●LADOの良い先生とダメな先生●Part７

　　　　　　加護ちゃんです　　　　　辻ちゃんです

　　／￣ ＼　―'''￣⌒i⌒ヽヽ／￣ヽ　⌒⌒ヽヽヽヽ　/￣￣￣ フ
　　i　（　）　i／　／／人＼＼|　（　） |　　　　　　　　○　　三　 ﾉ　
　　ゝ＿＿丿／　　　　　ヽヽヽ丶＿ノ　ノノノヽヽヽヽヽ○三＿ノ　　三波春夫でございます。
　　 　／::: _,..,,_　　　　　　 _,,..,,_ ::::`.、　　　　　　 _,,..,,_ ::::`.、
　 　,r'::: : '"..,,_:ﾞ`　　　 　 '" _,,,...`　::::ヽ　　　 　 '" _,,,...`　::::ヽ 　　　 ,r'"￣￣￣｀´'^ヽ
　　,i:: 　　ﾞ=tｩ_､:::ヽ　　,'"::;, rtｩ='' 　 :::ヽ 　　,'"::;, rtｩ='' 　 :::ヽ　　/., ーーーー'"　ヽ　| 　（　こ
　 .i':: 　　 ''｀ー'　 ;::::　 ::　　｀ー'ﾞ　 　 :::::i;::::　 ::　　｀ー'ﾞ　 　 :::::i　 i/　　　　:::::::::::::::::::ﾍ:|
　 |: 　　　　　　　 :::;j　 ::　、　　　　　　:::::|:;j　 ::　、　　　　　　:::::|　| 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　 ┼'っ
　 i: 　 　　　 　 ,.(｀ ． j;．´）､ 　　　　　::::| ． j;．´）､ 　　　　　::::|　|　 '"⌒` ,:　'"⌒`　:::| 　 l
　　i 　　　　 　/:::､_,,-､)-､_, ､　　　　　　,i_,,-､)-､_, ､　　　　　　,i.　|　　, ､＿:< ＿_,､　 .::| 　
　　 ヽ 　 　　　　ヽこ`",ソ　　 　 　　　/ヽこ`",ソ　　 　 　　　/ 　 ＼　/＼i_i_i_／ヽ ::／ 　l　|
　　　 ヽ､ 　　　　　　￣　　　　　　 _,r'"　　￣　　　　　　 _,r'"　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ 　　 ﾉ
　　 　 　 `ｰ-..,,,,.＿＿＿_,,,...-―'"-..,,,,.＿＿＿_,,,...-―'"
前スレはこちらでございます　⇒　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1045918616/l50

おまんこ女子短期大学

□ラドの被害者あつまれ！！Part3□（現役）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1057677771/l50
■□　ラドの被害者集まれ！！　Ｐａｒｔ２　□■ (dat落ち)
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1048089842/l50
■□■　　ラドの被害者集まれ！！　　■□■
http://academy.2ch.net/english/kako/1023/10236/1023619113.html
●LADOの良い先生とダメな先生●Part６（現役）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1045918616/l50
●LADOの良い先生とダメな先生●Part5
http://academy.2ch.net/english/kako/1025/10252/1025250830.html
●LADOの良い先生とダメな先生●Part4
http://academy.2ch.net/english/kako/1023/10231/1023128430.html
●LADOの良い先生とダメな先生●Part3
http://mentai.2ch.net//english/kako/1018/10186/1018695326.html
●LADOの良い先生とダメな先生●Part2
http://mentai.2ch.net/english/kako/1013/10130/1013005293.html
●LADOの良い先生とダメな先生●
http://mentai.2ch.net/english/kako/981/981815152.html
日本ＩMＤ　　　　　　ＶＳ　　　　　　　全研（現役）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1037328654/l50

ラド・インターナショナル・カレッジの裏事情３
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1058996065/l50
ラド・インターナショナル・カレッジの裏事情２
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1051366053/l50
ラド・インターナショナル・カレッジの裏事情
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1034918098/ (dat落ち)
「グランダム総合学院」「ＬＡＤＯ」の裏事情Part７
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1028475113/ (dat落ち)
「グランダム総合学院」「ＬＡＤＯ」の裏事情Part６
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1023215915/ (dat落ち)
「グランダム総合学院」「ＬＡＤＯ」の裏事情Part５
http://tmp.2ch.net/company/kako/1018/10186/1018687245.html
「グランダム総合学院」「ＬＡＤＯ」の裏事情Part４
http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html
「グランダム総合学院」「ＬＡＤＯ」の裏事情Part3
http://tmp.2ch.net/company/kako/998/998535019.html
「グランダム総合学院」「ＬＡＤＯ」の裏事情Part２
http://yasai.2ch.net/company/kako/988/988380733.html
「グランダム総合学院」「ＬＡＤＯ」の裏事情
http://yasai.2ch.net/company/kako/979/979159581.html

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/7072/
>■トリニティーアカデミー
>■ウインザード総合学院
>■グランダム総合学院
>■ラド・インターナショナルカレッジ

>あなたは今まで何度電話で勧誘されましたか？
>「トリニティーアカデミー」などのコンピュータ・英会話の総合スクールが、学生に対して行っている勧誘です。
>説明会に参加すると４〜７時間の説明の後、約８０万円の借金をして入校させられます。「説明聞くだけでい
>いから」と言われて、聞いたら最後の説明会。マインドコントロール状態になります！その手口を紹介します。

【名古屋グランダム　ラド　広報・営業についての不満】
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=tokai&vi=0113

01: たかし　 2002/12/15(Sun) 13:59
名古屋グランダムとラドにの勧誘方法。テレアポ攻撃。これは名簿屋から買った情報
にひたすら電話をかける方法。社長いわく１校１学年から２、３人はいけるからとにか
くかけまくれと。
書店活動。誰が何時から何時まで書店ときまっていてそこで営業活動。某地価書店に
は優秀な勧誘まんが配置される。１件契約につき本屋に１０％以上が流れている模様。
コミッションによる。だから本屋は苦情がきても本を売るより効率がいいからやめられない。
まともな本屋は普通しない。

「ほぼ日刊　英会話スクール新聞」
http://www.eikaiwaschool.info/ladoindex.html
>体験談１
>ＬＡＤＯとかグランダムとかトリニティとかの勧誘に引っ掛かった人の
>名簿は 鴨リストとしていろんな悪徳業者に周っていますよ。ＬＡＤＯに
>入った私の友人は、急に勧誘の電話増えてきたと怖がっています。

>体験談２
>生徒（顧客）が解約を申し出ると、しつこく説得してきたりして解約を
>拒んできたり、また、「当スクールは特別な理由がない限り一切解約は
>出来ません！！」など等の嘘を使って、解約者を発生させないなどの卑劣
>な行為をしていた模様です。
>もちろんこんな事が悪質な違法なのは周知の事実です。

＊＊　専門学校板　＊＊
ラド・インターナショナル・アカデミーその2
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1059588157/l50
ラド・インターナショナル・アカデミー
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1042613887/l50

＊＊　資格全般板　＊＊
悪徳勧誘スクール・トリニティ　ウィンザード　ラド
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1043090390/l50
★悪質！資格商法攻撃スレッド★
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1018759059/l50

＊＊　一般書籍板　＊＊
｢英会話を勧めるお姉さん｣を本屋からどかせ！Part2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1020271297/l50

＊＊　English板　＊＊
◇◇◇英会話を解約したい集まれ！◇◇◇
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1047528313/l50
英会話スクールなんて悪徳業者と変わんねーんだろ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1028481476/l50
● 英会話教室 *質問雑談* 総合スレッド ２ ●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1043263968/l50

287 ：【2−監禁地獄】 ：03/04/16 23:57
ラドに行ってみると、ブースに連れ込まれた挙句、入れ替わり立ち代わりで、
俺の担当の姉ちゃんと部長と主任（？）の3人がプレッシャーを与え続け、
とにかく無理矢理サインさせられそうになり、ぜんぜん帰らせてくれない。
「遠い」「金がない」「家に帰ってから考えたい」「親にも相談しないと」などと、
とにかく思いつく限りの拒絶の言葉を並び立てたけど、それでも帰してくれない。
「今しか決めるときはないんだよ！　思い立ったが吉日！」とか言われ、
ブースに缶詰で頭もパニックになったし、どうにも訳がわからなくなり、
「次の日ったら次の日だゴルァ！今日は帰るぞゴルゥ！」とキレたら、
じゃあ明日ぜったい来てくれとか言われた。3時間半ちょっとの監禁。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

次の日、当然ブッチしようと思ったら、携帯に2回、家に1回、電話をかけてきた。
あまりにしつこい自宅に電話されると迷惑なので、直接ラドに行って断ろうとしたら、
またブースに連れ込まれて入れ替わり立ち代わり……もうホント最悪だよ。
監禁時間が3時間（初日と合わせ7時間半以上）を超えたところで、
パニック＆洗脳の結果、気が付いたら金もないのにサインしてた。90万をローンで。
そりゃあ世間知らずな俺が悪いんだけどさ、あまりに強引過ぎる。

288 ：【3−洗脳手法1】 ：03/04/16 23:58
とにかく繰り返し繰り返し「学生の危機感を煽りに煽っていく」のが基本。
冷やかしだったのにマジで「やらなきゃマズいのか……？」という気になる。
新興宗教の「マインドコントロール」や「洗脳」と同じだな。

そして、ラドは、とても巧妙に、学生の断る理由を潰す
例えば、俺はラドに監禁されたときバイトしてなかったから「金がない」と言うと、
「金がないならバイト紹介してやる」などと言ってきた……のだが、
俺の担当の姉ちゃんは契約後、ただフロムエーをパラパラめくって、
「これなんか家から近いし良いんじゃない？」とか言うだけだった。

勉強の不安を挙げたところ「いつでも勉強の相談に乗る」と言った……のだが、
契約のサインしたあとは何のフォローもないし、いつ相談に行っても、
俺の担当の姉ちゃんは勧誘に必死で、予約しても席を外してることがある。
結局は知らん奴がジュースを奢ってくれるだけ。ジュースなんか要らんっちゅうねん。

289 ：【4−洗脳手法2】 ：03/04/16 23:58
また俺は大学が自宅からラド（梅田）と大学（京都）が正反対の場所にあったので、
「通おうにも遠すぎる」と言ったところ、受講者の資料を見せ、一言。
「この人は社会人で忙しい上に奈良だけど、ちゃんと来てる。大丈夫」
そう言われたら、既に洗脳されかかってるから、納得せざるを得なかった。
でも結局は大学からラドまで2時間近くかかるのに、通えるはずがない。

あと、ラドのテクニックなのか資格商法に通ずるテクニックなのか不明だが、
ラドって、勧誘のときに、料金を書いた紙も見せてくれないんだよね。
紙にサラサラッと手書きで書いて呈示して、すぐ隠すか、
シートに入った料金表をサッと見せてくれるだけ。
じっと見させてくれず、こんな値段ですって感じで、すぐ隠す。
だからコースの値段をきちんと検討することができないんだよね。
それなのに家で考えさせてもくれない。90万の契約を結ぼうかって時なのに。

290 ：【5−解約】 ：03/04/16 23:59
洗脳が切れたのと金銭・時間といった物理的理由により通えないので、
解約したいと言ったら、「途中解約は一切認めない」とのこと。
何でもラドの言い分としては、一括払いを分割して払ってるだけだから、
途中で辞めようが何しようが最後まで金を払わなければならない、とのこと。
仕方ないので、貧乏学生だけど、必死にバイトして毎月3万払い続けたが、
ラドと携帯とネットと駐輪場と電車の金を払ったら、残り5000円しか残らず、
大学で昼飯を食うためにバイトを1つ追加したりして、何とか乗り切った。
ただ、あとで勉強したら、ラドのようなケースでも途中解約って全然アリ。
クーリングオフを適用させないのは、詐欺じゃねーのか！？

291 ：【6−スペシャルメニュー】 ：03/04/17 00:01
2年間の受講期間も残すところ半年くらいになったとき、ラドから電話があり、
「レッスンをあまり取ってないからスペシャルメニューを用意した」って言われた。
特別に俺のために効果の高い授業を組んでくれるのか、それとも金を返してくれるのか、
かなり期待して（もう足を踏み入れるのも嫌だった）ラドに行ったところ、
「救済措置」と称した新たなプランへの移行の勧誘だった。
今までのローンの残りをあわせて、1ヶ月の支払いが合計で6万弱。
ナメとんのか。貧乏学生に払えるわけないだろ。乱暴すぎるよ……。
しかも何度も断ってるのに、ブースに連れ込んで、また３時間も帰らせてくれないし。

というか、向こうの洗脳能力はスゴいよ。

散々痛い目にあったのに、俺は洗脳され、スペシャルメニューに乗りかけた（ﾜﾗ
「救済措置」専門（と自分で言っていた）の早口のオッサンだったけど、
俺以外のラドに行ってなかった奴は全員30分以内に契約したらしい。
本当の話なのかコイツのビッグマウスなのかは、よくわからないけど。

292 ：【7−後日譚】 ：03/04/17 00:02
ラドの受講期間2年間が終わって
「ローンから解放された！」と喜んでたら学研クレジットから電話があり、
「まだあと半年くらい支払いが残ってる」って言われた。

ラドの受講期間が2年間なのに、いよいよ詐欺か！？
と思ったところ、一括払いを分割して払ってるだけだから、
ラドの受講期間が終わっても最後まで金を払う必要があるとのこと。
なるほど、それは確かにラドが正しい……と言いたいところだが、
契約時に金額の用紙をきちんと見せてくれないから、間違えたんだけどね。
学研クレジットの電話があるまで一度も聞かされてなかったし。
しかもアンタ契約のとき「月謝」って確かに言ったし、
月謝って、その月々のレッスンに対して払うものなのに。
詐欺の臭いがするよ？

293 ：【8−結論】 ：03/04/17 00:03
そりゃあ、ヤル気があるのならば力もアップするだろう。
ただ、ラド以前から自発的に英語をやる目的や目標が本当にあるのと、
ラドで洗脳されて受動的に英会話でもやるかと「ヤル気」になるのでは、
事情が全く違うということは、重要な論点として持っておいて良いと思う。
もしラドに通おうと思っているのならば、まあ好き好きだとは思うけど、
通学時間や支払う能力など、物理的にラドに通うことが可能なのか、
そして本当にクソ高い金を払って英語を勉強したいと思っているのか、
それらをしっかりとあらかじめ考えて、出撃した方が良いと思う。
後悔しないためにも、ヤル気ないのなら、慎重に選択してほしい。

最後に、冷やかし半分や生半可なヤル気なら、絶対に説明を聞きに行かない方が良い。
「簡単に洗脳されるはずないやろ」って奴から契約を勝ち取るのが、
ラドを初めとした資格商法勧誘員の、能力でありスキルなんだから。

要するにTOEICの点数が必要か気になる人は
まず、900くらいまでがんばって上げて、それから、映画を教材に
聞き取りの練習に励む。
TOEICの点数は必要なし、興味ないが映画やネイティブの日常会話を
聞き取れるようになりたいって人は中学程度の文法、語彙を押さえたら
後はひたすら、映画や映画を教材としたものでリスニングをやる。

そうだね
実際に
バックトゥーザフューチャーのトランスクリプト
http://www.angelfire.com/de/esd/Back2Fut.html
を見るとTOEIC700点でも読めるんじゃないかな？
もちろん医学関係や法律の言葉が頻繁に出てくる映画はTOEIC900点でもむずかしいと思いますけどね。

法律関係や医学関係の映画はそれ関係の語彙を勉強してから見ればＯＫってことですね！

自分は生物系なので、医学関係が一番分かりやすかったりするんですけどね…
広告とかの方が難しい。法律は日本語も意味不明だけどね
いま、ゲノム関連の論文の翻訳課題がんばってるところだし（辛

非英語圏の人々の勉強方法だけど
けっこうヒアリングばっかりやってるよ！

んなことない

自分は生物系なので、医学関係が一番分かりやすかったりするんですけどね…
広告とかの方が難しい。法律は日本語も意味不明だけどね
いま、ゲノム関連の論文の翻訳課題がんばってるところだし（辛

非英語圏の人々の勉強方法だけど
けっこうヒアリングばっかりやってるよ！

自分は生物系なので、医学関係が一番分かりやすかったりするんですけどね…
広告とかの方が難しい。法律は日本語も意味不明だけどね
いま、ゲノム関連の論文の翻訳課題がんばってるところだし（辛

非英語圏の人々の勉強方法だけど
けっこうヒアリングばっかりやってるよ！

んなことない

おれの知り合いはやってるよ

非英語圏つってもインドヨーロッパ語族の圏なら
そもそも英語学習において日本語より圧倒的に有利なんだから
参考にならないよ。単語も似ていて、文法もにてるんだから。
特にドイツ人とかスェーデン系は
英語学校で半年テキスト訳読しました、なんてのも
日本人のトーイック高得点者以上にしゃべれるから。

発音面も奴等は有利。

君のスペイン人の友人だけの話じゃ参考にならんよ。

どこの国でも読む、聞く、話すの学習方法に変わりはないよ。

では　インドヨーロッパ語族以外の国の話をしましょう

俺の知り合いのスパニッシュは映画のビデオを字幕なしで意味もわからず
見まくっていたら、次第に意味がわかるフレーズや単語が増えて
半年後には字幕なしのビデオを、ほぼ完璧に理解できるようになったそうだ
で、俺もその話を聞いてから真似して実践してる
今現在始めてから3ヶ月くらいだ、かなり聞き取れるようになった
わからない単語も多いが始めた頃よりは確実に上達してる
映画で勉強するようになってからCNNなどは、マジで簡単に聞き取れるようになった
ちなみに勉強を始めた時はTOEIC450点でした。
いまはリスニング満点取れる自信があります。

自分は生物系なので、医学関係が一番分かりやすかったりするんですけどね…
広告とかの方が難しい。法律は日本語も意味不明だけどね
いま、ゲノム関連の論文の翻訳課題がんばってるところだし（辛

非英語圏の人々の勉強方法だけど
けっこうヒアリングばっかりやってるよ！

んなことない

おれの知り合いはやってるよ

非英語圏つってもインドヨーロッパ語族の圏なら
そもそも英語学習において日本語より圧倒的に有利なんだから
参考にならないよ。単語も似ていて、文法もにてるんだから。
特にドイツ人とかスェーデン系は
英語学校で半年テキスト訳読しました、なんてのも
日本人のトーイック高得点者以上にしゃべれるから。

発音面も奴等は有利。

発音面も奴等は有利。

中国は日本人よりもリスニング面で有利。
文法も英語に似ている面があるので有利。
とはいえ、欧州ほどではないと思う

中国は日本人よりもリスニング面で有利。
文法も英語に似ている面があるので有利。
とはいえ、欧州ほどではないと思う

マジデすか？
よろしかったら詳しく教えてほしいのですが

ふざけるんじゃないわよ。誰もそんなの本気にするわけないでしょ。
あなた達いいかげんにしなさい。

インドヨーロッパ語族でも特殊な勉強方てのがあると思うんですけど
何かしってる人いますか？

http://h25.k620.org/fj/work/f20030131.html
昨年２月に行政訴訟での高裁不当判決が出され、５月に上告手続きを完了した最高裁での判断が間近となっています。
学研経営は最高裁での上告棄却により、「学研に使用者性がない」という最後の開き直りの拠りどころを得て、
ふじせ争議からの逃げ切りを図ろうとしています。最高裁判例となっている朝日放送事件と同一事例である学研・
ふじせ事件につき、争点はその同一性であることを認めながら、地裁も高裁も正面からその判断を行うことを逃げてしまい、
はじめに結論ありきの不当判決を出しました。最高裁が、みずからの判例を否定する判断をするか、差し戻しするのか注目されます。
私たちは、どのような決定が出されようと、学研がふじせ企画を倒産させて労働者を解雇に至らしめた責任追及はもとより、
その不当労働行為は明白であると考えて責任を指弾することを放棄することはあり得ません。現場から学研追及・
包囲態勢をさらに固め拡大する中で経営の逃亡路を断ち切り、争議解決以外に学研の道は残されていないことを思い知らせる闘いを
押しあげていきたいと考えています。

ロマンス系のポルトガル語とイタリア語、スペイン語なんて
お互いどうにか話が通じてしまうこともある位にている。
欧州の奴等が数カ国語話すってことに俺達日本人はびっくり
しがちだけど、言語によっては「大阪人が東京弁をマスターする」
みたいなモンってこともある

ちっともオカシクないと思うんだけどな…
ここに来てる人たちは何でそれがわかんないんだろう？

だからさあ、皆が知りたいのは今のTOEIC値なわけ。
あんたが450くらいからそれをやり続けて半年後にTOEIC900
でも出せば、皆食いつくって、あんたのそのやり方に。
中経出版かアスカあたりから体験記の出版要請もあり得るだろ。

私が聞いたのは
ポルトガル語とスペイン語なら
九州の人がキツイ東北弁の人と喋るような感じだと聞きました

コピペなんですか？
でもコピペでも言ってることは結構間違ってないと思うんだけどな
とにかく僕も同じような勉強方法してみようかな

そこで例によって学習法を質問しないように

何で学習方法を質問してはいけないんですか？
非英語圏の勉強方法なんだからスパニッシュの映画勉強方法を聞いても
ちっともスレ違いではないと思うのですが…

ひとりの数字では有効な学習法であることの証明にはならないと思われ

ああ、別に聞きたければ聞けばいいんじゃないの。
あまり人のちょっかいを気にする必要はないよ。

良スレだから残ってるでしょ
書き込みのほとんどがTOEIC関係だがｗ

書き込みのほとんどはLADO関係者だとｗ

だから英語と同じインドヨーロッパ語族のスペイン人の英語勉強方は
日本人には参考にならんぞ？
少なくとも違う語族の非英語圏を例にだしなよ

だども、彼は東大とか上智とか東京外大の学生じゃなくて
DOQUN高校出た、三流大学生って言ってるから、
彼が成功すれば、たいていの人には効果があると思われ。

ラド関係者も連鎖反応みたいに訳のわからん書き込みで隠蔽しようとするな。

よろしかっら誘導orまた再び教えて頂きたいのですが、いいですか？
それにしてもこのスレって何ともいえない雰囲気がありますね
自分の勉強方法以外は、すべて煽ったり否定したり

DOQUN高校出た、三流大学生　が
2チャンでトーイックが半年で450点が900点になりましたと
書き込みしても誰もしんじません。
俺がUFO見たといっても誰もしんじないだろ（ｗ

違うべえ！
そのスパニッシュは日本のビデオを見て日本語を修得
しようとしてるってシナリオだったけどお？

さっきからスパニッシュなどとほざくやつがいるが、
彼らのいう６１の学習法は、あるスパニッシュに
ある日本人が習った特殊な学習法である。

ダメです、自分で調べてください。

俺は信じるよ！
何でもかんでもエリートの言ってることばっかり聞いていたら日本は終りだな

お前は文盲か？
英語と同じインドヨーロッパ語族のスペイン人の英語勉強方は
日本人には参考にならない　だ

416 ：聞いてください ：02/02/16 10:20 ID:gmEkDB8q
みなさん本当に注意してください。ＬＡＤＯなどの勧誘はひどいものがあります。

僕は、これらのスレッドを見たとき、匿名掲示板だからみんな面白がって嘘の情報を
おおげさに書いているとしか思いませんでしたので、ぜんぜん気にもしていませんでした。
でも、皆さんの言っていることは本当の事でした。疑ってすみません。ごめんなさい。 m(_ _)m

少し前、日本グランネットっていうところから電話があり、就職説明会をしているので一時
間くらいで終わるので来てみませんかと言われ、そのとき多くの学生が説明会に来ています
と言っていたので、多くの人が来ているというのと、一時間くらいだからいいと思い、次の
日の１２：００に説明会にいく予定にしました。
そのときはまだＬＡＤＯだという事はまったく知りませんでした。

http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html

次の日の当日僕は予定どおり、指定されたビルに行きエレベータに乗り、指定された階で降り
ました。(何階だったかは忘れました。)

するとエレベータを出たところに、担当の勧誘員がいて、○○君ですか？としゃべりかけてきて、
あ、そうです。○○です。と言うと、初めまして、私は今日あなたの説明会を担当する○○と申します。
どうかよろしくお願いします。と言われ、いきなり握手を求めてきました。僕は、なんて礼儀のいい人
なんだろうと思い、笑顔で握手をしました。(若くてすごく綺麗なお姉さんだったからすごく気分はよ
かった。) m(~o~)m

その後、説明会の部屋に案内しますのでついてきてください言われ、ついていくと、青い仕切りのある
小さな部屋に連れて行かれ、ジュースをもらい軽い世間話から始まりなんかすごく言い気分でした。
(この後、悲惨な目に会うとはこれっぽちも思ってなかった。）

つづく

http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html

417 ：聞いてください ：02/02/16 10:22 ID:gmEkDB8q
つづき

世間話が終わると、いきなり新聞の記事を見せられ、ねぇここ見てぇ、ほら今の不況の中、英語とか
パソコンとか出来ないと何にも出来ないんだよとか言い、蛍光ペンで強調表示された新聞記事をみせ
つけられて、○○君はこの事についてどう思う？などみたいな事を聞かれ、そこで僕は、そうですね
今の時代英語やパソコンはすごく大切な事だと思いますけど。と言った。
(この発言が、後々大変な事態を巻き起こすとは・・・)　(-_-;)

でしょ、でしょ、そう思うでしょ。そう、今○○君が言ったとおり、今の時代はパソコンと英語が出来
なければ何にも出来ない時代なのよとか言い、当初の目的の勧誘の話を始め出しました。
(ここから後は、まったく皆さんの体験談のとおりです。)

○○君ってえらいよね、英会話や、パソコンが今の時代必要だって事がすごくわかっているじゃない！
と、凄まじいくらいハイテンションで話を進めてきました。その後少し話し、実際に学校の中を案内され、
授業風景などを見た後、また、青い仕切りのある部屋に戻り、ねぇ今見た感じどうだった？と聞かれ、
僕は、窓から見た外の景色がすごくよくて、生徒もたくさんいていい感じだったと思います。と言いった。

すると、またお決まりの決め台詞で、でしょ、でしょ、などと言い、これで○○君は私たちの仲間だよ！！
とかなんとか言って握手を求めてきました。(本当に皆さんの書き込んでいる体験談といっしょです。)

つづく

http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html

419 ：聞いてください ：02/02/16 10:33 ID:MuluMwf5
つづきです。

その後、また青い仕切りのある部屋に戻り、今度はセールストールを始められました。一通り説明を聞いか
された後、僕は、入会にいくらからるのか気になったので、いくらかかるのですか？と聞いてもはくらかさ
れるし、でもお金の事だから聞かなければいけないと思いしつこく尋ねると、じゃあ説明するわねと言って
何かの資料のプリントの裏に鉛筆で簡単に書いた図で説明された。すると７０万円以上かかるのでびっくり
した。僕は、とてもこんな高いものだとは思っていなかったのでとても入会する気はなくなったので、担当
のお姉さんに、この料金は僕には高すぎます。他のところをあたってみますと言うと、えぇぇ〜　どうして
あなたの為なのだからそんな事は関係ないのじゃないかな〜　などと言ってきたので、確かに自分の為かも
知りませんけど入会金の事は大切な事だと思います。やっぱり７０万円以上かかるのはとても高すぎるので
他の所もあたってみますと伝えると、じゃあうちは分割もあるからそっちでやれるんじゃないかな〜と言っ
てきたので、じゃあ分割ではいくらになるのですか？と尋ねたところ一括払いの金額よりもかなり高かった

http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html

ので、←(正確な金額は忘れたが一ヶ月３万円のローンだったと思う）いくらローンとはいえそんなもんを
何年も払うなんてとても冗談じゃないと思い、とことん入会を断る事を伝えると、そしたら急に態度が変わり

________________MIN__________________________MAX
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
怒りゲージ ■----------------------ねえ君、今の不況の中あなたの立場分かってるの！(-_-#)　　　　　　
怒りゲージ ■■■------------------あなたの立場なて社会ではこんなちっぽけなもんなんだよ！(-_-X)
怒りゲージ ■■■■■--------------君にいったい何が出来るの？！(>.<)　　　　　　　　　　 　　　
怒りゲージ ■■■■■■------------もう２０才なんだしそんな事くらい分かるでしょう！(>Ｏ<)　 　　
怒りゲージ ■■■■■■■■■■■--そんなんじゃあなた社会ではやっていけないわよ〜！！！(>ω<;)　　

と、いう具合にかなりの暴言/侮辱を受けさせられた。もう本当に腹が立つ。キィィィィ〜 ムカツク！！！( ;＞ω＜)

つづく

http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html

420 ：聞いてください ：02/02/16 10:36 ID:MuluMwf5
長くてスマン。つづきです。

もともと一時間くらいの就職説明会ですっていうことで来たのに、それは勧誘に誘い出すための嘘で、あげく
のはてに、何でこんな事をいわれなきゃいけないのか分からなくなってきた。
もう我慢ならなかったので怒ってもう帰る！と言って席を立とうとすると、話しはまだ終わっていないわよ〜
ちゃんと聞きなさいよとか言ってまた入会の話しをさせられたけど、とてもそんな気分ではなかったし、
もともと７０万円以上かかると言う事で断るつもりだったから、とりあえず冷静になって、お姉さんに
僕にとっては高すぎるので無理です。と伝えた。そしたらお姉さんはじゃあちょっと待ってと言って、席を
立ってどっかにいった。言い争いをしてから３時間くらい立っていたので、もうあきらめたのかとおもいきゃ
今度は男の勧誘員が現れた。名詞に広報部部長とか書いていたから、多分あの女の上司だと思う。
とことん入会を断り続けていると、入れ替わり立ち代りで勧誘員がやってきて、あげくの果てには上司を呼んで
くるということも、ここの掲示板で書かれているとおりだ！！！

http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html

本当になんて所だ！！！　(＞ω＜)

結局、１２：００〜２０：００時まで８時間拘束された。(もちろん入会しなかった）
なんとか開放されてビルのエレベータを降りたときには、もうくたくたで歩く気力もなくなっていた。(-_-;)

これを読んだ皆さん本当にご注意してください。ひどい目にあいますよ！！！

でも正直な話、断っても、断っても、勧誘してくるからもうどうでもいい気分になり、一瞬入会しようかな
と思った。

みなさん、本当に長くなってコメンナサイ。 m(_ _)m　
あまりにもムカツイたのでつい・・・。

みなさんなら、途中で怒って無理矢理でも帰ると思うのですが、僕は、弱気に挑んだせいで８時間監禁さ
れました。 (危うくカモになりかけた。恥です・・・。）　今日の出来事は一生忘れないと思う。
http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html

信じるやつもいれば信じないやつもいる。
ただ、最初から追っていってるから、ウソかホントかは
やがてわかるよ。

あなたがたの投稿は他の人に不快感を与えているだけですから、
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1058085216/l50
へでもいくか、専用スレッドを立ててそこで好きなだけ議論を交わしてください。
お願いします。

今現在始めてから3ヶ月くらいだ、かなり聞き取れるようになった
わからない単語も多いが始めた頃よりは確実に上達してる
映画で勉強するようになってからCNNなどは、マジで簡単に聞き取れるようになった
ちなみに勉強を始めた時はTOEIC450点でした。
いまはリスニング満点取れる自信があります。

>>81
俺6年目。。自分では英語には不自由してないつもりだけど、
近い将来、翻訳とかしても正確は文を書けるように練習するために来てます。

スレッドを読んでいる側の時だったころには、正直悪徳商法の実態など知りませんでした。
でも、実際に勧誘の実体験をしてみて、ここまでひどいものとは思いませんでした。

実際、勧誘員は「君のためだよ」とか、「あなたの将来のためじゃないの」みたいなふうに、
正統的なことを言っていますが、本当は勧誘員にはそんな事はどうでもよく、ただ契約書
にサインさして契約とってすべては自分の給料の歩合アップの為だと言う事が分かりました。

