中古ソフトは是か非か？

不正コピースレでも、コピーとの絡みもあって、
色々と話の出た中古ソフト問題について語り合うスレです。
法的に微妙な位置にある昨今、この板の住人で過去、現状、未来を考えてみませんか？

他人の精子がついたゲームなんぞ死んでも買わん。

>>2
実際、こういうのが付いてた（と思しき）中古ゲームに当たった人いる？
俺はそういうのは見た事無いが…

手垢べたべたのゲームだったらあったよ。

>>4
それは店が悪いのでは？

まー、ある程度、語り尽くした部分もあるけど、中古そのものはあっても良いと思うんだけどね。
エロゲはリリース数も多いし、高額だから循環させないと新品が買えない、
また、高くて内容のよくわからないゲームを買うリスクが怖い人もいるだろうしね。

他の中古販売のように、何％かはメーカーに利益が渡るようなシステム作りが進めば良いと思うけど。

実際のところ、値段と内容が見合わない地雷が多すぎるからなぁ・・・
一日でクリアできるゲームに５〜６０００円も出したくないよ

おいおい初回限定だけを抜いて中古に回す奴もいるだろう。
それならいいじゃん。

みせの特典のために何個も同じゲーム買うやつらはひつようだろう。

頒布権がどーこーゆーメーカーは
相当額でユーザーから引き取れ。
これ以上ゴミを撒き散らすな。と遠吠えてみる

相当額＝メーカーが「このソフトは
これだけの価値がある」と思う額。
ショボい値段を付けると・・・

>>11
開き直って「1円」って言う弱小メーカーがほとんどだろな・・・
プライドなさそうな連中が多いし。

>>2
仕事だと買い取らなきゃいけない時もあるのよ
もっとも、そんな時は傷汚れ当で、カウントするけどね
ｷｬｰ､ﾀｽｹﾃって感じです・・・

ビデオレンタルみたいに、発売から決まった日数は中古で販売できないとか決めればよかろ。
どーせ、売上の殆どは発売一週間に集中するんだし。

>>14
この前コーエーのソフト買ったら
そんな感じの事が書いてあった

じゃあ、光栄は賢いつーことで。
て優香、俺は賢いつーことで。

中古でメーカーに金の入るシステムを構築するのは難しいから、
現実的には>>14のいうように再販禁止期間を設けるのがいいだろうなあ。
ソフ倫と流通がその気になって運動すればできないものだろうか。

南下レス少ないと思ったら京たったすれなのね。納得。

>>17
っていうか、中古販売自体を認めてないからねぇ、確か。

うちの店の場合、新品売っても利益一本５００円にもならない場合も多いんで、
中古も売らせていただかないと３ヶ月持たずにつぶれてしまいます。
そんな状況を考えると、新品を売ってもちゃんとした利益が出る状態になれば、
中古はかなり減ると思います。
あと、新品ソフトって、時間がたって世間的な価値が下がっても処分品以外値段
は変わらない（変えれない）ですよね価値以上の物を売ろうというのは無理な話
なので、中古市場は自然に成り立ってしまうと思います。
なので、再犯物の廉価版は非常に良い事だと思います。
再販物の良い点を上げてみます。
・相場に適合した価格で取引できる
（中古に取って変わる戦力が有る）
・仕入れを計画的にできる
・メーカーさんに開発資金を提供できる
・デバックできる
　（上記２点地雷が減る）
・地雷を敬遠していたお客様に帰ってきていただける
等が上げられると思います。
このようなすばらしい利点があるのですから、メーカー側の方達には中古販売を
問題として騒ぐなら、再版物の廉価版にもっと力を入れていただくべきだと思い
ます。（再販に関しては新品でも利益が出せるよう再販価格制等欲しいと思います）

でも、もし再版物でデバックがされていない、開発資金を理由に地雷である事を
見過ごす、価格が相場に適合していない等あった場合は文字どうり再犯者だと思
います（意図的な誤字です）

誤解を招かないように注訳をいれます。
新品を売って数％の利益しか上げられないのは、当方の価格以外の独自の魅力を
作り出す事ができていないという努力不足でもあります。
かといって、競合店があるからといって仕方が無いでかたずける問題でもないの
で、新品でも利益が出せるよう一考の余地があります。
（しかし、定価より数％の値引で販売できてしまう地域が有るのは多少不可解
な気もします。）

このような点から、廉価版を扱ってメーカーさんとﾏﾀｰﾘしていたい某店員でした

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

ｐ.ｓ.　　只の店員なので、流通側の事までよく知っているワケじゃないです。
　　　　　なので、そういった関連のコトを無視したアホな事いってたらすいま
　　　　　せんです。今日は憑かれてて気がたってたんだな、くらいに思っとい
　　　　　てください。
ｐ.ｓ.２　ＣＤ屋さんとかで、弱小点保護のために一定期間値引きできない制度
　　　　　のこと再販価格制であってますよね？？

ｼﾏﾀ､ﾚﾎﾟｰﾄﾉ送信先､会社ﾄ2chﾏﾁｶﾞｴﾁｬﾀyo!（藁
ってコトでよろしく！

ま、小売店は中古扱わなきゃやってけないのは、家庭用もエロゲも一緒か。

>>19
だなあ。とはいえ、法で規制しにくい以上、現実的には中古根絶は難しいのだから、
再販禁止期間を落としどころに出来ればいいなあとおもうのよ。

>>20
要約）
メーカーが何言おうが中古販売やめる気ないぜ？ だって犯罪じゃないもん（藁
メーカーをいじめる中古販売制度を維持していることへの罪悪感は、
商品価値がどうとか曖昧なこといって責任転化してしまえ。
どうせ曖昧過ぎてツッコミようがないしな。（藁

あとひとつ言い忘れていました

「違法ピー子する奴ｧ客じゃ無ェ！」

　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>23
そういう見方もできますね、
その点を考慮してレポート書きなおしてみます。
でも、今日は遅い（遅すぎる）のでもう寝ます
おやすみ〜・・・

寝際になってふと思った、
あ、ｽﾏｿ、あともう一言言わせて

中古云々の問題、どっか早く動きみせてくれないかな・・・
そしたら、会社ヤメるなり職業柄変えるなりするから・・・

>>24
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>20は中古販売の現場からの声としては、
まだずいぶん理性的で建設的な方だと思うがなあ。

このスレッドに限らず、業界人の方が感情的で
すぐ勝手に煽られてるレスが多いような気がするよ。
冷静で分析的な業界人、出でよ。

>>28
そーか？　同情を引こうとしてるようにしか見えないが。
つーか「中古販売の現場」というものが存在すること自体を今のメーカは認めてねえ。
だいたい「中古もピーコも内容が悪いからだ、内容を改善しろ」のどこが理性的で建設的か。（ｗ
メーカの権益とか権利とかの話をしてるところに全く次元の違うゲーム内容の話を出すんじゃねえよ。

発売から間がたって商品価値が落ちてきた（中古流通がメインになる時期の）
ソフトの「廉価版」は、現行制度のまま中古にある程度取って変われるものになるし、
正規にメーカーに利益も入る。悪いこと無し。って言ってるんだろ20は。

＞「中古もピーコも内容が悪いからだ、内容を改善しろ」
なんてこと、>>20のどこから出て来たんだ？
悪いが、>>28の言う通り冷静にはとても見えんが…。

あー、スレ立ったのな。
中古問題ってエロゲーだけに限った話じゃないから、本当なら家庭用ゲーム（ハード業界？）
とかでやるべきなんだろうけど、やっぱ参加者年齢等を考えるとこっちの方がいいのかね。

>>20
再販制度はいいよね。俺も賛成。
ただそれを中古と絡めて考えるなら、再販品の代わりに中古にある程度の制限をつける
（中古は再販より安い価格設定にはしないとか）としなければあまり意味ないと思う。
中古より再販の方が優れている点が（ユーザーにとっては）バグがないってだけでは駄目
だろうね。ネットやってる人とかにはあんまり意味ないし。
つーか、バグが出ないことが再販品のウリになるくらい、初回にバグが多い状況
だったとしたら、問題ありでしょ…

>>29
>「中古もピーコも内容が悪いからだ、内容を改善しろ」
これ、>>20に対する意見だよな。「内容が悪い」なんていってるようには見えないんだが、
どこでそう考えたんだ？中古の代わりに（メーカーに還元のある）再販品が取って代わる
といいなあって意見だと思うんだが。

つーかあんた煽りに見えるんだが。ピーコなんて言葉すらどこにも出てきてないし。

すまん、>>30とカブッタ。

30分も経ってから被るとは情けない……もう少し速く書けるようにならんと。

>>30
じゃあ２０を読み返して「ソフトの内容が悪いから中古販売してんだ文句あるか」
以外の、たとえば単に営業努力が足りねえんじゃねえのか？　とかの
自己批判的な視点を何かみつけられるかい？　俺にはできなかったがな。
当たり前だが、中古販売なんかしないで普通に繁盛してるショップもある。
あんな泣き言冷静でも建設的でもねえぞ。
廉価再販版については別に賛成でも反対でもないが、廉価再販というからには
まず普通に出て普通に売れてもらわないといけないわけで、解決策とはいえんな。

あ、内容うんぬんは、

>新品を売って数％の利益しか上げられないのは、当方の価格以外の独自の魅力を
>作り出す事ができていないという努力不足でもあります。
>かといって、競合店があるからといって仕方が無いでかたずける問題でもないの
>で、新品でも利益が出せるよう一考の余地があります。

でそう言ってるのだと感じたんだが。だったらそんな商品仕入れんなや。
もちろん普通に仕入れて普通に新品で売って利益出してる大型店もたくさんあるから、
単に営業努力が足りないんじゃねえのかと思うんだが。

>>33

>>20より
>新品を売って数％の利益しか上げられないのは、当方の価格以外の独自の魅力を
>作り出す事ができていないという努力不足でもあります。

思いっきり、書いてあると思うが……

新品が多少売れないと中古も出回らないんですけど・・・。
滅背みたいな大手が新品、中古販売数のバランスを考えて
新品を多く売ってくれないと、売れ線の商品が全く出回らない事態に
なると思うのですが。

？・？・？
駄目だ、言ってる事が理解できんよー

新品売って商売しろってこと。

>>35
……あ、ひょっとして、
「当方の、（価格以外の独自の魅力を作り出すことが出来ていない）努力不足でもある」
なのか？
「当方の価格以外の独自の魅力を作り出すことが出来ていない　（メーカーの）努力不足でもある」
ではないのか。マジですまん。意味取り違えてた。氏のう。

新品売って商売しろってこと。

手が滑った。すまんのう。

素直に勘違いを認める>>33萌え（ｗ

あくまで中古を認めないと言うメーカー側の頑なな態度は、
現状を追認してることと実質的には変わらないんじゃないかな。

>>39
メーカーの方ですね（藁

ホントに中古反対派、もとい業界側ってキレやすいのな（34とか）。
書き殴りで、冷静に意見言ってるようには見えん。

ショップ側の
＞価格以外の独自の魅力を作り出す
努力が、初回特典グッズとかだったらそれはそれで鬱なのですが(笑
特に地方在住者としては。

中古販売廃絶なら、団結して小売り抑えた方がてっとり早いよ
できないだろうけど
今の中古市場以上に魅力的なものを小売りに提供できれば可能
かもしれないけど
つーか、全員でソフマップの周りをデモ行進すればいいんじゃない？
＞メーカーの方々
あそこが一番デカいんだからさ

魅力的なもの＞魅力的な儲けに訂正

新作+中古＝採算ボーダーライン

でやってる所は

新作+再販（再販の回収分で新品が洗練されて新品+修正）＝採算ボーダー（以上）

にもっていければ、わざわざいやがられる中古販売やって食いつなぐ必要が
なくなるから、ある程度の中古店は新品専門に転ぶって事ですよね・・・

話変わるけど、廉価版ってゲームの内容が欲しくて箱はべつにって人の比率
が上がると思うんで、廉価版でよくあるＤＶＤサイズパッケージは良いと思われ・・・
というか漏レは激ｷﾎﾞｰｿ

>>44
すんませんどしたなあ。主語と述語が２行に分かれてて読みづらかったのよ。
どちらにも取れるしな。でも、廉価再販がなんの解決にもならないのは確かだけど。

中古売らんとやってけない販売店には業界の為に消えてもらったほうがいいよーな
気もしなくもないが、３０００本でないメーカー消えろというのと同レベルに無理だし。
やっぱり再販禁止期間を設けて絶対に守らせるのが一番現実的ではある。

ソフマップは店舗によっては中古販売をしてないな。
やっぱイケナイことだとは思ってるんだろう。全廃きぼんだが。

>>49
>ソフマップは店舗によっては中古販売をしてないな。
確実に増えている、去年、町田、今年、横浜が始めた
町田は、儲かってなさそうなので、近い内に撤退するかもしれないが
横浜は、規模が拡大している
秋葉原と新宿は異常だが、ある程度回転が見込まれる地域では
ソフマップに限らず、今後も増えていくんだろう
>やっぱイケナイことだとは思ってるんだろう
あはははははははははははははははははははは、そうかもね（藁

どなたか中古がイケナイ理由ってのを書き出してくれい。

50だけど
メーカーが望んだ通りの正当な報酬が受け取れないというのが理由かな
値段決めはあくまで、彼らの自由だし
でもまあ、中古はイケナイことではないというのが現法でね
いわば彼らの理論は非社会的かつ詐欺に近いんだな、コレが
現状ではね
ま、民主主義だしね、例え人民全てが泥棒でもね（藁

＞50だけど
ＩＤ見ればわかるか（藁

基本的にはメーカーにとってのデメリットだけだ。
中古でいくら売れても、一銭も入らんから。

ショップにとっては、新品を扱うより単品での利幅はずっと大きい。

ユーザーは安く手に入る。でも毛が入ってたりする危険性もあるが。

まあ、ピコってor初回特典だけ抜いて即日売り、なんてのが
実際売り上げを減らしてるのは事実だろう。安く買えるし。

裁判は係争中だからエロゲー板でも別に話題にするのはマズくない。
「俺達がこのメーカーを買い支えてる」的プライド持ってるファンのスレに
書いたらあまり良い顔されないのはわかると思うけど。

中古も扱うショップがなくなったら、俺んちの半径300km以内に
エロゲー売ってる店はデンコードーしかなくなるなあ。（死

別にイケナイことだとは思ってないだろうよ（ｗ

>もちろん普通に仕入れて普通に新品で売って利益出してる大型店もたくさんあるから、
単に営業努力が足りないんじゃねえのかと思うんだが。

とか

>中古売らんとやってけない販売店には業界の為に消えてもらったほうがいいよーな

の発言からは、あなたの言ってる"業界"っていう奴には
メーカーしか含まれてないようにとれるんだが。
意見があまりに一面的で短絡的すぎるように思われ。

55は>>49=33へのレスだよ。

>裁判は係争中だからエロゲー板でも別に話題にするのはマズくない
もちろんマズくない
中古が法律違反といわない限り、及び中古販売小売りに不当な圧力をかけない限り
一方的な契約を認めないと、人気作の卸量を制限するとか
もっとも、エロゲーメーカーで大手量販店に圧力がかけられる所があれば
お目にかかりたいが・・・

よく知らないんだけど、一度メーカーが流通に卸して売った商品が
中古に流れてまた売られたとしたら、そこでメーカーは金貰う権利を主張できるの？
実際に徴収する手段があるかどうかはともかくとして。

わかりやすく言うと
メーカー→流通（小売？）→ユーザー→中古店→ユーザー
の「中古店→ユーザー」の部分

>>58
権利の主張はいつでもできるよ
その権利が正当なものとして社会に認知されるかどうかは、また別問題
中古は違法にすべきです（違法ですじゃなくて）と云って係争できるのと
一緒

>>59
つまり、今のところは法律的に認められていないってこと？

>>58
中古は適法って判決が確定したら、今度は動きはそっちに流れるだろう。
今はまだ、「中古は適法か違法なんで根絶か」ってのを裁判してる段階。

>>59、>>61サンクス
となると、前の方で中古はイケナイと断言している人の根拠ってのは
いったい何処にあるんですか？
何か質問ばっかでスマンが

>>62
メーカーの人なのよ。読めばわかると思うが。
メーカーは今売れなくて困ってるからねえ…。

法律的に認められて無くても契約の上合意なら可能だよ
法律的には、認められていないんじゃなくて、決められていないというのが
正しいと思う
しかし、法的に正しければなんでもいいって風潮はどーにかならないかね
大昔のお中元お歳暮の売り上げとアメリカの裁判費用が一緒だっつーの思い出したよ（脱線）
結局、喜ぶのは弁護士だろうに、両方とも馬鹿だね
イケナイと断言する根拠は、物が流れているにも関わらずマージンが入らないことだろうね
そりゃ、自分だけ蚊帳の外なんだから正論ではあるよ、正論なだけだけどね
でも中古屋が望むマージンは１〜３％、メーカーは５〜７％位
で双方台所事情が厳しいために衝突
はっはっは、氏ぬまでやってろっつーの

>>62
実際にブツを作っている者に金が入らないという点をイケナイといっているのだ。
文化的な観点というやつかな。法的にはグレーゾーンだというのは知ってるよ。
俺的にはなんとか違法だということにしてほしいんだがなあ。
カスミ食っていきてんじゃねえんだから、メーカーに金の入らないところで
人の製作物でコスくもうけた上に新品の売上を邪魔されたんじゃ迷惑千万。
そのへんでまあ、新古書店への反発とかもあるわけだ。漫画喫茶もひでえけど。
まあでも、無理だろうなあ。せめて再販禁止期間を２ヶ月くらい作って欲しい。

>法律的には、認められていないんじゃなくて、決められていないというのが
>正しいと思う
あ、これマージンの権利の話ね

レスくれた皆さんありがとうございます。何となくですがわかりました。
でも、実際問題として中古店がなくなったらどうなるんだろう。
ここで色々な条件出してシミュレートしてみるのも面白いかもしれませんね。

色々な条件を出してシミュレートしても、その条件の成立自体が非現実的なら
余り意味がないな
例えば、
ユーザーが全員正規ユーザーとか
メーカーがバグあり不良品を売らないとか（ＰＬ法って・・・（欝））
小売りが新品のみ扱うとか（これは下記条件において可能か（藁））
現在、もっとも現実的でシミュレートしてみる価値がある事柄は二つ
最高裁の判決で中古販売が是と出た場合と非と出た場合だ
もっとも、この場合でもエロゲは蚊帳の外かもしれないが

えーと
それでなくともメーカー乱立しすぎなので

売れてないメーカーのみなさん
うだうだ逝ってないで早く潰れてください

>>69
べつにキミのためにはたらいてるわけではないので、
キミが何を言っても会社つぶすつもりはねーよ（藁

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　ここでｸｿｹﾞｰﾒｰｶｰの登場です
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У　　|

>>71
あーあ、荒しが来た。

中古の根絶、あるいは再販禁止期間の設定なんてことになったら、
特典目当てで何本も買っていく奴は確実に減るだろうな。
で、そいつらの売り払った未開封品を買ってた連中が新品を
買うようになるのか...プラマイゼロですか？
ああ、焼き売りする奴らもいたな...オークションに流れるだけだったりして。

プラマイゼロなら、転売屋がなくなったほうが余程健全。

エロゲーそのものが健全とは言いがたい（藁

>>73の意見は乱暴だが、オークションってのは確かに考えなきゃならん問題。
中古が禁止になったらオークションに流れる……そうありえない話でもない。

中古市場自体が存在すること自体は健全だと思うので、その市場システムの
あり方を考える方に力を注ぐべきだと思う。
今でもゲームメーカーは、中古そのものを悪にしたがっているのだろうか
（建前上ではなく本音の部分で）

そう有り得ない、ではなくて、確実にオークションに流れるのでは……。
今度はオークションでの売買が問題化されたりして。

悪にしたい、というが、実際問題メーカーには売り上げに
何の貢献もしないのは確かでしょう。
メーカーにしかデメリットがない、ということは、
逆に言えばユーザーとショップにしかメリットがないということであり。現状。

メーカーの人って自由主義経済が嫌いなんだなー
もしかして共産党支持者の皆さん？

メリット
・いい作品であれば名前が売れるので次回作の売上が伸びる
・販売個所が多ければ多いほど人目に触れる可能性が上がる
・絶版モノでも手に入るかもしれない
とかはどうですか？

>>77
メーカーに何の貢献もないから中古が悪だ、ではなくて中古市場のあり方を考えるほうが
建設的だ、って話。中古自体をなくすことにはやはり無理あるよ。

オークション売買禁止…では個人売買は？その次には譲渡はどうよ？とかどんどん
新しい問題が出てくるしなあ。

>>78
現社の成績悪かっただろ？

>>80
あんな品物を右手から左手に流すだけの商売は害悪だと思うがな。
ただでさえ流通だのなんだのが間に入りすぎて利益が回りにくいのに。
作ってる奴まで金の回らん業界は死ぬぞ。下請け孫受けのアニメ業界みたいにな。

まあ、実際中古潰すのはほぼ不可能だろうなあというのは同意。
再販禁止期間を２ヶ月取るか、メーカーに４％ほど利益を回すだけで、
市場の健全化としてはそれなりに効果が出るだろう。

メリット
・いい作品であれば名前が売れるので次回作の売上が伸びる
・販売個所が多ければ多いほど人目に触れる可能性が上がる
・絶版モノでも手に入るかもしれない

高速化が進んで、ネットで自由自在に交換やDLできる時代になれば、
その辺、もっと促進されるかもね。

……って言われればアレッ？て思うでしょ。

宣伝になるからピーコ中古大賛成ってのに対する議論は
ピーコスレで過去から何度も行われてるので。

先日覗いたら荒れてるような気がしたので退いていた20です。
>>39
意図したい方向に取って頂いてありがとうございました。
最近パソコンユーザーとなったお客様に色々言われて鬱になっている所でスレを
みつけて眠いながらも書き込んだので余分な強調の入った文を書いて誤解させて
しまいました。申し訳ないです。

最近、廉価版タイトルが増えたので、少し注目していました。
あれっ、同じように並べても中古より廉価版の方が先に売れるの？しかも、
買取にもってくる人も極端に少ないし、箱が欲しいんでなければ廉価版を買って
いくんだな・・・
と、少し思ったので、そういう方向性もあるのかなぁと思いました。
今日も中古に代わって廉価版が数本売れました。

他の店の方はどうでしょうか？（他にもいるハズですよね）
って今頃聞いても遅いか（藁
中古扱ってる事がバレたら話しづらくなりますしね・・・
しばらく潜航してみてください（藁

んで、小売側でも、メーカー側と全く無縁な人間とは限らないかもしれづ・・・

この問題、もう結構論じ尽くしちゃったんだよ。
なんか、いまさらというかんじがする。
例の新古書店問題なんかと構図は同じだしね。
法的解釈論としては決着ついたよ。
まあ立法論としては考慮の余地はあるが・・・

この間、会社で雑談でこの話題がでた。
まあ、ウチは小さい会社なんで参考にならないが
結論としては
「中古は構わない、ただし傷物などの可能性も考えてサポート対象外。
コピーはマジで実入りが減るからやめてくれ」
てな感じだった。
実際、中古買う人間は少なくとも『対価』を払う気があるから、中古が
気に入ってくれればそのメーカーの新作を買ってくれる可能性は割とある。
コピーする人間は圧倒的に『対価』を払う概念が希薄なので新作を買う率が低い。
（周囲に必ずコピーしてくれる人間がいるためなかなか買ってくれない）
てなわけです。
書籍やＣＤでも中古市場は存在している上に、違法性は皆無だから目くじら立てて
怒る必要も無いし黙認て所です。でも気に入ったら今度はちゃんと新品で新作
買ってね☆その価値があるような作品がんばって作るから。

>>85
ソフ倫をあげて中古には反対というのが建前なのに、
無責任なメーカーさんですね（はぁと）

ネタとマジレスは2CHの華よ

＞書籍やＣＤでも中古市場は存在
すぐ上で>>84が書いてるように、今書籍（特に漫画）の
古本大規模チェーンやまんが喫茶に関しては、動きが置きつつあるよん。

>>85
>>88に追加して言うなら、ゲーム以外の一般的ソフトウェアでは、
まず中古屋への売却を認めないような使用許諾契約を取らせるが普通。
Windowsとかの中古ってないだろ？
ソフトウェアは本来中古なんかないのが当たり前なんだ。
今はゲーム業界が舐められてるだけなんだよね。

>>89
一部の中古ショップはアプリソフトの中古売買やってるけどね。
ぽちとか・・・

使用許諾契約ということは
ROMの所有権が購入したユーザーにあるわけでなく
ROMの中身のプログラムを使用する権利を認めるということ。
それだけの責任を今のメーカーはもてるのかな？

>ソフトウェアは本来中古なんかないのが当たり前なんだ。
>今はゲーム業界が舐められてるだけなんだよね。

そう思うなら
ポスターを含めた初回販売時の特典、パッケージ、などの
付加価値をなくしたらどうだろう？
純然たるプログラムのみを販売したら？

OS、ハードが違えば動かないこともままあるゲームも所詮は
なまもの、時期が過ぎれば古くなる。

中古がある事が健全だと思われるが？
中古市場がもしなければ、消費者は購入するだけしか選択肢がなくなり
販売側は売ったもん勝ちになるのは、目に見えているが？

腐ったメーカーをのさばらせるだけだ。

コピー問題もそうだけど
DVD、ゲームソフト、ビジネスソフト全てがアメリカなどと比べても
高すぎるのも原因だと思われます。

DVDなどの価格をみれば分かりますが、日本はボッタクリすぎ。

結果、中古を利用する人が増えて、コピーユーザも増える。
余計な特典など削って4000円以下にするだけで、全然違う市場になったでしょう

>>90
こっそりやってるんだから、あんまりこういうところで言わないほうが。

>>91
そのふたつで責任がどう変わるのか説明してくれない？ よくわからん。

>>92
ＯＳですら三年もすりゃ変わるのに、ナマモノでないソフトウェアなんかないと思うが。
だいたい、初回特典付けたら中古を認めなきゃ行けないなんて理屈がどこから出てくるんだ？
もうちょっと説明して欲しいところだ。（ショップ特典なら話はわかるが。）
中古市場がもうちょっとおとなしくなってくれれば、後からの商品評価がメーカーの利益に繋がり
やすくなるから、逆に良心的なメーカーが報われることになって市場が健全化すると思われ。

>>93
例えば８８００円のソフトの初回特典を削っても、それどころかマニュアルと
パッケまで削っても、価格が４０００円まで安くなることはありません。
コストのほとんどは開発費用（人件費）と広報費用だからね。

洋画DVDなんかは上映ですでにペイしてるのでセルDVDは安い。
逆に日本のテレビアニメなんかはセルDVD頼みなのでかなり高い。
と誰かアニメ板で言ってたよ（ほんとかどうかは知らんけど）。

廉価再販版がその安いタイトルに相当するんだろう。定価3,800円だし。

メーカー側の人間ですが正直な気持ちとして。

コピーユーザー＝泥棒
中古ユーザー＝お客様
借りてプレイしたユーザー＝お客様の友達／家族

>>96
コピーユーザ＝ゴミ、ていうかユーザって呼びたくねえ
中古オンリーユーザ＝悪いけど客じゃない
中古も買うユーザ＝お客様になるかもしれない人。おねがい次は新品買ってね♪
新品ユーザ＝まごうかたなきお客様
借りてプレイしたユーザ＝とりあえずお客さんじゃないけど次は新品買ってね♪
というわけで、最終的には新品を買うかどうかが客かどうかの判定基準。
お金を入れてくれない人を客とは呼べないしサポートも出来ない……悪いけど。

まあ、とりあえず初期出荷でバグはやめてちょんまげ
初期にバグ＞買うの控える＞しばらく後中古でやすく出回る＞中古でいいや
基本的に、誰かの使ったあとのＣＤなんか、あんまり使いたくないしさ
エロゲなら尚更
それとエロゲメーカーがなめられるのは組織力がないから
あんたら、もうちっと仲良くした方がいいよ

>>97
ま、妥当だろうな。現状で中古ユーザーをお客様と呼べる>>96はかなり余裕があると思われる。

使用許諾契約の話がでてるけど、この考え方ならたしか、契約に納得できないときは
ソフトを使用しないで返却することで代金を返してもらう事ができる筈。
つまり、プログラム使用の権利を行使しなきゃいいんだから、とりあえず店の特典だけ
入手してソフト本体は返却し金を回収、てな現象も起こりうるわけだね
（詳しくは覚えてないが、このときはたしか小売店ではなくメーカーに返却するんだったかな？）

まあ、パッケージにもソフトインストール時にも、使用許諾が出てくるエロゲーって
見たことはないんだが…

>>98
初期出荷でバグが「ひとつもない」一般ソフトというのもなかなか無いよ。
バグがある＝中古が出てもしょうがない、は理屈としては通りません。
つか中古で買ったってバグが直ってるわけではないでしょうに。
が、たしかに程度の酷いバグというのはあるし、心情としてなら理解できますが。

>それとエロゲメーカーがなめられるのは組織力がないから
>あんたら、もうちっと仲良くした方がいいよ
激しく同意。ソフ倫ももっとうまく団体としての圧力を掛けて
いける団体になればいいなあ。

>>99
>とりあえず店の特典だけ入手してソフト本体は返却し金を回収、
>てな現象も起こりうるわけだね
初回特典は非売品なのだから、特典分の金を払ったって単独で
売ったりは出来ない、と答えればＯＫじゃない？　無理かな。
全部返品ならもちろん可能だろうけど。
シュリンクラップ契約のやり方で、破る前ってやつね。
まああれも法的には問題があるかもしれないという意見はあるが。

>>92
なんと言うか論理のすり替してない？

>>99
たしかカード オブ ディスティニーに
似たような物が入ってたような？

>>100
ソフトについてくる初回特典だとそれなりに考える余地があるかもしれないけど、
販売店が独自につけてる特典目当てだと無理があるでしょ。
店によって特典が違ったり、そもそもなかったりするんだから。

ま、特典のあるなしはともかくとして、問題なのは販売価格と同価格で
引きとらなきゃならない可能性があるってこと。

とりあえず、絵とかで興味がありそうなソフトを（予約）購入
　　　　　　　　↓
2chでその他で地雷判定
　　　　　　　　↓
やっぱやるの〜やめた。と買ってきたソフトをそのまま返却。

