日本の国語教育4

文理系を問わず生産的な
読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

前スレ：
日本の国語教育
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50

日本の国語教育2
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1123168191/l50

日本の国語教育3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124978770/l50

容量いっぱいだと言われたので、スレをたてました。
初めての経験で、緊張。
なんだかんだ言っておいらはこのスレが好きになってしまった。

なにをテンプレにすればいいのかわからないのがとりあえず関連スレ紹介：

国語教師が集うスレ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1057902501/l50

〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1022765847/l50

をおっ、たまたま板一覧を覗いたら立ちたてだw。
きゅーじぅさん、オツです（乙さんとかぶるのでカタカナで）。

またも512kB制限に引っかかるとは＞前スレ。（私にも責任アリ？）

納豆には糠漬けさん、どうもです。さて、

国語や古典と限らず、実践的には役に立たないものは、たとえば、簿記、会計、
公文書やビジネス文書の読み書き、あるいは工業数学とか、そういうものに
置き換えてしまえ、という議論は、おいら個人は全く反対である。
が、感覚的には理解できるところもあって、とどのつまりは教養主義的な考え方と、
それへの反発(猫さんの言い方を借りれば"反知性的")、その対立かな、と思う。
そうだとすれば、この対立は近代的な教育課程が現れて以来ずっと議論されて
いることだろうし、どちらかに軍配があがるような性質のものではないと思う。
それで、現実的には中庸のところに落ち着いて某七士さんが言っていた前スレ614,620
ぐらいのプランになるんだろうと考える。

んで、最近の流れで、ようやくなんか気づいてきたのは、前スレ>>571ので指摘された
内容。ここで書き込みしている人は、ああいう現実を前提に話しているんだろうな、
ということ。すなわち、私大文系のやたら難しすぎる古文や漢文をやらされるような状況を。
おいらは私大文系の実情はほとんど知らないが、ヘタしたら英語と国語
２科目くらいなところもあるんですかね？高校の最も集中して勉強する時期に、
文芸的な内容や古典の勉強時間が、その勉強時間のかなりの部分を占める、なんていうありさまは、
確かに全くいいとは思えない。教養的な視点からのみ意義がある内容については、
「薄く広く」という勉強のあり方しか正当化され得ないし、そういう内容をあまりにも
必死にやっている現実があるのならば、そんなことやるくらいならもっと役に立つ事しろや、
ていう議論がでるのもよくわかる。

それで、話をもどして：
教養主義的な考え方への反発というのは、以下のこんな感覚なんだろうなと思う。
「この国はわしら多くの貧しい農民が大昔から天候と戦いつづけて耕し
育ててきたんだ
一握りの政治家でも革命家連中でもねェ！
イデオロギーだかなんだかそんなものでプラム一個ブドウ一房できやしねぇ！
農民の汗と血が稲穂を実らせるんだ……」
(漫画「石の花」からふたたび引用前スレ513)
確かに、こういう生き方をしている人たちには教養は必要なものではないと思う。

話はとんで、もし古典や、文芸的なものを削ったところで、かわりに現代的な
教養的な内容として、もしなにかを入れるとしたら、おいらは歴史人口学や
環境的な観点からみた世界史、生物としての人類史、そんなものか、あるいは
科学史でもいれてくれたらいいんじゃないかと思う。

「女王の教室」を見てからシャワーを浴びて戻ってみたら、まだきぅーじぅさんしか書いてない。
ちょいとあげてみますか。

> 科学史でもいれてくれたらいいんじゃないかと思う。
科学史、数学史というのは一見「お話」主体で取っ付きやすいように思えますが、
そこに現れる科学的、数学的な発見についての知識がないと、なかなか面白さを
感じられない。というわけで、理系が学ぶ文系的科目としてはよさそうですね。

しかしテストの問題はやっぱり歴史のテストみたいになるのかな。
「オームの法則は（　　　　）年にドイツのオームによって発表されたが、イギリスの
（　　　　　　　　　）が1781年に既に発見していたことが後に判明した」

個人的にはちょっとイヤ、かなw。

ノーベル数学賞が存在しないのは、ノーベルの恋敵（　　　　　　　）が数学者であったからだという説が有力である

>>7
いやぁ、実はおいらも初めて見てしもうた。途中からだけど。
なんかいいこと言ってたなぁ。最終回みるかも。
そのあと夕食しながら「ドラゴン桜」の録画をみていた訳だが。

「幸福はひとりひとりの心の中にある」なんてことは、まさに
ひとりひとりの心の中にのみ存在する真実なのだから、そんな
ことを決して言わなかった女王に乾杯だぁ。願わくば最後まで
認めないくらいであって欲しかった。(そこまでいわないままだと
テレビ番組としても成立しなくなってしまう危険があるが)

＞というわけで、理系が学ぶ文系的科目としてはよさそうですね。

さいですな。以前ある教育に関する話し合いの中で工学教養として
なにが必要か？という話で、科学史、技術史は大事だろうという
話になりました。科学を、技術を、完成した体系ではなく
試行錯誤のひとつの経緯の果てに現在がある、という見方をすることが
重要だろうと。進化生物学や進化生態学的な見方に近いですな。
(あるいは招き猫さんの言っていた「系譜学」なのか?)

環境史的史観は大学教養ではかなり重要な位置づけになりつつある
みたい。ぜひ高校までさげてほすぃ。
日韓中の「新しい歴史」とかいうやつも、どうせならそういう史観で
やれば「新しい」にふさわしいのに、とかオモタよ。(こいつは話がずれすぎ)

えーと、どなたか国語のお話、ヨロシク。

素人考えですが。

古文を学習する意味とは、
「時間をかけて一語一語読んで、辞書を引いたり、歴史的背景や過去の習俗を
調べたりして、なんとか内容を理解する｣
という体験をすることだ、それに尽きると私は個人的に思っています。

これは他の科目では体験できないことですし、また、こうした体験には実用的な
意味があると思っています。
というのは、文系の場合、といっても学部学科によって色々でしょうが、
おんなじ分野の専門書をよんでも、論者によって用語のニュアンスが違う
ということが、しばしばあります。同じ言葉を使っていながら、著者が違えば
別のものをさしているという場合もある。
こうしたときには、その書物の書かれた時代背景や地理的条件を勘案しつつ
辞書を引きまくって、著者の意とするところを読まねばなりません。
これは法学部でも経済学部でも変わらないと思います。
そして、こうした行為の雛形になるのが、高校時分の古文の学習だと思うのです。

理系のほうはどうかな。不案内だからわかりません。

ただ、ね、私の考え方からすると、大学入試の古典の問題はそんなに難しいもの
にはならないんです。
辞書を引き引き大意がとれればいいってのが私の立場ですから。

けれども実際には、無闇に難しいものがある。問題を作るのは、文学部の古典の
専門の方なんでしょうけど、自分の作る問題が、本当に法学部や経済学部の
学生を選ぶのに必要かどうか考えて欲しいと思います。

「今の学生は漢字もろくに知らない」という報道が去年ありました。
事実だかどうだか知りません、しかし、仮にそういう事実があるなら、漢字の
問題を二十も出せばいい。学生の漢字の能力は驚異的に伸びるでしょう。
文章力がないという意見もある。だったら、文章力を判定する問題も出せばいい。
何も作文を書かせなくったっていい。文章能力検定なんてものがあるらしいから、
それを参考に客観式の問題を十も出せばいいんです。今よりはましになるはずです。

それをやらずに古典や現代思想の文章を読ませて、かつ要らざる難問をつくる。
それでいて、漢字を知らんだの、文章が下手糞だのと文句をつけられた日には、
そりゃ学生だって切れます。

以前から古文を選択科目にせよと強く強く主張している方がいました。
ここでは厨房だの何だのと叩かれまくっていましたが、以上のような理由から
私はちょっと同情的です。
賛成はしませんがね。

このスレに集う方に質問です。
現在の国語義務教育に、毛筆習字の授業はどのくらいの時間が
割かれているのですか？
また、パソコン（ワープロ）による文書作成には、
どのくらいの時間が割かれているのでしょうか。
何年生くらいから、パソコンで字を書くことを習うのでしょうか？

このスレシリーズの固定の何人かがまんせーするような文学系統の知識のみが教養だとは思わない。
実学系の知識（例えば近代理論経済学）だって立派な教養だろう。

>>6
そういう民衆観が傲慢なわけで。
その農民だって宗教に詳しかったり、演劇に詳しかったりするかもしれない。

契約書バカは経済マンセーしか言えんのか？

>>14
んなこたーいっちゃいません。
あくまで、義務的にそういうのをやるべきかどうかという話です。
この話をするとかならずこの反論が出ますが、おいらにいわせれば
見当違いとしかいいようがありません。

ついでにいうと、いまはそういう意味での民衆は(残念ながら)
いないというのがおいらの見解です。

きゅーじぅさん及び>>11さん （別へカキコしてもた）

＜大学入試に関する問題＞
まず、第一義的に問題なのは、そういう状況があって古典不要論などが出てくることや
国語（教育、教師、学校）叩きが出てくることは理解できません。正確にいうとよーく分かる
んですが、そのような支離滅裂・倒錯理論を少しでも容赦するわけにはいかないということ
です。
大学入試の制度や入試問題の内容に関することで、基本的には高校までの公教育に責任を押し
付けることが間違いなのです。むしろ、学校の現場は「それら」に隷属せざるをえない状況
とも言えます。大学入試に対応する教育が現場に求められている。それは教師の自己満足や趣味
とは無関係にまず第一に大衆の要求なのであり、それらをバック（口実）にした公権力の要求なの
です。公立高校の中に進学校を作ることを先導（煽動）しているのは誰でしょうか？

そのような指摘を何度かしましたが、一向にメタレベル（公教育に対する外部からの淘汰圧とか）
での議論にはならず、結局は憂さ晴らし発言しかありません。そのようなものに理解を示したり
同情するということが私には理解できません。
原因と結果の推論が明らかに間違っているのですよ。まずは、それを正さなくてはいけない。
すべての話はそれからです。
もちろん、学校教育や国語教師を叩くのが悪いということでは全くないんです。むしろ、そのような
支離滅裂な論理で非難することは内部者には痛くもかゆくもない。好都合かもしれません。