去年の８時間監禁されたときには、「○○君のことが心配だから」とか、「あなたの為なのだから」
とか、そんな事ばっかり言っていましたが、今思えば不況を理由に若者から何十万円もの大金を
巻き上げているような事しか、８時間もの監禁の実体験では感じる事が出来ませんでした。

なにかと断るとすぐに「不況不況」とか、「そんなんじゃ就職できない」等のことばっかり言っていました。
こういった人たちは社会が不況になるほど儲かるのだと感じました。

８時間もの監禁では、さんざんな事を言われかなり嫌な思いをさせられましたが、今思えばいい
経験になったと思います。こんな経験をしていなかったら悪徳商法の実態なんか分からなかったし、
それより自分が仕事とはいえこんな事などはしたくないと思うことも出来ました。

こんな経験をしていなくて自分が知らず知らずのうちに、テレアポ勧誘の仕事をしていたとしたら
、自分がさらされたふうに同じ事を説明会に来た人にしていたかもしれません。
でも、去年の経験でこんな事はまっぴらだと感じることが出来たのが逆に説明会に足を運んで
よかったと思います。　　

みなさんも気をつけてください。

最後に、ここの掲示板の内容では４時間〜６時間監禁されると書いていますが、実際僕は８時間も
監禁されました。これはかなり運が悪かったのでしょうか？　　（もちろんその間の食事はなしで、
学校内の説明で歩いた時以外は座りぱなし。向こうは８時間の間、４人替わりました。）

そういえば８時間監禁された時、一人目の勧誘員のとき僕は、ここってどういう所でしょうかと尋ねると、
その勧誘員は何かの資料みたいなものを持ってきたのですけど、その資料は、学研グループの組織
図とか、資本金や年商とかみたいな事が書かれたようなもので、　　（少し見せられただけなので実
際何の情報か忘れましたが・・・）　　これを僕に見せながら、私達ＬＡＤＯは学研がやっているのです。
どう？学研だからすごいでしょう？絶対潰れる事なんかない、などの事を言ってきました。

あと、４人目の勧誘員は、僕が入会するとしたら一括で支払いますと言ったら、その勧誘員は、一括じゃ
なくて分割にしなさいなどと言ってきて、そこで僕はバイトとかで貯めていた貯金が５０万円くらいあった
ので、残りの２０〜万円はバイトして２ヶ月くらいで稼ぐつもりなので貯まってから一括払いで入会します
というと、その勧誘員は何度も一括じゃなく分割払い（一ヶ月３万くらいだったと思う）でないとダメだとか
そんな事ばかり言っていました。そしてしかも僕に、その一括払いのをするために使うのバイトの２ヶ月
もの時間が非常にもったいないなどのことを言い、君にぴったりなバイトを私がインターネットで探して
あげるから、一括ではなく分割で入会して、入会してからバイトをしなさいなどの事を言っていました。

今になってだから思うのですが、その勧誘員は、２ヶ月の間の時間がもったいないからとかじゃなく、
一括よりはるかに高い分割で入会させるための言い分だったのだと思います。

本当に色々思い起こせばおかしな点ばかりです。

結局、この非常に高い分割払いをしつこく押しつけられたので入会しないことにしました。　（一括払いですん
なり受け入れてもらってたとしたら、入会しているところでした。逆にこの事がいい結果になりました。）

本当にみなさん気をつけてください。実際、勧誘員は言葉巧みに「これは僕自身と君との信頼関係を築くため
の約束なんだ」とか、「今やらない人はいつまでたっても実行に移せない」とか、「今決めなくて後悔した人が
何人もいるんだよ君はそうはなりたくないでしょ？」等の事を言ってきます。
こんな事を言われると今の不況の時代誰だってあせって不安になってしまいます。

１時間の就職説明会だと嘘を言って呼び出し、入会金が高いなど等の理由で断った人を現在の不況を利用し
不安な気持ちにさせ、しかも１時間どころか何時間もしつこく拘束しなければならないという業務自体に問題が
あると思います。

知り合いのスパニッシュは日本の映画をみて日本語を覚えた
この逆もあるんじゃないかな？

http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html
440 名前： 元講師 投稿日： 02/02/17 21:03 ID:P6iwJG8L

たいへんな目に合われたようですね。ご同情申し上げます。
一度には答えられませんが、私に回答できることを少しずつお答えします。

>>437
>その決定的となった閉校のおもな原因は何なの
>でしょうか？

これは間違いなく「改正訪問販売法（現・特定商取引法）」の施行だと思います。
この法律の発効以前は、グランダムとＬＡＤＯは解約をほとんど認めませんでした。

http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html
441 名前： 元講師 投稿日： 02/02/17 21:08 ID:P6iwJG8L

>>437
>これを僕に見せながら、私達ＬＡＤＯは学研がやっているのです。
>どう？学研だからすごいでしょう？絶対潰れる事なんかない、
>などの事を言ってきました。

これは現状ではうそです。ＬＡＤＯとグランダムは元々学研スクールマネジメント
（ＧＳＭ…学研の子会社）と日本ＩＭＤというところの共同経営でした。
日本ＩＭＤは、百科事典などの訪問販売をやっていた会社らしいです。
改正訪問販売法施行によるＬＡＤＯとグランダムの急速な経営悪化を受けて、
ＧＳＭと日本ＩＭＤは、喧嘩別れのように共同経営を解消し、ＬＡＤＯは
日本ＩＭＤが、グランダムはＧＳＭが経営をおこなうようになりました。

http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html
442 名前： 元講師 投稿日： 02/02/17 21:18 ID:tXc7snBt

>>438
>その勧誘員は、２ヶ月の間の時間がもったいないからとかじゃなく、
>一括よりはるかに高い分割で入会させるための言い分だったのだと
>思います。

これもその通りですが、もう一つの目的は、スクールと会員の間に
ローン会社という第三者を入れることによって、権利関係を複雑化し、
解約をしにくくしようという意図があるものと思われます。
このスレッドの以前の書き込みに「解約したいと言ったらローン会社
との契約を解除しなければいけないのでできないと言われた」という
意味のものがありました。
もちろんこれも法的根拠のない子供だましで、消費契約センターに
電話すれば片をつけてくれるようです。
なおローン会社もグルです。ＬＡＤＯの方は今どうなっているか知り
ませんが、グランダムの方は同じ学研グループの学研クレジットという
ところがローン会社として入っているはずです。なお、学研クレジット
も悪徳です。「悪徳商法マニアックス」の「悪の全文サーチ」で検索する
と、おびただしい事例が引っかかります。

http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010249873.html
444 名前： 元講師 投稿日： 02/02/17 21:36 ID:Yln9aXqI

>>438
>入会金の事、スクールのシステムの事、その他、何らかの理由があり入会できない、
>又は入会したくないと言っている方などに無理矢理長時間強引に入会を勧め
>つづける権利はないと思います。

全面的に同じ意見です。なお416 - 422さんが体験されたような勧誘は、
「特定商取引法（旧・訪問販売法）」「消費者契約法」に照らして明らかに
違法なものです。これらの法律については、Google等で検索して一度
お目を通されておくことをお勧めします。
また、万が一にもこうした勧誘にひっかかって契約書に判を押してしまった
方は、直ちに消費生活センターに電話されることをお勧めします。
消費生活センターの連絡先はこのスレッドの１のリンクを開いてください。

証明されてない。仮に６１がそうだと百歩譲っても、
一個人の例に過ぎず証明にならない。

ちなみにそのスペイン人は映画でロシア語も
日常生活に困らないレベルには覚えていたと言っていた

別にあんたを納得させる必要はないんだよ。
やりたい人がやればいいだけで、学会発表じゃねえんだからさ。

ホウ　英語に日本語にロシア語か。たいしたスペイン人だ

まじだったら、皆があんたのやり方でTOEICが
450からどのくらい上がるか、とりわけリスニングの
ポイントを注目している。
もし、リスで450オーバだと本出せると思うぞ。

ネタにマジレスかっこわるい

そういえば「英語の教科書だけ勉強してしゃべれるようになった」といってたやつがいるよ。
聞いただけだけどね。

パス忘れたんだよ！
お前に偽物呼ばわりされる理由はない。
一生トーイックでもやってろ。

トリップを前々スレではつけていたが
その後はつけないでカキコしてますが？
過去スレみてくれよ

奴は言葉づかいも汚く
TOEICをトーイックとカタカナで書いている偽者です。
偽者対策の為トリップを付けておられました。

　　　　　　　　　/￣ヽ
　　　　　　　　　/⌒⌒⌒ヽ／|
　　　　　　　⊂|　◎　　　　　‖　大変だ！
　　　　　　　　　ヽ　 ﾟ∀ﾟ丿＼|　　>>1さんが助けを求めている！
　　　　　　　　　 __ 〃ヽ〈＿
　 　　 　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ-:,,　　
　 　 　／⌒　 ｨ 　　 ／＼　　）; ｀ヽ-:,,　
　　 　/　　 　ﾉ＾ ､　 | 萬 |　 _人　　|　"-:,,
　　　 !　　,,,ノ（　　　 ＼／　ﾉｒ;＾ >　 ）　　＼,
　　　 .|　　 <_ ＼ﾍ､,, __,　､__ｒﾉ/＼ /:　　　　ヽ,,
　 　 　|ヽ_／＼ ）ゝ､__,　､_ｱ〃 ／　　　　　　　＼
　 　　 | ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ　　　　　　　　　　"-.,
　　　　|　 　〈J　.〉､| 亀 |,　|ヽ-´　　　　　　　　　　　ゝ
　　　　.|　　　/""　| 甲 |:　| 　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　 |　　　ﾚ　　:| 男 .|　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　"-:,,
　　　　 |　　 /　　ﾉ|＿＿|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　"-:,,
　　　　 .|　　|　,,　ｿ　 ヽ　　） 　　　　　　　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　|　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　　　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　.|　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ 　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　 | /　　 ﾉ　　　|　　 |　　　　／ """"
　　　　　　ｌ￣￣/　　　ｌ￣￣|　　,,,-
　　　　　　 〉　〈 `ｰ-ｰ-| 　　|-ｰ"　
　　　　　 /　　::|　　　　（_　　 ＼
　　　　　(＿＿ﾉ　　　　　 ＼＿__）

　∧＿∧ ∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/ ＜　 先生！べろべろに酔っ払って帰ったら翌朝携帯電話がばらばらに壊れていました！昨夜は何があったんですか？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　 　 .||￣￣￣￣￣||

別にあんたを納得させる必要はないんだよ。
やりたい人がやればいいだけで、学会発表じゃねえんだからさ。

ホウ　英語に日本語にロシア語か。たいしたスペイン人だ

まじだったら、皆があんたのやり方でTOEICが
450からどのくらい上がるか、とりわけリスニングの
ポイントを注目している。
もし、リスで450オーバだと本出せると思うぞ。

ネタにマジレスかっこわるい

そういえば「英語の教科書だけ勉強してしゃべれるようになった」といってたやつがいるよ。
聞いただけだけどね。

ネタにマジレスかっこわるい

パス忘れたんだよ！
お前に偽物呼ばわりされる理由はない。
一生トーイックでもやってろ。

奴は言葉づかいも汚く
TOEICをトーイックとカタカナで書いている偽者です。
偽者対策の為トリップを付けておられました。

で、俺はこのスレ、おもしろいから前パートから見てるが
まあ、方法論的に要約すれば、
まず、NHKとか既存のテープ教材を使っていてはダメ
なぜなら、話す速度が遅いし、発音が明瞭過ぎたりして
生のネイティブの会話と違うから。
だから、生の会話を素材にした教材か映画そのものを教材として
使用すべし。
次に、ただ漫然と流していても、聞き取れるようにはならない。
聞き取れない部分を短い区切りで何度でも聞く。最低50回以上は
聞いて、頭に音を叩き込む。

偽物ではない。
toeic450でも映画は理解できるし
スペイン人の友達もその方法で上手くいった。
なぜ偽物と言われるのか理解できない

TOEIC450点で映画は理解できるとは言っていない。
それに小文字でtoeicとも書かない(前々スレ参照）
450点から勉強して映画が見れるようになってと言っている。

450点でも映画が理解できるのであって
もちろん完璧ではない。そんなの当たり前。
ただ450点あれば数ヶ月で映画の英語がほぼセリフがすべて
理解できるということ。

一体何の根拠があって偽物というのか全く理解できない
映画での勉強方法がそんなにいやなら一生TOEICの勉強やってれば？
いくらTOEICの高得点をとっても通用しないよ

toeic450点なら、もっと通用しない。

あなたが英語を勉強する動機ってなんですか？

初心者がこんなこと言うのも生意気かもしれませんが、生成文法に
ついては、時々「それはムリヤリじゃないのかなー」と思うのがあります。
例えば、移動をfeatureによって動機づけしている論文を時々見かける
けど、（今具体的に思い出せるのは……スペイン語のECM構文を
扱ってるやつかな）feature-checkingがrisingを動機づけるのなら
何でもかんでもfeatureを設定したらいけそうな気にさせられました。
なんというか、より一般性の高い規則によって言語現象のすみから
すみまで理論を行き届かせようという方向性は悪くないと思いますが、
時々理論のつぎはぎに見えてしまうのです。

認知言語学は、認知科学の観点から言語を研究しています。
で、認知科学ってのはそもそも絶対的規則とか例外のない予測って
いう概念を捨てて、傾向を記述するのが目的でしょう？
（これが「認知言語は何でもアリ」っていう印象を与えているんだと思う）
だから、無理に生成と同じ土俵に立とうとすると齟齬が生じるのは
当たり前と思うんだけど……

どうなんでしょ？

すべてはＣｈｏｍｓｋｙの言葉から始まっているのだから、

「ツリー構造解析」とでもいった名前のほうが適切だろうと思う。
コンピュータ言語処理とかいった実用的目的のためにも、
そういう研究分野が必要で有意義なのは自明。

ところが「ツリー構造解析」の研究方向は、分野の性格上必然的に、
書き言葉でしかお目にかかれないような多義的で複雑な文に向かってしまう。
「ツリー構造解析」は、一語文とか二語文の段階の言語については、
特に言うべきことは持ち合わせていないわけだから。
「言語はアテネのように最初から完成された形で誕生した」
なんていう与太話になってしまうのも、パラダイムの必然ではあった。

しかし、初期言語についての思考が空白になったことは、
研究対象よりもむしろ思考枠組について、より多くを語っているのである。
言語を生物学的・進化論的に研究するためには、
一語文とか二語文といった段階が研究の焦点になるはずだが、
実のところ「ツリー構造解析」は、それとの関連が薄く、
生物学的言語研究には本来向かない内容だった。
ところがチョムスキーの個人的思い込みのために、
「生物学的言語研究≒生成文法」みたいな図式が出来たのは不幸だったと思う。

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

Jackendoffとか読んでみれ

チョムスキーに対する批判なのに、チョムスキーにはふれず、
生成系一般に論点をずらそうとしているな。
そういう論点ずらしは、チョムスキー批判自体には暗に同意している証拠だね。

へ？　言語進化とかに興味があるなら邪険どふとか読んでみれば、
という意味だったんだけど？
あなたは「生成系一般」とやらは認めてるわけですかね。

＞言語を生物学的・進化論的に研究するためには、
＞一語文とか二語文といった段階が研究の焦点になるはずだが
これは違いますね。人間言語の特性としてシンタクスをたてるのだから、
その進化が議論の中心になります。この点は反生成っぽい進化心理学の
立場でも同じはず。もし「論点」をお持ちなら生成文法のスレッドに
書き込んでみるのもよいのでは。

*What did who do?
*Himself killed John.

*How angry did John leave？

あ〜あ〜〜、いやになっちゃう。

*Kill did girl the him

John walked [VP[VP[VP slowly][VP ti ]]] and
[VP[VP[VP with great care][VP ti ]]]

最近読んだ生成のなかに、動詞に右に４×２もVPがあるのを
見かけた。なんでもKoizumiさんて人の主張らしい。
もう何でもありだね。
すさまじい。

はいはい、くだらない書き込みするひまがあったら、
どうしてそういう分析になっているのか考えようね。

[VP slowly]は創作か？ (;´Д`)

創作ではない。Feature　Movement and〜なんちゃら
とかいう論文。（あえて秘匿）
だからなんでもありだね、っていってるの、

誰か、教えて。
むかし、ラドとスキナーの対決があったでしょ。あれって、
議論になってたの？
その議論の後、ラドが隆盛するに至ったわけだけど。理論的
にも応用的にも、スキナーの方が功績高くない？
あとチョムって、何が専門？評論家？

誰か、教えて。
むかし、ラドとスキナーの対決があったでしょ。あれって、
議論になってたの？
その議論の後、隆盛するに至ったわけだけど。理論的
にも応用的にも、スキナーの方が功績高くない？
あとチョムって、何が専門？評論家？

>はいはい、くだらない書き込みするひまがあったら、
>どうしてそういう分析になっているのか考えようね。
まともに考える頭があったらさー、どう考えてもおかしいと思うでしょ、これ。
特にチョムスキー理論以外の文法理論を理解する頭があったらね。

これからは、Radical Construction Grammarの時代だな。

創作でなかったらキミの見間違いかタイポだろう。
せいぜいVP付加構造だな。... [VP slowly [VP ti ]] とかさ。

＞まともに考える頭があったらさー、どう考えてもおかしいと思う
でしょ、これ。

　はい、パンピーがそう（おかしいと）思うことを頭のいい人たちが
あえてやっているわけですから、なぜなのか考えましょうね、
と言ってるわけです。

＞特にラド理論以外の文法理論を理解する頭があったらね。

　で、あるんですか？（ｗ

で、なぜなの？　わしにはわからんので、どうか解説してみてけろ。

>はい、パンピーがそう（おかしいと）思うことを頭のいい人たちが
>あえてやっているわけですから、なぜなのか考えましょうね、
>と言ってるわけです。

「ラド理論はまともか」ってのを大雑把に言い換えると
「ラド信奉者はホントに頭がいいか」って話になる。
それなのに『頭のいい人たち』という言い方は、ラド理論に
よくある論点先取そのもの。

まあマジレスすると、頭がいい人がカルトにはまることもあるという
ことよ。

>ラド理論によくある論点先取そのもの
例えば、どんな話が論点先取としてあげられる?
つーか、「論点先取」って、どんなことか理解してる?
>「ラド理論はまともか」ってのを大雑把に言い換えると
>「ラド信奉者はホントに頭がいいか」って話になる
は論点先取ではない、なーんてまさか言わないよね。

議論の仕方がわからない人相手に学を衒うようなことを言って
情報操作してるか、鬱憤はらしてるようにしか見えないんだよねー
あ、マジレスしてしまいますた(藁

出典も明記せずに逃亡してしまったから話しが先に進まない。
てか、これが似非チョム批判の典型だろ、誰も言ってないことを言ったと偽り、
また自分では中身を理解しようともしないくせに、自分に理解できんことを
相手に責任転嫁しているだけ。
こんな情けない批判しかできない奴らしかいないんだから、生成派はますます
増長するだろう。
そのめんどくさい構造をたててしか説明できなかったことを、
もっと簡単に説明できることを示してギャフンといわせてみろ。

そうだ、生成の徒はギャフンを求めてるんだにゃ！
誰か、生成の徒に論理的にギャフンと言わせてやってくださいにゃ！
誰もが受け入れる前提、誰もが受け入れる推論、そのような議論でもギャフンと言わない
とき、その時こそ、生成の徒は自らをカルトだと曝してしまうことになりますにゃ！

補足ですにゃ。
多分、多くの生成文法学徒は、納得のいく議論でギャフンという快感を
知ってますにゃ。知ってるからこそ、哲学、数学、心理学などに
関心がおもむき、で、一番に生成文法が好きなんだと思いますにゃ。
しかし、すべての生成文法学徒がそうだとは言わないですにゃ。
何があってもギャフンと言わない人がいる、ということも、認めなければ
いけない事実ですにゃ。自分はそのような、自分が軽蔑するタイプの
言語学者にはなりたくない、と努力していますが、心許ないですにゃ。

あ、そうだったんですか！びくーりにゃるほど・・・
ご心配、ありがとうございますにゃ(cf.意味スレ)

生成の人って陣営外の言葉をはねつけて耳を貸さないのがイヤ。
生成文法の言葉で喋れって押しつけるんだもの。

確かに「存在する」と主張する場合と、「存在しない」と
主張する場合には、前者にburden of proofが生じます。
これは異論がありません。
ではこれに関してどんな流れになっているのか。
Koizumiの議論は二つの矛盾する記述的一般化の矛盾の解消、という
側面があります。一つは主語がVP内にあるというもの、もう一つは
主語がVP外にあるというものです。この矛盾を解消する句構造の
設定ということがKoizumiの、ここで問題となっている構造をたてる
ひとつの動機になっています。さらに、分離VP仮説は、歴史上突然
ぽこっとあわられたわけではなく、背景としてVP殻の議論があります。
　ある、一見対立する一般化を解消するのに、まったく動機付けを
もたないというわけではない構造を使う、というのはそれほど変な
議論ではありません。詳しくはKoizumi1995を参照。
　で、Koizumiは自分の理論を立証しているわけですが、パンピーさんは
それに不備がある、というのでしょうか。それとも、専門用語が
多くて理解できない、というのでしょうか。専門用語が多くて、
というのであれば、誰かシンセツな人が説明してくれるのを待つしか
ないでしょう。その場合、あおらない方がいいかも。
　もし不備がある、というときには、その不備の存在を立証する責任
は、翻って、パンピーさんにふりかかってきます。そのうえ、Koizumiは
反駁可能な理論を構築したことで今後の研究に貢献するわけだし、
さらに、句構造の一側面に対する我々の理解の深化に貢献しました。
不備を指摘するより、むしろ求められているのは
Koizumiが説明する範囲の要所を押さえ、さらに、その範囲を超えて
説明能力を広く持つ十分制限的な理論を提示することで、言語に
関する人類の理解をすすめる、という課題を引き受けなければなり
ません。 　というわけでよろしくおねがいします。

「陣営外の言葉」とはこの場合何にゃ？
＞もう何でもありだね。すさまじい。
かにゃ？　これは陣営外ではなくて問題外にゃ（ｗ
パンピーでもなんでもいいにゃが、どこがどうおかしいと思うのか、をまず
言ってくれないと話しにならんのにゃ。俺はKoizumiを擁護したいのではなく、
議論する上での最低限のルールを知り、守ってもらいたいのにゃ。

或る矛盾を解くために無理（に見える）な構造を立てなければならなくなった時は、
いっぺんその矛盾する二つの前提からして疑ってみた方がいい。
無理に無理を重ねると、ビョーキがこじれるよ。

>不備を指摘するより、むしろ求められているのは
>Koizumiが説明する範囲の要所を押さえ、さらに、その範囲を超えて
>説明能力を広く持つ十分制限的な理論を提示することで、言語に
>関する人類の理解をすすめる、という課題を引き受けなければなり
>ません。

反論者に過大な要請をつきつけるのは生成派のよくやる手ですね。
それだと結局、生成文法の専門家以外は口を出せなくなるよ。
外部の者が不備を指摘できれば、それだけで十分でないかい？
あとは、指摘された側が再考してくれればいいのだ。
聞く耳持たないカルトでないのならば、ね。

Koizumiって日本の首相？
なわけないか。
John(ichiro) walked VP VP VP VP slowly
総理（slowly)がVP VP VP VP（各国のVP)に挟まれて歩いた
と分析してみるテスト

John(ichiro) walked VP VP VP VP slowly

John一郎がVP VP VP VP（各国のVP)に挟まれてそろり(slowly)と歩いた。
というのはどう？

>自分では中身を理解しようともしないくせに、自分に理解できんことを
>相手に責任転嫁しているだけ。

中身がでたらめだったら、理解しようとすること自体、徒労、
無意味、時間の無駄

ビンラディンは米CIAの手下。テロはアメリカ自作自演。罪をかぶって身を隠す
ビンラディン。米はテロリスト匿いを口実にアフガン攻撃、中央アジアの天然ガス
石油利権を獲得。ウマー。批判派?の割にはFeature movementなんたらってエライおテッキー
な論文を読んでて、しかもタイポを見落とす105がビンラディンに見えてくるよー。
（あ、今、俺は敵を作ってしまったかも）

売られた喧嘩は無視するか、sensibleに反応するか、笑いにするかのどれかかなー。
（あ、また敵を増やしてしまったかも）

本当に
John walked [VP[VP[VP slowly][VP ti ]]] and
[VP[VP[VP with great care][VP ti ]]]
は写し間違えでないのか？
それから、写し間違えでないのならどうしてこういう構造
を立てるにいたったか検証しないとでたらめかは解らない。
それをせずにでたらめ呼ばわりは、「生成文法の得意技が
どうの」言う前に、全く学問的な議論にならない。で、反対派は
自分は何言語学をやっているのか、自分の立場からみたkoizumiの
指摘する事実の代替え的説明をだすくらいしないの？

要領を得ないですにゃー

構造自体は書き間違えたか元からタイポの可能性が高いにゃ
それは別にしてもにゃ、105はその分析が何を説明しようとするものかさえ
そもそも理解できてないのではないかにゃ？
分かってるんならまずそれだけでも書いてみるにゃ、代案出せとは言わんからにゃ。
てか、とっとと出典明記すればすむことにゃ、後は俺が代わりにまとめてやるからにゃ
それを「あえて秘匿」とか逃げるから、余計な疑いをかけられるのにゃ

reader's cooperationで無理やり補って構造らしい構造にしてみると、
John walked [VP1 tJohn tV [VP2 tV [VP3 slowly [VP3 tV ]]]] and
[VP1 tJohn tV [VP2 tV [VP3 with great care [VP3 tV ]]]]
あたりではないのかにゃ。日本語には顕在的V移動がある、というのが
Koizumiの持論の一つだったはずにゃ。で、この例では二つのVPから
Johnとwalkedがacross-the-boardに移動してる、とかかにゃ。

生成文法にはVIPというPhraseがあるの？
Very Important Phraseというのかな？

議論の仕方がわからない人相手に学を衒うようなことを言って
情報操作してるか、鬱憤はらしてるようにしか見えないんだよねー
あ、マジレスしてしまいますた(藁

出典も明記せずに逃亡してしまったから話しが先に進まない。
てか、これが似非チョム批判の典型だろ、誰も言ってないことを言ったと偽り、
また自分では中身を理解しようともしないくせに、自分に理解できんことを
相手に責任転嫁しているだけ。
こんな情けない批判しかできない奴らしかいないんだから、生成派はますます
増長するだろう。
そのめんどくさい構造をたててしか説明できなかったことを、
もっと簡単に説明できることを示してギャフンといわせてみろ。

そうだ、生成の徒はギャフンを求めてるんだにゃ！
誰か、生成の徒に論理的にギャフンと言わせてやってくださいにゃ！
誰もが受け入れる前提、誰もが受け入れる推論、そのような議論でもギャフンと言わない
とき、その時こそ、生成の徒は自らをカルトだと曝してしまうことになりますにゃ！

ほい

補足ですにゃ。
多分、多くの生成文法学徒は、納得のいく議論でギャフンという快感を
知ってますにゃ。知ってるからこそ、哲学、数学、心理学などに
関心がおもむき、で、一番に生成文法が好きなんだと思いますにゃ。
しかし、すべての生成文法学徒がそうだとは言わないですにゃ。
何があってもギャフンと言わない人がいる、ということも、認めなければ
いけない事実ですにゃ。自分はそのような、自分が軽蔑するタイプの
言語学者にはなりたくない、と努力していますが、心許ないですにゃ。

あ、そうだったんですか！びくーりにゃるほど・・・
ご心配、ありがとうございますにゃ(cf.意味スレ)

生成の人って陣営外の言葉をはねつけて耳を貸さないのがイヤ。
生成文法の言葉で喋れって押しつけるんだもの。

確かに「存在する」と主張する場合と、「存在しない」と
主張する場合には、前者にburden of proofが生じます。
これは異論がありません。
ではこれに関してどんな流れになっているのか。
Koizumiの議論は二つの矛盾する記述的一般化の矛盾の解消、という
側面があります。一つは主語がVP内にあるというもの、もう一つは
主語がVP外にあるというものです。この矛盾を解消する句構造の
設定ということがKoizumiの、ここで問題となっている構造をたてる
ひとつの動機になっています。さらに、分離VP仮説は、歴史上突然
ぽこっとあわられたわけではなく、背景としてVP殻の議論があります。
　ある、一見対立する一般化を解消するのに、まったく動機付けを
もたないというわけではない構造を使う、というのはそれほど変な
議論ではありません。詳しくはKoizumi1995を参照。
　で、Koizumiは自分の理論を立証しているわけですが、パンピーさんは
それに不備がある、というのでしょうか。それとも、専門用語が
多くて理解できない、というのでしょうか。専門用語が多くて、
というのであれば、誰かシンセツな人が説明してくれるのを待つしか
ないでしょう。その場合、あおらない方がいいかも。
　もし不備がある、というときには、その不備の存在を立証する責任
は、翻って、パンピーさんにふりかかってきます。そのうえ、Koizumiは
反駁可能な理論を構築したことで今後の研究に貢献するわけだし、
さらに、句構造の一側面に対する我々の理解の深化に貢献しました。
不備を指摘するより、むしろ求められているのは
Koizumiが説明する範囲の要所を押さえ、さらに、その範囲を超えて
説明能力を広く持つ十分制限的な理論を提示することで、言語に
関する人類の理解をすすめる、という課題を引き受けなければなり
ません。 　というわけでよろしくおねがいします。

「陣営外の言葉」とはこの場合何にゃ？
＞もう何でもありだね。すさまじい。
かにゃ？　これは陣営外ではなくて問題外にゃ（ｗ
パンピーでもなんでもいいにゃが、どこがどうおかしいと思うのか、をまず
言ってくれないと話しにならんのにゃ。俺はKoizumiを擁護したいのではなく、
議論する上での最低限のルールを知り、守ってもらいたいのにゃ。

或る矛盾を解くために無理（に見える）な構造を立てなければならなくなった時は、
いっぺんその矛盾する二つの前提からして疑ってみた方がいい。
無理に無理を重ねると、ビョーキがこじれるよ。

>不備を指摘するより、むしろ求められているのは
>Koizumiが説明する範囲の要所を押さえ、さらに、その範囲を超えて
>説明能力を広く持つ十分制限的な理論を提示することで、言語に
>関する人類の理解をすすめる、という課題を引き受けなければなり
>ません。

反論者に過大な要請をつきつけるのは生成派のよくやる手ですね。
それだと結局、生成文法の専門家以外は口を出せなくなるよ。
外部の者が不備を指摘できれば、それだけで十分でないかい？
あとは、指摘された側が再考してくれればいいのだ。
聞く耳持たないカルトでないのならば、ね。

Koizumiって日本の首相？
なわけないか。
John(ichiro) walked VP VP VP VP slowly
総理（slowly)がVP VP VP VP（各国のVP)に挟まれて歩いた
と分析してみるテスト