とかやられると、体力のないエロゲメーカーにはかなり打撃だと思うぞ。

>>102
予約分のみ入荷のソフトってそのパターンされやすいですよね・・・
返品させてもらえるソフトなら問題は無いのですが、そうでないと
店頭で売れてくれる事を願うのみ・・・鬱ﾀﾞ

>>103
102を
やっぱやるのやーめた→やっぱ買うのやーめた
にしたパターン

バグがある＝中古で出てもしょうがない
ではなくて、バグが酷いゲームでも中古価格程度なら
金払ってもいいってことだと思うが。
バグを頻発するメーカーの作品でもいざとなったら
中古に売って被害を軽減できるからこそ新品に特攻している
人も多いだろうし。

中古全廃ってことになったら、バグゲーメーカーには
結構な打撃になるんじゃないかな。
まあ、そんなところにはつぶれてもらった方が
業界の健全化という観点からはいいのかもしれんけどね。

>>102
シュリンクラップ契約の形式を取る以上それは仕方ないのでは。
まあ、実際ああいうので送り返してくる奴が何百人も出ることなんて
まずありえないから気にしなくていい。
ショップからの返品に比べれば全然打撃は小さい。

使用許諾と言えば、サポセンの困ったチャンに、
「使用許諾に納得いかん！」と言って返品した奴がいたらしいな・・・（ｗ

>>103
それもキツイですな。
ただ、返却の場合は、一度売れて二次出荷とかしてるところに
時間差で来たりするから、更にキツイと思う。

バグ云々は中古問題とは直接関係ないじゃん。
もちろん致命的バグは逝ってよしだが。

>>106
使用許諾の考え方が一般的になって、上記返却の考え方も
出るようになっても、影響って出ないものかな？
OSやなんかと違って、個人の嗜好に合わないとそれだけで買わなかったりするんだから
(今まで駄目なら中古に流せばいいと考えていた分を)取り敢えず買っておき
場合によって返却ってけっこうありえるかと思った
特典の話もあるし…

中古については
その存在そのものが健全だと思われる。

ソフトはクーリングオフ制度みたいな物を導入してないから
プレイして気に入らなかったからといって返金できるわけじゃない

ＰＬ法がプログラムに適用されない現在では
バグが酷かったからといって返金もできない

ここのスレッド見てて思うのはあまりに
「メーカーサイドな思考」な人が多いなと思うんですよ。

「メーカー側としては有利に物を売りたい」と思うんでしょうが
「消費者だって有利に物を買いたい」んですよ

予約後のキャンセルだって当然なんですよ。
掲示板で地雷と言われてへいきで買うバカがどこにいますか？

中古屋だってフツーノ人なら気に入ったゲームはなかなか手放したく
ないんですよ。

とにかく中古屋がないような
売ったら売りっぱなしという状況になったらクソゲ屋を増やすだけ。
消費者にとって良いことまったくなくなってしまいます。

ある程度の対立関係として中古屋が合ったほうが健全なんです。

＞バグが酷かったからといって返金もできない

意見はごもっともだが、それをやると、インストしてからクソゲとして
返却されてしまうので勘弁して頂きたい。

>>112
111じゃないが、だから中古屋の存在が必要、って意味なんじゃないの？

>中古屋だってフツーノ人なら気に入ったゲームはなかなか手放したく
>ないんですよ。
CD-Rドライブとコピ厨が氾濫するアダルトゲーム業界において、もはやその考えは通用しないかと思われ。

>>114
そうでも無いよ。
売れてるのに、どこの中古ショップも品薄のゲームって少数だけどあるよ。

例を一つ上げると、とらいあんぐるハートの1、2辺りなんか、中古が少なくて未だに新品がそこそこ売れてるし。

>>111
対立関係としてあまりにも不公平だから、今新古書店とか
叩かれ始めてるわけだけど、分かってるかな？
中古屋は所詮ただのりなんだから、存在が仮に許されるとしても、
もうちょっと節度を持って欲しいものだ。最低でもね。

>>116
エロゲショップはどうか知らんけど、コンシュマーの中古ショップを見る限り、
メーカー側に歩み寄る姿勢は見せている。
駆け引きなんだろうけど、それを跳ね除けて「違法だ」と訴えてる時点で、
メーカーの態度の方が消費者を見てないように思えてならない・・・

いやぁ、ピュアメールが無くて困ってるよ、漏れ。

たとえばの話だけど、「Ｇ２００では動きません」とサポート放棄してるのに
パッケージに記載されていない場合は、Ｇ２００のユーザーに対しては
返金に応じるべきだよね？　もし（最終的に）動くか動かないか
買って試してみるまでわからないのならジャンク品を売ってるのと同じ。

＃「弊社は換装含め自作機はサポート外」というところは適当に読み替えてね。
＃機種を限定（NECの何番、HPの何番とか）して動作保証してるメーカーは
＃いまのところないと思うし。

現実として、そういうメーカー独力でけつをふききれない部分を中古屋が
一部返金と見なせる形で面倒見ているという「一面も」あるわけでしょ。
そういう部分クリアーにできないうちに中古屋消えろというのは論外だし、
おいしいところだけいただいておいて大上段に中古屋は分をわきまえろというのも
それはそれでなんだかなぁ、と、思うわけですよ１ユーザーとしては。

俺意見としては、ゲームは「映画や遊園地のチケット」と同じで一回使えばそれで
無効になるべき存在で中古屋は存在すべきではないという極論持ってるけど、
現実見れば最低限上記の面でまだまだ中古屋は必要だよね、と。

簡単なモデル作ろうと思ったら、中古市場がなくなると業界全体の
売上が落ちるという結果になってしまった……。
簡素化し過ぎたのがいけなかったか？　慣れないことはするもんじゃない。

いろんな意見があるんだな…。
俺は現時点ではPCゲームに限らず家庭用を含めてユーザー
がメーカーに対して大した手段を持っていない（返品とか
、バグに対しての補償など）時点でメーカーサイドの利益
のみをうたわれてもな…って感じしかしない。

それと正直いうと、現在のゲーム市場の状況では中古市場
を無くしたとしても、売上は全く伸びないだろうな。
多様化の時代で中古オンリーの人は他の楽しみ探すだろうし
、そこまで熱意がある人は前から新品も買ってるだろうしな。

中古市場が存在していることがある程度健全な市場の証拠。
金になるという安心感がないと買いにくいユーザーも多いでしょう。
エロゲも財産の一種ですよ。

しかし、本当に中古販売って儲かるんですかね。
知り合いがバイトしてるけど「そんなに儲かるようなもんじゃない」と
言っていたが。

もう完全に中古悪という立場からしか見えてないようで
メーカー、販売店以外に「消費者」もいることを考えて
一番いいモデルを考えて下さい。

提案
とりあえず通販専用(ID付き)でやってみたら？
で中古に流れてたら、その客には売らない。
鬼畜王ランス級のものが登場すれば流れを変えることができると思うがね。

>>126
＞鬼畜王ランス級のもの
99.9999%くらいで無理だと思われｗ

エロゲーマーはともかく、子供が買うゲームのは年１､２回だろ？
何千円て金の大きさを分かってない。中古市場は消費者の自己防衛。
ゲーム市場が停滞し出したから、荒稼ぎ出来なくなってきた大手が、
エゴ剥き出しに大声出してる。

>>117
そうだね。完全撥ね付けじゃ交渉にならないから黙認してるのと
変わらん。折り合えるところを見つけるべきかもしれん。
中古屋とメーカーのビジネス上の問題なんだから、消費者は
関係ないと思うけどな。

>>119
つーか返金に応じてもらえるんでないの？　その場合。
うちなら多分そのケースなら返金要求されたら返金するぞ。
ただしパッケの対応機種外（サポート外）のマシンの場合は
当然「記載してある通りサポート外ですので」というけど。

中古屋が面倒見てるって？　冗談じゃない。
そりゃあまりにも消費者の都合だけ考え過ぎだ。
結果としてあんたのふところに金が戻ってくること自体は、
まあいいことなんだろうけど、やつらはバグゲーだけ買い取って
いるわけじゃない。あらゆる商品を右から左に流すだけで
コスくもうけてるんだぞ、商売の邪魔にもなるし。
返金してほしけりゃ言ってくれ。するからさ。
中古が無くなって売れなくなるメーカーもあるだろうけど、
（例えばあんまりにもバグ多いとか、極端な地雷メーカーとか）
それは自業自得というものだろう。業界の為にはいいことだ。

>>122
>多様化の時代で中古オンリーの人は他の楽しみ探すだろうし
そういう人はお客様じゃないし売上にも計上されないんだけど。
そういう人の一部でも、ほんとに優良なソフトだけでもちゃんと新品買って
くれるほうに回ってくれれば、初回売り逃げ戦略の幅を利かすこの業界でも
もうちょっと内容勝負出来るようになると思うのよ。

>>129
中古オンリーの人も友人には新品買う人間もいるから
中古オンリーの人が辞めれば新品買う人間もしらける
かもしれないぞ。あーだこうだ言い合うのも楽しいも
んだからな。
それから「一部だけでも」といっているが残念ながら限り
なく少ない一部だろ？変わらんよはっきり言って…。

>>130
変わらないなら変わらないで、別にいいような。
中古屋がなくなる、他は変わらない、大変結構なことじゃないか。

んー一般作だと中古がなくなっても友人間の貸し借りが増えるだけだな
でもエロゲを友達同士で交換している人っているのかな
自分で買って、自分だけやって、自分で売っている人の方が多いかも
中古がなくなると、エロゲ販売への効果はあるかも
でも、中古禁止が法制化したとして、直接でないにしろ
契約の上、中古販売を認めないなら、あんたんとこのエロゲは仕入れない
或いは本数を減らすとか、某大手量販店や流通にいわれたら
メーカー的にどう？
公取委に訴える以外の答えで

>>131
何か恨みでもあるのか？メーカーの方？
俺はただのユーザーだから、積みゲーする気はないので
中古屋がないとこまる。

それに結果変わらないことに使った費用の負担とか選択肢
が減るのとかは全部またユーザーがかぶるのか。全く日本
らしいな。
仮に中古を無くすとして、ユーザーには何かしてくれるの？
どうせ、発売延期連発やバグ満載なのは相変わらずだろうし。

メーカーの人、あんま中古ユーザーを蔑ろにするのやめた方がいいんじゃない？
彼らにとってみればメーカーに金が行くか行かないかなんて念頭にないでしょ。
新品ユーザーも中古ユーザーも金払って作品を手に入れてるのには
変わりないわけだよ。金払う＝（一応）作品を評価してくれてるってことでしょ？
メーカーに金行くか行かないかはメーカーと流通間の問題なのに、
一方的に中古ユーザーを貶すのってどうだろう。

>>133
つーか、そりゃユーザは安く買えりゃそれで誰が困ろうが関係無いんだろうけどな。
俺たちゃそうはいかないのよ。当事者だから。
最初からこれはメーカーと中古屋の間の利害関係での揉め事なんだ。

>>134
ユーザがどう思ってるかとは別に、自分とこに金払ってない奴を
客扱いしろと言われてもそりゃ無理だってことよ。
それじゃシステムとして成り立たない。だって商売なんだからさ？
流通を通して新品を買ってくれる方でないと客とは認めがたい。

漏れメーカ人だけど、中古は必要悪だと思ってるよ。
むしろ>>129は極端じゃねぇの？
中古の買取・販売禁止期間設ければいいんだってば。
メーカもショップもユーザも、なんとなく落ち着きどころだろう。

>>136
いや、俺だって現実的にはそのへんが落としどころだなあとは思うけど。

ん、そーか。
まぁ、理想を言ってしまえば、こちらに金の入らん中古には
他人の褌で相撲とってんじゃねー、とか言いたいけどな。
ユーザにとっては、確かにバグだすなｺﾞﾙｧとか、
地雷売ってんじゃねぇｺﾞﾙｧとかいいたいことはあるだろうからな。
中古ショップの言い分はどーでもいいけどな。

>>129
いやさ、一度「それはWindowsの仕様です」「マイクロソフトにパッチ作って
もらってください」ってサポート切られたことあるのよ。

『Windowsアプリでその腐れ仕様を採用したのはあんたんとこじゃないか』
『MSがパッチ作らないと動かないようなソフトをWindows用として売るのか？』
ああ、誰が何と言おうと俺は納得いかないね。でもサポートから返事のメールはこなかったよ。

129の会社はそれで返金に応じてくれるそうだけど（応じない？）、
全部が全部そうじゃないのさ。初めて本気で中古に売り飛ばそうと思ったさ。

もし本気で返金に応じるつもりがあるメーカーならマニュアルに一言書いておいてよ。
そしたら動かなくて納得いかないときはそうさせてもらうから。

中古ソフトの販売価格の一部をメーカーに還元する方法をとった場合、
新品購入して大事にとっておくユーザーよりも、
焼き売り繰り返す厨房の方がメーカーにとっては
利益を生む存在になっちゃうね

（つづき）あとさ、自作機はサポートできない、というのは分かる。
でも現実には自作機なひともいるわけだ。だから消費者として、
違法でない正当な権利を行使することが出来る。
＃なんと罵ろうとそれはメーカーの勝手にすぎない。

だから言うのさ。システムを評価できるようなデモや体験版を
発売日前にリリースしてくれれば安心して買える、って。

取り違えないで欲しいのは、だから中古が必要だというのではなく、
そういう中古が必要とされる要素をひとつづつ潰していけば
ユーザーにだっていずれ理解を得ることができるでしょ、ってこと。

このスレでいうことも、他の同種スレでいってることも、みんなそうだよ。
現状の是非を問うのではなく、もっとよりよくなってほしい。それだけ。

141の最後わかりにくかったかな。
ようするに繰り返しメーカーの都合言われたって、現実は何にもかわりゃしないってこと。
２ちゃんで御託はいいから、実際の態度でそういう不平が出ないように頑張ってくださいってこと。

それともやっぱりまた「じゃあお前は客じゃなくていいよ」っていう？（ｗ
そんなんじゃお客さん逃げちゃうよ。大きなお世話だけど。

>>139
それだけじゃどういうケースだかわからんからなんともいえんが、
例えば明らかにドライバに問題があると分かってるケースなら、
ドライバをアップデートしてくれとか言うことはある。
あと明らかに環境のほうがおかしいときとか。変な改造やってたりとか、
メディアプレイヤーでもならないＣＤ−ＤＡを鳴るようにしてくれとか。
これはメーカーに言われても困る。
そういうケースではなくて、本当に完全に理由がわからん場合は、
まあ品物と交換で返金すると思う。
キミが全部が全部そういうメーカーではないというのと同様、
中古屋も全部が全部悪いメーカーへの対抗策として働いているわけではなく、
むしろ良心的なメーカーに多大な迷惑を掛けているんだということを見て欲しい。

>>140
いや、仮に何パーセントか金が入るようになったとしても、
新品１個売れたほうが中古１０本よりも利益大きいはずだから、そうはならないよ。
中古の流通が新品の掃けを疎外するのは確かだからね。

>>141
パッケージに「自作機はサポート対象ではありません」と書いてある場合、
別にサポートを要求するのはまあ言論の自由だけどメーカーに応じる義務はない。
それで逆ギレされて暴れるのは正義に反するよ。

使用許諾の話だけど、ゲームソフトとビジネスソフトは、分けて考えた方が良いんじゃない？
ビジネスソフトは何度も使うけど、ゲームソフトは一度遊んだらそれっきりじゃん。
（ウィンドウズの中古が出回ってないのは、何度も再インストールしなきゃならないからだよ）
法律的には「ソフトウェア」ということで同列だろうけど、
だからといって用途の違う製品を同じように売ろうとしたら、お客さんが離れていくと思う。

＞今はゲーム業界が舐められてるだけなんだよね。
所詮ゲームですから。無くなっても誰も困んねーし。

最近じゃ、メーカー製品のPCのほうが動かない確率高いと感じる。
うちに来るサポートで、ホントに動かないのは８割方メーカー製品。
だから自作機はサポート外なんていえないね。
むしろ、どういった構成で開発しています。
この構成なら動きますという指標を出せばいいのかも。
サポートに関してならね。

中古は、どうしようね。
（中古屋→ユーザー）でマージンをとるのは、正直言ってフェア
じゃないと思うし、かといって中古全否定では頭が固すぎる。
中古で取り扱えない期間を作るのが妥協点なのかな〜。
私個人では売らない人だから、中古なくなっても全く困らない
けど、利用する人はなくなったら困るんだろうな〜。

あ、ちなみにうちの会社だと、何回かメールをやり取りして
どうしても動かないようだったら、返金OKにしてるね。
プレイできないものにお金を払ってもらうわけには行かないし。

でも私がサポート担当になってから、返金はまだ片手で足りる回数だな。
むろん、返金されるようなものを作らないように最大限努力から
かもしれないけどね。

>>124
ま、確かに規模が大きくて充分物がそろえられて安定しちゃってるような所じゃ
ないと儲かるようなもんじゃないですけど、個人商店にも利点はあります。

たとえば、個人商店で自転車ｿｳｷﾞｮｳしてるような所だと、ヒット作が空白になる
ような期間で資金ぐりに不安を感じるような時期にハマった場合、中古の利率
は自分達で考えるので、多少利率が大きくなるようにして、月ごとの新品+中古の
利益を辻妻合わせしてみたりする事ができます。
でも、たいがい二発目にはお客様が跳んじゃうんで度々つかえる手段ではないです
が借金経営をせずに食っていくための（隠し）手段が持てます。

中古販売の内容を書くとメーカーさんの視線がいたいですが、どうなっているのか
を隠すより少しでも晒した方が話し合いの参考資料になるかと思ったので・・・

あと、近所の大手がフライング販売しちゃうのは非常に痛いです。
そういう事がある時は、やっぱり新品の売上がのばせないんで、中古に頼りがちに
なってしまいます。

>>144
前にもそんなことかいてたでしょ？　別のスレで。
そんときにも言われたろうけど、無くても困らないんならやらなきゃいいんだよ。
不満があるなら送り返せば返金される。フェアだろ？　そのためのシュリンクラップ契約だし。
遊ぶんだったらちゃんと作った奴に利益が入るようにするのがモノの道理でしょ。
それはビジネスソフトでもゲームソフトでもかわらんし、それを守る為の中古反対なんだ。
書物ですら新古書店反対が言われる昨今、キミのその考え方は時代にそぐわない。

理想論ばっかで現実見てないやつ多いね。
自称メーカーとか。ちなみに145じゃないぞ。

たとえば、2万の予算でゲームを買うとする時、3〜4本買える。
この本数にはちょっと見、面白そうだなと思って、でも期待はずれだったら
中古に売って、次買うときの予算にするというものも含んである。
2本売ったら1本くらい買えるだろう。
で、期待はずれだったら、売る→それを中古ユーザーが買う
んで、メーカー側としたら、この中古ユーザーの分の利益が入ってこないので
中古反対という。
中古がなくなったら、ちょっと見、面白いやつに手を出さず、本当に欲しい物
レビューで評判のよいものを買う。中古ユーザーも今まで、2〜3本くらい買ってた
値段で1本買うわけだから、余計気を使う。
こうなると、売れるやつと売れないやつの差が広がり、面白いソフトメーカーは残り
糞ゲーメーカーはつぶれる。
素人目の極論で話したけど、どうだろうか？
中古があろうとなかろうと、結局は面白ければ売れるわけ。
新品で買ってもらえない＝期待されていない、高い金出すものでもない、なんだから。
中古がなくなると利益があがると考えるの浅はかじゃないか？

そーだね。
まぁ、メーカ潰れる云々は余計だけど、
ユーザとメーカがいい関係でいるには中古屋は必要悪なのです。
ただ、現状では悪性が過剰なので、買取・販売制限期間が欲しい。
と何度も言ってる。言うだけだけどな。

>>149
つまり、中古屋がつぶれたほうがクソゲーメーカーがつぶれて
業界の自浄作用を高めてたいへん結構だ、ということにならんか？
いつのまにかクソゲーメーカー社員にされてるようだが、
俺はクソゲー出したメーカーがつぶれる分には別に全然困らないけど。
ま、だからといってすでにはびこってしまっているものを全否定は
なかなか難しいから、せめて>>150のような再販禁止期間当たりで
手を打つしかないかなあという意見には賛成だが。

>>148
俺のことを言ってるのなら、現実は見てるつもりだぞ。
再販禁止期間かマージンをいくらか回すように制度を整備して
妥協するのが現状では一番有効な戦略かなと思ってるわけだし。
シュリンクラップ契約方式は、確か今の法制度上ではあまり実効的ではないんで、
中古反対の正当性を主張する補強くらいにしかならない気もするし。
ただ、中古の存在が業界にプラスであるという意見に反対しているだけだ。

>再販禁止期間当たりで
>手を打つしかないかなあという意見には賛成だが。

特典目当ての複数本買って即売り組みが
消えるな・・・・ま、それはそれで良いことだと思うが

中古にマージンをとるのもCDとかDVDなんかでもみられない事だから
慎重に進めたほうがいいとはおもうけどね。
どこかの天下り企業JASRACみたいに不当に分配されそうだな・・・

ユーザにとって、中古によるリスクを減らしが無くなる以上、
どのようなソフトを購入できるかといったサポートまでして欲しいです。
例えば、購入後にインストールすらできないソフトを買う機会を減らす
ためにも、体験版等を配布する等、自分が購入したいソフトが
自分のマシン上で本当に動くのか、動作保証してから購入したいですね。

話題がループしてます
ログ見ろ　>>154

残念ながら規模の大きい家庭用でもこの問題は解決しない以上
規模の大きく劣るエロゲでは現実問題何の規制もできんだろ。
議論をしているところを水をさすようで悪いが。
ソフ倫にしてもそれ自体の問題が山積みだからな。
それにそんなこと言ってるうちにｹﾞｰﾑ配信とかも始まって有り方
自体少なからず、かわってくるだろうし。

>>159
そうでもないと思う。再販禁止期間くらいなら、もし本気で話を
まとめる気になればまとまるんじゃない？
全面禁止の建前を崩す気が無いから平行線なだけで。
ソフ倫はたしかにたいした団体ではないが、それでもヤフオクに
働きかけたりとか、それなりの団体としての圧力は持ってる。
こっち業界のほうが店の数が少ない分逆にやりやすいんじゃないかな？

予言者現る

＼|／
/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜）＜　そうでもないよ。
|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　∵　|
＼＿／

warata

鬱 みんなしていじめんでもええやんねん。(w >>156の誤りでした。

>>157
エロゲって通常の家庭用ゲームと違うところは
秋葉原、日本橋の２極集中だからね。

>>157（予言者くん）
あ、やっぱり俺に対してのレスだったのね。
そりゃー、小さければまとまりやすいのは普通だが、どうも
この業界は一筋縄ではいかない個性派（変人）のようだ。
綾波まん社長とかソニア社長とかさ。こんな連中がまとま
るとは思えないな。
それからヤフオクはＲ焼き売りというあからさまな犯罪だか
らであって、裁判でも決着がついていないこの問題は無理。
別に特別圧力があるわけではないだろ。

「個性派」の後に「ぞろい」ってつけといてくれ
スマソ。

これは中古問題とちょっとズレるけど、最近のエロゲの販売タイトル数はちょっと異常に多過ぎると思う・・・
最近、大作と呼べる作品が出難くなってるのも、少ないパイの取り合いで、
総じて業界全体が不景気になっちゃってるんじゃないだろうか？

ロクでもないメーカーには少しは淘汰されて欲しい気もするが・・・メーカーの人ゴメン。

少し昔のギャルゲーみたいだね。

>>165
許さない。いや、ｳｿ。
メーカ乱立で一本当たりの売上も下がってるんで、
その分開発費も寂しいもんよ。
大作は老舗とかじゃねぇと無理じゃねぇかなぁ？
老舗でないにしても固定客が一定数いるところ。

中古で売れるという前提が無いと、なかなか新規メーカーには手を出しづらいよ。
>>168
がいしゅつ。ログ見ろ。

見てる。

>>152
メーカーと中古屋は持ちつ持たれつの関係だと思うがどうよ。
プラスでは無いがマイナスでも無いのでは。ってコレも語り尽くされたなァ．．．。

まあ、いろいろ議論があるようだが、中古ソフトの販売は合法と
東京、大阪両高裁で判示されたのだから、それでいいじゃねーか。
オイラは法学部の学生だから、法的観点からしか言えないが、中古ソフト規制するなんて
まず無理だね。中古ソフト問題では、必ず焦点になる、ファーストセールドクトリン
が、あるから規制なんて無理。映画性は認めるが配給制度と異なるゲームに
特別な保護は与えられないという姿勢は裁判所も変わらないと思う。
これも言い尽くされたことで、特に新規の議論じゃないが。
判例時報とか、コピライトやパテントなどには既出の議論だ。
俺が習ってる教授も、ある雑誌に評釈書いてるけど、ここのスレで書いてる
議論を拾ってある。特にこれ以上議論することは無いと思うんだけど・・・

>>169

教えて君で申し訳ないが、
>ファーストセールドクトリン
ってどういうものなんですか？
なんとなく想像はつくようなつかないような・・・

>>170
ファーストセールドクトリンていうのは、第一次適法販売の法理
日本では消尽理論と言われてるけど、要は一旦消費者に渡った
商品は後はメーカーは流通に口出せないよということ。
映画の場合頒布権とかあって中古映画やレンタル映画のも介入できる。
だからゲームは消費者が一旦買ったら売ったりしても全然問題無い。
ＳＣＥやコナミはダメといってるが、法的根拠はない。
わかった？

>>171
教えてくれてありがとう。
逆にどうして映画には頒布権が認められているんでしょうか。
って明らかに板違いだったか。

ようするに、ゲームはチケットじゃなくて会員権と同じ考え方って事？

別に法的に可能か否かのスレじゃないし>>169

>>169
中央大学？
なんか言い方や説明の仕方が中央大のツレとカブってるんで・・・

じゃ、メーカーは出回ってから回収するんじゃなくて先に一人分の権利
を切り売りすれば、何の回収費用もかからず制度も変えずに回収できるのでは？
というか、値段が高いと感じるから既にそれを含めた価格設定になってる気がする。
なので中古反対ならもっと安く買える手段が欲しいと思う（オンラインで、とか？）
なので現状維持で特に問題無いのでは？

>>176
オンラインが主流になったら、新品で頑張ってる店が更に圧迫されると思うんだけど。
本末転倒じゃん。

ついにファーストセル・ドクトリンの話が出てきたか…
これは伝家の宝刀みたいなもんだから、あんまり持ち出さない方がいいと思うんだけどな。
だが、確かに法的にはこれで解決しちまうんだよな。

>>172
理由は覚えてないが、映画で頒布権が認められているのは特例だったはず。
だからわざわざ中古に「映画の著作物」なんて言い方をして反対してたんだと思う。

このスレでは法的な話だけをするわけじゃないから、これで話が終わりになるわけじゃない。
ただ、だからこそメーカー側には「中古はないのが当然なんだ」とふんぞり返らないで
ユーザーにお願いしつつ、有効な手段を模索していかなければならないと思う。
冷徹に理を詰めていくだけなら、中古は認める側に分があるんだから。

>>178
確かに現行法だけに限ればそうだよ＜認める側に分がある
それが業界にどういう悪影響を与えているかに目を向けなければな。
ユーザの都合だけに目を向けたら、そりゃ安いほうがいいに決まってるから、
中古を認めるしかないのも確かだろうな。でもそれじゃやってけないだろ。
泣き寝入りに嫌気が差したから、漫画業界も法的根拠も無いのに守銭奴めとか
陰口叩かれるのを覚悟の上で新古書店批判に出ているわけだ。
法とか消費者は神様理論を持ち出されたら、メーカーはやってけん。
せめて再販禁止期間だけでももうけてほしいな。合法だからそれでいいのか？

フライング販売さえ止められないのに、法的根拠もなく禁止期間なんて作れるんだろうか。
まじめにルール守ってたら損するばっかりなら販売店も納得できないんでは。

フライング販売って、やってるところはかなり限られてるような。
俺の住んでる地域じゃ聞いたこと無いし。結構守られてるよ？
アキハバラはひどいのかな。周知徹底はたしかに必要だろう。

>>179
Yes.その通りよ。今のままでいろとはいってない。
だからメーカーの方が弱い立場なんだから、メーカー側が積極的に
中古問題に対して提案していくぐらいじゃないと駄目だよといってるだけ。
ただただ「中古は認めない」とわめくんじゃなくて、建設的な方法でね。
（ユーザー側では「この業界存続させるためには考えないとね」というレベルでの
考え位なら必要だが）

このスレでは、ある程度意見は出てきてるけどね。
とにかく、強行的な態度をとればユーザー側だって反発したくなるんで、
そこは注意して欲しいって言いたいだけ。

>>172
映画に頒布権があるのは、
著作権法２６条の「著作者は、その映画の著作物をその複製物により頒布する権利を
専有する」という条文に根拠がある。これは、ベルヌ条約などにもあるから、それを
日本も従ったということです。なぜ、これを認めてるかというと、配給制度を前提とすると
ファーストセール・ドクトリンを認めると資金回収が困難になるから、と説明されてる。
田村善之著「著作権法概説」１３８ページ。パテント５３号７ページなど。
固定性などが要件ですが、インタラクティヴ映画や、ゲームの開発費の高騰などから
新しい映画の著作物性を考える必要もあると言われてる。
中古ソフト論争はメーカー側が著作権法２６条をゲームにも認めろと主張してますが
２６条は例外規定なので、まず無理なのではと思う。
メーカーの資金回収との調和ですけどエニックスが言ってる７％許諾料が、まあ
妥当なんじゃないかなー。
あと立法論なんだけど、今後光ファイバーが普及すれば７００ＭＢを２・３分で
送れる時代がくると、ネット上でソフト交換などが行われると思う。
そうすると、エロゲーなんかもタダでネットで拾う行為が頻発すると思う。
法的、また技術的規制が叫ばれるだろうなー。
日本の知的財産権法体系は性善説に立っているから、またソフト業界とハード業界の
対立もあるから難しいとおもうが・・・
ただ、これも言い尽くされてるけどね。

えろげなんかより先に音楽業界から切り込んでいくと思うけど。P2P海賊。
なんにせよ悪用されるところには法の網がかかるんじゃないの。

>>184
>P2P海賊。
これは、どういう問題？
すまん。教えてくだされ。
グヌーテラやナップスター問題みたいな感じ？

「P2P海賊」＝ピアツーピアファイル交換技術（なぷ等）を使った
ソフトウェア海賊行為のこと。いま作った。

>>186
レス　サンクス。
まあ　これも規制は難しいんでないかい。
家族や友人、これに類する人への貸し借りと言えばそれまでだし。

＞家族や友人、これに類する人への貸し借り
つまりこの部分や定義が変化する可能性を挿してるわけ。
ましてナプみたいなのが本気で友人間の貸し借りだというなら電波だよ。
まあすれ違いだからここで切りましょ。

