ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか?11

何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5（BEST4）
負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60、オーストラリア0
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
親善試合＝練習試合しか誇るとこない感じだし…。
2006W杯本大会でも、言い訳抜きで、前回進出したステージ以上いけるか不安…。
>>1-30（関連）

ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか？10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1225026685/l50

ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか?10（全レス）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1225026685/
ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか?10 ポイント
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1225026685/1-13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1225026685/579-581

Ｚ・ボバン・グループF解剖

私は開幕前、日本が今大会のダークホースになるのではないかと密かに思ってい
たが裏切られてしまった。
いや、大いに失望させられたというべきか。

日本の崩壊はベンチから始まったと考えている。
失礼を承知で言えば、現役時代は有り余る程あった聡明さが、監督となったジーコには明らかに欠けていた。
なぜ、あの時、ジーコは的確な指示を出せなかったのか、私には驚き以外の何物でもなかった。

ジーコは日本のような発展途上にあるチームには相応しくない監督だった。
彼は偉大な選手ではあったが監督の器ではない。
自ら有り余る天賦の才があったために彼ほどの才能に恵まれない選手（それがほとんどで
あるが）を本当の意味で理解することはできなかったのだ。
もし、これからも監督業を続けるのであれば、戦術やマネージメントについても
っと深く学ぶべきだろう。

もうひとつ、日本のサッカーに対して唖然とさせられたのは、
その攻撃力の乏しさである。
豪州戦を観て私は「これではゴールなど生まれない」と思ったものだ。
確かに高原と柳沢の決定力不足も問題だが、それ以前にＦＷを活かすため
の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。

豪州にああいった負け方をしただけに、続くクロアチア戦では勝ち点３を奪うために、
必ず日本は攻撃的にくると予想していたのだがこれも見事に外れた。
ジーコは勝つための策を、ほとんど何も用意してなかった。
どうしても１点が欲しい終盤に、単純にＦＷ同士を入れ替えるなど、私には考えられない。
中盤、あるいはＤＦの枚数を削ってでも、前線に人数を割くべきだったはずだ。

（WSD編集グループリーグ総集編から)

社交辞令なしでしっかり言ってくれているボバンの分析でも読むといい。
こっちは利害関係なしできちんと正直に正確に言っている。
なかなかこんなこと言ってくれないし、普通は褒めるかうやむやにコメントするだけだ。

要するにジーコ擁護やジーコ賛美コメントじゃなくて、
しっかりジーコに駄目出ししているコメントを読もう、ということ。

トルシエの「自分よりジーコよくやったよ」調なコメント
、そんなコメントじゃ駄目なんだってのｗ
言えばいいってもんじゃないってのはそういうこと。

さらに付け加えておくとジーコね、時間あっても駄目だったから。
まあ、合宿組んでもチーム作りとか取り組んでないしね、だから当然だけど。

基本的にジーコの監督としての問題（というか悪いところ）は采配より試合前の準備段階にある。
「それ以前にＦＷを活かすため の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。」
多分、ボバンはジーコ監督が練習時何もしてないのを知らないと思うが、↑こういうとこは当たっている。
試合中の状態でその前の準備がどうだったかバレたかな。何もやってないことを。

監督の無策選手のせいにするな

がっがりだ　世間の関心は後任のオシム監督に移ってしまっているが　
26日の退任会見でのジーコ監督の発言に、僕は言葉を失ってしまった。
個よりも組織が優先するトルシエの後任として02年にジーコが選ばれたとき
僕はジーコが、日本選手にとって不慣れな自由や個性をプラスしてくれると期待した。
しかし、戦術なきジーコ日本は、勝っても「勝ったことだけが収穫」のサッカーに終始し
負ければ豊富なタレントを生かし切れてない歯痒さが残った。
そして不安を抱えたまま迎えたW杯で一敗地にまみれた。
会見でジーコが述べた敗戦の弁は、
「体格や体力の差で負けた」である。何を今更と思う。
15年間も日本にいて、日本人のフィジカルを知らないはずがない。
せめて日本人の中ではフィジカルに優れる選手を選ぶこともしないで、
体格差を克服する策を何ら講じずに負けながら、会見になって
「チームの主役は選手であり、監督の采配以上に選手の質が問われる」とまで言った。
ジーコだって現役時代に身を持って采配の重要性は知っていたはずだ。
試合をするのは選手だが、ピッチに送り出すまでは監督の仕事だ。
ジーコには監督の仕事がわかっているのか？
会見の締めは「日本のサッカーの手本はアフリカ」
日本人にあんな身体能力を身につけろというのか。
ジーコはどこまで日本人を理解していたのだろう。何とも無責任な“遺言”だった。
今回のW杯は日本サッカー史上屈指のタレントが揃った世代の
全盛期と重なっただけに、代表メンバーの人選や采配次第で、もっとよい成績が
得られたのではないかとも思う。本当に残念だ。〜中略〜

26日に観戦したイタリア×豪州戦では、両軍の監督によるため息の出るような頭脳戦が展開された。
試合後に日本から届いたジーコの会見を見て、僕は何ともやりきれない思いになった。
（夕刊フジ紙面より）

「間違った戦術」ジーコ批判…ドイツ紙に

元ドイツ代表ＤＦで浦和を指揮するギド・ブッフバルト監督が、１６日付の
ドイツ全国紙「ビルト」で、オーストラリア戦でのジーコ監督のさい配を批判した。
同紙は「間違った戦術。ブッフバルトがジーコを攻撃した」との見出しで記事を掲載した。

紙面上でブッフバルト監督が批判した点は２つ。
１つ目は追加点を奪えなかったことで「ジーコは先制点を取った後、それを守ることだけに専念した」。
また、代表２３選手以外のバックアップメンバーを想定していなかったことも非難し、
「ジーコは２３人以外を準備させていなかった。田中（誠）がけがをしてハワイ旅行から
茂庭を呼び寄せたが、彼は明らかにオーストラリア戦に集中できていなかった」とした。

ブッフバルト監督はこの日、スポーツ報知の取材に対し日本の初戦敗退に大きな落胆を示し、
「日本はオーストラリアと１０試合戦ったとしたら、７試合は勝つだろう。
あの負けはいらなかった」と話した。
試合は会場で観戦し、日本に声援を送っていたという。
９０年イタリアＷ杯優勝メンバーである同監督は日本をこよなく愛し、今後の２戦
も懸命に応援する予定だ。（2006年6月17日06時00分 スポーツ報知）

http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/japan/news/20060617-OHT1T00027.htm

ブッフバルトも「戦術」と言ってるがジーコがまさか戦術すら持ち合わせて
いないとこまでは想像できなかっただろうね。
ブッフバルトの想像の上をいってるんだよね、ジーコの悪い点は。
全体の、ではなく選手間の緩い決め事でやってて、本来は監督が決めて修正してという
とこだが、誰も悪いとこを修正できる奴がいない。
準備段階からもう負けてるんだよね。

ドイツＷ杯で日本は惨敗しました。
その原因をはっきりさせておきたいと思う。

負けた原因を考える時なんと言っても最初に上げなければならないのは、ジーコ監督のことです。
選手の個性と自由を尊重するというジーコのやり方は通じなかったと言うことですよね。

これまで日本は選手の能力が他国に劣っている分を、組織や規律、そして緻密なバックアップ
によって補い、急速に世界に近づいてきました。
その近年の頂点とも言えるのが２００２年のトルシエジャパンでしょう。

ナイジェリア組を筆頭とし、カタール、マレーシア組と連なる黄金世代は
確かに個人スキルの上では歴代最高であったかもしれない。
とは言え他国の代表と比べて際だったタレントが揃っているのか、と問われれば、日本の浮かれ
マスコミのように「ワールドクラス揃い」とは口が裂けても言えないですよね。
欧州の中堅チームですらレギュラーを取れない面々な訳ですから。
そう、選手個々の力では中堅国と同等、強豪国には劣るのに、ジーコは組織・規律・バックアップ
を捨てて闘いに挑みました。
いや、捨てたというのは違いますね。
組織と規律をチームに植え付ける術を持たなかった、と言うべきなのかもしれません。
ジーコは、日本に適正のある戦術をイメージする力、そしてそれを具現化する指導力において、
監督のスキルに欠けていたと言えるでしょう。
日本は組織を、規律を捨てるべきではなかった。
個を活かす為にも、戦術的一体感の中でタレントを泳がせるべきだったと思います。

ジーコの退任会見での「世界との体格差を感じた」という言葉には日本中が
唖然としたと思いますが、そんなことは誰もがわかっていること。
筋力についてはもちろん少しずつ改善するにしても、そうした日本人の短所
を、オシムも言ってくれた長所、つまり敏捷性や持久力、テクニックや戦術的統制
といったアドバンテージを活かした戦術・戦略をとってこそ監督は仕事を果たした
と言えるはずです。
常時数的優位を作る、前線からプレスを連動的にかける、それらを実現するために
ラインを上げてコンパクトにする、結果ゴール前でのスクランブルや安易な１対１を作らない…。
ラテン特有の筋力の強さはあるにせよ、同じような体格のメキシコはそうしたことを実践し、
強豪と渡りあっています。
ドイツで惨敗した日本のように守備の約束事もなく後ろに退いて守っていては、
守れもしないし、奪ってから相手ゴールまでたどり着けるわけもないのです。

また、モチベーションマネージャーとしての資質にも疑問符が付きます。
「選手として偉大な経歴を持つが指導者としての経験が浅い」こんな監督が成功する時、
それはしばしば偉大なモチベーションマネージャーである場合が多いと思います。
スタープレーヤーをコントロールしつつ、チームとしての緊張感を保ち、一体感の
中で闘う集団とする。
しかし、ドイツでの日本代表は一体感に欠け、チームの和も闘争心も感じられない、
核家族の現代っ子の集まりのようなぬるいチームでした。
戦術的スキルが低い上に、モチベーションも維持・向上させられないようでは…。

今一体感に欠けるという話で、ヒデの強烈な個性のせいでチームがひとつになれ
なかったという意見もありますが、これはヒデの問題ではなく、監督のマネージ
メントの問題だと思います。
ヒデの表現や性格に難しい面があったとしても、ヒデの主張は日本代表に必要なもの
であったと思うし、ジーコもそう思うのなら彼を孤立させることのないよう、
マネージメントするべきでした。
またジーコがヒデの選手としてのポテンシャルを差し引いても、チームに悪影響を
与えると思えば、代表から外すことも考えるべきだったと思います。
まあ、そんなことできないと思いますが。
でも、ヒデを煙たがってる選手がもしもいたなら、その選手もどうかと思いますね。
じゃあ、ヒデ以上のパフォーマンスを、闘志を見せてくれたのか、って言ったら、
少なくとも伝わらなかった。まあ、ベンチにいたのかもしれないけど。
そんなちっちゃいことじゃなく、勝利に向かって一丸となってくれよ、という感じです。

バックアップも含めた準備という点でも、これまでの日本では考えられない有様でした。
暑さ対策と持久力でこれほどまでに相手国に劣る代表に苛立ちを覚えました。
選手個々の力で劣る日本は、気候に対する対策とフィジカルコンディション調整
という武器をもってして、厳しい気象条件の中でも運動量を落とさず、ライバルや
強豪国を苦しめてきました。
しかし、ジーコが率いるようになってからは、そうしたアドバンテージを感じら
れない戦いが目に付きました。
特に日本にはアジアでの経験から灼熱対策が充実していたはず。
数ヶ月前に一度熱い地域で体を動かして汗腺を開く。
こうした対策がデータとして蓄積していたはずです。
ジーコが以前、「サウナで十分」とその対策を否定した時は力が抜けましたが、
退任会見で「コンディションを整える世界の最新技術・情報を知るべき」と宣うに至って
は苦笑いするしかありませんでした。
まあ、暑さに関しては読みにくい点もあったでしょう。
ただし、シーズンの疲れが残る欧州スケジュールの他国の選手達に対して、
シーズン真っ最中のＪリーグ勢があれだけ走れなかったのには、フィジカルトレーニング、
コンディショニングに問題があったと言わざるをえません。
暑さ対策は完全に後手を踏みましたね。３時の試合が２試合と決まった時点で、
考えておくべきだったと思います。
それと、フィジカルコーチが「７試合を戦うコンディション作りを考えた」と言っていましたが、
ふざけるなと腹が立ちましたよ。現実を見つめろよと。
短期的なコンディションニングプランとしても、グループの勢力図と対戦順を考えれば、
初戦のオーストラリア戦に全精力を注ぐべくピーキングするのは当然のこと。
誰がどう見ても直前のドイツ戦が心身共にコンディションのピークになっていました。
フィジカルトレーナーも含めてジーコ体制の責任と言えるでしょう。
こんなことはもう１年以上前からわかっていたことです。

トルシエ後の代表監督に求められる要件を整理せず、鶴の一声で「神様」に預けてしまった日本サッカー協会。
その後の道程の中で、気の抜けた強豪国との親善試合や苦戦続きのアジアの大会での
結果のみでジーコを評価し、「ワールドカップで勝てる監督なのか」を検証する義務
を怠った日本サッカー協会にこそ最も重大な責任があると考えます。

選手選考、選手起用、交代についても疑問符がいっぱい付きました。
基本的に素人監督ですからね。仕方ないんですが。
選手選考については、
１、代表選考の際、特定の選手を過剰に信頼しコンディションに関係なく招集する
ことで、チームや選手は危機感や緊張感を失い、緩い雰囲気にしてしまったこと。

２、特定の選手を優先的に選出することで、Ｊリーグで芽生えた新たな才能の発掘
と伸張を怠り、チームを向上させる機会を失い、また自ら選手層を薄くしたこと。
代表選手の畑とも言える土壌のモチベーションを奪ったこと。

３、選手のコンディションに関係なくレギュラーを固定し、控え組のモチベーション
の維持を困難にすると共に、チームの一体感を生み出せない要因を作ったこと。

４、選手選考に戦略的なプランはなく、才能のある順にオールスター的選抜をした結果、
同じような選手が多くなり、「早い選手を入れる」「ヘディングの強いＤＦを入れる」
「中盤に泥臭いマンマーカーを入れる」など、特化した戦術的起用ができない状況を作った。

など言い出せばきりがないないですね。でもこれって「世界最高の監督」ではなくても
「良い監督」なら特別なことじゃないと思うんですよ。
オーストラリアが１９０ｃｍ以上を３、４人並べて放り込んでくるのは素人でもわかっていた。
もうそこはシステムとかフォーメーションじゃない。
跳ね返す闘莉王が必要だったんですよ。松田でも箕輪でもいいけれど。
それで落ちたボールを拾う泥臭く粘り強い今野とか鈴木啓太タイプ
みたいのも必要だったんですよ。

ジーコの選手起用といえばやっぱり一番は俊輔。
もちろん俊輔も悪いですよ。
怪我は仕方ないとして、あの大事な時に風邪をこじらせて。
でも幾ら信頼しててもあの炎天下の中フルでは使わないですよね。
ありえないですよ。
アフリカでのワールドユースで決勝直前に灼熱の中トレーニングしたトルシエくらいありえない。
俊輔を全く代える気配のないベンチを見て、「あぁ、この大会は俊輔と心中だ。あの動きじゃ
ＦＫしか期待できない。」と何度も呟きました。
どんなに信頼してても、エースでも、あの環境下。
後半の勝負どころで出すとか、少しは頭使ってほしかった。
「一番上手いからスタメン」って。テレビゲームじゃないんだから。
控え選手も腐りますよね。小野なんか「あんなに動けない１０番がスタメン。
俺は何のためにドイツに来たんだ」って思ったはずですよ。
ヘロヘロの俊輔を見て、ベンチに座っている選手、特に小野は泣きたい気持ち
だったと思いますよ。　

選手起用と交替ですけれど、相手チームを研究してのプラン・戦略が全くないんですよね。
元々そういう選考していないから仕方ないんですけれど、それでも「暑いから後半勝負。
相手が疲れたら玉田」とか、前述の通り俊輔温存とか、「相手がパワープレイで来たら
中田浩二をＤＦラインに追加」とか、９０分を通してのプランがない。
一番才能ある選手でスタメンを組んで、交替は状況は関係なく、同じ役割の選手同士か、
才能のある順に交替。対戦相手が名将ヒディンクだっただけに、本当にジーコの監督と
しての器がはっきり出てしまいました。

ジーコは、また、ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを
入れて守備の連携を確認しなければ いけないのに、
それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。

まず、日本のマスコミははっきり言って一部を除いてアホだから柳沢を始めとして
「決定力不足」を敗因にあげているけれど、そうじゃない。
誰が監督したって、誰を選んだって、今の日本ではそんなに決定力は変わらない。
いかに組み立ての基礎を定着させ、そこから個々の個性を活かし組み合わせて、
どれだけ決定機を作れるか、が日本代表監督の、そしてチームとしての攻撃面
での評価であるはず。
で、あるにも関わらず、代表監督ともあろう者がこの期に及んでシュート練習で
何かを解決しようというのは、もう何とも言い難いですよね。
宮本がいない、２トップを代える、相手はブラジル、２点差が必要、こんな特殊な状況
では特殊なプランの徹底が必要なはずです。
まあ、ジーコにそれを求めるのは無理な注文なわけですが。


散々ジーコとＪＦＡを批判してきましたが、それを野放しにしたマスコミも同罪だと思っています。
それなりにサッカーを知ってる人であれば、「このまま行ったらやばいんじゃないか」って
ほとんどの人が思っていたと思う。
一部のジャーナリストとサポーターがジーコ解任を唱えていたけれども、大きなうねりにはならなかった。
サッカーダイジェストの山内編集長や、あんまり好きじゃないけれどサッカーの本質を突く
作家馳星周が言うように、かつてない才能が集結した日本サッカーの一大収穫期であった
にも関わらず、ジーコの強運を信じて楽観し、もしくは惨敗の不安を抱えながら
「まさかそんなに酷いことにならないだろう」と日本代表を放置した日本人。
そんな日本の集大成があの惨敗なのかな・・・って、日本という国の実力なのかなって思います。
まあ、何が個人的にできたのかって言われると困るんですが、スタジアムでブーイングし、
協会にメールや手紙を送るくらいかな。
でも、しておけば良かったって思う自分がいます。

今、ＪＦＡにもバッシングがきていますが、やはり評価・反省・批判のないところに向上は望めません。
最近ぬるくなった代表戦のスタジアムですが、愛情ある厳しい目を持ったサポーターが増えてこそ、
日本のサッカー全体が強くなるのかな、って自己反省も含め思う今日この頃です。

あんまりボコボコにしすぎたから精神異常の残りの人生って言い訳と復讐だけに
なってしまったのね。。。
まあどうせ普通に生活しても馬鹿すぎて不幸にしかなれないから別にかわいそうでもないか（爆笑）

ジーコジャパンのドイツＷ杯での「敗因」はなんだったのか？

ひとことで言えるようなものではないが、私は次の２点に集約されると思う。
Ａ）ジーコ監督のチーム・マネジメント能力の問題
Ｂ）ジーコ監督が自他の戦力を見誤っていた問題
Ａ）に関しては、これまでも各所で繰り返し指摘されてきたことでもある。
さかのぼれば、２００３コンフェデ杯終了後の｢ジーコ監督評価｣において、
ジーコ監督のチーム・マネージメント能力に問題がある。
監督を交代することが望ましいと言われていた。

またその後のドイツＷ杯1次予選オマーン戦（２００４年２月）前には、
｢東アジア選手権後のジーコ監督評価｣においても、その評価は変わらない、
と各所で言われていました。

日本代表監督に就任以前のジーコ氏のプロの監督としてのキャリアは非常に浅い。
ほぼ監督未経験者と言ってよいだろう。
さらには専門教育を受けてきたわけでもない。
サッカーの代表監督が、どのようにしてチームを作り、運営し、試合のための、
大会のための準備をし、モチベーション・コントロールをしなくてはいけないのか、
「やったことがない」のだ。
日本代表をつぶさに見ていけば、未経験者のジーコ監督のその「チーム・マネジメント」
の能力が低いことは、誰にもわかることだっただろう。
これまでもたびたび指摘されてきたそれが、緊張の極度に高まるＷ杯本大会で、
最悪の形で出てしまったのだ。それがもっとも大きな敗因だ、と言わざるを得ない。

かつてこれが、非常に悪い形で出たのがアジア１次予選初戦のオマーン戦であったと思う。
ロスタイムに久保の足元に偶然転がったボールでゴールができたものの、ほぼ引き分けに
近いほど苦しんだその試合の苦戦の原因を、当時次のように言われていた。
１）コンディション調整の失敗
２）選手のコンディションを軽視した、強引な選手起用
３）コンディションを軽視せざるを得ない、薄い選手層
４）戦術を浸透させることではなく、選手間の話し合いに依存する強化法
５）モチベーション・コントロールの失敗

いかがだろうか、まるで「今回のＷ杯の敗北の原因を見た後に書いている」ようだ
と思われないだろうか。
これらにより、１次予選初戦のオマーン戦や次のシンガポール戦に苦戦をしたのだが、
これらの失敗をした監督が反省し、改善しようとしない限り、失敗の再現可能性が高いこと
は容易に想像がつく。
まさに今回それ−ジーコ監督のチーム・マネジメント能力の低さ−が噴出し、
「敗北」をしてしまいました。

ジーコ監督率いるチームの、フィジカルコンディション作りの能力は以前から
疑問が投げかけられてきました。
オマーン戦の、合宿でコンディションを作ったはずの国内組選手が動けなかった
こともそうだし、シンガポール戦での「サウナでの暑熱馴化」による後半の完全
なガス欠も忘れられない。
それのみならず、ドイツＷ杯ではなんと「Ｗ杯は７試合を戦う計算で体を準備した」という。
ドイツに渡ってからも２部練習を行い、疲労が蓄積していた。

初戦のオーストラリア戦では、ご存知のとおりピッチ上は非常な暑さに見舞われた。
これまでの大会では、日本は暑さに強く、終盤走れている日本が勝利をもぎ取る
ことがままあった。
しかし、この試合では、日本選手の足が止まってしまっていた。
それが終盤に多くのシュートを浴び、逆転される一因になったことは間違いないだろう。

オーストラリア代表MFのクリナはこうコメントしている。
「日本とオーストラリアの違いは何だったか？　フィットネスだよ。
フィジカルじゃなくて、フィットネス。僕たちは３週間完璧に準備してきたから、
最後まで走れた。それに対して、日本はバテバテだったね。」

その他の試合でも、中田英選手の求めた「RUN!RUN!RUN!」は実現できなかった。
日本のよさを出すパスサッカーには、全員が動くことが不可欠である。
大会全体の日本の不調は、「コンディション調整の失敗」に多くの原因がある。
それは、「チーム・ジーコ」の責任であることは論を待たないだろう。

ジーコ監督の選手のコンディションを軽視した強引な選手起用も疑問です。
ジーコ監督は、オマーン戦でも、ドイツＷ杯でも、風邪を引き３９度の熱があった／ある選手
を先発させている。私にはまったく理解できないことだ。
試合を見ればだれにも一目瞭然、熱があれば動けなく、その持てる技術を決定的な
局面で発揮することはできない。あたりまえのことだ。
また、長い怪我から回復したばかりで試合勘がいまひとつの選手、所属チームで１シーズン
あまり試合に出ていない選手などの強行起用も、どちらの試合でも共通することだ。

これは「ジーコ監督が選手の中に『序列』を決めているから起こること」だとは、
この４年で私たちにもよく理解されてきたことである。
ジーコ監督は「熱のある『クラッキ(名手)』のほうが、平熱の普通の選手よりも上だ」
という信念を持っているのだろう。私はそれを全面的には否定しない。
この４年でその信念が日本を勝たせてきたこともあると思う。
しかし緊張が極端に高まり、敵のレベルも上がり、敵もこちらをしっかりと研究
してくるこのＷ杯では、それは発揮できなかった。

コンディション調整の失敗のみならず、動けるわけがない選手をも強引に投入する。
それでは日本らしいパスサッカーができるわけがなかろう。

ジーコのチームは「コンディションを軽視せざるをえない薄い選手層」、それにリンクして
「戦術を浸透させることではなく、選手間の話し合いに依存する強化法」も問題であった。

正確には「薄い」と言うのは正確ではないだろう。
しかし、では仮に熱のある中村俊輔選手を外すとして、そこに誰を入れるか想像がつくだろうか？
同じポジションの選手としては小笠原がいる。
彼も非常によい、日本を代表するＭＦであることは疑いをいれないが、初戦オーストラリア戦、
３−５−２の一人のトップ下に彼が入って戦うことを、私は想像できない。
実際はそうせざるを得ないだろうが、そうすると、これまでの合宿での話し合いで作られた
約束事は継承されず、またかなり戻ったところから始めなくてはならなかっただろう。

これは選手層というよりも、「戦術を浸透させることではなく、選手間の話し合い
に依存する強化法」によるものだ。
話し合いでできた約束事のうち、サブの選手にまで浸透しているものは少ない。
練習でもレギュラーとサブは明確に区別され、話し合いにも入らなかった。
そうなると、他の選手を出したときに、茂庭のように「ＤＦラインの上げ下げとか、
どうしていいのか分からなかった」という選手が出てしまうのだ。
チーム作りに４年をかけていながら、現状では｢誰が出ても大丈夫｣とは言えない状態だったのだ。

駒野にしても、オーストラリア戦の小野にしても、ブラジル戦で途中から投入された
中田浩二選手にしてもそうだろう。
小野に関しては後で述べるが、中田浩は、ずいぶんと自分の位置取りに苦慮して
いたように見えた。
この強化法は、「途中で投入される選手は、周りと合わせた経験が少ない」と
いうことにつながる。それは当然のことだ。
途中投入選手は｢レギュラー組｣で練習していないのだから。
レベルの高い試合ではそこが問題になった。

強化の開始時点ではレギュラー同士での話し合いに手一杯で、
それができると今度は、話し合いの約束事を理解している選手が限定され、
選手を代え難くなる。
「誰が出てもある程度は機能するように戦術が浸透し、コンディション
しだいで起用する」ということは、まったくできなかった。
ジーコ監督の中の「序列」以外にも、コンディションを軽視して選手を出
さざるを得ない理由はあったわけだ。
そしてそれが、試合内容の低調さにつながっていった。

関連して、この大会で残念だったのが、途中投入選手があまり機能しなかったことである。
「リードされたときに投入して１点を奪いにいく選手(ジョーカー)」と、「リードしたときに
投入して、逃げ切るための選手(クローザー)」。
どちらのケースも想定して、必要な選手の選定を済ませ（それもできれば複数のタイプ)、
親善試合の同じようなケースで投入して効果を試しておく。
それが大会へ臨むチーム・マネジメントとして当然必要なことだ。

ジーコ監督はジョーカーとしては、アジア最終予選で途中投入し得点を挙げた大黒を
主として考えていたようだ。
もう一つは、試合途中での３バックか４バックへの変更だろう。
確かにこれまで、何度か機能してきたやりかたではある。
ただ、この大会ではどちらもあまり機能しなかった。
大黒の調子もあるが、最近の合宿でレギュラーチームと大黒がどこまで
あわせることができていたのか、疑問が残る。

より深刻な問題は｢クローザー｣のほうだろう。
オーストラリア戦では１点リードの局面での小野の投入により、攻めるのか、
守るのかがあいまいになり、敗れた。
ただしこれは、守備的な選手を入れてのいわゆる「守備固め」をするべきだった、
ということではない。
もちろんそうしてもいいが、それだけではない。試合終盤を締めるやり方が
いろいろあるのは、ワールドカップドイツ大会を見ていればわかるだろう。

オーストラリア戦を例に取れば、あの試合終盤に「今野」をボランチの位置に入れれば
効果は劇的だっただろう。
あるいは、フレッシュなFWや走れるMFを入れて「ロングボールの出どころ
つぶし」｢前線でのボールキープ｣を行うか。巻はまさにそれにうってつけ
の人材だったのだが・・・。
準々決勝でブラジル代表に１点リードしたフランスは、MFとFWを３人入れ替えた。
２００２年のロシア戦ではゴン中山が投入され、最前線でプレッシャーをかけまくった。
別に特筆すべき采配というわけではない。セオリーなのだ。

ジーコ監督は、「ジョーカー」としては大黒に信頼を寄せていたようだが、
「クローザー」のほうは充実させようという考え方自体を持っていなかったように見える。
それは哲学なのかもしれないが、この大会ではそこがクローズアップされ、
結果につながってしまった。途中投入について、もっと多岐に考え、
準備しておくことが必要だったと言えるだろう。

無能なカスジーコのせいで４年間が全て無駄になったな

ジーコのモチベーション・コントロールの失敗も問題でした。
すでに各所で明らかにされつつあるが、このチームは本当に｢戦う集団｣になっていたのかどうか。
オマーン戦の時から指摘されてるように、ジーコ監督の「チーム内にヒエラルキーを作る」
｢一部選手に重過ぎる信頼を置く｣というやり方は、チームのモチベーション・コントロール
にとっては下策である。
サブが腐る、ということだけではなく、レギュラーに固定された選手たちも｢下手なことを
して外されるのは馬鹿｣だと感じ、チャレンジしなくなってしまう。

チーム内部のことはわれわれサポーターにはうかがい知れないことであるので、
あまりここを声高に責めても仕方がないことではあり、これからまた各種報道で
徐々に明らかになってきつつあるが、それがさらに明らかにされることを待つしかない。
私は基本的には中田英選手が好きなのだが、この問題に関しては｢中田が正しく、
他が間違っている｣というつもりはない。
やはり中田は言い方がきつすぎるし、他の選手にしても「なぜ同じ選手にここまで
言われなければならないのか」と感じることもあっただろう。
かといって中田が悪いと言うわけでもない。
この問題はジーコ監督の「一部選手に重過ぎる信頼を置く」ことから発生しているからだ。

また、中田選手を重用するならば、彼が他の選手に溶け込みやすいように、
チームのメンタル環境を用意しておくこともできた。
思い起こせば２００２年には、松田選手や森岡選手など、中田に対してものを言える
選手も多くいたうえに、トルシェ監督は直前にゴン中山選手や秋田選手を呼んでいる。
当時は｢ベンチの盛り上げ要員など不要｣と言われたが、この大会を見ると「盛り上げ要員」
などではなく、チームのメンタルの重心として、まさに彼らが必要だったのだ、
と理解されるのではないか。

ジーコジャパンで言えば、予選の途中でまとめ役を買って出ていたのは年長の藤田や三浦アツだった。
彼らは所属チームでの調子もあるが、結局本大会の２３人には選ばれなかった。
ジーコ監督は、そういう「チームのメンタル的な側面」を理解、重視して選手選考を
行ったようには見えない。
妙に年齢の近い、タイプの近い選手が集まってしまった。
結果として、チームは一つにならず、あの一人倒れ涙する中田英選手の姿、
そこに宮本しか歩み寄らないチームの姿に繋がって行くように見える。

チームジーコとしての「家族」はどこへ行ったのであろうか？
私は、ジーコ監督の「選手にヒエラルキーをつくり『家族』としていくチーム・マネジメント」
にも、いいところがあると思ってきた。
選手が「そこまで信頼してくれるのなら」と力を発揮したり、「家族としてのまとまり」
が、危機に際してモチベーションをあげる役割を果たし、それが試合終盤での粘り、
ロスタイムのゴールなどに繋がっている可能性もあると思ってきた。
アジアカップをとれたのはそのためだと思ってきた。

しかし、残念ながらこの大会ではそれは発揮されなかった。
この大会でのジーコ監督のモチベーション・コントロールは失敗した、
と言うしかない。
それが敗因の中で、どれだけのウェイトを占めるかはわからない。
ただ、ドイツW杯のほかの試合を見ていると、選手の「闘う姿勢」において、
日本代表は負けていると感じられてならない（これは個人的な感想であるが）。
ブラジルに試合で負けるのは、ある意味仕方がないことだ。
しかし、最後まで全力を尽くして喰らいついていった、からだを張って、魂の限り闘った。
はたしてブラジル戦は、そういう負けだっただろうか？

そういう姿が、ドイツW杯という本番の舞台で見られなかったこと。
それが日本中にこれほどの脱力を起こしている理由なのではないか、と思う。
残念で仕方がない。

「ジーコのやりたいことが見えない」よく言われるところだ。
ジーコがやりたいのは往年のブラジル代表チームのクローンと言われていたが。

でもこれは間違いだと思う。
日本人選手にブラジル人みたいな個人技あるわけじゃなし、不可能だ。
ジーコは各選手の能力を買いかぶりすぎだ。
高原がロナウドになれるわけないのだ。加地がカフーなわけないのだ。

対してトルシエは一体何をやりたかったのか？と改めて考えると全く逆なことに気付く。
トルシエ戦術はフラット３、フラット３とよく言われる。
攻撃食らったときに逆にDF３人がフラットになって上がって極力オフサイド取れ！という戦術がフラット３。
後ろを押し上げて中盤をコンパクトに、オフサイドを狙って取れ、というの自体は
レアルマドリードでもどこでも現代のサッカー戦術では流行の近代的な戦術。