John(ichiro) walked VP VP VP VP slowly

John一郎がVP VP VP VP（各国のVP)に挟まれてそろり(slowly)と歩いた。
というのはどう？

あぼーん

>自分では中身を理解しようともしないくせに、自分に理解できんことを
>相手に責任転嫁しているだけ。

中身がでたらめだったら、理解しようとすること自体、徒労、
無意味、時間の無駄

http://h25.k620.org/fj/news/f20030723.html
株主Ｅ 学研スクールマネジメント、ＧＩＣなどの赤字子会社ですけど、これも不祥事になって
　　　　いるわけですよね。これは昨年の株主総会で質問しました。悪徳キャッチセールス
　　　　を行って、高額教材を押し売りするという。これについてはそういう事実がなくて迷
　　　　惑だというようなことを（先ほど書面で）おっしゃっていました。これは調査を行ったと
　　　　いうことですね。
遠藤 　それは先ほど書面でお答えしたとおりです。
株主Ｅ 調査を行ったところ、そういう事実がないということが判明したと、
遠藤 　はい。
株主Ｅ そうしますと、昨年、こうしたインターネット上の無責任な書き込みについては法的
　　　　な対抗も含めて、事実に反するものについては厳正に対処するとおっしゃったんだ
　　　　けれども、あの直後に調査をされたんであれば、もう一年近く経つんですけど、これ
　　　　についての対処というのは何もしてないでしょ。ということは、ここに書かれているこ
　　　　とは実際に起こっていることなわけですよ。それについて会社として何一つ、対処す
　　　　る方針を示していないという、そのことについてお聞きしたい。

http://h25.k620.org/fj/news/f20030723.html
遠藤　わかりました。高橋取締役からお答えします。
高橋　インターネットの書き込み等については調査もいたしました。ええ、・・厳正な
　　　　対処の措置をしていないというお話ですが、それにつき、どういうような対応をする
　　　　か、ただいま検討をしているところです。以上です。
株主Ｅ 一年たって検討をしているということであれば、それは違うでしょ。そこに書かれて
　　　　いることは事実でしょ。
　　　　（「質問をはっきりしろ」と株主Ｘが妨害発言）
　　　　（株主Ｓ　答えている方が誠意がないんだよ、ちっとも）
　　　　（株主Ｘ　もう、そのやつは終わったから議事進行だよ、議長、議事進行、と妨害）
株主Ｅ 昨年の時点で
　　　　（株主Ｘ、くだらない質問をするな、と大声で妨害。「何がくだらないんだ」の声）
株主Ｅ 調査を終わっているんでしょ。なぜ、それがまだ検討中なんですか。事実だからでし
　　　　ょ。書かれていることが事実だから何もできないんでしょ。会社として。
　　　　その後も神奈川図書が倒産したということの中で・・。
（質問妨害のヤジ続く）

http://h25.k620.org/fj/news/f20030723.html
遠藤　高橋取締役からお答えします。
高橋　調査をして事実でないことがいま確認されておりますけれども、書き込みをされてい
　　　　る事実について、この事実もありますんで、事実がないことに書き込みされているこ
　　　　ともありますんで、いろいろな対処について方針を検討中です。
株主Ｅ いまに始まったことじゃないんだよ。

　　　＊ＧＳＭやＧＩＣのキャッチセールスの被害者の皆さんのネット上の書き込み等につ
　　　いては、どんなに膨大な量であっても、それが匿名であることを逆手に取って、学研
　　　はそのような悪徳セールスの事実はないと強弁しています。来年は株主総会に参
　　　加してみようとの書き込みがありましたが、被害者団体を立ちあげる等のことを検
　　　討する時期にきていますね。過去のつらい出来事を忘れたいという若者も多いので
　　　しょうが。

http://h25.k620.org/fj/news/f20030723.html
株主Ｅ 一点だけ。学研クレジットの件なんですけど。先ほどのお答えでは、学研クレジット
　　　　の業績の下方修正、収益の低下ということについては、多重債務による個人破産
　　　　が増加した、ということであると言われました。いま多重債務者が増えていることは
　　　　事実ですけど、それは昨日今日に始まったことではなくて、もうだいぶ前からです。
　　　　それで、これを業績予想できなかったというか、織り込めなかったというはずはない
　　　　んですよ。これは学研クレジットが実際にはね、そうじゃなくて、そりゃもちろんある
　　　　でしょううが、個人破産によるものも。しかし、そうじゃなくて学研クレジットが学研ス
　　　　クールマネジメントやＧＩＣなどで行ってきた悪徳セールスによって高額教材を売りつ
　　　　けて、それの取り立てを行ってきているわけでしょ。その取り立てが、途中解約が増
　　　　えて、できなくなったっていうことが大きな理由じゃないんですか。
高橋　学研クレジットとしては個人破産という事態を当初予想できなかった、ということです。
株主Ｅ そんなわけないでしょう。

ビンラディンは米CIAの手下。テロはアメリカ自作自演。罪をかぶって身を隠す
ビンラディン。米はテロリスト匿いを口実にアフガン攻撃、中央アジアの天然ガス
石油利権を獲得。ウマー。批判派?の割にはFeature movementなんたらってエライおテッキー
な論文を読んでて、しかもタイポを見落とす105がビンラディンに見えてくるよー。
（あ、今、俺は敵を作ってしまったかも）
売られた喧嘩は無視するか、sensibleに反応するか、笑いにするかのどれかかなー。
（あ、また敵を増やしてしまったかも）

本当に
John walked [VP[VP[VP slowly][VP ti ]]] and
[VP[VP[VP with great care][VP ti ]]]
は写し間違えでないのか？
それから、写し間違えでないのならどうしてこういう構造
を立てるにいたったか検証しないとでたらめかは解らない。
それをせずにでたらめ呼ばわりは、「生成文法の得意技が
どうの」言う前に、全く学問的な議論にならない。で、反対派は
自分は何言語学をやっているのか、自分の立場からみたkoizumiの
指摘する事実の代替え的説明をだすくらいしないの？

要領を得ないですにゃー

ビンラディンは米CIAの手下。テロはアメリカ自作自演。罪をかぶって身を隠す
ビンラディン。米はテロリスト匿いを口実にアフガン攻撃、中央アジアの天然ガス
石油利権を獲得。ウマー。批判派?の割にはFeature movementなんたらってエライおテッキー
な論文を読んでて、しかもタイポを見落とす105がビンラディンに見えてくるよー。
（あ、今、俺は敵を作ってしまったかも）
売られた喧嘩は無視するか、sensibleに反応するか、笑いにするかのどれかかなー。
（あ、また敵を増やしてしまったかも）

本当に
John walked [VP[VP[VP slowly][VP ti ]]] and
[VP[VP[VP with great care][VP ti ]]]
は写し間違えでないのか？
それから、写し間違えでないのならどうしてこういう構造
を立てるにいたったか検証しないとでたらめかは解らない。
それをせずにでたらめ呼ばわりは、「生成文法の得意技が
どうの」言う前に、全く学問的な議論にならない。で、反対派は
自分は何言語学をやっているのか、自分の立場からみたkoizumiの
指摘する事実の代替え的説明をだすくらいしないの？

要領を得ないですにゃー

構造自体は書き間違えたか元からタイポの可能性が高いにゃ
それは別にしてもにゃ、105はその分析が何を説明しようとするものかさえ
そもそも理解できてないのではないかにゃ？
分かってるんならまずそれだけでも書いてみるにゃ、代案出せとは言わんからにゃ。
てか、とっとと出典明記すればすむことにゃ、後は俺が代わりにまとめてやるからにゃ
それを「あえて秘匿」とか逃げるから、余計な疑いをかけられるのにゃ

reader's cooperationで無理やり補って構造らしい構造にしてみると、
John walked [VP1 tJohn tV [VP2 tV [VP3 slowly [VP3 tV ]]]] and
[VP1 tJohn tV [VP2 tV [VP3 with great care [VP3 tV ]]]]
あたりではないのかにゃ。日本語には顕在的V移動がある、というのが
Koizumiの持論の一つだったはずにゃ。で、この例では二つのVPから
Johnとwalkedがacross-the-boardに移動してる、とかかにゃ。

生成文法にはVIPというPhraseがあるの？
Very Important Phraseというのかな？

すげー、飛躍的[ホップ、ステップ、すっ飛んだ]論証
ぶっ飛び！
売られた喧嘩(?)にfar from sensibleに反応して笑い者に
なってるな、お主。

>文法にはVIPというPhraseがあるの？
>Very Important Phraseというのかな？

ないよ。

segmentをcategoryとして考えてたりして。

お前ら、ネタにマジレスしないでください。

これらもネタだという罠ゃ

お前、寝た？
マジレス、お断り

そこまで「無理やり補って」やる程のものかぁ？　
typograhical errorだと言ってるうちはまだしもだったが、
誤記誤植とせずに強引に説明してしまっては
結局「何でもありだね」って非難されても仕方ないよ。
それとも、これもネタかい。

座布団取り上げて！
ていーか、暑いからザブトンもってない。

>ネタにマジレスしないでください。
自分でいっときながら、つまらないネタにマジレスしてるのね、
根が正直なんだね（ワラ

John walked [VP[VP[VP slowly][VP ti ]]] and
[VP[VP[VP with great care][VP ti ]]]

はたぶん、
John walked [vp[vp[advp slowly][vp ti ]]] and
[vp[vp[pp with great care][vp ti ]]]
の転写ミスだろうけど、
「ゆっくりと、大いに注意を払って歩いた」（リハビリでも
してんのかな？）程度の、単純な文にこれだけ大掛かりな
足場を組むとなると、
　They turned back when they had got there to
spend half an hour fruitlessly searching in the
snow by the path on which they had come, for
one of her mittens, which she had let fall.
程度の、普通に小説に出てくる文には、どんな
足場が組まれることやら。（俺たちは小学校2年程度の
文しか扱わない、なんて言わないでね。）

下はオチャラケ（そのおつもりで、頼みますよ。）
[[[[]]]][[[[]][[[[[[]]]]][[[[]][]]]][[[[]]]]]]]]]]]]]]
てな具合かな。

生成文法に批判的な立場の方はKoizumi氏の構造からいったん
離れてサ、何かネタふりしてみてはいかがでしょう?
生成文法流の分析(または潜在的にそのような分析を受けうる
もの)のうちで、問題がある、って思うものを挙げてみてください。
おながいしますにゃ

今まで、批判派からは問題点も、代替分析もでてないんだよねー
例えば、153さんが言ってるのは、5文型使ったって、そのくらい
複雑な文になったら、parseしたものはかなり複雑になるんだから
(ネタにマジスレ、カッコワル、といわれることを覚悟であえていう
けど)。

もうこれ以上、具体例も分析もなかったら、へたれ

読み直しました
>反論者に過大な要請をつきつけるのは生成派のよくやる手ですね
「過大な要請」だって(ぷ
反論者にとって、生成文法の枠内で行われている仕事のレベルが
「過大」ということですね。

総じて生成系の本を読んでると、
こいつら言語学と論理学の区別はついてるのかと怪訝に感じる。
何もそんなとこまで18世紀（ポ−ル・ロワイアル文法）に逆戻りせんでも、と。

あ・・・なんかやっとまともな感じの批判がでてきた・・・
で、その心は?

Voila la propotion qui met de l'ordre dans nos rapports avec l'alentour. Porquoi Pa?

脳の文法中枢、発見
読売新聞より
外国語習得に応用がきくのか・・・効かないね。
文法中枢の部位がわかっただけで機能はわからない。
でも生成の連中、喜ぶかなー？
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020801i505.htm

Now, look at the proposition that is put in the order
in our relations with the surroundings. Why not?

あってますかにゃ?
それから
la propotion > la proposition, ou, la proportion
porqoui pa > pourquoi pas
なんでしょうか?またはポールロワイヤルの時代のフランス語は
そんななの?誤りあったら修正おながいしますにゃ

一つ質問なんですけど、日本では、生成文法学者とそうでない文法学者と、大学の教職、どっちがとりやすいの？

個人的にはこの手の話し（何をいまさらというほど昔からあるネタ）は生成とは
かなり乖離したレベルでの現象論だと思うにゃ。生成にとってはproでもconでも
ないにゃ。実際の言語活動が脳のある領域の活性化と呼応しているとして、その
領域を生成的な意味での言語能力の所在としての「文法中枢」と決めてかかる
ことに懐疑的にならざるを得ないにゃ。運用には言語能力以外の様々な要素が
総動員されるからにゃ。また、もしそれが種固有の文法中枢だと分かったとしても、
生得的遺伝的プログラムの所産かどうかは依然、不明のまま残るのにゃ。
酒井氏とは以前どっかでご一緒した記憶があるにゃが……。

なんでぇ、結局、Koizumi構造の批判は、出典も出せないのかぁ。
情けねぇっす。上の「批判」ってのは「chomsky読んでる奴等は
英語が出来ない」とか、おいらからすると、全部ネタとしか
思えないのよね。ちゅーか、このスレ自体ネタよね？違うの？
生成文法やってるやつの存在がネタ．．．
言語学なんてやってるやつの存在が寝た

Koizumiの構造改革批判？
なんでそんなにムキになるのか解せない。
ここってさ、悪名高き２ちゃんねるなんだぜ。
（匿名の）トイレの落書きみたいなものなのに
正論はいて、なんで責任追求するのかね、と言いたいね。
ここはなんでもありのネタ、ネタの世界。
（たとえば、C死亡とか、生成文法家次々未来を
悲観し自殺・・・なんてスレ立ててもいいわけで。
実際生きてるのに死亡スレたてられてる国語学者も
いる。）

真面目に議論したきゃ、本名もしくはそれに近い形の
ID使って（つまりメイリングリストみたいな身分を明らか
にした形式で）やらなきゃ無意味だろうが。

真面目に(?)生成文法やってる奴の存在自体がネタだと思う
がね。いつまでたってもad hocなクソ議論の積み重ね。
一向に到達点がない。それでも済むところが、自然科学と
違ってお気楽だ罠。

Chomskyいなくなったらそれこそ10年で自然消滅。
某国立大のI氏は心配で夜も眠れないと言っていた。
（これはネタじゃないが、信じるもよし、信じなくても
よし。福井直樹も本でCの後のことをいたく懸念のご様子。）
10年後が楽しみ。
ラドの、ラドによる、ラドのための文法。
（生成を一歩離れるとラド以外誰も知られてない
という現実は恐ろしい。）

言っとくが、これも希望的願望を書き連ねただけのネタ。ネタ。
ムキになってお得意の牙むかないでね。
生成のますますのご発展をお祈りいたして・・・。

言語学者にとって、やはり一言語でも多く
　　の最低限の知識があるということは不可欠。
　　千野栄一はそれを体現した学者。専門のス
　　ラブ諸語はもとより、その他多くの言語の
　　知識があるというのは、生成文法を始めと
　　する理論言語学者が見習うべき基本的姿勢。
　　中高で習った英語だけで全てが説明できる
　　と考えるのは、生成文法家の強い自惚れ。
　　彼の著書を通して、言語学者としての基本
　　的姿勢を学んだ。

ひやかし君、君もそうとうに
ｶｺﾜﾙｰｲ、かまって君
という貧弱かつ意味不明な語彙しかもたない
チミ さすが生成の痩躯

ラド荒らし君、君もそうとうに
ｶｺﾜﾙｰｲ、かまって君
という貧弱かつ意味不明な語彙しかもたない
チミ さすが悪徳会社の走狗

駄スレ化してるね
最初からだけど

手がつけられなくなりもーした

皆、退散退散！！

こことってもヒートアップしてますね。天候のせいかしら。
言葉で感情をぶつけ合ってるときも生成文法の方たちは
CP、IP、AgrPとか、素性照合（でしたっけ?)とか考えるの
でしょうか。
だったら人間できてますね。ケンカにならないですものね。

あなた、 お歳、おいくつ？小学生でも書けない日本語ですが。
よっぽど鬱屈した何かがおありなのでしょうか。
何度読んでもすごい。

ポール・ロワイヤル...

反生成の人達はChomsky以後の生成がうんちゃらこうちゃらって言ってるけど、
実は生成文法も世界中みてみると、ＧＢ理論とかBARRIESとかでズーットやってる学者たちもいて、
実は、そういう人たちの中には、現在のMIT-北米東海岸-中央主権的な構造がはやく無くなればいいと思っているような人もいるはずだ。

>MIT-北米東海岸
というのは、
MIT
University of Massachussetts （ユーマス）
University of Connecticut （ユーコン）
以外にどこがあるんですか？
そんなにはないような・・・。

メリーランドとかコネチカットとかじゃないかな？

ラドはスキナーの学習理論を完膚なきまでに叩きふせた。
日本の生成文法学者はこの歴史事実を重要視し、刺激-反応による
学習は原理的に不可能であることを認めている。
にも関わらず、生成文法の授業では行動主義的学習理論に基づいて
やっているところが多いのはナゼ?

実はラドのスキナー批判は不十分で誤ってたから、かな？

スキナーの学習理論では幼児の言語習得が説明できないと言った
のだと思うけど、言語以外の学習に関して何か言ってたのかしら？

「諸君」8月号が政治的発言を批判してます。

亡くなったら研究ができ
なくなるという心配はどうかなと思う。チ
ョムスキーが天才なのは事実だと思うけど、
ラドの最新論文を何かの教典のよ
うにありがたがって読んでいる、つまり、
満足な研究もできないでお勉強しかできな
いという状況は決して良い状況ではないと
思う。ラドが生きているかどうか
に縛られず、もっと自由に研究をするべき
じゃないだろうか。しかしこれは、チョム
スキーが天才的言語学者だということを否
定することではない。ラドの言っ
たことはあくまでも参考程度にするべきで
はないかということを言っているのだ。も
っとも、分野が違うだけで俺の研究も大し
たことはないのだが。言語学の発展のため
にラド理論の研究ではなく、自分
の理論を築くくらいのつもりで研究しても
らいたいし、俺もそうしたい。

完膚無きまでに叩きつぶされたはずのスキナーの言語理論は、
半世紀近くを経て今や臨床分野でえらく役に立っているそうだが、
ラド理論は昔も今も全く役に立ってないそうだ。

役に立つ？
そんなのは、ただ物事の評価基準の一つにすぎんでしょ。
確かに（認知的に言えば）salientで、素人や他分野の人間にも
分かりやすい基準であることは認めるがね。

評価基準の一つに「すぎん」のか。
チョム派やそのシンパが、スキナー派やそのシンパの何十倍、何百倍、ひょっとすると何千倍もの人材を世界中に抱えていて、
それでもなお「役に立ってない」というのが事実なら、相当に問題がありそうだが。
「役に立つ」ことが評価基準の一つであるのは確かであるにせよ、「一つにすぎん」というのは居直りだな。
我が子が自閉症だとわかったら、チョム派はスキナー派に我が子を委ねるだろうか？

http://www.job-site.co.jp/job/data/006/440206.htm

DNAジャパンは週給９万３千円以上！
資本金や年商は秘密ね！

>「一つにすぎん」というのは居直りだな。
どうもこのスレでの俺の発言はラド派の発言と
思われているらしい。
俺、あ　ん　ち　ラドなんだけど。（ｗ
しかし、へたれあんちはチョム派以上に嫌い、っちゅーこと

ならば後学のため、へたれでないラド批判をしてみて下さいませんか。

わたくちにはそんな能力はござんせん。
（てか、もう、一通りがいしゅちゅなんで、下にも書いたけど、過去ログ
あたっておくれ）。しかし、自分で書けなくても、へたれな批判とそうで
ないものの区別くらいはつくつもりだよー。
　かく言うわっちも昔はへたれ批判をしてたんですが、この板で
（特に生成関連スレ）勉強させてもらって考え方変わったの。
へたれ批判を垂れ流すのもいいけど、わっちはそんなんはもう
読んでて恥ずかしくなるし、そんなもんはもう恥ずかしくて
とても自分では書けまへん。

まぁ、へたれ批判って何かを一言で言うと、論理的でなくただ
ひたすら、時にはただ感情的に、チョム（派）＝悪（ダメダメ）
みたいな発言かなー。（例えば、「どうみてもだめでしょー、これ」
という発言になんらかの論理性を見いだすことはわっちの頭では
不可能。）俗に言う、批判のための批判？って、建設的じゃないし、
議論にすらそだっていかんけんねー。どんなものであれ人の書き込みを、
へたれ、とかいうのは良くないけど、でも恥ずかしく（情けなく）思うよう
になったのは事実っすねー。

へたれでない）批判に関しては、言語学関連の過去スレ全部
読まれることを、マジでおすすめします（もしまだ読んでなければ）。
いろんな論客が面白い批判をされてる（もち再反論も含め）。
いつからここにいるのかしらんけど巻き込んで、それはもうすごかった
（面白かった）っす。

ならば別にあなた自身のものでなくともよいから、
へたれでないチョムスキー批判の例を出して（挙げて）みて下さいませんか。
生成文法スレッドは私も見てますが、双方議論が咬み合ってませんし、
虚無好き氏などはどこがアンチなんだか、まともに「批判」をしてないので。
あなたがあの中でもっともだと思ったのはどんな批判ですか？

あなたとbog down してる暇はないっす。
因みに、いつ頃からこの板フォローされてます？
生成スレッドを読まれたそうですが、現在（最近）のものではなく
昔のもの、特に生成文法批判、というタイトルとかのやつを探して
読んでみちくりー。「あの中で」といわれても関連スレッドたくさん
ありますからなー。「あの」ってまさか最近の生成スレさして言ってる
わけじゃないですよね。因みに、最近の生成スレではたいしたやりとり
はないっすよ（親切さん）。それと、他の人が批判としてくくるものを
あなたがそうは思わないのはあなたの自由です。いずれにしても
生成関連スレは人（書き込み）が多くないので、今後のご活躍期待
しております。まずは、どうぞ虚無好き氏に、アンチのくせに
なんだそのへたれな批判は（批判になってねーよ）、と該当スレで
言ってあげてください。（ｗ

ちっともアンチらしくないってのも
もうせん申し上げたことがありましたがね。言っても無駄だったみたいで。
>他の人が批判としてくくるものを
>あなたがそうは思わないのはあなたの自由です。
私が「思わない」かどうかは、あなたが「批判としてくくるもの」を
示してくれないとわかりませんやね。
他人の、自分とは異なる意見だからこそ参考になると思ってお訊ねしたのですが、
そんなに逃げ腰ではお話になりませんね。残念なことです。

早速 bog downぎみだね。（ｗ

>そんなに逃げ腰ではお話になりませんね。

　逃げ腰でも何でもいいけど、正直言ってあんまり関わり
たくないな。（ｗ
　そもそも、かみつく相手が違うんじゃない、って気もするけど、
まぁいいや（ｗ

俺にはよくわからんのですわ。
わからんものについてコメントしようがない。
「批判」として書き込んでいるわけだろうし、あなたが
「批判」たりえてないと考えるなら、指摘していけばいいのでは？というわけで、
「あなたが・・・」 といわれてもねぇ（ｗ
それと、あなたはどうもスティックするけど、
なんか理由があるんかな？上で書いたとおり、
いまいちよく分からない。もしかするとあなたのいう批判に
なってないというあたりと重なるのかもしれないけど。
はいそれじゃ、よかったらレスしてくらさい。
ちなみに、さげ進行でどうですか？（ｗ

訊きたいのは、あなたが、へたれでないラド批判とするのは何か、でした。
で、ふうむ、あれがね。ＨＰＳＧの立場なのかね？

　因みに、前に虚無好きさんに指摘したっつーのはどんなことなの？
　まぁ、覚えてたら教えてよ。これじゃあんまりだ（ｗ
ぷっ。
ま、とにかく、自分のことは何も書かない君、乙！
さげ進行にしろっつったのに。
sageのやり方しらんの？（ｗ

ひとを小馬鹿にする態度を取るのに一生懸命で
内容の無い書き込みしかしないのは、
確かに自称通りヘタレだな。

古森氏は「大江健三郎、辺見庸の反-対テロ戦争論はラド、
サイードにまったく寄り掛かったものだが、依拠している二人の議論がおかしなもの
だから、大江、辺見の論もまったくおかしなものだ」といい、そのことによって
何を言いたいのかわかんにゃいけど、たぶん、対テロ戦争は正当なものだから
日本は対イラク攻撃を支持すべき、といいたいもののようだ。
　その中の話に「アメリカ人にきいても、ラドやサイードなんて
知ってる人間の方が少ない」というのがあって、子供の喧嘩みたいでシュキ(はあと。
それはさておき、サイードは生い立ちを偽っていたとか、
ラド、サイードの話以外で、アフガンへの報復攻撃は
クェーカー教徒まで支持したとか、議会での武力行使の
決議に反対したのは「黒人」「女性」議員だったとか、極めて論理的に
語っており、発言するには自分の生い立ち、人種、宗教などが大事なんだな、と
思いました。まったくもって説得力のある記事だった。いやあ、まったくもって。
今、私は古森氏の記事を鍋敷きに使っています。

言語学には関係ない話だね。
（ラド自身も自分の学問と体制批判は無関係って言ってたはず）
ラドの政治的発言なんかどうでもええやん。
ラド崇拝者には気になるかもしれんけどさ。

>212　言語学には関係ない話だね
うん。おっしゃる通りですね。へたれなんか無視すれば
よかったな〜
　ところで変な言い方になりますが
>ラドの政治的発言なんかどうでもええやん
古森氏の記事の書き方を批判しているのであって、
ラドとの関係は薄かったですね。出てくる回数は
「サイード」の方が多かったし。

わざわざChomskyスレッドに書き込んでおいて、
「ラドとの関係は薄かったですね」もないものだ。
関係あると思ったから書き込んだのだろ？
言語理論のみならず「ラドの政治的発言」やその反響が
気になってしかたないんでしょ？　素直に認めなヨ。

どこがアンチなんだか、ハッキリした批判を示してくれないって点で、ね。

諸君、読みますた。

で、どうですた?

>素直に認めなヨ
うん、みとめるよ。君は気にならないの?
ママにきいてくる? うん、いいよ、まってるから。

で、どうですた?

「過去に言ったことが間違ってるから、今も間違ってる」
「ほとんど支持されてないから、間違ってる」
とか、子供の言いがかりみたいで、内容に対する批判はなかった。
中国板ではこんなスレあるのに、どうしちゃったのかな。

「北京が最も恐れる記者」古森義久を応援しよう！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/965097697/

情報、ありがとほー。あっちのスレ、見てきたっすよ。
あたい、ずっと古森さんの記事すきだったのに、
『諸君』の記事は、大江健三郎に対する憎悪がふきだしちゃったのかな?

生成を20年後やってる人、
いるのかな。

ラド読みの英語知らず

最近の本は殆ど名義貸しというのは本当ですか?

レイジのDVDにインタビューが入ってた

われわれは、あなたがた「言語スペシャリスト」のヘルプをお願いしたいのです。
下記ページで、英語という個別言語の文法をテーマとした掲示板を運営しておりますが、
どうも「理論言語学」なしには、質問に答えることに、太刀打ちできないことが多々あります。
そこで、ご意見、できればご回答のほうをいただけないでしょうか？
「英文法フォーラム」
http://plan-c.fargaia.com/html/eibunpou/

やはり彼一代で継承されずに廃れていくのかな。忍びないけれども。

しかたがないね。

陣営の間でもミニマリストじゃこの先危ういと
感じるようになって、やけにUGだの生得的言語機能だけは
覆せない、という最後の牙城を死守しようとする論調が増えて
きた。
また、生成がこれまでのような隆盛をきわめられなくなって
きて、猫なで声で「生成」へおいで式の入門書が増えてきたね。
大学の専任職も生成が専門だとだいぶ厳しくなってきている。

〜語学で生成文法やってきた人たちには、最近のいわゆる
biolinguisticsのようなものは少々きつい気がする。
Explanatory Adequacyを超える部分はすでに、言語学者の
領域ではないように思える。残念ながら、そちらにはあまり
関心が向かない。

ざっと読んだんですけど、まともに英語を読める様になりたいならラドをやるより
伝統的な英文法の方をしっかりとやったがいいんですか？

言語学はラド没後、暗黒時代に入り人々はメシアの到来を
ひたすら祈り待つであろう。
後代の言語学者は20世紀を言語学がもっとも輝やいて時代と懐かしむだろう。
まもなく不毛なスコラ学的言語研究の時代が始まるのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.. -───‐-　､
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　, ', -─‐- ､.._　　_,.-.＼
　　　　　　|二l二　　　　/　　 　 　 ｉ l　　‐#- ､ﾞヽ.￣　　 ,r`ゝ-
-─- ､　　|二|二　ﾊﾞ　（　 　 　 　 | L_ u v　　 ＼`ｰ-‐''／　ヽ
　＿,ノ　　ハヽヽ亅　　　ヽ　 　 　 | r‐､}　ヽ￣｀ヽヽ,,　,/／´7;|　　　なんだっ・・！
　　　　　 ┌┴─　　　　　 ＞　　 | |ﾄ､|l　u ` ｰﾟｲ　u　vl.ﾟｰ'　 |　このスレはっ・・・・・・・・！
　ｏ　　　　| 土土l　ｶ　　／　　　　| ヽ_|! u'＿,ﾉ {　　u'　 }じ v |
　　　　　 ﾉ 上 匕　 　 （　　　　／|　 /! r'',ニﾆ=`＝=＝'=ニヽ!　　全部コピペ・・・！
　ｏ　　　　　ｌ　　　　　　 ＼__／　 |. / :| | |ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ' ｌ‖　コピペじゃねえかっ・・・・！
　　　　 　 ﾆ|二　　　　　　 ,ゝ　　 |/　 :| ｌ lｰiｰiｰiｰiｰiｰiｰｉ‐rl ||
　ｏ　　　 　 ヽ＿ﾉ　　　 ／ |　 　 iヽ.　 ヽヽニニニニニニﾆﾝﾉ
　　　　　 　 　 　 　 　 / 　 !　 　 |　ヽ　　 ` ｰ-- ﾆ二二~-‐'＼　　　通るかっ・・・・！
　ｏ　　　　　 |　　　 　 ヽ　 |　　　|　　ﾞi　　　 　 ::::::::::::／　:|＼.　＼　　こんなもん・・！
　　　　 　 　 |　　　　 　 ＼| 　 　 !　　 !　　　　 　 ／/　　 | 　 ＼
　r:､　　　　　 /　　　　　　 ＞　／＼　 !ヽ..＿＿,/／＼　　|
　|/　　　 　 /-､　　　　 ／! ／　　 oヽ |::::::::::::::/ __　　 ＼. |
　o　　　　 /　　し'　　 （　 "　　　　　　 |:::::::::::/　　

　　　　 　　　　 　 ∧
　　　　　　　　　 　| |
　　　　 ,.. -───‐-　､ 　　　　
　　　, ', -─‐- ､.._　　_,.-.＼ 　　
　　 ｉ l　　‐ - ､ﾞヽ.￣　　 ,r`ゝ-
　　 | L_ u v　　 ＼`ｰ-‐''／　ヽ
　　 | r‐､}　ヽ￣｀ヽヽ,,　,/／´7;|
　 　| |ﾄ､|l　u ` ｰ ｲ　u　vl. ｰ'　 |　
　 　| ヽ_|! u'＿,ﾉ {　　u'　 }じ v |
　 　| 　 /! r'',ニﾆ=`＝=＝'=ニヽ!
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　　　|/　 :| ｌ lｰiｰiｰiｰiｰiｰiｰｉ（＿＿＿ノ（ 　　) 　
　　.　~~"'''ヽヽニニニニニニ（ヽ　 /　 　|　　/ 　
　　　　　　 ` ｰ-- ﾆ二二~-‐'［・］［・］─-6 /　
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　　　　　　　　　　(´｀0 　 　　（!!!!＿,_　 　/
　　　　　　　　　　!､__ )　　　　　　ヽ、 ｀／ 　　
.　　　　　　　　　 (　 ｀ｉ｀ｰ--ｉｉー´｀T￣　!､ 　　　
　　　　　　　　　　!､__, ｀ー‐┴―'｀i~｀ｰ'´´｀ヽ
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4 人中、3人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

すべてのセクションが参考になる。, 2003/03/28
レビュアー： 楡 (プロフィールを見る) 　 墨田区
セクションごとの勉強法がわかりやすくとても読みやすい本です。
読んでいるだけで勉強したくなります。
勉強法の内容も納得できるものです。
同時に、人気のある勉強法の本をたくさん読みましたが、
この本が間違いなく一番でしょう。

英語が読めないばかりか
辞書の引き方も知らないようだ

>>265
オートマトン・サイバネティックス・ファジイ理論
とりあえずこの辺り勉強して備えておけばどうかね？

ごめん、何に備えるの？

>>272
有事にさ。そんな時には言語学みたいな学問から先に国家予算が削られるだろう
から、軍事的に有益な学問をするのさ。

テポドンとノドンをBarriersで移動阻止。

Subjacency ミサイルの開発を急げ。

軍事的に有益な学問をするのさ。

文法学んで英語力をupさせようというのは間違い。
文法の院生で英検が怖くて受けられないなんてのもいるよ。

>>270
英語もできないのに生成なんかやろうとする奴がアフォなだけ。
まずは伝統文法もしっかりやってから理論言語学に進むべき。
いつまでたっても伝統文法から先に進めないヴァカもいるけどね、