メーカーが資金を回収できるかどうかなんて、メーカー側の話。
メーカーの都合だけじゃなく、ユーザーの立場ももっと考えてよ。
ユーザーにとっては、安ければ安いほどいいに決まってる。

という人には、ネットで無料で交換し放題の将来は
理想的な未来なんでしょうか。

>>189
まー、その意見はメーカーの意見をひっくり返しただけだから、
何時まで経っても平行線だわな。

メーカーの現状が今どうなのかはつかみ難いけど、
もしこれ以上収益が悪化したら、ひょっとすると、
「儲からないから辞めよ」って所が続出して、
業界が縮小化・・・最悪、無くなってしまうという可能性もあるからね。

ちったぁ縮小した方がいいんじゃねーの？
最近多すぎだって

中古のどこが悪い。
メーカーが潰れる？
知るか。そんなこと。

俺はＮ２ＤＵＯのＤＶＤが出るまでＦ＆Ｃには潰れて欲しくねぇですだよ
葉はもういらんけどな（藁

つーかさ、新品の値段を１５００円に設定しようぜ。
それなら新品買うなあ、俺も。
まあでも、もっとネットが発達して高速回線が増えたら
エロゲー業界は壊滅だな。
ま、いいじゃん。最近、俺エロゲー飽きてきたし。

>>194
１５００円にした時点で全社撤退だから安心しろ。
そんな値段で売るくらいなら同人市場でクズをばらまいて
荒稼ぎしたほうがまだマシだ。

>>194
はいはい。飽きたんなら黙って離脱してね。
価格設定は売る側に権利があり、その価格を妥当かどうか判断するのは消費者だが、
気に入らなきゃ買わなきゃ良いんだよ。

実際問題エロゲーってどのくらいの価格までなら利益が出るんですか。
８０００円ぐらいだして地雷っていうのは、正直ユーザーとして
痛すぎるんで。もう少し安くなってくれたら、海千山千の新ブランドにも
手が出せるんですが。

ユーザが8000円で買っても、メーカに8000円入ってくるわけじゃないからなぁ。
大体流通に４〜６割で卸してるカンジ？
開発費はピンきりだけど、小さいので500〜1000だよ（；´д`）
そこから人件費とか開発期間考えれば逆算できるでしょ。

>>197
はっきり言って千差万別としか言いようが無い。
同じゲームでも、予算も違えば、出荷数も違う。
3000本も売れれば御の字な所もあれば、
万単位でないと割に合わないのもある。

自分の言いたいことは前レスに書いたので
それについてはもう言うことはないですが

中古ユーザーを減らすには
価格を下げる必要があると思う。
現状の7000では月にそうそう新品を買うことは出来ないし
中古を利用するのは当然とも言える。

エロゲは一般のＰＣゲームに比べて駄作がおおいわけだし
価格に見合うゲームが少なすぎる。

エロゲの作りこみが同じく8000円ほどで買えるイース完全版並なら誰も
文句いわないよ・・・

アメリカを見習ってせめて2/3〜1/2に下げないと
新品を現状で購入できる人はふえないでしょう

ま、イースと比べちゃちょっと極端過ぎるから

ゲーム開発にかかった費用に応じて2500円〜8500円までの間で
幅広く価格設定をしたほうがいいと思う。
オープン価格なんてどう？

2500円といえば「有閑紳士」もこの値段で結構いいもの作ってたし
メーカーによってはもっと安く出来るはず。

どこもかしこも一律7000円というのは・・・

>>201
値をほぼ一律になってるのは、メーカーと言うよりも、
流通が意見するから、って側面もある事をお忘れなく。

発売日買いを避けて評価がよいものを価格落ちるまで待つ、
アキバ、日本橋にアクセスできるならワゴンセールを活用する。
賢くない消費者が損するのは必然だと思うよ。それはメーカーのせいじゃない。

今年に入って廉価再販版がどんどん出てきてるし、安く遊ぶことはできるでしょ。
中古屋を使わないとやってられないってのは詭弁だと思うよ。
少なくとも遊び方を選べば同じくらいの予算で新品で遊べるんじゃない？

１つのゲームを流通一社にしぼらないで
各流通に流して流通同士競争させる環境作りしたほうが良い。

今の流通って腐ってませんか？>>202

>>204
確かにそれが理想なんだけど、基本的にエロゲメーカーって、
一部の大手を除けば、規模の小さい所が多いんだよね。
下手すると、会社ですら無い、同人サークルと変わらないような所もある。

そういう所ほど、色々と流通さんに助けられてる面が多いだけに、
あまり自由が利かないんですよ。

値下げを待っていたらロットアップして中古ですら
見つけることができず大後悔……

なーんてことがあるからなぁ。

しかし、是か非かってことだけど、
法的に認められてんだから是でしょ。
それでいいんじゃないの？

>>207
たしかに、その通りなんだけど、それ言っちゃうとお終いなんだよ。
法的には、ファーストセール・ドクトリンや消尽理論、また判例で中古ソフトＯＫ
なんだけど、メーカーの利益もある。
お隣韓国では、アニメ産業やゲーム産業の保護育成を国家をあげてとりくんでるらしい
から、日本もそういう産業の保護策をしないと、メーカーつぶれちゃうしさ。
アニメなんか、あんまりもうからないんだよ。だから、メディアミックスしかけ
ゲームとか売ってもうけないと、アニメなりたたないんだよ。
だから、ゲームでもうけさせろ、というのがメーカーの言い分でもある。
そしてメーカーつぶれたら結果的に消費者だって困るでしょというのが
メーカーの言い分です。

>>208
別に困らないよ、潰れたって。
アニメや、エロゲーが日本製ある必要が無いのだから。
所詮、ここでの議論じゃユーザーは蚊帳の外だし、ソフトハウスや
中古販売業者がどうなろうと知ったこっちゃないよ。　　

「アニメ産業やゲーム産業の保護育成を国家をあげてとりく」むような国もどうかと思う。
「メーカーつぶれたら結果的に消費者だって困るでしょ」なんて言ってるメーカーはつぶれてもらって構わない。

特典に興味ないユーザーには現状で新品を購入するメリットってほとんどないんだよね。
中古根絶なんてどう考えても現実的じゃないんだから、メーカー側はもっと新品の競争力を高める方法を考えた方が建設的ではないかな。
その点で最近の廉価再販は評価できるし、age、ねこねこ、セレンあたりの戦略は有効だと思う。
明らかに努力不足のメーカーが多い現状で中古の問題点だけ挙げられても同意はできないなあ。

目の前で溺れているんだから助けて貰うのが当たり前？
泳げないくせに、自分から川へ飛び込んだ連中の面倒なんざ見てられないよ
美人のねーちゃんなら話は別だがな

>>209
アメリカや韓国製のエロゲばかりの世の中を想像して鬱になったぞ（ｗ

考えることは大事だよ。パッケージソフトの在り方そのものを考えるのと同じだもの。
やはり韓国で、最大手のハングルワープロを作ってるメーカーがあったけど潰れかけたんだって。
なぜって、市民や官庁役所がピーコしまくってメーカーに金が全然入らなかったから。
国民全部ぴこ厨だったわけだ。
で、倒産寸前のところでようやく気付いてなんか国が動いたり寄付活動が起こったりしたりしたみたい。

俺には関係ねーよ、と断言していいのはえろげに興味ないひとだけだと思うよ。
たしかにこの板のスレの中ではユーザーは蚊帳の外ではあるのだけど。

まぁ>>209にも潰れて欲しくないメーカーの一つや二つはあるだろう
俺的には潰れて欲しいメーカーは１０や２０じゃキカンのだが

中古で苦しいかもしれないけど、利益出るところは
出てるんでしょ？

苦しいから保護なんて、セーフガードじゃないけど
その産業が駄目になるだけ。

苦しいなら、利益出す工夫すべき。それがエロゲ業界
の発展への一番の近道。

もし、アニメやゲームを発展させたいなら、保護しない
ことこそ最善の策。

もちろん、違法行為まで容認する必要は無いけど中古は
合法だし。

>>215
中古が合法ってのは普通だと思うけど、
中古販売でメーカー側にまったく利益を分けないってのは、問題無いのかな？

もう終わったネタについて蒸し返すつもりはないので自分は先へ
進みます

>>新品の競争力を高める方法を考えた方が建設的ではないかな
ようするに良いゲームを作れということだよなぁ。

ちっぽけな所でも良いもの作ってれば応援であえて新品を購入
する人って結構いるでしょ。つまり固定ユーザーなんだけど。

個性というかこだわりをもって毎回作っている所は
結果それがブランドイメージになって→固定ユーザー獲得

というケースが多いと思う
かつての大手もそうだし、今だとアボパとかRUNEとかフライング社員とか
名前を聞いただけでそのメーカーのイメージが浮かぶような・・・
そういうメーカーになればいいんじゃないかな。

>>217
君の挙げたアボパは思いっきり赤貧メーカーだぞ・・・

>>218
いいオチがついたな（ｗ

中古は必要悪だって認めてんのに、
なんでここのユーザはメーカに潰れろいいますか？
ユーザのほうがちっとも歩み寄ってねぇじゃんか。

fifth twin、2000年の売上top100にも入ってないんだよ。

ほとんどのメーカーが売り上げ減を恐れてプロテクトかけられないような
ヘタレだからコピーされて中古に回るってのは仕方ない。

違法コピーはスレ違いだけど、コピーされるから中古が充実してるのは
間違いないと思われ、中古が嫌ならプロテクトかければいいのにと思う
のだけど。

>>220
ここの過去ログでは中古問題はメーカーと流通の問題だから
ユーザーの出る幕じゃねぇぞっていう論調だったぞ。
だからそんな風にユーザーの方を向いてないメーカーには
つぶれて頂きたいっていう意見がでてきたんじゃないか？
少なくとも俺はそういうつもりでレスしたけど。

まあ中古問題は抜きにしてもある程度の淘汰は業界の
ためになるんじゃないの？必要悪として。

>>223
普通に考えたらメーカーがそんな事言うわけ無いじゃん・・・
煽りにのって頭に血を上らせるなよ。

>>222
> ほとんどのメーカーが売り上げ減を恐れてプロテクトかけられないような
> ヘタレだからコピーされて中古に回るってのは仕方ない。
初耳だよ。なぜ？

>>223
あ、そなの？　脳内あぼんしてた。
ただユーザ意見も、メーカの利益なんかどうでもよい的な
意見が多数見受けられたけど。

> まあ中古問題は抜きにしてもある程度の淘汰は業界の
> ためになるんじゃないの？必要悪として。
そらそーだ。一年くらい前から凄いことになってるしね。
あと２、３年は続きそうだけど、こんな状態。

>>225
↓のスレの下の発言などが、そう思った根拠っす。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=erog&key=991724494&ls=50

95 名前：名無しさん＠初回限定 投稿日：2001/06/06(水) 19:32 ID:???
ちょっと前までは、コピー対策にプロテクトを掛けることの正しさを主張するメーカー側と、
針小棒大にトラブルを言い散らしてプロテクト反対を叫ぶピコ厨が不毛な闘いを繰り広げる
スレだったのに、いつのまにかプロテクトを掛けないメーカーを正規ユーザが責めるスレに
変わってしまったなぁ。
メーカーだってピーコされたくはないが、ネットで叩かれる原因を作るのは怖いんだよ。
プロテクトを掛けることに躊躇する原因をまさしく↓のスレが担っているのだ。
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hgame&key=989221009
>>69
「鍵を付けたら泥棒どもが徒党を組んで石投げてくるから怖いなぁ」って感じかな。

>>221
fifth twinはもともと売り上げtop10に入るようなソフトじゃ
ないだろ。でもあれでロリ原理主義者たちの確固たる信頼を得た。
217の言う固定ユーザーだな。で、今度は廉価版で新たなユーザーの獲得を図る、と。
もちろんそれだけでうまくいくとは限らないさ。もともと小さな市場だしね。
でも商売って多かれ少なかれそんなもんでしょ？

2chの１スレッドでプロテクトかかってると叩かれたくらいで、
プロテクトの有無を決めるメーカはないと思いますが？

>>222
>ほとんどのメーカーが売り上げ減を恐れてプロテクトかけられないような
>ヘタレだからコピーされて中古に回るってのは仕方ない。

アンタ明らかに曲解してるよ。
あの当時は俺も書き込んでたけど、売上減が怖くてプロテクトはダメなんて一言も言ってないよ。
むしろ、プロテクトを掛けた方が売上が上がってる所が多い。

メーカーがプロテクトを渋るのは、プロテクトによって正規ユーザーが、
ＰＣの相性、旧式なＰＣ等が原因でプレイ出来なくなったりする事が多いから、って話だったじゃん。

ちゃんとスレ読んでたら、そんな曲解はしないと思うが・・・

top10じゃなくてtop100ね。>>227
いいものを作っても売れるわけじゃない、まあ当たり前だけど、
じゃあ売るためにはブランドを確立することが第一義である、
というのは（えろげ）ファンとしてはあまり肯定したくない事実ではある、
と言いたいわけですな。

>>229
この後半部分なんか読んでも、やはりメーカーはピコ厨を
恐れていると読めるんだけど・・・。

164 名前：名無しさん＠初回限定 投稿日：2001/06/07(木) 23:04 ID:???
>>157
バラバラか？　一貫してると思うぞ。お前らの思う通りじゃないだけで。
だいたい、どこが嘘だというんだね。
別にユーザのスタンスに口出すつもりは無いよ。違法コピーさえしなければね。
まあ、サービスとしてやらなきゃならない範囲を越えた要求を言われても聞けないけどね。
いくらユーザだからって、間違ってることを言われたら聞けないわな。
もちろん客としてメーカーに対して言って来てるのなら、外面だけはにこにこありがたく
言葉をうけたまわるけどさ。

>>161
そうは言うけど、やっぱ怖いぞ。２ｃｈでプロテクト情報とか流して暴れてるピコ厨どもは。
正規ユーザは暴れないし叩かないからなぁ。クレーマー度がどちらが高いかというと・・・・・・。

>>224
そうか、あれは煽りか。う〜ん、そうとも思えないレスもあったけどなー。

>>225
言ってること矛盾してるかもしれないけど、基本的にメーカーもユーザーも
自分の利益だけ考えていれば良いと思う。
互いに利益を最大化する過程（当然社会的なルールは守った上でね）で
市場が均衡するのが自由主義経済なんだから。
だからメーカーもそれが自分たちの利益になると信じるのなら中古を
つぶしてみればいいんだよ、可能ならばね。
その結果ユーザーがどう反応するか、業界がどうなるか、俺には予測できないが、
俺個人としては購入本数は減らすことになると思う。
新規メーカーに突っ込むなんてこともそうそうしなくなるだろうな。

中古を本気で潰したがってるメーカーなんて無いと思うけどな・・・少なくともウチはそうだ。

エロゲなんて賞味期限の短い商品だし、基本的には初回売り切りだから、
中古市場が無くなると、ここでも言ってる人がいるように、資金が足りなくなって
購入本数を減らす人が増えるだろうから、メーカーにとっては痛い。

中古が問題と言うより、コピーが簡単にできる為、発売して間もなく、
コピーして売っちゃうユーザーが多くて、まだ新品を出してすぐ中古に流れちゃう
ってのが一番の問題だと思うんだが。

今のようにメーカー側、中古ショップ側で何らかの協定が欲しい、と思ってるのが現実だと思うんだけどね。
具体的に模索してるのはコンシュマー業界だけだけど。
「中古は絶対に認めない」と言ってるのは、そうした協定をつくる前の、
駆け引きだと思うよ。

せめて発売から１〜３ヶ月は中古販売はしないとかしてくれれば
大分状況は変わると思うけどね。

俺は２週間で十分な気がするけどね。

>>232
ユーザのことを考えないメーカの出したゲームなんかやりたい？
金に絡む部分でユーザのことを考えられないメーカは
ゲームの内容でもユーザを見れないと思うが。

>>230
top10っていうのは俺が大げさに書いただけ。

>じゃあ売るためにはブランドを確立することが第一義である、
>というのは（えろげ）ファンとしてはあまり肯定したくない事実ではある、
>と言いたいわけですな。

う〜ん、別にそういうことを言いたい訳じゃないけど。
むしろブランドイメージ確立させて名前で売るって言うのは
メーカー側の立派な戦略でしょ。その例としてRUNEはいいと思ったんだけど。
前にも書いたけど売り上げが少ないのは万人向けのゲームではないから。

葉鍵風無個性ゲームを作って無党派層に売り込むのも確かに戦略だけど
それこそ少ないパイの取り合いで息が続かなくなりそう。

中古と関係ない話になっちゃった。

まだ中古処女（意味不明）で発売日に新品で買ってる
という立場で。ポイント溜めるのが好きなので主に買うとこは新宿。

>>234
俺の場合はメーカーがどう思っているか（考えているか）なんてのは
どうでもよかったりする。どんなに尽力していてもバグがあったらしょうがないし。

>>220=225=234
あなたのスタンスがいまいち見えてこないんですが。

234の問いに限定して答えると、そういうメーカーの出したゲームは
やりたくないよ。232の意見は少しわかりにくいかもしれないが、
メーカーが長期的に利益を最大化したいならば目先の収入にとらわれず、
ユーザーのニーズも採り入れる必要があるはずだということを言いたかった。

メーカーとユーザーを入れ替えても同じことだという意見もあるとは思うが、
消費者の非合理的な行動に頼らなければやっていけないような業界は
すでに健全さを失っているといえるのではないか？

>君の挙げたアボパは思いっきり赤貧メーカーだぞ・・・

言われるとおり零細企業なんだが昔に比べたら
認知度も高くなって固定ユーザー増えたしそれなりに成長してるよ

RUNEも「ゆきのかなた」以降は結構売れてたはず

自分的にはブランドイメージでもいいし
あるいは、何かこだわりをもって作ってればいいと思う。

>別にそういうことを言いたい訳じゃないけど。
いや、俺が言いたいということで。

結局いいもの作っても新品売れるわけではなし、じゃあブランド確立するためには
企画とか絵とか――その品質と売上の相関関係の遠さをみれば、質がどうこうより
とりあえず全メーカー同じに見なして同じ土俵で勝負してもらうのがいいんじゃ
ないかって。特にそゆパイが少ないマニア向けなタイトルも出るということが
利点であると思うならそうしたほうがいいだろう、って。

メーカー側がくそげ〜乱発しすぎなんだよ。
くそげ〜つかまさられるこっちのみにもなれ！よって中古は必要。
たとえば「とらいあんぐるハート」なんかは中古での買取値４５００円だよ。
これは、いいゲームは中古にはながれないことを意味しているんだよ。
CD-Rが普及しても良いゲームは取っておきたいと思うからね。
そう思わせるゲームを造ることだよ。

煽るのやめようよ>>240

とらハ１は数が少ないからじゃない？　たしか一度ロットアップしてると思ったけど。

>>237
俺のスタンスは

・メーカ：ユーザ無視してモノつくんな
・中古：必要悪だけど再販禁止期間作ろう
・ユーザ：ユーザが支えてる業界なんだから、業界の利益を考えてくれ

だよ。エロゲ業界は弱小業界なんで、メーカ・流通・ユーザが喧嘩したり
自己利益ばかり追求してたら先がねぇなぁ。てカンジ。
そりゃ金を持ってるところはもうちょっと先の平和なところまで生き残るだろうけど、
弱小はいいもの作ろうとしても生き残ることができないんじゃどうしようもない。
ウチは弱小なんでね。

弱小が生き残るためにユーザーの情に訴えるのは構わないけどさ
弱小なりにいいもの作っているとか、中古は必要悪と認めているって何？
いいものかどうかは買ったユーザー次第だし
中古は必要だけど「悪」なわけ？つまり中古販売というのは
弱小の自分達が世間に認知される手段としては理想だが
認知されたら、うとましい事このうえない存在って事？
その思想の何処に歩み寄りがあるのよ？

> 弱小が生き残るためにユーザーの情に訴えるのは構わないけどさ
いつ情に訴えた？

> いいものかどうかは買ったユーザー次第だし
嗜好の前に、バグを無くすとかプレイアビリティを上げるとかの
ソフトの品質向上は、立派な”いいもの”だと思うが？

> 弱小の自分達が世間に認知される手段としては理想だが
> 認知されたら、うとましい事このうえない存在って事？
んなこたぁ一言もいってねぇぞ。どー意訳したらそーなるんだよ。
認知されようがされまいが、沢山ゲームをやりたいユーザにとっちゃ必要だし、
特典引き抜きやピコ野郎の存在の助けになってるんだから悪だろうが。

「特典引き抜きやピコ野郎の存在」の本質は中古問題とは関係ないのでは？
「引きこもりの温床」だから２ｃｈは悪なの？
「宅間が事件起こした」から精神障害者は逝って良しなの？

メーカー側の主張としてはあくまで現状の中古販売では
著作権者に利益が入ってこないっていう論点でいくのが筋だと思う。
それで流通側と議論した上でマージン制や再販禁止期間の設定などを
行うならば、ユーザーとしても受け入れる余地はあると思うけど。

それから商売やるなら消費者は常に自己利益のみを追求して行動すると
考えておいた方が無難だと思う。

>いつ情に訴えた？
情に訴えて欲しいなあ…やるんなら。「このままでは利益入らなくて辛いんで」って素直に認めてくれ。
「メーカーがなくなりゃユーザーも困るだろ？」とか「今後著作権の在り方を考えるために必要だ」
とか、ご大層な名目でユーザーに迫って欲しくだけはないね。（>>245がそうだというつもりはないが）

>嗜好の前に、バグを無くすとかプレイアビリティを上げるとかの
>ソフトの品質向上は、立派な”いいもの”だと思うが？
バグがないかどうかはCSの一環にはなるかもしれないけど、それをもって「いいもの」っていうのは
ちょっとなあ……本来は前提でしょ。
いいもの作ろうとするってのは、商品に対する意気込み（「いいもの作ってやるぜ！」）という
ことだと思うんだが（そういう意味では>>244のツッコミは少し外してる気がするが）

>特典引き抜きやピコ野郎の存在の助けになってるんだから悪だろうが。
>>246もいってるが、これは「火は危険なので使うべきでない（=悪）」という非常にありふれた
反論で返されそうな内容だ。
中古のなにが必要「悪」なのかも>>246のいってる通りだな。ポイントずれてるよ。

まあ長々反論してるが、>>243のスタンス自体には基本的に賛成なんだが。

上に書いてあるけど〜
バクとかの品質の問題と作品の著作権の問題は
切り離した方がいいと思うぞ？心情的に言いたくなるのはわかるが。

ここまで流通のサイクルに消費者共々に中古屋が
組み込まれてしまった以上なくす事は現実的ではないから
上に書かれているように一定の販売禁止期間を設けるしかないよね。

長文レスが続いてるが、要は
「メーカー！　ユーザーの前で中古を悪なんて言うのは決して許さん！　ムカツク！」ってこと？

メーカーにはユーザーのことを考えろ、おもんばかれと言っておいて
ユーザーは無原則自己利益追求でいいんだよって開き直るのも寂しい話じゃないか
ユーザーの皆。俺ユーザー。

>>249
＞メーカーにはユーザーのことを考えろ、おもんばかれと言っておいて
＞ユーザーは無原則自己利益追求でいいんだよって開き直るのも寂しい話じゃないか

でもこれって、客商売だと当たり前のことだと思うが。
いくら何でも、そんなことにメーカーも文句は言わんだろ。

バグが無いエロゲーって素晴らしいものだと俺は思う。
無くて当たり前なんて、最近のゲーム買ってたら
とてもじゃないが言えない。バグが少ないことは
メーカーがそれだけそのゲームに手を掛けてるということではないか。

>>248

バグゲーばっかりだから中古があるのは当然だ。という主張をしているわけではなく、
現状では中古があるから新規メーカーに特攻もできるし、バグゲー連発メーカーでも中古で様子見ができているんだよ。
で、中古根絶なんてことになったらそういった冒険に伴うリスクが大きくなるので、
結局お気に入りのメーカーの作品くらいしか買わなくなると思うよ、という１ユーザーの実状を述べているだけなのだ。

だからメーカー側がそういったユーザーを切り捨てても問題無しと判断するなら、
それなりの戦略をとればいいのよ。その決定に対して文句をつけようとは思わない、ただ購入本数を減らすだけ。
中古無くなったからと言って（中古を含めた）従来と同じペースで新品ゲーム買い続ける義務はないでしょ？

>>249
俺の個人の意見としては、メーカーがユーザーのことを考えるのは当然。それが結局メーカーの利益に結びつくのだから。
だからあるサービスをメーカーが過剰（出超）だと判断するならやらなきゃいいのよ。
それに対して評価するのはまたユーザーなんだけどね。

で、ユーザーとして業界全体のことを考えることはたしかに立派なことかもしれないが、
メーカー側がユーザーの良心なり良識に期待するのは間違いの元というか落とし穴になりかねないと思う。
基本的にユーザーは自己利益最大化を目的として行動すると考えて安全側で対処するのが賢いやりかたじゃないの？

結局、かけ声だけではだめで何か実効的な手法を提示すべき。
でもやりすぎると反発食らう可能性もあるのでさじかげんはほどほどにね。
ということが言いたいのだ。

正直、これだけ大量に新作が出る現状だと大手以外の作品は評判が少しくらい
良い程度じゃ店はリピートをかけてこない。（店のスペースが無いから）
中小メーカーにとっては
「ネットでの評判を見て中古で買いました☆良いゲームですね」
などと言われると笑い泣きするしかない。欲しい人がいても店頭に無いので
購買意欲のある人が中古に流れる現状…。
次回から新作をその人達は買ってくれるかもしれない。
けど中小メーカーのほとんどは”次回”でなく”今”その売上が「次回作」の為に
欲しいのだ。
頼むから本当に欲しいと思ったら店に注文してくれ。あきらめて中古に走らないでくれ。
…などとメーカーとしては情に訴えてみたいのだがどうだろう？

>>253
ユーザーとして、そういうことあるなあ。

そこそこ期待作が発売
↓
週末にいざ秋葉へ
↓
新品はどこも売り切れﾏｽﾞｰ
↓
中古屋で未開封品の山
↓
ｳﾏｰ

この状況で中古買わずに店に注文して帰るほどの自制心は未だ持ち得ていないよ。
価格差は置いておくとしても時間は無駄にしたくないからねえ。

時間差で効いてくるってのは、体力ない中小には確かに厳しいやね。
しかしPCソフトに限った話じゃないが、注文したらやってくるのが何週間かしてから、
でも中古なら売ってる（しかも安い）という状況なら、ユーザー心理としては
そりゃ中古に傾くわなあ……

やっぱり、根本的には中古マージンしか解はないような気がする。
あとは、この例のみでいえば、注文した場合それなりの特典をつけてカバーする
って方法はあるが（これは結構やってるよね。どのくらい効果あるのかは知らないけど）

増産出荷分がユーザーの手元に届いた後の時期に、
中古解期間になるってのが理想かな？

しかし、中古もユーザー側にとってみても万歳
というほどのものではないわな。

中古のおかげで、メーカーは新品売上、大雑把に
言うと初回売上に力をいれるようになった。
つまりは、出した後のユーザーからの評価
よりも、前評判にちからを入れるようになった。
よってしょうもない特典に力をいれて、
そもそものゲーム自体の内容、バグの有無なんかは放っておかれてる。
そのため濫造のわりに良作がなく、最近のエロげー板の
○○月購入スレの内容は辛口の２ｃｈということを考えてもひどいものがある。

もう滅びる道をたどってるような気もするな。末期症状。
メーカーの方には悪いが。

＞いつ情に訴えた？
常日頃からだろ？
自分達を弱小・弱小をわめきちらすのが情に訴えてないとでも云うのか？
＞ソフトの品質向上は、立派な”いいもの”だと思うが？
はぁ？買った人間が満足しなきゃ、何やったって糞と一緒だろが
＞沢山ゲームをやりたいユーザにとっちゃ必要だし、
＞特典引き抜きやピコ野郎の存在の助けになってるんだから悪だろうが。
言い方変えてんのがムカつくんだよ
以前は、立法化する以前に違法だ違法だわめきちらして
旗色が悪くなると合法でも必要悪か？
それとも、あれはＣＥＳＡが勝手にやったことで、俺たちゃ無関係ってか？
そのＣＥＳＡにユーザーのことを考えて意見したエロゲメーカーがあんのかよ？
あの右習え状態の中、一定の中古禁止期間を設けましょうと強く嘆願したエロゲメーカーがいるのかよ？
ソフ倫すら動かせなかったじゃねぇか
それとも、うちは弱小だから、そんなことは出来ませんか？
ユーザーに求めるより先に、する事なんざ山ほどあるだろがっ！！

ユーザーは神様だ＞メーカーとか、メーカーや業界の存亡を考えろ＞ユーザとか、
そういう情に訴えるのは結局無駄だから、あくまで利害調整の問題や
現状分析として中古ってどうなの？　という話をしてたつもり。
ユーザを泣き落とさなくても、中古販売店さえ納得させれば事はすむわけで……。
>>253なんか凄く綺麗にまとまったメーカー側のファイナルアンサーだと思う。
その反動が>>257みたいな現状を生んでいるわけで、はっきりいうと、
ユーザの情に期待するなと同程度に、メーカーにそういう戦略を取るなと
期待するのも無茶というものだ。現システムでの有効戦略ではあるのだから。
だからそういう腐ったやり方の温床となっている中古販売システムへの
抜本的改革が必要で、そのための中古批判。ユーザにも一部メーカーにも
少しづつ痛みが伴うだろうけど、そのかわり風通しがよくなるといいなあと。
まあ再販禁止期間をとるあたりからじわじわと。

先週、秋葉原の中古ショップへ行ったら、やきいもの未開封中古品がいっぱい
で開いた口が塞がりませんでした。やはり前評判が高かく尚且つショップ特典
の種類の豊富なものに、その傾向にあるようで、ショップ特典目当ての転売屋
から流れてきたものが全てを占めていたように思われます。また新品がどこへ
行っても売り切れと言うようなこともありませんでした。