厨房君が、なぜメタレベルでのより「大きな」ものに目を向けないか、ということをよく考えること
を考察することは大変重要でしょう。

続き

しかも、厨房君の論は常に印象批評の域を出ません。自らが非難している、まさにその陥穽にはまって
無自覚に愚を行うことももっと指弾されるべきです。古文のどのような文章がレベルを超えているのか、
誰も具体的に口にはしない。文章を全文載せるのは面倒だが、どんな作品くらいは言及するべきでしょう。
現代文も同様です。「現代思想の文章」のように、印象的に語る言辞が反復されるだけで、具体的な著者を
あげることさえなく論は進行します。そこのような、ここの状況こそが反論理的、反合理的、反科学的だと
いうことをそれとなく言っていますが、リピートは止まりません。

無理な設問・・しかし、それは具体的に何も語られない。こんな糞で非難されたらたまらない。
自分自身がこのような印象的にだけ語られて犯罪者だとでっち上げられることが耐えられるで
しょうか。最も、『文芸的』なのは、ここで繰り返される厨房発言ということです。
まるで現代詩を読んでるようだ。。。

民主主義、科学主義、資本主義、自由主義、人道主義など広く世界で受け入れられている
原則の成立過程を学ぶ機会があればと思うね。

そういう知識があれば、世界に向けて発言する際、強い説得力を持つはずだし、
日本人が一皮むける契機となると思うね。

日本人が西洋思想的な立場に立脚せよということではなく、西洋常識的なものへの深い理解
は自己をより活かすことへと繋がると思う。

>>9
＞科学を、技術を、完成した体系ではなく試行錯誤のひとつの経緯の
　果てに現在がある、という見方をすることが重要だろうと。

パラダイム論（クーン）。

＞進化生物学や進化生態学的な見方

例のディーコンは進化生物学の枠組みが基本にあるようですね。個人的には、ネオダーウィニズム
やその亜流も興味ありますが、それに対置する構造主義生物学と呼ばれる考え方にも興味があります。
日本では池田清彦あたりが頑張ってるようですが、なかなか面白いですね。「進化・・」の理論では
なかなか多様性は説明できません。そのあたりも加味しないといけないと思います。

＞系譜学

その意味を理系の人はなかなか理解しないようですね。特に、数学プロパーの方などは。
森毅や基礎論では権威（だった）竹内外史など分かっている人間もたくさんいるとは
思います。それが、一般的でないことが残念です。
系譜学とは、メタレベルに立つということ。単純に言えば、そういうことだと理解
しています。

続き

＞環境史的史観

私は、個人的には周辺的・学際的なものに大変興味があります。古い学問的な枠組みなどに
囚われることなど全くの糞だと思っています。しかし、高校までの公教育でそのようなことを
「枠組み」として扱うことが必要だとは全く思いません。
基礎基本、あるいは基礎論というのを養うことが大事です。むやみに種類を増やして、選択
ばかりさせていると結局は自分に都合のいいものばかり選び、結果的には狭く狭くさせること
になると危惧します。

だいたい、制度として無駄になります。公教育に金をかける気がない現状の中では、スタッフを
揃えることができず、結局偏った現場になります。ある学校は「環境史的史観」が古典にとって代わる。
別では「近代理論経済学」となる。それらが、すべての学校で等しく選択できる制度を具体的に念頭に
おいて議論しないといけません。また、国語教育の文脈でそれらを語ることは理解しがたいです。
そして、まずは制度を縛る外部を語る言説が同時に発生しないことには全くの無意味となると
思います。

>>18
印象批評がいけないというのはあんたの独断。
合理主義が絶対正しいというのも。
シェリングみたく神秘的直感を真理の根拠とする人も居る。
私も理屈では割り切れない何かが人間にはあると思う。

>>22
反論はかまわないですが、正しく理解してくださいね。

私の主張のポイントは「矛盾、整合性のなさ」の指摘です。
印象批評のような国語教育がいけないと言いながら、印象批評を繰り返す愚劣。
詩的言語使用を非難しながら、非論理的・反科学的な論の展開を平気でするお粗末。
そのようなものはおかしいと言ってるんですが。

＞私も理屈では割り切れない何かが人間にはあると思う。

それを口にすることができる人間とは、理屈で割り切れるものの限界を見たことが
ある人だけだろう。もっとも、現実的にはそれは不可能かもしれません。
ただ、そういう意識を志向しているかどうかが問題となるということです。

要は、理屈で割り切れるものとそうでないものを味噌糞に語る破廉恥は止めようと
というだけのことなんです。

たとえば猫さんのいっていることはこんなことなんでしょう：
かつて高校の古典の授業があんな感じだったのは、高校の先生が
趣味でやっていた訳ではなく、文部省のおえらいさんや、あるいは
審議会の人たちが決めている事だったり、大学入試の状況に適応している、
その対応や適応の結果にすぎない。また、自分が古典が大好きなのをそのままの
形で生徒に押し付ける教師も、そういう職場であって、たまたまそこに
自分の適性を見いだしてきた結果に過ぎない。そういう教師自体は多いに
非難するべきではあるけれど、でもそれだって枝葉末節にすぎない、と。
(古典イラネと言っている人も、おいらも今現在の状況には無知だと思うので
あえて過去形で書いた訳だが。)

議論とは個別的で具体的でなければいけない、というのはまことに
その通りだと思います。いちエンジニャーとしては大賛成。
ただおいらに関して言えば国語教育に関してはその知識、力量、資格がないのでROMる
のみですが。

おいらはここで多く展開されている水準の低い言説それ自体はどうでも
いいと思っています。そのことはだいぶ以前にも言いましたがね。
ただその背景にあるものに関心をもっています。そのおいらなりの捉え方が
猫さんからすれば、
＞理解できません。正確にいうとよーく分かる
＞んですが
＞そのようなものに理解を示したり
＞同情するということが私には理解できません。
といったあたりの反応を惹起するのでしょう。
もちろん背景にあるものを見通そうとする態度は猫さんも同じですね。ただ
そのアプローチはずいぶんと違うといわざるを得ない。

つづき
猫さんの「理解できない」の言い方を借りて言うのならば、おいらだって、
よりにもよって２ちゃんで、招き猫さんタイプの言論を展開しようとしている、
そのアプローチにはおいらには「理解できない」。
ただ、「８０年代」なる価値観にどっぷりつかったおいらであれば、おいら自身の
アプローチの正当性なんぞ信じてはいないし、その合わせ鏡のように猫さんの
言論を興味を持って観ている「猫信者」の一人なわけですな。(もちろん猫さんの
幅広く深い識見に感銘しているのが第一ですけどね。もひとつは猫さんのアプローチ
からこそ何かが飛び出すかも、という期待もないとは言えない。)

話戻して、おいらはここでの話は、教養主義/反教養主義の対立として眺めると
見通しがよくなるのではないかというのと、もうひとつはそもそも見ている国語自体が
結構違うのではないかという点(私大文系の話)、この２点を意識化して話せば議論が
整理できるんではないかと思った、ということです。

>>20,21
ご指摘の通りスレ違いなのは間違いないところで、申し訳ないところです。
ほんとは社会科のスレにでも書くべきでしたが、よく思っている事なので、つい
チラシの裏的なことを書いてしまいました。
(古典なくして替わりになにか入れるなら稟議書や議事録の書き方いれるよりは
これの方がイインジャネーノ、と思ったのもありますが。)
機会あれば別の処で。

まだこのスレやるんですか？


また無駄な空理空論にならないことを望みます。


でもまた例の暇人がいますねw

>>24
＞大学入試
大学入試の問題を論じることは、それそれ十分に意味はあると思います。ただ、入試問題の
質的問題を高校の現場にきせるのはおかしいということでしょう。それに対する対応についての
討議なら分かります。もっと、予備校的に指導しろ、とか、そんなものに振り回されることなく
自立的にやれ、とか。

＞そういう教師自体は多いに
　非難するべきではあるけれど、でもそれだって枝葉末節にすぎない、と。

いいえ、枝葉末節だとは思いません。しかし、入試問題の質を彼らに問うような
ことをするようでは、ダメだと思います。本当の意味で彼らを追い込めない。
問題点の整理と論理的な議論が好ましいというだけのことです。

＞ただその背景にあるものに関心をもっています。

同意です。系譜学ｗ、基礎論ｗ

＞そのアプローチはずいぶんと違うといわざるを得ない。

うーん、そうかもしれませんね。ただ、メソッドは違うけどセオリーはそれほど
違わないとも思います。

＞よりにもよって２ちゃんで、招き猫さんタイプの言論を展開しようとしている、
　そのアプローチにはおいらには「理解できない」。

「てめー、２ちゃんの流儀を知らんのか」というお叱りはよく頂きました。今は
諦められた感もあります。ここでないと確かめられないことがあるということ以外
自分でもよく分かりません。信者作りなら、もうちょっと上手い方法もあるとは思い
ますが、なんかできないんですよ。それより、知りたいことがあるから。ここは
淀んでいるからいいんでしょうかね。

続き

＞教養主義/反教養主義の対立

そういうところでの温度差はかなりあるようですね。

＞もうひとつはそもそも見ている国語自体が結構違うのではないか
　という点(私大文系の話)、

それもあるでしょう。しかし、どの問題がどこで発生し、何が原因なのか
ということを慎重に吟味し考えることだと思います。高校のセンセが入試問題
を作るわけではない。こんな当たり前のことを忘れた議論になるのが情けない、
ということです。多くの現場の先生は入試問題には文句を付けていると思います。

