デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

以上でテンプレ終了

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　 　 　 　 | l　! l　l`　r --.' ＜j ,'　|　|　　　 変な勘違いしないでよね！
　 　 　 　 | .l　', l　|ｬ-ミ≡彳ｧﾄｲ ,'!　! 　　
　　　 　　.|　|　ヽ| | l　r´ ）/ハy / |　',

ピサロ＝北朝鮮

>>8
寧ろ南の方かと

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→悪党派
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。
　基本的に話題はループですので、
　たまに来るくらいがちょうどよいでしょう。

>10-11
久し振りの偽テンプレ乙
こうして改めてみると……たかがワンパターンコピペになんの感慨も湧かないな。

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。

魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

だからロザリーの一件の前だと何度

そもそも１番汚いのはロザリーを殺した小悪党でしょ。
こういう雑魚がいつの時代、いつの世界でも物語を影でややこしくする役回りだからな。
ピサロや魔物側も、こういう汚れた連中が人間側にいないとなれば
二つの種族は調和という未来も取れたかもしれないってのは言わずもがなだ。
基本的に魔物より人間の方が知能高いわけだから、人間側がピュアではあれば
魔物も調和していく事が出来る世界なわけだろ。
�Xや�Yの主人公達みたいにな。
勇者側もピサロも、理屈の上では本来解り会える存在だからこそリメイク版はああなったんだし。
そこに異論の余地は無いだろ。

>>15
同意。
人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。

>>15
同意。
人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。

八秒差ってすごいな

普通に連投だと思ってたわｗ

投稿ミスったと思って、ID変えてから再投稿したのか。

敵キャラが実は良い人だったっていう展開は寒い
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。 ロザリー件やピサロがいる立場と、
魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。 ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。 ...
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1212158853/697 - 類似ページ

ゲームクエスト：ドラゴンクエスト4 〜導かれし者たち〜(まんたん ...
2001年11月22日 ... 人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。 魔族の王であるピサロと勇者である彼、 ...
mainichi.jp/enta/mantan/game/etc/library/ps/to/20011122gamlib004011000c.html - 130k - キャッシュ - 類似ページ

コピペ同士で会話に見せかける、これって楽しいのかなぁ……

つーか、自分の野望（実はなんで人間ぶち殺すといい出したかは不明だが）の為に人間さらわせたり、村ひとつ滅ぼすピサロが、ロザリーをいじめる（殺した）人間は云々とかよく言えたもんだ

人間を対等の立場として見てないからだろ
ロザリーが殺されたことに関しても、人間に殺されたというよりは事故で死んでしまった感覚
勇者達が生き返らせたというよりも、奇跡が起こって生き返った
その後もなんとなく利用価値がありそうだから敵対せずに協力
憎むだの感謝するだのと感情を抱く対象じゃないんだよ人間は

子供誘拐や山奥の村壊滅はエスターク殺害防止のためだから
野望で云々とはちょっと違うと思うが、
まあどっちにしろ人類滅ぼそうとしてるしな。
それに誘拐では子供を捜しに来たライアンの同僚が死んでるし
山奥の村にしてもピサロ自身が進入していたことを考えれば無駄な犠牲を出しまくりだし。

>>22-23
そのレスが真実か否かはとりあえず置いといて、そこら辺を踏まえるとますます
６章で奉仕するかのようにピサロを助ける理由が納得行かないんだよなぁ……

別に勇者たちはピサロの家来でもなんでもないのになあ

いつものageコピペの人が、イコールageでピサロ擁護の投稿してる人だってことが判明しちゃったな。
毎回毎回ＩＤ変えて一人でやってるわけか。もはや病的。
これからはいくらＩＤ変えても、一人でやってるんだとしか見なされなくなっちゃったね。

実際６章における勇者達の戦いは世界を救う戦いでも何でもない
ただ魔族のいざこざに駒として利用されただけ
改めて見直すと敵は勇者なんて完全に眼中外、ピサロしか見てないよな
勇者は完全にピエロ。それが勇者に対する皮肉を交えてると言うならともかく、
ピサロに何の咎めも報いも与えられず一人勝ちハッピーエンドを迎えた時点で、そんな皮肉を掲げる資格はない
何考えてあんな話作ったのか

世界樹の花をシンシアではなくロザリーを助けることに使った勇者の心境はいかばかりのものか
ロザリーを救ったことを後悔するようには思えないが、あのピサロの態度を見てたら不憫でしょうがない

そういや６章の内容って魔族の内ゲバなんだよな。
何ともスケールの小さい話に落ち込んだもんだ。

世界樹の花の使い道をプレイヤーが決められたら面白かったのにな
俺はエドガンを生き返らせて進化の秘法をさらに突き詰めてもらいたかったｗ

すっげえ関係ない話だけど、裏ボスにするくらいだったらエビプリに名前つけてやれよ
エビルプリーストって役職名じゃねえか

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

>>30
じゃあエビプリって名前にしとこうぜ
ピサロは語感が似てたからエビルプリーストの役職にさせたんだよ

>>31
あれなんだっけ？ギガデーモンとか四天王っぽいの
あいつらの中にピサロ命的なセリフ言う奴いなかったっけ？

FC版なら四天王は、命懸けでピサロの為に時間稼ぎしてるよな。
リメ版は犬死にだけど。

>>33
多分アンドレアルだ、以下セリフ集サイトよりコピペ


　アンドレアル
　「私はこの結界を守るもの。命に代えても結界を破らせるわけには行かぬ。
　　さあ来るがよい！
戦闘イベント　アンドレアル複数
　「うぐぐ……。ロザリー様を失ってピサロ様がどれほど嘆げいたことか。
　　人間など滅てしまうが良い……。デスピサロ様ばんざい！
　　ぐふっ！
　　結界の一つが消えたようだ……。　

ピサロは部下には恵まれてるんだよなあ。

人間の価値観、魔族の価値観とかいう人いたけど
ＦＣ版のエビルプリーストはどうなんだろうな

価値観というならロザリー失って悲しむピサロとかいらんだろ
大事な人間を失えば嘆く価値観がありながらそれまでに比べ物にならないほどの人間に
同じ思いをさせている上で��価値観が違う�≠ｾけで流そうとするのは無理がありすぎる

「仲間のために泣けるんだね。
だったらどうして今まで殺してきた人たちに
その気持ちを分けてやらなかったんだ！！」

ってか

>>37
＞ＦＣ版のエビルプリーストはどうなんだろうな
人間から見れば魔族の親玉を一層ヤバい怪物に仕立てたとんでもない奴、
魔族からすれば表面的にはピサロの恋人の仇、その実態はピサロを真の魔族の王にするために
己の手を汚してまで行動した一人の忠臣ってとこでは

忠臣ｗｗｗｗ

盲目的に従うだけが家臣ではない的な事を言って立ち回る立場のも
忠臣って言うと思うんだが、違う？

別に、いちいち美化したがるのがおかしかっただけ

別に美化でもなんでもないんじゃないの？？
むしろピサロ擁護の美化されっぷりの方が何百倍もひどいモノのように思うんだが

他にどう表現しろと

>>44
ピサロの美化の方がひどいのは同意するけど、エビプリの美化には関係ない。

>>45
部下

部下だったら忠臣の「臣」しか表現できてないじゃん

只の部下ならあそこまでしないだろう
普通に忠臣と読んでおかしくないと思うが？

何をしようが部下は部下

ああ、結局そういう感じの人だったか

というか、ピサロを真の魔族の王にすることが
果たして忠義だったのかどうか

>>49
部下は部下だね。
ただそれは忠臣ではないって理由にはならないのは理解されたし

>>51
忠義の解釈はそれぞれかもしれんが、いちいち美化だ美化だとおおげさに取り立てる程におかしな内容でもない

>>53
結局何が忠義かわからないなら、最初から書くな。

>>54
は？それお前こそに言える台詞だろｗｗ

だったらお前の忠義の可能性が無い言い張る根拠を線引きをハッキリと示せ

>>55
自分が反論されたのが許せないってだけで発言に中身なんかないよ、こういうのは
だから当然線引きなんて答えられるわけがないし、そもそも答えるつもりなんて一欠けらもないんだから、無視すんのが吉

そんな空っぽな頭で図々しくもよくあんな強気な発言が出来るもんだよな・・・いや、空っぽだから出来るのか

>>51
ピサロは指導者としてはダメだったし、そういう者にただ追従するじゃなく
やることやらせて成る者に成らせようって姿勢は忠義だろ？

おまけに身体張って結界を守り、命を捨てて時間を稼いだ者が忠臣で無いなんてあまりに根拠無さ杉だろう

エビプリの人気に嫉妬

自主的にやったなら忠義かも知れんが、バト厨みたいな事言ってた奴もいたから予め指示が出ていたんじゃないか？

ピサロから結界を守るよう指示されてはいただろうな。
でもそれを、事の内幕知ってたFCエビプリが最期までやり通したのは
忠義と言っていいと思う。
その命令自体はピサロがやることやるために必要な事だし。

どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品だろ。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、
相入れる余地を失った末の喧嘩。勝った方が、今後より平和な
世界を築く責任を負うって決戦と思ってた。

ただ、ピサロが勝った場合、人間には苛烈なハンデを課すで
あろうって懸念はかなり強いが。

ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。

>>63
そして６章で安易に「救済」したおかげで全部台無しだと

FC版のピサロも紛れも無い悪党ではあったが、物語自体は割りと収まってたもんな

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

コピペしか出来なくなったピサロ厨の敗北宣言乙ｗ

地獄の帝王になる条件えらい安いな

ピサロはなんでエスタークを気にしとの？

進化の秘法の成功例だからじゃないの？

でもエスターク復活前の段階で金の腕輪の必要性に気付いているってことは
エスタークの使った秘法が不完全だって事も分かってた筈じゃ？

198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/03/06(金) 22:15:19 ID:qyivoQlR0
【問題】
魔族の王にエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間が彼女を虐待し、ついに殺してしまう。
魔族の王は悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王を復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、地獄の帝王を完全復活の前に倒すが、
魔族の王はそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなった魔族の王を仲間と力を合わせて殺す。

>>71
それを確かめるためにバルザックで実験もしてたよ

>>72
その話の方がピサロに感情移入できて良かったのにねぇ

さんざ他者不幸をバラまいて、いざ自分に不幸がやってきたら、まるでぼくちんは世界一不幸ですとでも言わんばかりに発狂ってそりゃスジが通らんわな

人間の世界を乗っ取ろうとしたピサロがわるいな

ロザリーが死ぬっつう大事件を用意しといて、なんでそれがただの通過点なんだろうな
>>72みたいにそこを物語の起点にしてりゃあ、まだマシなのに

>>71
どっちにしろ戦力としても、そしてサンプルとしても絶対欲しい存在には間違いないだろう

>>63
ピサロは人間に傷つけられる前に喧嘩しかけてね？
そして喧嘩の発端でもなんでもないロザリーの命一つで野望を中止するほどに相入れる余地があった
それにピサロが勝った場合、人間はハンデどころか滅ぼされて終了だったよね

勇者とピサロは、非常に「近い」魂を持っていたと思う。
ピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
実は、ピサロこそが、世界を救う者だったのかもしれない。
恐らく、魔族や、人間を嫌う世界樹のエルフ、ロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだったのだろう。
そんな近しい魂を持った者を、己のもっとも近くにいた者を‥‥いわば「もうひとりの己」を、勇者は討ち滅ぼした。
ピサロの苦しみを、勇者はよく分かっていただろう。
その魂の痛みを、分かっていただろう。
しかし、勇者には、ピサロの魂を救う事はできなかった。
勇者の魂は、救われたのかもしれない。救われなかったのかもしれない。
ただ、はっきりしているのは、「もうひとりの勇者」の魂は救われなかった、そのことだけである。

4を初めてやった当時はあまり気にせず結構可哀相だなーと思ったが、
実際可哀相なのはロザリーくらいで、ピサロがやったことといえば
会社を解雇されると勝手に思い込んだ挙句にファビョって繁華街で
無差別通り魔をしたようなものだな。ただのキチガイでは。

ピサロは魔族側の勇者みたいなものなんじゃないか
勇者逹が魔物を当たり前のように殺すのと同じで魔族も人間を当たり前のように殺す
勇者もピサロも大事な人亡くしてどっちも可哀想だけど、仲間になったりするとピサロだけ報われた感が…4のEDでシンシア生き返ったと俺は思ってるからいいけどさ
敵のままの方が物語的には良かったんじゃないかと思う

もうそろそろコピペは飽きたわ

人間界に侵略戦争しかけてきた時点で、人間から見れば悪の大魔王であることは
完全確定。被害を受けた人たち(例えば勇者)にとっては、愛する者を奪った憎き仇敵。
それは人間だけの意見であり、人間以外の視点から見れば〜なんて言い出したら、
宇宙だの異次元だの地底だのから攻めてくる「侵略する悪の組織」は全部、その
宇宙人・異次元人・地底人たちの視点からすれば悪にならない。
ピサロは、よくあるタイプの悪組織のボスであり、侵略大魔王。何ら特別な要素は無い。

ピサロを庇おうとする上で最もネックになるのが、
別に人類に侵攻する必要が無い（せいぜい種族の価値観的に「やった方が格好が付く」だけ）
という点だからなぁ。これはいっそ母星が滅んだとか事情のある他の侵略者より性質が悪い。

>>84
＞これはいっそ母星が滅んだとか事情のある他の侵略者
何度も名が出てる、バルタン星人が正にそれだな。切羽詰って仕方なく地球侵略をした。
つまり、同情の余地ならピサロはバルタン星人以下。

恋人を苛める奴が居るので、種族ごと皆殺しにしようとした。

同情の余地もない

最初は元人間で4主の仲間だったら良かった
そして、ある日絶望から進化の秘法が発動

んで、エビプリ率いる守護天使が現れる

ピサロ「・・げる」

こんな感じ

どこのベルセルクだｗｗｗ

ただまあ
人類……各都市
魔族……その他フィールド、デスパレス、地下世界(魔界？)
って住み分けが双方にとってベストであり維持すべき物だった、
とは言い切れないけどな。
アッテムトは奪還したいような気もするが。

そりゃ魔族にとってベストなのは
「人間どもを滅ぼし　われら魔族が　世界を　支配する」
ことなんだろうけどさ。それを言い出したらきりが無くないか？

それにアッテムトは少なくとも当時の魔族にとって
自分達のものという認識だったわけじゃない

魔族には地下世界とデスパレスのある大陸があるんだからそれで満足するべきだな

デスパレスのある大陸は人住んでるどころか村まであるんだよな
ただ、リバーサイドは人間の集落だし、戦闘力のある人間がわんさかいるような大きい街でもないし
魔族があの大陸を拠点にするなら侵攻しておくべき代物

デスパレスが建造されたのが最近の事で、まだ手が回らなかったっていうなら分からなくもないが
デスパレスに一般人が侵入してる時点で魔族側が頭の弱いボケナス揃いって方がありうるか

そもそも魔王は一人じゃないからな

稀に頭の悪い人間嫌いの魔王が世界征服を企ててるだけで
他の魔王はいつも通り魔界を治めてたりしてね

ＤＱ４の世界でピサロ・エビプリ以外に魔王っていたっけ。

>>94
ドラクエ世界って全部繋がってるわけだろ？
で、毎回違う魔王が出てきてるから
まだ死んでない魔王は魔界のどこかでひっそりやってるんじゃないの？

>>95
妄想乙

まあ、竜王の孫とかいる以上は単純に妄想で切り捨てられはしないな

ピサロの親父はやっぱり魔王なのかねぇ

ピサロ個人が飛びぬけた戦闘力も知略知慮も持っていない以上は世襲である可能性が高いけど、どうなのかな。
案外あの顔で魔族の中では最高齢の長老格だとか？　ＦＣ版では「引き上げじゃあ！」とか言ってるし。

でも、もし世襲制なら悪党とするにはやや苦しくなるような気がする。
本当は人間との戦いや世界征服なんて大して興味なかったのに
譲られた立場上義務でやってて、ロザリーが殺されて初めて決意したとか
幼い頃から帝王学を叩きこまれて洗脳されたとか、そういう仮説も成り立ちうるので。
その点、世襲制でもないなら全くの自発でやってる可能性しかなくなる。

世襲制だったとしても魔族と人間は全体から見て随分長い間、距離を取った不可侵状態にあったんだろ？
それを崩してバカな行動に出たのがアホピサロってだけで、あえて均衡を崩した時点で充分認定可能だろ

案外ピサロは魔物の中で突然変異的に誕生した新しい種で、
その稀少性ゆえに魔族王になれた…とかだったりして

とりあえず根拠ぐらいは書こうな。
妄想だけならどんな事でも言えるんだし。

今夜の祭の場所はこっちだぜ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/l50

「魔族vs人間」は大儀名分で、本当はただの私怨なんだろうな。
ピサロはロザリーさえ復活したら、魔族をバンバン殺してレベル上げするし。

逆に人間が魔族を迫害してたかどうかも描写されて無い。町に住む魔物も居るしな。
勇者一行も魔族と違って、逃走する敵を回り込んだりしないし。

>>101
＞魔族と人間は全体から見て随分長い間、距離を取った不可侵状態にあったんだろ？
そういうソースは別段どこにもない。
可能性の一つとしてはあっても、断言する事まではできない。
それこそ、魔族たちは表には出さずとも本当は水面下で世界征服あるいは
人間滅亡計画プロジェクトを進めていたとか、そういう可能性も広がってくるので。

＞勇者一行も魔族と違って、逃走する敵を回り込んだりしないし。
それはプレイヤーの選択によるが。

他人の推測は否定するのに、自分の推測は肯定か。
可能性を広げる前に、自分の論拠ぐらい示しとけよ。

>それはプレイヤーの選択によるが。
無理だろ、「（モンスター名）は逃げだした」って表示されたらそれっきりじゃんか。

>>107
＞他人の推測は否定するのに、自分の推測は肯定か。

頭悪いな…それはこのスレの住人にこそ言える話だ。
俺が>>106で「こういう可能性も言える」と言ったのは
>>105を受けて「君がそこまで可能性を広げるならば」という前提での話だよ。
それに、「断言まではできない」と言っただけで「そんな可能性は絶対にない、違う」とまでは言ってないし。
「それを言うなら」という言葉を抜かした俺も悪いが、
主語とか言葉の一部を略しただけですぐ全体的な主旨を間違えるのな。
なんでこんな小学生レベルの文章読解の為にいちいち解説せねばならんかな。
昔からこのスレはこういう手合いが多いね。
ゲームに出来ごと以外の推測は妄想と切り捨て一切許さないのに、
ピサロを糾弾したり悪党認定する為には、自分らの決めたそのルールを時々忘れてる事があり
自分らが推測した事は断言しちゃってて、それを論客が指摘するとまた妄想と言う。

君は>>108に何か言うことは無いのけ？

>>106
モンスターが暴れ始める前は、子どもでもモンスターを恐れずに町の外を出歩ける状態だっただろ。
そんな感覚や認識が出来るぐらいまで一応は平穏と呼べる時代が続いたって事の証明。

>>106
なるほど、そういう描写があったか。

失礼、>>111宛てだった

加えて人間の方でもデスパレスに近寄らないようにしたり、非干渉型の
距離を保とうとする動きはちゃんとある。

善悪は人間が自分たちに都合よく決めた決まりごとでしかない
だからその人間の属しているコミュニティ毎で善悪の基準や法律も変わってくる
そしてその決まりごとは人間以外の動物には適応されない事もよくある
人間も結構我儘なんだよ　もちろんそれが悪い事だとは言わないけど

魔物も自分の属しているコミュニティがあり、それに従っている社会的生物だ
そしてその社会は必ずしもまったく人間と同じ規律を持っているとは限らない
生理的なものや本能的なものも人間とはおそらく差異があるだろう
人間と同等の基準まで引っ張ってくるのはちょっと骨が折れるんじゃないか？

DQ4はたまたま人間側が侵略される側として描かれた作品だ
もちろん人間を主人公格キャラに持ってくるのは感情移入出来るし
プレイしていて楽しいからだろう

コピペ乙

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはロザリーと関係無く世界征服を目論む魔族の長であり、
DQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。

しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

>>117
＞「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
だとしたら、

＞俯瞰してみると悲劇的な魔王
そうはならないだろ。ただの生存競争なんだから、五分五分のケンカだ。そして
俯瞰視点ではない、４世界の住人の立場で見れば、

人間視点……侵略大魔王
魔物視点……憎き勇者に寝返った裏切り者

俯瞰・人間・魔物の三つの視点、どれで見ても悲劇だの同情だのは
出てこない。

むしろ6章の後にピサロの悲劇は待ってるかも知れん

”裏切り者に死を”ってな具合に魔物の側から狙われそうだ

魔族からすれば
・急に姿を消したと思ったら
・おもむろに勇者と一緒になって攻めてきて現在の指導者を殺し
・それまで推進してきた世界征服を個人の一存で休止
だからなぁ。魔族なら後ろから刺しても全然不思議じゃない。

あと、ピサロに心酔してるっぽいアームライオンとかがこの体たらくを知ったら、
ピサロ本人よりもロザリーに矛先が向きそうな気がする。
「おのれエルフの小娘、我らの王をたらし込んで人間に阿らせるとは」とか
「ピサロ様のためにも、あのエルフは排除せねばならん」とか言って。

そうなるとダーティーヒーローとして腐受けしそうだな
カムイ外伝ならぬピサロ外伝だｗ

>>120
面白いね。そういう魔物もいるかもしれないし、アームライオンはどうか分からないが
ロザリーも含めて敬意を払ってる魔物もいそうな気がした。
「ロザリー様が殺されてピサロ様がどんなに…」と断末魔に言うアンドレアルとか
「エルフのロザリー様がさらわれました！」と急いでピサロに知らせにやってくるミニデーモンとか。
このミニデは、6章では「新しい王はエビプリで仕方ないとは思うが
ピサロに比べりゃ見劣りがすると思うよな？」と言っていた奴かな。
こいつらは、ピサロがどんな立場を取ろうとも変わらずロザリー込みで慕い続けるかもしれない。

>>122が>>120の書き込みの意味を全く理解していない件について。

>>122
一応は人類滅ぼすために活動していた５章までと、
ピサロが掌を返した６章とで評価が同じというのは考え辛い。
魔族にとって６章ロザリーはピサロ裏切りの原因なわけだぞ？

人間の世界救うために戦ってるけど、人間も悪いじゃん？
ピサロの気持ちもわかるじゃん？ロザリーと幸せになってほしかった…
とか、いろいろグルグル考えちゃう今までのエンディングの方が良かったんじゃないかのう？(；`-ω-）

他のラスボスみたいに「世界征服するんじゃああああ」とかだけじゃなくて、悪は悪だが、感情移入しちゃうラスボスだし＞デスピサロ
そこが�Wの良いところだったんだけどなぁ…（´・ω・｀）

悪というかただの馬鹿ｗ

>>125
> 他のラスボスみたいに「世界征服するんじゃああああ」とかだけじゃなくて、

A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。



どうせコピペ貼るなら「テンプレ嫁」で終了しないものを貼ってくれ

６章はデアラングリッサーの闇ルートみたいなもんだと思えばいいか
あれも主人公のエルウィンが宿敵のボーゼルと共闘してたし

>>124
その理由も分かるよ。離れてく魔物もいるだろう事は別に全否定はしてないじゃん？
6章ではピサロに失望する魔物もいるだろうが
ゲーム中の描写から考えて、そうじゃない魔物もいると思うと言ったまで。
単なる可能性の示唆にすぎないのに、なんですぐ
「我らピサロ断罪すべき説を否定した！」みたいに捉えてしまうかな。

>>129
勝手にあんたがそう捉えてるだけじゃないか？
「考え辛い」って言葉から何を感じたのかは知らんが

>>129
評価が同じというのは考え辛い ＝ 有る程度は違うのでは　という事なので
こっちの方こそ全否定などしていない。
被害妄想を抱き過ぎかと。
加えて言えば、>>122に書かれている「ゲーム中の描写」なるものは５章のもので
それをピサロの立ち位置が違う６章に当て嵌めるのはやはり暴論では。

