党派ではないと思うんだが……。

ピサロマンセーが製作者の意図である

と認めちゃうのは君ら的にどうなんだろ

>>346
５でも現れなくなる事になってるけど
人間に味方した魔族が王宮で人間と一緒に平然と同席してる

英雄スレや悪党スレで議論したことあるけど
「魔族が現れなくなる」ことは人間に怯えて襲えなくなった
「消える」は魔界に逃げ戻ったことって解釈してた

>>348
俺は構わんなｗ
ただ、「ピサロは同情の余地ある悪漢なのぉ！」
なんて主張する奴はここも悪党スレでも俺以外誰もいないのが悔しいｗ

>>348
別にそれが100％確実だと言うつもりはないけど、たとえそうだとして何か困るか？
製作者の意図を絶対不可侵の神聖視してるのでもなければ、別に問題ないと思うけどなぁ。
製作者が狙ったっぽい所と実際の出来に差がある、で済む話なんだから。

別人だとわかっててあえて聞くが、>>336は一体どういう製作者の意図を悪党派が好んでいると言っているんだろう？

いや、ここの考察に必死こいて「制作者の意図から外れてる！」と叫びに来たり
「制作者の意図ではピサロは邪悪だ！」と言うために曲名まで持ち出したりと
悪党派って随分「制作者の意図」って言葉が大好きなんだなあと思ってたもんでね

>>330
普通に末端の出来事だろ、ピサロがやってることを当てはめようとするなら
ドランゴという個体が道を塞いでるからバトルアックス（又はドラゴン族やモンスターを全員）を皆殺しにしようってぐらいに無茶な話

>>352
あんたがいつからどのくらいの悪党派を見てそう思ったのかは知らんけどさ、
悪党派の間で言われるのは普通「製作者はピサロを持ち上げたいようだが、実際のピサロはそんなもんじゃないよね」だぞ。

>>352
くどいようだが悪党派と言っても色々だぞ？
必ずしも意見は統一されていない

それにガンガン上がってレスがついてると
釣り師が悪党派を装って煽ることもあるし逆が起きる時もある

後、以前君に殴られた時殴り返したのは謝罪しとく、悪かった

>>345
お前は修理・新造すれば幾らでも差し替えが効く機械と命を同列に考えているのか？
まさか何処かのデス様みたいに「命など幾らでも塵芥のように湧き出て来るのに女々しい奴よ、ククク…」
なんて考えなんじゃないよな？ｗ
>>348
＞ ピサロマンセーが製作者の意図である
＞ と認めちゃうのは君ら的にどうなんだろ
え？過ぎたるはなお及ばざるがごとしって、ただそれだけの話だろ？
それと、それまでの主義、主張、性格を変えるなら変えるで
その変える幅が大きい程判り易い演出やイベント入れないと駄目なんだぜ？
だから「ピサロは何がやりたいのか判らん」とか言われちゃう訳だ

>>354
なるほ

「製作者はピサロを持ち上げてるしそれはいいとして
『悪党派』と抗争してる『ピサロ擁護派』が賛美するピサロはそんなもんじゃないだろ」

だしな…俺は純粋な悪党派ではなかったのかも

>>343
＞ >>340
＞ ＞池沼の言う事は違うな(´ー｀)y─┛~~
＞
＞ 最近思ったが罵倒は避けたほうがいいかも
＞ こういうところで煽ると荒らしのレッテル貼られて逆に不利になる気がした
一時期試してみた事があったが野郎は自分に都合の悪い所は全てスルー、
答えさせようとしても無視、更に突っ込むとファビョりながら人格攻撃とレッテル貼りと
およそ「中立的で議論を求めている人間」の態度とは程遠いものが返って来たんでな
ピサロマンセーしてる奴は日本語とよく似た鳴き声をあげるただの害獣だってのがはっきりしたんで
そういう生物にふさわしい扱いをしているだけの話よｗ

>>354
バトルレックスな

ドランゴの件と人類絶滅の規模が同じとは言ってない
同族にはなかなかできない酷いことが種類が違えば割と気軽
その点で同じ類のことだと言ってるだけ


ちなみに天空じゃないけど
８ではプレイのやり方次第でそうみなされる

「それにしても　よう戦ったのう。
この分じゃと　世界中の魔物を
絶滅させてしまうかもしれんな。」

「世界から　メタル系のスライムを
絶滅させん勢いで　倒しとるな。
お前は　メタルハンターのかがみ！」

「魔物を絶滅させんごときの
戦いぶりをたたえ　退魔の称号
デビルクラッシャーを与えよう！」

>>352
人間側全ての代表が魔族を皆殺しにしようとする描写のソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

トロデ絶滅好きだなw

レスが前後するけど>>349

そういう善意の解釈を持ちこむなら、
ピサロだって一部の人間は魔物に変えて
迎え入れようとはしてたんじゃないか

>>358
以前敬語を使ってた時だっけ？
あの時は俺の提案を受け入れた以上、
俺も君の擁護をしなければいけないだろうとか思ってたしな…

詭弁のガイドラインの人にしろ、英雄スレの敬語にしろ末尾P氏にしろ
俺は必要以上に他人に媚びすぎるのかも…

>>359
＞ドランゴの件と人類絶滅の規模が同じとは言ってない
その「規模」がこういう話においてはかなり重要な要素だったりするので、その点を除外するのは誤解を招くと思う。

＞同族にはなかなかできない酷いことが種類が違えば割と気軽
＞その点で同じ類のことだと言ってるだけ
これは何度も言われてることだが、その点を言うならば人間とエルフだって種族が違うわけなので、
そのケースだけをこれ見よがしにあげつらうDQ4のシナリオや登場人物達は著しくバランス感覚を欠いている事になる。

なら著しくバランス感覚を欠いてるんじゃないのか

>>311
＞ 無駄にせずちゃんと食べるならどことなく好感がもててくる
お前は意志疎通が可能な他者の身勝手な理由の為に食い殺される羽目になってもまだそういうお花畑な台詞が言えるのか？ｗ
で、ミニデーモンの残虐台詞がソース付きで書いてある元の書き込みである>>286ではなく>>291に安価付けた理由は？
>>286の
＞ へー、人間がこういう反応をする訳だ
＞ つーかお前自身もその人間だよね？
がそんなに都合が悪かった？ｗ

>>362
キャプテンスーパーマーケットの魔族よろしく
全員をゾンビにするとか、スライムやドラゴンにするとか？

その場合多少擁護できるが、「かもしれない」の推論なので
この場合は「悪ではない」ではなく「悪とはいえない『かもしれない』」
「こうすれば彼の行動を正当化できる解釈ができる」の方がいいような

俺の批判意見も主観であるように、他の意見も主観ではないかと

>>365
英雄スレでは逆をやって批判されたので何とも言えない。

しかし全員ヲタである以上、ここにはバランス感覚のある意見など、「ない」気がするのな。

俺が君に馬鹿にされたら受け入れ
委員長にバカにされたら受け入れれば公平かもしれんな？

>>364
＞その「規模」がこういう話においてはかなり重要な要素だったりする

それだったら人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを
同列に並べることもかなり規模を除外してない？

魔族はたった一種類の生物じゃないんだぞ？

＞人間とエルフだって種族が違うわけなので、
＞そのケースだけをこれ見よがしにあげつらうDQ4のシナリオや登場人物達は著しくバランス感覚を欠いている事になる。

現実にかんがみると、むしろバランスを
欠いてる方が普通なんじゃないかと思うよ

どんな人にも動物の好みや愛着の差って絶対あるでしょ
DQキャラやシーシェパードに限った話じゃない

>>367
＞「かもしれない」の推論なので
実例は間違いなくあるよ、バルザックとキングレオ

>>365
ならば>>310にある「ピサロの場合にも受け入れて」というのは変だろう。
魔族がピサロを悪と言わない事が当たり前であったとしても、著しくバランス感覚を欠いてるそんな連中の評価は
少なくともプレイヤーである俺達の評価を担保するもの足り得ない。

>>362
＞ そういう善意の解釈を持ちこむなら、
＞ ピサロだって一部の人間は魔物に変えて
＞ 迎え入れようとはしてたんじゃないか
魔族にならないなら皆殺しにするんだろ？お話にならんなｗ

>>364
エルフは暴力に依存しないので
人間よりも高度な生き物と考えてた節はあるな
あのイベントは気にはならなかったが
仮に「魔族に滅ぼされても文句は言えない人間の醜さ」を描くのであれば、
もうちょっとイベントが欲しかったかも

>>372
＞魔族にならないなら皆殺しにするんだろ？

その場合もガイコツとかになるかもｗ

>>369
>それだったら人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを
>同列に並べることもかなり規模を除外してない？

>魔族はたった一種類の生物じゃないんだぞ？

一種族の魔族を根絶しようとしてもやっぱし問題あると思うけど

バランスは取れてる方が正解だと思うな…
それぞれの魔族に生きる資格があり
人間人も同等の生きる資格がある

>>369
＞ >>364
＞ ＞その「規模」がこういう話においてはかなり重要な要素だったりする
＞ それだったら人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを
＞ 同列に並べることもかなり規模を除外してない？
＞ 魔族はたった一種類の生物じゃないんだぞ？
だから？それで結局何が言いたいんだ？ｗ
＞ 現実にかんがみると、むしろバランスを
＞ 欠いてる方が普通なんじゃないかと思うよ
＞ どんな人にも動物の好みや愛着の差って絶対あるでしょ
＞ DQキャラやシーシェパードに限った話じゃない
お前はその自己中心的で歪んだバランス感覚のままで良いと考えている訳だな、なるほど

>>374
DQ５では骸骨の怪物（魔族の下っ端）が人間のゾンビや幽霊を虐待して
魔族になれないゾンビが悲鳴を上げている描写があったので
それだとやはり救いが無いと思う

>>369
＞魔族を滅ぼすのを
他の人からも突っ込まれてるが、そもそも「滅ぼす」っていつ決まったのさ？

＞どんな人にも動物の好みや愛着の差って絶対あるでしょ
その差でもって異種族根絶にまで走った場合は到底普通とは言えないと思うけど。

>>374
＞ >>372
＞ ＞魔族にならないなら皆殺しにするんだろ？
＞
＞ その場合もガイコツとかになるかもｗ

露骨にネタで逃げるような、そんな稚拙なやり口で誤魔化せた積りなのか？ｗ

>>376
じゃあ聞くけど、あなたにとっては美醜も益害も関係なく、
どの動物の命も同じように尊いわけ？

そんな人間が本当にいるかと思うよ
とりわけあなたがそうだとは到底思えないわ

あの世界では、というかロザリーヒル界隈では
エルフは好かれてるでいいんじゃないかと

＞現実にかんがみると、むしろバランスを
＞欠いてる方が普通なんじゃないかと思うよ

「どうせこんな乱れた世界だから」と割り切って非合理を肯定せずに
そのバランスを修正しようと試行錯誤していくのが
人間の人間たるゆえんじゃないかと思うわけだ

ただ、逆にいえば邪教キリスト教の人間愛や博愛精神が絶対かっていうと、
それが間違ってるかもしれないってのも分るよ

>>377
どこだっけそれ

>>380
人間の博愛には限界があるけどそれをすべて欺瞞とは言い切れない。
助けられる範囲内で助け、尊重していくしかない

…「自分にできる範囲内」でな。それをやらないとしっぺ返しを食らう
勇者がロザリーを生き返らせ、結果的にピサロも助けたのは
単なる主観や打算の為じゃないだろうと思うわけだ…

>>378
＞ >>369
＞ ＞魔族を滅ぼすのを
＞ 他の人からも突っ込まれてるが、そもそも「滅ぼす」っていつ決まったのさ？
そいつの脳内世界でだけの話だろ、言わせんな恥ずかしい
＞ ＞どんな人にも動物の好みや愛着の差って絶対あるでしょ
＞ その差でもって異種族根絶にまで走った場合は到底普通とは言えないと思うけど。
結局、猫がボクちゃんの大好きな鼠を苛めたから猫を皆殺しにしますってレベルの
擁護のしようのない稚拙で暴虐な凶行なんだよな
狂った妄想は大の得意な癖にそういう当たり前な思考は出来ない所を見ると　常識　が欠落しているんだろうな
奴の親の顔を見てみたいものだ

>>382
DQ５の幼年編。勧められてプレイしたがあれはホント腹立った
もう魔族のぺぇぺぇが人間虐待をこれでもかと楽しんでいて、
人間側が悲惨すぎたから…
主人公が石にされて野ざらしとか家庭崩壊とか胃液が出てきて、
それまで意識してたマスドラの欺瞞（？）なんて完全に吹っ飛んだし
DQ6はそうではないらしいが