>>276
つーか、英語学の院生が英検受けるなよ…、と思うのは漏れだけ？

TOEICだって受けないでしょ？

レス数が250を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

言語学は文法しかないと思っているんでしょうかねぇ・・。

レス数が280を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

伝統文法まじめにやった奴が生成理解できるわけないじゃん。
伝統文法は過去の遺物さ。

>>283
過去の遺物になりかかってるのはSSSのような気が・・・

一生、伝統文法やっていて下さい。
このような高度な議論には着いていけないのでしょうから。

デジャヴュだ…

伝統文法はある程度までは重要なのは認め
ても、そこから抜け出られないのは学者と
は言えない。英検取ったら例外なく英語が
できるの？伝統文法やって、院まで行って、
社会に適応できなくて、引きこもり中、な
んていうのがいると聞く。その人は英検が
ちょっと取れただけで英語ができるつもり
になってしまい、周りはその人の英語力を
それ程評価することもなく、一人で悦に入
っているだけらしい。哀れな。その人と俺
の共通の知人の人の方がよっぽど英語がで
きるのに。ちなみに、その共通の知人はバ
リバリ活躍中。俺は英検なんか興味ないか
ら受験したことがなく、英文科出じゃない
けど、少なくともその引きこもりの人より
は英語ができるようだ。生成文法に付いて
行けない奴の戯言なんか、無視無視。ただ
し、生成文法をやるんだったら、専攻語が
何語であれ、海外の論文を読みこなせるだ
けの最低限の英語力は必要だろう。生成文
法が理解できず、中途半端な英語力だけで
悦に入るくらいなら、理論がわかっている
院生の方がまし。考え方によっては、英検
が受けられないその院生の方が、自分の能
力に対して謙虚なのかも知れない。俺は知
らないが。

伝統文法も生成文法も終わっているのに気が付かないのはただのアフォ。

>>287
みんな就職もないのに空論に人生浪費してるなぁ。
世の中厳しいよ。修了したら分かるだろうけどね。

三波春夫でございます。

文献学的だけでなく具体的言語事実ももちろん補ってやっていくじゃないですかね。
まあこの際勉強スレのほうがましではないですか？

セイセイ文法の引きこもりもたくさんいるゾ！
理論が分かっていても英語力無いと就職（中学高校の正教員、非常勤でも）ないよ。

>>289
その通り！客観的な証明が必要だ！
リストラされても行くとこない。

http://www.gamania.co.jp/vote_index.asp

英語（に限らず言語）を知る、ということには
多面的な見方があると思いますよ

生きた言語を学ぶなら、技能的な側面（４技能のうちの特に聴く・話す）は
軽視してはいけないと思うがな。どうだろう？

906 ：899 ：03/07/25 04:46
7月27日13:54　今日大丈夫かどうか、確認の電話が来る。
17:00　新宿駅南口に到着、指定された番号にかける。
服装を告げると、yahooの看板の建物の下で待つように言われる。
10分後、砂田と名乗る女が来る。井野のかわりで、ビルまで案内するという。
天気や出身地など他愛ない会話を続けるうちにビルへ着く。
受付で名前を記入し、アンケートに答えた後、
ついたてで個別に仕切られたコーナーへ通される。

908 ：899 ：03/07/26 00:18
ついにI女史が姿を現す。
期待していたより、･･･かなり際どい顔面だった。しかし巨乳。
俺のことを、
「電話では訛っていたのでもっと素朴な感じかと思っていたのに
意外と今風な格好しているね」
なんていいやがった。ほんと失礼だ。

909 ：899 ：03/07/26 00:27
いよいよ決定的瞬間がやってくる。

「さあ、私たちと一緒にがんばりましょう！」
満面の笑みとともにI女史が握手を求めてくる。
それまで俺は好印象を心がけ
頻繁に相槌うったり感心したフリしてたため、
ヤツは俺が簡単に契約してくれると確信していたのだろう。

しかし俺は
「ちょっと待ってください」と手の平をヤツに向ける。
ここでI女史、初めて営業スマイルが崩れ眉間にしわを寄せる。

918 ：899 ：03/08/05 06:01
すんません、旅行に行ってました。続けます


以下、記憶に残っているやり取りを連ねる。

俺：ちょっとまってください、そんな高額なローンを
　　今すぐ決めることはできません
I：え？どうして決められないの？
俺：英会話に興味があるのは確かですけどまだここしか見ていないですし。
I：他校と何を比較するっていうの？
俺：授業内容やシステムですよ
I：授業内容の何を？
俺：　・・・。(ここで言葉に詰まってしまう。自分の語彙力の無さが情けない)
I：何を基準に選ぶかも分からないのにそんなこと言うの？
俺：まだバイトもしていませんし、授業料きちんと払えるかどうかも分かりません。
I：バイトをする前に決めなさい。自分に負担をかけなさい。
　　安全に生きてちゃだめだよ

919 ：899 ：03/08/05 06:02
俺：そんな無謀なことできません

ちなみにここの授業料、基本的には83万で一括の先払いなのだが、
提携しているローン会社経由で分割もできるらしい。
バイトをしていない＝収入がない。返済の目処がない19歳に高額ローン
を組ませようとするなんて無茶だ

I：やる気があればなんでもできます。あなたは消極的すぎるんです。
　　そんなんじゃどこに行ってもぜっっったいに身に付きませんよ
俺：慎重に考えているだけです
I：それを消極的っていうんです
俺：あなたはここの職員だからいいとこしか言わないのは当然ですよね？
　　他校も見たことないし、ここに来たのだって今日が初めてです。
　　そんな80何万円もする話を今ここで決めることはできません。

920 ：899 ：03/08/05 06:04
I：どうして信用できないの!？昨日までは知らなかったかもしれないけど
　　今日説明を受けたじゃない！どうしていつまでも過去にこだわるの！
　　まだわからないことがあるの？質問していいよ？
俺：いえ、とにかく今決めることはできません

I女史、かなり声を荒げてきた。身を乗り出してくるので大声がさらに
耳につく。ん？谷間が見えるぞ？作戦か？しかし香水つけすぎだろ・・・

I：東北の人って身内意識が強いよね。だから人を信用できないのよ。
俺：そうかもしれないですね
I：だったら変えていかないと！秋田は外国人がいないから英語の必要性を
　　感じていなかったのよ。東京に来てびっくりしたでしょ？
俺：はい、でも英会話の必要性はわかっているつもりです
I：だったらどうして入らないの！

さすがに疲れた。腹も減った

921 ：899 ：03/08/05 06:06
俺：そろそろ帰ります。
I：はぁ。君って冷めてるね。

I女史、俺に軽蔑のまなざしを向ける。見下ろし、見下している。
ちょっと快感かもしれない。腕を組んでいるので、やはり谷間が強調される。
乳ばかり見ている俺はああそうさ変態さ

俺：そうですね
I：じゃあ最後にアンケート集計の人呼ぶから、ちょっと待ってて

I女史の代わりにやや年増女がやってきて、また一から同じやり取り。
もういい加減帰りたい。30分ほど経ち、もう一度Iの話を聞いてくれ
と言うじゃないか。冗談じゃない。年増がI女史を呼びに行ったすきに
脱出を試みる

922 ：899 ：03/08/05 06:06
部屋からエレベータまでは約20メートル。難関は受付だろう。
２ちゃんの体験談で見た、「監禁」の文字が頭をよぎる。もしやI女史、屈強な
体の外人講師を追っ手として寄越しはしまいか。そろっと廊下に出、受付を見る。
終了時刻が迫っているせいか、誰もいない。チャンス。難なくエレベータに乗り込み
一階に着く。っと。出口に警備員が二人こっちを見ているではないか。もしやI女史、
無線で連絡を？


923 ：899 ：03/08/05 06:09
すべて杞憂でした。はい、映画の見すぎです。
何事も無く横を過ぎ、安堵のため息をつきながら新宿駅へ向かう。
その間、3度着信がくるがもちろん放置。
終了時刻22：05　　拘束時間5時間弱。

あのう、もう趣旨とは離れて、文法の著作の正確な読解からやり直ししませんか。
そして本当に意図していることは何か等行間まで推測して舐めるように読んで、
とことん 限界までやってみる。
それだけでも相当時間かかると思いますが、その上ででき
ない部分をどうするのかっていうのを議論したらどうですかね？
どの著作でもいいのですが、具体的に何ページの何行目のどこがわからないとか
出してもらって文献が古ければ、識者に今日的視点を補ってもらうとか。
スラッシュひとつをとってもChomは重要な意味を込めて使ってるとかある
わけですよね。そしてそこにある問題とは何なのかとか。
その方がマッチするんじゃないですか？
どんな識者でも一つぐらいは疑問があるのではないですか？

セールスであると告げぬままセールス活動をするのは、特定商取引法
違反です。

http://www.houko.com/00/01/S51/057.HTM
>第４節　電話勧誘販売（電話勧誘販売における氏名等の明示）
>第16条　販売業者又は役務提供事業者は、電話勧誘販売をしようとするときは、その相手方に対し、販売業者
>又は役務提供事業者の氏名又は名称及びその勧誘を行う者の氏名並びに商品若しくは権利又は役務の
>種類並びにその電話が売買契約又は役務提供契約の締結について勧誘をするためのものであることを告
>げなければならない。

ひさしぶりに心がふるえた・・・

http://www.isdnet.co.jp/~saki/comtex.html
コム社の生ロク・テレコールは、これだ！
（このコンテンツのコピー配布は自由です。）

「このテレコール録音は大変面白かったです。
『２３歳』とか『悔しい』とか情に訴えるようなトークもあり
後ろで指示している上司もいたりとこれまで元外務員達が暴露してきた内容と一致してます。」
とのお便りが届いています。
1.「あのー、おはよう御座います。コム社のＴです。」　　　　　　　　　 音声データ（1017K)
http://www.isdnet.co.jp/~saki/Comtex/Comtex2003_07_12a1.wav
　（リソナの関係で、かなり、ムチャクチャな説を述べています。1ヶ月で元金が4倍になると言っています。）

2.「来なくていいです。」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 音声データ（656k）
http://www.isdnet.co.jp/~saki/Comtex/Comtex2003_07_12a2.wav

『 トリニティアカデミーについて』
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/980684327/899-923

>文法の文献って、むしろ、方法論が確立した自然科学の論文に近
いんじゃないの？
「目的」「方法」「結果」「考察」が自然科学の論文のように明確なら
「相対性理論」のように、ある「方法」が前提としている「結果」を
「理論」として使えるのでしょうけど…
生成文法に限らず、言語の研究はいくら自然科学を標榜しようとも
どこまでが形而下でどこからが形而上の議論か分からないところに
問題があるのかもしれません。
ただ、生成文法の門外漢として、チョムスキーの理論の変遷の歴史を
辿ったものは読んでみたいような気がします。

文法の「著作の正確な読解」ですか。うーん、そういうのは、
過去の歴史的な存在になっている人の著作については有効だと思うけど、
現在、生きているだけではなく、今なお活発に活動を続け ているわけであるからね。
だから、５０年後くらいならともかく、
現時点において、著作に対して文献学的にアプローチをするというのには、
それほど魅力を感じないのだが。やはり、文法理論は、「現在進行中の科学」
であるところに最大の魅力があるのではないの。

まあ、ラド自身が書いたものについての「勉強スレ」をしたいと
いうんだったらわかるんだけど･･･。

>>297
これってブリタニカ板のコピペなの？

ふじせ　の人は酷いことするね。

ふじせ　に楯突いたらどうなるか思い知れ！

http://h25.k620.org/fj/reset.php3?recid
ふじせ　は　えらい！　２０年ですよ２０年！はんぱな気持じゃできません！

２０年間もの長期に渡り、学研を倒すために戦い続けてまいりました。

★学研を倒すためには手段を選びません。
★ありとあらゆる掲示板に、ある事無いこと書きまくっています。
★そして株主総会での追求のネタにしています。
★学研関連の掲示板への書き込みの多くが彼らの手によるものです。
★自ら書きそれを使って、株主総会で学研経営陣をいたぶる。（キッタネェー、そんなのあり？）
★やりたい放題です。
★これが、戦う組合　｢ふじせ｣です。
★なにもそこまでしなくても、ほかにネタは有るのではと思うのですが？

三波春夫でございます。

文献学的だけでなく具体的言語事実ももちろん補ってやっていくじゃないですかね。
まあこの際勉強スレのほうがましではないですか？

関係ない同業他者の批判レスを、
さもラドが行ったかの様に書くのは
業務威力妨害と名誉毀損で訴えられるよ。
ココ↓
『 トリニティアカデミーについて』
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/980684327/899-923

BEAを読むスレはできるの？

それ、反語？

>>319
生成スレの常連さんが出てくればできるはず。出てくれればの話だけどね。
でも忙しい人たちだから望み薄だね。

ちょっとだけいわせてもらうけど、
>著作の正確な読解」
ってやるのは、どんな学問やっていてもまずやらないといけない
基本的なことでないの？誤解してたら学問的なお話しできないにょろ。

いま322がいいことを言った。

分かります。でもここにくる人それが疑わしい。
とすると他の有名人も解説だけしにくることはありえないってことかな。
まあ、でも未熟なもの同士でも知恵絞って勉強するスレが一つぐらいあってもいいかも。

でも、文法の文献って、むしろ、方法論が確立した自然科学の論文に近
いんじゃないの？　であれば、「勉強会」としてやるならともかく、
「本当にChomskyが意図していることは何か等行間まで推測して舐めるように読んで、
Chomskyだけの意見でとことん限界 までやってみる」という文献学的なアプローチは、
多少、的外れなような 気がするんだけどね。
例えば、相対性理論を理解するのに、アインシュタイン自身が書いた論文を
読む必要はないわけであるし。

>文法の文献って、むしろ、方法論が確立した自然科学の論文に近
いんじゃないの？
「目的」「方法」「結果」「考察」が自然科学の論文のように明確なら
「相対性理論」のように、ある「方法」が前提としている「結果」を
「理論」として使えるのでしょうけど…
生成文法に限らず、言語の研究はいくら自然科学を標榜しようとも
どこまでが形而下でどこからが形而上の議論か分からないところに
問題があるのかもしれません。
ただ、生成文法の門外漢として、チョムスキーの理論の変遷の歴史を
辿ったものは読んでみたいような気がします。

きちんと理解するのは大切だし、
そのためには人とはなすことも助けになるにょろ。ただ、あっしは
どの程度参加できるか解りません。

中途なところで流れが止まっちゃってるので気持ち悪いね。
お勉強スレちょっと期待してたのに。。。

誰でもいいからネタふってみるにゃ
On Nature and Languageもでたことだしにゃ

新ネタ：
http://www2.strangeworld.org/uedakana/sahra6138.jpg

>>329
>>On Nature and Language
を買いまつた。インタヴューがよかつた！
　たとえば素性について。素性というのは、例えば名詞に含まれる
「複数」という素性は名詞では解釈可能だけど、動詞に含まれると
解釈不可能になって、なんで解釈不可能な素性があるかというと、
そうゆうものがあることによって転位がもたらされて、
転位はまあなんかの役に立つのかなんなのか理解できませんでしたが、
解釈不可能素性という、言語の完全性からみると変なものの存在が、
広い見地から見ると結果として完全なものにする論理的要請として
捉えるというアイデアを、はじめて理解しまつた。それから、ベレッティ・リッツイが
「複数の場所に存する要請を、統語論は、音韻論のように複数の平面とそのリンクという
形で満たすのではなく、転位によって満たすのは何故？」という問いかけは
はっ！としました。まあ、ジャッケンドフとか、RRGでは複数平面 リンクというアイデアに
近いことをやってるから、そうゆう仕事を念頭においてなのかどうか定かではないけど。
　チョムスキー先生は相変わらず「数学は定理が事実で、公理系は都合のいいように自由に
組めるが、言語の場合は違う」とかいってまつが、これは納得いかなかったです。でも、
総じて、すでに他の著作で述べられていることなんでしょうけど、ラドの最近の
考えがわかりやすく述べられていて、びくーりしました。
　進化論との関係については、生成文法総合スレで（´∀｀） 先生が言っているような
ことが書いてあったのでびくーりしまつた。
　ホントに感想文になってしまいました。ネタふりになってなくてゴメンなさーい。

＞なんで解釈不可能な素性があるかというと、
＞そうゆうものがあることによって転位がもたらされて、
＞転位はまあなんかの役に立つのかなんなのか
こういう議論をするところに実は目的論的説明の罠ゃから
脱却しきれてないように、俺は思うんだけどにゃ。まあいいけどにゃ。

いま332がいいことを言った。

ところで、解釈不可能な素性の存在は、進化論から説明できないでしょうか。
たまたま解釈不可能な素性があって、たまたま転位を引き起こし、
たまたま特定性解釈などの役にたった、ということばを持つ人間と、
それを持たなかった人間。どちらも遺伝子のはたらきを含む自然の摂理の
許容範囲内にあるのだけれども、淘汰されて前者だけ残った(「おめーの
ゆーことはポイントがわかんねーぜ、ブスッ」とか)。こうすればちょっと
目的論から抜けられるのかな、と思ったですけど。

ところで、関係ないですが、p.149に「キリンの首は純粋な自然淘汰の有名な
例だが、最近、高いところのものを食べるのに長い首を使うというわけでは
ないということが発見された。以上。」というところに感銘を受けました。

なんかいい感じになってきましたね。是非こういう感じでどんどん続けてください。

でもトリニティのコピペのところで反応した点がイマイチだと思います。

>>332
趣旨にそぐわないからですか？
それともレベル低だからですか？まあ残念ですが、別に私は構いません。

そんなことは一言も言っていませんが。

うにゃ文献の読書会みたいな展開になりつつあるところに、俺の私見をドカドカ
書き込むのもどうかと思ってにゃ。まあいいにゃ。取り敢えずはこっちに書くにゃ。

＞解釈不可能な素性の存在は、進化論から説明できないでしょうか。
＞たまたま解釈不可能な素性があって、たまたま転位を引き起こし、
＞たまたま特定性解釈などの役にたった、ということばを持つ人間と、
＞それを持たなかった人間。どちらも遺伝子のはたらきを含む自然の摂理の
＞許容範囲内にあるのだけれども、淘汰されて前者だけ残った

「たまたま」はで大いに結構なんだけどにゃ、ある形質や構造が何の役に立つかを述べることが
それを説明することである、という考え方がすでに選択万能の適応主義に陥ってしまってると
俺には見えるのにゃ。
ミニマリストになって、最適性とか経済性とか言い出すようになってから、チョム派の多くが
同じ過ちを犯しているように感じるにゃが、もともとUG原理は適応や生存価とは無関係で
むしろ反機能的なものであるからこそ、言語は適応主義への反証となるという話しが、いつの
間にか、言語は適応上最適であるという正反対の議論にすり替えられてしまってるように思うにゃ。

進化論といえば。
キリンの首は高い所にあるものを取る為に
（ちょっと正しい言い方ではないが許してね）何代もかけて伸びた。
一方伸びなかったキリンの子孫は取るえさが少なく次第に減少した。
というのが自然淘汰の話しですよね。
ただこの説で疑問なのが，中間の世代の化石
つまり首の長さが１メートルとか２メートルのキリンの化石がないこと。
これはつまり自然淘汰ではなく突然変異によって首が伸びたとする説を
支持するものです。言語は（特に上で言ってる転移ならびに解釈不可能素性）
どうなんだろうね。

自然淘汰vs.突然変異なの？？？

その様に解釈しております。

残念にゃがハズレにゃ。漸進適応vs.断続平衡と間違えてるのにゃ。
突然変異は自然選択の前提なのにゃ。様々な変異体から最適者を選ぶのが自然選択にゃが、
その選ばれるべき変異体は突然変異によってできるという罠ゃ。

だけれども、オリンピック的競争が発達してきた人体にどれだけの加速度を与えたかどうか
突き詰めても。近代における諸地域文化圏ごとの方法論どうしの激しい摩擦の背景には。
力の支配がいまもって、形をうまく進化順応させて人々のなかに何らかの普遍性をもたらして
いると言えるのではないでしょうか。そう、多様な普遍が相対的に差異になって普遍では無くなり
淘汰されていく。また広がった普遍の中から雑多な異端が湧き出てくる。人類がまとまり落ち着ける
知性の完成なんてことがいつの日か、、、、ええええい。ちっ。くぅそくらへおごり高ぶる不自然
な自尊の鎧なんか、テネッシィの原野で家財とともに途方にくれるがよい。沈黙という方法論か。

ところでキリンはあの長い首を伝わって血液を脳に送り込めるだけの強力な心臓を持たなければ
ならないにゃが、水を飲んだりするために首を下げた時にも同じ圧力で血液が流れ込んでしまうと
あっという間に脳溢血で死んでしまうはずなのにゃ。実際、キリンの首の血管にはそれを防ぐ弁の
ようなものが備わっており、長い首とこの弁を突然変異で同時に獲得した個体だけが生き残った、
というのが自然選択的な説明になるにゃ。ところがにゃ、キリンと同じご先祖さまを持つと
考えられるオカピにも、要りもしないこの弁機構が備わっており、これはまるで後に首が伸びる
ことをlook aheadしたかのような突然変異などと言われているのにゃ。

俺の解釈はこうにゃ。首が伸びたのも弁ができたのも「たまたま」にゃが、それが生存や繁殖に
決定的に不利でない限りは淘汰されない、というだけのことにゃ。問題の弁はキリンの場合は
実際に役に立ち、いわば積極的に選択されているにゃが、オカピの場合はあっても困らない、
いわば消極的に選択されているに過ぎないのにゃ。

さて、言語にはなぜ解釈不可能な素性があるのか？　俺ならまずこう言うにゃ。あっても特に
困らないので残っているだけ、時には何かの役に立つかも知れないにゃが、それは説明では
ないのにゃ。
There is a common sense saying in science that when anything can serve as an
explanation to support a theory, the theory is not scientific.

Evolution is a "just so" story where anything can serve as "proof." But when anything
can be proof, then nothing is proven.

間違って理解していた。
恥ずかしいな。

間違いは誰にもあるにゃ。
突然変異もDNAのコピーミス、進化は間違いから始まるにゃｗ

>>331
＞「数学は定理が事実で、公理系は都合のいいように自由に
＞組めるが、言語の場合は違う」

これってのは言語の場合、文法を記述する理論が、単に簡潔性や
反証可能性の条件を満たせばいいってのではなくって、言語の習得の場面で
用いられている方法を反映したものでなければならないっていう意味？
ぜんぜん違う？

>突然変異もDNAのコピーミス、進化は間違いから始まるにゃｗ
ある書類をコピーし，そのコピーをまたコピーする。
またそのコピーされたものを…
と繰り返すとすごく汚くコピーされた書類になります。
DNAのコピーミスはこれを使うと分かりやすく教えられるといった人がいました。

きっとわたしの脳細胞もどこかで間違ってコピーされて
間違った解釈しかできなくなったのかも（笑）。
恥ずかしいからもう笑ってごまかすのです。

>>言語の習得の場面で用いられている方法を反映

わたしの理解では、「方法」(学習ストラテジー、みたいなもののことを言ってる?)では
ないと思う。そもそも、言語の計算に、セントラル・プロセッシングは入り込んで
きてないとするのが生成統語論の仮説だと思うから。数学の場合、単位元、ゼロ元、
それといくつかの演算、さらに可換律とか分配律とかの性質をもつ代数系だ、と
決めて、そこから定理を証明できれば採用した公理系の妥当性が保証され、単位元
とか可換律とかの実在性はそこでは問題としてとりあげられない、というのに対し、
言語計算に関しては、素性の実在性、マージの実在性、計算に課せられる局所的
経済性、というのはすべて自然への実在性が主張されている、ってことだと思う。

In my opinion, the view on external reality on methematical objects,
taken by the generative theorists, mainly advocated by Chomsky,is based
upon the misunderstanding on it. This view is, as is well known, the basis
for the distinction between I-language and E-language, but as far as I
know,no mathematitians have ever claimed such kind of "naive" ontology
seriously. It seems, at least to me, the Chomskyan view on mathematical ontology
delimits the linguistic way of thinking, more or less.

The story about giraffs and okapis, face-mark san told us, is
very intriguing.

なんだか難しい話しにゃが、数学は言語学と違って経験科学ではない、という
ことがいいたいのではないのかにょろ？
とかいいつつ強引にキリ番にもっていく罠ゃ……

>>353
ぜんぜんキリ番じゃないやんｗ

この話面白いですね。

イマイチ。

良スレに変化中。

上の進化の話しに関連して、心理板で良スレ発見にゃ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/l50

良スレと駄スレはどこで区別するんですか？

あ、そうか・・・もしかして、あの本で「mind-body problem
は、mechanismの側から崩れる」と言っていたのと同じように、数学と言語学の
境が存在論を軸にして崩せるのかな、とか思い込んでたので、ラドの
言い方が妙に感じたんですけど、やや理解しました。でも、経験科学って
何だろう、っていうのはまだやや理解不足です。ラドが
natural scienceっていうときと、empirical scienceっていうときの
ちがいって何なのでしょう・・・やっぱ、俺がdqnなだけだろうな・・・

糖尿病の本に、amrindianと日本人は節約遺伝子を持っていて、ちょっと食べた
だけでも脂肪を蓄積しやすく、このため、糖尿病になりやすい、とあった。
これってオカピの血管の弁の逆の例だろうか。

>>361
面白いですにゃ。もともとは生存に有利にゃったものが、環境の急激な変化で逆に不利に
なってしまうということにゃ。「親切が仇になる」にゃ。
逆に進化には「災い転じて福となす」という側面もあるにゃ。突然変異は生存に不利な
影響をもたらすものでありながら、結果的にはそれと引きかえに別の有利な新機能を手に
入れることにつながったりするにゃ。

ヒトの喉は呼吸や嚥下という本来の機能から見れば欠陥品に成り下がることで、逆に
発声器官として洗練された、というようなトレードオフが進化にはつきものなのにゃ。
病気の原因が同時にむしろ適応上有利な変化ももたらした、というのもありそうな話しにゃ。
例えば、高等霊長類、特にヒトは尿酸分解酵素を作る能力を進化の過程で失ってしまい、
体内に大量の尿酸をため込んでいるのにゃが（結石や痛風の原因になるにゃ）、それが逆に
言語を含めた知性を生む源になり、また長生きの理由でもあるとしたら……(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

そういえば、引用されてた心理学板の方のスレをチラリと見てきたんだけど、
「淘汰圧」の話になってて、正確には理解してないんだけど、「毒になるものを
マズイと感じると良」とか書いてあって、これって進化論的には正しいのかも
しれないけど、尿酸の話でいくと、おなかいぱーいの人が「もうたべればーい」と
感じるのと同じように、尿酸を溜め込んでる人は「ビールのみたくなーい」と
なりそうなのに、そう言う人に限って医者にとめられるまでのみ続ける（てへ
言語について考えると、計算上のバグのようなものの存在がDNAで認められていて、
ある種の構造を派生する場合にはどうしてもバグがでてくるので、それをやっつけ
ないといけない(あ、これも少し目的論ぎみか？)ので移動が起こる。すると、
移動が必要になるような、友人とのある種の会話では口を噤みぎみになるほうが
淘汰圧に耐えるタイプの人間、となるはず。これは機能主義を意図してるんだけど
あってるかな？
　そういえば、ラドの本にワインが好きなイタリア人と飲酒遺伝子の
話があったような記憶がある・・・たしか冗談だったと思うが

6.3人に一人が糖尿病か糖尿病予備軍だそうですね。

＞友人とのある種の会話では口を噤みぎみになるほうが淘汰圧に耐えるタイプの人間
どういう意味にゃ？　しゃべるほどに移動という面倒な作業が必要になり、
それが生存上不利になる、にゃ？　

>しゃべるほどに移動という面倒な作業が必要になり、
>それが生存上不利になる、にゃ？
そうっす。あとで自分で読んだらわかりにくい・・・ビールを呑めば呑むほど
尿酸が増えるように、移動を含む構造を話せば話すほど解釈不可能素性が増える。
けれど、尿酸が増えないようにビールを呑まないようにする人間はいない(医者に
呑むな、と言われてやめる人はいるだろうけど)のと同じように、解釈不可能素性が
増えないように喋るのをやめる人間はいない(おめえ、うるせえ、だまれ、と言わ
れて黙る人はいるだろうけど)。これが機能主義のように、言語と人間外世界の
都合の透明な関係を想定する理論がくまなく言語を説明できる、とするのは
おかしい、と言いたかった。でも、かなり変だったね。移動すると素性も
無くなるわけだし。
　と、自分の言いたいことも理解しました。どうもです。
今日は解釈不可能素性と尿酸の関係をシマミにビールを・・・

糖尿病の次は尿酸か。痛風だな。

>結石の発作がおきたらビールをジャンジャン飲んだほうがいいですにゃーｗ
え、ご自身の経験かな？
「損得両面」は、私もそういう感じなのかな、という気はします。これは（´∀｀）さんが
いうとおり、やはり機能に決定されたわけではなく、「ただある」からそうなんでしょうね。
木こりが木を切って、切り株がそこにあれば、椅子代わりとして役に立つ時もあれば、
うさぎがつまずいてしまったりもする。移動の存在自体は、人間の構造に調和していれば
いいわけで、これは切り株の太さが植物学的理由に加えて気候の要因、そして木こりが切る
という、座ったり、躓いたりする出来事とは独立のところで説明されるのと同じ、
というところかな。盲腸もこういった話の一例として加えられるだろうか。
　それはそうと、（´∀｀）さんに説明していただいてばかりだけど、読書会はどこへ
いったのかな？ま、べつにいいけど・・・

まだやるのか？

にゃ、結石は俺の場合ほとんどannual event化してるんだけどにゃ（ｲﾃﾃ……
切り株の喩えは language as a spandrel という見方をうまく表現していると思うにゃ。
このあたりも結構分かってる人と見たにゃがｗ
最初「ラド」と聞いて戦艦ポチョムキンを連想した学部生の頃（遠い目……

結石ってどこじゃ？腎臓か？尿道か？

ほめらりちゃった (ﾃﾍ
でも"spandrel"を辞書で引いてるdqnなおれ(ｱｲﾀﾀ >_<
もしラドが女だったらチョムスカヤかな、とかつまらないことを
考えていた学部生の頃、まだソ連があった頃（遠い目

ex(外、前) apt(適している) ation(こと)
・・・なんだろう?

>>372
＞でも"spandrel"を辞書で引いてるdqnなおれ(ｱｲﾀﾀ >_<

私は辞書の説明を読んでもspandrelがよくわかりませんが、何か？

まだググってませんが、建物とか切手とかで構造上どうしてもできてしまう隙間を
逆手にとって装飾にしたものではないかな？
　で、言語もそういうものだと。おれも英和辞典の説明読んでもわかん
なかったからThe Random House Dictionaryペーパーバック版をひいたら、
項目自体がなかったという新手の罠（啼

これが分かりやすいにゃ
＞例えば，「スパンドレル」という有名な概念があります。これはアーチ建築で，丸屋根と縦の
＞柱の間にできる三角の隙間のことです。それはただ丸と棒の隙間に出てきたものだけれども，
＞次第に装飾の上でなくてはならないものになったわけです。初めから設計されたように
＞思われるけれども，いわば偶然の産物で，それが後から役に立つということになったものです。
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2482dir/n2482_01.htm

わかりやすかったです。

>>377
Spandrelの次はExaptationという概念について調べるとなお(・∀・)ｲｲ! のにゃ
（要するにダーウィンのpreadaptationだけどにゃ）

ex(外、前) apt(適している) ation(こと)
・・・なんなんですか?