可能性の示唆ねぇ…
持論に論拠があると思うなら、そこを中心に議論を進めれば良いのに。
一回反論があっただけで相手側の批判しかしないのか。

「可能性がある」ってならそれを立証しないと、悪魔の証明だろ…

デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
マスドラが恐れた力が魔族に戻れば世界の支配も夢ではないし、
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった

このコピペ、もともと一行目と二行目以下を別々のレスからコピペしてきてくっ付けたものだから
内容が繋がってない。
この突っ込みは前にもしたんだが、見てないのかね。

他のドラクエシリーズのラスボスって
「俺は破壊の神なんじゃあ〜、ぶっ壊すでワレ〜（どっかんどっかん）」とか
「私は大魔王ナリ〜、人間どもよ恐怖しろ〜。ワハハハハ（笑いながらフェードアウト）」とか
とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん？
それ比べてピサロは「惚れた女の為なら命をかけて、人類だって滅ぼすぜ！ゴルア」的な態度に子供心ながらに感銘を受け
結局最後は自分の部下に恋人を（人間の仕業に見せかけて）殺されて自暴破棄になって救いようの無い怪物になっちゃった辺りなんかは子供心に哀しみましたワ
他のドラクエシリーズは勧善懲悪な所があるからちょっとこういうのがあるのが良かったり

まぁ、悪いのはピサロと言うよりはシナリオだけどな。

作中の扱いや後付け６章を見る限り
製作サイドもピサロを「同情の余地のある悪党」にしたがってる筈なのに、
結果的に矛盾が出来てる。


・・・つかファミコン時代のロープレシナリオにここまでツッコミが入るとは思わなかったんだろうな。

また悪党派が自演してるようだな

元がファミコンでもリメイクしたのは最近だから、やっぱり整合性は
つけて欲しかったけどな。特に６章周りは。

そういえばピサロって、ロザリー殺しの黒幕エビプリがデスパレスに居るってことを
どうやって知ったんだろう。
ロザリーは襲ってきた人間が魔族に操られていたってくらいの事しか言ってないし
勇者達にしてみれば既にエビプリは倒した相手のはず。ピサロがエビプリ生存の
情報を得る機会ってあったのか？

ピサロはロザリーの生前から人類を滅ぼす事を決定してた冷酷な野心家だったけど、
悲劇でそれをウヤムヤにして、これまでの行いを正当化しててコスイ感じがする。
（物語を俯瞰してみると恋人の死は野心のツケにしか見えない）

で、ロザリーの為にやろうとしてた事も、復讐の為にやろうとしてる事も
ロザリーが最もやって欲しくなかった事だったりする。馬鹿なの？

仲間裏切って愛人と暮らすとか
間違ってないと思うから謝罪しないとか
悪党っつうよりDQNっぽいと思うんだが

他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

>>142
ガキのころにプレイしたときは分からなかったけど、
ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
世界を滅ぼす者／救う者で結果を対極的に決別させていくあたり、
バランス感覚が効いててしびれる筋立てだよなあ。

>>142‐143
検索せずに予想するが、たぶんこれも
「擁護コピペに擁護コピペレス重ねて、会話が成立してるように見せかけるパターン」
なんだろうなぁ
独り芝居って虚しくならないんかね

悪党派の自演はダセーからバレバレだな

あのさー
これは魔族が魔族なら人間も人間って話だろ。

バルザックやルビー狙う小悪党みたいな好き勝手に汚い悪事を働く人間もいれば
エスタークみたいにジェノサイド決行する迷惑な暴君がいて
互いに相入れない。
ピサロは見兼ねて人間を滅ぼそうとするが、人間だって悪い奴ばかりじゃない。
そこにピサロにも悲劇が起こった。
そういう事だろ。

いわゆるファンタジー系の民族対立で、
悪党とかいう問題じゃなくないか？
そういうお前らは、上記のチンピラみたいな人間をどう思うんだよ？
どう見ても悪党だろ。
人間、魔族、どっちも悪いからピサロとか勇者が現れて悲劇の末に痛み分けしたんだろうよ。

ゲームといえど、本筋を理解せず悪党とか犯罪とか言い掛かりつけるなら
バルザックやピサロと同類の馬鹿だろ。
頭冷やすがよかろう。

>>146
同意。

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。

この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

違うだろ、違うだろ勇者絡めたら違う話になるだろああもう自演で話進めんなアホ

どう考えても自分の女のためにひとつの種族を皆殺しにしようとする男が悪。
別に勇者は魔族を滅ぼすために動いてるわけじゃないし。

>>146
＞バルザックや〜互いに相入れない。
小悪党と世界規模で（お前が言うところの）ジェノサイド決行する輩を同列に並べるなよ。

＞悪党とかいう問題じゃなくないか？
＞どう見ても悪党だろ。
どっちなんだ。
チンピラみたいな人間が悪党なら、ジェノサイド未遂犯はより一層悪党だろうが。

なんだか矛盾が酷いぞ。

>>147
ピサロは動物や妖精達が幸せに暮らす世界樹を焼き払おうと考えていた男です。
彼が守りたいのはマイノリティでなく、ロザリーヒル（ロザリーの生活圏）の方です。

あと勇者の冒険の目的は「進化の秘宝をどうにかする事（マスドラの希望）」と
「ピサロの野望を砕く事（ロザリーの希望）」で魔族殲滅の為じゃないですよ。

とコピペに突っ込んでみる。

>>148
お前ちょっと待て。
勝手に自演扱いとかふざけんなよ、こら。

全く関係無い奴のイザコザを俺に振るのは勘弁してくれな。
そういうのは違う奴とやってくれ。
超迷惑。つかうざい。

つーかピサロが見かねてどうたらとかもうお前ドラクエ４プレイしてないなら何も書き込むなよ

>>150
俺が言ってるのは、ピサロが生まれた背景には
人間の邪悪さがあり、思い上がりがある結果だから
結局は悪が悪を呼び込む為、どっちが悪という問題ではないと言ってるだけ。

確かに物語上、また道義上、最悪なのはピサロやエスターク。これは事実。まぁ単なる薄汚い人間をボスにしても仕方ないしな。
だがそいつらを生み出したのは人間の邪悪さが元でもあり、双方に非がある。
民族の対立ってそういう物だろうに。

それに、一般ユーザーは
魔王ピサロと、金の為にロザリーを暴行し殺した男達と、どっちの印象が悪いだろうな。
お前等的には殺した数で断然ピサロが悪というだろうが
俺は後者の方が打算的かつ卑劣で許せないわけ。

まぁ人それぞれ正義感は違うだろうが、
こういうチンピラがのさばる世界なら、魔族と戦争になっても仕方ないわな。
結局ピサロもエスタークも許せんが
平和を乱す元凶になってる点じゃ、人間も魔族も同類。

何を被害妄想してるのか知らないけど、このスレで「人間は全部正義なんだ！　悪いのは魔族だけだ！」なんて
寝言ほざいてる奴は滅多に居ないぞ。

>>154
＞だがそいつらを生み出したのは人間の邪悪さが元でもあり、双方に非がある。


バカじゃないの？なんでピサロはエスタークは個人扱いの悪なのに
人間だけは種族全体の事だとか、ナニ話すり替えてんの？


＞それに、一般ユーザーは
＞魔王ピサロと、金の為にロザリーを暴行し殺した男達と、どっちの印象が悪いだろうな。


質問の意図がわからない、仮に後者の方が一見印象が悪かろうが
無関係な人間を虐殺する理由にはまるで成り得ないし只の頭のおかしい男だろ。


＞こういうチンピラがのさばる世界なら、魔族と戦争になっても仕方ないわな。

のさばってたという根拠は？
それが魔族との戦争原因であるという根拠も

平和を乱す元凶になってると思い込んでるのはお前の脳内限定の話だろ

更に言えば、そういった事情（人間の邪悪さ云々）がまったく変化していないにも拘らず
６章において人類根絶の推進を休止する以上、それがあったからピサロが行動に出たのだという
主張には決定的に無理がある。

ゲーム内で起きたことが全てなら、勇者達のモンスター殺害数がピサロの異種族殺害数を上回る事だけは確かだな


まずは０人切りで世界を平和にしてくれ

>>154
ピサロでさえ「どんな種族にも心正しき者は居るし、分り合うのに種族は関係無い」
というロザリーの思想を理解してホロコーストを止めたというのに何言ってんスか？

それから「ロザリーを暴行し殺した男達」はエビプリに操られてる設定なのは
知ってますよね？

あと「エスタークを生み出したのは人間の邪悪さが元」のソースをplease

>>158
ＦＣ版で良いなら平均レベル１０以下でクリアできるぞ

>>158
＞勇者達のモンスター殺害数がピサロの異種族殺害数を上回る
それ、何か問題あるのか？
一応確認しとくが、ゲーム内で起きた事が全てなら、勇者は魔物を根絶しようと主張して
いるわけでもなければ自分から積極的に襲い掛かっている描写もないぞ？

>>158
勇者たちは、相手に戦闘意思が無い時は戦闘に突入しないことも作中で証明済み
フィールド上のモンスターなんかに関してはほぼ自衛だろう

他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

はいはいコピペコピペ
っていうかこのコピペ、ピサロの免罪理由になってないな。
＞ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
とか「平和に暮らしていた村を突然襲って皆殺しにする」という行為が『憎悪ゆえ』だったら許されるの？

＞そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
＞それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
あたりは「ロザリーを殺したのが勇者の仕業」とか言うならまだ頷けたけどそんな事はないし、時系列も勘違してるしさ。
あ、「勇者達がピサロナイトを殺したからロザリーがさらわれた、間接的でも勇者のせい」は無しでね。

もう突っ込み終わってるコピペは完スルーでいいんじゃないか？
構ってちゃんを喜ばせるだけかも知らんし。

>>158
コナンベリーで結構な数の船沈めてるから、実際に手を下してないとはいえピサロはかなり殺してるぞ

そして勇者と一緒に魔物も…

ピサロを擁護するため人間の評価を下げようとするが
人間嫌ってたのって魔物以外じゃロザリーヒルの教会と
天空城のエルフくらいしか思いつかない

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/298
本人？勝手に転載？
どっちにしてもこちらにまで貼る意味がわからん。

誤爆じゃないの

と思ったらこっちの方が時間が後なのか。
なら誤爆じゃないな。

DQ4の一部はウィンダリアっていのまたむつみの反戦OVAが元ネタな気がする
エンドール＝イサ、ボンボール＝パロ
ピサロ＝イズー、ロザリー＝マーリン、エビプリ＝カイル、リック＝ジル、モニカ＝アーナス
出世欲に目がくらんで恋人ほっといて戦争行ったら恋人死んでorzな話だった
でも恋人死ぬのが自業自得な最低野郎なのは共通だけど最後に反省するだけイズーのが逆ギレするピサロよりはマシ
ttp://www.youtube.com/watch?v=upB19hyREyU
ttp://www.youtube.com/watch?v=0999orvribk
ttp://www.youtube.com/watch?v=RVlNzv_Jobw
ttp://www.youtube.com/watch?v=9lyxnFN8_pk
ttp://www.youtube.com/watch?v=J3JndU3ITzU

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。
勇者はピサロになり得たし、ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロは周囲に踊らされ続けた。勇者は仲間に支えられ続けた。そういった違いを感じられる。

妙な脳内方程式で現実から目を逸らしてるバカ丸出しな奴ならばｵﾏｲだ

一行コピペもあるんだね
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1229127538/147

コピペの人も、よく飽きないよねぇ。

かつてのファミコン版をプレイしていた時から思っていたけど、最初は勇者の住む村を魔物達に破壊されて、許すまじ〜！と、思っていたけど、
仲間たちと旅をするうちに、敵にも戦う理由があるんだな・・・という事が分かり、
その過程でピサロはロザリーを失ってしまうという悲劇に見舞われ、復讐に駆られたピサロは進化の秘法で第２の地獄の帝王となってしまう。
しかし、勇者であるからには、それを止めなくてはならないので、複雑な想いを抱えたまま、ピサロと戦うことになってしまったわけです。
当時は、プレイしてて、何となく気が晴れないというか、確かに後味悪いな〜と思っていましたから、リメイクでの第６章は、それを補う意味で、ピサロとロザリーを救済出来て良かったと自分は思います。
だからと言って、村を破壊したことが許される訳ではないんですけどね。そこはまあ、復讐は何も生まないということで。

言ってる端から・・・。

＞敵にも戦う理由があるんだな・・・という
わざわざコピペ持って来るぐらいだから内容に賛同してるんだろうけど、だったら
この「戦う理由」とやらが何なのか教えてくれないかな。

コピペ馬鹿が同じIDで戻ってくることはほとんど無い

>そこはまあ、復讐は何も生まないということで。
６章って「ピサロがエビルプリーストに復讐を果たしてめでたしめでたし」って内容なのに……
「ピサロの復讐心は良い復讐心」とでも言う気かな？

コピペ馬鹿も暇だねぇ。

ちょっと聞きたいんだけど、このスレで今現在エスタークの扱いってどうなってるの？

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

やったーかっこいー

>>184
「ロザリーよ、わたしは人間を滅ぼすことにした」

自分が素直になれる対象のロザリーに
わざわざこういう内容のことを言ったってことは、
半端な意志ではないのだろう。
エスタークが倒されたからと言って撤回するものでもない。

「人間を滅ぼす」という計画は、
この時から、最期（またはロザリーに進化を戻される）まで
継続している。

ゆえに「人間を滅ぼす」その理由が
「ロザリーが人間に殺されたことに対しての復讐だ」とするのは
理由はおろか、言い訳にもならないってこと。

もう１００人にプレイヤーがいれば１００通りのストーリーがあるって事でいいよ
そもそもドラクエに公式設定なんてないんだよ
六章には世界中の花とった後ロザリースルーしてピサロをぶっ殺して終わるルートだってあるし

せめてもう少し気の利いたコピペを持ってくればいいものを。

>者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
>やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったが

あれ？ピサロってエスタークが倒された場所に居合わせてたよね、それでその場で「ロザリーがさらわれた」という報告を聞いて……
二行目のように思う暇なんて無かったんじゃない？

そうだね

>>183
地獄の帝王

>エスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
>やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったが
「あ〜あ、エスタークが倒されちゃった。じゃあムリだな。や〜めた、諦めたっと」
ってことか。根性なしの他力本願、少しは竜王やゾーマを見習えと。ハーゴンだって、
勇者たちが攻めて来た時には慌てることなく応戦してたぞ。

勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪

コピペご苦労

>>193
＞それは水掛け論
そんなことはない。４に限らず、「魔王が侵略戦争をやめれば、人間はわざわざ魔物軍と戦わない、
侵略しに行かない」のは共通。一方的にケンカ売ってきてるのは魔王側のみ。
悪いのは常に魔王側。魔王側さえ大人しくしてれば、人間側は魔王・魔物に戦争をしかけない。

何でわざわざ同じコピペを何度も持って来るんだか。

他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

飽きないねぇ。

＞正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
＞それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか
ロザリーを襲った人間も悪で、ピサロも悪で、だからどっちも倒してめでたしめでたし。
じつにすっきりした展開の、疑問の余地なき作品だった。

>>189
そういやそうだったな。
>>186のエスタークが倒されたからって部分は撤回

コピペに典型的な事としてロザリー死亡関係の時系列誤解があるけど、それに関連してなのか
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間を恨んでいたからってのがある。
でも、それって別に免罪符でも何でもないよな。
１章で子供がいなくなった母親の心情を思えば、ロザリー襲撃犯をその場で皆殺しにしたピサロが
人類根絶するというなら人間だってイムルの件で魔族を根絶して何の問題も無い事になる。

このスレの認識として、エスターク個人は悪い奴なんだろうか？
作中ではっきり分かってる悪事って言えば海辺のお告げ所の人を殺した（っぽい）くらいだが。
結局サントハイムは誰がやったのか（そして何で戻ってきたのか）不明だし。

>>201
その事とピサロに何か関係あるの？
無いなら、考察スレか語るスレでやれば？

ピサロが同情されてんのなんてザーボンさんがドドリアより同情されてんのと一緒だろ
ザーボンさんもドドリアも同レベルの極悪人なのにふしぎな話だよね

>>201
エスターク自身が世界を焼き尽くすだの何だのというのは誤解（ピサロが件の台詞を言うのは自分に進化の秘法を使う時）。
それ以外は抽象的に邪悪とは言われていても具体的な事が明らかでないので、どちらともしっかり判別はできず確定不能。

だからピサロがエスタークを復活させようとした事自体はさしあたり問題ではない。
ただ、そのためにいきなり山奥の村を壊滅させた手段は、人間から見て許容できるものではない。

>>204
どっちにしろ人類滅亡させようとしているのは確かだし、そこにこだわってもあんまり意味が無い

それを俺に言われても。
大体人類滅亡させようとしてるのピサロじゃん。

ピサロだよ？ここはピサロについて語るスレだからね

最近来た人かな？

スレの説得力無くなるからこれ以上喋るな。

はあ？？
自分のアホさを棚に上げて喋るなとか言って誤魔化せると思ってるのが痛いなｗ

自分の理解力の無さを自覚した方がいい

言い方悪かったかな。
過去スレ読めないならもう喋るな。

自分は論理的な会話が出来ませんという宣伝はもういいから

具体的に挙げることすら出来ないのならば、最初から書き込まない事だ

こうまで言ってまだ分からないのはどうやら本当に新規さんのようだね。

このスレではかなり長い間（少なくとも十九章までは）、エスタークが世界を焼き尽くすという主張を
ピサロを悪と断じる根拠の一つとして上げていた。
それが勘違いだと分かった途端に「そこにこだわってもあんまり意味が無い」なんて「誤魔化せると思ってるのが痛いなｗ」。

お前さんの逃げ腰のせいで「悪党派は都合が悪い事は誤魔化そうとする」とか言われるのが嫌なんだよ俺は。

というか、ひょっとして前によく出てきた擁護派の成りすましか？
バレバレの態度で論破された論破されたばっかり言ってた

>>212
＞こうまで言ってまだ分からないのはどうやら本当に新規さんのようだね。

違いますけど

＞このスレではかなり長い間（少なくとも十九章までは）、エスタークが世界を焼き尽くすという主張を
＞ピサロを悪と断じる根拠の一つとして上げていた。
＞それが勘違いだと分かった途端に「そこにこだわってもあんまり意味が無い」なんて「誤魔化せると思ってるのが痛いなｗ」。


そもそもそれ自体を勘違いだとは思ってないからな、勝手にスレの総意にするなよ。

あくまでもそれ等は��ピサロが世界を滅ぼす手段がエスタークのみである�≠ﾆいう主張ならばそれは違うだろうが
ピサロが世界を滅ぼそうとする一環としてエスタークの存在が絡んでいる可能性は依然としてかなり高い訳で
そもそもピサロが世界を滅ぼそうとしてる目的自体に全くブレにもなりえないので（魔族の戦力＆人間滅亡は当然前進する）


>>205
どっちにしろ（ピサロが）人類滅亡させようとしているのは確かだし、そこ（エスタークへの依存度）にこだわってもあんまり意味が無い


と言ったら

＞人類滅亡させようとしてるのピサロじゃん。（>>206）

とか当たり前の事を言ってきたので、>>207と返したんだろ
そしたらお前さんが何を思ったのか突然喋るな喋るなと連呼し出した。


＞お前さんの逃げ腰のせいで「悪党派は都合が悪い事は誤魔化そうとする」とか言われるのが嫌なんだよ俺は。


何が逃げ腰なのかサッパリだけど？別に誤魔化してないし主張も一切ブレてもいないよ

悪とか正義より、義理や人情の方が遥かに大切だろうが。
これだからつまらん屁理屈並べるガキはマジで困る。

仮にどれだけの野心家だとしても、愛する人の為に戦ったピサロも勇者もカッコイイキャラクターだわな。
それ以上の感想はこのゲームにはいらんだろ。
それが一般プレイヤーの見方。

>>215
＞愛する人のために戦った

これは違うな
ピサロはロザリーが止めるのを聞かず戦いを始めた
そして恋人を失っただけで狂って怪物となった
物語のどこを見ても愛のために戦った姿は見えてこないよ

>>215
＞悪とか正義より、義理や人情の方が遥かに大切だろうが。


じゃあ犬畜生の義理人情にも劣るピサロは悪である以前にもっと最低最悪な奴って事だね

>>215
＞それが一般プレイヤーの見方。
自分だけの見方の間違いじゃないの？

>>214
自分が負けそうになった途端に『こだわっても意味ない』とか、
悪党派ざまあとしか言いようがないw

負けそうになった途端、の意味が分からないがｗ

お前の脳内以外では、別になってはいない

いやまあ『負け』って言葉が気にくわないなら良いけどさ。
散々自分たちで主張してたエスターク＝悪が実はゲームの描写に基づいた事実じゃなかった途端に
いきなり『エスターク？　どうでもいいじゃん』とか言い出されてもwww

エスタークは人類を滅ぼすんでしょ？
世界を焼き尽くすんだよね？
だからそんな奴を復活させようとするピサロは悪党って言ってたけど？

で、それはゲームのどの描写の、どこに基づいた事実なの？www

ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？　救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのばっか。
そのことがすごく切なかった。

>>221-222
どうでもいい、の意味すら分からないほどの知能の低さには驚くが


ピサロは進化の秘法を用いて人類を滅ぼし世界を焼き尽くそうとしている訳で
その一環として進化の秘法の成功例でもあり伝説でも恐れられている地獄の帝王を蘇らせようとしていた。
そしてその障害になると言われてる勇者の村を奇襲をかけて皆殺しにして攻め滅ぼした

普通にピサロは悪党だし、何も変わらないじゃん？


大量殺人の通り魔を予告して、包丁を手に入れるために金物屋に押し入って店主を殺しましたって件を
裁判時にその包丁の銘柄がなんだったのかやたらこだわって議論の進行を妨げるに等しい次元の話、どうでもいいと言われて当然だろ

そもそもピサロが進化の秘法をつかって人類を滅ぼすつもりでいる事はもっと遥か以前からこのスレでも言われてた事だし
今更、鬼の首でも取ったように騒ぐ意味も分からないんだけど

ゲーム中では「エスタークが復活せずに倒され」、「ロザリーが殺された」状況に
なってから、ピサロは進化の秘法を使ったのだが、
その状況が変わっても、進化したかどうかというのも考えものかな

>>ID:Qmfc6TI+0 >>ID:hIitpc3N0
わざわざIDまで変えての自演乙
そんなにエスターク云々でこのスレを責めたいのか

このスレを責めると言っても、ピサロは悪党では無いって事を証明しなけりゃ意味ないけどな。

悪党じゃ無いと思うなら、根拠を示せば良いだけなのになぁ…

レッテル貼りたがる奴は大概まともじゃないわ。

言っちゃうと、ピサロが悪党じゃない根拠となるものは無い。
これ以上は、人それぞれがどう思うか？しかない
ってところじゃね

ピサロが悪党だという根拠は多数存在するが、その反面
ピサロが悪党じゃない根拠となるものは存在しない。

という上での話だよな＞人それぞれがどう思うか？

世の中にはピサロ同様に非常識極まりない思考の人だって居るってレベルだな、単に脳みそピサロ並ってだけ

子供の頃は悪の化身デスピサロを倒して正義は勝つんだ!!!!ぐらいでおわったんですが
やっぱ大人になると、色々考えますね。
悪になる理由ってのがアルって事ですよ。
ピサロの大事なロザリーが人間共に殺されたわけですからそりゃ憎いですよ。
ロザリーの流す「ルビーの涙」で一儲けと考える人間の欲のためだけに
殺されてしまったわけですから。。。当然、人間は滅ぼされて当然ぐらいおもいますね。
それを悪の化身を滅ぼす事を命じてるマスタードラゴンこそ悪（ｵｲ
世を正す事こそマスタードラゴンの仕事では？

コピペ乙

考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てる。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。

ロザリー関係なく最初っからピサロは人類滅亡に徹してる

コピペループおもしろいです

人間ですら家族同然の人間や友人、親が殺されたら復讐も考えるほど怒り狂うだろうが
顔も知らない奴が殺されても「怖いですね、明日は我が身」としか思わない。
異種族、ましてやヒエラルキーにおいて自分より下、下等生物と思いこんでいる生物に対して
同種族を犠牲にしてまでの愛護精神を貫いたら余計に気持ちが悪いだろ。
6章ピサロは「人間は下等生物だと思っていたが、その中には下等とまでは呼べない生き物(勇者グループ)もいる」
「今までいっぱい小うるさい人(虫)を殺してきたけど、ちょっと早計だったかな　これからは注意するかな」
くらいの認識なんだろう
立派な人間びいきの魔族だろ。
おそらく魔族の中で育ったであろう、ヘタレと言われようがあんな地位にまで上りつめた奴が
人間に対して理解をしはじめているという事はすごい事だ