>>378
＞他の人からも突っ込まれてるが、そもそも「滅ぼす」っていつ決まったのさ？

いや意味が分からない、決まったってなんの話？

俺がしてたのは
「ピサロは人間を滅ぼそうとしたが人間は魔族を滅ぼそうとしてない」
という話もまた規模を除外してるよねという話だったんだが

>>380
は？害獣がギャンギャン吠えながら噛み付いて来たから少々思い知らせてやった、それだけだろ
嫌なら他人に吠えたり噛み付くのを止めろ
常識があるならその位は理解出来るよな？
つーか自分の利益にならない生命体は幾らでも冷酷で残忍に扱って構わないとかとんでもない暴言ほざいたお前が
今更何言おうが全部お前の顔面にブーメランになって倍返しで突き刺さるという事をいい加減理解しろｗ

>>386
＞決まったってなんの話？
あんたが>>369で「人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを同列に並べることも」って言ったんじゃないか。
＞「ピサロは〜〜また規模を除外してるよねという話
をいつしたのかも分からないが。

>>387
正直、あなたは吉岡だの自演だのの嘘がバレて
逆ギレしてるようにしか見えないんだけど・・・

>>385
レヌール城のこと？
外から来たゴーストに幽霊が困ってたけど
あれってかたっぽは魔物ではないとかそういうもんなのか？

>>389
魔族の価値観に染まって魔族になったけど
魔族の本流になれない人間のなれの果てが

魔族になりきれない人間を虐待って感じがした（俺の視点では）
弱いものが、さらに弱いものを叩くって胸糞悪いしな

>>390
親分ゴーストらの「生前」が人だったのかも不明だし

人間のなれの果てだから魔族の本流になれないってのも
少なくとも５ではおかしい気がするんだけど

親分ゴーストは人間に取りついて死体を動かす系統の「魔族」なのかもな
だったらなおのこと酷い連中になってしまうが保留な

まああのイベントは「赦した」けど釈然としない
何で素面の人間があんなに玩具にされるのかなって

>>390
＊「たっ…助けてくれー！　この城からは出て行くから！

　　オレたちが出て行けば　こんな　なにもない城はもう魔物もやって来ないはず。

　　オレたちゃ魔界のはみだし者で　ただ楽しく暮らせるところがほしかっただけなんだよ。

　　ゆるしてくれるだろ？　なっ？　なっ？」

倒した後の親分ゴーストはこう言うけど
魔界からはみ出した幽霊なのに彼らが「魔物」なら
幽霊＝魔物ってことじゃない？

だったらやられてる側の幽霊もやっぱり魔物なんじゃない

>>393
＞親分ゴーストは人間に取りついて死体を動かす系統の「魔族」

なんでまたそう思ったの

キメラスレからおやぶんゴーストスレへと

>>362
その一部の人間ってキングレオとバルザックだけじゃんか
人間を魔物に変えるつもりだったかもしれないってのは
ピサロ本人もそんなこと言ってないし根拠に乏しいな

意味が分からんというから答えたのに普通にスルーされると結構寂しいものがあるな……。

単に、人間が魔物を（種族限定だろうと）滅ぼそうとしている、という話が無い限り
そもそも「人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを同列に並べる」という話自体存在しようがない、というだけだったんだが。

>>394
主観よ、主観。

「平穏に眠りたがっている同族『魔物』の虐待」にしろ
「人間とは違う『魔物』が人間を死の城にして、その幽霊をなお虐待」
しているにしろ、どう考えてもあれは擁護できん

いや、したくない。
あのゴーストのモラルは猫殺し以下にしか見えなかったので

>>395
確かに脱線してますな

>>397
捌ききれないのだから仕方ないわ
同じ立場に立たされたら俺でもそうなるし

脱線だが、雑多な種族のアメリカ人が
黒人一種族を皆殺しにしようとしたらそれは悪だろうと思ったりする

考察という意味じゃこっちが本流でしょ

アンデッドの考察はDQ世界で死んだ人はどうなるかって話で
ピサロの人間根絶計画の意味におおいに関わって来る

たとえばもし死ぬと勝手にみんなアンデッドになるんであれば
人間根絶計画イコール人間魔物化計画になるし

何かを滅ぼすことは悪だと思っているし、
その「何か」が、我々に対して害をもたらすものだった場合でも
それは変わらないと思っている。
ただ、必要であるというだけ。

それでも5に象徴されるああした事件が起きるわけだぜ？
キングレオのように「魔族になった人間」が
退屈しのぎに人間を殺すとか虐待するとかやっぱダメだろうと

人間には自分の生き方を自分で決定できる権利と資格がある
人を道具やものとして、扱う権利は誰にもない

>>399
さばききれないというか、
単に>>397氏への興味を失くしたんだけどね

俺も基本的に「俺の価値観ではこうなるんだよね〜」的な
話は考察でなく自己紹介と見なすことにしてるんで、
親分ゴーストの話してる方がずっと有意義

>>401
「必要悪」って奴かな

>>403
考察にはどうしたって推論や主観が混ざるし、
批判は辛いものでも、ある程度受け止めなきゃダメだぜ？

これは主観だが、自分＞批判者＞荒らしって発想はマジで捨てたほうがいいと思う。
描く言う俺は「捨てた」と思ってたが、周囲の話を聞いていると
まだプライドにこだわって捨てきれてない気がするしな…

言いだしっぺに反論してたら突然「興味なくした」と無視を決め込まれた。
しかも相手から聞いてきた流れで。

確かにID:pQv8Miis0には俺にレスを返す「義務」はないわけだけど……

お気になさるな

>>402
弱い者いじめするような性格の幽霊は
別に幽霊（魔物）になってそういう性格になったわけじゃなく
生きてた頃からそういう奴だったんじゃないか

キングレオ城でもイジメのようなことをしていたのは
どっちかといえば人間の大臣とかだったような

幽霊になった性格の悪い奴らが
幽霊にならず静かに眠っていた霊を引っ張り起こして虐待とかな

いずれにしろ虫唾の走る悪ではある
大臣は小物だけどキングレオの学者とか何故か知らんが吐き気がしたな、そういえば

というかイジメとか他人を道具にして利用とかいった問題は
力関係によって発生するわけで、魔物になったから発生するわけじゃない
そして元々人間社会には力関係があるし従ってイジメもある

>>405
いや、コストパフォーマンスが低そうだなと思って
流れを整理し直して懇切丁寧に教えてあげなきゃいけない相手から
あんまり有意義な批判って期待できないでしょ

>>410
今回、俺は>>369の「人間を〜〜除外してない？」に対して
そもそも人間が魔族を滅ぼすって話がいつ出たんだと聞いただけ（それが無い限り
そもそも「人間を〜〜」は空論でしかないわけだから）なんだけど、この流れのどこに
＞「俺の価値観ではこうなるんだよね〜」的な話
があったんだろうか？

皮肉やあおりじゃなく後学のために、本気で教えて欲しい。
時間があったらでかまわないけれど、教えて頂けないだろうか。

レヌール城でいじめてる幽霊、いじめられてる幽霊
どっちも魔物じゃないかと書いたけど、
実はどっちも魔物でないという線もあるかもな

妖精タイプのモンスターはエルフと近いだろうけど
エルフは魔物じゃない
なら魔物かどうかは生物？学的に決まるんじゃなく
加盟するものじゃないかと考えられる

魔界ではみ出したという親分ゴーストもすでに
魔物仲間ではない幽霊かもしれないわけだ

>>410
むろんそうだな…ただ人間社会の法体系が崩壊してしまうので
アンデッドの世界ではさらにいじめが加速するわけじゃないかと思う
魔族が嫌がる人間にアンデッドの世界を押し付けているなら
それは完全に真っ黒の悪ではないかと思ったり

後、特定の種族が異種族を迫害するのは不快な悪だが
同族が同族を迫害したり家族が家族を迫害するのは
更に悪の醜さが上に見える

よって、キングレオは論外。
保守的な意見だけど親を泣かす奴は人として最低だ。
ちゃんと親を埋葬させて投獄した人に土下座させたい

>>411
一種族だろうと多種族だろうと
特定の知的生命を差別や侵略によって皆殺しにする行為は
まぎれもなく悪だと思うよね…
いきなり結論付けて断定してはいけないが、
一線を越えちゃいけない概念ってどこかにある気がする

>>412
＞なら魔物かどうかは生物？学的に決まるんじゃなく
＞加盟するものじゃないかと考えられる

ユダヤ教キリスト教と同じか…保留だが興味深いな

＞むろんそうだな…ただ人間社会の法体系が崩壊してしまうので
＞アンデッドの世界ではさらにいじめが加速するわけじゃないかと思う
、
アンデッドの世界＝無法地帯ならともかく
アンデッドの世界＝ピサロのような魔族王の統治する世界の一部
なら、法体系崩壊はなくイジメ加速とも言えなくないか

>>412説みたいな
魔物界からはみ出した幽霊の世界は法体系崩壊かもだが

キングレオ城を見ていると
あらくれが城内で女を追っかけ治安は最低と言う描写がなされる
それまでの治安は崩壊してしまう可能性が高いだろう。
魔族が人間の強制的に編入させたとしてもその治安を見てやる義理はない。
アンデットとしての参入ではなく進化の秘宝を使っても
記憶を失うケースやら人間性を失うケースやらで危険は大きい。

人間には自分の生き方を選択できる自由があるわけで
それを一極の王によって決定されるのは秩序ではなく隷属ではないかな

>>412
＞なら魔物かどうかは生物？学的に決まるんじゃなく
＞加盟するものじゃないかと考えられる
加盟？どうすれば加盟できるんだよ。今日から俺は魔物だと宣言すれば魔物になるのか、
それともデスパレスに届出でも出すのか。
天空への塔やエッグラ・チキーラの異世界に住んでる魔物もいるが

>>414
レス有難う。俺もそれに近いと思う。
ただ、そういう道義的な観点についての話はID:pQv8Miis0の基準だと議論未満のものらしいので、
これ以上は話をしない事にするよ。

気を使ってレスくれたのは有難いと本気で思うが、俺は当面、さっきの流れの反論である「そもそも人間が魔族を滅ぼすという
話が無ければ『人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを同列に並べる』という話の前提が成り立たない」のどこに
＞「俺の価値観ではこうなるんだよね〜」的な話
があるのか、という質問の答えを待つことにするよ。

これの答えが無いってことはさすがにないだろうし。
（無ければ>>403や>>410が事実無根の誹謗中傷という事になってしまい、ID:pQv8Miis0自身の名誉を
傷つけることになる。俺より程度が高いはずのID:pQv8Miis0がそんな真似はしないだろう）

DQの人間の世界も中世的で王に服従しているけど
支配領域が狭い分、管理は行き届いて民衆に不満は少ないように見える

あの世界では人間と言う一種族が分割統治されて
それぞれの人間がそれぞれの土地にあった生き方をしているように見えるが
それが人間を臣民として愛していない異種族の王に君臨されてしまうのはやはり弊害が多い気がする…

>>417
多分ピサロの前とかで契約を結んで半人半魔の首狩り族みたいになるか、
進化の秘宝を使うか儀式を使ってアンデットにでもするんだろうな…？
それで全ての人間が救われるわけはないし、
全員が魔族にされたら嫌がる人間は出てくる気がする
というか、相当人間世界を嫌がっている悪党でもなければそうした状況は嫌がるんじゃないか？
例えば、オレ達の中でゾンビや怪物になりたい奴がいるか？

>>418
いや、どういたしまして（汗
嫌味の応酬は避けたほうがいいような
つか、俺の書き込みにも思いっきりむらがあるんだけどね

というか魔物かどうかは生物学的に決まるんじゃなく加盟するものだ、としたら
人間を殺して一部の人間は魔物に変えるって行為は
人間に魔物連合に加盟することを押し付けてるってことになるじゃん
人間からしてみたら強者の横暴でしかないよな

>>420
根拠どころか思い当たる節すらなく一方的に馬鹿呼ばわりされたわけだし、
一度くらいは返したかったんだ。
失礼、もう止めておくよ。

>>416
＞キングレオ城を見ていると
＞あらくれが城内で女を追っかけ治安は最低と言う描写がなされる

あれは宴会の乱れっぷりの描写であって、治安云々じゃない気もするが。

>>419
＞DQの人間の世界も中世的で王に服従しているけど
＞支配領域が狭い分、管理は行き届いて民衆に不満は少ないように見える

テンペ村民「……。」

>>419
＞というか、相当人間世界を嫌がっている悪党でもなければそうした状況は嫌がるんじゃないか？
＞例えば、オレ達の中でゾンビや怪物になりたい奴がいるか？

基本的に人間型の容姿＋角とか翼とか、くらいなら全然許容範囲かな。
スライム系やドラゴン系ならちょっと考える。ゾンビは避けたい。

進化の秘法でなる場合には変身が自由っぽいので、許容範囲の裾野がかなり広がる。

>>389
＞ >>387
＞ 正直、あなたは吉岡だの自演だのの嘘がバレて
＞ 逆ギレしてるようにしか見えないんだけど・・・
もう反論出来なくなったんでお決まりの人格攻撃で逃げるのかよ、本当に判り易い奴だなコイツｗ
日々フルボッコされて逆ギレの火病起こしてるのはお前だろ、臍が茶を沸かすわｗｗｗｗ