私は、現場の先生を擁護したいのではないのです。本当に追い込む覚悟です。
それを分かってもらえる人も少ないようで残念です。

＞スレ違い、稟議書や議事録の書き方いれるより

これもよく分かります。私もあれこれ口を挟みたい話題になるようなことですし（苦笑
ただ、問題の整理ができずに広がるばかりかなっと思いました。

>>12
大変意味ある発言をされているのにスルーしたような進行になり、申しわけありません。
具体的な報告ができないのですが、両方ともに大事だと思います。特に習字は欠かせないと
思います。大人になってから触れる機会がなくなってきているので、余計に重要だという
認識です。

>>9
環境史的史観というのがどういうことかよくわからんけど、環境問題が重要となっている
現在の視点から環境の歴史を遡って記述するみたいなことなら意味がないと思うね。
現実問題としての国連の決議は非常に重い。人権、環境、人間の安全保障、平和構築などの現代の
問題は大学などではすぐに取り入れられ、新しい講座がどんどん作られる。一昔前は国際関係、
資源、中東・イスラームなどだっただろう。様々な問題意識が出てくるたびにそれに対応して
いくのは大切なことだと思うが、高校の教科科目にまで反映させることはないんじゃないの。

>>28
>>5-6あたりの、まず論点をまとめてみせて住人から議論を集めようという姿勢を猫殿
は見習うべきだと思うね。君に言いたいことがたくさんあるのはわかるのだが、まずは
議論を進めるために要点を確かめ合うとか、むやみに論点を広げないために書き込みの
タイミングを見計らうとかすることが必要でねえのや。みんなやってることだと思うが。

>>6
>>教養主義的な考え方への反発というのは、以下のこんな感覚なんだろうなと思う。
>>「この国はわしら多くの貧しい農民が大昔から天候と戦いつづけて耕し育ててきたんだ

これは、古臭い教養を金科玉条としている自称インテリの頭の中にある“教養主義への反発”だろう。
実際、現代の実用的知識は高度で複雑であり、ここの自称インテリ達が理解できるほど簡単ではない。

ママンさん
>>30
環境史云々は、ちょいとおいらも筆がすべったものです。
有意義な意見としてとりあえず承っておきます。
またどこぞで議論できる機会でもありましたらば…

>>31
なら具体的に語ってくださいよう。あなたりにもっている
ビジョンについて、いい切り口になるような具体例でもって。
「簡単じゃない」というのは簡単です。
いっぽう割り切るのは大きくリスクがあります。
一口に教養/反教養といったところで時代と社会状況でその
具体的なコンテンツ自体が大きく異なるのはごく当然の事。
またそもそもその対立構造自体が無意味な現状というのも
ありましょう。だとしたら是非それを書いてみてほしい。

おいら自身は今までのスレの流れ、議論はこの枠組みで結構
理解できると思っています。100%ってことはないにしても。

教養主義vs反教養主義、あるいは知性主義vs反知性主義に関して

この括りで、無視できないのは>>14でしょうね。実は長レスを書いたんですが、
うまく書き込めなくて消えてしまったんです。再度、挑戦します。

>>14 ＞その農民だって宗教に詳しかったり、演劇に詳しかったりするかもしれない。

確かにそういうこともあるでしょうが、どうでもいいことだと思います。農民が知性的
なのは、それが土に根ざすところで意味があるのです。演劇に詳しいとしても、もはや
農民としての意味はなくなっている。彼が演劇を語るとき、それは農民を遺棄している
かもしれないのです。そういう意味で語る資格を問うこと自体が無効になっています。

「能」の一つの系譜である田楽能とは、農民が田んぼのあぜ道で舞った芸能から生まれた。
彼らは芸術を意識したわけではありません。芸術的な観点から言及されるのは、あくまで事後的
なもので起源とは全くの無関係です。
アメリカの黒人奴隷が農作業の合間の慰みとした音楽は、アメリカ音楽の底流となった。
彼らの音楽は、生きる術であり反芸術的な存在であったということが重要です。ここでの
芸術的とは反実用的などの意味を意識した上での定義です。彼らにとっての音楽とは、既に
日常的であり、労働に必然するものだったのです。

続き

明治維新でも、大戦後の政治家でも田舎中心だった。田舎者とは基本的に農民ということでしょう。
都市労働者ではないということです。

周縁である農民が中心の価値観に憧れ、そのおこぼれにあずかる構図で農民を擁護することが
情けないのです。それこそ、中心主義の強化です。
我々、田舎者は中央の価値を内面化する必要なんてまるでないのです。逆に、それを撃つ
論理が歴史的な事実から編み出せるはずです。

反教養主義な実用主義が、教養主義を撃つような論理になっているかどうか、それを精査する
ことなしにマンセーにする姿勢は結局は、中央のインテリの目論んだことなのです。
学力の二極化で、下半分（大部分）は日常に埋没するだけでいい。ただ、消費することに
邁進する阿呆を量産することだけが、彼ら中心の狙いなんです。

国語教育とは、そのようなトリックを本質的に見抜ける眼を養うことも目標にしないと
いけない。それは結果としてのイデオロギーの習得とは無関係です。基礎論にこだわる
理由もそこにあります。

>>31
あなたはその農民の話で、“教養を持った人ｖｓ天候に翻弄されてる農民”という図式を示したんだと思いますが、
少なくとも今、農業に従事する人たちはそのような“教養”をまったく無視しています。
欲しいとも、うらやましいとも、自分たちに何か影響があるとも、思っていません。
実際何の影響もないわけです。
ですから、そんな感情的な反応を想定するのは、そもそも間違いでしょう。

>>31
農業以外でその傾向はもっと激しく、政治、実業、スポーツ等、
どんな分野で活躍している人も、その当該分野で実用的な技能や知識には興味がありますが、
非実用的な“教養”なんか無視しています。

ときどき、何かの分野の成功者が座右の銘として何か“非実用的な”文学書を取り上げたりすることもありますが、
それは二の次、三の次の話しですので誤解のないようにしてください。
例えば、平家物語をいくら読み返しても、その分野で成功する秘訣が書いてあるわけではないし、
技能が身につくわけではない、ということは言うまでもないことです。

>>31
むしろ、その旧来の“教養”しか持っていない人たちの方が、
農業、工業、政治等々で活躍しようとしている人たちに擦り寄っているのが実情ではないでしょうか？

例えば、>>10では、苦労して古文を読むことがきっと何かに役に立つ、みたいなことを言っていますが、
これなんかそういう“教養側の擦り寄り”の一例でしょう。
また、>>34では、中心とか外部とかをでっち上げて、見ぬくとか見ぬかないとか言っていますが、
それも一例ですね。
実際、その分野で活躍している人にそんなことを言っても、“あぁそうですか”で終りです。

>>35-37
>>31へ自己レスお疲れ様です。

>>36
それは私の理解とは異なります。
スポーツの達人が「メンタル」を強調することは例外ですか？
経営者が五輪書などで難局を乗り切るような話は枚挙にいとまがない。

日経ビジネス（8/29日号）にラグビーの平尾誠二が載せていた文章は参考になった。
彼はビジネスでの経営を語ってはいなかった。ラグビーのチームの組織論がそのまま
経営に生かせるという判断があったからであろう。

スポーツをビジネスに生かす発想は特異ですか？そのような文章を非常によく見かけます。

どこかは忘れましたが、高校野球の名将が言ってました、まず人間を育てるんだと。
だから、読書をさせて感想文を書かせる。そういうことをし出してから、変わったと。

一見異質に見える領域を本質で繋ぐ発想こそ、教養主義の核心であるのです。
最後はメンタルとは、達人の共通した「悟り」だと思います。

できれば、具体的に例を出してもらえないでしょうか。あなたのような認識を
語った政治家、実業家、スポーツ選手は知りませんので。

あ、すみません。
>>35-37は、>>32へのレスです。

>>39
>>スポーツの達人が「メンタル」を強調することは例外ですか？
>>経営者が五輪書などで難局を乗り切るような話は枚挙にいとまがない。

メンタルなことを強調することと五輪書を参考にすることは同じことなのかよく分りませんが、
経営者が難局を乗り切るのには五輪書でもいいし、吉本新喜劇でもいいのです。要するに趣味の問題です。
でも、経営実務は経営者全員が精通していなければなりません。

メンタルなことというのは、何ですかね。カウンセリング等が必要なときもあると思いますが、
それはそれで実用的なことだと思いますよ。

>>スポーツをビジネスに生かす発想は特異ですか？そのような文章を非常によく見かけます。

これも同じですね。経営をスポーツになぞらえる人もいますが、演劇になぞらえる人もいます。
でも、財務諸表の読めない経営者はいません。そういうことですね。

>>どこかは忘れましたが、高校野球の名将が言ってました、まず人間を育てるんだと。
>>だから、読書をさせて感想文を書かせる。そういうことをし出してから、変わったと。

これもまた一緒ですね。本の代わりに映画を見せる監督もいるかもしれませんね。
でも、野球の技能を教えない監督はいません。

>>41
公教育、特に義務教育では何かに特化した教育を行うことは適切ではないですね。
すべての子供に対して、すべての可能性を開いておく必要があるのです。

メンタルの繋がる教育はどのような専門に行っても必ず必要になるという意味で
重要です。ですから、何も矛盾しませんよ。

職業的に特化した教育を早くから行うことはなかなか難しいです。自分の適性を
どれだけの人間が判断できるでしょうか？また、そのような自分を判断する行為とは
メタレベルに立つということ。それは、自省的な練習を国語で積んではじめて可能に
なることです。

誰も、二者択一な論を展開しているものはいないことに注意してください。

>>39
>>一見異質に見える領域を本質で繋ぐ発想こそ、教養主義の核心であるのです。
>>最後はメンタルとは、達人の共通した「悟り」だと思います。

本質で繋がっているか非本質なところで繋がっているかわかりませんが、
読書感想文を書かせなかった野球部はことごとく敗退したとか、
そういうことがあれば本質的なのかもしれませんね。
でも、読書感想文を書かせたチームが勝つときもあれば負けるときもある、ということでは、
無関係だったとも言えるのではないでしょうか。