同レベルの文化を持っていてさらに似たような感情を持ち合わせていたとしても
魔族と人間では生物的にも社会的にも異星人と地球人レベルといっていいほどの開きがある。
なので、人と別の生き物を同列に語る事はあまり良しとは思えんな
魔物には魔物の、人間には人間の生存競争があるのではないだろうか

長くなったけど、善悪というのは人間同士に対して定義されるものではない

ピサロの人間理解は赤ちゃんが立ってすごいって言われるレベル

あと別種族同士の争いが、生存競争であることはない

という主張でおけ？

コピペ臭いなーとは思っていたがこっちからのコピペだったか
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/465-466

人間と魔族の価値観の違いから、ピサロを擁護しようとする奴って
ホイミン等の多種族との共存を選んだ魔物を、あえて無視してるのかね？

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

はいはいコピペ乙

>>240
あれらは魔物の中ではレアな方で、主流とは言い難い気がする

ピサロはサウザーよりはジャギさまに近いタイプだな
サウザーはオウガイ死ぬ前は善人だったけどジャギさまはケンシロウにフルボッコにされる前から極悪人だったし

>この点は皆様にも納得していただけると思います。

コピペに言ってもしょうがないが、納得出来ない奴が多いからこのスレがこんなに長く続いてるんだっつーの

>>243
主流とは言い難い、ねぇ…

スライム達はもちろん、イエティ系も人間と暮らしてるし
エルフの里でも、世界樹に住み着いた魔物のせいで嘆く奴も居るし
天空城にすら魔物が居て
ﾘﾒ版なら移民の町があるんだけど

仮にフィールドの魔物が「主流」だとしたら、６章のピサロはどうなるんだか。

＞イエティ系も人間と暮らして
ロザリーヒルは人間排斥してる町じゃなかった？

ロザリーヒルにも人間いるじゃん
一人四役の爺さんとか

>>247
>>248の他にシスターも居るけど。
人間を排斥してるって根拠は何？

ただの記憶違いだろう
俺もDS版やったのに記憶がおぼろげ
ここで議論してる奴らの記憶力に舌を巻いてる

>>249
そのシスターに「人間出て行け」言われるんだが。

あのシスターもホビットなんかね

>>251
うん、昼に話しかけたらそれらしき事を言うね。
夜に話しかけた事はある？

つかロザリーヒルで、人間は排斥されてると主張してるのに
シスターが「人間は出て行け」って言うのは、おかしいと思わないの？
あのシスターは人間以外の種族、って言いたいの？

昼
「ここはホビットと動物達の教会。
　　あなた達人間の来る所ではありません。立ち去りなさい。

夜
「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
　　世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
　　そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。



夜の台詞のせてみたけどだからなに？って思うのだが
ID:QWnDeV1vOの主張がいまいち見えてこない

まだこんなスレあったのかよ
同情の余地なき悪党とか言ってるからややこしくなってくるんだ
現に>>13-16が来てるじゃないか
スレタイが余計なものを呼んでいる

時系列だけでいいんだ時系列だけで
ピサロの誤解っていうのは結局時系列につきる
善だの悪だのなんてのは視点次第で変わるぞ

半月前だからＩＤ変えて自演失敗したことも忘れられたと思ってるのかね

どこがややこしくて余計なものなのかサッパリわからん

ピサロはロザリーを殺されたせいで人間を恨み、滅ぼそうとした、同情の余地のある悪党である
…という評価をしてる人が多いですが、それは誤解です
ロザリーの生死関係なく、人間を一方的に虐殺しようとしてた同情の余地皆無の悪党です

とてもシンプルで誰もが納得できる話だと思うんだけどなあ…
善悪の概念がどうこう言い出して、ピサロは悪党ですらないとかすごい事言う人いるけど
そんな事言い出したらどんなキャラに対してもいい奴とか悪い奴とか言えなくなっちゃうよね…

>>257
機ｋ餅は分かるがなあ
ピサロの誤解を解くスレと言いながら
「同情の余地なき悪党」というのがそもそも主観的なスレタイだ
誤解云々の話だと誰がわかるんだ！

ったくこっちが規制解けてスレ立て直したら容量潰ししやがって！

>>257
拙いな
大衆感情を操作しようというのならもう少しうまくやるといいよ

>>258
ageか。保守代わりか？
主観的の部分には同意だが最後の一行がわざとらしいな
容量つぶしは誰がやったかわからないのだから言っても意味がないだろう

ちなみにあのスレを立てたのはお前でも俺でもない

ピサロは正確には人間。マ族という民族・人種の族長に過ぎない。
迫害されていた少数民族が、支配階級に階級・民族闘争を挑んだのが、ドラクエ4。
魔物使いの素質を持っていたので、モンスターを操れた。
現在の私たちは様々な人種を知り、その特徴も科学的根拠に基づいて知ることができるが、当時の人にそんな知識はない。
だから、ピサロやロザリーも人種が違う＝人間じゃない＝魔物だ、と呼ばれて迫害されていた。
４は初めて等身大の人間が敵としてドラクエに 登場した記念すべき作品。
４でおもしろいのは、まともな人間であるはずのキングレオやバルザックが率先して禁断技術を使って魔物になろうとしていること。
でもピサロはそうしない。最後まで人間の尊厳を保とうとする。そこに彼の潔さがある。
それが政治闘争に巻き込まれてそれを捨て去る。憎悪の念が、彼に人の尊厳を捨てさせる。
ここに悲劇がある。それが進化の秘法ピサロ。
４は善を勧めて悪を懲らしめるというより、なりゆきで敵になった奴をなりゆきで倒すっていう描かれ方だと思う。

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれていると思う。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

人間を滅ぼそうと息巻いてる奴を阻止するために倒す、と言うのが「ただなりゆき」？
もしも本当に人間が滅亡に追い込まれたとしても「まあ何となくノリでそうなっちゃったよね」程度の感覚で流しそうだな。

いかにも突っ込みどころの多い話をageて書けばレス貰えると思ってるのかな？

また悪党派の自演か

ピサロ厨が擦り付けに必死だなw

お互いが見えない敵と戦いだすと
最終的にビアンカフローラとかティファエアリスみたいな事になるんだよな。

可哀想なラスボス　part2
http://orz.2ch.io/p/-/schiphol.2ch.net/goverrpg/1222847156/50

（#^ω^）ラスボスはやっぱり悪人だよね
http://orz.2ch.io/p/-/jfk.2ch.net/gamerpg/1200572296/50

勧善懲悪の要素ゼロなＲＰＧって何？
http://orz.2ch.io/p/-/jfk.2ch.net/gamerpg/1212343060/50

とりあえず、ピサロ厨の存在は疑いようが無いけどなw

まぁ、着々と第四のガンになりつつあるな。
ピサロ厨も反ピサロ厨も。
他所の板（複数）でまで板違いスレ立ててるし。

一応議論スレ？なら
厨や派って単語使わずにスレ進行させた方が、余計なもん呼び込まなくていいんじゃないのか？

スレなんて誰にでも立てられるっての アホか
マジでスレ賑わせてるように見せる自演じゃないのか？

議論スレじゃなくて討論スレになってるし
2局に別れて勝敗決めようとしてる時点で軌道修正は無理だろうね。

ファミコン版DQ4でのラスボス戦の救いのなさはハンパじゃなかった。
敵のピサロが戦うのも人間どもに嬲り殺された恋人の仇討ちと、勇者側が戦いはじめた理由とさして変わらないのがまた。
DQ4のラスボスは、人間側からは悪と恐れられてても、動物たちからは慕われていたのが普段の勧善懲悪のDQとは違っていたなぁ。

>>270
そうか。
うち2つはこのスレ（のスレタイ）に異議があるが、この板で立てられなかった奴の仕業だったが。
もう1つは誰が立てたか知らんが、板違いだと誘導かけられようが何しようが賑わってんな。

勝敗決めるスレなら、なおこのスレで丁度良いと思うんだが。

>>272
紛らわしくてすまん
上2行は271へのレスだ

違う268だｗ
まじすまん

>>273
いや、全く違和感無かったなｗ
確かに、3つ目のスレ立てたのは煽りかもしれんし。

>>274
お前が何を言いたいのかわからん

>>258
>誤解云々の話だと誰がわかるんだ！

スレを開いたあと、>>1を読む知能があれば誰でも分かると思いますが…？
普通に考えて、特に深い理由もなく人間滅ぼそうとする奴って同情の余地なき悪党じゃね？
なんの問題もないと思うけど

ドラゴンクエスト４のストーリーを詳しく知りたいのですが？
デスピサロとお姫様がなんかあるの？
デスピサロとエスタークとか言うのが似てるのは知っていますが。
全くストーリーを知りません。デスピサロは人間なの？

>>278
ピサロの恋人を殺した人間に対する復讐するため、ピサロは世界征服を狙います。
それを阻止するべく、勇者たちは立ち向かうわけです。
エスタークはかつての魔王で、ピサロはエスタークを復活させて人間を殺そうとしました。
ちなみに、ピサロは魔族の王です。

せめてIDぐらい変えろよ

質問から回答まで一分以内とかｗ
これは絶対ワザとだろ

また悪党派の仕業だな

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

何回目だよこのコピペ

よっぽど暇なんだなコピペ厨

>>283
同意。
彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

目が滑って全然読めないｗｗｗ

なげぇ

自演であることを隠そう、と言うつもりが全くないな>>283>>286
次はどんなネタで笑いを取ろうとして来るやら。

スレタイを「デスピサロの誤解を解くスレ」とかにすればいいのに
こんな簡単な事に気付かないなんてどうかしてるお

>>290
ここのスレタイを変更すると誰かさんたちのアイデンティティーが崩壊するんじゃないの？

過去に変えれば？と言ってる人は何人かいたけど
議論する間もなく【必要ない！】といい下す人ばかりだったよ

よっぽど守りたい大事なものでもあるんでしょう
変えないでそっとしてあげておいた方がいいのかもね

なんか都合良く、脳内改ざんしてるな
変更に関してのロクな理由を挙げられなかっただけだろ

>>292
自分の書き込みは>>292には都合の悪い書き込みかな？

そうじゃなくてね、もし変えれば？と言われたら
じゃあこんなのどう？とかいう話になることもあると思うんだけど
話がかならずそこで強制終了してしまうのが不思議だなって話

変える必要はない！という人はいても
これが一番ふさわしいスレタイだ！みんなで決めた！とか
もっといいスレタイあるかもな！と言い出した人は見たことなかったから
やっぱりこのスレタイじゃないといけない理由があるのかなと思って

>>293
>>4

>>294
どれだけ前からそのテンプレ使ってる？
スレがここまで進む間にもっとスレを良くしようと思う人はいなかったのかな

このスレッドは【ピサロは悪党というのが前提】で回っていると考えていいのかな？

自分は別にスレタイを変えろと言ってる訳じゃないから心配しなくていいよ

はっきり言って置く
ピサロは悪だ
奴は倒すべき悪だ

スレタイ変えようって話になると決まって便乗したスレ叩きが始まるんだからスレタイの話が途切れるのも当然だよな

>>295
>>1くらい読めばいいのに

互いに復讐を感じる者にとって、どっちが先に手出ししたか、などということは
鶏が先か卵が先か、という論争と同義である。

エッグラ・チキーラの存在は、勇者とピサロ、どちらに理非があるかという論争の不毛さを暗喩しているといえよう。

ピサロに村を滅ぼされた大事な人たちを全て失った勇者と
勇者とは無関係な、魔族に手引きされた悪人に大事なロザリーを殺されたピサロ（既に悪行の数々は実行済み）


鶏が先か卵が先かとか不毛とかいう次元の話じゃない

どうせコピペだろうけど

魔物側からすれば、勇者は侵略者で強盗なんだがなー。
魔物の声がほとんど聞こえないゲームだから見落とされがちだけど。
ピサロが殺した人間の数より、勇者が殺した魔物の数の方が圧倒的に多いだろ。

魔物の側から襲ってる？
住処に強盗が来たら、誰だって反抗するさ。
親兄弟友達が殺されたら復讐する。
ゲーム画面ではわからんが、勇者一行は魔物の血まみれになって進軍してる。
人間を虐殺して血まみれで歩いてる魔物がいたら、恐慌に陥るだろ？
勇者達は、まさに逆の立場でそれを実践してるわけだ。
それを悪とは言わないがね。お互い様としか言えない。

＞勇者と無関係
そこで無関係と言い切るのは俗物の考え
勇者とは全人類を代表して悪と立ち向かい、罪を背負うからこそヒーローなのだよ

勇者が侵略や強盗を行った様子はどこにもないわけで

スレタイを直さないバカ

直す？都合よく改悪したい、の間違いだろ

http://hissi.org/read.php/ff/20080211/M2pJSmNKaisw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20080214/M21WdU5pc0Ew.html
http://hissi.org/read.php/ff/20080428/eXdUaUkwSGww.html
http://hissi.org/read.php/ff/20081019/WWVWZHNyREow.html
http://hissi.org/read.php/ff/20081026/aVhubEtORFIw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090109/MGI4bWMrVGww.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090122/WlFLMlFuWGsw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090123/bnFucDZXVkYw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090124/b0drRVI4LzQw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090130/Z0F6alByRTkw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090131/NmN1SXkrcmow.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090201/ZVNXMk11NEUw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090203/TnBlaGJWQmww.html
http://hissi.org/read.php/gamerpg/20090203/ZU5QcStCR3kw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090215/Y1pZUmppc0gw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090228/em8zcXZHdjMw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090301/TVZlMDR2S1Mw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090305/ZHpMTms0NHQw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090307/Zk12TTd6RFAw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090315/dThHMVRjWkgw.html

ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。

今日もコピペご苦労さん、と

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。

デスピサロよりも鉄腕アトムにいた操り人形悪役の方が同情できるな
博士が悪いばかりに悪いことと知らずにロボット破壊して
アトムと交流してそれが悪いことだと学習して
悪い博士に刃向かって自爆とか同情ものじゃないか

悪辣な行為によって、君主の地位をつかんだ者たち　（参考：池田康訳　君主論）

デスパレスのエビルプリーストは一介の雑魚の立場から、しかもはなはだ卑賤の身から、
ついにデスパレスの王となった。大魔道の子に生まれたこの男は、人生の節目に、
非道な生き方をつらぬいた。だが、彼の非道ぶりには、心身両面の気概がつきまとったので、
いざ魔王軍にはいると、とんとん拍子に階級があがって、防御結界の最高幹部にまでのぼりつめた。
（中略）
彼はみずからの計略でピサロを自滅させた上で、ある朝、国政にかかわる審議があると思い込ませて、
デスパレスの魔物を召集した。そこで、かねて打ち合わせてあった合図一つで、もっともピサロに忠実な
魔物を部下の手で皆殺しにしてしまった。殺戮が済むと彼は城を占拠して、なんら魔物の抵抗にも
あわずに、この城の君主の座についた。
（中略）
このことからも、心に留めるべきは、ある国を奪い取るとき、征服者は当然やるべき加害行為を決然として
やることで、しかもそのすべてを一気呵成に行い、日々それを蒸し返さないことだ。

どこの二次創作だよ

それでは、ピサロに移ろう。彼はエスターク帝の跡継ぎとして、相続法によって
帝位を得たため、帝位を維持するのは至極楽だった。要するに、先帝の足跡をそのまま
歩んでいれば事足りた。だが、彼は獣のように残忍な心の持ち主だった。
だから、人間に対して強欲ぶりをいかんなく発揮しようとした。
魔物を手なずけ、彼らに放埓の限りを許した。

他にも帝王の尊厳などわきまえずに、しばしば闘技場におりて、人間相手に戦い、
およそ帝王の品性にそぐわない、数々の下劣な行為に走った。
こうして、魔物から侮蔑の目でみられるようになった。やがて、一つには憎しみを買ったため、
また一つにはみくびられたこともあって、陰謀にあって殺された。

別に深い意味はない。
ピサロがいかにどうしようもないかがわかると思う。

>>286
褒められないどころか、ピサロはどうしようもないヤツだよ。
サントハイム、勇者の故郷、キングレオといい、残虐さを小出しにするわ、
あげくに政務をほっぽり出して、エルフに現を抜かすわ、尊厳もわきまえずに
自ら闘技場で殺戮の限りを尽くすわ。
人間を滅ぼす理由も個人的な恨み。救いようもない。

古代ローマで存在を黒歴史扱いされた史上最低の皇帝、コンモドゥス帝と同じだよ。

人間を滅ぼす理由は、ロザリー死亡後にしてもただの逆恨みだが
ロザリー存命時に至っては理由すら分からん
「ロザリー、俺はとにかく人間滅ぼすことにしたからよろしくー」みたいな感じだね
まあ6章で簡単に滅ぼすのを保留するくらいだしどう考えても大した理由ではねーな

＞ID:46W6NWxo0
妄想はスレ違い

>>316
＞「ロザリー、俺はとにかく人間滅ぼすことにしたからよろしくー」みたいな感じだね

だよな。「ピサロは竜王たちのような、ただの侵略魔王ではない」とか言ってる連中は、
本当にＤＱ４の内容を知ってるのかね？

魔族のピサロはエルフ族の女性ロザリーと恋に落ちる。
しかし、エルフ族の流す涙、ルビーが高値で売れるため、ロザリーは人間の手にかかり死んでしまう。
それを知ったピサロは人間を根絶やしにすると心に決める。
進化の秘宝により、異形の生物となり記憶も失いながらも人間への恨みだけを胸に主人公たちに襲いかかる悲しいピサロ。
人間の欲望で行動した結果が人間に跳ね返ってくるという、
この勧善懲悪ではないストーリーが胸をうつ。

竜王は人間との共存を心から望んでいた
しかし人間は竜王の持つ力を恐れ、武器を振り回すばかりで話し合いなどできない
多少強引にでも話し合いの場を持つため姫をさらってみても相変わらず、むしろますます激しくなっていく
部下からは人間を力により支配すべきだとさんざん進言されるも、一縷の望みを捨てずにはいられなかった
そこに自分を倒すためとはいえ、対等の立場に立てる勇者が現れる
最後の望みにかけて和平交渉をするも、決裂し倒されてしまう
ただひたすらに平和の世を求め続けた強者の悲哀に、胸をうたれずにはいられない

以上妄想

そういや竜王も恋に破れた悲劇の魔王って事になるんだなｗｗ

世界の半分を分け与えられたら、少なくとも世界の半分は救われるわけだ

つか、人間殺すのが悪という認識がまずずれてるだろ
何度も出てきてるけど、別の種族なんだから
人間が牛や豚や鳥を殺すのと何が違うと言うんだ？
魔界からの侵攻にしたって、森林破壊とかと同レベルの話だろ

人間に例えると、ピサロは元々森林破壊には反対していた自然保護派だったんだよ
森に住む動物を捕ってはいたけど、積極的に住みかを破壊する気まではなかった
だけど、森林に住む猿が、恋人を殺しちゃった
恨みもあるし、そんな危ない猿は駆除した方が良い
そう判断しただけの話じゃん
その猿に知恵があるから物語として成立してるけど、実質的にはその程度の話だよ

恋人がやめろって言ってるのに無視だからな
結局ピサロはロザリーの言葉も無視しつづけてたわけだ
本当に大事にしてたようには見えないな。最後はただの八つ当たりだし

>>324
他種族ならOKってんなら他種族がロザリーを殺した事だってOKになるし
どちらだろうとピサロに有利になるような事ではないよコピペ馬鹿

他のスレにもある。なにこれ

557 名前：名無しじゃなきゃダメなのぉ！[sage] 投稿日：2009/05/03(日) 19:21:58 ID:T086FrrT
つか、人間殺すのが悪という認識がまずずれてるだろ
何度も出てきてるけど、別の種族なんだから
人間が牛や豚や鳥を殺すのと何が違うと言うんだ？
魔界からの侵攻にしたって、森林破壊とかと同レベルの話だろ

人間に例えると、ピサロは元々森林破壊には反対していた自然保護派だったんだよ
森に住む動物を捕ってはいたけど、積極的に住みかを破壊する気まではなかった
だけど、森林に住む猿が、恋人を殺しちゃった
恨みもあるし、そんな危ない猿は駆除した方が良い
そう判断しただけの話じゃん
その猿に知恵があるから物語として成立してるけど、実質的にはその程度の話だよ

人間だけを猿に喩えられてもｗ

そもそも擁護派はピサロは(今までの魔王と違って)同情の余地云々じゃないの?
こんな擁護だったら他の魔王も同じ風に擁護できんじゃん

６章はジェットマンのラディゲと共闘してジューザ倒す展開みたいなのなら良かったのに
あれのラディゲは絶対悪のラスボスだけど利害の一致とかで主人公と共闘したりしてたんだよな
ttp://www.youtube.com/watch?v=haq6e6kmDYE
ttp://www.youtube.com/watch?v=CS-YLCCv8C8&feature=related

まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）

加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4

６章　黄金時代

4主「お前が欲しいんだ、ピサロ」

ピサロ「こいつでケリをつける（剣を抜く）」

アリーナ「4主！」

4主「手を出すなアリーナ、俺は欲しい物は必ず手に入れる」

ピサロ「そのナメ腐った態度が・・気にくわねえんだ！」

つづく

>>332
腐女子は死ね

>>331
ピサロにだけは浅薄だの欲深だのと言われたくないだろうなｗ

DQ4って色々な種族が色々な考え方持ってるでFAだと思うな
ホイミンみたいな友好的な魔物もいていいと思うし、ピサロのような考えの人（？）がいても良いと思う
ピサロは元々人間嫌いだったのがロザリー死んだ事で爆発してしまった感じだと思う

色々な種族が色々な考えを持つ中で
自分一人の都合を通そうとしたのがピサロ

>>335
DQ4に限らず、色々いるのは普通じゃね
人間嫌いな種族は3にもホビットとかエルフとかいたし、別に存在しててもいい
ただ、人間を嫌いってだけの理由で滅ぼそうとする奴は同情の余地なき悪党だよね

ドラクエ世界の種族の違いは現実に置き換えると人種が違う程度の問題
異種族間での混血も可能だし、基本言葉も通じる

人間を日本人とすると、マスドラ達はアメリカ人。魔物は韓国人かねぇｗ

善悪も何もピサロはロザリー殺した人間も殺して
それを全人間のせいだと当てはめて皆殺しにしたわけだ、勝手すぎる話だよな。
中国人に置き換えたら
「俺の父は日本人に殺された。父を殺した奴は始末したが
それでは気は収まらない。俺が日本人を皆殺しにしてやる」
みたいな感じになるよね。

他種にもやさしくしましょうという現代とちがって、ドラクエ４の世界は多種族間には明らかな壁がある。
むかしの白人と黒人みたいなもんだろう。
白人にとって黒人は自分の仕事をうばう、姿かたちが似ている別の生き物。
基本的に憎悪か無視しかない。
その“別の生き物”に恋人が殺されたら、そりゃ殲滅もしたくなるわな。

ぬるぽ

>>339

戦争とはそんなもん

>>340
つまり十分分かり合えるってことか

ピサロの誤解を解くスレと言いながら
スレタイがアンチスレと誤解されてもおかしくないものになってるから
>>339-342みたいなのが出てきてややこしくなるんだよ

>>340
それが善だったなんてことは一度もない

あといい加減な例えはやめろ

>>342
ロザリーとピサロは戦争と全く関係ないけどな

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

>>347
ねぇよ。ただやりたいだけだし

>>339
「ロザリーを殺されたから人間絶滅させようとした」
と、世間で誤解されてる内容でも十分に同情の余地皆無の悪党ではあるが
もっとすごい事に、なんとロザリーを殺される以前から人間滅ぼす気満々ですのよピサロ
しかも6章の対応から察するに、人間を滅ぼさなきゃいけない魔族側の深い事情とかは無い
だからその例えは間違いだね
「特に理由はねーけど日本人絶滅させようとしてテロ活動してたら、恋人を日本人（を装った味方）に殺されちゃった」
って感じかな

