デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

以上でテンプレ終了

スレタイ変えなかったか
学習能力の無い強情バカ共が

775 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/05(金) 01:28:21 ID:mjk/yRRZ0
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

このテンプレに激しく違和感を感じるんだが。
「魔族の価値観」のもとでピサロが歩んだ道に対して、「人間の価値観で」同情したって
それをダブルスタンダードとは呼べないと思うんだが。
相手の立場や心情を想像した上で思いやることができるのも人間だろ。

あと、悪党派の言い分って、「とにかくピサロが先に手を出したんだからピサロが全面的に悪者」ってことだよね。
小学生がクラスメートとケンカした時に「あいつが先に殴って来たんだからあいつが悪い」「みんなもあいつと関わるな」
とか言ってクラス中を扇動してケンカ相手を一方的に悪者にしてしまおうとするヤツみたいに見える。

638 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/29(金) 00:00:16 ID:JR0eTFmz0
勇者FAQ
Q.不法侵入、窃盗、器物破損を繰り返すのも世界を救う助けを得るためでしょう？
A.世界を救うためとはいえ、犯罪行為に手を染め一般人を巻き込んでもよい道理はありません。
　蛇足ながら、これならピサロとも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

http://www17.ocn.ne.jp/~poppo/pagec9.html

「お前の境遇や気持ちは理解した。しかしだからといって同情はできん」
と考えることもできるな。

それと、前スレはまだ終わってないんだからしばらくsageてろ

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

その論なら、非購入者は全員ピサロ非同情票になるな。

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→悪党派
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。
　基本的に話題はループですので、
　たまに来るくらいがちょうどよいでしょう。

＞基本的に話題はループ
まったくもってその通りだ

純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・

中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！

心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな

心に余裕があるはずの大人が、

> ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
> 同情の余地ある悲劇の魔王だな

という主張を、自分の言葉で論理的に説明することさえ放棄して
毎日各所に乱立したスレへコピペ爆撃に勤しんでいるというミステリー

心に余裕あるんだったら控えとけって話だよな

ピサロ？全然ダメ。

魔族の王の尊厳もわきまえずに、しばしば闘技場に降りてベロリンマン相手に
戦うなど、およそ王の品性にそぐわない数々の下劣な行いを繰り返した。

ローマの皇帝にたとえると、コンモドゥス。

>>12
DS版で初めて4プレイしたものだがピサロに同情なんかしなかったよ
ロザリーには同情したけどね

あとクリフトが結構好きだったんだけど
会話で、ピサロの気持ちもわかる〜みたいなスイーツな台詞言ってて
ちょっと幻滅した

高校生・大学生
悲劇の演出されてるから小学生の時は同情したけど、
冷静に時系列と動機を整理したら、普通の魔王と変わらなくね？

俺は「ピサロの気持ちは解るが、同情はしない」って考え
つまり思考が安っぽいってことだな

別に気持ちも分からんわ・・・
あんなキチガイ思考をどうやったら・・・

人間を滅ぼしてやろうなんて考えを本気で実行に移した経験なんて無いからなぁ……

>>17
ファミコンでしか4をプレイしてない来年三十路の私にはピサロには同情できません。
リメイク版の内容知っても同情できませんでした。
理由は勿論最初から人類殲滅を企んでいた腐れ外道の恋人が殺されたからといって
同情には値しないと思ったからです。恋人には同情しましたが。
リメイク版プレイしたら同情できるようになりますか？

多分ムリ

比較的一般人寄りそうな>>26でもこの評価だ

まずこれを見ろ。
http://www.youtube.com/watch?v=3IVn98A7VCc
こんなことするデスピサロはカス以外の何者でもない。
ましてや仲間になるなどありえない。

>>29
泣いた

>>29
被害者の心境がリアルに表現されてるなぁ…
最後のは俺もその立場だったらやりそうだな
余計虚しくなるだけなのに

>>29
歌といい画像といいすごいな。プロが作ったのか？

>>26
かなり好意的に見ても、ピサロ単体じゃ無理。
ロザリーがいなきゃ、助けようという気にもならない。
後、私がピサロを助けたもうひとつの理由が
一言でも、シンシアを殺した場所で悔やんで欲しかったから。

結果は、殺した事を悔いてないみたいなことをほざかれました。

>結果は、殺した事を悔いてないみたいなことをほざかれました。

ピサロの腐れ外道ぶりに怒りを通り越してワロタw
確かにむかつくわw

　　　　　　　　　　 ＿＿＿_
　 .ｎi 7　　　 　 ／ノ　　　ヽ＼　　
l^l | | ｌ ,/) 　 ／ ／ﾟヽ　 ／ﾟヾ＼　　　　　 .ｎ
', U ! ﾚ' / ／　　　⌒　　　⌒　　＼　　 l^l.| | /）　　　　だが大切なものを失う悲しみはわかる
/　　　 〈　|　　（＿＿__人＿＿）　　| 　 | U ﾚ'/／)　
　　　　　ヽ＼　　　　|lr┬-l|　　　／　　ﾉ　　　 ／
　／´￣￣ノ　　　　ﾞ=ニ二"　　　＼ｒニ 　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ　　　l

本当にわかるんなら空気読めや！！

そう突っ込んだあの日の夏

ピサロを仲間にしたときの勇者はストックホルムシンドロームにでもなっていたとしか思えない。

>>14
エスターク復活の時点では、まだロザリー生きてなかったか？

>>36
どう考えても分かってないよなｗ
勇者があの台詞を聞いた刹那、天空の剣で首を刎ねてもおかしくないぐらいの挑発侮辱だ

>>38
ヒント

嘘バレ

>>38
偽テンプレに今さら突っ込んでもしょうがない

そうだったんかーっ。
そもそも >>14 だと、ロザリーが死んでから勇者の村襲ったことになるしな。
めちゃくちゃやん。ダマされたー。

>>39
> 勇者があの台詞を聞いた刹那、天空の剣で首を刎ねてもおかしくないぐらいの挑発侮辱だ

ピサロは勇者の優しさを弱さだと勘違いして舐めきってる。
潔く死ぬ事もできず、周囲の優しさに甘え、自分が生かされている事にも気付けない憐れな奴だよ。

たださすがに勇者の方も、アレを優しさだと呼ぶには少々病的な症状にも見える
感情が無いのか、正常な判断が既に出来てないのか、そのどちらをも村を滅ぼされた時に失ったとすればやるせない事この上無いな

五章終わりまでは別にそうでもないだろ？

もし狂ったんだとしたら、
「デスピサロ倒して全部終わったはずなのに、
　なんか無かったことになってた」
からじゃないか？

>>29が貼られてからピサロ擁護厨の発言が無いな
>>32はどうだかわからんがｗ

それともみんながみんなDQ9スレに流れたか？
まぁいい。>>29は今後も必要な時が来るようだ

>>46
仲間にするというより、奴隷のつもりで連れ歩いてたなあｗ

>>34みたいな事をほざく奴隷がどこにいる

>>48
沢山いると思うけどな。
奴隷は、扱う方が言う言葉だし。
当人が奴隷と思ってるか、いないかは
全く関係ないわけで。

じゃぁそういう発言する度に、体罰は与えてたってわけかｗ（脳内で）

　というか、それじゃまるでお笑い芸人…

>>49
わざわざ雇い主であり、自分の殺した被害者に対して直接面と向かって侮辱を繰り返す奴隷が沢山居るとか
お前脳ミソ湧いてねえ？？

本人にとって奴隷ならそれいいジャン？
こまけぇこたァいいんだよ！(AAry

勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し？

もうコピペご苦労さんと突っ込む気にもなれないよ

ピサロはロザリーヒルでは慕われてるんだよな
動物に優しいのかとか考えてしまうとなぁ
かわいいスライムとかを倒す勇者の方が極悪人にも思える
ピサロと他のラスボスの違うところは正義があるかどうか

動物に優しいんじゃなくて動物で実験してたんだろあれは。

>>55
悪いスライムじゃないっていってるやつは殺してないだろ
会話できる魔物がいるから勇者は見つけた魔物全てを殺してるわけじゃない

だがピサロは分け隔てなく全ての人類抹殺を目論むし、行動に移してる（コナンベリーの灯台
あれを正義と呼ぶなら魔王全員正義だわ

>>29は神

やはり悪党は悪党、そらそうよ

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。

>>59
中身のない長文書いてんじゃねえ
俺らは人間なんだから、人間全体に害をなすものは例外なく悪党でいいんだよ

多分質の絵悪いコピペだろうけど

共通言語を使い、それぞれ独自の文化を持ち、それなりに距離を保って共存関係にあった他種族を
一方的に大した理由もなく全滅させようとしてる時点でどう考えても悪だろアホｗ

「その種族、団体、もしくは全てを超越した神の視点から見れば、そいつらは悪じゃない。そいつらにはそいつらなりの事情がある」
この手の擁護意見はよく見かけるけど、だから何？って話だな
そんなの殆どの悪党にも言える事だし、人間視点からは変わらず悪党じゃないか

仮に、人間を滅ぼすに足る大した理由があったとして、ようやく「同情の余地がある悪党」
ピサロに関しては6章での変節漢ぶりやセリフから察するに、そんな理由すらなかったようなので、スレタイ通りの結論に至る

また急に沸いてきたなｗ
もしかして擁護してるのは1人だけ？ご苦労なこった

まあここまでの頭の悪いコピペ馬鹿が複数も居るとは考えづらいな

デスピサロはアリーナの城の人たちを消して
主人公の村人たちを殺してって積極的に行動しまくてる
ピサロに比べたらりゅうおうやゾーマなんて可愛いもんだ
誰も殺してはなく、自分たちは城に引きこもってるだけなんだから

>>65
その内容前にも見たぞ
ゾーマはルビスを封印してアレフガルドを支配して、上の世界を部下に任せてるだけなんだが‥
この時点でピサロとゾーマの魔王の格がありすぎるぞ

>>65
＞誰も殺してはなく、

バラモスを倒した勇者がアリアハンに凱旋してきたときに
城の兵士を消したぞ＞ゾーマ

>>51
ごまんといる。
奴隷にされた側が、奴隷になりたいと思って
奴隷になると思ってるのか？
大体、奴隷なんてもんはおおむね反抗的だ。
ただ、力関係の問題で服従する振りをしてるだけ。
でなきゃ、奴隷の反乱何て間違っても起こるわけがない。

でも、ほんと冗談抜きに扱いは奴隷だよ？
毒の沼地を渡る時にとか、体力温存のために
ピサロだけに渡らせたりとかしたし（死んだら、
イベント的に生き返るまで、ほったらかしだし）。

…奴隷と言うよりはアイテム扱いの方が近いのかな。

>>68
ごまんといるかアホ、勝手に話すり替えんな

まぁこの場合、奴隷になった奴の心情は関係ないからな

この場合に重要なのは雇い主との因縁の関係なのと（一方的な虐殺の加害者と被害者）
その殺害加害者が、被害者でもあり雇い主に対して直接侮辱を繰り返すのを許され続ける異常な状況であり
そんな異常な関係の状態を普通は奴隷とは言わないし、それをごまんといるとか流石に往生際が悪すぎるだろｗ

>>68
＞奴隷なんてもんはおおむね反抗的
なのは普通だとしても、それで
＞直接面と向かって侮辱を繰り返す
のはかなり困難だと思うのだが、そう感じるのは俺だけ？

やあ　（´・ω・｀) ようこそ
君の名をデスノートに書いたから、まず飲んで落ち着いて欲しい。

うん、「また」なんだ。済まない。
死神の顔も三度までって言うしね、謝って許してくれと言っても許すつもりはない。

取り消す方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1223603257/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1246113143/



グラディウサーって喧嘩弱そう
カツアゲばっかりされてて、童貞でエロアニメでオナニーしてる社会の落伍者

東方派の人はスポーツマンのイケメンで時流にうまく乗った社会のエリート



と書くことなんだ。しかも書けば書く程効果アップ
じゃあ、他の注文を聞こうか。

>>71
ピサロ的には思ったことを正直に言っただけであり、
相手を侮辱してるつもりなんてないとしたら？

現実にもそういうやつごまんといるし

要するに自分の心の機敏には敏感でも他人の機敏には鈍感なのか。
いるよなそういう無神経なやつ。

>>74
そんな言い方すると、ピサロって
ただのゆとりDQNみたいだ

>>73
その凄まじく異常な状態が許される状況はごまんとはないだろｗ

×機敏
○機微

ゆとりｗｗｗｗ

>>73
＞相手を侮辱してるつもりなんてないとしたら？
本人にそのつもりが有ろうが無かろうが、少なくとも奴隷という立場で
侮辱的な言葉を投げかけて平気な顔をしていられるような状況が
ごまんと有るとは考え難くないか？

>>75
いや、ゆとりかはどうかは知らんが立派なＤＱＮだと思うぞ。

>>78
あったとしたらそんなものは奴隷とは呼ばないよな、そんな関係ｗ
むしろ逆にピサロが主人で勇者が奴隷なら、そんな扱いも可能だろうけどさ

そもそもエビ討伐の目的とか、完全にピサロ都合で勇者達が使われてるのが現状だし
色んな意味で無理があり過ぎる仮定だなｗ

>>76
それはその通りだけど、>>73に言ってくる意味がちょっとわかりかねる。
ピサロは、自分が滅ぼした勇者の村で、
自分の行いを許して欲しいという意味で、そういうことを言ったってことか？
これなら確かに侮辱ではないが…

>>78
あなたの言っていることはちょっとムジュンしていると思います！

あとピサロ奴隷説は、
「勇者がピサロを奴隷として扱っている」という仮定で議論しているのであり、
そもそも公式では「仲間として扱っている」ことになってるので、
みんな言いたいことを言ったら、潔く切るのがいいと思うｗ

＞ID:c/B0LM7q0
とりあえず、どこが
＞ちょっとムジュンしている
のだか教えてほしいんだけど、それとは別に
＞あとピサロ奴隷説は、「勇者がピサロを奴隷として扱っている」という仮定で議論しているのであり、
というのはおそらく勘違いでは？
元々>>47に対して>>48が「そんな奴隷がどこにいる（ピサロを奴隷扱いしているならば、
＞殺した事を悔いてないみたいなことをほざかれました
みたいな状況を放置するか？）」と言っているのだから、そもそも「奴隷として扱っている」という事自体に
疑問が投げかけられてる。

なんの話をしてるんだよお前ら……

逆にお前らに聞きたいが、同情出来る悪党って誰？
言っとくがピサロ悪党派の「他人を不幸にする奴は例外無く悪」ロジックを用いると
主人公一味とモブキャラ以外の殆どが純粋悪だぞ。
つまりあらゆる悪党には一切の同情の余地は無いって事か。

悪党なら同情の余地が無い（もしくは少ない）のは当然じゃないの？
ただピサロの場合その比率が尋常じゃないぐらい悪人外道要素が激強なだけで

>>85
例外なく悪ってロジック誰か使ってるか？


同情出来る悪党ってね、まぁ普通に

『同情要素』 − 『ソイツの犯った悪行』 ＝ 同情の余地

これで同情要素の方が多く悪行が少なければ、差し引き同情要素が残るので
同情の余地があると言えるだろう（つか個人的には悪党と呼ばないかもしれんが、例外なくとか勝手にお前が言ってるだけだし）


ピサロの場合、あったとしてもせいぜい『同情（1）』 − 『悪行（99）』程度で同情の余地が残るかとかそういうレベルの話じゃない

ここまで読んだ。

つまりピサロは精神的にちょっとアレなんだと。
いわゆる心神喪失とか心神耗弱の状態で、責任能力がない。
ゆえにピサロは無罪。

>>83
>侮辱的な言葉を投げかけて
　平気な顔をしていられる

と表現している以上、それは
少なくとも侮辱することだと解った上で言っていることになる。

だから、本人が侮辱するつもりならともかく、
「侮辱するつもりが無い」のであれば、
「その言葉を投げかけて平気な顔して
　いられるような状況は考え難い」という思考に行くのが
不自然ってこと。

ただこれは俺が想像した上で定めた価値観で
話していることなので、実際には
現実に奴隷のような目に合った人の意見を聞くのが
良さそうだが

後者についてはややこしかったから俺の勘違いかもしれないし、
単にたまたまそれぞれ解釈が違ったのかもしれない。
ただ、状況を放置するか？と言われても
そこはゲーム的にどうしようもないわけで…ｗ
放置しない選択肢ができるのならば、
彼だってすぐさま実行に移しただろうけど

>>88
法律的に無罪であることと悪党だと認識されることは別ｗ

>>88
あの手この手の屁理屈で「無罪」判決を勝ち取ることと
「無実」の罪を被せられた悲劇の人であることとは違うけどねー

ピサロもそうだが主人公側も大分頭おかしくなってるからな
6章に入る上で彼らに何が起きたんだ

>>89
＞少なくとも侮辱することだと解った上で言っていることになる。
ここが勘違いの元。そもそも勇者がピサロを奴隷と認識しているのなら、
仮に奴隷がその物言いを侮辱的な物だと理解していなくても、使役側が侮辱だと受け取れば
当然奴隷に対して何らかの懲罰的行動を取る（たとえば>>39の
＞勇者があの台詞を聞いた刹那、天空の剣で首を刎ねてもおかしくないぐらい
とか）。
当然、それでピサロが平気な顔をしていられるわけがない。
つまりこちらの言い分は、奴隷が使役側に反抗的な意思を持つのは当然だとしても
それを平然と表明できる立場には無いということ。

6章作ったスタッフ等が頭おかしければ自然とそういう内容になってしまうものだろう

＞＞同情できる悪
簡単に思いつくのは、ダオス。
ダオスは『母星のマナ枯渇』という明確な危機があり、当初は魔科学関係者にターゲットを最低限に絞っていた。
主人公が人間側な以上、敵が悪にカテゴリーされるのは変わらないが、
『やらなきゃ故郷壊滅』という、戦いの必要性がダオスにはあって、ピサロには少なくとも描写がない。

あとは、オルステッドみたいに先に被害を被った場合の復讐者。

聞いた奴が一番アホで聞かれたから答えてるのは分かるけど、スレ違いだから該当スレでやるべき事だよな

>>93
つまり、奴隷扱いされていることを理解していたら、
奴隷の立場上、雇い主には何も物申せない（罰されるのが恐くて）
ってことでいいのかな

>>97
まだ誤解してる。
ピサロ側の認識の問題じゃなく、勇者側の認識の問題。
>>47のように勇者orプレイヤーがピサロを奴隷と認識していたなら、ただでさえアレなピサロの発言を
より一層スルーしてはおけないだろうという話。
ピサロがどう思うかはこの際無関係に近い。

奴隷云々言ってる二人はいい加減よそでチャットでも借りてやって貰えないかな

他に話題があって盛り上がってるのを邪魔してるならそれも考えるけど。

>>78の言い方から誤解が生じたかな
勇者側の立場で論じてたんだったら、ああなるほどそうだなって感じ
まぁスレの本題の邪魔になるのでそろそろ終わろう

今後も議論する以上「俺の言い方をお前が解れ」ってのは
無しにして欲しいもんだ

>>101
奴隷が主人を侮辱するって状況で、奴隷側の感情に視点を置いて「ＯＫだろ」って論理が何で通ると思うのか
よく分からないが、まあどっちにしろ「ピサロを奴隷扱い」ってのは>>47だけだろうし、やめるならそれはそれで。

他の人たちを遠ざけてるのに気付かずに「嫌な来るな」か……
わかった、このスレはお前ら二人だけで使え

友人の家族が無残に殺された　友人が生き残った
友人は狂い、人を大量に虐殺した
友人は、法により死刑と決まった
死に逝く友に心から憎しみ込めて同情もできないクズヤローだ早くしねよ＾＾と
おまいらは罵る事ができるのか？
それを踏まえて考えるとピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる様にしか思えない

まあピサロも人間に同情されるよりは同情の余地が無い悪者と思われた方が
一度でも頭勤めた魔族としてのプライドが傷つかなくて嬉しいだろうよ

>>104
それ、このスレの議論の引き合いにするなら、
そもそも内容の順番が違いますから

あ、見なおしたら「来るな」とは言ってないな、
感情的になってそっちが言ってもない事を無自覚に捏造してしまった、
そこは謝罪する。

>>87
＞『同情要素』 − 『ソイツの犯った悪行』 ＝ 同情の余地
＞ピサロの場合、あったとしてもせいぜい『同情（1）』 − 『悪行（99）』程度で同情の余地が残るかとかそういうレベルの話じゃない

それこそそういうのは各自の主観じゃないの？

アンチピサロは思考が固いんだよな。
そして自分と違う価値観を認めないという事では盲目的すぎるピサロ厨と全く同じに見える。

>>106
妄想ねつ造はピサロアンチの最も嫌うもののはずだよね？

散々人を殺した悪行と恋人一人殺された同情出来る点を天秤にかけてみろ

>>108
まぁこのタイミングで言っても遅いんだけどなｗ
本人はすでに認識して謝ってるし、俺も気にしてないし

>>104
まず、その「友人」は死に逝かない。
優しすぎる被害者遺族の厚意により、命を救われ、手厚い保護を受けた。

後に部下の策略だったという事実が判明しても、自分の非を認めず無反省。
さらに被害者遺族の心情を逆撫でするような、こころない発言を繰り返す。

もしもそんな奴が「友人」であるなら、俺はそいつを「罵る」だけでは済ませられない。

>>86-87
>>95

うーん。
成る程ねぇ。

>>107
どっちもどっち厨か
不利な立場の方がよく使う手だな

死刑囚と婚姻（結婚）する一部の基地外フェミ女っているよな？
ピサロに同情する奴ってそんな感じなんだろう。

同情の余地についてはちゃんとテンプレに乗っている事なのに、何を今更

スレタイ変えろキチガイを最近見ない

ゲサロの保守に忙しいんだろ

てかここ数日はともかく最近は人自体あまり居なかった

何だ、「お前らのせいで話せないから出てけやＤＱＮが！」って言われたから黙ってたのに
結局何の話も出ないんじゃん。人を追い出してまで話したい事があったんじゃないの？

ただ単に語りつくしたから話すことがないだけでしょ
また「ピサロには同情する」と言ってくる、認識が甘い
新参者を対象に、待ち受け中　とも言える

つーか大人しくしてるんだったらそうしてても誰も文句は言わない

じゃあ俺ピサロに同情する

さー来い！

それだけだともう誰も食いつかんようなったぞｗ

ピサロに同情すんのは自由だよ
テンプレの>>4にも書いてある通り

ただ、ピサロの何に同情しているのか、具体的に書かないとね
それに時系列の誤解等のツッコミどころがあれば、住民がツッコむってだけでしょ

キモメンアンチから寄ってたかって無実の罪を着せられるイケメンピサロかわいそうです(´；ω；｀)

