不正コピー対策とか考える　Third

不正コピーを撲滅・・・できるん？
堂々巡りでもかめへんかめへん。３順目行こか。

前スレ
不正コピー対策を考える Second
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=erog&key=991724494
不正コピー対策を考える
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=erog&key=984926723

中古ソフトは是か非か？
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/993447127/

これでいいのか？　エロゲ業界の常識、非常識
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1000558573/

８８００円は高いよ　＃３
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1000657481/
８８００円は高いよ　＃２
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/998656103/
８８００円は高いよ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/997097715/

>>1
おつかれー。

対策　”とか”　ってナニよ？

お疲れさま。>1
前スレより沈んでいるので上げます。

しまった、>>1 から >>2 にリンクを張ろうって言おうとしてすっかり忘れていました。

>3
前スレで中古とか話し辛かったから周辺話題もＯＫでええかなーと。ダメ？

>5
せやね。言われて気付いた。

>>1
中古に関しては、「中古ソフトは是か非か？」でいいんじゃないの？
こっちで語るより向こうの話題だと思うんだが。

>7
せやんけどね。
けど中古対策でプロテクトーとか話出てくるとその都度振るのもなんやし、
あっちはなんか結論出てるし。その辺は書く人にお任せしよかと。
濃くなってきたら振るゆーことでひとつ。

関西弁uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

>9
どぉでもいいじゃろ、ほんなもん。

前スレで中古議論が続いてるみたい。
俺は他人の手垢が付いたものはなるべく自分の機器には入れたくないので新品優先だが。

重い……回線渋滞？　今日は一旦落ちるYO。

漏れも関西だが、書くのにわざわざ関西弁使う必要なかれ。
読みにくいだけ、、、と思うのだがいかが？

中古が流通するのはいいが、あほぅな中古屋が儲けていると考えると
ちとむかつきを覚える。

中古って顕微鏡で見たら前の奴のアレがついてたり
するんじゃないの？キモチワル

>10
俺も基本は新品やし。新品無くて中古ーのパターンはあるけど。
流通もなー、中古敵言う前に、ほなら自分らで回収してショップに融通し合うとかの
商売はでけんのかな。
売るだけや無くてどんな商品が客の手元に残るのかとか、その辺のデータ集めた方が
プロテクトよか効果的な対策打てるよーな気するんけど。
あ、俺も今日は寝るすー。

11、12は中古屋に対するネガティブキャンペーンか？

正直、中古論争は無意味とは言わないが限がないのでやりたくないよ。
それよりも、仮想化ツールやワレズに対する対策や、ＤＶＤメディアへの
移行について考えて欲しいよ。

DVDメディアに移行するには殆どのゲームの容量がCD３枚組み以上になるまで難しいのでは。

DVDになったらコピーは無くなるのかな。
DVD-Rってものがあるけど、あれでコピーされる気がするんだけど。

>売るだけや無くてどんな商品が客の手元に残るのかとか、その辺のデータ集めた方が
>プロテクトよか効果的な対策打てるよーな気するんけど。

んなもん、こうっていう定型の答えなんかねーよ。
しかし、プロテクトは一定の中古流出抑制効果があるのは事実。

>>16
前スレ読め、ＤＶＤ−Ｒには種類があんだよ。

中古流出抑制効果は資料をもっていないんで、どうだか知らないが、
ＣＤ−Ｒ焼いて売る馬鹿や、疑似レンタル店に対する効果は確実だと
思う。

DVDにした場合、プロテクトをかける方法が、
DVD-ROMか、DVD-Rかを判別するしかないわけだな。

それよか、それ以外のプロテクトがほぼ無理というのがまずいな…。
食指が動くぞ…それって。

>前スレ959
>と言っても中古問題についてはファーストセール・ドクトリンで決着済みだけどね。

ひとつ訊いていいかな。「著作権」って、何？

>>20
自分のは主張したいが、他人のは認めたくないもの。
ってところが多い気がする。
写真屋やＯＳ１つだけしかライセンス無いってところも結構多かったりするような気がする。

http://sapporo.cool.ne.jp/soff/list.txt

>21
関係ない話題をぶつけて相殺しようってのもアレだ。
そういうトコはそういうとこでチクられようが摘発されようがOKだろ。

でも、なぜ中古問題についたレスに企業ピーコの話題で反論するのか

>>20
著作権の一つとして頒布権(有償、無償にかかわらず、複製した作品を公衆に譲渡したり、
貸したりすることをメーカー（著作権者）が規制できる権利)があり、
ファースト・セール・ドクトリンは最初に合法的に販売された時点で著作権者が頒布を
制限する権利は消尽する頒布権に一定の制限を設ける、欧米では一般的な考え。
中古裁判でメーカ側は頒布権は消滅しないと主張したが退けられている。
裁判所もファースト・セール・ドクトリンの考えを支持したと解釈されている。

印刷技術から著作権の基礎が出来るまで、300年くらいかかっているわけでしょ？
それすら「書籍という形態」に限定したもので、著作権は自然権ではないのだから
状況によっていくらでも変化して「いくべき」ものだし、ましてデジタル化という
大きな変化を迎えているわけで。
で、「著作権とは、何？」と訊くのだけど。どう？　それとも判例があなたの全て？

著作権法はゲームソフトなど「劣化しない中古」の登場を想定していなかった。
大阪高裁も「紛争防止のためにも早期に立法的解釈が図られるべきだ」と付言しており、
立法府に期待を寄せている。
あと、判例も法の一つであり、上級審以外覆す事が出来ない決定事項で遵守すべきであり、
これを否定する事は日本の司法制度を否定する事になる。

>11
すまんのー。前スレの後半からなんとなくこの書き方に落ち着いてもた。
書く方もめんどいんけどね（ｗ

>17
定型の答えあったら商売楽でええなー。努力せぇや。
プロテクトーは起動しねーって致命的不具合ついて回るしなー。
確実に言えるんは、発売日に修正パッチだしたり、修正したらセーブデータ互換ないです言ったり、
未完成なのにそのまま発売したり、音声有と言ってたのに発売日に無いですーとか嘘吐いたり。
こんなんでも買ってくれてる客、神様やわ、ほんと。
そんな客大事にすることが第一義違いますのんゆーこと。

>>27
面白い、エロいゲームをつくる努力はいつでもしてるさ。
その上で、プロテクトは効果あると思ってるからかけてんだよ。
あと下２行のところは俺たちも困ってるんだよ。
なんでそんなクソメーカーなんか買い支えるんだってな。

それからおまえさん、その関西弁ってあれだろ、８８００円高いスレで
自分が設定した結論ありきでしばらく暴れてた奴だろ？

というわけで今回も結論ありきで話してるんだろうなぁと思ったので
レスはここまでにしておく。

8,800円スレでユーザー側で暴れてたのは、元１以外には俺だけですが、何か？

あと「メーカーはプロテクトかけて正規ユーザーの権利を守れ」と
ここの前スレ前々スレで暴れたのも俺ですが、何か？

結局のところ、プロテクトかけるもかけないも、8,800円でももっと安くても、
おもしろくてもおもしろくなくても、それで儲かるか儲からないかの銭勘定。
ユーザーの意見なんて叩き付けたところでかえるのつらにしょんべんだ。

すぱっと言ってやればいいやん。ユーザーの意見なんざどうでもええんや、と。
流通と販売店がたくさん発注してくれたらあとは何も要らんのや、って。

その前提でこのスレ続けてると思ってたんやけどな？

>28
ん？
8800スレには参加してないんけど。決めつける前に確認して欲しなー。
で本題。そんなメーカー買い支えてんの、ユーザー違ごて流通でしょ？
一見さんは知らんで買うてまうし、初回売り逃げ容認し来たんも業界側やん。
一見さん大事にせんから客逃げてまうし、金出すに値せんとか思わせてんのかもしれん。
そんな体質に手ぇ入れんで言われてもなー。そう思わん？

俺、コテハン名乗った方がええんかな？

思うんだけどね…。
結局コピーが悪なんじゃなく、コピー品を売る行為が悪なんだよね（法律的にも）
またコピーしてから即売ってしまう行為も悪なんだよね（メーカー的に）

ただ、思うんだけどさ。
中古は悪です、コピーは悪です、メーカーとして支持できませんってのも
良いんだけど、結局そのコピーして即売ってでたお金がすぐにこの業界に
循環してる事実はあると思うんだよね。
この業界が他の業界に比べて次々とソフト会社ができたりしてるのは
そのお金が早い速度で循環してるからであって、もしコピーを禁止し
そして中古を撲滅したらまず間違いなく皆買い控えがはじまると思うよ？

そうなったらどれだけのメーカーが生き残れるんだろ。
最も、それは昨今安易に未完成品をだすどうしようもないメーカーの淘汰に繋がるのだから
支持される事なのかも知れないけど。
どうだろうね。
中古、コピーを撲滅する事で業界は発展するのかね？

またループが始まりました(・∀・)!!!

泣けるほど既出の展開ばっかりでなにか感動的……（スマン、でも本当にそう思う）

ループしてるのであれですが・・・
＞３３
＞結局コピーが悪なんじゃなく、コピー品を売る行為が悪なんだよね（法律的にも）
＞またコピーしてから即売ってしまう行為も悪なんだよね（メーカー的に）
コピーしてから即売ってしまう行為も法律的に悪です。
コピーしたものが手元にある場合においてですが。

と、重箱の隅つつきはこれくらいにしておいて・・・。

ユーザーの買い方として
　新品買い→中古売り→出来た資金で新品買い
というサイクルは、別にメーカーにお金が入るので文句はつけません。
ただ、
　中古買い→中古売り→中古買い
というサイクルの場合、メーカーにお金が入らなくなるのでこまります。

発売日から1週間くらいが寿命のエロゲー市場で新品発売とほぼ同時に
新品価格よりも安い中古が存在するのが中古問題の原因だと思います。

中古そのものが悪とは思いません。
ただ、せめて発売後1週間くらいの売りを制限することが出来れば、
という希望があるだけです。

>36
言うまでもないことだが、
>中古買い→中古売り→中古買い
↑こういうユーザーがいないと、
>新品買い→中古売り→出来た資金で新品買い
↑こういうサイクルは成り立たないよ。中古屋は古紙回収業とは違うんだから（ｗ

>33
何でこういう馬鹿が定期的に出てくるかな。
不正コピーと中古問題をごちゃ混ぜにして、論点をずらそうとする行為
にうんざりだよ。

>中古、コピーを撲滅する事で業界は発展するのかね？
誰も中古を撲滅しろだなんて言ってない、不正コピーが悪いといってるだけ。

＞36
一週間・・・うーん、個人的には一ヶ月は欲しいかな。
一ヶ月中古販売を控えてくれたら、かなり変わってくると思う。

これも既出ではあるけど、ほとんどのメーカーの本音としては、
「中古は条件付きなら認めてもいい。コピーはまったく認められない」
がほとんど。
中古市場でユーザーがお金を作ってる部分がある事を理解してない訳じゃないからね。
ただ、その過程で出来ればCDレンタルとかと同じで、メーカー側への
一部還元利益も欲しい、と言うのもまた本音。

エロゲじゃ無いが、中古問題で真っ向から認めない、と言って訴訟してるのも、
結局は本気で中古撲滅したいんじゃなく、その還元率を高く設定したい為、
最初は強気の態度でいるわけ。
あの訴訟もまだ決着は付いてないけど、メーカー側の主張が認められれば、
きっとメーカー主導で中古ショップ側と協定を作って、
高い還元率を付けた中古売買のルールが決まるだろう。
中古ショップ側はそれを恐れて、やはり真っ向から対決してるが、
中古ショップ側が買っても、結局は中古売買のルールは出来るだろう。
その場合は中古ショップ側が主導になっちゃうだろうけど。

長々と書いたけど、中古問題に関しては、今の裁判が最終的に結審した後に、
必ずルール作りが行われるはず。
エロゲもまず、それに習う形になっていく可能性が高い。

一つ聞いてもええ？
マニュアルプロテクトって何がダメなん？
前スレみてたけど結論出てないし。
俺がプロテクト嫌言うんは誤爆のリスクとかキーディスクとかあるんで嫌言うてるんで。
それなかったら嫌言わんよ。ウゼーは言うかも知れんけど（ｗ

36だけど。
＞37
それはそのとおりだとおもいます。
ただ、その中古買いってのはできれば新品の流通量が減ったものを
買うという形が好ましいかな、という意見です。
後半の文章とリンクさせて発言してたつもりだったんですが、
ちょっと説明が不足だったと思います。反省。

＞41
ユーザーが入力する必要があるからなのでは?
余計な手間掛けさせやがって、ってかんじかも。

>41
俺も賛成。マニュアルプロテクト。

ただし、毎回起動時にチェックするのは勘弁…。

コピ房対策としては、
インスト後、二日以降か五回目ぐらいの起動で
一回目のチェックをするなどの方が効果的だと思われる。
後は、適当に十回起動につき一回チェック等。

もちろん質問はランダム。

で、（メーカーが求める最低中古制限期間？の）一ヶ月を越えたら、
もう少し、チェック期間を緩めてくれるといいかなぁ…。
一ヶ月以上所持してくれるのなら、気に入っていると言うことだろうし。

マニュアルプロテクトはプロテクトの仕方次第です。

例えば無意味に単語等を拾わせて入力させるとか
コピーされない様に赤地に黒などで書かれたパスワードとか
(読みにくいんだ)こういったものは脚下です。

むしろ、エロゲなら女の子のプロフィールとか、そういった物を
マニュアルプロテクトのキーにする方が良いです。

時間による制限の場合は、インストール日時を調べて、そこから
いつチェックしたか記録していく方法も有りますが・・・

>44
あー、それ昔ブラパとかディスカバやってたやってた。
てーかkenji氏の趣味？
毎回聞かれるのはたーまーに起動した時にウーゼー思うけど、時限処置なら許容。
今の不完全なCD-ROMプロテクトとマニュアルプロテクトの二択だったらマニュアル取るすー。

現状でこれをやったのはサーカスのインファンタリアかな？
正直、CD面を見ると言うのは助かった。
もしマニュアル見ないとわからない代物だったら、出先でノートPCで遊ぶ
俺には対処のしようがなかったので・・・

24、26を書き込んだ者だけど、法律論の観点から中古を売る事を制限するのは
頒布権が認められていない以上、財産権の侵害になりえる。
あと、たとえ業界間で中古売買のルールが出来たとしても個人売買の制限までは許されないよ。

＞47
で、それが不正コピーとどう関係あるわけ？
ここは中古問題を語り合うスレではありません。

時間による制限はイマイチ実効性に乏しいと思うなあ。タイマー進めれば済む話だしね。
インターネット接続前提なら、タイムサーバーに時間を調べに行くって手もあるけど。
マニュアルによるプロテクトも、コピーして売る前にマニュアルコピーされるだけだし、
pdfにして一緒に上げるワレ厨続出するだけ。CD盤面にしてもスキャナで取り込むとかね。
大昔、AmigaとかIBM-PCの頃（10年以上前）には、数枚の円盤を割ピンで真ん中で止めて、
それぞれを回転させてコードを完成させるタイプのマニュアルプロテクトが流行った時期が
あったけど、これもコピーできないワケじゃないし。面倒くさいけど。

>>48
いや、中古問題と不正コピー問題は密接に関わりあってると思うのだが。
なぜなら結局コピーして即売りの現状を支えているのは中古販売だから。
コピーしてそのコピーした現物を売るなんて人間だけが悪じゃないでしょ？

ただ、いい加減思うのはプロテクトをかける前に自分達がコピーして即売り
なんてしようとも思わないようなゲームをつくりますって気概のある
メーカーがないのが何気に悲しいなって思うことだな。
まぁ、どうでも良いんだけどね。

ただ、プロテクトでもなんでも良いんだけど、ただですらバグが多い
のに、これ以上バグの種を増やさないほうが御社の為では？
と忠告したいメーカーが結構あるんだけど（ｗ

「不正」コピーをしたければプロテクトスレにでも行きなさいな。
コピーが不正かどうかを話したければ法律板にでも逝きなさいな。
理解が前提まで到達してなきゃループすらしやしない。>>50

>>51
スマソ、申し訳ないが本当に貴方のレスの内容がよくわからないんだけど。
>>50は>>8や>>36を読んでの発言だが。

いや申し訳ないが、本当に自分へのレスでなんで>>51が帰ってくるのか
わからない。

＞「不正」コピーをしたければプロテクトスレにでも行きなさいな。
したい…とか書いたおぼえないし。

＞コピーが不正かどうかを話したければ法律板にでも逝きなさいな。
コピーが不正かどうか議論をふっかけたおぼえもないし。

＞理解が前提まで到達してなきゃループすらしやしない
んで、結局ここまで叩かれる意味がサパーリ。

「対象の内容と不正コピーの「不正」に相関関係はないでしょ」ということ。
切り離して思考できなければあなたのカキコはノイズにしかならないよという忠告です。

>>53
なるほど、今納得した。
だとしたら完全にこっちと貴方の考え方の違いなので。
そりゃ貴方にとってはノイズでしょ。

確かにプロテクトをかけることは不正コピーに対する防止策になるでしょう。
ただ、「この作品をコピー品ですますなんてできないほど素晴らしい」とか
「これはコピーして売る気がおきないな、自分の手元に全てをとっておきたい」って
ゲームだらけになったらそれもまた不正コピー問題の防止策の一環になると
「自分は」思うわけ。とメーカーの方が言ってゲームをつくれば素晴らしいゲームだらけに
なるし。

だから考え違いと思って欲しい。
不正コピーの問題と作品の出来不出来は関係ないがそちらの考え。
作品の質の向上で不正問題のなにかしらの防止策になると感じたのは俺の実感
…つか一ユーザーの実感って言うべきかな。

ところで･･・不正コピー問題でまだ出てないような話題ってあるの？
話題ないからループするんじゃないの？

ループが嫌ならこれからどの方向に話を進めるべきなのか
具体的な方針をこのスレに詳しい人が打ち出して欲しいんだけどな。

新しい血は絶えず入ってる思うんで、ループでも構わん思てるけど。

>49
タイマーダメならクリアフラグはどぉ？
一定のフラグ立ったら質問とかオールコンプリートで問合わせ無しとか。
ほーすりゃ少なくともプレー時間中は拘束できる。あとは工夫次第思うし。
俺は誤爆ーとかキーディスクーとか無ければＯＫなんで。

>>50
>ただ、いい加減思うのはプロテクトをかける前に自分達がコピーして即売り
>なんてしようとも思わないようなゲームをつくりますって気概のある
>メーカーがないのが何気に悲しいなって思うことだな。

大作や名作の方が中古に大量に流れてるんですが。

>57
そうそう。warezサイトにもそういうソフトの方が良く上がっているよ。
よくあるピコ厨の戯言でしょ。

ﾋﾟｺ「プロテクトかけても効果ないよ！」←メーカーの人間が効果あったと何度言っても聞こえないフリ
ﾋﾟｺ「いいソフトなら買うよ！」←と言いつつＨＤの中はwarezだらけ
ﾋﾟｺ「買わせるようなソフトを作らないメーカーが悪い！」←開き直り

ヽ(`∀´)ノﾄﾞｯﾁﾆｼﾛ ｶﾜﾈｰﾖ
　（ﾋﾟｺ）　 ﾌﾟﾛﾃｸﾄﾔﾒｻｾﾙﾀﾒﾆ ﾘﾕｳｦﾃﾞｯﾁｱｹﾞﾃﾙﾀﾞｹﾀﾞﾖ ﾊﾞｰﾔ
　　/　ヽ

＞57
誰一人中古に売ろうと思わないような素晴らしいゲームを作ればいいだけの話。

それもできないで、プロテクトとか、ほんのごく少数でもユーザーに負担を
かけるような方法をとるメーカーは潰れて良し。

>59
頭おかしいんですか？
そんなことが現実世界で本当に実現可能だと思ってんの？
メーカーもこんな脳害馬鹿厨相手に商売してるんだから大変だよなあ。

ヽ(`∀´)ノﾄﾞｯﾁﾆｼﾛ ｶﾜﾈｰﾖ
　（>59）　 ﾌﾟﾛﾃｸﾄﾔﾒｻｾﾙﾀﾒﾆ ﾘﾕｳｦﾃﾞｯﾁｱｹﾞﾃﾙﾀﾞｹﾀﾞﾖ ﾊﾞｰﾔ
　　/　ヽ

>57
ワレザーはなー、どっちにしろ買わん思うのは同意だわ。
CD-ROMで破られてないプロテクト無いしそんなんまで止められるとはハナから思てないしょ。
目的が中古即売り対策やー言うてるところにワレザー持ち出してもどもならん思うが、どぉ？

ゴメ。上の>58

連続スマ。

>57
出荷数に対してどのくらいの数がどのくらいの期間で中古に流れてるか情報欲しいやね。
作品やメーカーによる傾向も。そーゆー調査しねーで安易にプロテクトー言うから反発生むん。
マップ辺りやと掴んでいそうやね（ｗ

結局自分達の技術の向上より、ピーコ対策に力を入れるメーカに萎え。

ま、でも業界の向上に繋がるのであればピーコ対策に力を入れて欲しい。
だってここに書きこんでる業界人の何割がそれで生き残れるか見物でしょ（ｗ

＞65
作品の内容云々を言っても、中古で売る、売らないとか、コピーするしない
とかという議論には、意味をなさないと思うんですがいかがでしょうか。

ピコ対策っていわれても現状だとプロテクト掛けるくらいしかないですし、
プロテクトといってもすでに現状あるものを使うくらいでしょう。

プロテクト採用の意思決定にかける時間って、ゲーム製作とかにかける
時間を圧迫するようなものなんでしょうか。

プロテクト採用にともないマスターアップが早くなるのは知っていますが
その早くなる分も含みで計画を立てていればいいのではないでしょうか。

＞66
＞その早くなる分も含みで計画を立てていればいいのではないでしょうか。

全部のメーカーがそうだとは言わないけど、
はっきりいって大半のメーカーが、そんなに計画的に進めてない、
と言うか、計画通りにいかないのが現状だよ。
エロゲって、大手以外は少数精鋭・・・つーか、人がギリギリしかいないところが多いので、
一人の開発が遅れる、病気とかで遅れて計画がズレ込むことなんて
無い方が不思議、ってくらいだよ。
開発側から言えば、締切はいくらでも長く欲しいし、
経営側から見れば、しっかりとした物を作って欲しい反面、
経営を考えると、一定の割合で商品を販売しないとやっていけない、という思いがある。
そうした、せめぎ合いの中で発売日を決める訳だから、プロテクト掛けるから
締切早くするってのは、それだけ開発に支障が出てくる可能性が高い。

・・・酷い時には開発を途中で止めて終盤を予定と変えて打ち切ったり、
デバッグをろくにやらずに出荷、なんて事になる場合もある・・・

>66
割り込みゴメ。
多分出発点が違う思う。
65は淘汰が進んで業界の質が向上するならーな考え思うんけど違うかな。
プロテクトー言うんは、買った客に我慢したって下さい言う営業的理由なもんやし。
買ってる客には迷惑なだけやろ。それでもええ言うんだったら俺も萎えーだ。

>>57
でも中古に大量に流れてる割には新品の数も出てるよね(ﾜﾗ

>62
50の言ってることがワレザーの戯れ言と一緒だって言ってる訳よ。
ワレザー対策どうこうなんて無駄だからどうしようもないのは周知の通り。

>67
君が信じるかどうかはわからないが、真実のみを書くよ。
○プロテクト有りの場合
9月1日　製作開始
11月30日　マスターアップ
12月1日　次回作製作開始
12月18日　発売日
2月30日　次回作マスターアップ
○プロテクト無しの場合
9月8日　製作開始
12月7日　マスターアップ
12月8日　次回作製作開始
12月18日　発売日
3月8日　次回作マスターアップ