でもそれをもっと極端に無茶にやれってのがフラット３。
当然うっかりうまいこと後ろ取られたら、DF陣全員一気に抜かれてキーパーと１対１のシーンになる、
ものすごいリスキーな戦術だ。
フラット３はそんなわけで危なっかしい状況を生み出すこともあり、批判も多かった。
でも今考えるとトルシエの意図が理解できる。トルシエは日本人DFには敵からボール
奪うなんて鼻からできないと考えていたのだ。
なので、もうリスキーなの承知でオフサイドだけ狙う代わりに、押し上げまくって攻撃にも
参加しまくる超攻撃的なディフェンス思想を取っていたのではないか。

ジーコの日本人選手の能力を買って信頼するのとは正反対。

トルシエの特徴的な戦術に、FWに守備を要求することがある。
ボール貰いに戻れ！というのもある。
そしてMFにはFWを追い越して飛び出せ！だ。
FWを下げてDFを上げてという、「中盤をコンパクトに」思想の極端なのを狙っている。
これはなんなのか？　これはFWにFW的にドリブルで持ち込んでゴール奪う
なんてのを鼻から期待してないのだ。
FWはあくまで「おとり」。混戦に持ち込んで森島や中田らMFが追い抜いて飛び出して不意を突いてシュート。
これまた日本人FWには相手DFを抜いてシュートなんてできやしねぇ、と期待してない考え方だ。
FWがFWじゃないとか、DFがオフサイドしか狙わないとか、かなり革新的なトルシエ流トータルフットボール
的なもんだったように思う。
トルシエは何がやりたいんだ？と最初は思ったものだけど、今思えばやってることにすべて辻褄が合うのである。
が、今思えばこの日本人選手の１対１の個人能力に全く期待しないという戦術はピタっとはまってたんじゃないか？

ジーコは日本人選手にブラジル人的役割を期待しているが、実際にはFW陣は相手DFをやっぱり相変わらず抜けず、
DF陣はやっぱり相手FWをまともに止めれずヒヤヒヤシーンばかり。

同じヒヤヒヤならリスキーな代わりにフラット３で思いっきりDF陣も上げて中盤で超パス回ししたれ！
という発想は正解だったんじゃないか。
フラットかどうかは別にしても、とりあえず３バックでオフサイド狙い中心ってののほうが、
ジーコの４バックや３バックでちゃんと普通にマークして止めるってのよか、MFの人数増えていい気がする。
攻撃面でもMFの追い越しで得点狙う戦術はもっと追求したらおもしろいと思う。
日本のサッカー界は「得点能力のあるMF」という人種がやたら人材豊富だし。(たぶんキャプテン翼のせいだ)

明らかにトルシエ時代の日本代表のほうが強く感じる。
トルシエは選手交代とかとんでもなくドヘタで何もできない人だし、選手選びも好き嫌いで選んでる
臭いとこあるし、アレな人だが、やろうとしてた戦術自体は日本サッカーに向いていたように思う。
絶対対戦相手からしてもジーコの日本代表は普通のアジアのチームで、怖さを感じないよ。

トルシエ時代のFW下がってDF上がって、やたら中盤に人間うじゃうじゃでめちゃめちゃパス回し
で相手翻弄という異様なサッカーのほうが、敵には脅威だったろう。
(何で本来MFの中田浩二をDFにしてるんだ？というトルシエの謎もこれで解ける。DFなんて居ないのだ。
DFもMFなのだ。総MFこそがトルシエジャパンだったのだ)

イタリアとＷ杯前に対戦したときでさえ、あのイタリアがパス回しに翻弄されてたじゃないか。
あの辺りだけはワールドカップでもやっぱり世界レベルだった。

変にブラジルを当てはめるんじゃなくいいとこを伸ばして欲しいなあ。

ジーコ信者一問一答

Q.ジーコジャパン弱くね？
A.ﾊｧ？おまえらにわかが見る目ねーだけ。強くなってる。

O.どう強くなったの？
A.強者のメンタリティと勝負強さと、選手が自主性を持ってプレイできるようになった。

Q.ジーコは何をしたの？
A.無回答

Q.ジーコは何にもしてないの？
A.何もしないでアジアカップ優勝、アジア予選1位通過、
　 強豪国と善戦なんて出来るわけねーじゃんｗ馬鹿じゃねｗｗｗ

Q.じゃあ、ジーコは何をしたの？
A.無回答

Q.トルシエの時より弱くなってませんか？
A.トル信乙ｗｗｗ所詮ホーム、アジア限定の5流監督ｗｗｗ

Q.ジーコはホームで格下相手に苦戦してるんだけど・・・
A.メンバーが揃ってないんだから苦戦して当然。

Q.アジア一次予選はほぼベストメンバーで大苦戦だったんですが
A.アジアのレベルも上がってるし、内容より結果が大事。予選免除のトル信乙ｗｗｗ

Q.結果が大事なら、コンフェデも結局予選敗退ですが
A.ギリシャ、ブラジル、イングランド、チェコ、ドイツにアウェイで善戦したのはジーコだけ。
　それだけでも十分評価出来るし、選手も強くなってる。

Q.その強くなった代表でW杯惨敗ですが
A.選手が糞だっただけ。あんなんじゃ誰が監督やっても同じ。
　 おまけにフィジコも糞。ジーコはよく頑張った。

Q.選手は強くなってたんじゃないんですか？
A.無回答

Q.で、結局ジーコは何をやったんですか？
A.無回答

【サッカー】日本代表は４年前に比べて強くなったのか？
日本代表の2006年W杯は終りました。
次回2010年大会に向かう前に、今一度この4年間を振り返ってみたいと思います。
前回2002年大会は自国開催、今回の大会は外国開催だったので、単純に成績だけで比較することは出来ません
ので、内容で判断してみてください。
果たしてわれらが日本代表はこの4年間で強くなったのでしょうか。

強くなった: 55票(4 %)
弱くなった: 1076票(81 %)
変わらない: 171票(13 %)
よくわからない: 19票(1 %)
http://www.touhyoubako.com/box/42/

[弱くなった（以下[弱]に略）]
協会、監督に戦略がない。クラブと代表の関係、親善試合の有効的な利用ができない、無能な監督
（フル代表だけでなく）→若年層における国際経験の不足など、問題が多すぎたが、協会は対策を取れなかった
（対策を取れるような能力のある人材が、著しく不足していた）弱くさせられた！
[弱] >> 川淵とジーコ。 特にジーコを選んだ川淵は責任とってからもの言えよ。
[弱] 人並みの監督から、素人にかえりゃ、 弱体化するのは、あたりまえ。
[弱] 日本代表は「チーム」として明らかに弱くなった。
様々な要因はあるだろうが、主たるものは広告塔（代表で10番着けてる人とか）
を祭り上げるスターシステムと現代戦術を持たない（知らない？）無能な監督による
計画性の無いチーム作りによる結果だと考えられる。
自由という現実離れした理想だけが踊っていた４年間で現実的且つ計画的な上積み
のない４年間だった。 ／代表チームの崩壊ともいえる。
個人のレベルを上げるのは代表の仕事ではなくクラブチームの仕事ではあるが既存戦力の
能力を最大限に引き出し最高の舞台（Ｗ杯本戦）で現時点での最高のパフォーマンスを
見せるのが監督の手腕であるはずがこの４年間は監督の仕事を放棄した素人によって
十分な準備もされずにＷ杯を戦ってしまった感がある。
・自由。聞こえはいいが、規律も意思統一も無いただの烏合の衆にしただけだった。
[弱]川淵様へ：監督選びは重要です。。。。
[弱]自由の代償に責任が科せられる状態は日本人の気質には合わないと思う。
もっと実際に監督歴のある人が鍛えるべき。
[弱]プレスかけられない・・／ジーコの糞采配が全て
[弱]ジーコのチーム作り、采配、選手選考等納得いかない部分がたくさんある
[弱]４年前のビデオを見直してみなよ、泣けてくるから。
「弱くなった」圧倒的多数意見。みんな、ワールド・カップ開催前に言ってくれたらなぁ。

[弱] 悪い意味で自由にやっている。本当の自由は規律を守った上でのもの。
選手の力、経験としては1割UP、チームの組織力・結束力は2割減、以上です。
[弱]日本にはいい選手がいっぱいいるが、ジーコが作った日本代表はお粗末。
[弱]とりあえず監督経験無し、采配不明、選手選考疑問のジーコを
使い続けた川淵は、即刻辞めるべき。
[弱]川淵やらコインブラザーズやら協会やら広告代理店やらのスクラムのせいで財産をパーにしちゃった
[弱]8年前に戻った。電通につられたマスコミ、それにつられたサポーター、
それにつられた日本国民が悪い。
［弱］チームとしては明らかに弱くなったでしょ。ワールドカップ予選から本大会見れば解でしょ。
大してレベルアップしてないアジアで苦戦の連続（笑）
[弱] 個人の能力が低いのは最初から分かっていたこと、それなのに組織力強化を
ないがしろにしたジーコは無能の極み。
グループリーグ敗退の結果はともかく、守備の意識統一が不十分だったこと、
チームの結束が全く見られなかったこと、主力選手の故障に対する備えがなかったこと

は明らかにジーコの責任。「自由と創造性」等といった空虚な言葉につられて
ジーコを支持していた人々も同罪。
[弱] ジーコ＆川渕に！素人を持ち上げて神様とはやしたマスコミも弱体化責任者。
無様な敗戦を『日本人の弱さと小ささ』にしたのは許せない！ じゃあ、引き受けるな！

この偏執狂的なコピペはどこまで続くの？

ジーコサッカーはチャンピオンズリーグベスト8っていう画期的な答えを
出したのにまだやるの？

アジア杯
○トルシエvsジーコ●
トルシエのオール９０分決着、得失点差大差がプラス、
ジーコの２延長１引き分けＰＫ戦がマイナス。

コンフェデ杯
○トルシエvsジーコ●
トルシエのＧＬ１位突破（共催ホームの韓国はＧＬ敗退）、準優勝
がＧＬ敗退のジーコ。開催地換算考慮してもトルシエの方が上。

Ｗ杯
○トルシエvsジーコ●
トルシエがＧＬ１位、ベスト１６。ジーコがＧＬ最下位４位（得失点差的
にも完全に引き離された）。
開催地（ホーム、欧州）、シード国の有無を考慮してもトルシエの
方が上。世代的に時期的にジーコの時の方がいいのを考慮しても尚更そう。
（大体、ジーコのホーム試合からして試合内容悪いのがほとんど
だから2002はホームだからどうのこうの言っても説得力が無い。）

ついでに、さらにより良かったのは
選手が同世代を相手に対戦したユースや五輪。
（Ａ代表はいい世代（ジーコが受け持った世代）からしたら上の世代ばかり
だった、トルシエの時は。）
ワールドユースが準優勝、シドニー五輪が世界６位。

>>25他

日本代表の話のみでよろしく。

異論反論あれば>>1-26読んだ上で。
同じこと繰り返すと面倒くさいし、二度手間だし等々あるので。

●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○

このスレは以下のスレの重複となります。
以下へ移動して下さい。
ここは削除となります。

ジーコ監督で「俺を殺す気かぁッ!」by川淵　397弱
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1221152364/

●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○



>>6と上記スレの>>2が同一です。

ジーコ監督で「俺を殺す気かぁッ!」by川淵　397弱
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1221152364/2

2 名前：＾[sage] 投稿日：2008/09/12(金) 02:02:47 ID:JFmomdiY0
ドイツＷ杯で日本は惨敗しました。
その原因をはっきりさせておきたいと思う。

負けた原因を考える時なんと言っても最初に上げなければならないのは、ジーコ監督のことです。
選手の個性と自由を尊重するというジーコのやり方は通じなかったと言うことですよね。

これまで日本は選手の能力が他国に劣っている分を、組織や規律、そして緻密なバックアップ
によって補い、急速に世界に近づいてきました。
その近年の頂点とも言えるのが２００２年のトルシエジャパンでしょう。

ナイジェリア組を筆頭とし、カタール、マレーシア組と連なる黄金世代は
確かに個人スキルの上では歴代最高であったかもしれない。
とは言え他国の代表と比べて際だったタレントが揃っているのか、と問われれば、日本の浮かれ
マスコミのように「ワールドクラス揃い」とは口が裂けても言えないですよね。
欧州の中堅チームですらレギュラーを取れない面々な訳ですから。
そう、選手個々の力では中堅国と同等、強豪国には劣るのに、ジーコは組織・規律・バックアップ
を捨てて闘いに挑みました。
いや、捨てたというのは違いますね。
組織と規律をチームに植え付ける術を持たなかった、と言うべきなのかもしれません。
ジーコは、日本に適正のある戦術をイメージする力、そしてそれを具現化する指導力において、
監督のスキルに欠けていたと言えるでしょう。
日本は組織を、規律を捨てるべきではなかった。
個を活かす為にも、戦術的一体感の中でタレントを泳がせるべきだったと思います。

>>28

これだけジーコ賛美スレ、ジーコ擁護スレたくさん作っておいて
何言ってんだか。ふざけるなよ。ｗ
中にはふざけた題名のがあったり、代表板と関係ないのがあったり。
ほとんど下に沈んでるけどさ（自分も開かないし）。

29： ジーコの後には豊穣な沃地、オシムの後には焼け野原
172： ■欧州CLで躍進ジーコ＞＞＞JFLで苦戦トルシエ8■
211： ジーコ時代は欧州強豪相手に互角の結果を出していた
212： ★☆ジーコ監督の偉大さを語り継ぐスレ☆★
225： ジーコ監督の復帰を考える
270： ■ジーコ時代のコンフェデが日本蹴球最高到達点２■
304： ジーコ＞＞＞オシムが証明されたわけだが　5
345： ■なぜジーコは勝ちオシム岡田は勝ちきれないのか■
392： ■EURO王者スペインはジーコスタイルのパクリ■
528： バーレーン戦、ジーコ監督だったら勝ってた

まず、こっち全部削除してもらってこいよ。
話はそれから。
ほんとはジーコ否定スレ１０くらい無いと合わないんだけど。

アンチジーコのオシム信者はまだジーコに粘着するのか

ここは趣旨が同じで内容が同じなので重複と判断しました。
他に趣旨内容共に同一のスレがありましたらご報告下さい。
よろしくお願いいたします。

ID:zSZTnveA0＝ジーコ信者
「ここは趣旨が同じで内容が同じなので重複と判断しました。」
と言いながら今度は話逸らして目を逸らさせる作戦ですか？

駄目ですよｗ
あと、いつくかスレ立てるからネ〜♪別IDで。

ズルは絶対に許さないョ〜

何か意見があれば>>1-26読んで踏まえてから書いてね。
それ以外（重複だとか言う話題逸らし含めて）は書かなくていいよ。

監督云々より日本人選手の質が低すぎるよ

モウリーニョやベンゲルが監督になったとしても
アジア上位くらいがいいところだろ
日本サッカー発展の為に監督よりも選手をもっと
非難しよう
ブラジルやイタリアとかならわかるけど
日本サッカーのレベルで弱いのを監督のせいにして
にげてちゃ進歩しないわな

まあ重複スレとして削除されてもいいんだが、
そろそろきちんとアンチスレと賛美スレの住み分けしたいね。
賛美スレにアンチが行くのも、アンチスレに信者が来るのも、基本的にはアラシに近い。
徹底的にジーコを叩くスレを作って、そこから出ないのが良い。

いくら整合の取れた理論が繰り広げられようが、
まあ世界から見たら、後進国の知ったかぶりが何言ってる、ってレベルだがな
もちろんジーコはベストではないが、ジーコ以上の監督が日本に来ることはない

ジーコが名実ともに日本蹴球史上最高の監督である事実は揺らがない

別にジーコを賛美などしていない。

「トルシエの戦った試合は全部格上」なのに
「中国やシンガポールは格下だよ〜試合見ろよ〜」などと
自分の言葉にも責任を持てない知恵遅れが
デタラメを指摘されると「誤魔化すなょ〜」と発狂して暴れるから
「お前は↑の例からも明らかな、無責任で図々しくて恥晒しな
サッカー以前に人間と呼ぶだけの知能すらない
息をする価値もない低脳のゴミクズだ」と
事実を述べているだけだ。

>>36

負け犬の遠吠えはもういいよ。
ボケた質問する前に>>1-26読んでからコメントを。

格上どこ？ｗとかボケたコメントの方が知恵遅れなんだけど。
そんなボケたコメントに反応できるかアホ。

ここはジーコを叩くためのスレなので以下スルーで。

>>1-26
一人でえんえんとその長文コピペを繰り返す姿を
想像すると気持ち悪いものを感じる。

テンプレ通りの煽りでアクセス数ウハウハ　まで読んだ

>>39-40

痛いところをつかれてぐうの音も出ない。
反論や弁解ができない。ってことだね。

気持ちはわかるよ。

「トルシエなら格上の相手にもいつでも勝っていた〜」
「戦った試合　全　部　格上〜」と自分でほざいておきながら
「中国やシンガポールともやってたけど、それも格上かｗ」と突っ込まれると
「話逸らすなよおおお〜聞く方が知恵遅れえええええ〜！」と大騒ぎするバカｗ

ジーコは失敗だったか？Yes or No?
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1228318666/l50

>>42

格上ってどこ？ｗとボケコメント残した奴が何言ってんだかｗ
ほざいておきながらｗじゃねえよ。ｗ

で今度は、中国やシンガポール！ｗよおおお〜！ｗえええ〜！ｗかボケまくりだなｗ

ちゃんと>>1-26読めよ。

重複につき誘導

ジーコ監督で「俺を殺す気かぁッ!」by川淵　397弱
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1221152364/

>>45

話題逸らし荒らし。

>>45

何でジーコ賛美スレやアンチオシムスレは誘導しないの？

>>47
それはおまえの仕事だろ。

まあどれだけ「話逸らすなょ〜負け犬の遠吠え〜ジーコで弱くなりましたから〜」と
踊りまくっても

963 名前：＾[] 投稿日：2008/12/02(火) 23:30:21 ID:FXPvmjZS0
トルシエで戦ったとこ全部格上だよ。

この史上最強のバカ発言は消えないからなｗ
しかもバカのひとつ覚えで

1 名前：ジーコ日本代表監督は糞だった…[] 投稿日：2008/12/03(水) 21:24:53 ID:VdCvfSwJ0
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ

と、トルジャパの対戦相手を何十回となく書いてるのに
「トルシエで戦ったとこ　全　部　格　上」ｗ

とりあえず>>49に親善試合（ま、一応公式戦か）とガチ試合との区別がつかないことはよく分かったｗ

>>50
お前らの狂った日本語では「全部」が
なぜか都合よく「後出しの何かが勝手に除外される全部」らしいが
残念ながらまともな日本語では「全部」と言えば全部という意味以外ない。

>>50
2000/10/17(火) トルシエ C ○8-1 ウズベキスタン AsianCup'00 サイダ(LIB)
2000/10/20(金) トルシエ C △1-1 カタール AsianCup'00 ベイルート(LIB)
2000/10/26(木) トルシエ C ○3-2 中国 AsianCup'00/4 ベイルート(LIB)

アジア杯が親善試合だとは知らなかったｗｗｗｗｗｗ

トルシエと比較されてるだけでジーコにとっちゃ屈辱だろなｗ
そして代表監督暦の最初にジャパンがくることも
まあ、これからは適度に強いクラブのオファーしかうけないだろうがｗ

格上ってどこ？とボケたコメントする奴がは論点逸らしたくてしょうがない
ことはわかったけど。

トルシエが大勝するとこにジーコは苦戦、
トルシエが苦戦、辛勝で済むとこにはジーコは負けかただ負けるだけ
じゃなくて大敗か、のどちらか。
このぐらいの差はあった。そしてそれだけ弱くなった。

Ｗ杯のＧＬ突破を最後の最後の免罪符（ジーコも最後の挽回のチャンス）
として弱いとこ相手の苦戦続きも我慢してたのに大敗、ＧＬダントツの
最下位。どうやっても擁護できない。最後の最後まで弱かったからねぇ。

アジアに大勝、ホームで最強、大勝続きならまだその分は言い訳できるかも
しれないけど。ホームでも対アジアでも弱いじゃぁね。

ね、話逸らしたくてしょうがないボケコメントの「格上ってどこ？」
クンよぉ。（格上ってどこ？ｗ答えろｗじゃねえだろｗ）

まあ、あと１０年もたてば誰が監督だったとか一般人には関係なくなり
「フランスで初出場」
「地元開催で何とかＧＬ突破」
「ドイツではＧＬ敗退」
くらいな過去の実績一括話になる

代表の強い弱いなんてその時の情勢や選手の質・コンディションによるわけだしね
少なくともアジア枠に恵まれた２００６が出場権を得やすかったのは確かだったけど
本戦でＧＬを突破できて当然と言えるような質の選手達ではなかったのも確か
例えそれが日本サッカー史上最高の選手達だったとしても

ジーコは日本代表監督で一番無能だったな

弱くなるのは当然

>>55

だから「ジーコとかやめとけ」、「代表監督選びに全力を尽くせ」
と散々言っていたでしょ。

あそこでジーコとかいうわかわからん選考した以上
「本戦でＧＬを突破できて当然と言えるような質の選手達ではなかったのも確か」
では済まされませんよ。
ジーコじゃ絶対に本大会で負ける（そして、その言い訳をする）だろうと
大体わかっていたからこその「ジーコとかやめとけ」ですから。
（予選はトルシエの時の躍進ぶりから間違いない（というか無視）という認識して
たが予想以上に苦戦続きだったな。）

>>57
ジーコじゃダメだって当時言ってたからどうだってんだよ
言っておくが結果がついてこなかったのは勝負事ならではの話
たまたまそうなったから未だに威張ってるのがアンチどもなんだよ

中盤ちゃんと組み立ててつつ正面からＤＦを崩すのを目的としてあそこまでのサッカーができたのは
後にも先にも（今のところ、だが）ジーコのチームだけだ
それが丸々ジーコのおかげとまでは俺個人は思わないがな

その後のトルシエのサッカーが世界で通用せず、ジーコのサッカーが
画期的な成果を得たというのは皮肉だね。トルシエを評価
してた人間は先見性がまるでなかったということで少しは恥じた方がいい。
実際にF3なんてどこもやってないし、もちろん沖縄でも通用せず。
日本もあれ以上やらなくて良かったよ。

>>59
ここは代表板なんですが…
ジーコ馬鹿信者はフェネルの話を持ってくれば免罪符になると勘違いしているねｗ

チンカスのジーコ信者がどんどんCLのほうに話を誘導しようとしてるのがみっともないなw
失せろ、ジー信ども。

大体自国のワールドカップだから16強にはいれたとか言ってる奴はバカだな。
ジーコなんざ自国開催で日本にあまあま日程のキリンカップですら弱小に負けてんだからw
ペルー3軍、UAE、ブルガリア2軍　どう考えても弱ぇーだろw

ジーコさんの弱さの真骨頂はガチ試合でないとわからない。

>>62

ジーコってむしろホームの方が弱いよな。

>>64
ホームを国内組のテストにして、アウェーで力試ししてたからね。

まだジーコ信者イジメて遊んでるのか・・・
かわいそうだからそろそろ勘弁してやれよ。

ジーコさんはホームもアウェイも第三国もどこででも弱かったょ〜

>>65
ジー信すげー言い訳w
国内組でもじゅうぶん楽勝できる相手だろw

楽勝（笑）
そのへんがトル信の悪いクセなんだがな
ジーコのときは楽勝できる相手にもガップリ四つというか、ちゃんと戦ってその上できっちり小差で勝ったりしてたんだよ
それが明らかに格上な相手にも生かされていい勝負できたんじゃないかなと

トルシエのころってボロ勝ちかボロ負けかじゃないかな？

比べるなら岡田のアジア予選
突破できるかどうかだけ

>>69
こいつもバカジーコ信者か？
誰がトルシエの話してんだよw　話をそらすな。
楽勝できる相手にきっちり小差で負けてんじゃねーかw
キリンカップごときなんて屁理屈は抜かすなよ。

>>71
あのさ、条件無視で勝ち負けだけで言ったらジーコが失敗だったのはアホでもわかるだろうに
相手がどうだろうと自分たちでサッカーを組み立てて勝負して、その結果ちょっとした差で負けたら批判すんのか？っとことよ

そういう組み立てなり攻撃の精度なりを「相手に関わらず」積み立てていったからコンフェデだったりドイツ戦があったのは評価していいだろ
Ｗ杯本戦直前にそういう積み立てがなぜか無くなってたのは残念だけどな

トルシエがマスコミに持ち上げられ出したのって確か途中からなんだよな
ジーコも途中いいところあったのになとは思う

>>72
そんなことを言ったら加茂の時代からアンブロカップで
アウェーでイングランドを追いつめ力の差はあったがブラジルといい勝負をし、
スウェーデンにも引き分けてる。なら加茂もしっかり評価してやれ。
結局アジア予選の本番で結果を残せなかったからボロクソに叩かれただろ。
本番で結果を残せなかったら叩かれるのは当たり前だ。

もう一度WC2006のブラジル戦見直してみ。
川口のがんばりがなけりゃ何点とられてたかわからんぞ。
いくら実力差があったとしてもあのザル守備はないわ。

札幌にロスタイムで何とかかったとしても
サポはほめない
札幌が強かったんだとも言わない

強豪対日本　僅差の負けは日本が弱いんだから仕方ない
日本対格下　僅差の勝ちは日本がいい試合をしたんだｗ

ジーコの時は普通に弱くなってたよ。

弱いとこ相手にきっちり勝ったんじゃなくて、普通に日本が弱くなって苦戦した。


あと親善試合を強い弱いの評価の判断に使ってるのはアホ過ぎる。
あれは全部負けで換算しないと駄目だよ。そうしないと真の実力が見えてこない。

>>74
加茂さんはアウェーでは勝ちきってない。アウェーで勝ったのはジーコ。

トルシエに至ってはアウェーのガチ試合すらないｗ

トルシエの第三国での試合、ジーコの第三国での試合、
トルシエのホームでの試合、ジーコのホームでの試合、
見比べれば一目瞭然でジーコで弱くなってるのだが。

>>79
トルシエの試合は内容が卑屈だからな。戸田に明神でプレスしました！
っていうのは未来がないよ。だから世界からはぶられた。

ペンペン草サッカーだから仕方がない

>>78
コパでフルボッコにされましたｗ

>>82
それはまだ1年目でチームコンセプトもあやふやな時期だったから赦してあげようよ。

でもそれを無かった事にすると、アウェーどころか中立地でのガチ試合も
快適なレバノンでアジアをボコったアジアカップしかなくなるんだけど。
ユースとフル代表の区別がつかないどっかのバカはしきりにユースや五輪の成績を言うがｗ

快適な日本で弱いアジアに大苦戦、快適な中国でも弱いアジアに大苦戦、
快適なドイツでトルシエなら苦戦で済むレベルの相手に大敗、
ダントツのＧＬ最下位のジーコは？


２年で飛躍的にチームを強くしたトルシエと
２年経とうが４年経とうがチームができず弱いままのジーコについては？

鹿島の土台を作ったジーコ
千葉を糞チームにしたオシム
何処からも声が掛からないトルシエ

ここが巣か

>>85


話逸らして誤魔化そうとしても駄目ですよ〜

日本代表の話で勝負できないんですか〜

>>84
>快適な日本で弱いアジアに大苦戦
W杯予選なら全部勝ってる「ょ〜」（笑）
試合を全然見てないどっかの低脳は、ネットや新聞のデータで分かる
「点差」しか見ないで苦戦苦戦と知ったかぶるが、試合を見ていれば
小学生でもきっちり押さえる所を押さえて勝ったのは分かるはず。
実　際　に　試　合　を　見　て　い　れ　ば　だけど。

>快適な中国でも弱いアジアに大苦戦
まさかアジアカップの舞台の中国内陸部よりサイダやベイルートが
過酷な環境だったとでも思ってるんでしょうか、このおバカさんは。
まぁアンチの奇天烈脳内地球ではブルガリアが「寒〜い国」らしいけどｗ

>>88

押さえるとこ押さえてないょ〜

だから苦戦してんでしょ〜
後付けで押さえたことにしようとしてもそうはいかないょ〜

押さえるとこ押さえてないから弱いとこ相手にも点取れない、
押さえるとこ押さえてないから、弱いとこ相手に失点する。


チーム作りもプランもあったもんじゃなかったょ〜、ジーコの時は。

サッカーの戦術で見えちゃった国民性の違い
http://labaq.com/archives/50851276.html
サッカーよりも興奮してしまうお色気画像21枚
http://labaq.com/archives/50871886.html

２月の日本VSオーストラリアはこんな感じになりそう
http://jp.youtube.com/watch?v=Dl6CLBv4vqY

Ｊリーグのファンをもっと広げるには！
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1228487212/


明日チケット発売だが買わないほうがいいよ

日本VSブラジル戦
http://www.shukyu-keikaku.net/partido/worldcup06/japon-brasil/index.html

OZ戦といい
川口のせいで負けたことがわかる

ジーコは優秀

>>92
川口を選んだのはジーコだw
アジアカップやクロアチア戦のスーパーセーブがなけりゃ
ジーコなんざほとんど結果のだせないゲス監督だっただろ。
川口のせいにすんな！

>>91
＞OZ戦といい

中盤を完全に支配されて、個人能力じゃなくて連携面で遅れをとってて、
こっちは攻められず相手にはシュートの雨あられ打たれておいて
何言ってんだか。
何点防いでもらってたり、相手のミスに助けられたと思ってんだよ。

ジーコと監督選んだ川淵のせい以外の何ものでもないよ。

日本が強いとことやって負けると
日本が弱いんのだから仕方がないといい
日本が弱いとこに苦戦すると
日本が弱いんじゃなく相手が強くなったんだという

環境や日程はわかった上でチーム作りに
危機管理を求めているのに
ジーコと仲間たちにはわからない

そして、トルシエやオシムにすり替える

ジーコ信者の言い訳だけは本当にムカつく
ジーコ自身は嫌いじゃないが、こいつらだけはマジで気持ち悪い。

トルシエが本当によかったっていうならナイジェリアＷＹ組合流前もなんとかできたはず
実際そうじゃないのはトルシエのやり方には若くて元気な選手がハマったからだろ
若い故の勢いとか野心みたいなものが日韓Ｗ杯の結果につながったわけだ
それをさらに年齢を重ねればよりいいサッカーができるなんて妄想でしかないだろｗ

ジーコはそうじゃなくて、彼らの成長も踏まえたサッカーをやろうとしててそれで結果が出なかった
オーストラリア戦を見れば一番よくわかるじゃん
選手たちは大人な判断ができなくて負けたんだろ？
指示すべきだった？じゃあやっぱりまだガキってことだろｗ

>>97

「実際そうじゃない」も何もちゃんとしたチーム作りなしで強くしたいのかよ。
うち（日本）は選手で強くするんじゃなくてチーム作りで強くする
って言ってんだろ。

＞妄想でしかないだろ

お前の妄想はもういいよ。

>彼らの成長も踏まえたサッカーをやろうとしてて

何もしないのを「やろうとして」とは言わない。
「指示」じゃなくてちゃんと「チーム作り」しろ。
ガキなんじゃなくてあれじゃこれが真の実力だとか言って
試験勉強しないで試験受けてんのと同じだ。
敵だけみっちり試験勉強して試合臨んでんのに。

>>98
代表におけるチーム作りの難しさをアンチは知らなさすぎる
トルシエ自身もジーコの難しさはいろいろ言ってただろうに
オシムがちゃんと作ろうとして中途半端になりつつあったのも事実
ジーコはチームを作るというよりもしっかりした試合をいつでもやろうとしてたんだよ

ま、岡田含めてこれからの代表を見てればわかる
チームとしてできてなくてもなんとかして勝たなきゃいけないのが代表なんだってな

ミラーのインタビュー派論理的というか
理性的でいいよな

>>96

ジーコ信者の言い訳をジーコが聞いたら、眉をひそめるものや
ガッカリするものもかなりあると思うよ。
特にジーコを持ち上げるために他の監督をボロカスに
こきおろすやつらは、ジーコにとっても迷惑だろうね。

>>101
なんでお前がジーコの代弁者を気取ってんだ？
というか、アンチの事実無根のデタラメは放置してるのに
言い訳だけに眉を顰めるとは、お前の脳内ジーコはお前と同じく頭がおかしいんだなｗ

>>101

トルシエとその信者の関係ですね。
わかります。

>>101
トル信の場合、脳内トルシエ様がお聞きになったら「眉を顰めると思うよ」なんていう
女子高生並のおセンチ妄想以前に、まず現実にトルシエが言ってる事を聞けという感じだがｗ

トルシエはでたらめなんだからいいんんだよ
神の言葉と違ってｗ

高校時代はいい思い出しかないってやつに
お前いじめられてたじゃないかって言うのはまちがいじゃない

【サッカー】日本代表は４年前に比べて強くなったのか？
日本代表の2006年W杯は終りました。
次回2010年大会に向かう前に、今一度この4年間を振り返ってみたいと思います。
前回2002年大会は自国開催、今回の大会は外国での戦いだったので、
単純に成績だけで比較することは出来ませんので、内容で判断してみてください。
果たしてわれらが日本代表チームはこの4年間で強くなったのでしょうか。
それとも弱くなったのでしょうか。