無実の罪だという具体的な根拠を述べよ

例えば
・サントハイムの人たちを消した大量誘拐犯
・エスタークによって世界を焼こうとした、よってエスターク復活のための行動も大量殺人未遂
なんかは、このスレの住人が言ってきた（今の人がどうかは知らんけど）無実の罪

勇者の村皆殺しは？？

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

ピサロは最初から人間を滅ぼすために活動をしていたわけで、
他のシリーズのボスと変わりがない訳だが。

>>126
前者はピサロの仕業かハッキリしないからまあおいとくとして

人間を滅ぼそうと考えてそれを実行に移してる時点で悪だろ、
「人間を滅ぼさなければ魔族が滅びてしまう」とかそう言う事情があるなら話は別だが
ドラクエ４にそんな話はなかったはずだ。

いや、だからといってやってない事や事実と違う原因までおっかぶせるのは濡れ衣だろう。
確かに山奥の村を滅ぼしたのは実際に大量殺人だが、その原因であるエスタークの復活そのものを
人類根絶のための直接手段だと、このスレでは以前主張していた（１５章前後）。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
はい、その通りです。

>>132を冷静にご覧になってください。

刑法だと実際に犯行に及ぼうとして第三者に止められた場合、既遂扱いになるんだよね
>>126は別に濡れ衣ってほどのもんじゃないでしょ
世の中には使用者責任や教唆犯ってのもあるし

キモ顔のピサロ厨から寄ってたかって勝手な妄想されて格がどんどん落ちて小物にされるピサロかわいそうです(´；ω；｀)

>>134
少なくともサントハイムの誘拐はゲーム中唯一あるのがデスパレスの「闇の力によって消されたのだろう」という発言だけで、
ピサロの部下の仕業だとかピサロが指示したという話すらないんだから、使用者責任や教唆犯は適用されないと思うが。

>>132
事実を羅列したら客観的に見て悪党に見えると思うよｗ
てか何で悪党なのがそんなに嫌なの？
悪党でも人気キャラなのはいくらでもいるじゃん

描写不足だよなあ
お父様達を拉致ったのはピサロに違いない！
くらいの勢いで、サントハイム3人は旅をしてたのに
6章でその辺を完全にスルー
んで、エビプリを倒したら何故かみんなが元に戻ってる
5章の時はピサロ倒したら戻ってきてたけど

分からないことだらけだから、残念ながらこのスレでこれをピサロのせいと断ずるのは無理か
例え限りなく黒に近いグレーでも…

でもまあサントハイムの件以外でもピサロ悪いことしまくってるし、同情の余地なき悪党だよね

あれじゃマスドラが人質とって無理やりアリーナ達を働かしたみたいだよな

>>139
別にそうは見えなかったがｗ

>>138
アリーナ達にだけ焦点を当てれば確かにグレーに見えるけど、実行犯の一味と目されていた奴の口から
別に嘘を吐く必要なんて無い状況で「別の奴のせいだろ、少なくとも俺は知らん」って雰囲気の言葉が出たのを
完全スルーは無いっていうか、あの状況でなぜアリーナ達がピサロピサロ言ってるのかもよく分からない。

あと、確かにピサロは同情の余地なき悪党だと思うが、それとこれとは無関係だろう。

ピサロについて、堀井雄二はどう考えてんの？

悲劇のヒーロー？
同情の余地なき悪党？
イケメン無罪？
責任能力のないキチガイ？

蘇らせたロザリーをピサロの目の前でもう一度殺したり
ロザリーヒルの飲み水に毒を流して壊滅させるくらいやっても
ピサロの悪事には到底及ぶまい

>>142
堀井に聞け

>>138
6章自体それだけに限らず矛盾だらけだから…

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

>>145
導かれし者達の心情変化が不自然なんだよな。
５章まではある程度ピサロに同情的なセリフを言う事もあったが
「やはりピサロは倒さなくては！」で一貫してたのに
６章になるとピサロのやった罪についてはまるで言及せず「ピサロが助かって良かった、ロザリーが生き返って良かった、さあ真の敵を倒しに行こう」
になっちゃうって。

実は別人に入れ替わってるとか洗脳されたとかそれくらいの変わり様。

ピサロのハッピーエンド(本人は当然の権利と思い込んでそう)が
蛇足以外の何なのか

六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名

という対立構図は相変わらずのようだ

六章はパラレルだと割り切ってしまえばどーとでもなる。
問題はエビルプリースト。何ゆえデスピサロの色違いなのか・・・手抜き杉。

天空の鎧と兜ってドコにあんのかな？

>>149
コピペしつこすぎだ、コピペで返すなら

＞購入した180万人超が全て肯定派だというトンデモ理論を採用するなら
＞購入しなかったそれ以外の人間はすべ否定派であるという理論も成立する訳だが

ゲーム内で「ピサロも哀れな男でしたね」
モンスターズで「可哀想な奴だったかもしれないね」
って明言されてるのにそう感じないってことは
ゲーム内容を全く読解できてないってことだ

哀れ＝見下してるとも取れる。同情とは限らない。
かわいそうな奴だったかもしれないね＝断定ではない。どう取るかは自由。

もっと目新しい反論の仕方ないのかね？

今の流れはなんかいい感じだな

>>154
というか

作者：俺の超カッコいい主人公を見ろ！
読者：なにこのﾄﾞｷｭｿ屑人間

というパターンなんかよくあるわけでw

>>155
コピペに反応の繰り返しを見てて楽しいなら
自分のメモ帳ででもやってれば？

1.悪党論者・6章否定派
2.悪党論者・6章肯定派
3.同情論者・6章否定派
4.同情論者・6章肯定派

最低限、上記のどの立場からの意見なのか明記してくれないと議論が混乱する。

俺は3だ。
ピサロに哀れみを感じながらもぶちのめすしかないという状況だからこその物語だと思ってる。

ピサロのどんな所に哀れみを感じるの？

俺よりブサイクな所

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
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　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　
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　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
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　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
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　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜　俺よりブサイクな所…っと
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　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
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面白くないAAだね。

　…で？

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　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
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　｜　 　　　　　|￣

人間に拐わせたくないんだったら、ロザリーヒルもあんな離れた所に作らず
デスパレスの城下町にすりゃ良かったのに

FCでは、部下が主の執着も操作し魔族の繁栄を願った結果だ、
という流れだったのが。

PSでは、部下に裏切られる無能指揮官に成り下がったからな。
そんなに大事なら、もっと厳重に囲っておいて
さらに部下の信頼も得ておけよ。

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

>>167
＞勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。

勇者は平和に暮らしていたのに、恋人（他にも大勢）を無残に殺されて戦いの旅に出た。
ピサロはそんなもん関係なく、人間大虐殺大戦争をやってた。そしたらその途中で、
戦争相手である敵側からの攻撃により、恋人が死んだ。

戦いの起点も、恋人の存在も、殺され方も理由も、なにもかも全然違うっての。
むしろ共通点の方が圧倒的に少ない。

＞ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。

作中内でも二転三転とブレまくってますが？


＞それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。


一部の人間に酷い事されたから、全人類皆殺しなんて
被害に遭ったロザリーでさえ無茶苦茶過ぎるのは理解してピサロの命を奪う事もやむなしと殺害依頼するぐらいのレベル。



＞ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。


何が「ゆえに」だ、アホ丸出し（書いた奴も貼った奴も）ｗ
文脈が繋がってすらいないっつーの

そもそも魔族は救世主を求めるほど逼迫した現状にない。
逆に人間サイドはピサロのイカれた行動を防衛しないと絶滅する状態ではあるがな。

境遇は全然似てない上に、被害者と加害者という対極の位置にいる

ageてるのは基本的にコピペのかまってちゃんだから反応しちゃ駄目だ

>>170
毎度思うが、「コピペを貼る」とか「コピペを書き込む」という表現はおかしい。
一番最初は誰かが書いたわけだから。
それがおもしろかったり輝いていたから、みんながコピペしだしたってだけで。

一番頭悪いのは「それコピペじゃん」とかレスするやつ。
ばかじゃないの？だからなんなの？言葉遣いも間違ってるし日本語も間違ってる。
伝えたいことを伝えるのに適した文章が元々あったからそれを貼ったのに
「コピペじゃん」と、まるで意味をなさないものを扱うかのような批判。

だいたい、パソコンで文字をコピーペーストするという物理的な作業を考えなければ
人間は頭の中のものを文字におきかえるのであって、
その頭の中のものは大抵どこかで見たり聴いたりした文字列・言葉なわけであって
すべての掲示板の書き込みはコピペである。

>>171
それもコピペだな、本当にアホ丸出しだよお前ｗｗ

ピサロが好きなら擁護意見は自分の言葉で書けよ
誰かの文章そのまま借りるんじゃなくってさー

>>172>>173
日本語が不自由だから誰かの言葉を借りるしかないんだよ
察してやれよ

借りるにしてもわざわざ痛いの選んで持って来てる時点で・・・・まあ擁護はどれも痛いのが多いが

また悪党派がコピペ自演してる。
懲りないねえ。

>>176
懲りないのは擁護派だろｗ
自演認定とはコピペされた本人さんですか？

>>176
自演の意味分かってんのかアホ

よそからコピペを持ってくる
↓
わかった上でコピペにマジレスするヤツが出るもすぐに飽きられる
↓
なぜコピペを繰り返すのか分析される
↓
「悪党派の自演なので擁護派に罪無し」と言う事にしようとする←いまここ

ピサロに比べたらデスタムーアとかりゅうおうとか可愛いもんだぜ

明確に人類を根絶しようとしたわけだからな。
そこらのボスよりか悪辣。

もしも魔物に生まれても、ピサロの手下にだけはなりたくねーな。

>>182
消防当時ＦＣ版バグって「ナスぽサロ」と表示されたｗ
この名前ならば一生ついていく自信あるｗ　

オレもナスぽサロにだったら付いていける気がしてきたｗ

>>184
結局の所、原因はＦＣ自体が寿命だったんだよな実際はｗ
フミコン発売当時、兄貴が購入した本体だし仕方ないｗ
兄貴の友人は10時間耐久レースでファミコンにリアルに火を吹かせた真の兵と聞くｗ
ED迎えるまで理不尽なバグからの冒険の書喪失で何度泣いた事かｗ
改造しなくても２章から船に気球の素敵仕様。勿論、死亡フラグｗ
５章のデータをロードすると「第一章王宮の戦士ライアン」から始まる素敵仕様ｗ

ナスぽサロって、
吉○系でデビュー前の新人が、
先輩から理不尽につけられる芸名みたいだなｗｗｗ

現実に、デビュー前に逃げ出したという
「おタコプー」ってやつがいたんだぜ…

互いに復讐を感じる者にとって、どっちが先に手出ししたか、などということは
鶏が先か卵が先か、という論争と同義である。

エッグラ・チキーラの存在は、勇者とピサロ、どちらに理非があるかという論争の不毛さを暗喩しているといえよう。

>>187

確かに。
それを理解してない人は多いのだろうけど。

>>187
先に手を出した方が悪いと思いますｗ

コピペに反応するのも何だが卵と鶏どっちが先かって話は定義の問題だからな
遺伝学的には鶏の祖先に当たる生物の卵からDNAの突然変異によって最初の鶏が生まれるんだが
最初の鶏が生まれてくる卵の定義を「最初の鶏（鶏が生まれてくる卵）」とするならば卵が先
「鶏の祖先が産んだ卵」とする場合、最初の鶏は鶏の祖先が生んだ突然変異体でしかなく
最初の鶏たりえる突然変異体の生んだ卵（鶏）が最初の鶏となるので鶏が先

ちなみに近年、海外の学者が「例え鶏でない生き物から遺伝子的に鶏である卵が生まれたとしたら
それは間違いなく鶏の卵であって鶏でない生き物ではないので卵が先だ」と発表していた

>>187
勇者のどこに非があるとｗ

万引き中学生を捕まえて事務所に連れて行ったら泣き出した。
親を呼び出したら、泣いている息子を見て店側に対してブチギレ。
「絶対に許さない！どんな手を使ってでもこの店を潰してやる！」だと。

そんな話を思い出した。

ピサロの復讐って一瞬で終わってるんだよね
ロザリーを虐め殺そうとしてた人間を瞬殺してたし
（まあ実際はエビプリに操られてた人間だったんだけどね）

そいつら以外の人間への攻撃は復讐じゃなくて八つ当たり
しかもロザリー死ぬ前から結局人間滅ぼす気だったし何も関係ないよね

久々にプレイしてやっと第５章
イムルの村まで来たぜ
確かに何の脈絡もなく人類滅ぼすっていってるな
彼をそんな風にさせたのは何が原因だったんだろう？
ロザリーはまだ何にもされてないのに

>>193
その八つ当たり説は推していった方が良さそうだ

本当にピサロに同情する人が多いのなら

DQ外伝でピサロ主役のゲームが正規品で
出ても良いはずなんだが（DSの�Wや同人ソフトは除く）

元々FCで子供向けゲーム、勧善懲悪でピサロが悪党
確定で何も都合の悪いことでもあるまい。

ＫＨじゃあるまいし

『数人の人間』がロザリーを殺したことがフィルター通すと『全人類』の罪に変換されるからな。
現実世界で、とある国の人間が日本で犯罪したとして、「報復だ！　あの国の奴根絶やしにしろ！」って言ってるのと同レベル。
まあ、それが原因で戦ったなら感情レベルなら『気持ちはわかる』って奴もいるだろうけど、
実際は、宣戦布告もなしに殲滅仕掛けた上に頓挫した時点の出来事だし。

（日本の）隣国思考

他の魔王は最初から絶対悪で、人類を滅ぼす事が宿命と言うか本能と言うかそう言うところがある。
改心どころか話し合いの余地すらない。
でも、ピサロは普通の人間と同じく感情もあったし理性もあった。
改心の余地あり　なんだよね。それが、最後はああ言う運命になったんだから悲哀を感じると。
まあ、あれだけ大量の人間を殺しておいて今更改心も糞もねーだろって思う人も多いだろうけどｗ
要は、内面の問題って事で。

>>200
その定義で行くとピサロが他の魔王と違うがどうかは他シリーズの魔王を一度倒して復活させてみないとわからんじゃまいか。

ダークドレアムにフルボッコされたあとのデスタムーアなら、隠遁生活しそう

エスタークはそんなに悪い奴に見えないんだよな
寝てただけだし

>>203
>寝てただけだし

ﾜﾛﾀ

DQ4ではともかく、DQ5では完全に「倒すべき存在では無く」なってるな

起こした奴が悪い

Ｖのエスタークという例があると、進化の秘法が邪悪でどうこうという話は
ピサロの世界征服が魔族のためだったという主張と同等のホラ話に成り下がる。
するといよいよもって、導かれし者たちにとってエビプリと戦う理由はなくなり
完全に６章がピサロ個人の意趣返しになってしまう。キツいな。

ロザリーヒルからロザリーを拐って、「てめぇん所で管理しとけ」ってデスパレスに送り付ければ良かったんだな
人望ないからデスパレスのモンスターに食われるだろうけど

ロザリー「…ぐふっ！」

ピサロ「ロザリーッ！！」

ピサロは　ザオリクをとなえた！
なんと　ロザリーが　いきかえった！

導かれし者たち　Fin

>>209
ピサロ｢よし人間どもをみなごろしにするぞ！｣

続く

>>210
ロザリー「そんな事はおやめ下さいピサロ様ー」

ピサロ「誰か、ロザリーをまた塔に閉じ込めておけ」

続く

ピサロは最初に主人公の村で行き倒れて（演技）宿屋のオヤジに
助けられた奴だよな
行き倒れを村のおきてを破ってまで助けたオヤジのやさしさを
なんとも思わなかったんだろうか

>>200
感情と理性があれば会心の余地ありなんですか。
何そのトンデモ理論ｗ

ピサロにビンタして叱りつけられる仲間がいなかったこと

>>200
感情も理性もあったのに、愛するロザリーの言う事に耳を傾けようともせず
人類滅亡計画を推し進めてたのなら余計に質が悪いじゃねーか

>>212
ピサロが宿屋のオヤジを騙しただけだろ。
宿屋のオヤジも打算があって村の掟を破ったわけだし。

しかし、よそ者を入れないという掟ができた事は宿屋にとってかなり過酷・・・
村人達も、もうちょっと宿屋に配慮してやれよ。

それとは無関係に、オヤジの心のスキマにつけ込んで騙して殺したピサロは罪深い。

あの村に一般人なんかいると思ってんのか！？w

宿屋自体、五章のプロローグからして
営業してるとは考えられないし
あの掟は村が出来た時からあるはず

>>217
> 宿屋自体、五章のプロローグからして
> 営業してるとは考えられないし

ちゃんと村人の話を聞けばわかるように、自他共に認めてる「宿屋」だよ。

> あの掟は村が出来た時からあるはず

それはないｗ
村が外との交流を断ったのは、まだ弱い勇者を魔の手から隠し育てるため。
そのせいで山奥の村の存在を知る者がいなくなってしまったんだよ。

妄想を語るのは結構だけど、ゲーム中で明らかにされている事実くらいは把握しておこう。

外界から隔絶された町や城に宿屋や武器屋があるのはＤＱのお約束だろうに。

>>218
＞村が外との交流を断ったのは、まだ弱い勇者を魔の手から隠し育てるため。
＞そのせいで山奥の村の存在を知る者がいなくなってしまったんだよ。
そんな話ゲーム中で出てきたっけ？

>>219
>>218を100回読もうね

キリッ

>>220
「その村に住む人々は決して表に出ずよそ者を寄せつけずひっそり暮らす毎日」という台詞はあるが、
＞まだ弱い勇者を魔の手から隠し育てるため。
なんて話は微塵も無かったぞ。
>>218を何万回読もうと、それは変わらないと思うんだが。

どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、相入れる余地を失った末の喧嘩。
勝った方が、今後より平和な世界を築く責任を負うって決戦。

ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。

人類の敵ピサロに同情して、倒すのをためらうとかおかしな話だな
目の前でロザリーを殺して、ロザリーヒルを焼き払っても
まだピサロの悪事には及ばないレベル

>>222
見張り
　「ここは村の入り口。怪しい奴が入って来ないよう見張っているのだ。
　　勇者　村の外へ出たいのか？
→はい
　「しかしまだその時ではない。今のおまえではまだまだ力不足なのだ。
→いいえ
　「そうだな勇者が村を出るにはもっともっと強くならなくてはな。

老人
　「おお勇者か！　今日はそなたにライデインの呪文を教えようぞ！

戦士
　「きえーい！
　　　　　　ボカ！
　わっはっはっ。油断したな勇者。剣の修業は厳しいのだ


引用元：
ttp://nayuka_aaaa.at.infoseek.co.jp/wp/dq4/dq451.html

俺もピサロアンチだが、

>村が外との交流を断ったのは、まだ弱い勇者を魔の手から隠し育てるため。
　そのせいで山奥の村の存在を知る者がいなくなってしまったんだよ。

これについては、たかだか20年で村の存在を知る者がいなくなる
ってのには無理があると思った
村に行く途中に迷いの森でも仕掛けてるんなら、話は変わってくるけどｗ

>>225
勇者を育てていた事は知ってる。
村がよそ者を寄せ付けなかったのも事実。
で、後者が「前者のため」ってのはどうして分かるの？

>>226
実際ブランカ（夜）の老人は、主人公の祖父と目される樵の事も
主人公の父親が死んだ時の事も知ってる。だから
山奥の村の存在が隠されたのがそれ以降というのは不自然。

20年つか17年な、勇者の年齢的に。
いくら僻地とはいえ、それっぽっちの年月で忘れ去られるとはなにごとか。

つか、何年も鍛えられたはずなのに弱すぎだぞ勇者。
あの世界じゃ王宮の戦士すらレベル１だから、しょーがないかｗ

またいらんことを

村の存在が隠されたのは主人公が生まれた後だというのが分かる根拠を見せて欲しい。
でなきゃ単なる空想に過ぎないし。

>>227
> で、後者が「前者のため」ってのはどうして分かるの？
状況証拠と結果論による補完
ただし「ピサロは悲劇の魔王」のような“非論理的空想”ではなく、
ゲーム内の描写を拾い集めた結果から類推されるものでございます

>>230
宿屋が言ってた「昔の習慣」ってなんだろね？

>>231
ゲーム内の描写では「山奥の村は掟で外部との接触を避けていた」とは分かっても
それが勇者誕生以降のものであるなんて話は出ていないのだが。

>>232
＞実は昨夜旅の詩人がこの村に迷い込んで来ましてな。
＞村の掟を破ってつい助けてしまったのです。
＞禍の種にならねば良いのですが
宿屋が言ってた「昔の習慣」って、一体なんのことだろね？

>>231
根拠も無く口先で「補完！」とか言ってるだけじゃ
「ピサロは悲劇の魔王」のような“非論理的空想”と何も変わらない。

>>233
> ゲーム内の描写では「山奥の村は掟で外部との接触を避けていた」とは分かっても
> それが勇者誕生以降のものであるなんて話は出ていないのだが。

いやあのえっと…
「きちんと明言されてないけど、描写ではこうなってる」
　↓
「じゃあこれは、こういう関係があってこういう経緯で、結果的にこうなったのかもね」
と因果関係を補完する

だからこそ「類推」なんでしょ
日本語わかる？

＞「じゃあこれは、こういう関係があってこういう経緯で、結果的にこうなったのかもね」
何のとっかかりもなくこれをやっても、できるのはただの妄想。

>>233
宿屋のセリフ全文を読めば「昔の習慣＝宿屋を営業してた頃の習慣」だとわかる。
あのセリフを「昔の習慣＝村の掟」と理解するのは絶対に無理。

つか、頼むから今すぐ４を最初からやり直してくれ・・・

ソレはあの隠れ里のような村でやっていた宿屋って事でハッキリ確定してるのか？
どッカ別の場所でやってた可能性だってあるとも思うが（個人的には宿屋の有無なんて、ものすごくどうでもいいけど）

>>238
よそ者を入れないという掟がある村に、よそから移ってきたオヤジが宿屋を建てたと？
妄想だとしても破綻しすぎｗ

おもしろいけどｗ

>>237
お前こそ４を最初からやり直せ

そのオヤジが移って来たのが封鎖後だという根拠は？
他にも元々村の出身で封鎖後に人手が足りないから戻ってきたパターンとかもあるし
破綻とか言い切れるのはよっぽど視野が狭いんじゃないかと思うんだが、あと何度も言うが話の焦点がどうでも良すぎるんだが

>>241
本当かどうか知らないけど村の掟は昔からあったらしいよ
俺は勇者が生まれてから掟ができたと思うけど、どっちでもいいや

勇者を育ててる目的は「地獄の帝王」から世界を救うためであって
別に魔物を滅ぼすのが目的じゃないよね。
よく勇者とピサロを鏡合わせの存在とか言う人居るけど、
境遇も目的も全然似通ってないわけで。