実際、メーカーはこの様なグッズ目当てのユーザの売上を計算に入れて商売
をしているのだろうし、新古品に限定して言えば、メーカー、流通、小売店の構造
歪んでると言うほか無いし、純粋にエロゲー目当てのユーザー新規開拓を怠った
所為だと思いました。またこれに関して、再販禁止期間取るにしても、現在のような
状況では、個人売買に流れるだけで無意味だと思います。この辺ついてもメーカー
は考えて欲しいと思います。

ついでに、いわせて貰うが再販禁止期間をとって現状が良くなると本気で思っているか？
再販禁止期間中にもソフトウェアの価値は下がるというのは、理解できるよな
中古屋にとってもっとも旨味のある期間は発売直後、旬を過ぎたソフトの価値は無価値に等しい
そんな状況は多くの小売りは理解しているだろうから、彼らが再販禁止期間を導入するとは到底思えないな
エロゲメーカーは、そんな小売りに理解を得るための何らかの方策を持っているのかい？
それとも、再販禁止期間中の個人の貸し借りやオークションで流れる様を
彼らに、ただ指をくわえて見ていろとでも云うつもりかな？
それとも、個人間貸し借りやオークションを確実に禁止させる良い案でもお持ちかな？

そもそも、再販禁止期間を勝ち得たとして
それで終わりにするつもりがあるのか？＞メーカー

>>260
>やきいも現状分析
ごもっともです。まあ、ちょっと考えれば自分の首をしめていることくらいわかるだろうけど、
とにかく初回売上、目先の金がないと困る、というときには、ショップ特典で入荷数を増やして
もらうというのは魅力的に映ってしまうのよ。こういうのもうやめようぜ、とはみんな思ってる
だろうけれどね。

>再販禁止期間取るにしても、現在のような状況では、個人売買に流れるだけで無意味だと思います。
中古店と個人販売では規模が全然違う。再販禁止期間だけでかなり有効だと思う。

>>261
中古販売店だってメーカーがゲームを作れない状況になったら困るわけで、
話を聞く耳くらいあるだろう。今は中古販売店はメーカーに寄生してるだけ
だけど、本来持ちつ持たれつでありたいとは思ってるだろうからな。

>>259
何言ってるかわかりづらくて難儀したけど、結局
１、ユーザーに何言っても無駄。それよりも中古店を押さえる方が有効
２、リピートがかからないという現状が、初回売上重視という風潮を生む
３、特典戦略が有効である以上、この方法をメーカーが放棄するのは無理
４、初回売上重視で特典重視（ゲーム軽視？）の悪の温床は、中古販売システム。
５、それを崩すために、再販禁止期間導入から中古禁止の方向へ持っていくべき

ってことか？
「システムが歪んでいるんだから、武器を手放すつもりはない」ってこと
なんだろうけど、いちユーザーとしては「都合よく全部他人のせいにしてるなぁ」
って印象でしかないんだが。ホントにメーカーは何も悪くないの？

アンタの意見聞いてると、「良いモノ作ってるメーカーが困る」じゃなくて、
「適当なモノ作って、売り抜けていかなくてはならないメーカーがシノイでいけない」
って感じなんだよね。良いモノ作ってるなら、ユーザーの情に訴えることも可能だろうし、
ユーザーも予約するだろうし、リピートだってかかりやすいんじゃない？

システムや、周辺を取り巻くすべての人が
それぞれの歪みを持ってるってことじゃないの？
＞ショップ特典目当ての転売屋から流れてきたものが全てを占めていたように思われます。
ここを読んだだけで、ユーザー側にだって歪みはあると思うんだが。
ユーザーだけは常に一方的な被害者なのかなあ。
誰か一方だけが被害者だとか、悪者だとかにしたい人はちょっとなあ。

なんか曲解するのが大好きなﾔｼがいるな。
それとも、ここに書込んでるメーカは1人だけとでも思ってるのだろうか？

>>264
>アンタの意見聞いてると、「良いモノ作ってるメーカーが困る」じゃなくて、
>「適当なモノ作って、売り抜けていかなくてはならないメーカーがシノイでいけない」
>って感じなんだよね。

これは違うだろ。特典戦略、初回売り逃げ戦略でもうけてるやつが後者で、そういうのを
システム的に出来なくさせよう、という提案なんだから。
代わりに、特典戦略とか広報・ショップ周りとかの内容と無関係な営業努力があまり
上手じゃなくても、良作をきっちり作るメーカーは報われることになるはず。

>ホントにメーカーは何も悪くないの？
ホントにユーザーは何も悪くないの？　と言ってもしょうがないのと同様、
これも言ってもしょうがないことだな。それが現実社会というものでしょう。

この腐った現状で、初回特典なしで満足いく売り上げ出してるのって、
エルフとアリス以外にいくつあるんだろう。
あと、特典主義ってメーカーの策略じゃなくて
ショップ側のソレだよね。
ショップに協力した分、ショップからの注文を増やしてもらえる。
いいものをたくさん売ろうったって、まずショップや流通から
どれだけ注文の数が来るかで、分母は決まっちゃうんだから。
最狂の例参照。ある種の趣味の人にとっては良いモノだったんだが、
＞良いモノ作ってるなら、ユーザーの情に訴えることも可能だろうし、
＞ ユーザーも予約するだろうし、リピートだってかかりやすいんじゃない？
そう簡単にはいかなかったみたい。

初回特典はありだと思うんだ。俺は。
ほんとにヤバいのはショップ特典でしょ。同じ物いくつも買わせて、
それが即日中古に並ぶっていう状況を作り出す元凶だ。
ショップ特典無しでもやっていけてるところはいっぱいあると思う。

>>263
>中古店と個人販売では規模が全然違う。再販禁止期間だけでかなり有効だと思う。
それでも転売屋の行動は変わらないと思います。

中古販売も、左から右へといった簡単な仕事ではないし、リサイクルといった
環境の面から考えても寄生という言葉は使って欲しくないなと思います。
まぁ、そう言いたくなるのもわかりますがね。

もっと、日本でもブロードバンドが普及すれば、この種の問題が無くなる
気もしますが、そうなったらそれで新しい問題が出てくるののでしょうね。　

>>268-269
ショップ特典については、メーカーも小売店も同罪だと思います。
メーカーにしても、販売戦略上、特典につられて購入するユーザー
を計算に入れていると思うから。小売店だけに責任を押し付けるのは
筋が違う。

>>271
でも、ショップ特典に関しては、提案するのはショップ側だからね。
メーカーが突っぱねれば良いじゃん、と言われそうだけど、
大量に仕入れてくれるショップ相手に零細メーカーが断れるわけがない。
中には露骨に「ショップ特典用の素材くれたら○％仕入れを増やすよ」
って言って来る営業もいるしな・・・・・・

>>270
メーカーの生産物を使っているくせにメーカーに一文も入れない、むしろ
新品販売を阻害している、という意味で「寄生」という言葉を使っている
わけだけれど。中古販売はそれは大変なお仕事なのでしょうけれどもね。
#ショップ特典商法メーカーとは持ちつ持たれつだろうけど、それもどうかと。

>>271
そうだね。販売店とメーカー双方が考えていくべき問題だ。

>>272
まーねーサ○オーのＮなんて露骨だもんなー
今のショップ特典偏重主義はヤツのせいだよ
スレ違いっぽいのでsage

特典言っても絵柄が異なるだけのテレカばかりやないか。
最近は飽きてきたのかCDが増えてきてるが。
山王には嫌がらせのつもりで超かさばる特典でもつければ。
抱き枕（クッション入り）とか

>>275
ＣＤなんかは別にして、基本的にショップの特典素材は、書き下ろしＣＧを渡すだけだよ。
それをどう使うかはショップ次第ってのが多い。
普通はテレカだけどね。
たまに変な指定サイズのＣＧを要求される時、「何にするんだろ？」
と思いつつ発注を受ける事はよくある（ｗ

>>276
失念しとった。スマソ。

特典への書き下ろしCGって１枚いくらくらい？

参考リンク：初回特典グッズについて語れ！
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hgame&key=979881067

えーと、特典いらない人は中古で買うのが賢い消費者と
いうことになるのでしょうか？

むしろ、特典いらないのに新品を買うのはお金を
捨てているようなものではないかと思います。

メーカーも初回しか出荷しないらしいし別に構わない
ですよね。あと、これだと地雷回避できるしパッチも
出そろっている可能性が高いし。

初回特典なしショップ特典なしでも同じことが言えるのだから
それは「なんにせよ中古を買うのが賢い」と言っているのと同じだよ>>280

どちらにしても、今日がおもしろければいい、今回がしのげればいい、
そう考えているならこのスレ読むだけ時間の無駄だよ。

>>278
たいてい、ロハじゃないのかな？
一枚描いたらいくらと言うオファーをもらったという記憶はないし。
よそはどうなんだろ？
あ、でも出来上がった特典はもらえるな。
アレが代金？

メッセと中古ショップ、どっちが儲かってるのかね。
どちらもメーカーよりはうまい商売してるような気がする。

>>280
何を持って賢いと見るかによって微妙だと思うが。
一番賢いのは一切買わない事かもしれないし。

特典がいらなくても、ゲームその物を早く遊びたい人は新品買うのは当たり前なんでは？

>>284
それなら新古品狙う手があるね。

>>285
当方関西だけど、新古品ってまだ見た事無いんだけど。
東京とかには結構多いの？

ネット通販でも未開封新品売ってたし、日本橋は
知らないけどあるんじゃないの？

間違い、未開封中古

ショップ特典の出し惜しみ＞仕入れの減少、販売店からの顰蹙
ショップ特典の乱発＞未開封中古の蔓延、地方人からの顰蹙

現状ではメーカーにはこの2択しかにゃいのがにゃんだかニャー

この期に及んで顰蹙なんて売りません。ただ買わないだけ。

＞＞ショップ特典の出し惜しみ＞仕入れの減少、販売店からの顰蹙

これ、顰蹙はともかく、人気作なら売れるから発注されるんじゃないの？
いくつかのゲームみたいに、需要有ってもロットアップして終わりなのかねぇ。

ショップ相手の交渉に零細企業同士で徒党を組むわけにはいかんの？
なんか、この板のネタみると、零細ゆえか零細同士で喧嘩していて無理っぽいけど
それとも零細がいくら集まっても零細？
俺的には、ぼるまっぷの中古売りさえ陥落できれば、多少良くなると思うんだけど

>>292
連合しても流通側が個別に裏交渉すれば簡単に瓦解すると思うけど。

>>291
そういうことができているのが、
エルフ、アリス、葉鍵くらいなんじゃないかな。
（ショップ特典なしで営業できる）
それ以外のメーカーは現状無理ってことか。

アイボリーが先日やったばかりだけどね。

もう葉はそんな真似は出来ませんよ

流通に４〜６割で卸すのはずいぶんボッタクられてませんか？
自分は常々、今の流通体制を変える事がメーカーにとっては一番良いと
おもうんだけどね。ムズカシイかもしれないけど。

>>297
流通に５割で卸して、定価の７割程度で販売されている現状で、定価に何の意味があるのやら。
そのくせ、ＯＨＰで定価より安く通販すると流通が圧力をかけてくるし。特にＲはひどいね。
流通が不当にマージン取りすぎなのは間違いないね。
アリスなんて、通販で数万本を売り上げるけど、利益率高いから、通販だけでペイすることも。
そのくせ、売り上げのでかいアリスにはＲも文句をつけない。

独禁法が適用されるかどうかは別として知識として
知っておいても損はないと思われるので暇ならどうぞ。

http://www.jftc.go.jp/guidbook/index.htm

とにかく特典付けりゃ売れる！
っていうメーカーとショップの根性が気に食わない（特にメーカー）。

少なくとも一昔前は雑誌なんかにいい感じに紹介されて、ショップから
メーカーに問合せが入って、ショップとメーカーと綿密な打合せをして…
（ショップもタイトルの良さを充分理解して、メーカーもショップの客層や販売方針をよく理解して）
特典をつけたりしていたものだが…

今もう、ちょっと絵がよけりゃゲームがカスだろうと書下ろし素材乱発して
ユーザー煽りまくりゃ本数は出るから…てーのが見て取れる。

つい最近もあった。２９日にでたアレ。
あんな沢山、書下ろし描く時間あるくらいなら、
もうちょっと本編をマシに作るか、デバックやるか、
１枚でも多くの絵を本編の中に入れてくれりゃいいものを。

コズミックサイコが中古で出たら３マンエンでも買う。
つーか、F＆Cは音声憑きで再販する気はないのか？

割れやピーコで手に入れるのと、中古でちゃんと代金払って
手に入れるのは、ユーザーにとって全然意識が違う。

でも、メーカーにとっては、一銭も入らないのはどっちも同じなんだよね……。

この互いの齟齬を埋め合わせようとせず相手を一方的に悪者にしようとするから
感情的なやりとりになるのかナ。

>>300
アレは簡単に煽られるユーザーにいい薬になったと思うけどねぇ…。
前作評価も見ないで絵と設定だけであんなに簡単にたくさん特攻するひとが
いるんだと改めて感心しましたですよ。

>>302
いや、中古で買う人も一応金を払ってるから、作品を気に入ってくれれば、
次回作を新品で買う人もいるし、メーカーから見れば将来に希望を持てる。

だが、割れやピーコの人間は金を払ってないんで、次は金を出そう、
という人はかなり稀だから・・・

中古は仕方ないと思ってるメーカーは多いよ。

>>303
なんか薬になってない奴もいっぱいいるっぽいけどね…。

特典は同時に転売厨も生み出すし（別にいてもいいけどウザさ全開）
新品が少しでも安く欲しい身としては本当に邪魔。
俺はゲームが欲しいんであって、グッズはいらねーっての。

>>303
あれはいいんじゃない？
皆が皆特典抜いてすぐ売っちまってたらこのスレ的な話題になるだろうけど。

まあ確かに新古品は堆くなっていたか。

グッズを求める俺的理由でも書くか。ちなみに売ったことは無い。
今年初回特典狙いで買ったのはちょいあと儀妹。

たいていのゲームはバグ対応を除いて発売後のフォローがほとんどなされない。
画集やらサントラが発売されるのは稀なのでグッズを入手するためには
発売当日の初回特典しか方法がないわけ。
例えば1枚のテレカ絵であってもキャラの関係とか意外な一面がみられて面白いのよ。
（あとスキャンして壁紙化できるし）
絵でなくても没曲とかシナリオさんによる実は〜的な裏話でもいい。
要は気に入ったゲームのゲーム観を広げてくれるものが欲しいのだ。
（*´Д｀）ﾊｧﾊｧするための薪クレ、でもいいや。

発売後もちゃんとそういうフォローをするメーカーなら喜んで信者になるよ。
アップデートCD送付でなくてもWebでの企画とかさ…。
まあそうしたからといって新品の売上が増えるかどうかはわからんが、俺がいいたい
のはこんなことだ。

>>298
その話は良く見かけるけど、実際７０００円位でメーカー通販している
ところって最近多くない？
とするとアリスは文句言われずにやっている、その他は文句言われながらも
やっているという状況なのかな。

流通は営業とかかけてくれるし、もちろん流通してくれるわけだから、
まあ随分取られてるとは思うがそれなりにメーカーに返してくれてもいる。
中古屋みたいに何もしてくれないのとは違うから、ここで叩くのはちょっと
話が違うんで無いかなあと。そりゃ、営業だけさせといてバカ安価格で通販
されちゃ、流通としても割りに合わないと文句のひとつもいいたくなるだろ。

いわゆる特典目当てで買う転売厨ってのは、特典がなければソフト買いもしないんだろうから、
中古に流れるとはいっても、メーカー利益の減少とはあんまり関係ない気がするんだが…うーん。

あくまで、ソフト自体は未開封で売りに出すような奴らの話ね。

407 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：2001/07/05(木) 23:25
幼スジがすべてだからな（藁


408 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：2001/07/05(木) 23:26
http://www.charaweb.co.jp/~yoshioh/fufufu/kanae_h09.jpg
気持ち悪いんですけど。
スジだけにこだわっててアンバランス。
そんなにスジ好きならそのへんの小学生にお願いして舐めさせて貰いなさい(笑)


409 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：2001/07/05(木) 23:27
それがオオモリは仕事では
筋肉野郎ばっかりらしい(笑)


410 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：2001/07/05(木) 23:30
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/index2.html
この更新されてる扉絵で瞳の塗り方が変わってるんだけど。
408の絵とも違う


411 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：2001/07/05(木) 23:31
この人はどうせ一生売れることなんてないだろうから
放置でいいじゃん


412 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：2001/07/05(木) 23:32
幼マンコすきなんだね〜（大藁

良く分からんが好きだぞ＞幼マンコ

ちょっとスレ違いかもしれないが、
民法に、瑕疵担保責任ってあるんですよ。（民法５７０条）
つまり、買主は売買の目的物（ここでいうエロゲー）に瑕疵（ここでいうバグなど）
あるときは、損害賠償か契約の解除ができるのです。そうするとエロゲーには、
しょっちゅうバグがありますよね。それを修正ファイルをネットで配っているのを
ユーザーは訴えもせず受け入れてますよね。
だったら、メーカーは、わざとソフトにバグを入れてオリジナルのロムを
持ってる人にだけネットから修正ファイルをダウンロードしてインストール
することって可能かな？技術的に。電子商取引でいうところの
秘密鍵をオリジナルのロムのみ一致させる感じ。技術的には可能ですか？
オイラはパソコンには、そんなに詳しくないもんで・・・
もちろん、法的には、相当問題だけど、
発想はおわかりいただけたと思う。これが可能ならコピー問題も一蹴されるかも

一回ダウンロードしたら二度とダウンロードできないなら、まぁ可能ではある。
そんな手間隙かけて、ユーザに叩かれるのが見えてることやりたくないけど。

>>313
ソフトウェアにそういう損害賠償が適用された例ってあるんか？
まずないと思うんだが。

>>313
出来ないことは無いと思います。
でも、そんなことをするよりもセーフディスク2を使うとか、メディアをＣＤ-ＲＯＭ
からＤＶＤに変えるとかの方が楽かも。
これにも穴は有るだろうけど、違法コピーはかなり無くなると思います。
只、ワレザーに対する効果は疑問が残るし、中古問題とは別に議論を進める
べきだと思います。

DVDは普及率からいって、今はデメリットの方が大きい気がすんな。
セーブディスク２というのは良く分からん。解説きぼん。

正直ＤＶＤで出されると買う気が無くなる。
わざわざ地雷かもしれないエロゲーのために
ＤＶＤ買う気にはなれない。
もっともアリスとか葉鍵とかなら話は別だが。

どこぞののエロゲにもかかっていたような気がするが
セーフディスクというコピーガードの改良版
焼きドライブを選ぶCloneCDで焼く場合にも更に焼くドライブを選ぶ
どえらくごつくて強力なガード
問題点
マスターディスクでも起動しないドライブが存在する確率が高い。
ドライブを選ばず起動させるためには、上記のように限られたドライブが必要だが
焼いたドライブを起動ドライブとすれば、なんなく起動できる事が多い。

ところで裏ニュースって閉鎖しちゃったのー？

>>317
ttp://server48.hypermart.net/clonecdus/Protection/Protectdata_sd.htm
ここでも見てください。でも折角ネットに繋いでいるのだから、検索サイトを
使おうよ。まぁ、ｉモードとかなら仕方が無いけどさ。

>>308
扱う流通によって、通販への対応がけっこう違うのデス。
あと、普通のメーカーだと、通販での販売本数なんて数百本がせいぜい。目くじらたてる
ほどのものじゃないと思うんだけどねえ。

・ユーザーに中古販売の問題点を説き、中古の取り扱いを控えて貰う
・特典などで商品力をあげて、中古へと流れるのを防ぐ
これ以外に何かメーカーでやっている事ってある？
他にも、雑誌のインタビューに答えるなどもあるけど
どうも、死活問題のように表現される割には守りの姿勢が強くて
危機感を感じないんだよね
まぁ、ユーザーの反感を買って、わざわざ矢面に立っても
仕様がないのかもしれないけど
業界の中心でのメーカーの活動が具体的に見えてこないんだよね
エロゲメーカーの場合
光栄とかＳＣＥとかに比べてさ
自分で動かなきゃ、何も変わらないと思うんだけど

エロゲ業界って、結束弱そう。個々が弱小でも結束すれば
それなりの力持てるけど、ひきぬきとか独立とか色々ある
みたいだし、無理だろね。

>>323
結構どころか滅茶苦茶弱いとこばっかです。
だから、未成年の万引き事件があっただけで、
叩かれる前に自主規制のポーズを取ったりとかしてるんです。
そもそも、アダルト産業で堂々と出来る仕事なんてまず無いと思いますけどね・・・

>>324
"結構"じゃなくて"結束"な。結束も弱いけど。
開発者同士はまぁそうでもない場合もあるけど、社長同士が嫌ってたりな。

Natural 2 DVD特典禁止だそうな。大手だからできることなんだろうね。
どういう事情か知らないが、個人的には歓迎できる動きではある。
DVD持ってないんで買わないけどなー

中古で苦しいなら、何か行動起こせばいいのに。

こういうスレで愚痴こぼしたって何の解決にもならんよ。

それとも、すでに中古業者と話し合いするとか、何かやってるの？

＞こういうスレで愚痴こぼしたって何の解決にもならんよ。

そりゃ、メーカーだけじゃなく、ユーザーも、ショップの人間も、同じやがな。
それを言い出したら2chのたいていのスレは終了。

＞319
裏ニュース閉鎖なんてしてねーぞ？

>>326
禁止というか、秋葉の各店が
『新作ならともかく、過去に出た物にちょっと追加しただけの、しかもDVD-ROMのソフトにそんな力を入れる気はない』
という感じの態度をとり、ならいっそのこと特典中止、みたいになったらしい。

聞いた話なので大嘘だったらスマソ

>>321
レスどうも。
流通によっても違うのか。

>>328
あら、珍しくメーカー側が強気に出たのかと思ったら逆なのか。。。
結局、エロゲ業界はこのまま滅瀬+αに食いつぶされるだけなのか。

>>330
その話を鵜呑みにするわけじゃ無いけど、銀色のＤＶＤ版が出る頃には
真偽がはっきりするだろと思います。でも本当にそんなことを言っている
のだとしたら、商売する気があるのか本気で疑ってしまうよ。
まぁ、自分は旧作持っているし、特典にも興味が無いからどっちでもいいが。

>>330
絶妙にショップの負け惜しみ臭いよね。

著作権の本読んでたら気になるとこあるから質問するけど、
コピープロテクショの解除装置の販売は明確には法的には禁止されてないの？
著作権法３０条からして、難しいとある本に書いてある。
あと、コピープロテクションの回避機器の販売も、違法行為を明白に知りつつ
（法律上「悪意」という）販売する等以外は、明確に規制できないらしい。
規制には、ハード業界団体（電子機会工業会、電子工業振興協会など）が反対
したらしいんだが。だから、明白な違法行為の認識無く（法律上「善意無過失」）
ライティングソフトが、たまたま、回避能力があっても違法ではないらしい。
マクロヴィションコントローラーなどはやばいが、顧客の使い勝手をよくするため
などと称して回避機器の販売はいいってことかな？
そうゆうの販売してるって聞いたことある？

ビデオデッキとかの安いのだとコストダウンとかいう理由で
コピーガードの信号を読み取る機能までは付いてないのがある
って話を聞いた事が（今使ってるモノラルデッキがそれっぽいが）
そういう事じゃないでしょうか？

不正競争防止法とかで規制できないの？

>たまたま、回避能力があっても違法ではないらしい。

ＤＶＤのコピーガード信号(?)を「たまたま」消してしまう機材が売ってた・・・
目的じゃないからいいなんて詭弁だよな・・・

>>335
一応書いておくけど、CloneCDは「プロテクト解除装置」じゃないぞ。

CloneCDの作者の人もＳａｆｅＤｉｓｃ２に関するコメントで以下のように言っている。
(以下、日本語訳部分抜粋)

>さて、興味深い質問だが、CloneCDはこの問題を克服することができるのか？
>
>うーん、自分自身で答えられるだろう：無理だとは思うが。
>オーケー、たぶん君はそのパターンを改変するという汚いことをすることもできる。
>でもそれにはCloneCDは関係ない。CloneCDはその名のとおりで、PatchCDじゃない。
>そんな人々の信念とは反対に、CloneCDはどんな方法でもデータの不正や改変を行わない。
>その姿勢は変えないつもりだ。

ttp://server48.hypermart.net/clonecdus/Protection/sd2.html　より

cloneCDってなんで合法なの？
シェアウエアソフトでしょ。だから、営利を目的に販売されてる
わけでしょ？
なんで売ってるのかさっぱりわからん。

>>340
だから、個人目的の為のバックアップは違法じゃ無いからだろ？
合法、と言うわけでも無いけど。
市販のWinCDRやＮｅｒｏとかと同じでしょ。

>>341
いや、バックアップ権というのは、わかるんですよ。
しかし、現状のsafedisc1やリングプロテクトは、コピガだけど
焼けるわけでしょ。これは、コピープロテクトの回避行為に
ならないの？
特に、>>339のいう
＞一応書いておくけど、CloneCDは「プロテクト解除装置」じゃないぞ
この部分の意味がわからないのです。
すまんが教えて君です。
あと、昨日の（７月１０日朝刊）日経新聞に書いてあったのですが、
ある会社がCD-Rの書き込みを無信号化するとか言う技術を
開発したとか、書いてあった。これ、どういう意味ですか？
この情報にかんする詳細を、知ってる方は教えてニョ。

くろーんCDはソフトウェア的プロテクトを解除するのではなく
「丸ごとコピー」が旨であり、プロテクトごと焼いてしまうソフトである。

もしドングルとかのハード的プロテクトがあればくろーんCDは無力

と思っているのだが、間違っていれば訂正きぼーん

>>342
ＦＤ時代を例に取ると判りやすいかな？
ＦＤ時代（まだＨＤＤが普及していなかった、ＰＣ−９８とかＰＣ−８８の頃）
には「その特定したソフト」のコピープロテクトを解除するツールがありました。
具体的に言うと、Disk１がシステムディスク、Disk２〜がデータディスク
で構成されていて、Disk１で立上げてDisk２のデーターを読込むと………
何百にも及ぶソフトのタイトル名が羅列されていまして、コピーしたいタイトルを
選んでEnterを押すとプロテクトがかかっているソフトでも簡単にコピーできると
いうシロモノでした。
当時、私は中学生で家の近所にレンタルソフト屋さんが４〜５軒あり、そのレンタ
ルソフト屋さんのカウンターにはプロテクト解除ツールが売られてました。

……当時、というか今も、こう言ったツールは違法であって、もちろん販売も違法です。
だってこのツール、ある限定されたタイトルのプロテクトを外す以外使い道がないもん（藁

CloneCDの場合、あくまでもライティングツールであって、プロテクトを外すのが目的の
ツールではなく、複製を作る過程で結果としてプロテクトが無効になってしまうので、
ギリギリ合法なのです。

あとね、あくまでバックアップは個人の自己責任で行うもので、バックアップ権なるものは
他人に対しても主張できるモノではないからね。

>>344
当時は違法じゃないだろ。
著作権法や不正競争防止法が改正が施行されてから、まだ2年たっていない。
それ以前は販売でさえ、違法でもなんでもない。

>>342
ディスクを起動した際にコピーガードのあるソフトは
そのディスクが正しいものかどうかチェックします
このチェックする機構をプログラムの改変などで無効化した場合を
プロテクトを外すと呼ぶのが一般的です
これは不正競争防止法に抵触します

このチェックに対し、CloneCDで複製を取ったディスクは
正しいディスクであると認識されます
チェックがどのように行われているかは様々ですが
CloneCDは、多くのライティングソフトでは読み込めない、書き出せないデータ
を抽出、ほぼ完璧な複製を作るので、このような事が可能です
現行法で適用して対処できるものは、見当たりません

よーするに、プロテクトも丸ごとコピーするのは、プロテクト解除にはならない、ってことだね？

>>347
法の抜け穴を利用した汚いやり口だけどな。

世の中、そんなもんです。
いたちごっこだったとしても、効果がある程度得られるのならやらないよりやったほうがいい。

ところで、いつからバックアップの話になったんだろ。

中古ソフトは大筋で是という結論が出たあたりから（藁

>>350
いつそんな結論が出たんだか

>>351
>>855あたりでは？

>>352
えらい先の話やな（爆）　もし>>85のことなのだとすれば、
すぐ下の>>86-89で反論され問題提起されてそこから盛りあがってる。
これで結論つーのは電波チックだろ。

んーまぁ、でも、このスレ終わっているよなー
メーカーとおぼしき意見も、ほとんどが大筋で中古を容認しているし
家ゲー板と違って、あんまり盛り上がらなかったね

>>354
ちょっとまった。ほとんどが大筋で中古を容認つーのはどういう統計だ（藁
あるもんはしょうがないから、落としどころを探るしかしょうがないよな、
ってのいうのを「容認」と取られてはたまらん。
是が非かという意味では、あれは有害無益だから「非」って意見のほうが
多かっただろ。だから中古を潰す／潰せるかどうかはまた別問題だが。

このスレ終わってるというのは同意。

そう？仕方がないという意見が多かったから
それを、大筋で是としていると考えたんだけど
それから、中古問題は家ゲー板でなくてゲーハー板でした、スマソ
この訂正書くために、このスレ読んだら、もうレスがついているとは思わなかったＹｏ！

まだ、語れることがある人はどうぞage

中古はおおむね結論がでてるよ
過去ログ全部読んでくれ

もうこれ以上自分はドウドウ巡りするつもりありません

デーモンっていう
コピーツールがあると聞いたが
どんなツールですか？

>>359
ここは中古ソフトに関して話し合うスレだ。
コピーネタは他所でやってくれ。

>>360
説明がなりなくてすまん。
確か、CloneCDでは、三国志が焼けないが
デーモンだとできると聞いたことあるんですよ。
もし、これが本格的に普及すると、中古市場に
相当なダメージになると思ったから聞いたまでです。
そもそもどしてこんなコピーツールを配布していいんだ？
法的に問題ないの？
よく何も知らない高校生がコピーしたソフトをCD-Rでネットで
売って逮捕されてるじゃん。それくらいK察庁もネット犯罪に力
いれてるわけでしょ。なんでこういうコピツールは摘発せんのや？

日本で作ってないからです

DaemonToolはコピーするもんじゃないでしょ？
イメージファイルをＣＤドライブにマウントするもんじゃなかったっけ？

中古市場心配しないで、メーカを心配してくれよ。　>>359

>>363
そう。
Daemonは既にあるCDイメージを使う仮想CD-ROMドライブツールであって
コピーツールではない。配布ページでは著作権についての警告もある。

>>361
ヴァーチャルＣＤ革命と似たようなもんです
法的に問題があるかどうかは分かりません
ＣＤチェックを無効化するので改変といえるかもしれませんが
結局ＣＤのイメージはチェックしているので
問題ないといえば問題ないかもしれません
CD-DAをWAVEに変換して劣化させて少容量で格納したりするので
著作者人格権に引っ掛かったり、しなかったりするかもしれません
・・・すいません、ネタです・・・

>>364
中古市場＞ＰＣゲーム市場の思い違いによる書き間違い？
イメージをネットでやり取りされれば中古市場の脅威かも
DaemonToolがこれ以上普及するとは思えませんが

Daemonの方は、圧縮しないよ。　まんまRAWデータを基本的に利用する
ようになってる。　プロテクトのエミュレーション機能はあるが、プロ
テクトそのものを「解除」する機能は持ってないよ。　SD2もそのまん
まイメージファイルのまま実行可能。

ただ、素人は使わないだろうから、そこまで考えなくてもいいかも・・

革命の方は、Waveでわけて圧縮格納も出来るんで、366の説明でOKかと。

やっぱり中古は新品よりコピーetcされてる確立が高いのが一番の問題なのでしょうか？

>>352
最近書きこみ少ないですね、この調子だと>>855まではのびないと思うので
その結論には到達しないという事では？（藁

　

ま、裏を返せば「Daemon」「CD革」方式で流されたら対処のしようがないって事
全部DVDにしてしまえとか言ってみる

話題がﾋﾟｺに流れてるな。
メーカ側は中古問題とﾋﾟｺ問題はそんなにくっつけて考えてないんだけど。
ﾋﾟｺ問題はDVDにしても、あと少し時間が経てば変わらんっつーか、
ﾋﾟｺ問題自体イタチごっこでやってられんっつーか、
ハードメーカさん、画期的なﾋﾟｺｶﾞｰﾄﾞ方式考えて下さいっつーか。
中古問題はもう語り尽くした感がある。
落とし所はだいたい見えたし、あとはどうやって実現させるかだけど。

ま、ピーコする奴は大抵、違法って事で・・・
このスレ終了

中古反対の人に質問していい？

リサイクル事業は、環境保護の一環である。
↓
環境保護は、誰もが尊重すべき社会的責任である。
↓
中古事業に反対する企業は、己の社会的責任を放棄するのだろうか？

と、問われたときにゲーム会社にどう答えられるだろうか。
環境保護は、個人レベルでは自己満足でも、社会的組織においては
守らなくてはならない形式的な制約になっていると思う。
今の日本では。

教科書的な批判かもしれないけど反論が思いつかないんだよね、俺。

リサイクルはユーザが捨てるモンを売ってるんだろ。
CDやパッケージを溶かして再利用とかなら、別に文句いわねぇよ。

>>374
バカ決定

別に環境保護の為に中古を認めてるわけじゃないからなあ・・・
そもそも、環境問題の為にリサイクルを心がけてる業界なんて、
数％しか無いと思うが・・・

>>376
はバカっていっている以上、それ以上に納得させられる論理を持っていて言っているの?