強くなった : 55票(4 %)
弱くなった : 1076票(81 %)
変わらない : 171票(13 %)
よくわからない: 19票(1 %)

http://www.touhyoubako.com/box/42/

[弱くなった.. ] >> 協会、監督に戦略がない。
クラブと代表の関係、親善試合の有効的な利用ができない、無能な監督（フル代表だけでなく）
→若年層における国際経験の不足など、問題が多すぎたが、協会は対策を取れなかった
（対策を取れるような能力のある人材が、著しく不足していた） (05/05 18:27)

弱くさせられた！ [弱くなった.. ] >> ジーコ＆川渕に！
素人を持ち上げて神様とはやしたマスコミも弱体化責任者。
無様な敗戦を『日本人の弱さと小ささ』にしたのは許せない！
じゃあ、引き受けるな！
メキシコ人なんかスペイン系も混じってるが、元々アジアから渡った
インディオ系のやつもがんばっとる！ (08/15 14:45)

[弱くなった.. ] >>
川淵とジーコ。 特にジーコを選んだ川淵は責任とってからもの言えよ。 (07/17 08:39)

[弱くなった.. ] >>
人並みの監督から、素人にかえりゃ、弱体化するのは、あたりまえ？。 (07/17 00:20)

[弱くなった.. ] >>
日本代表は「チーム」として明らかに弱くなった。
様々な要因はあるだろうが、主たるものは広告塔（代表で10番着けてる人とか）
を祭り上げるスターシステムと現代戦術を持たない（知らない？）無能な監督
による計画性の無いチーム作りによる結果だと考えられる。
自由という現実離れした理想だけが踊っていた４年間で現実的且つ
計画的な上積みのない４年間だった。
代表チームの崩壊ともいえる。
個人のレベルを上げるのは代表の仕事ではなくクラブチームの仕事ではあるが
既存戦力の能力を最大限に引き出し最高の舞台（Ｗ杯本戦）で現時点での
最高のパフォーマンスを見せるのが監督の手腕であるはずが
この４年間は監督の仕事を放棄した素人によって十分な準備もされず
にＷ杯を戦ってしまった感がある。 (07/16 23:43)

気嚢 >>
自由。聞こえはいいが、規律も意思統一も無いただの烏合の衆にしただけだった。 (07/04 14:26)
青空 [弱くなった.. ] >>４年前のビデオを見直してみなよ、泣けてくるから。 (06/27 15:34)
弱くなった >> 圧倒的多数意見。みんな、ワールド・カップ開催前に言ってくれたらなぁ。 (06/27 14:21)
[弱くなった.. ] >> 悪い意味で自由にやっている。本当の自由は規律を守った上でのもの。 (06/27 14:03)
ぎーおー [よくわからない.. ] >> 選手の力、経験としては1割UP,チームの組織力、結束力は2割減　以上です。 (06/27 02:46)
憂ＪＡＰ戦士 [変わらない.. ] >> ジーコの糞采配が全て (06/26 11:46)
[弱くなった.. ] >> 日本にはいい選手がいっぱいいるが、ジーコが作った日本代表はお粗末。 (06/26 00:16)
[弱くなった.. ] >> プレスかけられない・・
TW [弱くなった.. ] >>
とりあえず監督経験無し、采配不明、選手選考疑問のジーコを使い続けた
川淵は、即刻辞めるべき。
てか、自分からは辞めないと思うので、署名活動してでも辞めさせよう。 (06/25 16:58)

ジーコ監督でなぜ、って部分、大事だと思う。

>>108
上の馬鹿信者どもがジーコを甘やかしたせいだろw

>>109
この低脳の妄想を真に受ける時点でお前の脳味噌の程度も知れるというもんだｗ

>>110
教祖様の擁護をし切れなくなるとアンチ叩きですかｗ
ワンパターンだな。

[弱くなった.. ] >>
個人の能力が低いのは最初から分かっていたこと、それなのに組織力強化を
ないがしろにしたジーコは無能の極み。
一次リーグ敗退の結果はともかく、守備の意識統一が不十分だったこと、チームの結束が
全く見られなかったこと、主力選手の故障に対する備えがなかったこと
は明らかにジーコの責任。
「自由と創造性」等といった空虚な言葉につられてジーコを支持していた人々も同罪。 (06/24 11:47)

[弱くなった.. ] >>
どう見ても圧倒的に弱くなった、認めないのは川淵とジーコ信者のクズどもだけｗ (06/24 06:17)
[弱くなった.. ] >>
あらゆる面で弱体化したのは明白 (06/24 03:13)

みんな真面目に普通にごく真っ当なこと言うなぁ。
ここのジーコ信者みたいにふざけたこと言ってるのなんてほとんどいないよ。

お前ら弱い者（４％）イジメはやめろよ、かわいそうじゃないか

2年前しかも敗戦直後でまともな判断ができなかった頃の「ネット投票」が
年月を経て事実が明らかになった状態での意見よりまともだと信じ込める
気の毒な池沼なら、そりゃ「オフサイドルール適用法が変わったため
F3は役に立たない戦術になってしまった」などという高度な時系列の把握など
できるはずがないなｗ

あの世代の個人が通用しない！って威張ってるやつら、現状を理解してるのか？
チームで戦うっていう方向性がユース世代にまで浸透してしまってロクな選手がいないんだぞ？
あの世代ってなんだかんだで若い頃からエースだの司令塔だの言われてたやつらの集まりであって、
チーム優先になった今はあんなの奇跡に近いんだよ

今だったらトルシエでさえテクニックのある選手がいないって言い出す気がするｗ

>>114

まともな判断はできてると思うよ。

ジーコがダメだったのはＷ杯本大会だけじゃないよ。
４年間ずっとダメだった。
ダメだったけど日本サッカー史上最強世代のおかげで
最後の挽回のチャンスをもらった、それがＷ杯本大会。
それ以前がダメでもここでＧＬ突破できれば全て流せるところが
ダメの上塗りになってしまったのがＷ杯本大会だったわけ。
ちゃんといろんなとこに「４年」ってキーワード書いてあるでしょ。

ほとんど、ジーコ信者みたいにふざけて書いてるのと違って、
真面目にまともなこと書いてると思うが、
どこのコメントがまともな判断ができてないかキミ、
片っ端から書けば？

むしろ、ふざけたジーコ信者みたいにほとぼりが冷めてから
欺いて評価捻じ曲げようって方が悪質なんじゃないの？

>>116
失せろキチガイ

>>117
基地外はお前だｗ
擁護もできず、論理を組み立てることもできない大バカジーコ信者ｗ

・日本サッカー史上最強世代
・4年間ずっとだめ

まずこれを論理的に説明してから論理とか言い出せよ
思い込みや偏見前提で何偉そうにしてんの

>>119

既成事実を変えたいんならまず少数派のジーコ信者が頑張れば？ｗ

・日本サッカー史上最強世代じゃない
（「チーム」的にはジーコでダメになったが、「選手」的にって意味ね）、
・４年間、トルシエの時より良かった（ダメじゃなかった）

まずこれを論理的に説明してから何か言い出せよ。

監督選考、就任の疑問も含めてみんな真面目に正論書いてるぞ（>>107 >>112
）。
キミはこれらにふざけないで反論ができるのか？

とりあえず2年前のアンケートが今でも正しい主流意見だと信じてる馬鹿に
論理の欠片もないのは間違いないだろうｗ
2年前のアンケートが正しいなら今アメリカで支持されてるのはオバマじゃなくブッシュだｗ

>>121

既成事実を変えたいんならまず少数派のジーコ信者が頑張れば？ｗ
監督選考、就任の疑問も含めてみんな真面目に正論書いてるぞ（>>107 >>112
）。
キミはこれらにふざけないで反論ができるのか？

・日本サッカー史上最強世代じゃない
（「チーム」的にはジーコでダメになったが、「選手」的にって意味ね）、
・４年間、トルシエの時より良かった（ダメじゃなかった）

まずこれを論理的に説明してから何か言い出せよ。

>>122
だから2年前の敗戦直後でショックを受けていたファンが主観で感じた事が
なんで2008年も終わろうとしている現在も変わらない「既成事実」になるんだ？ｗ
2年前のアンケートでブッシュが支持されていたら2008年現在も
同じ数のアメリカ人がブッシュを支持している事になるのか？

というかそれ以前に、多数に支持されている＝有能・されてない＝無能の証明か？
支持されている＝正しい、しかも何年経っても有効　ならヒットラーは今でも超正しい
というのが「既成事実」になってしまうわけだがｗ

「2年前のアンケートは今でも正しい既成事実だから、昔支持されていたという理由で
ブッシュもヒットラーも今でも正しい指導者だった」
こんな「既成事実」がまかり通る脳内現実には付き合えないんだが。

まぁブッシュまで話を壮大にしなくても
2年前のアンケートつったらロナウジーニョは今後も飛躍し続けてマラドーナ以上の
伝説プレーヤーになると皆言ってたし、W杯直後のアンケートつったら
柳沢がQBKで無能FWの烙印を押されていたわな。どちらも圧倒的多数の意見で。

今「2年前のアンケートがそうだったから、今でもロナウジーニョはマラドーナ以上の
スーパープレーヤーで柳沢は無能」なんて喚いてるキチガイがいたら
「脳病院に行け」と言われるのがオチだろう。という「既成事実」があるわけでｗ

>>123
こいつ自分の書き込み見て頭がいかれてるのわかんねーのかなw

>>124
あほかこいつはw 誰が未来の予測アンケートをしろっていってんだ。
サポーターが4年間ガマンしてWC2006を見た後でのアンケートだろ。
たとえがめちゃくちゃなんだよw
どうしてもジー信はCLの話に持っていきたいようだなw

単純に直後の頭がカッカした状態で、それも「トーナメントなんて突破してとう全」みたいな空気だったんだから
そりゃ「無能だ」って評価になるわってことだろ。
ほとんどのサポが日本の実力がわかってないのに。

>>127
トーナメント突破以前に内容がひどすぎるだろw
クロアチア戦勝ち点1を一生自慢して生きてゆきなさい。

まあ当時のジーコの監督としての能力は、ピム＞ジーコなのは間違いねーなw
今現在も怪しーけどなw

>>127

その前からジーコを解任しろ、と言ってるし。
こういうことを言うことはどういうことかわかる？

ジーコだから弱いまま、だから突破できない、誰が監督するより不安大、
ということなんだけど、そういう世の中のサッカーフリークの声に反して、
ジーコ批判できない、マスコミが無理矢理作り出してただけだろ。
当時の状況を全然わかってないのな。

お前、サッカーファンじゃないかニワカだろ？
誰が監督に素人ジーコ置いて、ホームでもアジアに苦戦続きで進歩なし、
で「トーナメントなんて突破して当然」みたいな雰囲気になるかよ。

Ｗ杯前まで散々やめろって言ってるのやめさせないで我慢してて
史上最強世代に連れてってもらった最後の挽回の機会のＷ杯本大会
でも案の定ダメだった、ってだけでしょ。

当時のこんな状況もわかってないって。あんた何ものですか？

>>125 >>126
頭悪すぎるでしょ…

こんなのがマジョリティて…日本国は沈没するよ

頭悪すぎるなあ
まあ、とても表に出られたような代物ではないでしょ

>>131
さぞやおつむがよろしいようですから、クールな意見をどうぞ言ってみてください。
無理だろうがなｗ

まあ馬鹿2人がいくら喚いたところで
「2年前のアンケートで無能という意見が多いから」なんて理由で
今でも無能だと証明されるなんて狂った世界は存在しないわけで。

>>126
2008年に2006年のアンケートを持ち出して
「まともな正論！既成事実！」と叫んでるのは低脳トル信のID:QaLy4dYn0だ。
こっちはそれに対して「2006年のアンケートが2008年の既成事実や正論には
ならない」という、単なる事実を述べているだけだ。
どういう前頭葉を持てば、単なる反論を「未来予想をしろと言ってるうううう！」なんて
図々しく都合のいい脳内変換ができるんだ。

自分が頭が悪くて日本語が理解できないからって
頭の悪い低脳変換を人間様に押し付けるな。

ジーコの評価って就任時から退任時までの
の内容がすべてで、W杯は結果でしかない。

>>134
頑張っておられるようだが、「２００６年ににわかも含めた多くの人がジーコは無能だと思った」
ことはそれこそ既成事実。
代表の試合をさぞや沢山ご覧になっておられるようだからお分かりだろうが、
ジーコが「日本人の長所を生かしたサッカー」を志向していなかったことは明白。

となると
アジアカップは二軍で優勝
予選は手堅く戦い勝ち点を重ね、
遠征ではベストメンバーで欧州で世界と渡りあった
ジーコジャパンは評価せざるをえない

手放しでよかったとは言えないが、少なくとも史上では最高の部類だろう

詐欺師の手口

アジアカップは二軍で優勝←昔でも優勝という"結果”を出してるので２軍とアピール
予選は手堅く戦い勝ち点を重ね、←予選に内容は求めない派には突破もただの結果
遠征ではベストメンバーで欧州で世界と渡りあった←これが自慢の内容だが初戦は親善試合

>>136
なんで2006年に多くの人が無能だ「と思った」ら
ジーコが日本人の（略）を志向して「いなかったことは明白」になるんだ？
世の中何人の人間が「思った」からって、思っただけなら事実とは無関係だぞ。

まあ馬鹿の脳内では自分が勝手に「トルシエの時はチーム力で強くなって
自由で強くてポゼッションサッカーで全部の試合が格上相手で勝ってた〜」と
「思った」だけでそれが事実になるらしいがｗ

ベッケンバウアーやパレイラやベンゲルのコメントは
「日本を知らないから」の一言で無視を決め込む癖に
敗戦直後でファビョった素人のアンケートや5年前のブログや
田中先生とかいう素人のサイトは何年経っても嬉しそうに持ち出すって
こいつらの脳内じゃどんだけ日本は特殊なんだよ。
世界的な名選手・名監督より素人の匿名アンケートが2年経っても有効どころか
単なる世相じゃなくて無能の証明にまでなる特殊世界って。

>>140

「２年経っても」って関係なくないですか？
ジーコの就任時期の当時の話してんだから、
２年どころか１０年経っても変わりませんよ。

ほとぼり冷めてから無かったことにして、
評価捻じ曲げようたってそうはいきませんよ。

>>140
ベッケンバウア−やパレイラやベンゲルはそれぞれの立場があり、外交術を身につけた人。
クライフが喝破したように「日本はまだW杯に出るべきチ−ムではない」といったところが本音だろう。

>>140
じゃあボバン大先生意見も無視すんなやw

>>143

社交辞令なしで、って書いてあるだろ。
ちゃんと最後まで読めよ。
どうでもいいとき、他人に対して言うとき、社会性を考えて
発言するときは「良い」と言うが、「ダメ」とは言わない。

Ｚ・ボバン・グループF解剖

私は開幕前、日本が今大会のダークホースになるのではないかと密かに思ってい
たが裏切られてしまった。
いや、大いに失望させられたというべきか。

日本の崩壊はベンチから始まったと考えている。
失礼を承知で言えば、現役時代は有り余る程あった聡明さが、監督となったジーコには明らかに欠けていた。
なぜ、あの時、ジーコは的確な指示を出せなかったのか、私には驚き以外の何物でもなかった。

ジーコは日本のような発展途上にあるチームには相応しくない監督だった。
彼は偉大な選手ではあったが監督の器ではない。
自ら有り余る天賦の才があったために彼ほどの才能に恵まれない選手（それがほとんどで
あるが）を本当の意味で理解することはできなかったのだ。
もし、これからも監督業を続けるのであれば、戦術やマネージメントについても
っと深く学ぶべきだろう。

もうひとつ、日本のサッカーに対して唖然とさせられたのは、
その攻撃力の乏しさである。
豪州戦を観て私は「これではゴールなど生まれない」と思ったものだ。
確かに高原と柳沢の決定力不足も問題だが、それ以前にＦＷを活かすため
の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。

豪州にああいった負け方をしただけに、続くクロアチア戦では勝ち点３を奪うために、
必ず日本は攻撃的にくると予想していたのだがこれも見事に外れた。
ジーコは勝つための策を、ほとんど何も用意してなかった。
どうしても１点が欲しい終盤に、単純にＦＷ同士を入れ替えるなど、私には考えられない。
中盤、あるいはＤＦの枚数を削ってでも、前線に人数を割くべきだったはずだ。

（WSD編集グループリーグ総集編から)

社交辞令なしでしっかり言ってくれているボバンの分析でも読むといい。
こっちは利害関係なしできちんと正直に正確に言っている。
なかなかこんなこと言ってくれないし、普通は褒めるかうやむやにコメントするだけだ。

要するにジーコ擁護やジーコ賛美コメントじゃなくて、
しっかりジーコに駄目出ししているコメントを読もう、ということ。

トルシエの「自分よりジーコよくやったよ」調なコメント
、そんなコメントじゃ駄目なんだってのｗ
言えばいいってもんじゃないってのはそういうこと。

さらに付け加えておくとジーコね、時間あっても駄目だったから。
まあ、合宿組んでもチーム作りとか取り組んでないしね、だから当然だけど。

基本的にジーコの監督としての問題（というか悪いところ）は采配より試合前の準備段階にある。
「それ以前にＦＷを活かすため の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。」
多分、ボバンはジーコ監督が練習時何もしてないのを知らないと思うが、↑こういうとこは当たっている。
試合中の状態でその前の準備がどうだったかバレたかな。何もやってないことを。
>>3

>>144
ジー信に言わせるとボバンのコメントはサッカーダイジェストのフカシ記事らしいぜw
どこまで根性が腐ってんだか。

まあここにいるジー信どもの空気の読めねーコメントを見てれば
奴らに社交辞令なんて高度なスキルはわかんねーんだろうなw

アンチがマスコミの情報を鵜呑みにしてるだけなのはよくわかったよ
実際のオーストラリア戦の分析は何一つやってないもんな

ああ、ボバンのネームバリューで十分ってかｗ

豪州戦？ｗ

ジーコが分析してみなよ。ちゃんと。
監督であるジーコ自身が分析できてないんじゃないの。ｗ

マイボールになっても中盤（から自陣にかけてで）ですぐさま奪われまくり、
相手にはパス繋がれまくり、そして相手には奪われるがこっちは単発でしかいけない
から簡単に突破され後退せざるをえなくなって、弱くて防戦一方、
組織力で負けたのが豪州戦。
シュート数も大差。

逆に聞くがジーコが実際に出したコメントが全てだと思ってんの？
幸運にも先制点が取れた、そのあとはカウンターを狙ったが追加点が取れなかった、
小野を入れてトライアングルを作ろうと思った、だぞ？

メディアも含めて情報だけでアンチは判断しすぎなんだよ
そういうのがお好きなら北京のソフトボールに関する番組なり記事でも見てろっての
今ならフィギュアスケートとかなｗ
メディア上だとサッカーは確かに今は盛り下がってるからな

>>149
情報で判断しないあなたは主観onlyでジーコマンセーですかｗ

>>150
サッカーにはいろんな考え方や見方があってそれこそ百人百様だと思ってるけどね
こういうサッカーが好きだ！っていう主観はあっても
客観的にどういうサッカーがいいかなんて誰にも判断できっこない
経験や実績がある人物が何かしらの評価をしようがそれは主観でしかない

むしろトルシエ信者こそ客観であるかのように自分の主観を他人に押し付けてるだけな気がするがいかが？
なぜトルシエのサッカーがいいと思うのか、そしてそれが標準であるかのようにジーコを批判する理由はなんなのか
答えは簡単、メディアがそういう情報の扱い方をしてたから、だろ？

トルシエですらあのくらいはできたんだから
次にまともな監督を連れてきたら・・・

これが基本

J見てれば監督選考がいかに大切かわかるだろ

>>151
被害妄想に刈られて勝手にトルシエ信者にされても困るのですがｗ

そもそも、ジーコに「こういうサッカー」を実施する能力があったのか？
控えめに「非常に疑問」と言っておこう。

>>151
ジーコ信者のおかしいところは、ジーコを否定した人が全てトルシエ信者だと思い込んでいるところだね。
ここは基本アンチジーコが集まるところでしょ。ジーコに否定的な意見が出てくるのはあたりまえ。
被害妄想で他人を勝手にトルシエ信者に仕立て上げてるってことはどうなのよ。
あなたの方がよっぽど“自分の主観を他人に押し付けてる”人間でしょ。

あとジーコに関してだけど、ワールドカップでほとんど内容のない
あんな失態をさらせばサッカー熱が高い国ならメディアなんて関係なく叩かれるのは当然でしょ。
正直オレもグループリーグ突破は難しいかなと思っていたけど
全てジーコの責任とは言わんがあそこまでひどい内容の試合を見せられたんじゃ
ジーコに批判的にもなるでしょ。（信者には絶賛の内容だったのかもしれないが...）

マスコミの情報を鵜呑みしてるというのも
もとはベッケンバウアーがとか言い出したのは上のジーコ信者でしょ。
ジーコ信者のほうがよっぽどマスコミの情報を鵜呑みにしてるよね。

＞マスコミの情報を鵜呑みしてるというのも
もとはベッケンバウアーがとか言い出したのは上のジーコ信者でしょ。
ジーコ信者のほうがよっぽどマスコミの情報を鵜呑みにしてるよね。

これは違うな。失礼。

>>155
近似50レスも読めないのか。
ID:QaLy4dYn0が2年前の化石アンケートを持ち出して
2年前のアンケートで無能と言ってるから今も無能なんて
珍論をひけらかすから「だったらベッケンバウアーやパレイラの
コメントも都合よく無視せずに参考にしろ」と言われてるんだろうが。

あと、このバカがトル信（ただし現実のトルシエファンじゃなくて
脳内だがｗ）なのは周知の事実だ。

まぁ「俺はアンチじゃないがジー信はムカツク」と言うだけで
中立意見を言った事になると浅はかに考えるような幼児に
事実関係を説いても無駄だがな。

おまえこそ読めねーのかw
155をよくみろバーーーーカw

>>155
「人に勝手にレッテル貼りをして被害者ぶる被害妄想」という自分の手口を
まんま「ジー信がやってる」と喚き散らしてるという主軸は何ら訂正してないだろうが。

どうせ「俺がいつ中立ぶっていつ被害妄想でいついついつあばばばば」と
発狂して勝ち誇るのが見えてるから先に言ってやる。

96 名前：*-*[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 00:57:39 ID:UWX2XMTb0
ジーコ信者の言い訳だけは本当にムカつく
ジーコ自身は嫌いじゃないが、こいつらだけはマジで気持ち悪い。

と、ボクちゃんアンチじゃなくて中立様ですぅ〜と自称しておいて

154 名前：*-*[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 06:22:41 ID:kY3R1viL0
>>151
ジーコ信者のおかしいところは、ジーコを否定した人が全てトルシエ信者だと思い込んでいるところだね

と、メディア鵜呑みにして見てない試合を語るバカを批判してる人間を
勝手に「ジーコ信者」と決め付けて「君は決め付けばかりしているね」と噴飯物の説教をしている。

＞あと、このバカがトル信（ただし現実のトルシエファンじゃなくて
脳内だがｗ）なのは周知の事実だ。

書き込んでて恥ずかしくないの？
言ってる先からレッテル貼りですかw
説得力のかけらもないんだけど

＞「人に勝手にレッテル貼りをして被害者ぶる被害妄想」という自分の手口を
まんま「ジー信がやってる」と喚き散らしてるという主軸は何ら訂正してないだろうが。

訂正する必要は全くないね。
君こそしっかり上から読み直せ。
まあ君には一生理解出来ないだろうけどね。

同じことをやりつつ「自分はオッケー、他はダメ」
アンチにしろ信者にしろこんなことばっかやってる連中に説得力などゼロ
だから実際の日本代表にはもちろん、代表サポにすらなんら影響を与えられない

とりあえず個々の選手のクラブでの活躍からして
W杯では２００２が代表のピークだったと思うがどうよ
それプラス地元開催のアドバンテージでもベスト１６が関の山
（トルコ戦はもっとうまくやれば勝てたかもしれないが）
それ以降の代表が劣化しても不思議でもない

にもかかわらずここまでジーコが叩かれてるのは
その劣化分を監督で補わなくちゃいけないところを
ジーコ（というより未経験の監督）では期待できないのに
という無意識のうちの認識があったんじゃないか？

ジーコはスーパーな監督じゃなかったが選手に相応の能力があれば勝てるサッカーをしていた
それは親善試合やフェネルでの戦績が証明してる
つまるところ世界との間には厚い壁があり
それを認めたくない連中や、認めてはいるがせめて納得できる形で負けて欲しかった連中が
ジーコを槍玉に挙げてるだけなんだよね

とまあ駄文を書いてみたので叩きたければ御自由に

>>161

選手のピークは2006だよ。2002では怪我でもないのに松井クラスが外れることはあり得ない。バリバリの主力でやってるとこだね。
ほとんど欧州のクラブ行けないし行けてもベンチ外に置かれる面子で戦ってたのが2002。

チームのピークは2000〜2002だけどね。
選手は良くなっててもなぜチームは弱くなってたかといえば、
ジーコ就任でチームができておらず連係面で劣っていたからだよ。

もし2002なら、松井は誰の代わりに確実に入ったの？

１ 川口能活
2 秋田豊
3 松田直樹
4 森岡隆三
5 稲本潤一
6 服部年宏
7 中田英寿
8 森島寛晃
9 西沢明訓
10 中山雅史
11 鈴木隆行
12 楢崎正剛
13 柳沢敦
14 アレックス
15 福西崇史
16 中田浩二
17 宮本恒靖
18 小野伸二
19 小笠原満男
20 明神智和
21 戸田和幸
22 市川大祐
23 曽ヶ端準

>>161
＞その劣化分を監督で補わなくちゃいけないところを
＞ジーコ（というより未経験の監督）では期待できないのに
＞という無意識のうちの認識があったんじゃないか？

一見アンチ臭い意見だが、実はある意味本質に迫る見方のような気がする。
ただし「未経験の監督」ではなく「ジーコ」という人間個人の欠点だが
この人、「即効性のある付け焼刃強化法」という発想がまったくといっていいほどない。
・鹿島（言わずもがな）
・フェネル（「トルコリーグの強化と発展のために外人枠の見直しを図るべき」などという、
フェネルというクラブすらすっ飛ばした長期視野なコメントをCL直後のインタビューで空気読まずにかました）
・クルブチ（自分の仕事はインフラ整備とプロ意識の再徹底だと言い放った）
全部がこうなのだから、「時間のかかる、根本的な強化」しか頭にないと言っていいと思う。

一方代表、特に日本の代表ファンなんかは（この板の傾向なんかを見ても伺えるが）
地味で時間がかかり、そう簡単に成果が見えるわけでもない根本的な成長なんか
望んでないファンが大多数、それ以前にそんな成長が理解できないファンも多い。
「いいからすぐに結果を出せ」というのが代表ファン大多数の本音だろう。
そういうファンにとってジーコのやり方は役に立たない。

>>164
長期的な展望？
選手がブラジル人に置き換わるまで、待てということか？

ベガルタ仙台 1 （試合終了） 1 オフトジュビロ磐田

>>165
あーこういうやつな

>>167
そう。
しかも「それ以前に」の方。

>>163

松井が主力クラスってだけであと誰が外れるなんてわかりますか？

全然別次元の話ですよね、それ。
よく考えてみればわかることだと思いますけど。
海外経験ない国内組でしょ、という予想まではできると思うけど
、フランスリーグで活躍できる松井は主力クラスで入って、
誰が最下位か、誰が溢れるか、って話は全然別。

ジーコの時がピークなのは間違いないんだから、
もっと実になる話しようよ。

そういやジーコ以下の監督いたな
ファルカン（笑）
良かったな最下位脱出だ、おめでとう。

>>170
ファルカンを侮辱するな。ファルカンに謝れ！

別に今だって松井は主力じゃねーだろ。

オシム岡田は小笠原を呼ばずに、松井を呼んでる。
ただそれだけのこと。

>>162
行けてもベンチ外なのは過去から現在まで同じ
レベルの下がったリーグなら出場できるのは２００２年以前から同じ（広山）
松井という代表にあまり召集されなかった選手を持ち出した上での
更に仮定の話というのは流石に酷過ぎる
ならこちらも主観で各選手のクラブでのピークを記してみる

チームの主力メンバーのピーク
・中田英　２０００年（ASローマ所属時）
・稲本　　 ２００４年（フラム所属時）
・小野　　 １９９９年（靭帯断絶するまで）
・高原　　　２００７年（フランクフルト所属時）
・柳沢　　 ２００１年（鹿島所属時）
・鈴木隆　２００４年（鹿島所属時）
・三都主　１９９９年（ＪリーグＭＶＰ）
・中田浩　？？？

本気で長期的なビジョンなりコンセプトなりがあったと
するなら、目先の勝利でジーコ擁護してたやつらがうかばれないｗ

むしろ代表厨に多いのが
根拠もない若手ためせためせ厨と呼ばれない選手はミスをしない厨だ

これに対して代表は育成の場じゃないって、日本の実情を考えないで
きまりきったことしか言わない

>>173
>行けてもベンチ外なのは過去から現在まで同じ

同じじゃないよ。

2006は実際に行けてる。
2002は行けてない。

ここが違うとこだよ。
2002は2006よりは劣ってたけどそれとチームの強さは別。
チームで活かされれば選手も活躍しやすいし、
選手レベルが上がっても活かされなければ活躍はできない。
ジーコの時の４年間が選手が落ちてるようにみえたのは
チーム作りでできておらず、チームに活かされなかったからだよ。

例えば>>173で言えば（そんな細かく年毎にやってもチームで活かされるか
活かされないかも大きく係わってくるから、個人はかるのにあまり
意味ないと思うが。とくに海外でやってるのは国内よりは明らかに
競争率高いし、レベル高いとこでやってるし）
柳沢は井の中の蛙のトルシエの時よりセリエＡ経験したジーコの時
の方が個人的には上だし、稲本も経験値着実にアップさせてるよね。
鈴木もジーコの時の方が上だわ。
中田浩二は明らかに、マルセイユ、バーゼル経験してる、
ジーコの時の方が上でしょ。何ぼかしてんの？

国内組もトルシエの時、若すぎた世代は大多数が上昇してるでしょ。

>>175
結論ありきで全部２００６に集約してるそっちの方がどうかしてる

経験値アップで後になればなるほど能力アップなら現在こそ最強状態だろ？
で、現実にそうなのか？

>>176

次の勝負は「現在」じゃなくて２０１０でしょ。
２０１０に勝負できる世代でやらないと。
ダメだよ、ジーコの初期みたいなことしてたら。

2006より世代的に落ちてくのが2010。

経験値アップ...って柳沢のとこみたいに鹿島で活躍したから2001がピーク、
セリエＡで活躍できなかったから落ちてる、みたいになったらおかしいだろ。
柳沢はキミがピークっつってる2001にセリエＡに行ってても活躍できないんだから。
容易に出られない程レベルの高いとこ行ったってだけの話。

例えば高校サッカーで活躍してて、プロに行ったら出場機会が無くなった、
だからといって落ちたとは言わないだろ。それと同じ。
それだけレベル高いとこ行ってれば、より出れないのは当たり前、
そういう環境がレベルを伸ばしやすいんでしょ。

>>173
この「主力メンバ−」は早熟な奴ばかりだな。経験とともにプレ−を深めていく奴はあまりいない。
トルシエの時は、早熟な奴らに速効性のある戦術を当てはめたのだが。
2006年まで自由にさせてベンチに置いたら、チ−ムが腐りそう。

>>177
だから何で選手レベルが上がったと思うのかの根拠が希薄すぎなんだって
それが当然でしょ、だけのロジックしか提示してないだろ
もしくは、レベルが上がってたとしてもチームのレベルも上がったから出れなかったからわからないだけとか
「経験してるから」「着実にアップ」？？？？？？？

そして代表でのプレーが精彩を欠いてれば「ジーコのせい」「選手レベルは上がってるのに」

>>179
2006が個としては圧倒的なタレントが揃っていたのは
今週のナンバーで中澤が語っている。
まあ信者からすればマスコミの情報を鵜呑みにしてると言われるだろうがw
あと組織と前線の攻撃の自由度ではシドニーとアジアカップ2000の代表が
一番良かったとも言っている。
これもジー信からすりゃトル信じゃんかと突っ込まれるのが目に見えるけどなw