話題変えるなよ

本題に戻ったようにも思うが

でもデスピサロのステータス見たときはテンション上がったんだろ？

あの宿屋は恐らく勇者が村の正体に感づかない様にする為のカモフラージュだろう。
仮にあの宿屋が勇者誕生前からやっているとして、
勇者が産まれ、村を隠してから約17年間も、来るはずもない客に期待して馬鹿正直に宿屋を営業するなんて、余程の馬鹿でも無い限り有り得ない。

また、道具屋や武器防具屋だと、商品の仕入れの為に定期的に外に出たり、商人を招かねばならない。
が、宿屋なら普通に生活しながらでも、ほぼノーコストで営業している様に見せかける事は可能だ。

客が来ない事や営業の仕方がおかしい等の違和感に、村から出た事の無い世間知らずな勇者が気付くかどうか。
もし気付いたらかなり頭が良いだろう。

ピサロに監禁されてるロザリーには同情するが
ロザリーがピサロの心の支えになるなら、殺して正解と言わざるを得ない

宿屋の行き倒れになってた奴ってピサロだったんだ始めてしった
全然気付かなかった

>>249
ファミコン版だとキャラグラフィック的にはただの「詩人」だったからピサロ本人かどうかはわからなかったんだけどね。
リメイク版ではほぼ間違いなくピサロ。

FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし

結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる

>>251
だからそれらの表現が足りてないよ、って言うスレなんだよ、ここは。
哀れむのと罪を問わないのは別だろ、って話。

ロザリーヒルに来たけどロザリーは人間から苛められまくってたから
保護する溜めにピサロはロザリーを閉じ込めたみたいだね、高い塔にピサロナイトとスライムまで配置して
ある日突然人類滅ぼすとか言ったのは全てロザリーの為だったのか？
でもロザリーは反対してるし悲しんでるし
そうだとしても主人公やその村を虐殺したりサントハイムの人間を消した理由は今市わからないな

ロザリーの為に人類殲滅とうのなら、自分の女の為に大勢の魔族を動かし死地に向かわせたという事になる
つまり、私欲で軍隊を動かしていたって事だな
PSからの追加された６章もいれると、その責任すら取らずに女と隠居
正直、総理大臣投げ出したあの二人より無責任で恥知らずだよ


主人公の村襲撃はエスタークを倒す（と予言されている）勇者を抹殺する為
サントハイムはわからない
皆殺し、或いは王様周辺を殲滅させればいいだけなのに
何故か数カ月、或いは数年無事にいられる状態で監禁
サントハイムには死人は出ていなかったようだし…
マジでわからん
ピサロ一派の魔族の仕業ではなさそうだな

まあ、主人公の村の人達殲滅しといて仲間になるって展開は心底不快だが

言葉だけでもいいから、心底反省してくれたら良かったのにね

そもそもエビルプリーストがあれこれ工作してるってのも、工作しないとピサロが世界征服なり
破壊なり人間殲滅なりに踏み切らないからだろ？

イムルの夢ではピサロは確かに「人間を滅ぼすことに決めた」って言ってるが、
逆に言えば「それまでは人間を滅ぼそうとは決めてなかった」ってことにもならないか？
せいぜい「地獄の帝王を殺すかもしれない勇者」を探し出して始末しよう、くらいかもしれない
しかもあの話がピサロとロザリーの間で交わされたのがいつなのかは分からない
だからピサロがどの時点で人間を滅ぼそうと思ったのかも正確には分からない

よく考えれば考えるほど分からない。なぜ、いつ、人間滅ぼそうっていう発想になったんだピサロは・・・？

>>256
ニートが「働こう」と決めるのと似た感覚で

エビプリが工作しなくても、ピサロは世界征服（人類滅亡）と秘法による進化はするつもりだろ。
エビプリによるロザリーの死はあくまで終盤のピサロの進化を促すためであって、
ＦＣ版なら憎しみによる強力な進化、ＰＳ版なら理性崩壊による自滅を狙ったにすぎない。

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

>>254
サントハイム王家には、代々ミネアみたいに未来を予言する能力があった
何でアリーナにそういう描写がないのか知らんが

>>259
DS版4非購入者が、そのままピサロ非同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

>>259
同意
>>261
またコピペですか？毎度ご苦労様です

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

このテンプレＦＡＱにも書いてあることを正しく主張したいなら
「人間のルールに則って裁判した場合、デスピサロは情状酌量の余地無き悪党」ってスレタイにした方が良いんじゃないか？
アホみたいなスレタイになるがｗ

「同情」って言葉使った時点で、主観や感情論の入り込む隙を与えているし
いつまでもアンチと信者の言い争いが収束しないのも無理ないことでしょ。

>>262
それはひょっとしてギャ(r

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

＞やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったが

妄想も大概にしろｗ

ピサロ厨の成分の半分は妄想で出来ています

ピサロ厨って自分が勇者の立場でも擁護できるのかな？
ある日いきなり理不尽に親や友人たちを殺した殺人犯に暴言吐かれても擁護できるのかな？

エビルプリーストはともかくデスピサロはまだ同情する余地がある

>>268
ちょっと違うな

ある日いきなり理不尽に親や友人たちを殺した殺人犯本人とその恋人の命を
凶行から唯一の生き残りった被害者遺族が何故か救い
更に生活に必要な物まで買い与え、そいつの個人的な私用にコキ使われた挙句に
犯行現場で耐え難い反省の色も無い暴言を吐かれた、って感じだ

書いてて胸糞悪くなった、製作者もよくもここまでのＤＱＮに設定したもんだな・・・つか誰得？

エビルプリーストだけが悪いなんて妄言に騙される人がいるのか

そもそも１番汚いのはロザリーを殺した小悪党でしょ。
こういう雑魚がいつの時代、いつの世界でも物語を影でややこしくする役回りだからな。
ピサロや魔物側も、こういう汚れた連中が人間側にいないとなれば
二つの種族は調和という未来も取れたかもしれないってのは言わずもがなだ。
基本的に魔物より人間の方が知能高いわけだから、人間側がピュアではあれば魔物も調和していく事が出来る世界なわけだろ。
�Xや�Yの主人公達みたいにな。
勇者側もピサロも、理屈の上では本来解り会える存在だからこそリメイク版はああなったんだし。
そこに異論の余地は無いだろ。

ロザリーを殺させたのはエビだと何度言われれば

恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、
それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、
純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

ロザリーが死んだとしても
同じドレスを着せたももんじゃでもあてがってやれば満足するだろ

満足させるくらいならそのままにして
ラスボスとして殺してやる方が良いが

自らじゃなくて魔族のためだったけどな。
FCじゃ。

体よく厄介事を押し付け易かっただけだろうな。

多分やってることで一番滑稽なのはデスピサロ
頑張って世界征服を狙うも部下からの信頼も得ず女エルフを監禁しかまけてる間に
エビルプリーストに裏切られそうになってることも気付かない。
エスタークが目の前で倒されてるにも関わらず、近くの勇者を恐れ近づこうともしない。
ロザリーの安否を気にしたと言うかもしれないが、魔族の王がする行動ではない。
それにあの時のピサロは明らかに勇者の存在を恐れていた。自分じゃ敵わないと感じたんだろう。
そしてまんまとエビルプリーストの計略に嵌るピサロ‥‥
監禁していた自分の好みのエルフを殺され絶望して勝手に暴走。
とても魔族の王を名乗る者の行動とは思えない。
この時代に勇者の敵に相応しい魔王は存在しなかったということだ。

フッ…アンチの妄想か

自演乙

>>263
おっしゃる通り、アホなスレタイになるし
ちゃんとFAQを読めない人間に足並みを合わせる必要もないでしょう
>>265
ロザリーの前で、人間を滅ぼすって宣言してます。大悪党ですね
>>272
ロザリー存命中から、魔族は人間に好戦的ですし、その先頭に立っているピサロは大悪党です
理屈の上では分かり合えないはずなのに、無理矢理仲間にしてるからリメイクは変になってるんですね
>>274
>それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし
>愛情表現
このギャグは何回読んでも笑えますね

>>268
それを言う時は、あの動画ももれなく付けるべき

http://www.youtube.com/watch?v=3IVn98A7VCc

これか

更正どころか、ろくすっぽ反省もしないピサロを快くパーティに迎え入れる勇者一行。
ピサロの恋人を復活させ、ピサロの個人的復讐も手伝ってやる勇者一行。
愛情をもって接すれば、いつかピサロくんも「ごめんなさい」が言えるよね？
アンチピサロ達の複雑な思いをよそに、今日もピサロと勇者一行の旅は続く…

言われてみるとすげー不条理だな。
殺人犯とその遺族が仲よしごっこって。

だからさあ
花使うなよ
何度言わせるの？
バカなの？

花使う先がロザリー一択なシステムが問題なんだろ

>>286
それもあるな。
あと、
ロザリー連れてピサロのとこに来た時に
ロザリー「勇者さん　やはりピサロ様…デスピサロを
　　　　　　滅ぼすのですか？」

で、選択できるようにすれば良かった。
「はい」→そのままロザリーの目の前でピサロぬっ殺す、
　　　　　　ＥＤは5章のものにロザリーヒルのを追加
「いいえ」→ロザリーがピサロの側により、ピサロが進化から戻る

スレチだが……
鳥山つながりってことで

ベジータについてはどう思いますか？

最初に言っておくけど、
ベジータが許されるならピサロも許されるというワケはないからな。

フリーザはベジータがいても勝てる状況ではなかった（悟空復活までの時間は稼げたけど）が、
エビプリはピサロがいなくても余裕で勝てる

ついでに言えば、ベジータがいなければ魔人ブゥにも勝てなかったな
セルは…結果的に悟飯がSS2に覚醒したからまあＯＫ

ピサロは強いけど要らんな。
それよりも劣るけど他キャラ８人で頑張ればいい。

>>288
え〜と、ベジータの作中での罪状を把握すればおｋ

ロザリーも、腹に顔が付いてるような化物より
勇者とくっついた方が幸せ

勇者にはシンシアがいるじゃないの

シンシアは死んしあ

デスピサロが忘れられない。
本当の意味で悪役では無かった。
人間が恋人を虐殺したから人間を皆殺しにする事にしたのだし、
しかも実際には人間が悪いのではなく、
エビルプリーストの策略でそう思わされただけだったのだから、
彼には罪が無い。これまでやったRPG中で倒したくないボスNo.1でもある。
出来れば誤解を解き、元のピサロに戻してやりたかった。
恋人であるロザリーを思うデスピサロ……倒した時の落ち着かない気分ときたらなかったな。

＞人間が恋人を虐殺したから人間を皆殺しにする事にしたのだし
突っ込んでいいか？

ピサロはロザリーが殺される前から人間を滅ぼそうとしていたことを知らないのか？
もしやゲーム自体やったことのない人？

情弱は他の雑談とかのスレでは嘲笑の的だが、
こういう議論スレではタチが悪いｗ

ベジータだって嫌いだよ
作った鳥山が嫌いだって断言してるんだから嫌いになるのが一応は正解なんじゃないの
なぜか人気が出ちゃってさぞかし驚いたろうな
ピッコロは悪人の頃から気に入ってたらしいから鳥山は正義厨ではないよ

ベジータも不死鳥一輝のような性格と実力ならば評価されただろうにな・・・

今回９のラスボスってどこかピサロと似ていない？

あれ一応改心してるし一緒にしてやるなよ

エルキモすはオルステッドみたいに
「元々良い奴だったのがキレてワルになった」パターンだから、
ピサロとは全然違う

ピサロ
もともと悪い奴がキレて余計悪くなった

>>306
頭が？

頭も。

ピサロとエルギオスどっちがイケメン？？　　part1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247869632/
【DQ9】エルギオスはデスピサロのパクリ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247914702/

>>309
エルギオス…元々正義の天使だったのが、人間に裏切られたと感じて絶望
ピサロ…最初から人間を滅ぼす気満点だったのが、ロザリーの死でさらに暴走

違うよ、全く違うよ。
同じだと思っている人はちょっと理解力の欠けてる人です。

ピサロが、人間を滅ぼそうとした理由。
ロザリーが安心して暮らせる世界を作りたかったんだろうなあ。
或いは、人間＝邪悪で醜い種族という固定観念がついてしまったのか。
こう考えてみると、ピサロの魅力の一つは、人間を滅ぼそうとした動機が純粋だということだと思う。

>>311
それはあるかもな
でもそれは「デスピサロを語るスレ」向けの話題だなｗ

>>311
ロザリーと会う前から魔族の王だったっぽいよ？
いじめられてるロザリーを見たから世界征服して人類を滅ぼそうと思ったのか、それとも
世界征服の途中でロザリーと会ったのかは本編だと明らかではないけどね。

リメイク4では、ロザリーの名前はピサロの世話になっているロザリーヒルから取られたもの、ということに
なっているから、ロザリーと出会う前からピサロは世界中を回っていた。
ここでロザリーヒルの村人の台詞「ピサロはある時世界征服を思い立って村を出ていった」を考えると
ロザリーと出会う前から世界征服のために村を出て動き回っていた、と考えるのが自然かな。

ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

キリッ

勇者「そんなの知ったこっちゃねえよ…」
だそうです

>>314
妄想はもういいよ…

>>314
＞ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、

世界樹を焼こうと考えたピサロが？

『動物や妖精のために立ち上がり』つつ、理解者は唯一女一人なのか。
もっとも、その『唯一の理解者』にも『止めるべき野望』と認識され、勇者に討伐依頼されたが。

軽く小ゲロの出そうなシロモノなため、見て確認して来いなどと言う気はカケラもありませんが
「その手」のファンサイトにおいて、勇者とピサロのカップリングとやらは一大勢力でございました

たまたまそれを見たとき、爆笑すると共に納得したものでございます
ああ、彼女らにとって「勇者とピサロは表裏一体で、親友にだってなれたかもしれない存在」
でないといけない理由が

イケメンホモ妄想のためでしたね

>「勇者とピサロは表裏一体で、親友にだってなれたかもしれない存在」

あるあ…ねーよw

勇者とピサロは同じコインの表と裏。
両者とも似たような境遇に有りながら数奇な運命によって別れた二人。
運命の流れ次第では勇者がピサロの立場になっていたかもしれないし、その逆もありえた。
そんな２人を表すもっとも的確な言葉かもしれない。
ほかにもこうした深く考えさせられるシーンも多いはず。

>>322
本当に頭悪いな。

この流れでまたそのコピペとか、>>320の説を補強したくてしょうがないようだな

「勇者とピサロはコインの裏表」っていうのがすごく萌えた。
勇者はピサロ勢にシンシアを殺されているし、
ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている
（勇者のせいでロザリーヒルの場所が人間にばれたから）。
しかも、お互いのロザリーもシンシアもエルフの娘。
まさに宿敵。
ただ、二人が決定的に違うのは、勇者には仲間がいたが、ピサロは孤独だったという・・・・・・。

今までになく香ばしくなってまいりました

>>320
そんなサイトにわざわざつぶさに見に行ってるのは
単に勇者×ピサロ勢力が気に入らないだけの他推し腐女子だろｗ
男なら普通寄りつきもしない

イケメンピサロ＝恋人を殺されてかわいそう！人類抹殺を望むのも仕方ないわ！

キモメンピサロ＝こんな逆恨みのクズに同情の余地ないだろｗとっととぶっ殺して正解！６章はなかったことに

４のピサロはイケメン。
つまりそういうことだろ。

魔界で生まれ人間を倒すことが当たり前のピサロが悪だとなぜ決めつけるんだ？
人間はモンスターを倒すのに、魔族が人間を倒すのは悪だというのはおかしい

ずっと同じ人がレスしてるんだろうな

>>329
勇者達は立ちふさがる魔物とだけ戦う
ピサロは無害な人間ごと皆殺し

勇者たちは逃げ出す魔物に回り込んだりしないしなｗ

>>329
人間が魔界に侵略しに行って勝手に弱い魔族を食ったり進化させたり
可愛いのを愛人にしたり気に入らないのを絶滅させたらピサロだって怒るんじゃないの

エルギオス→元はいい奴
ピサロ→元々悪人

同情の余地があるとしたら、どう見てもエルギオス

部下に裏切られた間抜けでもある

エルギオスは「裏切られたと思い込んで暴走」
という点で可愛げもある

「人間だってモンスターを殺すから同罪」って言うけど、
それってDQ4に限った話じゃ無いよね、その論を認めたとしてもピサロ“ならでは”の正義にはならないんじゃない？

美形　悪役　亜人種
ちょっとワケありに描いただけで即座に過剰な擁護が貰える要素を３つ全部もってるんだよな、こいつ。

>>336
女に裏切られたのがトドメなのか、
それとも守ってた人に裏切られたのがNGだったのかは微妙だな。

ま、村の守護天使で守ってた人と、
村の全てを蹂躙虐殺したんじゃ比較すら無理だが。
さらに、助けてやった後の言動が酷すぎだし。

強制的に仲間になりやがった直後にブランカにルーラして、即山奥の村連れてった。
詫びさせようと思ったのに「……」としか言わない。
それなりに反省してて何も言えなくなってるんだろうかとその時は思った。
しばらく後で、そういやはねぼうし取った覚えないなと思って村に行った。
何となくはなすコマンドを使ってみた。
目を疑うような暴言を見た。
それから後は棺おけにして、ずっと馬車に入れてた。

はねぼうしはいつの間にか取っていた。

ロザリー迫害する人間を殺害するくらいまでは「人間もモンスター殺してるから同罪」でいいだろうが、
相手方を「根絶」使用とした時点で同等でも何でもなくなっている。

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはロザリーと関係無く世界征服を目論む魔族の長であり、
DQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

理由も無く人間根絶とか言い出す奴と相互理解なんてできると思うか？

妄想しかない

おまえら何でこんなことでムキになってんの？

>ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
なのにロザリーの懇願もシカトして人類滅ぼそうって言ってるんだからよけい始末が悪い

＞相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする
お互いに全く異なるメンタリティを持っていて殺し合っても良心が痛まないならむしろ襲ってくるのも止むなしだろうが、
相互理解しうるのにも拘らず襲ってくると言うなら、それはもう単なる敵性体を超えた邪悪な存在と言えるのでは。

復讐で人間全体を根絶やしにしようとしたが実は真犯人は魔族だったんなら魔族撲滅しろよw
結局ムシが好かない人間を楽しく殺す理由が弱くなってむしろ借りまで作ってしまったから仕方なくガマンしただけだろ

理解しあうための第一歩＝ごめんなさいする

これが勇者にできない時点で
ピサロとわかりあう勇者は存在しない

まあ絵に描いたような勧善懲悪の否定（両者に同等の言い分がある）なんてありえないんだから
片方が一方的に理不尽な目にあわせられるＤＱ４はある意味でリアルといえばリアルだな
それに対するゲーム内外の対応もまたリアルｗ

ピサロナイトを倒してロザリーを間接的に殺害した勇者こそ先に謝罪すべき

「ロザリーが襲われたのが、ピサロナイトがいなくなったから」
と言っているシーンあったっけ？

>>351
別にピサロナイトは強制的に倒すボスじゃないんだが
そもそもロザリーを人間に襲わせたのはエビプリだろ？

エビプリバーガー食いたい

ピサロは宿屋の主人の善意を利用して村に入り込み勇者を視認しときながら
いったん村周辺に魔物を集結させてから攻めこんだんだよな
セコいし計画的で残忍だよ
両親やシンシアなんかどんな目にあったことやら…怖い怖い

>>349
>>351
ピサロナイトを殺しても殺さなくてもロザリーの死の運命は覆らなかったと思うんですが

何で勇者がピサロに「ごめんなさい」するの？
逆だろ逆、どう考えても

そのくせ肝心の勇者を殺し損ねたアホな男でもある

ピサロナイトを殺さずエスタークを倒した場合、ピサロナイトは消滅する
つまりエスタークを倒した勇者は、間接的にロザリーを殺害したことになる

>>358
ピサロナイト消滅とエスタークの死の直接的な因果関係を証明する事実は
本編にはない。

むしろ隠し階段を手引きしたエビプリの方が関与が疑わしいことになる。

エスタークが倒された時に消えるキャラは、
ガスのつぼのところのガイコツだけだったっけ？
そいつがピサロナイトと何らかの関係があればわかるんだが、
そんな描写無いし

エスターク倒した時には既にエビプリがロザリーをさわらせて…いやさらわせているんだから
Ｐナイトが生きていてもエビプリがどうにかしたんだろ？
勇者達がエスタークを倒したからという因果関係は一片も無い

>>358
エスターク撃破後のピサロ登場からロザリー誘拐報告までをどれだけ長く見積もっても、
その間にエビプリが人間を使ってロザリーを誘拐させたというのは無理がありすぎると思う。

そういうのはトリックでも使わない限り不可能だよなｗ

例えば、ピサロに報告しに来たﾔｼも、実はえびぷーの回し者とか。
実際はこの報告の時点で、まだロザリーは攫われていない。

とすると、確実にロザリーをさらうためには、報告をしない方が安全じゃないか？

そのへんはエビプリの目的（利得）次第で状況は変わってくるだろう

ピサロナイトがエスタークゆかりの者なら、現在それを擁している魔族が
エスタークの居場所を知らんのっておかしくない？
ガス壷守ってた奴みたいにエスタークに命じられた任務に専念してて他に気が回らない
ってわけでもなさそうだし。

というか馬鹿擁護派の苦しい言い分なんか検証するに値しないだろ。

エルギオスはまあ、なんだかんだで元々は悪い事何もしてないからな
元々善人だから、裏切られてショック受けるのも納得できる感じ


ピサロは元々人間滅ぼそうとしてるくせに、恋人殺されたぐらいでぶち切れるのは酷い
おまえは今まで何人の人間の恋人達を殺して来たんだよ、と

>>356
亀だが、勇者がピサロに「ごめんなさい」するんじゃなくて
＞勇者に（対してピサロが「ごめんなさい」）できない時点で
って意味じゃないか？

ピサロに謝罪を求めるニダ！

>>367
んだね。基本的に無理があるもんね

擁護派にハンデ与える意味でちょっとでも追い風
吹かせようと思ってネタ振ってみたけど、
元々無理なものに無理矢理こじつけてもしょうがないかｗ

エルギオスは同情の余地はあるわな
恋人抜きにしても、300年間牢獄に封じられていたとか

ピサロは自由気ままに生きてて羨ましいです

また嫉妬か

自由気ままだよなぁ
恋愛の状況で殺したい対象がコロコロ変わるんだから
もとから大した信念があって魔王やってたわけじゃない　んだな
無駄死にした人間も魔物も本当にお気の毒