>>400
＞ 考察という意味じゃこっちが本流でしょ
は？「ピサロに都合のいい設定を自分の妄想を根拠にデッチ上げそれを事実だと言い張るスレ」の間違いだろｗ
そもそも悪党スレの偽スレの分際で何言ってんだ、腹筋崩壊させんなｗｗｗｗ
＞ アンデッドの考察はDQ世界で死んだ人はどうなるかって話で
＞ ピサロの人間根絶計画の意味におおいに関わって来る
＞ たとえばもし死ぬと勝手にみんなアンデッドになるんであれば
＞ 人間根絶計画イコール人間魔物化計画になるし
で、DQ4、5、6の何処にそんな描写があんの？
そもそも無理矢理に人間を他種族に改造していいと思ってんの？
お前がそれやられたらどう思う？
本当に頭がおかしいんだなお前

>>424
人間全てを魔族にするとして、魔族側がいちいち人間一人一人の希望を聞くと本気で思ってるのか？
身内に甘いピサロや灯台のミニデーモンの台詞、内藤が言ってたDQ5云々から見て
大した力もないカス魔物にされ、元々の魔物からはコイツらは人間上がりだと馬鹿にされてたり虐待され、
子々孫々奴隷階級として扱われるのが関の山だろ
とことんおめでたい奴だなお前

>>396
＞ >>362
＞ その一部の人間ってキングレオとバルザックだけじゃんか
詭弁のガイドラインにあるじゃん「全体に反してごく一部の例外を持ち出す」とかってのがさ…ｗ
＞ 人間を魔物に変えるつもりだったかもしれないってのは
＞ ピサロ本人もそんなこと言ってないし根拠に乏しいな
根拠に乏しい所か完全な妄想を垂れ流した上それをソース扱いしてまた詭弁妄言を垂れ流すのがピサロ厨だからな
何度も何度も見ただろ？

>>406
＞ 言いだしっぺに反論してたら突然「興味なくした」と無視を決め込まれた。
＞ しかも相手から聞いてきた流れで。
都合が悪くなるとスルーを決め込むのはピサロ厨のデフォなんだぜ？ｗ
＞ 確かにID:pQv8Miis0には俺にレスを返す「義務」はないわけだけど……
あるよ
散々悪党スレの重複だって叩かれたのに悪党スレへの憎悪という下らん理由で偽スレを保守し続けた上
こちらが本スレでございますと言わんばかりに偽スレを勝手に立て続けたそいつにはな！

>>423
サントハイムの王様は城内の治安で汲々としてたようだからな
魔族の凶暴化を看過できる立場にいながら
カメレオンマンの侵略や恐喝（？）を阻止できなかったのはマイナス。

ただ何の罪もない人間を投獄したり、
親を投獄して死なせたりしていなかった分
キングレオよりは余程ましに見える。臣民に害にはならなかったのでは

そ、そんなに叩かなくとも…(汗

>>427
＞大した力もないカス魔物にされ、元々の魔物からはコイツらは人間上がりだと馬鹿にされてたり虐待され、
＞子々孫々奴隷階級として扱われるのが関の山

事実「光の教団」はそれに近かったしな…
6をプレイすればまた価値観は変わるのかもしれないが
4では戦争感覚でいたぶられてぶち殺されるだけの人間が
５ではまるでなぶり殺しにするかのように魔族の奴隷にされてる

魔族の体制に組み込まれて奴隷になった主人公を
不憫に思い助けた人間が後にガイコツになって無残に転がっていたりと
あの頃の人間迫害系の魔族はとにかくひたすら憎々しいので驚かされる

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
１．デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
２．参加者を他スレのコテハン（例「吉岡」）や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。
３．考察説をいちいち妄想と罵る（妄想とは単に空想や推論のことではありません）。
４．スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
５．当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
６．巨大ＡＡなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」

逆に言えば相手がそれを全部やらなければ
『荒らし』にはならなくなるってことなのかもな…

モナー板の議論であったが
「気に入らない相手＝『荒らし』に対抗意識を持つ、
そのこと自体が『荒らしは放置の原則』を放棄している」って意見があったが…

>>424
＞基本的に人間型の容姿＋角とか翼とか、くらいなら全然許容範囲かな。
＞スライム系やドラゴン系ならちょっと考える。ゾンビは避けたい。

整形感覚でそういう考えもありか
魔族って生き物に抵抗がなくなってるのは
鳥山さんのデザインセンスの力によるものじゃないかと感じる

バルザックもキングレオも大した力もないカス魔物ではないと思うが。

DQの作中にある奴隷制度としては、魔物が人間を、または人間が人間を
奴隷にしているケースだけで、魔物同士で奴隷制度は作中見当たらない。
また出現モンスターに力の差がある場合でも魔物同士で虐待のようなことも
起こらない。この話キメラの時にしたな。

デスパレスには奴隷どころか、むしろ威張って食事を要求している骸骨もいるわけで
「元人間は弱いカス魔物にされ奴隷化される」という発想がそもそも作中描写から
かけ離れている気がするね。

あと天空の塔はともかく裏ダンはおそらく異次元で、あっちの魔物にはあっちの魔物のやり方があると思うが。
ピサロの国と同じルールでやっているとする必要はない。

その骸骨はおきるなり人間を襲って誰かれ構わず食おうとするので
より魔族の価値観に洗脳されていると把握してた

キングレオにしろバルザックにしろピサロにやたら協力的に見えるので
魔族の王は権限が絶大なので
協力的な奴とそうでない奴の間にでかいカーストができる危険を感じる…
５の迫害されている幽霊と虐待側のアンデッドみたいに。
種族としての人間が魔族に参入した場合、幸福にはなれないよ

断定的に言いきったので修正
×種族としての人間が魔族に参入した場合、幸福にはなれないよ
○人間が魔族に参入しても、種族としての人間は幸福にはなれないと思う

>>435
＞あと天空の塔はともかく裏ダンはおそらく異次元で、あっちの魔物にはあっちの魔物のやり方があると思うが。

どれへのレス？良く分らん

>>359
8では人間は魔族の迫害者って事になるのかな
９ではプレイしていた時にエルギオスが人間を滅ぼそうとする動機に納得がいかず
漠然となんでこの世界でピサロみたいなのを出さないのかなと疑問に思った

9の世界ではストレートに「人間は自然の迫害者」として天界に明記されてる
シンシアがそれを言及しないところを見ると、グランゼニスがあの記録を残したのだろうか
彼の話や大義って奴をよく聞きたかった。

あの世界は微妙に作ごとに作風がかわるし、悪は魔族＝害獣の専売特許じゃなく、
人間にも悪性があるって価値観に同意しないわけじゃない
ただDQ4の段階で魔族に大義があったとするには
その手の描写や演出が少なすぎるとは感じるが…

>>437
>>417だが。

また、５の幼年編妖精の国に風呂に入ってる魔界出身の骸骨がいて、魔界への不満を口にする。
だがその内容は「寒いところだった」というもので、人為的に虐めや虐待を受けたという感じではない。

>>439
失礼…

ソビエトや将軍様の赤い国からの脱北者って感じだったなあれは
自らが虐待側に回り自分の生活に嫌気がさしたのか
人間を殺して仲間を増やすことにやましさを感じたのか
単純に魔界の雰囲気が気に入らなかったのか

寒かったつってんだから寒かったんだろうよ

>>440
本人が「寒い」というだけの理由を言ってるのに、そういう政治的な想定をする必要があるのか？

「お前達と言う生物はダメだから自分達が認める生物に変化しろ。そうでなければ皆殺し。少なくともお前達という生物は残さない」って
同化政策も真っ青な上から目線だな。

主観ですわ、単純に
５の光の教団であれだけ人が奴隷にされてると
魔族は人間を蔑んでると考えるのが普通だし
アンデッドになった途端厚遇されるのではこれはこれで差別

というかアンデッドが魔族の中で戦力として扱われているのであれば
手柄とか立てれば「差別」は受けないだろうなとはオモタ

「あっしは他の人間と違い死体になってあんたらの国に奉仕してきたのに、
あんたら魔族や魔王様はやあっしの事を『元人間』と蔑むんですか」ってな感じで

ただその場合モンスターになりたい奴と
なりたくない奴の間に差ができてしまうのは確実
それ以前に魔族にとっては人間をアンデッドや怪物の形で生かしておくのが慈悲深い措置でも
人間にとってそうした措置は自由意志の否定以外の何物でもない気もする…

一晩でやけにスレが進んだなと思ったら…。
酷いなID:pQv8Miis0って。まともに議論する気ないだろ、根拠もなくレッテル貼りして逃走とか。

あとID:lwe+lMUE0はなんでID:bJlJawl30とは普通に喋ってるんだ？
ID:pQv8Miis0の逃げ道用意してやって全力で逃走擁護してる時点で同じ穴のむじなだろ？

>>359
マーニャも言ってなかったか
魔物を根絶やしにせねばとかなんとか

>>430
つーかキングレオはバルザックに国治めさせてなかったか
バルザックは政治に関しちゃ素人だろうし
小心大臣に丸投げしたんだろうな
それがキングレオの悪政の原因だろ

キングレオの無責任といやそうだが

>>432
お前がそのコピペに書かれている内容、つまり　単なる事実　を羅列されると
極めて都合が悪いという事だけはよく判ったよｗ
>>446
＞ 一晩でやけにスレが進んだなと思ったら…。
＞ 酷いなID:pQv8Miis0って。まともに議論する気ないだろ、根拠もなくレッテル貼りして逃走とか。
それ故に厨呼ばわりされる、そんな簡単な事も理解出来ず荒らしのレッテル貼りして逃げる卑怯者だってこったｗ
＞ あとID:lwe+lMUE0はなんでID:bJlJawl30とは普通に喋ってるんだ？
＞ ID:pQv8Miis0の逃げ道用意してやって全力で逃走擁護してる時点で同じ穴のむじなだろ？
俺もそれは感じていた、ピサロ自身の話をしろとな

アンデット…結局殺す訳ね
魔物化…人間じゃないし

アンデッ「ド」な
undeadだから

>>447
あった、テンペでの台詞だね

マーニャ「あたしたちみたいに
　　戦いなれてないと　やっぱり
　　魔物は　こわいわよね。
マーニャ「早いとこ　根こそぎ
　　退治しないとイカンわねー。

ちなみにサンディ

それにしても　よく戦ったわね。魔物を
全滅させるくらい戦った　あんたには
魔界クラッシャーの称号を　贈るわ！

とつぜんだけど　○○の
シュミって　魔物イジメだよね？
アタシのシュミは　ヒミツなんですケド。

もちろんこれらは主人公の行動に対する評だから
こうなるかどうかはプレイヤー次第

>>452-453
まず「魔族の王であるピサロが組織的に行おうとした人類抹殺計画」と
「導かれし者の一人とはいえ所詮は権力も無い単なる一個人でしかないマーニャの軽口」を同列に扱う理由は？
それと4と関係ない8と9の話を持ち出し、しかも「プレイヤーは魔族を皆殺しにする積りで戦っている訳ではない
(というかゲームシステム上そんな事は不可能だからそもそもそんな事を考える訳が無い)」
という肝心な所が抜けている理由は？

そもそもそんな話を持ち出して、一体何を主張する積りだったんだ？ん？ｗ

>>452
のちのテルパドール初代女王の姉である（と思う

>>434
>>425-429の内相変わらず自分に都合の良さそうな所しか反応しねぇなコイツｗ
昨日の他の質問にも全部答えろよ、お前にはその義務があるんだからな
せっかくだからお前の妄言に突っ込んでおくか
＞ バルザックもキングレオも大した力もないカス魔物ではないと思うが。
なんでその二つしかない例が他にも当てはまると思うの？ｗ
＞ DQの作中にある奴隷制度としては、魔物が人間を、または人間が人間を
＞ 奴隷にしているケースだけで、魔物同士で奴隷制度は作中見当たらない。
＞ また出現モンスターに力の差がある場合でも魔物同士で虐待のようなことも
＞ 起こらない。この話キメラの時にしたな。
そうだね「人間上がりのモンスター相手」の例ではないね
そもそもDQ4中何の描写もないキメラネタはこのスレには何の関係もないね
＞ デスパレスには奴隷どころか、むしろ威張って食事を要求している骸骨もいるわけで
で、そいつは「元人間」なのか？

そもそも、ピサロ自身の考察をいつになったら始める積りなんだ？
「ピサロの考察をやりたくて立てたスレ」なんだろう？ｗ
まさかまた「ろくな描写もない、魔族全体の考察をやる事が即ちピサロ考察ﾆﾀﾞ！」
みたいな逃げ口上を吐くんじゃあるまいなｗ