静岡ユース vs アヤックスユース
http://jp.youtube.com/watch?v=lA0-d5mKqLE&feature=related


小野すっげええええええ！！！！！！





やっぱり環境が悪かったんだね。
小野がヨーロッパで生まれてたら
今頃ピルロやシャビやロナウジーニョ並みの選手だった

>>91
そもそもキーパーまでボールが行くこと自体おかしい

というかジーコの時が個々の選手的には史上最強だったけど、
あれで史上最強じゃないというなら早々にやめてもらいたかったな。

わけわかんないのには代表監督任せたくないから。


惨敗も選手のせいにする言い訳も目に見えてたよ。

当時バルサ監督のライカールトに
小野が加われば我らのフットボールは完成するとまで言わした選手。
怪我でぼうに振ったけどね。
フィリピン戦の大怪我がなければ慢性的な怪我もなかっただろうに。
あれだけの才能が有りながら皮肉というか悲運な選手だよね。

試合に負けてもヘラヘラ笑っていたい気持ちが痛いほど分かるでしょ？みんなも

マルタ戦後
　「出場したときはほかの選手と同じことをやっても仕方ないので
変わったことをやらないといけない」
　「ミスはあったが問題はなかったと思う。自分は問題はなかったと思う」
ttp://go11-photo.blog.ocn.ne.jp/blog/images/photo_12_1.jpg
6/8キッカー紙インタビューを受ける
　「W杯後スペインリーグでやりたい」
　「ベンチにいることにフラストレーションがたまって寂しい」
初戦オーストラリア戦に負けて一次リーグ突破が絶望的になった翌日
　　「明るくいつも通りやるしかない。勝つしかない状況なのである意味、楽です」
　「福さんを（ボランチを）一人にしても大丈夫だろうと賭けに出ました。」
　「昨日は俺らの世代が出たら勝てたな」
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1227700027/5

ヒディンク
「エールだとフィジカルとメンタルが身に付かない。
もちろんPSVやアヤックスのようにCL本戦で強豪とやっていれば、
もっと鍛えなければと自覚できるが・・・このままではまずい、
オランダ国内だけだとそういう能力は残念ながらつかない」
「だから、海外にいざ移籍した後で困るんだ」


ルイス・フェリペ・スコラーリ監督（元ブラジル優勝監督、今回ポルトガル率いてベスト４）

「ブラジルの選手は負ければ泣いて悔しがることがあるのに、日本の
選手は負けてもニヤニヤしている」
「こんなヤツらとは一緒に仕事はできない」
　　　　　　　　↓
スタメン組が反省したマルタ戦試合後
反省の色もなく、稲本とハイタッチをして遊ぶ満足げな小野
http://go11-photo.blog.ocn.ne.jp/.shared/image.html?/photos/uncategorized/photo_12_1.jpg

去年の浦和VSマンＵの親善試合は２−２の引き分け
http://news.livedoor.com/article/detail/3235851/

こりゃ、ガンバは勝てるだろ

二年位前に城が「俊輔は身体満身創痍でテクだけでやってるような状態」って言ってたからここまで良く頑張った方だよ。
テクだけでMVP取ったりしたんだから。
これ以上を求めるとマジで壊れてしまう。

後は出来るだけ2010W杯で完全燃焼出来るかどうかなんじゃ無いかな？

>>187
小野の得点だね
流石小野

世界と戦うには小野しかいない
今すぐ代表に呼ぶべき

トルシエも2002のときよりも今現在の方が技術的にも優れた選手が多いって言ってる。
ジーコに問題があったのは五輪チームを山本に任せたこと
それで五輪のメンバーとA代表との融合が遅れてしまい
結局アテネ世代に経験を積ませることができなかったのが
オシムや岡ちゃんの代表にも少なからず影響を与えているじゃないかな？
俺はシドニー世代に比べてアテネ世代がタレントで劣っていたかというと
そんなことはないと思う。むしろ全体のレベルはシドニーより上だと思うが...
まあ笑って読んでくれても構わないけど。

実際に臨機応変に対応できてたのが基盤ができてたトルシエの時
(これはワールドユースの時から最後までずっとそう)だよ。


何もできてない、そして出来ても脆い組織しか作れてない、ジーコの時は
臨機応変どころか連係とるのに四苦八苦でそれで手一杯だったし(それでも連係とれてないのだが)、
組織も硬直化してたよ。
まず、選手が初めから迷ってるってマズイでしょ。

日本サッカー史上最強の時期に素人を代表監督にするとかふざけるな

ジーコ監督でなぜ、って部分…大事だと思う。

2005年2月(代表監督就任2002Ｗ杯後)、就任二年以上経ってもこのザマ
(ちなみにホーム。まぁ、どうでもいいが。)。

ジーコ監督で「俺を殺す気かぁッ!」by川淵　397弱
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1221152364/


二年は我慢したが、この試合でジーコでは絶対に無理と確信した。
史上最強世代の個人のごり押し(とそれだけでは足りず単なる運)に助けられて勝ってるだけじゃねーか。
ジーコは監督としては何の役にも立ってませんよ。

>>179

ジーコ信者ｗ

ミスったｗ

ジーコに日本代表監督やらせるって、長嶋茂雄に「サッカーの」監督させるぐらい違和感ありありだったからなぁ。

監督じゃないのが監督のままごとしてるよ、って感じで場違いなのが紛れてる状態。

昔、サッカーあまり知らない奴が「ジーコ監督」と
言い出した奴がいたが、
「ジーコは監督じゃないからテクニカルコーディネーター（ブラジル代表）だからｗ」
「テクニカルディレクター（鹿島）だからｗ」と突っ込みの対象だった。

サッカー知らない人にとっては、
監督もＴＣもＴＤも区別して認識することはできないみたい。

ベンチに座っててなんか有名だから「ジーコ監督ｗ」

「ジーコのやりたいことが見えない」よく言われてたところだ。
ジーコがやりたいのは往年のブラジル代表チームのクローンと言われていたが。

でもこれは間違いだと思う。
日本人選手にブラジル人みたいな個人技あるわけじゃなし、不可能だ。
ジーコは各選手の能力を買いかぶりすぎだ。
高原がロナウドになれるわけないのだ。加地がカフーなわけないのだ。

対してトルシエは一体何をやりたかったのか？と改めて考えると全く逆なことに気付く。
トルシエ戦術はフラット３、フラット３とよく言われる。
攻撃食らったときに逆にDF３人がフラットになって上がって極力オフサイド取れ！という戦術がフラット３。
後ろを押し上げて中盤をコンパクトに、オフサイドを狙って取れ、というの自体は
レアルマドリードでもどこでも現代のサッカー戦術では流行の近代的な戦術。
でもそれをもっと極端に無茶にやれってのがフラット３。
当然うっかりうまいこと後ろ取られたら、DF陣全員一気に抜かれてキーパーと１対１のシーンになる、
ものすごいリスキーな戦術だ。
フラット３はそんなわけで危なっかしい状況を生み出すこともあり、批判も多かった。
でも今考えるとトルシエの意図が理解できる。トルシエは日本人DFには敵からボール
奪うなんて鼻からできないと考えていたのだ。
なので、もうリスキーなの承知でオフサイドだけ狙う代わりに、押し上げまくって攻撃にも
参加しまくる超攻撃的なディフェンス思想を取っていたのではないか。
ジーコの日本人選手の能力を買って信頼するのとは全く正反対。

さらにトルシエの特徴的な戦術に、FWに守備を要求することがある。
ボール貰いに戻れ！というのもある。
そしてMFにはFWを追い越して飛び出せ！だ。
FWを下げてDFを上げてという、「中盤をコンパクトに」思想の極端なのを狙っている。
これはなんなのか？　これはFWにFW的にドリブルで持ち込んでゴール奪う
なんてのを鼻から期待してないのだ。
FWはあくまで「おとり」。混戦に持ち込んで森島や中田らMFが追い抜いて飛び出して不意を突いてシュート。
これまた日本人FWには相手DFを抜いてシュートなんてできやしねぇ、と期待してない考え方だ。
FWがFWじゃないとか、DFがオフサイドしか狙わないとか、かなり革新的なトルシエ流トータルフットボール
的なもんだったように思う。
トルシエは何がやりたいんだ？と最初は思ったものだけど、今思えばやってることにすべて辻褄が合うのである。
が、今思えばこの日本人選手の１対１の個人能力に全く期待しないという戦術はピタっとはまってたんじゃないか？

ジーコは日本人選手にブラジル人的役割を期待しているが、実際にはFW陣は相手DFをやっぱり相変わらず抜けず、
DF陣はやっぱり相手FWをまともに止めれずヒヤヒヤシーンばかり。

同じヒヤヒヤならリスキーな代わりにフラット３で思いっきりDF陣も上げて中盤で超パス回ししたれ！
という発想は正解だったんじゃないか。
フラットかどうかは別にしても、とりあえず３バックでオフサイド狙い中心ってののほうが、
ジーコの４バックや３バックでちゃんと普通にマークして止めるってのよか、MFの人数増えていい気がする。
攻撃面でもMFの追い越しで得点狙う戦術はもっと追求したらおもしろいと思う。
日本のサッカー界は「得点能力のあるMF」という人種がやたら人材豊富だし。(たぶんキャプテン翼のせいだ)

明らかにトルシエ時代の日本代表のほうが強く感じる。
トルシエは選手交代とかとんでもなくドヘタで何もできない人だし、選手選びも好き嫌いで選んでる
臭いとこあるし、アレな人だが、やろうとしてた戦術自体は日本サッカーに向いていたように思う。
絶対対戦相手からしてもジーコの日本代表は普通のアジアのチームで、怖さを感じないよ。

トルシエ時代のFW下がってDF上がって、やたら中盤に人間うじゃうじゃでめちゃめちゃパス回し
で相手翻弄という異様なサッカーのほうが、敵には脅威だったろう。
(何で本来MFの中田浩二をDFにしてるんだ？というトルシエの謎もこれで解ける。DFなんて居ないのだ。
DFもMFなのだ。総MFこそがトルシエジャパンだったのだ)
イタリアとＷ杯前に対戦したときでさえ、あのイタリアがパス回しに翻弄されてたじゃないか。
あの辺りだけはワールドカップでもやっぱり世界レベルだった。

変にブラジルを当てはめるんじゃなくいいとこを伸ばさないとね。
ジーコじゃそれをするスキルも方法論も構想ももってなかったんだろうけど。

それならなぜりうきうではうまくいかなかったんだろー
りうきうのせんしゅののうりょくなんてはなからきたいしてないだろうーに

>>200


日本代表の話でよろしく。

実際、守備だけならマルセイユでもうまくいってたんじゃねｗ
総MFってのは日本のうまいやつをつかうとそうなるだけ

>201

日本代表がトルシエの成果ではないことを示しているとは
考えないのかな。
同時に2006年の結果はジーコの成果ではないと。

>>203
885 名前：、[] 投稿日：2008/12/17(水) 08:35:53 ID:hWgGtDy6O
>>880

トルシエの時は、同世代で対決させれば、ワールドユース準優勝と五輪６位ですよ。
ジーコじゃ絶対無理でしょ。


まあ、人間に脳内ルール勝手に押し付けておきながら
自分は平気で「ワールドユース」の話を比較に持ち出して来る馬鹿ですから。

トルシエが仮に優秀な監督だとすれば、日本代表以外のほとんどのチームで
あんな無惨な結果は出していないだろう。
優秀な監督でもたまに失敗することはあるが、それにしてもだ。

一方、ジーコが無能な監督だとすれば、日本代表以外の全てのチームであんな
結果は出せないだろう。
無能な監督でもたまに成功することはあるが、それにしてもだ。

そうすると、2002年の成功、2006年の失敗は、実は2002年は無能な監督でもあの
程度の結果は出せる、2006年はたとえ優秀な監督だとしてもあの結果が精一杯と
考えることができる。

それがわからないうちは。。。

>>205

何もしない素人ジーコを祭り上げても駄目だよ。

川淵とともに日本代表を弱くした張本人ですから。

仮に、の話しなくても４年間の長きに渡って日本代表見てた
わけだからジーコが無能だったのははっきりしてるよ。
これは確定してる。
後付けで、今更、捻じ曲げようとしても駄目だよ。

トルシエは日本の後、そんなに長い間やってないでしょ。
日本の時も２年未満の時は、ガチ大会無かったのもあるけど、
チームもまだそんなに出来てなかったでしょ。
２年経って急激に上げてきたのがトルシエ。

２年経っても４年経っても変わらず弱いままだったのがジーコ。

これは基本だから覚えておこう。

サッカーの中身で言えばジーコの時は酷かったね。
苦戦また苦戦。マイボールを大切にしろと言う意味のない
アバウトな指導（？ｗ）のもとバックパスと後ろでの横パス乱発
して攻めずに時間稼ぎしてるにもかかわらず、支配率も低いし。
かと言って守りが堅いかといえば脆く、弱いとこ相手にも失点しては
ギリギリの戦いを繰り広げてきた。
これはジーコ就任から２年以上経ってもそう。毎度リセットされて進展なし。
あんなんでＷ杯出てくるチームに勝てるわけねぇだろ。

トルシエの時は安定感あった。
攻めて支配率も上、得点力も歴代ナンバー１でしょ。

>>200

日本代表の話すると絶対に負けるからそういうとこに逃げ込むしかないのか？

それは監督個人のパーソナリティとか実力以外のとこ
も係わってくるから関係ないでしょ。
実際にトルシエ以下の監督がＪにもたくさんいるし、
わかりやすいとこだと今の日本代表監督もトルシエ以下でしょ。
要するに川淵に好かれればオファー、嫌われてればオファーしないで
トルシエ以下の岡田にまず声かける、ということですよね。
歴代日本代表監督の中じゃオフトも岡田以上でしょ。
その２人をすっ飛ばして岡田なわけだから。
監督の評価の部分じゃなくて川淵の好き嫌いの部分での選考で何が
「それがすべて」なのかねぇ？ｗ

普通に９８〜０２は日本人監督とかジーコはありえないし
トルシエの功績は誰しもが認めるところ
認める振りして、未来がないとか何とかワンパターンなフレーズの人が一人いる。

逆に０２〜０６は誰がやろうが予選突破できて
ドイツで何ができたのかが監督しだいだったわけなのだが

０６〜１０だってだれがやっても予選突破し
南アで何ができるかなんだが、監督よりもいまの選手じゃと思うのが普通

>>208
トルシエはその後、世界の各所で失敗し続けているがトルシエが
無能でないとすれば、それはなぜか。ルールの変更の問題があるだろう。
ではなぜ、変更されたか、今後の見通しはどうなのか。
するとそもそも「未来がなかった」というのがわかる。

>>209

その後、で誤魔化さないで下さいよ。

日本代表時代も１年目はルールとか関係なくチームはできてなかった
からちょいバラバラだったよ。
でもジーコの時と違うのはジーコの時は何もしておらず２年経っても
４年経ってもチームができなかったのに対してトルシエは時間ごとに
チームができていったところが違う。
選手レベルの限界もあったが。

どんなルールだろうとジーコみたいなのが最悪ですよ。
どんな戦術かの前にそもそもまともにチームできてねぇんだから。

これが噂の係の人か

弱くなった言われても強かったことがないとゆーか…（笑）

もうサッカーいらね
引き際も肝心

>>210
じゃあ係の人はトルシエが監督だったら06W杯はどんな成績だったと思ってるの？

>>207
まあとりあえずこれだけ答えてよ。

君の考えでは、トルシエが監督だったら06W杯はどんな成績になってたんだ？
GL突破してたのか？

ありゃすまん。二重書き込みしてしまった。

>>213-214

質問には答えませんので、あなたの意見をどしどし書いて
ください（その質問の答え「トルシエが監督だったら勝ち点０だった」とか、でもいいし、
その質問から離れてもいいし。強制はしませんので自由に書いてください。）。
自分は自分の思うままに書きますので（気が向いたらあなたの意見に
レスつけるかもしれません）。

どうぞ。

だからマルセイユでは失敗してないってｗ
監督が交代するほどダメになってるチームを引き受けて
フロントがやる汚れ仕事をやってつぎにつなげただけ

>>216
で、トルシエだったらドイツ大会でGL突破できてたのか？

おまえらまだ代表板版Ｅｌｉｚａの相手してんのかよ
飽きないね〜

ジーコ監督で浅間山も怒った！　281弱
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1094379769/

ジーコ監督でスタジアムの照明も弱った　282弱
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1094736206/

ジーコ批判スレに対して荒らしまくって対抗する雇われジーコ信者
＆弁論部ジーコ信者ｗ
一番酷かったのはＷ杯前辺りかなぁ。

俺も就任２年ぐらいはまだ就任してからそんなに経ってないから待て、
とジーコを擁護してたが。
２年経ってジーコじゃ絶対に駄目、という結論が出てもその後も酷かったからなぁ。

>>217
マルセイユでは順位を落としたから失敗だよ。
失敗だから二度とチャンスがないんだ。

向き不向きで言えばかの教祖はヨーロッパよりもアジアとかアフリカとか新興勢力だろうけど・・・
確かアジアのどっかの国でもたいしたことなかったよなｗ

優勝以外、退任した監督はみんな失敗

トルシエってほんと監督としての
需要がないよな…orz

トルシエ信者の俺の立場がないよ…orz

むしろ監督としての伝記がかけるほどの人物と同時代に生きてることを喜ぶべき

今は余生を極東の島で送ってるとこ

トルシエはアフリカでは程度成功したし、日本でも失敗では
なかった。決して無能ではないだろう。
しかし2002年以後は見事に全て失敗してる。たまたま、という以上に
あらゆる環境で失敗し続けている。
それは、オフサイドルールの抜け穴が塞がって、彼の特徴的なシステムが
根底から成立しなくなった、ということだろうと考えてる。つまり、
奇策はもう通用しないのだ、と。

結局日本でしか需要がない中で今琉球ってのがねｗ
今後日本で実績残せば復活もあるのかな？ってレベルだわな

>>227

そうやってミスリードさせて日本を弱体化させたいわけですか？
どういう魂胆があるの？

トルシエより日本を弱体化させたジーコに駄目だししないと意味無いよ。
でなければ日本サッカーを弱体化させたい工作員決定。

マルセイユで監督やったことがすごいこと
2003-2004　リーグ・アン　7位
2004-2005　リーグ・アン　5位
2005-2006　リーグ・アン　5位
2006-2007　リーグ・アン　2位
2007-2008　リーグ・アン　3位

監督どうこうより行くチームしだい

黄金世代だの最高の世代だの
今現在だって呼ぼうと思えば呼べるはずだろ
フランスがベテラン呼んで準優勝したみたく
日本の若手育成がジーコのせいで失敗したとかヌかすんならさ

でもほとんど呼んでない
世代交代促進なんて言い訳
オシムの時は自分のサッカーを受け入れられるメンバーを選んだだけ
トルシエのときも同じ
黄金世代なんてマスコミの作り出したイメージ
要するに２００６のメンバーでもＷ杯ＧＬ突破なんて夢物語

ジーコにダメ出しは結構だが
それは日本を弱体化させたからではなく
Ｗ杯で結果を出せなかったからでなくてはならない
なぜなら日本サッカー全体の質に関しての責任は日本サッカー協会にあるから
監督に関しては結果責任のみ追求すべき

内容云々なら監督が替わればその都度コロコロ変わってるんだから
イチイチ重大事として突っ込みいれてる方が馬鹿
そんなことしてるやつがいたら
好みの違うやつを叩いてる偏重野郎なだけ

ジーコみたいに秋田や名良橋的なのを呼べってか。

>>231
その二人は前年のベスト11。しかもクラブで4バックやってた一握りの選手達。
トルシエの影響でJはヒロミの瓦斯と鹿以外はほとんど3バックになってしまった。

>>232

2006では？？？

2002の次は、2003ではなく、2006なんですけど。

そして、2006の次は2010なんですけど。

秋田らを抜かなければならなかった世代と
今を比べて
あの時期は黄金だったといおうではないか

遠藤使わずに小野とか使ってんじゃねーよ糞ジーコ

>>235

ジーコの時の弱さは個人個人がじゃないから、
チームができてないのが原因だから
誰入れても誰外しても変わらず弱いよ。

選手個人個人を入れ替えるだけじゃ絶対に強くはならない。

むしろチームのメンバーを固定することで連携を高めていく
Ｊで言えば最盛期のジュビロのようなやり方だから
入替は最小限度にすべきだった

若手使えとか、Ｊで活躍してるやつ入れてマシにしろだとか
そういう圧力にもっと耐えられればよかっただろうな

>>237

代表でそんなんやっても駄目なのにねぇ。

クラブはあらかじめ基盤ができてるから毎日同じメンバーで
やってるからそれでいいかもしれんが、
代表は監督の力が要求される最たるものなんだから
チーム作ることが出来る監督でないと。

>>238

まあ実際はオシムの方がメンバーを固定してたし、同時期の平均年齢も
高かったわけだが。

だがそんななかでもジーコはアジア杯を勝ち抜いた。
バカな協会、まぬけなファン、フィジカルの弱い劣化黄金世代に囲まれてもだ。
あの重慶の熱いチームを忘れない。あれは日本人の誇りだよ。
コンフェデの欧州王者撃破もブラジルを追い込んだのもプライドになるね。
そしてＷ杯３位のクロアチアと分けての勝ち点１。

つまりジーコはどんな劣悪な環境でもサッカーをできるチームを形成し
そこで結果をのこして来たんだよ。
日本が２００６に世代的にピークだったというのは嘘。
黄金世代なんか劣化していたというのは当のトルシエが
認めているところ。

そんな劣悪な手駒でも結果を出せる手腕がＣＬ８強にも
生かされてるわけで。ジーコはやはり偉大だった。
日本はあの時期にジーコを監督に据えて正解だったといえる。

トルシエ？どうして続投という声がなかったんだろうねえｗ

ガンバみたいに相手の怖がる縦のパスでビルドアップするのはジーコや岡田

トルシエはプレスだけ。基本はロングフィード
オシムは無駄に走るだけ

>>241
えっ　岡田？？？？？？

>>242
メクラ乙ｗ

岡ちゃんの宣伝するにしても、あまりに仕事が雑ｗ

ジーコは、何もしてないから、パス繋げずビルドアップもできなかったよ。
点も取れてないけど支配率も低い。
バックパスと後ろでの横パス乱発してんのに支配率低いって余程でしょ。

パスが繋げてビルドアップできてたのはトルシエとオシムの時で、
得点まで繋がってたのがトルシエの時だね。
(オシムはチームが変わっていってたから続いてたらどうしてたかはわからないけど。)

支配率、得点に表れてる。

>>245
捏造乙

トルシエは縦ポンだけ

>>246

試合見てない妄想野郎乙

>>247
トルシエ時代にパス繋げてビルドアップできた？
トルシエ信者の妄想に笑った

トルシエは高ラインでプレスしてショートカウンターだからね。
ビルアップなんてしないよ。

支配率といえばトルシエとジーコ共通のガチの対戦相手で比較すると

コンフェデフランス　アジアカップ中国ともにジーコが上だな。
コンフェデ
ジーコジャパン55％　フランス45％

先に書いとく、係の人の大好きなバーレーン戦

2005,3,30予選ホーム
日本59.9％　バーレーン40.1％
サカダイ��778より

2004,8,24アジアカップ　遠藤退場でひとりすくない。
日本52％　バーレーン48％
サカダイ��742より


中田浩二
「トルシエの時は、ボールの回し方などがある程度、決まったものになっていました。
結果としてそうなってしまった。
僕の位置からも、ひと山超えるようなロングボールをＦＷに当てて、
みんなで拾っていこうというようなプレーが多かった。
起点も真ん中にヒデさん一人で、全体にロングボールが多く、攻撃にあまりバリエーションが
なかった。今度のチームは、中盤の前に２人いるので攻撃の起点が2つになって、
ボランチとしてもボールを奪った後にパスが出しやすい」

>>250
ちょっと間違えた

トルシエにガチの試合なんかなかったねｗ

速いショートバスで繋げてビルドアップするのが日本の進むべき道
ジーコも欧州遠征でそれを見せて向こうの観客に「あ！！」と言わせた。

岡田も同じ方向性だな

オシムは技術軽視してトラップとか下手なの入れ過ぎたｗｗｗ

>>252
その通りだが、岡田が強豪相手にどうするかはまだわからんよ。
下がらずにトルシエみたいにプレスの人数を増やしてビルドアップを
捨てる方向へ行くかもしれない。

>>253
そんなサッカーが通用しないのはトルコ戦で証明済み

>>251

駄々こねても駄目ですよｗ
>>254

ジーコのはバーレーンレベルが限界でしたよねｗ

＞＞１
遠藤と楢崎をベンチに置いたジーコの重大責任

>>253
まあ質より量のワーワープレスかけてサイドから放り込んでショートカウンターが
日本人の特性的に有効ならそうした方がいいんじゃないか。

問題はそんなワーワープレスでいくら中盤の数だけ増やしたところで
欧州中堅には全く通じないのが既に証明されてしまっている事だ。

トルシエで日本代表は強くなったけど、糞ジーコ監督には弱くさせられた。

>>257
トルシエのフラット３が研究されて裏をかかれた（戦術なんてそんなもの）だけなのを
大げさに言わないでくださいｗ

>>259
親善試合で相手が親切に攻略してくれた問題点を放置したまま
本番で同じ裏をかかれる（笑）のを、世間では「通用しなかった」と言うんですよ。

>>260

あのさｗ、それガチ試合で日本負かしてから言ってくれない？(笑)

全然説得できてないんだけど。

何か負け犬の遠吠えって感じｗ


放置したまま、酷い弱体化、って言うのはジーコの時のことを言うんだよｗ

>>261
トルコ戦って勝ったんでしたっけ？ｗ
さすが全部の試合が格上に勝ってるトルシエジャパンｗｗ

>>260
まあ研究されなくてもあれは限界だったな。
でも岡ちゃんや協会はそっちに走るんじゃないかなあ。

まあジーコサッカーは世界に通用したからなぁ
欧州トップモードのオーストラリアをケチョンケチョンにしてしまったのだから
トルシエ信者が涙目になって泣き叫ぶのもしようがない

>>261

あれあれ？
ＧＬはどうした？ｗ

ジーコってＧＬボロボロの最下位だったよね。
それ以下にトルシエをもってけないの？ｗ
ジーコ以下のところでトルシエを負かしてくれよｗ
（ついでに言うとそのトルコ戦もセットプレーの一撃だけじゃねえかｗ
ボロボロジーコを棚に上げてミスリードしようとすんなｗ騙されないよ〜）

もう負け惜しみはいいから。

糞ジーコ監督だから弱くなっちゃったんでしょ。
ここは変えられないよ。

>>265は>>262に対してだネ！ｗ

>>264

ボロボロＧＬ最下位ジーコが何だって？ｗｗｗ

君の決め付ける態度はよくないな。

>>266
お前がボロボロだと思ったＧＬがジーコのせいになるのはなんでか考えたことある？




監督のチーム作りしか見てないっていうのがアンチの特徴だわな

日程、メンバー選考、対戦順等含めて、親善試合ではなく
あくまでもGL突破を目指したガチの戦いはいいものだ

あの舞台でやることが重要なのであってね

いって来いっていえる指揮官は必要
間違っても俺のために守ってくれなんて急遽指導しちゃうようなのはダメ

トルシエはW杯用に慎重に行くことは指導したが
それもちゃんと準備した上でのこと

ていうかトルシエとジーコの比較は無駄だろ
日韓Ｗ杯の時点ならヒディンクやメツが結果を残してるけど
ドイツＷ杯だと実績ある国が無難に上位に来てるわけでｗ

つまり時代が、日韓Ｗ杯前後で切り替わってると思うんだよな
第3勢力圏での初めてのＷ杯はやっぱり特別だったのかなと

トルシエを批判するわけじゃない
あれが基準なのを批判してるんだよ
時代についていこうぜ？ｗ

アメリカで金稼ぎ　ｔVのための日程は普通です
フランス
アジアに布教　　　韓国を勝たせないと客はいらんだろ
ドイツ
アフリカ開拓　　　さて

ジーコ…

日本人はジーコに土下座すべき。
罪に対する許しを請うべきだ。


もし欧州あるいは南米のサッカー文化が成熟した国の人々が、ドイツ大会後の日本人のジーコに対する態度を知ったら、
激怒するもしくは呆れるだろうな。

あまり日韓大会の結果を見て思い上がるのは良くない。
ジーコジャパンは間違いなく、世界と渡りあった最初で最後の日本代表チームだよ。

>>273
岡田のフランスWCの時のほうが内容は明らかに上だったな。
マジでジーコは　岡田＞＞＞加茂=ジーコ＞ファルカン　こんなもんだろ！

>>270

アジア杯、ジーコのホームでの試合っぷり、トルシエのホームでの試合、
対戦相手、試合前の準備っぷり、世代・時期…
どこをどう考慮してもトルシエの方が上、というよりジーコだから弱くなって
下になった、だよ。

色々、言い訳して弱くしたことを誤魔化さないでもらいたいな。

>>273

ジーコが世界と渡りあえてたかどうかは
対アジアのガチ試合見てばわかるよ。
ホームの試合もたくさんあるし、合宿準備期間ちゃんと
とって臨んだのもあるし。わかりやすく弱くなってるよ。

>>270

アジア杯、ジーコのホームでの試合っぷり、トルシエのホームでの試合、
対戦相手、試合前の準備っぷり、世代・時期…
どこをどう考慮してもトルシエの方が上、というよりジーコだから弱くなって
下になった、だよ。

色々、言い訳して弱くしたことを誤魔化さないでもらいたいな。

>>273

ジーコが世界と渡りあえてたかどうかは
対アジアのガチ試合見てばわかるよ。
ホームの試合もたくさんあるし、合宿準備期間ちゃんと
とって臨んだのもあるし。わかりやすく弱くなってるよ。

＜オシム・アンチジーコ対談＞

ア：ジーコは有名な選手を呼んでピッチに並べるだけの、本当に何もしない監督でしたね。
オ：ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていたよ。
　　ブラジルのメンタリティーをうまく日本に浸透させていっていたし、
　　選手選考はとても論理的だったと思う。
　　それに何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもあるんだ。

ア：でも、選手は結局トルシエの遺産でしょ？それを食いつぶしただけでしたよね。
　　それに、アジアなんてとっくに卒業してます。ジーコがアジアレベルに落としたんですよ。
オ：いや、トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
　　トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。
　　それでもジーコはアジアでもチャンピオンになって、
　　そしてＷ杯の予選も通過したという結果を残しているわけだ。
　　サッカーは難しいスポーツ。アジアの中でも簡単に勝てる相手はほとんどないよ。

ア：いや、アジアはもう卒業・・・ところで、ジーコは視察も来ないし会合にも出ないし、
　　やっぱり選手はトルシエの遺産ですよ。
オ：彼自身は日本の監督と直接関係を持っていないかもしれないが、
　　別の人間を通して色んな選手を見ていると思うよ。

ア：・・・それでも、新戦力の発掘がなかったのは代表監督として怠慢だと思いますね。
オ：確かに、阿部が選ばれないことはすごく残念だったな。
　　しかし南アフリカの為に今回は大目に見てくれという状態ではなかったし、
　　試合に出られるのは11人で、全員を出すことはできないんだ。

ア：と、ところで本大会の惨敗は、ジーコの無能を証明しましたよね？
オ：Ｗ杯での成績はがっかりするようなものだったと考える必要はないと思う。
　　失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだ。
　　それに、どういう成績になるかは、監督より選手のプレーにかかっている。

ア：う・・・で、でも基本３バックか４バックかすら曖昧でした。選手はさぞ混乱したことでしょう。
オ：君達はシステム論議が好きらしいが、システムは保証でしかないことを理解したほうがいい。
　　 システムの奴隷になってはいけないのだ。

ア：で、で、でも、に、日本人は史上最高の世代だったんです！
オ：日本人は集団でプレーしているが、個人でうまくプレーできない。
　　集団でプレーしなくてはならないということを、ずっと頭に叩き込まれてきたからだ。
　　もちろん最大の責任は監督にある。監督以外では誰が悪いのかというはなしだ。
　　“自信をもつ”というサッカーにとって一番大事なところが日本人には欠けていたんだ。

ア：じゃ、じゃあ個人能力を重視したジーコ監督は正しかったんですか。そんなはずありません！
　　サッカーはチームスポーツなんですよ！そんな事いうなら、アンチになりますよ！
オ：・・・確かに、ジーコのチームは余りにも攻撃的にプレーし、守りを固めなかった。
　　バランスを保つために水を運ぶ役割をする選手がいないんだ。
　　福西ひとりじゃトラックが要る。それに、スピードのあるチームではなかったね。