基本悪党だけど善の心も持っていた。

これでいいんじゃねぇの。どっちかに決めないといけないの？

歴代魔王は完全なる悪だけど、デスピサロだけはちがったってことでしょ。

善の心なんてあったか？

ロザリーに対する態度のことか？それは性欲であって善意ではないと思うが。

>>377
さすがにそれは言いがかりじゃないか？
ロザリーを助けた動機が善意ではないとするソースもないだろ。

まあロザリーの件が100%善意だったところでピサロの悪行と全然釣り合わないのも事実だ。

>>377
悪＋性欲＝レイプ
ロザリーはレイプされたのか？
レイプされたのにデスピサロを好きになったのか？

>>379
あんたは０と１しかないのかアホ

>>380
あほはお前だ
それを言うなら０しかないのか。だろ
１と０があったら、それは無限に広がる可能性だ、あほ。

>>381
いやあの、｛0,1｝と[0,1]は全然違うだろ。
あんたは｛0,1｝で、[0,1]じゃないぞ。

よく分からんが、スト�Vのトゥエルブでも連れてくればいいんだろうか

ピサロはロザリーを人間たちから襲われないようにスライムとピサロナイトを置いて
仕掛けをとかないと入れない塔に入れ守ってやってたみたいだが・・・
でもあれよく考えるとただの監禁じゃねぇの？
安全な場所ならエルフの里とかデスパレスとか人間まず来なさそうだし
結局ロザリーを保護してた（閉じ込めてた）のはピサロのただのエゴじゃねぇのか？
ロザリーは満足だったんだろうか？

ピサロがやべえことしようとしてて自分のことなんか構ってられなかったって辺りじゃないか

ロザリーが頼んでも、これはお前のためなんだとか思い込んで人間虐殺・駆逐。
これがピサロの善意と好意です。

そして、助けてもらっても謝らずに傲慢な態度。
しかも勇者達を利用するクズっぷり。

>>375
別に違わないだろ、それぐらいの些細な違いと言うかむしろタチが悪いタイプだろ＞ピサロ

>>384
ロザリーは明らかに不満持ってたじゃん

ピサロは私利私欲でフラフラする自己中
こいつから恋愛要素とったら何も残らん

というか、ピサロナイト倒してなくても勝手に殺されるけどな。
むしろ勇者は何の関係も無い。
本当にロザリーを守るつもりならもっと強い護衛置いとけよ。
あんな雑魚じゃ熟練の戦士何人か集めれば簡単に勝てるぞ。

忠誠心の高い魔物がピサロナイトしかいなかったのでは
凶悪なモンスターだとロザリー殺される

アンドレアルさんがいるじゃないか

さすがに幹部クラスを私用で駆り出すわけにはいかなかったんじゃないか。
ピサロナイトは名前（固有名詞なのかどうか分からんが）からしてピサロの私兵っぽいし。

エビルプリーストが手引きしたことにも気付かないで
進化の秘宝についても詳しく無いのか勝手に暴走しちゃったりします

ピサロって相当器の小さいチンピラだと思う。魔族の王とは思えない。
人類を支配したいのか根絶したいのかもはっきりせず、
計画らしい計画も無しに人類滅ぼそうとか言い出すし、
ロザリーに対する振る舞いはDV男にそっくりだし。
(あれを何だかんだ言って受け入れているロザリーも典型的だな)
ついでに進化前の戦闘力はタイマンじゃギガデーモンにも負ける程度。
自力では何も出来ないから地獄の帝王に頼り切っていた。
まあデスパレスにいる程度の魔物にとってはあれが格好いいんだろうね。

ピサロナイトはピサロの友人という説を2ｃｈで見かけた事があったような
個人のサイトとかからの引用なのか？

知られざる伝説かな
公式だけど別に正史じゃない系の二次創作本

ピサロの主観で言えば
人間＝邪悪な種族
勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン＝悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＤＱ４だったと思う。

結局は立場の違いってだけか

主人公が魔族側で、プレイヤーが魔族の立場で
人間を討伐するDQでも作ればいいんじゃない
どうせ売れるしｗ

でも、人間は基本的に好戦的な種族ではないので、
エンカウント率は激低かったり

コピペにマジレスなのかネタなのか知らんけど、
一体いつ勇者が魔族を滅ぼそうとしたのか、いい加減に答えてみない？

>>399
↓こんなゲームになると思うけどｗ

人間があらわれた！

コマンド→たたかう

人間はにげだした！

ピサロはまわりこんだ！
人間はおそれおののいている！

コマンド→たたかう

人間はにげだした！（以下ループ）

別に勧善懲悪の否定ではない。
人間側を守る勇者が主人公な以上、自分達を脅かすピサロは悪役だし、最終的に倒すのだから。
その『悪』のカテゴリー内で、背景や動機を鑑みても、ピサロには同情の要素がない。

魔族視点なら勇者が悪になるかもしれないが、
主人公（ピサロ）により家族達を皆殺しにされたことによる『復讐性』と、戦わなければ自陣（人類）の絶滅という『必要性』といった要素により、
少なくともピサロよりは『同情の余地あり』なる。

一方的に襲ってくるのが「敵」
ゲームも現実も一緒だな

ヒトラーの主観で言えば
ユダヤ人＝邪悪な民族
アーリア人種＝世界を築いてきた先駆者
他のいろいろ＝劣等種だが救いようがないほどではない
という正義のドイツ人が邪悪な民族を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
「背後の一撃」もユダヤ人の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＷＷ�Uだったと思う。

ピサロはヒトラーっつかナチスがモデルでしょ
黒服に赤い腕章
ナチスも見た目で女性受けがよかったしな

>>5の発言集読んだら善悪より
まず器の小さい男だなぁと思った

>>390
終盤の雑魚敵より弱いもんなwww

あんなに弱いのによく王様になれたもんだ

王様になりたいなんてやつが他にいなかったんじゃないか？
魔族って自由にやってるほうが好きそうなやつばっかだし

エビプリはなろうとしたけど機を逃したとか？

海老ブリは明らかにピサロを影から操ってた陰の支配者だろ

だとするとＰＳ版５章の台詞は苦し紛れか。

「そして デスピサロは 二度と 魔族の王に 君臨することなく みずから 朽ち果てるのだ!!」
（ホントは理性を失わせて傀儡にしようと思ってたけど、奴らがビビるならこう言ってやるぜ、ケッ！）

理性を失ったら傀儡にすらならんだろ

>>412は>>411への疑問提示のつもりだったんだが

言い訳するな
見苦しい

一つの種族を必死に迫害するところもヒトラーだよなぁ
何かしら人間に対してコンプレックスでもあったのか
行動も最近の無差別殺人犯みたいな感じだしな

見た目が人間ぽいから苛められたんじゃね
蝕のガッツばりに

ピサロ大好きな人はこのスレに居つくよりも組の4小説読むといいよ
ピサロの描写で一冊のうち半分を使い、ラストバトルの尺が足りなくなるくらい
ピサロびいきな話になってるから

ロザリーとシンシアって似てるけど同族？

DQ4のデスピサロ様でいつまでも胸がいっぱい
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1240200108/
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロについて語るスレ ３話目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1242558723/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/
ピサロとエルギオスどっちがイケメン？？　　part1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247869632/
【DQ9】エルギオスはデスピサロのパクリ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247914702/
デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた ←New！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/
デスピサロを語るスレ　その７
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1240831808/
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
デスピサロの人類根絶の野望はロザリー生前から
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243527543/
何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243824555/
デスピサロと変態ちゃんのスレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1240228707/
デスピサロより可哀想なラスボスっているの？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1244684080/
デスピサロとは何か？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1245394262/

ドラクエ9に重大なバグが発見、自主回収へ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1248264620

ピサロを贔屓したシナリオ・設定に捏造するのはできるだろうけど。
ゲーム自体はそうじゃなかったというだけ。

贔屓は今でもされてるんじゃないか？　６章で何のお咎めも無く
恋人と若隠居してハッピーエンドだぜ。
えこひいきにしても道理が通って無さ過ぎたから、批判されてるけど。

敵将がラブラブハッピーエンドなんてゲーム古今東西見渡してもそうはないと思うが…
信者は何をもって不遇だ哀れだと叫びそれをプレイヤーの共通認識にしたがるのか
色々あったけどピサロ様が幸せになって最高のゲームだったって
仲間同士盛り上がっておけばいいのに

ピサロ「まもなく世界は　裁きの炎に焼かれるであろう。」

自分では、正しいことをしようとしたわけだ。

>>425
自分には他者を裁く権利があるとか、どれだけ傲慢なんだよと言いたい。

やはり海老を倒した後に
ピサロ「勇者よ、やはり私を許せないか？」

はい→倒して5章ED
いいえ→6章ED


これくらいはやってほしかった
あと仲間の会話がおかしいピサロさんとか慕ってるしｗ

>ピサロさんとか慕ってるし

('A`)ウヘァなんだよそれは。虐殺犯だぞ。ストックホルムシンドロームか？

千葉の殺人犯と被害者の娘も一緒に歩いてたなぁ
はた目には夫婦みたいにも見えるというか
まぁあれは男女で肉体関係もあったからまた別なんだろうが
しかし親を殺したり拉致ったりした犯人と行動する経験なんて普通に暮らしてればそうはないはず
どういう心理状態なのかスクエニの担当者と精神分析医にでも説明してもらいたいよ

ピサロの発言にイライラしたから、ミネアとピサロと勇者の3人でサントハイムと
サラン行ってきたらちょっとすっきりした
ミネアさんGJｗｗ

ピサロの悲劇（ロザリーの死）は傲慢な正義気取りが破滅
にむかって崩れ落ちていく、いわば滅びの美学であってピサロかわいそう
でもなんでもないんだが。ロザリーもピサロも死んで取り返しがつかなくなるから
あのイムルで見る夢はいいのに。

人間＝悪という見方を導入するならＦＣ海老の
「女にうつつを抜かして中途半端で不甲斐無いから女を殺して発破かけてやった」
みたいな気持ちの方がはるかに共感理解できる。

エルギオスとの比較になるが、エルギオスは主人公たちと戦って最後は
命を落としてるんだよな。霊体になって恋人と天に昇っていくわけだから。
いわば死ぬことで罪を償うという意味もあるんだろう。
反省もせずにのうのうと生き残るピサロとは雲泥の差。

あれだ、昔ジャンプで連載していたムヒョロジでも
同情の余地があるから見逃そうといったロジャーに
ムヒョが
「罪には罰なんだよ」
って言って刑を執行していたな
罰を受ける事によって罪を洗い流す
だからこそ、同情の余地がある者達にこそ、罰が必要なんだ
って意味だったんだけど
ピサロって何の罰も受けていないのに、無罪放免されているのが
心底ムカつく

>>430
ｋｗｓｋ
ミネアが何か彼にイヤミでも言うの？

>>433
同情の余地があるから見逃そうなんて海賊王が言うのか？ｗ

人間にも擁護派みたいな「人間はさっさと滅べ」みたいなキャラを出して
魔族にも同じような自己種族滅亡願望をもったキャラを出せば面白かったろうなぁ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>435
言ったかもしれないじゃないか！！

うん、ロジャーではなくロージーだったな

エルギオスはちゃんと謝ってるしな
一言も謝らないピサロさんwwwww

同情の余地があるかは別としてピサロについていく気にはなれない

人望のあるボスっつったらバビル2世のヨミかな
主人公との最終決戦で、使用回数に限界のある自分の力を使ってしまうこともいとわずに
主人公の罠にかかった部下たちの命を助けて倒されるという普通なら主役サイドがやることを
やってのけたボスだ

>>437
おれの財宝か？欲しけりゃくれてやる
探せこの世の全てをそこに置いてきた！
そして（俺には）同情の余地があるから見逃そうじゃないか！


こうですか？わかりませんｗ

ピサロ腐はDQ信者の中の恥部。
最低のクズだ。キモすぎる。

>>439
ヨミ様に惚れてまうやろ〜

イケメンは絶対正義なのです
ブタ面アンチの嫉妬は醜いですよ

ヒント：勇者もイケメン

しかし勇者の中の人は・・・

勇者とピサロ、二つの正義が力を合わせ、真の巨悪を打ち倒す。
6章こそ正史にして真の最終章であるといえましょう。

>>446
＞勇者とピサロ、二つの正義が
ピサロの正義＝人間を打倒すること、ならば６章ピサロはそれを翻して敵と組んだ裏切り者
６章におけるピサロの行為を正義と呼ぶならば５章までのピサロはやはり悪だった
こういう事じゃない？

そんでもって五章までの行いを反省してもいないしな
本当六章は謎だ

冒険者だってモンスター殺してるのに英雄扱いで
逆の魔族側もしかりだろ
悪党なんてもんは俺らが勝手にモンスター側に感じてる単なる主観にすぎないんだよ
悪はいないが
敗者と勝者しかいないのが戦争であり
敗者が悪になる、そういうもんだ

質問なんだけど
1　ピサロ仲間に反対。ロザリー復活ではなくシンシア復活で仲間にさせろ
2　ピサロ仲間はいいけど話をもっとちゃんと作れ
3　ピサロ仲間もシンシア復活もいらない。隠しキャラ反対
ならどれ？俺はなら2だな。シンシアの復活はED以外でするのは反対だから1はないし追加要素が一部の武器や防具や移民だけなのも嫌だから3もない

ピサロは記憶も力も失って田舎の青年口調「〜だべ」でLV1で仲間になる
無論キャラグラは布の服に毛が生えた程度
6章でいろんな国を回って多くのイベントを勇者とともにこなして勇者に傾倒していくが
魔界のイベントで自我と本来の姿を取り戻すが、これまでに見聞きしてきた記憶や勇者と
ともに闘った自分を忘れられず自責の念にとらわれてエビルプリースト打破後、ロザリーの
安否を勇者に任せ自分はいずこともなく立ち去る
その後彼の姿を見たものはいない

これなら許せる

>>449
そんなネタでマルチしなくてイイから

52 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2009/07/25(土) 03:27:55 ID:U5nxwwuoO
冒険者だってモンスター殺してるのに英雄扱いで
逆の魔族側もしかりだろ
悪党なんてもんは俺らが勝手にモンスター側に感じてる単なる主観にすぎないんだよ
悪はいないが
敗者と勝者しかいないのが戦争であり
敗者が悪になる、そういうもんだ

>>449
ピサロが自分に向かってくる敵だけを倒していればその言い分も成り立つけどね。
無抵抗の一般市民を犠牲にしている時点で正義を名乗る資格はない。

人間だって、町に魔物が攻めてきたら、戦うか逃げるだろ。
町に攻めてくるような野蛮な奴等、逃がそうとしないだろ。
逃がしたら体制整えてまた攻めてくる可能性があるし。

人間だってそうする。
魔物だってそうする。

勇者達がやっている事は、魔物の住処への侵略に他ならない。
その証拠に、宝を奪い、魔物達からも金品を強奪している。
いくら復讐のためとは言え、大抵の魔物はピサロとは無関係なのに。
日本人に例えるなら「麻生が気にくわないから日本人みんな死ね」って言われるようなもん。
はっきり言ってしまうが、世界中の魔物の住処を荒らして殺しまくった勇者こそ、最悪の存在。
人間の立場だけから見れば、英雄なのかもしれんがね。

一人殺せば殺人犯だが、一万人殺せば英雄になれる。
勇者には、この皮肉った格言がお似合いだよ。

>>454
モンスターの持っているゴールドもダンジョンにある宝箱の中身も元はといえば人間が持っていたものなんでないの。
モンスターがゴールド使ったり人間用の装備使う訳無いし。

みんなスレタイ読もうぜ「デスピサロ」は同情の余地なき悪党だよ

君たちのあこがれている黒い衣装に身を包んだかっこいいお方ではない
ラスボスとして登場する両腕もがれて頭をつぶされてもまだ生きてるあのグロイ生物のほうだ

人間形態のピサロを擁護してる人はスレ違い

>>454
魔物の住処なんてはっきりそうと分かるものは皆無なんだが。
勇者は戦意喪失して逃げる魔物までは危害を加えない。最初から
敵意のない魔物を襲ったりもしない。
魔物は勇者が戦意喪失して「にげる」しても回り込んで攻撃してくる。
魔物の方が悪質。
ピサロ達がやっている事は、人間への侵略に他ならない。
その証拠に、村を襲い、虐殺し、しかもそれを反省しない。
いくら復讐のためとは言え、大抵の人間はロザリー殺害とは無関係なのに。
日本人に例えるなら「麻生が気にくわないから日本人みんな死ね」って言われるようなもん。
はっきり言ってしまうが、ピサロは侵略戦争を企て魔族と人間双方を疲弊させた最悪の存在。
どちらの立場でも英雄でもなんでもない迷惑なバカ。

>>455
はだからモンスターが人間の住家だったダンジョンに
人間を殺すかなにかして住み着き、同じく人間を殺すかなにかして
ゴールドを奪ったんじゃないかってこと。

>>449
敗者になることを拒否して、自分の気持ちだけで魔物の味方をしたり
勇者側に付いたりしたピサロからは醜さしか感じないわけだが。

自分勝手に動いてるだけだしね。
つーか行動を考えると本当行き当たりばったりだな

ピサロ擁護の根拠として「勇者（人間）もモンスターを殺してるから同罪」論はハナから不毛。
だってまかり通ったところで「ドラクエ４に限った話じゃないよね」と言うことになりピサロならではの正義とは言いかねる。
さらに６章ではピサロ自らがモンスター“虐殺”に加担しているのだからモンスター側から見てもピサロに正義はない。

>>457
＞勇者は戦意喪失して逃げる魔物までは危害を加えない。最初から
＞敵意のない魔物を襲ったりもしない。
＞魔物は勇者が戦意喪失して「にげる」しても回り込んで攻撃してくる。魔物の方が悪質。

勇者側は逃げた魔物まで追いかける事はないが、
おどろきどまどっている、こちらに気づいてない魔物を襲う事は
プレイヤーにより可能だからそれは限らない
特にはぐメタが出て上記メッセージが出て逃がすプレイヤーはあんまりいないだろ
ゲームシステムの問題と言えばそれまでだが

>>462
でも1ターン後にはたとえひのきの棒を振りましてようと普通に攻撃してくる

会話になるだけで戦闘にならないモンスターとは何が違うんだろうな
会話になる前に戦闘を仕掛けるって展開にもならないし
なんかこう、邪悪な気とか、そんな分かる人には分かるみたいなもんがあるんだろうか

相手の戦意がなければ無理に戦う気はない的な何か？

ピサロ擁護のバカどもへ

「勇者側も魔物を虐殺してるから同罪」？

だったら魔物と会った時に、
こちらから攻撃せずに、事無きを得てみろよ

勇者達がやってるのは「自己防衛」だよ
少なくとも日本の法律で成り立つ範囲でな

あと、実戦で強くならないと、勇者の最終目的を
達成することが難しくなる（ほぼ不可能）ってこともな

（ピサロは初め（DQ4の物語開始時点）から強いので、
　勇者ほど戦闘をこなす必要はない）

仮に勇者達が魔族から見て悪い人間だったとしても
人間から見てピサロが同情の余地なき悪党って点とはなんも関係ねーな

だってピサロは、「魔族を虐殺しまくる憎き勇者どもめ！」って理由から挙兵したわけじゃないもんね
勇者達は、悪さをしでかすデスピサロをなんとかしねーとって理由で戦ってるから
魔族から見て悪党だとしても、同情の余地あるよね
だってピサロに抵抗しないと人間は死んじゃうんだもんね。抵抗する以外に道はないもんね

>>466
FC版なら雑魚一切倒さなくても最終目的達成は可能。
理論上最低値で達成された低レベルクリアだと8人のレベル合計が70とか…

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/55-83
なんて事してくれたんだ！
せっかく無駄な善悪論抜きのピサロの誤解に絞った最大限客観的なスレ立てたのに！
ひどい！

>>469
NGすりゃいいだけだろ

>>468
ん〜まぁ、理論上は可能（TAS動画は俺も見た）
だけど、元々エミュでプレイすることを前提に作られたわけじゃないでしょ

でも、そういう「最小限の殺生しかせずに、世界を救った勇者」の
物語があってもいいかもね

勇者が魔物を何匹殺した、殺さなかったはあまり問題じゃない気がする
各地で魔物の肉は蛋白源として常食されてたり
キメラの翼やはぐれメタルの剣や皮の盾や鎧、毛皮の服類に加工されてるし
人間と魔物とは普通に連鎖として機能していて勇者が殺した魔物も人間や他の魔物が
食ったり加工したりしてるんじゃないかと思う、逆に人間も食われたりするんだろうけど

一人の惚れた女のために頼まれたわけでもないのに一つの種族を根絶しようとしてる
ピサロは感情的すぎるし最終的にその行為は魔物のためにもならないんじゃないかと思う

>>472
＞各地で魔物の肉は蛋白源として常食されてたり
こんな描写ありましたっけ？

おおみみずのステーキ

キメラのつばさ

キメラが登場しない作品にもキメラがいる
あとはぐメタ剣は本当にはぐメタを素材としてるかは不明　てか8でのレシピ的に使ってない

FCのピサロとリメイクのピサロは別人
そう思いたい

>>477
どっちもゴミカスじゃん

FCピサロはちゃんと死んで話的には無理が生じないからマシ

>>478
ＦＣピサロは悪人だけど最後まで自分の信念に殉じてたから嫌いではない。

FC版のも同情の余地はないけど、嫌いではないってことね

ファーラットのシチュー
豪傑熊のステーキ

リメイクはピサロがあっさり改心？（したふり）するのが納得いかない

勇者抜きでクリア出来てしまうのも納得いかない

仲間の会話もピサロさんピサロさんとか言ってるし

例えば
アリーナ「あんたなんか信用してないのよ。仕方なく手を組んだだけなんだから」
みたいな感じならよかったが、全員仲間になるのを受け入れてるし

マーニャなんか

マーニャ「ピサロっていい男よねー」
とか言ってる始末だからな

>>483
マーニャはそれでOK

マーニャが個人的に嫌ってたのはバルザックだけだからな

「そのバルザックを操ってたのはピサロ」とか
そんな難しい思考までは行かない（できない）、
基本的にお気楽主義の人だから

>>471
TASじゃなくても達成されてるけど（ttp://creator.at.infoseek.co.jp/dq4llc.html
まぁさすがにここまでやるのは骨が折れるけど、FC版はまどろみの剣が強すぎるから
雑魚無視自体は他のドラクエよりずっと簡単だったりするよ

>>480
同意

このスレだけをざっと流し読みした程度だけど、とりあえず擁護派に
「ロザリーに人間を滅ぼすって言ったピサロは偽物、あれはエビプリが化けてた、だからピサロは悪くない」
と言い出す既知外がいないようで安心した。

それじゃ理不尽を押し付ける楽しみを味わえないからなｗ
あー、でも例の父親を刺し殺した女子中学生とかはそういう擁護の仕方をしたんだっけか世間は。

>>487
むしろその発想は無かったが、１〜５章を通してもピサロ（本物）が人類抹殺に消極的だとか「そんな話はあずかり知らぬ事だ」と言ってるところ、
改心して計画を撤回しようと言う発言などが無いから
そのシーンだけエビプリの所為にしても無駄だと考えたんじゃないかな？