ふんどし姉さんが言ってる台詞は「根こそぎ退治」なので
桃太郎が鬼が島の鬼を懲らしめるように根こそぎぶちのめすだけで
「薄汚い魔族など皆殺しだ、けっけっけっ」
などと言ってはいないじゃないか！…と言ってみる。

一番綺麗ごとに縛られない姐さんのウイットが「根こそぎ胎児」というのがぎりぎりの台詞で
魔族の「けけけ。もえろもえろ。 じゃあくなほのおのひかりで　すべてのふねをしずめてしまえ。けけけけ。 」
悪性が若干低くなってる感じだ

>>453
ピサロの出てくる天空編と関係ないだろとか突っ込まれればそれまでだが、
…こりゃ酷すぎるな。DQって作が進むごとに倫理観が麻痺して
魔物を殺害するのに抵抗がなくなってる気がする

>>457
＞ >>453
＞ ピサロの出てくる天空編と関係ないだろとか突っ込まれればそれまでだが、
＞ …こりゃ酷すぎるな。DQって作が進むごとに倫理観が麻痺して
＞ 魔物を殺害するのに抵抗がなくなってる気がする
サンディはそういうキャラ
エルキモすさんの動機が理解出来ないみたいな発言といいお前本当に9やったの？
つーか9は天空編と関係ないと判っているなら反応するな
そいつは何とかしてDQ4のピサロの言動から話を逸らしたいだけなんだからな

>>446　>>449
＞ID:pQv8Miis0の逃げ道用意してやって全力で逃走擁護してる時点で同じ穴のむじな

＞俺もそれは感じていた、ピサロ自身の話をしろとな

あれ？これって俺＝ID:bJlJawl30への突っ込みでもあるんだよな？

…アンデッドの話とかで部分的に同意したり
全員に平身低頭尊重してるのは余計だったか…？
議論を妨害してるのだったら悪かった、そろそろ自重するか…

>>448
＞キングレオの無責任といやそうだが

だろ？こいつは無能ゆえに国民に迷惑かけてるのとは違い
同族の為に機能する「公僕」として奉仕する意思が欠落してる

以前俺がピサロ厨時代、魔族擁護派の英雄スレの1となれあってた時指摘されたが
キングレオは同胞である人間を愛していない時点で普通の王より全然下の存在だそうだ
色々やりあったが、あれには同意

>>458
サンディの存在って生理的に不快すぎるからマジで見てなかったよｗ
最初４→9とやって「人間ってなんだかんだ言って魔族に酷いことしてるんじゃね」で中立（？）だったが
…5をプレイし、あまりの人間の扱いの酷さ、世界観のギャップの激しさに愕然

というか双方多数から揶揄されてるが、「レス乞食状態」に戻っちゃいかんな、気をつける

＞ピサロの出てくる天空編と関係ないだろとか

９には他作のその後説もあるわけで・・・

まあ王の責務云々を問うのは、キングレオに即位時期があればの話だがな。
キングレオは革命後、一度も王位につくことなくそのままバルザックに任せて
自分は魔物の世界での栄達を目指したのかもしれない。

いずれにせよ鶏口より牛後となることを選んだんだろうな。

>>346
６の魔物には、デスタムーアが世界ごと実体化させていた夢の魔物と、
もともと存在していた現実の魔物がいるんじゃないか。

で、>>346の理論を語っていたのはレイドックの学者。
あの学者の発言は、あそこやその近隣を攻めていた魔物だけを指してるんだと思う。
つまりムドーの軍勢がみな夢世界の魔物であれば説明がつく。
あの辺を攻めるにあたってデスタムーアからあてがわれた魔物達が夢の連中だったのか
或いはもともとムドー自身が夢世界の地方魔王だったのか、そのどっちかだろう。

あの学者はレイドック近隣の魔物だけを研究し、
「魔物が何者か（ムドーだと思われていたが、実際はデスタムーア）の力で実体化していること」
「そいつを倒せば魔物は消えること」を突き止めていた。

だが、他の国々にそうでない魔物（現実の魔物）がいるとまでは知らなかったんだろう。

その場合は王子としての責務もあるけどな

＞鶏口より牛後となることを選んだんだろうな

ずーっとやりあってて言うのもなんだが、同意。
他の人間の王は至らない部分もあるが基本は悪と言いきれない
ピサロを悪として断罪・批判するにしても、
ピサロが求めたのは必ずしも自分の栄達だけじゃなかった（と思われる）分
少なくとも全員、キングレオの酷さよりは数段ましじゃないのかなと

ああ、エビプリがいたか　OTL

>>463
デスタムーア死後も現実魔物は残る訳か（当たり前か
ピサロはじめ４５の魔物はその子孫なんだろうね

>>457
＞DQって作が進むごとに倫理観が麻痺して
＞魔物を殺害するのに抵抗がなくなってる気がする

関係ないと思う。魔物を殺すのに抵抗が無いのは最初から、
というかDQ1がモデルにした海外のＲＰＧがすでにそういうもんだと思うぞ。

サンディやらトロデやらの台詞はむしろ
ＲＰＧに対してユーザー側がしてきた定番突っ込みのノリを作品が取り入れた
というだけのことだと思うがね。メタル虐殺とか。

>>466
その辺は保留。
DQ1がモデルにした海外のＲＰＧってのはウィザードリーだよな？
ユーザーが魔族にまで感情移入してしまう鳥山明のデザインは

「日本のもののあはれ」から来てる気がするのでな。

ウィズだけじゃないだろうけどな。

後ちょっとだけレス

>>461
そっちの方向性で考えていけば、実はピサロの完全フォローもあり得ると思う。
9の世界では　人間は明確に　自然の破壊者　だし
カズチャやルディアノのような例外はあるものの、魔族の迫害者にもなっている要素があるし
（※代表例、ガナン帝国・宝の地図のイベント・天空の記述・エルシオン学園もか？）

だが、現時点では4の世界観は『いわゆるア○チ』が言うところの
『人間を悪として貶める』イベントはなく
『魔族を嬉々として虐待する人間』のエピソードも二度のリメイクの時点ではなく、
ピサロを擁護する場合、まだ推論の領域は出ない。

しかも魔物が移民の街の自然環境を破壊し、砂漠化させたエピソードまでDS版であるので、
DQ４魔族の世界観はDQ９の世界観とも異なると思う。『自然の愛護者』とも結論できない。

ピサロを含めた天空魔族は今の時点で『暫定的に悪』
『人間と比較して相対的に悪』とするのが妥当ではないかと思ってたり。

Pちゃんは少し突っ込まれただけで途端に昨日の自分のレスしか相手に出来なくなると見える
実に小心者だなｗ
そもそもキングレオや魔物全体の考察を持ち出してどうしたいんだ？ｗ
内藤も見え透いた話題逸らしのスレチ話に乗んなよ、そいつのやってる事は荒らし行為に他ならんのだからな
>>461
＞ ＞ピサロの出てくる天空編と関係ないだろとか
＞ ９には他作のその後説もあるわけで・・・
外伝説とかスターシステム説(これが一番自然だろう)とかもあるな
つまりはっきりとした説明が無くどうとでも取れる内容でありそんな物を持ち出すのは議論を混乱させるだけ
というより始めから議論を混乱させる積りでそんなヨタ話を持ち出して来たんだろ？ｗ

まあ9の話題やキングレオの指導力の欠如を
ぎゃーぎゃー言い出したのは俺だし、何やら脱線させたかもな…

そろそろ休む…では×２…

内藤ちゃんは「擁護派のためにピサロをフォローしてやっている」と思ってる
ここの住人は「内藤がスレチな善悪論を喋るのを許してやっている」と思ってる

お互いに貸してるのは自分だと思ってる節があるな

親分ゴーストスレからゾンビスレへ

そして忘れ去られるピサロの話題

そういえばピサロについて考察されてないじゃないか

>【荒らしに注意】
>以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
>１．デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。



・・・ところで本スレ読んでて疑問に思ったんだが、
アリーナがピサロとサントハイム消失事件に関係があると思ったのに納得いかない
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301657558/54-56

いや、
＞そういやピサロ消えたらモンスターも消えたね
と言われても困る

だってエンドールって作中随一の大都会なんだろ？
ひっきりなしに誰かしら、それも大勢出入りしまくってるはずじゃないか、過疎の村じゃあるまいしさ

あの時点のピサロはアリーナ達にとって
＞武闘会にいた、強くて残虐らしいけど急にいなくなった人
でしかなかったろ、それがいなくなったからといって魔物出現に結びつけるのは変だ

といいつつ、あわててピサロの話題に戻そうとする姑息な>>475

アリーナというか、町の人もなぜか結び付けてるよな＜ピサロと魔物出現

>>475
あん時のエンドールからいける国はサントハイムしかない件

とりあえず詭弁のガイドライン貼っておきますね

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
自分の見解を述べずに人格批判をする
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>478
ハバリアとの船は？

>>475
1レスに何度も同じコピペ貼るのは規制対象だって知ってる？荒らし君ｗ

>>479
スゲェな、ピサロマンセーしてる奴のレスってこれに当てはまらない部分を探すのが難しいってレベルじゃんｗ

>>472
＞ 内藤ちゃんは「擁護派のためにピサロをフォローしてやっている」と思ってる
＞ ここの住人は「内藤がスレチな善悪論を喋るのを許してやっている」と思ってる
＞ お互いに貸してるのは自分だと思ってる節があるな
相変わらず傲慢だな
内藤は他人全てにいい顔をしたいってだけでピサロのフォローなんかしてないだろｗ
それてピサロ善悪論がスレチ？ここってピサロの考察をやるスレだよね？
そんなにピサロが悪党だって事実を突き付けられるのが嫌なの？
ならさっさとここから出ていけば？ｗ

おっと>>481は
＞ >>475
＞ 1スレに何度も同じコピペ貼るのは規制対象だって知ってる？荒らし君ｗ
な

>>477
答える時間は十分あったのに>>454、>>456を完全無視した理由はやっぱり

「自分に都合が悪いから答えられない」

こうですね判りますｗｗｗｗ

>>478
しかしサントハイム行きの旅の扉を、王の声を治すまで通れなかったのはアリーナ達だけだろう。
一般的には通行自由なはずだ。

ハバリア行きの船も当時まだ止められていなかったはずだし、
そもそも武術大会の参加・見物等で外部から来ている多数の人たちは、
たとえルーラが使えなくても、キメラのつばさを買えば行き来できるはずなんだが。

というかそもそも

○○がいなくなった頃に合わせて一時魔物が出なくなった
↓
関係があるんだろう

という理論は、

○○が戻ってきたわけでもないのに魔物がまた出るようになった

時点で成立していないとするのが通常だよな。
なんでいつまでもアリーナ達はデスピサロのせいだと思ってたんだろう。

しかもエンドールに魔物が出る出ないと、サントハイムの神隠しは別に関係のない事象だし。

ベロリンマン倒したら出なくなった、でも合うな

>>444-445
元エルフの骸骨とか元人型魔族の骸骨もいるんでね？

そいつらの「人間と一緒にするな」という抗議から始まって
アンデッドの生前を問わない一種の人権意識みたいなもんが
確立してるんじゃねーかな

ドラゴンゾンビとかバラモスゾンビとか、明らかに通常のゾンビやガイコツとは違うしな（犬もそうか）
トロル系のゾンビやガイコツが見当たらないのは何でだろう

多分どっかにはいると思う
今までの作品では遭遇しなかっただけで

>>489-490
おまえらは何を言っているんだ？

アンデッドになるのは人間ばかりじゃないって話
公式ガイドとかに人間と明記されているもんもあるがね

彷徨う魂は人間、デーモンスピリットは魔物の魂じゃなかったっけ

ピサロを放置し、妄想は続く…

ピサロに統治されてるのはどんな連中かという考察だね

「関連」を否定はしないが。
これの「何」がピサロのどんな「誤解を解消」に辿り着くのやら……。

道のりは果てしなく遠く、終わりは「無い」(笑)。

そうだねw
君達がこのスレを終わらせようとどんなに努力してもできなかったもんねw

で、エンドールの魔物が出なくなった件について追加

もしかしてピサロは、自分がいなくなったら武術大会が終わって
参加者が帰国すると思われるので、周辺の魔物達が
その強い人間達にやられないように、しばらく大人しくしてろ
と通達したんじゃねーかな