プロテクトが有っても無くても「制作期間」は一緒なんだよ。
だからバグが出たら発売日が延びるのはプロテクト無しも同様。
プロテクト有りのソフトは締め切りが早い分「次回作のスタートも早くなる」わけだ。

予定通り行かないっていうのは別にプロテクトが入っていなくても同じわけで、
持ち出すこと自体が意味がない。プロ意識足りないんじゃないの。
許してくれる（＝それでも買ってくれる）ユーザーに甘えてるんだよ。

>70
了解ー。んでも50に同意したい部分もあるけどなー（ｗ
違うんは、メーカーがー言うんやなくて俺は流通がー思うてるところか。
嫌や言うメーカーにまで圧力かけとーやろ。
客に迷惑かけてもええ根拠あるんかーとは思てるよ。

＞71
スマヌ、当方ではプロテクト掛けた事無いから
「プロテクトが有りだと納期が早まる」の神話を信じてたよ。
67で言ったのはあくまで、
＞その早くなる分も含みで計画を立てていればいいのではないでしょうか。
に対するレス。
プロテクトだから、とか言う事は考えてレスしたつもりは無いです。

>73
了解。
お互い頑張っていきましょう。

正直、エロゲ出すぎ。
一日一本以上出ている現状で、中古なし市場が
今以上に機能するなんて夢物語にしか思えない。

発売一週間が勝負だと言われているけど、
中古なし市場だった場合、これが一ヶ月に伸びる事はあるんだろうか。

>114
自分、それ「りぺあ」からのコピペやん。語りはヤメやー。

初回売り切り続けてきた弊害やね＞出過ぎ
メーカーは流通に卸して終わり、流通は店に卸して終わり、店は客に売って終わり。
その後は中古でループか中古で需要を満たせないならリピート。
今は流通が買い支えてるから持ってるけど、客が買い控え始めてるから限界かもね。

今日は落ちるすー。後よろー。

＞67
66ですが、スケジュール云々については基本的に、71がってくれたのでサンクス。
この件（スケジュールのことね）に関しては、すれ違いでもあるのでもうやめましょう。

＞75
中古無し市場は、個人的には求めませんね。
むしろあったほうがいいと思います。
仮に中古無し市場になった場合、おそらく多くの競争力の弱いメーカー、
ブランドがつぶれていくか、大幅に勢力を弱めるでしょうか。
残るのは、大手や固定ファンが一定数いるところ等ですかね。
そうなると、今ほどバリエーションに富んだゲームが少なくなり、
ゲーム市場がマンネリに陥っちゃうんじゃないかと、危惧します。

個人的には、この業界については適度な制限の中で新作と中古が
共存している状態が一番いいんじゃないかと思ってます。

>>78
中古市場が無くなると、競争力の弱いメーカーが困るという関連性が全く理解できん。

＞79
これは、私の個人的な考えだから流してくれてもかまわないですよ。
競争力の弱いメーカーが困るって言うのは、結果としてそうなるであろう
という推測です。
中古市場がなくなると、ユーザーとしては新作を購入するのに今のように
外れだったら中古で売れば…的な買い方が出来なくなるので、評価待ちなどが
今以上に増えるんじゃないかと思うんです。
そうなると、ソフトの売り上げのスタートダッシュが減るんじゃないかと思います。
スタートダッシュが減るってことは小売店が今以上の在庫のリスクを抱えることになるから、
小売店の発注も渋くなることでしょう。
そうなると、うれる！と思わせることの出来ないメーカー（競争力のないメーカー）は
結果として、売れ行きが鈍ることになるのではないでしょうか。
というのが私の推論です。
まぁ、すべて机上の空論なので、びしびし突っ込んでください。

長文なのでsage

中古市場が無ければ、評価待ちでも良い評価が出れば、新品を買ってもらえる機会が増える
という考え方もできるな。
大手は安心して買えるから新品で買うけど、新規参入は不安だから中古待ちってパターンも
多そうだし。
まあ、何度も言われてるけど、オレも中古が無くなれば良いとまでは思わないが、今のところ、
弊害の方が確実に大きいと思ってる。２週間から一ヶ月程度の再販禁止期間を設けることが
できれば業界にとって理想的だと思うんだが、ゲームソフトに頒布権が認められるか、新たに
法整備されない限り難しいだろうな。

結局、こう言ってはなんだけど、ここで議論してるピーコ支持者って
業界人の話を聞きながらお互い納得する方向を探ろうとしてるよね。
持論に固執する人もいるが、話を聞く姿勢があるだけマシ。
だって本当に消えて欲しいピコ厨はこのスレッド自体読まなければ
例え読んでもレスしようとはしないでしょうからね。

>
いつからここは中古販売の是非を語るスレになんたんだ？

>>83
>6あたりで既に１が言っているようですが。

まあ個人的には、中古の是非を持ち出すとますます収拾つかなくなりそうな気はするが。

>>79
中古売却ができなる事による購入資金の減少→購入本数の減少
本数減らすとき安全パイから削る奴はそうそういないよな。

>>83
不正コピー対策が必要な理由の一つにそれがあるからな。

コピーも中古販売も完全に無くすのが無理なのは、いいかげんスレん中で結論ででるがなぁ。
現実的なレベルで、メーカーに上手く利益還元できるような仕組みを捻り出せんかねぇ。

>>85
そうやって、中古に売却したソフトが循環し、新品の購買を大きく阻害しているため、結果と
して、大きなマイナスになるのだよ。

>85−87
中古販売が有ろうが無かろうが、プロテクトをかけることと直接関係無いから
いい加減に止めない？
だいたい、プロテクトがかけられたソフトが販売されたとしても、秋葉原や日本橋
で発売日に中古品が販売される現状は変わらないのだから。

最後は値段とのトレードオフになるよね。

>>88
メーカーがプロテクトをかける最大の理由は中古市場へ出回るのを遅らせるためなんだけどね。
コピー対策と中古売買は密接な関係がある。個人のワレ対策よりずっと重要。
中古の是非をこれ以上続けても仕方ないというのは解るが、中古問題と切り離しては議論できないよ。

発売直後の中古はコピーよりも特典の影響の方がでかいと思うよ。
秋葉なんか未開封新品の山だからね。
特典商法で本数のばしてるような所は中古販売禁止しても
たいして売上変わらないんじゃないかな。

中古問題スレッドってなかったか？

>91
未開封新品て・・・ｱﾀﾘﾏｴｼﾞｬﾈｰｶ（鬱
もちろん未開封中古のことです。

>92
不正コピー対策”とか”考えるスレらしいので少々の脱線は有りかと。

中古スレ全部読んできちゃったよ。
しかしそれで思ったのだがコピーと中古、あるいは流通、特典、ヤフオクなんかの諸問題を
個別に切り離して考えるのは無理だね。
誰か業界のモデル図みたいなの作ってくれんかね〜。

中古販売については現在の法解釈では頒布権が認められていない以上規制は不可能。
まず、メーカーは中古販売を認め、「中古販売禁止」の文面を箱から外す。
そして、業界の自主ルールを取り決め、中古の売上利益の数％程度をメーカーに還元する。
コンシューマゲーム業界では一番有力視されている案だけど、エロゲー業界もこの線で
良いのではないのか。

そうだね。理想は95の言うとおりだけど、
カヤの外にされる流通が邪魔しそうで心配なんだよね。

たとえば、4000円の中古売価で５％で200円。この金額が現実的だとでも？

ＸＰのように、１ハード１コピーは機が熟せばメーカーは移行しちゃうよ。
中古との共存はその程度の意味合いしかない。

>>97
中古に口を出す法律上の権限が無い以上、たとえ数％でも還元されるだけ良い。

で、オンライン認証が普及した後に中古屋は全滅するわけだ。どっとはらい。

やるなら、宿主に「中古屋もあってもいいですよ」と思わせないと意味無いんだよ。たぶんね。

コンテンツのネット配信が始まれば、中古なんてものはなくなるから安心しな。

たかが数１０ＭＢのデモを公開しただけでひーひー言うような鯖使ってるところが
製品リリースに耐えられるような回線使用料を払えるならね。

>>100
　時々見かける「どっとはらい」ってどういう意味？
　スレと関係ない質問ｽﾏｿ

コピーでもいらないものはいらない。
場所をとるゴミ、邪魔。

リングプロテクトってあるけど、あれはどの程度貢献しているんだろう。
たしか、CCD使うと一発で破れたプロテクトと記憶しているんだけど。

あれでも、中古市場に出まわるのは遅れているのかな？

>>105
なんかこの話前にもあった気がするのでアレなんだが、
Cloneとかを使ってる人間とかに対しては正直プロテクトの有効性はないと思われ。
仮想化とか他の逃げ道も併用してる奴らだから。
ただ現状問題なのはそうしたことではなくて、スキルも何もない素人にでも
安易にドライブバンドルの焼きソフトでコピーできてしまうトコにあるだろうと。
最低ラインの底上げというかそういう物は必要だろうと。

そういう意味ではあれでも少しは効果あると思うよ。

焼き売りは売った方よりも買った方の検挙率が高いですよね。
不思議なんですが。

>105
近所の店では某とらぶー系ゲームの売上が上がり
逆に中古になかなか帰ってこなくなったといっていたので
以外にも一定の効果はあるものと思われる。

>106
その効果と客が被る不便や不利益とを天秤にかけて、メーカーがどっち取るかやね。

かめへん行こかええかなーとせやねせやんけどねなんやししよかと振るゆーことで
やしほならでけんのかなするんけど寝るすー落ち着いてもためんどいんけどねええなー
努力せぇや言えるんは無いですー神様やわ違いますのんゆーことしてないんけど
欲しなー買うてまうし業界側やん逃げてまうし手ぇ入れんでそう思わん
俺、コテハン名乗った方がええんかな聞いてもええマニュアルプロテクトって何がダメなん
俺がプロテクト嫌言うんは嫌言うてるんで嫌言わんよウゼーは言うかも知れんけどてーか
たーまーに起動した時にウーゼー思うけどマニュアル取るすー思うんで
構わん思てるけどほーすりゃ思うし買わん思うのは同意だわ思てないしょ対策やー言うてるところに
してもどもならん思うが、どぉ？ゴメ。連続スマ。欲しいやね反発生むん
掴んでいそうやね（ｗ割り込みゴメ。違う思う向上するならーな考え思うんけど違うかななもんやし
迷惑なだけやろそれでもええ言うん萎えーだ了解ーんでも違うんは
メーカーがー言うんやなくて俺は流通がー思うてるところか嫌や言うメーカーにまで圧力かけとーやろ
迷惑かけてもええ根拠あるんかーとは思てるよ弊害やね今日は落ちるすー。後よろー。
取るかやね

>>110
読み難い、誰か完結にまとめてくれ。

>111
どうやらコピペのようですな。

取り敢えずコピペ荒らしはこれ↓でも嫁！
荒らし対策告知：http://www.2ch.net/accuse2.html

要約

関西弁は読みにくい

読んでみたら>1の発言のコピペみたいだな。

俺に東京弁喋れと。そゆこと？書く方もめんどいんでそれでもいいんけど。

>108
トラブのゲームは最近のはいい出来思う。
プロテクトに頼らんでも売れるんじゃ無いかな。確実に固定ファン増やしてたし。
やはり具体的で客観的な数字が欲しいと思うよ。
プロテクトの種類別。効果とか誤爆率とか。
デジクロのアンケート見ても主観でしか書いてないから参考にならんし。

>115
１消費者ですが、とらぶーはヒント機能もあって簡単な上に内容も割と
薄いのでせいぜい２〜３日（早ければ１日）でコンプリート出来てしまいます。
その為か以前は比較的早くから中古市場に流れていたようですが、最近は
中古に流れるペースが遅くなっている気がします。
これが輪っかの効果であるとは言い切れませんが、少なからず関与している
ものと思われます。
つまり、

コンプした
↓
飽きた、しばらくやる気がしない
↓
コピーして本体は売っちまえ

と言う流れを或る程度阻止出来ているのではないかと愚考します。

まあね、中古がコピーに関係ないとは思わんけどね。
PSや古くはSFCだって中古はあったし、コピーが無くなりゃ中古がなくなるって程には
影響は無い。
で、実際どのくらい両者に関係があるかというのは、おそらく具体的な数値は
出せんだろうから、ここで「不正コピーの問題として」中古を取り上げるのは
無理がある所だと思うよ。

>>103
旧つづりを考えてみなさい。

>>117
中古是非スレではコメントする気も失うほど自分勝手な意見が続いてるからねえ。
まあ、「オレが安く買えりゃ他は知ったことか」というのは消費者の正直な気持ちだろうし、
意見しても逆ギレされるだけだしなあ。

結局のところDVD-ROM移行とオンライン認証しかないんだろうなとは思う。
CD-Rドライブが１万円以下で買えて、CD-Rメディアが１００円以下で買える現状じゃあね。
DVD-Rドライブも５万前後まで落ちてきたんで油断は禁物だけど。

現行のプロテクト＞
ソフ倫が推奨しているのは，米マクロビジョンのSafeDisk（俗称：リング
プロテクト）だから，マスタリングできる工場が限られる以外は，ソフト
ハウスに負担はない．

SafeDisk1は，Cloneで突破されているけど，SD2はドライブをまだ選ぶから
カジュアルコピーにはやや抑止力があるかと思う．ただし，CD-Rドライブの
買い換えを促進するだけとも言える．

でも，ソフ倫がプロテクトに推進してる割には　プロテクトなゲームはまだまだ
少数派に感じるのですが＞ALL？
もちろん，コストとか，（読めなくなったとか）サポートが増えるなどのデメリッ
トがあるのは確か．しかも，SD1・2ともに結局は破られていて無意味というのも
まぁありますが．

>>119
ソフ倫が推奨してるのはED-CONTRIVEのリングプロテック。

SD2は現状だと無敵なんじゃないかと思う。
麻雀幻想曲なんかはメディアチェックするもんだから、
仮想化ツールとか使っても起動しないらしいし、
CD-Rでもメジャー系のメディアだと起動しないとも聞いた。

SD2に特定のプログラムを埋めこめばほぼ無理になるんじゃないかな。

とはいえ、プレイする側としてはいちいちCD入れるのは嫌なんだけどな。

>120
けど、ネクストンやアクティブがSD2採用してんのは面白いね。

>121
SD2は誤爆するからなー。起動遅いし、もーちょい何とかならんかとは思う。

>>122
せめて毎回ではなく、インストール時、初回。これ以後は一定の確率で抜き打ちという形を取ってくれればね・・・。
毎回起動が遅いのは困りもん。

誤爆しなければプロテクトを入れていいという意見には賛成ですか？
どうも、プロテクト入れるならもう買わないって意見もあるのですが。

>124
＞プロテクト入れるならもう買わない
それこそコピ厨の戯れ言では？
個人的には、仮想ＣＤに慣れてしまっているので仮想化出来ないのがあるのは
つらいけど、不正コピーを（或る程度）防ぐ為ならプロテクトも止む無しと思う。
勿論、誤爆をしないと言う前提でね。

>125
プロテクト誤爆もコピ厨の戯れ言じゃないの？
誤爆被害の実態はこのスレッドや凧が騒いでいるほど酷いって事はないでしょ？
被害が大きい事にしたがっている人間（＝コピ厨）がいるのさ。

>123
同意。そーゆープロテクト実装してるメーカーって無いのかな？

初回のみチェックはセレンのDeepFantasyでしょ。
あのコピ厨対策ぶりには惚れたよ。

すっごく長文レスになるのですが、少し思うことがありましてレスをするです。

１・新品を買う（特典目当てで複数買ったりする）→即コピー→→中古に売る
　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　中古値が高いので大した金を使わずまた新しいゲームを買える←即売りなので中古値が高い

２・中古を買う（新品より少し安い値で買えるので）→即コピー→再度中古に売る
　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　中古で買い、また即中古で売るので大した金を使わず買える

結構こういった循環が成立してるとみたが、どうか？
そして１で生じる利益がメーカーの利益、２で成立する利益が中古販売店の利益だと
思って欲しい。
ここで、プロテクトをかけ、コピーを撲滅したとする。
即コピーの個所が消える。すると、この循環が崩れることになる。
当然メーカーに即流れていた金の流れも悪くなる、また中古へのソフトの流れ、
金の流れも悪くなるだろう。
それは、どういった自体を生むか？
ある程度メジャーかつ客のついてる大手メーカーは多少の収入減があるかもしれない。
いや、下手したら今より少し増収になるかもしれない。
しかし、中小メーカーはどうか？今まで特攻してくれた方がその資金源のやりくりが
厳しくなるぶん、買わなくなるのではないだろうか？
買わなければどんな良いゲームでもプレイしてもらえず、結果新しい新興勢力の芽をつむ
結果になるのではないだろうか？この競争社会、競争する相手が多ければ多いほど
面白いゲームができるが、その競争相手が育たない業界ではやがて大手しかゲームを
だすことができなくなり、（競争が無い以上切磋琢磨しなくなる）
結果的にこの業界衰退を招くのでは？
つまらなければユーザーに簡単に見捨てられるからね…。

とはいえ、中にはメーカーが得るべき上前をはねるしょうもないピコ厨がいる。
友人や知人にコピー品を売り歩く馬鹿もいる。
（俺の友人で高校の頃、それで百万を稼いだアホがいた）
こういったアホを撲滅するのに確かにプロテクトかけも必要かも知れない。
（最もこういったアホほどプロテクトを外す方法を簡単に見つけてくるのだが）

だけど、それならそれでプロテクトをかけるメーカーとかけないメーカーがある
事実をまずどうにかすべきではないか？
かけるなら全ての会社でかけ、かけないなら全ての会社でかけない。
現状では128で示した図式でもわかると思うが、かけない会社ほど損をしてる。
これはなんとかすべきではないか？

…ただ、ここから先は個人的意見なのだが、ヤフオクスレでおとり捜査みたく自分をおとりにして
ピコ厨を見つけ、そしてそれをソフ倫に告発してる人間がいるが、やめたほうが良い。
確かに一個人がやってる分にはそれも良いだろう。
しかし、あーゆーのにはバックにヤ○ザ等がついてる場合が結構多い。
（まあ、エロゲーメーカーだってバックにいる場合があるのだから別段驚かないが）
告発が原因で下手したら命を…って可能性が無きにしもあらずなので個人では
やめたほうが良いと思う。あくまで個人的な意見だが…。

>124
マニュアルプロテクトじゃダメなん？

>126
認識甘くないかな、それ。
ディスカバリーのとか水夏とかみてると決して小数違う思うんだけど。
ネクストンなんてSD2無効化パッチを発売日から配布してる。
俺自身洋ゲーや昔のリングで誤爆したことあるしなー。

>>130
結局我が身に降りかかっていないからこその発言でしょう

>>129
友達もバックにヤクザが付いてたの？
じゃなかったらその友達タイプのヤフオク厨は退治できますね。
＞しかし、あーゆーのにはバックにヤ○ザ等がついてる場合が結構多い。
では、具体的な実例をどうぞ。
あと、自分の住所氏名までは使わないで晒したり
ソフ倫、メーカーにチクるのは全然OKってことですな。

DVD-ROMゲー　銀色とかの完全版とかはプロテクトがあるんでせうか？？
DVD-RにDVD-RW・DVD+RWでバックアップは可能なの？？？　今のところ
価格的メリットはかなーーり薄いけど・・・

少なくとも，ファントムDVDとかのDVD-Videoを前提としたものは，CSS
が入ってるのは確かだけど

よく思うんですけど、
結局は「やるやつはやる」で「やらないやつはやらない」
だから別にコピーガードを付けなくてもいいと思うけど。
どうせ変わらないから。
真面目に買っている正規ユーザーが馬鹿を見るだけだから。
ガードのぶん値段があがるわけだし。

>>132
具体的な実例晒せるのならすげえもんだと思うぞ…。
つか、晒せないから個人的発想と断っているのでは？

>134
プロテクトかけなかった場合
　100人中50人が不正コピーしました。
プロテクトかけた場合
　100人中20人が不正コピーしました。

この20人に対しては何があってもやめないだろうがこれを持って無意味といえるのか？
誰もがプロテクト付きのソフトをコピーできる環境ではないことを知るべし。

>ガードのぶん値段があがるわけだし。
あがんねぇよ。

>136
それが正規ユーザーに迷惑かける理由として成立すんのんって疑問が消えんのね。俺。
値段は変わらんかもしれんけどその分ＣＧの一枚でも声優の一人でも増やして欲しいとは思う。

ループし尽くした話だろうけど・・・
仮想化出来なきゃゲームする回数減るだろうし中古屋に売れなきゃ確実に新品で買う本数は減るね。
ワレ房なんかの為に１�oだって面倒な事したくないしね。

真面目に議論してる中でこんな事書いたらバカって言われるんだろうけど
こう思ってる人は結構いるんじゃない？

メーカーは仮想化を想定して売ってないから、そういう人は買わなくてｲｲってことでは？
サポートに電話したら
「仮想化できないんですケド」
「ｶｴﾚ!」
ってなるんだし、138のような人は元々購買層として考えられてない気がする。

新作発売前に
「貴社の新作にはプロテクトはかかっていますか」
って聞いてくるヴェケもいるしねぇ……。

140=ヴェケ

141=凧

凧だけどなにか質問ある？

プロテクトに否定的な意見を書く奴を
全部、割れとかピーコとかいうの止めて欲しいんだけどなぁ。

バックアップという詭弁はまだしも、
仮想化はCDいれるのが面倒だから純粋にその意味で重宝するのよ。

＞133
銀色完全版はデータのみだから、データをHDDにコピーすればそのまま使える。
それをDVDRAMやDVD-Rに入れてももちろんOK。

つーか、DVDのPCゲームってどれもこういうのが出来るなら意味ないけど・・・

>140
答えない方もあかんやろ思うけどな（ｗ
実際彼は不動作だったから聞いたんでしょ？

＞146
悪意的に考えれば、プロテクト有りだったらピーコ即売り出来ないから回避、って可能性もあるよね・・・

>146
動作するドライブ持っているのに聞いているのが問題では？
>147
買ってもすぐに売っちゃうユーザーなんかいらん。
むしろ迷惑だから買わないでいいよ。

コピーできなくなれば新品の売れ行きに影響がでるのは間違い無い。
ただ、それが良い悪いは話が別だと思うけど。
良質なメーカーと悪質なメーカーのふるいわけができると思えばそれも良い。

>148
動かないドライブがあるって方が気になるけどな。俺でも（ｗ
ビヨンドだったかなぁ、ミツミだか日立だかのドライブで唸ってるだけで起動しなかったし。

話変わるけど、リリムがDVD版でWin95サポートできん告知してるね。
UDFが読めんゆーことらしいけど、DVD移行にはそんな問題もあったなぁと思い出した（ｗ
どのくらいまだWin95使てんやろね？

>>150
DirectX8使われると９５はお手上げ。

★ - 凧さんは馬鹿ですね。 - 特攻くずれ 10/09-08:37 No.201
　　馬鹿、なんですかね？（笑） - 凧 10/09-10:31 No.202
　　　　充分馬鹿ですよ（笑） - 朱蓮 10/09-17:51 No.205
　　　　　　Re: 馬鹿以外の何者でもないです.. - TOTO 10/09-20:34 No.207
　　削除お詫び - いくたん 10/10-15:52 No.214

てか、結局のところプロテクトかけたところでコピるやつはコピる。
リング、セーフぐらいなら、学校、会社などで一人でも知識がいるやつがいれば広まる。
ここらへんがねぇ・・・
セーフ2も結局デーモンで動くし。
重いけど。