>>347もコピペ

デスピザーラ

http://wiki.m.livedoor.jp/dqdic/wiki/%81y%97E%8e%d2%81z

没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

人間を滅ぼすことを宣言し、実際に様々な活動を行ったのはロザリーが生きている頃から、以上。

テンプレに幾つか問題があると思う。

＞蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
別段ピサロは特殊性があることが同情される事由ではない

＞地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、
このような事実はゲーム中に示されていない。

＞勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
上のと関連するが、そもそもゲーム途中で勇者の目標とされたエスタークが、滅ぼされねばならない
存在であるとする根拠は無い。


無論>>349で言われている通り、これらが有ろうが無かろうがピサロに同情の余地は存在しないだろう。
ならば尚のこと『ゲームの描写に基づいて事実を再確認』というスタンスに立つなら上記項目は除外すべきでは。

>>355
＞別段ピサロは特殊性があることが同情される事由ではない

否、特殊扱いされてたからこそこんなスレが立った



＞上のと関連するが、そもそもゲーム途中で勇者の目標とされたエスタークが、
＞滅ぼされねばならない存在であるとする根拠は無い。


だからそれは全てのシリーズに言える事では？
魔王討伐を依頼した王様の発言の裏取りが必要なようなシリーズ作品じゃないだろ

>>356
＞魔王討伐を依頼した王様の発言の裏取りが必要なようなシリーズ作品じゃないだろ
裏を取る必要も何も、他の魔王はちゃんと主人公達に敵対しているだろう。
エスタークにそういう描写があるのか？

＞だからそれは全てのシリーズに言える事では？
例えばＤＱ１の竜王はお姫様を攫っている上に村一つ滅ぼした。ピサロ並みにはっきりした悪党だろう。

それに、エスタークのほかにも明確なゲーム描写によって敵対理由が描かれていないボス（リメ５の
ミルドラースとか？）が居たとして、それは『だからエスタークも滅ぼしていいんだ、理由はあるに
違いない』じゃなくて『エスタークのほかにも理由不明で倒された奴がいる』ってだけだろう。

んーとだから根本的には、ドラクエ４のピサロってまるで特別なように扱われてる（或いは認識されてる）けど、実際は他のシリーズの奴らと変わりゃせんよね、って話じゃあないの？
誤解ってそういうことじゃ

>>367-358
ん〜、それって直接滅ぼす所見てないし聞いた話じゃなかったっけ？

王様に聞いた話もマスドラに聞いた話もそんなに変わらんような気がするんだが

>>359
なるほど、それが誤解の意味なら、確かにピサロに特殊性が無い事は誤解の解消になる。
>>355の一つ目は取り下げる。

>>360
＞直接滅ぼす所見てないし聞いた話じゃなかったっけ？
これがドムドーラのことを言っているなら、確かにそうかもしれない（少なくとも勇者ロトはドムドーラが滅ぶ瞬間は
見ていないわけだ）。だとすると竜王の罪状も不確かになるな。

>>360
ただ、
＞王様に聞いた話もマスドラに聞いた話もそんなに変わらんような気がするんだが
だとしても結局>>358で書いたとおり
＞『エスタークのほかにも理由不明で倒された奴がいる』ってだけ
なのであって、地獄の帝王の復活＝人類の滅亡であるということの理由にはならない。

>>362
でもそういうのをあえて気にするようなシリーズではないよな？

４に限って、そこまで裏を取れってのは不自然な気がするんだよな
地獄の帝王で、危険だったので神が封じたって公式設定を疑う必要がよく分からん

それはほら、シドーだってそうさね
つまりはドラクエってシリーズ自体がそういうお話なんじゃないかな

＞危険だったので神が封じたって公式設定
これがどこにあるのか不明なのが問題。

>>366
進化の秘法は危険な存在でそれを使ってるエスタークも危険だったんじゃね？
んで実際に神が動かないといけないぐらいヤバイ状況だったんだろ？
それは普通に受け取れると思うが

台詞集当たれば

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」


というのが見つかるが、いずれもエスタークが『強いから』封印したというのはわかっても（三番目に至っては理由に触れても居ない）
それ以外には何も触れていない。危険だとも言ってないし世界を滅ぼすとも言っていない。
つかこのスレの14章であれだけマスドラの発言に信憑性を置くのは問題だと言っていながら、エスタークに対してだけ
マスドラが動いたんだから危ないに違いないというのはダブスタでは？

敢えて理由を挙げるなら『単体で』強すぎるからだろうね
実社会を見ても、強い力って基本的に集団が管理してるもんなんだよね、暴走が怖いから

そりゃ現実の世界で見ればそういう理屈は存在するけれども。
エスタークが邪悪かどうか以上にゲームの中に存在していない想像を持ち出すのは
このスレ的にはＮＧなのではなかったのか？

うん
だからあくまで敢えて
実際どうだったかはホリー本人に聞きでもしなきゃあ分からない
或いは、本人ですら考えてないかも知れない

＞だからあくまで敢えて
いや、そんな事を言われても。
ＩＤ変わってるから上の誰なのか、それとも全くの別人かは分からないけど、
そもそもこの話は>>355で述べたとおり（一つ目は取り下げたが）テンプレに
不備があるというところから来ているわけで、根拠が無いならテンプレに
上げるべきではないのでは、というのがこちらの主張。

>>370
だから魔王とか地獄の帝王が本当に邪悪かどうかとかそういう検証が必要な世界観なのか？って話だろ
シドーとか何したのよ？

>>373
だから、シドーが何もしなかったとしてもそれは

＞それに、エスタークのほかにも明確なゲーム描写によって敵対理由が描かれていないボス（リメ５の
＞ミルドラースとか？）が居たとして、それは『だからエスタークも滅ぼしていいんだ、理由はあるに
＞違いない』じゃなくて『エスタークのほかにも理由不明で倒された奴がいる』ってだけだろう。

なのであって、エスタークが世界を滅ぼそうとしている根拠にはならない。

核兵器は世界を滅ぼす存在じゃありませんとかいう詭弁とよく似た主張だな

世界を滅ぼす気満々の頭のおかしなテロリストがやっきになって探してる存在っつーのを本気で理解してんのか？

んで結局の所、どういう風に修正したらいいと思う訳よ？

＞頭のおかしなテロリストがやっきになって探してる存在
頭がおかしいなら、その目標が与太でないとどうして分かる？
そもそも根拠根拠言ってるのは元々このスレの住人の方だろう。
そちらの主張には当然根拠があると思っていたんだが、結局のところ

＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、

の根拠は何？

>>376
件の部分を削る。

>>374
そこを踏まえて、ドラクエってゲームはそこいらを細かく考えてるゲームじゃねえよ、ってこっちゃないの？
敵は敵
みたいな

別に削る必要も無いだろう


Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.ピサロの目的＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。


これでいいんじゃないの？

>>377
この場合の『頭のおかしい』ってのは
『冷静な思考でない』というよりは『尋常な思考でない』って意味じゃないの？
馬鹿というより異質という

>>375
＞世界を滅ぼす気満々の頭のおかしなテロリストがやっきになって探してる存在
ピサロが世界は裁きの炎に云々と言ったとき、進化の秘法は自分に使うつもりだったのを
忘れているんじゃないか？
エスターク復活以前にピサロは進化の秘法の情報を持っていたし、黄金の腕輪を確保して
実用実験にまでこぎつけている。仮にサンプルとしてエスタークを確保するつもりだったとしても、そこから
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、
の根拠は現れない。

>>379
これまであれだけ執拗に根拠を要求してきておいて、テンプレに対してだけ
『細かく考えるな』はダブスタでは？

>>383
だってずっとそのスタンスでしょ？DQって。
それをあえて崩そうとするなら、それなりの根拠は大事でしょ？

>>381
確かにそうとは考えられるが、どちらにしても「世界滅ぼすつもりの
ピサロが探してたんだから世界を滅ぼすんだ！」は暴論だろう。
それが通るなら、世界を滅ぼすつもりのピサロが大事にしていたロザリーは
世界を滅ぼすためのファクターだったのか、という話になる。

それにそもそもピサロは進化の秘法を自分で使うつもりだったのであって
エスタークで世界を焼くとは一言も言っていない。

>>383
ん？
俺もエスタークは削っていいと思うよ
元来ここピサロが悪党と見られてないのに対するスレだし
ただエスタークをなんで倒すの？
って質問には
そういうゲームだからとしか…

寝てるのに怪光線発してきたり、
殺したと思ってもあっさり生きてたりするトンデモモンスター過ぎるエスターク

>>386
誤解があるようだから断っておくけど、こちらは別にエスタークをなんで倒すの？と質問しているわけじゃない。
単に「よく考えるとテンプレと違ってエスタークは世界滅ぼすってのは根拠ないよね」と言ってるだけ。

＞そういうゲームだからとしか…
そこを否定するつもりは毛頭ない。実際ピサロに関してはゾーマとかと変わらない（下手すると更に性質が悪い）。
ただ、そういうゲームだから根拠不足でもＯＫじゃね？　というのは
このスレでは御法度じゃないかと言ってるだけ。

>>388
だから>>380で問題ないんじゃないのか？

>>389
>>378で言った件の部分ってのは、少なくとも４番目のＱ＆Ａに関してはまさに>>380で削られてる
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、
のことを言ったつもりだった。別にＦＡＱの全文を削れってことでは無かったんだが
誤解させたようで申し訳ない。

ピサロよりマスドラの方が遥かに悪

・勇者の父親を殺して母親を連れ去った　幼い勇者は野たれ死んでもおかしくない
・そのことをおくびにも出さずに、勇者を扇動してピサロと潰し合わせた
・エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかした

結局みんなマスタードラゴンに踊らされてただけ
全部奴が自分の地位を護るために仕組んだことだった

妄想でしか擁護できないピサロ

懐かしの「ダウトを探せ」かなぁ>391

連れ去ったつぅか連れ戻した、だよね
後おくびにも出さず、って別にその情報規制してる様子ないよね
エビプリに関しては完全に妄想の域に

地獄の帝王の復活＝人類の滅亡

ってのは、エスターク自身が滅ぼす表現ともとれるが
進化の秘法を完成させた（？）エスタークをサンプル或いは見本にして
ピサロ自身に、その完成させた秘法を使ってピサロが人類滅亡しようとすれば意味はあっていると思う

今はこのスレたまにチラ見するだけだが、
ざっと見たところ>>336が簡潔に的を射ている感じ

>>395
エスタークの進化の秘法は黄金の腕輪がない不完全なものの筈では。

>>397
うむ、そうだった様な記憶もある
でもそうじゃない記憶もあるんだ
どっちが正しいのか判る人いる？

それから、
進化の秘法に黄金の腕輪が必要って事がわかるのは二段階目のバルザック倒した後だったよね？
確か倒した後に
「この秘法は未完成、他に黄金の腕輪が必要、ピーちゃんに知らせねば」
とか言って出てきて消えた魔物がいた筈だと記憶しているので、その事も知っている人がいたら教えて（は〜とま〜く）

>>398
＞進化の秘法に黄金の腕輪が必要って事がわかるのは二段階目のバルザック倒した後だったよね？
Exactly（その通りでございます）

　「実験は失敗だったようだな。
　　早くデスピサロ様に報告せねば
　「進化の秘法を完成させるには
　　やはり黄金の腕輪が必要なのだ。
　　暗黒の力を増幅させると言う黄金の腕輪が！
　「黄金の腕輪を手に入れ進化の秘法を完ぺきな物としたとき……。
　　その時こそ我ら暗黒の世界のものの勝利のときぞ。

サントハイム王が
「巨大な怪物が地獄から蘇り、全てを破壊してた。マジヤベエよアレ」
みたいな予知夢を見て怖がってたし
「その場所をアッテムトだと突き止め、エスターク復活を阻止しようとしたからサントハイム王は消された」
とかデスパレスの魔族が言ってたけど…
これだけだと、「エスタークが世界を滅ぼしうる魔物である」という根拠としてはまだ弱いのかな？
確定してるエスタークの悪行は、ガスの壷奪って人間にイジワルした事くらい？

まあ真実はどうあれ、少なくとも後世には
「エスなんたらは世界を滅ぼそうとしたけど天空の勇者に倒された」
って伝わってるみたいね。DQ5でアルカパのおっさんがそう言ってるし

実際の行動よくよく見返して見ると、こいつアレじゃね？でシャアを思い出したわ

「�W」は、全体的な雰囲気の暗さが好きです。
世界が終末に向かっている、という絶望感に支配されています。
特に第４章なんか、救われない設定でしたね。
そして、勧善懲悪ではない、やり切れない結末。
ピサロが悪に染まったのは、主人公たちと同じ人間のせいなのですから。
ファミコン版ではその辺りが詳しく分からないまま終わってしまいます。
納得できない結末、だからこそ感動できるのかもしれません。
ＦＣ版の終わり方の方が良かったと思っています。

コピペを貼るならIDくらい変えればいいのに

アンチスレのこれか

445 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2009/05/09(土) 19:22:10 ID:wgFAvJZ90
最初は勇者の住む村を魔物達に破壊されて、許すまじ〜！と、思っていたけど、仲間たちと旅をするうちに、敵にも戦う理由があるんだな・・・という事が分かり、
その過程でピサロはロザリーを失ってしまうという悲劇に見舞われ、
復讐に駆られたピサロは進化の秘法で第２の地獄の帝王となってしまう。
しかし、勇者であるからには、それを止めなくてはならないので、複雑な想いを抱えたまま、ピサロと戦うことになってしまった。
当時は、プレイしてて、何となく気が晴れないというか、確かに後味悪いな〜と思っていました

愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比されるけど、神様マスタードラゴンも実は相当ひどいことをしてる。
人間と恋に落ちてしまった（しかも子どもまで産んで）天空人の女性、ではなく、彼女の夫である人間を殺してる。
彼女が一番悲しむ方法をとった、ってんだけど、これ、ロザリーを人間にさらわせて殺させるように仕向けたエビルプリーストと同じじゃんか。

毎回必ず一目でコピペとわかる書き方をしてるって…どう見てもツッコミ待ちだよな。

だから突っ込んであげない。

コピペを全あぼーんできるツールがあったらいいのに

ピサロって種に例えるとアズラエルだよな
魔族は天空人って上位種族に嫉妬心燃やして喧嘩売ってる下位種族だし
ピサロ一味はアンチ天空人って所がアンチコーディネーターのブルーコスモスっぽい
魔族＝ナチュラル、天空人＝コーディネーターって図式が成り立つ
進化の秘宝＝エクステンデット
６章は種死に例えるとキラがアズラエルを復活させてアズラエルと共闘してジブリール倒すとアズラエルがブルーコスモスの君主に返り咲くようなストーリーだ

誰か日本語に訳してくれ

>>409
たぶん>>408はピサロをガンダムSEEDで例えようとしたんだろうけど
種シリーズ一度も観たことない自分は訳するの無理

種見たけどちょっと訳すの無理

お前等悪党という言葉だけに噛み付く連中に惑わされてんじゃねーよ
スレタイに同情の余地無い悪党とかあるからややこしくなんだろが
同情の余地なき悪党って結論した理由は
ピサロがロザリー死ぬ前から人間滅ぼそうとした事だけにつきるんだから
スレタイをそこに思慕りゃいいんだよ

粘着歴一年以上

４作目は５章まで。

６章って堀井が自分で考えたの？
なんかFC時代にピサロかわいそうとか言ってた一ユーザーの素人が
考えたようなノリで、ツッコミ所が多いんだけど。

>>415
誰が考えたのかは知らないが傑作シナリオだと思うよ、
ただひたすらピサロとロザリーを救いたいばかりに
それまで５章かけて積み上げてきた物をうっちゃるなんて正気のさｔ…もとい、
凡人には作れない深い愛が感じられるよ。

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。

>>417
> 農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。

エスタークを掘り起こしたアッテムトの鉱山夫にいちゃもんつけてた
バカな擁護派思い出した

コピペに反応するなよ

庇護派ってどんな暴論でも正当化してきそうだな

とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。

>>422
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

せめてIDくらいいじれよ

>>423
ピサロの主観で言えば
人間＝邪悪な種族
勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン＝悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＤＱ４。

ごめんなさい、先程の発言に謝罪と訂正をさせていただきます。
ID変えた位じゃコピペ臭さも一人で会話してる感も薄まりさえもしないからそのままでいいよ。

他のスレで出てた話だが

＞「進化の秘法を使ったエスタークやピサロやエビプリを倒しに行く、途中で邪魔する魔物もぶち殺す」ってのが
＞“天空の掟だから”アリだとすると、つまり魔物も天空ルールに従うべきだという考えで
＞マスドラや勇者は動いてるわけなんだろ？
＞
＞んでさ、勇者ってのは天空ルールに反するところの天空人×人間の混血なわけだ。
＞勇者を抹殺しようとしてそれを邪魔する村人をブチ殺されたってのは、ピサロの代表的な悪行のように思われてるけど、
＞天空ルールを支持する勇者や天界的には文句言えないんじゃねえのか？

天空勢も天空人と地上人の交配を非として、天空人である勇者の母親・・・ではなく
禁の存在すら知っていたかどうか怪しい父親の地上人の方を殺している。
勇者の存在は天空的にＮＧであり、しかもその天空勢自身が「ＮＧに関わったものは殺してＯＫ」という
態度を示しているわけだ。
すると確かにピサロが勇者を殺す、その邪魔をするものも殺すというのは、魔物も天空ルールに従うべきだという考え
からすると文句を言われる筋ではなくなる。

常日頃から二言目には証拠は？、ソース出せ、と妄想・憶測を頑なに否定するこのスレの住民が、
彼ら（「ら」かどうかわからんがｗ）にとって都合の悪い書き込みがあると確たる証拠もなくIDを変えた自演と決めつける様は滑稽としか言いようがないｗ

そして>>427で完全にトドメを刺され、もはや煽る元気もなくなったようだ
このスレ終わったなｗ

改行もできない携帯君

>>11の通りのスレになりましたｗ
ちゃんとした議論がしたい人は「ピサロについて語るスレ」に行きましょう

>>427
天空人が勇者を殺そうとしてる描写なんてない以上、それはただのこじつけでしょ
仮に近親相姦したら死刑って国があったとしても
イコール近親相姦で生まれた子供は殺してＯＫとは限らん

なんで勇者が産まれるための行為を禁止してたの？マスドラはバカなの？って気もするが
それはピサロの悪行を正当化するものではないからこのスレには関係ない話題だし

>>425>>427
4は「人間側＝善、魔族側＝悪」という枠組みが必ずしも取り入れられているわけではなく、
勧善懲悪で片づけられないストーリーは他のドラクエシリーズ作品と一線を画している。
人間を根絶やしにするまでの決意をピサロにさせたのは、他ならぬ人間の強欲。

>>432
その通り！
しかしこのスレでは正論は無意味

>>432
人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。

自演乙

マトモな反論が出来ないから、耳をふさいでコピペ貼り続ける擁護派ってのも憐れなもんだな

スレタイをこんなものにするからこうなるって事がなんでわかんないかな？
善悪論抜きでピサロの行動とかロザリー亡くなった時とかの時系列だけでいいのに
バカは拘る

かと思えばこっちがスレタイ直ったスレ立てると途端に容量潰しするし
なんなの悪党派って

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　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
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　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

定期乙

ピサロが同情に値するにはこのゲーム内表現がもっと必要だった

�@魔物と人間の対立の構図(特にロザリー殺害前)
�A人間同士の争い、対立
�Bツンデレのデレ

>>440
３はないな、仇にデレられても苛立つだけ
6章同様腐女子しか喜ばない

>>440
とりあえずそれにプラスして
・魔族が人間によって迫害、あるいは多大な迷惑を受けている
・ピサロが人類抹殺を考えた理由をはっきりさせる（その主な理由は上記に由来する）
・ピサロの悪行の大半はエビプリが勝手に行ったか騙してそそのかした物
最低限この位の改変は必要だな

人類がどんなに醜いだとか強欲だとか言っても、
プレイヤー＝勇者＝人類(ハーフだが)。
人類の敵ピサロを肯定するのはプレイヤーそのものを否定するに等しい事。

その方程式だとちょっとややこしくないか？プレイヤーも千差万別。否定派も肯定派も同じ"プレイヤー"だぞ

プレイヤー＝勇者だったら、全国の中にはピサロ側に同情する勇者もいる訳で…
人の数だけ勇者のパターンがある。

まあ世の中変な人もいるからね

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

庇護側はコピペ以外で言う事無いんだな。
まぁピサロはどうしようもない奴だから勝手なこじつけでしか語れないよな

デスピサロは別に悪ではないよ。
戦いをしかけることが悪とされたのは、一神教的宗教観から発生したもの。
自然界の掟としては、強い種が支配することも、食べることも、全然肯定してる。
魔族が人間を滅ぼそうとすることも、地上でもっとも強い種の地位をかけた
覇権争いなだけですわ。

エビプリ後にピサロと一騎打ち出来たらよかった

臆病者のピサロはさっさとロザリーヒルに逃亡しちまったからなあ

ピサロは悪じゃないよ
だってサイコパスなんだろう？病気じゃ仕方ないよ

かっこいいから悪でもいいや

お前大久保清とか宅間守とか加藤とか好きなタイプだろ

そいつらを格好いいと思えるお前の美的感覚こそ異常

ピサロと>>454にあげた人物の深層心理が同じってことを言ってるんだけど
かっこいいとは一言も言ってない

やっと７終わってまた４やろうと思ってやったんだけど…オープニング見て欝になるからやめた。
ピサロ駄目だよ…

ひきあげじゃあ

FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし

結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる

曲解じゃなくて冷静に考えて言ってるだけだが
むしろ「ピサロ可哀想」とか言ってる奴が可哀想に見える。
堀井の「ほらピサロ可哀想だろｗ同情しろよｗｗ」
と言いたげな内容にまんまと踊らされて哀れというか、単純なんだろうな。

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

これがコピペしか貼れなくなった低脳の憐れさかｗ

461なんてテンプレ入りさせてもいいくらい頻出、反論するのもめんどくさいやw

他の魔王は最初から絶対悪で、人類を滅ぼす事が宿命と言うか本能と言うかそう言うところがある。
改心どころか話し合いの余地すらない。
でも、ピサロは普通の人間と同じく感情もあったし理性もあった。
改心の余地あり　なんだよね。それが、最後はああ言う運命になったんだから悲哀を感じると。
まあ、あれだけ大量の人間を殺しておいて今更改心も糞もねーだろって思う人も多いだろうけどｗ
要は、内面の問題って事で。

破壊神シドーみたいなのは別だけど
他の魔王も理性も感情もあるだろーが、何言ってるんだ。
大体ピサロは何の改心もしてないぞ。仲間になったときの台詞で分かる。

ハドラーも出てきた当初は通りかかっただけの漁師さえも無差別に殺しておく殺戮狂の悪の魔王だったが、
バーンに爆弾埋め込まれている悲劇の発覚と前後してだんだん人間を殺さなくなり
最後の最後に手を貸すことになっただけでポップから最後には「仲間」と認められていた。
はじめ悪の魔王でも悲劇をはさんで他人の痛みが分かる魔族になっていればドラクエワールドの価値観的には許されるんだよ。
だからピサロも許されるの。特にピサロは悪の魔王だった頃からハドラーみたいに通りかかっただけの人間をいきなり「目障りなゴミめ」的に無差別に殺すようなタイプではなかったし
エルフ狩りをしたりする悪の人間たちを闇の仕置き人的に殺すのがノーマルで
+αで「勇者抹殺」というドラクエの魔王として当然もってる目的に必要ある範囲内で無関係な人間でも巻き込むこともいとわなかったって程度。
武術大会でも勇者の可能性が無い弱すぎる相手には止めを刺していなかったりする点にも注目（武術大会控え室でベットで寝てる戦士「俺は弱すぎたんで止めをささなかったんだろうな」と証言）。
つまりハドラーに比べると魔王時代の罪がもともと小さい（魔王として必要最小限度の殺戮にとどめていた）。だからピサロがハドラー以下の扱いを受けねばならぬ道理は無い。
結果的にハドラーは死んでピサロは生き残ったが（6章込みの場合・5章完結の場合まさしくハドラーと同じ末路に）、それもその許容範囲だろ。