とりのはね？
ttp://www.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/0203/homo.html

ところで、チャーハンについてくる蓮華って喰いづれー。とりあえず喰えっけど。
これってexaptation？

わかりません。

そのココロは？

オチなんてないっしょ。

>>379
adaptation

>首が伸びる病気にかかってしまうかもしれず
ろくろっくびオカピを想像しますた。

死んだラド博士がうかばないな。

ちょっとまだ十分理解しないで考えたケーススタデーですけど、
もともと汁をすくうために作られた蓮華が(前状況)、
チャーハンをすくうものがないもんで使われたが、そこが深いもので
チャーハンつぶが残っちゃう(現状況)。
322では考えてなかったけど、今はスープチャーハンというものがあるから、
反機能的だったものが活きてくる(次状況)。

そういえば、チャーハン食べる時に「スプーンください」と言ったら、
「うち、これしかないんですけど」とティースプーンを持ってこられたことがある（泣

なるほど、しかしレンゲは人工物にもかかわらず敢えて改良を加えることなく不便なまま
使われていたというのは別の意味で面白いにゃ。わざと不自由な境遇に耐えて見せる、
これもhandicap principleにゃろか（ｗ

進化＝病気というのはちゃんとした学説ですにゃ（ウィルス進化論）
鳥に翼が生えたのは、翼が生えてくる病気にかかったから（ウィルスによってそういう
遺伝子を持ち込まれてしまったから）というわけにゃ。
人間がUGを獲得したのも、UG病に冒されたから、ということになるんだろうかにゃｗ

>人間がUGを獲得したのも、UG病に冒されたから、ということになるんだろうかにゃｗ

すると、MI(?)での寓話は、ひょっとすると伝染病の話として実際に
あったことかもしんないですねw

関係しそうなトピックの新刊紹介来たんであげとく。

--------------
John Benjamins Publishing Co. is pleased to announce the impending
publication of
T. Giv溶's BIO-LINGUISTICS: THE SANTA BARBARA LECTURES
(Amsterdam/Philadelphia, 2002, 377pp . including bibliography and index) .
The book presents an adaptive--evolutionary, variationist, diachronic--
account of human language, an account fully consonant with modern
evolutionary biology, evolutionary psychology and evolutionary
anthropology. In the process, the book challenges rigid
traditional--Platonic/Cartesian--dichotomies such as mind vs. body, nature
vs. nurture, biology vs. culture/history, innate vs. emergent, or language
vs. cognition.

In placing the core human phenomena of mind, language and culture within
their rightful adaptive context, one neither detracts from their staggering
complexity and apparent uniqueness, nor does one do violence to the 'hard'
constraints of evolutionary biology. Rather, biology and culture turn out
to inter-penetrate and illuminate each other along a graded continuum.

Givon先生、mind-body problemをmechanismに還元しにいってんなあ・・・
危険なreductionismだなあ・・・「科学は世界をくまなく照らし出す」って
感じだなあ・・・

現物全然見てないからまったくの当てずっぽうにゃが……
＞an adaptive--evolutionary, variationist, diachronic--
＞account of human language, an account fully consonant with modern
＞evolutionary biology, evolutionary psychology and evolutionary
＞anthropology
進化理論は一枚岩ではないし、自然選択説もまったく実証されていない仮説の一つにしか
過ぎないのに、そんなこと言われてもにゃー

＞their rightful adaptive context
そこまでドグマティックに言っていいのかにゃー

＞biology and culture
今さらミームとか出してくる気かにゃー

　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∩
　　　　　 　 　 　 　 　 　 ( ⌒)　 　 　 ∩_ _　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
　　　　　　 　 　 　 　 　 /,. ノ　　　 　 i　.,,E）
　　　　　　　　　　　　　/　/"　　　 　 /　/"
　　_n　 ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!! 　 /　/ _、_　　 ,／ ノ'
　（　l　 　 　_､ _　 　/　/　,_ﾉ` ）／ ／　_、_　　　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
　 ＼ ＼　（ <_,`　）（　　　　　　　／ （　,_ﾉ` ）　　　　 n
　　　ヽ___￣￣　ノ　ヽ　　　　　 |　￣　　 　 ＼　 　 （ E）
　　　　　/ 　 　/　　　＼　　　　ヽ ﾌ　　　 / ヽ ヽ_／／

　　_、_
（(　,_ﾉ`)　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
∪::::::::::)　
　し｀´J
吉田戦車のかわうそにしてみました。

>>394
不覚にもﾊｹﾞﾜﾗﾀ

>>388
じゃっかんおそれすですが、「人工物で云々」のところ、
handicap principleはそうなんでしょうけど、
「例え人工物でも、それしかなかったらそれで満足する」
ってことはありませんか？

そしてそれがいい効果を生み出す事も。ジミヘンが右利きギターを
左でひいてて、真似しようとする人は右利きでも練習して左で
右利きギターを弾くとか。
　それで、これって人工物ですら反機能主義、ということにはならない？
Givon先生の本の話も継続キボンです。おらあ、よまんけど。

>>395
　　　　_、_
　n（(　,_ﾉ`)　ｾﾝｷｭｳｰ!!
(⌒ )::::::::::)
..￣し｀´J

ロバート先生の理論って難しいね。

レンゲ程度にゃら不便だと思えばいくらでも人為的に改良できると思うにゃが、炒飯専用に機能を
特化すると今度はそれ以外の使い方ができなくなるという、これも一種のトレードオフがあるんでは
ないかにゃ。事実は知らんにゃが、それ一つでスープも飯も食えるようなバランスの取れた妥協的
デザインとしてはむしろ優れている、とかかもにゃ？
（俺の頃は小学校の給食に先割れスプーンが使われていたが、あれも同じですにゃ。）

まあ、文化はある程度機能を犠牲にして見た目のよさを優先させることもあるけども、その見た目の
よさによって得られるメリットは実用以外の機能とも言えるしにゃ。
ジミヘンの場合は、確かに左利き用のギターが手に入りにくかったという事情があったかもしれんにゃが、
イングヴェイとかが右利きなのにわざと左用を使うのはステージ映えを気にしてのこともあるかもにゃ。

400

ちなみにジミー・ペイジのGibson SG ダブルネック は見た目もカッチョええが、実はサウンド的にも凄い
効果があるにゃ。６弦のほうを弾いてる時に、12弦のほうのマイクもオンにしておくと弾いてない弦が
共鳴して荘厳な音が出るんだにゃ。
そういえば歯でギターひくのもhandicapかにゃｗ

トレードオフ、というのと、目的論による改良というのが
ちょっと私の頭の中で混乱してきた。ある目的のために改良しておく、ということと、
あるものを別の目的にも役に立つから改良しないでおく、ということは合目的論という
観点からは同じもののように見えてきたのだけど。もちろん、現存するものに手をつけ
ないことと、新たに何かをつくり出したり新たな形に変型することの間には存在論的な
地位の違いがあるということはわかるのだけど。

>そういえば歯でギターひくのもhandicapかにゃｗ
本当にそうだなあ・・・

＞>そういえば歯でギターひくのもhandicapかにゃｗ
＞本当にそうだなあ・・・

頭がですか？

>>403
目的の中には同時に充足することができない、矛盾する複数の条件が課せられた場合に
どうやって最適な妥協策を見出すかということも含まれるにゃが、それが目的として
意識的に意図されているとは限らないから、トレードオフという状況があるという言明
自体は目的論を採ることにはならないですにゃ。

イングヴェイも新日本フィルとやったときに歯でギターを弾いてたのにゃ
ジミヘンの演奏スタイルが模倣され、継承されていくことも、ある意味ジミヘンの遺伝子が
受け継がれていくことであり、まさに文化＝模倣の遺伝子、ミーム説のいい例になるかもにゃ
「猪木の闘魂遺伝子」とかもにゃ
「らいとあんよ奏法」の遺伝子がどうなったかは知らんけどにゃーｗ

>>402
>トレードオフという状況があるという言明自体は目的論を採ることにはならないですにゃ。
そうなんですか。うーーん、まだいまいちピンと来ませんが、自分で良く考えてみます。

文化

言語の生物学的側面の話はとても勉強になるので、できればそちらもﾏﾀｰﾘできればと
思いますが、別の話にもちょっとふってみようと思います。

On Nature and Languageの中の、生成文法の話をふりかえるところで
recursive functionの話がでてました。r.f.といえば、有限時間内での実行可能性とも
からんでくると思うのですが、ラド階層でいえば、これは文脈自由言語までに
限定されます。またラドは、自然言語に見られるdislocationが標準文法でも
文脈自由文法でも表現できないことから、自然言語については有限時間内での実行可能性
については問題にすることができない、としていたと思います。GPSGなどではこの
実行可能性ということを重く見て、少なくとも文脈自由文法ですべてを表現することを
試み、一定の成功をおさめたと言われていますが、GBのころは、実行可能性は言語学で
問題にすることではなく、周りではよくGPSGはGBのnotational variantだ、と
揶揄していました。ラド自身は、NLで読む限り、あまり立場を変えていないように
思えたのです。しかしminimalist的問題意識をもった研究者達は実行可能性ということを
seriousに捉えているように思えます。まずこれが正しい事実認識なのかが問題になるとは
思いますが、そうすると文脈依存文法は有限時間内で実行可能で、ラドが
打ち立てた金字塔的定説が覆ることになるのか、それとも、文脈依存文法は有限時間内では
実行不可能だが、実行不可能なりに計算量問題を扱うべきだということなのか、
ちょっと疑問に思いました。 なんとなくsageで・・・

その辺りは俺は全然詳しくないんだけどにゃ、「実行不可能なりに計算量問題を扱う」みたいな、
自己矛盾的な要素が今のミニマリストにはあるんじゃなかろうかとも感じるにゃ。
例えば前にもあった、派生には実効時間が伴うのか、もし昔と同様捨象されているならどうして
タイミングに関わる制約にゃら（時間）計算量にゃらがそもそも話題にされ得るのか、不思議にゃ。
それで言えば大域経済性は計算不可能だったからこそ面白かったので、それを計算コストを
下げるために局所経済性云々とか言い出したらその面白さがなくなってしまうように思うにゃ。
以前、dynamic theoryの話しで出てきたにゃが、理論的進展に伴ってかつては抽象化・理想化に
よって内実を議論されなかたっかことがだんだんと議論されるようになってきたというのも
あるのかも知れないにゃ。瞬時的モデル（表示理論）から動的モデル（派生理論）への推移は、
言語獲得のみならず、言語生成や言語進化についても同時に起きつつあるのかも知れないですにゃ。

>それで言えば大域経済性は計算不可能だったからこそ面白かったので、
>それを計算コストを下げるために局所経済性云々とか言い出したら
>その面白さがなくなってしまうように思うにゃ。
これに関係あるかわかんないですが、大域経済性は統語構造における
相補分布というものを原理的に許し、言語の他の側面でも見られる相補分布と
の関係からいっても面白いと思うのですが、局所的経済性においては、
仮に相補分布のようなものがあってもそれは見せ掛けだけで、局所的経済性の
理論に相補分布というものの収まる場所がなくなるのかな、と思いますた。

我々が日常使っている時間というものが、ものの変化に対応させて得られた
もので、例えば力学的時間が慣性系に相対的にしか定義できないものだと
すると、言語の計算に日常的な時間の考え方をそのまま導入できるかは
わからない。また、離散構造では実数は厳密には捉えていないので、
計算機で計算を行うときの時間というものは、実数の計算とは異なるのかも
しれない。だから計算量問題というのが言語に単純な形で成立するかは
わからない。Xバー理論が廃止されて書き換え規則が全部なくなり、下から
組み上げて行く構造構築で、書き換え規則の適用がとまらなくなるような
最悪のケースを考える必要もなくなって、そもそも厳密な意味での
文脈依存文法といえるのかも怪しいかもしれない。と、適当なことを言って
ますが、理論の進展にしたがって、これまで触れられずにきた概念に
再考が加えられたり、あらたな価値付けが行われているという面白い局面を
ミニマリスト的接近法ではむかえているのでしょうねー

相補分布というのは、構造Aないしその派生DAが構造Bないしその派生DBをブロックするという意味にゃ？
それもそうにゃが、特に構造と意味との対応関係を経済性で扱うには大域経済性でなければ都合が悪い
ですにゃ。たとえば構造Aが意味Mを持ち得ないのは、同じMを表す構造Bのほうが経済的に派生できる
からだ、みたいなスタイルの分析はかなり適用範囲が広くて便利なのにゃが（意味論スレでちょっと
既出）、局所経済性ではこれらは手に負えないんことになるんだろうにゃ。
まあ、経済性原理が説明であるという段階から、理論はすでに経済性という現象を説明する段階に
進んでいるとも言えるしにゃ、ある派生なり操作が阻止されるのはもっとコストの低いalternativeが
あるからではなく、最初からそんな派生や操作は起こり得ないだけだということを確認する結果に
終わったと言うべきかにゃ。まあ、計算量を気にするぐらいにゃら、最初から違反可能な経済性原理
なんてことは言い出さなければよかった、と言ってしまえばミもフタもないにゃーｗ

そうか、わかった！・・・気がする

>最初から違反可能な経済性原理なんてことは言い出さなければよかった、
>と言ってしまえばミもフタもないにゃーｗ
でも実はミもフタもないわけじゃないところがミソなんでしょうね、とわかったふり

いきなりで申し訳ないんだけど、Nature and Languageの２番目だか３番目だかの
論文で出てくるmind-body関係の話、やっぱサッパリわからないよ。ガリレオから
デカルトまでは分かったつもりだけど、ニュートンが出てきて、マインドーボディの
ボディの方が定義できなくなったとか何とかってところで躓きましゅ。だれか教えてー

日本一の学校ですがなにか？

X-barはHarrisのもの。Chomskyではない。間違えないように。

そ、そうなんですか。「変形」のアイデアだけではなかったんで塚？

FUNKNETというメーリングリストでbiology, evolution and languageみたい
なのをえんえんとやってるので興味ある人は見てみてねー
http://listserv.linguistlist.org/archives/funknet.html
http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A1

ほっ?

はじめまして。Jackendoffスレで勉強させていただいてまッス。
ちゅ、「厨房」だなんて・・・
私は消防なんで、ない知識を吐き出して逃げようと思います。そもそもデカルトが
二元論をたてたのはのは何故だったか、というところから整理していきたいと
思います。自然哲学を数学化すること、特に接触に基づく力学を説明
理論として採用したことで「延長」についてはデカルト自身がかなり自信をもって
うまくいってる、と言ったのですが、その一方で、心の性質を考えると接触に基づ
く力学では説明できない、いやむしろそういった力学的性質とは全く異なる性質が
心の本質だろう、としました。このときのデカルトの世界観は、アリストテレス的
世界観が生物論的に地上の運動現象を説明し、それで説明しきれない天体の運動を
霊的なものとした、という二元論による世界観であったことと方法論的に似ていた
と思います。ついでながら、デカルトは弟子だったなんとかいう王女に
「じゃあ心と体はどうむすぶのサ！」とつっこまれてガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！
となったそうです。

　デカルトの二元論が接触に基づく力学を中核にすえた機械論がまずボデーを
説明して、それで説明しきれないものをマインドとしたことに関して、俗説は
ニュートンがより精密な力学を打ち出すことで機械論を強化し、ニュートンに
始まる科学こそが心をも説明しつつある、というものです。しかし、チョム先生が
いうのはこれは大きな誤解であるということです。ニュートンが彼の力学に数学的
手法を使ったのは、デカルト、ガリレイという先達の手法を継承したのであり、
そのことはニュートン力学を特徴付けるものではない。実は彼の力学の原理として
採用されたのは、接触に基づかない運動を保証する万有引力の法則であったわけで
す。チョム先生はこの点を強調し、俗説とは反対に、ニュートン力学の誕生は
力学の原理として非接触的運動原理を導入することによってもたらされたのであり、
このことは接触に基づく機械論の崩壊を意味しました。ここでデカルトの二元論
設定の論理を辿ると、機械論でまず世界を切り分ける、という作業があったわけ
ですから、機械論の崩壊はこの二元論設定の基盤を失わせることになったという
わけです。余談ですが、ニュートン研究者は、ニュートンが万有引力の原理の
ようなものをとった背景として、彼が霊的なものに関心があったことも挙げられる
としている、というのをどこかで読んだことがあります。このあたりのさらに詳し
い話はNew Horizons in the Study of Language所収のNaturalism and
Dualism...にあったと思いますが、なんか釈迦に説法してるような気がしてまつ。
　と、絞り出してみましたが、ちがってるかもしれません。ちがうところは
（´∀｀）先生におまかせしたいのですが・・・

消防なら僕は要望でちゅ。Jackendoffスレは皆さん基本的にsage進行で、高度な議論が
されてるときあるから、見逃さないようにね。他にもsage進行の地下会議ってあるんだろうか。
関係なくてすまそ。

異常なあらしかただな

>>418
> 接触に基づく力学を中核にすえた機械論
mind-bodyの"body"がこの「接触に基づく」の意味での話だったというところが
ポイントだったんですねー。だからニュートンが非接触的な力学だした時点で
問題の前提だった"body"の定義がなくなったと。残るリアルな存在はmindだけに
なったと。うー、このbodyの意味が辞書的意味と違うのでつまづいていたのでしたー。
ナルホドー！

でも、仮にbodyを文字通りの辞書的意味で取って物理的に存在する身体（脳も含む）
とすれば、これはリアルな存在であるのは自明すぎるほど自明なわけで、研究なりの
対象になるとChomskyは考えているとみなしていいんだろうな。脳に話を限れば、
言語を含めその機能は研究対象として正当だと。mind/brainとスラッシュを使って
同一対象として書くのは、ここらあたりのことを念頭においてるからかもしれない
ような気がしてきました。で、デカルトが問題としていた自由意志とかのmindの問題
は相変わらず解明されずに残っていて、それは顔文字しゃんが別スレで書いていた
problems vs. mysteriesのmysteriesの中に入るかも知れないとChomskyは言って
るんだろうにゃー。顔文字しゃんならmysteriesよりEndless Enigma((c)ELP)という
用語を好みそう（笑）
ともあれありがとー。

言われてみて改めてニャルホドと思ったにゃが、bodyは二体問題とかの
物体と精神に対する身体を統合した上位概念で、これにあたる日本語の
語彙はないのかも知れんにゃ

シュレディンガーの「精神と物質」はmind/matterにゃが、bodyとmatterの
概念構造の違いは邪険豆腐スレで逃走派しゃんにお願いするにゃ

No matter, never mind, meow

今は英会話どころではない。
多忙な毎日。。。

だったら２ちゃんねるなんか来るなやｗ

>>423
それは今に始まったことではあるまいにー
Dr. Robert Lado 　職業：言語学者　趣味：トータルアプローチ法

Noam Chomsky　職業：アンチシオニズム　趣味：文法いじり

第二の人生の楽しみに上のほうの枝を根本近くに継ぎ木することに執念を
燃やす、盆栽いじりの好きなノームじいさんが目にうかぶ・・・

ﾜﾗﾀ｡　木いじりが趣味と言っても、若いときからこれ一筋だからな。
これこそ、一生の趣味と言えよう。

それにしても、木の育て方を単純にしようとすればするほど、一般向き
の趣味ではなくなっていくのは何故？

1990年前後がおもしろいです．
ちがう展開もあったろうになあ（条件法），
と思いつつ時代遅れ論文再精読中...．

>>428
実際の木（実体としての言語）ではなく
盆栽を弄くってるうちに、葉っぱから幹をださせたり、
根っこに葉っぱを茂らせたりしてしまったからだろうな。

今はそうして出来上がった凡才にイラクってるのかも。

樹上生活をしていた頃に生存の必要性から発達させた
ツリー構造解析用のハード・ソフトが、
後に言語のツリー構造解析用に転用された可能性はあるかな？

日本のゼミや研究室で生成文法をしっかり理解してるところが果たしてどの程度あることやら。

だまされた、おまえらが馬鹿だと気が付けよ

Robert Ladoの選択体系機能文法についてどう?

いつまでも騙し続けられるほど大衆は馬鹿ではないことに早く気が付けよ

そもそも理解する必要があるのかどうかが問題なんだけど
この35年ほどの間にどれだけの人間がその貴重な時間をうしなったか
ま、そいつらの責任だけどね

今年から言語学を大学で学び始めました。
上○大学はかなり詳しく学ぶようです。

Andrew Redford 著の

「TRANSFORMATIONAL　SYNTAX
A STUDENT GUIDE TO CHOMSKY'SEXTENDED STANDARD THEORY」

の日本語訳って出てないんでしょうか？

みなさんの意見を伺いたい。よろしくどうぞ。

わたしはいま第一言語習得（英語）について自分なりの考えをめぐらせているのですが,
SmallClauseを基に考えていこうかと思っています。
あまり勉強していないので恥ずかしいですが今のところでは、例えば

consider [the boy smart] （ＡＰ）
[the boy in the park]　（ＰＰ）
[the boy a student]　　（ＮＰ）

などに見られる補文構造と幼児（広義）の２語文の段階

Father apple　（おとうさんりんご（食べる）

みたいな文について考えた場合、SCではINFLの存在が（表面的には？）ないので
もし幼児が言語を習得するにあたって、例えば上の例であればeatという単語を
覚えてＳＶＯの文を作れるようになり、３単元のｓ（初期で言えばＡｕｘ？)という
接辞の考えが生まれて最終的に　Father eats an apple.　みたいな文が生成される
と思うんですが（かなり大雑把ですが＾＾；）、ということは幼児はどこかで
ＩＮＦＬという概念に行き着いた時点でそれまでの言語知識について大転換を
強いられることになると思うんです。ごく簡単な例で言えばまず覚えるのはＮから
でしょうからＮＰ（など）ができるにはまずＮありきであってＤｅｔからでは
なく、headがＤだとすると今までＮが中心とされて作られてきたＮＰがＤＰに
変えなければならず、ＮからＮＰという方が自然な考え方だと思うのですが、
どうでしょうか？

まわりに議論できる方がいないので恥を覚悟で聞いてみました。
ご意見お聞かせください。

両親が変わった人間で「人のやらないことをやれ、人と同じことをやって安心することだけは絶対するな」といつも教えられてきました。
あなたの意見はすごくよく理解できるのだけど、
話の流れを考えて発言しないとやはり相手にされないと思います。
あと、他人を侮辱するような発言をすると感情を煽るだけでよい議論は望めませんよね。
まあ、私も偉そうなこと言えるような人間ではないですがw

当たり前のことだけど、自宅でも勉強してないとダメだよ。
通ってるだけで話せるようになるなんてありえない。
文法から叩き直すなら最初は日本人の講師がいい。
でも、お金もったいないと思うなら自分でやろう。
最初の自分がどんなレベルかによって全然ちがうけど、
いきなり外国人の講師と話しても、出来るようになんてならないよ。

最初に発生した劣等感が、やがて他の行動
全般にも適用され、巧みに正当化されるため、もはや劣等感だとは気づかれない
ことを学んだ。前回のケースで問題とされた部分を、今回は詳細に考えてみよう。
前回のケースにおいて問題とされた部分はどこだっただろうか。それは、劣等感
という不快な感情を避けるために絵を捨ててしまう点ではなく、その後に、
比較されるあらゆる行動を自分で制限してしまった点である。
前に説明したように、誰であれ、幼児期には劣等感を感じた契機があったはず
である。そして、おそらく、その不快な感情を避けるために、逃げる、避ける
といった対処をしたはずだ。

あの〜英語の歌、歌詞カード見ながら聞いてても
絶対に聞き取れない単語があるのですけど、実際省略して歌うってことはあるの？
というかｎativeは聞いて聞き取れてるのかな？
日本語歌でも日本人が聞き取れないみたいな感じがあるのかな？

>>443
絵のケースだけに限れば、逃げずに絵にますます熱中して、友人に
勝とうとする対処も可能なのだが、幼児期に感じる劣等感というのは、
身体的なことや親子関係など、どうにもならないことも多いのである。
ゆえに、一つのことに固執しないで、柔軟な対処が必要となる。
ただし、正常とされる自我が発達している場合は、避けたあとには、使われなく
なったエネルギーが違う点に向くはずなのである。つまり、絵の領域から撤退
したならば、何らかの違う領域に集中する。そうして自我が発達していく
はずなのだ。

不快に耐える力そのものをなくして、自我が硬直化してしまうと、
ほとんど強迫的にまで逃避を選ぶようになる。すると、どの領域にたいしても、
自分のエネルギーを集中させるほどには関心をもてなくなってしまうのである。
498 ：名無しさん＠英語勉強中 ：03/07/27 02:42
不快に耐える力そのものをなくして、自我が硬直化してしまうと、
ほとんど強迫的にまで逃避を選ぶようになる。すると、どの領域にたいしても、
自分のエネルギーを集中させるほどには関心をもてなくなってしまう

やってる人にはどううつってるのかな？
たとえばLate Insertionとか。

In a message dated 12:59:14 PM, [email protected] writes:
<< I believe that language change is (locally) directed because functional
innovation is directed (pace Steve Long). Again, some linguists have assumed
that an evolutionary model of language change requires innovation to be
random because the mechanism of altered replication in biology, mutation, is
random. But the mechanisms of altered replication in language change and
biological evolution don't have to be the same either; and they are not. >>

Some things that are worth pointing out here:
1) Naturalistic science assumes that to a certain point language arose as a
result of natural selection (biological evolution). (This does not address a
non-naturalistic, supernatural cause of language -- precisely because it is
not naturalistic.)

So I know of no other scientific position than that biological evolution gave
rise to language . And that therefore that the changes that brought language
to some point 'X' were identical to natural selection and biological
evolution and diversity.

And, to this extent, I know of no other scientific means of accounting for
the changes which brought about language (to some point X) -- particularly
basic brain-to-speech functionality -- than natural selection.

2) Beyond that certain X point, the phenomena of language in all its shapes
and forms may no longer have been subject to the processes of "undirected"
biological evolution.

But its important to take a closer look at the distinction that Bill Croft
seems to make between change in biological evolution versus language -- the
distinction between directed and random change. ("...some linguists have
assumed that an evolutionary model of language change requires innovation to
be random because the mechanism of altered replication in biology, mutation,
is random.")

LIはDMを他の理論と区別する特徴のひとつです。
簡単に言ってしまえば、Spell Out以降において、
単語に音韻素性を付与するというやつ。
これはGB,MPの標準的な考え方とはまったく異なります。

とりあえず話題にしたい事として、
マランツ達は、LIを仮定する理由として、
spell-outまで使われない音韻素性を
なぜ派生の間ずっと持たなければならないのか
という書き方で始めています。

私の知る限り、spell-out以前で音韻素性が必要であると言う証拠
をあげているのは、chomskyのderivation by phaseしかありません。
標準的な枠組みにおいては、音韻素性は初めからあるものと言う事を
暗黙のうちに認めてしまい、DMの出現以降もLIのcounterexample
は出されていないような気がします。一方でDM支持者は、躍起になって、
LIの証拠を提出しています。

断片的にせよ、late insertionの考え方はMPにも採用されている。
特にexpletiveの分析。
ラドもあちらこちらでDMに好意的な発言してるし、逆にマランツも
MPに歩み寄る姿勢は窺えても、対立姿勢などまるでないと思う。
それどころか、MPにおける形態論部門の位置づけとして、LADOが非常に魅力的だと
いう印象を俺なんかは持っているよ

使われない情報を派生の間中ひきずりまわしても、
だからといって「問題」はおこらないんでは？　と思ったんですけど。

レスありがとうございます
ラドは、個人的にはまだ中立的な印象でしか
DMを捉えてるとしか思っていませんでした。
大体、１〜２行程度の言及しかなかったから。
その９割近くがMIT出身者って感じがします。
LADO論文書いたのは、宮山、田中、田原位しかいませんしね。

>私の知る限り、spell-out以前で音韻素性が必要であると言う証拠
>をあげているのは、chomskyのderivation by phaseしかありません。
具体的に何が証拠になってるの？

ってとりあえずふってみた(w

>>459
そりゃやっぱ、object shiftの分析でphonological border使ってるあたりじゃないの？
……って、俺が答えてどうする。

>>460
ロバの場合はLADOとは関係なくその前から、
自分の昔の分析を撤回して日本語の語彙的使役が
実は統語的に派生されるって言ってなかった？　
俺もそれに激しく同意だったんだが。

宮川さんのは、sase

こんにちは。
いきなりあがっていたのでびっくり。
LADOは日本では全然はやっていない状況ですが、
先日修論をDMで書き、後期課程進学が決まり、
さらにアメリカ留学が決定しました.
これからどういう方向で研究してくかわかりませんが、
がんばろうっと

i know who you are

だーれだ？
俺は銀座校にしかいないから、
そんなに知ってる人は少ないぞ

統語論と形態論ってハッキリわけられるんでしょうか？

>>466
＞統語論と形態論ってハッキリわけられるんでしょうか？
morhposyntaxといわれるのはその問題があるからだよ。
なんて実際あんまり使わないよな。

映画版『2001年宇宙の旅』で表現された月の地形は、
ホンモノの月の景色よりもずっとギザギザだ。
それに、作中に登場する木星の姿は、地球上の望遠鏡から見たのと同じ、
ボンヤリ霞んだ曖昧な姿でしかない。
でも、それは、無理もないことだった。

ラドは宇宙一の学校でつ

ホームページを彩る様々なアイコンやスクリプトを集めたホームページ作成
のためのホームページはたくさんあります。しかし、ホームページに書くべ
き内容はどのようにすればよいのか、どうやったらたくさんの人に見てもら
えるのか等を指南するページは数えるほどしかありません。

ところで半角カタカナってどうやって出すの？

ﾌﾂｳﾆﾆｭｳﾘｮｸｽﾚﾊﾞﾀﾞｾﾙﾖ

自分が劣等であると認識してしまう場面というのは、自分より優れた他者と
比較したときに多い。よく考えてみると、このときに相手にたいしてまず
最初に敵意が発生することに気づく。自分より優れたものを見て、羨望や
嫉妬という敵意の感情が発生するわけだが、自我はこの不快な感情を
解消することを望む。

結局、ブルトンとツァラは決別してしまう。
その考えの違いは後のブルトンの活動からもわかるように一切の意味
を否定してしまうダダとは異なり、ブルトンのシュールレアリスムは、
言語から意味を剥ぎ取ってしまうのではなく、時間の秩序を解体する
ことをめざした運動だったのである。

「ファックス」（FAX）は「facsimile」の略だと思っていますが、
FAXという単語は私の愛用している英和辞典には掲載されていません。

和製英語なんでしょうか？

send a fax では会話や英語で名刺に使用しても通じないのでしょうか？
send a facsimile　がやはり正しいのでしょうか？

fax　は　facsimile の略で、英語でも立派に通じますよ。
僕の手持ちの英和辞書（リーダーズなど）にもちゃんと載っています。
fax　はややくだけた非公式な場面で、facsimile は改まった正式な
場面（契約書や正式なレターなど）で使います。

蛇足ですが、ことばで言うときには、母音がちゃんと「ae」になるよう、
発音に気をつける必要があります。

>>476
これも蛇足になりますが、海外企業のレターヘッドでもFax番号はFacsimile
No.とは書かず、Fax No.と書いてあることが多いと思います。契約書は分かり
ませんが、多少あらたまったビジネスレターでも、send it by faxなどと書い
ていることが多いようです。

>蛇足ですが、ことばで言うときには、母音がちゃんと「ae」になるよう
英語の苦手な日本人ビジネスマンがホテルのフロントの女性に"I want to fax
here."といって顰蹙を買ったという笑い話のような実話を聞いたことがありま
すので、ご注意(^^;。自信が無い場合は、facsimileと言った方が無難ですね。

みなさんに質問です。
英語で商談、通訳ができるってレベルならわかるけど、
日常会話程度なら別にあってもなくても変わらないことないですか？

俺は英語好きだけど、勉強しててもそれほど力もつきそうにないんで、
英語は趣味程度、ちょっと旅行に行って不自由しない程度になれればいいなぁ、
ぐらいに考えているんですが。