FD１００枚組のげーむとか・・・もちノンプロテクト。

100枚かぁ。
今まで出たもので最も多い物ってなんだろ。
Win95が36枚組だった気もするが。

その前に、FD代＆デュプリ代がいくらかかることやら。(w

PC98時代のバイパーシリーズで40枚組があった。あれが最高だと思う。
（CD1枚のバージョンもあった）

中古スレに貼ってあったこれ。

http://www.asahi.com/business/update/1018/016.html

個別のタイトルが知りたいね。プロテクト付あるのか特に（ｗ

仮想ＣＤに対応してませんとかふざけたこと言うメーカーもあるね。

>158
開発元の想定外の環境でやる訳だから元々保証対象外だYO。(;´Д｀)
それくらい自己責任だYO。

すべてのソフトに普通ではコピーできない程度のプロテクトは必要である。

DVDにすれば、普通にはコピーできんだろ。
少なくとも気軽には。

>>159
仮想CDのサイトでは、対応してないのは仮想されるソフト側のバグと言ってる。

>>161
ファイルコピーしただけで普通にできてしまう。
現状では。

>>162
仮想CDなんて標準アプリでもないものをサポートする理由は皆無。仮想CDサイトの
言い訳を鵜呑みにするアホなんて普通いないし。

DVDのチェックはまだちゃんとやってるメーカー見ないね。ちゃんとチェックすれば、
かなり強力なコピー防止になるはず。

結局コピーガードを破るソフトが開発されていたちごっこになると思われ。
現にフロッピー時代だってコピーガードしてたけど、それを破るソフトも
でまわってピーコちゃんはコピーしまくりだった経緯がある。
結局、不正ピーコ野郎をソフ倫が摘発しまくるぐらいしか手がないわけで。

＞164
DVDは規格でバックアップすら認めない事になってます。
一般市場にコピーツールは売れないと思われ。

>>164
FD時代と違って、今は著作権法が改正され、コピー解除プログラムの販売や配布は
違法になってるので、その手のツールはかなり規制できるよ。

販売は確実に掴まるからあれだけど、
事実、無料配布という形ならできないこともない。

キージェネのような感じでアングラでは出回るのは間違いないけど、
ファイラ形式だと個別対応できないだろうから安心だと思う。
もっとも怖いのはX6のソフト見たく汎用的に対応できるタイプだよな…。

果たして、DVDの場合どちらに属するソフトが出てくるんだろう。

＞167
販売出来なければ初心者ピーコユーザーには十分でしょ。
CD-Rのバンドルソフトでしかピーコしてない連中はかなり多いよ。
マニアはどんなに規制したってやるだろうから、そういう少数派まで追っかけても、
それこそイタチゴッコだろうしね・・・

>168
激しく同意！
コピー対策するなら100%の効果がないと意味がないっていう論調があるが、
実際の所、50%〜80%の一般ユーザーに対して効果があれば十分なんだよね。
何故か（意図的に？）理解してくれない人が多いけど（Ｗ

>>168
>CD-Rのバンドルソフトでしかピーコしてない連中はかなり多いよ。
この結論は何処のデータを元にして出したものですか？
まさか妄想？

>170
妄想とまで言うならあんたが先に多くないっていうデータを出せば？
ピコ厨マジでうざいから消えてくれ。

X6のコピーツールは市場を滅ぼすほどの猛威を振るった。
バッ活にしか載ってない情報なのにそれ。

CloneCDとDaemonToolはそれと同様のパワーがあるんだが、
市場が滅んでないって事は、まだ大丈夫ってことなんだろうな。

>172
最近のＭＸや回線高速化事情を考えると
市場が滅ぶのも時間の問題だろうな。

>>172-173

漏れも市場が滅ぶのは時間の問題と思う。
フロッピー時代後半の市場の冷え様は、まさにピコのなせる技。

そりゃそうさ。タダで手に入るものは誰も金を出さない。
パッケージソフト市場が活気を取り戻したのはＣＤ−ＲＯＭになってから。

さて、今のＣＤ−ＲＯＭ市場のはどうだろう？
そろそろビジネスモデルとして成り立たなくなってきているのでは？

まだ市場は滅んでいない？
お目出度い推測もあったもんだ。

>174
今の市場が滅ぶのは、コピーじゃなくアタリショックだよ。

フロッピー末期って、98DOS時代の終わり頃？

そんなに寂しかったかねぇ。Win95以後の爆発に繋がる時期で
徐々に発売数が増えてきた頃じゃない？同級生１，２とかの大ヒットも
あったし。

＞175
アタリショックか・・・確かに愚にもつかないソフトが山のように出てるね。
プラットホームの規制がウルサイコンシュマーからの脱出組、
同人からの転身組など、ごった煮状態かも。

ただ、エロゲーって一般のゲームと違って面白い、面白くない以外の嗜好が
ある部分が、今の多様化のゲーム状況を許してる部分があるけどね。
エロゲのユーザーが認められる項目と言うか範囲って、
恐ろしく手広いから・・・何にしても特殊な業界だな。

あぼーん

あぼーん

ソフ倫系の美少女ゲーム業界紙「デシクロニルE.G.」の新作リストには，
「プロテクト有り」「プロテクト未定」がちゃんと表示されてるよっ

発売前に情報がわかって便利だっっ

実際のところ、現状のプロテクトでの誤爆率ってどのくらいなんかな？
ピー子ユーザーの割合よりは、まともな数字出せそうな気がするが･･。

>>181
うちに関しては、後期型リングは今のところサポート依頼はゼロ。

>182
およその売上げ本数も書いて欲しいな、と。

>>183
３本でトータル２万弱くらい。

>>171
>妄想とまで言うならあんたが先に多くないっていうデータを出せば？
そんなデータ無いから「50%〜80%の一般ユーザー」と
主張する根拠を求めているんだろうがボケ！

>ピコ厨マジでうざいから消えてくれ。
信用の置けるデータも根拠も無しに同意しているアホは黙ってろ

＞185
今ごろ既に流れた話題に突っ込むなよ・・・
ちょっと頭冷やせ。

瞬間的にカーッとなっちゃうんだろうな。
ここまで行くと哀れだね。

>184
後期型リングは他社ソフトで発症する例が報告されてますから、
それをもって誤爆率０とするのは危険かと。

>>188
凧氏のＨＰのヤツ？旧リングの後に起動するとってヤツ。
検証したけど全く再現できなかった。同じドライブ構成じゃないから断定は出来ないが、
彼の環境が特殊だとしか思えない。
ユーザーからクレームがないだけで誤爆が０だったとは断言できないけど、動かなかったら
普通サポートに連絡あると思う。他の細かい相性系トラブルはちらほらサポート来てるんだが、
「起動しなかった」というのは今のところゼロ。

>189
それ逆かと。
俺も試したけど、死ぬまでには至らないものの確かに最近のリング読ませた
後に別のドライブで古いリング動かすとドライブが凄い音出しながら動く。
試したのは日立のDVDとプレクのCD。単体では問題なし。

新リング→旧リングで不具合が出ると言うことは、
リングチェック用のdllかなんかが、競合でもしてるのかいな！？

旧リングの作品を持っている身としては、少々怖い報告ですな。
まぁ、気を付けましょ…。

なるほどー…って昔のタイトル引っ張り出してやることが多いんだが（汗）
情報産休です。

しかし、メーカーも数字として出せないんじゃ判断に困るんじゃないか？
いちいちサポートに連絡してこないユーザーが多いのか、誤爆率が極端に低いのか
さてどっちだろうか。両方？

>>192
まともに起動しないのに泣き寝入りするユーザーはほとんどいないだろう。
「どうやってコピーすればいいんですか」なんて電話はちょくちょくあるのに。
誤爆率はきわめて低いと思うよ。

>193
今のリングの誤爆率が低いのは確かだと思うけど、でも仮に誤爆しても
別のドライブで動いたら普通はドライブが悪い思って電話しないかもね。

>>194
あーなんかそういうのはある気がするー。身に覚えあるような気が…。

専用板ができたぞ

http://choco.2ch.net/cdr/

>195
特に190のような例は知らなければ何が原因だか判らないしな。

>197
どこで発症するかわからない恐さがあるね。

暇だったんでやってみた。
ドライブ１PXW8220
ドライブ２PX32TS
１に凌辱看護婦学院（新リング）突っ込んで起動終了取出し。
２に祭の夜の夢（旧リング）突っ込んで起動。
起動はできたけど、それ以降オートランがむちゃくちゃ遅くなる。
それまでは１０秒くらいで起動してたソフトが３０秒以上認識にかかる。
試しにSD2の蒼ざめたディスク入れて起動したらゲーム中に突然リセット。
OSはMe。確かに恐いわ、これ。

実際、ピーコの仕方をおぼえるとピーコして即売りしちゃうよ。
売りたく無くなるようなものをつくれ…と言うのは盗まれないよう
金を払って欲しくなるものをつくれと言ってるのと一緒なんだよな。

発症が複合的な条件となると、対応も難しいだろうな。

エゴのがゲーム中にリセットかかるのはプロテクトとは関係ないよーな気が。しらんけど。

どうやったらOSリセットできるのだろうか。

しばらく静観してんけど、誤爆は結局レアケース違うでファイナルアンサーなんね。
プロテクトの推進派（いるん？）てその辺どうなん？
実例？でると黙るみたいにみえるんけど（ｗ

>>204
日本語としてよくわからん文章だな・・・
これまでのスレの流れでは、「誤爆はきわめてレアケース」ってのが概ね一致した見解だね。

>205
ここ最近の数例はそうとも言い切れん思うが、どう？

あーそれと、SD2誤爆もレアケースなんて言わんでね。言うまでもない思うけど。

数例っつっても全体に対する割合わからんから結局（汗）
まー事前の情報開示と、万一の事態にたいするフォローのガイドラインが
ちゃんとしてれば、大きな問題にならんよーな気がしてきたが…。

なんか前スレが揚がっちゃってるのでageときます…。

１の望み、ビジョンは何よ。言ってみれ？

確かに、潜在的には希少とは言いにくいという点では、俺は同意。

というか…
ドライブメーカーが対応しないとどうしようもないと思うぞ。
例えばSD2対応ドライブとかきちんと明記してやらんとあかんと思う。
ソフトメーカーがチェックするよりハードメーカーがチェックする方が簡単やろ。
あと、誤爆とか騒がれてはいるけど、
コピーしてそれが動かんかったから誤爆と騒いでるのが相当数いると思われ。

誤爆には対応さえすりゃいいんじゃないの？
そんなレアケースよりも、ろくにインストールすらできんバグのあるソフトを
叩くほうが先だと思うんだがなあ。ピコ厨の優先順位はよく分からん。

インストールすらできんバグあるようなソフトさえあるぐらいなのに
さらにプロテクトなんて不安要素抱えさせようとする
アンチ厨の優先順位はよく分からん。

>209
前書いてっけど？
俺も誤爆体験者やから気持ちは判るんよ。
本当に叩きたいコピ房には無力やし。
折衷案でマニュアルプロテクトくらいなら我慢しちゃるってね。

じゃあ、誤爆されないドライブ買えばいいんじゃないの？
sotecやvaioの動作不良と変わらんよ。
動くビデオカード、動くサウンドカードとパーツ探すのに比べれば安い買い物ちゃうの。

主張するなら誤爆に対する不利益を一般化しないとダメよ。
単に自分のが動かないからイヤだって言ってるだけじゃん。

>215
本気で言ってる？　酒飲んでない？
「ドライブ買えば良い」は初心者を度外視した言い方じゃないの？

もっとも私はプロテクト賛成派だけど。て言うかむしろＤＶＤ移行推進派。

酒か。失礼だな、あんた。

動かないときの為にメーカーサポートがあるんでしょ。そっから先はユーザーが口はさむ権利は無いよ。

>215
その誤爆しないドライブとやらをメーカーが提示せなだめっしょ。
単に４倍速以上のドライブしか書いてへんで動かんかったら普通返品もんよ？
相性言う曖昧な逃げ道に甘え過ぎてんちがう思うけどな。
ハードメーカーにも言えることやけどね。
DVDも一つの手やと思うけど、移行に見合う利点を提示できるか疑問なんよね。

ビデオカードだってサウンドカードだってその他もろもろ提示してないやん。
プロテクトだけピックアップする理由は何？
動作確認済みの推奨ＰＣ環境を提示せよ、ゆーんだったら分かるけど？

そもそも自作＆ショップブランドPCはサポート対象外。
メーカー製以外を使うんなら自己責任ということやね。

>219
ビデオやサウンド関連の不具合でカード変えろ言うんは無いやろ？
動作仕様内やったらメーカー責任で修正かドライバの提示してる。
なんで誤爆だけ客がリスク負わなならんの？
>220
それ意味違う（ｗ
だいたい今はメーカー製のがやばいん違う？
粗手苦とか場居尾とか（ｗ

ここまで出てたかどうかわからんだけど、
メーカー製PCのCDドライブで、誤爆食らったケースってあるの？
俺は聞いたこと無いんだけど。

>222
俺の例でええ？昔のやけど。ビヨンドのときのね。
当時はCOMPAQのDESKPRO2000。確か内蔵してたんは日立のドライブ。

＞なんで誤爆だけ客がリスク負わなならんの？
「誤爆」もメーカーは対応してくれてるんじゃないの？　パッチとか返金とか。

VAIO　ソーテク　FMV　だと動かないソフトって結構多いじゃん。
そんなことも調べずに買う初心者が悪いんだろ。

ふと気になったんだけど、動作不良時の返金額って
定価？それとも購入価格？
メーカーによって対応違うのかな。

>225
エロゲオタ相手ならこういう対応でもいいような気もするが（ｗ
まあ、成長しなさそうな業界ではある。

>225
とはいえそうゆうこと知らんからこそ初心者ともいえ

>226
返金はしないだろ。サポートとしては最後の手段だし。
ま、やるとしても購入時のレシート提出は要求せんと。

>>226
購入時の価格で返金。レシートが無いと返金できないけど。中古で買った可能性もあるからね。

なるほど。
俺レシートなんかすぐに捨てちゃってたよ。
まあ、動かなかったら中古に売るからいいけどね（ｗ

>224
自分がドライブ買い替えろみたいなこと書いてるからああ書いたまで。
メーカーが対応するんは当たり前やけど例の誤爆ページ読む限りだめなとこはだめみたいやね。
でもなぁ、同じ不具合対応にしても過失か故意かの差はでかい思うけど。

しかしまあ、こういう事が問題になるって事は、パソコンが一般の人にも普及してる証拠なんだろうなあ。
昔なら、動かないのは使う者の知識、投資が足らんからだ、と一蹴されてたような気がするよ・・・
いや、昔の方が良い、って意味じゃないよ、念のため。

DOSとフロッピーディスクの時代とは何もかもが違うのよね。

マスターにエラーセクタとかそういうのを仕込む段階で、
ＦＤプロテクトと似ている気はする…ｗ

>>231
んな事ぁないよ
9801DAが出た時なんか
WIZARDV3のファイラーでわざわざプロテクト外さないと
動かないソフトがあったし
STUDIO B-ROOMの雛鳥の囀りなんざ、サポートも含めて酷いもんだ
大体、この手の誤動作する手段は利益を守るためとはいえ
発生確率が低い程度で導入する方がおかしいんだよ
普通は誤動作率０で導入するのが当たり前だっつーの
不慮の事故ならともかく、事例がある誤動作の導入をやめないなんて
ＰＣゲーム業界は根っこから腐っている証拠じゃないの？
相変わらず、正規ユーザーだけが馬鹿見る構図で呆れてくるＹｏ！

当然、この手のプロテクトへの反発や、対応への疑問なんかは昔からあるよ
メーカーがあくまで一部として黙殺してきただけ、つまり今と何も変わらないよ

>234
正確に言うなら割れ厨だけが得する構図・・・かな。

むしろ今の方が自作機はサポートしませんとか
メーカー製でも一部動作しないものがあるとか
推奨環境とか（最近、必須環境を書かないメーカーのなんと多い事か！！！）
ドライブが対応していないとか
WindowsとDirectXが完全動作する環境でないと保証しないとか
或いは、Windows動作環境が個人毎に異なるので、いかなる場合でも保証できないとか
逃げ道多い分だけ、より悪質になっていて
じゃあ、システムが複雑化している分、凄いバグなのかと思いきや
スクリプトミスやらプレスミスやら梱包ミスやら、インストール先がデフォルトでルートだとか
果ては消しが薄かったので回収しますときたもんだ
阿呆さ加減だけは昔のメーカーの方がまだマシだったよ

>237
そこまで言ってしまうと、

まあ、君らはコンシューマーでもやってなさいってこった。

ってことになるよなあ。
まあコンシューマーでも痛いバグはあるみたいだけど（ｗ

根本的に誤爆を無くそうと思ったら、エロゲ専用コンシュマー機でも作らん事には無理かな。
セガもエロゲ業界参入した事だし、セガに新機種作ってもらうか、
DCをエロゲマシンに・・・（ｗ

>239
そ言や、昔佐藤さん言うてた美少女専用ハードってどうなったんやろね？
ピース？（ｗ
んで不具合出したら本体替えてくれ言われる訳だ（メーカー違うｗ

＞240
かなり良い所まで話が進んでたのだが、最後の最後で
セガがごねてあぼーんしました。
リーフもアリスもエルフにも話がいっていて、どこも前向きだったらしいんですが…

>果ては消しが薄かったので回収しますときたもんだ
それバグ違う（ｗ

まあ品質管理って言う意味ではくくれるかもしれんが。

PC98シリーズは優秀なエロゲコンシュマー機だった・・・

> その誤爆しないドライブとやらをメーカーが提示せなだめっしょ。
無理やろ。
どれだけのメーカーからどれだけのドライブがでてるか想像がつかんし、それを
メーカーが全部チェックするのは無理な話。ちゃんとしてるハードメーカーには
サービスセンターやサポートセンターがあるけど、それも完備してるのは少数派。
同じドライブでもドライバその他環境で違ってくるだろうし、極端な話、ドライ
ブの読みこみレンズが曇ってたら読込めない。
それを全部ソフトメーカーのサポートに依存するのは無理。

それがイヤなら買わなきゃいいやん、コンシューマやってりゃ。

ドライブの種類より、現行で出回っているプロテクトの種類の方が圧倒的に少ない
んで、先にも言ったようにドライブメーカーがプロテクトに対応しているかどうか
発表するべきやろ。

あと１、お前結局どうしたいん？不正コピーの対策をホンキで考える気あんのか？
現状のソフト乱立状態や中古市場問題とかソフトメーカーの弱体化なんかは不正コ
ピーだけが原因ではないけど要因の一部には変わりない。
その責任はメーカーや流通だけやなく、俺らユーザーも一端をになってるんだぞ。
俺はプロテクト大賛成、というか全メーカー入れて欲しいくらい。
１部のコピ厨はどーでも良いとして、
プロテクトを入れる→ユーザーのソフト購入が絞られる→おもろいタイトルしか売れな
くなる→クズメーカー潰れる→発売タイトルが減る→おもろいイタイトルを出したメー
カーは潤って、もっとおもろいタイトルを出せる。
先にも言ったように不正コピーは単なる要因の一部でしかないけど、本来この姿が、
ユーザーの喜ぶべき状態やろ。

余談だけど、ソフ倫が不正コピーしてＲ売ってた販売店を訴えたね。
被害総額たった６ヶ月で（６ヶ月前までしか遡れなかったらしい）５，０００万円
だと。

福岡の田舎の販売店ですらこの被害額。これ、他にもやってる店あるだろうし個人
レベルの不正コピーの被害額まで入れたらいったいどんくらいになるんやろね？
ここの店の常連で不正に手に入れたヤツらもむかつくけど、１タイトルあたりメー
カーってどんくらい損しとるんやろ？

この金があったら、もっとおもろいタイトルとか豪華なおまけとかより完璧なサポ
ートとか期待できるんやろうし、ただでさえ悲惨と聞いているエロゲクリエイター
の生活も多少なりとも向上するはずなんだろうけどね。

俺メーカーだったら絶対許せんですわ、１年近く夜も寝ないで飯も食わんで、安い
給料で一生懸命作った作品を無料で手に入れて、尚且つユーザー面してレビューな
んかでツマランとかイマイチとか好き勝手書かれたり、挙句の果てにはネットで配
布されてたりするのは他人事ながら胸中察して余りある。

>>244
そんな単純にはいかんよ。
君の言うとおり、ことが運ぶなら
すでにやってるさ。

＞プロテクトを入れる→ユーザーのソフト購入が絞られる→おもろいタイトルしか売れな
＞くなる→クズメーカー潰れる→発売タイトルが減る→おもろいイタイトルを出したメー
＞カーは潤って、もっとおもろいタイトルを出せる。
この流れを良しとしない人間も多いことをお忘れなく。細分化専門化嗜好化も、ある程度は必要なことだろうに。
もっともこの流れ自体が>246の言うとおりそう単純に逝くとも思えないが。

そして「１年近く夜も寝ないで飯も食わんで、安い給料で」とまではいかなくても、
汗水垂らして稼いだ金でエロゲーやドライブ買っているのがユーザーだ。
誤爆については「他人事ながら胸中察して余りある。」と言えんか？

…あまりに見方が一元的過ぎるように見える。

>244
別に不正コピー対策は否定せんよ。
でもプロテクトはただでさえユーザー離れ始めてる業界にかえってマイナスちゃうん？
とも思ってる。
それから例の福岡の販売店。
あれこそプロテクトが無力だって証明やないか？

350以上のソフトハウスがあって毎月30本程のソフトが発売される。
これほどの数じゃ減っても多様性がなくなるとは思わないんだけど。

＞248
？
プロテクトがほとんど無いから、ああいう店が気軽にやっちゃうんじゃないのか？
逆だと思うが・・・

>>248
期間がたしか２０００年１月〜７月の６ヶ月間だったんじゃないかな？
確か刑事訴訟の方が先だったから１年以上前の事件。
まだリングプロテクトすら出ていない時の話だからプロテクトが無力な証明には
まったくならんよ。つーか、当時殆どプロテクトなんてしてるソフトないだろ。

> ユーザー離れ始めてる業界にかえってマイナスちゃうん？
空想？具体的に年間総販売本数が下がってるデータでもあるの？
年間総販売本数＆年間タイトル本数＆参入企業数すべて上がってて、
『ユーザーが離れ始めてる』って言い切る根拠ってどこにあるの？

出なおしてきな。

単に少ないパイの取り合いになってるだけって気もするな。

>250
プロテクト有ってもあーゆー店やそーゆーの買う客には効果無いとは思うよ
>251
２０００年の７月だとビヨンドやTwinWayが間に合うね（ｗ
ユーザー離れは、そうね、一人辺りの購入量は減ってるとは思うけど。
データは出せないけどね。あなたは逆のデータ出せるの？

＞253
＞プロテクト有ってもあーゆー店やそーゆーの買う客には効果無いとは思うよ

だからその根拠は何？

DVDにして音楽DVDのようにプロテクトかけておいて
もしデータ取り出せたとしてもCDRに焼けない容量のデータを詰め込む
さすがにプロテクト外してCDRに焼けるように分割したり
DVDRに焼く厨房は極端に少なくなると思われ(まだDVDRメディアは高い)

>>253
ソースは出せないが、流通からの報告では、ソフトの総売上本数はほぼ横ばい。
発売タイトル数はやや減少傾向。ユーザー数は調べようがないので不明だが、特に
減っているという兆候は無い。

どっちにしても、この消費不況の中でエロゲ業界だけ
無関係でいられるとは考えにくいよな。
それともオタの懐は無尽蔵か？（ｗ

ただ、そういう時勢だからこそプロテクトをかけたがる
メーカーの考えも理解できるけどね。
一消費者としては鬱陶しいだけなのでプロテクト付きソフトは買わないようにしてるけど。

おれはプロテクトの有無を購入時の検討材料にしていない。
動かなかったらサポート依頼するし、対応悪ければ以降買わないだけのこと。
さいわい今まで動かなかったことは無いが。