悟り、というのは何が言いたいかわかりませんが、
一つの分野での知識技能を身につけ、実際的に活躍しつづけた人はそういう境地に達するかもしれませんね。
でも、非実用的な“教養”だけしかない人間がそういう境地に達することはない、と思いますね。

>>できれば、具体的に例を出してもらえないでしょうか。あなたのような認識を
>>語った政治家、実業家、スポーツ選手は知りませんので。

そんなことないでしょう。ごく当たり前の認識だと思いますが。
言うまでもないことなので記事にならないのかもしれませんが。

>>43
どうやら、高校までの教育ということを全く無視して考えておられるようです。
「財務諸表」などを高校で読めるようにする必要があるのでしょうか？

それとも、高校からはどこも職業高校のような学校に制度を変えろということですか？
全体として、何を仰りたいのかよく分かりません。

>>42
>>公教育、特に義務教育では何かに特化した教育を行うことは適切ではないですね。
>>すべての子供に対して、すべての可能性を開いておく必要があるのです。

非実用的な教養を教えることが、すべての可能性を開くことになるのでしゅうか？
それなら授業やらないで遊ばせておいた方がいいのではないですか？

>>メンタルの繋がる教育はどのような専門に行っても必ず必要になるという意味で
>>重要です。ですから、何も矛盾しませんよ。
なぜ、非実用的な教養をやることとメンタルなことは別でしょうね。
古典文法を暗誦したからと言って、別に情緒安定には繋がらないと思いますし、
現代文では、ただややこしいだけでメンタルどころか、理解できてない人が多数います。
それに、もしメンタルな面でその教養が“実用的”というなら、卒業後も読まれているはずでしょう。
でも、実際は、古典や文芸、評論文等の文系教養本は最も読まれていません。

>>45
>>なぜ、非実用的な教養をやることとメンタルなことは別でしょうね。

　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　非実用的な教養をやることとメンタルなことは別でしょうね。

>>44
>>「財務諸表」などを高校で読めるようにする必要があるのでしょうか？

これをいい始めたら、古典を高校で読むようにする必要があるのでしょうか？
ということになるわけです。
財務諸表と古典（あるいは、何かの小説でもいいですが）とどちらが役に立つかというと、
もちろん財務諸表ですね。もっとも、商業高校ではやっていますが。

さぁ、どうやら自民党が大躍進したようです。
民主党が勝っても郵政の改革は避けられなかった、と思いますが、
これまでのような安全な貯蓄先はなくなっていくと思いますよ。
学校でも金融教育、投資教育を進めていく、とも聞いています。

財務諸表、とても大切ですよ。

>>45
毎度、同じ方のようですね。
ガッコのテキストだけでなく、ビジネス関係の雑誌や書物も読まれることを
オススメします。

＞でも、財務諸表の読めない経営者はいません。そういうことですね。

にもかかわらず、そんなことに粘着するのはなぜですか？その程度なら仕事を
しながら学ぶことで十分ということを証明しているようですね。結局、それくらいは
誰でもすること。差がつくのはどこか、負けない経営者は何が違うのか、そのあたりを
日経ビジネスやダイヤモンドから学ばれるのがいいと思いますよ。

ま、ビジネスで勝つためが公教育の目的ではないでしょうが。負けないことは目指さなくては
ならないとは思います。

で、どんな本や雑誌を読まれているのですか？ｗ

>>48
どうもトンチンカンなことを仰っているようですね。

＞安全な貯蓄先

郵貯の金を民間で運用することで経済を活性化することが重要なんでしょ？
経営者なら、そのように考えるはずですよｗ
安全で便利な貯蓄とは共産党の主張のようですね。もちろん、共産党を非難する
つもりはありません。スタンスが見えないと言いたいのです。

ノーリスク・ハイリターンの妄想はどんな経済理論から出てくるのか、聞きたいものです。
共産主義以外で。

>>44
>>それとも、高校からはどこも職業高校のような学校に制度を変えろということですか？

実用的なこと＝職業高校でやること、というのは従来の認識なのかもしれませんが、
たとえば、財務諸表はもはや専門的な知識などではなく、
経営者以外の一般国民でさえ身につけなければいけない知識です。

以前、社会科教員の方々のスレがあって、そこで当時話題のライブドアｖｓフジテレビの話しを持ちかけたら、
答えられる人は一人もいませんでした。
その代わり、そんな専門的な知識は必要ない、とか、お前厨房だろ、とかという揶揄は一杯ありましたね。
街頭インタビューでその辺の歩行者でさえコメントしてる話題だったのに、
生徒に聞かれたらどうするつもりだったのでしょう。

社会科の先生でさえ、これですからね。非常に悲観的になります。

>>50
>>郵貯の金を民間で運用することで経済を活性化することが重要なんでしょ？

あなた、財務諸表読めますか？

>>48
郵政民営化と金融規制緩和を混同しているようですが。
高校生でも少し物知りな子はそのくらい間違えずに押さえているもんですが。
＞財務諸表、とても大切ですよ。
公民の基礎、とても大切ですよ。

>>53
近々、郵便局でも投資信託を販売するようです。
あなた、窓口で投資信託を勧められたらどうしますか？

財務諸表を読めるようになるには何時間くらいの学習が必要ですか？
科目として設けるようなものですか？

>>55
何時間かは知りませんね。
でも、要するに簿記ですから、商業高校のカリキュラムにあるでしょう。

>>56
大卒で企業に就職した社会人向けの講座の紹介です。よく勉強なさってください。

『簿記や決算書と聞くと経理部や財務部に求められる専門性の高い知識と思われがちですが、
それは一面に過ぎません。“会計リテラシー”とは、営業の取引先企業の経営状況を把握する、
設備投資の意思決定をおこなう、株式の投資先企業を選択するなど、会計情報から企業の
経営状態やビジネス活動を把握し、それに基づいた意思決定をするためのスキルです。』
ttp://www.keiomcc.com/program/acb/index.shtml

>>57
あなた笑い者にされたいんですか？ｗｗｗ

もう1回、簿記３級の内容でもしらべてみなさいよ。
ちなみに簿記３級は商業高校の子がよく受けに来ますがね。

なんだ、ここのレベルの低さはｗ

>>35,36
おいらの書き方が誤解を読んでしまったようです。
ここで書かれている事はおいらの>>6の反論には
なっていないのです。なぜならば同じ事を言っているのですから。
たまたまおいらの好きな漫画から引用したのが農民だったのが
誤解を読んでしまっている事言う事ですね。ごめんなさい。

おいらのいいたかったのも、
＞どんな分野で活躍している人も、その当該分野で実用的な技能や知識には興味がありますが、
＞非実用的な“教養”なんか無視しています。

これと同じ事です。

>>57
ところで、投資信託の話しにはまだ答えていただいてないな。
あなた、郵便局の窓口で投資信託勧められたらどうしますか？

ググっても出てきませんよｗ

ID:vgodXUAwさんは、財務諸表だけが実用的なように言う。しかし、他の実用的な
こととの関係性は全く不問なようです。

自分の専門が経営学だからといって、大学のテキストの知識を正当化するような論理
でいきまいても全く無意味です。ミクロ経済学、それも足元しか見えないミクロだけでは
ダメですよ。公教育の枠組みをまずマクロ経済的に語らないと。

財務諸表を読めても、日本が米国債を買い支えているトリックを読めないとあきませんね。

財務諸表を読めるようにしろ、という要望を財界から聞いたこともない。
まして、企業に入るときにそんなゴミみたいなことを求められない。

ウダウダ言わずに、日経ビジネスくらい読みましょう。
私はアエラがお勧めです。就職を控えた学生さんなら読んでるでしょうが。

>>60
もう銀行で投資信託してますってw

>>60
資本主義経済を良く知られた古典から解き明かす名著です。このくらい読まれていますよね？よね？w
つ　『ベニスの商人』の資本論　岩井克人

>>57
でも、それ会計リテラシーとかいいこ書いてありますね。
これからは銀行でも潰れる可能性が高いし、リすク商品をたくさん売り出します。
会計リテラシー大事ですね。
あと、法律的なことも重要ですよ。
個人情報保護法とか、ＰＬ法とか、別に企業に勤めていなくても必要なことは山ほどあります。

>>62
どんな投資信託ですか？

>>60
郵便局は法案は通ったんだが、実際の販売は平成１７年からでっせ。
アンタ、もう買ったのか？郵便局からｗｗ

で、ね、株式や投資信託を売るには免許がいるのね。知ってる？先物はまた別の
免許なんだよ。

で、実はウチの嫁さんはその免許持ってる。でも、なーんも知らない・・鬱
昔取った杵柄なんてないない。（内緒！）

おっと、>>37も含んでおくべきだった。

でも大事な指摘もあるようなのでこれは個別にレス。

＞農業、工業、政治等々で活躍しようとしている人たちに擦り寄っているのが実情ではないでしょうか？

こいつは痛く、正しい指摘だと思います。いろんな意味で。
まず一面で言うのならば、当然だ、という答え方もできます。
そもそも教養的な知なるものそれ自体が「農業、工業、政治等々」
にすり寄って存在するしかないものですから。

もうひとつの意味では、これは痛い面がある。
おいらが居る工学的な分野でも、「学」よりもまず現場だ、という
指摘は非常に正しい。

広い意味で言っても、教養人的な知識人が、本当に本来求められている
はずの時代の予言者たるを担えていたかというと相当に疑わしい。
現在の職業的知識人のほとんどの人たちは「擦り寄っているのが実情」だというのが大方の
見方だということでしょう。おいらもそれは同感です。
そういう意味ではおいら自身もさまざまな知識に対して教養的にアプローチ
していく態度をよしとするか考え方それほどの確信がある訳ではありません。
少なくとも教養的なアプローチ一辺倒では絶対によくない、という
程度の確信もあります。
黒白をつけられるものではなく、程度問題でしかないんだろうな、とも
思っています。