あと痛い擁護派ってのは大抵よそからのコピペが主流だから
よそのサイトとかに書かれてない内容は持ってこられないw


あ、でも昔のスレで『人間を滅ぼす発言をしたのはイムルの夢だけでしょ？夢で見たなんて何の証拠にもならないよ』と言ってる人はいたなぁ……

悪役としても相当小物なんだよな。
特にPS以降なんかハーゴンやバラモスの方がまだ威厳がある。
ましてやゾーマには遠く及ばない。

オルゴデミーラはオカマ色が強すぎるだけで、そうとう大物だと思うんだ
ただまあ話が長すぎてこいつが何やったのかいまいち覚えてないけど

＞『人間を滅ぼす発言をしたのはイムルの夢だけでしょ？夢で見たなんて何の証拠にもならないよ』
こんなの、本当に居たのか？　すごいな。
ロザリーの話を聞いてない、ＤＱ４未プレイ乙としか言いようが無い。

>>491
・神を倒す
・エスタード以外の大地を石板に封印
・神になり済まして復活
・四精霊の眠っている大陸やダーマ神殿を再び封印

オルゴがやったことは大体こんな感じ

>>491
聖域で手の出せないエスタード以外の世界は封印することに成功してるわけだからな。
ほぼ完全勝利といっていい。
死んだと思ったら神の像に乗り移って神の代わりに復活するという狡猾さまで持ってるしな。
オルゴ並に世界をわが手にした魔王って、デスタムーアかゾーマくらいかな。
ゾーマはアレフガルドをほぼ手中にし上の世界にまで侵略中、デスタムーアは夢の世界をほぼ手中にし
世界各地の重要施設の封印に成功、とこの2人も完全勝利目前まで行ってる。

>>494
エスタードは封印されてはないが、魔王の手がかりが隠滅されてて
「世界には最初からエスタード島以外存在しない」
「この島で足りないものは何一つない」「神殿に近づいてはいけない」
って情報が刷り込まれて完全に情報操作されてるから、封印されたも同然の状態なんだよな

考えてみると意外と置き場に困るのは竜王だな
アレフガルド完全制覇したゾーマ、制覇が目の前のムーアとオルゴほど被害大きくないし
だからと言ってハーゴンやミルドラほど中途半端な状態でもない
侵攻状況的にはピサロに近いが人間と鬩ぎ合いしてるという意味ではピサロよりも善戦してる気もする
結構微妙

>>478
お前はピサロ以下のゴミカスなんだけどな

ピサロはその器じゃないくせに最後まで魔王ポジなのが図々しい
初めから中ボスで恋のために魔族を裏切った男として出てくりゃよかったのに
中途半端なリメイクのせいでただのちょこまかうっとうしい存在になりさがった

たったのレベル35だし。
せめてザラキーマくらい最初から使えと。
力とMPはカンストが望ましい。そのかわりNPCで。

リメイクした方が初プレイだったんだけど、ロザリー殺される前に主人公の村フォロボシたじゃないか。あいつに同情なんか出来るわきゃない

大魔王・世界支配系
ゾーマ・デスタムーア・オルゴデミーラ

普通に魔王系
竜王・ムドー

布教・支配準備系
ハーゴン・バラモス・ミルドラース

神とかそこら辺
シドー・エスターク・ラプソーン

悲劇のヒーロー演じてる魔王気取り系
デスピサロ

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自信はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

ピサロは魔族のトップです。自身が起こした戦いの尻拭いを他人に頼る魔族のトップです。ダオスみたいにやらなきゃダメって追い込まれてるわけでもない魔族のトップです。
監禁するのを優しさとはいいません。

争いから起きたっていうか争いを起こした張本人だろ
ダオスが駄目だったら何なんだ別ゲーだろ
どこが大切にしてるんだよ話ひとつも聞いてやらねえ監禁男だろが

こんな奴よりだいまどうの方がよっぽど魔王らしい

>>501
種族がどうとか言うなら６章で私憤にこだわって魔物を虐殺する側に
加担して種族を裏切ったのはどこの誰でしょうね。
人間根絶を目的としない分人類にとってはリメイクエビの方がマシ。

神と闘うためにエスタークの力を利用する
じゃなくて
神と闘ってもらうためにエスターク様を復活させよう
だからな

もともと魔王というよりポストエビルプリーストの位置にいるんじゃないの
最初からエスタークが魔王として君臨してたらラスト裏切るのはピサロだったと思う

ピサロ的には人類滅ぼせてロザリーとイチャイチャできればそれでいいっぽいから
エスタークが人類を保護しようとでもせんかぎりは裏切らないんじゃね？
まあエスタークも食用にいくらか取っておこうとは言うかもしれないが。

つーかピサロは明らかに実力不足だろ
進化の秘法使ってようやく他の魔王と同等だし

ピサロは実力も知能もカスだって事だな

>>478
喪男の嫉妬哀れＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

返答につまるとすぐ「ブサメンアンチ達がイケメンピサロ様に嫉妬してるんだわwww」と言う煽りを繰り出すのはもはやテンプレだな。

自分をロザリーに置き換えてる醜女の妄想だからな

そんな煽りあったっけ？ｗ
まぁあっても、目に入らないだけだろうな
俺の自動フィルターというかｗ

>>491
一回目のデミーラのセリフはかっこいい

ロザリーってそんなにいい女なの
鳥山の描く儚げな美女ってイメージしにくい
ぜひ絵にしてみて欲しかったな

ロザリーの顔つきは、DQ9で言えば
ロクサーヌが一番近いんじゃないかな

ロザリーは映画DBのザンギャみたいな感じだと思ってる
シンシアも

>>512
矛先をそらそうとしてる腐女乙

9まだやってないんだ
ロクサーヌって名前からして美人ぽいな楽しみ

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/113-151
ふざけるな！いいかげんにしろ！

ねえ、ロクさん…

>>519

・ロクサーヌ
http://www.acejp.net/image/draque/rokusanu.jpg

・３人
http://dq9.ko-guide.com/image/ruiida.jpg

・24時間テレビ
http://stat001.ameba.jp/user_images/20090606/16/famiconengin/4c/52/g/o0256024010192337796.gif

ピサロは仕事で人殺ししてるから情状酌量の余地あり。
自分の社会的地位を脅かす勇者を殺そうとするのは当然。
勇者を出せといわれて出さなかった馬鹿村人や、
勝手に勇者に化けてピサロの前に現れたシンシアも自殺したようなものなのでピサロに罪はない。

人間どもは私利私欲でロザリー殺したから極刑で当然。
ロザリーは平和を願ってただ普通に生きてただけなのに。

地獄の帝王を復活させなければ、勇者の出番はありませんでしたよ。

村で平和に暮らしてた青年が突然、魔王になるって野望を抱いて村を
飛び出していった…ってのがシスターの話で聞けるんですが、これのどこが仕事ですか？

あと、ロザリーを殺した人間は既に極刑にされてるだろ。
犯人は死んだのに、犯人と同じ種族だから皆殺しって八つ当たり以外の何でもない。

>>525
＞あと、ロザリーを殺した人間は既に極刑にされてるだろ。
ピサロが殺してなかったか

>>523
ピサロの動機程度が仕事と言えるなら勇者達だって魔物を倒すのは仕事になるし、ピサロが振りまいた被害を
考慮しないと言うなら極端な話ルビーの涙を取ろうとした連中も「宝石採取」という仕事をしただけ、と
言う事すら可能になる。ピサロが人間への被害を考慮しないなら人間がエルフの被害を考慮する必要も無い。
勇者の目標がエスターク退治であった以上、現状のピサロの地位を脅かす可能性は０。
山奥の村の住人を馬鹿と言うなら、エスタークを差し出さなかったために数多くの魔族の命を散らせた
ピサロは最悪の大馬鹿というしかない。

>>526
よりによって自分の手で始末しているのに何を今更って事だろ。

>>522
かわええな
やればできるじゃないか鳥山

>>523 >>527
簡単にまともに返されてるしｗ

もしかしたらサントハイムの住人消したのは、エビプリなんじゃないかとふと思った。
さっき、ピサロつれてエンドールの地下牢行って「デスピサロに気をつけろ！」って言ってる奴に
話しかけたら「そいつがデスピサロだ！早くどっかへ連れて行ってくれ！」みたいなこと言われた。

でもピサロは「何を怯えてるんだ、こんな男知らん」とか言ってて、
こいつ自分がやったこと忘れてやがんのか…最低だなと思ったんだけど
マーニャ「覚えてなくても、前にピサロに手痛くやられた人じゃないの？」
ピサロ「本当に知らない。私の偽者にやられたんじゃないのか？」
って会話があった。

6章でサントハイムの住人がピサロ仲間にしても帰ってこないとか
5章でデスピサロ倒したら帰ってくる（デスピサロの前にエビプリ倒すし）とかは
これで説明つかないかなと思ったけど、5章でエビプリ倒した後デスピサロ倒さずに
サントハイム行っても、誰も復活してませんね。すんませんでした。

人間どもが素直に滅ぼされていればこのような悲劇にもならなかった

>>531
ピサロの思考そのものだろうな。

>>532
所詮ピサロ擁護派なんてピサロ本人の狂った視点か、もしくはピサロ個人崇拝魔族のソレ。
同じ魔族でもエビ派魔族や種族至上主義魔族からの６章ピサロ擁護なんてできない。

そもそも何で人間を滅ぼそうとしていたのかがよく分からん
目に付く人間を殺しまくるとかだったらただの人間嫌いか乱暴者で済むんだろうけど、
纏めて一掃するとまでなったらよっぽどの理由があってしかるべきだと思うんだが

ピサロって名前はフランシスコ・ピサロっていうスペイン人から取ったんじゃないか
ちらりとウィキ読んだだけでもアメリカ大陸を征服してインカ文明を滅ぼした危険人物
先住民の皇帝を拉致して莫大な身代金を受け取っておきながら処刑したとか
分け前の分配で仲間と揉めてそいつを処刑したとか
先住民の文化･伝統･宗教を徹底的に破壊し、奴隷化なんかも当たり前だったみたいで
500年近く経った今でも現地の人には嫌われている
この名をつけた時点で悲劇の魔王だなんて呼ばれるキャラにする気はなかったと思う

処刑した仲間の遺児に暗殺されたそうだから4のピサロもエビプリの子孫に殺されるといい
個人的には勇者が見逃しても魔族はそうすんなり許しはしないだろうなと思っているし

ピンサロ

バルザックとか引用元がハッキリ

あとまぁ蛇足だけどこのインカ文明のあったアンデス山脈には
天空の鏡っていう塩の平原があってその雰囲気が天空城周辺に似てたり
インカ帝国の正式名称のタワンティン・スウユのタワンティンは4という意味だったり
遺跡には翼のある神のモチーフが使われていたり
勇者のいた村のモデルになってるんじゃないかなと思える部分もちょこちょこある

>>534
言いがかりはよせよ。そんな事言ったら他の魔王だってそうだろ？お前がイケメンリア充のピサロ様だけに嫉妬しているように見えるがな。情けない奴

>>539
実際>>534の言う通りなんだよな。

>>539
魔王の全員が全員人間の皆殺しを企んでるわけじゃないぞ
支配することだけが目的のやつもいるし

他の魔王と同じなら他と同じようにぶち殺されても文句言えないよねー

規制解除ｋｔｋｒ

>>434
ピサロ仲間に入れた後のはなすコマンド会話は用意されてないらしくて
サントハイムに連れて行くと「進化の秘法を狙う魔族…そしてデスピサロを止めなければ」と言う。
ピサロはサントハイムで特にセリフが無いから、その後もう一回話すコマンド使うと「……」って黙る。

同じようにサランでマローニに話しかけた後、ミネアにはなすコマンド使うと、
「その名を聞くだけで鳥肌が立つようです。恐ろしい名前だわ、デスピサロ…」って、ピサロがいても言う。
ピサロはサランでも特にセリフが無いから、その後もう一回話すコマンド使うと「……」って（ｒｙ

ついでにサランでマローニに話しかけた後、アリーナにはなすコマンド使うと
「全部デスピサロが悪いのよ！見つけたら殴ってやる！」って、ピサロがいても（ｒｙ
ピサロはやっぱりサランでのセリフが特に無いから（ｒｙ

セリフはうろ覚えだけど、大体こんな感じだったはず。
ムカついたら、勇者とミネアとアリーナとピサロでパーティ組んでサランに行くことにしてる。

>>538
オルテガとかピサロとか人名については、
堀井氏が当時スペインに取材旅行したから
スペイン風の名前が多いって昔何かで読んだけどな

ピサロにまともな神経があるなら、
パーティは針のむしろだろうな

数々の発言を考慮すれば、「人間ごときにどう思われようが知った事ではない」くらいに
思ってる可能性も結構高いと思う。

>>546
ピサロがそんなだと、一緒にいる勇者さんは完全に心が壊れてないと務まりそうもないな。

>>544
ダテに取材旅行してないな。

９の主な取材地はどこなんだろう？

歌舞伎町とかじゃないの

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/213-261
こんな事した奴は誰だ！

>>547
＞完全に心が壊れてないと務まりそうもない
そう思う。
何せ「わたしは信念にもとづき（略）一度はロザリーを失った今ならな……」だからな。
気持ちが分かるのにその相手の前で「俺は正しい！」とか、それこそ勇者が何をどう感じようが関係ないとでも
思ってなきゃ言えない台詞。
それを面と向かって言われて逆上どころか拳一つ振るわない勇者って、もはや慈悲とか寛容では説明できない
レベルに達してるとしか

結局命、恋人、地位、故郷何一つ失わなかったくせに謙虚な気持ち一つ持てないんだよなぁ
むしろ今回のゴタゴタで反目してる部下の１人が見つかって安泰になったとも言える
本気で暗殺されてほしいよ
5で影も形も出てこないから実際消えてはいるはずだけど

ちくしょー5回ぐらい仕返ししてやる！
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http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/213-261
仕返し終了

・誰でも魔王になれるのではなく、生まれた時に魔王の素質を持ってないと王にはなれない
・ロザリーはピサロに助けられたのではなく、人間に追われてロザリーヒルにやって来てピサロと出会う
・塔の中は単に住処なだけで割と自由に出入り出来る
・ピサロナイトはロザリーがロザリーヒルの外に出かける時のボディガード
・魔王の資格を放棄し平和に暮らしていたが、ある日野望を抱いたエビプリにピサロが操られる（1回目の夢）
・エスタークはそもそも存在せず、勇者は魔族に地上が支配される運命を打破する存在として生まれる
・ロザリーの制止を振り切り、ピサロナイトにロザリー監禁を命令したピサロ（洗脳済）が一人で勇者の村壊滅させる
・ロザリーが死んだりピサロが暴走したりエビプリが出たりその他色々

・6章スタート、勇者がロザリーの墓の前で世界樹の花を使う
・世界樹の花の効果は死人を生き返らせるのではなく、死んだ人間と少しの間だけ会話が出来るというもの
・ロザリーのルビーの涙でピサロが元に戻る
・ピサロ、勇者に謝罪
・仲間になってエビプリを倒しに行く
・エビプリと相討ち、もしくは最期に勇者を庇い、最期に何かちょっといい事言ってピサロ死亡
・EDの山奥の村で再開するパーティメンバーを、空の上から見下ろすピサロとロザリー（故人）

月並みかつ厨向きな展開だが、ピサロ救済と言うならこれ位はしてもらわないとピサロに同情などできん
けどあまりにも勇者がみじめすぎる
と、ここまで書いて何故自分は必死にピサロ救済シナリオを考えているのかと我に返った
これも全部エビプリのせい

もう六章は、ロザリー復活→ロザリー僧侶系キャラとしてそのまま仲間に→ロザリーが呼びかけるもピサロは既に手遅れな状態なので倒す→倒した時、エビプリが現れ真実を話す→ロザリーに頼まれデスパレスでエビプリ退治→ED で良かったんじゃね
だって、ロザリーの呼び掛けですぐにピサロが元に戻るってなんかおかしいだろ。

呼びかけってか
ロザリーの涙が進化の秘法を解除したってことだった筈

エビプリにも使えよ、弱体化できるのに

>>560
>ロザリー僧侶系キャラとしてそのまま仲間に

悪党「ルビーの涙を流せ！」
ロザリー「ザラキ」
　　　　↓
悪党1,2,3はいきたえた！

こうなるわけですね、わかります。
まあ、実際はエルフは死ぬと魂が精霊界に戻るとかで通常の方法じゃ復活できないらしいから仲間入りはむずかしいだろうね。
あと、イメージの問題とか。

>>561
ゴッドサイトの神官の話だと、真実の愛ならデスピサロの心もうんたらかんたららしいから、
ルビーの涙＋真実の愛（笑）じゃないと進化の秘法解けないんじゃね？

>>563
真実の愛w
そうか、そんな話も追加されていたのか
今週のバクマン思い出したよ




　　　 　　　／￣￣￣＼
　　　　　／　─　 　 ─ ＼　　　　　究極の愛って相手が望むことをすべて受け入れ
　　　 ／　 <○> 　<○>　 ＼.　　　したいようにさせる…
　　　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　それに協力する事かも知れない
　　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　　 ／ 　 　 　　　　 　 　 ＼

ピサロのそれは愛つーより駄々こねてるようにしか見えん
実際、ロザリーの人間を恨むな云々は華麗にスルーしてるし

さっきピサロ仲間にしたけど、これかなり蛇足だろ

説明書にも書いてあるが、勇者の冒険の動機は「恋人の復讐」なのに
仲間になっちゃたよｗ
世界樹の花の話を聞いた時に真っ先に思った事は、「シンシアに使えよ…」って事

EDでシンシアと抱き合うけど、あれは幻想なのか


人間がロザリーを殺すシーンを夢で見たあと、マーニャにはなしたら
「その人間たちは殺されても仕方ないけど、そのとばっちりを食らうのなんかごめんよ」
みたいな事言ってて、その通りだと思った

しかもデスピサロのステータス高いし…勇者より強いやん…

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/
よくも潰したな！

キチガイ丸出しだな

>>328
その通り、屑ピサロを擁護する輩はそういうものだ

イケメンなだけだったらなんで勇者にも同情票が集まらないんだってことになるが、
やっぱりイケメン＋悪役＋亜人種の同情三大要素を全部持ってるからだろうな。

勇者もイケメンだし亜人種だし異種族の恋人の死とかあるのに
一つの村を丸ごと皆殺しとか人類絶滅計画とか悪役要素ってのはそんなに重要なのかね？

中二病って意外と多いからな、世の中。

（ＤＱの性質上）勇者の嘆いている場面とか台詞が無いから
想像力が弱いと勇者の悲劇にまで気が回らない、ってことでは。

ttp://p.pita.st/?abcdeojz ttp://p.pita.st/?abcdeokm ttp://p.pita.st/?abcdeolr ttp://p.pita.st/?abcdeolx ttp://p.pita.st/?abcdeonk ttp://p.pita.st/?abcdeonq ttp://p.pita.st/?abcdeolu
こんなもの連続投稿しやがっていいかげんにしろ

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/55-83
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/113-151
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/213-261
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/266-274
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/299-323

>>ID:wVLOCiaK0
お前の武勇伝なんか聞きたくないから。
今度は自分のメモ帳でやってろ、ネットに繋がずに。
それならお前のＨＤ一杯になるまで好きなだけ連投していいから。

>>577
うるさいだまれ悪党派は非情すぎるんだよ。

こっちがこの板じゃスレ立て規制に引っかからない事が殆ど無いからっていい気になるな！

自演自演ってID違うだろーが

毎度毎度どんな顔してやってるんだろうな、この自演

自演じゃねーよ
明らかに悪党派が荒らしてんだろ

このスレが荒らされていない事が根拠
あのスレ立てたのFFDQ板じゃ二回目悪党派に荒らされたのも二回目！！

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/55-83
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/113-151
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/213-261
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/266-274
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/299-323
これ喰らったの二回目だからな！！！！

>>582
＞このスレが荒らされていない事が根拠


はぁ？だったら荒らされて無いスレなんか腐るほどあるだろボケ
もうちょっと考えてから物言えアホが

正直、眼中にない。

てかこのスレ荒らされてるじゃん
ID:wVLOCiaK0によって

このスレも散々、テンプレを無視した擁護派に同じようなコピペで荒らされてるんだけども
擁護派の人からは荒らされてるようには見えないのかあ

そもそも普通の擁護派はこのスレに寄り付かないだろ

夏だねぇ…
と、これだけじゃ何だから一つ。
ピサロはロザリーの話聞いてないけど、ロザリーヒルのシスターには頭が上がらないらしいから
シスターが止めてればちょっとは話聞いたのかね？

ピサロ腐は最低のクズ。
一番キモイ。
時点で５の嫁厨

>>589
頭が上がらないとは言っても、なんでも言うこと聞くってわけではないだろうしなあ…
そもそもあのシスター何者なんだろう？
人間扱いされてないけども、魔族かなんかなのかな？

ホビットの村なんだから、ホビットの女性が尼僧服を着ているんじゃないか

鬼平に似たような話があった
頭が上がらないばあさんがいて親友が鬼平にたずねたら「男にしてもらった相手だから」っていう
つまりあのシスターでピサロは童貞喪失したんだな

大体俺があの荒らしだったら回りくどい別スレなんか立てないですぐここを荒らすっつうの。

じゃあ荒らすなっつうの

同情の余地なき悪党とか言うからスレタイに食いつく余計なのを呼ぶ
同情の余地なき悪党と言わなければ容量潰し喰らう

どーすりゃいいのよ誤解解消スレは

んなもんお前以外求めてないから立てなきゃいいよね
あとsageろ

何の根拠もなくこのスレ住人が荒らしたと難癖つけるID:WPAL0RS70
ID:WPAL0RS70こそこのスレを荒らしてるな
一体何と戦ってるんだ？

このスレの奴らが荒らしてる、このスレの人間は悪いと印象操作したいだけじゃね？
傍から見るとキチガイにしか見えんが

荒らせば荒らすほど傾いだ目で見られるのはID:WPAL0RS70＝ID:wVLOCiaK0＝ID:zsQEV6O80で、
その分だけID:WPAL0RS70が荒らしているこのスレへの疑惑は薄れるというのに、そこまで考えが回らないのかねぇ。

こっちを荒らすのが目的なんだろ
現に今、こいつの話ばかりでスレ本来の流れから脱線しまくりだから、思惑通りになってるともいえる

まあ元々、このスレは受身のスレだから
馬鹿が特攻でもしてこないと静かなもんだがね

>>601
本当にこっちを荒らすのが目的だったら別スレを立てずすぐこっち荒らしてるっつうの。
別スレを立てていたということはもともとこっちを荒らす気ではなかったという事。