パッケージにプロテクトの有無さえ表示すればイヤな人は避けるんだから
メーカーにプロテクトかけるなっていう理由がわからん。

>256
もしかして同じソース？解釈は色々やね（ｗ
俺は以下
パソコン本体は鈍化したとは言え売れとる
ソフトが横這い言うことは新しい客が増えてないか増えた分だけ逃げられとる
仮に客増えてて且つ横這い言うことは253言うように一人頭の出費が減ってるんかもしれん
と考察してたよ。

これだけ色々出ていて、横這いっちゅうことは、もうこれ以上は
増えないってことでしょ。

あとは喰い合いだな。プロテクトにしろ特典にしろ、その喰い合いに
生き残るため方策にすぎんよ。

買う方は淡々と買いつつ、その様子を淡々と眺めてればいいじゃん。ｴﾛｹﾞﾒｰｶの
一つや二つが消えて無くなろうが関係なし。

全体の売上が横這いだとしたら、一番の問題は増えすぎたメーカー＆タイトルなのかもね。
ユーザー数は限られてるはずなのに、下手なコンシュマー機よりも発売ソフト数が多いもんナア・・・
無論、不正コピーも問題あるんだろうけど。

考えてみりゃ、自分自身給料ろくに増えてもいないのに、
前より多く買うことなんてできないよ。

むしろ歳とるごとに出費は増えるし。
横ばいならまだましかもな。

一番確かなお客さんは、若年層のサラリーマン。でも、ある程度年食ったり、結婚したりすると、
エロゲー買わなくなって去っていく。大学生、専門学校生あたりも購買層として大きいが、ピーコ
が蔓延してる。下から入ってくる分、上から出ていくので、エロゲ人口自体はあまり増えてない
ようだ。これからの少子化でますます減少？中高年層を離さない工夫が必要になってくるかも。

>254
http://www.zakzak.co.jp/top/top1101_3_13.html
こんなんでいいかい？＞根拠

＞264
これ一件だけで言われてもな・・・
プロテクトの掛かったソフトがどれだけピーコで
違法ユーザーに流れてるかがわからん事には何とも言えないでしょ。

誤爆スレって無いの？検索しても無かったようなんだけど。
ソフトハウスが誤爆ドライブを提示しない（できない）以上ユーザー側が
誤爆ドライブを知るには経験者の情報提供しかないと思うんで。
スレ違いっぽいスマソ

>266
特定のドライブで必ず起こるものなら意味はあるが
多くはそれぞれのPC環境に依存するため
「これが誤爆ドライブだ」といわれてもあまり役に立たない。
それでも皆がファームを常に最新のものにしていれば
まだしもいいが現実にはドライバの更新すらしない人がほとんどなので
はっきり言って期待できない。
たとえばこのスレでアサシン・アン（SD2）の誤爆報告をしていた人がいたが
少なくともそのうちのプレク40倍速CD-ROMはうちでは起動した。
誤爆しやすい環境・しにくい環境は確実に存在するので
回避できるスキルがある人とそうでない人ではあまりにもデータが変わってしまう
それを考えるとたとえ誤爆スレをつくっても役に立たないのでは？（長文ゴメン）

あとSD2ならまだしもリングで誤爆する人は
正直な話PC環境を見直したほうがいいと思う

>265
少なくともSD2が突破されてる証明にはなってるけどね（ｗ
>267
リングは、新しいのだけしかなかったらそれで通じるかもしれんけど、古いのが残ってる
以上環境わるいて言い切っちゃ拙い思うよ。

>>268
267ではないが、もう少しよく読んでからレスしたらどうだ？

と、あまりに的はずれなレスについ一言いいたくなったが、しょうがないのかね。
1だしな・・・

>267
>回避できるスキルがある人とそうでない人ではあまりにもデータが変わってしまう
からこそ、情報交換する意味があるんじゃないの？

>269
人はだれしもより良くなる可能性を秘めてるのさ。１も、269もね。
とりあえず、レスに余計な煽りを入れずにいられない性格を直してみれば？

ここは痛い１を楽しむスレだったのか

>271
ログを読み直して同じことがもう一度言えるか良く考えてみろ。

全部読んでるが正直かなり痛いが（ｗ
つーか272=1か

コメントし辛いのう（ｗ
269が何言いたいのかマジ判らんしな（ｗ

なんか荒れ気味ですがちょっと一言
例えば某ドライブで誤爆報告ってのは
ようは某ドライブは買うなってことでしょう。
実はそれが報告者の環境でしか誤爆しないなんてことになったら
報告者は真実を言ってるんでしょうが
実際やっていることは営業妨害そのものなんじゃあ？
どう思います？
話は変わりますが
ちょっと前までは自作PCで不具合が出た場合は自分で何とかするのが
当たり前だったんですが今じゃ違うんですかねぇ？
メモリやボード類の相性なんかに比べれば
誤爆なんてはるかにましなものに見えるんですが。

ガイドラインうんぬんがちゃんとしてれば良いんじゃ？とか書いたけど、それが徹底
出来ないくらい体力の無いメーカーが殆どだという点を見落としてたな。アフォか折れは。

プロテクトとは関係ないけど、ねこねことかニトロ+とかの惨状を見てオモタよ。

スマヌ、ちょっと読みにくいね。

ついでにもうちょっと
メーカーPCの特定の機種で誤爆発生なんてことになったら
さすがにゲームメーカーさんの方もサポートするでしょ。
誤爆ごときでなんともできないんだったら最初から自作なんて
買うなって相性をくぐり抜けてきた人間としてはいいたい

>275
俺はメーカー製でしか誤爆経験してへんから自作機のことは何とも言えん。
けど、不良品つかまされて買った方が悪い言われたらええ気分はせんよね。
ハードでもソフトでもそうやけど。誤爆はどっちの不良や？言うことや。

＞278
メーカー製ので誤爆の場合（その型番のが誤爆って場合）
例外を除き当然声を大きくしてメーカーに言うべきでしょう。
ただ、その場合再現が簡単なのでメーカーのほうも
サポートしやすいでしょうからそれでサポートが無い場合は
そんなメーカーこちらから見限るしかないんと違う？

例外：マシン構成に付属のCDでは再セットアップが
できないレベルの変更を加えている場合
ショップメイドのマシンと変わらないものをメーカー製PC
として売っている某社のマシンを使用している場合

>279
なってないメーカー見限ってたらエロゲー業界全部ダメかも（ｗ
な結論になってもたりしてな（笑えんかも
実際サポート受けるんも大変なんよ。
エルフんときは受け付けが電話か郵送のみ。
面倒だったんで今のマシン組むまで放置してた。

プロテクトってのはどっかの会社に発注するから、
メーカーに苦情が入ってもどうしようもないのでは？

今、エロゲでプロテクトが普及しないのは、
メーカー側がだらしないからだと思う。
同人の延長としか考えてないようなところとか多いし。

>275
ドライブ自体ではなく、報告者の環境が問題なのだとしたら、
他の使用者からうちでは動くぞってレス入るんじゃない？
そんなフォローもないようなマイナーなドライブなら営業妨害にもならんような・・・

>281
どうしようもないって無責任な（ｗ
ROMを含めたソフト側の不具合については
メーカーが全責任を負うのは当然のことだよ。

そりゃそーだわな。
メーカーが実際どうしようもなかったとしても、ユーザーから見りゃ
明らかに窓口はメーカー
メーカーの方がそこからプロテクト会社に問いあわせんとな。

ちなみに意図的に間違っている事でも言ってない限り営業妨害にはならんと思うよ>275
まあ言い方にもよるけどね。
自作派でも動作報告とかはWeb上でやりあうでしょ？

情報は金を出して買ったものじゃなきゃ、受け取る側も鵜呑みにしてはイカンと言うのは
当然の話さね。

age失礼。sage

プロテクトって対ユーザー（個人）であって

コピー販売業者の様な場合は
プロテクト・ノンプロテクトの違いは無意味だし
コピー販売＞即犯罪ってことで告発出来るんだから

対コピー販売って意味では
メーカーはそんなに重要視してないんじゃない？

age

あげ

ago

あげてみる？

てーかネタくれ（ｗ
俺は書きたいこと書いてもたし。ループでもかめへんよん。

んじゃ、終了で良いんでない？

クローン新バージョンSD2完全対応。
全てのクローン対応ドライブでバックアップ可能に。

お、ネタや（ｗ
てーことは、金出して買った客が一番むかつくコピ房には無力で
金出して買った客だけが誤爆ーとかのリスク抱えるゆーこと？
やってられんなー。

＞293
うわー、これで現状のCDプロテクトはほぼ意味無くなったな。
多少はプロテクトの知識のある人間は、だが。
何度も出た意見だけど、やっぱりメディア移行しか道は無くなったか・・・

これは・・・
メディア情報消すのかな。

よーわからんけど、おもしろい展開になるのかね？

どーせ、SDもすぐ対策とるでしょ。

>296
聞いた話では、

SD2の要であるEFM変調のバグ（？）をシミュレートして、
変調後に正しいビット列を書き込むようにイメージを調整しているとか。

ただ、今の時点では
全てのドライブに対応しているわけではないようですが。

ちなみにメディア情報はCD-Rドライブの構造的に消さないし、消せないはず。
その代わりの機能をCloneCD側で追加したけどねｗ

クローンをコアな人間以外が使っているかどうか、だ。

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=keizibannpurasu

SD3の仕様
Cloneがインストールされていたら起動不可。

だったりしてね。

>302
そのくらいやってもいい気がする。

５割の人が違法コピーを容認「高すぎるから仕方がない」
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=newsplus&key=1005660461

>303
さんせー

で、具体的に誤爆が起こりにくいCD-Rドライブを教えて欲しいんだけど。

どうやらSD2非対応ドライブでも確実に焼けるって訳でもなさそうだな。

>306
テアク？

あぼーん

>302
DaemonToolで既にやっているが、焼け石に水です。> ブラックリスト化

何せ、「ソフト」はそれこそすぐに“ブラックリスト対策”ができるのに対し、
「ハード」（CD-ROMのマスタリング等）は
最低でも数週間のブランクが必要だからねぇ…。

まぁ、とっととDVDに移行しましょうってことでファイナルアンサーかとｗ

＞307
ＤＶＤ、ＣＤ-Ｒ板のスレを見る限りでは、かなりのＣＤ-Ｒドライブで焼けるようだよ。
焼けないドライブの方が少数かも。

>>310
DVD-ROMに移行
↓
DVD-Rが普及
↓
ピーコ
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>312
DVD-R for Authoring （商用） と DVD-R for General （家庭用）に
企画そのものが分離しているって知ってますよね？

もちろん、どちらも専用ドライブ＆メディアが必要だと言うことも知ってますよね？
さらには、Authoring用のドライブ＆メディアは高値な上、
市販もされないということも知ってますよね。

いや、すいませんねぇ。あなた以外の厨房に向けて一応書いておきたくて。m(__)m

>>313
現在売られているDVDのエロゲは大半がHDにそのままコピーしても動く。
商用だの家庭用だのは関係ない。すべてのファイルをDVD-Rに焼きこめばよい。

>314
あなたの言うように、もし将来DVD-ROMにメディアが移行したら、
DVD-Rに本来あるプロテクト機構は当然使われるでしょう、
という極当たり前の予想なのですが…。

今、DVD-ROMモノの多くにプロテクトが無いのは
DVD-Rメディアの単価がまだ少し高めなこともあり、
単に需要に見合わないからでしょうね。

少し追記。

某誌のアンケートで
「DVD-ROMに移行する予定がありますか？」という問いに対して

多くのメーカー：ユーザーのDVD-ROMドライブの所有率がもっと上がったら考えます。
多くのユーザー：面白いDVD-ROMソフトが出たら、DVD-ROMドライブを買います。

というような、『卵が先か、鶏が先か』みたいな答えが載っていて、
現実的にはDVD-ROM移行はまだまだ先かなと思ったけどね…。

>>315
記録とプロテクトは破られるために存在するのですよ。

＞317
ＤＶＤでは破る＝違法になっちゃうんじゃなかったっけ？
バックアップも認めてなかったはずでは。

>316
keyの次作がDVDオンリーででると面白いな。
初回版の音楽CDを水夏みたいにゲームに使えるようにすれば折戸信者も満足
割れ厨はガンガン摘発するってことで（ｗ

320!

>>318
プロテクトを破る＝不正競争防止法に抵触
バックアップは認めていないでしょうが法的にどうこうは無いので
とりあえず複製権というのがありますが
ちなみに複製権は複製をしてもいい権利ではなく
複製を取る際、個人用途であれば著作権利者にいちいち報告しないでいい
許可を申請しなくていいという、微妙な違いが・・・

ちなみにDVDのプロテクトは多分メーカー個別にどうこうする事は
今後も予算の面でないと思うので
DVD-VIDEO（或いはリングやSD）みたいに決まったプロテクト規格
を用いられると思うので

DVD-ROMに移行
↓
DAEMONで仮想化
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

そういえばDAEMONってDVD仮想化出来たっけ？
使った事ないからなぁ
まぁ、実物コピーできなくとも、ゲームが出来てしまう方法は何かあるという事で
最悪の場合はＳ出力したものを録画した後中古で売るとか（藁

>321
DVDのプロテクトとしては、DVD-Copsなるものが既にあるが
CD-CopsのDVD版らしいことから、誤爆率が高そうな予感…。

CD-Cops CD-ROM Protection $1950
DVDCops DVD-ROM protection $2950

http://www.linkdata.com/newhome/dvdcops.htm

なんとなく、age。

そこはかとなく、age

ageるのはかめへんけど、ネタがなー。
MXで逮捕者出たんはスレ的になんか違うし。違わんか？

ﾀｲｰﾎｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ
MXって愚直な使い方していると危険だよなぁ
2chと一緒だね

MXの逮捕って不正コピーでしょ。デジタルデータの。
ここがCDとかDVDとかメディアの不正コピーのスレって言うなら違うけど。

それにしても警察ってやっぱヘタレ。
悪質な二人を、とか生温いこと言わずに
ドカンと100人くらい捕まえればいいのに。

ファイル交換ソフトで世界初の刑事摘発
ttp://www.accsjp.or.jp/news/011128.html

そうそう、見せしめのためにも一挙500人摘発とかやるべし。
K察のハイテク犯罪検挙率大幅アップ間違いなし。

http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/gen/157226
これも貼っとく。
概ね同意ねんけど、ACCSはすぐに拡大解釈するから気ぃつけな。
あと、京都府警ってのが複雑なんだよな（ｗ

なんだかんだ言って、プロテクト破りの需要が結構あるというのが問題なんだと思う。
ビデオの場合もコピーガードキャンセラーなんてものがあるが、レンタルビデオ屋
がそこかしら中にある今となっては、安価かつ合法的にコンテンツを見ることが
できる為、大して需要はないようだ。CloneとかMXとかがウケる理由はそういう需要があるからで、ソフトウェア
の価格は高いと思われてる事の現れではないかと思う。

かめへんけどMXで逮捕者出たんは違わんか？ 同意ねんけど気ぃつけな

>>332
大体同意するけど、だからといって違法なことをしていいわけじゃない。

某レンタルビデオ店は入口にダビング機置くという、
なかなか豪なことしてたけどなぁ…。
今頃、どうなってるんだろうなー。

そうや、その店、エロゲも少し扱ってた気がしたが…
DVDかと思ってたら、DVDでは出てないはずのタイトルだし…
パッケージ手作りっぽかったし…
確認とってないから知らないんだけど

メーカーにいってアンケートはがきと交換でSD2パッチをもらう。
↓
どんな焼き方をしてもＯＫ
↓
SD2意味ナシ

http://www.sex-jp.net/dh/04/

>>336
ＳＤ２パッチって、そのゲームのＳＤ２チェックルーチンを回避するだけで、
ＳＤ２そのものを無効化するわけじゃないだろ？
他のゲームには使えないのでは。
アンケート葉書を入手するには買わなきゃいけないし。
ちなみに、普通は譲渡は許可されて無いはずだ＜ＳＤ２パッチ
アップしてみな、多分一発で後ろに手が回るぜ。

>338
汎用SD2パッチもあるにはあるけどな…。

>338
譲渡とアップは意味違うな。
アップは公衆送信権侵害に問われるが譲渡を禁止できる法的な根拠ない。
すまそ、関係ない所に突っ込んでもたよ（ｗ

譲与もMODチップと同じ法律が適用されるんではないのか？

譲渡は大丈夫だと思うが・・・手元に残さなければ、だが。

>>340
多分、手渡されるときに「他の人には譲渡しないこと」という
条件をつけられると思うのだ＜ＳＤ２パッチ
これだとどうなるんだろ。

>343
シュリンクラップ契約って言うん？パッケージ空けたらどーのこーの言う奴。
あれ、契約として成立しないって説が大勢だと聞いてる。
パッチも同様なんちがうかな。もはや法律板の話題かもしれんけど（ｗ

突っ込んでもたよ（ｗ言うんどーのこーの同様なんちがうかなかもしれんけど（ｗ

>344
この場合シュリンクラップ契約じゃないでしょ。
サポートで直接的に連絡取り合って交渉してるはずだから。
俺の知ってるケースでは、電話で「これはお客様お一人限りの……」
とやっていたよ。　でも、もはや法律板の話だな（笑

法律より常識の問題だと思うが…。

>346
例えば、メーカーは中古はサポートせん言うてるよね？
ところが個人間の譲渡や売買は全然問題が無い。法的にね。
そんな状況で人にSD2ソフトを譲渡するとき、そのソフトの不具合修正パッチ
の譲渡はダメや言うんは通じんのんじゃないか？と思うが、どおかな？

＞348
パッチもプログラムなんだから著作物に当ると思う。
手元にまったく残さない本当の意味での譲渡なら問題ないんでは？

うーん、微妙。
通常、一度購入したものは、破棄や譲渡等は購入者の自由に出来るはず。
（いわゆる、ファーストセル・ドクトリン）
それを、契約次第でどれだけ縛れるのか、という話だよね。
より上位の法でその辺が干渉できないと解釈できるなら、たとえ
売り手と買い手で合意が取れていても問題になるが、どうなんだろ。

法に詳しい人のフォロー求む。

あぼーん

サポートせん言うてるよね？ダメや言うんは通じんのんどおかな？

>ファーストセル・ドクトリン

これってさ、実際に金を払わないで貰った「パッチ」にも適用されるんかね。
ソフト本体の売買・譲渡は問題なくても「パッチ」は問題あるんじゃないの。

関係ないが、
>通じんのんどおかな？
方言って文字で読まされると気持ち悪いね。

>>353
>>通じんのんどおかな？
>方言って文字で読まされると気持ち悪いね。

気持ち悪い以前に、意味がさっぱりわからん。俺も関西出身なんだが・・・
掲示板でわざわざ妙な関西弁で書き込むのは「ただのアホ」にしか見えんよ。

わざと致命的バグを含んだCDで配布して、同頒されたプロテクトのかかったFD
のみで修正パッチを供給する。

……今のＦＤＤは昔のそれよりかなりやっかいだと思うぞ。
ＣＤなど目じゃないほどの誤爆率を稼げるだろうよ。

FDDついてない機種や、ついてても、USBだったりする場合があるからなあ。

>354
俺も意味判らんわ（ｗ

結局プロテクトが中古遅延対策なら一ヶ月後に追加シナリオ配付みたいな対策で充分違うん？
がここ最近の考え。
最初はメーカーもリピート売りたいんか思てたら、他スレで初回売切りの方が楽言う意見みて
特にそー思た。

＞結局プロテクトが中古遅延対策なら一ヶ月後に追加シナリオ配付みたいな対策で充分違うん？
それやると、追加シナリオ後からつけるくらいなら、はじめから完全なもの
作れと騒ぐ厨房大量発生する恐れあり。
つーか、発生した。（ぉ

＞結局プロテクトが中古遅延対策なら一ヶ月後に追加シナリオ配付みたいな対策で充分違うん？
＞がここ最近の考え。

　実際、いくつかのメーカーがそれやってるよね。ついでにプロテクトも書けているところもあるけど（ｗ。

　ただ、ユーザ側から見ると、どうやって配られるかという問題がある。ユーザ葉書送った人に郵送が
一番現実的だろうけど、ダイレクトメールは困るからユーザー登録しないと言う人もいるからねえ。個人の
環境によって得られないサービスがあるというのは結局、誤爆同じような疎外感を感じるユーザーを生む
だけなのかもしれないぞ。

　ま、そんなこと言い出したら何にも出来ないけどね(´ｰ`)y-~~。

「プロテクトかけるくらいなら」とかいう言い方する人も多いけど、今のリングなんて、たいして
コストかからないし、誤爆率はきわめて低いし、発売スケジュールの問題だけなんだよね。
「スケジュールに問題なければプロテクト入れよう」ってのが平均的なメーカーの考えでしょ。
「たいして効果無い」とか言ってみたところで、少しでも効果があればペイするんだし、
かけて損するもんでもなしと。割を食うのは正規ユーザーってのが困りもんだけど。

割りくうの？

>361
プロテクトがユーザーのためになるなら誰も文句は言わん思うんよ。
361氏が書いてる通り割食うのが正規ユーザーだけってのも判ってるからな･･･
それを支持できるかできないかやと思う。

>359-360
むかーしアリスがやってたヒントディスク。あれは強力な武器やったよーな（ｗ

>>363
武器なのは確かだという点には同意。

ただ、それが正規に買ったユーザー全てに行き渡るかという点があるのがね。
たとえば、登録はがき送ってくれた人におまけＤＩＳＫを送ると言う方法が有ると思うが、
>>360の人も言っているように自宅に妖しい（ｗモノが送りつけられるのが嫌と言う人
だっているわけで、結局そういう立場の人は割を食う（たぶん最初から全部入れて販売
してくれと言うだろう）。
ネット配布にしたってネット接続環境を持っていない人がいるのもしかり。

結局、結局正規に買って割を食う人がいると言う意味ではコピープロテクトと同じなのでは？

まあ、全然ゲーム出来ないのとおまけが出来ないのとじゃ被害の度合いが
違いすぎるけどね(ﾟ∀ﾟ)。

双方合意の上で契約したなら、権利の制限は認められるだろ。
破ると「契約違反」だ。

>>365
権利の制限じゃないけど、両者合意の契約だったとしても
無効になったりすることってあるよね。

要するにこの契約が法と照らしあわせてみて、どのくらい効力をもつか
ということなんですが。

先月に出た神谷右京の新作がやってるみたいだね＞追加シナリオ配付

エルフの大人の缶詰みたいに1度開けると売り物にならないパッケージにしたら。

プロテクトがユーザの為になる？なるわけねーだろ。プロテクトはメーカの利益を守るもんだ。
カジュアルコピー対策には十分すぎる効果は出てるよ。2chですら、リングがコピーできねぇとか言う
奴出てくる位だからな。

正規ユーザが割を食う、つったってどうせ自作PCorショップブランドPCだろ。メーカー製PCなら動かない
文句は先にメーカーに言うんだよ。そんでメーカーで再現したらドライブ交換。タコのBBSにメーカー側
ぽい人間がコメントしてたから見てみ。漏れは物販じゃないが、かなり正確な情報だと思ったよ。

追加データにせよ追加ディスクにせよ、WinMX厨が跋扈する現在
大きな効果があるなんて、とても信じられないけど。
誰か１人でもｳﾞｧｶがいればそれまで。
違法入手の方法を知っている人間には何の効果もないという点で
プロテクトとあまり変わらないと思うよ。

>369
落ち着け（ｗ
今はみんなが幸せになれる不正コピー対策とかを考えてたところだ。
金払った客だけが不幸になるんが構わん言うんなら止めんけど。

発売後しばらく経って追加ディスクの発表がある「かもしれない」てのは
実際かなり有力そうに思う。
追加ディスクを「グッズとして」持っておきたいタイプのユーザーには
中身が割れや何やで手に入ろうがディスク自体に価値がある。
認知される程度に数件だけこのケースがあるだけでも
全体に中古即売りの抑止力として働きそう。