ア：ですよね！！日本が弱くなりドイツでの惨敗したのは、全部無能糞ジーコのせいですよね！
オ：君は私の話を聞いていなかったのかね。

ア：全部ジーコが悪いんです！ジーコが無能で何もしないから・・・。
オ：もうやめにしよう。欧州で死ぬか日本で死ぬかまだ決めていないが、どちらにせよ人生の浪費だ

口八丁手八丁のやり手の詐欺師、それがジーコ信者。

･･･とまあ、論戦では全く敵わず相手を弁論部とか詐欺師とか言って逃げまくりの、
トル信アンチジーコ＝係の人をさらに懊悩させるさせる教祖トルシエの言葉責め。

『２００２年大会は、地元開催という地の利があった。
ホスト国として予選を免除され、
目先の勝負にこだわることなく集中的な代表強化ができた。
今回は違う。アジア予選を突破しなければならないうえに、
主力となる選手たちはヨーロッパに移籍している。
チーム作りに十分な時間が割けるわけではない。
またドイツでの開催は、ヨーロッパ勢にこそ地の利がある。
選手のほとんどがヨーロッパのクラブでプレーする南米勢や
アフリカ勢にとっても、ドイツは日本や韓国のような未知の場所ではない。
時差や気候への適応も心配ない。
さらにＦＩＦＡが５月１４日に各国リーグを終了することを決めたため、
どこの国も大会前のコンディション調整は万全。
シーズン終了後、十分な休養もとれないまま慌しくアジアへ
旅立たねばならなかった前回とは、条件がまったく異なる。』

『選手が国内に留まっていれば、
Ｊリーグの合間に召集して合宿を組むことも可能であった。
私の場合がそうで、海外でプレーする選手は中田英寿くらいで
ほとんどは国内組であったから、代表の活動に年１００日近くを当てられる。
ふんだんな時間を利用して、
私は実験室でトルシエ流サッカーを選手に植え付けることができた。
ところが２００２年ワールドカップの後、
選手達は次々とヨーロッパのクラブに移籍し、世界的に評価を受けるようになった。
ジーコにできることといえば、グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと以外になかった。』

『中東勢ではカタールやＵＡＥ、バーレーン、オマーンらがぐんぐん力をつけてきている。
日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。
私が指揮をとっていたレバノンアジアカップの頃に比べると、全体のレベルはずっと平均化した。』

＞（トルシエに対してではなく）ジーコ信者（>>279）へ
＞ホスト国として予選を免除され、目先の勝負にこだわることなく集中的な代表強化ができた。

ジーコの時も目先の勝負にこだわることなく代表強化に集中できたよ。
最初にトルシエの後、史上最強世代の若い代表、を引き継いだってところ
が恵まれてるでしょ。
まず親善試合は目先の勝負にはこだわることないですよね。
次にアジア一次予選のインド、シンガポール、オマーンあたりも
目先の勝負にこだわらなくてもいいですよね。
目先の勝負にこだわってあの苦戦なのかい？ｗ
トルシエだってアジア杯の予選とかあったけど、ちゃんと強化に使ってたよ。

>>280
トルシエのは一時の奇策だからもう通用しないし、今後も
通用しない。

>>280
＞＞（トルシエに対してではなく）ジーコ信者（>>279）へ

いくら誤魔化しても、教祖に楯突いてることには変わらないんだよ、おばかｻﾝ。


『選手が国内に留まっていれば、
Ｊリーグの合間に召集して合宿を組むことも可能であった。
私の場合がそうで、海外でプレーする選手は中田英寿くらいで
ほとんどは国内組であったから、代表の活動に年１００日近くを当てられる。
ふんだんな時間を利用して、
私は実験室でトルシエ流サッカーを選手に植え付けることができた。
ところが２００２年ワールドカップの後、
選手達は次々とヨーロッパのクラブに移籍し、世界的に評価を受けるようになった。
ジーコにできることといえば、グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと以外になかった。』

『中東勢ではカタールやＵＡＥ、バーレーン、オマーンらがぐんぐん力をつけてきている。
日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。
私が指揮をとっていたレバノンアジアカップの頃に比べると、全体のレベルはずっと平均化した。』


まあ、トルシエは無能だったけどアンチジーコの様に生き恥晒した復讐の為だけに
サッカー見てるような精神異常者ではないから、サッカーに人並みの見識があれば
誰でも当たり前だと分かることを当たり前に口にしてるだけなんだよね。
でもトル信アンチジーコアンチはそれを受け入れてしまうと持論が全て崩壊してしまうから、
現実より自己愛を優先して生き恥の道を突き進むことを選択したというだけのこと。

>>280

まああなたが頑張ったところで、言葉に説得力が無い以上どうしようもないよ。

最近は盲目なアンチジーコもトルシエ信者も少しずつ減ってきたし、俺達の啓蒙に対する努力は報われてきたと言っていいだろう。

これは論争ではなく啓蒙なんだよ。
啓蒙の意味くらいは解るよね？
わかったら自分を疑う事を知りましょう。

そうすれば、日常生活においてもレベルアップ出来るし、
より良い市民になれますよ(^^)/

>>281

それ負け犬の遠吠えにしか見えないからｗ

まず、トルシエは勝っただろ。
で、ジーコはボロボロに負けただろ。

それでトルシエの時のをあんなの一時的とか言っても駄目ですよ。
日本代表監督やらせてジーコの時みたいにボロボロになってから言
わないと。

で、一時的ってのはジーコの時や加茂の時のことだよ。
親善試合でいい勝負するのが一時的ね。ガチ試合で勝てるのが実際の強さね。
ガチは研究して準備して相手のいいところを潰して、自分のストロングポイントを
出せるようにして臨むんで。

とりあえず一時的といえるのはトルシエをもう一度日本代表監督にして、
ジーコの時以上にボロボロにさせてからのは話ですね。
でないと負け惜しみは見苦しいですよｗ

ジーコのあんなド放任のサッカーでなんとかかんとかやっていけそうなのは世界広し
といえどもブラジル代表かロナウド加入前のレアルマドリーくらいのもの。
特に守備組織が酷い。
中田、中村等と宮本等現場プレイヤーの考え方が食い違うのは当然。
監督が客観的な視点である程度の方向性を示さなければまとまる訳が無い。
自主性を重んじるなんていう範疇を遥かに越えているのでは。

仮に日本の選手が世界トップレベルに達していたとしても、あんな古臭い戦術
でそれなりの結果を残すとなればアリゴ・サッキが名を轟かす以前の時代
じゃないと極めて難しいのではないかと思います。
後は場当たり的な起用、テスト不足からなるバックアップの薄さ(連携含め)、
交代のタイミングの悪さ、ジョーカー、フィルター不在であまりにも多すぎる攻撃、
テク重視のセンターハーフ陣に加え、基本3バックでいく方向性なのに4バック仕様
の不可解なメンバー選考etc
日本の選手達が国際レベルでは見劣りするのはもちろんですが、同様に
ジーコの監督としての手腕にも問題が大有りでは？と思わずにはいられませんでした。

サッカー好きな人達の間では、就任直後に不安を覚えて、2003コンフェデや
アジアカップで確信に変わったという人も少なからずいたと思います。
ちなみに自分は就任直後から不安は非常に強く期待はできませんでしたが、
そこは抑えて我慢してました（ジーコ擁護してた）が、
２年経って試合数こなして合宿もしっかりとった
Ｗ杯最終予選初戦、北朝鮮戦の苦戦で絶対にジーコじゃ駄目だと確信しました。

それでも首を切られなかった。
あれだけサッカーを研究して食っている人達が協会には多くいるのに
できなかった。
っていうのは、なにかしらの理由があったのでしょうか。
まあ、主だった試合では勝ちつづけたという事もあるの
でしょうが（ただ、負けることが不可能なほど（監督がいくら駄目でも
あの時期の選手なら選手だけでも勝っちゃうよ、あんな相手）弱いとこ
を相手にしてたというのもあるのに）。 うーん。

>>285
>ジーコのあんなド放任のサッカーでなんとかかんとかやっていけそうなのは世界広し
>といえどもブラジル代表かロナウド加入前のレアルマドリーくらいのもの。

これってフェネル以前のこぴぺだよね？

サッカー好きな普通の人々が日本代表の話でわいわいやってるなか
廃人ジーコ信者が登場。

廃人ジーコ信者「フェネル・・・フェネル・・・」
普通の人々「・・・。（キモっ）」

>>284

一時的なのが明らかだから、ワールドカップグループリーグ突破した監督にも関わらず琉球なんでしょうよ。
君の脳みそ腐ってるよね

サッカー好きな普通の人々が「日本代表の話」でわいわいやってるなか
精神障害により廃人になってしまったジーコ信者が登場。

廃人ジーコ信者「フェネル・・・フェネル・・・」「琉球・・・琉球・・・」
普通の人々「・・・。（キモっ）」

>>286
http://qa.asahi.com/qa2257878.html
無論勿論、ニワカの癖にサッカー通ぶったド素人が自信満々に答えているだけの
2008年になった現在では何の意味もない敗戦直後のコメントの無断コピペですよ。

高校時代に受験勉強がないから遊んでたよっていってるのがトルシエ
実際は期末試験の猛勉強に限らず、落第させようとする教師、PTA、不良たちと戦っていた

専門大学に入ったのに恋人がいる大学に行こうとしたのがジーコ推進派

グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと
ができたのに、それすら生かせなかったジーコ

>>290
＞2008年になった現在では何の意味もない敗戦直後

時間経ってほとぼりが冷めれば、記憶も薄れて、事実や評価を
捻じ曲げられると思ってるんですか？ｗ

駄目ですよ。

選手にすべてを決めさせる放任サッカーは世界でもほとんど無いです。
ブラジル代表でもまず監督が戦術を決めるのに、
ジーコはすべて選手任せでした。
ラインを上げるとかどうかを選手同士が主張しあってるのを
黙ってみてる監督なんてのは世界でもジーコだけです。
ただでさえプレッシャーに押しつぶされそうな選手が、
余計な事までやらされてアップアップになるのは当然です。
選手がかわいそうでした。

ＣＢのバックアップもまともにテストしていなかった等、
危機管理がなっていなかったというのも悪い点ですね。

ジーコの豪州戦とか（その前の４年間のガチ試合もチームできておらず
連係悪かったけど）まったく異次元の弱さだった。
暑さとかアウェーとか、協会側の言い訳を真に受けているサポーターのレベルの低さ。
俊輔のような、フィジカルが弱く、単調で、スピードもない選手を祭り上げて
いるようではダメだということがわからねば。
（ワールド・クラスのプレッシャーの中では、キープ力もなく。
ボールをとられたあと、相手の後をトコトコついていくだけ。
スタミナも全くない。前半だけ持てばいい方。）

ガンバ大阪と同じようにショートパス、それも縦に入るパスで相手を崩す
ジーコジャパンや岡田ジャパンと同じだな

トルシエとかオシムは攻撃の形が作れなかった

>>295

なんかそういうギャグつまんない。



攻撃の形作れてた＝トルシエ、オシム、オフト
攻撃の形作れてない＝ジーコ、ファルカン、加茂、岡田

攻撃の形作れてたのうち、
得点取れてた＝トルシエ、オフト

より高いレベルで通用した＝トルシエ（オフトは、94Ｗ杯のアジア代表
見れば通用する見込みは立てられても、経験はしてないってとこだね。）

>>295
人々の記憶が薄れているのをいいことに、ジーコジャパンに攻撃の形があったなどと
虚偽の宣伝をするのは、人としてどうかとおもうな。

＞攻撃の形作れてた＝トルシエ、オシム、

爆笑ｗｗ

>>298
>>295

ひとりで何役もこなして大変だね。
ID:7qtOxMj40＝ID:RF2ix7H10

そんなんやっても現実の社会に日本代表監督として
ジーコを積極的に評価してるやついないから。
端から見てても無理ありすぎなんだけど。

現実の社会！

一日中2chの人間が書く言葉か。。。

3年前や5年前のコピペを現在でも通用すると思って
無断で貼り付ける時間の止まった低脳が「現実の世界」だとｗ

現実の世界ってのは5年前からサッカーが進歩しないのか。

>>301

人々の薄れていく記憶をいいことに実際のことを
捻じ曲げようってのは駄目ですよ。

>>302
記憶じゃなくて、5年前のコピペが今でも通用するほど
世界のサッカーは進歩しないのかって話だよ。

5年前の素人の所感が正しいほど世の中は時間が止まってるのか？
ルールは5年前から改正されないのか？
戦術は5年前から進歩しないのか？

どうなんだよ。

キチガイが今回はどの使い古された手を使ってるかなー

↓・ごまかしてもだめですよ
↓・現在の話じゃなくてジーコが監督だった頃の話をしてるんです
↓・ジーコ監督になって弱くなってしまった・・・

　　

現ジーコなんて関係ないだろ？
後付け論は不必要なのだよ

どうしても肝心要から日本代表のガチ試合の話から、
日本代表以外の話、親善試合の話、フェネル等々と、
話を逸らしたくて逸らしたくてしょうがない様子。

「日本代表以外の話」も「親善試合の話」も「フェネルの話」も
要らないんですけど〜。

ドイツで敗退したからトルシエジャパンより弱い、
とは安易すぎやしませんか？

トルシエの時より強くできなかった
ジーコに与えられたミッションに答えられなかった

日本が弱い、選手が悪いは前提の条件
そこを引き受けて、どういう対策をこうじたのか

選手を集めて連携をアップさせることか
しかし思ったほど固定できず、むしろ時間がなかったからトルシエほど恵まれ手てないいわれる始末
時間がないならはじめから秋田らはよばないほうがよかったといえば
彼らはベストメンバーだといわれる始末

ドイツに向けてやらなければならなかったことが、ジーコにはできなかった

>>306
だって日本代表時代のトルシエには「完全中立以上、条件一切なしのガチで格上とやった試合」なんかないじゃない。

>>306
日本代表時代に垣間見えた監督としての手腕が、そのまま後々の経歴に顕れてる。
それだけだろ。トルシエなんかを評価してた自分が悪いんだ。
きちんと駄目だしをしてたら、今頃は奴の転落人生だってさもありなんと頷けたのに。
ま、サッカー見る目がなくったって、人生終わるわけじゃないから元気だせ。

時間ないのに（まぁ、時間がどれだけあっても、４年あってもジーコは駄目だったけど）、
そして連係とれてねぇ、のにジーコ監督の時、Ｗ杯予選で功労者呼ぶとか
話あったね。

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-041105-0002.html

チームできてねぇのに、
親善試合レベルで「チームはもう準備ができてる」「いつでもＷ杯に臨める状態」
みたいなこと言ったり、こういうこと言ったりしててその度に不安にさせられたね。
親善試合がどれほどのもんなのかもわかってないし、こいつはアホかと思った。

>>311
またリセットかよ。

いいから「トルシエだったらドイツ大会はGL突破できたのか？」ぐらい答えたら？
これは質問じゃないよ。「どうせ根拠のないデタラメだから逃げるしかないんだろうけど
根拠があると言い張るなら機会を与えてやるから回答という形で証明しろよ低脳」って意味だから。

ジーコジャパンの失敗は、
悪コンディションの時の戦い方や、劣勢に立たされた時の戦い方が下手だったということ。

しかし四年間で全てを求めるのは酷かもな。
ジーコジャパンのサッカーが、良いときは強豪相手に正面から戦えることは証明されてたし、
いいんじゃね？

行き過ぎな完璧主義は良くないよ。足元見て頑張って行きましょうね

「ジーコジャパンのサッカーが、良いときは」じゃなくて
「相手が緩い時は」でしょ。

相手がガチで来る時はアジア相手でも薄氷の戦い強いられ続けてた
ので証明されてたよ。ガチ試合はわかりやすい。

選手が同じなら岡田でドイツW杯は勝てた
このほうがたらればで妄想するなら説得力がある

ジーコの言うとおり個人技に磨くべきだろ!?

フィジカルでは明らかに勝てんよ‥
あんな大男の個人技に振り回されて涙でたよﾏｼﾞ

ジーコを呼び戻せ！

だからトルシエが
フィジクゥー　フィジクゥー言って
手をうまく使えとか体を当てていけとかやってたのに
半端な個の中盤ばかり集めて勘違いさせて失敗したのがジーコ

個人技レベルアップしなきゃ所詮、アジアレベルで終わりｗ

未来はないぞ

>>314

そりゃあ相手はガチなんだから、なかなか勝てないでしょ
南米や欧州の予選見てみたら？
力の差があって、やはりほぼお決まりの国が本大会出場を決めるが、どの強豪も苦戦しまくりでしょ。

とくに北朝鮮なんかは母国で何されるかわからんし、
オマーンやバーレーンなんかは完全に退きまくって、崩すのは難しい状況を作り出してる。


今だと果敢に挑んでくるよ。
ジーコジャパンはアジアでそれだけアンタッチャブルな存在として尊敬、警戒されてたということ

国際試合のサンプルが少ないからアンチが堂々としてるだけだろうな
実際ガンバの試合を見てもチームで戦うとかぬかしてるようじゃ日本サッカーおしまいだな

いやチームで戦うことが悪いって意味じゃないぞ？
マンＵだってジーコジャパンだってチームとして戦ってないわけじゃないからな
そういう差が国際試合を見ればはっきりしてるだろ？って意味ね

>>320-321
連投で矛盾しまくったことを書いちゃってｗ
おまえ、相当頭悪いなｗ

>>319

トルシエの時はガチ試合になればなるほど強かったよ。
ジーコの時はガチ試合になればなるほど弱かったけど。

これは要するにジーコになって弱くなったということ。

元々そんなに強いわけでもなかったという現実を
地元開催以降突きつけられて
そのやるせなさを叩きつける相手を欲しがってるだけなんだよ
アンチのアホどもは

数年後ジーコ叩きに流石に飽きたら
オシムに「しょうもないメンバーを選びやがったクソ監督」
岡田には「古河閥のコネで監督になった無能」とかやってるよ

>>324

ニワカですね。

元々とか関係なく、その前後とかも関係なく、
ジーコのやってた時期は日本サッカー史上最強でなければならない時期、
でなければ失敗。
で、トルシエの時は地元とか関係なく強かったよ。
アジア杯は中東レバノンでしょ。中国とかなら相性いいというか
悪くない（オフト以降戦績参照）が中東はあれだけだと思う。
中国では国際大会海外初優勝した史上最強、オフトの時でも駄目だったし。
複線としてその前の同世代で臨んだシドニーでもナイジェリアでもいけてた。

あと２００６が唯一無二の日本サッカー史上最高でピークであるから
トルシエの時より弱くなってて大失敗で当然叩くが、
その後は落ちるのは予定されてるので基本不問というか、
２００６でもう終わった感あるとこに叩く気にもならないね、
というか気力もない。
期待も、１０年も前からここの時期は落ちるという意識あるから、してないし。
オシムはまず叩かないし。
岡田選考はおかしいから叩くかもしれないけど。

ジーコだけは監督選考がまず異常におかしいし、
監督就任在任時期が選手的には日本サッカー史上最高の時期
に重なり最悪だったというのがある。

しょせん結果が出せてないんだからジーコがカスなのは間違いないよね。

ジーコで弱くなった、っていうのは、トルシエが積み上げた続きを
やるべきだったっていう意味なんだろうけど.......。

でもあの特殊なサッカーに続きはないんだよね。奇策だからあの続きは
せいぜい全員を守備的ボランチに替えるくらいしかなかった。
FIFAによって抹殺され、トルシエ本人も再現すらできないニッチな
サッカーに、日本は4年間をかけたという認識がまず必要なんだよ。

ジーコのあとに岡田がくるようなもの
みんなが落胆したのがわかるだろ

ジーコはない

>>327
>続きはないんだよね。

それ、やらせてから言わないとね。

やらせないでおいて、ジーコとかわけわかんない選考を正当化させようと
したけど「案の定」もっと弱くさせて「あれは続きなかった」という言い訳。

詐欺師と同じ手口じゃねえか？

やらせて実際に駄目になってから結論できることだろ。
トルシエ続投させなかった以上それは言える言葉じゃないでしょ、
逆のトルシエがあのままやってたならそのまま成長曲線いけたという
趣旨のことなら言えても。

>>329
屁理屈って長いなｗ

>>327
ジーコで、選手に戦術丸投げという特殊なサッカーに４年間を空費したという認識が必要だよねｗ

ジーコがよかったのなら、それこそジーコ推薦のブラ尻安に来てもらうようにすべきで
鹿島が久しぶりに優勝できたのもジーコのおかげらしいし

>>332
鹿島とかジーコなんて二度とごめんだよ。あんな放り込みに弱いサッカー。

>>329
>それ、やらせてから言わないとね。

そりゃ無理でしょ。トルシエのサッカーは世界から絶滅したんだよ。
本人もどこへ行ってもずっと失敗続き。システム的にあの方向の続きは
ないんだよ。だってああいうのがはびこらないように、FIFAは
オフサイドルールの運用を変えたんだし。

>>334

そりゃ、無理だ、じゃなくて２００２Ｗ杯の後でもできるだろｗ
無理なのは糞川淵自身が無理だったからだけだろｗ

後付けで色々とくっ付けて誤魔化すなよ。
日本弱体化狙う工作員さんよぉ。

>>335
>じゃなくて２００２Ｗ杯の後でもできるだろｗ
なんで？
オフサイド位置に選手がいてボールが前に出たらその瞬間に
笛が吹かれる、っていうルールじゃなくなったのに。
実際、カタールでもマルセイユでも失敗してるんだから
延長しなくて良かったよ。そもそも、2年目をやらせた協会は
日本だけ。世界で川淵がもっともトルシエに寛容だったんだよ。

協会の意図として
高原、川口に黄金４を使うチームに転換したかったんだろう

ジーコ以外の監督を雇っても似たようなことをやらせようとしただろうな

>>336

口先では何とでも言えるから。
実際に日本代表監督やらせてない段階でお前の負けだよ。

とりあえず歴代日本代表監督の中でナンバー１がトルシエ。

性格が嫌で中村使わなかったという実力とは理由で続投要請してない
ので勝ち逃げされたまんま。
日本代表史上最高戦績監督（Ｗ杯だけじゃなくてアジア杯もコンフェデも
プロ参加五輪もＷＹもホームアウエー関係なくあらゆるカテゴリーで）
つかまえて後からあれでは通用しなかった、って言っても見苦しいだけだよ。

トルシエに日本代表で失敗させてから言いたいことがあったら言えよ。

>>338
ここはジーコ監督のスレですがｗ

>>339

>>327
「ジーコで弱くなった、っていうのは、トルシエが積み上げた続きを
やるべきだったっていう意味なんだろうけど.......。

でもあの特殊なサッカーに続きはないんだよね。奇策だからあの続きは
せいぜい全員を守備的ボランチに替えるくらいしかなかった。
FIFAによって抹殺され、トルシエ本人も再現すらできないニッチな
サッカーに、日本は4年間をかけたという認識がまず必要なんだよ。」


ジーコ監督でなぜ「弱くなった」のか？って書いてあるだろ。
ジーコ監督でなぜ「（トルシエの時より）弱くなった」のか？でしょ。
意味わかっているのか？

日本代表板来て代表監督としての実力無視、時系列無視の
妄言「フェネル…、フェネル…」「琉球…、琉球…」を繰り返してる
ワル・ジーコ信者が何を言ってんのかなぁ。

基本的に大会が終わって次もやるなんて
よほどの好結果か世代交代期でしかありえない
任期（契約）が決まっていての退任で
誰も文句は言ってない

その上でトルシエ支持派にこそ次はもう少し柔軟な監督をという
見解が多かった

クラブではできるが代表ではといわれてたが今ガンバがよろうとしてることこそ
あの時期でしかできなかったこと
あの時期に可能性があったこと

>>327

トルシエが勝ってたのは開催国の時だけじゃないよ。
史上最高成績挙げた代表監督つかまえて、辞めた後から
「奇策」だの「続きはない」だの言っても駄目なんだよ。
実際にやらせてそれを証明させてから言えっての。
わけわかんないジーコにさせるよりは全然いいだろ。
（そもそも若くして史上最高最強になったうまくいってるチーム取り上げて
そんな大変革がいるのかってのもある。チームとして史上最強になった、
あとは個々のレベル上げていけばいいだろっての。続きとかチーム変えるとか
ってそんなにあの時の個人能力は高かったのかよって感じ。
変えようとして大失敗したのがジーコの時だろ。わけわかんないジーコを
選んだってのもあるが。）

お前の言ってることは喧嘩に負けて、相手がいなくなった
後から口先だけ強がって言ってるだけなのと同じ。
ボロボロに負けて「今日はこれぐらいにしておいてやろう」という
ギャグと同じなんだよ。

勝たれてから辞めさせて後から色々言っても全然駄目だよ。
ジーコにみたいにボロボロに負けたら「ジーコのは奇策だから
その先の続きなんて存在しないんだよ。」って言うのは
わかるし、言葉と実際がピッタリはまるけどさ。
日本代表史上最高監督に辞めさせた後からそれ言っても駄目だわ。
それ言いたいんなら続投させて、実際に弱体化させてからでないと。
じゃないと負け惜しみ以外の何ものでもないね。

強い弱いの価値観からしてずれてるな
相手のプレーを潰しつつこっちのいいところを出せる強さか、
相手のいいところは受け止めながら最終的に勝つ強さか、かな？
アンチは相手に攻められただけで苦戦扱いだろうな

あと、どっちの代表もいい時と悪いときがあったのも事実だよな
全部バラバラに言い合ってもねぇｗ

＞あと、どっちの代表もいい時と悪いときがあったのも事実だよな

ジーコ＝親善試合、
トルシエ＝ガチ試合、ですか。

>>342
そこまで言うならトルシエの限界を論理的に語ってやろうか？

トルシエのやり方は「相手のビルドアップに対してプレスをかけ、ボールを奪い次第相手の対応が整う前にスペースを利用して攻めよう」だったわけだけど
じゃあ相手がビルドアップしなくて縦に蹴るだけだったら？
ボールを奪えなくて深く攻め込まれたら？
初めからスペースを消されていたら？

論理的に成り立ってるものの全てには裏や逆が成立するもんなんだよ
トルコ戦はまさにそういう試合だったよな？
ジーコはちゃんとそれを受けてじっくりチャンスを待って自分達でＤＦをちゃんと崩してた
チームとしてそういう方針だったんだよ、残念ながら途中まではなｗ
俺はそういうサッカーが好きだったから本番の結果だけでなくて選手のコメントにもいろいろガッカリさせられたもんだｗ

＞ボールを奪い次第相手の対応が整う前にスペースを利用
＞して攻めよう」だったわけだけど

これがまず間違いだね。
「だったわけ」じゃない。
これ「も」あるし、他「も」ある。

ひとつじゃないから。

大体、ボール奪って相手に急所があったら急襲するのは当たり前だろ。
ジーコは相手に急所があっても攻めないのかよ、だから弱かったんだな。

トルシエの時は２の太刀、３の太刀もあったよ。
揺さぶりができて、相手の陣形を崩しにかかる波状攻撃ができた。
ジーコの時はなかなか攻められなかったでしょ。
そこら辺も違うところだよね。

トルシエはあるインタビューで「ダニッシュ・ダイナマイト…あれをやりたい。」
と言っていたそうだが、彼は代表に就任して早々、すぐにそれを実践しようと
してた。

ここでダニッシュ・ダイナマイトについて少し触れておこう。
ダニッシュ・ダイナマイト（以下DD）とは超攻撃的なポゼッションサッカーを
試行した86年メキシコワールドカップに初出場したデンマーク代表のニックネーム
である。（その後は戦術に関係なくデンマーク代表を指すようなる）

この戦術の主な特徴はトータルフットボールの概念をその基礎とした
全員攻撃・全員守備を、前述の高いボールポゼッションの中で行う
という超攻撃的なものである。
特筆すべきは左SHのレアビーが左利きの典型的司令塔タイプであり、
その後トルシエが左SHに中村・小野などの司令塔タイプの選手を使う
という戦術の根拠はここにあると言っていいだろう。
（※本山は例外的にウィング色が強いが、球離れ・状況判断・ドリブル
からラストパスなど守備面での不安はありながらも、そのプレーには
司令塔的な要素がかなりあった。）

>>346
最初から用意してあったかどうか、で言えばお前の言うとおりトルシエのほうが引き出しは多かったのかもしれないな
ジーコのときは選手が試合でまずどうやるか、それを踏まえていろんなアドバイスをして調整していた
苦戦だったかもしれないけどその中で選手達が成長していったわけだ
ジーコが選んだスタメンの選手たちはその後も欧州組でさえそこそこやれてるよな？

いや方法論の違いなわけだけど、なんでトルシエの方が正しいってことになるわけ？

なにジーコの手柄にしてんだよw

ジーコが何もしてないんなら選手はトルシエのやり方を貫けばいいんだよ
ほとんど代わってないんだからさ

って選手達が気づいたのが本番直前だったわなｗ
まぁジーコも自分達で考えろとか言ってたからそれがあの結果に繋がったんだとすればジーコのせいかもしれんがｗ

俺個人の見立てだと本番でやってたのはトルシエに若い頃から仕込まれたサッカーなんだよな
あいつら攻めることしか教わってないだろ

90分間自分達のサッカー（トルシエに仕込まれた攻撃的サッカー）を貫くのは豪州がパワープレーを仕掛けてきたあの時点ではマイナスだろ
ジーコがこれまでやってきたことはあそこで木っ端微塵だし、指示したところで身に染み付いてる考えが変わるわけもない

マルタ戦を見返して試合後のコメントも見てみればわかる
誰もジーコを理解してないからｗ

しかし、単にトルシエがDDをコピーしたかったのではない
ということが次のことから分かる。

DDでは右SHがJ・オルセンという典型的なウィングプレーヤーであるのに対し、
トルシエのそれでは守備を安定させるためにそこをあえてボランチもできる
SHとして酒井を置いた。
このことはDDがワールドカップ決勝トーナメントの初戦、その攻撃性故に
守備の裏を突かれてスペインに5-1と大敗した事とは無関係ではない。
両サイドとも攻撃的にするのではなく、左サイドのタメを作れる司令塔を
その戦術の中心に、左右のチームのバランスを崩すことによって、
相手のマークやバランスを崩し、加えて守備的な位置で構える右SHの
攻撃参加も左サイドのタメがあることで流れの中だけではあるが
行えるようになった。

これはトルシエ独自のアレンジであり、このようにDDを実現しようとした
ものは未だかつていないのではないかと思われる。
確かに攻撃の実利的な側面を追究すれば両サイドが常に高い位置を保つ
必要はなく、ある局面・ある攻撃機会にどちらか一方が高ければそれで
十分であるはずである。
このコンセプト自体、一朝一夕に出るものではなく、
おそらく日本代表監督就任以前からからトルシエの頭の中で長い間構想
が練られていた戦術であり、またそれだけに彼自身にとって非常に思い入れ
のある戦術であっただろうことが推測できる。

余談だが、このときのDFラインには手島と辻本がおり、トルシエから
学んだラインコントロールがチームでも上手く活かされている。

しかし、単にトルシエがDDをコピーしたかったのではない
ということが次のことから分かる。

DDでは右SHがJ・オルセンという典型的なウィングプレーヤーであるのに対し、
トルシエのそれでは守備を安定させるためにそこをあえてボランチもできる
SHとして酒井を置いた。
このことはDDがワールドカップ決勝トーナメントの初戦、その攻撃性故に
守備の裏を突かれてスペインに5-1と大敗した事とは無関係ではない。
両サイドとも攻撃的にするのではなく、左サイドのタメを作れる司令塔を
その戦術の中心に、左右のチームのバランスを崩すことによって、
相手のマークやバランスを崩し、加えて守備的な位置で構える右SHの
攻撃参加も左サイドのタメがあることで流れの中だけではあるが
行えるようになった。

これはトルシエ独自のアレンジであり、このようにDDを実現しようとした
ものは未だかつていないのではないかと思われる。
確かに攻撃の実利的な側面を追究すれば両サイドが常に高い位置を保つ
必要はなく、ある局面・ある攻撃機会にどちらか一方が高ければそれで
十分であるはずである。
このコンセプト自体、一朝一夕に出るものではなく、
おそらく日本代表監督就任以前からからトルシエの頭の中で長い間構想
が練られていた戦術であり、またそれだけに彼自身にとって非常に思い入れ
のある戦術であっただろうことが推測できる。

余談だが、このときのDFラインには手島と辻本がおり、トルシエから
学んだラインコントロールがチームでも上手く活かされている。

ワールドユースの戦術的成果をチーム作りの指標としながら、
若干メンバーを入れ替えてのぞんだシドニーの予選1次リーグでも
同様にトルシエ型のポゼッションサッカーで戦っていくことになる。

予選の8戦中実に5試合でワンボランチを採用しており、
中でも中村と小野がトップ下に2人並んだときの連携と攻撃力は破壊的で、
左サイドの本山も加わってほぼ完璧な攻撃を仕掛けた。
（しかし、この場合対戦相手のレベルが低いことも考慮しなければなら
ないだろう。）
また途中からチームに加わったFWの吉原は、その裏に抜ける感覚が絶妙
でラストパサーの中村とのコンビで得点を量産していた。

だが1次予選の最終戦で小野が長期離脱となる大怪我を負ってしまい、
このことがその後のトルシエのサッカーの質に微妙に影響を与える
ことになる。

>>346
345は間違ってないな。トルシエの理念の基本だから。
何を狙ってどういう仕組みにしたか、そのメリットデメリットはどうか。
将来性はどうか、っていうのを考えると俺もジーコの方向が正しいと
思うし、日本が必要としながら最も欠けてる部分に取り組んだと思う。