>>65 自己レス
＞実際の販売は平成１７年

実際の販売は平成１７年の秋に訂正。

>>63
＞岩井克人

あの人は面白いですね。彼は狭くないから。ただし、理論家だからあまり表（テレビなど）に
出てこない。もっと売れてもいいのにね。
>>63

>>65
私が買ったなんて一言も言ってないし、あなたに対して質問したんじゃないんですがね？
まぁ、いいやｗ

ここの人たちは、何にも分らないから営業マンの言い成りで投資信託かったり、
商品先物かったりして損するんだろうなｗ

教師はいいとしても、これから将来を担う生徒たちがそういうことでは、
困るんですよ。しっかり教えて知識防衛しとかないといけないんですよ。
古典なんかやってるヒマないのｗ

わかった？

>>64
あ、そうだ、岩井克人の嫁さんがどんな人か、知ってる？？
アンタの話しを聞いたら、彼は激怒するぞｗ

しかしねぇｗ
資本主義経済を解き明かしたり、トリックを本質的に見破った人が、
財務諸表も読めず、証券マンの口車に乗せられて大損する。

こんなことでいいんでしょうか？

>>67
岩井克人はもっと読まれてしかるべき人でしょうね。

>>70
会計士もいるしリスクヘッジもしてますんでね。
飽くまでも自己責任でやってます。厨房がよけいなお世話w

>>70
＞証券マンの口車に乗せられて大損する。

阿呆か？財務諸表なんか読めても損はする。それは証券マンの口車だけが
問題ではない。世界の読解がお粗末だからだ。

アンタ、身近なところで投資してる人はいないのか？
実践家に儲かる秘訣を聞いたほうがいいぞ。

税理士に任せるのが吉。そんな余裕ない人は直接税務署に相談に行けばいい。
役所でも相談会とかやってる。むろん、リーマンは節税のテクを知っておかなくては
いけない。そんなことは本屋の立ち読みを一回すれば十分。

＞投資信託

ずーっと元本割れ。悪かったな。

＞リスクヘッジ

分散するほど資金なし、トホホ

>>66
高校までの公教育という枠組みを外したら、議論は別の着地点になります。
そこは重要だと思います。

>>66
＞現在の職業的知識人のほとんどの人たちは「擦り寄っているのが実情」だというのが大方の
＞見方だということでしょう。
そうでしょうね。だからこそ、市井の『無名鬼』が必要なんじゃないでしょうかね。
猫さんのような。

>>71
>>会計士もいるしリスクヘッジもしてますんでね。
会計士は投資信託のアドバイスなんてしてくれませんよ。
そんなことしたら、それこそｗ
どんなリスくヘッジをしてるんですか？

あなたの話しウソくさいですな。

>>72
>>阿呆か？財務諸表なんか読めても損はする。それは証券マンの口車だけが
>>問題ではない。世界の読解がお粗末だからだ。

もう、わらっちゃいますよｗ　処置なし。
世界の読解とか言ってるから損するんでしょ。
あーおもしろい人達だなぁ。

>>76
会計士兼税理士がポン友でいるんだよw
ついでに外資の銀行マンも。高校大学の同級生だよw

>>73
>>税理士に任せるのが吉。

もうムチャクチャですな。
税理士、会計士、弁理士、漫才師、この区別ついてますか？

>>78
同級生の話なんかどうでもいいの。
どういうふうにりすクヘッジしてるんですか？

>>80
うるせーな小僧が‥‥まあいいか。寝る前に教えといてやろうw
株式分散投資と2国国債。

ま、あなたがたの“資本主義の本質を解き明かす”とか“トリックの解読”とかが、
何の役にも立たないことはよくわかったでしょ。
あなた達の空理空論なんか何のメシのためにもならないけど、
他にやらなきゃならないことはたくさんあるんです。
まぁ、投資教育とかで、そっちの方にも少しは動き出してますがね。

>>81
それじゃ、あんまりヘッジとはいいませんね。
そういう投資じゃ全部同時に下がったとき大損しますよ。

もう1回、会計士廉税理士廉外資系銀行の友達に聞いてみるんですなｗ

>>59
なんか、無視してしまったようで済みません。
そうですか、同じようなことをいいたかったのですか。

教養的なアプローチもある程度は必要だということなのでしょうが、
今の学校教育は過度に教養主義的ですね。私はただの知ったかぶりだと思ってますがね。
特に現在の実社会の方の技術や制度が急速に変わっていて、ただ国民として存在するだけでも、
いろんな実用的な知識を身につけなきゃいけないので、学校教育は本当に遅れていると思います。

ここのスレにいつも出てきている人も空理空論を話しているときは調子いいですが、
実際的な話しになると突然シドロモドロになるように、教養主義ではもうダメだと思います。
生徒が自己防衛できないですよ。防衛の仕方を教えないのに自己責任を取らせたりするのは、
やはりよくないと思いますね。

>>41
＞メンタルなことというのは、何ですかね

精神の知能指数です。

>>ROMしている若い人たちへ
精神の知能指数は多く文字という抽象記号で読み取ってそれをイメージに置き換える訓練で育まれます。
具体的にいうと、自分が生きうる1つの人生以外の他人の人生を無限に想像〜追体験できる読書によってです。
小中高の基礎教育において、習慣的な読書への道筋をもっとも付けやすいのが詩や小説などの文学です。
古文法や漢文は和語や漢語で書かれた優れた古典を読み解くのに必要なたしなみであり、大学入試においては
他の受験生よりも得点を稼げる分野にもなります。
ID:vgodXUAw=ID:CyPGxjmgのように国語から古典や文学を除いて経済〜経営関係の実務的文章を扱えという論は
銭金のことしか考えられないしそれを中心にしか生きられない貧弱な感性の人間を育てるには好都合な考え方です。
ですので、生徒や受験生の皆さんは>>83のような雑音に惑わされず、がんばって勉強してください。

どうやら、コテを放棄した奴がいるようだ。
乙、いたんだろ？

毛筆習字の件に誰か答えてチョ>>12

このままの勢いでネットが普及していくと
縦書き日本語が廃れていくのではと思うのですが、皆さんはどう思う？
いま現代文と呼ばれている科目が「近代文」という科目名になって
その教科書は縦書きだが、現代国語の教科書は横書きが主流とか。

>>85
どうせ自作自演要員だからね。
コテなんて使ったり使わなかったり。

ついでに、>>84は猫w
前も、誰も聞いてないのに、学生に呼びかけたりしてたからな。

これからは実習生さんでやってもいいんだぞｗ

>>1-2　きゅーじぅさん
スレ立て乙です。

>>1-2 きゅーじぅさん
スレ立て乙ですｗ

スレが消費されるの早いですな。それでは、今回も前々回の招き猫先生の自作自演を語り継いでいきたいと思いますｗ

日本の国語教育２
>761 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/21(日) 00:17:05 ID:qGwDxVNY　←ID注目ｗ
>>>759
>お馬鹿な厨房君は論文を読んだことがないのかな？ｗ
>引用と脚注のオンパレードが常套。オリジナリティなんて
>ほんのひとかけら。

>☆　内容に言及できないのが痛いｗｗ

>☆　若いときはとにかく文句が言いたいもの。だったら、まず梯子を登れ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

>764 ：実習生さん ：2005/08/21(日) 20:38:58 ID:qGwDxVNY　←ID注目ｗ
>>>762 おめーらは白痴

>招き猫さんの言ってることを反復してどうするの？ｗ

IDでバレてるのに、自分のことを「招き猫さん」と呼んでるのが笑いどころですｗ

そして、自演がバレた後の最初の言い訳ですｗ

>>776 ：実習生さん ：2005/08/21(日) 22:29:55 ID:qGwDxVNY　←ID注目ｗ
>>ＲＯＭって参考になる話しがあるから。だから、何かいいことを聞きたい。
>>それが悪いですか？

過去の自作自演の暴露ｗ

>>801 ：きゅーじぅ ：2005/08/22(月) 13:31:01 ID:niPrx4KG
>>ありゃまー。
>>そういえば前に日の丸君が代関連スレでも露骨なのを
>>やっていたような。

次、翌日の言い訳です。寝ずに考えたんでしょうか？ｗ

>>811 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/22(月) 18:58:57 ID:eMTyArcv
>>おめ白さんが久しぶりに絡んできてけど、直裁に言っては広がらないと思った
>>から茶々入れて薀蓄を語ってもらおうとしたのが発端だった。

過去の自演に関する言い訳ｗ

>814 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/22(月) 19:44:02 ID:eMTyArcv
>>>793　きゅーじぅさん
>一人で展開させようとして困ったよ。「国旗国歌」スレでも、世間ちゃんを
>遊んだだけだったんだが。

別の言い訳と他の人への責任転嫁ｗ　スレの内容を良くしようと思って自作自演したんだってｗ

また、別の言い訳ｗ　完全に責任転嫁。

>815 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/22(月) 20:02:33 ID:eMTyArcv
>>>802　乙さん
>＞「コテで通す覚悟」を説いたんだから筋は通しませんか？
>猫のレスだと、展開がないように感じてたんだよ。

>コテで言うから、他の発言に繋がらず、結局は印象操作の猫叩きしか展開
>しないようだと平静になったのがいけなかったのかな。

>厨房的展開にまたなりそうで腹が立つと同時になんとなく残念で仕方なかった。

オレに自演させた世間が悪いって感じですか？ｗ

そして、前スレの新しい展開。自分が自演してたことはすっかり忘れているようですねｗ

>>535 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/09/04(日) 19:56:41 ID:pZ//dvMK

>>それと、お笑いさんも遠慮せずにいって下さい。私も遠慮せず、数学をこき下ろしますので（汗
>>衆人環視だから、いい加減なことを言うとツッコミがくる。それで勉強になると思ってます。

衆人環視の“衆人”ってこれ↓のことですかね？ｗ

>764 ：実習生さん ：2005/08/21(日) 20:38:58 ID:qGwDxVNY　←ID注目、ｗ
>>>762 おめーらは白痴

>招き猫さんの言ってることを反復してどうするの？ｗ

>>83
＞現在の実社会の方の技術や制度が急速に変わっていて、ただ国民として存在するだけでも、
＞いろんな実用的な知識を身につけなきゃいけないので、学校教育は本当に遅れていると思います。