あるいはベロリンマンがあの地域の魔物の期待を背負って
大会に出ていたので、負けて皆落ち込んでただけとか

この携帯にとっちゃ何でもかんでも荒らしみたいだなｗ

おいおい、それだとアリーナが邪推してた通り、ピサロがアリーナの健闘に怯えて逃げたみたいになるぞ？
信者のお前自身がピサロを堕とすような考察をしてどうする

勇者の村というものがあるらしいと気がついたピサロが
勇者を消すため方々の魔族に片っ端から招集かけたから一時的に人間を襲えなくなった、で何故悪い？

そもそも何が「誤解」で、何をもって「解消」と云うんだ？
お前らは「何」を議論してるんだ？


人間や天空が途轍もない邪悪だったとして
だが、ピサロは変わらず「悪」だぞ
なんか人間貶めに血眼になってるところ申し訳ないが

というか何やら逸脱しすぎて反応できなかった。
>>499は>>497への突っ込み

二章アリーナ「結局デスピサロはただのよわ虫だったじゃない。みんな考えすぎよ。」
六章ピサロ「私が武術大会に出たのは勇者であるユーリルを探す目的があったのだ。」

勇者が武術大会にいないことに気がついたピサロは武術大会から撤収し、直後魔物がエンカウントされなくなる。
エンカウント上の雑魚の魔物は魔族の王に
「勇者の村というのがあるらしい。それを探し出して滅ぼすのに協力してくれ」
と言われれば魔物はピサロに協力するだろうし、普通に人間襲う暇はなくなると思う…

>>486
アリーナの憶測の台詞はデスピンサロをプレイヤーに意識させるための演出なのではないか？
後になってからバルザックと魔物が勝手に城を武力占拠していた以上、
背後にいるであろうピサロが黒幕かもしれない、とアリーナに邪推されても仕方はない

>>500
全人類…っつかピサロ以外全てアンチに必死なのは吉岡だろ
最近は「吉岡なんていなかった」キャンペーンにも必死だけどなw

>>499
時期合わないだろ

悪党スレにお前のこれまでの主張、というか狂った妄言をまとめたこんなの(一部補足)があったけどどう思った？Pちゃんｗ

ピサロの非道→王様なんだから仕方ないよね♪(←王様だからって下らない理由から他種族を皆殺しにしていい訳ないよね！)
魔族の悪行→ピサロの命令じゃないからピサロ悪くない！　みんな、頑張ったよね♪
(←ごく一部の人間の行為を見ただけで人間皆殺しとか言い出すピサロは擁護する癖にこれじゃあ典型的な責任逃れのダブスタ理論だね！)

マスドラの欺瞞→許せない！酷い！天空こそ断ぜられるべきぃ！(←天空の王様だから仕方ないんじゃ？)
エビプリの裏切り→許せない！酷い！(←反戦論者の女囲ってるのは…)(力量相応の地位を望んだだけだろ…)
エスタークの眠り→元魔族の王・現地獄の帝王でも現魔族の王はピサロ様だから客分な、立場をわきまえろよ(←道具ですか)
勇者→地獄の帝王暗殺者ぁ！(←ぶっちゃけ成り行き。ピサロの方はピサロで理由作ったし)
山奥の村→テロリスト養成所、潰して当然！(←全人類の存亡がかかってるんですけど？)
こんなもんか。

山奥の村の住人がテロリストって完全な言い掛かりだよな。
それなりに前例(恐らくは日常的に人間襲ってる魔物たち)があるから、
親玉みたいなのならもっと被害が大きかろうって事実に等しい推測だろうし、エスタークは。

>>503
あれ？Pちゃんは吉岡とは別人じゃなかったのか？
まぁどっちだっていいけどな、　同レベルの狂人だ　という所は確定してるからｗ

>>504
ピサロ　　　　　　「武術大会にも勇者らしき奴はいないな、雑魚の戦士ばかりだ」
アンドレアル.　　「ピサロ様、勇者の村と言うものがあると情報が入りました。
　　　　　　　　 　　バカな人間がそこで勇者の訓練をしているらしいと」　（以下情報がえんえん）

ピサロ　　　　　　「その人間どもの場所はどこだ？」
アンドレアル.　　「わっかりましぇん」
ピサロ　　　　　　「その規模はどれぐらいのものだ？」
アンドレアル.　　「わっかりましぇん」
ヘルバトラー　　「使えねーなぁ、デマかもしれないだろ」

エビルプリースト「でも確かめる必要はあるでしょうな？今のピサロ様で全員殺せそうですか」
ピサロ　　　　　　.「集団で殺すしかあるまい。使えそうな魔族を全員呼び出して来よう。大会議だ」
四天王　　　　　　「あらほいさっさー」

>>502を詳しく書いたが、時期を合わせるならこれでよくね？

あるいは「ピサロが勇者を探すために武術大会からいなくなったから
雑魚の魔族がおびえてしまって人を襲わなくなりました」でもいい。
アリーナや人間ついでにピサロをこき下ろさない形で整合性はつくのジャマイカ

>>494
＞ ピサロに統治されてるのはどんな連中かという考察だね
そうだね以前の王だった奴も識別出来ず問答無用で襲い掛かってくるアーパー連中とか
>>286にある他種族を虐殺する行為を大喜びで行うミニデーモンとか
>>416にある支配地域の統治をまともにせず爛れた享楽に耽るにまかせるキングレオとかそんな連中ばっかだねｗ
そもそもそいつらがどういう存在だろうがつまらん思い込みから他種族皆殺しに走ったピサロの行為とは何の関係もないねｗ

>>496
そうだねw
そういう返しは、全くその通りで私はピサロ本人の言動を持ち出されるのが大変都合が悪いので
意図的にピサロ本人の言動と関係ない話を持ち出して必死で話題逸らししてます、って言ってるのと同じだねw

お前の他のレスは「思う」「ようだ」とかそんなんばっかで、ソースになる描写が何も無い
要するにお前の下らん妄想だからいちいち相手にする価値すらないねｗ

>>491
＞ >>489-490
＞ おまえらは何を言っているんだ？

ヒント：PCと携帯

>>505
なんとコメントすればいいのか分らんが

＞ピサロの非道→王様なんだから仕方ないよね♪(←王様だからって下らない理由から他種族を皆殺しにしていい訳ないよね！)
＞マスドラの欺瞞→許せない！酷い！天空こそ断ぜられるべきぃ！(←天空の王様だから仕方ないんじゃ？)

最近はマスドラの欺瞞については言われてないようだが
勇者の父親の殺害（下手人がマスドラかどうか不確定）辺りが糾弾され
人間皆殺しの提案が異種族だから仕方ないと言われるのでは確かに割に合わんだろうな
天空を正義とまでは思わないが、全然被害の規模が悪性の程度や違いすぎる

>>499
＞アリーナが邪推してた通り、ピサロがアリーナの健闘に怯えて逃げたみたいになるぞ？

別にそんなことないだろう。>>502の
＞勇者が武術大会にいないことに気がついたピサロは武術大会から撤収
で説明はつく。ただし、ここに辿り着くのに「勇者の村のニュース」という要素が要らない
（別にあってもいいんだが必要は無い）んだよね。

＞二章アリーナ「結局デスピサロはただのよわ虫だったじゃない。みんな考えすぎよ。」
＞六章ピサロ「私が武術大会に出たのは勇者であるユーリルを探す目的があったのだ。」

これ、後者が前者の答えになってるんだよな。
アリーナが５人抜きしてデスピサロと決勝戦じゃ！というのは、
要するに全ての選手はもう登場しているということだ。
つまりピサロもしくは部下が客席からこっそり確認していたのか何か知らんが、
全選手の中に勇者はいなかった＝ピサロにとっている意味はないということ。
おそらくベロリンマン戦が始まった頃にはもう撤収したのではないか。

ピサロにとって武術大会にいる必要がなくなったタイミングと
勇者の村があるという報がもたらされたタイミングが偶然一致していた、と考えるより
単に決勝に進んで全選手を確認し終わったから帰った、でいいと思う。

>>472
まあ基本的に住人側の関心はDQの「中の世界」にあるからね。
ピサロ（や他のキャラ）が何をしたのか、何をするつもりだったのか、
それを取り巻く状況はどういうものかを論じているのであって、
それに対する各プレイヤー（プレイすらしてない奴もいるが）の価値観がどうかなんて話は、
好意的に表現しても「オマケ」「チラ裏」に過ぎないわけで。

中の世界で善悪についてどういう常識が成立しているのかとか、
各キャラクターの善悪観がどうなっているのかという「善悪論」ならスレチにならないけどね。

>>509
勇者の父殺害についてマスドラを糾弾したことは無いな。少なくとも俺は。
他種生物に対する蹂躙は普通のことという理論でやってるから、
ピサロ→人類もマスドラ→勇者父も同様に見ている。

もちろん、それを拒否して人間同士の争いのように扱えという悪党派に応じて
そっちを前提にした場合の」考察もすることはあるが。
その結果エスタークに対する「マスドラの侵略」「勇者のテロ」等の論題が発生する。
本来こういう問題は、他種への蹂躙を通常のこととして悪と見ない俺のスタンスからは
出てこないんだが、悪党派に付き合ってあげている結果出ているわけだな。

ただし、天空→魔族の危害については、
ドラゴンの支配する国がドラゴンを含む多種族連合に対し危害を加えた、
という状況にどこまで「他種生物」理論が適用できるか問題になるが。

マスドラが、魔族側のどれかのドラゴンと同じ種類のドラゴンかは分からんから
まあ他種理論は適用してやって良いんじゃね？

>>505
んじゃ、徒然なるままに絨毯爆撃といきますか。w

＞マスドラの欺瞞→許せない！酷い！天空こそ断ぜられるべきぃ！(←天空の王様だから仕方ないんじゃ？)

マスドラの行為は「他種ゆえの不問」をアンチ側の要求通りに否定した場合、
少なくとも現代的（アンチは「プレイヤーのいる世界の価値観で」とも要求した）には
国家元首が取っていい行動の範囲を逸脱しているのだが。

＞エビプリの裏切り→許せない！酷い！

ん？　誰かそんなこと言ってたの？
「反乱をピサロが鎮圧するのは王として当然」とか
「エビプリの策謀は運に依存した粗雑なものだった」という話はした覚えがあるが。

＞(←反戦論者の女囲ってるのは…)

それはかまわんだろ。

＞(力量相応の地位を望んだだけだろ…)

力量相応の地位って
「われこそは……　世界を…支配する……魔族の王…エビルプリースト…だ……。｣
か？　エビプリにその力量があったとは到底思えないんだが。

＞元魔族の王・現地獄の帝王でも現魔族の王はピサロ様だから客分な、立場をわきまえろよ(←道具ですか)

客分＝道具というアンチの意味不明な飛躍。

＞(←全人類の存亡がかかってるんですけど？)

噂によれば、だろ。そしてその噂は間違っていた。

＞それなりに前例(恐らくは日常的に人間襲ってる魔物たち)があるから、
＞親玉みたいなのならもっと被害が大きかろうって事実に等しい推測だろうし、エスタークは。

それのどこが事実に等しいんだか。

＞＞(←全人類の存亡がかかってるんですけど？)

＞噂によれば、だろ。そしてその噂は間違っていた。


ピサロの人類滅亡掲げて動き出した時点で間違ってなんかないっていうか
勇者の備えは絶対必要なものだったという正当性が生まれてる訳だが

いやその理屈はおかしい

>>510-514
おおむね同意

>>515
噂は「地獄の帝王が地獄から蘇り世界を滅ぼす」だろ？
それは明らかに間違ってたじゃないか

また無実の人を殺めた帰りに持っていた拳銃が
偶然他の人に襲われて役立ったからといって
最初の殺人計画に正当性が生まれることにはならない。

エスタークのことなんか全く知らなかったことにしたり
世界を滅ぼされないための絶対必要な防衛力にしたり

悪党派もチョコマカと大変だなw

軽口をぽんぽん叩いて挑発するからだろうに
言われたら言い返す癖を止めい

>>517
＞噂は「地獄の帝王が地獄から蘇り世界を滅ぼす」だろ？
＞それは明らかに間違ってたじゃないか
それは結果論っていうんだがな

根も葉もない噂がやっぱり間違ってただけなんだけどな
それを結果論と言われてもな

>>512
＞勇者の父殺害についてマスドラを糾弾したことは無いな。少なくとも俺は。

マスドラは全治全能の存在でないという意見を中核に暴君と定義していたこともある以上、
そっちの欺瞞にも突っ込まなきゃいけないとは思うのだがな…
人を道具やものとして扱う権利は神にもないと思うし
ましてや魔族だろうが神だろうが同義なく人殺しをする権限はない

魔族を傷つけるのが糾弾され人間を傷つけるのが糾弾されないのは妙
無論、魔族が人間を楽しんで傷つけるのが正当化されるのも妙

ピサロの手先の子供誘拐を手先の独断説と言う擁護意見があったが
悪党派が「容認していたのならやはりピサロの責任だろ」と言っていたっけ？
天空側の誰が勇者の父を殺したのか不明確になっている辺り、それと同じものを感じる

>>511
それならば推測に基づくピサロは悪ではない論も
また主観の一つでしかないのではないかな？

エスタークの闇の力で（無意識のうちに？）サントハイムの住人を消したと憶測されているし
手下はガスのツボを奪って人間の飛行集団を妨害している可能性が高い
サントハイムの住人を消した犯人は特定されないが、邪悪な存在ではないとはやはり断定できない