シドニー2次予選では、負傷の小野に変わりとして本大会まで召集の
予定のなかった中田がチームに加わっている。
これを境に、チームはそれまで行ってきたワンボランチではなく
ダブルボランチの形でのぞみ、以降はそれが完全に定着した。

何故このときトルシエが戦術的にも成功していたワンボランチを
捨ててしまったのかは非常に興味深い。
考えられる可能性は幾つかあるが、

（1）DDと同じく守備面での何らかの崩壊の兆しを感じ取ったため。
（2）中田英がこの戦術にフィットしなかったが、変わりがいなかったため。
（3）ワンボランチはオプションでありダブルボランチでのチーム作りを念頭に置いていたため。
（4）予選突破のために安全な方法を選んだため。

などが挙げられる。
しかしトルシエの当時の立場なども含めを総合的に考えると、予選突破という結果
が求められる状況においては1と4の両方であるように思う。

その後は中田英の攻守に渡る活躍によって予選を見事突破するも、
チームとしての質自体が明らかに1次予選のそれとはかけ離れていたことに
一抹の不安を覚えるのであった。

シドニー本選では2次予選のメンバーを中心に、オーバーエージの楢崎、森岡、三浦淳（控え）
がそれぞれ曽ヶ端、宮本、本山の変わりとして加入した。

特にCBの森岡の宮本との交代はチームの戦術に大きな変化をもたらした。
宮本がトルシエのやり方そのものにシステマティックにラインの上げ下げ
を行うために、DFラインの中でただ1人DFとしての本能的な危機察知の感覚
がぬぐえない松田との相性が悪くなっており、変わりにラインコンとトロール
が比較的穏やかで、カバーリングに優れる森岡を抜擢し、チームの安定感を優先させた。

しかし、本大会では予想以上の苦戦（主に守備面）を強いられ、大きく誤算だった
のが大会を通じて中村がかなり守備に負われる形になってしまった点だ。
それでもゴール前までカバーリングに入るなどはっきり言ってかなり守備の出来が
よかったのが幸いし、日本のピンチを"中村が"何度も防いでいたのには複雑な心境であった。

ではどうやって攻撃できたのだろうか？
と今振り返れば、各試合で決してシュートの上手くない稲本が中央を駆け上がって
得点をするシーンが目立っていることに気が付く。

この4年間の国際試合の中には、実際には左サイドの中村・小野などが相手に
押しこまれて守備に負われていることも多かった。
逆に押しこまれない場合は中田浩二の攻撃参加が目立っていたが、
おそらく稲本がチームのバランスをとるために攻守に渡ってかなり意識的に
自分のプレースタイルを変化させていたのだと思う。
左サイドが十分攻撃的に出来るならば守備的なボランチとしてCBのカバーや
ロングフィードに徹し、逆に押しこまれれば積極的に上がって攻撃の起点と
なる動きをする。
現に、シドニーでも予選突破がかかるスロバキア戦において結果的に決勝点と
なった2点目をカウンターから叩き出したのは、FWよりも迷いなくゴール前に
つめたボランチの稲本であった。

これを踏まえると、稲本がワールドカップ本大会で2得点したというのも守備が
上手くいっていたのに対し、攻撃があまり機能していなかったことの現れでも
あるのだろう。

昔の誰かのこぴぺ地獄か。

トルシエのチーム作りは一貫して前のチームのアレンジである。
A代表のカテゴリーでもそれは貫かれ、A代表であるにも関わらずその戦術的な基礎
は完全にU23シドニー代表のものであった。
これを考えるとトルシエが予選では決して使わなかったオーバーエージ枠を本大会
で突如使い始めたというのには、"シドニー世代へのA代表の融合"という通常の国
では考えられないプロセスを経るための大前提であったという見方が有力になるであろう。
そう考えると、トルシエはここまでかなり先を見越してのチーム作りを論理的に
行ってきたことになる。

またアジア杯のころになるとトルシエのFWに対する要求も徐々にも変化の
兆しが見られる。
FWが2人の場合、通常1人がポスト役であり、もう1人が裏に抜けるシャドー
の役割であるのに対し、新たにFW2人が積極的にポスト役になるダブルポスト
の場面が増え、チームの狙いがFWの得点力に頼るのではなく、
中盤の構成力を活かした攻撃にシフトしていったことが分かる。

それがもっとも顕著に表れたのがアジアカップ本大会であり、
日本は素晴らしいパフォーマンスを見せることになる。

>>358

こぴぺ地獄、じゃなくてちゃんと読めよ。
そしてトルシエの時のことをちゃんと知れ。

アジア杯の頃、全ての攻撃はボールポゼッションとダブルポストを前提とし、
得点力を下げないよう1.5列目にシャドー役として森島を配し、攻撃の中心は
文字通り"司令塔"の役割となっていた中村と自称"バランサー"の名波からのパス
とポジションチェンジであった。
サイドの守備は服部・稲本（守備的なバージョン）・明神が積極的に行い、
前線の流動的な動きを影ながら支えていた。

攻撃に関しては文句のつけようのないものであったが、
守備に関しては前線があまりにポジションが流動的過ぎて前線との連携が
破綻してしまった。
DFラインは崩れ、後方に広大なスペースを与えたために、実に大会平均1試合1失点
と散々な内容であった。
大会を通じて最も守備が崩され、前半でPKまで与えておきながら唯一失点をしなかった
試合が決勝のサウジ戦というのも皮肉であろう。
しかしシドニーでの敗退の痛手を癒すには十分な内容と結果ではあったのだ。

>>351
＞90分間自分達のサッカー（トルシエに仕込まれた攻撃的サッカー）を貫くのは
豪州がパワープレーを仕掛けてきたあの時点ではマイナスだろ

それは分からない。
ジーコジャパンは最初からディフェンスラインを引いてしまったことで
フィジカルのぶつかり合いを避けられなくなってしまい
逆に選手たちの疲れを早めてしまったとも考えられる
あの暑さのなかでトルのサッカーが有効だったのかどうかは
実際にやってみないと誰にもわからない。
もしかしたら前線から強烈なプレスでディフェンスラインを上げて
西野ガンバのように選手の距離を近くし素早くパスを回したほうが
逆にオージーを疲れさせることができたかもしれない。
それで勝てるかはまた別だが。

すくなくとも中田はディフェンスラインを上げたかったし
宮本たちは下げて戦いたかった。
ここをうまくまとめきれなかったのはジーコの責任だと思うが？

オレの意見もジーコの方向性は正しいが
あの時期にあの選手たちでやるにはまだ早すぎたと思う。

あと、フラット3よりもブラジルサッカーのほうが
放り込みに弱いというのも忘れんな。

まあ、何にしろ、トルシエが代表監督を続けていたら３バックがＪのメインになってしまい、
４バックの左右サイドバックは絶滅していただろう。
この点はジーコを評価できるな。

＞361
トルシエが欧州の最先端の何でも知ってる戦術家で、
ジーコの時代遅れのサッカーは欧州では通用しない、って言ってた
バカが書いたこぴぺだろ？　
今頃は恥ずかしい思いをしてるだろう。

誰のせいでもない
日本には責任を嫌う
なんちゃって中盤しかいなかった

代表がどんなシステムでやろうと
指導者がジーコのように目先の勝利にこだわるタイプしがいないから

>>343
＞アンチは相手に攻められただけで苦戦扱いだろうな
攻められたどころじゃないってｗ
ID:G1ZVVHkY0の珍論によると、敵地で先制したから後は無理をせず
相手に何もさせないで勝った試合も「大量点差にしなかったから苦戦」だぞ。

まず試合を見てないから、攻められたか押さえ込んだかなんて区別はつかない。

>>367
＞敵地で先制したから後は無理をせず

インドには加点してんだろ。
それならインド戦も１−０ぐらいで終わらせろよ。

言い訳に反応するのはそれぐらいにして、
無理をしないでも点ぐらい取れないとね。インド戦みたいに。

トルシエ：ジーコ＝「サウジ、ウズベキ、イラク」：「インド」
トルシエとジーコの差（の一例）ってこんな感じかな。
トルシエが最終予選に出てくるような国々にできることが
ジーコだとインドぐらいまでレベル落とさないとできない、
シンガポール相手でもできなかった。

>>364
残念ながら手遅れだった。右はスタミナだけは馬並みの加地を発掘できたが、
左は三都主を使うしかなかった。日本はマイナスから再出発したんだよ、トルのせいで。

自主性の欠如は多くの外国人指導者が指摘するところだ。
トルの方法論は日本人に馴染みやすかったが、それは欠点を放置したことも意味する。
「欧州の監督は、基本的にピッチでやるのはあなたたちですっていう考え方やし」
なんて感想を元代表が漏らす土壌をつくってしまった。ここでもマイナスからのスタートだ。

ジーコが代表に携わった時に喧伝された「自由」というフレーズじたい、
そういう土壌ができあがっていた証拠だろう。それに拒否反応を示した人々も含めて。

多くの日本人が海外に移籍したが、少なくない人数が通用せずに出戻ってきた。
技術以上に差があるのは思考力。日本人は持てる技術を有効なプレーに活かせない。

９８−０２がジーコだったら、とは言わない。
しかしトルでさえなければ、ここまでの後退は防げたはずだ。かえすがえすも残念。

だから代表で育成はできない
下のカテの指導者たちが
ジーコのように目先の勝利にこだわるから
ストライカーもＣＢもＧＫも育たない

>>369

その文章、ジーコとトルシエのとこ入れ替えて、色々細工したパクりですか？

>>371
ＳＢについてはネタではないと思うよ。
一頃の日本は、代表のやるサッカーの影響がやたら大きかった。
加茂が４−４−２のなんちゃってゾーンプレスをするとぞろぞろ追随し、
トルがフラット３（と、いうか３バック）をするとぞろぞろ追随する。
そして、トルの場合運悪く、今日日のトレンドとは合っていなかった。

>>370
育成はできないが、>>372も指摘しているように良くも悪くもお手本になるんだよ。
土壌をつくってしまった、と書いただろ。

>>371
そんな卑怯なマネしないよ。引用ならちゃんと引用と書くし。
記事やコラム、ブログなんかをパクってさも自分が考えて書いたふりをする人いるけど、
最低の行為だと思うね。ましてそれを捏造したり、都合のいいとこだけ抜き出したり。
サッカー云々よりまず人間として信用されないね。君もそう思うだろ？

>>372
そう。特にトルの方法論は、下手糞だと自覚してる日本人にとって福音に近かった。
今なおコンパクトな中盤と数的有利が持つ絶対的価値は、殆ど信仰に近いレベル。

それが決して間違いじゃないってのが頭の痛いところ。
もちろん正しいんだが、日本人はそればっかやろうとするんだよな。

「どこからプレスをかけるか。ラインの高さをどこに設定するか。
そういうチームの勝敗を左右するディティールを決断するのが、監督の仕事だと思っている」
しかし、ジーコは就任して４年が経とうというのに、それをやろうとしない。
狙いがあるのか、ただの無策なのか・・・・
「監督には、やるべき仕事が２つある。まずひとつ目は、どの位置からプレスをかけるかということ。
ハーフラインのちょっと前でも、相手のＤＦラインのところでもいい。プレスをかける位置が決まれば、自動的に自分たちのラインの高さも決まる。
ふたつ目は、リスタートのとき、選手がどこに戻るかという基本ポジション。ピッチの上にバランスよく選手が散らばっていれば、
そう簡単に崩されることはない。混乱しても、まずは決められた基本ポジションに戻ればいい。
マンチェスターで行われたアイスランド戦とイングランド戦を見る限り、日本にはその二つがない。
少し監督が指示してあげるだけで、随分良くなると思うのだが」

こういう約束事を選手が自分達だけで決めるなどということは、ヨーロッパ中を見渡しても異例のことだ。

ワールドカップ後、多くの選手がこう口にした。
「監督がどういうふうにサッカーをしたらいいかっていう道標を示してくれれば
あとは選手たちがやるけど、道標も何もないのに選手たちだけでやれと言われても、そんなのまとまるわけがない」
「ヒデさんとツネさんの意見が分かれても、決めるのは俺たちじゃない。
そこでどうするかっていうのは監督ですよね。選手同士でミーティングすることもありましたけど、それは揉めますよ。
言い合いになったとしてもどっちも正論なんだから」
なかには、
「ジーコじゃなければ、グループリーグを突破できた」
と唇を噛んだ選手もいる。

トルシエ時代には守備の基礎があった。
たとえば、ボールを蹴られそうになったら5メートル下がるということを繰り返し練習し
ロングボールに対しては、フラット３のうち、1人が競って２人がカバーするという戦術も徹底してやっていた。
みんなで話をする上で基礎があるのとないのとでは、大きな違いが出てくる。
土台ができあがっていれば、あとは細部を少しいじるだけでよかったかもしれない。
それに対してドイツ・ワールドカップのチームは、話し合わなければならない範囲があまりにも広すぎた。

>>369
>ID:gg5ayzRk0

「トルでさえなければ」のとこが「ジーコじゃなければ（グループリーグを突破できた）」
のとことかぶって見えた。

>>374　もう賞味期限の切れたコピペだな。

トルシエでなければもっと日本代表は強くなっていた、、、、、残念。

>>375

「敗因と。」だけど賞味期限も何も無いでしょ。

ほとぼりが醒めて、人々の記憶が薄れていくのをいいことに
自分の都合のいいように事実を捻じ曲げようとしても駄目だよ。

係の人が引用元を明かしたのは初めてじゃないか？
地味に効いてるね。この卑怯者！

卑怯なのはジーコ支持を通じて日本代表の没落を願い、そして
日本弱体化を狙ってる>>377みたなアンチジャパンだと思うが。

もともとトルシエが支持されたのって、あれが世界の潮流で時代の
方向だからって言われたからだけど、それはまるで嘘だったんだよね。

>>378
日本からSBを根絶し、自主性を奪っただけじゃ満足しないのかキムチ野郎！
お前らのコリアン・バーベキューも日本発祥って知ってたか？盗人猛々しいとはこの事だな。
落ちる世代とか言って馬鹿にすんなよ。お前の都合のいいようにはいかないからな。
南アじゃお前ら以上の成績とるし、クラブのアジア代表で来日することも絶対に許さん。
お前みたいな反日行動じゃなく、きちんとサッカーの実力でそうしてやるから覚えとけ。

一部の路線継承主義者に対して
トルシエのあとオシムの後に誰がやっても
引継ぎことなんかないという主張がある

この場合単なるテーマなのか細部の戦術なのかで
正論にも異論なる

トルシエがアンチが言うほどの影響を与えたのだとしても
その後を誰がやってもたいして影響はない

>>380

そういうわざとらしいギャグつまんない。
チョンがわざとらしくそういうこと言ってるのも痛々しいし。

>>379
トルシエはいい意味で私心がなかったからね。
Ｗ杯期間も他のオファーを断って代表の指揮に専念したし。
Ｗ杯期間に色んなクラブのオファーの噂があった誰かさんとは大違いで。

＞381
SBがいないと4バックはできないし、基本的にSBの選択肢は4バック
やってるクラブの数だけしかないからね。
トル退任時には日本にはヒロミの瓦斯とジーコの鹿島にしかSBは
いなかったんじゃないかな。
ジーコで弱くなった、って主張する人はトルの積み上げの上に
伸ばせば良かったっていうことなんだろうけど、その続きはそもそも
なかったということだよ。だって特徴的なフラットな3バックも、プレスサッカーも
世界の主流どころか急速に絶滅してどこにも続きやる人はいない。
トルシエもサミア本人も通用しなくなった。つまりトルシエ時代に日本だけ
ニッチなサッカーに迷い込んだということ。

ジーコ監督てなぜ…

ジーコ監督でなぜ…

ジーコって何にもしなかったから話題が無いんだよ

日本代表でできるかどうかであって
結局ジーコも迷走して確固たる守備組織を築けなかった
３か４かサイドバックかいるかどうかの矮小化された問題ではない。

個だの１対１だのいう人間ほど
ないものねだりで、現実的な対応に文句を言う。

>>388
毎回毎回、同じこの質問をするたびに
レス番指定すらできない卑怯な上に無意味で低脳な糞ポエムで逃亡されるんだが
＞矮小化された問題ではない。
＞現実的な対応に文句を言う。
と、口先だけは偉そうなお前の、その糞便しか詰まってない頭では
だったら矮小化されてないのはどんな問題で、現実的な対応ってのは
一体何なんだよ。

どうせ自分でも意味不明の単語を適当に並べて偉ぶってるだけの
低脳おばさんの事だから、今までと同じように
説明できずにコソコソ逃亡するんだろうけどさ。

どこをどう言い訳しても駄目でしょ。ジーコなんて。

日本なんて監督で強くしなきゃ駄目なのに、
何もしない監督なんて要らねえんだよ。

個人技教えるのも要らねえから。
個人技教えたかったら代表の合宿以外の普段Ｊのクラブ回って
全クラブの臨時コーチでもして教えろよ。
代表では要らない。っつーかチームできてないのに余計なことしてんな。

個人のレベルアップ無し、選手補強無し、毎日毎日の練習無し
自然とチームができあがるとか無し、
でチームを強くしろってのに何やってんだかわかんねえことやって。

トルシエの時はジーコの時と違って「単純にＦＷに預けてバイバイ」
じゃないよ。
ＦＷもしくはＭＦをポストとして、当てて落として展開、が基本。
そりゃポストに当てる段階でゴール目指すのは当たり前だが、
２の太刀、３の太刀と次々に波状攻撃をかけられたところが違うところ。
サイドチェンジによる揺さぶりもよく訓練されてた。
トルシエの時はチーム一体で揺さぶり、盛んにポジションチェンジし相手を撹乱し、
「チームで」得点を目指すというのがあった。
そこが強かったところ。

ジーコでそれが無くなって、アバウトになり、その場の行き当たりばったり、
になったのにも弱くなった一因。
ちゃんと試合前（試合日前、大会前まで）に準備しておけ。その場で行き当たりばったりでやるな。

ふく

トルシエ監督のときは、チームしての攻め方が決まっていましたよね。
ボールを取ると、まずトップに当てる。あれはね、後ろの人間からすると、きついんですよ。
ひと息つきたいところで前に蹴るでしょう。
ルーズボールになったりするケースが多いから、すぐに拾いに行かなきゃいけない。
そこで拾えないと、また守ることになる。だから、トップでキープできないと、
相手ボールになってしまうから、守りに追われる。
これはかなりしんどいですよ、僕はね。
取って前に蹴る、ルーズボールになる、すぐに拾いに行く。
もう走って、走って、走ってというかんじでしょう。
僕のリズムは走って、休んで、走って、だから（笑）
とりあえず2列目に預けたい。

ジーコ監督は練習でも「ボールを大事にしなさい」と話をしていますから。
確かにその間に相手に引かれてしまうかもしれないけど、
サイドチェンジを使うとか崩し方はいろいろあると思う。
僕の場合はジュビロで相手に引かれた状態で戦うケースが多いから、
じっくり組み立てるやり方には慣れているんですよ。
その人の個性や染み付いたチームのカラーというのはいろいろですからね。
トルシエ監督のときは「こういうサッカーをやれ」という感じだったから、
それに選手が合わせればよかったけど、ジーコ監督の場合は選手で考えないと。
選手同士でコミュニケーションを取ることが必要でしょう

＞後ろの人間からすると、きついんですよ。

それより何より相手にとってキツかった。

ｗ

モストボイ
「日本は予想どうりのチームだった。プレッシングも特に影響はない。
そういう独特なスタイルだとわかっていたからね。
普通のミドルレベルのチーム。
強くはない。確かにスピードはある。でも、サッカーのイデオロギーが感じられなかった。
同じアジアでも韓国のほうがサッカー自体は面白い。
いろいろなコンビネーションを駆使して、2、3回のタッチでボールコントロールする。
日本は直線的すぎる。ロングボールを放り込んで、一生懸命に走る。あとはプレッシング。
外国のサッカーは、もっと複雑で面白い。日本はスペクタルではない。」

「審判が常に日本サイドだった。もし、あれがＰＫになっていれば、その後のすべての展開が
変ったと思う。ロシアに同じケースがあれば完全にペナルティだっただろう。
審判は4ｍぐらい離れていたけど、もしかしたら視力が悪かったのかもしれない（笑）
ただ、その他にも審判の細かいミスが繰り返されて、ロシアはリズムに乗れなかったんだ

単にジーコの時は戦術なかったじゃん。決めごともみたいな。トルシエの残した財産とそんときたまたま油ののった小野、俊輔、あたりに試合をぶん投げて。
チームもまとまってなかったし最悪だよ。
ジーコの４年間は下部組織の育成に手を抜いたから下も育ってない。幾分の足技に満足した香川レベルの輩がウジャウジャして試合では使い物にならん。
そんな４年間だったよ

>>395
君の言う戦術てなに？
個人戦術　グループ戦術　チーム戦術　ゲーム戦術
分けて語っていこう。お互いに。

だいたい、トルシエの財産なんていうか？
この世代は海外遠征しまくっていた世代だよ。
2002W杯招致合戦のプローモーションで金が余りまくってた時代の余勢まで全て手柄にするかね。

例えば７９年組
もう清雲の頃からこの世代は抜き出ていたよな。
Jリーグのトップチームと試合してアビスパに２−１で勝ったり、ガンバ大阪には2-1で負けたが
いい内容だったり、水戸ホーリーホックやブランメル仙台にはいづれも４−１で勝ったり、
この頃から最強世代と言われていたっけ。

ジーコの“戦術”はきわめてオーソドックスで、何かに特化するというよりは
汎用性の高い基本戦術を重視する。例えばＤＦラインは３でも４でも守備時は４枚、
即ち片側が上がれば逆が絞りボランチがラインに吸収され１人余る、というもの。
攻撃時は１、２列目がキープする間にサイドが上がり待つか、裏に出すか、仕掛けるか。
要するに誰もが知ってることしかやらない。バランス重視で戦術的に賭けがない。

後は個別に相手の選手を見て『＊＊番に気をつけろ、＊＊が見ろ』という程度だが、
オーソドックスなだけに“忠実に実行できれば”そうそう大崩れしない普遍性を持つ。
反面、マスコミがキャッチフレーズをつけて商売するような特徴に乏しく、
殊にトルシエにより監督像を育んだ人々には監督としての存在価値すら理解不能。
元名選手というイメージ（名選手≠名監督という現実無視の都市伝説）と、
南米出身への「楽天的」「無計画、気分屋」等といった固定的な先入観が相まって
かつてないほど順調な予選だったにも関わらず、監督の手腕は評価されなかった。

セレクターとして特徴的だったのは、現役時代に攻撃的なプレーヤーだったこともあり、
サイドに持久力だけ馬並みの加地や守備力はザル同然の三都主を置いたり、
ボランチにも戸田のような潰し屋や、今野のような献身的な水運び役よりも
稲本、小野、遠藤のように攻撃的、或いはテクニカルな選手を選んだりと、
守備と攻撃を天秤にかければ躊躇なく攻撃性を重視する人選が挙げられる。
それは最後まで固執した中村の起用において最も顕著にあらわれ、
極端に言えば中村が動けなくても守れなくても彼ならではのパス１本を待つのである。

換言すれば、サプライズは戦術ではなく選手のプレーにかかっていたチーム。
それは就任会見でオシムが指摘したように、サッカーという競技では間違いじゃない。
ただ戦術的に賭けのない、可能な限りリスクを回避する戦い方で大崩れが少ない一方、
膠着した展開、僅差の勝負で終盤しばしば劇的に勝ち越す勝負強さを見せたものの、
大差の勝利は少なく、素人受けする派手さではイマイチな印象が否めなかった。

↑素晴らしく適切な総括ですね

>>397
肝心のＷ杯オーストラリア戦で大崩れしてるじゃないか。

↑
君はワールドカップという大舞台を軽く見すぎだな。

プニョドコルって毎年優勝してるようなクラブかと思ったら、
6年連続してるクラブを阻止しての優勝だったんだな。ジーコは
監督としてアジアカップなど含めて7度目の優勝だそうだ。
何もせず運だけの監督にしては勝ちすぎではないかなw

ジーコとかトルシエとかなんか懐かしいな

>>397

ジーコは弱いアジアに対してでも崩れてたよ。

>>397

ジーコの場合、延長戦にもなってるし、引き分け(PK戦)までもっていかれてる。

チーム的には普通に弱くなってるでしょ。

チームは弱くなったけど、史上最高世代の個人でのごり押しでなんとか拾った感じで。

あの時期じゃない、もっと落ちる、世代でやってたら悲惨なことになってたでしょ。

チームできておらず、連係なし、個人能力もなし、じゃ。
あの日本サッカー史上最高の時期でさえあんなヨレヨレの試合しかできなかったんだから。

>>404
でもトルシエのサッカーを進めてたら悲惨なことになったと
思う。あのサッカーは未来がなかったし、トルシエはその通りに
失敗し続けている。ジーコのその後とはえらい違いだ。ジーコが
正しい方向に軌道修正した、と考えるのが妥当じゃないかな。

>>405

トルシエにやらせてない(続投させてない)以上、それは言えないことだよ。

今、言えることは、
トルシエ続投なら2002Ｗ杯以上に強くなってたし、2006Ｗ杯もＧＬ突破できてた公算が極めて高い、
と言うことだけ。

これ以外のことは言えないはず。
405のようなこと言いたかったらトルシエを続投させなければ。

ほとんどあらゆる大会で日本サッカー史上最高成績、戦績をあげた監督ですから。

開催国だからといって
ワールドカップの本戦の舞台をなめすぎなやつが何を言うのか
ドイツで結果を出すための監督選びに失敗した
そのツケが今もはらわなければならない

＞トルシエ続投なら2002Ｗ杯以上に強くなってたし、2006Ｗ杯もＧＬ突破できてた公算が極めて高い

マルセイユという日本代表以上のチームで
W杯よりよっぽどぬるいリーグアンで
結果を残せなかった監督に何いってんの？

ナンセンス
各国リーグとＷ杯が何の比較になる
リーグアンの何を知ってる

Ｊに来た有名な監督はみんな優勝してるかｗ

2002年はトルシエが凄かったんじゃなくてﾗｲﾝの統率力に優れた宮本が凄かったんだよ

>>409
カタールでも結果を残してませんけど？

というか、人間様の意見を「ナンセンス」などと気取った言い草で
何も分かってないと嘲笑するからには、お前はリーグアンが何か知っていて
どうして比較にならないのかも分かってるんだよな。

どう違うから比較にならないのか説明してみろよ。

ついでに、お前のお仲間の低脳は
お前いわく比較にならないものを一緒くたにして
「マルセイユで結果が出なかったと言うけどぉ〜
2年以上やれば史上最強にできるから違うんですう〜」と
それこそシーズン内にある程度の結果を出さなければならないクラブと
目標を4年後にできる代表の違いが分かってない
幼稚な言い訳をしてるけどなｗ

で、各国リーグとW杯がどう違うから
クラブで結果が残せなくても「ナンセンス」と言うだけで反論した事になるの？
説明してくれませんかね？
それとも、いつものように都合の悪い突っ込みは見えないふりで無様な逃亡ですか？

話逸らそう逸らそうとしても
日本代表監督時代で全てがわかるよ。
というか日本代表監督時代が全て。

どっちも４年間やったからわかりやすい。

トルシエで日本代表は急激に強くなったけど、
何もしないジーコで急降下、弱くなったまま最後まで上昇してこなかった。


トルシエは２年間で急激に強くしたけど、
ジーコの時は奇策であり未来がないスタイルで毎回リセットされており、
２年経っても４年経っても弱いままだった。

フェネルのこと知りもしね〜でってのと一緒なんだよね
知ってるというやつの知識もネットで検索レベル
海外厨も中にはいるんだろうが

まさにベッケンよりはテレ朝の前の飲んだくれのおっちゃんのほうが日本代表の
真実をしっている
ジーコで失敗したと

2年以前は関係ない（クラブサッカー等は1シーズン契約も珍しくないのに？）
→トルシエが2年目までは悲惨な結果だったから
W杯とクラブは違う（さっきクラブも代表も同列で「2年目以前は〜」って言ってなかった？）
→トルシエがクラブで成功した試しがないから
うちは違いますから〜（ベッケンバウアーやベンゲルまで無知扱いとはどういう特殊事情だｗ）
→トルシエが日本以外では全部失敗したから
代表限定でどうぞ〜（いつから監督の能力は日本代表だけが基準なんて非常識常識ができたんだ？）
→トルシエが代表以後全部失敗してるから

まあ結局、ぽえ夢も係の人も基本は同じだ。
本来ならトルシエ基準という本音をごまかす為にこじつけレベルの説明を繰り出す所だが
それすらできないぐらい頭が弱いという所も同一。

>>413
「フェネルを知りもしないで」という奴は、知りもしない馬鹿がどれだけ馬鹿知識で
大嘘こいてるかをちゃんと説明してるだろｗ
説明できない癖に「ナンセンス〜」と格好つけて誤魔化せたつもりになってる
頭の弱いオバサンと一緒にするなよ。

ところでリーグアンは何がどう違うから「結果を出してない」と言う事実を
指摘すると「ナンセンス」(←笑）なんですか？

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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ブニョドコル - 頑張れジーコ ！！part11 [海外サッカー]

結論：ジーコ「信者」が何言っても駄目

誰の信者でもない人（人々）が評価を下す。

ジーコは駄目だった。

俺は日韓は日韓で応援してたけど、
ジーコになって「あ、こういうサッカーでも通用するんだ、すごくなったもんだなぁ」なんて思ったけどね
ジーコになって弱くなったっていうより価値観の違うサッカーで同じぐらいの結果を残せた、って思ってる
だってチームの根幹は変わってないんだからさ

あのサッカーを弱くなったって言い切っちゃうやつってサッカーわかってないとさえ思うね
百人百通りのやり方がそれぞれ結果を残すのがサッカーさ！
もっと世界のサッカーを見ようぜ？

>>416
毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1225272743/
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
取りに行ったけどなかった。次は一時間後に取りに行くです。

じゃ、↑このスレはおすすめ２ちゃんに信者スレがないから駄目じゃないんだなｗｗ

マジで低脳だなこいつｗｗｗ

いや、ジーコの時のサッカー、あれは間違いなく弱くなってるよ。

弱いところに苦戦、辛勝、
強いところにも苦戦、辛勝、じゃないじゃん。
インドレベルまで下げるとちゃんと大勝できてる（それでも
対インドにしては得点少ないけど。）。
弱いところ相手に苦戦、辛勝、
強いところには大敗、完敗、でしょ。

どこをどうとっても弱くなってるよ。

>>419
弱いところは引き篭もり気味じゃなかった？
そういう相手にきっちり1点取って勝てるっていうのは実は強いんだけどな

まぁ時代の違いはあるよ
トルシエのときは弱いところもそこまで警戒してなかったからね

強いところというと・・ブラジルとかドイツとか？ｗ

>>420
こいつは世界のサッカーどころか日本代表のサッカーすら見てないんだから
まともに話し合おうとしても無駄だよ。
なんたってこいつの言う代表の試合って
「トルシエの頃は攻撃的なポゼッションサッカーでいつでも史上最強」
「ドイツ大会のオーストラリア戦は1対1に弱い宮本にビドゥカをぶつけて楽勝」
「トルコ戦で負けたのはトルコ戦〜トルコ戦〜」
「ジーコはアジアでも内容が最悪。どう最悪かというと大量点差じゃない＝内容が最悪」
「トルシエのサッカーはいつでもガチ試合で格上に勝っていた」
「トルシエで戦ったとこ全部格上」
「トルシエの時の代表はブラジル代表をも押し込める力を持っていたけど選手は弱くて
ジーコの頃に選手は史上最強になっていた。根拠は2002年の次は2006年だから史上最強」

なんだから。

ほらね？
俺がトルシエ信者に見えるらしいからｗ
実際はそうじゃなくて、監督が替わってやり方も変わったけど違う形の強さが見えたって言ってるんだけどねｗ
逆にね監督が替わっただけでそこまで弱くなってもらっちゃ困らないか？日本人として

まぁ日韓当時は盛り上がってたからなあ・・・
そういうやり方がすごいんだって思い込むのもわからなくもない
俺も当時は普通にすごいって思ってたしな
でもすごいって思われてたやり方と違うやり方できっちり勝てるってすごくね？
ああ、別にそうでもなかったんだ、がジーコになっての印象だなｗ