別に環境問題を心掛けているエロゲ屋がいてもいいとは思うが
特に舐めると即死しそうなマウスパッドをオマケに付ける所とか（藁
いづれにせよ中古問題とは別の所で対処すべきような気がする
パケを紙製にして、隙間埋めのスポンジの必要のないように配慮するとか
中身のCDもプラスチックケースでなく袋にするとか
それでいて、パケ内で安定状態を維持できるように、とか
主にDVDパケを使うとか、その素材も再利用できるものを用いるとか

CDの生産事態、環境保護の観点から、どうよ？って気はする
あとCD-Rは、その汚染度はCDの比じゃないのでピコ厨は猛省するよーに（藁

エロゲ、ギャルゲの中古品はイカ臭い。
よって非！

まー実際にパケを生産している工場の問題のような気もするが
良くないと知りつつ、安いからという理由で契約しているメーカーがいるとしたら
悲しい事ですな

>>378=374
こんな莫大な被害出す「リサイクル」が成立するわけないでしょう。
そもそも著作物の中古販売をリサイクルの観点で語ってるやつなんかいるのか？
教科書的どころか、実に「独創的」（笑）な批判だ。独創的過ぎて誰も付いてこないがな。
>>375さんのいうとおり、CDやパッケージを溶かして再利用とか、チラシポスターを
再生紙で作るとかは、我々も考えていくべきリサイクルだと思う。

チョット高いけど、中古ソフトはこちらで販売しています。

http://gishiha.mu-mu.net/togenkyo/

でも、今の値段ではあっても無くても変わらんやん。

発売から１年経ったソフトは自社通販してくれればいいのに。
３千円以内なら買っちゃうよん。
て、そんな手間をかけてる暇は無いか（笑）

是！

皆でもっとかんがえませう

是と非の中間つーことで。
まずは、本の中古問題がどう片付くか見てみたい。

是だろう、中古は
非にしたければストでも起こして議事堂の周りでもデモ行進すれば？

中古が嫌なメーカーは自分で買い取れ

中古反対なら、需要が僅かでも有る限り販売し続けてね。
初回売り逃げ禁止だよ。

じゃあ、中古は是ってことでファイナルアンサー？

レスが重複するが、現実的に取り締まるのが無理な事と、現状の中古販売自体を認めることは別問題だと思われ。
各人、中古販売がなぜ問題とされるのか考えれ。

ループ…。

そなら問題定義しよか。
違コスレで中古販売でメーカーに利益還元みたいな話出てるけど。
利益還元は法的根拠が無い以上、販売店の好意に基づいて行われることになる。
もし一週間〜一ヶ月くらいの中古販売禁止期間設けるんやったら、逆にメーカー
は販売店に販売機会損失の保証をせなならん。
最高裁で頒布権消失が確定したらこーなるんけど、業界側判ってんかな？

それ以前に用尽問題があるだろ。
中古品は、メーカーが求める権料は既に払っているから、
それ単体に対してさらに権料を請求するのは法的に間違っている。

特許を足かせに並行輸入を阻害しようとした連中と同じだよ。
既に特許料を払っている品物を並行輸入して販売する事に特許侵害だというのと
同じだっての。これは特許料の二重取りは認めないという判決が出ている。

そもそも新品を必死で売ろうというあざとい初回特典商法も
中古売りを氾濫させるもとになってるとメーカーは気付いているのかな？
たぶん、気付いてるメーカーは一つもないんでしょうね（哀れみの笑い

メーカーへの利益還元とか業界がどうとかはユーザーに関係ない事情だし、
安く買おうというのは消費者にとって当たり前。そこを非難しようとするなんて、
メーカーは自分を何様だと思っているのかな。
将来的には、安く買える中古流通やコピー、ネットでの共有が
ソフトの流通のメインになって、新品を買うのはよほどのマニアだけ、
ということになると思います。
今よりずっと安く簡単にたくさんのソフトが手に入るようになって、
ユーザーにとっての豊かな時代が来るんじゃないかな。

394さんとワイヤー入りさんに激胴。

ゲームと映画が違うことはスクウェアが
身をもって証明してくれたしね＞頒布権

メーカー側は確か、ゲーム価格は使用料だと無茶苦茶な論理を主張しておりましたな。

中古の存在がピコの助長になってるのがひとつ。
著作者から離れたところで著作物が取引されてるのがひとつ。
使用料ってのはなんだそりゃってカンジだけど。

>>399
これ読んでね。
24 ：名無しさん＠初回限定 ：01/10/13 08:19 ID:HjJe6m5M
>>20
著作権の一つとして頒布権(有償、無償にかかわらず、複製した作品を公衆に譲渡したり、
貸したりすることをメーカー（著作権者）が規制できる権利)があり、
ファースト・セール・ドクトリンは最初に合法的に販売された時点で著作権者が頒布を
制限する権利は消尽する頒布権に一定の制限を設ける、欧米では一般的な考え。
中古裁判でメーカ側は頒布権は消滅しないと主張したが退けられている。
裁判所もファースト・セール・ドクトリンの考えを支持したと解釈されている。

現行法でメーカーが中古に価格で対抗しよう思たら貸与権の行使できるレンタルを
認可するしかない違うかな。
頒布権はビデオ業界がヤブヘビ恐れて表立って主張してなかったのにゲーム業界が
それやってやっぱりヤブヘビになって面白いことになったけど（ｗ

法律論がどうこうよりも、むしろ業界内での対話の問題。
新古書店問題の広告だって、文化保護を謳っているのであって、
法的にどうこうなんて話はしてないだろ？
これは良心や倫理の範疇の話だよ。強制とか損失の補償の話じゃない。
だからこそ、新古書問題の広告はあれだけキツめに書いてあるんだよ。
その主張が圧力として働く程度に社会に定着させなければならないからね。

中古オンリー店は業界の輪からはみ出しちまってて手が付けられんけど、
普通のお店は新品も仕入れてるわけで、取引相手、持ちつ持たれつの
仲間なんだから、交渉の余地くらいあるはずなのよ。

>安く買おうというのは消費者にとって当たり前。そこを非難しようとするなんて、
>メーカーは自分を何様だと思っているのかな。
メーカーに金を入れない奴（つまり中古ユーザ）は客じゃねえよ（ｗ
だからサポート対象にもなってないだろ？

客かどうかではなく、消費者に対して非難する事の意味を問うているのだと思うのですが。
法律ではなく文化的側面から。それも確かに間違っていない。
が、中古はしないのが当然、なんてメーカー側からつっぱねているようじゃ、
まとまるものもまとまらないと思われ。

レンタルは幾つかの解答を持っている気はする。しかし、やっぱ現状反対かな。
現実に施行するとすれば、レンタル許諾を販売の一年後程度に設置するのは勿論、
一回のレンタル期間を一ヶ月程度＋値段を千円程に設定するなど
ゲームというメディアに沿ったアプローチをもって対処するんだろうけど
正直、ビデオのレンタルなんかと同じにはいかなすぎる。
ピコれる環境をほぼ誰もが持っている上、ピコった代物ときたら
デジタルデータなので劣化しないときてるんでは、下手すると
諸問題を解決させるどころか悪化させかねない。
ひとまずはブラックボックスに手を出すより、
業界（メーカーおよび中古ショップ等全て含めた意味での業界）内の軋轢を解消し、
業界全体の意志を統一させた上で、その向かうべき販売モデル像を全員が明確にさせておく
必要があるのではないかと。
業界の未来について誰も絵を書けないんじゃどうにもなんないよ。

後、中古に話を戻すと全員が歩み寄るのが一番まとまる気はするねえ。

メーカー＞中古ＯＫ。
中古屋＞メーカーに利益還元、あるいは配慮した販売形態をとる。
ユーザー＞中古がこれまでに比べ多少不便になるのを我慢。

これまで、三者共に自己の観点から意見してたわけだけど
言ってることは全部正しいのよ。それぞれの立場になってみれば。
ただ、現状の法的に正しい正しくないで答弁すべきじゃないと思うし、
（だって、今後どうするかの枠づくりをしてるわけでしょ、今）
同じ業界でやっていくのに喧嘩しててもしょうがないっしょ。
最早、双方持ちつ持たれつの関係ができあがってしまってるってことを
理解せんと船ごと沈むわな。

現実的な着水点を考えれば三方一両損で良いと思うよ。
ま、後の線引き（中古屋とメーカー間の）についてはじっくりやっとくれって感じ。
これも良心だけで安易にやると、後で痛い目見るからね。
（手塚治虫＋アニメ業界みたいにね…）

ちなみに俺はメーカーの人間だけど、

＞最早、双方持ちつ持たれつの関係ができあがってしまってるってことを
＞理解せんと船ごと沈むわな。

これを中古屋に対して認識できていないメーカーの人間があまりに多いことが
腹立たしいですわ

>>402
メーカー側の「頒布権は消尽しない」の主張には無理があったけどね。
裁判でこの主張が尽く退けられている以上、メーカー側は中古業界に
歩み寄るしか道は無いだろ。
中古業界も利益還元については前向きだし。

>>406
うーん、中古屋が俺たちに何してくれてるっての？
いや、新品も同程度に売ってる店ならば、まあしょうがないかなと思う。
中古で儲けてもらえば、それ自体は利益につながらなくとも
次に新品で取ってもらうことも出来るわけだからさ。
でも、中古中心のとこなんて、現状では新品のハケを邪魔して
儲けているただ乗り業者、業界のガンだとしか思えない。
せめて販売禁止期間がほしいなぁ、一ヶ月くらい。
そしたら、お互いもうちょっと違った見方も出来るだろうに。

>>407
ほんとは法をどうにか変えるべきだと思うよ。でも無理だからなあ。
ところで、中古屋が利益還元に前向きってほんとなの？　初耳。

>409
コンシューマの話やけど、高裁判決出るまでは割と前向きだったね。
ただ、メーカー側が先に頒布権ありき、で蹴ってもたんよ。
今はダメ。
最近TUTAYAがメーカーに話持ちかけたらしいけど、やっぱり無視。

インセンティブを維持できない著作権法なんて意味無いのよ。

>>410
あー、コンシューマか。エロゲとぜんぜん話が違うしなー。

同意、そもそものパイの大きさが違うので向こうも譲りがたいと思われ

>408
生態系みたいなもんじゃない？
メーカーにとって中古屋は獲物であるユーザーを食べちゃう害虫だけど、
一方でユーザーを生かさぬよう殺さぬように（ｗ）養殖もしてる。

最近の異常な発売ラッシュ見てるとメーカー側もこの構図を前提としてるようにしか思えないよね。
不都合な部分だけ取り除こうとするとえらいことになるような気がするよ。

ふとね、メーカーが「特典付き下取りサービスぅ」とか始めたら、
客はみんなそっちに乗っちゃうんじゃ？
とか思ってみたけど、ダメやろか？（ｗ

ねこねこの感謝CDみたいなのをつけるのか

>>416
新品購入者に対する特典サービスの拡充が現実的で手っ取り早い対策方法だね。
まずは、メーカー側が新品を買う方が有利になる状況を作り出さないと。
オーバーフローやねこねこそふとは、その点上手くやったと思う。

>>414
でも、業界全体で「メーカーを増やしましょう！」って決めて
増やしてるわけじゃなし……。

今は、「混みすぎだよ……」って言いながら
自分も混雑の真っ只中に並んでるってな状態だよな。

>>414
中古売買行為そのものは、所詮は生態系の輪に入れない寄生行為。
中古専門店で買う奴はだいたい金のない奴だ。いつでも中古で買ってる。
中古の中で売買が閉じてる限り、メーカーにとってはそいつはいないと同じ。
新品を中古と同程度にしっかり扱って欲しいし、販売禁止期間を設けて
新品の商品価値を奪わないように配慮して欲しいということだよ。


>>415
哀しいけど、現状ではそれも正しい戦略かもなあ。
即日中古の存在は、「新品であること」＝「メーカーに金を払うこと」の価値を
ゆるがす非常に危険なものなのよ。
ゲームの質がどうとか関係なく、システム的に商品価値を奪われてしまう。
だから付加価値で勝負してるんだよ、メーカーは。

>417
新品を買わせるための戦略として早期ロットアップによる値崩れ防止もおこなっているな。
またそれゆえにプレミアを呼び、中古市場での高騰がブランド力を高めているともいえる。
賢いとはおもうが引っかかるものを感じないでもないので、こういったゲーム以外による
意図的なブランドイメージの操作をおこなうメーカーからは距離をおくことにしている。

>419
俺はメーカーによって新品と中古を買い分けてるけどな。まあ、それはいいとして。
中古の中で売買が閉じてるユーザーが新品買い中古売りユーザーの資金供給源となってるのは事実であって、
現状ではメーカーにとって不愉快であろうとも>414のような生態系が構成されてるんだよ。
寄生虫だ害虫だといって駆除したくなる気持ちは解るが、
一旦できあがってしまったバランスを崩すことには必ずリスクが伴う。
その結果が必ずしも全てのメーカーにとって喜ばしいものではない可能性が高いと思うんだよね。

中古市場は全て悪、無くなればメーカーはみんなハッピーなんて思っている人がいるとしたら
（さすがにいないか）よっぽどおめでたい人だよな。

同意。
要するに中古に流れる最初のソフトってのは必ず新品だってことですな。
中古市場が存在している、言ってみればいつでもお金に替えられるという安心感があるからこそ
新作に手を出せるという人も多いだろうし、一見メーカーにとって害悪でしかないように見える
中古市場とても切り捨てた瞬間、これまでのマネーバランスは必ず崩れる。
そう考えると安易な中古撤廃が最善の策だとは、とても思えないな。

まあ生態系として寄生虫なのかどうかはわからんが、
中古自体は存在する方が、市場として健全な姿だとは思うよ。
そんな単純な問題ではないから難しいんだが…

>419
寄生虫かつ貧乏人扱いしている中古販売店や利用者にメーカー対して
配慮しろって無理があるよ。

>新品を中古と同程度にしっかり扱って欲しい

意味不明だよ、中古販売店は中古しか扱わんよ、兼業しているところは除くが。

>ゲームの質がどうとか関係なく、システム的に商品価値を奪われてしまう。
だから付加価値で勝負してるんだよ、メーカーは。

即日実中古を発生させる、現在のシステムを生み出した責任を棚にあげて、
だから付加価値で勝負してんるだよと言われても、説得力が無いよ。

まぁ、仮に419さんがメーカーの関係者で、上記の意見がメーカーの見識とやら
だとすると、この業界の将来も暗いとしか言い様が無い。
目先の利益に拘っているからかもしれないけれど、中古市場に製品が流れない
ようにする方法を考えた方が得策だと思うよ。

>420
単に供給過多による不良在庫出さないようにするためのものなんじゃない？
意図的なブランドイメージ操作ってのは穿ちすぎだと思うよ。

だから、中古売買行為そのものを寄生だといってるだけだろ？
中古を売るなら、新品の売れ具合やメーカーの立場に
それなりの配慮をしてほしいもんだ、といってるだけだ。

>>422
「中古に売り飛ばすことを前提として新品を買う人」のことを考えてみよう。
新品７０００円→買取３０００円→中古売り値５０００円、とすれば、
初回特典によほどの価値のない限り、新品もその値段まで下げないと
競争力がなくなるわけで、２０００円分の商品価値をそこから奪ったと
いうことになる。差額はどこに流れた？　中古屋だ。
特に即日中古の場合、この「商品価値を奪う」効果が顕著なんだよ。
戻ってきた３０００円が業界に流れるならそれと相殺とも考えられるけど、
仮にそれでどこかの本命でないエロゲを買うとしても、結局中古でだろ。

>>424
だから、寄生虫だと思われたくなけりゃ配慮してくれ、ってことなんだが。

ソフマップとか中古も新品も扱う販売店なら、お互い交渉の成立する
余地もあるんだろうけどな、中古屋は一方的に簒奪するだけの存在
だから、倫理的に攻める以外に手がないんだよ。

>即日実中古を発生させる、現在のシステムを生み出した責任

全部ピコ厨と無遠慮なゴロツキ中古屋のせいだろうが。
Ｋｅｙのゲームですら初回特典つけてるんだぜ？　わかってんのか？
「商品のレベルとは関係なく」、中古やピーコは商品価値を奪うの。
やりたくて特典つけてるんじゃねえわ。

>426
そういうことなら、寄生虫と思われても構わないから配慮なんかしたくないよ。
何でメーカー側がここまで強気なのか訳わからん。
譲歩を引き出す戦略としてもうまいものではないと思うんだが。

で、この際責任論はどうでもいいと思うのだが。
現実として特典にあかせた初回売り抜け戦略と中古売買が密接な関係を持っているのは確か。
心は嫌がっても体は・・・てなかんじで中古が無くなったら厳しくなるメーカーも結構あるはず。
特に零細で自転車操業なところほどその傾向は強くなると思う。

＞で、この際責任論はどうでもいいと思うのだが。

なんか、こう、特典の責任をいいだすから、それはピコ厨にあるというと、
必ずハナシをはぐらかされるな、いつもいつも。

ループループ(´Д｀ ;)

初回特典とか、付けてるのって結構一部のメーカーだけで、大抵の初回特典って
ショップが付けてるんですがね。
まぁ、ショップ特典にOKを出すメーカーにも責任があるといえなくもないですが、
それで、発注を多くもらえるのならOKしちゃうでしょ。

あと、現在のエロゲー業界の中古がこれだけごちゃごちゃ言われるのは、
通常のソフト流通で回るお金の量に比べて、中古市場のみ出回るお金の量が
無視できない＆通常の流通を圧迫するまでに拡大してきたからなんですよね。

多分、コンシューマーや書籍の中古とかも似たような状況になってきたんで、
最近騒いでるんだと思いますよ。

まー実情はよくわからんが、即日中古を増やしてるのは初回限定とかより、
店によってついてくる特典だろうな。
これ自体にある意味でのプレミアがつきやすいから、ヤフオクと絡んで特典狙い
が発生しやすい。
それに金儲け主義でなくとも、特典は二店で欲しいがソフトは流石に一本でいいなんて
場合も一本即日売りになる場合もあるし。

で既出だが、付加価値でユーザーを引きつけるなら初回特典より
ユーザー葉書＞特典（CD等）の方が有効だと思う。
（もちろん発売後ある程度してからね。そうでないと意味ない）

>中古市場のみ出回るお金の量が無視できない＆通常の流通を
>圧迫するまでに拡大してきたからなんですよね。
まあそれが本音だと思うけど。
いままで深く決まってなかったことだから、皆が慎重に話しあって決めなければならないのに
さも当然のごとく「中古はダメ！」とやったのは、メーカー側はやっぱり失策だと思うよ。
で決裂して出るとこ出て、それで負けたからじゃあ話し合いましょうじゃ、そりゃあ
中古店だっていい顔はすまい（いや、実際どう思っているのかは知らないけど）

>>431
新古書のほうでは、法では勝ち目がないとみて主に文化論で攻めてるね。
読者の側にそういう理解を広めようとしてるんだろう。
まあ、どういう攻め方が一番有効なのか、分からないというのが実情かも。
中古屋は別にゲームに愛なんざもってないだろうし、メーカーと対話なんか
さらさらなさそうに見えるが。業界全体のことなんか考える気すらないだろ。
どうせゲーム業界を食いつぶしたら中古ＡＶ屋にでも転業するんだろ。

なんか知らないが、激しい憎しみのオーラを感じるぞ。

>6LTzDvRo
混ぜ返してるだけ？

中古野放しをなんとかしたいが、法的に中古を規制するのは難しいのはわかってるが。
「中古で売ることができるから新品を買えるんだ」「中古が無かったら零細が困る」という
デタラメで正当化するのは辞めてほしいなあ。素直に「安く買えればいいんだ」って言って
れば、消費者のあたりまえの意見として理解できるのに。
中古を無くすのは無理だし、中古で買うのをやめろとは言わないが、せめて業界を圧迫し
てるという事実を認めて欲しいものである。

ショップ特典のために複数買って売り払う未開封中古が
ベストの形態だな。

メーカーにとっては何にしても新品が需要分売れるだけの話。
新品販売店にとっては早く売れてちょっとは儲かる。
中古販売店にとってはただ儲け。
ショップ特典が欲しいユーザーにとっては特典が複数もらえる。
未開封中古を買うユーザーにとっては安く買える。
うむ、素晴らしい。

>426
よく調べもしないで、新古品について適当なことを言わないでくださいよ。
誤った情報を信じられるのもよくないですから、訂正させてもらいます。

>新品７０００円→買取３０００円→中古売り値５０００円
日本橋はどうかだか知りませんが、秋葉原で平均的な例をあげてみれば
新品68００円→買取４８００円→中古売り５８００円

例に挙げた新品は、ショップ特典つきで売られたもで、ショップ特典無しで
売っているところと比較すると、実質、中古と新品の価格差は０〜２００円程度
である。つまりあなたが競争力がなくなるだの「商品価値を奪う」効果が顕著だの
言うのは、見当違いも甚だしいのであります。
また、即日中古は、ショップ特典目当ての消費者の同じソフトの複数買いによって
引き起こされことはエロゲ板の秋葉スレなどをみれば明白なことであり、このことを
鑑みれば、即日中古が実際の販売機会を損失させているなど口が裂けても言えるもの
ではありません。

蛇足として、８月末に発売された某ソフトはショップ特典がなかっため、即日中古は殆ど
見られませんでしたし、ショップ特典が無いにもかかわらず新品は良く売れたようです。

>426
簒奪とか倫理的にという言葉は自分の主張が絶対に正しいと思っているから
使っているのではないですか？
自分達の視点でしか問題を見ることが出来ず、視野狭窄に陥っているのでは
ないですか？　あなたの言っていることは中古店やその利用者から見てみれば
ちんぴらが因縁つけているのとかわらないのですよ？

>全部ピコ厨と無遠慮なゴロツキ中古屋のせいだろうが。

不正コピー対策ならＳＤ2を使うなりＤＶＤメディアに移行するなりは当然でしょう？
自分だってヤフオク＠違法野郎など目障りです。
やることやっていれば、全てとはいわないが、殆ど減るでしょう。
あと、中古と不正コピーを同一視するのは止めて欲しいですね、中古は
犯罪ではないのですから、八当たりは恥ずかしいですよ。

まぁ、いくら言っても無駄でしょうね、自分で自らの首を絞めようとしていること
に気がついていないのだから。

>435
消費者の立場で言えば当然「安く買えればいいんだ」だよ。
メーカーが中古無くなれば薔薇色の未来みたいなこと言ってるから、
そんなに甘いものじゃないんじゃない？って言ってるだけで、
別に正当化するつもりもない。ていうか現状では正当だし（ｗ

>「中古で売ることができるから新品を買えるんだ」「中古が無かったら零細が困る」
これだって別にデタラメじゃないじゃん。前者はただの事実だし後者は蓋然性のある推測。

>>437
中古自体は犯罪じゃないが、犯罪の温床なのは間違いないでしょ。
中古に売りにくる人間の多くががハードディスクにインストールしたままだったり、
CD-Rにコピーした上で売りにくるわけだから。

作る側が、中古市場になかなか出回らないようなゲームを
作れば良いという、ただそれだけの話では？ﾏﾃ

そりゃどんなにいいゲームを作っても無理だ。
デジタルデータだからコピればまったく同じものが残る。
文化的側面からの啓蒙をやる意味がないとは言わないが、
「それなりに減る」以上の効果はないだろう。

やっぱハードウェア的にコピれなくする（ＤＶＤ+メディアチェック）とか、
出回らないようなパッケージや特典じゃないかな。
フィギュア１２体入れるとか。

>437
俺の出した数字は分かりやすく一例を挙げただけ。誰も平均値とは言ってない。
それに５８００円といえば中古屋でも結構高い部類では？
差額が数百円なら、手に入らないという事情でもない限り、普通は新品を買う。
ほんとにそんな中古がたくさんあるか？
商品価値を奪う効果もない変わりに、中古屋さんもやってけんわ、それじゃ。

ちなみに話を即日中古にしぼりこもうとしてるようだが、商品価値を奪い続けるのは、
店頭にある限りずっとそうなんだぞ。即日中古が顕著だというだけだ。

>即日中古が実際の販売機会を損失させているなど口が裂けても言えるもの
>ではありません。

デフレスパイラルみたいなもんだな。ショップ特典を生んだのは中古市場とピコ厨だが、
それが結果としてショップ特典戦略を誘発し、それがさらに中古屋を富ませる。たまらんわ。
たしかに、ショップ特典については俺も面白くないと思ってる。みんなそう思ってるよ。
ただ、その責任がメーカーにあるのか、といわれたら、そりゃ違うだろ。

君、文脈読む力ないだろ？　法で勝てないから倫理で攻めるしかないんだよ。
新古書の広告が必要以上に攻撃的でアジっぽいのもそのせいだ。
「正しさ」を強調しないと、つぶされちまうんでな。

それに俺は、中古屋を責めてるのであって、その利用者を責めてはいない。
利用者は、そりゃまあ安いほうから買うわな、しょうがない、と思う。
客じゃないとかは言ったが、客じゃないのは本当のことだししょうがない。

中古屋は犯罪じゃないからこそタチが悪いんだ。
「利用者から見たら」というんなら、俺からも言わせて貰うが、
「メーカーから見たら」中古ユーザもピコ厨も金を入れないから客じゃない、
という意味では等しく同じ。変わらないよ。

>「中古で売ることができるから新品を買えるんだ」
貧乏人が。普通の収入があれば、エロゲの三本や四本、そんなみみっちい
まねしなくても買えるだろうが。厨房ならともかくこの年になってまで中古屋に
使用済みエロゲー売りになんぞ行けるかっての。恥ずかしい。

>「中古が無かったら零細が困る」
これがもし
１：零細のゲームなんか中古屋でしか買わない
という意味であれば、中古で買われてもメーカーは一文にもならないんだよ、やめれ。

２：中古があるおかげで余剰の新品購入資金が出来、零細のを買う余裕もできる
という意味であれば、つまり大手の利益を幾分か中古屋の犠牲にすることによって
零細の経営を救っている、という構図になるわけなんだが・・・・・・。
それって、健全な市場といえるのか？

>>440
中古市場に出回らないことと商品としてのレベルとは無関係なんだよ。

初期中古を増大させている最たる原因はやはり特典や初回版方式でしょう。
ショップ特典は元々メーカーが入荷して欲しいから認めてるし、
一部のソフトだと特定本数以上入れないとメーカー特典を付けない様にしている。
どこかのメーカーはオタ向けに特典を何種類にもして、オタの買う本数を増やして
売り上げを上げようとするし。

メーカーが自分で首を絞めているだけなのを中古屋のせいにするのもお門違いで、
結局は作品自体に魅力がない事を自ら暴露している様な物なんだよ。

＞デフレスパイラルみたいなもんだな。ショップ特典を生んだのは中古市場とピコ厨だが、
＞それが結果としてショップ特典戦略を誘発し、それがさらに中古屋を富ませる。たまらんわ。
えーと、この部分。
君は損害を被るからショップ特典戦略を否定しているのではなくて、
中古屋が儲かるのが気に入らないから否定しているのだな？

特典だけ欲しい奴が買って本体中古に流す→それを誰かが買う
特典があってもなくても売れるのは１本。

特典欲しい奴が２本買って１本中古に流す→それを誰かが買う
特典があってもなくても売れるのは２本。

メーカーにとっては何も変わらないはずだが。

>>438
>「中古で売ることができるから新品を買えるんだ」「中古が無かったら零細が困る」
これだって別にデタラメじゃないじゃん。前者はただの事実だし後者は蓋然性のある推測。
前者はトータルでみて業界の不利益にしかなってないし、後者は都合のいい勝手な解釈。
どこに蓋然性があるのか説明して欲しい。