一般の人間より強い連中が嬉々として人間を傷つけ
そうした生物が跳梁跋扈しているあの世界で
魔族の悪性の高さが勇者の破壊活動を正当化しているのはまぎれもない事実
どんな邪悪なものでも倒せるようになる勇者の育成は
魔族にとっては障害になるだろうが対抗手段を手に入れることはテロと断定はできない


マスドラはかなり黒を感じさせるグレー、エスタークは更に黒に近いと感じさせるグレー
ピサロは黒だがエルフを助けた時点で血の通った黒、エビプリやキングレオは完全な真っ黒
相対的にそう解釈するのは違うのか？

>>510
その辺りには特に異論はないが、>>499と>>502は同一人物
ピサロが釈明してアリーナは反論していない以上、
アリーナの邪推を必要以上に批判する必要はあまり感じないな

>>517>>521
無実だとったってのと、根も葉もない噂だっったって前提が既におかしくないか？
あくまでもその可能性が無いこともない程度だろ

作中で確かなのはピサロが魔族を率いて人類を滅亡させようとしていた事と
ソレに対して進化の秘法を使おうとしていた事。
そしてその進化の秘法の開発者であり世界を滅ぼすと噂された帝王を
人類滅亡を勧めるピサロが迎えようとしてる事だろ

指咥えて滅亡するまで待つとかアホな事する訳もなくそりゃ行動するだろ

というか ID:b/ZraXVkO、>>502と>>506への突っ込みは無し？

>>524
勇者の行動や育成は事実上「レジスタンス活動」と言っていいと思うんだよな
テロの基本は恐怖によって自分の「不正」を押し通そうとする行為だし

何の敵意もない魔族が勇者の横暴に苦しめられて嘆き悲しむシーンだの
人間の侵攻に魔族の家庭が絶望にくれるシーンだのがイベントにさしはさまれれば別だが
逆のケースがいっぱいあるばかりで4の世界にはそうした描写はないし…

>>522
>それならば推測に基づくピサロは悪ではない論も
>また主観の一つでしかないのではないかな？

Ｐは最初からその気だろ
Ｐつーかお前らが擁護派と呼ぶ住人がメインで楽しんでるのは
「推測に基づく擁護」じゃなく、ゲームの描写に基づく「推測そのもの」だ

>>526
こちらに気付いてないモンスターや眠ってるエスタークは
「何の敵意もない魔族」だろうが

>>502
アリーナが邪推したのはバルザックがサントハイム占拠する前だ

>>527
「主観でこう分析するならピサロはこう解釈可能」ってことか？

ならよいのだが、それがいつの間にかいきすぎた擁護になった場合は
批判される覚悟はしたほうがいい

>>528
しかし1ターン待った場合や目覚めるのを待った場合、結局攻撃するからな
サントハイムの住人拉致にしろ意識なく人間に害を加えるのだから
悪いが敵意はあるとみていい

>>529
ああ、それを言ったのか
上の方の魔族が出現した消えるのはピサロ云々について
言ったのかと思ってた

「ガンジー並の非暴力主義でない限り魔物は敵意アリと見なしぬっ殺していい」
ということか、要するに

というか人間に全く敵意を抱かない魔族って、いまのRPGなら腐るほどいるだろ？
ぷよぷよの魔族とか、ガミガミ魔王のお手伝いのデフロボとか、エコリスの魔物とか

基本的に人間を殺すのを生業としていたら悪と認定するのが普通じゃん
魔族は人間を殺さなきゃいけない義務があるのかと

そりゃぷよぷよのアルルはサタンを殺しにかかったりしないからな

そういうことだな
５のラストで人間の分際で魔族に堕ちてまで神になろうとした
レミゼラブールとか言うバカが人間の手で成敗され
魔族と人間の間に住み分けと共存ができて

天空編はぷよぷよ世界かペンギン村のような世界になったと期待したいが

ダイ大では、魔物は魔王が居なければ普通に大人しくしてる感じの事書いてあったな
その「魔王がいない」時代がどんだけ続くのか謎だが
４見た感じ、エビプリがピサロやられるように仕向けたとはいえ即魔王就任してるし

メダパニーマの上位呪文にメダパンティーとかいう呪文でもあって
歴代魔王はそれを操って魔物を全員凶暴化でもさせてるのかね

その呪文を使役すれば全ての魔族は魔王の意思の元
無差別に人間を襲うが、術者は魔王の椅子にいないと効果を発揮しないとか

ダイ大とゲームじゃ魔王の影響はむしろ逆だな
デルムリン島の魔物は魔王復活で殺し合いの乱闘状態

逆にゲームだと４本編では殺し合わなかった魔物が、
ピサロ亡き後のトルネコでは同士討ちしやすくなってる

雑魚魔族の統率がとれなくなってるって点で、
魔王の影響はあるのじゃないか？

魔物の規律は魔王のカリスマじゃなく呪法により統率がとれてましたとか
そうでなければ6章で世界中のエンカウントの魔族が
エビプリに従うようにピサロを襲ってくる説明がつかない

もともとエンカウントする魔物は全体の少数、エビの手駒も各地に少数ずつと考えたらいい
５章まででそいつらと遭遇する率≒６章でエビの手駒が襲ってくる確率とすればいいんだ

その場合ピサロの手駒とエビの手駒は変えといた方がいい気もするがな
全体の少数の中にピサロに敬意を払って土下座したり逃走したり
行商人のように友好的に話しかける魔物が一人も混ざらないのは変だし

そろそろ色々と突っ込まれそうなので休む…

＞友好的な魔族
メガテンかよって一瞬思った

省略表現だろ
んなこと言い出したら３章以外人間の行商にも会わない

末尾P・携帯→カオス
内藤→ロウ
携帯アンチ→ニュートラル

>>538
トルネコは4の続編扱いか？

続編で良くね

トルネコは4と同時期かもしんないぞ
同志討ちとかはメモリーの制約上ゲームシステムが不備で
そうしたプログラムを入れる余地がなかっただけで

>>544
俺は一貫して日和見です…両勢力からボコられてるし…OTL

>>543
トルネコの場合は大商人かつ勇者の付属状態なので
周囲は手を貸さなくてもいいと判断とか

ピサロの場合は最低限

エンカウントの魔物が襲って来て、直後イベント発生
　　　　　　　↓
ピサロ　「どういうことだ？何故ぼくちんの軍隊がぼくちんをおそってくる？」
　　　　　　　↓
ピサロの前に死掛けの忠実な手下登場
　　　　　　　↓
手下　　「ピ…ピサロ様！我らの仲間はそのほとんどが
　　　　　エビルプリーストに操られております！どうか奴を討伐し我らをひでぶ！」
　　　　　　　↓
ピサロ　「OH　NO！なんてこったい！」
　　　　　　　↓
勇者　　「……。」
　　　　　　　↓
ピサロ　「ねーねー勇者♪
　　　　　魔族を黙らせてやるからエビプリぶっ殺すの手つだってくんない？お願いｗ」

ぐらいやったって良かったと思うぜ…

なんでだろうな・・・
こういう悪党派側の「六章改善案」が面白いと思ったためしがないのは・・・

オレが説明イベントより、自分で想像して楽しむタイプだからか？

より面白いゲームを考えようとしてないからじゃないか？
単に６章が不満点だらけだと見せかける目的で書いてるんだろうし

>>522
勇者の父を殺したのがマスドラの電撃かどうか不確定
ただ、移民の天空人が過失の器物損壊（花瓶割った）っていう、
今の日本の法律じゃ犯罪自体にならないようなことで、死刑を恐れてるんだよね。
暴君というのは合ってるかも

>>524ほか
勇者の村にとっては、エスタークの事が予言として知られていても
デスピサロのことは預かり知らない話
村はデスピサロと関係なく単にエスタークを噂を元に殺そうとしてただけ。
それはもうテロ、エスタークが人間の王様と同じならね

村を免罪したいなら、それこそエスタークを、動物扱いにするしかない
「他種生物」論による正当化は、ピサロのためだけの論じゃない、と思うよ
DQの世界はプヨプヨの世界とは違って、色んな敵対種族があって
互いに勝手な殺し合いを続けている、殺伐とした面がある。

そこはある程度認めないと、悪党だらけになってしまう。人も魔族も神様も

>>537
面白いけど、その説だと、術者の本命がエスタークになるよね
ピサロ座りっぱなしじゃないし、なおかつ作中の噂でもエスターク関連の活性化で。
むしろピサロは、術を喰らっている側なので、ピサロ擁護論になりかねないな

>>548
書き忘れてた

＞トルネコの場合は大商人かつ勇者の付属状態なので
＞周囲は手を貸さなくてもいいと判断とか

勇者はそんなに万人にメン割れてないだろ
それに手を貸さなくてもいい相手だから、商売しない行商人もヘン
商売は自分の利益のためにするものなんだし

>>550
なるほどね

１００％それかどうか分からないけど、そういう心理には影響はされてそうだ
「こういうゲームがしたいな」と思って書いてないんだな

まあ>>548は、エンカウント率下げろなんて案よりは
害が無い分マシな方だと思うな・・・

ルーシアは牢屋を知らなかったな
マスドラの処罰は全部死刑だったりしてw

ミネアがピサロ好きって本当？

ピサロ好きかは忘れたが、リメイクの方で腹黒いというかダーク系が好きみたいな
発言してたと思う
テンプレにあるセリフ集探せば出てくるんじゃないか？

>>548
それをやったら、ピサロは我が身可愛さに敵へ媚売った至極最低な奴になるぞ。

ピサロを加入させるなら、エビプリを生かしておいたらやばいという描写をしっかりやった上で
倒すのにどうしてもピサロの力が必要（かつピサロ一人でも無理）だってことにして共闘させて、
そのあとに勇者とピサロでしっかり決着つけさせるようにしとけばいいと思う。

>>551
正直テロテロ苦しい言い訳に聞こえるなー
あの世界でそれなりに権威を保ってる天空の主が危険視して封印したんだろ？

ようは国際指名手配犯的な立場だろ、犯罪組織からしたらボスだろうけど
それ以外から見たらソレに備えるのはテロ活動とは程遠いだろ

そこで「エスタークは力に嫉妬した天空の陰謀で封印された説」ですよ
天空の王マスドラがエスターク対策として封印するのは暴君の欺瞞で、魔族の王ピサロが勇者対策として虐殺するのは自衛だそうで

>>552
その場合アンドレアルやギガデーモン辺りに任せてましたとかね

＞むしろピサロは、術を喰らっている側なので、ピサロ擁護論になりかねないな

それはそれでよくね？ただそれを根拠にピサロを擁護した場合
「てめーらまた妄想を根拠に擁護してる」とか叩かれそうだけど

＞勇者はそんなに万人にメン割れてないだろ
＞それに手を貸さなくてもいい相手だから、商売しない行商人もヘン

なるほ同意。ふと行商人が勇者にレアアイテムを売りに来てラッキー、ってなったり
プレイの邪魔にならない範囲で入れてもいいんだよな


>>549
俺への突っ込みに関しては悪党派にも言われた記憶がありますんで否定はしません
ですがたまに出るPの妄想と俺の電波以外、DQ４はこういう設定があったらいいのにって
改変案そのものを聞いたことがほとんどねーです。
6章って製作側の堀井さんがコメントしてないほど酷いできらしいのに
おまいら正直あんなんで満足なんか？と。移民の街イベントとかは良かったのに

>> 558-559
だよなぁ、これ言うと逆に悪党派に突っ込まれそうだが、俺には両方「強者の欺瞞」に見えた
そしてピサロが間抜けな宿屋の行為を逆手にとって潜入した上で根切りをしている以上、
相対的にマイナスの印象は高くなる
DQ4の世界観では他者に不合理を押し付けてる程度や悪の度合いの強さを比較すれば

魔族＞天空＞人間＞エルフだろうと

>>551のマジレスには悪いが、いくらあの世界に殺伐とした面があると言っても程度の問題で
国策で人間丸ごと滅ぼしてしまおうってのは明らかに一線を越えてる
小学生殺しの変質者の「何で人を殺しちゃいけねーんだよ」とかがコードに引っかかるように
その辺の魔物が楽しみながら一般人を虐待とかする行為は
正当化されるわけねーだろっつーか。

>>557
それもそうだな、世界中の花を取る辺りから、気がつくと天空がエビプリに占拠されてました、
そして世界中が真っ青になる、ぐらいはやっても良かった

>>558
天空が文句つけたから悪だってのもなー

>>559
＞そこで「エスタークは力に嫉妬した天空の陰謀で封印された説」ですよ

作中キャラが言ってる説を、擁護派が勝手に作った如く言われても困る

>>560-561
＞6章って製作側の堀井さんがコメントしてないほど酷いできらしいのに

ソース希望
コメント自体してないのに、なんでコメントがない理由が「酷いから」だと分かるの？

＞>>551のマジレスには悪いが、いくらあの世界に殺伐とした面があると言っても程度の問題で
＞国策で人間丸ごと滅ぼしてしまおうってのは明らかに一線を越えてる

現実に人間がそういうことをした歴史があるじゃない？
その時代に狼絶滅政策とか推進したり、賛成したりした人たちは、単純に悪党でした、
と簡単に言ってしまっていいのかな？
その時代にはエコロジーに対する考え方が進んでなかっただけのことで
人間的には現代人と大差なかった面の方が多いと思うけど