もともと、か
じゃあ今は荒らす気まんまんなんだな

大した根拠も無く、このスレに乗り込んで来た時点で荒らしはもう確定なんだよボケ

いきなり荒らすなとか言いながら自分が荒らしてるしなｗ

どうでもいいが９ではこいつザラキーマ馬鹿みたいだな

>>607
リメイク4の時点で既に、ムーンサルト大好きザラキー魔だったよ

ザラキー魔w

>>603
ひょっとしてこれが欲しいのか？　懐かしいな。
http://hissi.org/read.php/ff/20090727/enNRRVY2Tzgw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090728/d1ZMT0NpYUsw.html

http://hissi.org/read.php/ff/20080211/M2pJSmNKaisw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20080214/M21WdU5pc0Ew.html
http://hissi.org/read.php/ff/20080428/eXdUaUkwSGww.html
http://hissi.org/read.php/ff/20081019/WWVWZHNyREow.html
http://hissi.org/read.php/ff/20081026/aVhubEtORFIw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090109/MGI4bWMrVGww.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090122/WlFLMlFuWGsw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090123/bnFucDZXVkYw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090124/b0drRVI4LzQw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090130/Z0F6alByRTkw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090131/NmN1SXkrcmow.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090201/ZVNXMk11NEUw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090203/TnBlaGJWQmww.html
http://hissi.org/read.php/gamerpg/20090203/ZU5QcStCR3kw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090215/Y1pZUmppc0gw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090228/em8zcXZHdjMw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090301/TVZlMDR2S1Mw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090305/ZHpMTms0NHQw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090307/Zk12TTd6RFAw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090315/dThHMVRjWkgw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090531/RC9Dai94UEgw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090604/ZVFjak5zdi8w.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090605/NUMzeWNKOXAw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090615/dmRTSkNwZ0ww.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090618/Q2svVjFHSmww.html

てめえこのやろ

久しぶりにやってみた。
昔は、可哀相なヤツだと思ってたんだよなぁ。ピサロ。

で、今やって思ったんだが、
イムル１回目の夢で、人間を滅ぼすことに決定してたわけだろ。

で、５章初めの悲劇が起きたわけだ。まさに因果応報。

「滅ぼす」

これがいかに難しく罪深いことなのか、
わからずに突っ走ってしまったデスピサロは、
やはり「悪党」とされるしかないのかもね

するとここで
人間じゃないので何をやっても悪と決め付ける事はできないな意見が登場する
それが大体論理的な破綻がなかったりする

このケースが今まで多々あった事を覚えていないわけではあるまい

せめてその意見を全部自分で述べたらどうだ

語る割りには、価値観のダブルスタンダードを叩かれるケースが多いのは忘れてるのな。

>>615
俺の意見じゃねえよ。
その本筋から外れた意見に対してお前等が必死に絶対悪認定をゴリ押しして、
完全にピサロの誤解どころじゃなくなったんじゃないか。

ピサロの誤解というのは
「ロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼそうとしていた」点で
それ自体の解釈についてはプレイヤーがどうにでもできる。

しかしお前等は、その解釈すら許さないといわんばかりのヒスっぷりばかりだ。
学ぼうよ。

お前等のやっている事は結局
「俺の意見に賛同しろ、ちょっとでも俺とズレた意見を言う奴は許さない、俺最高」
という事じゃないか。

>>617
まあその通りだと思うが
それ言ったらこのスレは続かないからな

実際今まで何回も同じような指摘はあったと思うけど
スレの流れは変わってないからしゃあない

お前の意見じゃないことは分かってるよ
自分の意見じゃないからって適当に放り出すくらいだったら最初から言うな

>人間じゃないので何をやっても悪と決め付ける事はできないな意見が登場する

これは「人間側の倫理や価値観で魔族を裁いたりするのはダメ」って事？
なら魔族のピサロが人間を裁くのはありなの？
エスタークを倒す前のイムルの夢の中では『人間達は間もなく裁きの炎に焼かれるだろう』とか言ってるよね。

今度スレ立てた時埋め立ててきたらアク禁に処してもらおう。

当初、その『誤解』とやらを時系列整理で解消したところ、
同情の要素を無理に探した人が『人間じゃないからセーフ』言い出して、更に反論しただけだが。
それをヒステリー扱いされても。

同情するに値するのは個人の主観で結構だが、その判断基準とすれべき作品内の事実や描写が誤っていたなら、普通は否定するんじゃない？
最たるものは、ロザリー死亡の時期。

>>617
それを言ったらゾーマだろうとオルゴだろうと解釈次第で悪党じゃなくなる
このスレは要するに「ピサロは他の魔王と一切変わらない悪党」だということが言いたいの

>>621
あのね、それでもう少しかいてみたを論破したつもりなの？
魔族の視点では人間は物かもしれないのでどうしようと勝手であり
人間が動物をペットにしたり食い物にしたりするのと同じだとか言われたらなんて反論すんの？
反論のしようがないでしょ。
ブタは人間にブヒーブヒーって殺されたんだし。

>>623
善悪論を基準に語った結果その無理矢理だけど論理的に破綻していない意見が出てきて
わけのわからない事になっていったんだよ。

学ぼうよ。

殺すのは悪だが、人間が食うため、生きるためにやむなく殺すなら、客観視して同情の余地あり。単に道楽や快楽なら同情の余地なし。
金目当てでロザリー殺した人間には特に同情しないし、仮に魔族が生き残る為に仕方なく人間に戦い仕掛けていたなら同情もした。
で、�Wの世界観を考えるに、ピサロや魔族に同情するような背景や設定はなかっただけ。

食い物にするのと戦争吹っかけて皆殺しにするのが同列かよ
そんな価値観じゃあ確かに善悪論でなんて考えてられんだろうな

>>625
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

豚（人間）を食う人間（魔物）がいるのはおかしくないが
豚と戦争して一方的に滅ぼす人間はいませんｗｗｗ

>>625
つまりあなたの主張として、魔族は人間よりも上位存在だから魔族が人間を裁くことはOK、
下位存在たる人間が魔族を裁くなどということは許されざる不遜な行為、と言う解釈でよろしい？

だとすると、こんな偏った前提で話を始められてはこっちとしても返しようがないのですが。

>>625
＞魔族の視点では人間は物かもしれないのでどうしようと勝手であり
＞人間が動物をペットにしたり食い物にしたりするのと同じだとか言われたらなんて反論すんの？
豚から見れば人間は同情の余地なき悪党だ、と反論するに決まっているが。

人間の基準から判断するって話だと
たとえばゾーマ様は「人間の絶望が喜びで糧だから」
という人間を苛んでる理由がはっきり作中で分かるが
これは人間にとっては間違いなく、情状酌量の余地無く悪だよな

でもピサロの場合、人間を滅ぼしたい理由が作中ではっきりしない
(まあその辺はユーザーの想像に委ねられてんだろうけど)から
「人間の基準で『情状の余地無く』悪と裁けるか否か」自体が分からない
だからその意味で絶対悪と言えるかどうか分からない

だから「同情の余地無き悪だ！」と断言されると違和感はあるな、確かに

もともとこのスレの「同情」が、「『ピサロの悪の理由＝ロザリーの死』という誤解」を指してるっていう
前提を知らないとよけいに違和感を持つ人はいるだろうな

もう豚に戦争吹っかけて皆殺しにする旅にでも出ればいいよ、豚肉食ってる人間としてはどっちも同じことらしいし

ピサロに近い立場のロザリーとシスターが『世界征服の野望抱いて、村出ていった』と証言してる以上、野望の一言で済む気もする。
少なくとも『魔族を絶滅の危機から救うため、仕方なく人間滅ぼす』とかなら、野望とは言わないし、勇者に殺してでも止めるよう頼みはしないだろ。

>>632
＞「人間の基準で『情状の余地無く』悪と裁けるか否か」自体が分からない
実際に現時点で酌量する程度の要素が無いのだから、立派に情状の余地は無いだろう。
作中に“無いこと”を「有るか無いか分からないから」という理由で考慮しろというのは暴論だ。
それが許されるならゾーマにだって作中で語られていない悲劇が有ったかも知れないのだから、
絶望を糧とする点だけを態々クローズアップして
＞人間にとっては間違いなく、情状酌量の余地無く悪
なんて決め付けることなんか出来ない。

>>625
ほら、反論のしようがないどころかたくさん反論来てるじゃないか
このまま議論を続けるならば、都合悪くなっても途中で、いつのようにくそっ！とか〜だ！とかファビョって話の通じないキチガイのふりして逃げるのはなしな
それとも反論に納得して消えたか？
だったらもう荒らすなよ

つーかゾーマの場合、本当に何もかもの理由が食料事情によるならば、まあ言葉遊びになるが、人類にとって敵ではあっても悪ではないだろ

>>635
別に「考慮しろ」なんて言ってないよ

ピサロの場合、ゾーマ様ほど人間をあれこれする
「人間にとって悪っぽく見えるわかりやすい理由」が分からないし
加えて「そこに至る深い事情があったかどうか」さえ分かんないから
人間的な基準でも絶対悪かどうか判断しにくい、って言ってるだけだ

ピサロを擁護するか否かに関わらず、そういった所に疑問点を持ってる人まで
否定しにかかってるように見えるからな、このスレ

>>638

他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

この流れでコピペさん登場かよｗ

魔族だから・・・人間と違うからと言っている人もいるが
人間を下等生物扱いして身勝手な侵略をして、
最後には反省もせずにのうのうと生きる道を選ぶ奴に人間として同情できないよな。
侵略をやめたのも人間を見直すとかじゃなくてロザリーとひきこもり生活を
始めるためだなんて・・・・。
勇者たちはよくこんな臆面なく自分達を偉そうに見下している奴を受け入れたよ。

庇護派はコピペでしか語れない
ピサロはその程度ってことをフォローする側が証明してるな

>>638
＞「人間にとって悪っぽく見えるわかりやすい理由」が分からないし
「野望」で「人間を滅ぼそうと」して「実際に多数を殺して」いる奴が
悪っぽく見えないのか？　それってちょっと偏りすぎでは。

＞「そこに至る深い事情があったかどうか」さえ分かんない
だから、どうして「分かんない」ものを考慮しなければならないんだ？
それを言うならゾーマだって「人間の絶望を糧にしなければならなくなった、
深い事情」が無かったかどうか分からないじゃないか。
大体、ピサロの事情を推察する要素として「人間を悪だと思い込んでいた」って台詞が
あるが、ロザリー１人の生死で覆るような思い込みで人類根絶に走ったのを
深い事情とは普通言わないぞ？

＞そういった所に疑問点を持ってる人まで否定しにかかってるように見える
そりゃ、こんな珍妙な疑問を表明されれば反論もする。

食料に喩えてる連中は明らかに荒らしだろ

ピサロを語るにはゲーム内に存在しない情報まで「あるかもしれない」と推測しなきゃならんのか
無茶言うな

＞ID:rFff89z/0
どうも話の前提がかなりずれているようだけど、同情の余地なき悪党という評価に関してピサロには
正当な理由が「有ると証明された段階で初めて『同情の余地』が出現する」のであって、
正当な理由が「無いと証明された時点で初めて評価が成立する」わけではない。こんな悪魔の証明が通るわけが無い。

現段階で同情の余地がそんざいしていない以上は「同情の余地なき悪党」だ。

色々思うところはあるけど。
自分が野望のために滅ぼした村の前で、その村唯一の生き残りが辛い表情を浮かべてるのに
「わたしは信念に基づいてこの村を滅ぼした、間違ったことはしていない」とか言う奴に同情などできない。
感情論と言われようが、知ったことか。

４の魔族なんてピサロ除けば良くも悪くも普通の人間の思考から逸脱してないから
てっきりそういう視野で話を進めてるのかと思ってたし実際にしてきたわけだが
ここに来て豚から見た人間がどうとかやたら壮大（笑）な視点で語られてもなぁｗ
負け犬が論点をずらしてるようにしか見えないがｗ

どうも言い方が悪いようで済まんな
別にピサロは悪いことしてねえ、悪人じゃない、と言いたいんじゃない
無い事情を「考慮しろ」って言いたいんでもないって

現状同情できる要素があるかないか分からん
だから「同情の余地が無い」悪党、と言い切れるかどうか分からんって言いたいだけさ
それについて647のようにこのスレ的な議論の前提はそこじゃない、って言われると
そうですか済みませんでした、って言うしかない

ゾーマ様については、
人間殲滅って言う悪事に走る動機が他の魔王よりもあんまりはっきりして
ないんじゃね？　っていうことを言うための比較対象みたいなものだ
(世界征服＝人間殲滅かどうかは確実じゃないからなあ)

すまん電話してたら日付変わってた。650=ID:rFff89z/0だ

＞現状同情できる要素があるかないか分からん
いや、少なくとも現状は「無い」だろ、ゲーム中に無い以上は。
「どこかに」有るかも知れないって理由が許されるならゾーマにも有るかも知れない。

なんで「あるかないか分からん」なんだ？
ないじゃん、ゲーム中に

だな、というかむしろ無能な上司を持った海老に同情したくなる

＞現状同情できる要素があるかないか分からん
＞だから「同情の余地が無い」悪党、と言い切れるかどうか分からんって言いたいだけさ
横槍入れてすまんが、それこそが「無い事情を考慮しろ」って言ってることになるんじゃないか？
少なくとも俺は、ゲーム内で語られた事情で「同情の余地が無い」という考えに至ったんだが。

逆に、ID:TemrO3+B0にとって「ピサロに事情があるかどうか分かる」段階になるのはいつなんだ？
いくらでも永遠にゴネられるぞ、「まだ描かれてない側面があるかもしれない」なんて

あ、そうか。そういうことか、鈍くて済まん
「同情してる奴が多いよな」っていう流れで始まってるスレだったから
ずっと「(同情している)ユーザーの想像の余地」があることを前提に考えてたわ
じゃあ食い違うはずだわ。みんな気づかせてくれてほんとにありがとう

ゲーム中のみで判断して「有り／無し」を言うなら、確かに「同情の余地無し」だな

「ゲームの描写に基づいて」って>>1に書いてあるしね

ごめん俺もテンプレずっと見てきたはずなんだが、その辺ズレてたわ
でも俺みたいな誤解してる人が他にいるかもしれんから
できればテンプレを「ゲーム中の描写のみを前提に」にしてくれるともっと分かりやすいと思う

テンプレ抜かしたら2行しかない>>1にこれ以上何を求めるんだ
大前提は最初の1行できっちり纏まってると思うんだが

語られない部分を際限なく肥大化するなら、ロザリー死なせた人間だってもしかしたら、
『病気の家族を助けるため、普通に働いても不可能な大金が必要で、ルビーさえ手に入れば死なせるつもりは毛頭なかった』なんて奴も一人くらいいるかもしれないな。
金が欲しかったのは何か理由があったかもしれないし、作品内で否定する描写はないのだから。

こういう可能性も考えないでロザリー死なせた人間は悪人決定、ピサロには『きっと何か理由があったはず』ってのは、始めからピサロありきの視点としか思えないわ。

ロザリーが死ぬ前から人類根絶しようとした事でピサロを悪として評価したい気持ちはわかるよ。

でもある論理とルールによる「ピサロは一概に悪とは言えない」に対して無理にでも「ピサロは悪」で反論しようとすると、
どうしても客観に主観で反論するという形になってくんのよ。
なんでわかんないかなあ。

お前はもういいからこれまで食った全生物を皆殺しにする旅に出てろ

無理にでもというか、その論理の根拠が不十分だから。
一概に悪と呼べないなら、魔族なりピサロに正当性のある事実なり台詞をゲーム内から引用すればいい。
それが無ければ、『野望（証言あり）で世界征服企んで、人間滅ぼそうとした奴』以外の評価をしようがないし、歴代ボスと変わらない。

語られないグレーゾーンがあるのはゾーマ等も変わらないのに、ピサロにだけ拡大解釈する考え方こそ、主観の塊だと思うが？

人間から他の生き物を守ろうとした→世界樹を焼こうとした時点でアウト

>>662

＞ロザリーが死ぬ前から人類根絶しようとした事でピサロを悪として評価
別にそれだけでピサロを悪と判断してるわけじゃない。
それはあくまで事実の一部であって、他にもピサロは色々してる。
そしてその行動を悪ではないと裏付けられる強い要素がゲーム内で見当たらないと言ってるんだよ。

＞無理にでも「ピサロは悪」で反論しようとすると
そもそも「無理にでも」反論してない。
客観的に冷静に見た上で、その「ある論理とルール」に納得できないから反論してる。

＞なんでわかんないかなあ。
穴だらけの突っ込みどころ満載の理論持って来て、解れと言う方が横暴じゃないか。

ピサロがひとこと「すまなかった」って言えば解決するんだけどね

>>659
＞できればテンプレを「ゲーム中の描写のみを前提に」にしてくれるともっと分かりやすいと思う
参考までに聞きたいのだが、ゲーム中の描写以外だったらピサロに同情できる要素があるのか？
無いならば現状「ピサロに同情の余地を齎す要素は無い」という事実には何の変化も無いのだが。
領域を広げれば話の状態が変わるのならともかく、そうでもないなら限定しようがしまいが
同じこと。


>>662
＞ある論理とルールによる「ピサロは一概に悪とは言えない」に対して無理にでも「ピサロは悪」で反論しようとすると
そんな奇怪極まる事をしている人はどこにも居ない。
みんな「そうかい、お前の勝手なルールではそうなるのかい」で終わらせているだけだ。
そのルール（種族さえ違えば何してもＯＫ）がここのルールに優先するのでない限りは、主張に何の意味も無いのだから。

そして、仮にそのルールが適用されるとするなら、人間は魔族とは種族が違うのだから
魔族のピサロをどう評価しようと構わないことになる。殺す事すら許されるなら（例えそれが
不当な悪評だろうと）何だろうと許される。

>>667
解決はしないと思うが、多少は気が晴れるだろうな

まぁその一言すら言わない上に、話しかけたら
「ことあるごとに話しかけるのは止めてくれないか。一体私のどんな言葉を期待しているんだ？」
とか言われてイラッとするのを通り越して笑ってしまったわけだが
どんな言葉って…謝罪だよｗ

>>668
いや、そこに同情できる要素があるから話の枠の外を考えさせろ、ということじゃない
俺はもともとピサロに同情してるわけじゃないし、悪ではないとも考えてない
問題にしてたのはあくまで「同情の余地が無い」という言い方は適切かどうか、だった

ピサロに同情してる人は、だいたい話の時系列を誤解してるか
「話の外側」を考慮に入れて考えてるかだ、っていうそのあたりの話から始まった話だったから、
(言葉の定義として)「同情の余地が無い」と言えるか否かを俺自身が考える過程で
この問題を議論するに当たっては、「『話の外側』を考慮しうる自由は無い」と考えねばならない、
っていうことを前提条件として意識できなかった、ってだけだ

「ゲームに基づく」だと、「ゲームを基盤にして、議論しようよ」にも見えるから、
俺は前提条件の間違いに気づかなかったんだと思う
だから、「ゲームの内容のみ」だったらより分かりやすいと思う、と書いたんだ

俺は今のテンプレのままでいいと思う
よく見ろ、>>1に「事実を再確認する」って書いてあるじゃないか
話の外側ってのは、要は各々の勝手な想像や希望的観測、悪く言えば妄想の類であって
「ゲームに基づいた事実」ではないだろ
自分がテンプレきちんと理解できてなかったからって揚げ足取ってるようにしか見えないよ

>>671　批難してるんでも、揚げ足取ってるんでもないって
単に俺が誤解してて、その誤解に気づけなかったから、
俺みたいな勘違いなレス何度も書くことになる人を出さないために
そうしてくれるといいなっていうだけだよ
俺の書き方が悪いんだろうけど、要望書いただけで「揚げ足取り」とか
言われると心底へこむわ

まあ、>>1を見ろで今後も解決すると思うし
テンプレがこれ以上長くなってもアレだし、現行のままでいいんじゃね？

個人的にはゲームの内容を基に、ちょっとくらい想像で補ってもいいとは思うが
（状況からの類推をある程度認めるってだけで、コピペのような、妄想100％での擁護を良しとするわけではない）
でもピサロの場合、「どうしても人間を滅ぼさないといけなかった理由」がまるで類推できないね
だって生き返ったロザリーに出会ったら速攻で野望中断するんだぜ？
滅ぼす必要もないのに、個人的な野望や思い込みで滅ぼそうとしてたんだなとしか考えられない

基本ageてる奴って印象操作しようとしてるだけだね
しかも無茶苦茶理論破綻してるし

>>674
昨日から日付代わる頃まで来てたID:WPAL0RS70＝ID:7+R8fLfS0なんて
「俺は正しいことを言ってあげてるのにここに巣くってるアンチどもは頑なだから聞く耳持たねぇ」
って言いたいだけにしか見えなかったな

>>670
＞この問題を議論するに当たっては、「『話の外側』を考慮しうる自由は無い」と考えねばならない、
＞っていうことを前提条件として
別に、そんな難しい事を言ってるわけじゃないんだ。
ここで言われてるのは、ピサロに同情の余地を齎す要素が現在までの情報の中に存在していない以上、
現段階でピサロに同情の余地は無い、ということ。当然この先ピサロの公式設定が変更されたり追加
されたりして同情要素が出現すれば、この評価は変わる。何も永遠に決定事項だというわけではない。
しかし、繰り返しになるが「今のところ」そういう要素は存在していないのだから、ピサロの評価が
この時点で『同情の余地なき悪党』であるのは事実以外の何物でもない。

＞「ゲームに基づく」だと、「ゲームを基盤にして、議論しようよ」にも見えるから、
勿論、ゲームを元にして議論するのはＯＫ。
あんたが俺含めた何人かから言われてるのは
・ピサロに同情の余地が有るかも知れないという考えはゲームを基盤にしてもいない唯の空想
という非常に単純な事。ゲームを基盤にして考えた場合、ピサロの同情の余地は出てこないんだから。
更に「同情の余地が無いというならそれを証明しろ」というのは現実に存在しないものを
否定要素が確定しないというだけで肯定させようとする典型的な悪魔の証明になる。

リメイク4の6章嫌いに普通とは違う奴がいるのに気づいた。
6章のピサロが勇者より強いから嫌いという奴。こいつを○○としとく
だがなぜか○○はその事を隠しながら6章の批判をするため違和感ばりばりな上、本音ぶちまけられないせいか尾を引きまくってた。
毎日のようにその話題ばかりでいい加減うざかった。
俺も6章は好きじゃないがそこまでgdgd続けるほどドラクエ4に思いいれも無かった。