それよりドラクエワールドの価値観において絶対に許されない、むごたらしく惨めな末路をたどらなければならない魔族といえば
自分の保身のために人を陥れてのしあがろうとする魔族（海老や座戊江裸）。
そこに人間を絶滅させるつもりがあったかどうかとかそんなことは関係が無い。
座戊も自分がのし上がりたいだけで人間絶滅願望は他の魔王軍幹部より少なかったようだが、一番ゴミみたいな末路をたどっただろう。

長文乙。ピサロのような恥知らずとハドラーを同列に語るな。

>>466
> はじめ悪の魔王でも悲劇をはさんで他人の痛みが分かる魔族になっていればドラクエワールドの価値観的には許されるんだよ。

とりあえず>>5を声に出して読んでみてくれ
その上で聞き直させてもらうんだけど、



「悲劇」を挟んで「他人の痛みが分かるようになった魔族」って
誰？

「アタクシの愛するピサロ様が許されざる悪だなんてあり得ないザマス！」
まで読んだ

アンチの奴がまた落としやがった
いい加減にしろ

>>470
容量潰しを誰がやっているか分からないのに
何故悪党スレの住人がやっていると断言出来るのだ？
擁護派、印象操作乙といわれても仕方ないぞ


…他スレで同じ様な事書いた気がする

単に精神に異常きたしたレベルのピサロアンチの仕業だよ
ここの住人でも愉快犯でも印象操作でも無い
荒らし→アク禁→漫喫から荒らし→アク禁て普通の人ならそこまでしない

45 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/05/17(日) 08:36:42 ID:CsmHsllW0
自演で擁護派に濡れ衣きせる印象操作ですか？間抜けアンチ乙♪

といわれても仕方ないぞ


俺の書き込みに対してのレスだが、アンチではなさそうだ

ピサロを単なる悪の魔王にするつもりだったらピサロに同情が集まりそうなシーンなんて入れないの。
実際、他のドラクエシリーズの魔王はまったく同情の集まりそうなシーンなんかまったく用意されて無いだろうが。
堀井はピサロだけは単なる悪の魔王にするつもりがなかったからわざわざあのシーンと設定があるの。
だから４は勧善懲悪ではないの。わかった？

同情が集まりそうなシーンなんてあったか？因果応報、自業自得と思えるシーンならあったが。

http://jbbs.livedoor.jp/internet/4126/

アクセス規制で言いたいこともいえない奴必見
２ｃｈ代行レス

せっかくFCから数世代飛び石で来たんだから何かしらの追加要素があるかとは思ってたが、
ピサロの斜めからのグラフィックがあるお陰でかなり最初の時点で追加要素が解ってしまった。

ダイ大で言うならこのスレの論法って
バランとかいい父親みたいな世間評だけどあいつ自分の私怨で国一つ滅ぼしてるじゃん
ハドラーって最後いい奴みたいな扱いで感動の幕切れだったけどあいつの悪行三昧忘れんなよ

とかそんな感じな気がする

友人の家族が無残に殺された　友人が生き残った
友人は狂い、人を大量に虐殺した
友人は、法により死刑と決まった
死に逝く友に心から憎しみ込めて同情もできないクズヤローだ早くしねよ＾＾と
おまいらは罵る事ができるのか？
それを踏まえて考えるとピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる様にしか思えない

まあピサロも人間に同情されるよりは同情の余地が無い悪者と思われた方が
一度でも頭勤めた魔族としてのプライドが傷つかなくて嬉しいだろうよ

クロノ・トリガーの魔王みたいに
ピサロも仲間にするか倒すか選べるようにするのがよかったんじゃないか？
ピサロと共にエビプリを倒すか、ピサロを倒しエビプリも倒すか。

>>478
コピペ臭いけど、一応マジレスしとくと全然違う
比べるのが馬鹿馬鹿しい位に

>>479
＞友人の家族が無残に殺された　友人が生き残った

この時点でピサロとは全然違うじゃねえか

ピサロと友人なんかじゃないからな
勇者にしても導かれる者達にしても俺たちにしても

>>483
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。

>>484
＞ 魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。

↑これ傑作ｗ

ピサロに同情の余地なんて無いしな

>>484
コピペに返答するのも馬鹿みたいだが
確かに親友になっていたのかもしれないが
現実（ゲーム）ではなっていない、成りようもない
ピサロが勇者の大切な人達を殺した事によってね
そしてピサロのその行動はゲームのシナリオ上必ず起こる
従って勇者とピサロが親友に成る事は決して、そう決して無い

ピサロって深い理由もなしに人間滅ぼそうとして
ロザリー生き返らせてもらって今までの罪も見逃してくれてる相手に>>5みたいな事を言える性格なんだよなあ
仮にピサロが魔王という立場じゃなかったとしても、何をどうやったら親友になれるんだろう…？

イケメン同士はいくらでも親友になれるんです＞＜
ってことだろうな

ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

釣られる気にもなれない…

ＤＱ４は「一人の勇者がもう一人の勇者を討ち滅ぼした物語」であり、
「人間の勇者と魔族の勇者の、お互いに背負ったものを賭けた争い」を、
「自分と同じ者を否定し、平和を得る姿」を描いた。

勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末はハッピーエンドではない。
正確には、不完全なハッピーエンドだったのである。
そして、この「不完全なハッピーエンド」こそが‥‥
それを味わった我々が、素直に喜べない、苦みにも似た悲しみを感じるこのエンディングこそが、
このゲームを、後世にまで語り継がれる名作たらしめているひとつの要素ではないか、と俺は思う。

はいはいコピペコピペ
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~aniki/game/dq4/04.htm
今日は疲れてるから内容に突っ込んではあげないよ

同じ魔王でも、クロノトリガーの魔王とかはまだ好きになれるな。

あれも完全な悪党だし、性格も似たようなもんだけど
あくまで完全な一匹狼で、始めから善悪の価値観抜きに自分の復讐のためだけに生きてるような面が強い。
何より>>5みたいに主人公の前でペラペラと自分の行いを正当化したり、癪に触るような発言は一切しないから、悪党でももう仕方がないと思えてしまう。

「文句があるならここでやるか？」みたいな感じで、ゲーム上倒そうと思ったらカエルと一騎打ちで倒せるシステムなのも大きいけど。

もうバレてるのにまだ自演するか

ピサロは魔族側の代表だろうが、魔族側の「勇者」なのか？
反対に、勇者は「人間の代表」なのか？

勇者が人間の代表だとしても、自らなりたくてなったわけじゃないだろう
その点もピサロとは違うかと

>>481
何が全然違うんだ？
理由を書かないのも厨房臭いな。
それはお前の主観だろバカ。

リメイク版のピサロも、ピッコロ大魔王もベジータもバランもハドラーも

クロノの魔王も同じような扱いのキャラ。
ピサロも恋人いたりする時点で、明らかにその線で作られている。
最初から人類滅ぼそうとしてんのは魔族だから当然だわな。
それは敵ボス全てに言える。
しかしエニックス自身、ピサロを他の怪物と同じには描かなかった。
このスレの存在自体がそれを物語ってる。
明らかに他と違うコンセプトな時点で
「単なる悪党」ではない。
「単なる悪党」であるボスを勇者が仲間に出来るＲＰＧは絶対に無い。

自分の好き嫌いじゃなく、もっと客観的に作品を見ろバカ。

人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好。

スレタイを同情の余地なき悪党にするからこうなる。
デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ
ならば時系列だけでいい。

こな畳み掛けるようなコピペの嵐、もはや定番の流れですな

�@肝心なことから目を逸らして何度も批判し続ける
　　↓
�Aそれにレスしてきたﾔｼらも、
　その肝心なことに何回も目を向け直させることに疲れてくる
　　↓
この結果が>>481
　　↓
�@に戻る

あと>>499はけっこう重要なこと言ってると思う
そろそろ真剣に考え直すべき（時期）だと思うが

どうやらスレタイ変更は避けられない流れになってきたな
既にあっちに客を根こそぎ取られて事実上負けたも同然な悪党派ではあるが、
この上「同情の余地なき悪党」というスレがなくなることで
悪党派の完全敗北はより明確になる

負けてるのはどう見ても擁護派だがなｗ　俺はそれを言ったんだが

>避けられない流れになってきたな
何時そんな流れになったのか詳しく

スレタイはこのままで。
アンチらしくていい。

>>497
>リメイク版のピサロも、ピッコロ大魔王もベジータもバランもハドラーも

>クロノの魔王も同じような扱いのキャラ。

それらは主人公（人間）に対し大なり小なり貢献・協力しているけど
ピサロはねぇ・・・6章が魔族の内ゲバじゃなかったら
それらのキャラに肩を並べることが可能だったかもしれないが。

>>503

はいはい。
この期に及んでいい加減見苦しいわ。

どのスレにも言えるが、キャラアンチはうざいからもう書き込むな。
毎回普通にレスしてる人に粘着するわ言い掛かりつけるわで迷惑。
普通にドラクエ�Wが好きでピサロへの意見述べてても
ピサロは絶対悪だ絶対悪だとかもう阿保かと。
中二病も大概にしとけ。

>>497
違いが分からない時点で、自分はアホで脳ミソ使ってませんと言ってるようなもんだぞｗ
ケータイから長文打ち込む暇があったらもうちょっと頭使えよｗ

実際に悪いことをしてるピサロのことを『悪じゃない悪じゃない』と連呼するその姿勢の方が中二病的に見えるけど。

・ピサロは特に深い理由もないのに人間滅ぼそうとしてた悪党です
・誤解してる人多いけど、ロザリーを殺されたせいで人間滅ぼそうとしたわけじゃないです
このスレの主張ってすごく単純明快だよね
ピサロというキャラを好きか嫌いかは何も関係ない客観的な話

ピサロは悪じゃないもん！悪って言ってる奴はただのピサロアンチだもん！
って主張してる人は、もうちょっと冷静に根拠述べてくれてもいいんじゃね？

>>497
>「単なる悪党」であるボスを勇者が仲間に出来るＲＰＧは絶対に無い。
普通はそうなんだけど、冷静に見てみたら「あれ？単なる悪党じゃんピサロ」
って流れからこういうスレが立ったんじゃないの？

>>507
あんたは他のピサロスレ行けば？語るスレあたり
このスレにいてもあんた涙目になるだけだし

このスレの焦点（すぐ上の引用になるが、目立つようにもう一度）

・ピサロは特に深い理由もないのに
　人間滅ぼそうとしてた悪党です

・誤解してる人多いけど、
　ロザリーを殺されたせいで人間滅ぼそうとしたわけじゃないです

>>510
だもん（笑）
の！（笑）

今の他スレの争点って
まさに＞・ピサロは特に深い理由もないのに間滅ぼそうとしてた悪党です
の理由に関わる部分だからな。ピサロ本人の発言や仲間の発言、仲間になる
システム、ロザリーの発言＆ロザリーヒルの住民の発言など考察に値する要素
は多々ある

なのに特に理由が無い事にしておかなきゃ都合が悪いから
そういう考察したい人まで全部擁護派のレッテル貼って追い返す
そんな事繰り返すから過疎るし考察スレとしての本分の考察が進展しないんだよ

嫌いな人は嫌いスレ行くし
考察したい人＆好きな人は語るスレに行くし
ここに残るのって
「嫌いでしょうがないけどそれを冷静装って客観的に判断したという事にしたい人」
だけだもん

まあそれに気付いた賢明な人は嫌いスレと語るスレに流れたし
上手に住み分けできてよかったんじゃないかな

どこまでも都合の良い妄想を、とても考察と呼ぶ気にはなれないなぁ

あーうんそれでいいんじゃない？
それを言うならこのスレのテンプレ自体が都合の良い妄想なんだけどなｗ

「作中に根拠のない妄想込みでピサロ擁護をしたいのなら、他にスレ立ててやってくれよ…」
ってのは前々からこのスレでも言われてたんだし
荒れないように、各人のニーズによって住み分けが進んでるのならなによりだね
仮に、作中描写とも矛盾しない、いい感じの考察ができたのならこっちにも紹介してくれればいいんだし

それでも未だにこのスレに難癖つけて荒らすような、賢明じゃない人がいるのは残念だけどもね

>>510
お前はもう少しかいてみたとか忘れたのか！？
論理の破綻が無かったぞ

くそっ！
俺がスレ立て規制されてなかったら。

管理人さんもう少しスレ立て規制緩くしてくれよ。

>>508
ほぉ。そいつは悪かったな。

じゃあピサロとハドラーやバラン等の違いをみんなにも解りやすく説明してくれ。
これが出来たらピサロはスレタイ通り
「同情の余地のない悪党」になるだろうから
このスレも即、丸く収まるしな。
ちなみにピサロもハドラーも同じ路線のキャラというのが俺の意見だから。

>>518
当然、ギャグで言ってるんだよな？

>>520
バランは既に一度は世界を救った英雄、その上で護った人間から裏切られて失望し凶行に走った。
まずは既に人類はバランに大きな恩（借り）あったという前提がピサロとは違う。（でもこれは理由の一つに過ぎないが）


他に大きな二つの理由があるが

まず、彼らの力を借りなかったら確実に全滅してるし大魔王を倒す事は出来なかったという明確な必要性。
それから２人ともキッチリ死んでいるという事。


リメイクピサロの場合はその理由のどちらか片方すら存在しないし
FCピサロの場合はキッチリ死にはするが、何の役にも立ってない上に単なる元凶。

大きく全然違う

>>519
まだ立てる気なのかよタコ。
他板で板違いを立てまくり、それを恥とも思わない奴がいなくならない限り
自分は賛成票を投じない。

ピサロがもし仮に同情の余地はある悪党だったとしても
6章で主人公の一人としてパーティに参加するような性質の人物ではないと思う
悪党か悪党じゃないかの議論に終始しようとしてる人が居るけど
ここはここでごっちゃにしちゃ行けないと思う

上でピッコロが挙がってるが、誕生したきっかけ〜殺しづらい理由を回避する為に納得の行く結果ではあると思うし
ベジータに関しては仲間になってしまうまでの過程が重々描かれている
ピサロもこのくらい説明があれば一時的にパーティに加わるイベントに関しては納得が言ったかもしれないが
とにかく加入が不自然
行動原理が結局わかってねー＝キャラとしての説明も魅力も無い
イケメンだから加入っていうならもはや、ピサロに体を奪われていた人間がピサロに解放された
とかで良いじゃん

魔界の王だから人間を滅ぼすんだろjkっていうのは性質であって
それはそういう世界なんですよって事で良い
ただし仲間として、どうしてこういう振る舞いをしてきて
相反する、人間の為に戦ってきたパーティに入るに至ったかを
説明するような行動原理やキャラクターの説明にはならない
これでは、ゲームの進行的な都合で唐突にNPCが乱入してくるようにしか見えない

スレ立て規制が解けてやっとスレ立てられたと思ったら容量潰ししやがったんだぞこのバカ共は

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237079463/
見ろ！このスレをせっかく無駄な善悪論抜きで時系列と行動の誤解に絞った最大限客観的なスレ立てたのに
その殆どが容量潰しの多重連投だ！

＞ID:86FHuLWR0
で、それをやったのがここの住人、今こうして書き込んでいる内の誰かであるという動かぬ証拠でもあるのかな？
有るのなら最初に出していただきたい、「同じスレの住人として恥ずかしいです、ごめんなさい」くらいは言ってあげますから。

話はそれから、こっちもあまり証拠証拠と言いたくはないけど無いならただの言いがかりです。

>>522

１番上のはあくまでバラン単体の話だよな。

＞まず、彼らの力を借りなかったら確実に全滅してるし大魔王を倒す事は出来なかったという明確な必要性。
それから２人ともキッチリ死んでいるという事。

それにこれは非常に人間側視点で
しかも結果論じゃないか。
悪役が結果論で死んだり敗北するのは当然で、
それを言うなら
地球を侵略しようとしておいてのうのうと最後まで生きてるピッコロやベジータはどうなの？
って話になる。
ピッコロなんて生まれながらの魔族で人間を支配する理由なんて元々ないが
結局和解して仲間になる。
論法としてはピサロと殆ど変わらんぞ。

バランにせよハドラーにせよピッコロにせよ、
この種のキャラクターは悪役でありながら
どこか人間味（正当性があるという事ではない）があり
それが読者や主人公に「きっと解り会える」と思わせる要因なんだろ。
ピサロも何ら変わらない。
ピサロがロザリーを人間的に愛せた以上、その愛は他の生物に対しても向けていける可能性がある。
勇者もプレイヤーも、それを信じたくなる。
ここがゾーマみたいな連中とは決定的に違う。
ピサロは悪党だが、俺達人間が持つ感情を知ってる。
だから近しく感じる。
ゾーマは破壊衝動しか存在しない悪の塊。
だから戦うしか道はない。

＞ピサロがロザリーを人間的に愛せた
またまたご冗談を！
人間的な愛ならば話も聞いてあげずに塔に幽閉してほったらかしにするとは思えない
匿った時のエピソードにしてもピサロの興味本位でしかなく
ロザリーの為を思ってというよりは自己満足に近い
愛だと言うには不器用すぎる、良く言えば「愛に気付き始めていた」、悪く言えば「ペット扱い」

>>530
それは全くもって問題にならないな。
好きになる、その人にために何かしてあげたい、という感情そのものがもう人間的。
本物の人間だって色んな愛情表現があるし、受け取る側だって色んな捉え方があるし、間違いもある。
お前の考える愛と表現が違う事など、これを全否定する理由には到底ならない。
大切なのは、ピサロが一つでも人間と同じ感情を持ち得た事。
これが相互理解の第一歩になるからこそ、ピサロは他のボスキャラと扱いが違った。
ゾーマやバラモスなど破壊衝動だけの悪の権化で、一つでも人間と通じる部分があったピサロとは程遠い悪魔そのもの。
ここに異論を唱え、「いやピサロは単なる悪党だ」といってる奴は開発側のテーマすら汲み取っていないわな。

>>531
＞好きになる、その人にために何かしてあげたい、という感情そのものがもう人間的。
4世界には多数の種族がいるんだが、それを人間的と断定する根拠は何だ？

>>531
>大切なのは、ピサロが一つでも人間と同じ感情を持ち得た事。
ゾーマさんは渇きを癒したいっていう、人間と似たような感情持ってたんじゃね？
飲み物が水か人間の絶望の涙かの違いで
バラモスなんて、ポルトガのラブラブカップルに嫌がらせの呪いかけてなかったっけ
「畜生、俺はモテないのに…妬ましい！」という、これまた人間に似た感情持ってたんじゃないか？
竜王に至っては子孫残してるから奥さんいたんじゃないかな？ローラ姫の事も嫁にしようとしてたよね
いや、まあ、半分冗談で、作中でキッカリ明示されてはいないけどさ…

でも君の論調で言うなら、彼らも解りあえる存在だったんじゃないの？
ピサロだけを特殊だと持ち上げる理由って何？

>>529
＞地球を侵略しようとしておいてのうのうと最後まで生きてるピッコロやベジータはどうなの？
＞って話になる。


ならないよ、馬鹿
ケータイから長文打つ前にちゃんと読め


＞明確な必要性。


ってちゃんと書いてあるだろ、ピッコロベジータ抜きならとっくに全滅してるって話。

あと仲間になったマジュニアは自身はそんなにあくどい事もしとらんし功績の方が大きいし
ベジータが殺した身内は大体は生き返ってるが、ピサロが殺した勇者の身内は殺されたまんまという違いも大きすぎ

＞ID:86FHuLWR0
ここはお前が無駄と考えてる事も含めて語るスレ。
このスレの主旨をお前自身で勝手に限定して解釈するのは自由だけど、実際はそうじゃないんだから仕方ない。
自分の思っているスレと違ってて気に入らないなら、ここから出て行ってお前はお前でその
「無駄な善悪論抜きで時系列と行動の誤解に絞った最大限客観的なスレ」
をこことは無関係な別スレとして立てて一から始れば？
何故かいきなり十三章だったり、
テンプレでここを前スレ・過去スレ扱いしたり、
自分のスレのURLを何度もこっちでコピペして荒らしたりせずにな。
それとも、その「最大限客観的なスレ」とやらは、他人の褌で相撲を取らないと（ここの後続スレという形じゃないと）誰も寄り付かない駄スレだと自覚してるのかな？

>>531
「私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
虐殺現場で被害者遺族に対してこんな挑発的な台詞を吐く奴とは相互理解はできそうにないが

首謀者兼実行犯本人が虐殺現場でそんな挑発的な台詞を吐いた相手は
その被害者遺族であり、さらには内輪揉めで死んだ自分の恋人を千年にたった一度だけの奇跡を使って復活させてくれ
結果的に大半の理性の飛んだ異形の化物化を戻してくれた大恩人な訳だよな

そんな相手に対して侮辱とも挑発とも取れるような台詞吐くような男を
同情の余地なき悪党なんかじゃない！とか主張する奴の頭は湧いてると思う

>>535
これ以上この板にピサロの同系統スレばっか増やされても困る。


せめて難民板に行ってくれ。
あそこなら板違いというわけでもない。

>>535
十三章になってたのは前スレの二十章って数字を間違って逆に読んじゃったからなんだよ！

>>538
ならばそれはID:86FHuLWR0に言ってくれ
どうもこいつはスレ立て規制されてなければ頻繁に立てようと試みてるようだから

>>539
で？前スレって何？
こことは主旨の違う別のスレなんだろ？だったらここを勝手に前スレにするなよ
別スレじゃないというなら重複だから削除対象だが

>>539
難民板へ行け。そこで吠えろ。

>>540
勧めると真に受ける奴でもあるっぽいな。
スレ立て規制がなかったら、13章って失敗した時点で21章にしたスレをもう1個立ててたはず。

>>540
この「デスピサロ同情の余地なき悪党　二十一章」の前スレが「デスピサロは同情の余地なき悪党　二十章」だから
前スレと言っているんだそれぐらいわかれ

このスレの前スレって意味だろーが
このスレの前スレを前スレと言って何がわるい！

だいたいこのスレタイ自体が余計なものを呼ぶ使用になっているんだ
それで25スレもこのスレタイで続いてるなんて学習能力無さ杉にも程があるぞ

>だいたいこのスレタイ自体が余計なものを呼ぶ使用になっているんだ
お前とか？


『使用』って単語が入ってる意味が解らないけど「仕様」のことかなぁ

>>542-543
>>535


>>541
現にこの板に立てられないからって理由だけで家ゲＲＰＧ板にゲーキャラ板と見境なしに立ててたからな。
（ゲーキャラ板の方は削除人が滅多に動かないうえにこいつが定期保守するからいまだに残ってる）
まぁ見ての通りこういう奴だから、このアホがスレ立ててるのに気づいたら削除依頼よろしく頼んます。（気づいたら俺も出すけど）
スレ立て規制がなければ今にも立てそうな勢いだし。

FFDQ板はこういう馬鹿のせいでスレ立て規制が厳しくなっている

>>534
＞明確な必要性。

お前ほんとバカだな。
〜がいなきゃ全滅とか、単なる妄想だ。
漫画は誰がいなかろうが都合良く進むから
戦力になるかならないか等全く関係無い。

加えてドラゴンボールがあり蘇るからおＫとかいう作風の問題と
今回の悪役としての種類や倫理とは丸で話が違う。
お前が言ってんのは、ＤＢの世界は復活出来るから
人殺しの罪は軽いとかいう屁理屈。

ピサロがいかなる悪かという話にこれまた筋違い。
毎回視野狭いんだよ。
自覚しろ。

>>547
具体的にどう都合よく進むか説明してみろ。
矛盾無く具体的にな。


あと事実生きてる状態と、死んで戻らない状態とで同じな訳が無いだろアホ

>>548
バカな事を。
矛盾などあろうはずがない。
ＤＢ読んだら明らかだろうに。
悟空がいたら悟空が倒す。悟空がいなきゃ悟飯が倒す。
それだけの話。

＞あと事実生きてる状態と、死んで戻らない状態とで同じな訳が無いだろアホ

いや。殺したならやってる罪は同じ。
お前が言ってるのは、よくある読者からの客観的なツッコミに過ぎない。
ドラゴンボールで生き返るか否かと
フリーザが悪人か否かは全然話が違うからな。