新品を買ったひとりのユーザーがすぐにコピーして中古に売れば、それが中古商品として
循環し、売れるはずの新品ソフト数本分の利益を奪う。中古屋が儲かり、ユーザーは安く
ゲームが出来て幸せだろうが、メーカーは大きな損失を負う事になる。

>>440
実際は、出来の良いゲーム、人気のあるゲームほど中古やWarezが蔓延するんだよ。
需要があれば高く売れるから中古に売るユーザーが多くなる。古くなっても値崩れしにくい
から、長く中古商品として循環する。これがコピー不能な商品なら、出来の良いものは
手元に置いておきたいと言う結果になるんだけどね。

もう一度言うけど、中古は消費者にとっては良いモノだが、メーカーにとっては、利益を奪う
悪いものなのは厳然たる事実。
中古売買そのものが法律で禁じられていない以上、自由にやれば良いが、「業界のために
なってる」なんておためごかしは言わないで欲しいってこと。

>>444
結果として初回売り逃げ商法がはびこるのが気に食わんのよ。
そりゃ、金のことだけ考えりゃ、特典商法で荒稼ぎしようが、
こつこつと面白いゲーム作って儲けようが、入るお金は変わらないけどさ。
俺はそこまで金儲けマシーンにはなれない。
やっぱ、面白いものがきちんと評価される世の中になって欲しい。
特典商法なんて、ほんと、やりたくないんだよ。

ユーザー側も「一本も中古に売られないような素晴らしいゲームを作れない
メーカー側が、他に責任を押し付けてるだけ」という夢物語を言うだけってことで
ファイナルアンサー？ワイヤー入りとか。

中古に売られないゲームって何？　いままで一本でもあった…？


（あと特典が中古売りの主因なの？　特典に関係なくコピーできるから簡単に
　中古に売る人はワイヤー入りの中ではすごい少数派なの？？>>443）

中古市場がない場合、初回の売上は絶対に現在より下がる。
ただ、リピートがかかった場合、中古市場に客が奪われないから、
そのままメーカー側に金が入ってくる。

たとえ同じ数を売れたとしても、メーカーとして初回にどっとでた方が
徐々にでていくより嬉しいからくりになっているのはわかると思う。

中古業界は金の流れを速くする効果はあると思う。
それがメーカーの為になってるのかはそれぞれのメーカー次第なんだが。

中古屋同士にも競争があることは理解できるよね。他店より高く売って安く売る。
これしないと中古店同士の競争に敗れてしまう。
実はメーカーが言うほど儲かって無い。
新品売る為の客寄せとか、そんな意味合いでやる所も多い。
専門店は寄生かもしれんけど売れる作品を欲しているのは中古市場も同じ。
さぁ、ゲームが売れない原因はどこだ？（ｗ

>442

>差額が数百円なら、手に入らないという事情でもない限り、普通は新品を買う。
ほんとにそんな中古がたくさんあるか？
商品価値を奪う効果もない変わりに、中古屋さんもやってけんわ、それじゃ。

最初の２週間ぐらいは、差額も少なく、量を捌くことができなければ、やっていけ
ないでしょう。

>ちなみに話を即日中古にしぼりこもうとしてるようだが、商品価値を奪い続けるのは、
店頭にある限りずっとそうなんだぞ。即日中古が顕著だというだけだ

あなたが即日中古が新品の競争力をうばっていると仰るので、それに対する
反論をしたまでです。

>デフレスパイラルみたいなもんだな。ショップ特典を生んだのは中古市場とピコ厨だが、
それが結果としてショップ特典戦略を誘発し、それがさらに中古屋を富ませる。たまらんわ。
たしかに、ショップ特典については俺も面白くないと思ってる。みんなそう思ってるよ。
ただ、その責任がメーカーにあるのか、といわれたら、そりゃ違うだろ。

デフレスパイラルとは全く似ていませんが？ショップ特典戦略を生みだしたのは中古市場
ではなく、それを欲した消費者、彼らから金を毟り取ろうとした販売店、流通、メーカの
４者それぞれにあると思います。メーカーに全ての責任があるとはいいませんが、ない
と仰られるのは、認識が甘いのではないでしょうか。
また、中古市場は上記の結果生み出された実質的な過剰供給の受け皿になっているに
過ぎません。

>君、文脈読む力ないだろ？　法で勝てないから倫理で攻めるしかないんだよ。
新古書の広告が必要以上に攻撃的でアジっぽいのもそのせいだ。
「正しさ」を強調しないと、つぶされちまうんでな。

独り善がりの正しさだけでは、自分達以外に誰が支持するのでしょうか？
正しいことが必ずしも、支持されるとは限りません。相手に自分の主張を受け入れ
させるには、その方が相手のためになると、信じさせなければ無駄でしょう。
尤もあなたの主張は、自分達の責任を棚にあげて中古市場は害悪だと言い続ける
だけの、中身の無い主張なので妥協しようがないのですが。

>中古屋は犯罪じゃないからこそタチが悪いんだ。
「利用者から見たら」というんなら、俺からも言わせて貰うが、
「メーカーから見たら」中古ユーザもピコ厨も金を入れないから客じゃない、
という意味では等しく同じ。変わらないよ。

中古ユーザが客では無いというのは、他の人はどうだか知りませんが
そのとうりだと思います。しかしながら、還元金という客ではない中古ユーザー
から間接的に徴収しようというのいうのはどのような料簡でしょうか？
その場合、中古ユーザーも正規のユーザーに準ずる扱いをしてくれるの
でなければ、中古ユーザからはただの反発しか受けないでょう。

>貧乏人が。普通の収入があれば、エロゲの三本や四本、そんなみみっちい
まねしなくても買えるだろうが。厨房ならともかくこの年になってまで中古屋に
使用済みエロゲー売りになんぞ行けるかっての。恥ずかしいです。

別に貧乏人じゃありせんが、いらないものを只の産業廃棄物にするよりマシでしょう。
あんなスペースとるもの何時までも置いとけないし。
というよりも、いい年した大人がエロゲー作っているのも恥ずかしいと思いますが？
まぁ、ここに書きこんで居る人からみれば、只の戯言にしか聞こえないし、
いい大人が書く文章でもありませんね。

451の続き

>「中古が無かったら零細が困る」
これがもし
１：零細のゲームなんか中古屋でしか買わない
という意味であれば、中古で買われてもメーカーは一文にもならないんだよ、やめれ。

２：中古があるおかげで余剰の新品購入資金が出来、零細のを買う余裕もできる
という意味であれば、つまり大手の利益を幾分か中古屋の犠牲にすることによって
零細の経営を救っている、という構図になるわけなんだが・・・・・・。
それって、健全な市場といえるのか？

たんに、商品のレベルの質に不安のある新規参入メーカーの製品を買ってそのとうりの
出来だったら、中古に売り払うという事だと思います。
中古市場が無ければ、新規参入メーカーに対する商品購入意欲が冷え込む
ということで、1も2も見当違い。被害妄想し過ぎですよ。
しかし、不健全な市場ってことには変わり無いし、そもそもその原因は過剰なまでの
ブランドの数、ソフトの販売本数が原因でユーザーもメーカーも思考が麻痺している
ためなのでしょうが。

>中古市場に出回らないことと商品としてのレベルとは無関係なんだよ。

全く無いとは言えないでしょうが、問題はむしろソフトの供給量の方が関係
していると思われます。

付け加えとして、あなたはいつも、反論に詰まると、まるで中古市場がピコ厨や
ワレズの原因であるかのようなことを仰る。
ですが、これについては個人取引の方が温床であるとされていますし、対処方法
として、プロテクトやメディアの移行、ユーザーのモラルの向上であるのに、
中古問題と関係が全くゼロとはいいませんが、論点をすり替えているにすぎません。
いい加減、自分達には原因は無い、悪いのは、他のみんななんだというのは
社会性の欠如した、無責任な主張はお止めになった方が宜しいでしょう。
そして、この問題はユーザー、販売店、流通、中古販売店にもそれぞれ原因が
あり、それを認めたうえで、妥協点を探り出さなければ先には進めないのでは
ないでしょうか？

引用が分かりにくいんで、全部に引用符つけてくだちい。

頭の悪い厨房が一人生まれたようだなあ。

>>450
>これしないと中古店同士の競争に敗れてしまう。
>実はメーカーが言うほど儲かって無い。
>売れる作品を欲しているのは中古市場も同じ。
悪いが、中古市場がきつかろうがどうだろうが、知るかって。
業界の利益と関係ないところでの話だもん。

>専門店は寄生かもしれんけど
これが今言ってることのほぼ全てなわけで。

>新品売る為の客寄せとか、そんな意味合いでやる所も多い。
これならば、メーカーも考えに入れる余地があるんだけど。

>ゲームが売れない原因はどこだ？（ｗ
誰かがゲームが売れない原因についての話なんかしてたのか？

>441

>出回らないようなパッケージや特典じゃないかな。
>フィギュア１２体入れるとか。

やめて〜、そんなキショイもん買えるかよ（ｗ
俺の場合でかくて邪魔なパッケのゲームは中古売却率高いぞ。
DVDケースの作品はまだ売ったこと無いし。

>454
442のこと？

つか、再販禁止期間を設けたいねってことで落ち着いたんじゃなかったの？

タダで利益を引き出せるポンプなんてないんだよ。>436
ショップ特典による訴求だって、地方のショップの魅力を相対的に低下させることで成り立っている。

中古廃止もかまわないので、変わりにメーカーも特典による差別化をやめてください。
自分の所の通販で特典をつけるなら、いざ知らず一般店に差別を認めるのは
おかしいです。

愛されてないんだよ。エロゲがさ。俺だって、エロゲ中古は否定派だけど、
毎月買ってるエロマンガ単行本をどう処分するかって考えたら、
まず「古本屋に持っていこうか」とか「ひとにあげようか」とか考えるもん。

この温度差の原因は、なんなんだろうね？　メーカーがユーザーを愛してないから
愛し返されないんじゃないか？
とかいうとまた精神論だとかわけわからんことをとか言われるんだろうけど。
そんな感じに漠然と思うよ。

で、もう遊びまくって必要じゃなくなったゲームってどうすればいいんだろう。
反対派の人間は、全部取っておいてあるんだろうか。
オレは売ってるんですけど、売れなくなると困るな。
そんな意味で賛成派になる。この現状では。

>>461
いらなくなって置き場所に困ったエロゲは全部捨てろって事じゃない？
反対派の主張は。

イベントでブースに出向いて「これ、遊び終わりましたから。おもしろかったですよ」と
にかっと笑いながら【重要】、ゲームＣＤを渡せばよいと思われ。

シャレの分かるスタッフならティッシュの１つでもくれるんちゃうか〜。ねえ？

>455
誤字ってるとこ避けての引用ありがとー
中古屋も一応連鎖に入れなーみたいなこと書きたくて。
寄生言ても最終処分再循環の役割は果たしてる思うし。
実際問題、中古オンリーって店どのくらいあるんやろね？

つか、真面目な話、ピーコ厨対策でコピーガードをつけても別にかまわないが
中古販売にメスを入れられて、駄目になったらエロゲーなんて絶対買わないぞ。
置き場所困るし、捨てるのにも困るし、ズリネタなら売ることができる
エロ漫画にでもしとくよ。
まさかエロゲーをあの半透明なゴミ袋に入れて捨てるわけにもいかないし。
どないせいちゅうねん（ｗ

ＤＶＤトールケースは表紙抜いて分別すればＯＫ。
キャラメル紙箱は化粧箱を切って裏向きに閉じればＯＫ。
弁当箱やブックタイプはどうしようもないな。紙袋にでもいれれば？

俺は庭で燃やすわ。

>>460
エロゲはピーコできるけどエロ漫画はピーコできないだろ。
かなり事情が違うんだけど……。

>467
焼き売りじゃなくて、単に処分方法について書いたんだけどな。
焼かなければ中古売りしても全然ＯＫ、ていうんなら無視してくださいな。

>467
それもちょい違う。
コピーしてもその方がオリジナルより高うつくから＞エロマンガ
パッケージごと一つの商品と捉えると、エロゲーのが余程コピーは難しい。
と考えればプロテクト以外の方策もあるだろうに。と思った。

>>468
普通に捨てればいいんじゃないの？
箱だって、バラバラにしてから捨てればいい。
まあ、俺的には、友達にあげることにまで目くじら立てる気はないけど。
ソフトウェアは他の著作物と比べてやっぱり特別だけど、それでも
私的な譲渡にまで制限つける制度はないからねえ。

>>469
そうすると、パッケージや初回特典こそが商品価値の根源、ということに
なってしまうよね？　これがまずいと思うのだけど。
あくまで、価値はデータにあるのであって……。
その考え方で「プロテクト以外の方策」となると、悪いけど、特典商法が
もっとも正しい、ということになっちゃうよ。

>471
価値の持たせ方の違いかな。
誰か書いてたけど、オリジナルを所有することにメリットを感じる商品作り。
初回特典は俺も嫌い。でも全部特典付きなら許可。
ってもフィギュアとかポスターとかトレカも要らん。
定型の答えあったら商売楽でいいんだけどね（ｗ

中古ショップが無くなったら・・・・・・ヤフオクとかで売っちゃうだろうなあ。
・・・って、中古販売が禁止になったら、こういう個人販売もNGになるのかな？

例をいくつか。
フィギュアをテーマにしたゲームに内容とリンクしたフィギュア付けるのは有り。
俺は要らんけど。趣味ちゃうから。
同人をテーマにしたゲームにリンクした同人誌付けるのも有り。
俺は同上。
妹をテーマにしたゲームに妹付けるもの･･･ヤメ。

まにゅある幼女ネタかい。

パッケージの総合力に関して言えば、
「ディスク、マニュアル、化粧箱の３点のみでどこまで魅力的な商品に出来ますか？」
としか言いようがないかなぁ、と。
おまけを付けるのに比べればはるかにむつかしい課題だけど、
こういう何にも無いフラットな状態での価値付けがいちばん強いんだろうなぁ。と思う。

それが中古問題にプラスにリンクするか？と考えると、あまりリンクしないような気もするけど。

駄目駄目だね…アホくさくて話にならないよ。
捨てる？燃やす？パッケージばらばらにして？
燃やす庭も無い俺には燃やすなんて発想しようがないが…。

それよりなにより8800円もだしたものを燃やしたり捨てたりあっさりできるか？
そりゃ数ヶ月間やりつくしました、もう60時間は遊んだってのならいざ知らず
例えば5時間でコンプリートできるゲーム買ってクリアした、んで捨てられるか？
よっぽど経済状況が豊かならいざ知らず、そんな馬鹿げた投資ができる金持ちは
いったいどのくらいいるのやら。
8800円を堅持し、しかも中古まで規制する、さあ、ユーザーの皆さん。
それでもエロゲーを買えるでしょうか？
俺はそれこそ製品の値段を今の二分の一にでも最低してもらわなきゃ、
とても買えません。
8800円で捨てるか焼くしか始末のしようのないズリネタなんてとても買えませんがな。
しかも面白いかつまらないか、あうかあわないかだって博打だし。
自分のマシンの環境にあったソフトかどうかも確定的じゃないし。
それを見極めるために発売日に豊かな人間が特攻してレビューあげるまで
貧乏人は待ってろと言うわけか？

いや本当の話、中古反対派の皆さんは8800円で買っても捨てるか焼くしか
処分しようがないものを（しかもバグゲーだったり自分にあわないつまらない
可能性があるソフトを）買うんですか？

＞いや本当の話、中古反対派の皆さんは8800円で買っても捨てるか焼くしか
＞処分しようがないものを（しかもバグゲーだったり自分にあわないつまらない
＞可能性があるソフトを）買うんですか？

買いますが、何か？

ああ、ちょっと不公平かな。
仕様バグでまともに動かないのにサポート切られたのにぶちぎれて、
売り飛ばしてやろうと思ったのは一本だけあるよ。結局売らなかったけど。

オタクは欲しければ買う人種だと思ってるんだけど。
だからこそ所有欲を満足させるようなものを作れみたいな意見が後をたたないと思われ。
善意すぎ？（ｗ

>472,474
うーん、だから、そういうゲームの本質と外れたところでの勝負ってどうなのよ、と。

>476
ディスクとマニュアルと化粧箱に金を払うことに納得がいくのなら、
店ごとに違う初回特典にそれぞれお金を払うことにも別に文句はないよね。
どちらも、ゲームじゃない部分に価値の根源を置く発想だもの。

>477
さすがにあんたほどのわがままは相手に仕切れんわ。商売にならん。
なにも、税金じゃないんだから、無理して買わなくたっていいんだぞ？

>479
そこで返品に発想が行かず中古に発想が行くのがよく分からんのだが。

>そこで返品に発想が行かず中古に発想が行くのがよく分からんのだが。
めんどいもん。サポート切るようなところが二つ返事で開封済みを返品に応じてくれるの？
プログラムの出来も商品の出来にもうんざりしてるところでさらに交渉はじめようなんて
気力残ってないよ。

481の頭の中では、ディスクの中にはデジタルデータは入ってないのね。

>481
店側も生き残りを掛けてやってんだろうら止めようがない＞店特典
でもメーカーまでが限定に乗っかるのは否定。客の差別。

具体例二つ。
書籍テックジャイアン。雑誌だけどCD-ROMが付いてる。
CD-ROMが無かったらこの雑誌は成り立つのか？
乗用車Ｘ。自動車だけどエアコンが付いてる。
走る本質には関係ないからエアコンは必要ない？

もちろんゲームだけにこだわるのも道。
その結果が客を大事にしない選択なら、俺とは道が違うんやね。

おたくって、商品の質や値段に関係無く欲しいものは買うと思う。
それを前提として、メーカーが中古販売を潰そうと考えるのであれば、商品の
値段を３〜５倍にして、販売本数を３〜５分の１にすればいい思う。
自分でも、悪い乱暴なことを言っていると思うけど。実売で1万５千〜2万５千円
ぐらいでも欲しい奴は買うだろう。
このあたりの、値段なら、メーカーの毛嫌いしている中古を利用している貧乏人
は買わないだろうし、それでも買う熱狂的な人種や金持ちは中古に売ろうとさえ
思わないだろう。たとえ中古に流れたとしても販売価格は高いままだろうから、
貧乏人は買わないだろうし、そうなれば中古屋も買取をしようとはしなくなるだろう。

まぁ、実際こんなこと実現可能だとは思わないけど、金持ちや信者相手なら
こんな商売が成り立つんじゃないかと妄想してみましました。

>485
その値段でも買うブランドが２つある・・・・・・
しかし、それ以外はまったく買わくなるだろう。

オタクだからこそのこだわり、あるけどねぇ…。

>482
ほんとに不良品なんだとすれば、二つ返事で返品するだろ。
別にたいして手間掛からんし、中古に売られるよりマシ。
キミとしても、中古に売るよか返品のほうが儲かるよ？
まあでも、めんどい、言われれば、そうだわなあ。それは確かに。

>483
えーと、文脈取れよ。
>469からの流れだ。ピーコできないものを価値の源泉だと考えると、
データは価値を持たないということになるんだよ。
だから、「ディスク」を、円盤そのもののことだと解釈した。

>484
テックジャイアンはCD-ROMも含めて価値だろ。
つか、むしろCD-ROMこそがあの雑誌の価値だろ。（ｗ
乗用車の本質は、「快適な自動車ライフ」とかいうやつだ。
だからエアコンもそこに含まれる。
レーシングカーなら、適切なたとえだと思うけどな。

面白いゲームを作ることよりも、フィギュアやテレカを大事に
することを肯定するのであれば、道が違うんだろうねえ。

394>「ゲーム」＝デジタルデータ＝ゲーム本体
488>「ゲーム」＝パッケージ一式＝商品

だね。

>>485　昔の光栄はその値段で売ってたよ　社長の息子が
高すぎると学校で　同級生に言われたとか。

三国志１　14800円定価　当時中1
高すぎ

中古屋に利益奪われるのがそんなにいやならメーカーが自分らで中古取り扱ったらどうなん？
何軒か共同で秋葉や日本橋に店舗構えてさ。登録ユーザーなら郵送での引き取りにも対応するとか。
扱うのは自分とこの商品だけにしないと何かとまずいだろうけど、
その分買い取り時に次回作の割引券をつけるなどして差別化を図ったらおもしろいかも。

メーカーは自分の作品の価値について冷静に検討しなきゃならないので以後の品質向上にも期待できるな。
逆にプライドが邪魔した無茶な買い取りであぼーんされる所も出てきそう（ｗ

>491
卸値55%だかで買い戻しをやるくらいなら、素直に中古屋やるほうが儲かるよ。たぶん。

>492
ネタにマジレスいただいて申し訳ないんだが、
491はまさに素直に中古"も"やれば？っていう提案なのよ。

中古もやったとして、仮に出荷分を全部買い戻したとしよう。
メーカーから流通に下ろすのが定価の55%だとして、中古の買い取り相場を考えて、
一本当たりいくらくらいの儲けになると見積もりますか？
またそこからさらに儲けを出すにはどうすればいいですか？

なんだなんだ？落ち着いてくれ（ｗ
てか、あんた何時間常駐してるんだよ。寝不足はイライラの元だぞ。

で、別に俺メーカーでも流通でも中古屋でもないから細かいことはわからんが、
新品業務と中古業務切り離してそれぞれで儲け出せばいいだけじゃないの？
買い取りは市場の動向にあわせて柔軟にやれば良いんだし、そこの見極めを誤らなきゃOKでしょ。
まあ少なからず投機的な事業だけにノウハウ無しに突っ込んでも屍晒すだけだとは思うが。

>495
逆に中古販売チェーンを経営する会社がブランドを抱えていたという
こともあったが、今となっては過去の話。

金の流れを考えれば、中古屋が仕入れの資金で仕入れる代わりにえろげ作って
流すのと同じ、そんだけのリスク負っても儲かるのは正味中古屋稼業分。
ってことじゃない？　そんな感じ。

中古云々言うメーカーは新品売上が少なくて、中古での売上分も欲しいメーカーと俺は思う
中古無くなれば新品分に加え、中古で買ってた人が新たに新品で買う分まで入ると
でも、最初から新品売上が少ないとこなんか、中古無くなったって同じじゃないか？
新品売上が少ないのは、つまんないからだろ？
つまんないのは中古ぐらいなら買ってもいいかなって言うレベルなんだ。
こんなこと言ってる暇あるなら、少しでもシナリオを面白くしろと思うが？

>488
ゲームにもそーゆー価値観入れたら？って提案。
中古が驚異言うことは新品と中古の差別化ができていないことが原因。
差別化が不可能なら客の所有欲に訴えるしかない。
何度も書いてるけど俺は嫌いやけどね。特典商法。
けどプロテクトで誤爆ーとかキーディスクー言われるよりよほどマシ。

>>498
零細保護論なんかとなえてるのは、むしろ中古賛成派だけに見えるが。
もういちど、読み返してみ？
ほとんどループなんであとは答える気にもならんが、

>つまんないのは中古ぐらいなら買ってもいいかなって言うレベルなんだ。
中古で買うくらいなら買うな、と正直思うが、まあ安く売ってるものを買っちまう
のはしょうがないわな。消費者の合理的行動にまでは口は出せない。

>こんなこと言ってる暇あるなら、少しでもシナリオを面白くしろと思うが？
シナリオ厨だったのか（ｗ
ちなみに、シナリオが評価されるのなんて、たいてい発売よりだいぶ後だから、
ちょうど中古が売れ始める頃なわけで、余計被害が絶大なのよ（ｗ

>499
うん、言ってることはわかるよ。それが現状でベストチョイスだということも。
でも、それはゲーム業界の発展にとっては致命的に拙い傾向だとも思うのさ。
マニュアルもパッケもド派手にして、数々の特典でオタクのコレクション欲を
あおりつつ、内容はスカスカのクソゲー、いっぱいあるだろ。
そりゃ、新品と中古の差別化は抜群に出来てるけどな。
たしかに、そんなもん誰も中古で買わんわなぁ。でも、そういうものを生産
することが正しいのだという業界には、したくない……。

イマイチ話の流れがわからなくなってきてるのだけど・・・

本気で中古販売一切ダメなんてメーカーあるのか・・・？
俺も一応メーカー側だが、そんな意見知り合いの中で聞いた事無いんだけど。
今の形態に不満を持ってる、ならわからなくも無いけど。

ずっと上に「プロテクトは中古対策」と言う意見があったからなのかな？
この発言は「中古ソフトを出さないようにする為」と言うのではなく、
「中古市場に流れるのを遅らせる為」だと思うんだけど。
これは、いくつか出てた「中古に多少の猶予期間が欲しい」という案を達成する為に、
メーカー側が案じた手段なんだと思うけどな。

的外れな話だったらスマソ。
一通り読んでるけど、話の流れがイマイチわからんのだわ。

>501
その辺は大丈夫違うかな。
最終的に中身が伴ってなければ時間の差違こそあれ客は離れて行くし。
俺は客に喜んでもらおう思うより我慢せい言うのが気に入らんだけなんよ。

昨日友達と、業界の愚痴を一時間半ほど飯屋でしゃべってたんだが、
（いやな客だと思われただろうなぁ…）
結局、499でもいわれてるように、新品と中古の差が、ショップが付けた特典や、
キャラメル包装の有無くらいしかないから、ゲーム（ディスク）がほしい人は
安いから中古やほかの方法を選んだりするんだろうね。
んで、メーカーがこういったユーザーの行動を規制したいなら、やはり
ゲーム（ディスク）以外のところに付加価値をつけて、中古として売りにくく
する必要があるのかもしれないね。
（例：パッケージに凝ってみたり、マニュアルを豪華にしたりなど）
ようするに、新規購入してくれたユーザーの所有欲を刺激してあげれば
いいんだろうからね。

504だけど、ちょっと補足。
書き込んでるうちに、かぶりまくったので(汗
ゲーム（ディスク）の内容は当然、ある程度のクオリティは保てないと
いけないですね。
ゲーム（ディスク）を十分に作成した上で、それに対して付加価値をつけて
いければいいのかな。などと思いました。

俺としてはエロゲの新品を買うのが理解できないのだが。
時間さえおけば確実に価格が下がるのに、余計な物が着いた上で
個人的に思う適正価格の倍の値段で買うなんて。

で、スレの主題である是か非かは、製造者が非って言えば非で良いと思う。
それが法的云々より、メーカーが商品を作って最大限に収益を上げるために
中古が邪魔だと認識しているなら。

ひとに何かしてもらって「ありがとう」の一言も言えないような奴はバカで
最低のクズだと思うでしょ。サービス業ってのは客がその「ありがとう」の代わりに
金を払うことで成り立ってるわけで。

…理解できた？

「中古はサポート外です」というクソったれメーカーに文句が言いたい。

>>481
＞無理して買わなくたっていいんだぞ？
委細承知。ならそちらのメーカーの名前を教えてくれ。
さすがに個人名まで出せとは言わない。
こちらも買わないので。

全てのメーカーからのメッセージじゃなくあくまで君からのメッセージなので
是非君のメーカー名を教えてくれ。
俺が買っても商売にならない、だから買うなって言われた以上こっちも買わないので。

>>ＡＬＬ
横レススマソ。
話の流れをもうちょい見守るよ。

>>509
ageの吉田さん。あの人なら言いそうだ。性格が豪快だし。

>>510
もし仮にその吉田さんが481なら俺は今後ageのソフトを買わないよ。
それだけは確実。
ただ、ageにメールで伝えてはおくけどな。
もし嘘や虚偽だったりしたらシャレにならないし。

ひとに糞ゲーつかましておいて「ありがとう」の一言を言えと強要する奴はバカで
最低のクズだと思うでしょ。エロゲー業界てのは客がそいつに「逝ってよし」って言う代わりに
中古屋に売って金をいくらかでも取り戻すことで成り立ってるわけで。

…理解できた？

改造元に差し戻して自分のクズさを噛みしめてください。

＞506
＞俺としてはエロゲの新品を買うのが理解できないのだが。

俺の友人の新品しか買わない奴がいるが、そいつに理由を聞くと、
「他人がズリネタに使っただろう手で触った代物なんか買う気にならねえ」
と言われたよ・・・

>>507の例えははっきり言ってめちゃくちゃだろ…。

＞ひとに何かしてもらって「ありがとう」の一言も言えないような奴はバカで
＞最低のクズだと思うでしょ。
最低のクズかも知れないが…。
＞ひとに何かしてもらって「お金をあげるよ」の一言も言えないような奴はバカで
＞最低のクズだと思うでしょ。
クズだと思いませんな。
なにが言いたいか？
損得勘定無しの善意と商売を同列に扱った時点で論理が破綻してる。

ヲイヲイ、論点がズレはじめてるぞ〜
言葉の揚げ足取りをせずに放置プレイしないと話が進まないと思われ

＞俺としてはエロゲの新品を買うのが理解できないのだが。
つうかコレって個人差が大きい意見やね
本やＣＤでも新品買わずに中古で済ますのを当たり前と思うのと同じ
もはや価値観が根本的にズレてるから溝は埋まらんな・・・

では「サービス業とは何たるか」について、515のご意見を聞かせてください。

とりあえず、個人的な利用内容。

新品・・・・期待買い。ゲームを遊ぶために買う。（リピーター含む）
中古・・・・新品が手に入らないときの次善策、ＣＧ抜ければそれでいーやという作品。
要するに新品買う価値が初めから見出せない作品は中古ということで。
急がないから、秋葉逝った時に大量買い。

>>461
別に売ろうとは考えてないが、収納スペースの限界をすでに超えてる。
パッケージは即捨て、マニュアルはダンボール箱逝き。
ＣＤの絶対数が多すぎて、ＰＣデスク下、ケーブルモデムの上、タワーＰＣの上、
スキャナの横。このあたりににもＣＤが山積み状態。
なんせ200タイトルを超えるので・・・・。
どーすりゃいいんだろうね。ほんとに。