まあ正直、これもグッズとしての価値と思われ。
データだけあればよく、割れで入手しようと考えるタイプの奴らは
なんか違う論理で動いているから考えるだけ無駄と思われ。

「グッズとして」おまけディスクを欲しがる連中なら、
「グッズとして」製品を手に入れたがるだろうからおまけディスクの意味ないんじゃないか？

「しない、させない。不正コピーは許しません。」だと。
新たなソフ倫の標語（？）だが、いろんな立場がごちゃごちゃで笑ったよ。

皆が幸せになるのは可能なのかな。
結局正規ユーザーが一番妥協せねばならん事は変わりないと思うが。

中古に関しては>368のが面白いと思う。菓子箱のようなミシン目箱などを使うとか。

そして割れに関しては>372
＞データだけあればよく、割れで入手しようと考えるタイプの奴らは
＞なんか違う論理で動いているから考えるだけ無駄と思われ。
に同意。
しかし、データだけあれば良いってのは正規ユーザーにもある程度居るんじゃないだろうかな。
これからダウンロード販売もある程度は広まるだろうし。

>>373
それは言えるな（ｗ

充分違うん売りたいんか思てたら楽言う意見みて特にそー思た
文句は言わん思うんよできるかできないかやと思う金払った客だけが不幸になるんが
構わん言うんなら止めんけど

＞369
＞プロテクトがユーザの為になる？なるわけねーだろ。プロテクトはメーカの利益を守るもんだ。

回りまわって、

メーカーが儲からない→次回作の開発予算が減少→駄作リリース→ユーザーｺﾞﾙｧ!→（繰返）→メーカー倒産？

・・・と言う事になれば、メーカーもユーザーもどっちも不幸だと思いますけどね。

>>376
句読点入れないと読めないよ。
ex. 充分違うん？　売りたいんか思てたら楽言う意見みて、特にそー思た。

>>376
日本語で書けバカ。関西ネイティブでも読めないような文章書くなヴォケ。
それともチエオクレか？

>378
それよか前に主語抜いてコピってるから何が何やら（ｗ

>374
客もバカじゃないから一番不利益被ってるって気付くよな。つーか気付け。と思う。
客が一番バカを見ない方法の模索を忘れたら、そんな業界はいらんわ（ｗ
不可逆のパッケ案は有効思うな。パッケ自体ジャマやし。
内容物収納用の袋とか同梱して。

マニュアルプロトテクトはダメなの？

不可逆のパッケ箱、確かに実現は難しく無いだろうし可能だろうけど、
それってつまり使い捨ての、お菓子のパッケージみたいなものなので、
パッケの価値を減少させるだけになっちゃうんじゃないかなあ。
そういうパッケが普及したら、パッケ無しでも買い取り価格は変わらなくなるだろ。

マニュアルプロテクトの最大の問題は、面倒くさいということかと。

>>381
それこそコピーされるだけだろ。

>回りまわって、
>メーカーが儲からない→次回作の開発予算が減少→駄作リリース→ユーザーｺﾞﾙｧ!→（繰返）→メーカー倒産？

「次回作の開発予算が減少→駄作リリース」っておかしくない？予算が有ろうが無かろうがメーカーは良い作品を作る努力をするべき、プロなんだから。予算云々いう前に頭使って工夫しろって事だな。
駄作がリリースされてそれが原因で倒産したとしても駄作を作るようなメーカーが潰れたところでユーザーは不幸にならん。

>384
プロだからこそ、いいもの作るにゃ金が掛かるって知ってるのよ。
金をかければいい物ができるというわけではないがな。

>381
前から書いてるけど俺マニュアルプロテクト容認派（ｗ
物理プロテクトでエライ目に逢うくらいならマニュアルの方容認するんけどな。
どうやら少数派らしい。つーか誤爆経験者ならそうなる思うんけどね。

俺は不幸にならん方法より幸せになる方法を模索したいな思う。しみじみ。

>>383

マニュアルはコピーできないようにうまく作ってありましたよ。
フロンティアユニバース（古いシミュレーション、傑作）の場合、
各ページの右下にマークがついてて
ゲーム起動時にページ指定を指定されてマークを選ぶといったものでしたが、
コピーするとマークが見えなくなるんですよね。
（私自身は違法行為はしてないですよ。マニュアルそのもののコピー対策が観たかっただけなんで）

そもそもマニュアルをしっかり作ってページ数を増やせば
コピー自体めんどくさくなるから有効かと思われます。

提督の決断３は銀色の紙に黒で提督の顔が100個ぐらい書いてあって、
指定されたものの顔を選ぶものでした。これもまた白黒コピー対策ですね。

>>387
コンビニに普通にカラーコピーが置いてある現状で、白黒コピー対策にはあまり意味無い
かも。スキャナもあるし。

でも、起動時にいちいち打ち込むのは面倒なのも確か。
その面倒さを補って余りあるくらいの、魅力あるエロゲーが出てくれればいいんだけどね

それよか前に業界はいらんわ（ｗ不可逆のパッケ案は有効思うな。
パッケ自体ジャマやし。マニュアルの方容認するんけどな。
つーか誤爆経験者ならそうなる思うんけどね。不幸にならんしみじみ。

a:例 b:（正規）ユーザー負担 c:メーカー負担 d:（割れに対する）効果 e:コピア f:備考


１：ＣＤ要求を大別

プレイ開始時のみＣＤ要求（チェックのみ）
a:もみじ
b:プレイ時にＣＤが必要 ＣＤからデータを読んでいるわけではないので、ＨＤの使い方として不経済
c:ほぼ無し
d:焼き環境を持っていない者の即売りを防止
e:ほぼ何でも
f:主にボリュームラベルのみのチェックが多い。ボリュームさえ合っていれば、と言うモノも少なくない。

プレイ中ＣＤ要求（データ）
a:デスブラッド３ ＢＡＬＤＲＨＥＡＤ
b:プレイ時にＣＤが必要
c:ほぼ無し
d:上と同じく、インスコ売りを防止
e:ほぼ何でも
f:仮想化しやすくてＨＤも経済的に。

プレイ中ＣＤ要求（ＤＡ）
a:大悪司Ｄｉｓｃ２
b:プレイ時にＣＤが必要
c:ほぼ無し
d:インスコ売りを少し防止。
e:ほぼ何でも
f:他のＣＤでプレイできる場合も多い。デジタルＡｕｄｉｏが無理な環境（Ｗｉｎ９８未満でＷＤＭサウンドドライバがでていない環境）だとDaemonで仮想化しても音が聞こえない。VCDだと出来るはず。

２：プロテクトを大別

ＤＶＤ
a:銀色完全版 脱衣雀２
b:ＤＶＤドライブが必要
c:製作期間（主にバグ取り(笑）が縮む 開発環境が必要 コストは少し掛かる
d:コピーはほぼ全て防止 大概データも大きいため、ネットのやり取りもかなり防止 だがインスコ売りは防げない（？　現時点でメディアチェックがどのレベルか不明のため）
e:不明。オリジナルを厳守するなら不可。
f:何故かＨＤを多く喰うことが多い（ＤＶＧを除く） 当然ＣＤ−ＤＡは使えない。ＤＶＤＡｕｄｉｏでミックスモードが出来るのか知らぬ。

プロテクトＣＤ
a:大悪司Ｄｉｓｃ１（リング） 蒼ざめた月の光（ＳＤ２）
b:一部ドライブ・環境で誤爆の可能性がある ほとんどの場合にゲーム中ＣＤチェックもついてくる
c:製作期間が縮む コストが少し掛かる 誤爆周りのサポートが大変
d:焼き売りをそこそこ防止。当然友人同士の交換も難しくなる
e:リングはCDRWINで可。ＳＤもやろうと思えば。ＳＤ２はＣｌｏｎｅとその対応ドライブが必須。
f:軽ファンが減るという諸刃の剣、素人メーカーには以下略。バームクーヘンにすれば無敵かも

ＦＤ同梱
a:キミにＳｔｅａｄｙ ハイスクールテラストーリー
b:ＣＤに比べて寿命が短い パッケを処分した場合、保管が面倒くさい
c:コストがそこそこ掛かる？
d:意味無いと思われ。
e:ほとんどはＷｉｎで可
f:最近やってるところを見たことがない。修正以外で。っていうかコレはプロテクトなのか。

マニュアルプロテクト
a:忘れた。なんかキャラの身長とか入れさせるのがあったな
b:マニュアルを無くせば遊べない
c:ほぼ無し
d:要はシリアルと同じなので、流れれば意味はない。
e:恥ずかしくないであれば、コピー機でどうぞ。
f:コレも最近見ない。加奈郵便屋さんのシリアルがコレに当るの加奈？

３：そのほか

不可逆ケース
a:エルフ大人の缶詰
b:ケースを傷つけるのが心苦しい
c:パッケ製作（と言うか、契約？）が面倒くさい。ひいては恐らく納期も早まるかと。
d:焼き売りがそこそこ防止できる。
e:どうぞご自由に
f:しかし６種類の人形がランダムというのはワラタ。酷でぇ。

おまけディスク（アンケート、その他の何かと引き替えで）
a:銀色 ブルーゲイルやエルフ、過去の作品一部 他多数
b:葉書出すの恥ずかしいってばよ。 完品で取っておけない
c:おまけＣＤ（ＦＤ）分のコストが掛かる
d:焼き売り防止。しかしネットの物はどうしようもない…
e:勝手にしやがれ
f:ファンは二個買うべきか。付属品を一切傷つけたくない場合、難しい。

仮想ＣＤソフトのインストールチェック
a:忘れた。最近の一般ゲーであったはず
b:それなりの量の正規ユーザーもひっかかる。仮想ＣＤの何が悪いのか、と。
c:そう難しくはない、ハズ。
d:大量の（焼き環境を持っていない）割れ厨が起動さえ出来ない
e:普通に。
f:誤爆（？）率最高。正規ユーザーにやさしくない

４：おまけ（未だよく分からないモノ・アイデア賞）

ＯＮＥ…FCD+WAV(MP3)にした後に焼くと、ＤＡトラックがノイズだらけになるらしい。
だが、Ｍｐ３ファイルの名前を特定のモノにすれば問題なく焼けるようだ。one_02.wavだったか？
再販版やすずうた以降の宅ソフトについては知らない。

Ｋａｎｏｎ…WINCDRでは途中のトラックまでしか焼けない。
ギャップ周りかと思ったが、WINCDRならそこらはマトモなはず。不明。

警備員…ボリュームラベルが漢字（2バイト文字）で書かれていたため、easyCD他のソフトで焼けなかったらしい。WINCDRで可。

>>388
コンビニでコピーするとフルカラーが一枚100円。
2色で50円。
それで80ページ（多いか、ワラ）のマニュアルをコピーする事40回。
そしたら結構値段張りますよね。

結局マニュアル出すのが面倒なのが一番の問題点か。

クラックパッチが出れば一発で終わりだし、マニュアルをスキャンして
どこぞにアップロードすれば済むかもしれず、さほど有効性が高いとも思えない。
有効な方法だけ取るべし、というわけではないが、効用と比較した時、ユーザーの負担が大きすぎる。

問題が起きるのはごく少数だが、その影響は大　=> プロテクト
全員に負担がかかるが、その影響は小(中?) => マニュアルプロテクト

のどっちがいいかって問題だな。
俺は不精者なので普通のプロテクトの方がいいや。
かれこれ10年以上ゲームやってるけど誤爆したこと１回もないし。

>>394
KanonはWINCDRで普通にバックアップできましたよ。

>>397
その手の話題はよそでやれ。

お、分析ご苦労様や＞旧作氏
客に対するスタンス判っておもろいね（ｗ
DVDは今んとこほとんどチェックしとらんみたいやけど、今後はどやろ。

>396
クラックされればどれでも同じやん（ｗ
ま、マニュアルプロテクトが面倒言うんは同意。組込み方次第やとは思うけど。

ま、カラーコピー出来るようなものだったらスキャナで取り込んでpdfとかに
されたらおしまいって感じもするね。
その辺も考えるとマニュアルプロテクトは手間ばかり掛かって……と言う
ことになるのかな。
俺としては上で出ていた脱力系のプロテクトに期待。（＾＾；

>396を読み飛ばしてたよ……。同じこと書いてるやん。(;´Д｀)

>399
効用より弊害が大きいから、というのがマニュアルプロテクト反対の理由だよ。
>有効な方法だけ取るべし、というわけではないが、効用と比較した時、ユーザーの負担が大きすぎる。
って書いてあるだろ。

通常のプロテクトにも弊害があり、効用は限定されているわけだが、俺から見れば効用＞弊害だね。
ﾔｯﾎｰ掲示板の某トピックでピーコCDをやりとりしている連中は
CloneCDを持っているにも関わらず、家族計画、大悪司を焼けなかったようだぞ。（藁

CloneCD持っていても使いこなせなきゃ無駄と言う訳か。

>402
広く薄く負担を強いるか狭く重く負担させるかのどっちを是とするかやね。
誤爆の経験有り／無しの差かもしれんね。

リングの場合は、焼きよりもクラックの方が楽かもな（ｗ

ユーザー登録するとモザイクが薄くなる、なんてどうだ？（ｗ

>405
それ、(・∀・)ｲｲ!

問題は、祖父倫(笑)とデータの配布方法。
データを予めＣＤに潜ませておくのは、suiseや強制パッチ等で何とかなるので不可。

１．ネットで配布
　データがでかいのであまりむかない…。今後は良いかもしれないが。

２．郵便等で配布
　家族等が同居していると厳しいｗ　メーカー名隠蔽や封筒等の配慮が必要。

>>406
大昔、ソフ倫なんて無い頃、有料オプションディスクを申し込むと、無修正差し替えCGディスク
が送られてくるという剛毅なメーカーがあったけどな。そう、しばらく前に倒産したあの会社。

ご苦労様や判っておもろいねチェックしとらんみたいやけど、今後はどやろ。
同じやん（ｗ面倒言うんは組込み方次第やとは思うけど。どっちを是とするかやね。
誤爆の経験有り／無しの差かもしれんね。

またかよ。わかるように書けっての。
「どっちを〜」以降は>404と一致してるが、コピペか？
それとも1が酔っぱらって書いてるのか？（こっちに一票）

関西弁は分かりにくいことを皮肉っただけじゃないか？
俺も関西の人間だがわざわざ関西弁で書く1とかがむかつく。

>408は、>399と>404の混合だな。酔っている以前に本人じゃないだろう。コピペだ。

適当に纏めてみたが、ユーザーにあまり負担がなく、且つコピ厨に負担が掛かる方向としては
「プロテクトもチェックも無しのＣＤ５枚組」
程度かな。とてつもなく消極的だが……

家族計画と大悪司はクローンでも焼けないみたいだけど、誤爆率はどう？
サポートページにはそんな記述は両ソフトハウスもないようだけど。

>410
今さら俺が普通に書いても手遅れやん？（ｗ
変なコピペは俺違う。つーか、なんで俺？（ｗ

>412
認識できんとかインストールに失敗する系は疑った方がいい。
今のリングの誤爆率は低そうやけど、出たら対処不能って話やし。

出版社もこんなことをしてるってさ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1007735505/l50
48 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：01/12/09 09:23 ID:eoIgQlkm
　>44
　厨出版はＣＤ−Ｒで資料用ゲームを送ってくるのはヤメレ！　同人誌も
却下ね。

＞412
どっちもただのリングだし、ＣｌｏｎｅＣＤなら設定を間違えなければ普通に焼けるぞ？
焼けないのは設定ミスか、ドライブの不具合が原因だと思われ。

リングさえも焼けないcloneユーザーがいるってことは
この程度のプロテクトでも意味はあるんだなとりあえず。

リングプロテクトならＣｌｏｎｅでやけますよ。パンドラの夢が焼けました。
焼き方は自分でかんがえましょう〜〜〜

つーか読み出しで345チェックで、ほとんどＯＫ
素でやるとリングの読み出しに時間がかかるので
どうせエラーセクタなんだから
高速スキップにチェックでほとんどＯＫのはず

ここは焼き方を云々するスレじゃないぞ。

焼きネタはこっちへ来い。

エロゲープロテクト情報5
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1003883507/

＞415-417は焼き方を教えてないのでセーフ。
＞418は馬鹿丸出し厨房

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

>>421
(ﾟДﾟ)ﾊｧ??????

手遅れやん？（ｗなんで俺？（ｗ誤爆率は低そうやけどって話やし

test

>>386
超遅レスだがぱらパラはマニュアルプロテクト通りに入力しても
起動しないことが多々ありましたよ。

それってただのバグでは？

内部プロテクトも外部（マニュアル）プロテクトもデータをいじることに
代わりはないからデバッグも大変になるんじゃないかな？
毎回、起動するたびにランダムに出てくる入力項目のデバッグって
かなり面倒くさそう。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1007935472/l50

頭痛え

>割れ座もエロゲの大きな市場の一つ
だそうだ。死にたくなるな（ｗ

このまま、何もしないでいると本当にそうなると思われ

そもそも金は払わん奴は市場になりえん

頑張れメーカー。

コーエーみたいにネット対戦（笑）を必須にするか。

ドングルは現実的でないと思う
一本化できるならまだしも、各ソフトによっていちいち付け替えるのは面倒
できれば、読みとり機は別に用意して各ソフトに個別に何か安いキーを添付して欲しい
ポケモンカードリーダーみたいな

ＣＤにプロテクトかけた方が早いか
読みとり機を何処から出すかも問題だし、ソフ倫？

ドングルやるくらいならエロゲ専用ゲーム機つくってよ。
それなら全てうまくいくと思うが・・・やっぱだめ？

P/ECE?

＞435
やはり事実上のエロゲ参入も始めたセガにDCを譲って貰って・・・

ドングルマンセー。
極論だが（苦笑）

鬼畜王のＣＤ−ＲＯＭをずっと使っていて傷で駄目にして以来、
ＣＤはバックアップを使う主義なので、大悪司みたいに認証ＣＤ側はプロテクトを
かけないってならともかく、認証ＣＤにプロテクトをかけて、
バックアップできないってのは問題だと思う。

確かに１度クリアしたらもうやらないようなゲームの場合、ＳＤ２でいいかも。
でも、ＳＤ２だって知識があれば焼ける。
ドングルなら、焼くこと自体に意味がなくなる。
ハードウェア自作できれば別だが・・・

>434
ハードの値段は高いかもしれないが、それだってロット単位で購入すれば
だいぶ下がる。１社で難しいんなら、それこそ祖父林がまとめ買いすれば
いいだろう？
そりゃ、リングやＳＤみたくコストが１００円以下とはいえないけど。
あと、いちいち付け加えなくても、ドングルは追加できるタイプもあるよ？
最近のユーザーなら、プリンタはＵＳＢでってのもいるだろうから、
それほど問題じゃないと思うが？

ハードウェアプロテクト付けるんならUSBポート使って欲しい
プリンタポートでは付け替えにくい

不正コピー対策としてはリングプロテクト、SD2プロテクトでいいのでは。

このスレは不正コピーの撲滅を目的にしているのかもしれませんが
何事も完璧ということはないと思いますよ。

＞440
それじゃこのスレの意味は無いでしょ。
現状以上にコピーを防ぐ方法は無いか、を議論するスレなんじゃないの？

てゆーかね、今のプロテクトは諸刃の剣で全面的に賛同でけんのよ。
もっとみんなが幸せになれる方法はないん？
てのが俺のスタンス。

ソフ倫推奨ドライブシールを検査の上でメーカーに販売しては？
このドライブなら誤爆はありません、って（ｗ

>もっとみんなが幸せになれる方法はないん？

全てのソフトウェアにプロテクト導入
　　　　　　　　　↓
テストケース増加、フィードバック
　　　　　　　　　↓
プロテクトの完成度が高まる
　　　　　　　　　↓
誤爆率低下、コピーの手段も難しくなる
　　　　　　　　　↓
メーカー、正規ユーザーともｳﾏｰ

完璧だろ？（藁

新しく製作されるドライブを考えると果てしない戦いだな。　ｗ）

＞445
逆に言えば祖父倫は果てしなくシールを売って儲けられる。
メーカー側も、エロゲ非対応と見られるのは結構痛いだろうから、
検査＆シール購入を控える訳にはいかんでしょ。
割と甘みのある企画かも（ｗ

ハードウェアにRドライブを見つけたら強制終了。完璧。

＞447
無茶言うなよ・・・最近はＲドライブ標準装備のＰＣも多いのに。

ソフトウェアにライティングソフトを見つけたら強制終了。完璧。

>>447
現在売られているほとんどのPCはCD-Rドライブ標準装備ですが、何か？

>>449

それもどうかな？

>>450
そんなこと百も承知ですが、何か？

ソフトをインストールしたら、即強制終了！！
しかも、PCを自爆する。

完璧です！！

>>452
ネタですか？

ドングル同梱やソフ倫推奨ＰＣ規格と同レベルかなぁ、と。

毎月一本ペースで買ってるんだが、エロげーはインストール容量が凄いよね。
それなのにいちいちCDを入れないと起動できない。
コピーの事はいまいち解らないんだけど、AUDIO部分が無いのに何故入れなければ
ならないのか？　とかいつも思う。　あと起動時にセーフディスクとか出るのもそう。
へたすりゃ起動すらしないヤツもあった。（傷○○の学○とか）

なんでこんな目にあわなければいけないんだ。それとプロテクトよりもまず先に、
バグをなんとかして欲しい。なんでいちいちアップデートしなければならないんだ。
メーカーのサイトなんてわざわざ行きたくないし、余程のバグがあったらもう二度
とそのメーカーの物は買わないようにするだろうし。良いことないずくめじゃん。

結論。
プロテクトよりまず先に、ちゃんとした完成品を世にだせるようになってからにして下さい。
客に迷惑をかけるって、社会人ならどう言うことか良く知ってるんだろうし。

つうか、独り言なんで反応せずに流して下さい。

　　　　|　　　　　　　　
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　|　　　　　 ∩ 　　ジャーッ ゴボゴボ・・・
＿＿ノ　　　　　 .| |　　　　　　　　　|　　＿
| |　　　　　　　　.| |　 　 　 　 　　./ ）ノ＼__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | |　　　 　 　 .／／|＼ノ（◎）
＿____／　／"￣| ヽ∧＿∧／／　.|
　　 /　 /　　　 /　（　；´Д｀） ￣￣＼
　　 |　 |／⌒ﾞ / 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 　.＼ヽ＿_ノ＿＿,,.／｡　ﾟ　 　 |＼ 　　.＼
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　　 　　　 　 　 　 ヽ-二二-―'

>>456
いや、君の言ってる事は至極当然で
否定の余地は全くない。
だけどね（ループネタにつき以下略

そういう意見を読むたび思うのだが、プロテクトと製品のバグに何の関係が？
プロテクトがあろうがあるまいがバグはよくないし、バグがあろうがあるまいが
プロテクトを付けたい奴はつければそれでいいでしょ。
（プロテクトによるバグの場合はもちろん関係してるけどね。）

>>459
勉強不足

>>459　すまんかった。
正直者が馬鹿を見るってのを具現している現状を（略

>460
勉強熱心な貴方に聞きたい。どう関係があるの？

>>460
横から口挟む様ですまないが
それを自分で調べるべきでは？

>462
製品のバクも取切れん所が新たな不具合のタネ仕込むんが納得行かん、とは思うけどな。

何よりも気に入らんのは、実際に金出す客が完全に蚊帳の外言うことかもね。

>464
買わなきゃいいじゃんyo!
プロテクト無しだけ買ってれば問題なし。

>464
そうね。
実際に金出す客がピコ厨のゲーム代まで負担してくれるんだもんね。
ノンプロテクトマンセー！　ってことでいいんじゃないの。

新たな不具合のタネというほどのものでもないな。
起きるのはかなりのレアケースなんだし、サポートはできるし。
納期が早まるのは辛いが、最初から分かってることなんだから、
その分計画を前倒しに余裕を持って立てれば済む話だ。
もちろん、それでデバッグがおろそかになるなんてこたあない。