トルシエが最終ラインに３枚おくことにこだわったのは当時のDFがちびっこで頼りなかったからだと
思うな。中沢、釣尾、寺田のいる今の代表に戻ってきたら「フラット４」を見せてくれると思うぞ。
高さ強さで安心感があるから当時みたいに神経質にオフサイドトラップをかける必要もない。
しっかり敵FWと勝負すればよい。そうすればラインを上げ全体をコンパクトに保った上でプレスをか
けるやり方自体は今でも主流なんだからかつてないモダンな代表が出来るはずだよ。
一方でジーコが戻ってきても当時よりよいチームを作ってくれる思う。
自分のプレイでいっぱいいっぱいだった中村も遠藤もすっかり大人になってチーム全体を考えて
行動し発言している。声を出して周りを指示しているし、自分も良く走って攻守で大事な場面に頻繁
に顔を出すようになった。そして最終ラインの人材の充実。高さって本当に大事。贅沢を言えばもう
ちょっと足技があったらいいんだけど、彼らがいるから後ろに残す人数を減らして大胆に攻めること
ができるだろう。サイドを基点にして、クロスボールの嵐と意表をつく中央突破を織り交ぜた文字通り
「楽しいサッカー」を見る機会が増えると思う。あのオージー戦のダメ出しはほとんど出尽くしてるだ
ろうけど、そのほとんどをクリアできるチームができるはず。そこにジーコのカリスマが加われば選
手の自信度もアップするし。
俺はどっちも見てみたいよ。

>>420

引き篭もり気味じゃなかったよ。

ジーコの時は引かれても駄目、攻めにこられても駄目
って感じのサッカー。

>>422
どの部分で「俺がトルシエ信者に見えるらしい」と思ったのか分からんが
俺が>>421で「こいつ」と哂っているのはID:2jaoWmHH0だよ。語りかけてるのは君にだが。

要するにID:2jaoWmHH0は「実際のトルシエの手腕に心酔している信者」じゃなくて
「まともなサッカーが存在しない馬鹿の脳内以外には存在してない嘘トルシエ」の信者だから
まともに相手するのは労力の無駄だよと忠告したいんであるよ。

それって内容的な感想でしょ？
俺もそう思ってたｗ

でもアジア予選あたりからそれでも1点だけ取って勝っちゃったりするわけだよ
すごくね？
「ああ、このまま引き分けかな」って思ってたらポンと勝っちゃうんだよ？

いやそれをどう見るかは価値観の差でしかないと思うけどｗ

>>425
すまん
この時間はどうも俺も含めてアンカー使わなくて誤解が多いのかな

まぁ俺は監督の差でそこまで変わるとは思わないという考えだってことだよ

>>421
日本代表のサッカーというか、サッカーという競技に興味ないんだと思うよ。
興味があるのはトルシエその人。

ヨン様、最高！と言うのに似てる。
演技力とかはあまり関係ない。というか、よくわからない。
だけど勝ち。誰がどう考えても世界一。
根拠？人気あるから。
問答無用。というか、あんまり議論とか興味ない。
歴史教科書問題？知らない。読んだことないし。

こんな感じ。

いろんなサッカー見ろよっていうのは
例えば格下が頑張って守備してそれでも1点取られて負けるってことが日常茶飯味だってこと

マンＵとガンバがどうだった？
ガンバは持ち味を発揮できたけどそれでも負けたわけだろ？

ジーコジャパンで言うと、
アジアでの戦いでは相手が食らいついてきてたけどそれでも勝って世界最速でのＷ杯出場だよ
Ｗ杯ＧＬではその点で相手のほうが上手だったってことなんだよ、チームとしてね
日本では勝つためにどうすべきか、という議論がそもそもずれてるんだな

わかる？

>>429

あなた結局これ↓なんでしょ？
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まず初めに「ジーコ好き」「ジーコ応援」「ジーコ賛美」「ジーコ擁護」
ありきじゃ話にならないんだよね。

そういうことやってるからトルシエ＝ヨン様とか言われるんだろｗ

トルシエジャパンはすごかったって思ってる俺でさえジーコの別のやり方を日本で示したってことを評価するわけでｗ
ジーコを何らかの形で評価したら非国民みたいに聞こえるぞ？

まぁ日本人的発想はそこから発展してないのかもしれないがなｗ
というとチョン扱いか？

┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

なんていうか・・・アメリカ的英雄論でサッカー勝てたためしがないんだからｗ
トルシエジーコの議論もいいけど今のアメリカ型社会でどうやっていい選手を育てるかを考えようや

>>429
Ｗ杯予選は出られればそれで良い、という程度のもの。世界最速だの要らぬ修飾語で
現実を糊塗しないでくれ。
予選通過「だけ」でいいんなら、ジーコである必要などまったくなかった。
それこそ岡田でよかったんじゃない？ｗ

>>431

ジーコの別のやり方＝何もしない＝でも、年間数億円はもらう

お前は頑張れジーコが先なんだろ。
そんな奴がまともな話できないだろ。

>>433
＞予選通過「だけ」でいいんなら、ジーコである必要などまったくなかった。
＞それこそ岡田でよかったんじゃない？ｗ

ワールドカップ開催以来、全大会に出場をはたしたのはブラジルのみ。
イタリアやドイツ、近年でもオランダやフランスすら予選敗退の経験があり
南米じゃアルゼンチンも予選通過できなかった過去があり
エリア内1強状態と言われるメキシコだってうっかり敗退する危険があるというのに
自国開催除けばたった2回しか出場経験のない日本が
＞Ｗ杯予選は出られればそれで良い、という程度
＞予選通過「だけ」
とは、また随分出世したもんだ。いつから日本はブラジル並の超強豪になったんだ？

>>435

別に出世はしてない。それが普通なだけ。

Ｗ杯予選突破とかどうでもいいからＷ杯本大会のＧＬ突破できればＯＫ、
できなければ失敗だよ。ましてや最下位じゃ大失敗だね。

Ｗ杯予選とか11勝1敗とかもどうでもいいから（というかどこに
勝ってんだよｗ）、右肩上がり具合がどの程度なのかが重要。
言うまでもなく標的は本大会だからだよ。

>>436
＞Ｗ杯予選突破とかどうでもいいからＷ杯本大会のＧＬ突破できればＯＫ、
＞できなければ失敗だよ。

だったらお前のアイドルのトルシエ様ならGL突破してたのか？
当然してたんだよな。突破しなければ失敗なんだからな。
どういう戦術で見事に突破できてたんだ？

「チーム力で攻撃的なポゼッションサッカーで史上最強〜」ってのは戦術の説明じゃないから。
あ、「質問には答えないョ〜。そっちが何か言ったらこっちが突っ込みますから〜。ではどうぞ〜」も
説明でもないし反論でもないから。低脳以外のまともな人間にとってはこんなの言うまでもない事だが。

>>428
>根拠？人気あるから。
トルシエ、監督としては人気ないだろ、今じゃ。
協会とのしがらみとかを考えて、就任とか要請はなくても仕方ないが
ファンの間からだってトルシエ監督復活待望論なんか聞かないだろ。
まあジーコ待望論も聞かないがｗ

懐古キャラとしての人気はあるかもしれんけど。
実際CWCで出て来た時は俺も喜んじゃったしなｗ

>>437は四六時中、頑張れジーコスレやジーコ否定スレに張り付いて監視しているジーコ信者係の人。
キモッｗ

>>437
トルシエを持ち出して話を誤魔化すなよ。
そもそもジーコに監督を頼んだのは代表をより一層の高みに連れて行ってくれることを期待したからだ。
忘れたふりはさせんぞ。

アジアだったらどれだけグダグダでも
最後には勝てるってだけのことを
いろんなサッカー見てればわかりそうなもんだがｗ

別に飛びぬけて強くなったわけでも弱くなったわけでもない
日本も他国も

そのグダグダ具合をジーコがさも成功したかのように語るほうがおかしいのであって
オシム（日本代表の監督になる以前）が評価してたのも突破したという結果
トルシエ（監督経験者）が内部の苦労を気遣って評価するのもその点

でさあ、
・アジア予選でグダグダ、酷過ぎる
・予選なんかどうでもいい、本戦で惨敗酷過ぎる
どっちなんだよ

>>442

トルシエみたいに少なくとも２年経ったら
相手にならないぐらいの強さは無いと駄目だね。
最初は苦戦でもいいよ、徐々に、あるいはチームできて一気に、
どちらでもいいが２年経つまでにチームを一度仕上げてアジアには
相手にしない、爆勝できるのが良い。
よく何勝だ、何敗だ、とか言ってるが同じ成績でも
右肩上がりでその成績なのと最初から最後まで弱いとこ相手にも
苦戦の低空飛行状態、では全然違う。
（なぜ違うか、は言うまでもなく標的がＷ杯本大会だからだ。
その点では「予選なんかはどうでもいい。」とも言えるし
「11勝とかはどうでもいい。」と言える。この違いを理解できるかな？）

ジーコの場合、アジア予選でずっと、２年以上経ってもグダグダ
で駄目だったじゃん？
この点で「酷すぎた」というかもう駄目だと確信させたよね。
でも、最後の最後に残ってた挽回のチャンスがＷ杯本大会。
（本来はあの駄目さ加減では本大会はとても任せられないのだが。
絶対に駄目なのが目に見えてるから。
ベストを尽くすなら監督交替、監督続投なら選手見殺し覚悟。
ジーコに最後までさせたということは見殺し覚悟というしかない。
選手は犠牲になった。）
そこで「案の定」惨敗。ＧＬ最下位。
酷すぎるのは言うまでもないだろう。

理解できた？どっちもだよ。

とりあえず杓子定規でしか見れないやつだということは理解した

トルシエのサッカーはあれはあれで完結してしまうんじゃないの？
日韓後を意識したチーム作りじゃないわけだからさ
もう単純に日韓で戦えるかどうかを目指してたんであって、
それ以降どうなるかは知ったこっちゃない、っていうチームのあり方だろうに
それを強引にジーコと結びつけてトルシエ以上を求めるのはどう考えてもおかしいね

はっきり言って全く別のチームだからｗ

>>445
つか明らかに戦力的にはジーコ時代が一番だろ。トルシエの時にフランスやスペイン
はじめいろんなチームと戦って経験積んだわけだし。ジーコが一番成績良くて当然
なんだよ。今なんてすっかりワールドカップ（予選）経験者が減ってるわけだし。

オシムに比べたらジーコは遥かに楽な後任者だぞ。

>>443
その「2年」という基準は
「トルシエが2年経つまでは話にならなかった」以外に
何の根拠があるんだよ。

>>446
トルシエまでとジーコ以降じゃ代表選手の置かれる環境が違う点を考慮してるか？

F3はホームの大会向きだったからね。激しい中盤のプレスと
中立的なオフサイド判定に支えられたシステムだったから。
ましてあれからルール変更されて、今はすぐに線審が旗を
上げてくれない。

>>445

あれはあれで完結しないよ。
言ってる奴いるえど、それ史上最強チーム作ったトルシエを
どうしても代えたい口実。
今（当時）が日本サッカー史上最強チームになって完結だから
変えるってのもおかしな話だけどさ。

あの後は選手の伸びがあってチームの強さも上がってくるし。
チームが完結、って選手のレベルを無視しちゃいけないでしょ。

また、次の本番に向けて紆余曲折あって上げてくるに決まってるだろ。

>>445
完結というか完成もしなかったんだよ。
どんな狂信者もトルシエサッカーなるものの中身を語れない事実が何よりの証拠。
日韓大会中にトルシエのサッカーは放棄されて終焉し、以降は跡形もなし。
すいぶん退化させられたけど、あそこから日本サッカーは再出発したんだよ。

>>451
お前は2002年はサッカーの試合など見ていなかったんだろうｗ
トルシエが４年間でおおまかにいって２つのチームを作ったこと、
２つ目のチームの完成度も高くて選手たちが自主的に「応用」できるレベルに達してたこと、
以上２点すら知らないか認識できないｗ

ちなみに、ジーコの作ったチームは完成度はどうでしたかねえ。
総決算の大トリでいままでやったことのないCBコンビとか、２トップの組み合わせとか
やってますけどｗ

>>451

放棄させられたわりにはトルシエの練った作戦のプラン
には忠実だったな、おいｗ
実にチーム一体で徹底してたじゃねえか。

お前がいくら駄々こねても駄目だよ。

退化したってのはジーコみたいに選手はよくなってるのに
チームはバラバラになっちゃって弱くなっちゃったとき
のことを言うんじゃないの？ｗ

>>452

森岡の時は元から応用できてたんだけど、
宮本は応用があまりできてなかったんだよね。

宮本でも勝てたって結構凄い、
トルシエ続投だったらさらに選手の駒揃って、さらに強くなって
2006年辺りかなり強いチームになってただろうなぁ。

トルシエ批判の論調が宮本のいいわけをよりどころとしてるからね
その宮本を中心としてドイツ大会に挑んだ以上
ジーコおよび宮本はあの戦い方で許されるわけがない

大体が日本サッカー史上最強になってるのに監督変える意味ないだろ。


実に詐欺師の言い訳臭い、
日本サッカーの弱体化を願う工作員
と自分の宗教の広告塔外されたりでトルシエ外したい勢力なんかのね。

>>455
選手が反トルシエで団結したのまでトルシエの功績にするくせに
敗戦の責任は選手に責任をなすりつけて通用すると思ってるんだから
信者の恥知らずな図々しさは相変わらず桁違いのものがあるな。

>>452
>>453
な？トルシエ信者であればあるほどトルシエサッカーを語れない。
チームをふたつこつくりになられた結果の応用とか、作戦プランは忠実に実行されたとか、
見苦しくも滑稽な言い訳で取り繕えば、そのうちうやむやになると思ってる。

トルシエのサッカーを語ってみせてから偉そうなこと言いましょう。

>>458
「攻撃的で応用ができて変幻自在でいつでも強いサッカー」とか
「作戦プラン（どんな作戦かの説明は一切なしｗ）が徹底して実行された」とかなら
どんな戦術をとっていたのかも知らないぐらい見てなくても言えるからなｗ

むしろトルシエを否定する奴の方がトルシエサッカーのいい所をちゃんと把握してるっぽい。

>>459

ＤＦラインから中盤を飛ばして徹底したロングボールってベルギー戦専用だろ。
その後のドリブル多用も。
ああいう対戦相手ごとの徹底した作戦ってジーコは指示できていたのか？
できていませんでしたね。

トルシエの場合、チーム作りしてチームできて、修正で微調整重ねて、
なおかつ対戦相手研究して対戦相手ごとの作戦練って、それで
その作戦をチーム一体で実行できるようにして、ってのがあったけど、
ジーコの場合、最初の段階のチーム作りのとこからやってない。
というか脆いチーム作りしかできなかった。

強力だったトルシエの時より二段三段劣るね、ジーコは。

もうちょっと広い視野で見たほうがいい。
トルシエは自立してない日本に規律を教えた。
ジーコは日本を自立させようとした。
トルシエの時より、決めごとがなかったせいかうやむやなところもあった。
だけど自立させようとしたんだから、まだそういうところがあっても仕方ない。
最初は何もできないさ。
生まれたての赤んぼうだってそうだろ？
日本の歴史はつながっている。

あぁ、こんなゲーム戦術いくらでもあるだろｗ　

ロングパスに費やした日本の徹底した戦術「シンプルなパスで裏を狙う」が伺える［
http://sports.biglobe.ne.jp/soccerclick/analysis/analysis005-2.html

ジーコ会見　シンプルに手数をかけずにゴールを目指す 今後の課題は、個人のフィジカルを高めていくこと
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200508/at00005802.html

トルシエの場合はこうだけどｗ
選手Ａ
「トルシエ監督のときは、チームしての攻め方が決まっていましたよね。」
選手Ｂ
「僕の位置からも、ひと山超えるようなロングボールをＦＷに当てて、
みんなで拾っていこうというようなプレーが多かった。」

>>462
＞シンプルに手数をかけずにゴールを目指す

ジーコの場合、いつもそうだが、「言う」んじゃなくて「やる」「やらせる」
のが課題。というか駄目なとこなんだよね。
言うのは何とでも言える、それをどうやらせんの？ってところ。
準備段階でどう準備してんの、どう徹底させてんの、ってとこが全然駄目だった。

しかも出してきた試合、消化試合だろ、それ。

>>460
放棄されたトルシエサッカーの基本方針から、
何とか矛先かわそうと必死に誤魔化してるのが痛々しくて小気味いいな。
ほら言ってみ？語ってみ？フではじまるやつだよ。あれ、どうなの？

あー、放棄じゃなくて『応用』か。いいねー、その地べたでのた打ち回ってる感じ。

アホかロングボールがトルシエだけの専売特許のように言うからだしてやったのに、
ゲーム戦術で実際に出来ている証明まで見せてやったのにな。

今度は練習もみせてくれか？どこまで甘ったれだ。

>>464

出すなら普通ガチ試合のを出すもんでしょ。

>>464
で、ジーコはどうだったんだ？ｗ
プレスを掛け始める位置まで選手に丸投げだったらしいけどｗ

で、チームの最後の試合で練習試合でもしたことのないCBコンビとか、ギャグだろｗ

>>466
>>467
のた打ち回ってるねー、寝返りを喜んでもらえるなんて赤ん坊のとき以来だろ？
いいからトルシエのサッカーを語ろうよ。君らが語り継がなくて誰が語り継ぐんだ？

F3はトルシエの哲学なのに、今のルールでその哲学がどうやって生き延びるのか
という論理を一度も聞いたことがない。「史上最強」「良かった」って
連呼するだけで、中身については何も書かない。「史上最強だったから
何とかするはずだ」としか言わない。カタールやマルセイユの例を
挙げると今度は「日本代表の話だから関係ない」と言いはるばかり。

>>469
ルール関係なく、予習されたら終わりだよ。実際、ノルウェーが攻略してみせた。
ところが負けてもＯＫの親善試合でせっかく勉強したのに、本番でも繰り返しやがった。
誰だって「やばい」と思うだろ。まして自国開催。で、Ｆ３を放棄・・・いや、応用した。

> むしろトルシエを否定する奴の方がトルシエサッカーのいい所をちゃんと把握してるっぽい。
マスコミの宣伝を鵜呑みにするやつが多いだけあって
ただの理想（ベスト８をめざすとか）と現実（惨敗とか）と結果（１分２敗とか）
リスク（サントスの裏は危険とか）とチャレンジ（２バックでサイドは押し上げとか）と結果（１分２敗の惨敗とか）
の区別なくあおってるだけ

トルシエが憎いですむのにｗ

ジーコはルール関係なく、予習されたら終わりだよ。
実際、弱いアジア各国とのガチ対戦で限界が見えた。
ところが負けてもＯＫの親善試合でせっかく勉強せず、
本大会でも繰り返しやがった。
誰だって「やばい」と思っただろ。まして史上最高世代。
メディアでも、表向きはポジティブなことしか言わず、
裏では相当言われたらしい。これじゃマズイと。


予習されたら終わりのジーコの時と違って、
トルシエの時は予習され、潰しあいのガチ大会で
日本サッカー史上最強であり続け、結果を出し続けた。
最後のＷ杯本大会だけでなくどの大会でも日本最高戦績を出し続けた。

>>468
お前はスレタイも読めんのかｗ
トルシエの話をしたけりゃオナニースレを立ててそこで猿のようにオナってろｗｗｗ

>>473
「トルシエの頃は応用ができてて変幻自在でチーム力で強くなってええええ」と
猿のように繰り返してるのは係の人なのに、なんでそっちは見逃して
反論してる方だけを黙らせようとするんだよ。馬鹿の工作は稚拙で笑えるな。

日本代表もトルシエの時は強かったけど、
ジーコになって弱くなっちゃったよ。

ジーコが何もしてないからチームができてないからね。

>>474
馬鹿はお前だろうがｗ
スレタイも読めんのかこのノータリンｗ
反論？妄想垂れ流しのどこが反論に値するんだよｗｗｗ

メニューはアップの後、恒例のシュート練習へ。
ジーコ監督自らが陣頭指揮に当たり、中央からのドリブルシュートや角度のある
場所からのシュート、クロスからのボレーシュートなど約５パターンをトライさせた。
特に稲本が高い決定率を見せた。
しかし実際のゲームではこんなシーンがあるはずのないＤＦ永田や三浦にとっては、
単に精神面を高めるだけの練習になってしまった。
遠藤は別メニューでランニングとストレッチを消化したため、これには参加しなかった。

せっかく欧州組が合流したのに、戦術確認や守備の徹底なども一切なし。
「夜もミーティングはないと思う」と遠藤は言っていた。
しかもシュート練習の後は、選手がダウンをしている傍らで、指揮官はチーム
スタッフとボール回しに興じていたのだ。
日頃から「時間がない」と言っているのだから、中田らをグランドに連れてきて、
体力を使わない程度に基本コンセプトを植えつけるくらいのことはできたはず。
しかしジーコ監督はそれをしなかった。

↑
勝つ負けるの前に、こんな監督要らねえっての。
いや、ほんとに。

>>477
ジーコが練習で見てるのはむしろ控えチームの方らしいよ。
通訳が書いてた。

低脳ってのは「論破したあああああ」「反論に値しないから反論しないいいいいい」と
叫んだら、実際には反論できないだけなのを誤魔化せると本気で信じてるからな。
まあID:Ect1SY5K0みたいな精薄が下手に反論しようと知ったかぶると
「ブルガリアは寒〜い国」だの「欧州6強が日本レベルの弱小に簡単に負けるのが普通。
欧州6強とは南米2強と欧州4強の事」みたいな恥晒ししかできないから、
逃げる方がマシなのかもしれないが。

どこをどうとってもジーコは代表監督として糞だったよ。

>>479
お前の方がよっぽど脳無しだよ。
精薄とか罵っておいて、ID:Ect1SY5K0が挙げてもいない台詞をでっち上げて勝手に盛り上がっているｗ
いっぺん氏んだら？ｗ

ジーコの代表監督としての無能と己のサッカーを見る目のなさを誤魔化すために必死な
ID:qU+k6+Ra0ｗ
必死だねえｗｗｗ

流れが気持ち悪いなぁｗ

ジーコはミーティングもみっちりやって
戦術確認や守備の徹底などもしつこいぐらいにやれ。
しつこいぐらいやってもなかなか完璧にできるものではない。
ましてややっつけでやったら脆くも崩れる。

シュート練習、個人テクニックの練習要らないから（そんなのは後回しで）
ミーティングと徹底をしっかりやれ。

結局さ、我らの「ぶるーず」がWCで上位に行くことは金輪際無い訳で…
んなら、トルちゃんみたいなガチガチに決まり事をルーティーンで繰り返す
頭の悪い小学生みたいなサカーよりも、玉砕覚悟の正攻法で戦うジーコのサカー
の方が永ーい目でみたらプラスになるんじゃね、アハハハ

>>485

ジーコのは正攻法じゃないよ。
時代遅れで勉強不足な指揮官によるサッカー。

また、トルシエのが決まりごとあってもガチガチじゃないし、
ジーコの時よりダイナミックにポジションチェンジがあったり、
「動き」があったサッカーだったよ。

まずこららの認識から勉強してから来た方がいいかも。

ジーコを選んだ川淵辞めろコールはあったが、
トルシエ辞めろコールは無かった。
逆に応援のトルシエコールがあった。

>>486

その認識がまちがってることを理解しないと永遠にトルシエという罠に
はめられたままになるぞ。

ジーコの方法論こそ正攻法なことはその後の実績が証明している。
トルシエは、、、まあ見てのとおりｗ

トルシエのころの動き？結局、トルシエを身限ったときに突破口が開けた。
トルシエは乗り越えることに意義がある監督だった。

ジーコは本番で指図しちゃったからね
本来ジーコのやり方なら、「俺様ジーコがついてるんだ
てめ〜ら好き勝手やって来い」ってできるレベルまで
チームを作らなきゃいけなかったのに
今まで遊ばせて本番で言うこと聞けはない

>>488

いやいやｗ
後のことより日本代表で４年も見てるから、
こっちの方がはっきりわかるだろ。

世代交代なしでもいけるぐらいの絶好の好機に就任し、
弱くした。監督としても何もしなかった。

ジーコは代表監督として糞だったよ。

ついでにトルシエの時はどの大会も良かったよ。
毎回、怪我、病気などで主力が揃わなかったけど
どこをどうとって見ても強かった。
誰を選んでもどうやっても弱かったジーコの時とは大違い。

しかしトルシエとジーコもほんと分かりやすく差がついちゃったよな
ジーコはトルコ、ウズベクで2冠×2，トルシエは・・・

（話を何とか逸らそうと必死な人いるけど）
ほんとにわかりやすかったよ。
トルシエ→ジーコは大体世代（ジーコの時の方が時期は良い）も一緒だからねぇ。
選手的にジーコの時の方がいいから、トルシエの時よりジーコの時の方が強くなってて、
やっとどっちが良かったんだという話になるところが
ジーコ就任でトルシエの時より弱くなって４年経っても弱いままだからねぇ。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5（BEST4）
負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60、オーストラリア0
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

痛いとこ突かれて発狂するとコピペが始まるw

>>493

というか目をそむけて、話逸らしてないで、
直視しろよ。
これが全てだよ。

>>493
お前の負け。

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％

：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16） アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5） 東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

11勝とか盛んに言ってるけど対戦相手みたら…
そして試合内容みたらずっと苦戦続き。

オフトの時の方が強かったんじゃなねえの？って感じ。
Ｗ杯へ行ける行けないの話はアジア枠と開催地（オフトの時は
中東開催）と対戦相手（オフトの時の方が間違いなくキツイ）
の問題だけで。
本大会行ってたらジーコほど悪くはなりえないだろうし。

>>496

そうやってごまかしてる間にトルシエが活躍すればいいんだけどね。
でもトルシエのサッカーはもうどこへ行っても無理だろ。

崇拝するトルシエさんが無職同然に落ちぶれてしまって
ジーコさんが結果出し続けている現在進行形の「現実」は直視できないから
あなた数年間ずっとこんな惨めなことやってるんだよね？

みんなもう全て分かってるよ

更に惨めな事に「じゃあトルシエが監督だったら06W杯はGL突破してたのか？」
（こいつの珍説「06年は黄金世代が全員揃ってピークだから誰が監督でも突破できた」
「トルシエは選手が弱くてもチーム力で応用がきいて変幻自在の史上最強チーム」が
正しいなら当然「トルシエが監督なら06W杯は余裕でGL突破」という結論以外出ない）
と質問すると、質問が見えないふりか「質問には答えませんから〜」という逃亡宣言が出る。

要するに自分でも、トルシエ監督で「欧州中立開催W杯でGL突破」が
できるかどうか、実は自信がない。つまり自分が何を言ってるのか、実は自分でも理解してない。

ジーコが02の監督ならＧＬ突破できたか？
トルシエが06の監督ならW杯予選突破できたか？

俺は両方可能だったと思うけどね
トルシエはひょっとすると協会と揉めて４年勤まらなかったかも

ジーコは監督として何もやってないわけだから、
ジーコが日本代表監督の座にいた時勝てた試合はジーコで勝ったに非ず、
単に史上最強世代で勝ったに過ぎず、
負けた試合はジーコで負けた、とはっきり言える。


チーム力伸ばすべき代表監督が何もしてないのだから。


さらにジーコが代表監督に就いたおかげで10年近く前から楽しみにしてた
史上最強世代の収穫の時期が潰されたのも痛すぎる。
史上最強世代でかつ監督でチーム力伸ばしてやっと世界と勝負できるくらいだろ。

史上最強世代だからってほったらかしで勝てるわけねーだろ。アホか。

>>501
史上最強でもなんでもなかった
とまでは言わないがそれほどの選手たちでなかったことは
ジーコと関係ないクラブでの個人の成績が物語ってますが
というか現役引退してる黄金世代のメンバーはほとんどいないんだから
今呼ぼうと思えば呼べるわけ
世代交代をドラスティックなまでに強力に推し進めてるわけでもないし

>>500
いやW杯予選突破じゃなくて、W杯本戦GL突破。

強いて言えばヒディンクだったら突破できたかもね。
だってヒディンクが日本の監督なら、必然的にオージーの監督はヒディンクじゃないからｗ
まぁそうなるとクロアチアもオージーに勝ってる可能性が出てくるが。

>>500

２００６Ｗ杯予選突破程度のことなんて誰も頼んでない。
そんなとこ無視していいよ。
予選なんて本大会に向けてどれだけ成長曲線描けて
どれだけアジアに差がつけられるかってとこだけ。

標的は２００６Ｗ杯は本大会のみ。

理想を持つことは大事だ。
トルシエやオシムに比べると規律はないかもしれん。
ただ、ジーコは初めて日本を自立させようとした。
選手に任せっきりっていうのも確かにあったが、
日本が成長する為に必要な時ではなかったか。
自由という理想を掲げて、選手たちに考えさせようとした。
ここは今までになかった傾向だろう。
誰もジーコを非難する権利はないはずだ。
短期的にみるとどちらでもない。
長期的に見ておれは成功だったと思う。

もう2008年も終わろうとしてるのに…
「史上最強空前絶後豪華絢爛満艦飾金襴緞子」世代の幻想に
囚われ時間が止まってしまった係の人へ


後ろ向きの思考ｲｸﾅｲYO！

親善試合で「これはもうレフェリーの陰謀であって、最初から故意に
仕組まれた試合だから何も言うことはない。」（ジーコ）
http://jp.youtube.com/watch?v=kIXV-_055lU

親善試合だからどうでもいいよ。
それよりガチ試合。
アジアに苦戦すんな、本大会でＧＬ突破しろ。

>>505
そうだよねぇ
いやね、多分今の方向性ならタイミングはわからないけどジーコが言ったことが必要になるんだと思う
トルシエのあとだからあれだけ言われただけでね
ガンバのＣＷＣとか、ちょっとその兆候はある気がしたかな

>>508
それは監督が何もしないとどこが違うんだ？

ガンバの試合を見れば
ジーコが失敗だったのはわかりそうなもの
あれをやったからお世辞でも相手からほめられ
世界から賞賛される
そして課題も自覚できる

「守るだけなた岡田でもできた」は名言だな

>>503-504
だから最強世代とか幻想だから。
トルシエは自分に従わないような選手は
基本的にバッサリ切り捨てる。
マルセイユではフランス代表選手を切りまくってたろ。
ピークの過ぎてる黄金世代なら切られる可能性大。

そんな状況ならせいぜいアジア予選突破が関の山。

>>511
それなら、選手に自主性を…とかいって置物に徹する誰かさんよりはマシだわな。

ジーコ監督でなぜ弱くなったか？

ジーコ監督が何もしないからだよ。

元から監督でやっと強くなってたのを、いくら選手が史上最強とは言え、
監督が何もしなくなったら、選手が多少良くなってるとか関係なく、弱くなるに決まってるだろ。

崇拝するトルシエさんが無職同然に落ちぶれてしまって
ジーコさんが結果出し続けている現在進行形の「現実」は直視できないから
あなた数年間ずっとこんな惨めなことやってるんだよね？

みんなもう全て分かってるよ

毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1225272743/

バカなんだよ単純に。　　スキル脳は一流でも。　　加地怪我で坪肉離れ、高禿退場で茸アプアプ、この時点で手遅れな状態。危機管理能力も無いし機転も利かない。交代状況からして、判断も読みも勝負勘もなし。　２００６ドイツでした

>>505
短期的というか、就任期間を採点するとすれば“及第点”が妥当だろうな。

本大会でＧＬ落ちしたから失敗だと言ってる奴は、
就任会見の時に「目標が低すぎる」という理由でツッコミ入れるべきだった。
そこでドイツ本大会出場が最大の目標と、はっきり明言してるからね。

余談だが、同じ理由でオシムにもＮＯを突き詰めるべきだったね。
同じく就任会見で「お前ら、サッカー舐め過ぎ」みたいなこと言ってたからな。
（本当はもうちょっとソフトな表現だけどね）

長期的には同意見だ。回り道をしたけど、やっと本道に乗った感じだった。

素人ジーコで勝てると思う奴がいることは
確かにサッカー舐めすぎだが。

ジーコ就任で期待した奴なんかいないだろ。
期待してたのは強かったトルシエの時期に2006の期待を抱いていた。
んなもん、監督次第で弱くもなる。
ジーコ就任でトルシエの時抱いていた期待なんて吹っ飛んだよ。

そこんとこオシムは勘違いしてるな。
期待したふりしてんのはマスコミ、それも表向き、だけだよ。
みんな監督がジーコだから不安だらけで期待できてなかったよ。

>>518
×強かったトルシエの時期
○ホームだったトルシエの時期

本大会で０得点・得失点−９〜−１２なんて国を相手に大苦戦やらかしてた時代でもある。

＞そこんとこオシムは勘違いしてるな。

勘違いしてるね。期待したふりの日本人にではなく、
ドイツ本大会の結果を「失望」と表現したことについてのコメントだよ。
強かったトルシエの時期に2006の期待を抱いていた？

「失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだ。
そういった楽観的な見方はどんな根拠に基づいていたのか？」