この苛立ちは分かる気がする。
俺の知った卑近な例では、パソコンに拒否反応を示す教員がまだいるw　という事実。
教育界でのIT化も徐々に進んではいるようだが世間のそれより2〜3周遅れてる印象は否めない。

米国発のIT化はまず産業界〜学問界を席巻した。これらの領域ではハード／ソフト／人材ともにここ30年で
かなり急激に、かつすばやく対応がなされてきたと思う。我々のライフスタイルも大きく変わった。
高等教育（大学）や専門教育（専門学校）では学問的技能的専門の細かな枝分かれに応じて
学部、学科やゼミなどをそれぞれ特色化するところも増えている。もうじき大学全入時代だから
そうしないと受験生に選んでもらえず学校経営が成り立たないから。

だが、こうした変化に対応する「改革」を中等教育に求めるのは少し無理があると思う。
今の高校は社会へ出るための最終の学校では実態としてないんだなこれが。職業やその中身が
複雑化していることもあって、多くの生徒は大学か短大か専門学校か上級学校への進学を考えている。不況のせいもあるが。
そんな中等教育における「国語」の役割って何だろう。
複雑で世知辛く、ますます生存競争の激しくなりそうな社会でしっかり自己実現して生きていくために
どんな人間としての、またその先学び続けるための基礎的な素養が必要か。このことを踏まえて指導要領などが
改変されていく。
不十分なところもあるかも知れない。
>>12で書道とパソコンの問題が出されていたが、
一方で過去から現在、将来を通じて普遍的に必要とされる素養をカバーしつつ、
他方で新たなリテラシーの方法にも対応していかなきゃならない。
学校にとっても先生にとっても課題は多いというしかなさそうだ。

・・・っと>>83の考えから敷衍してみた。

>>97
例えば、ITに関しては高校で「情報」があるから国語とは直接的には関係ないでしょう。
「＞実業界」が求めていることで国語教育が担うことは何でしょうか。

（再出）
企業などがどのような学生を採用しているか、そのあたりを考えれば分かることです。
例えば、次のような資料から何を見出すか。「企業の採用方針」
http://www.pref.gifu.lg.jp/pref/s17765/kyogikai/1-000706/1kigyousaiyou.htm

＞従来から重要であり、今後も重要である「ビジネスの基礎・基本の能力」
＞１位：「行動力・実行力」　　　　　　　
　２位：「人間関係を円滑にする力」　　　
　３位：「常に新しい経験・知識等を身につける力」
　４位：「論理的に考える力」　　　　　　
　５位：「問題を発見する力」　

＞従来重要ではなかったが今後は重要度が高まる「ビジネスの基礎・基本の能力」
＞１位：「状況の変化に柔軟に対応する力」
　２位：「コンピューター活用能力」
　３位：「異文化を受容する力」
　４位：「情報を収集する力」
　５位：「語学力」　

☆　このような情報から、何が求められているかを知る能力こそが実業界、実社会で
　　必要とされることです。例えば、「人間関係を円滑にする力」はかなり上位に来ています。
　　従って、私のような振る舞いは求められていないという判断が下せるかもしれない。
　　これを論理的と言います。

なお、ニーチェが畜群を徹底して罵倒した意味も同時に考えてください。
　　

＞毛筆、書道

やはり、石川九揚を見逃すわけにはいきません。既出ですが、彼の「二重言語国家日本」は
国語教育を語る上で必読の書だと思います。次のサイトは、石川をいい線で理解下上で
今風な言説にしているから、多数の方に参考になるでしょう。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/chame/sho.html

知人から借りた雑誌（芸術新潮だったと思う）に、彼の作品と文章が載っていた。
彼は、真っ黒に塗りつぶした作品で表現することに傾注しているとか。
しかし、最後は真っ白な作品を考えていると語っていた。

そんな石川を上記ＨＰの主は、『数理的』だと言っている。こんな評はあまりない
とは思うんだが、私が石川に注目しているのは、まさにそういうことなんです。
彼は徹底して理知的であって、かつそれを突破しているんですね。

彼によれば、「書」とは物質的であって出来事なわけです。
毛筆でもボールペンでも物質の痕跡であって、それは一度限りのものですね。
そういうことです。

ソシュール、チョムスキーをクチャクチャに罵倒している。あのばか者たちは
言葉が分かってないと。巨人チョムスキーのは衝撃を受けたが、石川には畏怖した。
それが私の感想です。ぜひぜひ、一度はお読みください。

>>100 猫さん
言語教育の当事者（と私は判断していますが）＋本質論にこだわる市井のインテリゲンチャとしての
猫氏のスタンスから提示された論理的に正確な解答と思います。
引用のサイトのデータから読み取れる「国語教育」関連の要素。当方なりに読み取ってまとめるとこういう感じでしょうか。

・読解力。まず母語の（そして英語の）。
・人間関係を円滑化する言語運用力。
・情報収集〜問題析出能力。
・論理力。
　↓
・問題解決能力。＝創造性。

当方、猫氏とは別の立ち位置からこのスレに関わっております。私の立っているのは社会と教育の間です
（ここでは実業を支援する本業のスタンスは切っております）。>>83のレスを読み返し、単純に私自身が
初めて教育の仕事に関わった折に先生方に対して感じた違和感と、それに若い人たちが向き合うであろう
ある困難への予測と同調しましたもので。

＞なお、ニーチェが畜群を徹底して罵倒した意味も同時に考えてください。

猫氏の思想家的スタンスには畏敬を覚えますが私自身の立ち位置はそれと同じではありません。
今の若い連中がバブルじじいどもの食い散らかした果ての「これから」を担っていかざるを得ない不安については
少しく同情的になったりもします。教育スレの論者としては甘いのかも知れませんが。

アンカーミス　>>99でした。

>>101
>>猫氏のスタンスから提示された論理的に正確な解答と思います。
>>引用のサイトのデータから読み取れる「国語教育」関連の要素。当方なりに読み取ってまとめるとこういう感じでしょうか。

ホモの帝国陸軍プレーｗ

>>100(今度こそw)
石川九揚ですか‥‥読んでみましょかね。

書の一回性（やり直しの効かなさ、再現不可能性）というのはけっこう気に入ってまして、
デザイン要素として制作物で使ったりもします。‥‥習字を習ったこともないし芸術で書道を
選択したこともないんですが。
理数的というのは筆を持ち用紙に向かう体と、その字を活かすフォルムとの唯一無二のバランスを求めて
なされる作品行為であるということでしょうか？‥‥う〜む。深いかも。以上印象批評ですた。

>>101
OK！そうでなくっちゃ。（釣りだったかもねｗ）

＞インテリ

コンプまみれ。数百年前の人間に届くことさえないと骨身にしみるところから
始まってます。そんなことを知る機会を提供するのも国語教育の役割かと。

＞教育スレの論者としては甘いのかも知れませんが。

それは違うでしょう。度量のあるセンセもけっこういらっしゃるようです。
お笑いさんやpalさんにその良識を見ます。私は教育的ではありません。
そういうスタンスに立つのにはある種の余裕が必要です。私はいつも危機的です。
危機的にさせるものは対等な関係だということです。

財界の求める企業人が意外と国語教育の従来の枠組みにかぶっている部分が多い。
それを無視して、実社会や実業界などを語るのは空論だと言いたかったのです。
もちろん、そのような価値観に隷属することを目的にすることを言いたいわけでは
ありません。ただ、ドンキホーテかなって。

石川九揚、新潮文庫だったと思いますが「書と文字は面白い」というのを
読んだことがあります。
そういえば、語り口になんとなく理系の匂いを感じました。
ところで、縦書き・横書きについてのこんなページを発見。
ちょっと面白いかな、と。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/wakawi1.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/wakawi2.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/wakawi3.htm

>>106　納豆には糠漬けさん
面白いものを有り難うございます。
横書き読むの疲れましたがw

>>106
これはこれは、大変貴重で面白いサイトをご紹介下さいました。
ここから、論が展開すれば現場の先生にも大変参考になるし、日本語とその周辺に
関する理論的考察にも大きな意味を持ってくるでしょう。

皮切りはどなたか、他の方にお任せします。

>106
そこ、今読んでんだけど
　　↓これ何と読むん？
「壊しい」

>>109
「懐かしい」の誤字じゃね？
あんま優秀じゃない手下かウェブデザイナーがワープロ起こしたとか。

>110 やっぱそうか。
どうもスキャナーとOCRソフトで変換したっぽいな。

あと↓のとこ、文意不明瞭。解説求む。

> 縦は自分の気持がはっきり表れ、「気が引きしまって書いたかなと思う。
> けれどそれは書いていた内容によっているかもしれない」。つまり、書く
> 態度と内容が相関してくるのである。
かぎ括弧と句点を使うとき、どれがいいの？
(1)　。」　　(2) 　」。　(3)　」　(。無し)

>>111
引用文を筆者の主張と重ねてるのだから(2)かなと。
俺が仕事で打つ時は字数の節約もあって、閉じカッコのみの新聞式にしているが。

文意。
（縦で書かせてみた結果）を補うと分かりやすいかと。
気を引き締めた態度で書くと内容もそれに相応しくなる、という解釈では？

おっちょこちょいの乙。
>>113訂正
縦書きと内容と、どちらによるのかは不明だが「身が引き締まる」。
→身が引き締まることを通じて、縦書きと内容（の硬さ）の間に相関関係が生ずる

>114
夜分にレスありがとうよ。
筆者の意見はそうなんだろうけどね、
学生が書いているのは
「(縦書きだと)気が引きしまって書いたかなと思う。
けれどそれは書いていた内容(「私の人生について」)によって
いるかもしれない」
という意味だと思ったんだけど。