蚊帳の外というが、別にプロテクトに限らず、エロゲの生産過程の
ほぼすべてにおいて「実際に金を出す客」は蚊帳の外だよな？
なぜプロテクトについてだけそういうことを言うの？

ほとんどないと思うけどね、プロテクトと製品バグの相関関係は。
大体は、「一人前に物も作れんのに、なにプロテクトだけはしっかりしてんだよ」
って感情的な反発でしょ。
とはいえ、こういう感情が客側から出てくるのは当たり前っていや当たり前。

>>467
>サポートはできるし
ここから「サポートできるからとりあえず（問題出るかもしれないけど）発売してしまえ」
的発想が見えてしまう俺は、相当ひねくれていますか（ｗ

サポート自体もね、普通のメーカーはしてくれるけど不良一発屋もいるしね…

>467
サポート？
しとらんメーカーもあるみたいやけどなー（ｗ
SD2使とるくせにパッチ用意してないとか。
数は少ないんやろうけど、リングでトラブると大手でも対応できんゆー話もあるな。
俺のビヨンドもドライブ変えるまで動かんかったし（ｗ

てゆーかね、賛同でけんのよ。方法はないん？タネ仕込むんが納得行かん
蚊帳の外言うことかもねしとらんメーカーSD2使とるくせに数は少ないんやろうけど
大手でも対応できんゆー話もあるな。変えるまで動かんかったし（ｗ

はいはい。
文句垂れたってピコ厨消えない限りプロテクトはなくならないよ。

>469
そういうところはけしからんなあ。それには同意する。
でも、そりゃそういうところが悪いんであってさ。
それに、今リングでトラブるって相当アレなマシンじゃない？
ありゃあ、もうかなり枯れた方式なんだから（効果も薄いが）。
つうか、大手がトラブるってアリスのアレ？
ユーザのドライブが腐ってる説を採りたいけどメーカーとしては
言えずに苦しかった、というところだろうなあ。（ｗ
まあ、最悪の場合、お金を返すか、仕方ないからプロテクトの
かかって無いデータを送るか、しかないんだろうけど。

>470
日本語喋れ。

>471
煽るつもりはないがプロテクト付けてもコピ房は消えんとも言える（ｗ

かくしてユーザーとメーカーの間の永久に埋まることはないのでした…

なーんて（ｗ
結局、プロテクトで完全ではないがある程度は効果が見込めるので、それで良し
ってことでこのスレ的にはファイナルアンサー？

>473
何やっても消えないからせめてプロテクトかけとくんだよ。

方法はなくもないがなあ。

>474
似たような意見はずいぶん前に出てるが、特に反証も無かったからな。
正確には、メーカーはソレを見込んでるってところか。
どのくらいの効果があるのかは結局、メーカー側の人間も推測の域を出ないようだが。

メーカー側にプロテクトをかけることによるデメリットはほとんど無いからね。
１００本でも多く売れるならかけた方が良いってくらいで。

条件が違うのに、そう思える所がわからん
本当にプロテクトかけたから売れた事を証明するには
同じ製品を同じ条件下でプロテクトの有り無しだけの差で出す必要がある
過去にでも遡らなければ正確な判断はできないはずだ
例えば前回は愚作だったが、プロテクトかけてから良作を出して
売り上げがあがるとプロテクトの手柄になってしまう
逆にプロテクトを一度かけてから
最近では外しているメーカーもある、エルフとかＢＦとか
彼らが何故外したかは分からないがプロテクトは本当に有効なのか？
また中古販売にしても
結局、ユーザーの持つ所持金の総量と販売店が確保しようとする利益は
中古があろうと新品だけであろうと余り変わりない
仮に新品だけになると、単にそれが移動するだけでないのか
つまり今までは多種少量売れていたものが、少種多量になるだけではないのか
もう少し別のパイの拡充の仕方を考えた方が建設的ではないのか

それと更に分からないのは、ほぼ無力に近いリングプロテクトを何故採用するのか
ＳＤ２が高いというのは分かるが
リング付きソフトとＳＤ２ソフト、どちらが中古屋に多いかといえば圧倒的に前者だ

突っ込み所満載になってしまった
やっぱ、眠いと駄目だね
寝よ、寝よ

本題とは関係ない話なんだけどさ、1はとっとと名無しさんに戻れって思う。
新しい話題を出すわけでもないし、知識が豊富ってわけでもなし。
かといってその話し方からスレをﾏﾀｰﾘさせるわけでもなし。かえって煽りを呼んでるだけ。

残念だが七誌になっても話し方で分かるだろう

つーか、どんな業界にだって優良な所もあれば悪質なとこもあるでしょ。
それらを全部ひっくるめて、悪質なとこだけを掲げて業界全部をふざけるな、
って言うのもなんだと思うけどね。
F&Cとかアリスとか、ほとんどバグによる不具合を出してない優良メーカーもある訳だし。

>>479
リングがほぼ無力ってのは大きな誤解。CloneCDの普及率がそんなに高いわけじゃないし、
未だに４割程度がインターネット接続環境すら持っていない現状で、リング程度のプロテクト
でもコピーできないし、コピーできるという事実すら知らないユーザーは大量に居るよ。

確かに、「プロテクトをかけたら売り上げがあがる」というのは確証はとれないけど、流通や
ソフトハウスは実感として感じている。あくまでも統計的、経験的な推測にはすぎないが、
長年商売してきた上での感触というのは無視できない。

>結局、ユーザーの持つ所持金の総量と販売店が確保しようとする利益は
>中古があろうと新品だけであろうと余り変わりない
これにはどういう根拠があるのかな？ユーザーの持つ所持金の総量の在る程度の部分が
中古販売店に食われているのは紛れもない事実なのだが。

>リング付きソフトとＳＤ２ソフト、どちらが中古屋に多いかといえば圧倒的に前者だ
SD2のソフトが少数派なんだからごくあたりまえの事だね。

>>484
中古販売店使うユーザーなら所持金の総量の
ある程度の部分は中古販売店に売った金だろう。
食われる所だけ持ち上げるなよ。

>485
中古売りで売った金をＸとしよう。
Ｘを次の中古ソフト買いに使った場合、まるまる中古に吸われたことになる。
Ｘを仮に新品を買うのに使ったと仮定しても、よく考えると、Ｘよりも高い
値段でその中古ソフトは別のユーザに買われるわけで、それを引いたら、
結局全体としてはマイナスになってしまう。どう考えても目減りはするよ。

＞486
そりゃまあ、中古屋もボランティアじゃないから利益を上げないとね・・・
買い取った中古ソフトが必ず売れるとは限らないリスクも背負う訳だし。

それに、最近は新品だけでは商売が成り立たない、
と中古ショップが言ってる事も考えないといけないかと思うが。
中古販売を禁じたは良いが、店を閉めるショップ続出で
販売店激減、なんて事になったら割を食うのはメーカーも客も同じ・・・特に地方がね。

WindowsXPみたいに、インストール時にオンライン接続してもらい、
メーカーへ、ユーザー認証を義務づけるってのはどう？

>487
ああ、そりゃ理屈としては分かる。
新品売ってるところが補助的に中古やるのはしょうがないと思うよ。
新品を売る商売を生き残らせるためという前提において、中古販売が
限定的にあってもしょうがないとは思う。そうじゃなきゃただの寄生虫だけどな。
寄生行為にリスクが伴おうがなんだろうが、寄生されてる側にすりゃ関係ない。
486の発言は、485の計算がおかしいよ、と指摘するためのものだから。
お金のことを言うなら、確実に吸われるほうが多いということを示しただけ。

>488
発売前、ＸＰが、それでどれだけ、問題になったか　ｗ）

ネックは、
１）全てのユーザーがネットにつなげられるわけじゃない。
２）ハードの故障が起きたらどうなりますか。

というあたりだ。

1は1なりこのスレをうまく誘導してるとは思うが、余談だな（藁
>486
客全体が業界に落とす金が変化しないと仮定すると、後はパイの取り合いだ。
メーカーの取り分、流通の取り分、店の取り分。
特典売り、プロテクト、中古でパイの配分が変化する。
ここで忘れられてると思うのは、何故パイが大きくならないのかが追求されていないこと。
1の言う、みんなが幸せにってそんな意味もあるのか、とか思ったりな（藁

>491
人口には限りがあるし、パソの売れ行きも頭打ちだというからね。
パイを増やせばなんとかなるなんて、バブル期の幻想だよ。

>491
複雑なのは、各々が補完して業界が成り立ってると言うこと。
メーカー、流通、店が同じ業界でパイの取り合いをしてる。
そしてこの中に「客」が居ない。パイが大きくならないのはそのせいではないか？
とも思うけどな（藁

>>486
あの、その目減りするってのも中古でしか買ってない人間が
中古市場無くなれば全員新品買いに回るなんて
事でも無い限り成り立ちませんが。
つーか俺は中古でしか買わない人間はもし新品買うことあっても
中古と同程度まで値段落ちなきゃ買わんだろと思ってたが違うのか？

>>494
中古でしか買わない人間が中古市場無くなって、買わなくなっても元から客じゃないんだし、
関係ないじゃん。最初から対象外。

>>494
Rなけりゃ中古なけりゃ「やりたい」って欲求を抑えきれない男共が
何割でも買いに走るのでプラスにはなる。

>494
はあ？　どっからそんな結論が出るの？
中古があるときと無いときの比較なんか誰もしてないでしょ。

>485のあんたの発言は、中古売りによってユーザが得た金が別の
ゲームの購入に使われる資金になるのだから、中古業界からも
メーカーに金が流れているんだぞ、食われるところだけ見るな、
と言いたかったんだろ？
で、たとえそうだとしても中古で売られた商品はさらに高値で
誰かに中古で買われるわけだから、その分別のユーザの資金を
減らしてることになるわけで、収支で行くと貢献どころか
マイナスにしかならんよということを>486で言ったわけ。

>つーか俺は中古でしか買わない人間はもし新品買うことあっても
>中古と同程度まで値段落ちなきゃ買わんだろと思ってたが違うのか？

それでも、新品買ってくれればそれは売り上げ実績ということになって
メーカーの利益に繋がるが、中古だと繋がらんのでなあ。大違いだよ。

中古屋を禁じたら、個人取引も禁止になるのかね？
これからネットはどんどん普及していくだろうし、
そうなると大手ショップ並に中古をネットオークションなりで売る個人取引が増えそうな気がするが。

>>495
その対象外の人間の金が中古に流れる事を
目減りだとか言ってるのをおかしいと言ってるんだよ。

>>497
じゃあ何と比べて目減りしてるとか言ってるんだよお前は。
それと新品が値崩れするまで売れ残る事を実績と言うなよ。

君の理論は根本的におかしいって。
中古に売られる金については新購入資金として勘定するくせに、
その売られたものがさらに買われた時のお金は勘定しないのか？
少なくともその差額分、中古屋は金を吸い取ってる。
それが中古販売業というものが成り立つ仕組み、基本だろうが。
無いところから金は生まれねえんだよ。金勘定できない奴が
経済の議論をしようとするなよ……。

>499
実績だろ。売れてるんだから。
もちろん、値下げしないと売れない商品は値下げせずとも売れる
商品に比べれば格が落ちるだろうけど、少なくとも、売り上げに
貢献しない中古よりはマシだ。（もっとも、新品と中古を同程度に
扱う大型販売店の場合は、その店での中古での売り上げ実績が
次の新品の入荷に影響する可能性はあるかもしれないが……。
うーん、ないかな？　詳しい人説明キボン）

解らねぇアホだな。経済とかいう単語を使うな。聞きかじり房が。
中古屋から買う奴はハナから客じゃねぇんだよ。目減りもクソもねぇよ。
中古屋が金吸い取ったから何なんだよ？本来メーカーに流れるべき金が。とか言うんじゃねぇだろうな？
ユーザ側を一つのパイとしか考えてないからそもそもおかしくなるんだ。中古「しか」買わない奴は新品
なんて買おうと思わないんだよ。中古が撲滅されたら友達にピーコさせてもらうか、ネットで落すんだよ。

中古屋に売った奴が手に入れた金は、新品買うかもしれないだろうが。当然勘定されんだろ。
新品未開封のまま中古屋に売って、またすぐに新品買うパターンもかなりある。

中古屋で売って買ってしてる奴なんてハナから客でも勘定の対象でもねぇ。良く覚えとけ。
そういう奴は中古売買って名の付いたレンタルしてるに過ぎねぇんだよ。

485=501の後頭部からうっすらと白い煙が・・・。（ﾜﾗ

>>502
ハズレ

切り離せない問題だとはわかってるが、中古問題に関しては
こっちのスレで討論する方が良いだろう。
住人が一緒なのか、ネタ的にも被ってるし。

中古ソフトは是か非か？
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/993447127/l50

>>500
だから中古でしか買ってない人間が中古市場無くなれば
新品買いに回るなんて思ってるのか？って言ってるんだが。
買いに回らないんなら勘定する必要はないだろ。
俺は当然買いに回るなんて思っちゃいないから勘定には入れてない。

それと値下げしなきゃ売れない商品に誰が期待するよ？
入荷数が多すぎたのが原因と見られたら次どうなるかぐらい分かるよな？

なんでもいいからとっとと中古スレ逝けや。

スレ本題から言えば、ピーコできなくなれば中古あっても構わんよで
なんども決着してる話なんだが・・・

>>507
あるいは、「中古販売禁止期間があればＯＫ」って意見とな。

＞507
いや、「不正コピー対策とか考える」ってタイトルなんだから、
コピーの良し悪しじゃなく、コピー対策を考えるスレなんじゃないの？

>>509
スレ本題そのものがそうって話じゃなく、スレ本題から見た場合の中古問題って話。
ピーコ対策を考えるといったど真ん中の本題は最近あんまり語られてないよね。
気づくと必ずプロテクトは是か非かみたいな話になってるし。
というか、ここたてた１がそういう話題に誘導しがちだからなんだが・・・

>501
貴方は「吸い取ってもいい」という意見なんだろ？　それは構わないんだが、
ここで問題になってるのは、純粋に485の金勘定の問題なんだよ。
中古を金勘定の上で擁護しようとしてるときに、あんたの言うとおりに
意見を受け入れるとすると（多分そうなんだろうけどな）、さらに
中古業者によるマイナスが大きくなっちまうぞ。（ｗ

だいたい、中古で売った金を新品購入に回すかどうかは分からんが、
中古で買われた分は１００％、一本分の購入機会を逸しさせてるわな。
（著作権法ではそういう勘定の仕方をする。ここでは直接関係ないが。）
「中古屋に売った奴が手に入れた金は、新品買うかもしれない」と同程度には、
中古屋でも買うし新品も買う、ってやつもいるだろうよ。何言ってんだお前？

>中古屋で売って買ってしてる奴なんてハナから客でも勘定の対象でもねぇ。良く覚えとけ。
>そういう奴は中古売買って名の付いたレンタルしてるに過ぎねぇんだよ。

ようするに、あんたは中古ハイエナ説に賛成なのね。（ｗ
あんた、誰の味方で誰の敵なのよ。わけわからんぞ。

で、たしかに中古スレ向きな話題だな。あっちではこんなもんもうとっくに
終わった話題だけど。逝くよ。すまん。

議論がループしまくっているのと非現実的な意見がほとんどなので
ここらへんでこのスレは終わってはどうでしょうか？

中古と違法コピーの問題は切っても切り離せないので
両方を統括した新スレを建てるのがよろしいかと思います。

そこで違法コピーの問題をベースとして中古問題もからめて
議論を進めていくというのはどうでしょう。

別に切ってもきれない関係というわけじゃない。
今回ここまで逸脱したのは>485がしつこく食い下がったからだ。

このスレでの中古問題は、
「発売直後に中古店にずらりと並んでしまい、新品が売れる機会がそこなわれている。
　プロテクトなどの技術はそれにどういった影響を与えるのか？」程度で良い。

誰の金がどこへ行くとかの突っ込んだ話はあっちでやれ。
スレを併合してもますます議論は混乱するだけだ。

なんか、荒れ気味っぽいですが
とりあえずメディアをDVDにして
メディアチェックプロテクト
（CD-RでいうATIPを読み込んでってやつのDVD版）
かけちゃえば一般人には対処のしようがないと思われる。

現状ＤＶＤに抑制効果があるってのは認める。
でも、いつまでその効果が期待できるかってのは疑問だと思うんだがなぁ。

CloneCDならぬCloneDVDが出てきそうな気がするんですが。

>>515
メディアのチェックをきちんとすれば、物理的にはコピー不可能になる。そこがCDとは違う。
オーサリング用のメディアとドライブを使わない限り、完全にDVD-ROMをコピーすることは不可能。
ただ、まだそこまでチェックしているソフトは無さそうだし、ソフトウェア的に、クラックすれば
コピーは可能。むろん、クラック手段の配布が違法なので、今のCDほどひどい状況にはならない
と思われる。

やっぱり早くDVDに移行すると良いよなあ・・・
容量が増えれば単純にワレズもやりにくくなるだろうし

あー、何が一番イヤかって、まっとうに買ってる奴がバカを見るっていう現状。
早くなんとかしてくれ。エロゲ買う気無くなっちゃうよ。

>510
スマン（ｗ
いちおー関連話題もＯＫ言うことで「とか」付けたんで、そゆことで。

>517
DVD移行にはDVDドライブを客に買わせにゃならん。
今は外付けDVD-ROMがほとんど無いから書込み可能DVDの普及を待つしかないかもしれんね。

今時、DVDドライブなんてたいした値段しないだろ。
内蔵ドライブの取り付けだって腕とドライバーさえあれば大抵のやつには大した作業じゃないはずだ。
あと足りないのは機会だけだ。

つーか
>書込み可能DVDの普及を待つしかないかもしれんね。
ってなんだ？
バックアップしたいデータがあるならCD-Rドライブもつけときゃいい。
スロットが足りないならコンポドライブでも買え。

>519
違う違う。自作とかベイの空いてるパソコンは全然問題ないんよ。
けど普通に店で売っててメーカー保障のあるパソコンはだいたいスリムタイプやろ？
そんなんに増設しようとしたら外付けするしかない言うこと。

最初からついてるのを抜いてコンポドライブ入れればいいだろ。
CD-ROM/CD-R/CD-RW/DVD-ROMついてる。１台で事足りるだろ。

それに２行目の
>書込み可能DVDの普及
とベイの数とどういう関連性があるんだ？

スマン（ｗいちおーそゆことで。買わせにゃならんDVDの普及を待つしかないかもしれんね。
違う違う。パソコンは全然問題ないんよ。はだいたいスリムタイプやろ？
そんなんに外付けするしかない言うこと。

>>522
だから日本語で書け。意味不明。

>521
まあエロゲ業界ならそういう無茶な論法でも通じるだろな（ｗ

>522
最近よく関西弁電波文書きが出没してるなあ。
なんかバカにされてるみたいで、関西人としてはかなり不愉快だ……。

>524
いや、どっちかつーと無茶（というか意図がよく分からない）のは１だろ。
外付けＤＶＤの普及を待たねば、といいたいのなら、正しいかどうかは
ともかく話の筋としては理解できるのだけど、どこから「書き込み」の
必要性が出てきたのか、ということよ。

ちょっと古めの省スペースマシンやノートだとね。DVD-ROMにするにはUSBかPCカードで
外付けするしか無いわけで。そう言う人たちはかなり躊躇するだろうね。

そうでもない。ＵＳＢポートに挿すだけなら楽。
逆に素人がパソコンをぶっ壊して改造するなんて正気の沙汰じゃない。

>525
ドライブ交換したらメーカー保障がなくなるのは判るね。
書込み可能DVDは、読込みのみの外付けDVDを売って無いからでは？
てゆーかそう書いてるし＞１
USB1.1だとDVD再生が追付かないんだよね。

>523, >525
>522は周期的に1の発言を合成して書き込んで模様。>376とか>470とか。
1のアンチなのか関西弁のアンチなのか。

DVDドライブが普及したら・・・って言うけど逆なんじゃないの？
DVD専用で魅力のあるゲームが出始めれば、素人ユーザーもDVD搭載パソコンを買い求めるだろうし、
需要が増えればハードメーカーもDVD搭載機を主軸に販売を始めると思うよ。

PC98時代、フロッピーOnlyが当たり前だった時代に、
アリスソフトはHD必須ゲーム「ランス4」を発売した。
すると、アリスユーザーを中心にHDDを増設、あるいはHDD内蔵パソコンを買い求めたよ。
そうなると、他のメーカーも追随してHD必須ゲームを出すようになり、
NECもHDD内蔵パソコンの販売を伸ばしていった。
現在のソフトメーカーにここまで影響力のあるメーカーは少ないだろうけど、
大手メーカー1〜3社がDVD専用で大作ソフトを出していけば変わっていけると思うけどね。
今だったら鍵辺りが一番かなあ・・・DVDにする必要性をあまり感じないけど（ｗ

鍵はピース必須ゲームを（ｗ

俺は読み込みのみの外付けＤＶＤドライブを普通に使ってるから、
全然わかんなかったよ、そういうことね。
「書き込み」つう言葉に、そこまで焼きたいか、という意図を
嗅ぎ取ってしまうのは、ちょっと神経質になってるのかも知れんな。

>>532
現状でも外付けDVD-ROMドライブは特に問題なく付けられるのに
わざわざ「書込み可能DVD」って書くからなあ。

>>530
鍵を握ってるのは鍵と・・・・・・（寒っ

>533
読込みのみのDVD（書きにくいｗ）はSCSIが消えかかってるしUSBは528が書いてるし。
客が買うんは書込みDVDが普及するとき違うかな、って意味だったんやけど、
判りにくいね。ゴメ。

外付けUSBのDVD-ROMドライブなら実売で13000円位だよ（確かI/O DATA）
今時DVD VIDEOはPS2で見るでしょ（ｗ

現時点でもエルフの脱衣雀２のDVD-ROM版が15000本だからユーザーは
いるんじゃないの。

エルフで初回15000か。どうやろ。キツいかも？

以降、ヤメロと言われてるのにわざと文章で関西弁？を表現しようとするアホは無視の方向で。
ATOK15の特別版が出たらこういう輩が増えるんだろうな。

>538
別に関西弁なら読み難いとか思わせんけどなぁ。
おめゃ〜さん、自分が田舎もんだで方言にコンプレックス持っとるとかでねゃ〜の？

客が買うんは違うかな、って意味だったんやけど、判りにくいね。ゴメ。
初回15000か。どうやろ。キツいかも？

脱衣雀２の15000本は、後からCD版も出すならある程度の、ドライブ普及率を見込んでの
発売じゃないか？
少なくとも出荷数以上はいると見ているんだろう。
そんだけ普及しているならDVD移行してもいいんじゃない？

>541
気楽に書いてるけど１／３以下なんだよね。
ＣＤ版がどのくらい出るかかな。同時出荷ならデータとして比較できたのに。

ああ、俺が寝ている間に大変な事に
>>484には、とりあえずレスくれて有り難う
でも指摘部分は>>480で気が付いてるので、レスと感想は割愛
＞長年商売してきた上での感触というのは無視できない。
これは、なるほどなぁと思った、でも長年？
それにプロテクトを一度付けて、はずすメーカーもいるしなぁ...
逆に彼らは商売の経験の感触でプロテクトには利なしと判断したともとれるなぁ
>>485には悪かったと言わせてくれ