ｓａｇｅ忘れた

追記
＞ですがたまに出るPの妄想と俺の電波以外、DQ４はこういう設定があったらいいのにって
＞改変案そのものを聞いたことがほとんどねーです。

擁護派と悪党派の、主張内容以外に特徴あるなーと思う部分として、
「どのスレで何を語るか弁えてる人が多い」というのがあると思う、多分そのせい
ここが既存のゲーム内情報から考察するスレで、ああしろこう変えろ言うスレじゃない
と弁えてるんだと思う

（他に、悪党派→出す例がアニメやゲーム、擁護派→歴史・文学など妙にアカデミック、
というのもあるが、ここでは今、かんけーない）

>その時代に狼絶滅政策とか推進したり、賛成したりした人たちは、単純に悪党でした、
>と簡単に言ってしまっていいのかな？

それを容認すると狼を駆除していた連中は
微塵も狼に同情していなかったわけで、
ピサロや魔族に感情移入する要素すらなくなっちゃうわけよ

「ピサロは悪じゃないが同情の余地のない害獣」と
「ピサロは同情の余地のある悪党」とどっちが解釈がマシよ？

そう？両立するものだと思うけど

「狼王ロボ」（シートン動物記ね）とか、
まだそういう方針がある時代に書かれてたじゃない

＞ここが既存のゲーム内情報から考察するスレで、ああしろこう変えろ言うスレじゃない
＞と弁えてるんだと思う

そうねえ、それなら分るが
既存のゲーム内情報からつじつまを合わせる行為が行きすぎてないかとは思うがな

大体、ピサロや魔族に感情移入するのはいいとして
何故魔族に毅然と立ち向かう系の健気な人間ばかりに
人間の業や悪性を求めてそんな連中ばかり批判するのか？

魔族に対する人間の悪云々を言うのなら
９のガナサダムフセインや５のミスタドナーツこそ
一番突っ込むべき 人間の悪業の象徴 だろうに

4の世界じゃ人間の悪性と魔族の悪性を比較したら魔族の悪性が上だし
人間の中で一番極悪な手合いが魔族になってたり操られたりしてるし
「ピサロより明確に悪いと思われる人間」って探してみるとそういう連中ばっか

>>565
「敵ながら大した奴だった」ってことかな？
だとするとピサロと人間は共闘の余地がなくなっちゃうよね

勇者の勢力を相当嫌ってるように見えるが
彼らの悪性についてあえて言うならテロリストと言うより、
どう見ても自警団に近い気がしますわ

魔族にとって勇者がウザいのは
エスタークを殺すテロリストになるから害になると言うより
いろんな職種や階層の人間が勇者を中心に一致協力して
組織化して魔族側の人類殲滅に立ち向かうから害になるんじゃないかと

ピサロのみを一極賛美するのは
製作側が本来が描こうとしていた魔族のもつ悪の成長性や美学、
それに抗する人間の偉大さや魅力を頃しすぎてはいまいか？

＞ピサロのみを一極賛美するのは

まずそれが本当にされてるかどうか考え直してみたら、いいと思う

いやー、されてるだろ
マスドラは欺瞞の王、エスタークは害意のない悪ではない存在

まあこれは譲るとしても、勇者の組織はテロリスト集団
これは言い過ぎ

ピサロにとって都合のよさそうな勢力だけ擁護されて、他は全部断罪とか行き過ぎだわ
キングレオの悪性とかも指摘しなければ擁護されてたぞ

後、
>4の世界じゃ人間の悪性と魔族の悪性を比較したら魔族の悪性が上だし

>DQ4の世界観では他者に不合理を押し付けてる程度や悪の度合いの強さを比較すれば
>魔族＞天空＞人間＞エルフだろうと

これへの突っ込みは無し？

そう？

むしろ俺には

「プレイヤーのいる現実の価値観で悪と断罪するんだ！」
「作中描写以外の妄想補完は認めない！」

みたいな

悪党派の要求

が皮肉な結果を生んだだけと見るんだけどね

>>562
＞作中キャラが言ってる説を、擁護派が勝手に作った如く言われても困る
作中キャラはマスドラの嫉妬どうこうは言ってねーよｗ
お前らが邪推して決め付けてるだけだろ

＞現実に人間がそういうことをした歴史があるじゃない？
＞その時代に狼絶滅政策とか推進したり、賛成したりした人たちは、単純に悪党でした、
＞と簡単に言ってしまっていいのかな？
言っていい
その時代はハンターたちが狼を半ば楽しみのために狩っていたように、
人種差別も激しかった時代だ
アボリジニなんかはスポーツハンティングの延長として
スポーツハンティングと同じ感覚で白人に捕らえられ虐殺されたりした
自分たちと同じ知性ある存在を根絶寸前まで狩ることは許されていいことではない

>>571
そうした嫌味を混ぜるから余計に叩かれるんだとおも
むしろ悪党派にこのスレを乗っ取られてるのを嫌がってるようにも見えるので
悪党派と擁護派は対等だというのを前提で書き込んでるけど

>>570
それはただ単に天空が生態系から孤立していて、
力関係として魔族＞人間なだけじゃない？

人間はもっと弱い生き物を現実と同じように犠牲にしてると思うＪＫ
DQ世界では基本的に「動物」が省略されているだけ

あれ、俺ＩＤ変わってる・・・

>>572
いや、擁護派も嫉妬とは言ってなくない？

＞言っていい

そう？
むしろ「他種生物」論から逃れるための、いいや知性がある動物だから悪にする！
っていう、テロ説以上に「苦しい言い訳」に見えるわ

それに頭の良さで命の価値を決めるのはどうなんだろう・・・？

>>573
嫌みのつもりはまったくないんだけどね
というか、乗っ取られることは当分ないだろうなと思ってる

のっとってはいなかったな、失礼
大体、頭の良さで命の価値を決めるなんて言ったっけ？
「人間性」で命の価値は決まるんでねえの？

＞アボリジニなんかはスポーツハンティングの延長として
＞スポーツハンティングと同じ感覚で白人に捕らえられ虐殺されたりした

それだよ、人間は侵略されてる側で、魔族は被差別部落ではなく
リアルのピサロと同じで侵略してくる白人の側なわけだ

＞大体、頭の良さで命の価値を決めるなんて言ったっけ？

必ずと言っていいほど「知性ある」が出てくるんだけどね
それこそ脳障害者の命の価値は低いの？と

>>574
でもそれは魔族が人間を滅ぼしてもいい大義名分にならないよね？
魔族は自然の擁護者として機能していないし
ピサロは動物を友達にしてたけどそれだけで
他の魔族は違うから変化の杖を使って魔族になると恐れられるわけだ

一般論でやってはいけない一線はあるだろう
そうした行為は正当化はできないし、してはいけない
それは天空も人間もピサロも他の魔王も同じだよ

＞一般論でやってはいけない一線はあるだろう

その線引きは？
また線引きをその場所に置く理由はなに？

>>577
詭弁のガイドライン
＞ごくまれな反例をとりあげる

知性があるんだから
「異種族や人間の命の価値が理解できるなら尊重しなければいけない」って事だろう
人には家族があり、人間性があり、人間の命は地球より重いものということになってる
本来人命は尊重されなければならないものなのに、
何故それに疑問を呈さなければならないのか

>>579
その辺の赤の他人に異種族を全滅させるのは悪かどうかと聞いてみな
大体、倫理観の基準を他人に要求するあたり、レスが「悲劇の英雄」臭い
仮想世界の生物に感情移入するのはいいけれど、人の命の価値を忘れちゃだめだぜ
「魔族が人殺しをする権利や正当性」を主張して
小学生殺しの「何で人を殺しちゃいけないんですか」とかに化けないようにな

ついでだ、俺は擁護派にも納得できる意見は納得している
>>563の一部にも君の意見にも同意してるだろ？

>>562以降、君は「批判」に対する批判意見しか言っていないが
それは悪意の応酬にしかならない、気をつけた方がいい

うーん、障害者って、
考慮に値しない、無視していい、ただのごくまれな例に過ぎないのかなあ・・・


＞その辺の赤の他人に異種族を全滅させるのは悪かどうかと聞いてみな

回答拒否、と受け取るね

というか、異種族を全滅させるのは悪だろ？
ピサロに同情の余地が出てくるのは
動物やロザリーやエルフの命の価値を感覚や感情で理解しているから

そして悪と認定するのは
人g連の命の尊厳を理解していなかったから

人g連を人間とか打っちゃってる、俺もやばいな

ID:wURtpt2K0は相手の悪い部分しか見ていないのが残念だね

＞知性があるんだから
＞「異種族や人間の命の価値が理解できるなら尊重しなければいけない」って事だろう
＞人には家族があり、人間性があり、人間の命は地球より重いものということになってる
＞本来人命は尊重されなければならないものなのに、
＞何故それに疑問を呈さなければならないのか

これは無視なのな

>>584
先日もやってたがこいつは分が悪くなると相手を一方的に馬鹿扱いして逃げに走るから
まともに相手をするだけ無駄だと思う。

なるほど、それさえなければなぁ…

>>583
＞異種族を全滅させるのは悪だろ？

では秘法でエスタークが超進化した種を、単なる噂をもとに滅ぼすのは？
それがあなたの言う自警団のやることなの？

＞人間の命は地球より重いものということになってる

その台詞を言ってテロリストの要求に屈した日本の大臣は、
世界中から批判を浴びたよね、知らない？

＞何故それに疑問を呈さなければならないのか

考察スレでこんなこと言われてもなあ・・・

>>584
>>585で俺が言った「こいつ」ってのはID:wURtpt2K0の事ね

ただ、>>580の
＞知性があるんだから〜〜本来人命は尊重されなければならないもの
これは疑問。
その考え方はあくまでも人間だけの中で通用する話では？
特に魔族は人間を餌と認識しているわけだし、人間の命を「地球より重い」とまで思えという方が無茶ではないかと。
勿論食用家畜を滅ぼそうとする馬鹿は現実にはいないわけだが。

問題なのは人間の命を尊重しなかった事それ自体じゃなく、尊重しない魔族的な価値観と尊重してもらわなきゃ困る人間の
価値観が両方ともあの世界にあって、そこで尊重しないのは魔族の価値観だけで物事を判断している事になる、という点だと思う。
人間の価値観を丸っきり無視してるのが、プレイヤーの判断基準として不適当だと。

>>588
そう言われれば多少納得。
魔族は同族の命の価値を尊重してるかどうかがポイントだな

>>587
＞秘法でエスタークが超進化した種
エスタークが一体の種になったのはエスタークの都合（自分で進化の秘法を使ったわけだし）なんであって
そのツケを他者に回すのは筋違いだろう。
おまけに予言を単なる噂と言うならピサロだって単なる噂を元に勇者を殺しに行ったわけで、
それが成功していたら人間と天空人のハーフという種族は滅びていたわけだけど。

＞〜〜世界中から批判を浴びたよね
批判を浴びた理由が「人命を重視したから」じゃない以上、この件への反論にはなっていないのだが。

＞考察スレでこんなこと言われてもなあ・・・
考察スレは別に既存の常識全てを否定するための場所ではない。
言われてもなあ・・・と言うなら、じゃあどういう発言だったら良かったのか述べるべき。

って、自分で言った端からまともに相手しちゃったよ

>>585,>>590
＞先日もやってたがこいつは分が悪くなると相手を一方的に馬鹿扱いして逃げに走るから

誰のことを言ってるんだか知らないけど、覚えが無いなあ
って、相手にするなと言ってる本人が挑んでくるし

＞人間の価値観を丸っきり無視してるのが、プレイヤーの判断基準として不適当だと。

そうじゃないんじゃない？
「魔族の行為や動機を見る上ではその方が適切だ」と
言ってるだけだろうね

ただ、それを拒否するから
それじゃあDQで人間や天空が魔族にしたことも、
現実で人間が動物にしたこともやられた側から見ようか？
それやってたら変でしょ？って話なわけで

＞エスタークが一体の種になったのはエスタークの都合（自分で進化の秘法を使ったわけだし）なんであって
＞そのツケを他者に回すのは筋違いだろう。

いや、噂で殺されること自体、本人のせいでないわけであって・・・

＞おまけに予言を単なる噂と言うならピサロだって単なる噂を元に勇者を殺しに行ったわけで、

予言＝単なる噂じゃないよ。
ピサロは予言をもとに勇者を殺しに行ったけど
エスタークが人類を滅ぼすという「予言」は作中描写にない

＞それが成功していたら人間と天空人のハーフという種族は滅びていたわけだけど。

でも本来の天空の法的にはそれでおｋだったんだよね？
マスドラは魔王にぶつけるためにルールを曲げただけで、
勇者は生まれちゃいけない子で、ピサロは結果的に、
その件では、天空の法と一致したことをした。