そして他の人に聞いてみた。
○○さんってさドラクイエ4の6章嫌いな理由どう見てもストーリーじゃなくてピサロが勇者より強いからだよね。
「シー、そういうのは気づかない振りしておいてあげようぜ」みんなそこはかとなく気づいていた。
だが連日のドラクエ4談義がうざかった俺は思わず突っ込みまくってしまった。。
○○は半切れでばっかじゃね厨二病じゃあるまいしそんなわけねぇだろと怒ってそれっきり俺にドラクエ4の話を振らなくなった。
バイトの休憩時間のたびに6章の文句を俺に語るのをやめてくれて楽になった。
だが○○が厨二病じゃないならどういう奴が厨二病なのだという疑問が残った。

バイト先で何やってんだよｗ
それ厨二とかそういう問題じゃないだろ既に

手を変え品を変え印象操作か
擁護派も大変ですな

+　　　　　　　　　　+　　。
　*　 ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ ,　 ｷﾗｷﾗ 　 　　＿＿＿＿_ 〜 ﾌﾟｰﾝ
　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 ／:::::::::::::::::::::::::＼ 〜 ﾌﾟｰﾝ
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|　　
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）　
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾊｧﾊｧ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` + 　　 　＼　　　　　　　⌒　ノ　
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　 　　 　　＼＿＿＿＿_／　　
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:

顔のみならず強さにまで嫉妬するキモアンチって…

またコピペか
擁護派キモイ

自分の言葉を持たない、何か言ってもﾌﾙﾎﾞｯｺだからAAでお茶を濁すしか能がないんだよピサロ厨は。
低能なりの精一杯の抵抗だから許してやれ。
それにしてもゲームキャラの強さに嫉妬云々ってｗ
ピサロ厨は現実とゲームの区別もつかないんだな。
現実で事件を起こさなければいいんだが。

>>613だが。
ひさしぶりにスレ覗いたらえらい賑わってるなｗ

まあ、ピサロは悪党は悪党でそれは変わりないと思うけど、
スレタイにもある「同情の余地なき」なのかというと、どうなんだろね。

ロザリーが死ぬとこだけは、可哀相ではあった。

まあ、それだけのことを主人公たちにしてきた報いではあるが。

真に可哀相なのはロザリー本人なのかもね。

>>680
善いとか悪いとかの表面的な評価をスレタイにするからこうなる

そしてピサロの行動や時系列をスレタイにするとこうなる
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/55-83
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/113-151
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/213-261
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/266-274
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/299-323

また今夜も意味の分からないage厨オンステージが始まるのかｗ

こうなるがどうなるのかさっぱり分からない件
ある程度日本語が使えるようになってから書き込んだほうがいいＹＯ！

人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好。

こいつニコナマでＤＱＮの実況してる
http://ch.nicovideo.jp/community/co34174

>>688
だから「表裏の関係」っていう糞みたいな主張はもう飽きたってば。

そして返事を返すより先にお定まりの
コピペか。
あんたは『話が纏まらないのはお前らアンチが正論さえ頑なに拒むからだ』って主張したいみたいだけど、
あんたこそ会話する気がないよね。
一方的な自分の意見の押し売り。

147 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2009/04/03(金) 12:45:26 ID:OPYnDWFg0
>>146
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

>>691
だからそのコピペ自体が間違いなんだって。正しくは
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者
ではなく
魔族を扇動して侵略行為を行うピサロに全てを奪われた勇者と侵略者のピサロだ。
加害者と被害者が並び立つ正義のわけないだろ

>>692
なぜそれを俺に言う？
俺は「またコピペだよ」と晒したつもりだったんだが。

>>683

いやいや一番可哀想なのは主人公だと思うが

■好きで勇者に生まれたわけでもないのに、山奥の村でひっそり暮らしてたら自分が勇者だったせいで村壊滅
■本当の父親は雷に打たれて死亡（しかも犯人はマスドラ含む天空側）
■天空城に母親らしき人がいるという話もあるけど、親戚とも取れる発言をしてるだけで実際は謎
■何でピサロ仲間になるんだよ
■ライアンはホイミンが復活（実際会ってないけど）したし、国も攫われた子供たちも無事
■アリーナたちは消えたサントハイムの国民が帰ってきた
■トルネコはそもそもピサロやエビプリに対して、特に恨みは持ってない
■モンバーバラ姉妹は父親は死んだけどオーリン生きててバルザック倒して敵討ちも完了
■ピサロは裏切り者も処罰でき、ロザリーも生き返って進化の秘法での暴走からも復活

■一方、旅が終わった後でもサントハイムと違い、勇者の村は復活しない
■EDのシンシアも生き返ったと名言されてなく、勇者の見た幻かもしれない

村から外に出たことも無い17歳の少年（少女）にこれは過酷すぎると思う

>>685
おいおい、>>85、>>152、>>263、>>275が抜けてるぞ。

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

幾つも事実無根の出任せが入っている事を差し引いて、文章を額面どおり受け取ってももなお勇者の
＞大切なものをことごとく奪った
ピサロの方が悪だと言い切れてしまうのは、いっそ笑い所と言っていいのだろうか。

しかし携帯とＰＣで同時投稿ということか？これｗ

＞人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは確かだが、それが人間から動物や妖精たちを守るため
という理由であったという描写は無い
ってか、妖精たちを守るために世界樹燃やそうとかどういう理論だよ

＞エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
勇者の目的はピサロへの復讐であり、魔族を滅ぼすことでは無い

＞この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？
勇者は善とは言い切れないかもしれないが、ピサロが悪というのは揺るがない

少なくとも大多数の人間は変化が無い６章で人類根絶中断した以上、
人類がどうこうだったというのが理由じゃないのははっきりしている。

同情はするけど許せないことには変わりないよな
ピサロのやったことは

いや別に同情はしないけどｗ

ロザリーが殺されたこととピサロがやったことってあまり関係ないからな。

>>704
ピサロをどうにかするためのエビプリの謀略に利用されたのだから、むしろピサロのせいとも言える。

ロザリーが殺されなくてもピサロは人類滅亡させる気満々だったのでは

移植する時４つながりでＦＦ４のゴルベーザの要素を導入すれば多少はマシだったかも。
ロザリーが死ぬ前はエスタークの洗脳のせい、死んだ後はエビにロザリー殺され狂ったことにする。
他にはブライとの合体魔法をつくったりして。
「今じゃ、ピサロ。魔力をマヒャドに！」
「いいですとも」

あちゃー・・・

9のデスピサロの説明文

「愛するものを殺した　人間に
ふくしゅうするため
進化の秘宝に　手をそめた
悲劇のプリンス」

公式でもピサロ支持ｷﾀｺﾚ

説明文だけ見ると「恋人を殺されたから人類抹殺」
実際は「人類抹殺してたら恋人殺された」

ロザリー殺させたのもエビだからなぁ
物はいいようだよな

悲劇のプリンス（）苦笑

進化の「秘法」じゃね？
とそんなことはどうでもいいとして

「人類抹殺しようとしてたけど中途半端だったから
はっぱかけるため部下が操った人間に恋人殺された三流劇のプリンス（笑）」
なんて説明に書けないもんな…

連投ごめん
ある意味その説明文、最後の一行以外は間違ってないんだな
進化の秘法を自分に使ったのはロザリー死んでからだし

元々、『世間じゃ悲劇の悪役扱いだけど、冷静に事実確認していくと、ただの悪役だよね』ってのがスレの趣旨な以上、その説明すら間違ってる扱いにはなるな。
もし、あの内容でスタッフが悲劇の悪役にしたかったなら、
正直俺の中で�W自体が、時系列破綻、設定も描写も不足した駄作に成り下がるわ。

>>713
いやおれも「秘法」が最初にでから画面で確認したが「秘宝」だった
誤植だったら笑えるｗ

>>715
個人的にはイムルの1回目の夢がなくて、ロザリー死んでから勇者の村を滅ぼしてたら
まだ納得も出来たんだけどな…

>>716
公式誤植ｋｔｋｒｗｗ

秘宝だったら物体として存在することになるな

>>718
いわれて思い出したが、黄金の腕輪がもとになってるんだよな
そうすっと秘宝もありな可能性があるな

おまえの　ひほうは　かんぜんじゃ　ないのさ！
ここに　ほんものの　おうごんのうでわが　ある！！

>>719
ttp://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/3440.html

いかん！　ピサロがばくはつするぞ！

DQ大辞典だと「『秘宝』は誤植」となっているにもかかわらず、冒頭からアイテムって言われてるのな。
おまけに「魔族に伝わる秘法」→「バルザックが強奪して魔族に渡る」とか
突っ込み所が多々。一体なんなんだか。

そもそも進化の秘法が魔族のものかどうかも分からんのに

元々エスタークが作ったものではある

今リメイク版引っ張り出して確認してきたけど、表記は「秘法」の方だった
どっちにしろ誤植か…

公式で堂々誤植とはまさに悲劇(笑)のプリンス

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

>>728
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまった

>>729
ロト紋でもあったな
本来なら魔人王になるはずだったアルスが
ジャガンに対して
「違う出会いをしていたら僕たちは友になれたとおもうか？」
「かもしれぬ・・・」
ってやつ

>>728
つまりその小説では、勇者は山奥の村が襲われる前から
魔物を滅ぼそうと各地を飛び回って暗躍していたわけか。怖いな。

コピペの人はいつもどこからコピペしてきてるんだ？
文体がどれもこれも気色悪いんだが

>>728
http://blog.livedoor.jp/shine_garden1029/archives/437269.html
>>729
http://mainichi.jp/enta/mantan/game/etc/library/ps/to/20011122gamlib004011000c.html

自演乙、と言いきって異論は出るまい。
それにしても良く見つけてくるねぇ、その執念には頭が下がるよ。

見習いたくはないけど

人間は魔族を生きる価値がないとは思っていないが、魔族側は人間を生きる価値の無いゴキブリだと思っていることを忘れずに。
ゴキブリに恋人を殺されたらさすがにピサロも悔しいだろう。
チョンに恋人を殺されたら俺は朝鮮半島で暮らす者は善悪南北すべて殺すだろうな・・・。
まあ俺にそんな力は無いが、もしエスターク化できる力があったらやる・・・・。
ピサロの気持ちは痛いほど分かる・・・・。だから４は勧善懲悪じゃないんだ。

なんか>>734は
「善人たる俺が同情できるからピサロは悪人じゃない」
って言ってるように聞こえる

>>734
わかったから日本人のふりしてないで半島に帰れこのザパニーズが

這いコピペ元
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/575

仮に魔族側がそう考えていたとして、なぜ人間がそれに従って自己評価を決定しなければならない？
>>625と同じだな、なぜか　人間<<（超えられない壁）<<魔族　と言う勝手な前提で話し始めるから噛み合わないことw

ageコピペ厨さんウザイっス

だからさー・・・

相手がゴキブリだろう虫ケラだろうと
「滅ぼす」ってのは無理なんだって。

それに挑戦して、失敗した人間、いままでに何人も居たでしょ？　現実に実際の人類の歴史にさ。

で、滅ぼそうとした相手は、どうしても生き残る。
根絶やすのは本当に厳しい。難しく、そして罪深い・・・。
その後に、猛然と抵抗が起きる。そしてそれには抗えない。
で、飲み込まれる。やがて自己の死を招く。

結局、ピサロはそれに飲み込まれたに過ぎないのかな、と思う。

そういう色んなことを考えさせられるピサロは
歴代DQボスとは異質だとは思うけどね。

だからこういうスレが立ったんだろうけど

しかしリメイクだと自己の死、どころかお咎めすら無しのままハッピーエンドっていうね
スタッフはこいつをどうしたかったんだ

>>739
4は「人間側＝善、魔族側＝悪」という枠組みが必ずしも取り入れられているわけではなく、
勧善懲悪で片づけられないストーリーは他のドラクエシリーズ作品と一線を画している。
人間を根絶やしにするまでの決意をピサロにさせたのは、他ならぬ人間の強欲。

>>741
DQ4は善悪が完全に分かれた世界のDQシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

善悪論そのものが気に入らないならこんな所じゃなくて哲学板にでも行ってこいよ

>>743
誰だお前
これまでコピペした誰かのIDでそう書くなら分かるけどさ

>>743
わかりません^^

わかりませんねえ
たった数名の人間の強欲で人類全てが滅ぶなんて正義はありえないし
ピサロは元々人間を滅ぼそうとしていた悪党
それが惚れた女を監禁して護衛もつけたけどよりにもよって部下の策略にはまって殺されぶち切れた間抜け

>>743
なんの前置きもなく「わかって貰えますか？」と話し始められてもわかるわけがない。

大方毎回ID変えてたら癖でその書き込みもID変えちゃったんだろう。

>>743
馬脚を現すってのはこういうのを言うんだろうねぇ。
で、なに？

スレタイ代えろと普段から言ってる奴＝善悪論抜きのスレ建てたら荒らされたと騒いでる奴（ここまでは本人がそう言った）
で
スレタイ代えろと普段から言ってる奴＝コピペしてる奴
が上のレスで明らかになった。つまり、
スレタイ代えろと普段から言ってる奴＝善悪論抜きのスレ建てたら荒らされたと騒いでる奴＝コピペしてる奴
そしてそのコピペが善悪論バリバリの内容
基地外もいいところだな

ピサロが正義を主張することと、客観的に見て正当性があることは全くの別問題。
人間を守る勇者視点の物語の時点で、人間を脅かすピサロは悪に固定され、その枠内で同情の是非が更に分類される。
仮にピサロ視点なら勇者が悪でも、身内の虐殺被害と人類滅亡の危機がある以上、同情の余地がある。

そもそも作品内でロザリーが証言してる以上、『野望で世界征服企んだ他の魔王達』と同類な訳で、何が違うのか。

>>739
人間があっさり滅ぼしてしまった種がどんだけあるか知ってて言ってんの？

生物板にでも行って人類を糾弾してくれば？

なぜピサロは4勇者の靴ばかり大量に持っているのか。

>>709
存命中のロザリーの前で
「人間滅ぼす事にしたぜ！進化の秘法でビッグになってやるぜ！」
とか高らかに宣言してたキャラを、どっからどのように解釈すればこうなるのか…？

「元々、進化の秘宝（誤植）を使って
人間を滅ぼそうとしていた邪悪な魔王だったが
なんやかんやで未完成のうちに自分に使ってしまった
（脳味噌が）悲劇のプリンス」

でいいじゃん…

茶番劇のプリンス（笑）

>>752
人間が滅ぼした種は、故意に滅ぼそうとした訳じゃないでしょ。

その種に生存能力が無かっただけ。

人間よりも強い魔族が滅ぼした種はいったいいくつあったんでしょうね

魔族はあんまりというかほとんど滅ぼしてないと思うよ
だって4の魔族ってピサロとエスタークくらいしかいないもの
後は手先とかあの辺り
部下の魔物（魔族の家畜）は自然動物絶滅くらいやってそうだけど

魔物の場合は魔王が居ない期間は基本的におとなしい。

>>750
おい変なのと同一人物にするな

>>761←変なの

移民の町に来るモンスターから
「地獄の帝王様のこと？詳しくは知らないよ。俺達下っ端はただ命令されたことをやってるだけさ」
って話が聞けるから、狩りならともかく絶滅まで追い込むのは上の命令なんじゃないのかな
エスタークのことは知らないらしいからエビプリやピサロぐらいかね

そういやＤＱ５に出てくるスライムも昔魔物の親方に命じられて人間襲ってたって言ってたなぁ

管理不行き届けっていうか、
人間殺しに行ったってピサロは「あっそう」で終わりじゃね。

ロザリーを攻撃した人間には、種族全体まで拡大解釈でキレてたけど。

人間が魔族を虐殺してるような描写もないし
逆の描写も、ピサロ暗躍以前っぽいのでは、アネイルが襲撃された件くらいか？
多少の、生存競争による小競り合いはあれども
基本的にお互いを滅ぼそうとせずに、平和に過ごしてたみたいだね人間とモンスター達は

そこに野望を持って颯爽と現れ、人間を根絶やしにしようと企むデスピサロ
どう見ても同情の余地ゼロですな

ロザリーヒルに昔魔族が住んでたって噂聞けるところで
「その魔族というのは私のことか？思えばあの頃が一番幸せだったかもしれんな・・・」
とか言ってるので、ロザリーヒルにいた頃に人間滅ぼそうとかいう考えに繋がる何かが
あったわけじゃないんだろうな

幸せ=人間がいない

だろ

教会の動物ってピサロに感謝してるけど
あれって単なる生体実験の材料だよな

>>769
ゲーム内の描写だけだと生体実験なのか、秘法がある程度形になったから
動物たちも喋れるようにしてあげたのかは判断つかないな…
ロザリーヒルでは割と大人しくしてたみたいだし

しかしスライムにもお前の味方じゃねぇしｗｗみたいなこと言われる魔王ってどうなの

悲劇のラスボスみたいなことを聞いてたので
ラス前まできてこいつに全く同情できない俺は変なのかと思ったが
特にそんなことはないんだね

FC版の発売当初はこういう悲劇性のあるラスボスが衝撃的で
実像以上に同情されちゃったのかな

こいつに悲劇性なんてないよ。世の中には恋人がいる。そして死んだっという表面上のイメージだけでいい人だと思い込む人間がいるのさ。

ピサロ・・・大量殺人犯
ロザリー・・・自分だけ良くされたからと大量殺人犯の恋人が殺されるのを阻止した自己中。

王の癖にモンスターに変身した勇者一向に気づかずｗに王の居場所を暴露してしまう
魔族の王であったエスタークは無理やり起こされたため本来の力を発揮できず敗北

しかも自分は勇者よりも先にデスパレスを出てアッテムトに向かったにもかかわらず
モンスターと戦いながら進むため進行の遅いはずの勇者よりも遅れて登場
敵討ちなど考えることもなくエスタークがやられたという事実にビビッて退散

普通この時点で指導者として見捨てられるだろうに4のモンスターたちは寛大だな

そりゃちょっと悪し様に表現しすぎだろう。
変化の杖使った勇者達に気付かなかったのはデスパレスの魔族全員がそうだ。
エスタークが不調だったのは確かだが、それが無理に起こされたからなのか単に寝起きだったからかは不明で
しかも蘇らせたの自体はアッテムトの住人。
エスタークの所に遅れて来た件にしても、ちゃんと先遣隊は到着している。

そして弱っちい先遣隊は勇者一行に始末されちゃいましたと。

ただ単に連中が見つけてから勇者達が到着するまでに、エスタークお迎え隊の他の魔族に連絡が行き渡って
十分な戦力が整うほどのタイムラグが無かったってだけの話だろう。

世の犯罪者が妻や恋人がいるとか
ペットに優しく接していたとか言って罪を免れてたらキリがないw

恋人殺されたから、殺人していいのかということすら司法に委ねる。
種族全部が悪いなんて見当違いの拡大解釈しても駄目だわな。

9のグランゼニスみたいに、私は人間を作り人間のすべてを見てきたって言う奴でも
種族全部を駆逐するのはどうかと思うのに。

>>779
そもそも恋人殺されたから、殺人したという訳ではない

公式的にはそういうことにしたいらしいけどな
ならなんで本編でああなんだって話になるけど

逆に元々敵対していた種族だからこそ
恋人を欲望の為に殺されれば激怒もするし、種族全体を憎みもするだろう
人間対人間と同じに考えては変だと思うよ
だからロザリーを殺されて人類を皆殺しにしたくなるというのはよく理解できるが
それがあってもなくても100%倒すべき敵じゃんこいつ、という。

ピサロなんかよりシドーのほうがよっぽど悲劇だよな
きちがい神官にあがめられてたせいで邪神あつかい
しかも中途半端な生贄ささげられたせいで本領発揮できずにフルボッコ
破壊神って再生も同時に司る神様なのに

大体魔族とエルフは別種族だしな
誰に頼まれたわけでもないのに
どんだけでしゃばりなんだよこの糞魔王はw

>>780
そうだったな。
村を蹂躙したり、城の人間を何処ぞに幽閉したり、子供をさらったり、王様を乗っ取ったりと
対人間犯罪組織だった。

ピサロ＝魔族(人間を守る義務はない)
キモす＝天使(人間を守る義務がある)

ピサロ＝愛する人を奪われて復讐
キモす＝自分が傷ついたから復讐

×愛する人を奪われて復讐
○自分の野望のために人間滅ぼしてたら、全く関係ないところで恋人殺されたので犯人殺した後八つ当たり

魔族に人間を守る義務はなくても、滅ぼす権利はないがな。

警察官が人殺したのとDQNが人殺したくらいの違いしかないな

エルギオスも相当アレではあったし個人的に微妙だったが
人間の恋人に裏切られたせいで数百年幽閉っていう誤解が元でああなって
誤解が解けたら改心して昇天ってことで、最低限の筋は通ってはいるよね

ピサロはロザリーの死の前後で、人間絶滅っていう目標はなにも変わっちゃいない
ロザリーが生き返ろうが、彼女の死の真相が明らかになろうが、関係ないはず
実際、本人も「私は悪いことしたってちっとも思ってないぞ」とか言うしね
にも関わらず、とりあえず野望は保留（止めたんじゃなくて、あくまで保留）して
責任を一つも取らず、謝罪も反省もなにもないまま、勇者達の支援を得て魔族の王に返り咲いてEND

微妙ってレベルじゃない。ストーリーが破たんしてる

しかもエビプリ倒したから、これで心置きなくピサロぶん殴れるぞと思ってたら
勇者がマスドラに呼ばれてる間に「私はここでさよならだ。お前とはいつかまた会う気がする。
その時は敵か味方かはわからないがな」とか言い残して去っていくしな。
敵か味方かって、敵に決まってんじゃねーかｗｗｗ一発殴らせろギガソードでｗ

殺そうが生かそうがリメ後のDQ5のストーリーに反映されるでもなく
結局意味なかったよな…本気であっさり魔族どもに暗殺されたのかもね

エンディングを見る限りではピサロはあの後もロザリーヒルで静かに暮らしていくような気もするけどね。
まああの程度の勇者たちとの短い付き合いで人間を再評価して人間ホロコーストを中止させたら
ピサロは相当薄っぺらい理由でホロコーストを開始させたことになるけどね。

勇者側もピサロ側も
ドラゴンボールと同じような性格の連中だと仮定すると
反省謝罪無しの相手を無罪放免は平気でやりそう

ピサロの態度もドラゴンボールのプライドの高いやつと近いし

ベジータもブルマとの恋愛でごまかし、悪行に反省もしないで悪態付いてるからな。
ベジータの場合はトップはフリーザでベジータは所詮手先にすぎないが
ピサロの場合は完全に自身がトップなのにロザリーとの恋愛で悪行をごまかして反省せずに悪態をついているのでよりたちが悪いが。