で、ＤＶＤだけど
ユーザーの俺的には色々な意味でそれが一番有り難い対策だ
なにせディスク交換とも誤爆とも（かなりの確率で）無縁だから
リッピングもプロテクト次第では何とかなるんじゃないの
ＳＤ２やＥＤみたいな奴でも、そうでなくても
まぁ層構造によっては今まで以上にプレスミス多そうだけど

ところで後から（というか同時に）ＣＤ出したら当然ピコ厨はそっちに走るから
売り上げデータとしては意味のないものになるんじゃない？

ディスク交換って、インストール時のことね
あれ面倒なのよ

>544
禿同。4枚組みとかインストするとき数十分拘束されるのいやだね。
DVDなら放置しといても勝手にやっといてくれるし。

ＡＤＶとかノベル系なら、ＤＶＤでいいと思う。

ＲＰＧとか（まぁ、あまり元気なジャンルじゃないが）
シミュレーションとかなら、ＤＶＤに移行するなら、起動チェックは仕方ないにしても
せめて音はＨＤＤに入れられるようにして欲しい。
ＤＶＤに限った話ではなかったりするが。
繰り返しやるタイプのゲームは、入れっぱなしにしていただけで、傷で駄目になった事がある・・・
と繰り返し書いていたりする。
＃それでも、テープやＦＤＤの頃に比べれば、はるかにマシですけどね。

TADAさんによると、アリスソフトがDVDを検討しているらしいぞ〜。
ソースは秘密バビロンなので転載はしないが、見られる人は見てくれｗ

来年半ばぐらいに動きがある「かも」とのこと。

これで、HD移行やWin95移行の時のように、DVD移行が進むかな？

＞547
でもな〜、今のアリスにそこまで牽引力のあるDVDゲームが出せるかどうかだね。
それこそランス5とかならかなりインパクトがあるかもしれないけど、
夜とか小作だったら、牽引力にはなりそうも無い・・・

エロゲなんてさ、買う奴は買うけど、買わない奴は「絶対」買わないじゃん。
コピー品で遊ぶ奴なんてまずコピーじゃなければ絶対手にとろうとも
しないんだから不正コピーなくしたところでメーカーに利益にはならないんだよね。
メーカーとゲームの名前を広げるためにはむしろ出回ったほうがいいと思う。

要はね、グッズで儲けることが重要だと思うよ。グッズでね。
グッズはコピーなんざできないからな。

＞549
そういう奴もいれば、俺のようにFD時代はコピーで遊んでて、
CDになってコピー出来なくなったら正規品プレイに乗り換える奴もいる。
一括りにする事は出来ないでしょ。

アダルト関係は賭け事と一緒。
そりゃタダならその方が良いが、タダで遊べなくなったら簡単に止めます、とはいかないよ。
単純にエロゲに飽きる人は別にして、エロゲを楽しんでる人はそうそう簡単に抜けられやせんよ。

>>549
典型的ピコ厨の言い分で禿ｶﾞｲ

ピコがなくなれば買う奴が増えるのは明白。
ただし、一人あたりの買う量が減るのも明白。
クソゲメーカーは淘汰される方向へ進むでしょう。

コピーしにくい（プロテクトやDVD）ってだけでも
中古に流れる量が明らかに減る現状からすれば
DVDドライブが普及すればメーカーはメディアをDVDに代えるだろう。
規格上、完ピコもほぼ不可能だし。

問題はDVDドライブの普及だが現行機種のほとんどが
DVDドライブを標準搭載していることから考えると
来年の今頃は半分くらいはDVDに移行しているのではなかろうか？

俺DVDへの移行は反対。だってコストの関係で値段が高くなるに決まってるから。
これ以上価格が上がったらひと月に購入できる本数が減ってしまう。今でもつらいのに・・・。

でもクソゲーメーカーが淘汰されるのはうれしいかな。

DVDプレス一枚の方が、CDプレス3枚より安いです。

万単位でやったら1：1でも大差無し。二枚組みにしたら明らかに逆転。
マスタリング代は3倍くらいするが、（CD8万位、DVD25万くらい)総金額からしたら微々たる物。
CDは1万枚時単価110円前後、DVDは200円弱。
アリスとかがやったら数万単位だからもっと安くなるだろう。

価格って言ったって、現状でもほとんどのソフトは定価8800円でしょ？
これ以上の値上げはユーザーの敬遠を招くだろうから、安易に値上げはしないと思うけどな。

PS2ソフトだってDVDになっても価格UPはしてないでしょ？
DVDにしたから価格UPは無いと思うけどね。

ホント？じゃあDVD移行で価格アップというのは俺の幻想かな？
てっきり定価が9800円になると思ってたからとりあえず安心したよ。

556さん、詳しいデータThx
ほとんどのゲームはDVDにしたほうが
コストが安くつくのか。
これから更に（プレス代は）安くなるだろうから
思ったより早く移行しそうだ。
こっちとしてはありがたい。

しかし、焼き売り不可になったら
今の中古屋苦労しそうですな。

価格の上下は主に予算、スタッフ数、製作期間によると思うよ。
マスターアップ直前にCDの枚数が増えたからって価格アップした、なんて話聞いた事無いし。
それに、プレス代が高いのも需要がまだ欠しいからであって、
発注数が伸びればコストも下がる。

メディアのプレス関係のコストなんて、ゲームのコストの中から
考えれば微々たる物だよ。
DVDになったから、高くなるって事はまずないといえるかな。
もっとも、マスタリング用の機材とかの初期投資は必要になるから、
移行期ではもちょっと考えることが増えるけど。

個人で買うにはAuthoringドライブは無理が有るが、会社でなら30万程度の初期投資何でもないだろう。
1パッケージ作るのに200円も浮く（CDだと3枚組み規模)なら、たったの1500本でひっくり返る。

ただし、DVD-ROMだとマスター納品が発売１ヶ月くらい前なんでスケジュール的には
ちょっとしんどくなる。プラス一週間のスケジュールがとれなくてプロテクト断念するケースが
多い現状ではね。

>564
ハァ？いつの時代の話ですか？
10日かからない所だってある時代なのに…。
値段だってかなり安いしな。

>>565
CD-ROMタイトルでもまっとうなところは１０日じゃ難しい。よっぽどロットが少なければ
可能かもしれないけど、普通は２週間程度。DVD-ROMも普通は３週間〜４週間。

どうでもいいけどアリスはＤＶＤに移行するならデイスクチェックは
もっと厳しくした方がいいな
リングかけた大悪司すら、ディスクチェック後キャンセル押せば
ゲーム自体は出来てしまう（当然、CDDA鳴らないけど）
それとも、そのまま進行させると問題でも出るのだろうか？
ＣＤレスでも出来るようにの配慮だろうけどね
エルフなんか、チェック後
ディスク抜いてしばらくするとハングするぞ（藁

何故チェック後にデイスクを抜かねばならん。
DAを使っている訳でもなし、他のディスクを入れっぱなしにする必要がどこにある。
エロゲー二本同時プレイなどなら分らんでもないが……

>567
大悪司、リングかけてるのインストールディスクだけでしょ？
ゲームディスクにはプロテクトかかってない。

>569
てゆーか二次出荷分はリング無くなってたし＞大悪司

>>568
試しにやってみた事あるだけ
>>569
ピコできなくても音楽いらない人は
ゲームだけインストールして他の人に貸せるなと思っただけ
「ディスクが入っていない状態でも」ディスクチェック後キャンセル押すと
ゲームは出来てしまう
説明抜けていた、ｽﾏｿ
せっかくリングでコピーガードしても、これじゃ意味ないんじゃないか
と思っただけ
夜が来るもそうなんだよな
>>570
他スレで既出、知ってるよ

やっぱり、ネットエロゲ、これだね。

しかしヒロインを落とすとネカマだったりする危険も伴う、諸刃の剣。

>573
んな事気にしてたら、男が書く絵、男が書くシナリオに萌えられないよ・・・

>574
性転換・ふたなり・ショタ……なんでもこいですがなにか？
むしろ女が書いた絵・文はｵﾚﾎﾟｲﾝﾄを外すことが多いんだよなぁ

IZUMOで採用されているSD2新バージョンは凄いらしい。

>576
凄いか？
DAEMONには無力だし相変わらずの高誤爆率。諸刃だよ。

なんかあそこってコピー止めたいんじゃないような気がする。
遊んでるっていうか、そんな感じ。

そうかな

中古に回るのが遅い気はするな。

>580
修正パッチでるまで遊べないからってオチだったらヤだなぁ（ｗ

メーカーがメーカーだけに笑えんよ・・・
>581

プロテクトかけるんだったら、破損交換を義務付けて欲しい

とりあえず、現状、
メーカーは早期にDVD−ROMに以降、
DVDに移行しないメーカーは、破損交換を手数料のみで受け付ける。

あたりで、いいのかな。

ＤＶＤディスクだって破損すると思うが。

誤爆った人にはメーカーには対応ドライブプレゼントage

あぼーん

プロテクト誤爆で破損は、手数料なし。
自己責任による破損は手数料ありで交換。

・・・違いを判定できんよね。

逆に、ディスク破損の手数料はどのくらいが適当なんだろう。
２０００円くらい取られるメーカーが多いような印象があるが。
できれば、500円くらいに押さえて欲しい・・・

>588
誤爆でメディア破損なんてないんじゃないの？
誤爆に対しては対応パッチを送付するのが一般的で、これはもちろん無料。

破損云々の話題は、バックアップが取れないんだから破損したら交換してくれ、
というニュアンスでは？
バックアップするのは勝手だが、バックアップする権利をメーカーが守って
やらなければならない義務はないので、無料交換を要求するのは無理だろ。
手数料くらいは当然取られると思われ。

アリスソフトは今年末の大作ソフト？でDVD移行のようだね。
（CD版の発売もあるかも、と含みは残してるが）
鬼畜王クラスの作品だと牽引力になるんだろうけどね。
PC98時代からPC環境のグレードアップを促してきたメーカーだけに期待はしてるよ。

対応ドライブを明記すれば誤爆って奴もなくなるんでないの？
あと対応機種も。

メーカーは誤動作クレーム無くしたいならこれらは必須でしょ。

>>591
誤爆は特定のドライブで起きる物でも無いので。ドライブのヘタリ具合や、インストールされている
ソフトとの相性やらで起きるので。

>589
>588ですが、
いや、2000円は高くないか、って事なんですが・・・
実際は、手数料は当然だと思うよ。

どうも書き方がまずかったみたいだね。ｽﾏｿ。

元エロゲメーカーのコーエーは
SD2などのキツイプロテクトをかけているくせに
初期不良以外の交換は一切しませんって明言してる・・・
SD2はCloneCDなど知らない一般の人にはバックアップできないんだから
コピー対策ってのもわかるんだけど、破損したときは
手数料+αくらいで交換してほしいよ。
中古も禁止、新品買いなおせ、ってのは酷すぎ！
新品なんか1万円前後するよ（泣

>>586
それいい！！！！！！

>>594
コーエー、ジャストシステム、アドビ、マイクロソフトの
不正コピーの使用は絶対にやってはいけない。（これ常識）
こいつらは、ACCSの副理事長とか理事とかやってる。

違法コピーを見つけたときはジャスト〜がアドビ、マイクロ〜に
声かけてから、ACCSと警察が動きだし、捕まえに来る。

>595
新品で購入して、ユーザー登録しているマスター持っているんだから、不正コピーじゃないと思うのですが
バックアップも禁止なのでしょうか？？
マイクロソフトは有償交換してくれるから良いんだけど
コーエーは買いなおせって言うから困っているんですよ。

>>596
ユーザー登録してても、中古で無いと言う証拠にはならないからでは？
現状では中古販売も認めてないはずだし。

>593
了解。「誤爆のせいで破損した」と読めたから、
そんな現象はないだろうとツッコミたかっただけなので。

>596
あくまで個人使用に限ったバックアップならかまわないはずだよ。
メーカーにユーザの責による破損を交換する義務なんかないから、
そんなサービスはない、といわれたら納得するしかないだろうね。

>596
ライセンスじゃなくてパッケージを販売してるということだろ。
気に入らないならそんなメーカーのソフトは買わなければ良い。

手数料のみでっていうけど、Disc交換だと、パッケージをひとつ潰すことになるんだよ？
つまり、８８００円の商品を修理交換のために、いくらかの料金で
交換用にしてるってことなのよ。
これは修理交換を求めてくるユーザーがそんなに多くないから出来る事だけどね。
光栄みたいに会社として大きくなりすぎると、そこらへんの融通が
利かなくなってるんじゃないかな？

普通会社が大きくなるほどサポートに力入れる余裕が出てくるもんだと思うのだが。
こーえーは金に汚いだけだろ。

スレ違いスマソ。

最初から有償交換に対応するつもりなら予備分を作っておけばいいだけのことさ。

やる、やらないがメーカー自由ってのはその通り。
それはサービスが悪いということであって、ユーザーの権利の侵害とかではない。
「バックアップはユーザーの権利だから、それをメーカーができなくするのはおかしい」
とか逝ってるやつは勘違いしてるよ。

バックアップする権利がユーザーにあったとしても、
バックアップし易いようにメーカーが配慮する必要は無い、ってこったな。

ただそのプロテクトの為に、メーカー純正パソコン（無改造）で、
メーカー推奨動作環境を満たしているのに、プレイ出来ない、って人は哀れだけどね。

あの、交換用の予備ってのも資産として計上されるのですが？
資産として計上される以上は手数料のみを要求するのは、無理があるかなと。
まぁ、あくまでもパッケージ販売にこだわるならですが。
ライセンス販売ならばCDはデータを入れる器で、商品価値は別物という
説明がうまく税務署にとおれば、交換用メディアをストックとして確保
しておくこともできますね。

>>594
ドライブが対応してりゃ、RAW吸い、焼き可能ソフトなら何でも焼けるよ、SD2なんて。
SD2.5もドライブ依存やね。

>605
わかっていますよ。
ただ知らない人も多いと思うし、対応ドライブを持っていない人だっています。
私が言いたいのはSD2の焼き方云々じゃなくて、
バックアップしにくいようにプロテクトをかけるのだったら
新品を買いなおすよりも安価で破損交換をして欲しい、ということです。
現状では義務はないんだから、義務付けて欲しいです。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1010413190/

By John Borland/日本語版 中嶋瑞穂
Fri 4 Jan 2002 13:20 PT

>　CDのデジタルコピーを防ごうとするレコード会社の計画は、法律に違反する
>恐れがあるとして、連邦議員が調査に乗り出した。
>
>　リック・ブーシェ下院議員(バージニア州選出、民主党)は4日(米国時間)、
>CDの海賊行為対策技術が、購入したアルバムを個人的な使用目的でコピー
>することも不可能にしてしまう恐れがあるかどうか訊ねる手紙をレコード業界の
>業界団体幹部に送った。
>
>ソース: http://japan.cnet.com/News/2002/Item/020107-5.html

音楽CDとゲームCDでは事情が異なるとは思うが、参考までに。

音楽CDとゲームCD以前に、日本にはその記事にも出ているARHAがないから参考にもならないよ。
GHBA(ゲーム・ホーム・バックアップ法：適当に命名)が日本で制定されない限り、例えメーカーが
「うちのゲームはバックアップさせないためにプロテクトをかけました。
壊れたら新品を買いなおして下さい」
といったとしても、何ら問題とならない。俺も含めて、客は怒るが。

ちなみにARHAってのは
>デジタル記録装置で作るコピーをモニターして一定数のコピー作成のみを許し、
>それを越える複数のコピーを作ろうとすれば複製品の質が劣化するようなチップを
>メーカーが組み込むように規制を課しなければならない
という内容だそうな。

コピペしたので最後の行がおかしいな。訂正。

>デジタル記録装置で作るコピーをモニターして一定数のコピー作成のみを許し、
>それを越える複数のコピーを作ろうとすれば複製品の質が劣化するようなチップを
>メーカーが組み込まなければならない。

アメリカらしい話ですな＞ARHA

>604
ソフトウェアは、基本的にライセンス販売です。
ユーザーは、ソフトウェアのコピーを一部使用する権利を持っているだけです。

ビジネスソフト系だが、ウチの会社の新人研修用のパンフレットより。

>608
立法までしてしまうところがアメリカのすごいところだけど、
結局MDとか音楽用CDRとかと本質的には一緒でしょ。
音楽とゲームの事情の違いとはその辺のことを言いたかったんだが。
そんなにバッサリ切り捨てられるとチョトめげる・・・

>604
つまり光栄のライセンス契約はCD割れた時点で無効になるわけか。

まず訂正。ARHAじゃなくて、AHRAだった。

>612
またまたばっさり切り捨てるようで悪いが、本質的に一緒なんてのは関係ない。
制度が違う国の例など参考にならないということだ。
たとえアメリカで音楽CDのバックアップがAHRAの侵害と認められたとしても
日本ではゲームどころか音楽CDに対してもほとんど影響はないと思う。

もし制度が違う国の例が直接、影響を及ぼすとしたらエロゲー業界なんてたちまち壊滅だよ。
アメリカでは「児童のように見える」エロ画像を持っていただけで逮捕された奴もいるんだから。
その後どうなったかまでは知らないけど。

　

仮想DVDがある限りコピーは時間の問題じゃないかな〜。
実ドライブと仮想ドライブの判別ができる機構がOS＋ハードにあればいいのでは？
パッチはとりあえず置いといて。

>>新品で購入して、ユーザー登録しているマスター持っているんだから、
>>不正コピーじゃないと思うのですがバックアップも禁止なのでしょうか？？

マスター持ってるならバックアップする権利はあります。
例えメーカーがそれを認めなくてもバックアップすら認めないという
法的根拠はありません(今のところは)。

>>ユーザー登録してても、中古で無いと言う証拠にはならないからでは？
>>現状では中古販売も認めてないはずだし。

中古販売を認めないというのはこれもまたメーカーの願望であって法的根拠はありません。

要するに合法って事です。

>616-617
バックアップをメーカーが邪魔するのも合法だし、中古品をサポート
しないのもユーザーの責任による破損交換に応じないのも合法です。
中古販売をつぶそうと画策するのが違法なのかどうかは、その時々の
状況とやり方による。常に違法になるとは限らない。

かなり前に正式に企画化されたDVD-ROM認証すら、
正しく受け付けられないドライブがあるみたいですね…。

> 本製品は、DVD-ROM上からのみインストールできる仕様になっているのですが、
> 環境によって、挿入されたメディアがDVD-ROMであるという情報を正しく返さない場合が
> あるのが原因ではないかと思われます。
ttp://www.will-japan.co.jp/support/s_slavR.htm

これって、かなり問題じゃないのか？

DVD-Rは、for Generalとfor Authringで企画段階で区分されているから
焼き対策は大丈夫という論法が通じないなんて…。

>619
良く知らないのだけど、プロテクトの誤爆とそれとは問題が違うのでは？
DVDの場合は「規格」でしょ？　規格に従わないドライブが全面的に悪い。
プロテクトは規格外の仕様に頼ってるところに問題があるわけで。

>620
Phantomもそんな話題になってたね。
DVD-Video規格に忠実に作りました。
でも再生できるプレーヤー極小でした。

客からは動かんのは同じで余計なことした方が悪い、とか。

>621
そんなでたらめな論理はない。
確かに、商売の上で客のわがままは涙をのんで聞かなければならないケースも
あるとは思う。無理が通れば道理が引っ込む。
しかし、「悪いか悪くないか」の話をするのならば、規格に従っている
ソフトウェアメーカーは絶対に悪くない。
都合のいいときにだけ「バックアップは合法だ」などと原則論を声高に叫ぶくせに
（クローンＣＤによる「個人使用目的のバックアップ」とやらが実質的にどういう
ものであるかは言うまでもないわな）、都合のいいときだけ原則を曲げようなんてのは
あまり誉められたものじゃないね。　まあそれでもお客様だから神様だけどさ。

>622
規格と言う理想と実機と言う現実の問題だね。
ハードメーカーに悪い部分を全部直させるだけの力が有れば規格に忠実に合わせればいい。
それができないのに強行したのなら文句言われることも覚悟の上だったのでは？

>623
だから、文句はハードメーカーに言えよということだよ。
ソフトメーカーには一切何の責任も無いんだから。

だがコンシューマは「高いものの方が正しい」と思い込んでしまうんだな。
ハードの方が高価だから安価なソフトの方がそれに合わせるべきだと言う論理。

>624
じゃ例を変えようか。
その不具合はWindows某のバグなので当社に責任はありません。
Windows某のサービスパックで修正されるまでお待ち下さい。
と言えるの？
てこと。現実的に。理想じゃ飯は食えないのよー（鬱

>626
何も変わってないと思うが。言うときもあるぞ、どーしょもないときはな。
まあ回避出来る問題ならあくまで「サービスとして」回避パッチを送るけどな。
「いい悪い」の話をするなら、その場合悪いのはマイクロソフトだ。
もう一度>622を読んでほしいが、客の勝手な論理の前では無理が通れば道理が
引っ込むということがあることくらい俺も分かるし、鬱だよ。

つーかなぁ。
DVD-Video規格がうまく動かせないという事に関しては、
悪いのはハードメーカではある。
だが、よりによって、レアな規格を選ぶのもどうかと思うが。

PhantomDVDの場合、本当にDVD-Video規格を選ばねば
ならなかったのかなぁ。
買ってないんで伝聞で悪いが、普通のDVD規格でも
問題ないような内容だと聞いたが。

このあたり、PhantomDVD購入者に聞きたいな。

銀行のATMシステムにWindowsNTなんぞ使ったら、
問題になるのは、OSを選んだ側だよねぇ。

>628
うーん、俺はDVD-Videoと普通のDVDの規格の違いをしらんのよ。
だから、そのチョイスが経営判断としてまずいのかどうかはわからん。
ＡＴＭの話とはちと違わんか？
もともとＷｉｎＮＴってそんな用途のためのものではないだろうし。

>629＝>1

>>628
銀行のATMにNTならまだいいyo
下手すりゃWindows3.1とか・・・

>>626
いくらなんでもその場合はソフトメーカーも責任あるだろう。デバックもやるんだからな。
規格規格言って道理を引っ込めるわけにもいかんよ。
Windowsで動くことを「保証」してる訳だし、最低限のサポートはする。仕事だからな。

・・・でもどうしようもないこともある。その時は許してくれみんな（；´Д`）

でも
PhantomDVDについてはソフトメーカーに責任はない、と思う。
これはバグじゃなくて規格の問題だからね。

>>633
正論ではあるけど、それが通るかというと通らないでしょ。
メジャーなハードで動作チェックできてないんだから、問題大あり。
パソゲーみたいにパッチで対応とかできないんだから、尚更慎重であるべきだった。

一般のビジネスソフトもエロゲーのようにリングプロテクトを
かければ良いのに。

教育機関用にアカデミック価格があるのって、
警察が学校に踏み込めないからでしょ？
だから、大学の事務員の人とかも購入対象者になっている。

>635
何故リング（ｗ
マジレスしとくと、ビジネスソフトはトラブルが起るとグループ企業
とかの顧客を丸ごと失う危険があるからな。
リングごときですらマウントできないとかインストール不良とか出してる
ようじゃ危なくて採用できんよ。

>>635
FDD時代はあったが

>637
123が凋落した原因だったっけ。どーしよーもなかった保護ファイル。

ツール選べばフリーソフトでもバックアップ可能だったけどな


何だかんだ言ってあの時代は会社や学校に
Wiz(以下自粛)とかアインシュ(以下自粛)とか完備されてた気がする

ビジネスソフト版の「不正コピー対策とか考える」スレってないのかな？

>639
エコロジーは置いてたけどな（ｗ
それで123インスト済みパソを迂闊に操作すると酷い目に（ｗ

ファイラーだったらECよりFD
それかHF

不正コピーが無くなったらエロゲーの定価下がるのかな？
それなら真剣に考えるけど・・・。

>644
　残念ながら過去（FD→CD移行時）の事例より下がらないし、また流通との関係から下げられない
だろうとおもわれ。

こんなのが出るらしい。

ttp://www.pro-g.co.jp/simdisc/

プロテクトに詳しくない初心者でもバックアップが簡単にとれるようになってしまう。
（イメージファイルだけど）
まあ初心者くらいしか買わないだろうけど。

これはいいことなのか？それとも悪いことなのか？

HeVuuUUって・・・（藁

>647
お願いだからここに書き込んで。何でもいいから。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1010556347/l20