秘法を始末するのを神様のルールとしてめっちゃ擁護するなら
ピサロの勇者殺しも文句付けられるのかなあ・・・

そもそも種族とは共通の特徴を持った生物の「集団」を指す用語だからね

最後の一匹になった瞬間「種の保護」から外されると？

そりゃまた大胆な価値観ｗ

＞誰のことを言ってるんだか知らないけど、覚えが無いなあ

>>572-574で
IDが変わらない時期に唐突に切り替わってるので
別人と同一人物と疑われてる可能性があるぞ
煽らないほうが適当かと

秘宝を神様のルールで擁護する相手と
善悪論にこだわる相手、
魔族と人間の価値観両方尊重している相手

これらすべては同一ではなと思うぞ

やっちまった
×これらすべては同一ではなと思うぞ
○これらすべては同一ではないと思うぞ

>>594
だーかーらー。誰かれ構わず煽るなっての

>>594が煽りに見えるの？　本気で？

>>594
エスタークは別に種族の最後の一匹じゃないよね

最初で最後の一匹じゃない？　少なくともあの時点では

>>592
＞そうじゃないんじゃない？〜言ってるだけだろうね
なんで自分の意見に対してそんなに推察する形なんだ。

＞「魔族の行為や動機を見る上ではその方が適切だ」と
魔族の中だけで完結している行為を見るならそれで適切だろうが、
魔族以外への影響がある（しかもそれがメイン）行為を見るのにそれで適切なわけないだろう。

＞それやってたら変でしょ？
別に変でも何でもない。少なくともDQ4についてプレイヤーは完全に第三者なんだから。現実の人間と同じ「当事者」ではない。
だいたいその観点で語るなら、ゲームの当事者たる勇者の視点で見るのが妥当なんであって、魔族の視点など何故使う？

＞いや、噂で殺されること自体、本人のせいでないわけであって・・・
お前は何を言っているんだ？　この話は「種を滅ぼす云々」という話であって、それに対して
「秘法でエスタークが超進化した種」と取り上げたのはお前だろう。

＞エスタークが人類を滅ぼすという「予言」は作中描写にない
だが「勇者がエスタークを倒す」という予言ならある。予言なら問題ないんだろう？

＞秘法を始末するのを神様のルールとしてめっちゃ擁護するなら
いつ俺がそんな事をした？
相手がやってもいないことをしたと難癖つけて、それを前提に相手を批判する手法は相変わらずだな。
だいたい、エスターク打倒を不当と言ったのはそちらだろう。それに対して「なら勇者だって同じだ」と言って何故悪い？

＞それじゃあDQで人間や天空が魔族にしたことも、

別にスレ立てて議論するのであればやってもいいけど
周囲の同意や理解が得られなければ批判されることや
叩かれることは確実だと思う

悪党派に対する批判意見はある程度通ってるのだし
「人間皆殺しは悪と認定してはいけないの」とか
「勇者の村をテロリストだと言うのは妙だ」と言う突っ込みに対して

強引に自分の意見「全て」に正当性を主張したら、
突っ込まれるのは確実じゃん
普通なら5〜6割の主張が通った時点で満足すべきっしょ

>>597
「ｗ」をつけちゃってるからね
突っ込みを嘲笑で返すのイクナイ

>>594
ピサロが進化した姿を見れば、エスタークは最後の一匹ではない。
それどころか潜在的に全ての生物はエスタークという事になる。

元々たくさん居たものを減らして残り一体にしたならまだしも、自分から同種の居ない状態になった奴に
「さあ一匹だぞ、保護しろ」ってどんな冗談よ？

>>514
ぐだぐだ長いがお前の主張はそのレスも今までのもつまる所は
「ピサロ＝俺様は絶対的存在！そのピサロ様と対立関係にある存在は全て絶対悪！」
のたったの一行で片が付くな
そしてそれは間違っているとｗ
で、>>505の一部と>>507を丸々スルーした理由はやっぱり
都合が悪いから答えられませんでしたという事ですねわかります＾＾

つーか悪党派が挑んで来るのって、悪党スレの「敗者復活戦」なんだよな。

悪党スレで「同情の余地なき悪党」に関するルールを逆手に取られ、
「情状酌量の余地」を完膚なきまで示される形で悪党派が完敗した。

で、そのルールのないこのスレで、
口を拭って「感情的な意味での同情」「感情的な意味での悪党」を推してるわけだけど
正直それをやるなら悪党スレのルールを直してそっちでやればいいと思うわ。

まあ「変えたら負け」心理に陥ってるからこそなんだろうけど。

>>600
＞なんで自分の意見に対してそんなに推察する形なんだ。

俺だけじゃなくて擁護派一般について言われてると思ったもんで

＞魔族の中だけで完結している行為を見るならそれで適切だろうが、
＞魔族以外への影響がある（しかもそれがメイン）行為を見るのにそれで適切なわけないだろう。

いやいやいやいや
人間が魔物にやったこと、たとえばドランゴのこととかは
やった側から見てるでしょ、現実の動物にやったことみたいにさ

あと後半、あなたヘンになってるよ
悪いけどもっかい読み返した方がいい、いやマジで、あおりでなくて

>>603
DQ世界では「色違いは別種」だよ基本、
エスタークは、デスピサロ版やエビプリ版からみれば中途半端な秘法だし
それをもう一度再現できるかどうか分からない

しょーがねーな、勝ったとか負けたとか勝負にこだわるから荒れるんだって。
同情の余地なき悪党スレとの抗争に延々つきあう義務はねーわけよ

>>605
はいレッテル貼り乙

>>606
ドランゴのこととかの人間の悪性はDQ6世界の人間の欺瞞っしょ？

DQ4の世界に出てくるのは天空側と魔族側の欺瞞
人間のエルフ迫害もあるが、おもに侵略してるのは魔族側がメイン

>>555
これじゃないか？

＞ミネア「ロザリーさんが
＞　　すこしだけ　うらやましいな。
＞ミネア「わたしにも　いつか……
＞　　って　やだ。
＞　　何を　言ってるのかしら……。

単に恋愛への憧れを口にした台詞で、別にピサロに惚れたわけではないと思うが。

いや６と４は同じ世界なわけで・・・

つーかですね、ここの抗争は「悪ではないスレ」の
敗者復活戦なのかなと思ってました

俺は中立擁護よりで憐れんだら叩きのめされちゃって
擁護の人も完膚なきまでに敗北したんで
主張はどうあれ、勝利宣言は止めた方がいいと思うわけなんです

>>607
こだわってるのは悪党派の側だと思うけど

正直俺も、悪党スレのスレタイは正しいか、についての勝負は
擁護派が「勝ち終ってる」と思うので。復讐戦されてるように見えてる

>>612
それはないね
悪ではないスレが健在の頃から、ずっと続いてるからね

つーか俺も敗北とか勝利とかいわん方ががいいですね

6の世界は魔族と人間の関係は拮抗してて
魔族を迫害する人間の欺瞞とかが描かれるけど
後にしっぺ返しを食らうようになり（憶測）

4で人間を蔑む魔族の側が侵略してきて
それに正面から立ち向かう話で

5では主人公と魔物がある程度協調して
天空のマスドラも神の座を返上
魔族、人間の両方をまたいだ悪性の強い勢力が好き勝手やってるのを
主人公が排除

こんな感じに見えますが

>>613
どっちかというと自滅の連鎖すかね？
周囲には隔離スレとしか思われてないし

>>605
＞まあ「変えたら負け」心理に陥ってるからこそなんだろうけど。

わざわざ>>2に
＞４．スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
なんて書いてあるこのスレの住人が言えたことじゃないだろう

自滅といえば自滅かなあ・・・

悪党スレは、擁護派の論拠を完全に封じようとして、
自陣に地雷仕掛けちゃった印象

>>527
＞ >>522
＞ >それならば推測に基づくピサロは悪ではない論も
＞ >また主観の一つでしかないのではないかな？
＞ Ｐは最初からその気だろ
＞ Ｐつーかお前らが擁護派と呼ぶ住人がメインで楽しんでるのは
＞ 「推測に基づく擁護」じゃなく、ゲームの描写に基づく「推測そのもの」だ
ゲームの描写に基づく？何処が？ｗ
中立であるべき考察スレでお前が自己投影しているピサロ様(笑)に都合のいい妄想を撒き散らかすのを楽しみ、
その「考察(笑)」や誤解を解消所か助長している態度に突っ込まれるとファビョって
傲慢にもそいつにレッテル貼りや人格攻撃やりまくって必死で叩き出そうとしているの間違いだろｗ
つーかお前の主張は「単なる主観です」って認めちゃったねｗ

P　　　　　　「人間も魔族もどっちもどっちで皆暴力の中に生きるしかない存在だろ
　　　　　　　バカな悪党派は人間ばかりが正義と信じ込んで擁護派の器の大きさも
　　　　　　　ピサロが英雄だと言うこともまるで気がついていない」

携帯　　　　「Pさん考察、頑張ってください！私は煽りで側面支援します！
　　　　　　　アンチはみんな死ねばいいのにｗｗｗ」


委員長　　 「はぁ？ピサロはゲスキャラで同情の余地のない極悪のチンピラに決まってんだろ
　　　　　　　 好きな腐女子がいっぱいいるようだが、俺は嫌い。大体やったことを考えてみろ
　　　　　　　 目には目を、歯には歯をで、ぶち殺すのが正解だねｗｗｗｗｗｗｗｗ」

内藤　　　　 「ピサロは同情の余地のある悪党だね。彼は不正な生き方をして破滅に向かったけれど
　　　　　　　 ピサロは勇者と神の慈悲で救われる。唾棄すべき敵と同じ生き方をしてはいけない。
　　　　　　　 アンチなのに信者を憐れめる僕ってなんて慈悲深いんでしょう」



VIPPER　 .　「ピサロ？誰それ？ああいたなあ、そんなキャラが」
コつ　　　　　「お前らｗ真剣に考察とか擁護とか断罪とか馬鹿ぢゃねーのｗ」


こんな感じがする

>>512
＞ 他種生物に対する蹂躙は普通のことという理論でやってるから、
＞ 本来こういう問題は、他種への蹂躙を通常のこととして悪と見ない俺のスタンスからは
うわっ…
やっぱ「俺様は自分の利益にならない存在には冷酷で残忍です」とか
「人間全ては皆極悪非道な存在だ」とか
煽り合いに勝ちたいというゲスな理由の為だけに自らテロや震災の被害者を煽りに持ち出し
(て自爆しその後火消し自演しようとしてID切替え忘れて恥の上塗りのそのまた上塗りを重ね)たとか
その他諸々の痛過ぎる言動を繰り返したガチの狂人は言う事が違うな
怖い怖い

>>603
エスタークと全く同じ種になれる秘法、がいくらでも再現できるのかどうかだね。
進化エスターク、進化デスピサロ、進化エビプリは相互に類似種ではあっても
完全な同一種ではないんだろうし。

それが秘法の微妙な完成度の違いによるものか素体の違いなのか、
黄金の腕輪の行方すら分からない今となっては不明確ではあるし、
プチタークも本当に息子かどうか作中ですらも疑われている「自称息子」でしかない。

エスタークを進化させたときの正確な技術的記録が
残っていれば望みがあるが、エスターク自身記憶を失っているから難しいだろう。


あと世界を滅ぼす噂については、
予言として残っているのは「勇者がエスタークを倒す」であって「エスタークが世界を滅ぼす」
ではないというのは、基本的なことなのでもう一度指摘しておく。
俺としては「地獄に封印されたエスタークが復活した時に復讐されるのではないかという恐怖」
が、世界を滅ぼすという噂にエスカレートしていったんじゃないかと思うんだが。

>>605
相変わらずチョン張りの歴史捏造が好きだなお前ｗ
悪党スレでテンプレ論破する所かフルボッコされて泣いて逃げ出したお前が立てた偽スレが起源だろうがｗ
違いますって言うなら今すぐ悪党スレに行ってあのテンプレ全部論破しろよ

まーどうせガン無視か何のかのと言い訳しながら無様に逃げ回るんだろうけどなｗ

つーか>>610で>>604をスルーした時点でそこにある「スルーしたのは都合が悪いので答えられないからです」
ってのを見事に上書きしちゃってるなｗ
つくづくマジもんの馬鹿だなコイツは

>>622
お前への宿題
悪党スレへ最低一週間行きそこのテンプレ論破
>>604への回答
な
一部分でもスルーや話題逸らし他に走った場合は
「私は自分に都合の悪い主張は意図的に無視する卑怯者のゲス野郎です」
と宣言したものと見なすからヨロシク

というか>>603

いったん滅んだって進化の秘法でまた生み出せるからいいじゃんとか言い出したら、
そもそも人間だって進化の秘法でまた作れるのかもしれないぞ？

……たとえば、ホイミスライムを進化させることで。