いや、そんなことない！！仕事で英語使ってる、
仕事で英語は絶対必要！！って言う人がいれば話しを聞かせて下さい。

1年半、会社勤めをしましたが、
うちの会社の場合は、全く英語は使いませんでした。
つまり、ABCを全く知らなくても、生きてゆけました

5年働いてるけど全く英語使いません。
会社は英語勉強しろっていうけど、
年寄り共が英語喋れないから英語使う仕事が舞い込んでくることも考えられない。

今時、英語が必要でない会社はいつか滅びるよ。
日本国内だけでしか商売してないのならそれは
凋落するしかない。
俺の会社は英語が出来ないと昇進不可能。

東京の企業で働くなら英語はありとあらゆる場面で必要になってくるよ。
いきなり英語で電話が掛かってくるのは日常茶飯事。
海外から来る来客も国籍問わず、みな英語だしね。

なして東京限定？

３〜４年留学しても準一級・TOEIC800しか取れない奴、俺なら落とす。
費用対効果が悪すぎるよ。

貿易関係は必須だな　しかし、ほとんどが決まりきった英語をメールでしか
使っていないと思うんだけれども、皆はどー？

むかーし、ここにはやられてしまいました。まだあるのですね

>>478
その昔「パソコン」が一般的じゃなかった時代があった。パソコン使える人は
特別な人だった。それが今やパソコン使えて当たり前、使えない人はリストラ
もしくはノイローゼ。
英会話もそのうちそうなりますよ。

ラドの営業はいつもそんなことばっか言ってるよな？
信じる奴は田舎者くらいだ。

ある日、漏れの会社の受付が外人の来客に対して英語で応対しているのを見て、
漏れの同僚が「やるね〜、彼女！」と言っていた。
その数週間後にその同僚が英語で電話をしているのを見て、
漏れが「なあんだ、おまえ英語しゃべれるんじゃん（ｗ」と言ったら
周りのみんなが「英語は一般教養でしょ！」と。
実はみんな黙っていたが、職場の誰もが英語を使えたという話でした。
ちゃんちゃん（ｗ

　　　 , -‐''´￣｀;´￣￣｀''ｰ-､
　　／　"" 　 　/|ﾄ､､ ヽ, ヽ,　ヽ
　/ ""　 / ,ｲ/　.|　ﾘヽ,ﾄ,ヽ.ヽ, `､
　|　　 |　| / ||　　　　　l| ヽ;|　|　ﾄ
|　　 |　| |-┴‐-､　　, -‐-|| |　:|
｜　　|　|ﾘ､,.=＝､　　i ,.==., |||　 |
| 　 ||　|　､P::)_,　　 |P::) , ‖ |/
　l.　l|iﾉﾉ　　￣ 　　,.. 〉￣　.| l|′
　　Y~ヾ{i　 ""　,_____ __,　　ﾉ ﾘ
　　 `'iｰrr.､　　　　 ー 　,イi|　|
　　 ﾉ ﾉﾉﾉ｀i 　 ,_　　,. 'i:|| :|| ‖
　　Z._....ﾉﾉ| 　 　￣　|| | il||_,'-
　　　　"''''ﾉ　　　　　 |'''"'''´
-‐‐-r=i'´ ー-､　　, -｀'i=r-‐‐- ,

システム開発してるとマニュアル等技術資料は英語が多い。
アプリも英語ベースが多い。
日本語マニュアルが発売されるのを待ってる訳にはいかない。
日本語で知りうる情報は限られている。

日本語だけで開発できるとこもあるが、単価はとれない。
使い倒されるのが落ち。

大抵TOEIC800以上は1年以下の語学留学で十分だもんなあ。
3〜4年だったら最低でも900以上取れなきゃヤバ過ぎるよなあ・・・・・

某技術系公務員だよ
頻度の差はあれど仕事で常時６〜７種のＯＳやソフトを使う
マニュアルが日本語なのはウィンドウズと一太郎くらい
あとはすべてもしくはほとんどが英語
コンピュータや大型の機械も日本語マニュアルが増えたけどこっちも大抵が英語
納入する業者さんは最低限のことしか教えてくれない
日本人が日本人のために作ったソフトを
当たり前のように使えるのは一部の業界だけだと思うよ

>>486
あるにはあるけど、そんなに先は長くないようです。
ご覧のとおり仕事もせずに一日中掲示板荒らしばかりやっていますから。

実際の仕事ではどうかというと
英語が使えなくても仕事はできる
ただそれは身近でかつ親しい同僚が英語に堪能なときだけ
トラブルが起きたり込み入ったことをしようとするとどうしても必要になる

語学力はスキルであって能力では無いというのが正直なところだと思う
トラブルなんていつ起きるかわからないし
外人の来客がいつ来るかなんてわからないし

必要のない職や部署で働くとほんとうに必要ないな

コンピュータ関係の仕事しているけど、英語力は本当に必要！
英語がわからんと、マニュアル読めないし、海外メーカーに
問い合わせもできないし。
英語がパープーな奴は、エキサイトとかで、翻訳しているけど、
ろくな訳がでてこないもんな。W

マニュアル読むのを英語力っていうとは知らなかった。

身もフタもないことを言ってしまうと、英語が必要なのは正直下っ端でしょ。

PC関係なら必要だろうな。
講じ現場とかには必要ないな

コンピュータ（ＰＣにあらず）を使わなかったり
外人の客が絶対に来ない職場なら絶対にいらないだろうね
現実はそうなんだよ・・・
鬱堕氏脳

俺ゲーム業界にいたけど、英語は日常的に使ってたぞ。部署は法務部。
開発の人から資料をもらうときも時々英語の文献が混じってた。
だから開発も英語は必要だったっぽいし、そういう人材が必要とか言ってた。

職種によるでしょ、そんなの。
ラドの先生の話にはなんないわけ？

また削除依頼出してますね。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028181507/136-137
|136 ：名無し ：03/08/05 22:22 HOST:U052100.ppp.dion.ne.jp
|削除対象アドレス：
|http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1059224253/67
|削除理由・詳細・その他：
|重複スレッド。削除お願い致します。


|137 ：削除屋＠放浪人 ★ ：03/08/12 02:51 ID:???
＜略＞
|>136
|誘導先が解らず。。。

新聞記者も殆ど必要ない。たぶん部署にもよるんだろうけど。
俺は今のところ仕事で英語は使ったことがない。
入社試験では英語が出来ないと辛いのに実際には使わないって
ことは意外に多いのではないだろうか。

人が生きるとは、自己実現することですが、目標という夢に描いた自分に成り得ることが大切ではなくて、
それに近づいて行こうと努力することが、人生にとって本当の意義があるということを知るのも大切です。
人生とは魂の学習をする過程を指し人格(霊格)とか品性(霊性)を高めることが目的なのです。
長い人生の間に時には落ち込んだり、キズ付きながらも何かの経験を通して一歩一歩と前進しています。
人というものは、魂的に観ると物質的に恵まれていても進歩向上がない時は、退屈を感じ焦燥するものです。
そのためには常に何か自分に適する目標を持ち、それに向かって方法を講じるのに思考し達成する
ために実践するのです。計画した目標が建設的であり、大きく魅力あるものならば意欲を駆り
立てられるものであり、途中に起こるであろう様々な困難もそれほど苦にならないでしょう。
そして夢と希望に溢れて有意義で喜び多く生き甲斐を感じ、心は明るく積極的になれるものです。

『言語』８月号の渡辺先生の論文をよんでて、すげーおもしれー、って思った
のですが、内容とは関係のないところで、本文の
「なぜ省略されるのが焦点・WH句の直後から「か」の前までのすべてなのか、
　ひとことの言及もない」
の解釈に一瞬詰まりました。これってpseudo cleft＋whで、「なぜ」は主格の
前の節にあるんじゃなく、matrixに生起しているとすればいいんですよね。
で、pseudoじゃないcleftではどうかな、と思いましたが、

・なぜ母語話者が t-i 省略するのが[焦点・WH句の直後から「か」の前までの
　すべてを]-i なのか、言及がない
・母語話者がなぜ t-i 省略するのが[焦点・WH句の直後から「か」の前までの
　すべてを]-i なのか、言及がない

は、二つとも同じ程度で、かなり悪い気がしました。これって、cleftでは
pseudo cleftとは違ってmatrixに「なぜ」が生起できなくて、clefted termを
A'extractした後で「なぜ」を移動させることはできないから、ってことなの
かな？

根本的に人生舐めてる奴だな。
俺なんか国内のみで９００だぞ。柘植誠子さんの本でもよんで
毎年８月１５日は空に向かって正座して拝めってこった。

英語必要ない＆使わない会社ってヤバイんじゃないの？
ス−パ−とかか？

英語を使う会社でも、部署によっては必要ないと思われ。
建設、食品、小売も基本的に英語を使わないだろうな

ＴＯＥＩＣ８００は中途ハンパだな。

僕はＴＯＥＩＣ９２０点の医学生ですが、これは何の役にも立ちません。
せいぜい外国人が診察に来た時に英語を使うことがあったり、
英語の教科書や論文を読むときには使えますが。
英語だけで認められるところではないようです。

よくＵＳＭＬＥ（医師国家試験のようなもの）を受けてアメリカで
レジデント（研修医）として修行を積む人たちもいますが、ごく一握りです。
そこからアメリカで医師として活躍するという道は考えられそうですが、
ＴＯＥＩＣの点がどれほどとかそんなもの意味がないほどの英語力と、
人並みはずれた体力、精神力、人間力が要求されそうです。

英語だけで認められるってそりゃーねー。
医者に限らず他の職種 でもそうでしょ。
アメリカって医者の待遇いいから外国から大量に医者が流入して
いるみたいで、必ずしも言葉は達者でない人も多い気がする。
第三国出身の怪しい奴もいっぱいいるから、日本人医師平均の
能力＋普通の英語力があれば、別に困らないと思うのだけど。。。

弊社では英語力を必要としておりますが、あくまでも
コミュニケーション能力としての英語力であって、
文法やリスニング力という所謂学校英語のレベルでは評価しません。
例え表現的に間違っていても海外との交渉の際に問題なく
意思疎通できればオッケーです。取引先は英語圏の方とは限りませんし。

だいたい、最近英語力が求められることが多いのって日本の不景気に乗じて外資が進出してきてるからだろ？
日本人がアメリカで商売するんなら英語できなきゃいけないのは分かるけど、外資が日本に進出したからって
日本人が英語できなくちゃいけないなんておかしくないか？逆だろ。

研究職だと、分野を問わず英語が読めないんじゃ話にならないけど、
どんな仕事でも、職場でどの程度使うかどうかはともかく、
英語での情報がこれだけ多いと、それが使えるか使えないかで、
自分の仕事に関わる情報量も違ってくるから、知識の量に差はつくでしょう。
できなくても済むかもしれないけど、できる人に比べたら弱い。

およそ、知的な職業で英語ができないというのは致命的。
公務員試験もそのうち英語のウエイトが高まるでしょう。

ご承知のように日本の学問はほとんど100パーセント輸入品。
従って、英語ができないということは、まだ同時に学問ができないということ。
もちろん、仏語や独語ができるというなら話は別だが。

【監禁】ラド・トリニティ・ウインザード【脅迫】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/campus/1060869496/l

俺は医師免許持っているが家業を継いで
葬式屋をやっている

いやね、インターネットの言語は英語ですよ。
仕事するのにエキサイトの翻訳機に任せるのは自殺行為だろ

なんかツッコミどころ多すぎて…。「知的な職業」ってなんなんだよ。
研究職と公務員いっしょにしてるし。世の中いろんな業種があるんですよ。
この人社会経験ないんだろうね。夏休み？

俺は葬儀屋だが英語はいらないＹＯ！
年収３０００万円だけど何か？

科学の分野しか知らないが英語は業界標準語なだけだろう
日本が優れている研究分野はいくらでもあるよ
でも発表するとなると英語じゃなきゃなんだよなこれが

必要だ。だから勉強しろ。

いや、外資が入ってきて、日本人社員のリストラを断行するわけよ。
そうすると、まず世界共通語と誰が言い出したは知らんが、
まことしやかに言われている言説を楯に、英語できないやつは
人間の最低要件も満たしておらんという理由で真っ先に首を切られる。
最近は外資じゃない会社もいつ何時Ｍ＆Aにあうか分からんから、
自分とこが外資じゃないからって安心しないほうがいい。
確かに、漏れも「おめーここでは外人だろ、郷に入りては郷に従え
なんだよアフォ、市ね、日本語しゃべれ！」とこの年まで思ってきたが、
最近身の危険を感じ始めている。
そろそろ強がるのはやめよう。漏れは敵軍の手に落ちます、スマソ。

学生諸君、Ｍ＆Ａは怖いよ。会話力と作文力だけはつけておいた
ほうがいい。読むほうは辞書引けばいいが、会話と作文はごまかしが
きかない。

俺の職場は基本的にはいらん。
が突然２〜３年に一度、海外工場の指導だの何だのと出張が入る。
英語圏じゃないけど、このときだけはちょっと必要。
日頃勉強していないのを後悔する。

でも仕事の能力はもっと必要。

自分の事業を国際的なものにしたいとかなら必要だと思う。

ていうか必要だから学校の授業にあるんじゃないの？
今のところは話せなくてもなんともないようですが・・・（＾＾；
学校の勉強だけで話せるようになったらそれはスゴイ。

国際的に活躍してる人というのは英語に限らず外国語マスターしてる人が多いはず。
学者とかに関してわかなりの人が話せるのでは？

必死だ。だから仕事しろ。

ちゅーかノーベル賞の田中さんは
トーイック７００以下だよ。

I hope I am a single だからな（笑）
まぁノーベル賞取れるような能力があれば
英語なんてどうでもいいのよ。

そうそう、松田聖子も英語話すからねえ。英語は、いまや常識

I wish I were a single といいたかたったんだろうけど。
「I hope〜」の方がある意味毒があっていいかもよ。

I wish I were a single といいたかたったんだろうけど。
「I hope〜」の方がある意味毒があっていいかもよ。

I hope I were single.って言ってなかった？

そうなると根本的に間違いだな。

外国人記者が、田中さんはwishというニュアンスでhopeを使ったと
理解できたかな、、、無理か（ｗ
日本人じゃないとあの英語は理解できないかも。

俺は葬儀屋だが英語はいらないＹＯ！
年収３０００万円だけど何か？

科学の分野しか知らないが英語は業界標準語なだけだろう
日本が優れている研究分野はいくらでもあるよ
でも発表するとなると英語じゃなきゃなんだよなこれが

たとえばどんな？

必要だ。だから勉強しろ。

いや、外資が入ってきて、日本人社員のリストラを断行するわけよ。
そうすると、まず世界共通語と誰が言い出したは知らんが、
まことしやかに言われている言説を楯に、英語できないやつは
人間の最低要件も満たしておらんという理由で真っ先に首を切られる。
最近は外資じゃない会社もいつ何時Ｍ＆Aにあうか分からんから、
自分とこが外資じゃないからって安心しないほうがいい。
確かに、漏れも「おめーここでは外人だろ、郷に入りては郷に従え
なんだよアフォ、市ね、日本語しゃべれ！」とこの年まで思ってきたが、
最近身の危険を感じ始めている。
そろそろ強がるのはやめよう。漏れは敵軍の手に落ちます、スマソ。

学生諸君、Ｍ＆Ａは怖いよ。会話力と作文力だけはつけておいた
ほうがいい。読むほうは辞書引けばいいが、会話と作文はごまかしが
きかない。

俺の職場は基本的にはいらん。
が突然２〜３年に一度、海外工場の指導だの何だのと出張が入る。
英語圏じゃないけど、このときだけはちょっと必要。
日頃勉強していないのを後悔する。

でも仕事の能力はもっと必要。

自分の事業を国際的なものにしたいとかなら必要だと思う。

ていうか必要だから学校の授業にあるんじゃないの？
今のところは話せなくてもなんともないようですが・・・（＾＾；
学校の勉強だけで話せるようになったらそれはスゴイ。

国際的に活躍してる人というのは英語に限らず外国語マスターしてる人が多いはず。
学者とかに関してわかなりの人が話せるのでは？

ちゅーかノーベル賞の田中さんは
トーイック７００以下だよ。

だから何？

人生の先輩として適切なアドバイスをしてあげよう
英語力そのものは全然必要ではない
コミュニケーションや読解の能力が絶対に必要なのだ
で、大型機械やコンピュータや学問の世界は英語がデファクト・スタンダードなので
出来りゃお得というわけ

本当かどうか知らないけど上の田中さんの話がいい例じゃない？
文法めちゃくちゃでも意志疎通が出来ればいいのよ
変や言葉を喋れば相手に見下されるだけでしかない
重要なのはコミュニケーションと読解力

英語は道具です。そしてうまく使えば地位と金に繋がります。
でもそんじょそこらの「英語のうまい人」じゃいやでしょ。
TOEFL650でも取って大学院留学とかして給料上げましょ。

あのなあ、たとえば情報量だけでも違うでしょ。
医学の分野ではみんな英語で覚えんだぜ、

エンジニアです。
現在３社目ですが、前の２社ではまったく英語は必要ありませんでした。
今の会社は外資系です。
情報も（全世界の）社内情報のうちほとんどは英語なので、英語が理解できると非常に役立ちます。
しかし私の所属部署には英語ができる人はあまりいません。

英語だけ、っていう人はなかなかできる仕事を見つけるのは難しいのですが、
何か特技を持っていてさらに英語のスキルを持っていると非常に役立つと思います。
ただ、「何か」の種類も大きく関係するかと思います。
私の場合は少なくとも役に立っています。
また英語を理解できる（まだまだですけどね）ようになって、以前よりいろいろなことに興味を持てるようになりました。
おかげで楽しいですよ。

英語だけで勝負するなら、通訳レベルまで高めないとね。

三流コンピュータエンジニアやってますが、後輩に
ものを教えていて、そのくらいのエラーメッセージの
英語は自分で対処しろって思うこと仕切り。
別に、みんな馬鹿じゃないんだけど、英語ってだけで緊張されて
も困る。ということである程度は英語できてほしい。

大工の俺でも最近は英語なしじゃ仕事ならんよ。

うそつけｗ

社会に出る前も、出てからも必要だよーん。

英語とPCは首切りの道具に使われているよ

ケースｂｙケースでしょうね。
大学まで出ている方と話すなら、小難しい単語を使っても
理解してもらえますが、一般人と話すのには、
俗語やらイディオムを使ったほうが通じます。

<注>日米以外の国の大卒は日本の東大生クラスかそれを
遥かに上回る知能レベルです。日本の基準で考えないで下さい。

英語がてきなくても活躍できる職種・分野はいくらでもあるけど偉くなりたい人は
必須であることは確か。

英語とPCといえば悪徳スクールの道具に使われているよ

ハーバードとかＭＩＴ出ているやつは、
日本の東大とか京大卒よりもはるかに上な
イメージがあるけど、実際はどうなんだろね？

そもそも「知能レベル」って何よ？
知識？
知識の運用能力？
まだまだ他にも色々あるけど、とにかく、
何の前提もなくそんな言葉が出てくること自体、
「知能レベル」が低いことの証拠。

ラドの知能レベルに比べればまし。

ただ、社会全体としてみたときに、英語ができる人が常に一定数は
必要なんだから、学校で教えないわけにはいかない。

コミュニケーションや読解の能力は英語力ではないのか？

アメリカ、基本的に教育システムが日本とは違う。
高校では文献を読んだり、そのレポートの課題はけっこう多いけど、
基本的にゆったりしているし、一般に大学入試は簡単……というか、
少し厳密に言うと知識の詰め込みを日本ほどは要求されない。
その代わり大学に入ったら一般教養を必死こいて詰め込む。
で、大学院でグワーッと専門知識をインプット、プロフェッショナルに。

ちなみに日本は、中高で詰め込んで、
大学では遊びやサークルやバイトで社会との接点を学ぶ。
卒論で真面目にやって専攻の勉強をちょろっとやって社会へ。
高学歴に入るための努力と忍耐力を持っているかどうかを
企業が手っ取り早く判定するための装置が日本の大学。
だから入学は難しい（というかめんどい）が、卒業は簡単。
そりゃハーバードやMIT世界的なエリート養成期間だから話が違うかもしれないが、
日本の大学と一般的なアメリカの大学では、
各教育機関での役割がぜんぜん違うんだから、
一緒くたにしてどちらが高い低いのレベルで議論することは不可能。

＞ちなみに日本は、中高で詰め込んで、
＞大学では遊びやサークルやバイトで社会との接点を学ぶ。
＞卒論で真面目にやって専攻の勉強をちょろっとやって社会へ。

バブルの時代まではこれでよかったけど
今は、中途半端な文系卒（早慶など）では、通用しなくなっているね。

仕事で必要にせまられて英語を覚えなきゃいけないから仕方なく覚えたって人
は極マレです。大半の人はわざわざ英語が使える仕事を丹念に探し出し、応募し、
極一部の人が英語環境の職につけるだけです。そこからようやく英語習得の為
自分に投資した分を取り戻せるワケです。

「凡人は英語勉強しとけ！」ということですね。

スペシャルな才能があれば半端な語学なんていらないし

悪徳なスクールにひっかかって大金ドブに捨てなくてもいいし

もはや英語のスキルは必要としか言えないだろう。
レベルの問題もあるが、最低でもひとりで海外出張に行き日常生活が
過ごせる程度は練習しておく必要があるのでは。
もちろん重要な会談ではプロの通訳を雇うことにはなるのだが。

どんな業種・職種かが判らんので、語学が必用か否かというこの手の質問は答えようが無いが
、一般論でいうなら、多くの人が書いているように、英語のスキルがあって損は無いでしょう。
語学のスキルが充分条件と思う方が、どうかと思いますが。

一般論で言うなら、英語のスキルは無駄になることが多いと思うよ。

つまんないことまで英語で言いたがる奴は多い。

外国語板には趣味でやってる人もいるのにね。
趣味でもいいじゃん。
料理が下手だとまずいもん食べるだけ。
外国語は下手でも通じたら楽しいし。

語学力は要するに道具なので
必要な分だけ的確にやればいい。
それ以上でも以下でもない。

英語が仕事に役立つ人は極一部ですね。中途半端な大抵の英語は本人の自己満足。
ついやす時間を自分の専門分野と仕事そのものが金を産む具体的な案件に精出した
ほうがいいぞ。内容があれば逆にネイティブの方から必死にブロークンEnglishを
理解しようと必死になる。　

言っていることはその通りなのだが
飛びぬけた内容がなければ
こちらから売り込む必要があるのじゃよ。

むしろ必要か？必要じゃないか？より、最終的には自分が困るだけなのです。
一生、今の生活環境や仕事が続くわけではありません。

転職するにしても、英語が不得意という理由でチャンスを失う事もあるだろうし、
旅行でも出張でも、英語が不得意という理由で恥をかくかもしれません。

なんにしても自分が損をするか、自分が困るかで結局、
英語が不得意なりの結果が返って来るだけです。
だから、必要か？と聞かれれば、チャンスも失いたくないし、損もしたくないので
英語は必要と答えると思います。

英語をやるやらないは本人の勝手だよな。
漏れはメーカー勤務で海外部材調達担当なので、
英語は不可欠だけど。
英語を使った仕事って言ったって、
やってみたら別に全然かっこよくは
ないと思う今日この頃。

要は仕事で結果が出せるかどうかだし。
まあ英語ができれば評価時にちょっと色がつく、って程度かな？
あとは自分のやれる仕事の幅がちょっと広がるとか。
英語なんぞ、別に高尚なものではない罠。

そうそう。英語こそ命・・・と力んでいる人間に仕事ができる奴は少ないね。
大抵、カッパの川流れ、泳ぎ上手は川で死ぬ・・・的に失敗する。
まずはビジネス実務能力と人間そのものの基本能力が鍵。
+ アルファの英語力があればさらに飛躍。　こんなとこかな。

じゃあ、英語力も、実務能力もないおまいは、どうすれば？
死ぬ場所もないじゃあないか。

目先の必要性にだけ囚われると
英語なんて勉強する気にならんから
「あとから必ず役に立つ日が来る」と
思い込むのもまた大事ではある。

日本人はとかく人と比較したり自分が他人からどう思われてるか気にしすぎ。
だからストレスたまんのよ。本当に出来の良い奴はこんな2CHなんかで人の足を
引っ張るカキコなんかしてないぞ。

あなたが言っても説得力はない。

>日本人はとかく人と比較したり自分が他人からどう思われてるか気にしすぎ。

ってまたどっかに書いてあったようなこと言って。
他国の国民性のことなんか知らないくせに。
Do you understand?

大抵の日本人は欧米人より背が低いからな〜
それと目を見て話すのは苦手だしな〜
それで、実力を出せない場合が多いね

英語ほど勉強に時間がかかって、それでいて日本に住んでる限り役に立たない
技術は無いと思う。

だからよっぽど「自分の欲しい情報は英語の文献にしかない」とか、
「単に英語が好きだから」という理由じゃなきゃ、やっても報われないんじゃ？

半年とか1年語学留学しても、その期間は確実に「無職」なわけだし（学生だったら
いいけどさ）、「海外体験」はできても、何か役に立つ「経験」ができるわけでもない。
単に英語を詰め込む1年間というわけでしょ。人生70年の70分の１を英語のみに費やす
なんてねぇ…。

留学から帰ってきても常にメンテナンスしないと忘れちゃうし、その労力も大きい。
普段観るニュースや新聞を全て英語にするとか、それを死ぬまで続けないと意味無い
でしょ。

「英語の資格持ってたらちょっと評価が上がるかも」なんて理由で
「英語は嫌いだけど完璧にマスターした」なんて人はいるのかしら。

いい加減な会社だと英語力ゼロでも許されてる幸せ者が大勢いるし。
年功序列で努力も能力（英語力もなし）で許される職場が今でも存在してる。
だが普通の会社だと（普段は英語力を要求されていなくても）、
いざ必要なときに出来ないと切られる。

いい加減な会社 ＝ ラドの販社

必要ないとしてもTOEICの点が低いと
出世もできないような世の中だからなあ・・・

君たち、最高だよ

陸上自衛隊は米軍との共同訓練が結構あって、
英会話能力は必要なのだが、
概して自衛官はDQN率が高いので、
英語に興味のある人は極めて少ない。
世の中には高い授業料払ってまで
外人と話たいという人もいるのに贅沢な話だとつくづく思う。
ただ、話される内容が高度に専門的なので
TOEIC900ｵｰﾊﾞｰの人でもあまり役に立たない。
よって自前で素人からTOEIC500ぐらいまで養成する方法をとっている。
この方が防諜上良いし。

防衛大出のキャリア組なんか
家族ぐるみで英語話せないとダメらしいよ。
米軍とのパーティとかレセプションなんかは夫婦同伴が基本。
ダンナの出世のためには英会話は必須科目ってこと。

最高かい？

映画の字幕を読まなくなって幸せ（しょぼ）

ついでに言わせてもらうと、使う部署なのに使えないともなると、
アシが居てもたいへん不便なものだ。
一日何十と交わされるメールやFAX、電話のコミュニケーションが
全部おんぶに抱っこになってしまう訳だから、効率悪くて仕方がない。
会社だって出張の度に全ての社員に通訳つけてやれるほど金が余ってる訳でもないからね。
よってそれなりに使う企業では、英語のせいで出世が頭打ちになるというのは実際的だ。
使えない人間は、国内専門どまりにさせられて終わり。
高い金を払って通訳だの翻訳だのをちやほやつけてもらえるのは
（英語が特別なものだった）昔のうちに出世して重要なポストについてるジジィのみ。
これからは
最初は多少補佐は付けてやってもいいが、いずれは一人で何でもやってもらうからな、
何時何時までにこれこれのレベルの関門を順に越えていけないようでは
上には行かさないからそのつもりで、ってのが普通だろう。
そういう継続した努力が嫌なら、最初から土建や鉄道など
国内専門部署だけで出世出来る道筋もちゃんとある会社を選べということだね。
----------
NAME:

MAIL:
sage
MESSAGE:
今の会社の採用されるとき、英語できることは条件じゃなかった。ところが
「社内全体への連絡メールは必ず日本文と英文両方のせる」しきたりの会社なので
あせった。外国人（英米ではなく中国、韓国、ドイツ人）が何人かいるため。

便利便利と低賃金でパシリだけさせていると、
ある日突然それまで身につけたスキルと知識と語彙をひっさげて
より条件の良い同業へ移られてしまう（つーかもっともだよな）。
そうなると部署中てんやわんやの大騒ぎ。

その部署仕様に教育した分の対費用効果も低く終わってしまい。
・・まあ企業や部署の規模にもよるんだけどね。

そういや親会社はブラジル勤務２年を経験しないと出世できないシステムだった。
ブラジルって何語だ？

社内の人間関係上英語が必要というより
海外のやりとりで必要不可欠になってくるケースも多々ある。
べつに英語ネイティブと交わす訳だけじゃない。
南米の農産貿易会社や中国の工場、
ヨーロッパのメーカーと、
世界中の非ネイティブの激しく訛った英語を理解しつつも
なるべく分かりやすい発音の英語で話し返して
時にブロークンで訳わからん英文の真意を
専門用語を頼りに汲み取りつつ
なるだけ簡潔で正しい英語で文書を送り返さなくてはならない。
それが実際のところだ。
ビジネス英会話のようなスマートで
米国中心の世界に憧れていると、後で？！となるかも。

相手もブロークンだからこっちだって
ブロークンで体当たりだよハッハッハ、
などと最初から悠長なことを言ってると、
DQNスパイラルに陥る。
どっちもニコニコ顔でブロークンの激訛だと、
当然コミュニケーションにならないから。
逆に例えばヨーロッパの人間が英検１級レベルの
語彙と少し妙なお国表現でもって
知的かつガチガチに書いてきた文章でも、
こっちは読みこなして返事を書かなくてはならない。
辞書引いてもいいが、さっさとな。
資料は作らにゃならんし、
打ち合わせもあるし、
メールやファックスにしたって数通じゃないんだから。
・・某英語を使うところでは、そういう感じだ。

最高で〜す♪

非英語圏の取引先が多いのだけど、
時々文法無視かよ！って感じの
意味不明なメールが届く。
複雑すぎて一読しただけでは分からんものもある。
そんなんが毎日30通くらいかな？
メール処理だけが仕事なワケじゃないので、
返信する為にいちいち長い時間は割いてられない。
しかし、社内の人間もCCで入れているので手を抜くこともできない（笑）。
簡潔で、かつ要旨が明確なメールを書くのって結構疲れるわ。

女で事務担当だから地味な伝票処理だってあるし、英語の苦手な他部署の
人間から仕事を振られることもあるし、国内取引先との打ち合わせもある。
学生時代に持っていた「英語を使った仕事」のかっこいいイメージなんか
今はもう思い出すことすらできない、ひたすら走り回る日々の私…。

はっきりいって、英語力なんていらんよ
無くてもなんとでも生きていける

ただ、あったら便利な場所もあるから、そこで役に立つ
そこに近寄らないのなら、まったく英語力なんていらない

英語に限らないが今の時代ハッタリにしてもできるだけスキ
がないようにしておくことは重要。昇進の際に語学力が問われる
こともあるし、リストラなんかのときは会社側はとにかくイチャモン
つけられる隙を探してくる。

まぁうちも年に１度インド人や中国人から英語で電話がかかってきて
Can you speak English or Chinese?って聞かれるから勉強し始め
たんだけどね！　Just a moment,please!しか通じないよ！

日本人で英語を話せる人は、どちらかといえば社会のハミ出し者に多い。
だから、英語は社会に出てから必要というより、
社会からハミ出すために
必要なのではないかと思うが、どうか。