　

将来仮想CDは消えるのかな？
別にCDレスでゲームできりゃどうだっていいんだけど。

当方、ノーパしかもってません。

age

メンテ

あぼーん

　ひと通りこのスレを読んでみたのですが、改めてｍｘの恐ろしさを
認識しました。何が一番恐ろしいかといえば、お金の流れが
ほとんど無いということです。

　中古販売は、それでも一応お金の流れがあるので過去の発言にも
あるように中古屋の利益の一部をメーカーに還元したり、同時にソフトの
価格自体を下げることにより中古売買を「割に合わないもの」にすることが
できるように思えますが、ｍｘの場合極端な話各タイトルに付一本の
売上があれば、それ以外のお金の流れがまったく無いまま
発売日に何万人もの人間がタダでプレーが可能になります。

　逮捕者がでたあとでもあれだけ堂々と交換されてれれば、正規の
ユーザーが滑稽にすら感じられてしまいます。まずはｍｘの方を
なんとかしないと本当にこの市場は崩壊してしまうように思えます。
もちろん、中古問題も解決しなければならないのですが・・・。

あぼーん

イーディーコントライブ、違法コピー防止技術「ProRing」

http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0214/ed.htm

しかし、韓国の方がリングの数多いってのは笑った

企業の広告メールをただただ受信しているだけで、
１通ごとにポイントが貯まってゆき換金できます！！
こんなに楽なネット内職ってありません（＾＾*）
もちろん登録から何から何まで完全無料デス。
入会も退会もすごく簡単だよ。
登録アドレスはホットメールなどのフリーメールでもOK、
i-modeからの登録もOK!!
月３〜５万は安定して稼げます。
良かったら 下のURLから入会手続きしてみてね。

http://www.ariga10.com/?id=200175

詳しくはHPを見てください。
ちなみに本登録しないとポイントが入りません。
アンケートに答えて、仮登録後に届くメールにある
「スタートボタン」ってのを押せば本登録完了。
スタートボタンはたまにしかないのでお見逃しなく！！

紹介した人のポイントも自分に入ってきます。
紹介すればするほどポイントが増えていきます。特典もあります。
http://www.ariga10.com/?id=200175

>>654
その通りだと思うが、
発売日に何万人がプレーできるなんてありえねぇ（ｗ

ネットの潜在人口を侮ってはいけない。

age

結局MSorワクチンソフトのように
「定期的にUpdateをしないとゲームが
継続できない仕組み」
でもつくらんとどうにもならんのではないだろうか？

逆にいえばその仕組みさえできれば大儲けできそう、
と妄想してみるテスト

浮上してみる。

ネット認証版と通常版２つ売るってだめ？
ネット版ちょっと安くしておきゃーいいじゃん。
６８００円くらいで。通常版は１万２千円とか（ｗ

MX流通可能版３万えん。ぐらい？

>663
今時って言われるかも知れないが、インタネットやっていない人もいる訳だし、
オフライン版も出さないとクレームがつくだろうね。
だからって12,000円はやり過ぎだと思うけど、各々1,000円ずつくらいアップダウンで
いいんじゃない？

666!

>665-666
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ（・∀・）

本気でやる気があるならＭＸ上で自社製品を発見次第、自動的に連Ｑ入れ続けるソフト作って欲しい（ｗ
でも相当でかい帯域を持ってないと出来ないという諸刃の剣

逆にMXを流通にして、市場を形成するとか・・・

>669
どうやって、利益を得るの？

チョット考えてみた…。

発売前日あたりから、オリジナルを圧縮したものとほぼ同サイズの
「“ゲームの核心”直前まで体験可能ver」をばらまく（ｗ

ついでに、継続的に微妙にサイズや日時を変えたverもばらまく。
そーすれば、交換対象としての価値が下がってMX流通は、多少は妨げられるだろう。
ただ、これはよほど、シナリオやらエロやらに自信がないとできないが。

後は、独自にACCSに加入するとか…（無理かｗ）

コピー防止付CD: 消費者が勝訴
ttp://www.mp3-hollywood.com/data/2002/cdlawsuit.shtml

音楽業界の話だけど参考まで。

ここの人間なら分かるかな？
そのMXで発売数日前にゲームが出回って神とか言われてるらしいが
業界関係者か店員がウプしてるって事なのか？

数日前だったら売ってる店ある。金曜発売だったら水曜とかにナー

>671
アメリカの話だろ？　日本とは全然法体系が違うから参考にすらならない。
だいたい、そんな厨房ページ紹介すんな（ｗ

日本は銭ゲバ、カスラックの独占だしな。
プロテクトとは関係ないけど、美味しい利権をみすみす手放すわけにはいかんだろ。
ムネヲのようにあの手この手を使って金儲けのネタを増やして行くに違いない。
逆輸入版のCDの方が安いことからも、現状に有ってないのは明らかなんだが。
腰掛けで数ヶ月ここの役員をやって、退職金を選挙資金にした奴もいるし。

>674
いたって真面目な紹介だったんだが、どこの国も消費者の考える事は同じでは。
電子レンジに猫や、ファーストフードのコーヒーなんかは後を追ったよな？
なんと言ったかな、あの注意を明記する法律は。

PL法の事でせうか?

>675
まあＪＡＳＲＡＣがタダノリしてる感は確かに否めないが、それとこれとは話が別。
違法コピーはＪＡＳＲＡＣのみならず音楽著作者にとっても大変迷惑。

>676
あんな決め付けた煽りくさいものを「紹介」とはいわんだろ。
まともなメディアならもうちょっと公平に書くさ。もっと良いメディアを読もう。
それはそれとして、たしかＰＬ法批判のための都市伝説だっけ？＜電子レンジに猫
ＰＬ法絡みでプロテクト問題を扱った論は読んだこと無いなあ。
ＰＬ法は製造物の安全性に責任を持てという法律だから、話がずれてる。

そうそう、ずれてるな。
問題は消費者がＣＤプレイヤーで再生できず企業に法で訴えた、と言う部分。
ここらへんを各ソフトウエアメーカーが気を付けておけば、こうはならないと思ったまで。

>679
普通、訴える前にサポートかなんかに電話しないか？
そういうケースには個別対応が取られることになっているはずだが。
で、個別対応が取られるならば問題は無いのでは、と思うが。

>680
事前告知してない上に、問合わせに対して個別対応しないと回答したメーカーも。
アリスブルーとか。

>680
671や猫、他の事例でもカスタマやサポートは通しているだろう。
サポートを受けたうえで苦情を出し、訴えている。
消費者が貴方のような良識者ばかりだとは限らないという事。
話ズレスマソ。

やはり有効なプロテクトって簡単なドングル方式しか無いでしょうかね。

>682
ドングルでもなんでもいいけど、もし動作しない場合は
もし動作しなかったりしたらちゃんとサポートしてくれないと怒るぞ

いや、普通はサポートの連絡先は書いてあるだろ。
それで十分で、それ以上に特別にプロテクトについて事前告知する義務なんか
無いと思うが。　でも、サポートせんのはまずいな>681
動かなかった場合個別にサポートするのは当然。これは大前提だよね。
サポートを受けた上で騒ぐ厨房消費者が裁判で勝つようなことにはならんと思うが。
アメリカみたいな厨房裁判がまかり通る国ならともかく、日本じゃな。

>684
サポート受けないと遊べない可能性があることは示唆しとかんと拙く無いか？
それと正確にはあきらめるかトライブ取り替えろと言ってるらしい＞アリスブルー
話聞いてあきれ果てたよ、俺は。

サポート受けてもそういわれることはあるな。＞あきらめるかドライブ取り替えろ
こういう時商品が返品できればいいのに。
保証された動作環境を満たしている限りは何とかして欲しいよ。
ＤＣこみぱのようなのは最悪。（もっともLeaf側では再現できないそうだが。)

>685
別にプロテクトに関係なく、機種依存で不具合のでることはあるからなあ。
それを事前に全て予告するのは不可能だから、どこもやってないだろ。
でも、アリスブルーのその話はちょっとひどいな……。まぢですか？

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1008826291/523
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1008826291/641
この辺＞687

>688
こりゃ・・・ひどいな。買っちゃダメだろう認定か？
アリスの方も同じなんだろうか・・・

>689
アリスのほうとはまた少し違うようですね。
次の妻みぐいという新作はプロテクトないらしいです。
P社製ドライブ、メーカーもSD2は読まんって言っていたし
ブルーのほうも、P社製ドライブでは読めないことがあるって知っていて
他ゲームのSD2が動かなかったら動かない可能性が高い＆動かない場合も対応しない、って
言っているんだから、過去に他ゲームのSD2が動かなかった人は買わないほうがよさそう

>690
てゆーか対応しないってのはヤバいだろう。
居るかどうかは知らんけど訴えられたら確実に負けるよ。
そこまでいかんでも消費者センターに動かれたら・・・

>>672
フライングゲッターの仕業でしょう。近所に発売日前に売ってくれる店があると思われ。

>691
判例があるならともかく、負けるかどうかまでは断言出来ん気が。
客のマシンが悪いと言う結論が出ないとも限らないし。
まあ、倫理として個別対応くらいはすべきだとおもうがなあ。

>693
考えてみたよ。
・不具合が起ることを事前に把握していた
・故意に挿入したエラー信号解析でトラブルを起こしている
・技術的に対応可能
・CD-ROMの相互互換性は社会的に認知されている

・・・・メーカー側に勝てる要素が無いよ（ｗ

>694
君は法律屋か？　つか、判例はあるのか？
無責任に「訴えられたら〜」とか行って、実際に訴えて負けたら赤っ恥だと言っている。
個人的には、うまくゴネてプロテクト側に有利な判決が出て欲しいがな。

>695
>個人的には、うまくゴネてプロテクト側に有利な判決が出て欲しいがな。

どっちだ？（ｗ
ま、実際は消費者センターがどう判断するかだろうね。
一部のバカメーカーのせいで業界に行政指導が入るようじゃ俺等も迷惑だし。

694の論点じゃまず無理だべ。
プロテクトも製品の一部であり、「仕様」に含まれる範囲。
故意に挿入したのは製品の仕様の１つであるから何の問題もないし
不具合が起きるのも不正使用に限ってのことだと思い導入した・・・で
十分言い逃れできるレベル。
誤爆の確率なんて、声高に叫んでいる奴らがいるだけで、実際はごく低いものだからな。

せいぜい、
「パッケージにプロテクト仕様の断り書きをつけるのが望ましい」
ぐらいで終わると思う。

>697
どうだろう。結構微妙だよ。
過失ならともかく事象を知りつつ故意に挿入し発生した不具合なら消費者に対する救済が必要になる。
確率が低くとも確実に発生する以上最低返品等の処置が講じられなければならない。
メーカー側の責任が完全に免責されることは無いと思われるよ。

故意と証明するのがまず無理だっつうの。
責任者が「プロテクトを入れたのは正規品でも誤動作させるためです」と
公的に認めるか、あるいはよっぽど頻発しているのでもなければな。
それに、確実とも言い難いだろ？
環境に依存するし、同じ環境でも出る場合と出ない場合がある。

その程度のあやふやな論拠で罰することができるのなら
いくつかのバグ標準装備エロゲメーカーなんて商売どころじゃ無くなってると思うが。

>699
690が予め知っていたと書いてるけど？
こっちはそれ前提で書いてるからそこを否定されると話にならないよ（ｗ

>いくつかのバグ標準装備エロゲメーカーなんて商売どころじゃ無くなってると思うが。
俺も思う。良く生きてられるなぁ、と（ｗ

あのコーエーでさえ誤爆した人には個別対応していたよ。
個別対応しないからドライブ買い直せは、ひどいと思うぞ

そりゃ690の解釈に過ぎないよ。
>688のリンク先を見る限り、誤動作しても対応しませんとはあるが
誤動作しますと認めているわけではなさそうだが。

確実なことは言えないが、少なくとも>691=694が言うほど単純な問題ではないな。
>693の言うとおり、判例もないわけだし。
そんなに勝てる確信がありゃ訴えればいいのにね。（藁

外野から見れば、サポートした方がいいのにとは思う。
シリアルつけときゃ良かったのにな。
それでもまた文句は言われたろうけどな。（ﾆｶﾞﾜﾗ

洋ゲーなんかじゃSD標準装備といった感じだが
オフィシャルフォーラムであまり誤爆関連の話を見たことはないなあ。
たまにあるけど、あまり盛り上がらないし。
国民性の違いというやつか。

向こうじゃハードメーカの方にクレームが行くんだろ。
国民性の違いって奴だね。

日本人は相対的に弱いものを叩こうとする。

ども。取敢えず情報提供。
ブルーは事前に知っていたか？
実際に問合せた方からのメールでは、プレクのドライブで SD2 が読めないのは
メーカ（マクロビジョン）から聞いている、その場合でも対応ファイルは提供
しないので問合せた方の場合は諦めるかドライブを買い替えて頂くしかない、
と返事をされたとのことです。
海外の SD2 事情
要因はいくつか考えられます。まず、実は標準装備と言われるほどには使われて
いません。意外と LaserLock 等を採用しているソフトも多いです。それと、NoCD
パッチが比較的公然と出回ること、あと、これはメーカから聞いた話ですが、IDE
の「CD-ROM」ドライブでは余り問題が出ないのです。逆に SCSI ドライブ、CD-R/RW
ドライブ、DVD-ROM ドライブでは誤爆しやすい傾向があります。ドライバ等の問題
もあるのかもしれませんが、ドライブの普及率の差も大きいのかもしれません。

>>704
それってやっぱり、エロゲだから声高に言えないんでは？（ｗ

メーカーは誤爆しないようなプロテクトになるように努力せよ。
ユーザーは（ぷちシステム管理者として）誤爆されないようなシステム構成にせよ。

ということでいいじゃん。

単純にプロテクトの方が後発な訳だからハードメーカーに非はない、
と考える。

>>708
古いハードは仕方ないにしても、
もう今のプロテクトが出てかなり経ってるんだから、
対応、非対応の表示くらいはして欲しいね。
エロゲよりも、一般アプリの方がプロテクト率は高いような気がするし。

>709
一般アプリ？ゲーム以外のビジネス系？
それだったらほとんど無いよ。
企業相手の商売だから、プロテクト誤爆しました言うてみ。一発で納入停止。
許されるのはMSくらいだよ（ｗ

>710
逆にいうとMSは許される。なぜかというと、代替品がないからだね。
希少環境でブータレてる連中だって、他に選択肢がなけりゃ環境を改めるしかないのだ。
エロゲーもそうだな。みんないっせいにプロテクトをかければ、反対派も諦めるはず。
でも、そんな結束力はエロゲー業界にはない・・・・・・。

>711
ま、MSは２４時間対応してるし企業向にはコーポレートパック（ノンプロテクト）で用意してるしな。
逆に言えばそこまでせにゃならんってことでもあるよ。
でも、そんな企業体力はエロゲー業界にはない・・・・・・。

>712
エロゲ会社だって普通の会社がやってるような常識的時間にはサポートに対応している。
コーポレートパックは全然意味合いが違うだろ。プロテクトを外しているのは企業ユーザが
コピーしやすくするためであって、個人向けではないし、ましてや誤爆対策なんかではない。
全然関係ない話を持ち出すなよな。（ｗ

エロゲに常識が通用するのかよ？
ＭＸだらけだぜ？

対応しないと言ってるブルーは傷BOXを自然現象と言ってるMS並に逝って良し？

コピー対策なんだけど、メディアの総バイトを読むプログラムで解決できないかな。
DATAサイズじゃなくてさ。
CD-RにしろRWにしろ、各メーカーで全然違うし。
プレス前にサイズ確認し、ロットでサイズ合わせなきゃならん事もあると思うが。

クラックは簡単かもしれんけど、複合技でなんとか。

CDRメディアだと起動しないプロテクトがあると聞いたことがある。
でも、CDROMドライブだと意味が無いらしいが

保守

皆さんこんばんは。あなたの心の友であるところの716です。
御存知でしょうか。
人が一人で生きていくということが、どんなに辛く、暗い道であるかを。
うさぎさんは寂しいと氏んでしまうといいます。
不詳、私めも寂しさでどうにかなってしまいそうです。
皆さまの温かいレスを心待ちにしております。
何卒宜しくお願い申し上げます。

あぼーん

>>716
「メディアの総バイト」が何を表してんのか知らんけど、メディアにある情報は全て複製可能なので無駄。
またメーカーで全然違うような情報使うとロクにデバッグもできないしプレス工場ごとに取り決めを決めなきゃならん。
業界全体でハードウェア的に「ＲやＲＷでは読めない領域」でも作らない限り無駄なように思える。
しかしハードの工場は著作権とか無い国で生産されるので・・・あんだすたん？

ttp://www.clickjump.net/bye_bye/

つか、MXが無くならん限りどうにもならんよ。
周りの友達全員、買うのやめてMXで集めているし。

おれは田舎で低速だから無理ﾀﾞｹﾄﾞﾅｰ。

>>723
ガイシュツかな。
MX対策はアクティベーションが近道でしょ。
オンラインユーザ登録でもいいけど。
インターネット経由で修正パッチ・おまけCG/シナリオを
ダウンロードするときに照合するとか。

>721
「メディアの総バイト数」が、「メディアにある情報」なのか……？
手間が掛かるのには同意だが。

メディアにある情報とは、「メディアに記録されてる情報」じゃなくて「メディアから取得できる情報」のことだよ。
もちろん検索によって算出できたりする情報も含めて。

>726
そして、
＞全て複製可能なので無駄。
か。ふむ、興味深い。

1.当社のソフトは店頭では販売されていません。プレイする場合にはまず、
オンラインによる無料のユーザー登録を行ってください。
2.ユーザー専用ページにある通りに、P2P方式でソフトをDLしてください。
回線状況によりどうしてもDLできない方は、弊社までメールか葉書にてご連絡下さい。
折り返し、ソフトをコピーしたCDをお送り致します。
3.プレイ開始日の前日までにクレジット、銀行、郵便局などで代金をお降り込み頂ければ、
プレイ開始日の0:00よりメールにてプレイIDを発行させて頂きます。
4.ソフトをインストール後、認証ウィンドウが表示されますので
送られてきたプレイIDと貴方のユーザーパスワードを入力して下さい。
入力が正しければソフトをお楽しみ頂けます。
注）なお、認証時にはご使用のPCがネットワークに繋がっている必要があります。
5.後日、バックアップしたソフトを入れるためのCDケース、紙箱、その他特典などを発送致します。

ソフトウェアをコピーされても
メーカー側に不利益にならないようにするにはどうしたら良いか？
というお題の元に発想を膨らましていったけど、結局
オンラインによるユーザー認証ってのは必須になるのか？…
プレイIDってのは最初はまっさらだけど、
認証を行った時のパスがメーカー側に送られるので
以降は、同じパスじゃないと動かせない仕組み。

>>728
それをソフ倫かそのあたりで一括でやってくれるといいんだけどね。
小規模のゲーム屋単体じゃあ本格的なオンライン認証はなかなか。
最終的には人も置かなくてはならないし。

>>729
エロゲの配信と認証を行う、専門の組織を作り、管理をそこに統一するべきだね。

それこそ警察・検察の天下り組織として作っちゃえばいい
パチンコ業界の保通協のように

>>728
定価2000円で売ってくれるんなら、それでもいいと思うが。


>>730
ACCS、JASRACの二の舞にならんか。
ユーザーの金が利権屋どもの食い物になるだけで、
ソフト会社にはわずかにしかまわっていかんだろう。
ユーザーは不信感を募らせ、ますます金を払いたくなる悪循環。

プロテクトの永久的なバージョンアップ、
オークションでの転売者を逮捕、
MX使用者を徹底的に逮捕、に一票ずつ

誤＞ますます金を払いたくなる悪循環。
正＞ますます金を払いたくなくなる悪循環。

とりあえず、当面は

・DVDを容量一杯まで使い（若しくはCD3枚組なり）
・ディスクチェックはインストール時のみ、ディスクチェックの内容は、
　R機能があればメディアチェック、無ければメディア容量チェック。
・インストール時にHDの型番を取得・暗号化して保存。起動時にHDと突き合わせ。
　パテ切ってるなら、その各容量でも良いか。バイト単位で。

以上の措置で、割れの9割以上は弾けるだろうし、どれもそう難しい事じゃないと思うのだがな…

DVDを容量一杯まで→ＨＤＤが何十ギガもある時代だし
インストール時に型番取得して（ＣＤに？）保存→ＨＤＤをユーザさんが変えたら困る
Ｒ機能でメディアチェックというのはよさげなんだけどね……。

あんまり面倒なことにすると
トラブル発生したとき初心者にキツイと思うんだが。
あと、登録式ってのもなあ

アダルトゲームってことで個人情報を意地でももらしたくない
人も友人にいるんでね

>735
言葉が足りなくて済まない。
ＤＶＤ容量限界まで使うのは、ネット媒体による割れ防止のためで、インストール容量は今まで通りに。
ＨＤの型番から特定のコードを作り、ＨＤにそれを記録、起動毎にチェック。の意だ。

流石にＨＤの中身だけをごっそり移し変えるユーザーはそういないだろうし、
その時にメディアが手元にないならばそれはユーザーの責任。

この組み合わせならば正規ユーザーにはほとんど負担が掛からないと思うが、どうか。

>737
半年に一度はHD入替えてますが、何か。
容量足らなくなったらそのまま大きいのに入替え。今の80GBはもう限界。

ディスクチェックがインストール時だけでは
HD内にデータ保持したまま現物を譲渡する
という形の違法コピーが防げないと思うが、どうか。

>738
大半のユーザーはドライブレターを変えないにしてもディスクを取り替えるときには、特にエロゲ周りなどは
（容量確保のためにも）一度消すと思うのだが、そうでもないのだろうか。

>739
激しく同意！


すまない、完全に念頭から抜け落ちていた……
しかし、ＣＤチェック（やマニュアルプロテクト）は正規ユーザーにすればウザいだけだからな。
「アップデートや修正に正規ディスクが必要」程度が妥協点かとも思う。

>740
Win98だからね。そのまま入替えた方が楽（ｗ
XPだと面倒くさそうだけど。

　

　

不正コピーされない、すごく簡単な方法があるんだけれどなー。
物理的には簡単なんだけれど、発想の転換が伴うから、気持の上でというか、
収支の考え方の問題でというかで、ちとやりにくい。
エロゲではやったところを知らないけれど、別の分野のコンピューターの
ソフトウェアでは、やってるところ、あるよ。勿論、不正コピーはされてない。

エロゲをやるのにいちいち悪痴なんぞやってられるか。

744はフリーソフトにしろと言っているのではないか？（ｗ

デジクロの最新号また、コピー問題だね。
さすが、D0御用達の広報誌だっっ

748Get

http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0529/sony1.htm

保守あげ

エロゲごときでピーコくらいいいじゃん。
エロゲヲタもキモイことなんだしさ

そしてエロゲごときで(･∀･)ﾀｲｰﾎ

そのごときに目の色を変えてプレイしている人がたくさんいるんですが。
なけなしの金をはたいて。

人生楽ありゃ〜苦もある〜さ〜

>>744
ドングルか？

♪ドングルころころドングルこ♪

ドングル付きソフトの一部はすでにクラックされてるぞ。