>>517
サービス業はお客が金を払い、その金に見合った仕事を客に返す。
これが基本でしょ。
君の例えの決定的に間違ってる事は、人になにかしてもらって礼を言うことは
言っては悪いが義務じゃない。
ゆえにその善意の行為に対しサポートをする必要もなければその善意の行為は
あくまで行為をした人が考え、その行動した人だけの自由でかまわない。
でも商売は違う、金を払いそのサービスを買う以上、そのサービスが金に見合った
ものじゃなければサポートする必要があるし、その金をもらった際に契約した内容と
サービスの内容が違っていれば下手したら詐欺扱いだろう。
その契約はサービスする人だけの自由でどうこうできるもんじゃない。
そのかわり客は金を払う義務がある。

結局、中古反対派はメーカー側がほとんどで、
その理由は「自分に入るはずの金を、勝手に横取りしやがって」
ってことでしょう。
その気持ちはすごくわかる。
たぶん働いてる人だったらわかるんじゃないかな。
働いてメシを食うってことは、それくらい大変だからね。
だけどさ、中古があってもなくても、売上はそんなに変わらないと思うよ。
現状では、
・中古で売れるから新品を買う。（リサイクル・特典狙い複数買い）（↑）
・中古があるなら新品買わない（↓）
・新品は買う気ないが、中古で安く売ってるなら、買ってみるか（→）
・中古の有無に関わらず新品買う（→）
中古が禁止されると、
・中古で売れないなら買わない（↓）
・中古がないなら仕方なく新品買う（↑）
・中古がないなら、高い金出して新品を買うまでもない（→）
・中古の有無に関わらず新品買う（→）
になる。統計取ってないから割合はわかんないけど、
たぶん新品の売上はほとんど変わらない、
もしくは微増・微減じゃないかな。
むしろ中古がなくなると、
エロゲ−というメディアに見切りをつける人もいるような気がする。
ちなみに俺は、
・全て新品で購入・気に入ったの以外売却・エロゲ−は抜きアイテム
・中古がないなら（処分できないなら）エロゲ−やめる。
　もしくは購入本数を大幅に絞る（たぶんアリスで気に入ったのしか買わない）。
という立場です。

エロゲーにおける「契約した内容」とは、何ですか？>519

>>521
もし521がエロゲーメーカー社員なら、それは聞くべき話じゃないんじゃないの？
むしろ、もし521がメーカー社員ならエロゲーを販売した際に生じてるユーザーとの間の契約を
どう考えているのか聞きたい。

（522補足）
違ってたらスマソ。

１ユーザー、ただのエロゲオタですよ。

>>524
了解。
じゃあ、こちらから。
契約した内容ってのは自分は「パッケージもしくはＯＨＰの広告に偽り無い
遊べるゲーム」を金を払ってメーカーから買ってるもんだと思ってる。
ゆえに、例えば遊べなければメーカー側にクレームをつけそしてメーカーが
即対応するものだと思ってる。

ちなみにそちらの契約についてどう考えているのですか？
買ったとき、これはあって当たり前と思ってる事でよいです。

×ちなみにそちらの契約についてどう考えているのですか？
○ちなみにそちらは契約についてどう考えているのですか？

一箇所間違いです。スマソ。

１・アプリケーションとして（仕様を満たし）動作する。
２・ＰＣ環境依存で１を満たさない場合は動作保証内にある限りサポートを行う。
３・チラシや雑誌広告などで宣伝した内容を製品中に含む。

こんな感じで。

＞結局、中古反対派はメーカー側がほとんどで
ヲイヲイ、あっしはユーザーだよ＞決め付けカンベン
中古反対なのは単に優良メーカーまで潰れてほしくないから
信者的発言をするなら良いゲームを作ったスタッフには相応の報酬を得て欲しいからかな

>>527
なるほど、ほとんど自分と一緒ですな。
>>521の問いですが、自分と貴方の間に考え違いは無いと思います。
煽り口調で申し訳なかったが、最初の部分でちょっと互いの考えが
違ってたみたいですね。

話してみると自分の第一印象と違った方だったみたいで。
最初のレスが喧嘩腰だったのは申し訳無い。
そろそろ時間が無いので今日はもう落ちます。

>>528
ゴメン、書き方悪かったよね。
俺が言いたいのは、
「中古があってもなくても、新品の売上は変わらないんじゃないか」ってこと。
特に特典を付けて信者に複数買いさせてる現状ではね。
中古やめたら、メーカー（流通・販売）が特典商法やめると思うかい？
確かに中古のせいで販売機会を損失している会社もあると思う。
でも、そういった不平等や理不尽な事を社会から完全になくすのは不可能だし、
それも含めてエロゲ−業界は成立していると俺は思うんだが。
クソだったら売れる、という前提があるから多少の冒険もできる、と言う意味で。
中古なくなったら、冒険者（笑）が減ると思わない？
どんなに良いもん作っても、市場が成り立たなくなったら売れないよ。

どうしても許せないなら、法改正とかで中古を禁じてもいいと思う。
前にも言ったけど、そしたら俺はエロゲ−をやめるだけだから。
俺にとってエロゲ−はただの抜きメディアであり、思い入れは全然ない。
こういう人、結構いると思うんだけどなあ。

中古売買されるのが厭ならやはりメーカー自らが
不用ソフト回収機構みたいなもん作らんとダメだろ？
只でさえ「リサイクル」って奴に五月蝿くなってきているのに
この業界だけが無関係で良いわけねーだろ(ﾟдﾟ)y-~~~

廃品の回収を頼むと、お金取られるよ。普通。

>502も言ってるが、本気でメーカーが中古市場一掃して欲しい、
なんて言ってる奴はいないと思うぞ。建前はともかく。
中古市場による恩恵もある程度は理解してるし。

中古市場無くなれ、って本気で言ってるメーカーさんここにいるか？

>508
なんでビタ一文払ってない奴にサービスせなあかんのじゃ。
中古屋にでもサポートしてもらえば？

>509
メーカー名出すのとと個人名出すのと、何も変わらん（ｗ
ま、俺はキミの望むようなサービスを供給するつもりはない、
とだけ思ってくれればいい。

>520
売り上げが変わらなくても、中古に流れなくなるなら、まあいいかと。
ショップ特典商法の有効性が薄れる。リピートがかかりやすくなる。
この二点がゲームの質の向上を促すことが期待できるから。
まあ、現実的には、販売禁止期間儲けるだけで十分だし、それが
精一杯だとは思うけどね。

>531
不要パッケージ回収ボックスはあってもいいかもな。
プリンタのインクカートリッジとかでよく設置してある奴。

Pia3がひでぇ戦略するらしいね。

レスから判断するに、
>>534はメーカーの人で、中古反対ってことでいいんだよね。
で、その理由は「俺の商品を、俺に利益が入らない形で売買するな」と。

だけど現状では、
元々売れる作品は特典商法によって実力以上に売れてるし、
特典すら付けてもらえない作品は中古があろうとなかろうと売れない。
534はよっぽど自分の作品に自信があるみたいだけど、
どっちにしても、中古がなくなったら
リピートがかかりやすくなるなんてことはないと思うよ。
さらに言えば、特典商法がダメになりゃ、今以上に売れなくなるだけじゃない？
それとも、実力以上に売れることよりも、
自分の作ったもので他人が勝手に儲けるのが許せないのかな？

>534
なぁなぁ、例えば中古でもユーザー登録用紙入っててそれでユーザー登録されたら
サポートせにゃならんと思うけど、どう？
前オーナーがサポートを放棄してるって意味でもあるし。

>535
確認してきた。確かにひでぇ。
初回限定が２バージョン。制服が違うらしい。
加えて今回はショップ特典解禁だから、初回売り切り極まりって感じ。
企画したヤツに最近のこのスレ見せてやりたいね（ｗ

>>530
思い入れも無いのにしたり顔で語るのはやめて欲しいけどな。
新品買ってすぐに中古に売るくらいなら買ってもらわない方がよっぽどマシ。
そうやって中古に流れた商品が、売買を繰り返され、メーカーの利益を食いつぶして行くのだよ。

中古を禁止できるなんて思ってる業界人なんていないが、中古が業界に寄与してるなんて
考えてる業界人もいない。規制できるモンなら規制したいと誰もが思ってるよ。
多くの業界人の一致した意見は、「再販禁止期間を設けることができればベスト」だね。

>536
>実力以上に売れることよりも、
実力以上に売れること自体、よくないと思う。

>自分の作ったもので他人が勝手に儲けるのが許せない
これはそのとおりだね。

>537
義務はないと思うなあ。サポートを受ける権利まで譲渡されるとは思えん。
法律に詳しい人に聞いて欲しいけど……どうなんだろう。
法の話はともかく、金払ってない奴にサービスする気はないんで、
中古で購入したものについては無効ですと但し書きするしかないのかな？
あるいは、中古屋のほうでサポート葉書を抜いてもらうか。

>>534
わかんない人ですね。
＞ま、俺はキミの望むようなサービスを供給するつもりはない、
＞とだけ思ってくれればいい。
消費者の一人としてこんな事をほざくメーカーのソフトは買いたくないと言ってるのです。
で、そっちは買わなくてもよい、別にあんたに売りたくないよってわけですよね？
だからメーカー名を教えてくれと言ってるのです。
知らないままであなたの会社に金をだしたとなれば、お互い嫌でしょ。
少なくても自分は嫌。
だからメーカー名をだしてください。

こちらはそっちのお願いを聞くと言ってるんですから、そっちもこっちの頼みを聞いてくださいな。
ま、匿名だから偉そうに言えるけど匿名じゃなきゃとてもこんな事言えませんと
認めるのなら、他の方の議論の邪魔になる事ですしこのあたりでやめときますが。

気分よくやりましょうよ。
貴方は商売にもならないおまえに売りたくない、買うなと。
こっちはそんなメーカーのソフトなんか買いたくない。だから意地でも買わないと。
スッキリするでしょ？

>>508
中古品って普通メーカー保証ついているか？
リサイクルショップ側の保証がついているけど、
メーカーのオフィシャルの保証はついてないはず。

中古市場がなくなっても業界全体のパイの大きさは変わらないけど、。
とりわけ方が｢大手有利、中小不利｣｢初回伸び悩み、リピート多め｣となると思う。
こうなると、これをデメリットと感じるメーカーの方が多いはず。

でも、中古市場なくなってもいいよ。
リピートがもともと少なめで、固定ファンのついてないメーカーなんて
とっとと潰れてもらいたい。

>>539

>思い入れも無いのにしたり顔で語るのはやめて欲しいけどな。
言われて見ればそのとおり。すいません。

>>540

>自分の作ったもので他人が勝手に儲けるのが許せない
>これはそのとおりだね。

正直なお答えありがとうございます。
製作者じゃないけれど、同じ労働者としては非常に共感できます。
消費者としては、複雑ですが（笑）。

つーか俺には534がLILIMスタッフにだぶって見えて仕方ないのだが。
主張内容やその他もろもろ、特にユーザーなんか屁でもないみたいな書きこみとかが。

LILIMといえばゆきうざぎのでかいパッケージで中古に売らせないようにした事で有名だし。
あながち自分の直感が間違ってない気がするのです（藁

>541
つうか、あんた一人に言うのならともかく、他の全２ｃｈラーがみるだろうが（ｗ
内容に関係なく、相手がどんなバカ厨であっても、というかバカ厨であればあるほど、
公開掲示板で名前出してもめるのなんざごめんだね。
それに、俺は別に「買うな」なんて命令もお願いもしてないぞ。
なにも無理して買わなくてもいいんだぞ、と親切に言ってるだけだ。

>542
貴方ほどきついいいかたはしないけど、俺もだいたい同じこと考えてる。
中古に頼らなきゃやってけないとこは、仮にあるのだとしても、つぶれたほうがいい。
ま、俺は中古が零細保護になるということ自体にかなり懐疑的だが。

>543
消費者が安いもの欲しがるのは分かるんだよね。
自分の払った金がどこに回るかなんて気にもしない、っていうのも。
だからまあ、複雑というか、辛いところではありますな。

「買ってくれなくていい」はメーカー側厨房の煽りの常套句だから。相手にしなくていいよ。

>546
慈善事業じゃないんだから、うちにも出来ることと出来ないことがあるんだよ。
どうしてもそうしなきゃダメっつんなら、買わなくていいよ。
↓
なんだとｺﾞﾙｧ、客に対してその態度はなんだｺﾞﾙｧ！
↓
だって、あんたを客にしてたら商売成り立たないんだって
↓
それでも客として扱えｺﾞﾙｧ！正体明かせｺﾞﾙｧ！追い込みかけるぞｺﾞﾙｧ！
↓
お願いだから絡むのやめてよ、ほんと。
キミ以外の普通のお客様を相手にしてるんだよ、うちは。
↓
舐めんなｺﾞﾙｧ！　メーカーが客を愛さなくてどうするｺﾞﾙｧ！
↓
（うわっ、電波だよ……）そういうのを精神論っていうんじゃないんですかね？

どっちが厨房だって？（ｗ

｢お客様は神様です｣って理論は客が持つべき理論じゃない。

「買ってくれなくてもいい」ってデカイ口叩くんだったら
身元明らかにしろっての(；´Д｀)
あるいはパッケージにでっかく表記するなり広告に表記するなりしてくれ
一度買ったものをどうしようと消費者の勝手じゃ(ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ!

>549
人に名乗れという前にお前が名乗れｺﾞﾙｧ。

>549
うんうん、鯖にアップしたり、WinMXで共有したり、ピーコして販売したり、
レンタルしたり、凶器に使う以外なら、フリスビーにして遊んだり、コースター
の代りにしたり、腹いせに叩き割ったりするのも君の自由だから、だから
あんまり興奮せずに、落ち着こうな。
それと、あんまり無茶を言うのも止めような。

>>548
スレ的に客とメーカー（と小売）って対立になり易いけど、客だって別の分野から見りゃ
メーカー側になる奴だって多いさ。（エロゲーの客なんて年齢層高いから特に）
｢お客様は神様です｣ってのは、商売に関わってる奴なら大体が心に留めておくもんだよ。

（本題とはずれるけど）よくエロゲー業界って、他に比べてなんてユーザーに
甘えてるんだろう、てな感じの辛辣な批判が出たりするけど、こういうのも同じ
メーカー側からの視点として、実際に感じるから言ってるんだと思うよ。

勿論クレーマーは相手にする必要は無いけどね。
上での「買ってくれなくていい」とかは、個人的には自分から話を打ち切りたがってる
ように見えてしまうな。
…っていうか、わざわざ自分から話をこじらせなくてもいいのに。

だから相手にしなくていいって。

>552
いや、まさしくクレーマーじゃねえの

どんなにいきがっても買ってもらえなければ首が絞まるのはメーカー。
不良在庫の迷惑を受け、入荷を止めるのが販売店。

>555
中古で買われるのは逆に迷惑なんだってば。
新品で買われて中古に売られるのは、プラスが多いか
マイナスが多いかは微妙なところではある。

ほんとに中古でも買われるのはマイナスなのか？

大量に売るにはリピートより初回に力をいれるべきなのは周知の事実。
で、その初回は前回リリースした作品の出来具合に大きく左右されると思う。
中古市場があるお蔭で、プレイする人の数は増えるんだよ。
特だと思えない？

まぁ、ここでも特と考えられないメーカーはとっととつぶ…。

＞特と考えられないメーカーはとっととつぶ…。
買わんで宜しいっつーのと同じ論理だな、これ。

>>556
時期によるね。発売直後に中古に売られると、中古の買い取り額も高いため、同じ商品が
何度も売買され、新品数本分の利益を損なう事になるし、早期に中古に出回ると、新品を
買わなくても良いという意識が広がる。
即売りされるなら買って貰わない方が良いってのが正直なところ。

>557
中古で買う奴は、次も中古で買うだろうが（ｗ
次からは新品で買う「かもしれない」程度の可能性に、
一本まるまるタダで再利用された被害額は釣り合わん。

>>557
>中古市場があるお蔭で、プレイする人の数は増えるんだよ。
>特だと思えない？
悪いけど思えない。次は新品で買ってくれるという保証はないし、ただでプレイする人が
増えると思うとむしろ腹立つ(笑)

それはそれとして、「特」じゃなくて「得」だよね。

>>557
リピートの客は、大半そこの固定ユーザーになるでしょうな。

＞中古で買う奴は、次も中古で買うだろうが（ｗ

こういう自分の志向でしか語れない奴はいい加減ウザイ。

難しい市場理論はわかんないですが、社会人になってエロゲ
買う程度の財力はできたので、中古無くなってもいいです。
それがメーカの利益になるなら。

面白いゲーム遊びたいし。

>563
どこが自分の思考（だよな？）で語ってるか。
「次は新品で買ってくれるかもしれない」ってのはただの可能性。
対して、一本まるまるタダで再利用されちまってるのは既に確定した被害。
算数のできる２１歳以上のオトコノコなら、どっちが高く見積もられるかは
わかるよな？（ｗ

＞565
論理をすり替えるな。

＞中古で買う奴は、次も中古で買うだろうが

これのどこが断定でないと？

なんか、ユーザーＶＳメーカーみたいな感じになってるな。
中古店の意見が少ないけど、お店としてはどうなのか聞きたい。

中古は別にいいと思うが、空けてないものを大量に買い取る中古屋にはちと疑問。
それが新品に陳列されていることも珍しくないし。

ユーザー・バッタってのが有るからね。
特にカードで買う奴に・・・・。

ただ、初回特典集めの為に中古に回る初回版の為に、
通常版を入荷しても売れねーって現状はどうなんだ>メーカー

要は、次も(新品でも中古でもいいから)買おうと思わせる人口を
増やす事が目的だったんだが…。
自分のパイが大きくなれば取り分も必然的に大きくなる。

いま、手にとって貰う事すらも、いかに困難かわかるでしょ。
葉鍵の作品も大ブームをおこした作品の影に、
前作、前々作で積み上げた人気があったわけだし。

>561,565
タダではありません。合法的な商取引です。
そちらの心情的には割り切れないものはあるでしょうが
割れ厨とは根本的に異なる存在なのです。

著作物の中古売買が合法行為であるのと同じように、
メーカーが１ハード１コピー（１台のＰＣにインストールしたらお終いですよ仕様）で
コピー・中古対策するのも合法なわけだしょ。

中古マンセーって言ってるだけじゃ、最後にはみんな損するのよ。
プロテクトには費用かかるし、その分ゲームの質が削られるし、ユーザーはめんどいし。
認証システムが完成してから泣いて頼んだってメーカーはプロテクト止めてくんないよ。

ユーザーとしてそのへん、ビジョンとしてどうよ。未来なんてどうでもいいって
思ってるならしたり顔で語らんといてほしいんやけど。

>>572
>プロテクトには費用かかるし、その分ゲームの質が削られるし、
プロテクトには制作費を圧迫するほどのコストはかからないし、それを理由にゲームの質を
削ったりすることはまずあり得ない。

商業オンライン認証システムを構築・維持管理しても？　だったらいいけど。

>著作物の中古売買が合法行為であるのと同じように、

これは合法。

>メーカーが１ハード１コピー（１台のＰＣにインストールしたらお終いですよ仕様）で
>コピー・中古対策するのも合法なわけだしょ。

こちらは合法ではない。
したがって、中古はサポート対象外というのも実は違法。

>575
>こちらは合法ではない。
>したがって、中古はサポート対象外というのも実は違法。

君の頭の中では違法なだけじゃないの？
ソースを示せｙｏ

実際問題そこまでの金が捻出できるとは思えんが……
やるならやってくれ、ただそれとゲームの質うんぬんは別問題だ

あと何のためのシステムなんだそれは？
自分の首をしめるシステムってのは聞いた事が無いぞ

なんか噛みあわないな。ＸＰの認証システムと同様なシステムの話なんだが。

そんな高価なプロテクトは導入しない、導入するなら費用が安くなるまで待つ、
ゆーなら、まあそうかなとは思うけど。

>566 >571
文意を取れない厨房萌え

ソフトはWINMXで落とすから中古店はなくなってもいいよ

>580
ヰルス食らって氏ね。

>572
中古売買が合法である限り、メーカーの採りうる対抗手段はそれ位しかないだろうね。

やっぱり裁判で負けたのが痛かったね。相手の生存権を否定する闘争に敗北した以上、
いまさら自分たちに有利な条件での交渉なんて虫が良すぎると思うよ。

相対的に新品の商品価値増やすなら、ユーザー登録葉書でスペシャルディスク配布あたりは効果的にも思う。
ただゲーム本編に魅力なければ欲しいとも思えないし、俺は実家暮らしでどのみち縁はないが。

ずらーと見てみて平行線というか、ユーザーさんは建設的な意見交換にしようという姿勢で書いてた人多いのに
メーカーさん側（の声の大きい人）は、2chでの意見交換程度でどうにかなる問題でないのを承知してて
匿名の場をユーザーへのストレス発散に利用してるように見受けられる。温度差ちゅうか。対立もするわな。

本当に倫理的に正しく、出版社の対新古書店のように訴えたい、ってなら
まず実際にＨＰ・マニュアル・パッケにでも「ユーザー様各位へ」って
弊社では〜の理由によりメーカーを圧迫するソフトウェア中古取引に反対の立場を〜何卒ご理解の程を宜しくお願い致します
程度の簡潔なものでいいから立場表明・プロパガンダの文章ぐらいつけるべきだと思うけどな。
もし小売店だのとの兼ね合いで無理ってのなら、ユーザーに倫理的にどうこうなんて言えたもんじゃない。

人を馬鹿厨呼ばわりして煽るのは勝手ですが…。
>>545
>>547
人がいつ「それでも客として扱えｺﾞﾙｧ！」とそちらにお願いしたのでしょうか？
別に客として扱ってもらう必要無いのですが（全く）
もし、貴方の例通りでコメントすれば…。

だって、あんたを客にしてたら商売成り立たないんだって←貴方
↓
わかりました。ならそちらのメーカー名を教えて下さい。
こちらも貴方の商売を邪魔する気はありませんので。←自分
↓
俺は○○ってメーカーの者だ。以後家の商売を邪魔するなよ←貴方
↓
了解しました、以後貴方の商売を邪魔しないようにします。←自分

こういった話の流れにしようとしてるのですよ。
＞キミ以外の普通のお客様を相手にしてるんだよ、うちは。
それは最初のレスですでにわかってます。今更何度も主張しなくても良いです。
ゆえに、メーカー名を教えてくれとこちらからお願いしているのですよ。
それともなんですか？
貴方は「お前を相手しても商売ならないから本当は売りたくないけど、俺は
心が広いから特別にお前にも売ってやるよ、ありがたく思え」とでも
思っているのでしょうか？
だとしたら小さな親切大きなお世話…と言うよりこちらが金をそちらに払っているので
親切の押し売りでしょうか？
はっきり言っていりません。つかそんな親切迷惑です。
もう一度言いますが、俺が買えば商売の邪魔だと言い出したのはそっちです。
それは自覚してるんですよね？
お前が買う行為は商売の邪魔といわれ、じゃあメーカー名を教えてくれと頼むと
とたんにわけのわからん例えを持ち出したり親切な忠告とか言い出されて正直
困惑しております。

>>ＡＬＬ
中古の話と関係ない話をひっぱって申し訳ありません。
ただどうもこちらの話が理解されなてないみたいで、今日>>547の例えを読んで
正直困惑しております。なんで自分の要望からこういった例えがでてきたのか。
このメーカーの方は発想を飛躍させるのがお上手みたいで…。

>572
HDとんだ時のサポートはどうすんの？

>なんで自分の要望からこういった例えがでてきたのか。
8,800円スレから俺つながりで出てきただけなので、気にしないでね。

>584
いや、君もバカなのは確実だと思うぞ（ｗ
あの文章はむしろいまじね君に引っ掛けて書いたんだけど。

都合の悪い部分は読まないのな？
こんなクソなところで名を明かせというなら、まずてめえの名と住所と電話番号明かせ。
メーカー名明かすってのはそれと同じことだ。

>＞キミ以外の普通のお客様を相手にしてるんだよ、うちは。
>それは最初のレスですでにわかってます。
じゃあ、通らない要求があるってのも分かるよな？

>お前が買う行為は商売の邪魔といわれ
実際にそうなんだからしょうがないだろうが。名指しで買うなと言えないのが残念だが、
あんたが俺の商売を邪魔する手助けをする義理はないのよ。わかる？

>583
二段落目には全く同意（ｗ　議論するつもりが無いなら出てこないでほしい。

後半だけど、あんまり効果ないんじゃないかな。
それほど人間のモラルって高くないような・・・
社会的な制裁を受ける恐れが無い場合、
大多数の人間は利己的な行動をとると思うよ。

プロテクトメーカーも、オンライン認証の商品開発くらいはやっているんでしょう？　知らんけど。

たとえば、認証プロテクト状態で出荷して、一月後くらいに認証プロテクト解除パッチをリリースすれば
擬似的な中古禁止期間の設定になって、永続的なシステム運営（のコスト）も要らなくなるわけで。

>587
だからさ、買わなくてもいいなんてのは超既出かつ議論の余地も奪う
無意味なレスなんだからいいかげん控えてくれ。

>>587
は？ですからこちらは邪魔したくないのでメーカー名をだしてくれと
頼んでいるのですよ。
＞じゃあ、通らない要求があるってのも分かるよな？
なぜでしょうか？商売の邪魔をしたくないから名前を教えてくれと
お願いしとるのですよ。（そうすれば貴方の商売の邪魔をしなくてすむ）

＞こんなクソなところで名を明かせというなら、まずてめえの名と住所と電話番号明かせ。
＞メーカー名明かすってのはそれと同じことだ。
自分への中傷（馬鹿厨呼ばわり）だけじゃ飽き足らず今度はここを糞呼ばわりですか。
ここで俺の名前を明かしても意味がないでしょう。
ここで明かしたからと言って貴方は自分のソフトを扱う全店舗に
通達でもだせるのですか？
「ソフトを売る際にはまず買う人間の名前を確認し、○○って奴が
きたら商売の邪魔なので売らないで下さい」と。

＞あんたが俺の商売を邪魔する手助けをする義理はないのよ。わかる？
邪魔…？こちらは邪魔したくないのでと再三書いてるつもりですが
全然読まれていらっしゃらないみたいで。
全然話がかみ合ってないのですが。
それとも、メーカー名をだして発言できる内容じゃないコメントを連発してる
自覚はあるって事ですか？

>591
あんたもいいかげんにやめれ。
多分お互い一生噛み合うことは無いから。

>>586
そうだったんですか…わかりました。
教えてくれてありがとうです。

>>592
すみません、わかりあおうってわけじゃないんですよ。
ただ、587の商売を邪魔する気は無いし、今後商売の邪魔をしたくないので
是非メーカー名を教えてくれとお願いしておるのですが、向こうによく理解してもらえなくて…。
自分ではわかりやすく書いてるつもりなのですが…。

ざっと読まさしてもらったんですが現状から言えば新品市場より
中古市場に旨味(利益)があるから参入する企業も多いんです。
新品の利益率約１５％程度、中古約３５％そりゃ参入しますわ。

ですが参入するとこが増えれば競争が起きるわけで実際、中古の
利益率は客の取り合い(買取り価格の上昇)及び店頭売価の低下で
現在は２５％以下。競争が進めばつぶれるとこもあるだろうし
結局はユーザー自身に不利益になるような気がします。

かといっても遊んだあとのゲームどーすんのってことだから
中古ないと困るね。

＞582
確かまだ最高裁じゃないから確定じゃないよ。

あぼーん

509荷商売の邪魔をされないようにするためにここでメーカー名を明かす
事のメリット･デメリットを比べたらデメリットのが大きいって解るだろ？
だから向こうはそれについて黙っている、これは何度聞いても同じ。
というわけでそのネタはもう止めれ、Uza

つうか言葉の揚げ足取りしかする気の無い奴は自重してくれ
スレの本筋から話題が離れると思われ

>>509
２ｃｈで「メーカー名あかせ」ってのはある意味ルール違反だよな。
そんなに知りたいならキミのメールアドレス公開してメールしてもらえば？
相手が応じるかは知らないけど。
キミ一人のためにここで素性明かすリスクを負わなきゃならん理由はないだろ。
ま、正直、「ケンカなら二人だけでやってくれ」ってとこだが。

>598
だからもう構うなって。

>>596
＞メリット･デメリットを比べたらデメリットのが大きいって解るだろ？
デメリットが大きい、だからメーカー名は明かせません。
そんな事ならはじめから人に向かって
＞さすがにあんたほどのわがままは相手に仕切れんわ。商売にならん。
＞なにも、税金じゃないんだから、無理して買わなくたっていいんだぞ？
などと煽りコメントするなよって事です。
このようなコメントしといてじゃあメーカー名教えてくれ。
そちらの商売の邪魔（＝商品を買う）をしないようにするからと
言われてしどろもどろのコメントをして煙に巻くのであれば、これ以上
みっとも無い話は無いって事ですよ。
まあ、向こうから返事が無ければそれが返答だと受け取ります。

>>600
同意。

なんか、中古反対派のメーカーの人間で不用意不必要に煽って
荒らしてる人間が約一名いるけど、マジで消えて欲しい。
健全な議論の邪魔なんだけど。

まーどうでもいいが、喧嘩するなら他でやれ。
ただ、他人の素性を聞くときは自分から名乗るのが社会のルールだとは思うが。
電話かて自分の名前を先に名乗るだろ？　常識的な人なら。

ということで、両者とも厨房でいい？＜ＡＬＬ

ゲームソフトの「海賊版」で損害とメーカーが提訴
http://www.asahi.com/business/update/1018/016.html

>>602
相手が常識人ならこちらも常識で答えるのですけどね。
そもそも相手が常識で話をしてないので、常識を持ちこまれても。

…とそれは置いといて。
結局、この問題はネット配信でエロゲーが売られるまでの話だと思ってたんだけど。
だってネット配信になればメーカーは丸もうけでき、ユーザーも今よりはずっと安く
ゲームが手に入るでしょう。
ピコ厨はその存在意義を失い、また特典問題も地域による格差も消えると思うんだけど。
後、数年もすれば消える問題だと思ってたんだけどなあ、実は。

ここで議論するまではね。

ただ、その結果一般ゲーム店の店員や中古販売店の店員など
失業者も膨大になるとは思ってるけど。

http://www.sofurin.org/topic/topic_001115.html
これかな。>604

>>604
このスレと関係ないんじゃ？

>>604
それはピコで荒稼ぎしてた話だからスレ違い。

＞なにも、税金じゃないんだから、無理して買わなくたっていいんだぞ？

この一言にここまで逆ギレできる厨房に呆れ。

>590
つか、「お前の要求は営利的にやれるサービスの範囲を超えてるよ」
という意味なんだがな＜「無理に買わなくていい」

>>610
>>611
つーより未だに509を煽ってここを荒らそうって根性のあんたらにマジで萎え。
いい加減にしろよ。
特に611。
マジでお前しつこいよ？
509がこの話を打ちきったんだからそれでいいじゃねーか？
スレの空気察しろよ？それも無理？メーカー厨房さん。
まぁ、所詮はメーカー厨房、煽りしか芸の無い馬鹿って事か。