必ずしも代表の結果に直結しないユース・五輪の過大評価と、
サッカーじゃ常識以前のホームアドバンテージ無視が招いた失望だろうな。

ジーコはＷ杯０勝だった豪州なんかに「大敗」喫していますから。
内容的にも完全に圧倒されて。

ありえねぇ。

トルシエの時だったら苦戦で済む相手に大敗、
トルシエの時だったら大勝できる相手に苦戦、だよジーコの時期は。

緩い試合で善戦させてもらってもガチ試合で全てわかるよ。
弱くなってるのが。

崇拝するトルシエさんが無職同然に落ちぶれてしまって
ジーコさんが結果出し続けている現在進行形の「現実」は直視できないから
そんなこと続けてるんですよねw

日本のFIFAランクが当時異常に上昇してたのも
身の程以上の期待を抱かせる要因のひとつになってたな。

>>520
緩い試合とは、2002WCGLを指すのですね、よく分かります

で、「ガチ」とはくだんのトルコ戦

トルちゃんは勿論、あなたの脳内では「史上最強空前絶後…」世代
の選手たちも文字通り「何もできずに」終わった試合だったもんねぇ

ありえねぇ。

釣られてあげたよ、係の人ｗ

>>520

そんな妄想もアマチュアリーグで大学生にぼこられてちゃ説得力の欠片もないな。

>>523

ダメですよ。

トルシエが対抗してたのがベルギー、ロシア、トルコのレベルとすると
ジーコが対抗してたのがバーレーン、北朝鮮、イランのレベルってことです。

オシムやトルシエやベンゲルは大陸予選は
厳しいものと実感している
だが多くの日本人はアジア予選はそんなに厳しくもないと実感している、
かといって簡単だとも思っていないが

ベルギー、ロシアはそのアジアとは比べ物にならない厳しい予選を突破してきた国なのに
バカの評価は引くい

オシムの２枚舌とアンチの都合のいい解釈はおいておくとしても
ジーコに期待した人は何を望んだのやらｗｗｗｗ

ジーコ監督でなぜ、って部分…大事だと思う。

何をどう言い訳しようとあの時、日本代表監督にジーコをもってきた
という暴挙は正当化できないよ。


色々と関係ない話を次から次へとして誤魔化してるけど。

トルシエのサッカーは2002以後続けても通用しなかったろう。
もともとアジアのアウェーで正しいオフサイド判定は期待しにくい上に、
ほいほいとオフサイドの旗を上げてもらえないルールに
変わったからな。つまり、すぐに通用しなくなる奇策に時間を浪費
したということなんだよな。

あれは２００２限定の奇策だっていう永遠のループ

それは誰々じゃ
ファールが怖くてアジアじゃ使えないという
代表厨の選手オタとたいして変わらないレベルのいいがかり

>>531
論理立った懸念通りに、その後全く通用してないし、通用する見込みもないな。
明らかに世界の流れとも違うし。
それに対する反論は「トルシエジャパンは楽しかった」と繰り返すだけ。

それに対する反論は何でその後その後を語るんだだろ

通用したかどうかは守備だけの話じゃないし

国やクラブの事情、選手の質、ルールの違いがあるのに
あの選手は０２のプレーのままで使えないといってしまう
代表厨の選手オタと同じ言いがかりだ

「だけの話じゃないのに」「違いがあるのに」と
アリバイ作りにもなってない意味不明ポエムで誤魔化すだけじゃなくて
その「守備以外とは何で、どう通用するか」「違いとは何で、だからどう通用するか」を
説明できなきゃ、低脳が必死で誤魔化してるだけと言われてもしかたない罠。

で、
＞通用したかどうかは守備だけの話じゃないし
なら守備以外ならどう通用するですか？
＞国やクラブの事情、選手の質、ルールの違いがあるのに
どういった事実と理由があって、どういう違いがどの国にあるんですか？
さあさあ早く説明してくださいよｗｗ

マルセイユという代表監督以外のクラブの監督に就任し
途中交代ながらクラブの建て直しに成功した
望まれる最高の結果は逃したが
ジャパンマネーの取得や選手の切り替えでクラブに貢献した

>>535
ボロクソの成績で解雇されたのに建て直しに成功とかｗｗｗ

>>529

それサッカー日本代表史上最高監督トルシエに続投させなかった以上
絶対に言えない言葉だよね。
トルシエにあらゆる大会で日本最高戦績叩き出されて、勝ち逃げされて
負け惜しみで言ってる情けない言葉。

悔しかったらトルシエに続投させて日本代表を弱くさせてからそれ言えよｗ

それ、喧嘩に完全に負けて顔腫らしながら「今日はこれぐらいにしといてやる」
というギャグ状態になってますよ。

>>537
で、トルシエに続投させてたらドイツ大会はGL突破できていたのか？
できていたとすればどこに勝っての突破だ？

ジーコで弱くなった？あほか
ジーコたたく人ってコンフェデ見たのかな？

>>537
いったいどんな理屈だそりゃ？
あのまま続投したら失敗したであろう論拠は多くの人が
説明してくれているだろ？

ジーコ擁護派は無理して2002年以降もトルシエであった場合を仮定するけど、
就任の経緯からしてもそれはない。
2002年に一応の成果とそれ以上の悔しさを味わった身としては、その後任がなんでジーコ？
という疑問に捕らわれるのはむしろ当然では。
ジーコ擁護派は、あの時点でのジーコ就任がベターだと思ってんの？

>>537
で、係の人が好んでお使いになる「チーム力」「チームで狙って点を取る」
いった戯言は具体的にナニを指すのでしょう？

相変わらずこの手の質問は、見なかったことにしてコピペ乱発でageまくりの
2009年なのでしょう。

＞それ、喧嘩に完全に負けて顔腫らしながら「今日はこれぐらいにしといてやる」
というギャグ状態になってますよ。

係の人にふさわしい言葉ですね、天に唾するとはまさにこのことですね
アハハハハハハ

>>541
トルシエ＝Ｆ３つかえないし、練習でガミガミどなるだけだし
　　　　　　　名波とかシュンスケとかマスコミの前でボロクソに言うし
　　　　　　　日本代表の品格さげまくり。

ああ、ジーコになってよかった。どうせ協会なんて外国にロクなパイプが
ないからＪ関係で探すとすればベストの選択だろう。自由にやらせる気風も
トルシエの洗脳ロボットサッカーから脱皮するにはいい方法だ。

というのが2002の空気だな。その後アジア杯コンフェデで最高到達点まで
いったしね。ジーコで日本代表は強くなった。

トルシエはもう勘弁。絶対再登板とかバカなことしないようにね。

たとえばオシムには時間がなかったというと
他の国はもっとなかったのにアジアカップ取ったみたいにいうだろ
時間があってもなくても、目的と目標がぶれてたのでは話にならない
ジーコは予選を突破しただけで評価される素人監督だっただけ

>>539

ジーコはＧＬ突破だろ。
わかっているのか？ｗ
親善試合の勝利とか善戦したとか要らないから、
ＧＬ突破しろよ。

要らないから、
何もしないジーコみたいな監督は。

>>545
理想を持つことは大事だ。
トルシエやオシムに比べると規律はないかもしれん。
ただ、ジーコは初めて日本を自立させようとした。
選手に任せっきりっていうのも確かにあったが、
日本が成長する為に必要な時ではなかったか。
自由という理想を掲げて、選手たちに考えさせようとした。
ここは今までになかった傾向だろう。
誰もジーコを非難する権利はないはずだ。
Ｗ杯は確かに会失敗だ。
だが、就任時の目標について本大会出場が目標と明言してる。
短期的にみるとどちらでもない。
長期的に見ておれは成功だったと思う。

>>546
監督の評価は大きく分けると２つ、チームが安定しているかどうかと、成長が見込めるかどうか。
ジーコさんが非難されたのは、その両方とも×だったからでしょう・・・。
名前だけで監督をするのも興行的には悪くないと思うが、その場合はやはり優秀なスタッフがいないと厳しい。
ＪＦＡが同じ過ちを犯さないように祈るのみっすね。

何もしない監督は要りません。

あとは監督選びちゃんとしろ。
ジーコとか何もしてねえのに何選んでんだよ、ふざけんな。
擁護、支持してた奴も同罪。

>>541
>ジーコ擁護派は無理して2002年以降もトルシエであった場合を仮定するけど、

このスレはトルシエ時代が強かったし、あの方向に続きがあった、っていう
仮定のスレでしょ？
だからあれは奇策で続きはないんだとみんな答えてる。

>>548
だからトルシエだったらドイツ大会はGL突破してたのか？

このぐらいの問いまで逃げるのかｗｗ

フェネルバフチェは欧州CLでベスト8まで躍進しました。
その原因をはっきりさせておきたいと思います。

勝因を考える時、なんと言っても最初に挙げなければならないのは、ジーコ監督のことです。
選手の個性や長所を尊重するジーコのやり方が世界最高峰のレベルで通用していると言うことですよね。

世界のトップクラブは豊富な資金で最高級の選手を集め、名監督と呼ばれる監督の組織や規律、
数多いスタッフの緻密なバックアップによってチームを組織化し、覇権を競ってきました。
その近年の象徴とも言えるのがモウリーニョチェルシー。

確かにケジュマン、アレックスらは個人スキルの上では良いものをもっているかもしれない。
とはいえインテルミラノやバルセロナのようなビッグクラブと比べて際だったタレントが揃っているのか、と問われれば、
「ワールドクラス揃い」とは口が裂けても言えないですよね。アトレティコで鳴かず飛ばずだったケジュマンといい
欧州の中堅クラブでも振るわない面々な訳ですから。
そう、選手個々の力ではビッグクラブで劣るのに、ジーコは選手を信頼し、自信を持たせて
インテルミラノ、PSV、セビージャといったクラブに闘いに挑みました。

世界最高峰での一見無謀とも言える挑戦でジーコは成功を続け、チーム創立100周年初の欧州CLで決勝T進出、
さらにベスト8入りを果たしたのです。
一方のオシムはグラーツ時代に、文字通り弱者の戦術でインテルなどに大敗(レアル戦では2試合11失点)してCLを終えています。
ジーコは、戦力が劣っていても自分たちが得意とするやり方で、最後まで諦めずに戦っていけば強豪とも戦えるんだということを示し、
そのための戦術をイメージする力、具現化する指導力、試合の流れを変える采配力において優れたスキルを持っていると言えるでしょう。

>>549
なぜ弱くなったのか。を忘れないためにあるスレですよ

トルシエ時代を６０だと仮定すれば
ジーコは６０〜８０では強くなったとは言われない
ましてや０から作り始めたとか言ういいわけも通用しない
トルシエとの比較で強いか弱いかではなく
代表の通常進化として強くなったのかどうかが問われている

>>537
＞それ、喧嘩に完全に負けて顔腫らしながら「今日はこれぐらいにしといてやる」
というギャグ状態になってますよ。

じゃあアンチは「8月でこの暑さ、12月にはどうなるんでしょうね」だな
しかも12月になっても「あのままだったらもっと暑くなってたはずだ！」って言ってる感じ

>>547
>監督の評価は大きく分けると２つ、チームが安定しているかどうかと、成長が見込めるかどうか。
ジーコさんが非難されたのは、その両方とも×だったからでしょう・・・。

長いスパンで見ろ。十分今の日本サッカーは成長している。

603 、 sage 2009/01/01(木) 05:05:52 ID:5mzGe8Ku0
あんまりうまく行ってない様だな

元日本代表監督のジーコ氏がロシアクラブへ
http://www.sanspo.com/soccer/news/081231/scb0812310501001-n1.htm

699 、 New! 2009/01/01(木) 21:28:17 ID:5mzGe8Ku0
国内板だと何だかんだで正月でも暇してる奴がいて書き込むが、
岡田スレは仕事でやってる奴によって維持されていたんだな。ｗ

>>550

トルシエだったら２００６Ｗ杯もＧＬ突破できたよ。

これでいいですか。
仮定の話で聞かれるならこういうしかないね。くだらない質問だけど。
また話も膨らまないし（ＧＬ突破できた、できない、以外の話にしかならないし。）

うまくいってるのは変えない、と言うのが定石なら
続投が自然な流れだろ。
少なくとも続投要請しなかったのは駄目だね。
しかも、次の監督が名前が出てきたジャケやミルティノビッチとか
ならまだわかるが、素人ジーコって・・・・おかしすぎるだろ。

>>556
全然良くねーよｗｗ

*監督はJFLで18位のチームの順位も上げられないような無能
*監督の基本戦術は2003年で使えなくなっている
*アジアの中ですら「4強の一角」程度の実力しかない代表
*その同じレベルのアジア4強は同じ大会で軒並みGL敗退
*自国開催のようなアドバンテージも、欧州勢に対するハンデもいっさいない
イコール「監督にもチームにもW杯ベスト16に相当する実力がない」状態なのに
何をどうやったら「日本だけが」ブラジル・クロアチア・ヒディンクオージーといった
そうそうたるチーム相手に勝ち点を稼ぐのか
「できるかもしれないからあ〜」なんていう低脳の妄想じゃなく
事実に基づいたまともな根拠を出して説明しろよ。

岡ちゃんはよくやってるよ

まさにマリノス優勝させたからって代表とは別のいい例だな

>>556
＞トルシエだったら２００６Ｗ杯もＧＬ突破できたよ。

＞これでいいですか。
＞仮定の話で聞かれるならこういうしかないね。

トルシエでチーム力で強くなって最強だの格上にもいつでも勝てるサッカーだの
中身の無い妄想をぶちまけまくった挙句に、こんな「可能性がまったくないとは
言えないから、ブータンもW杯優勝できる」レベルの根拠しか出せないとはｗｗｗ

そもそもトルシエ、うまくいってなかったし。
４年間みっちりやったＦ３が無視されちゃった件は、どうしても触れたがらないけど。

>>556
そもそもトルシエ、カタールで最終予選にすら残れなかっただろ。
それこそ耳タコレベルで言われている「トルシエの方法論が崩壊したルール改正後」に。

「２年経たないと分かりませんから〜」なんてトルシエにだけ都合のいい
でっち上げ擁護なんか意味ないね。
現実には「２年目までの成績はなかった事にできる」なんてルールも存在しないし
「２年目以後に結果が出せるはずだからそれ以前は惨敗でも名将」なんて
都合のいい実績を評価されてる名監督も、ただの１人も存在してないんだから。

トルシエだったらＷ杯もＧＬ突破できてたけど、
ジーコで弱くなっちゃったから弱いアジアに対しても苦戦続き
でＷ杯でもＧＬ最下位になっちゃったよ。

>>557

キミの必死な話も全部駄目だわｗ
トルシエに続投させてＧＬ最下位にさせないかぎり、
先に史上最高監督つかまえて、必死に日本を弱くさせたくて
史上最高監督トルシエに駄目出しし、無能素人ジーコをつけて
目論見通りＧＬ敗退（最下位）にさせてよかったんだろうけど。

それ言いたいならまずトルシエに続投させて駄目にさせてから
「それ見たことか」と言いだすならまだしも
トルシエに、どの大会も史上最高戦績叩き出されて、勝ち逃げされて、
「続投してたら駄目だったんです」って言っても虫が良すぎだろ。
トルシエに続投させなかった時点でお前の負け。

代表に関係ないクラブの話が入ってる点も駄目だし、
続投させないでおいて2003年で使えなくなってる、
って言っても駄々こねてるだけで駄目だよ。
それいうのもトルシエを続投させてから。
させてない以上言えないことだね。

で、トルシエはジーコより弱い駒でＧＬ１位突破した。
ジーコはより強い駒でバーレーンレベルで限界だった。

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このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ブニョドコル - 頑張れジーコ ！！part11 [海外サッカー]

オシムがいるじゃん

>>563
相変わらず自分の脳内基準の「駄目ですよ」「トルシエで最強」しか根拠がないのな。

お気の毒だが低脳の脳内の方が現実より説得力があるのは低脳の脳内以外ない。

>>563
こりゃ君の負けだ。

このスレまだあったかぁ・

2002年のトルコ戦後、軽く涙を流した後、気持ちはすぐに4年後に向かった。
俺は確信していた。

「日本代表はまだまだ強くなる」　と。

しかし、ある監督の存在により日本代表は迷走を続け、強くなるどころか逆に弱くなってしまったのである。
日本サッカーの絶頂期を無駄にした悔しさ、怒りをどこにぶつければいいのか？

>>568
>悔しさ、怒りをどこにぶつければいいのか？
脳内妄想ででっち上げた勝手な未来予想図を本気にした自分の足りない頭と
現実が妄想通りに行かないといって他人のせいにする図々しい自分の根性にぶつけるんだな。

ジーコとかふざけた監督選考した以上何言っても駄目だよ。

岡野から川淵に代わって、ピークをつけて衰退中。

客観的に見てその衰退の大きな要因に、監督経験ほぼ無しのジーコ就任と
WC前過剰報道、大惨敗があることは、共通認識になっている。

個人が好きでいくら擁護しても、この概略は覆せず評価も固まってきている。

ミーティングしない、チーム戦術の確認・徹底をしない(というか無い)、
何もしない素人監督ジーコさん。


したのは要らない個人テクニックの練習と紅白戦見てるだけ〜

PCがフルボッコにされたから今度は携帯で登場かｗ
哀れな奴だな

豪州にフルボッコにされたジーコ。

トルシエ時代及び続投だったら
あのレベルにあのフルボッコ、ありえねぇ〜

対アジアの時から弱くなったな〜弱くなったな〜とは思ってたけど、
本大会でもやっぱり弱いままだった。

>>573
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1225272743/
114 名前：＋[sage] 投稿日：2009/01/02(金) 22:25:36 ID:No8ImZFR0
日本代表とは何の関係もない板違反のスレ上げる悪者ジーコ信者ｗｗｗ

PCはこっちで意味不明の戯言を呟いている。
無様すぎて心底哀れな存在だな。

「豪州にフルボッコにされたジーコ。」には反応できない。>>575ｗｗｗ

何か言ってみろよｗ

元日本代表監督のジーコ氏がCSKAモスクワ監督就任へ
http://www.sanspo.com/soccer/news/081231/scb0812310501001-n1.htm

トルコで2冠、CLベスト8，ウズベクで2冠と結果を積み重ねてる
ジーコさんは次々仕事がありますね
何もしないトルシエさんも仕事しろよといいたいとこですよねw

>>576
「質問には気が向いたら答えますから〜」
「人に質問するなら土下座してお願いしましょう〜」
「まず自分で説明しましょう〜こっちはそれに対して突っ込みを入れますから〜」

はい、言ったよｗ

>>578

（別に質問はしてないだが）負け犬君でしたかｗ

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　 　
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　　 在日の方々はかわいそうな強制連行の被害者
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　 　　
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　　 そんなふうに考えていた時期が
　　 〜''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!　　　　俺にもありました


http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1277261.html

>>568
そんな単純な論理だけでＷ杯ベスト16に入れると思ってるわけだよな
いや入れる可能性はあっただろうけど、ね・・・
そういう単純計算は勝負の世界ではあってないようなもんだし
一番通用しないのがサッカーだと思うけどなあ

言ってもムダだとは思うけど一応言ってみたｗ

当時、ジーコを叩いてたのはトルシエを世界標準、欧州最先端と
考えてた連中。だからトルシエと違うところを探しては
ジーコを叩いた。これでは現代欧州では通用しない、と。
でも実際には、トルシエは失敗続きで、世界は全く違う方向に
向かい、ジーコはCLベスト8という快挙を成し遂げてしまった。
　つまり、「トルシエは欧州最先端。ジーコは欧州で通用しない」
という当時の前提が間違っていたということ。

>>579
なるほど、こういう答えをする奴は「負け犬君」なのかｗ

やあ、自分で認めた負け犬君ｗｗｗ

>>582

いや、もうジーコ監督はやっぱり駄目だった
ということで日本代表で決着ついてますから。
一番わかりやすいじゃん、日本代表が４年もやってるし。

日本代表の後でどれだけ頑張っても関係ないし、
ＣＬとかももちろん関係ありませんよ。
なぜ問題の核心部分からそうやって話どんどん逸らしていくかなぁ。

トルシエが最先端どころか、無能トルシエでもあそこまでやった
やられてしまった。ムキー
トルシエ路線ではダメだ、自由にしなきゃ勝てない

そこでジーコが反トルシエに祭り上げられただけで、本音では
だあれもジーコがいいなん思わわなかった４年間だった

？トル路線はだめだったのか

よくわからんが、、、、

ｗ杯_____敵選手、、日本は組織的なチームだ。突破するのは､黒ト日だろう。

ジーコのときナ。

トルシエの時は良かったよ。
ジーコ就任でおかしくなった。

杉山によると、トルシエとトルシエ色を消しきれなかったジーコによって
日本のサッカーは世界から８年間遅れてしまったらしい。

岡田によってさらに遅れるだろうとのこと。

まぁこんなスレがいまだに賑わってるからなｗ
ベンゲルも言ってなかったっけ？ジーコで成功しないと云々って

いや杉山は嫌いだがな

>>588
ジーコがトルシエ色を消せたかどうかじゃなくて
日本人がジーコ色を受け入れたかどうかだと思うけどね
現実は2分しちゃったわけで、ジーコが成功することに期待してたのは日本人の半分いたかどうか、かな？

日本のサッカーの方向性ということで言えばその時点から微妙だよなｗ
しかも今でもジーコのせいでそういう方向性だと思ってるやつがいるっていう・・

元からジーコを日本代表監督にしようって発想自体がおかしいんだからさ。


クラブじゃねえんだから機会与えてる場合じゃねえっての。
しかもコーチングの勉強や修行もしてきておらずやる気もなかった人に。

>>588
杉山は欧州狂、戦術狂だからジーコ時代はさんざんバカに
してたがジーコがCLベスト8になって手の平を返した。急に
モダンな戦術になったんだと。で、岡田を首にして再び
ジーコに頼めってさw

>>592

いや、今でも黄金の4人を用いる中盤boxの4-4-2(4-2-2-2)は否定している。
とにかくサイド命の人だから。

守勢に回ったときにべた引きになる3-4-1-2(トルシエ)や、サイドすかすかの
中盤boxの4-2-2-2(ジーコ初期)は国際基準では×だと。

3-4-1-2は98年を期に衰退していったシステムで、欧州の最前線から離れて
いたトルシエは先端のシステム(ヒディンクオランダの4-2-3-1や3-3-3-1)を
キャッチアップできなかったんだろうとのコメント。
時代遅れだと気づいたのがマルセイユに行ってからようやくだったと。

同様にオシムに対しても厳しい。
4-2-3-1や3-3-3-1を試しながらも、4-2-2-2になりがちだと。

が、問題の根本はトルシエの4年間にあるという印象を受ける。
ジーコは頑張って4-2-3-1からの脱却を目指したが、選手側(特に国内組)は
それについていけず、その結果国内組中心の試合では4-2-3-1を多用せざる
を得なかった。

間違い

4-2-3-1を多用　×
3-4-1-2を多用　○

だが、4-2-3-1や3-3-3-1のシステムをこなせる選手がいるのか
という問題は残る。

これもトルシエ時代の弊害と言えるかもしれないが。。。

ジーコは頑張ってサイドの選手を育てようとしたが、代表監督で
は時間的に無理がある。

ひよらずに3-4-1-2からの完全離別を果たしていれば、その後の
クラブレベルもそういう方向に行っただろうに。

>>593

「ジーコは頑張って」も「ついていけず」も何もジーコは何もやってないだろ。

ジーコが何か仕事してたような言い方止めた方がいいよ。
違和感ありすぎるから。


(徹底的にやるべき)ミーティングも戦術確認もせずに頑張っても何もない。

何故そう言いきれる？

そういう根拠のない断定が反論を生む原因だな。

言い切れるも何も基本事項でしょ。

もしかして今まで知らなかったのか？

>>593
>時代遅れだと気づいたのがマルセイユに行ってからようやくだったと。

気づいてないよ。選手が嫌がったのと、出場停止の関係で4バックにしただけ
だから沖縄でもF3をやらせた。

>>595
それが問題のトルシエ脳なんだよ。
ジーコは何もやらなかったんじゃなくて、トルシエのように
やらなかったということ。浅はかにも、トルシエのようにやり、トルシエの
続きをやるのが有能な監督だと思い込んでいたから「何もしない」
ように見えただけ。トルシエ的なものを探そうとする目が曇っていて
何も見えなかった。

>>599

ミーティングも戦術確認もまともにしないって「トルシエのように」とか
いう問題じゃないんだけど。

>>600
ミーティングとプレスの練習とボール使わない練習に
異常に反応するのがトルシエかぶれの特徴だな。

>>598

まじで琉球でもF3やってんの？
馬鹿か？

杉山ですら今度トルシエが日本代表を指揮したらF3なんて
やらないだろうと言ってるのに。。。

>>601

ジーコのが異常だと思う、
というかああいうのは金輪際日本代表監督に就かないでもらいたい。

トルシエのフラット３は相手をオフサイドトラップにかけるためだけの戦術。
ＤＦラインからＦＷまでがコンパクトにしてプレスを掛けていたわけではない。
ＤＦ、宮本、中田、松田だけで考えられた戦術。
中盤はコンパクトではなくいつも間延びしていた。
この戦術は全体で考えられていない。
そしてロングボールを放り込んでいた。
もっとトータルで考えないとだめだ。
まあ、人間で言うと自立する前の赤ちゃんに人格、特徴を無視して規律を与えたのがトルシエ。
まずはフラット３という戦術で選択と集中をやったわけだ。

トルシエのサッカーは中盤はコンパクトになっていない。
いつも間延びしていた。
だからスペインなどとの強豪国相手では、３バックが下がって５バック気味になりいつも押されていた。
ＤＦラインが下がっているから、中盤も押し上げができず、パスもつながらない。
だからロングバール一辺倒になる。


小野　　中田　　宮本　　松田　　波戸


あっと小野を左ＷＢにおくのは小野を生かしきれていなかった。
小野がＤＦラインで守備するはめになるからだ。

このように、いつも試合で主導権を握れずに、受け身の姿勢で戦ってしまう。
この時と比べれば、今の日本化が進みはじめたジーコ、オシム、岡田のサッカーは主導権を握ろうとしている時点で
ものすごく成長したと思う。

ジーコは日本を自立させるために３−５−２システムからの脱却を図った。
４−４−２ＢＯＸでブラジルをまねての中盤のテクニックを生かすシステムだ。
2005コンフェデでの加地のゴールはオフサイドになったが、見事なゴールだった。
常に三角形を創り、ダイレクトパスでつないだ連携は見事なパスワークだった。
ジーコはトルシエと違って、日本の特徴を生かそうとしていた。
ジーコで日本が弱くなったわけではない。

日本は昔からＳＢに良い選手がいない（タレントなんて相馬くらい。後はカスばかり）
それなのにブラジル式４−４−２を推し進めたジーコは馬鹿

新しいシステムに慣れさせるつもりならユース以前にやれ

>>606
特殊で奇策なのはトルシエのシステムであって、ジーコのは
汎用な世界標準だよ。だから欧州でも通用してる。

何しろジーコ監督何もしない、ですから。


ミーティングまともにしない、
戦術確認、守備の確認、しない、
ですから。

>>602
うん、馬鹿。
琉球に就任する時「琉球の選手は優秀だからF3をこなせると期待している」という類の
コメントを晒している。つまりF3が駄目だったのは時代にそぐわなくなったからではなく
選手が無能でちゃんと使いこなせなかったからだと信じているらしい。
この時点でトルちゃんは「元々は有能だったのに時代の変化で戦術を否定された気の毒な監督」ではなく
「時代の変化すら気付けない超無能監督」と成り果てた。

おくればせながら
ハッピーニュー異常〜！！
今年も楽しく馬鹿のままでいてください（笑）

>>609

どうやってもトルシエに負けてるから、必死で何か可哀想になってくるなｗ

>>607
4‐4‐2は世界的に標準的なシステムだが、
サイドバックが上がりまくるブラジル型の4‐4‐2は物凄く異質なシステムだがな。

杉山をからめてちょっとひねったかと思えば結局いつものループだ
寒いね

>>612
ブラジル型の442なんてブラジルの数百のクラブはじめ、
世界にいくらでもある。トルシエのシステムは琉球が最後だろ。

>>612
ルシオの事ならブンデスでもガンガン上がってたし
セレソンでは監督に上がりすぎると怒られていたんだけどな。

サイドバックが異常に上がるのがブラジルシステムなどという
トンチキな現象はない。

いや杉山はトルシエのシステムもジーコのシステムもダメ出し
してる。

4-2-2-2は攻撃側にサイドの広がりがないので、サイド攻撃され
放題。

逆にトルシエの3バックは5バックになりやすく、攻撃は運に頼る
しかないと。

3バックだろうが4バックだろうが、中盤にサイドの選手がいない
システムはダメってのが持論。

>>604

トルシエの時はコンパクトでプレスがかかってたけど、
ジーコ就任で間延びしてしまってかからなくなったよ。

ジーコみたいに監督が何もしないんじゃそりゃできないだろ。
ただでさえ監督が引き締め引き締めし、修正重ねて
やっとモノになるってのに。

トルシエの時はポストとポジションチェンジが効いてたのが特長。
ポストはロングに限らない、ＭＦもポストに使うときもある、
前後、前後、のボールの動きが基本にあってその中でサイドチェンジ、
展開が織り交ぜられる攻撃がトルシエの時の特徴。

ジーコの時はボールとってからまずどうするか考え周りを探すから入る、
そしてバックパス、横パスが特徴。とにかくバックパスとＤＦラインなど後ろ
での横パスが多い。
その間、トルシエの時みたいないきなりの前後左右の
揺さぶりがないから相手がじっくり構えて日本の攻撃から守る態勢を
整えてしまう。そこに攻め込まざるをえない日本。

あれでは弱いとこ相手にも苦戦するわけだ。

なんかたまに普通に話が展開されてるとこに
街宣車で右翼が騒ぎまくってるってイメージだな
このスレ

結局「ジーコは何もしなかった」「だから弱くなってしまった」
と話の流れも無視して根拠もなく「それが前提だから」でリセットをかける
「それが前提」を都合によっては変えたりする（当然ジーコ批判するため）
から余計説得力がなくなる

俺には「トルシエの時」とか言われてることが「オフトの時」の方が相応しく
見えるんだが気のせいか？

>>618
今から見ると失笑レベルの初歩的概念だが、日本サッカーに
初めて「欧州型組織」という意識を持ち込んだのはオフトだよね。
トルシエが持ち込んだのは、その元ネタですら欧州でも際立ったレベルでしか成り立たない
特殊な組織戦術（ダイナマイトダニッシュ）を、さらに自己流に改悪した変則組織。

欧州型組織サッカーを良く分かってないマスコミが
その変則組織を「これぞ欧州最先端の組織主義」と勘違いして広め
当時騙されたサッカーファン初心者は、その後サッカーを見続けた結果
以前は自分が騙されていただけだと学習したが
思考停止のバカが2009年になっても7年前の勘違いに騙され続けて
「係の人」という名称で笑いものになっている。

>>619

それ、トルシエの後、いい監督引っ張って来れてて
トルシエ以上の戦績修めてんならまだわかるが
ジーコとかわけわかんないの連れてきて駄目だったよね。

そして、トルシエにことごとく日本サッカー史上最高戦績
叩き出されたままになってしまった。
全く説得力ないわｗ

あ〜あ、２００２Ｗ杯の後、まともな監督呼んできてりゃあなぁ。

>>617
>ジーコの時はボールとってからまずどうするか考え周りを探すから入る、
そしてバックパス、横パスが特徴。とにかくバックパスとＤＦラインなど後ろ
での横パスが多い。

悪い時は確かにこういうこともあったが、いい時は違った。
2005年コンフェデを見てみろ。
非常に組織的だった。

>>618
オフトが欧州型組織を持ち込んだのは確かだが、
そのときはまだＪも始まったばかり、日本化なんて話はまったくなかった。
絶対的エースＫＡＺＵを支柱にして、ラモス、福田などタレントはいたが、
チームとしてどういう風に攻め、どういう風に守るのかお題目も何もなかった。
あの時の日本は、人間で言うと赤子だろう。
ドーハの悲劇で目が覚めたのさ。
そして加茂→岡田→トルシエとなるわけだが、加茂はゾーンプレスというのをやっていたが、
うまくいかず結果が付いてこず更迭。
岡田は３−４−１−２で中田城中山のみでのカウンター。
トルシエは規律ばかりが目立ち日本の特徴や良さを無視していた。
おれは、日本が自立し始めたのは中盤のテクニックに着目したジーコからだと思う。

>>622

トルシエ程度で規律ばかりが目立つと言うのは
日本がまだ未熟だからだろうな。

トルシエなんてまだ緩い方だよ。

ジーコでオフトが来る前に逆戻りしたよ。
ファルカンの時と同じ、弱くなった。４年間やっても同じ。

あれ>>622は釣りだったのか？
＞中盤のテクニックに着目したジーコから
こういう一文見ると。。。

釣りなのか、本気で言ってるのか、わけわかんなくなってくる。
たまにいるからこういうジーコ信者も。

監督が「こうしよう、こうしなさい」って言ったことを守るのは当たり前なの、まぁ日本では特にね
もちろんジーコのときもだよ

それに対してジーコが選手を信じて選手自身の判断を促したっていうのはトルシエのときにはなかったことだろ？
どっちがいい悪いじゃなくてそういうトルシエになかった要素をどう評価するかだと思うよ
サッカーは一つの価値観にこだわってたらダメだし、俺はそういう進化というか変化は頼もしかったけどね

>>625
>選手自身の判断を促したっていうのはトルシエのときにはなかったことだろ？

普通にあったけど。