それでもベジータが居なければどうにもならない場面はあったわけで
デスピサロにはそんな場面は無いからうんこ

>>797
ピサロがいない
「魔界の装備・・・？隠しボス倒して手に入れたのにだれも装備できねぇじゃねぇか・・・
これじゃどうにもならない・・・！」

ピサロが仲間になって戦うのは個人的怨恨だろ？　エビプリが王位を奪った後に人間をどうしようとピサロは知ったこっちゃないんだし
だけどベジータはそうじゃないじゃん。いきなり妙な呪文で現れたブウに個人的な恨みなんかあるわけなし、ブウは人間を皆殺しにしようとしただけだし

べジータは反省していないという意見があるが
「地球の神」がつくったドラゴンボールで「悪人を除いて」生き返らせるときに
復活してるので地球の常識で考えて悪人ではなくなってる

口ではどう言おうと性根は変わったって事だな
ここがピサロと決定的に違う点

他の創作物にもひどいヤツがいたところで
ピサロには何の影響も無い

人間皆殺し計画
それを逆手に取られてエビルプリーストに騙される
(FCでは魔族のため、リメイクでは自分が指導者になるため)
囲ってた愛人はとばっちりで死ぬ
その末期の言葉もスルーして暴走
ちなみに、ロザリー殺した人間はきっちり殺したが
手引きしたエビルプリーストに行き着いたのは他人に教えてもらったから

どこにどう同情するんだって云えば、
ピサロの頭の悪さと
それが故に散って行ったピサロ以外のヤツの命だな。

1.人間に襲われるロザリーを救出。この時にはピサロは「人間のエルフ狩りが目立っていたからな」と述べており、この頃は悪い人間だけ殺していたと思われる。でもロザリーはこれについても反対。
2.ロザリーと恋仲になる。
3.ロザリーに突然「私は人間を滅ぼすことに決めた」と宣言。この頃に一部の悪い人間殺害から全人類絶滅に方向転換したと思われる。理由不詳。ロザリーは反対するが無視。
4.エビプリの策略でロザリーが人間達に殺される。ロザリーを直接殺害した人間達はすべて殺し、さらに改めて全人類絶滅を決意。
5.勇者たちロザリー生き返す。ロザリー殺害がエビプリの仕業だと知るとピサロ突然人間絶滅に興味をなくす。←最初の絶滅決定はかなりいい加減な理由？
6.ピサロ様の過去の行動の総括のお言葉「私は自分の信念に基づいて行動したまでだ。謝るつもりはない。だが大事な者を失うつらさだけはわかる。ロザリーを失った今はな。」
7.エビプリ粛清後、天空の城には入らず。←まだ魔族の王としてマスドラに敵対する行動をやっていくつもりと思われる。
8.ラストはロザリーヒルでロザリーといちゃいちゃしている。勇者の村には来なかった。

移ろいやすい奴だな。

シンシアもエルフかも知れんのに(外見はそう)
惨殺しといて何の感慨もないのかねぇ…

>>803
CDシアターではルビーの涙流してたから、多分シンシアもエルフ確定かな？

ところで、ピサロつれてデスパレス行ってエビプリ直前の階段のとこにいる奴に話しかけると
相手「ロザリー様をさらったのはエビルプリースト様の命令で仕方なく…！」
ピサロ「……」
とかいう会話が聞けるんだが、何でさり気なくこいつが攫ったことになってんの？

ピサロナイトを倒せるほどの実力者だったのかな？

あと自然崇拝のエルフ等の信仰の象徴である世界樹を焼こうとしてた時点で
ピサロは別にエルフだからといって手心を加えるような情が存在する奴でも無い

犬飼ってる奴が自分の飼い犬以外の犬にも優しいとは限らないからな

>804
なんらかの形でロザリー誘拐にかかわった魔族なんじゃないの？
エビプリがわざわざ直接人間たちの所に行くとも思えないし、
エビプリの命令で人間たちをロザリーのいるところへ手引きした魔族とか。

人間にモシャスしてたんじゃね
殺された実行犯は実は外見が同じだけで無関係とか

そういう話をしてる訳ではないような・・・

>807
あいつらは「ルビーの涙を流せ」とかいってリンチしていたからやっぱ直接の誘拐犯だろ。
魔族側の誘拐犯の関与はエビプリ自身も述べているように人間たちに居場所を教えた、程度だと思う

じゃあピサロナイトを存命のままにした場合もまんまと誘拐成功してる件は？？

生きていた場合のピサロナイトはエビプリがピサロの命令だとか嘘ついて招集して飛ばすか殺すかなりしてたんじゃないの。
いずれにしてもピサロナイトの有無は直接の誘拐と殺害には関係ない。
人間たちが「ルビーの涙を流せ」と叫びながらロザリーをリンチしている以上、
人間たちのルビーを求める欲望がロザリーを誘拐し、殺したことは変わらん。

直接の誘拐犯が人間。居場所教えたり（生きていた場合の）ピサロナイト消したりお膳立てしたのが魔族の誘拐犯だろ。

存命のままって言っても勝手にいなくなってるしなあ

>>811
＞人間たちに居場所を教えた、程度

と

＞居場所教えたり（生きていた場合の）ピサロナイト消したりお膳立てした


では全く違うような気がするんだが

>>808は勘違いだったわ
なんか今やっと>>807の意味が通じたｽﾏｿ

>>813
そりゃ違って当然だろう
ピサロナイトが生きてるか死んでるかの違いがあるんだから

>813
どっちにしても人間がロザリーを引きずり出してリンチして死亡したことには変わらんだろ。
そもそもエルフを迫害してルビーを求めるあの人間達がいなければロザリー殺害は起こらなかったし。
正犯（人間）を無視して教唆犯（魔族）ばかり問題にしていても仕方ない。

別に人間が悪くないとかいう気は無いがな、ただ魔族側の関与をあまりにも軽く見すぎだと思ったまで。

幼子がいる狭い部屋に、飢えた野犬を連れてきて放った者がいた場合。
直接幼子をかみ殺したのは野犬かもしれないけど、この場合悪いのはわざわざ野犬を
本来は安全な筈の場所へ連れてきてカギを開けてドアを開閉して部屋に放り込んだ奴の責任がかなり高いと思うんだが？？

あの塔は本来そういう場所だとは思うんだが

「ドラクエ4」は、シリーズの中で唯一"勧善懲悪"じゃないんだよね。
結果として"善vs悪"にはなるんだけど、そこに至った経緯は"人間の強欲、傲慢さ"。
敵である「ピサロ」は魔族の王であり人間から恐れられてはいたんだけど、
人間を根絶やしにするまでの決意をさせたのは、他ならぬ人間の強欲。

責任の大きさなんて誰も話題にしてなくないか？
関わった魔族がいったい何をしたかを話してるだけじゃん

コピペageさんﾏｼﾞｳｻﾞｽ

>>819

>>809の＞居場所を教えた、程度


って表現に違和感があったから、ちょっとツッコんだまで


結局、障害（場所、潜入方法、番兵の存在）があればソレを取り除くまでの協力態勢なのに
上記のような表現は無いだろと思ったからな

どっちにしろ、部下がやったと自分で見抜けない程度の頭の悪さです、と。
分析する能力もありません、と。

王の器でも何でもないな。

ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

>822
頭が悪いってか感情的で思い込みが強すぎるな。
指導者にしておくには危険すぎる人物な気はする。
ロザリー殺害を見るや何も聞きださず、いきなり「きさまら、ロザリーに何をしたぁ！！？」→全員殺害
ロザリーが死亡すると「おのれ人間ども、許さんぞ。一人残らず根絶やしにしてくれる！！」だからな

ベジータは一回ぶちのめして居るけど、6章のピサロは設定的に一度もぶちのめしていない。
悟空だって仲間を殺したベジータを一度もぶちのめすことなく許せるとは思えない。
仲間になる前に人間形態のピサロと勇者一対一で戦闘があればよかった。場所は勇者の故郷の山奥の村。
その後仲間にするかしないかは選択可能で。エビプリとはピサロ無しでも戦えるように。

そもそも裏海老がピサロ無しで戦えないってのも問題だよ
これが完全に6章をピサロ以外戦う理由の無い話にしてる

まあ六章はあくまでパラレルなんじゃないか。
事実、五章で一度はピサロを倒さねばならないシステムになっている。
どうしても「ピサロ様が可哀そうすぎるー＞＜」という人だけがやって下さいって意味ではないか。
まあ「ピサロは嫌いだけどもっと強敵や難しいダンジョンに挑みたいぜ」という人への救済処置がないのは確かに問題だが

ピサロ倒したあと勇者たちだけでエビプリ倒せる6章があればいいのに
今度はそのパターンの追加よろ

人間形態のピサロとも戦って見たかった。エスタークより弱いから勇者が一人で
戦うとかなら倒し外もある。クロノトリガーの魔王だって仲間にするかしないか選択しあったのに・・・・
4〜6までをまとめてwiiの次世代機にリメイクする時には考えてほしいね。
エビプリ倒した後も第二の隠しダンジョンがあって謎のクインメドーサと戦える展開。

仲間にするかしないかはプレイヤーの選択肢があってもいいと思う。

ID:D0WuDo490の
「ロザリーをリンチで殺したのはあくまでも人間達の意思によるもの」
「エビプリその他は手引きしただけ」
って意見にはちょっと賛同できない

まず、ルビーの涙で儲けようとしてる人間達に、ロザリーを死なせる理由がない
あの人間達が正気だとしたら、かなりアホなことしてると言わざるをえない

次に、被害者のロザリー本人が「魔族に操られた人」と言ってる
ちょっと魔族に手引きされただけの人間を、こう表現するのはおかしいと思う

そして、エビプリの都合を考えると、ロザリーには確実に死んでて欲しいわけで
わざわざ、ロザリーを殺すかどうかも分からない人間に委ねるよりは
自分で操って、しっかりロザリーを殺しておく方がいいに決まっている
実際、ご丁寧に「ロザリーを殺させたのはワシだ」とまで言ってるし

彼らも機会があればロザリーを泣かすつもりだったみたいだし、善人ではないが
やっぱりロザリー死亡の件に限っては、エビプリに操られてたんじゃね？

>>824
チンピラだよな

目の前でピサロナイトが惨殺されても
普通に話し始めるロザリー
こいつもたいがいだなｗ

何度か話題になるが、
ドラクエ主人公達の「倒した」は惨殺じゃない可能性もあるがね。

メガンテの相手が砕け散った場合は死んでそうだけど。
あとはニフラムとか、イベント死亡とか。

両腕を切り落として頭を叩き潰すとかドラクエ史上まれに見る残虐ぶりだろ4勇者は

そりゃただ単にそうでもしないと倒せないからだろ。
奴は腕を切り落としても元気に戦い続けるんだぞ？

何故か腹を刺したのに頭から血が吹き出てる図が頭に浮かんだ

>830
そういわれるとそうだな。ただエビプリのツメが甘いだけかも。

リンチしてる連中は「ほら、ルビーの涙を流すんだ」とかかなり自身の欲望をにじませているから
完全な意志のない操り人形だったとはちょっと思えないんだよね。

ゴロツキなんだから金つかませりゃ殺しだってやるさ。
操るってのはそういう意味じゃね？

それでも説明がつくか。
エビプリから殺すことを条件に金をもらい、さらにどうせなら殺す前にルビーの涙でルビーを稼ごうとしていたのかもな。

ロザリーが攫われたと知ったピサロがやって来るかも知れない（本人じゃなくても
部下を使う可能性は十分にある）のに？
ごろつきがピサロの事を知らなかったとしてもエビプリは見当付くんだが、迂闊過ぎないか？

それと、
＞「ほら、ルビーの涙を流すんだ」とか
口ではそういう「これから搾り取る気満々の」台詞を言いながら、実際にはピサロがごろつきを
即死させても手遅れなほどの致命傷を与えている言動の不一致を見ると、やはり正気だったとは
考えづらいような。

>>840
＞ロザリーが攫われたと知ったピサロがやって来るかも知れない
＞口ではそういう「これから搾り取る気満々の」台詞を言いながら
＞即死させても手遅れなほどの致命傷を与えている
＞ごろつきがピサロの事を知らなかったとしてもエビプリは見当付くんだが

逆にこれらをあわせて
「ロザリーが攫われたと知ったピサロがやって来る」から
「これから搾り取る気満々の台詞」を言わせて、欲深い人間共の仕業だと印象付けた上で
「即死させても手遅れなほどの致命傷を与え」させて殺し、考える暇すらなくす
っていうエビプリの策だとしたら辻褄合うんじゃなかろうか

この場合は人間の方は正気ではなくてエビに操られてると考える方が自然？

ここでまさかのロザリー虚弱体質説。
いやほら、ロザリーヒルに監禁状態で戦ったりしたことなさそうだからレベルとか
1なんじゃないかなロザリーって。
レベル1なんて3発くらい殴られたら死にそう。

というか、人間が正気だったら
＞口ではそういう「これから搾り取る気満々の」台詞を言いながら
＞即死させても手遅れなほどの致命傷を与えている
がいっぺんに起こるのは変だ。

「傷害致死」という言葉もあるように殺すつもりはなくても殺すケースもある。
人は殴ってるだけでも死ぬ時は死ぬもんだ。

>>841
＞逆にこれらをあわせて
＞っていうエビプリの策だとしたら辻褄合うんじゃなかろうか
いや、なかろうかも何も俺は
「ロザリーをリンチで殺したのはあくまでも人間達の意思によるもの」
「エビプリその他は手引きしただけ」
という説に反論してるんだから、当然そういう帰結（エビプリの策）になるものと思って
書き込んだんだが。

>>844
いくらでも卵の産ませようのある金の鶏を、わざわざ殴るか？

>846
殴らないとなかなか泣かないだろ

>>803
あの惨劇の時にはモシャスで勇者に化けてた訳だが。
となると外見じゃ分からんだろ

>>844
というか涙が目当てならそんな方法で絞り取ろうとするのが間違いだろ。
涙を流させたいのなら暴力をふるう前にいろいろ方法があるでしょ。
今後たくさん稼ごうと考えている人間が、いきなりそんな方法を取ると思うか？

そうか？
いや、そこらのごろつきならそういう短絡な発想しか出来ないかもしれないけど
連中は、もし自分の意思でロザリーを襲っているとするなら、「流した涙がルビーになるエルフが居る」と
いうことを知っていてやって来た、前提知識有りの存在だぞ？

>>847
ピサロの悲しみを勇者に嘆いただけで悲しみに襲われて泣いたのがロザリーだぞ？

殴る方法として、どう考えても殴る蹴るの単なるリンチより、女性なんだからやっぱり…（ｒｙ

>>850は>>847へ

もしエビプリがごろつきに精神操作などをしていないとするとおかしい点は他にもある。
ロザリーをあんな場所で泣かせようとする理由が無い。
町などに連れて行ってからじっくり泣かせればいいんだし、ロザリーさえ確保すれば
それこそ無限にルビーが手に入るんだからエビプリがどれだけ金を積んで殺害を依頼しても
意味が無い。
「魔族の追っ手がかかるからさっさと殺して逃げろ」などと言えば、ますます町まで一直線の筈だし。

スレチかもしれんが、幽遊白書に似たようなシーンがあったな＜肉体的苦痛を与えて宝石になる涙を流させる

ロザリー本人じゃなく、近くに居たスライムなり村の動物なりホビットなりを殺せば泣いたかもしれんね

あ、間違えたすまん

殴る方法として×
泣かせる方法として○

子供の頃は悪の化身デスピサロを倒して正義は勝つんだ!!!!ぐらいでおわったんですが
やっぱ大人になると、色々考えますね。
悪になる理由ってのがアルって事ですよ。
ピサロの大事なロザリーが人間共に殺されたわけですからそりゃ憎いですよ。
ロザリーの流す「ルビーの涙」で一儲けと考える人間の欲のためだけに
殺されてしまったわけですから。。。当然、人間は滅ぼされて当然ぐらいおもいますね。
それを悪の化身を滅ぼす事を命じてるマスタードラゴンこそ悪（ｵｲ
世を正す事こそマスタードラゴンの仕事では？

コピぺ乙
飽きないねぇ

>850
ロザリー殺害前にルビーの涙の噂を嗅ぎつけてロザリーを探し回っている人間の戦士がロザリーヒルにうろついていなかったか？
エスタークイベント（ピサロがロザリー誘拐を知る）後、その戦士はロザリーヒルから消えていたから多分ロザリーをリンチしてピサロに殺された一人なんだろう。
ロザリーの涙のことを知ってロザリーヒルに来ていたということだな。
>851
逆にロザリーはそういった優しさ以外の涙は簡単に流しそうにないからな。
自身の身の危険においては気丈で泣かない気がする。
「やめてください」ぐらいしか言わなかったのではないか。
スライムも一緒に連れて行ってスライムを人質にすれば泣いたかも知れんが。
結局ごろつきたちは暴力で涙を流させるぐらいしか思いつかなかったのでは。
>85
まあそれはドラクエが18禁じゃないのだから初めから論外だｗ

＞ロザリーの涙のことを知ってロザリーヒルに来ていたということだな。
だから、そうだとしたら何で
＞暴力で涙を流させるぐらいしか思いつかなかったのでは。
みたいにロザリーを泣かせる手段をその場で思いつかなきゃいけないのよ？

>853
うーん、でも他の人間たちがエルフ迫害に賛成してるわけではないわけで。
街中で殴る蹴るの暴行を加えると他の人間たちに止められたりつかまったりしそうだからひと気のない場所でやってたんじゃない？

>859
だから誘拐して少し脅せばすぐに泣くと思っていたが、ロザリーは自分自身の危機には意外に気丈で泣かないので「ならば泣かせてやるよ」とリンチ加えたんじゃねってこと。

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

>>860
いやいやいや、いくらなんでも天下の往来でやれと言うわけ無いだろう。

もうどっちでもいいよ

>>862
コピペにマジレスすんのもアレだが

＞ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせい
自分の統率能力の無さと、理由が不透明な野望が招いた事態。
ロザリーヒルで穏やかに暮らしていればロザリーは死ななかったし。
魔王になろうと思わなければエビプリが反旗を翻すことはなかった。

ロザリーを殺した人間がエビプリに操られてたにしろ正気だったにしろ。
一部を見ただけでそれが種族の全部だと思い込む単純っぷり。
自ら下っ端だって自覚してるモンスターですら、人間にはいい奴もいるって言ってるのに。

＞人間はピサロが倒されて喜んでいる
理不尽な理由で皆殺しにされるところだったんだから当然。

話はずれるが、ピサロはエスタークのこと敬ってるフリしながら
終盤ゴットサイドに行って「第2のエスタークが生まれようとしている」って話を聞いて
「第2のエスタークだと？私は私だ。エスタークとは関係ない」とか言っちゃう奴だよ

>>861
ロザリーがたった一回泣いてくれればそれでオールＯＫ、という状況ならそれで良いかもしれない。
ただ、ルビーの涙で一攫千金を狙う連中が、ルビーをたった一つ手に入れてそれで満足するか？
少し脅せばすぐに泣くと、そりゃ一回や二回くらいならそれでいいと思うだろうけどさ。

手に入れるも何も、人間が取ろうとしたらくだけちってしまう

連中はそれを知らないだろう。

涙がルビーになるのなら尿は何になるのか
人間ですら黄金水とか聖水とか言われるんだから
そうとうなものになるはず
破瓜の血なら言わずもがな
要するにレイプされたわけだなロザリーは

まあ気が狂った男たちに美少女がひとり取り囲まれてたらレイプされない方がおかしいな

以前「涙がルビーになったらロザリーの目が大変な事になる！　目やにってレベルじゃねーぞ！」って言ってた人が居た。
それと同様に考えると、仮にロザリーの出血が宝石になるとしたら
ロザリーに破瓜の血を流させた男のモノがそりゃもうとんでもないことになる。
しかしあの現場に股間を押さえてのた打ち回る奴は居なかった。
以上よりロザリーはレイプされていないと結論できる （Q.E.D.）

むしろある意味冗談だが。

エルフって子宮とかないんじゃないの

上はともかく。

ちょっと気になったんだけど、ロザリーが殺されるシーンで、何でロザリーは泣いていなかったんだろうか？
別に涙を流すのを嫌っていたとか禁じていたわけでもないのに。

泣けば殺されずにすむはずだよなあ
プライド？

涙をコントロールできるほどロザリーは器用じゃないんじゃない？
お前も悲しくもないのに泣けと言われて泣けるか？
ロザリーは自分自身の悲劇では涙は出てこないんだよ

泣いて更に酷い目にあったって過去もあるんじゃね？エルフって長生きだし
ピサロに助けられるまでは檻の中で涙量産とかさせられてたって事もあるかもしれん

ピサロとの最後の別れでも泣かないんだよなあ
FC版だとぐふっ！とか言うし

まあ一人の女監禁と
戦争起こして大勢の敵と味方殺す罪と
どっちが重いんだろうな？

ＤＱ５でも持ってきてやらせたほうがよっぽど効率よかったのにな

>878
前者だろ。
戦争が国際法で自衛戦争以外違法になったのは実は現実世界でもつい最近。
ドラクエの世界が中世ヨーロッパと同じレベルの状態だと仮定するとそんなもんないだろうから（そもそも国際法がある世界かどうかも分からんがｗ）好きに戦争開始していい状態だと思われる。
ボンモール王も当たり前のようにエンドール侵略を計画していたしな。
拉致監禁、殺人が違法なのは古代から。ドラクエの世界も牢屋とかあるから多分この手の単純犯罪は違法なんだろう。

現実世界の話されるとｗｗｗ
そんなこといえば異民族の奴隷化も禁止になったのは大分最近だな

国際法なんかが無かった時代でも、（主に敗戦国で）戦争を主導していた奴が吊し上げられるなんてザラに有ったと思うけどな

ましてや最後は味方を裏切ってトップを殺した挙句彼女ととんずら
さすがに昔でもアウトだろ

>>879
そういや５の主人公は魔物に両親殺されても魔物全体を根絶しようとはしなかったんだよなぁ
ピサロにも見倣ってほしいものだね

>>875
＞お前も悲しくもないのに泣けと言われて泣けるか？
逆に聞くが、悲しい時以外はどうあっても涙が出ないか？
俺は少なくとも死ぬほど痛めつけられたら涙の１つも出るけどね。
ロザリーが
＞涙をコントロールできるほどロザリーは器用じゃない
としたらなおの事、エルフが痛みを感じない特殊な種族とかで無い限り
ロザリーが相当に強い意志を持って抵抗したのでなければ、あそこでは泣くのが自然。

>>876
勇者達の前で思い切り泣いてるが。

つうか知らんおっさんに連れ去られる時点で泣くわ俺

>885>886
そりゃお前らに自己愛があるからだ。
たぶんロザリーは他者愛しかない聖母のような女性なんだろう。

痛みで泣くのは感覚的な問題であって精神的な問題とは違う。第一、
＞他者愛しかない聖母のような女性
なんだったら、あらくれ達に泣けと言われてるのにどうして泣いてあげないんだ？

でも泣かないと殴られるような状況なら
恐いし普通に涙出るし泣くよ俺は