俺の考えでは、このセンセ、やっぱ、学生の意見を誘導してると
思うんだけど、どうなんだろ。
実験方法として妥当だと思う？

あ、立っていたんですね。気がつきませんでした。

>>87
あるとしても、書籍自体のシステムが変わることがその前の段階としてあるかも。
教科書は保守的なもので、なかなか実情にさえ追いつくことはないのに。

>>86
毛筆書写は小学3年から週一時間ずつ、パソコンはよくわからない。
パソコンの利用自体は小学校から行われている。国語以外での利用が結構あるようだ。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/elearningschool/news/20050822org00m040037000c.html
よろしけりゃこんな記事でも。

縦書き横書きの論文だけど、正直言って説得力ないべ。
学生の感想集めていいように編集しているだけという疑問を払拭できるだけの客観性
がないじゃないの。感想を使って自分の主観を述べているだけのようにしか見えんよ。

「本質をついた感想を見よ」「優れた意見を紹介する」って、結局自分の評価だろ。
「まとめになり得る新鮮な若者の感想」とか言ってまとめまで感想で済ませるのかい。
圧巻は、�@横に目が二つついているから横書きが読みやすいという意見と�A体の重心が
縦だから縦書きが読みやすいという意見が出ていると自分で紹介しながら、�@は俗説で
�Aは本質をついていると決め付けている点だ。評価の根拠ゼロじゃねえか。まあどちら
も学生の印象批評だからもともと信憑性なんてないだろうけど。

教育学部の古株にこういう先生がよくいるんだよなあ。箸にも棒にもかからんよ。

猫殿
>>108
この論文のどこが大変参考になって、どんな大きな意味があるんでしょう？
さっぱりわかりませんよ。

>>99
＞畜群
まさに文学部卒のフリーターの事ですな
早慶でもフリーターｗ

ニーチェは古典研究者という自分の職業を恥じ医者になれば良かったと書いているし、作家なんかも大いに馬鹿にしてるんだけどね。
我田引水十八番の人には常識的な読みすら出来ないようだ。

私は>>86-87です。どうも。
何人かの方、お答えいただきありがとうございました。

>>116
そのHP見ました。ありがとうございます。
外国の話らしいですが「１分間に何文字打てるかが評価対象」（ワープロ）。
こういうのは、あまり良くないかな、と思いました。
速く打つことを競うことになっちゃうから。
手書きで文がちゃんと書ければ、大まかな使い方さえ分かれば、
ワープロは自然と上達しますものね。

>>118
「論が展開すれば」でしょう。

初歩的な質問ですいません。書道で、漢字の書・仮名の書・漢字かな混じりの書って3種類ありますよね？
この漢字かな混じりってのにはカタカナも含まれるんでしょうか？それとも「かな」ってのは平仮名のみ？

日本語って漢字と平仮名、カタカナから成るじゃないですか。それぞれにうまい具合に役割を付加されていて
・漢字＝漢語　
・平仮名＝和語(ないし文章中漢字だと読みづらい語)　
・カタカナ＝外来語
と使い分けられています。
広告コピーを書く際、縦書きか横書きか、どの語を漢字・平仮名・カタカナにするか見た目をかなりナーバスに検討します。
売り込み先の消費者の年齢層や学歴層なども勘案して、なるべく多数の日本語を使う人間に届いて印象に残るよう文字遣いを決めます。
実際には、ここにデザイナーが決める書体や級数、文字空けの間隔、字数など、ビジュアルとして文字を扱うデザインワークが絡みます。
ここらを方法論としてあまり対象化してはこなかったんですが（不勉強‥‥orz）、今気づいたこととして
漢字と平仮名混じりのコピーの場合は縦書きが、カタカナ（orローマ字表記の外国語）が混じると横書きがおさまりがよい傾向にあります。
>>118でママンさんが指摘されている疑問については、縦書き＝国語の元来の表記法、横書き＝文書の写植〜ワープロ化に適合させた表記法、
とおおざっぱに括れるような気もします。
私のは書道家・日本語学者の石川九揚のスタンス、また国語教育のスタンスからは別の実用的スタンスからの議論なのですが、
議論を展開させる際の付随的なネタになればと思い、レスつけてみました。

なお、個人的な意見としては、日本語で書かれた伝統的な書物に由来する縦書き縦読みで基礎訓練を施してものだわいと。
国語においては、ですが。
おそらく社会〜地歴公民、理科など外来語が多く混じる教科書や、数式の混じる数学等、他の教科で横文字表記がなされているのは
合理的な措置と考えるものです。

>>122
＞手書きで文がちゃんと書ければ、大まかな使い方さえ分かれば、
＞ワープロは自然と上達しますものね。

そういうことなんですよね。
文を書く、とは本来手書きなんだと。あらゆるテキストはその読者が特定されている場合であれ、まだされてない
場合であれ、自分以外の誰かに当てられた「手紙」なんだと。
印刷技術の発達で大規模メディアが可能になり、印刷された情報の受け手としての「大衆」が生まれた。
今ネット上で無数に近く生み出されている言説はそれと相似形に、しかもグローバルサイズに広がっています。
それらは中国語や日本語など本来縦で書かれる少数派言語に反し、欧米語（というか米語）のフォーマットに従う
横書き形式で、しかもキーボード入力で行われます。
しかしながら書物の基本が自分以外の他者への「手紙」であることを押さえ、かつ日本という国に生まれ育ち
日本語を母語とするわれわれの書式が漢字＋仮名の表記に適した縦書きにあることを振り返れば、
子供たちに縦書き縦読みの漢字仮名混じりの文章のリテラシー(読み書き)を仕込むのは必然的なことではないでしょうか。

さきに>>87でワープロ文が普及すると縦書き文は廃れているのではないか、という指摘がありましたが、ことはそう
直線的にはいかないのではないかというのが私見です。
なぜなら、これまで縦書きで書かれてきた日本語の書物のすべてを、横書きに変換してデータ化することが可能かどうか。
と、こう問うてみればおのずと答えは出るのではないでしょうか。
文字情報のデジタル化・データ化にはおのずと物理的に限界があります。今後書籍のデジタル化が進むとしても、言語と
しての日本語が公式には縦書きでなされるということ自体は変わらないと思います。

と、>>116某七士さんのレスを敷衍してみた。

>>126
言語としての日本語が公的には縦書きだなんて聞いたことがないけど。
省官庁や地方自治体の発行する文書は全て縦書きなんでしょうか？？

元来はどうこうというような視点よりも、縦でも横でも書ける日本語の利便性に
目を向ける方がいい気がするよ。ネットだって縦書きしたい人は頑張って縦書き
しているんだから（例の論文サイト）、それはそれでいいんでないでしょうか。
縦か横かという問題よりも、横書きで右から左へ書いていたのを左から右に直した
ことの方が重要な気がする。

＞公式には
というのはちょっと語弊がありましたかね。本来的には、と変えましょう。

＞元来はどうこうというような視点よりも、縦でも横でも書ける日本語の利便性に
＞目を向ける方がいい気がするよ。

かも知れません。元来我々の言語ってのはふしだら女のような言語で、外来語に簡単に股を開いて
モノにしますしねw

＞縦か横かという問題よりも、横書きで右から左へ書いていたのを左から右に直した
＞ことの方が重要な気がする。

制度に光を当てる視点からはそうかも知れません。最初に断ったとおり当方のは実用的視点からの考察です。

>>118

>>123さんがお答えしていただいたようですね。
ま、旧仮名遣いとか、なんかイデオロギーぷんぷんの文章だし、もっと説得力ある
実験ができそうなのに、学生に印象批評させるだけだったから何も言及しなかった。
実験方法は簡単に改良してできることですね。縦書きと横書きで、速読のスピードを
計るとか。

でも、それを契機に論が展開するのはいい方向だと思いました。
ママンさんは、突っ込みたいのは分かるし、自分もお利口さんの位置から発言したいのも
分かるんですが、いかんせん面白い話はいっこうに出てきません。あんまり、他人の視線を
意識しないで暴言を解放した方がいいんじゃないんですか？

>>120
＞ニーチェは古典研究者という自分の職業を恥じ医者になれば良かったと書いているし

学生時代、ニーチェ専攻の知人に確かめたけど、知らないって。私もそんな文章を読んだことないので、
どこに書いてあったか、お知らせください。「医者」っていうところに興味あります。

でもね、ニーチェはカントなど哲学者をこき下ろしてるけど、哲学を否定してはいませんよ。
彼は、生涯をかけてキリスト教道徳を罵倒したけど、彼自身小さい頃に既に聖書をそらんじていて
「小さな牧師さん」と呼ばれていたという話は有名ですね。父親が牧師だったから。おそらく、
父親が他の職業であったり、ニーチェ自身がキリスト教に一度は没入しなかったなら、彼の仕事は
なかったと思います。

「神の死」を宣告せしめたのは、彼自身のキリスト教体験だったわけです。
彼は、自分自身、そして父親までも抹殺したのですよ。そういう基本的な読みさえできないのに、
まるで何かを読んだかのように語れる度胸は立派ですね。

冒頭の件、よろしくお願いします。自分の眼で読みたいので。

>>130
暴言を解放？何それ。

何も言及しなかったって、君はずいぶん言及してるじゃないの。
初めに「大変貴重で面白いサイト」だって言ったのは君だろ。
君の考えじゃ、このスレには高校生が来てるんでしょ。あれ読めこれ読めって頼まれ
もしないのに薦めてるくせに、>>106みたいな学術的にはチリ紙以下の論文を高く評価
してどうすんのよ。こういう読んでもマイナスにしかならないくだらないものは、適切
に評価すべきなんじゃないのかい。それを「皮切りはどなたか他の方に」なんていかにも
この論文からすばらしい議論が発展するかのように君は書いてるわけね。恥ずかしくないの？

ちなみに、旧仮名遣いとか縦書きとかの形式面は、論文の価値とは全く関係ない。

縦書きｖｓ横書き

俎上に上がってるサイトは書く方からのアプローチでしょうが、まずは読みからの
考察をするべきでしょうね。個人的には、まず第一に眼球運動のしやすさと関係があると思います。
これは重要なことです。そのような実験も既にあると思います。