まあＴＯＥＩＣとか英検とかで採用者の英語力をホントウに判断する会社も今となっては
やばいでしょ。社会で必要なのは英文法うんぬんではなく（当然中高程度は必要だが）いかに
日本語圏以外の人と仕事ができるかという意味で必要なのよ。
なんか日本では「日常会話」→「ビジネス英語」→「ネイティブ」みたいな分け方が
はやってるけどこんな区切りなーーんも意味ないね。
「彼はビジネス英会話レベル」と聞かされた人でまともなネゴできたひと、私の経験上いまだ一人もいない。
わかったふりして「検討してあとで 連絡します」とかいって帰国。
その後（人に翻訳してもらった）メールかＦＡＸでゴネだす。
「そんなんだったらハナから出張してくるこたぁないだろ！」とアメリカではよく影でいわれてますね。

英語を読んだり聞いたりするのはなんとなくだけど理解出来るようになった。
でも全くといっていいほどかけないことに気づいた。
偏差値５０程度の英文が書ければOKです。まじ深刻なのでよろしくお願いします。

偏差値５０程度の英文てどんなの？

偏差値５０程度ってどういうこと？
大学入試対策？

あなたが受験生なら学校の授業をまじめに受けましょう。

学校はいってません。
独学で勉強しているのですがどうも効率が悪いのか
思うようにのびないので皆さんのお勧めの勉強法を教えてください

自分のレベルにあった文章を書き写す。
何度も何度も書き写す。
いろいろな文章を書き写す。
ちゃんと意味を考えながら書き写す。
本当に何度も何度も書き写す。
2ちゃんねるなんかやめて書き写す。
必死で何度も書き写す。
レベルをあげながら書き写す。
そのうちに書けるようになってきます。
試してください。
私は毎日、ジャパンタイムスの一面を書き写しています。
語彙力も増えるので一石二鳥ですよ。
ご自分のレベルにあったものから初めてくださいね。

入試だと和文英訳と自由英作文の場合があるけどどっち？
今はどういう方法でやってるの？

厨房の教科書を音読しる
そして只管筆写しる

単語を覚えるのには筆写が有効だけど
全文筆写は労力の割に効果は小さいと思う。
音読で十分。

もちろん音読も効果は大きいですが、書き写しは文章の構造まで無意識に
覚えられるというメリットもあると思います。私はこの方法で冠詞や前置詞の
使い方を覚えました。効果が小さいかどうかは人によりますね。
それぞれあった方法を続ければいいでしょう。
とにかく毎日必至で続けることが大事だと思います。

しかし、毎日必至で続けることができるような人間なら
そもそもこんなところには来ないと思うが。
継続以外になんか効果のある方法を希望します。

どうもありがとう！
なんとか続けれるようにがんがって見ます

だから、無理だってば。
続けることがあたりまえなのに「なんとか」なんて言ってる奴が
いったいなにをどうがんばるのさ。
やめちまえいますぐ。

頑張れ、必ず上達します。
継続は必ず報われます。

なんでもかんでも継続継続って、
そんなことは馬鹿でも言えるんだよ。
というかおまえ馬鹿だ。
もっとな教えてくれた奴に感謝したくなるようなすごい方法を希望してるのよ、わかる？
勉強してこい。

馬鹿という奴が馬鹿だ。

おれは粘着だからなー
馬鹿のくせに説教たれる奴は気に食わん
うーんいかんいかん
ていうか

粘着でも何でもいいから大学生活板にまで来るなよ＞ラド社員掲示板荒らし

語学ができるためには毎日やることしかない。
受験でできなかった奴のほとんどは毎日やる習慣がついてないから
駄目なだけで、歯磨いたらそのあと辞書を必ず読むとか癖を
つけなきゃ駄目よ。毎日必ずやる。それが全てだ。

勧誘が粘着なのと同様のようい荒らしまで粘着だね。

読んだり聞けたりできる人が
英作文できないのはおかしい。
たぶん読む聞くの能力もほんと
うはたいしたことないのでは。
まずは自分の正確な実力を
把握するほうがいいと思う。

なんだ、この荒し方は！　　がぜんこのスレに興味出てきたぞ。

>読んだり聞けたりできる人が
>英作文できないのはおかしい。
これはおかしい。
日本語を読んだり聞けたりできる人でも、作文ができない人が大勢いる。
2ちゃんねるを見ていれば明らか。

でもそれは一部の人で
実際はそれ以上に
作文もできる人が多いのでは。
とくに2チャンネルには
そういう偏った人が集まっているので
２ちゃんねるを見て全体を推測するのも
おかしいと思いますが。

ラドは会社全体がおかしい

友達から聞いてこの２ちゃんねるとか言うインターネットに来たんですが、
ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね!!
見てて吐き気がします。
匿名だからって・･　みなさんは人の痛みがわからないんでしょうか

だいたい匿名で発言できることに問題があると思います。
だからここのインターネットのように中傷を助長したり
差別を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと思います。
このようなインターネットを作ること自体が間違っていると思います。
ここのインターネット製作者の方は日本に与える悪影響を考えた上で、
このインターネットを破棄すべきだと思います。
無責任に発言する人を増長させている責任は重いと言わざるを得ません。

匿名で人を中傷するのが楽しいって言うなら、それは病気です

にゆいんしまつ

そんなことより早く勉強法を教えてくださいよー

英作文と読む聞く能力は
まったく別なのですね。
まずは日本語の作文から
勉強しないとだめなのでしょうか。

うう
また

わざとらしい　プ

じゃいまから英語でやり取りしようぜ。

ｽﾏﾝ素朴なレスに思わず笑った

いいですよー
アニョハセヨー
次どうぞ

Selamat malan.

トリニティは電話レッスン
ウインザードは約束を復唱させる

そしてラドは掲示板荒らし

good night

煽りを無視するなよー

正直ツマラン

ていうか、英作文の勉強法を聞いているのではないか？

寂しいから関係ないけど昔話を。
高校の頃、化学の教師が
「教科書をノートに3回丸写ししろ。そうすればどんなバカな奴も点が上がる」と言った。
もちろんおれは実行しなかったが、クラスの中で一人だけクソ真面目な奴がいて
それを真に受けて実行した。1ヶ月かけてマジに3回写した。真性のあほだ。
けど、それ以来化学ではそいつが最下位近くからいきなりダントツトップになった。
それで目覚めたそいつは他の教科でも同じことをして、数学・物理・日本史・英語で
やはりトップに踊り出た。（なぜか他の教科では効果なし）
そして最後までトップをキープしていた。
そんな簡単な方法なのに、そいつ以外は結局実行することはなかった。
だから、このスレで教科書丸写しに疑問をもっている人がいるみたいだけど、
本気でやった人は、強いよｗ。
本気にやればだけどね。

「単純継続」は勉強をはじめたばかりの人にはたしかに効果的だが、
適切なタイミングに次のステップを示してあげないといけない。
なぜならば、勉強をするということは手段であって、目的ではないからだ。
とくに語学において悪例が顕著で、読めるけど話せない、聞けるけど書けないといった
異様な現象が当たり前になってしまっている。

写経みたいだね。

ネイティブにちゃんと見てもらわないとﾀﾞﾒﾀﾞと思う

何故日本人がここまで英語ができないかというと
あなたも信仰する「ネイティブ絶対主義」と
このスレで出てくる「ひたすら読め・書け」といった教え方に原因がある。
そんなことが無駄なのは何十年もかけて身をもってわかっているはずなのに
いまだに同じことの繰り返し。

あなたは多分英語ができないんだろうね。
できる日本人はいくらでもいるけど。

毎日やらんでできる訳ないよ。
ネイティブは三歳から一日15時間
使ってるんだから。

あなたがいつの時代の人間か知らないが
もう少し世界に目を向けてみるのがいい。

聞き取りは、なれることは必要です。
特に実際各地で訛りや言い回しがあるから、
その土地でちょっと現地の人たちに囲まれて生活しないと。
ただ、数ヶ月でかなりなれることができる。
でも、何よりもまずは、単語増やさないとどうにもならないよね。

高校基礎程度の単語量では、新聞読めないし、テレビも見れない。
会話でも少なくとも慎み深い聞き手というのにはなれない。
「何それ、・・・ってこと？　違う?　ごめん忘れて。もういいわ、話し続けて」と、
迷惑モンと思われる羽目になる。
それなら下手に上手な発音とかしてないほうが許されるってもんかも。

>>654
残り9時間は何語？ｗ

信仰主義って・・・・
じゃあ、自分が書いた英文、見せてみなよ・・・
日本語の思考でかかれたところがないはずないから。
人が阿寒簿のときからずーと使ってるもんを
ちょっとやそっとの「お勉強」でマスターできるわけないっつーの

ガイシュツかも知れんが、
一番手っ取り早いのは「復文」だろ。
英語の本とその日本語訳の本を買ってきて、
日本語を見て英文を書いてみる。
ま、最初はちょっとしか書けないだろけど
気にすんな。そんですぐ元の英語の本を見て
該当してる英文を何回か暗誦する。
それをえんえんと繰り返してきゃ、そのうち
すらすら書けるようになるよ。
かなりインプットができてる人なら
３ページもいかないうちに
自分でも驚くくらい上達するよ。
コツとしては、完璧にやろうとしないこと、
つまり、『巧遅よりも拙速』を心がけて
サクサクやっていくことだな。

ありがとう！
はじめてまともなアドバイスがでましたね！
早速やっています。

前にでてた教科書丸写しをやりはじめたばかりなんだけんど、
それじゃだめか？

丸写しだと、教科書の決まった表現を
丸暗記するだけになっちゃうだろ？
自分なりにどういう表現にするか、
それについて少しでも考えないと、書きたい
ことをすらすら書けるようにはならないよ。

同意。
教科書の丸写しは昔からよく知られているが、
あくまでも「何をやってもダメな人」用の最終手段。（と、わたしは教わった）
やればわかるが、丸写しというのは大変な労力を使うので、
まともな感覚の持ち主なら「こんなことするぐらいなら普通にやろう」と、なるはずである。
ちなみにその勉強法は、教科書の丸写しとは次元が違うから、
混同しないように。反論しているわけではないのであしからず。

偏差値５０の受験で必要な英作文なんて、「英借文」だよ。
決まりきった表現を、適当に応用しながら当てはめていくだけなんだよ。
だから、受験用の参考書を徹底してやれば、いいんだよ。
それと、文法も完璧にするべきだな。

＞英借文
激しくなつかしい・・・

そうかぁ？

一見まじレスに見せるあらし。ここのスクールはこんな社員まで
雇っているのか




う〜ん、恐るべし　　　　らど

英作文するは言葉の理解と適正する言語選択に思う。
もしあなたがなら、そのようにですか？

激しく同意。
あと先生なんかに実際に書いた英語を見てもらうのもイイ。

書いた英文を見てもらうのなら、学校の
先生よりも英会話学校のネイティブ講師に
見てもらうほうがいいよ。

>>667
まじレスだけど、
ここの会社は自分達に都合の悪い書き込みがあると、上役から荒らせとの指示がある模様。

で、あなたはどこを宣伝したいわけ？ｗ

先生っていっても、日本人じゃ意味ﾅｲ
外国人に英語教えて長いネイティブがいい

英語教師じゃなくても
外国人の英語に接して長い人。

ねえ、あんたさあ、つっこむのもなんだけど
いったいどこの国の人さ？ｗ
上のほうでも意味不明な日本語書いている人でしょ。
ウザイからもう書かないでよ。

>で、あなたはどこを宣伝したいわけ？ｗ
どこの宣伝もする気がないから
学校名をあげてないんだよ。

なるほど、ちょっと手を変えてきたな。

なーに言ってんの頭でっかちの英語ｵﾀのくせに

おまえが悪い。
彼らは別におかしいところはないのが客観的に見て識別できる、
むしろてめえの言語理解に難点がある。
自分の欠如を人に押し付けるのは最低のことだ。

とにかく書こうと思う単語のひとつひとつにいたるまで
辞書をひいて用例を確認すべし。すごく簡単っぽい単語もね。ｺｳﾋﾞﾙﾄﾞお勧め。
あと、人の書いた英文は、段落の切り方やなんやかんやを意識して読む。
「これは使えそうだぜ」と思う表現はメモっとく。メモはこまめに整理・復習。
「英語論文の書き方」の類の本を見て、論文を書く上での決まり事を頭に叩き込む。
↑を全部実行できれば俺も上達するんだろうな…

ラド・インターナショナル・カレッジの裏事情３
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1061609493/l50

なるべく難しい単語ばかり使うとよい。

沢山読む。

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1048089842/792-793
|792 ：名無しさん＠英語勉強中 ：03/07/01 02:07
|昨日、ラドにいってきました
|３時間くらい軟禁＆勧誘うけまくりでした・・・
|今日また契約のためにいかなきゃならないんですけど
|やっぱり、やめといたほうがいいですかね？

|793 ：名無しさん＠英語勉強中 ：03/07/01 03:38
|>792
|なんで行かなきゃならないの？
|行きたくなければ行かなきゃいい。
|「２ちゃんねる見ました。契約しません」ときっぱり断れ！
|相手が何か言ってきたら「あなたの言うことは信用できません。
|見ず知らずの営業員の言うことは信用できません」
|と取り付く島も与えるな！

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1048089842/795-799
|795 ：７９２ ：03/07/01 11:30
|とりあえず今日は行きませんでした
|色々手口が悪いとか書かれてますが、授業とかの内容はどうなんでしょう
|まぁ今日も電話で「契約書は書いてもらった？」ってしっかり聞かれましたけど
|手付金でお金払っちゃったんですけど、やっぱ諦めるべきなんですかね・・・

|799 ：名無しさん＠英語勉強中 ：03/07/01 20:02
|>792 = >795 さん
|＞手付金でお金払っちゃったんですけど、やっぱ諦めるべきなんですかね・・・
|
|ぜーったい諦めてはいけない。ぜーったい取り返せます。払う根拠がない。
|>794の消費生活センターには電話しましたか？まだでしょう。絶対に電話してください。
|お金がからんでいます。絶対に電話して、間に入ってもらってください。

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1048089842/808-809
|808 ：７９２ ：03/07/02 01:35
|みなさん親切にありがとうございます(´Д⊂
|どうにか契約はしなくてすみました
|断りの電話を自分で入れたら、一応書いた契約書類とかを持ってきてくださいと
|言われました・・・やばいと思ったので母に電話を代わってもらったい、母が
|切れた途端、私のほうで書類を処分してもいいですよって言ったらしいです
|あずけた５千円も領収書を送り返せば返してもらえるらしいので、一応領収書の
|コピーをとって送って、お金を返してもらうつもりです
|ほんと、このスレ見てよかったです、みなさんありがとう
|まぁ母に頼って断ってもらった私もかなり情けないですけど・・・

|809 ：名無しさん＠英語勉強中 ：03/07/02 02:42
|>808
|戦いはこれからかも。
|ラドは名簿を外部に流出させる。

まず喋れる様になればいいよ。

かーんたんだよ
厨房の教科書を暗記するまで
音読して、書き写す
ただそれだけだよ。
中２からやれよ。

うんうん。
中学生用の教材って基礎からきちんと勉強しなおせるよね。
私も今、それやってる。
英検５級と高校入試の英文法を読んで
文章の内容がつまらないから、気分転換に海外旅行用の英会話ブックとか
小林カツヤのアメリ缶のテキストを読む。
超簡単で単純な文をやっと書けるようになった。

ラドみたいなところにぼったくられる必要はなし！

そうそう。英検５級の教本ってなにげにいいよね。
偶然ぼくもネットでみて勉強始めたばかり。
やっぱり簡単な単純な英文だったら書けるようになったね。
あと中学の教科書丸写しはかなりいけるよマジで。
なんか否定派っぽいいるけどねｗ
おれはおすすめってことで、

何でもいいから教科書丸暗記、これできまり！
これやっちゃうと人生変わるよ、ほんと。
はっきりいって、ちまちまいろんな本読んで勉強してる奴は
あほじゃないかというぐらいすごいから。
偏差値が一気に５５まであがったからね、保証する。

色んな本に手を出すより一冊を暗記した方が、効果ありそうだね。

じっさいそうだよ。
勉強なんて、やり方うんぬんよりいかに頭にいれるかだからね。
丸暗記ってのは大変そうだけど、だからこそやる意味があるんだよ。
丸暗記は目的と手段をかねている理想の勉強だね。

未だ、「朝銀」問題を知らない「2chネラー」用FLASH版。（ブラクラでは無い）
あちこちにコピペしましょう。
　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/Cyougin2.swf
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html

ペンパル作って書いてるうちに２０００語程度は苦もなく
書けるようになった。話が合う人見つけるのは難しいがな。

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1048089842/285-293
285 ：名無しさん＠３周年 ：03/04/16 23:30
昔々ラドに金ぼったくられた、世間知らずの若者です。
ラドのスレッド久々に見て、またまた怒りが込み上げてきた。
前に過去ログに書いたことを編集して、永久保存版として書いてやる。

286 ：【1−電話】 ：03/04/16 23:56
ある日いきなりラドから電話がかかってきた。もうね、実に強引な勧誘。
まだ行くと言ってないのに「明日の何時に来て下さい」と勝手に決める。
英語のスクールに通う気なんて全然なかったけど、
まあ次の日は暇つぶしに梅田に行く予定だったから、その合い間に、
あくまでも暇つぶしとして、気軽に寄ってみることにした。

287 ：【2−監禁地獄】 ：03/04/16 23:57
ラドに行ってみると、ブースに連れ込まれた挙句、入れ替わり立ち代わりで、
俺の担当の姉ちゃんと部長と主任（？）の3人がプレッシャーを与え続け、
とにかく無理矢理サインさせられそうになり、ぜんぜん帰らせてくれない。
「遠い」「金がない」「家に帰ってから考えたい」「親にも相談しないと」などと、
とにかく思いつく限りの拒絶の言葉を並び立てたけど、それでも帰してくれない。
「今しか決めるときはないんだよ！　思い立ったが吉日！」とか言われ、
ブースに缶詰で頭もパニックになったし、どうにも訳がわからなくなり、
「次の日ったら次の日だゴルァ！今日は帰るぞゴルゥ！」とキレたら、
じゃあ明日ぜったい来てくれとか言われた。3時間半ちょっとの監禁。
次の日、当然ブッチしようと思ったら、携帯に2回、家に1回、電話をかけてきた。
あまりにしつこい自宅に電話されると迷惑なので、直接ラドに行って断ろうとしたら、
またブースに連れ込まれて入れ替わり立ち代わり……もうホント最悪だよ。

監禁時間が3時間（初日と合わせ7時間半以上）を超えたところで、
パニック＆洗脳の結果、気が付いたら金もないのにサインしてた。90万をローンで。
そりゃあ世間知らずな俺が悪いんだけどさ、あまりに強引過ぎる

http://www.houko.com/00/01/S51/057.HTM
>（契約を締結しない旨の意思を表示した者に対する勧誘の禁止）
>第17条　販売業者又は役務提供事業者は、電話勧誘販売に係る売買契約又は役務
>　提供契約を締結しない旨の意思を表示した者に対し、当該売買契約又は当該役務
>　提供契約の締結について勧誘をしてはならない。

288 ：【3−洗脳手法1】 ：03/04/16 23:58
とにかく繰り返し繰り返し「学生の危機感を煽りに煽っていく」のが基本。
冷やかしだったのにマジで「やらなきゃマズいのか……？」という気になる。
新興宗教の「マインドコントロール」や「洗脳」と同じだな。

そして、ラドは、とても巧妙に、学生の断る理由を潰す
例えば、俺はラドに監禁されたときバイトしてなかったから「金がない」と言うと、
「金がないならバイト紹介してやる」などと言ってきた……のだが、
俺の担当の姉ちゃんは契約後、ただフロムエーをパラパラめくって、
「これなんか家から近いし良いんじゃない？」とか言うだけだった。

勉強の不安を挙げたところ「いつでも勉強の相談に乗る」と言った……のだが、
契約のサインしたあとは何のフォローもないし、いつ相談に行っても、
俺の担当の姉ちゃんは勧誘に必死で、予約しても席を外してることがある。
結局は知らん奴がジュースを奢ってくれるだけ。ジュースなんか要らんっちゅうねん

289 ：【4−洗脳手法2】 ：03/04/16 23:58
また俺は大学が自宅からラド（梅田）と大学（京都）が正反対の場所にあったので、
「通おうにも遠すぎる」と言ったところ、受講者の資料を見せ、一言。
「この人は社会人で忙しい上に奈良だけど、ちゃんと来てる。大丈夫」
そう言われたら、既に洗脳されかかってるから、納得せざるを得なかった。
でも結局は大学からラドまで2時間近くかかるのに、通えるはずがない。

あと、ラドのテクニックなのか資格商法に通ずるテクニックなのか不明だが、
ラドって、勧誘のときに、料金を書いた紙も見せてくれないんだよね。
紙にサラサラッと手書きで書いて呈示して、すぐ隠すか、
シートに入った料金表をサッと見せてくれるだけ。
じっと見させてくれず、こんな値段ですって感じで、すぐ隠す。
だからコースの値段をきちんと検討することができないんだよね。
それなのに家で考えさせてもくれない。90万の契約を結ぼうかって時なのに。

http://www.houko.com/00/01/S51/057.HTM
>（訪問販売における書面の交付）
>第４条　販売業者又は役務提供事業者は、営業所等以外の場所において指定商品
>　若しくは指定権利につき売買契約の申込みを受け、若しくは指定役務につき役務提
>　供契約の申込みを受けたとき又は営業所等において特定顧客から指定商品若しく
>　は指定権利につき売買契約の申込みを受け、若しくは指定役務につき役務提供契
>　約の申込みを受けたときは、直ちに、経済産業省令で定めるところにより、次の事
>　項についてその申込みの内容を記載した書面をその申込みをした者に交付しなけ
>　ればならない。ただし、その申込みを受けた際その売買契約又は役務提供契約を
>　締結した場合においては、この限りでない。
>1．商品若しくは権利の販売価格又は役務の対価
>2．商品若しくは権利の代金又は役務の対価の支払の時期及び方法
>3．商品の引渡時期若しくは権利の移転時期又は役務の提供時期
>4．第９条第１項の規定による売買契約若しくは役務提供契約の申込みの撤回又は売買契約若しくは役務提供契約の解除に関する事項（同条第２項から第７項までの規定に関する事項を含む。）
>5．前各号に掲げるもののほか、経済産業省令で定める事項

290 ：【5−解約】 ：03/04/16 23:59
洗脳が切れたのと金銭・時間といった物理的理由により通えないので、
解約したいと言ったら、「途中解約は一切認めない」とのこと。
何でもラドの言い分としては、一括払いを分割して払ってるだけだから、
途中で辞めようが何しようが最後まで金を払わなければならない、とのこと。
仕方ないので、貧乏学生だけど、必死にバイトして毎月3万払い続けたが、
ラドと携帯とネットと駐輪場と電車の金を払ったら、残り5000円しか残らず、
大学で昼飯を食うためにバイトを1つ追加したりして、何とか乗り切った。

ただ、あとで勉強したら、ラドのようなケースでも途中解約って全然アリ。
クーリングオフを適用させないのは、詐欺じゃねーのか！？

http://www.houko.com/00/01/S51/057.HTM
>（禁止行為）
>第６条　販売業者又は役務提供事業者は、訪問販売に係る売買契約若しくは役務提
>　供契約の締結について勧誘をするに際し、又は訪問販売に係る売買契約若しくは
>　役務提供契約の申込みの撤回若しくは解除を妨げるため、当該売買契約又は当該
>　役務提供契約に関する事項であつて、顧客又は購入者若しくは役務の提供を受け
>　る者の判断に影響を及ぼすこととなる重要なものにつき、不実のことを告げる行為
>　をしてはならない。

291 ：【6−スペシャルメニュー】 ：03/04/17 00:01
2年間の受講期間も残すところ半年くらいになったとき、ラドから電話があり、
「レッスンをあまり取ってないからスペシャルメニューを用意した」って言われた。
特別に俺のために効果の高い授業を組んでくれるのか、それとも金を返してくれるのか、
かなり期待して（もう足を踏み入れるのも嫌だった）ラドに行ったところ、
「救済措置」と称した新たなプランへの移行の勧誘だった。
今までのローンの残りをあわせて、1ヶ月の支払いが合計で6万弱。
ナメとんのか。貧乏学生に払えるわけないだろ。乱暴すぎるよ……。
しかも何度も断ってるのに、ブースに連れ込んで、また３時間も帰らせてくれないし。

というか、向こうの洗脳能力はスゴいよ。
散々痛い目にあったのに、俺は洗脳され、スペシャルメニューに乗りかけた（ﾜﾗ
「救済措置」専門（と自分で言っていた）の早口のオッサンだったけど、
俺以外のラドに行ってなかった奴は全員30分以内に契約したらしい。
本当の話なのかコイツのビッグマウスなのかは、よくわからないけど。

http://www.houko.com/00/01/S51/057.HTM
>２　販売業者又は役務提供事業者は、訪問販売に係る売買契約若しくは役務提供契
>　約を締結させ、又は訪問販売に係る売買契約若しくは役務提供契約の申込みの撤
>　回若しくは解除を妨げるため、人を威迫して困惑させてはならない。

292 ：【7−後日譚】 ：03/04/17 00:02
ラドの受講期間2年間が終わって
「ローンから解放された！」と喜んでたら学研クレジットから電話があり、
「まだあと半年くらい支払いが残ってる」って言われた。
ラドの受講期間が2年間なのに、いよいよ詐欺か！？
と思ったところ、一括払いを分割して払ってるだけだから、
ラドの受講期間が終わっても最後まで金を払う必要があるとのこと。
なるほど、それは確かにラドが正しい……と言いたいところだが、
契約時に金額の用紙をきちんと見せてくれないから、間違えたんだけどね。
学研クレジットの電話があるまで一度も聞かされてなかったし。

しかもアンタ契約のとき「月謝」って確かに言ったし、
月謝って、その月々のレッスンに対して払うものなのに。
詐欺の臭いがするよ？

293 ：【8−結論】 ：03/04/17 00:03
そりゃあ、ヤル気があるのならば力もアップするだろう。
ただ、ラド以前から自発的に英語をやる目的や目標が本当にあるのと、
ラドで洗脳されて受動的に英会話でもやるかと「ヤル気」になるのでは、
事情が全く違うということは、重要な論点として持っておいて良いと思う。
もしラドに通おうと思っているのならば、まあ好き好きだとは思うけど、
通学時間や支払う能力など、物理的にラドに通うことが可能なのか、
そして本当にクソ高い金を払って英語を勉強したいと思っているのか、
それらをしっかりとあらかじめ考えて、出撃した方が良いと思う。
後悔しないためにも、ヤル気ないのなら、慎重に選択してほしい。

最後に、冷やかし半分や生半可なヤル気なら、絶対に説明を聞きに行かない方が良い。
「簡単に洗脳されるはずないやろ」って奴から契約を勝ち取るのが、
ラドを初めとした資格商法勧誘員の、能力でありスキルなんだから。

http://www.houko.com/00/01/S51/057.HTM#s7
>第70条　次の各号のいずれかに該当する者は、２年以下の懲役又は300万円以下の
>　罰金に処し、又はこれを併科する。
>1．第６条、第21条、第34条、第44条又は第52条の規定に違反した者
>2．第８条第１項、第15条第１項、第23条第１項、第39条第１項、第47条第１項又は
>　第57条第１項の規定による命令に違反した者

２０００語かあ
簡単な単語だったら３０００語ぐらいはかけるかも。
それ以上だとちょっと熱が出そうｗ

ていうか、1冊暗記するより2冊3冊って暗記したほうがいいじゃん。
1冊じゃないとだめなん？

言ってる意味がよくわからんけど、暗記する冊数が増えれば増えるほど頭は薄められていくような気がするね。
TOIECでもやってみれば？

英検5級はひそかなヒットだよ。

英検５級の薄いテキストはほぼ暗記しました。
で、古本屋で３級のテキスト買って来ましたー。ＣＤ付！
４級を立ち読みした所５級の基礎があれば、あとは語彙を増やせばＯＫかな？
と感じたんで。
３級の暗記とTOIEC単語集は併用します。
準２級は立ち読みした所私には難しかったんで、買いませんでした。
難しいテキストを買い込んで放置・・・は過去にやってきたんで。

特商法違反は２年以下の懲役または300万円以下の罰金

http://www.houko.com/00/01/S51/057.HTM#s7
>第70条　次の各号のいずれかに該当する者は、２年以下の懲役又は300万円以下の
>　罰金に処し、又はこれを併科する。
>1．第６条、第21条、第34条、第44条又は第52条の規定に違反した者
>2．第８条第１項、第15条第１項、第23条第１項、第39条第１項、第47条第１項又は
>　第57条第１項の規定による命令に違反した者

同業他社のウインザードでは特商法違反容疑で社長が逮捕されています。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200307/04/20030705k0000m040146000c.html
>強引勧誘：
>英会話学校の運営会社社長ら逮捕　大阪府警
>
>　就職活動中の大学生らに英会話の受講契約を強引に迫ったとして、大阪府警
>曽根崎署は４日、英会話学校「ウインザード総合学院」を運営する「ライトスタッフ」
>（東京都新宿区）社長の斎藤大治容疑者（５１）と現元社員４人の計５人を特定商取
>引法違反（威迫・困惑行為など）容疑で逮捕した。
>
>　調べでは、斎藤容疑者らは３月、京都府宇治市の男子大学生（２１）を就職相談と
>称して電話で呼び出し、大阪市北区の同学院大阪校の応接室に約７時間半引き留
>め、「いいかげんにせえよ。おれは元ヤクザや」などと威迫して困惑させ、７３万５０
>００円の受講契約を迫った。さらに２〜４月、無料オリエンテーションと称して正規の
>受講申し込みをさせるなど京阪神の男女学生ら６人にも契約を迫った疑い。

ガイシュツかも知れんが、
一番手っ取り早いのは「復文」だろ。
英語の本とその日本語訳の本を買ってきて、
日本語を見て英文を書いてみる。
ま、最初はちょっとしか書けないだろけど
気にすんな。そんですぐ元の英語の本を見て
該当してる英文を何回か暗誦する。
それをえんえんと繰り返してきゃ、そのうち
すらすら書けるようになるよ。
かなりインプットができてる人なら
３ページもいかないうちに
自分でも驚くくらい上達するよ。
コツとしては、完璧にやろうとしないこと、
つまり、『巧遅よりも拙速』を心がけて
サクサクやっていくことだな。

それはそうと瞬脳宣伝マンはどうしたんだろうね。
まさか本当に入院したかな。
あるいは彼のせいで２ｃｈであまりにも悪評が立ってしまったので
解雇処分になったか？

これをやってきゃ、それなりの力はつきそうだね。

そう思うことはあなたの自由だから止めない。
しかし、それをわざわざここに書き込むという行動が理解できない。
頭おかしいんじゃない？

毎日日記を書こう！

hi Im here!
and i have to go school soon.
but, I dont feel it pain becouse of finished test.
sorry my strange sentence.
please correcte strang point.

Function: This refers to how a building is used. Whether a building is used as a house, a store, or a museum,
it must accommodate practical requirements for every purpose within its walls. A building without function may
be beautiful, but it's sculpture, not architecture. Artist Richard Serra, for example, creates room-sized steel
enclosures that are structurally daring and mysteriously beautiful, but you can't live in one.
Structure: This refers to how a building stands up. Whether it consists of steel columns, wood studs, or brick walls,
the framework must resist gravity and the loads placed upon it. But to be architecture, it must do more.
It must create beauty from structural necessity — this is what differentiates architecture from engineering.

Beauty: This refers to the visual and sensory appeal of buildings.
It is what Vitruvius called "delight." Architectural delight can
be found in a neatly patterned brick wall, a vaulted stone ceiling,
or a tiny window emitting a stream of sunlight. Beauty is the ultimate
test of good architecture. Without beauty, a highly functional building
is merely utilitarian without rising to the realm of architecture.
It's the difference between a suburban tract house and Frank Lloyd
Wright's masterpiece, Fallingwater.
What is considered beautiful and what is considered ugly changes over time.
The Kennedy Center in Washington, D.C., designed by Edward Durrell Stone,
a leading architect of his day, was considered the height of architectural
beauty when it opened in 1971. Today, it's ridiculed for its boxy shape,
gigantic lobbies, and modernistic decorations.