>>549
だからその矛盾の無さを具体的に言え、各場面ごとに。
それが可能か不可能かは配置によって判断出来る


将棋で、どういう駒がどれだけあってどういう配置にあるかがハッキリすれば
それ以降の手の可能性もハッキリ出来。るし




＞いや。殺したならやってる罪は同じ。
＞お前が言ってるのは、よくある読者からの客観的なツッコミに過ぎない。


全然違うだろ、仲間になる際に許せるかどうかの材料としては
永遠に死んだままの取り返しが付かない状態か、生き返っているかで雲泥の差だ

>>550
…
ああ、そうだな。
俺が悪かったわ。

ハドラーって、魔軍司令時代がほんとヘタレで、本人もダメダメだったと自覚してる上に、
アバンを殺した以上ダイに味方もできないとはっきり自覚してる時点で、
ピサロとはマジで雲泥の差だと思うんだ。

可能性論でもいいから、ちゃんとした考えを明確に述べれば、
はなからあしらわれることもなく、ある程度以上は話し合いになるよ

今はちょっと無理だが、
せめてこのスレが終わるまでには擁護派の、
ちょっとでも有効な意見を探して集めてみたい

まぁ勇者の仲間キャラのセリフの引用が多くなりそうだが

>>522
ですよね。
ダイ読んで知ってるなら、その違いも解って当然だと思ったんだが

ハドラー「もはや大魔王のために戦う気にはなれん。かといってダイたちの味方もできん。
オレは…やつらの最も大切な物を奪ってしまった男だ。」

マジでピサロと比べるのは失礼だな。

>>545-546
それで容量潰しか！ふざけやがって

もう少しかいたみたの主張は論理自体に破綻はなかった
こういうややこしい事がおきるのを防ぐためにはスレタイを変える事が必要
善悪論に拘るともう少しかいてみたとかが論理自体の破綻が無い主張をしてややこしくなり
ピサロの誤解語りが阻害される。

こういう事が何回起きているとおもっているんですか

これの歴代スレ住民はスレタイを変えるのをことごとく拒み
せっかく立てた最大限客観的なスレが容量で潰された
その時これの前のスレは潰されなかった

これは明らかに歴代同情の余地なき悪党スレ住人が潰した証拠だ

>>557
論理自体に破綻が無い事とそれが正しいかどうかは全然別の問題だぞ。
必要な前提が抜けていたりすれば、それこそ論理自体が正しければ正しいほど結論は明後日の方向に進む。
そしてアレは明らかに
・ピサロが進化の秘法を自分で使って世界を焼くつもりだった
・エスターク復活のタイミングは魔族にとって予想外だった
という仮定が抜けてる。

DQの世界が現実の中世時代をモデルにしているのであれば、
王の関係者が惨殺されたら戦争になるのはむしろ自然な流れだと思う。
ましてや相手が食料程度にしか見ていなかった異種族ともなれば、遠慮も何も無いだろう。
ピサロの肩を持つつもりは無いけど、人間を滅ぼすという思考に行き着くのは納得できる。

やっぱりコピペですか
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/645

はいはい自演乙

このスレで言うところの「同情の余地のある悪党か否か」って点と
「敵として魅力がある奴だったか否か、仲間になるに足る理由があったか否か」って点は別問題だと思う

個人的には、このスレの定義で見ればベジータやハドラーはピサロと同じく、同情の余地のない悪党だと思う
だって絶対に人類を殺さなきゃいけないやむをえない理由とかはなかったもんね
（もっとも、誰もベジータらを可哀想な悪党とは思ってないから、こういうスレは立たないが）

で、ピサロには仲間になるに足る十分な理由や経緯などがないと思うんだ
そういう意味で、「ピサロがベジータやハドラーらと同じ"路線"のキャラ」って意見には同意できんな

ハドラーは前半悪党だけど、後半では敵側の主人公になってるな。
その点でもピサロとは全然違う

このスレって、もう21スレ目なのね。
人間側がピサロを悪と決め付けるのは勝手だし、
そう思われたところでピサロは屁とも思わないだろ。
それで答えは出てるはずなのに、なんで延々とループしてるの？

DQ4のテーマってのは、ドラクエ自身が広めてきたRPGの常識、
すなわち雑魚敵殺しまくってレベルアップするという常識へのアンチテーゼでしょ。
（ゲーム中では「殺した」とは明言されないけど、まあ殺してるよね。）
ロト三部作で、王道の英雄譚を描いたわけだけど、
英雄の手は自らが葬ってきた無数の魔物の血で染まっていた。
そういう“勇者の背負う業”を、ピサロを鏡として浮かび上がらせるのが目的であったはずが、
ピサロの人気が出過ぎてプレイヤーの解釈が変な方向にずれてしまったような気がする。

だから、開始時点で既に血塗れなピサロじゃ、
開始時点真っ白綺麗な勇者の鏡写しなんかにゃなんねえって

>>565
> それで答えは出てるはずなのに、なんで延々とループしてるの？

粘着質のマジキチが棲みついているから

>>566
いや、だからピサロ（魔物側）と勇者（人間側）の罪の重さを比較することには意味がないと思うんだよ。
勇者がピサロを許せるかって話でもない。

自分が一方的な被害者だと思って、正義の名のもとに魔物を討伐してきた勇者が、
デスピサロを倒した後に、魔物には魔物の生活があったということに気付き、
自分のやってきたことが100％正しかったのか悩むというのが大事でさ。

個人的な恨みを超えた、人間と魔物の共存という、
もっと大きな視野で事態を解決できなかったのだろうかという問題提議をした上で、
5のモンスター仲間システムにつながっていくわけだろ。
1章でホイミンが仲間になった伏線も、ここで活きてくる。

>>567
人間側と魔物側の価値観がそもそも違うというところから始めないと議論にもならないよね。

人間から見たらピサロは悪←正解
ピサロの立場からしたら人間を滅ぼすことは罪にならない←正解

>>568
>>4
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

テンプレくらい読んでね

>>569
ん？人間の立場から見て「ピサロに同情の余地はない」というのには賛成だよ。
そのテンプレを理解しないで、妙なピサロ擁護をしている奴が多いということじゃないの。
俺の文章わかりにくかったか？
いっそスレタイの頭に「人間から見たら」とでも入れたらいいんじゃないかｗ

>>570
> 人間の立場から見て「ピサロに同情の余地はない」というのには賛成だよ。

エルフたちが住む世界樹焼き払い未遂のこと、ホビットが魔物が増えていることを不安がっていること、
天空人など人間以外の種族から見ても「ピサロは悪党」

六章でアッサリ寝返り、かつての部下同胞たちを虐殺しまくってるから
魔物の立場から見ても「ピサロは悪党」


だと思ってた

>>571
挙げ足とんなってｗ
本質的な部分は、魔物側と人間側の二項対立で考えればいいだろ。
六章うんぬんもおいといて。

まあ、俺が言いたかったことは>>565と>>568の前半で書いたからもういいや。

>>572
> 本質的な部分は、魔物側と人間側の二項対立で考えればいいだろ。
> 六章うんぬんもおいといて。

何で？

>>568
魔物の生活なんざこれっぽっちも描かれてねえだろ
見えないものを見るな、頼むから

そーいやさ、>>571（が揚げ足取ってるようには見えないが）
見て思い出したんだが、
世界樹を焼き払うことは、魔族（ピサロ）にとって何のメリットがある？

>>575
世界樹の葉やしずくを他の種族が手に入れないようにするため…とか。

>>571
>かつての部下同胞たちを虐殺しまくってるから
>
これはプレイヤーのプレイ方法に依存するんじゃね？
ピサロを仲間にした後、すぐにエビプリと戦れるんだし。

加入後直ぐに戦ってピサロはエビプリに勝てるか？

加入したばかりのピサロは足手まといだからなー
普通はレベルアップしてからエビプリに挑むよなあ

>>577
それを「プレイヤー次第」と言っていいなら『勇者だってモンスターを虐殺してる』という問題も
やはり「プレイヤー次第だから」で処理出来るんじゃないかな

そもそもスレタイと>>1がかみ合っていないんだよ
＞DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
と言いながら
そのピサロの誤解されやすい点である「ピサロはロザリーが殺される前から人間を滅ぼす宣言をした」をちゃんと前提にした非悪討論（もう少しかいてみた等）に対しても悪党だ悪党だ言ってるあたりがどう見ても誤解を解消どころじゃなく>>1と矛盾してる。

＞16 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/13(水) 19:02:07 ID:kZNwZZLX0
＞ピサロスレッドの特徴１

＞デスピサロは同情の余地なき悪党スレッド
＞http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/l50

＞典型的アンチスレ。
＞デスピサロの一面についてはよくまとめられており分かりやすいが、ピサロに否定的な根拠だけに偏った主張をしているため、時折信者が噛みついてくるようだ。
＞本人たちは本気で議論しているらしいが、はたから見ると信者とアンチがお互いの主張をするだけであり、議論はかみ合っていない。

お前等こんな事言われても文句言えないよ、スレタイ変えるの嫌なら>>1を変えろ
ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレなんて嘘じゃないか！！

釣り針ごっついなぁ

誰が何といおうとピサロは悪党。これは揺るぎない

　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

いや、ピサロは悪党

ちょっといい奴

完全な悪党

>>587
たとえばその昔…
お前が雨の中子猫を拾ったことがあったとしよう



でも死ね

ピサロはロザリーヒルでは慕われてるんだよな
動物に優しいのかとか考えてしまうとなぁ
かわいいスライムとかを倒す勇者の方が極悪人にも思える
ピサロと他のラスボスの違うところは正義があるかどうか

竜王やゾーマに正義がないわけでもないだろ
ただし、正義同士がぶつかったなら勝った方が正義、負けた方が悪だ

ぶっちゃけピサロってさ面白くないんだよね。
上に立つ器もないし人望もないし勝手に暴走するしロザリーの話は聞かないし
ついでに仲間になったばかりだと上位の魔物に囲まれるとあっさりやられるくらい弱いし
ピサロナイトは居ても居なくても関係ないし、人間的…じゃなくて魔族的な魅力もない。

フィールドで襲って来る“かわいいスライム”と動物を比べられてもねぇｗ

ピサロはロザリーやロザリーヒルのホビットや動物には優しい。
この点でピサロはゾーマやデスタムーアと明らかに異なる。

しかし、現実において殺人鬼が恋人やペットには優しかったとして、
同情の余地があるか？
さらに恋人を殺されたその殺人鬼が今度は人類滅亡のために大規模なテロを起こしたとして、
同情の余地があるか？

結局ピサロとその他の魔王の違いは
「自分の恋人、友人、ペットは大事だがそれ以外の存在は全てゴミ」と思っているか、
「自分以外の存在は全てゴミ」と思っているか、その程度の違いでしかないんだよ。

ちなみにゾーマにとって人間の絶望は食料
ピサロは人間という種族を滅ぼそうとしてただけ

食物連鎖的な意味で言えばゾーマの方が正しいね

正しいというより、自然的じゃないかな

ピサロが部下に叛かれた原因って
本気で人間を滅ぼそうとしたからじゃないかと今更ながら思う。
魔物にとって人間は貴重な食料だから、食い物の恨み的な感じで。

人間を生かし管理して働かせた方が魔物にとっても得だからなあ。

実際他のドラクエだとあえて人間生かしておいて色々やらせてる事って結構あるしな

【DQ4】シンシアを語ろう2【ドラクエ4】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223298765/

つーかピサロ自身特に人間に恨みがあったわけでもないのに何故滅ぼそうとしてたのかね。
家畜みたいな存在と思ってたのなら捕らえて働かせるとかもっと進化の秘法の実験台にするとか色々出来たはずなのに
マスドラと戦うためにも魔物の消耗は抑えて人間に働かせた方が効率的だと思うんだ。

それはロザリー関連の一部の小悪党を見て人間は全て害悪だと思った
で、正義の味方気取りで
「俺は人間を滅ぼす…見ていてくれ、ロザリー」
てな感じで自分に酔っていたんじゃない？

で部下達も最初はついていってたけど
計画の杜撰さに呆れたエビプリが

ピサロを魔族の王らしくしようとした→五章
ピサロを退けて新たに王になった→六章

魔物達ってピサロ、或いはエスタークが死んだ時にあまり混乱しなかった様な…
普通自分たちの指導者がいきなり死んだら、半ば壊滅的に混乱するものだろ？

勇者と魔王、敵対しているが双方ともに間違っているわけじゃない。
それなのに、現実ではどちらかを滅ぼすしかない。
何が正義で何が悪なのか。何が正しくて何が間違っているのか。
皆が幸せになる方法は存在しない。理想と現実のギャップと悲しさ。
勇者はピサロに大切な人を殺され、酷く絶望し、魔族を憎んだと思います。
しかし、導かれし仲間やロザリー、ロザリーを殺した人間、デスパレスの魔物たち、
さまざまな出会いを通して、善悪と種族はまるで関係がないと感じたんだと思います。
それなのに、現実では種族によって敵対し、殺しあっている。
自分が憎しみに任せてピサロを滅ぼしても、それは何も解決しないのではないか。
勇者はそんなことを思ったんじゃないでしょうか。

>>602
というかハナっからピサロは厄介者扱いだったんじゃね？
んで進化の秘法の影響でまともな思考ができなくなったので
周りに誰もいないし何もない淋しいところに隔離されたんじゃないかと。

最後の結界も臭い物に蓋的なものを感じる。

公式小説を美形贔屓の女作家に書かせたのが悪い。

>>604
>最後の結界も臭い物に蓋的なものを感じる。

ﾜﾛﾀｗ
その説広げてみようかｗ

>>604
それはそれで妄想

FCではエビプリだって忠誠心から策を巡らしたっぽかったのにな

エビプリが本気でピサロを陥れたかったのなら
別に魔界で勇者達から、命かけてピサロの結界を守ろうとする必要はないよなあ…
というか、6章ではエビプリってその辺どうしてた事になってるんだろう？

アリーナはデスパレスで、まるでエビプリと初対面みたいな事言うし
6章においては、エビプリは結界の守護をサボってた設定にでもなってるのかねえ？

エビルプリーストがけしかけていたと知ったときにはかなり怒った。戦闘自体は楽勝だったが（笑）。
実は偽お姫様を助けるために進化の秘法を渡してしまったり、
ロザリーを守っているピサロナイトを殺したり（ロザリーが殺されるのはその後）、
デスピサロを産む原因を作ったのは主人公たちと言えなくも無い。
そういった、単に勧善懲悪の物語で無いところが、ＤＱの懐の深さ。

>>604
ピサロ叩きサイドヴァージョン同人妄想乙

>>611
同人とか腐女子とかその辺で、ピサロを叩いてる奴なんているのか？
それこそ擁護派の巣窟だと思うが。

>>611
例えの分からん奴だな。
ゲーム中にないピサロの立場寄りの擁護的論を同人の創作物（笑）と揶揄する向きがあるので
>>604のはピサロ叩きの場合の同人の創作物（笑）と冷やかした訳だ

間違えた。>>613は>>612宛てな

>>613
＞ゲーム中にないピサロの立場寄りの擁護的論を同人の創作物（笑）と揶揄する向き
向きも何も現実だし。現実に存在するものと、お前が今この場で作った例え話とでは
だいぶ違うと思うがな。
まあ、ここはゲームの板であって同人の痛手はないから、同人の創作物について
あれこれ語ることはないが。語りたくても、ピサロ悪党派の同人の創作物（笑）なんて
見たことないしなぁ。逆はともかく。あ、言っとくが創作「物」だからな。
擁護派は人気があって羨ましいぜ。ある特定の層に（笑）。

>>615
長文、誤字、（笑）連発

図星を突かれると痛いよね、わかるわかる

まぁピサロアンチ派の俺でも違う奴でも言える事がある。
ピサロってイケメンでバランスブレイカーだよな

いや別に

>>617
そうだね、いわゆるメアリー・スーだからね

一応メアリー・スー“的なもの”と修正しておく

>>617
イケメンかどうかはおいといて強キャラではある。
あいつが入った途端、エグチキ戦が異様にラクになった。
ちょっと万能すぎたな。まあテリー（笑）みたいにしろとは言わないけどさ。

勇者を大きく凌ぐのはどうかと思う
イオナズン、メラゾーマ、凍てつく波動で打ち止めくらいでよかった。
ベホマ？ラスボスが使うな。

シドー「こんにちは」

ピサロの魔界装備も勇者の天空装備より強力だしなあ。優遇しすぎだろ。

「理由があれば"悪"になることも仕方がない」んじゃなくて、
「どんな理由があっても絶対に許されないから"悪"」

そもそも大した理由自体ないし

>>625
そういう事言うからもう少し書いてみたみたいなのが出てくrﾝﾀﾞﾖ

結局根本的な善悪の概念ぐらいまで話を広げないとピサロ擁護出来ないのにスレに特攻してくるというのも失笑モノだがな

勇者一行は同情の余地なき悪党

仲間が話しかけてきても全て無視。町の人々に同じことを何度も言わせても礼すらせず、何か問われても「はい」か「いいえ」しか言わない。
モンスターが『あらわれた』だけで殺し合う（どちらかが一方的に悪いわけではないが）。モンスターを倒すことによって成長することもあり、積極的に殺戮行為を行うが、贖罪の意識は見られない。
他人の家や城にある宝箱、タンス、タル、壷の中を無許可で物色し、場合によっては壊す。勇者一行に壊されたものを補充（修復？）しても、何度も壊される。
盗品だろうが貰い物だろうが買ったものだろうが強奪したものだろうが、全て同じように扱い、いらないと判断したものは王様から賜ったものでも売り払う。
罪人を勝手に解放しようとする。見張りに制止されても無視して話しかけた上に解錠し放置。

ピサロだけが悪党であるかのように扱うのがナンセンス。現実社会の常識で捉えるとドラクエの世界自体が既に破綻しており、そこに登場する一キャラクターだけを吊るしあげて叩くことに生産的な意味はない。
無駄なことに時間を費やさずに働きたまえ。

>>629
そういう勇者側の問題行動については、「ゲーム的な表現」というメタ的な視点で片づけられてしまうのがこのスレなんですよ。
デスピサロを糾弾する時には、まるで自分たちがその世界の住人になりきったかのような暑い主張をぶつけてくるくせに。
正にダブルスタンダードｗ

その罪ってピサロも負うよな

勇者の倍の罪背負ったピサロ究極悪党過ぎるw

例えどんなに悪党だろうと
公式名すらない勇者より、美しい魔王の方が全然萌える。

ただそれだけの事。
ピサロが善人だ等とはプレイヤー中誰一人として思ってない。

ピサロが嫌いな人ってだいたいどんな人間か想像出来るしな。
でも残念ながらメーカーはそんな奴の好みなどどうでもいいって事だ。
そもそもゲームのキャラクタが善か悪かなんて、そのキャラクタが良キャラか否かとは全く関係ないしな。

そうですか、よかったですねー。801板に帰りましょうねー。



擁護できないしする気も無いけど見た目はいいので棒役に使いますｗｗｗって
ある意味アンチよりもたちの悪い貶しだと思うの

不法侵入、窃盗、器物破損、魔物虐待など数々の悪行を繰り返し
憎い仇であるはずのピサロまでも仲間に引き込んでしまう勇者たち。
ピサロが悪党かどうかなんて議論がどうでもよくなるくらいに勇者たちが狂ってるでFA?

×勇者たちが狂ってる
○勇者たちもピサロも狂ってる
だった。

>>631
ピサロが仲間になる頃には、ほぼすべての町を探索し尽くし
一般的に町に寄ることすらほとんどないから
モンスターと殺しあう以外の罪をそのままピサロに負わせるのはさすがに酷だ。

ピサロのみの一人パーティーが不可能だったら
１００％勇者一行のみの罪と言い切れたところだが。

>>634
前半においてはどれも世界救う偉業の上では微々たるもんだし、後半は自衛だろアホ

勇者FAQ
Q.不法侵入、窃盗、器物破損を繰り返すのも世界を救う助けを得るためでしょう？
A.世界を救うためとはいえ、犯罪行為に手を染め一般人を巻き込んでもよい道理はありません。
　蛇足ながら、これならピサロとも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

ピサロの罪っていうと、
・イムルの子供たちを誘拐拉致
・キングレオ王を介して、進化の秘法を完成させるための人体実験
・山奥の村を破壊し、住人を皆殺し
６章にて謝罪も賠償もなく強引に勇者一行に仲間入り
人間視点で見るとこれくらいか。魔物視点で見ると
・異種族のロザリーに溺れうつつをぬかす
・勇者によるエスターク殺しを止められなかった
・６章にてエスタークの仇勇者に寝返り、同胞を殺して回る
ことが罪に当たるかもな

>>639
人間視点でサントハイム城占領もそうだな
不法侵入窃盗とは比べにならない規模の悪い事はしてる

だが、ここまでやってても魔族から絶対の信頼を得るカリスマでもなければ完璧な仕事をするわけでもなく、
愛人にうつつを抜かしてるが、その愛人すら（一般的な意味合いで）大事にしていたとは言い難く、
結局守りきれず発狂するがその際も自分の行動を悔いるわけでもなく
殺らせたのは魔族の差し金だが人間だと思い込んだまま（エビプリの思う壺）で

悪なら悪で悪に徹すればいいし、悲劇のキャラならもっとロザリーを大事にしてやればいいのに
何もかも中途半端なキャラだなって感じ

>>638
は？なんで一般人は協力しないのさ？？

つか全然、ピサロと一緒じゃないし

>>641
一般人が進んで勇者たちに協力しているという描写なんてないじゃん。
武器防具で武装した連中がいきなり家に押し入ってきてタンスやらなんやらを漁られてる状況で
怖くて何も抗議できずに素知らぬ顔をしてるだけかもしれないじゃん。

俺は別にピサロが悪党だろうがどうでもいいし、勇者たちが狂ってるなんてことを本気で主張したいわけじゃないよ。
ただ、あまりにも自分の主張にとって都合の良い見方しかしないことが問題だと思っている。
別の面から見たらこういう解釈もあり得るよというのを伝えたかっただけ。

とりあえず仮にその「勇者だって悪」論を受け入れたとしよう
でもそれって４勇者に限った話じゃないよね、つまりそれを論拠にしては「ピサロは他の大魔王とは違う、特別な存在」という
条件は満たせないわけだけどそれでいいの？

「ドラクエ全作品は非勧善懲悪」とか「ドラクエシリーズは悪対悪の戦い」とかそう言った話になるとスレちがいじゃないのかな？

>>642
世界が危険な時期に、一般人だから何もしなくていいって発想の方がおかしいだろ
そもそもそんな事になったら一般人が一番危ないんじゃないのか？

それを命懸けで阻止しようと動いてる人たちに、巻き込まれるとかいう表現もあさって過ぎ



＞怖くて何も抗議できずに素知らぬ顔をしてるだけかもしれないじゃん。


なら後から領主なり何なりに申し立てでもある筈じゃね？

シリーズ共通で家捜しやってるって考えると
2の3人組とか7のがきんちょ共とか、漁られてても怖くて何もできないって感じがしないのもいるからな…

まぁ、お姫様が来たってだけで大騒ぎしてくれる人がいる世界だし
すずめの涙程度だけど協力してやるぜ的な何かじゃないかと思うが、スレチかな

ID:sxPaUQhv0さん
>>642の後半読めます？

だからお前の解釈があまりにも的外れなんで突っ込まれてんだろ、自覚しろよ

>>644のレス内で自己矛盾をきたしていることに気付いてよ。

>世界が危険な時期に、一般人だから何もしなくていいって発想の方がおかしいだろ
これって言い換えれば「ゲーム中で描写はされてないけど一般人は進んで勇者に協力してるはずだ」ってことだよね？

>なら後から領主なり何なりに申し立てでもある筈じゃね？
そんでこっちは「ゲーム中で申し立てをしている描写なんか無いから一般人は進んで勇者に協力してるはずだ」と言っているんだよね。

1つの主張をするために、まったく正反対のスタンスを使い分ける。
こういうところが正にダブルスタンダードだっつってんのよ。

二人とも証明の仕様のないことを言い合っても仕方がないから冷静になってくれ

スレタイを変えてればこんな無駄な善悪論で荒れずに棲んだはずだ
くそっ俺がスレ立て規制されてなかったら。

スマン。別に証明しようなんて気はないよ。
勇者悪党論なんて本気で主張したいわけじゃない。
自分と違う見方を持った意見を頑なに排除しようとするくせに自分は都合の良い物の見方をする
しかも自分でそれに気付けていないヤツを諭したかっただけだが、無駄だったみたい。