蛇足だけど509はこの件から手をひけ。頼む。
メーカー厨は大人になれないんだから、君に大人になってもらうしかない。

てゆーか610と611は同一人物かよ…マジで救いねー。

正直な話、このスレやピコスレにはりついて一生懸命煽って荒らしてる
メーカー厨房（>>610-611）のメーカー名を知りたいyo
いやマジで。
例え２ｃｈルール違反でもな。
ここまで煽って荒らすんだからよっぽど中古販売店やピコ厨にひでえめに
あわされたのか？
なんかこの先まともな議論は期待できそうにないな…彼がいる限り。
また509みたいな人間が彼に煽られて誕生してもめるだけだと思う。

>>614
俺的には何を作っている（作ってきた）かが気になるな（笑
中古のせいで損害を受けたとここまで感じているメーカー？の作品ってのが
どんなものなのかマジ知りたい

＞615
きっとワゴンセールの常連だろ・・・

＞616
なるほど、そしてゲーム販売店の人間を逆恨みして、ここまで暴走してるのか…憐れ（泣

ワゴンセールというか・・・これ持ってってくれるなら値引きしてあげるよだろうな。
いずれにしても販売店に赤字を背負わせる様なメーカーだろ

あーあ、バカばっかりか。

あまりに憐れなのでメーカー煽り厨房（ワゴンセールの常連）は放置の方向で…。
そのうち怒らすとここの人間を恨んで荒らしそう…なんかマジで憐れだよ…（号泣

クソなとこにメーカー名書けないなら、表でこそ中古野郎は買わんでいいです、と
声を大にして訴えなきゃ筋が通らない。結局匿名だからこその暴言吐いて煽り倒すという
当スレで誰よりも、クソな掲示板に相応しい行動してるのが>>619になってる。
忌憚のないメーカー意見は議論にも有意義。鬱憤・勢いで言葉が過ぎることもある。
でも威張れた発言じゃないでしょ。んなことでバカだのクソだの、延々といきがらんで下さいよ。
なんで敵ばかりになったのか考えれ。

>619
こういう非建設的な一言レスしか返せないあたりが痛すぎる。
筋の通った意見の中での言葉の暴走なら少々のことは大目に見られるんだけどな。

ここで中古反対と言っているメーカーと思しき奴に限って、ユーザーか
ら流通や業界秩序にかかわる要求・要望を出されると、できっこない的
な逃げ口上をうっているような気がするのだが。
適法な中古ソフト売買を止めろというのもできっこない話なんだけどね。

ところで流通（卸）は中古問題に是なの非なの？

>623
素人考えだが流通が中古を快く思っているとはとても・・・

あら〜やっぱりこじれてるね。
とりあえず、建設的な意見に絞ってレスしてくのはどうでしょう？

で、>>583やそれ以前でも言われてるけど、葉書＋特典ディスク形式はいかが？
作るの大変とか、そういうので釣りたくないって考えはあるだろうけど、現状でも
既に初回特典とかついてるし、その分を廻すと考えれば…

ちなみに個人的にはオンライン認証は反対です。少なくとも現状は。
懸念事項が多すぎる。

>625
葉書＋特典ディスク形式

これが一番ベターだと思うけどね。
特に＊＊人からユーザー登録はがきが来たので
記念ディスク(要ゲーム本体)送付とかいう方式がとれれば
ユーザー囲い込みはしやすくなりそうだ。

それより一つ聞きたいのだが先に少し意見が書いてあったけど、
エロゲーのネット通販の可能性ってあるのだろうか？
個人的には５年ぐらい後にはあり得そうな気がするのだが。

>>627だが、少しアホだ。
エロゲーのデータのみを販売するネット配信サービスの事です。
わかりにくくてすまん。

どうだろう。中古に売り飛ばすというのはある意味パッケージにこだわりがないという証左でしょ？
ターゲットである「売り飛ばしさん」に全プレ攻撃はどれくらい効果があるんだろう。
「全プレなんてどーでもいいや」みたく考えてるかもしれない。

全国規模の大手流通との共同事業で始めるならいいかもしれないが、
流通を敵に回すような事を通常流通も続けながらは無理だろ。
技術的には可能だと思うけどね。
倒産覚悟でネット配信に切りかえるならまだしも、自社サイトでの
通販ができないようでは・・・。

>628
少し前まではそうなると思ってたんやけどね。
でも、個々のメーカーが今の規模である限りメーカー単位では無理思うわ。
逆にね、各社集めてそー言ったポータル作れれば可能思う。
今の流通のオンライン版。最終的には中抜きは起こる思う。とうゆーか起これ。
中抜きされる流通の抵抗は大きい思うけどね。

>>629
いわゆる中古への「売り飛ばし」を考えたとき

１．純粋にソフトがやりたかったため購入し、プレーが終わったため次のソフトのため
　　売って資金調達
２．むしろ特典の方がほしい時に買っておいて、本体は売り
　　（複数購入時のあまりをさばいたり、商売狙いで特典＞ヤフオク狙いとか）

ってのがあると思うけど、２はこれで結構防げると思う。
１は「ソフトは一回やれば十分」ってある意味、ドライな層が多数を絞めていれば
あんまり効果ないと思うけど、２が成り立つ時点で考えてそれなりに効果は
あるんじゃないかなあ。

と考えたのだけど、どう？
ヲタク産業だから、結構効果あると思うんだけど。

>>629
どっちかというと中古買い手への牽制じゃないですか？
安くなってからでもいいやという日和見ユーザーは
葉書の存否が察知できない中古は買い難いのでは、といった。
中古で買ってみて気に入っても、おまけシナリオやサントラＣＤが
手に入らないとなれば、悔しいな、俺なら。
2chなどの評価待ち後に買うようなゲームでも、敢えて新品選ぶと思う。
問題は信者多い葉鍵的巨大メーカー程効果大なとこと、手間・送料ですかね。

ただ仮に効果あったとしても、中古店も品に葉書の有無を記載するかもしれない。
パッケに入らなくても無理やりに、送付特典CDも一緒に売る風潮もありえる。
（但しこの場合は、ＣＤ到着を待って売ることになるので、早売りは防げる
その辺メーカーさんが調整して、敢えて発送遅らせても良いと思う）

ただ俺は=>>583なので、外見普通の封筒・DM送付を希望するか
といったチェックを設けて欲しい…。

ネット配信サービスだが、
エターナルアルカディアという失敗例があるんだが…。

失敗した理由はいっぱいあるだろうが
もっともな理由はネット配信というのに抵抗があるからじゃないだろうか。

>>633
>ＣＤ到着を待って売ることになるので、早売りは防げる
まさにここがポイントだと思ってる。
本当に特典に価値があれば、ソフトを売りたい人でもある程度縛り付けて
おけるからね。メーカーの言う禁止期間って妥協案にも合う。
でも忘れてたけど、送料は確かに問題かもしれない…

どうでもいいけど、俺のIDコピーOKだ…

葉書に個人情報書いて送ってもイイなと思えるメーカーって漏れ的には限られるんだが。

なんだかんだ言ってもエロ産業なわけでそんなホイホイ住所氏名を教える気にはなれん。

アダルトコンテンツのネット配信って大丈夫なの？
年齢確認とか難しいと思うのだが。

ネット配信は風俗法の絡みがなんとかならないと踏み出せないと
知り合いが言っていた。
なんか、おまけシナリオを作ってサービス配信しようと
考えたらしいのだが、前述の理由で健全（笑）な内容しか作れなかった
そうな。伝聞なので真偽確認は無し。スマソ。

葉書+おまけコンボでもショップ特典狙いの複数買い組には効果薄いと思う。
おまけ、複数欲しい人なんてあんまりいないよね。

つか、葉書＋おまけなんて、特典商法となんら変わりねぇじゃんか。
なにマジになって話してんだか。

まあ、全プレ期間が切れたあとで全プレ付き中古と新品の価値の逆転現象が起こってしまうのは
中古対策としては片手落ちではあるわなぁ。

>>632
３．買ってコピーしてすぐ売れば安く遊べる。手元には中身だけ残れば良い。

が抜けてるぞ。実際には一番多いケースかもしれんし。

>639
コピ売りと特典売りじゃ事情が違うよ
特典に群がる客生んでるのにはメーカーにも責任あるじゃん
それで中古にゃ売るなとはムシよすぎ

>643
俺もそう思うんだが、それでも売るなというのがメーカーの主張らしいから。

>>639、>>640
勿論これがベストじゃなくて、現状の特典での方法に比べれば…ってこと。
むしろ今は特典が中古を促進してる部分もあるので。
費用対効果を考えた案だということね。

>>641
でもね、それをいったら今の「初回版」とかもおんなじですわ。

>>642
そうかもしれないけど、ここでは違法コピーは考えてません。
どうせMXがあるから…とか考えるような人にはもう全く無意味だし。
その辺は別問題ってことで。

送料とかの問題がクリアできれば、割とメーカーとしては手が出しやすい策だと
思うんだけどなあ。少なくともネット認証とかよりは。

>645
ショップ特典の代替として考えている訳ですか？
それなら639は的はずれでした。
確かにユーザーの囲い込みの手段としてはある程度有効でしょうね。
基礎的な技術力が伴っていないと某Nそふとのように馬脚を現すことにもなりますが。

>644
そこまで言ってたのか…。ちゃんと読んでなかったみたいだ。

特典やらに興味ない奴はどうしようもないんじゃない。

それ以上に、常時接続ブロードバンド化の流れが止まらない中
ネット上に上げてあるのはどうすんのよ？

１Ｍあたり５秒で、７００Ｍぐらいなら、１時間足らずで落ちちゃうよ。
韓国サイトいくと、それはもう無法地帯。
。
日本で放映されたばかりのアニメ動画などとあわせて
資料と称して、新作までゴロゴロしてる。

どうすんよ。

>648
それはこのスレで話す問題じゃないでしょ。不法コピースレもあるんだし。

月に３本は新作買うけどおまけなんて邪魔なだけだし
アンケートの葉書なんて出したこともないし
出そうとも思わないです。特典なんかには興味の
ないひとには何しても無駄だと思います

>650
そんなあなたが新品を買うのはなぜ？
議論の参考になると思うのでよかったら教えて。

>>651
それは単純に新しく発売されたソフトで遊びたいからです。
ただ面白く遊べればこちらとしては満足であって
それ以上のことは求めていませんし、それ以上のことを
する必要も消費者にはないと思っています。

そうか…ネット配信って非現実的みたいなんだな…。

そだね。

＞653
とりあえず一般のソフト、ゲームが成功してからになると思うね。
エロゲが先頭切ってやるのは注目度も高くなっていらぬ邪魔も入りそうだし、
難しいだろうね。

カスタム隷奴だったかな、アダルトコンテンツのネット配布はまずそうだゆうてCD
発送に切り替えた所がある、一度そういう前例が有ると(摘発で無く自主規制でも)
企業としては踏み出しづらかろうよ……

多分、それ以前に回線を維持できないと思われ。

＞655
一般のゲームソフトって言われても、
ＰＣの一般ゲームソフトの場合、
ほとんどメーカーが無いジャン

別にゲームじゃなくてもいいと思うけど。
なにしろネット配信なんて、まだ殆どどこでもやってない状態。
体力の無いエロゲ業界が、先陣切って実績を作れるとは思えない。

そいうエロゲ業界の相乗り的体質って何とかならんの？
レンタルの時もそうだったし、中古もそうだけど
先陣切るのは大抵コンスーマじゃん
レンタルみたいに成功すれば尻馬に乗って
中古の場合、失敗したら後付けの理由でいつまでもこのスレみたいにグダグダと
エロゲ業界って義務を強要する割には責任を果たすための行動を起こさない
しかも体力の無い事を理由にするから本当に卑怯だ
体力無くても、死活問題なら頑張っている企業なんか幾らでもいる
甘いんじゃないの？

>>660
本気か？
……いや、正気か？

＞660
一番手と言うのはリスクが大きいよ。
ただでさえ、アダルト関係と言うだけで、叩かれる要素があるのに、
そんなリスクを負ってまで一番手になりたいと思うメーカーがいるかどうか・・・

そこまでの覚悟があるなら、貴方自身がやるしか無いんでは？

だれかここ荒らしてくれ
http://isweb25.infoseek.co.jp/play/kamyu2/images/s_list.txt
http://isweb25.infoseek.co.jp/play/kamyu2/

>>659
海外のネットワークゲームなんかはネット配信が増えてるよ。
もともとネット接続と認証が前提のゲームだからねー。

同人ソフトのほうが進んでますにゃぁ。

ネット配信なんて喜ぶのはネットやってる人間だけじゃない？
全体のユーザの割合からするとまだまだ少なすぎると思うが。

ってずいぶん既視感のあるやりとりだな。

技術、金銭、環境等の問題は考えずに、
このスレの住人でネット配信に否定的な人いる？

俺は大賛成。パッケ、ＣＤ、マニュアルが無くなるだけでも(･∀･)ｲｲ!

俺はワリとコレクター根性ある方。
本棚やＣＤラックが整然と埋まってるのが好き。
エロゲでもパッケあった方がいいな。どーでもいいゲーム除いて。
別に表立って飾っとくわけじゃないけどさ。
てか配信になったら、それこそ割れ物との違い皆無だよね。

>668
＞エロゲでもパッケあった方がいいな。
パッケ用のイラストがＪＰＧで付いてくるのとはまた違う感覚なのかな？
買った本とかでも読むとすぐ捨てるぐらいだからこの感覚は正直わからん。

ユーザー側としては、当然入手の容易さが一番の利便性だとは思うが
箱無しだと、収納スペースを取らずに(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ＣＤ無しだと、ＣＤチェックが無く(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
マニュアル無しだと、オンラインマニュアルになるだろうから
　　　　　　　　　　　　　ゲームしつつ参照できて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>667
問題が無くなるってのが微妙なんだよなあ…
セキュリティ、その他のサポート系は問題ないってことだよね。

個人的にCDレスで一つ気になってるのが、データが無くなった時に対するサポート。
詳しくないんだけど、その辺ってどうなってるの？
つまりHDがトンだとか、PCが新しくなったなんていう場合。

ネット配信は嫌いだ。
理由は手元になにも残らないから。

なんつーかね、店で買って持って帰るのが一番楽しい気がするから、
それが無くなるとどーも嬉しくないんだよな…。
まぁ、大概そういうのって積みゲーとなるんだけど…。

俺も>671と一緒だな。手元に残るものじゃないとイヤ。
「形があるもの」を買うことによる自己満足ってわりと大きいような。
エロゲからはちょい外れるけどさ、むかしガキの頃、すっげー欲しかったものを
セコセコ必死に金を貯めてついに買えた時ってすっげー嬉しくなかった？
そのものの価値・内容はおいといてそれを「買った」「手に入った」ことの嬉しさって奴。

>671-672
ネット配信って言っても無料じゃないから金は払ってるし、
一番重要なデータが手元に残るじゃダメですか。

データのＤＬ中に買い物帰りの感覚を感じ、
エクスプローラー上のファイル表示に「形有る物」として所有欲を感じる事は出来ませんか？

＞673
それでは納得できない人は多いでしょう。
自分は本の収集癖があるが、例えデジタルデータでそれらを貰っても、
本は手放せないと思う。
デジタルデータを「物」と感じられる感覚はまだ無い人の方が多いんじゃないかな？
だからこそ、違法なデータ交換等が罪の意識無く行われているんだと思うが。

>674
>デジタルデータを「物」と感じられる感覚はまだ無い人の方が多いんじゃないかな？
これはデジタルデータという存在を「物」と感じられないのか、
簡単に複製できるから「物」として存在を認めないのかどっちだろうね。

俺は後者だと思ってるから、製造者の認可無く複製不可能な状況さえ作れば
デジタルデータも「物」と認識されると考えてる。

＞俺は後者だと思ってるから、製造者の認可無く複製不可能な状況さえ作れば

なるほどと納得。

でも卵と鶏じゃないけど、そういう状況を作るのはまだまだ
難しそうですね。

>675
思ったんだけど。複製できないデジタルデータって、デジタルデータの存在意義に関らない？（ｗ

ＤＬしたゲームをバックアップの為にＣＤか何かに保存しなくてはならない
なら、最初からＣＤで欲しいな。
ＤＬしたゲームの複製不可となると、一度買ったゲームは何度もＤＬできる
ようにしないと現状怖くて利用できない。
もし複数回ＯＫだとしても、ＤＬ後すぐにＯＳ入れ直しとかになってもう一
度ＤＬしようとしたら夜逃げトンズラ、という可能性を考えると・・・。

>>677
まぁあくまで「製造者の認可無く」ならいいんじゃないの？

もっともそんな事がすぐ出来るわきゃないけどな。
まずは媒体自体の性質を変えなきゃいかんし。

>>675
複製不可で、デジタルに処理されるものに電子化された現金がある。
お札、硬貨という形に一度変換したら、そのギャップに戸惑う事があるはず。

電気代が10000円だった。
これが、自動引き落としだと実感が無いが、
コンビニで10000円をだして払えば、次はもっと安くしようと思うだろう。

.pdfになった同人誌で満足できるやつってのは少ないみたいだしな。

>>678
確かにそれは怖い（ｗ
でもソフ倫のような所が作った販売サイト、あるいは一般販売店のサイトに
「納入＞（ネット上で）販売＞売上に応じて支払い」とすれば
メーカーが倒産してもデータは保護されるんじゃないかな？
ただ、今以上に違法コピーが横行しそうだけどね(；´Д｀)

>681
今の音楽配信が抱えてるのと同じ問題にぶつかることになるね。
マジックゲートでコピーが制限されてるけど、移動もできないんじゃ
パソコンの買い替えどころかHDDの交換さえできない。
そんなもん、誰が使うのよ。
DOS時代のロータス123が保護ファイルって移動コピー不可の認証ファイル
使ってたのを思い出した。

>681
信用の置ける業者サイトで販売となると、価格的には今以上に魅力ある
ものにはならないような気もする。
＃中古撲滅には役立つかもしれないけど
あとメーカーが倒産した場合、ゲームの所有権みたいなのがからむと簡
単には販売継続できないように思うのだが、どうだろう。
＃債権者が販売サイトだけならいいかもしれないけど

しかしネット販売が可能になると、流通経路の確保が今より簡単になる
わけで、ソフ倫規定無視のアングラソフトが多くなるようにも思う。
それはそれで困るのではないのか？

電子マネーは全部サーバ管理だからなぁ。
エロゲも全部サーバ管理にするかえ？
プレイ中はオンラインが前提で、全てストリーミングで配信。

>>684
俺みたいに買うだけ買っといて積み、時間ができたらプレーするような奴は
殆どプレーできなくなるような気がするな。
旧作をいつまでも置いとくとは思えんし

まあそうなったらいい機会だから、卒業することになるのかな。

sage

なんか夢のない業界になってきたよね・・・

＞687
18歳以上にもなって営利企業に夢を求めるな。

>688
寂しい人だね〜

>687-689
＞18歳以上にもなって営利企業に夢を求めるな。
これはもっともだけど、他の業界みたいに営業戦略上消費者に夢を見せるメーカーも欲しいよね。
一時期ソニアがその役を担うかと思ってたら、ただの厨メーカーなだけで
解ってやってた訳じゃなかったし、この業界何処も余裕がないよね。

>690
余裕がないのは中古とコピーの所為。

>690
余裕がないのは中古とコピーの所為
にして我が身を省みようとしないメーカーの所為

>>692
余裕がないのは中古とコピーの所為
にして我が身を省みようとしないメーカーの所為
ということにして好き放題やってるピコ厨ワレ厨の所為

>693
余裕がないのは中古とコピーの所為
にして我が身を省みようとしないメーカーの所為
ということにして好き放題やってるピコ厨ワレ厨の所為
とがなりたてるだけで見当違いのことばっかりやってるメーカーの所為

粘着ｽﾏｿ

>691-694
下に行けば行くほど数も減るし影響力も減るね。
これは循環論法じゃなくて、０に収束する論法だよ。
よって一番上にある中古とピーコが一番悪い、が最も正しい。

>>695
中古はともかくピーコは犯罪だからね。正当化の余地なんてあるはずもなし。
ピーコが猛威をふるってるからこそ中古が問題になるんだし。

>696
単に売れない原因を転化してるだけにもみえるけどね（ｗ

ピーコの温床中古根絶よりも、ピーコ機器ＣＤ−ＲＷ根絶のほうが臭い匂いを
元から絶てるね。
是非、ＩＴ機器メーカーに申し入れして欲しい（ｗ

700

あぼーん

このスレももう終わりかな？　微妙な話題仕入れてきたのに。
まぁいいか、書いとこ。
北海道の小樽にあるベイクリスタルという中古ゲーム屋が、
ゲームのレンタルしてるらしい。祖父燐にちくったほうがいいのかな…。

>702
スレ的にも微妙やね（ｗ
もっとも、合法的なレンタルは認めな、このままジリ貧ちゃうん？
とは思うてるけど。

>702
ココに書いた時点でちくったようなもんでは（ｗ
>703
レンタルっつっても１週間じゃとてもじゃないがコンプできないな＞社会人
コピッて返すっちゅうことなんか？

北海道だとたまに聞くよ。名目上は中古さ。
ただ、その店から買っていったソフトをもう一回期間内に売りに来ると
「かなり優遇された買い取り値」が付く。
再度売りに来るのは義務じゃないから、買うだけ買って自分で持っててもいい。
この場合はただの中古販売だよね。システムとしてはそんなところ。
これ以上は知らない。利用したことないから。

>>705
擬似レンタルってやつね。駄目だった気がするが。
つーか昔これで警察に捕まった奴いなかったっけ？
利用者のかなりの割合がピーコしてるだろうしなあ。

500円で3日間レンタルやってるらしい。
たとえば5000円のソフトだと、500円払って、残り4500円は後払いで、
3日以内に店に商品返すと残金払わなくていいとか言うシステムだとか。

>704
逆に３０分で終わるようなんもあるな（ｗ
>707
そのシステムやとアカンね。擬似レンタルや。
古物商の免許あって他店から買った商品も買取りしてるとかやと回避可能みたいやけど。

＞705
なんだ、それだったら、ぽちとかでも同じじゃん。
これはセーフだったと思うが。

＞707
これが明確にＯＵＴだね。
昔はこういうレンタルショップが一杯あったけど、
最近は闇にもぐってるよ。

保守あげ

火の消えたスレに今更来て言うのもなんだけど、前々から思ってた疑問をちと提議。

中古廃絶と騒ぎ立ててるメーカーは、本来あるはずの売り上げに過剰に期待し
すぎてないかという気がするんだよね。（エロゲに限った話じゃないけど）
仮に中古屋を廃絶したとして、「終わった後に売り払えないなら買わない」とか
「新品価格出してまで買う気はしない」というユーザーを差し引いた場合に、
新品を購入するユーザーが目に見えて増えるのかは微妙だと思うし。
今現在流通する数で、実は充足してるんじゃないかなと。

それから、もし本当に中古屋が大きすぎる利益を得ているんだとしても、その分の
煽りを受けてるのはホントにメーカーだけなのか？という疑問もあるなあ。
利益が早期に回収できる分、少なくとも特典販売即日売りはメーカーにマイナスで
はないだろうしね。実際の所貧乏くじを引いてるのはショップ特典や中古を扱わない
小売店じゃないのかな。その辺、中古以外の流通や販売店の立場からの話も聞いて
みたいかなと。

中古で安く買ったユーザーが一番不当に利益を得てる、
という気はしないでもないかな。俺もユーザーだけどさ(藁

>>711
いかん、書いててなんだが文章が厨房すぎる・・・逝ってくるｽﾏｿ

初回売り切りみたいな売り方がメインになるのは、本来それなりに資本と開発期間が
必要なゲームにとってはあまり良い事と思えない。
現状を見るとね。すでに弊害出てると思うだよ。
特典がメーカーの体力削いでるという、メーカー側の人間の意見もあるし･･･。

一番利益得てるのがユーザーという点には同意（ｗ

ショップ特典目当ての複数買い／中小売りで得をするのも、それを望むのも、
そのショップなんであって、メーカーじゃあないぞ。
大手ショップに入荷数を盾に特典付けろって命令されたら、簡単には断れないのよ。

あれ、勘違いしてたか。

大手販売店が特典付きバラ撒き
↓
定価で即入金
↓
売り切れば管理費かからず丸儲け
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

メーカーは流通が卸した数で売上
↓
即日完売だろうが入金時期変わらず
↓
中古市場で在庫ダブつき
↓
追加発注かからない
↓
特典無しの新品販売店で売れずに返品
↓
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

つー図式になるのかな？
いや、流通関係全然わからないんで・・・
中古はともかくとしても、確かにこれじゃ企業体力削がれるよなあ。

＞711
言葉を額面通りに受け取らない方が良いんじゃないの？
裁判とか訴訟問題になると、後々の妥協点を有利にする為に、
過剰なまでに権利の主張＆試算をする事はよくあることだし。

>>702
もうちょっと詳しい話きぼん
たまに小樽よるので今度見てみるよ
エロゲも売ってたかな？

あの店は昔GBのポケモンのミュウ（詳しくないからよくわからないけど）とかのデータとか売ったりしていたんだよね
買取値は安いのに販売価格が非常に高かった
小樽は中古相場が全般的に高いのでボッタでもそこそこ客は入っていたけどね

場所は小樽駅から歩いてすぐなので、皆も今度いってみてはいかがでしょう？

いや、漏れも知り合いから聞いた話だから詳しくはしらない。ｽﾏｿ。
エロゲもコンシューマーも売ってるっていう話なんだけど。

♪べい　くり〜べい　くり〜げいむのおみせ〜
ベイクリスタルはハドソンの系列会社だったと思うが今はしらん

一番利益を得ているのは流通。

返品できれば中古部門なんて作りません。

中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。

中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html　中央高等学院福岡校

現に返品制度はあるが。

ほとんどのエロゲーって説明書やパッケージに中古販売禁止とか、オークションに出しちゃ駄目とか書いてあるけど堂々と中古販売されてたりオークションに出されてる、なんで？
これってただメーカーがユーザーにお願いしているだけで罰則も法的拘束力も無し？

>722
それは全ての商品に対してでしょうか。もしそのような流通があるのなら
教えて下さい。

>723
中古販売禁止というのはメーカーからのお願いに過ぎない。仮に中古販売を
した販売店にたいしてメーカーが(また流通経由で)取り引きを
停止(阻害)しようものなら「独占禁止法」という法律をタテにした
公正取引委員会から指導または行政処分をうけます。例えばPSでのソニーなど。

個人同士の取り引きに関しては･･･すいません勉強してきます。

>723
今のところ法的根拠は無い。
唯一の拠り所だった頒布権もコンシューマ裁判で
東京高裁＞大量複製品には適用されない
大阪高裁＞最初の販売で消滅
と否定されてる。最高裁でひっくり返る可能性はあるので「今のところ」。

個人間取り引きに至っては頒布権でも阻止不能。

法的根拠の無い今、中古禁止を強弁に主張すると今度は消費者法に引っかかる可能性も。

ま、法律はともかく、中古業界に関係してる奴なんてみんなハイエナだな。

>726
その認識は改めた方が良い。
今、ゲームの新品販売だけでやっていける店はほんの一握り。粗利が低過ぎる。
中古専門はともかく、新品中古併売店も流通にとっては客。
その微妙なバランスは理解すれ。

実際に３割引にすると粗利が１割ちょい、専売物件だと殆ど無しだからな。

>727
ふむ、そういうものか。中古専門店はダニ、に言い換えます。ごめん。

純粋に新品ゲームソフトだけで商売のできる店なんてほとんど無いしな・・・
新品だけ扱ってる店でも、大抵別の商品置いてるし。

>>726 >>729
大して変わってない。

>純粋に新品ゲームソフトだけで商売のできる店
特典に傾倒したメッセですよ。ただ特典目当てで同タイトルをいくつも購入し
未開封品を中古ショップに売却することにより格安の未開封品が出まわる。
特典をつける体力の無い店は新品が売れないので粗利の高い中古を扱う羽目に
なる。

新品の格安店は中古ショップにある未開封品には仕入れ値段階で勝ち目が
ありません。そういった店はここ最近特にそうですが中古の取扱を始めてます。

中古専門店に関していえば現状のあり方が良いとはいえません。結局、著作物を
販売しているのにその作品の著作者に利益が還元されないのは疑問です。
この業界にもJSRACのような組織は必要だと思います。

GEOの利益の1%をメーカーに還元はショップ同士の足並みなどを考えると
あまり良い印象はありません。

そういう状況を知っての上でメッセやらマップやらに素材提供してるんだから
どうしてもいやなら特典作成に協力しなけりゃいいじゃん

JASRACって一消費者から見るとかなりムカツクんだけど、
やっぱり必要なもんなのかねえ

＞732
メッセだって同人、ＰＣパーツとか扱ってるよ。
新品商業ゲームだけ扱ってる訳じゃない。

メッセは新品特典商法に特化する為に中古を切ったと認識してる。
結果は新古品を大量生産して周辺の需給バランスを破壊した臭い。
メッセのＰＣパーツ屋はオーバートップやね。
パーツをメッセと同じ袋に入れるのは止めれ（ｗ

>731
頭悪いな。

×　JSRAC
○　JASRAC

鬱。

>734
著作者の作品がどんなかたちであれ売れているのにその作者に利益が
還元されないのは疑問ですね。

現状からいえば中古専門業者は「ハイエナ」「コバンザメ」などと
ののしられても仕方ないと思います。中古を扱う者としては。

つーてもその論法だと古書店も同類やん。
そりゃないやろ。

>739
Ｂ●●Ｋ●ＦＦのような新古書店は同類と思われ。
実際マンガ系出版社は新古書店を目の敵にしてる。
ＣＤ−ＲＯＭは本と違って焼き売り厨房がいるから何倍も深刻だけどね。
中古売買には賛成だが、新古売買には反対。
最低でも禁止期間や利益還元制度は必要だろう。

>>740
一応確認しときたいが、そこでいう新古売買って新古書店問題で言う新古ってこと
でいいんだよね。

俺としては、利益還元制度さえ可能なら禁止期間、新古は考えなくてもいいと思うんだけどね

利益還元されるのなら中古もサポートするんかね