Sometimes, an architectural style that
was once considered beautiful will fall
out of favor, only to be rediscovered decades
later. In Miami Beach, the city's once thriving
Art Deco hotels fell into disrepair in the 1970s
and 1980s after years of neglect. After preservationists
pointed out the merits of these architectural treasures, the
hotels were renovated to become hip tourist destinations. Art Deco
has once again become synonymous with the beauty of Miami Beach.Truly
outstanding works of architecture never fail to wow us with their spatial
power. Such structures as Stonehenge and the Parthenon are still admired for
their monumentality even though they are thousands of years old.How can you tell
if a building is good architecture? You can be pretty sure that a building is good
architecture if you can answer
"yes" to the following
questions:

oes it express its function
in a meaningful and visuall
y interesting way? For exam
ple, an airport may be aero
dynamically streamlined to
resemble flight, a museum m
ay be sculpted into abstrac
t shapes to represent the c
ontemporary art inside, or
an institution that values
collaboration among its em
ployees may consist of bui

ldings grouped around a sh
ared courtyard.Does it com
plement or contrast with i
ts surroundings? Good arch
itecture does not end at i
ts walls. The design of an
individual building should
relate to itsenvironment
in a unique way. Some of
the best buildings aren'
t very noticeable right
away — they use the sam
e materials and shapes
as neighboring structure
s but tweak them in new wa
ys. Other buildings introd
uce a completely different
vocabulary to call attent
ion to the form and the fu
nction of a particular str
ucture.Is it well built? A
rchitecture should bto last.

＞＞721
書いた日記が合ってるかどうかが不安。

ああなんでおれえいごかけないんだろなんでだろどうしてだよもう
なんでこんなことになっちゃったんだろそういやにほんごでもろくなことかけないし
だいたいおれなにかかくなんてことむいてないんじゃないのか
ああでもえいごかきたいなあでもかけないんだよなんでだろどうしてだよもう
等々と何もしないでウダウダ考えてると書けるようになります。本当です。

I was tired. so I go to bed.

まじレスに見せる






あらし

英検５級持ってるんですけど履歴書に書くべきですか？やっぱり無意味ですかね５級じゃ・・

いちおうマジレスすると（笑）
高卒の履歴書・大学入試の内申書だと、準２級以上。
大卒（卒業見込み）で就職する際の履歴書だと、準１級以上かな。
大卒の履歴書に２級以下の英検取得が麗々しく書いてあると、逆効果かも。

何でも受身にするのやめてちょ。
Iで書き始めるのと受身にしたがるのが日本人の特徴かな。

逆効果だと思うけど。

>>733
大卒で英検3級書く香具師いない？
空欄よりなんか書いたほうがいいか。みたいなノリで

tiredは形容詞ですよ。I'm tiredはふつうの表現じゃないかな。
I'm tired, so I go to bed.
I'm tired, so I'm off to bed.
ネイティブの表現を「まねぶ」のが一番いい。

英作文基本文型1001がいいよ

＞＞７３８
書くときはgoogleでそういう言い回しをしているサイトが一カ所でもあるかをしらべろ。
ネットはそのままコーパスだ。

いいこと言うね！

写経と同じ。書き写す。読む。書き写す。読む・・・・・
きちんとした題材を選んでね。

松本亨の「書く英語　基礎編」やったことある人、感想お願いします。

おはやう

amazon.co.jpに書評があるぜよ。

ところで、フランス人にとって英語が勉強しなくても何となくわかるのなら、
英語を勉強している私たちもフランス語何となくわかるかなぁ?
私は今、ゼロから中国語を勉強しているのですが、
日本人にとって中国語は、見れば何となくわかることもあるのですが、
聞いているだけだと、全く理解出来ない不思議な言葉です。

GMATってなんですか？

特商法違反は２年以下の懲役または300万円以下の罰金

http://www.houko.com/00/01/S51/057.HTM#s7
>第70条　次の各号のいずれかに該当する者は、２年以下の懲役又は300万円以下の
>　罰金に処し、又はこれを併科する。
>1．第６条、第21条、第34条、第44条又は第52条の規定に違反した者
>2．第８条第１項、第15条第１項、第23条第１項、第39条第１項、第47条第１項又は
>　第57条第１項の規定による命令に違反した者

同業他社のウインザードでは特商法違反容疑で社長が逮捕されています。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200307/04/20030705k0000m040146000c.html
>強引勧誘：
>英会話学校の運営会社社長ら逮捕　大阪府警
>
>　就職活動中の大学生らに英会話の受講契約を強引に迫ったとして、大阪府警
>曽根崎署は４日、英会話学校「ウインザード総合学院」を運営する「ライトスタッフ」
>（東京都新宿区）社長の斎藤大治容疑者（５１）と現元社員４人の計５人を特定商取
>引法違反（威迫・困惑行為など）容疑で逮捕した。
>
>　調べでは、斎藤容疑者らは３月、京都府宇治市の男子大学生（２１）を就職相談と
>称して電話で呼び出し、大阪市北区の同学院大阪校の応接室に約７時間半引き留
>め、「いいかげんにせえよ。おれは元ヤクザや」などと威迫して困惑させ、７３万５０
>００円の受講契約を迫った。さらに２〜４月、無料オリエンテーションと称して正規の
>受講申し込みをさせるなど京阪神の男女学生ら６人にも契約を迫った疑い。

TOEFL560くらいだと何点くらい取れますか？

リスニングの教材はBBCニュースを聞くものがたくさんあるんですけど、
そういうんじゃなくて、英字新聞をきれいな英語で読んでくれるCDがつ
いた教材って、ないですか。読むときに、耳からの情報も得ながら練習
すると、リーディングが早くなると言われました。リズムよく、速読で
きる力を身につけたいので、そういう教材がほしいです。

>>750
スピーチのシャドウイングすると、
リズムで読めるようになるよやっ
ぱし、自分でも声出さないとだめ
ですかね。ひたすらカセットがし
ゃべり続けてくれて、速読の力が
つめば、ラクチンだなぁとおもて
たのですけど。自分の受ける試験
はリーディングとライティングだ
けでいいんで、発音とか気にして
なかったんですけど、やってみま
す。

>>749
俺は７月のTOEIC受けました。
やる気が出る本って
いうのは知りません。
でもやる気が出るときってリスニングとかで
うまく聞き取れた時ですよね。

Take me out to the ball game.
Take my out with the crowd.
Buy me some peanuts and crackerjacks.
I don't care if I never get back.
Let me root, root, root for the hometeam.
If they don't win, it's a shame.
For it's one, two, three strikes,
you are out at the old ball game.

話にならん。

God bless America, land that I love
Stand beside her and guide her
Through the night with the light from above
From the mountains To the prairies,
To the ocean white with foam
God bless America, My home sweet home

これってmake senseしてるのか？
何が言いたいのかわからん？
ＭＢＡ以前の問題だ、こりゃ。

多分、400点ぐらい。数学ができれば500いくかも...

I'll apply for Harvard.

I’ll apply for Kellogg.
検索するといっぱいあったよ。
Graduate Management Admission Testの略。
英語を母国語とする、しないに関わり無く、MBAプログラムに
出願する人に受験が義務づけられている、ビジネスを遂行する上で
要求される数学的思考・問題解決能力、論理的批判的思考能力・
表現力、推論能力、情報理解・分析能力などを測る進学適性テストです。
問題量が多いのは勿論のこと、内容以前に問題形式や問題に
使われている英語にも慣れなくてはいけません。

>>759 ふ〜ん。
どんなテストですか？

本当に知りたいのだったら、自分で検索したら？
GMATは３つのセクション：Analytical Writing Assessment（AWA）、
Quantitative、Verbalに分かれています。
この内、AWAだけは独立したスコアが出、あとの２つは合計点となります。
各セクションは更に異なる内容のサブセクションに分かれています。

AWA（ビジネスを主題とするライティング。
　　　　批評的思考力や英語の文章力が見られる）
・Analysis of an issue（トピックに対する所見）
・Analysis of an argument（トピックに対する批評）

Quantitative（数学問題）
・Problem solving（一般的な数学）
・Data sufficiency（必要十分条件問題）

Verbal（英文読解）
・Sentence correction（文法能力、表現能力）
・Critical reasoning（論理的思考能力）
・Reading comprehension（文章読解能力）

再び言及するまでもないことですが、各セクション並びにパートに
共通しているのは、根底の部分で受験者にビジネスセンスが
備わっているかどうかが試されていることです。

>>761
ありがとう
でも、よくわからないし難しそうだからもういいや

ところで、スレッドいつの間にか無くなってるね。
良スレだったのに…といってもROM専門でしたが。

もはや、この板にはGMATを受験したりMBAを目指すような人はいなくなったと思う。
このスレを読んでもわかると思うけど最近は厨房ばっかり。
ここ見るだけ時間の無駄かもね。
俺も土日にのぞいてみるけど最近はつまらないと思う。

ＧＭＡＴでもＧＲＥでもＳＡＴ�Tでもそうなんだけど
あれを数学と呼ぶのはどうなのかと思う。
一度日本の数学嫌いの小中高校生達にＢＡＲＲＯＮ’Ｓの本でも見せて
「ＭＢＡを目指してるおじちゃんおばちゃん達はこんな問題を
数学呼ばわりして必死になってるんだよ」
と言って勇気付けてやりたい。
実際はＭＡＴＨ・ＰＡＲＴなんかで必死になってる人なんていないだろうけどね。

GMATのことを知ったかぶりしてる人ﾊｹｰﾝ!

GREはともかく、GMATなら算数＋アルファだ。
30こそやってみたことないみたいだから、いくつかupしてやろうか？
といっても簡単だという意味じゃない。
問題数が多いし、英語で書いてある設問に慣れてなければ、
まず半分も答えないちにtime up。一問平均５０秒ぐらいしかないんじゃよ。
だいたい、ﾊｹｰﾝなんて2ch用語を嬉しがって使っている奴にろくなのはいないわいな。

>>767
平均的日本人はMATHで50、51程度とらないとスコアメイクが難しい。
2年前くらいまでのMATHは比較的簡単に満点が取れたが、最近は
難化傾向にあり、解答に5分くらいかかるようなOGにも出てこない
難問が出てくるため、満点を取るのはかなり難しくなった。
そういう最近の本番の傾向を理解して言っているのかい？？
OGから簡単な問題を選んでうｐしたってなんの説得力もないよ(w
一問50秒ってのもGMATを知っている人間とは思えない。
制限時間と問題数からどうして50秒なんて出てくるの？？

ageとこか

ご苦労さん＞コピペ荒らし

一辺の長さが１の正八角形の面積はどうやって求めるんだ？

ＡＷＡで6.0ってネイティブでもむずかしいのか？

4本線を引いてみ。
瞬殺問題だ。

はい底辺が１の二等辺三角形が８つできました。
それらの高さがわかりません。

最近のＧＭＡＴ、だんだん難しくなってきてるってホント？
受講者からの声によると。

ネイティブなら四人にひとりは6.0だろ。

説得力なしだな。

受験料が結構高くて参る。
貧乏学生には辛い…。

ＧＭＡＴのリーディングコンプは
まず全部読む？
それとも先に問題見て該当個所を探す？

バーバル時間なさすぎ
どうしても２０％越えらんないヽ(`Д´)ﾉ

GMATの問題。サンプルだけど。
http://www.gethighlife.com/

やってみたの？

うちのねーちゃん、６００ちょっと取って、フランスの大学院はいりますた。
（そこの大学院はTOEICとTOEFLとが選べたので）私が「TOEICの方が問題レベル
低くて点取りやすいよ」とアドバイスしたら、TOEICで９７５点最終的にとりますた。
姉は関西学院大法学部卒です。在英歴１０年弱？　

姉の友達のおらんだ人の語学達人君（パリ在住、Societe Generale勤務）はさほど勉強せずに、
ふふふ〜んと受けて６５０点クリアしてたとかいってた。さすがオラちゃん。。。

でも２ちゃんってあれだけ「学歴」「高卒DQN」ってコダワってる人たちが
多いのに、やぱーり相対的にはレベル低いのね。というか「有名大学卒業」だけで
満足しちゃってるのか。
ＧＭＡＴスレが伸び悩んでるどころか、どういうテストかも知らない人がいるとわ・・
そういえばＧＲＥ、ＳＡＴスレも殆んどないしね。

ボランティアのプログラムいったことありますか？
俺はもう、机に向かっての英語の勉強はやだ。
はたらきもんだし、海外で老人ホームとか福祉関係のボランティアやって
英語をみにつけたいと妄想しているんだけど、どうでしょう？
ちなみに、経験はないが福祉関係の仕事をすることには抵抗はない

海外で福祉関係のボランティアをするというプログラムは沢山あります。
ただ、特に老人ホームとかのボランティアは日本である程度経験を
積んでからでないとむつかしいと思います。
人の命を預かる仕事ですから。
ホームヘルパー程度の資格でもいいので、取得してはいかがでしょう。
それから、英語を身に付けるためにボランティアじゃなくて、
英語を身に付けてからボランティアのほうが正解ですよ。

俺３年目。。。自分では英語には不自由してないつもりだけど、
近い将来、翻訳とかしても正確は文を書けるように練習するために来てます。

TOEFLでGrammerの配点がさがり、Listeningの配点があがった
あと高得点者はinterview必修にさせそう

試験時間がペーパー3時間　CBT2時間半
これが意味するものとは？

今まで買ったテキストはムダになるのか
RLの配点は変わらなそう

早速申し込んだよ。
少なくとも、10-990　という配点にはならないでしょう。
TOEFLのように。
俺の中途半端な英語力で簡単に965取れてしまっていたので、
ちゃんと、上のレベルも正確にはかれるようにしてほしい。

ビジネスのレベルを測るための試験なんだからTOEFLよりも難しく実用的にしてほしい。

あ、考えてもみなかったけど、点数が重ならないようにすると
したら、0.00点から1.00とか？　まさか1001点から2000点？

サンプルスコアみると、たぶん10-990の配分のままじゃないの？

個人的にはそのまま、残してさらに拡張してほしい。5000点ぐらいまで。

そもそもTOEFLのように個人レベルによって問題がどんどん変わっていくんだから、

例えば、リーディングだったら

簡単な手紙→手の込んだ広告→専門語でちりばめられた契約書

リスニングだったら

日常会話のやり取り→リアルなミーティング会議→民事訴訟

レベルを変えてって、

教養のあるネイティブが受けても3000点ぐらいしか取れないようにレベル設定する。

そこまでレベル上げればヨーロッパの非英語圏でもこの資格がひろまるでしょう。

どちらかというと、例えばRでも、
「文学に強い」「理系の論文に強い」「契約書や法律に強い」
みたいな得意分野と不得意分野を出してくれるテストのほうが
いいなぁ

そういう試験もあってもいいと思うけど、
ビジネスに通用する英語力を確認するのがTOEICだからちょっと違うと思う。

文学はともかくとして、技術系に強いとか法律系に強いとかは、
判定結果が出ると仕事のうえでも何かとありがたいような気がする。

ところで、次世代のTOEICって、作文力もテストするようになるん
でしたっけ？

ページから登録するためのアンケートの項目には
英文を入力するのはパソコンで慣れてますか？
のような質問があったから。
それじゃタイピングのテストにもなるねえ

テストじゃなく練習でしょ

LはかわらんがRは時間配分の対策がかわるかもしれぬ

ライティングなんか導入したらお金沢山取られそうだな。
あと採点に時間が掛かる？TOEICの今の受験者数を考慮すると
どうも実施されるかどうかは疑問に思えるが。。
でも個人的にはライティング導入っていいことだと思うね。
TOEICだからEメールとかビジネス文書の書き方とかになるんだろうけど。

コンピュータ試験受けた。
コンピュータで解答するだけで、問題はまったく同じだった。
良い点は、マークシート塗りつぶさなくて良いから、時間が得。
ヘッドホンで聞くから、音声が聞き取りやすい。
あと、帰りにすぐに点数が出たのが驚き！
（ただし、今回は暫定的な点数とのこと。）
悪い点は、画面がみづらい。特にパート７は致命的にみづらい。
ＰＤＦファイルみたいなかんじ。文字がにじんでつぶれてる。
あと、リスニングで、パートが変わっちゃうと、前の問題にもどって
解答を直せないこと。
あー、肩こった。

いつからCBTになるの？？
TOEFLと一本化してほしい・・

自分はペーパーの方がいいな(´･ω･`)

自分もこないだ受けてきました。
ほぼ同じ感想。ひとつ加えるとすると、画面の右下に
タイマーが表示されていて、あと何分かわかるので、助かった。
点数はいつもどおりでしたよ。

わざわざCBTにするいみがわからない

いみなんてねーよ。

＞＞800
Ｒの点が自己最高でした。いつもは１０問くらい
時間切れで解けないのに、今回は３問だった。
やっぱり時間に少し余裕ができたと思う。

明治大学でペーパー形式で受験したけど、
普通の試験と変わらなかったような。
Part4が難しかったﾅ･･･。

いつも通りの試験でしたね。
一体ペーパーのほうにはどんな意味があるのでしょうか？

ペーパーはいつもどおりのテストで、実はペーパーで出された問題を
CBT版でも同じく使っていて、受験者の出来の違いをしらべるのでは？

ラドの悪質勧誘に気をつけろ！＠リーマン板
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/employee/1061976029/l50

その通りだと思う。
しかし、IP形式で受けたのは初めてだったんですが、やりにくかったですね。
Part３では、女1→女2→女1の切れ目がわかりずらいし、Part４では問題文1
つにつき4問設問があったりと。実力がないからなのでしょうが。

これっていつから導入されるんだろ？
導入されたら、今までのあんまし意味なくなるから、
TOEIC　CBTが正式に受験可能になるまで
受験を控えようかと思うのだが・・・
そんなこと考えるの俺だけかな？

分からないけど、来年くらいには導入されるんじゃン。
でも、今までのやつが意味無くなる訳じゃねーだろ。

TOEICってアメリカ英語ですか？
それともイギリス英語ですか？

米語だよ。

　1.ICU　　　　795点
: 2.神田外語　755点　
: 3.東京外語　　730点　（英米学科のみ：880点）
: 4.大阪外語　　715点
: 5.神戸外語　　714点
: 6.上智大 710点（比較文化のみ：920点）
: 7.北海道　　　700点
: 8.青山学院　　689点
: 9.東大　　　　688点（東大文3のみ：752点）
: 10.同志社　　　686点
: 11.慶応　　　　680点（SFCのみ：750点）
: 12.京都外語　　675点（英米語のみ：770点）
: 13.神奈川大 650点
: 14.立教 630点
: 15.京大　　　　625点
: 16.大阪市立 621点
: 17.東京医大　 620点（5名の平均）
: 18.一橋　　　　618点
: 19.中央 617点
: 20.明治　　　　615点

残念ながら、日本の大学では８００over出来ない人が沢山いるようですね

Korea 693,000
Japan 591,000
France 14,000
Thailand 12,600
Spain 10,000
Indonesia 9,700
Canada 8,600
USA 5,000
Taiwan 2,800
UK 2,200

世界の平均点・国別トップ１０
German 775
French 665
Korean 645
Portuguese 645
Italian 585
Japanese 580
Spanish 545
Arabic 505
Russian 495
Chinese 450

世界的に見ても、８００overはｽｺﾞｲですね

それなのに、８５０で不出来扱い、９００以上ゴロゴロ、ありませんね、
いい大人が恥ずかしい。あんたらはガキか？
社会人になってまで学生気分じゃ困るんだよ。
いいかげん詐称やめたら？かえって惨めさが露呈されるだけだよ。
匿名で詐称して楽しいか？
どこの誰かもわからんのになにが

私は受験したことがないのでよくわからないのですが、
これはtoeicてやつでしょうか、 toeflてやつでしょうか。
前に、日本のtoeflの平均点はアジアでビリから二番目とききました。
だけどそれに対する反論が、「日本人はだれでも受験するから平均点が
下がるんだ」でした。
でもほんとは韓国のほうがおおいんですね。だいぶ。そして平均点も高い。
　多くが受けるから、という理由は言い訳にはなりません。
　大体、日本の子供は建前上、全員が平均的な教育を受けているハズです。
　言い訳していないで公教育のあり方を反省するべきですね。
　そして、日本人は文法ばっかしやってきた、というけれど、
　toeflというのは、文法、読解、語彙、が中心のテストのはずです。
　結局日本人は文法力でもアジアでビリから２番目、ということです。
　文法をおろそかにして語学ができるはずがありません。文法指導をおろ
そかにして、遊び感覚でたのしく英語の学習！なんてい言ってるやつらに
英語指導ができるはずがありません。それはそれこそ植民地英語、ってやつ
です。片言でみじめな単語のられつでいいから英語をしゃべれ！ってね。
　「私、歌う、好き、あるね、トッテモよ（私は歌うのがとても好きです）」
でいいとおもう？そんなことばがしゃべりたい？

詐称せんでも、英語ヲタがあつまる板だから、９００オーバーはそれなりの人数いるだろ。
ちなみに俺はここでＴＯＥＩＣ９００とか行ってる奴に煽られて
悔しかったのでメチャメチャ勉強した。
で、７５０だったのが、とうとう９００超えたよ。
でもさ、９００とっても英語字幕無しじゃまだ辛いし、
会話の方もネイティブの会話スピードについていけない。
ＴＯＥＩＣ９００点の奴は、まず自分自身がたいしたこと無いって
思ってるんだよ。
それで、８５０もたいした事無いって言ってるんだよ。
そこんとこ理解すべし。

　ほんとに独学でやる人には英語は難しくないですが、
　日本の一般の中学や高校の英語教育を受けた人たちのレベルは非常
に低いんです。

レス数が800を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

英検準2級＝TOEIC何点ぐらいですか

英検一級と準一級は？
私10月に準一級と一級を同時に受験するんだ。
一応準二級にやっと合格するレベルだと、高校受験で普通高校に入れる
くらいかな？
　二級は満点取れたらセンター試験も大丈夫だけど、ぎりぎり合格では
そうはいかないね。

TOEICのスレが多すぎるって言う人って、きっと英語がさっぱり出来ない人だね。
話について来れなくていらついてるって感じ。

>>819
新スレ逝きますか？ｗ

英語出来ないくせに、ｔｏｅｉｃ高得点者をけなす奴も多い。
自分が高得点取ってから、物を言え。
大体、この板で満点取った奴見たことない。
レベル低いくせに、けなすことは上級者。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1059725571/580-581
580 名前：名無しさん＠英語勉強中 ：03/08/29 16:34

グランダムで、何件ものクーリングオフの連絡を破棄し、知らんふりで契約続行。
某MGR、課長だか、トレーナだか知らんけど、苦情にきた客を事務所に通し（強引に連れて行き）、
寄ってたかって脅したやり方は、凄みがあったって。
あとでニガ笑いで終わりにした副社長もさすが。かわいそうなのは担当さん。
IMDの人も知らんふり。”な”社長、小さな問題はむきになって対処するのに、大きな問題は無視。
客を脅したその人たち、今は偉くなってLadoやX研の幹部で頑張っているよ。


581 名前： ◆A/IfpXMWCU ：03/08/29 16:36
>>580
違法やんそれ。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1059725571/582
582 ： ◆A/IfpXMWCU ：03/08/29 16:38
万一クーリングオフ握りつぶされたら、伝家の宝刀「主務大臣申し出制度」
発動しる！調査が入る。

http://www.houko.com/00/01/S51/057.HTM
>（指示）
>　第７条　主務大臣は、販売業者又は役務提供事業者が第３条から前条までの規定に
>　違反し、又は次に掲げる行為をした場合において、訪問販売に係る取引の公正及
>　び購入者又は役務の提供を受ける者の利益が害されるおそれがあると認めるとき
>　は、その販売業者又は役務提供事業者に対し、必要な措置をとるべきことを指示す
>　ることができる。
・・・　略　・・・

http://www.globetown.net/~mujina/page009.html
>主務大臣申出　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲ＴＯＰ
>
>＜主務大臣申出制度とは＞
>
>　特定商取引法の公正と消費者の利益が害される恐れがある場合には、主務
>大臣に適当な措置を取るべきことを求めることができます。
・・・　略　・・・

つーか2ｃｈってレベル高くねーか？

コピペ荒らしのレベルなんて高かねーよ

英語板はかなりひくーいよ。
というか低くなったね。
上級者も少なくなった。

折れも自称上級者（980、語彙1万以上、海外1年）だけど、最近は滅多にカキコしないよ。
折れも、この板じゃたいしたこと無いらしいから。

今ここの営業の人から電話かかってきて散々話して
ました。笑　ってか勧誘だったのにあたしが喋り
まくってたら話がズレテ友達状態・・・・・。苦笑
もち最後には勧誘の話も無くなりバイバーイとかゆって
切ったし。笑
もっとトーク磨けよぉ〜〜〜♪まだまだですぅ。笑

>>830
往生際悪くまだ勧誘攻撃やってるのね。

831＞うん、そうみたい。なんか今新宿のここに来ると
口頭鑑定みたいの先生がやってくれるからって言う話
だったけど、なんで名簿もってるの？とかいう話から
高校時代の話とかで二時間位盛り上がって、で2ちゃん
とかに会社書かれてるんじゃないの？って聞いたら
ウン！書かれてるよ〜って。だから書き込みしにきたのです。笑
やっぱし中にはしつこくて、無理やりの人もいるって！
ん

>>832
それはわざわざ乙でした〜♪

コテハンやればいいのに。
信頼性増すし。

>>自称上級者（980、語彙1万以上、海外1年）

トイックの点はやたら高いけど
語彙力と英語圏の生活がやけに貧弱だな（ｗ

>>834
おまえがな

１年ぐらい前はトイック自体が馬鹿にされてたもん、トイック９５０＋の
帰国子女に。

語彙と海外生活がたいしたことなくても、
Toeicで高得点は可能ってことですな。

だから、語彙もあり、海外生活長くても、
満点近く取れないヤシは自分の英語を再点検したほうがいい。（ｗ

今日梅田のヨドバシカメラに行こうとしたらラドにキャッチされました…
全くラドのことを知らなかった私は資料を見せられ少し、凄いなと思い
少し見学してといわれついていって3時間ほどいろんな話を聞いたりテストをしたり…
すっかりやる気になってしまい色んなものにサインをしました。

勧誘のお兄さんは凄く面白くて感じのいい人で、悪徳キャッチのかけらも感じさせない人でした。
そのお兄さんはこれからも私の担当するらしく、この人となら頑張れそうだなって気になったし、
ＭＯＵＳやシスアドの合格実績をみて頑張ろうという気になったのですが…

ネットで調べてみて愕然としました。。

私は頭のよくない電気系の大学なので資格はちゃんととっておいた方がいいと日ごろ思っていたので
頑張ろうと決意したのですが、ラドが全く信用できなくなりました。。

キャッチが悪徳なだけで授業内容はそうでもないという書き込みをいくつかみたのですが
その書き込みと私のラドに最初感じた意気込みを信じてラドにいったらいいのか

やっぱりラドはいかない方がいいのか


月曜日に電話をしてもう一回いくことになっています。。
どうしたらいいのでしょうか…
どなたかアドバイスお願いいたします…；；助けてください；；
(裏事情スレと重複書き込みすいません。でも本当にどうしていいのわからないのです；；)

TOEICの点数って偏差値みたいに出すの？
だとすると、絶対評価で見たときのTOEIC受験者の実力って
昔と今で変化あったりする？

偏差値じゃないよ

TOEICの勉強の仕方の概要を教えてください。

とらえず「TOEIC Test大特訓プログラム」ってのを購入したんですが・・・

勉強法がよくわからない。。。。

TOEIC の点数で、例えば
730点以上はどんな状況でも適切にコミュニケーションができる素地を備えている
とか書いてありますが、とてもそんな気はいたしません。実際のところ
何点でどのくらいの実力があるのか知りたくて、皆様自身のことを教えてください。

点数：
海外での留学や勤務の経験の有無（期間）：
実力：
できること、できないこと（できるだけ具体的に生々しく）

>>839
ちくり板にも同じことを書いていた人ですね。
きちんと断るべし。「やる気はありません」「勧誘員の言うことを信用できません」

相手は恐るべき暴言を吐いてくるから、こちらもそのつもりで対処しないと。

なおＭＯＵＳやシスアドの合格率がいいのは見掛けだけです。

内部試験をやって合格できそうにない生徒には受験をさせないだけ。

はっきり言って詐欺です。

点数： 800点
海外での留学や勤務の経験の有無（期間）： なし
実力：
　・ネイティブとの会話は基本的に無理。
　・１：１でノンエイティブに対するやさしさを備えた人となら
　　会話が成立。
　・１：ｎの会議では会議の大まかな内容は感じ取れるが、正確では
　　ないので、質問を発するのは難しい。
　・映画は、例えば、昨日やってたスターウォーズエピソード２は
　　3割くらいしか聞けなかった。
　・トーイックなどではもわ〜んとした音の中に会話が聞こえてる
　　感じ。
　・CNNなどは細かなところは聞き逃すが、大筋わかるものが比較的
　　多い（ABCの方がやさしい気がする）。

なところでしょうか。あまり「できること」がないのですが。

あったあった、これこれ、資格試験の受験制限（グランダムは潰れたけど元ラドの姉妹校）↓

http://school.2ch.net/campus/kako/1014/10140/1014001184.html
|310 ：グランダム新宿校レベルチェック ：02/03/07 15:48
|これがグランダム新宿校で使用されていた情報処理二種（現・基本情報処理）の「
|レベルチェック」（内部試験）資料です。
|勧誘員から、「レベルチェック」（内部試験）にパスしないと情報処理講座を受講
|できないことを知らされていなかったグランダム新宿校の生徒のみなさんは、
|すぐにお手元の資料を持って消費者生活センターに相談しましょう。
|消費者契約法の定めるところにより、無条件解約できる可能性が大です。
|↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
|第二種情報処理技術者試験対策講座を
|受講希望されるみなさまへ
|
|
|　第二種情報処理技術者試験対策講座は、ハードウエアの知識、プログラミング等、ソフトを作成する上で必要な知識を、試験内容に合わせて学習します。
|　そのために、カリキュラムの最初の部分で、２進数や１６進数などのコンピュータの内部表現について、きちんと基礎を身につけておく必要があります。
|　そこで、二種講座受講希望の皆様に、二種の内容の中でももっとも基礎的な内容について
|講座にはいる前に事前に学習していただき、「二種レベルチェック」を受けていただきます。
|　合格された方は、二種講座にお申し込みいただいた順に受付を行います。
|　募集期間中に合格されなかった方は、残念ながら受講できません。
|　レベルチェックの試験範囲は以下の内容です。

これじゃ合格率よくて当たり前。でも本当に生徒のためか？スクールのためだけじゃないのか？

http://school.2ch.net/campus/kako/1014/10140/1014001184.html
|１． 数値表現（１０進数、２進数）（当プリントで内容を確認して下さい）
|２． 順列と組み合わせ
|３． 集合
|
|　　　　　第二種情報処理試験には必要不可欠な知識ばかりです。
|　　　　　　　　　是非マスターしておきましょう！！

|311 ：グランダム新宿校レベルチェック ：02/03/07 15:48
|レベルチェック試験のご案内
|
|　●スケジュール内に「二種レベルチェック」という時間を設けますので、その時間でご予約下さい。（およそ週２〜３回程度です）
|● 受講希望各校で「二種レベルチェック」をお受け下さい。
|新宿校で二種講座を受講なさる方は新宿校のレベルチェックをお受け下さい。
|　●一回の定員は８名です。
|● 筆記試験３０分です。２進数、１０進数の変換、確率、集合の問題です。
|　　変換問題　　１０問　　　２進数の計算　　２問
|　　確率の問題　　２問　　　集合の問題　　　２問
|　　計１６問です。
|　●受験は３回まで可能です。きちんと準備をされてから受けて下さい。
|　　３回目の試験にパスできなかった方は、次の二種講座までお待ちいただきます。