まぁ何を何度言っても無駄な奴はどうにもならないからしょうがないよ
すぐ上にいるスレタイ変えて乱立するアホみたく害になる奴でもない限りはほっときゃいいのに

ウチはピサロ擁護（擁護っつか好き）派だけど
勇者が棚からアイテム持ってくのは窃盗とかまで来ると
もう互いにただの揚げ足取りだな。
そんなもんゲームの仕様だから仕方ないだろ。
ピサロが生まれながらに人間を滅ぼそうとしてんのもゲームの仕様だし
魔物とエンカウントしたら殺すのもゲームの仕様。
そういうのはハナから常識の世界なんだから、悪ではないよ。


ゲームや漫画の世界で悪人かどうかの線引きは完全に作り手に委ねられるでしょ。


例えば北斗のラオウは純粋悪かって話。
ウチは純粋悪だとは思わない。
ピサロも悪人だが、性根が腐った類の悪ではないから、勇者とも解り会えたんだろ。
これが公式なんだから、お前らがウダウダ言う屁理屈にはどれも正当性なんか無い。

ゲサロにスレを立てたぞ
本当はこの板がよかったんだがここの規制の厳しさは異常。

ゲサロはローカルルールが酷いな

良い事言ってるのに最初の1行と最後の2行で台無しにしてるあたりがなんとも

まさか冗談だろと思ったらマジで立ててやがった
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243527543/l50

いくつ乱立させたら気が済むんだよ…

>>648
＞これって言い換えれば「ゲーム中で描写はされてないけど一般人は進んで勇者に協力してるはずだ」ってことだよね？


いや？世界の危機に何も動かない奴が、命懸けで動いてる奴を責めるには罪状が軽すぎるって言ってんの。


＞そんでこっちは「ゲーム中で申し立てをしている描写なんか無いから一般人は進んで勇者に協力してるはずだ」と言っているんだよね。


いや？実際にそういう動きが無い（取り締まられない）のが判断材料の一つになるというだけ

>>658

>世界が危険な時期に、一般人だから何もしなくていいって発想の方がおかしいだろ
↓
>いや？世界の危機に何も動かない奴が、命懸けで動いてる奴を責めるには罪状が軽すぎるって言ってんの。

言ってることが変わってる。


>なら後から領主なり何なりに申し立てでもある筈じゃね？
↓
>いや？実際にそういう動きが無い（取り締まられない）のが判断材料の一つになるというだけ

勇者に協力的な領主が訴えを握りつぶしている可能性だってあるじゃん。
（俺が本気でこんなこと主張しているわけじゃないってことだけはさすがにわかれよ。)


もう君に俺の言いたいことを理解させるのはあきらめたから
それ以上反論のための反論を重ねて恥の上塗りをしない方が良いよ。

>>659
＞言ってることが変わってる。


いや、別に変わってないが・・・どんな頭してんの？
世界が危険な時期に、一般人だから何もしなくていいって訳ではないって前提があってこそ
世界の危機に何も動かない奴が〜という部分が生きる訳だけど・・・


＞勇者に協力的な領主が訴えを握りつぶしている可能性だってあるじゃん。


じゃあソレはその領土内では認められてるって事じゃないのか？

そもそも善とか悪とかそういう概念の押しつけがが間違い
魔族と人間、互いを敵と罵り、自らを正義と称する
この時点で互いが別のイデオロギーを持ったベクトルの違う正義の戦いであることが明白
ピサロはそこにルビーの涙目当ての人間にロザリーを殺され復讐する､と言う脚色が付いただけで
光の玉が目当ての竜王にローラをさらわれ､ロトの血を引く勇者にに討伐を頼むのとなんらかわりはない

「人間視点で語るな、魔族側からすれば正義だ」
これ、竜王にも当てはまるんだが。もちろんハーゴンにも。
ピサロが、彼らと何か違うのか？　彼らと全く同じ、魔族の正義に従って
人間と戦った侵略魔王ってことだろ？　ピサロを特別視する理由なんて何もないよな？

ピサロが他の魔王と違う所って言ったら、６章で勇者に寝返り同胞を殺し回った所かな

聖戦とか言って無関係な市民を殺してるテロリストもピサロ厨にとっては悪じゃないのか

>>662
それでいいと思うよ。ただし、いつだってイケメンは特別視されるという現実を忘れてはいけない。

>>664
ピサロ厨は、「被害者の言い分などどうでもいい。加害者から見れば正義」
だから、幼女殺人の宮崎だろうが小学校乗り込み惨殺の宅間だろうが、
「そついらから見れば正義」の一言で片付くんだろうな。
もちろん、ロザリーを殺した人間たちもそいつらにとっては正義。よって、ピサロは
人間にもエビプリにも文句を言えない。エビプリにもエビプリの正義がある。

>>663
>６章で勇者に寝返り同胞を殺し回った所かな
殺し回るのも殺さないのもプレイヤー次第。
他の魔王と違う決定的な点は、部下に造反されまくりなところだ。
あれだけ同胞にナメられている魔王もなかなかいまい。

何度も言うが
同情の余地なき悪党というスレタイとテンプレが余計なものを呼んでいる

何度言われても失笑かスルーが関の山だとおもうぞ
何度も言われすぎてその理論自体コピペの一種としか思ってないし

>>669
そいつに構うな
ID見りゃ分かると思うが昨日板違いの重複スレ建ててた奴だよ

>>666
後半には同意だけど、日本の犯罪者を例えに出すのはズレてると思う。
俺達と同じ法律、秩序、教育のもとで育っても犯罪に走るヤツに同情の余地はない。
一方で、日本人には想像のできない貧困や宗教的価値観の中、戦争やテロを起こすヤツらがいる。
そういう連中を悪と断じてよいのか、俺には正直わからない。
勇者から見たピサロや魔族ってのも、そういう存在なんじゃないか？

正義を振りかざして戦争おっぱじめちゃうアメリカみたいに見えるんだよな。ピサロ悪党説派は。

>>671
＞一方で、日本人には想像のできない貧困や宗教的価値観の中、戦争やテロを起こすヤツらがいる。
＞そういう連中を悪と断じてよいのか、俺には正直わからない。
＞勇者から見たピサロや魔族ってのも、そういう存在なんじゃないか？



本当に価値観が違うんならな
少なくともロザリー殺されて嘆き怒り狂うような感情は持ち合わせていて
それでいながら同じことを平気で他者に向けて出来るのが厨臭いって言われてんだろ

その辺から無理矢理に目を背けて、ピサロ悪党説派とか一くくりに語るさまが非常に滑稽だぞ

そもそもロザリー殺された復讐の為に人間滅ぼそうとする事自体が悪だろ
実際ロザリー殺した３人を殺すだけならまだ正当性もあったかも知れないけど
ロザリーに何もしてない人間まで皆殺しにするのは正当性皆無だしお門違いの八つ当たりもいい所
それ以前にピサロはロザリー殺される前から世界制服企んでたのが悪だし
ロザリー殺されたのも世界征服にうつつを抜かしてロザリー放置した結果だからピサロの自業自得だけど
でも種のキラみたいな絶対善（笑い）キャラも逆に人間臭くなくて気持ち悪いし
普通に支配欲全開で根っからの悪人で部下を捨て駒にする冷酷な性格で逆恨みしまくりで独善的で基地外でバカなピサロの方が人間くさいキャラだと思う
４勇者も主人公だから良い子に徹しなきゃならないし良い意味でピサロは勇者のアンチテーゼになってた

テロリストだってアメリカ大統領だって自分の家族や恋人殺されたら嘆き怒り狂うだろうなあ。
身近な人の死は悲しめるのに、戦争やテロを聖戦だと信じて大量の人殺しに手を染める人間がいる。
でももし人類みんながお互いを理解し合って助け合えばそんなことは起こらないんじゃないか。
ドラクエIVってのはそういう現実の暗喩であり、堀井からのメッセージであると思うんだよ。

ピサロ悪党説派と一くくりにしたり、アメリカに例えたのは、俺もズレてたかもしれん。スマン。

＞普通に支配欲全開で根っからの悪人で部下を捨て駒にする冷酷な性格で逆恨みしまくりで独善的で基地外でバカなピサロの方が人間くさいキャラだと思う


人間臭いの限度を越えてるだろｗ
もう既にクズ畜生にも劣る域

>>674
＞ドラクエIVってのはそういう現実の暗喩であり、堀井からのメッセージであると思うんだよ。


つまり凶悪テロリストが散々凶行に及んだ後に、そうしてる内に自分の恋人が死んで
トチ狂って核を世界中にばら撒いて滅ぼそうとしてたから

凶悪テロにあった生き残り遺族が『そいつを撃ち殺して止める事も可能だったけど』
一度使うと千年間は使用不可能の世界唯一の蘇生マシーンでテロ首謀者の恋人を復活させ
テロ組織のトップから転落してたテロ首謀者に、そいつに身内を殺されたテロ被害者が莫大な援助し
現在のテロ集団のトップを殺す手伝いをし、仇の首謀者もう一度テロ組織のトップへ押し上げる手助けをする
という壮絶なストーリーなんだが・・・コレにそんなメッセージが込められてるだ！って本気で思ってんの？

六章はちょっとなあ。
作品のメッセージ性についてはFC版準拠で考えてくれ。
あれは最後にピサロを倒すしかないからこそお話になるのであって、六章はギャグだからなあ。
そんなにマジになられてもw

>>674
＞身近な人の死は悲しめるのに、戦争やテロを聖戦だと信じて大量の人殺しに手を染める人間がいる。
＞でももし人類みんながお互いを理解し合って助け合えばそんなことは起こらないんじゃないか。
＞ドラクエIVってのはそういう現実の暗喩であり、堀井からのメッセージであると思うんだよ。


仮にメッセージだとしたら

『身近な人の死は悲しめるのに、戦争やテロを聖戦だと信じて大量の人殺しに手を染めるピサロ』を
間違った存在（悪）の象徴として掲げてるんじゃないのか？そうじゃないとメッセージとして成立しないような・・・

ピサロは人間に悪いことしたから人間から見て悪党だし
人間をほろぼさねばならない深い事情もねえし
ロザリーの死は時系列的に理由になってないし

単に不幸な死に方した恋人がいたってだけで、他の魔王達と同じく、同情の余地なき悪党だよね

＞そんなにマジになられてもw
は？

竜王やゾーマが世界の国を相手にする大悪党としたら
ピサロはただの殺人鬼だからな。カリスマ性が全然違うよ。

当人もおそらく同情は求めないだろうし別に同情の余地がないでいいよ。
実際ピサロはそれなりのことをしてしまったのだから。自分の信念のためだけにね。

悪党説派は単細胞

>>682
＞自分の信念のためだけにね。
ピサロの場合その「信念」と言えるほどの理念も志も感じられないがね

>>683
ID:sxPaUQhv0＝ID:lDMG1xyl0が一人で馬鹿みたいにわめいているだけに見えるがな。

>>ID:sxPaUQhv0
すごいスペースｗｗｗ

>>682
＞自分の信念のためだけにね。
どんな信念？　「人間を滅ぼす」だとしたら、ロザリーは関係ないし、ゾーマたちみたいな
ありふれた侵略魔王と何ら変わらないわけだけど。
それに、自分個人の信念の為「だけ」に魔族も人間も巻き込んで大戦争やらかしたとなると、
とんでもない迷惑野郎ってことになるけど。魔族繁栄の為でもない、自分の信念「だけ」なんだろ？

けど（笑）

>>678
それは違う。頭悪いな、お前。
お前ら個人がプレイヤーとしてゲームのキャラクターをどう捉えようとそれは完全に自由だが
メーカーは確実にピサロを同情無き悪党とは描いてない。
それは６章を見ても明白。本物の悪党を仲間にするドラクエなどない。
これが腐女子に売り込む方針なのか、単なる追加要素のつもりかは解らんが
メーカーがピサロを悲劇の魔王として見せたいのは完全に確定。
それにお前らが賛成するかとか、俺個人がこのゲームに何を感じるかとかはまた別の話だが
個人の見解など所詮は主観であり、他人に押し付ける物ではない。
もっと客観を意識しろ。

>>689
頭悪い人間が頭悪い認定しててﾜﾗｗ

＞メーカーは確実にピサロを同情無き悪党とは描いてない。
＞それは６章を見ても明白。本物の悪党を仲間にするドラクエなどない。

どんな確実だ、本物の悪党を仲間にしてるドラクエだから文句が出てるんだろ。
前提からして思考停止してんだよお前


＞これが腐女子に売り込む方針なのか、単なる追加要素のつもりかは解らんが
＞メーカーがピサロを悲劇の魔王として見せたいのは完全に確定。



見せたいのはそうかもしれんが、完全に失敗してる。
そうしたかったのと実際にどうなのかは、また別の話だって事は理解しろ

>メーカーは確実にピサロを同情無き悪党とは描いてない。

だがしかしデスピサロと戦うときに流れる曲のタイトルは「邪悪なる者」と「悪の化身」だぞ？
前者はエスターク戦でも流れるが後者はデスピサロ最終形態でしか流れない（リメイク版では６章エビプリの最終形態も）曲だ。

>>690
＞見せたいのはそうかもしれんが、完全に失敗してる。

結論が出たな。
ピサロは悲劇の魔王。


後のくだらないお前の主観は他のプレイヤーにとって一切関係無し。

お前の頭がおかしいのだけは分かった

>>692
メーカーの見解など所詮は主観であり、プレイヤーに押し付ける物ではないｗ
もっと客観を意識しろｗｗ

>>692
結論が出たのは、お前が真性のｱﾎだという事だろｗ


いくら旨い料理作ろうとしてても、失敗して不味い料理が出来ればそれは単なる不味い料理にすぎない。
客観的に見たところでその事実は一切変わらない

>>690







行間空け過ぎｗｗｗｗｗｗｗ

お前らこうやって議論してるけどぶっちゃけ他の魔王と変わらんと思ってるだろ？

このスレにいる人たちってドラゴンボールのベジータについてはどう思ってるの？
一見、誇り高きサイヤ人の王子なんだけで、実はヘタレで信念もクソもないグダグダ野郎。

（訂正）なんだけで→なんだけど

主人公の周りの人や罪なき人々を殺しまくった過去があるにも関わらず
謝罪もなくいつの間にか仲間ヅラしてる。
こうやって書くとピサロそっくり。

>>694
は？何言ってんだか。本気で単細胞だなこいつ。

お前はメーカーが失敗したと思っていても、
現実にそう感じてないプレイヤーも沢山いる事は事実なわけだ。これをどう説明するんだ？
ちゃんと言ってみろ。

お前が「失敗したW」とか言っても、現にピサロは悲劇の魔王としてファンの連中に認知されているのが現実だ。
お前の見解が正しいと断言する根拠はお前のその主観だけ。
それが客観だ？
どんだけ他の人間の意見聞いてないんだよ。

>>696
別に何も面白くないが


>>698-699
せめてこのスレぐらいクグれｶｽ


>>700
その場の勢いで勘違いしてる奴が多いが冷静になって考えてみると悲劇でもなんでもないよねって言うのがこのスレ

>>699
ベジータは一応反省してるよ後半では
何だかんだでピンチになったら駆けつけるしやられ役だし
どこぞのアホと違って妻といちゃいちゃしないし

>>701
検索したらけっこう最近のレスに出てたな。悪い。
あと、お前が以前から無駄な改行しまっくているアホだということは分かった。
なんか孤軍奮闘してきたみたいだな（涙

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレというのは結局嘘だった。
二度と>>1に誤解を解くスレなんて書くな！！

それもう飽きた

>>703
反論出来ないとそうやって話を逸らすしかないよなｗ

毎度思うことだが、なんでピサロ信者は時系列を考えないのかねえ？アホなのか？

確かに、堀井的にはDQ４勧善懲悪ではない作品として、ピサロに同情的なシーン
を作ろうとした意図はあったのだろう。
しかし、その見せ方が下手・失敗だったってこと。

つまり、DQ4は駄作ってことだ。

DQ4はシステム的にも糞だったが、ストーリー的にも駄作だってことだな。

いや、ＦＣ版ＤＱ４なら良い。
つーかシステムも当時からすれば悪くないよ。ＤＱアンチは相変わらずだな。
昔のＤＱ４はよく知っていればピサロはただの悪党と気付くから問題ない。
ストーリーを流されるがまま見てると「ピサロかわいそう」とか言う人が居るが
逆にそれでいいんだよ。こうやって議論する余地が出てくるから。

最悪なのはリメイクの追加シナリオだよ。

DS版がある今は一番同情の余地ない悪党はラスボスのエビルプリーストだな

てかこのスレはクロノトリガーで魔王は同情の余地あるかないかって話ししてるのと同じじゃね？

まあ俺は同情の余地ないと思うけど

魔王は同情の余地ないけど仲間にするか殺すかの選択肢あるよね
ピサロは同情の余地ないのに仲間にするしかなくて
しかも必ずパーティに組み入れないとラスボスと戦えないよね
どっちが理不尽かは明白ですよね？

>>711
それって単に仲間になるキャラの好き嫌いでしょ？
>>710で言いたいのは>>4のゾーマのくだりには当て嵌まらないよね？って事

俺はピサロはラスボス降ろされたキャラって位置付け
同情の余地ないし、ドラクエには珍しい部下の奸計に気付けないラスボスだったしね

てかもうここリメイク版6章の是非を問うスレになってない？

>>712
頼むから日本語で話してくれ
お前が>>711で引き合いに出したのはエビルプリーストとクロノトリガーの魔王で
俺は「クロノトリガーの魔王に同情の余地があるかないか話してるのと同じじゃね？」に対して
クロノトリガーの魔王は同情の余地がないなりに殺す事もできるが
ピサロは殺す事もできずに仲間に入れるしかないから同じではないって意味で>>711を返したんだが
なんでそこでゾーマのくだりが云々と言われるのか全く理解できない

あとエビルプリーストが「一番」同情の余地がないとしてもピサロの同情の余地のなさは変わらなくないか
上には上がいたってだけの話で

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

スレタイ変えないなら>>1を変えろ

＞DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
なんて二度と>>1に書くな

いたいよういたいよう

行き過ぎたところもあれピサロを指導者としてみていた忠臣だったのが、
ラスボス化とはいえただの卑怯者・野心家の小物でイケメンピサロさんの引き立て役に
されたエビルプリーストはある意味では同情の余地あり。

でも強さは エビル＞ピサロ ですけどね

>>717
おまえのことか？

ここはピサロ信者叩きスレです

>>710
つーかエビプリって「一番同情の余地がない」って言われるほど何かしたっけ？
「ロザリーを人間の仕業に見せかけて殺して、暴走したピサロに取って換わって魔王になった」
うん。確かに悪い奴だね
でも何をもってピサロよりも悪いと判断したの…？
ピサロもエビプリも、動機の面では等しく同情の余地はないけど、実際に犯した悪事で言えばピサロのが上では？

クロノの魔王はどうなんだろうね
やった事自体はピサロと同じく、魔族の長として人間殺しまくるという非道な行為だけども
動機としては別に世界征服の野心があったとかじゃなくて
自分の人生をメチャメチャにしたラヴォスを召喚して復讐するためだったんだっけ？
まあよく覚えてないけど、少なくともピサロよりは同情の余地の有無について議論の余地ありそうなキャラだね

何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243824555/

>>723
せっかくスレ立てたのに相手にされないからって必死だな

ピサロが、人間を滅ぼそうとした理由。
ロザリーが安心して暮らせる世界を作りたかったんだろうなあ。
或いは、人間＝邪悪で醜い種族という固定観念がついてしまったのか。
こう考えてみると、ピサロの魅力の一つは、
人間を滅ぼそうとした動機が純粋だということだと思う。

いや、ロザリーと会う前から人間をどうこうしようと考えてたから
ロザリーは何の関係も無いし、ピサロはロザリーの話聞かないし

俺たちもゴキブリ＝悪＝瞬殺
だからゴキブリ界からみたら俺たちもデスピサロ以上の悪党なんだよな

ゴキブリに人間と同じくらいの理性があればそう思うかもね

>>727
全世界のゴキブリを取り敢えず絶滅させよう！
理由？俺がそうしたいからさ！
別にゴキブリを滅ぼさないと人間が死に絶えるとかそういう事情は全くないぜ！
↑
みたいな人間がいて、やっとゴキブリから見てデスピサロと同等の悪党じゃね？

我々は己の生活圏に入ってくるゴキブリを殺そうとする程度だから
せいぜいダンジョンに暮らすモンスターレベルですよ

ゴキブリなんて全滅させる有効な手段があれば迷わず全滅させるよ普通に
現状では屋外にいるものまで駆除する有効な手段がないだけ
意図的に殺さないのとは話が別

迷わず全滅させる、って、ゴキブリだって食ったり食われたりのサイクルの中にいるのにそんなこと簡単に出来るか

ゴキブリは人間の構築した環境に適応しまくってんのが嫌すぎんだけど
本来森の生き物で人間よりって話は置いておいて
まあ事情汲んじゃうとスタンス変わっちゃうのは例えとして不向きだ罠

人間殺すのが悪という認識がまずずれてるだろ
何度も出てきてるけど、別の種族なんだから人間が牛や豚や鳥を殺すのと何が違うと言うんだ？
魔界からの侵攻にしたって、森林破壊とかと同レベルの話だろ
人間に例えると、ピサロは元々森林破壊には反対していた自然保護派だったんだよ
森に住む動物を捕ってはいたけど、積極的に住みかを破壊する気まではなかった
だけど、森林に住む猿が、恋人を殺しちゃった
恨みもあるし、そんな危ない猿は駆除した方が良い
そう判断しただけの話じゃん
その猿に知恵があるから物語として成立してるけど、実質的にはその程度の話だよ

ホント、第六章ってエビプリが真の悪党とかロザリーが生き返るとか
導かれし者パーティにとっては関係無いし、どーでもいいことなんだよね。
ピサロおめーが勝手に成長して勝手に話でも進めてろって感じですね。

>>733
＞何度も出てきてるけど、別の種族なんだから人間が牛や豚や鳥を殺すのと何が違うと言うんだ？
人間は牛や豚や鳥を「根絶」しようとはしてないだろ。
これらの動物を根絶したら人間の損になるから。

>>735
他の魔王はそうしてるよね、邪教徒に引きずり込んでこきつかってみたり飼い殺しにして絶望させてみたり色々。
復讐の為に駆けずり回ってたラプソーンですら皆殺しにしようとはしてなかったし。

>>733
何かもう色々と可哀想になってきた

はい来ましたね、もう少し書いてみたと同じような主張をする人が。
こういうのが来るとどう見ても悪党派にとって圧倒的に不利なわけだ、論理自体に破綻がないからね。

スレタイ変えないで無駄な善悪論にばかり拘るからこうなる。

スレタイは変えない>>1も変えない
矛盾してるよ

グダグダ言ってねーでまず自分で原案ぐらい出してみれば？

いつものスレ立て君だからほっとけよ

言いがかりで暴れるくらいなら自分でその望ましいスレとやら立ててみたら？
もしくはここら辺の立てたハイ池戸誰にも使って貰えそうもないクソスレをリサイクルして差し上げたら

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243527543/
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1240200108/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1240831808/

一番似合うのはここで一人勝利宣言でもしてることだと思うけど
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243824555/

世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。

長文マジレスｽﾏｿ…

>>742
立ててみたら？っつーか、それらの糞スレ立ててるのは他でもないそいつ自身
（少なくとも一番目と三番目は確実）

ピサロ厨としてはこのスレをなくしたいので
住人を分散させるためにあちこちに乱立してんだろうけど
なかなか自分んとこに流れてくれないので
ここに乗り込んで来て荒らしてる

82 ：大丈夫！名無しさんの攻略法だよ。：2008/07/15(火) 21:22:10 ID:bLKAnAy7
世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。

そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。

結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。

長文マジレスｽﾏｿ…


　最後の行を「コピペでｽﾏｿ･･･」にでも変えておいた方が笑いは取れたんじゃない？

>>743
主人公とピサロの立場を入れ替えてみる。
ある日、恋人のシンシアが魔物に殺される。
主人公は哀しみ、怒り、狂い、魔物殲滅を開始する。
ある日立ち寄った村で魔族の王として育てられていたピサロを発見。
殺そうとするが、村の魔物達の必死の抵抗とピサロの幼馴染であるロザリーの邪魔によって妨害される。

ピサロを逃した主人公達は世界中に包囲網を広め、竜の王マスタードラゴンの復活を試みる。
しかし、その野望をピサロによって断たれ、自らがピサロと全ての魔物を根絶やしにするためにマスタードラゴンになろうとする。

コピペにコピペで自己レスかっこいー（棒

いい加減うざくなってきたのでカウンターアタックとして、
某笑顔動画あたりに、このスレのテンプレと過去ログ（住人VS擁護派の迷勝負レス集）
抜粋した動画でも作って上げてやろうかという気になってくる
大人げなさ過ぎるからやらんけど

ニコニコとか腐女子が嬉々として突撃してくるだけだからやめろ

種族が違うって事が最も重要
人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ

昨日から連発されて飽きたのでコピペに対してツッコミしてあげません

コピペしか貼れないってのは、ピサロが同情の余地なき悪党だという事が理解出来てるからだろうな

擁護に自分の意見を書くのすらめんどくさいんだろうね

>>747
面白そうだから気が向いたらやって

>>749-752
悪党派自演乙
とっくに全部見抜かれてるのに、哀れな奴

>1 名前：ゲーム好き名無しさん[] 投稿日：2009/06/01(月) 11:49:15 ID:qTrQ2bCJ0
>デスピサロを語るスレ　３話目
>http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1242558723/
>
>いまやピサロ関連を語る者達の殆どが上記のスレに移住した。
>
>その結果すっかり過疎った下記の二つのアンチスレは、アンチ（別名「悪党派」）が印象操作とスレ保守を兼ねて
>「擁護コピペ」→「コピペ乙orまた擁護派か…」
>といった内容のあからさまな自演（※）を繰り返すことで存続してるだけの惨めな状況になってしまった。
>※レスのタイミングから見て明らかである
>
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
>ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
>ピサロについて語るスレ ２話目
>ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1240890602/

>>742
うるさい！規制が解けて最大限客観的なスレタイのスレ立てたら容量潰しされたんだよ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237079463/

>>744
俺はピサロ厨でも擁護派でもない俺の立てたスレタイ見りゃわかるだろ。

>>755
ただのアホですね

なんだ悪党派アンチID:fX9xrtgX0が一人必死なだけかw

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点、４の勇者は「村を滅ぼしたピサロへの復讐」という理念があり、これに関してはピサロとも理念が合致する。
つまり、勇者・魔王ともに復讐劇に転じてしまった感情的な物語＝４なのである。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

他のラスボスも目的あってやってるんだよ。
といっても無駄か

ぶっちゃけ最終的に単に出番の差。
ピサロはその点DQでは異質で、だから人気持ってる。後�Wが古い作品で印象強いってのもあるが。

良くある勧善懲悪の「世界征服」「出世（成り上がり）型」でも、主人公の成長とともに、
ラスボスの行動も追っていく作品なら、愛着（印象）湧くよ。

ドラオエ1・2（TDQ）ってフリーゲームのラスボスは本家DQのラスボスより印象あるわ。
やってることは基本、他の魔王と一緒だけど、出番と描写が多い。後、部下に慕われてる描写もある。

ああ、母星（魔界）が不憫だから、人間界（地上）の侵攻を企ててる。
みたいな理念・描写があるよ。プレイヤーも確かそれを見ていくことになる。

大魔王バーンみたいな感じ。バーンは人気あるよな。
個人的にピサロなんかより遥かに立派。

↑バーン様がピサロより…みたいな文章になってるけど、そのTDQのラスボスが立派ってことで。

DQ�W〜�X時代の作品だからそんなゲーム画面だよ。

ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレというのは結局嘘だな？
嘘だったんなら外せ嘘だったんなら外せ
嘘なら外せ嘘なら外せ外せ外せ外せ外せ外せ外せ外せ外せ
外せ外せ外せ外せ外せ外せ外せ外せ外せ外せ外せはｚスえ外せ
筈ｓえ
嘘韃靼ナらはずえ
DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
なんて二度と>>1にッ書くな！！

うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき

うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき

うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき

うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！
うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！うそつき！
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき
うそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつきうそつき

自分がキチガイである事を宣伝してどうする

うわぁ‥こいつやばいな‥本当の意味で

世間ではなんか、
「ピサロはロザリーを殺されたせいで人間を滅ぼすことにした、可哀想な魔王」
って評価する人が多いけど
ゲームの描写に基づいて事実を再確認したら
「なんだ、ピサロってロザリーを殺される前から人間滅ぼす気満々の、他の魔王と同じく、同情の余地のない悪党じゃんか」
という具合に、誤解が解消されるわけですよね

テンプレの何がどう問題なのかサッパリ分からない

善悪論が加わるから余計なものを呼びすぎた。
＞ピサロってロザリーを殺される前から人間滅ぼす気満々
をちゃんと前提とした非悪党論が出たらお前等の言う事はどんどん屁理屈化していく
これだからお前等は学習能力がないというんだ！

善悪論なんて結局主観なんだからこんなのが出てる時点で誤解もへったくれもない。

無駄な善悪論ばかりクローズアップされているのに学習能力の無い悪党派だ

元々そんな善悪論なんて最初から議題にすらしていない

子供でも分かるようなレベルの話を、ピサロ厨がわざわざ屁理屈つけて駄々捏ねてるだけ

この「善悪は主観による」ってのがそもそも屁理屈だな。
少なくともゲームでは普遍的かつ一般的に善と悪は解りやすい様に描かれている。

中にはジョーカー的な中立キャラや寝返るキャラ、わけあり悪役なんてのも多いが
それも結局は良い奴か悪い奴かプレイヤーに共通の見解を持たせる様に作ってある。

ゲマやケフカを悪い奴じゃないとかいう奴はいないし、
ゴルベーザやジェクトみたいな奴はやっぱり悲しい運命の男だろうよ。

で、ピサロは純粋に悪人だろ。
ただ恋愛要素があるから感情移入しやすいだけで、悪じゃないとかいう論調は違う。
こういうところは誤解しないでほしい。
ゲームである以上、悪は悪。
とかくシビアな現実とは違う。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

このテンプレに激しく違和感を感じるんだが。
「魔族の価値観」のもとでピサロが歩んだ道に対して、「人間の価値観で」同情したって
それをダブルスタンダードとは呼べないと思うんだが。
相手の立場や心情を想像した上で思いやることができるのも人間だろ。


あと、悪党派の言い分って、「とにかくピサロが先に手を出したんだからピサロが全面的に悪者」ってことだよね。
小学生がクラスメートとケンカした時に「あいつが先に殴って来たんだからあいつが悪い」「みんなもあいつと関わるな」
とか言ってクラス中を扇動してケンカ相手を一方的に悪者にしてしまおうとするヤツみたいに見える。

人間の価値観が通じない相手の心情を推測するなんてどうやればいいんだろ？

>>775
小学生云々ではなく、少なくても日本の裁判において
先に手を出した方が立場的にかなり不利になる
いわゆる正当防衛
無論、過剰防衛というものもあるがピサロが先に出した結果の被害を見ると
それも通用しない
子供を例題に使って相手の主張は幼稚な物って印象を与えたい様だが
あなたの主張自体が幼稚だな

>>776
それができないならそもそもこんな議論に参加しない方がよいと思うのだが……。

>>777
裁判とか正当防衛とか言っちゃうところが、まさしく小学生っぽいのよ。
じゃあ、日本の裁判において、正当防衛が認められる状況ってかなり限定的だってことを知ってる？
正当防衛と仇討ちを混同したらまずいよ。

まぁピサロが物語の元凶であるのは間違いないね。
リメイク６章は全然解決になってない。

スレタイから同情の余地なき悪党を抜くか
>>1から「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ」を抜くか
どっちかにしろ

別に抜く必要は無い、補足ぐらいはあってもいいかとも思うが

>>778
＞ それができないならそもそもこんな議論に参加しない方がよいと思うのだが……。
つまりあなたは人間とは異なる魔族の価値観やその心情を推察できている訳ですね
なら、その推察を聞かせてもらえませんか？
ただ単に、立場の違いだけを訴える様な陳腐な代物でない事を期待してますよ

「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもない。
つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q109810360
とりあえずコピペであることは承知の上で。

>>魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。
前にも言った事があるけどそれはドラクエ４に限った話じゃない、
それを悪と呼ぶなら、戦闘があり敵を殺すことで金や経験値を稼ぐようなゲームは全て該当することになり
ピサロに特別正当性がある訳じゃない。


そして「勇者がシンシアを殺された件」と「ピサロがロザリーを殺された件」は全然釣り合わない。

スレタイが同情の余地なき悪党だった事と悪に拘るからピサロの誤解から外れた内容にばかりなるんだ
このバカチンが

http://hissi.org/read.php/ff/20090605/NUMzeWNKOXAw.html
朝も早よからご苦労さん

>>775
>悪党派の言い分って、「とにかくピサロが先に手を出したんだからピサロが全面的に悪者」ってことだよね。
先に手を出した上に、その理由も誰かのためとかじゃなく、ただの個人的な野心でしたと
これは客観的に見て、ピサロは悪い奴だし、同情の余地もないと言えるよね。って話では？

>小学生がクラスメートとケンカした時に「あいつが先に殴って来たんだからあいつが悪い」「みんなもあいつと関わるな」
>とか言ってクラス中を扇動してケンカ相手を一方的に悪者にしてしまおうとするヤツみたいに見える。
僕にはあなたがそれと同レベルの、『一方的なレッテル貼りで相手を封殺する』という行為を試みてるように見えますが…？
「悪党派は小学生みたいだ」「正当防衛とか言ってるから小学生みたいだ」
どう思います？

いくらピサロに嫉妬しようが、DS版4購入者180万人がピサロ肯定票である事実は揺るがない

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/725
こんな使い古しのネタでマルチとは、コピペするネタもなくなった？

購入者180万人が肯定票なら
非購入者は否定票になるな…
一億−180万＝？
圧倒的じゃないか

購入者全員とは限らないだろ
６章関係なくリメイクはやりたいってやつもいるし

案の定よその板に乱立させたスレにもマルチしてやんのw
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243824555/20
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/693

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。

それ見ろ！
同じ事が何回も起きているのになんでこう学習能力が無いんだ。
スレタイ変えればいいものを変えないからこうなった。

気持ちはわかるが、スレタイはスレの顔だ！
見た人がスレタイにだけ反応して本筋を外れるのは同然の反応。
それで論理自体に破綻の無い事書かれて荒れるから警告してんだぞこっちは

お前が必死にハシャがなけりゃ普通にスルー出来るレベルだ、アホ

>>794
『スレタイ変えないと荒れるから』と騒いで自ら荒らすことでスレタイを変えさせようとしてるようにしか見えないな。
こう言うのをマッチポンプって言うんじゃない？

>>794
お前の言うとおりにすれば過ちは無くなる？

馬鹿言っちゃあいけねえなあ
他所の板にすら糞スレたてまくっては放置繰り返すお前の真似をしたら、
もっとひどい失敗が繰り返されるに決まってるだろｊｋ。

ここまで自演

アンケートに六章イラネって書いてスクエニに送りつけようと思ってＤＳ版４買ったのにアンケート用紙が付いてなくてがっかりした俺がいるから
ＤＳ４購入者の少なくとも１人（俺）は六章否定派

>>800なら次スレのスレタイから「同情の余地なき悪党」の文字が消える

くそっ！やられたか
約束通りスレタイ変更だな

なにこのキチガイ

スレタイとテンプレはそのままで。
アンチスレである証は捨ててはいけない。

ID:4NIoeQYt0＝ID:qGKN98vxO＝ID:RI/jtHAn0
わかりやすいなぁ

バカが１人いるらしい。

>>805
ハイ鏡、これでいくらでも見られるよね

>>803
> アンチスレである証は捨ててはいけない。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。


どうでもいいけど「デスピサロを語るスレ」って、
「傲慢で身勝手で、野心家だけど詰めの甘いピサロ様の小悪党っぷりに萌え！
　確かに悪者だけど応援してるんだ、イケメンが好きで何が悪い！」
な人たちが集まって “開き直って” 語ってるんだと思ってた

何か違ってた

鏡を覗き込むと804の姿が現れた。

>>807

自分だけそう思ってたら？

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>>810
もうよせ、同レベルでやり返して愉しい相手でもないよ、
構わず放置しておけ。

>>807
お前等のやってる事は熱くなり過ぎてアンチの域に入っているんだよ！

お前つまんないからもういいよ

２ちゃんはアホばっかだ

22 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/04/16(木) 22:40:54 ID:/cqwtNCJ0
人間を対等の立場として見てないからだろ
ロザリーが殺されたことに関しても、人間に殺されたというよりは事故で死んでしまった感覚
勇者達が生き返らせたというよりも、奇跡が起こって生き返った
その後もなんとなく利用価値がありそうだから敵対せずに協力
憎むだの感謝するだのと感情を抱く対象じゃないんだよ人間は


23 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/04/16(木) 22:45:51 ID:zGwX2LQ/0
子供誘拐や山奥の村壊滅はエスターク殺害防止のためだから
野望で云々とはちょっと違うと思うが、
まあどっちにしろ人類滅ぼそうとしてるしな。
それに誘拐では子供を捜しに来たライアンの同僚が死んでるし
山奥の村にしてもピサロ自身が進入していたことを考えれば無駄な犠牲を出しまくりだし。

なんかこれがＦＡっぽい
ごめん、俺マザー３のポーキーの方が好きだわｗ

当時プレイした時、ピサロが絶対悪じゃないことにものすごい戸惑いを覚えた
何というか、闇は闇、光は光…
理由もなく対立して、光が闇を倒すのが当たり前だと思ってたというか…
まぁ、世の中そんな単純じゃない

ゲーム一つで世の中を知った気になれるんですね

ロザリーと一緒に幸せに暮らせる世の中を作りたかった


そしてピサロは過激な思想の持ち主(目的の為なら人間を滅ぼす事もいとわない)で、
幸か不幸かその力も持っていた


という認識


｢ピサロは同情の余地なき悪！｣と言う人たちは、
｢シャアはただの凶悪犯罪者｣と言われたら納得するのかね

まあ実際凶悪犯罪者なんだけど

むしろ「ピサロは同情の余地なき悪なんかじゃない！」と執拗に主張し続ける人たちは、
「竜王もハーゴンもゾーマも、いやDQシリーズの魔王はみんな同情の余地のある、ツンデレさんばっかり」
だとでも思ってるのだろうか

もともとはピサロはロザリーが殺される前から人間を滅ぼそうとしていた事実が誤解されているというだけの話でスレが立ったんだが
言葉の飾りつけのためにスレタイが同情の余地なき悪党になっているだけの話だ。
それが善悪論厨を呼ぶ結果となった

キリッ

終

私憤で手下を全員使い捨てるクロノトリガーの魔王が最悪
魔族の王としての自覚を捨ててない分
ピサロはジャキよりはマシ

>>823
元々アイツの行動理念が復讐つう私怨だし、なによりアイツ仲間にせず倒すことを選べるからね

魔王元々一人でラヴォスと戦うつもりで居たからな
ピサロは勝手にパーティに入ってきた。どういうつもりなんだろ

>>823
つまり魔族の王としての自覚も誇りも矜持も何もかも捨てて、
女のためだけに敵に寝返った六章のピサロは
最低最悪のゲス野郎ということですよね

>>823
そもそも魔族じゃない品

恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、
それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、
純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

>>828
ツッコムのもめんどいから一言だけ、コピペ乙

自分が4に惹かれる所は、ドラクエ史上初の、ラスボスにもスポットを与えている点である。
3までの勧善懲悪の世界とは異なり、ピサロは何故変わり果ててしまったのか、勇者側や人間達が本当に「絶対的な正義」なのか、改めて考えさせられる作品だった。
故にドラクエの中では異色に見られるのかもしれないが、自分は5、2の次に大好きな作品である。

>>829
いや、悪いけど俺も>>828に結構同意だな。
ピサロは馬鹿な悪党なんで、実際馬鹿なりに愛着はあるんだわ。

しかしダイのザボエラとかもそうだが
裏でズルイ事やってたり人質取ったり卑劣な策謀巡らす奴が１番同情の余地が無いから
やった悪事の大きさは
フレイザード＞ザボエラでも
同情出来ない具合は
ザボエラ＞＞＞フレイザードだ。
俺はな。
まんまドラクエ�Wに当て嵌まり
エビプリ＞＞＞ピサロ。
他人がどうごちゃごちゃ言おうが俺がそう思うんで、自分の中では変わらん。

善だの悪だのゲームには関係無く、平気で人を騙す小悪党が嫌いなんだわ。
エスタークの方がまだマシ。
アイツも単細胞だからな。

聞いてない

>>831
> 裏でズルイ事やってたり人質取ったり卑劣な策謀巡らす奴が１番同情の余地が無いから

無関係な児童まで巻き込んだ連続誘拐（殺処分目的）を手下に命じたり
サントハイムの人たちを口封じのために神隠し的に拉致したり
部下に灯台占拠させて人間側の通商に被害を出してみたり

上記でもごく一部だけど
そんな卑劣な策謀ばかり巡らす小狡い奴には
同情の余地なんて1ｍ�uたりともないよね

>>828
勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し？

>>828>>831>>834
エビルプリーストがけしかけていたと知ったときにはかなり怒った。戦闘自体は楽勝だったが（笑）。
実は偽お姫様を助けるために進化の秘法を渡してしまったり、
ロザリーを守っているピサロナイトを殺したり（ロザリーが殺されるのはその後）、
デスピサロを産む原因を作ったのは主人公たちと言えなくも無い。
そういった、単に勧善懲悪の物語で無いところが、ＤＱの懐の深さ。

コピペ乙

>>836
自演乙

敵役＝悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか？
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。

>>835
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥

反論の余地が無いからコピペするしかない、まで読んだ

>>839
いや、悪いけど俺も>>838に結構同意だな。
敵が絶対悪でなくストーリー性とキャラが一人立ちした作品。
この作品はなんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまう。
人間の傲慢で自分勝手な自分達だけがよければいいという風潮を突いたカンジ。
デスピサロだけ責められない。
人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ？
ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。
絶対に相手だけが悪いといえなくていろいろと考えないといけないゲーム。

何この発狂したようなコピペレスの応酬わ

ところで
> 善だの悪だのゲームには関係無く、平気で人を騙す小悪党が嫌いなんだわ。
と、>>831で力強く宣言したR2qtOmZyOさんの反論まだー？

> 他人がどうごちゃごちゃ言おうが俺がそう思うんで、自分の中では変わらん。
…でしたっけ

またスレ建て厨がスレ建ててやがった

デスピサロより可哀想なラスボスっているの？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1244684080/

＞デスピサロだけ責められない
どっちにしろデスピサロが同情の余地のない悪党に変わらないじゃんそれ
他人に罪があればピサロに罪はないと思ってるの？
何度言ったか分からんが
ピサロの大切な人と人間を滅ぼそうとしたことは何の関係も無いから
ホント理解力の無いピサロ厨だな

>>842
行ってみたら擁護コピペと「いい加減にしろ」というコメントのみだったw

>>840
>いや、悪いけど俺も>>838に結構同意だな。

と言っておきながらこれがまたコピペだという……もう処置無し

82 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[]：2007/08/27(月) 18:05:01 ID:GlS22tR+0
敵が絶対悪でなくストーリー性とキャラが一人立ちした作品。
この作品はなんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまう。
人間の傲慢で自分勝手な自分達だけがよければいいという風潮を突いたカンジ。
デスピサロだけ責められない。
人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ？
ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。
絶対に相手だけが悪いといえなくていろいろと考えないといけないゲーム。

一応反論すると
>人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ？
なんという呑気な、ピサロは最初から人間を滅ぼすために動いており、
さらに（５章の）最終局面では人間を滅ぼすことしか
頭にない怪物と化していて交渉すらできそうもない。

人間にとって『邪魔だ』なんてレベルではない、倒さなければ最悪全人類の存続が危うくなるんだぞ。

>>841
はぁ？
変な言い掛かりつけんなっつの。
俺のはどう見てもコピペじゃないだろうが。

つか自分の意見を書く事に意味がある場所で、コピペする奴なんてただの荒らしだろ。
お前みたいに何でも「コピペ乙」「自演乙」を繰り返す奴もだが。

コピペだと思うなら過去ログ漁ってみろ。
自演だと思うならサーバーにでも問い合わせろ。
価値観が違い過ぎて話にならん。

ageｹｰﾀｲ厨が何を喚いとるんだ・・・「ところで」の意味も分からないぐらい白痴なら喋らない方がいいと思うぞ

そもそもラスボスというポジションになった以上悪党だろ。
勇者側は絶対正義なんだからさ。

悲劇のヒーロー勇者と悲劇のダークヒーローピサロ。
方や天界のはみ出しモノにも関わらず愚かな人間に担がれる行き場のない勇者。
方や欲深い人間と同胞の裏切りで恋人を殺され荒れ狂う魔族の王ピサロ。
はみ出しモノは許さない、がいざとなれば何もできずメシア頼み。
権力のためには騙して同士討ちをねらう。
なにやら我々人間の縮図のようで非常におもしろい。

取り敢えず今日のコピペまとめ


>>838“殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません”の検索結果
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1195737026/946
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/106


>>835
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/290
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1222847156/325

>>830
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1195737026/946

>>848
ttp://doragonsw.hop77.com/dragonqest-5/goods/dragonqest-5_goods17.html
ttp://www.amazon.co.jp/review/R3U55I8FXDWUWU

ピサロより主人公の方が可哀相なのは確かだな

悪党派自演乙
最近ますますあっちに人が集中してるから呼び込もうと必死だな

>>851
そんなことするメリットなんてどこにもないと思うが

ただ、悪党派100％になるまでやらんばかりの風潮はどうかと思う

俺のはコピペじゃないってのは証明されたな。

>>852
100％になんかならないっての。

竜王とかゾーマみたいな王道の魔王と
NARUTOとかによく出てくる様なファンから同情をひく様に作った悪党じゃ
悪役のジャンルが違う。

どれだけやった悪事の規模を引き合いに出したところで、
感覚的な部分で好感を持たれるピサロみたいなタイプは嫌われ者にはならん。

>>853
だから「ところで」を見落としておいて何威張ってるのかと

>>853
> どれだけやった悪事の規模を引き合いに出したところで、
自分が言ったことくらい覚えておきましょうね
先に>>831で先に悪事の規模と同情の出来なさについて持ち出したの、どちら様でしたっけ


あとダイ大やらナルトを引き合いに出してるけど、
ID:jR2qtOmZyOが「感覚的な部分で好感を持たれるピサロみたいなタイプ」
と定義する根底にあるのは「イケメン無罪」思想と判断してもいいかな

ID:jR2qtOmZyOの定義によれば「平気で人を騙して」
「裏でズルイ事やってたり人質取ったり卑劣な策謀巡らす奴」→「同情の余地なき悪党」なのに
ザボエラとピサロ（ナルトの「ファンから同情をひく様に作った悪党」が誰かはわからん）
目立つ相違点があるとしたらまずは見た目かなー…なんて思ったので

イケメン無罪か
あれだろ、芸能人が性格悪くても許されるのと一緒だな
大きなプラスをもっていれば同じ分かそれ以上のマイナスを付加されても許される方式
プラマイ以下の奴に前者と同じマイナスを与えた場合、もっと悪い評価を下されてしまうという
印象面での問題でしかないんだけどな

>>853
＞俺のはコピペじゃないってのは証明されたな。


ﾜﾗｗｗｗｗｗ何この自爆自慢ｗｗ

> お前みたいに何でも「コピペ乙」「自演乙」を繰り返す奴もだが。

え？

>>853
嫌われ者かどうかじゃなくて
悪事を働いたかどうかが論点なんだが

悪事を働けば当然批判されるからね。そこだよ

嫌われるかどうかは、その批判に対する態度もしくは
その後の思想、言動による。

あと、今槍玉に挙げられている
「イケメン無罪」ってのは、
ちょっとドジ踏んで人に損をさせた女の子に対し「可愛いから許す」
と同等のレベルの思想だよなｗ

>>853が「イケメンは許す」って考え方なのかは知らんが、
でもそう思われても仕方ないことは言ってはいるなｗ