石川も指摘してるんですが、書字が言語の文法や音韻体系を変えるようなことが
あったことは事実です。また、よく知られていることですが、イギリスでノーマン・コンクエスト
以降に音声言語として英語は地方に方言として存在しているだけであった。そこで、チョーサーや
シェイクスピアの文学作品から標準語が確立されていった。このような文字言語による音声言語の規定
は、言文一致の問題として取り上げられますね。

石川はデリダの転倒を、彼自身の地平から行った。個人的には、デリダよりはるかに説得力があると
思います。音声中心主義というバイアス。

縦書きと横書きのどちらがいいかは、二次的な興味しかありません。
そのどちらも自由に行える日本語が素晴らしいのです。西洋語を途中で頻繁に挿入するような
種類の文章は横書きが適しているでしょう。この柔軟性というのは未来に可能性を開くという
意味で貴重なものです。取り合えず

>>132
縦書き、横書きという新たな視点を提出するということで評価したわけです。
しかし、鵜呑みにするようなことを言っていませんよ。論の展開を促しています。

＞チリ紙以下の論文

そう思ったら、そう言えばいいだけのこと。
何にでもすぐ突っ込む猫が
「＞皮切りはどなたか、他の方にお任せします。 」と、言ったあたりを読めないで最初から
ボルテージをあげてどうするの？？どうも高みから見下ろした発言をしたいようですが、なんか
スタンスが右往左往なのでいったいどうしたいのか、分かりかねます。

猫への意識過剰を他の方が読めないと思ってるあたりが痛い。

ま、とにかく言いたいことを言えばいいんです。どう映るか考えながら、発言してるけど、
自己顕示欲なんてだいたい誰もあることなんだし。隠さなくていいと思います。
そのあたりは猫といい勝負みたいだから、イケイケでいいんではないですか？

なんか自分勝手な話だなあ。

こちらのスタンスが右往左往というのはよくわからない。スタンスがぶれてるのはむしろ
君の方でしょ。>>132をもう一度読んでみ。間違いを指摘されて認めきれないのは誰でも
あることです。恥ずかしがらなくいいと思います。でも個人攻撃はやめてくださいね。

話の流れをぶった切ってスイマセン。

ちょくちょく、なぜ古文が必修なのか。という議論が行われているようですが、
例えばこれと似たような話で
"日常生活で方程式を使う事なんて無いのに、どうして勉強しなくてはいけないのか"
というのがありますが、これは、例えば工学なんかを志す場合は避けては通れない道で、
そういう可能性を生徒に与えるために学習するんですよね。
また、方程式に限らず数学的な思考能力というのは、論理的に考える力も養えるものだとも思います。

一方、国語は、日常で漢字が読めないと生活に困りますし、
敬語が話せないと世間ではやっていけないでしょう。(それだけでは無いですが)
では古典はどうか。これは、昔の人たちの生活に触れることで、そこから何かを得る。
昔の人は、どのような価値観を抱いていたのか。そのような趣旨であれば、
例えば古典の"訳文"を読むだけでもイイのではないかと思うワケです。
でも、現実はそうではない。これには何かしらの理由があると思うのですが、
いまいちピンのきません。

数学の方程式のような、技能として必要とされる可能性があるから。
かもしれませんが、数学の例と比べて、そのよう場合は極限られそうです。
なのでもっと別のところにあるように思うのですが、みなさんはどのようにお考えですか？
既出だったらすいません。

>>納豆氏

君の紹介論文を酷評したけど気を悪くせんといてほしい。どこの教授か知らんけど、こういう
論文は本当にどうしようもないよ。自分の担当授業で１コマ使って学生にアンケートしただけ
で論文になると思っているところが痛すぎ。しかも所詮は専門家でもない学生が書き散らした
感想をそのまま使っているだけなのに、それらが真実を捉えているかのように語るインチキさ。

教員養成系学部の人たちが書く、教育実践の論文と手法が同じなんだよなあ。こういう工夫を
授業でしたらこういうすばらしい反応が生徒から出るのである、といったやつね。それはクラス
の中で完結する話ならよくわかるんだけれども、縦書き横書きの優劣を決定付ける話みたいに
一般的な内容にまで展開させるなんてことができるはずがない。ま、ここで強調するまでもない
話かもしれんんけど。

>>猫殿

双方叩き合ってもスレがつまらんくなるだけ。まあ仲良くやりましょうや。

>>136
たぶんいつもの釣りだろうと気がつきつつ一言。
「＞技能として必要とされる可能性があるから」学ぶ、そうでないものは必要でないという考えは
社会人になってから通用しないことに気づかされます。
そういうスタンスでは自分とはまったく異なる人とコミュニケートできないからです。

コミュニケートは今同時代で存在する人とだけするのではありません。
もうとっくに死んでいる1,000年近く前の人とも書物を通じ、彼らの言葉でコミュニケートしうるのです。
古文漢文、それに英語と第二外国語ができれば時間的にも空間的にけっこう内面世界の可能性が広がります。
生徒や受験生、学生の方でしょうが、がんばってください。

燃料投下のつもりでしたが、やや質が悪かったか、不完全燃焼気味ですかね。

>>137
> 君の紹介論文を酷評したけど気を悪くせんといてほしい。

いえいえ、初め「実験としては雑だし、結果の考察も全面的に共感するものではありませんが」
みたいな言葉も付けて書いていたのですが、みなさんからあれこれ意見を出してもらえるなら
先に余計なことを言わんでもいいかと、書き込むとき消してしまいました。
そもそも「論文」だとは思ってなくて、大学人の身辺雑記に近いもの、くらいの認識です。

とはいうものの、私としてはママンさんがおっしゃるほどに無価値とも思いません
（だからこそ紹介したわけですが）。確かにこの先生のまとめ方には「おいおい…」と思うような
ことが多々あるのですが、学生たちの感想は（「誘導」的なものが働いている可能性がある
にしても）、なかなか興味深かったし、自分だったらどう感じるだろうかと考えさせてもくれました。

２ちゃんねるが縦書きだったらどんな感じになっていただろうか、とかもw。

>>137
仲良くも悪くもないです。
>>108程度で「責任取れー！」というのには困っただけです。私としては控えめに
振舞ったのに・・・そういうことです。

>>136
＞例えば古典の"訳文"を読むだけでもイイのではないかと思うワケです。

この視点からの検討は十分に価値があると思います。私も他の方からの意見を
聞きたいです。

なんなんだろ、この恥ずかしさは…

>>139　納豆さん
ママン氏にあやかって納豆さんと呼ばせてもらいます。

＞２ちゃんねるが縦書きだったらどんな感じになっていただろうか、とかもw。

かしこまって書くときは縦書き、くだけた調子で気の向くままに書くときは横書き。
前述のサイトから、こういう使い分けを確かに自分でもしているなと気づかせてもらいました。
>>136で問われた古文を学ぶ理由とも重なりますが、毛筆縦書きの世界が日本という「国」の「コトバ」の
「正式」なあり方であると強制させられる意味では、
日本主義的・国家主義的なイデオロギーへ導く経路ではあるんでしょう。
（>>130 ＞なんかイデオロギーぷんぷんの文章）

>>138付記
仕事でときおり地方のお年寄りに取材したりすることがあります。あと肉親にボケかけの老婆がいます。
彼女らの主語のない、つながりの曖昧なしゃべり言葉の中に古文と同じものを感じます。
もっとずっと若い、妙齢の女性と仕事することもあります。彼女らのうち知的な層は源氏物語が好きだったりして、
自分や友人を源氏の登場人物になぞらえたりするのを好んだりします。
そんなとき、古文の素養が少し役立ったりします。‥‥いや別ににゃんにゃんしようとか‥‥目論んでるわけでは‥‥

>>142付記
＞かしこまって書くときは縦書き、くだけた調子で気の向くままに書くときは横書き。
年頃の娘さんの親見せの日記は縦書き、鍵付きの極秘日記は横書き、みたいなもんです。

＞古典の原文を学ぶ理由

たとえば、「春は、あけぼの。やうやう白くなりゆくやまぎは、少しあかりて、紫だちたる雲の細くたなびきたる。」
といった文があります。
実をいうとこれ自体が日本語表現としての新しい可能性を導くものともいえるわけです。
「春は、あけぼの」といい切ってしまうその表現法自体の効果を考えることによって、改めて日本語を知る。
古いものを改めて直接見ることによって、己が日本語で表現する世界を広げていくことができるといえます。

漢文についてもそれと同様なことがいえそうです。
日本語は、いくつものの言い回しを漢籍から得ていたりもします。
普段使う「五十歩百歩」「矛盾」「ずさん（杜撰）」といった言葉もそうです。
つまり、現代日本語においても漢文的世界が完全に死んでいるというわけではなく、
むしろその世界を拡大しうる存在として残っているといえるのではないでしょうか。

>>138
釣りのつもりではなかったのですが・・・。

>「＞技能として必要とされる可能性があるから」学ぶ、そうでないものは必要でないという考えは
>社会人になってから通用しないことに気づかされます。
>そういうスタンスでは自分とはまったく異なる人とコミュニケートできないからです。

仰る通りだと思います。
自分の内面的な世界を深めるための教育の必要性というのは充分に理解しているつもりです。

ただ、私が>>136で言いたかったのは、
"そういうことが目的ならば、古典の訳文を読む方が手っ取り早いし
素人の勝手な訳で間違って解釈しないためにも、訳文を読んだ方がいいのではないか。"
と思ったのです。
でも現実の教育はそうでなく、古文を訳すところから始めなければいけない。
このような教育が長年行われてきたということは、他にも理由がありそうです。
それがなんなのか、いまいちピンとこなくて投稿したのですが。
(念のために、私は古典選択教科派ではありません)

なんにしても、言葉足らずで申し訳ありませんでした。

お前らさ、オフ会しろや。

で、その写真をアップしろ。

なんもかもそれで明らかになるぜ、絶対。

>古いものを改めて直接見ることによって、
>己が日本語で表現する世界を広げていくことができるといえます

なるほど、言われてみればその通りかもしれません。
このことが目的の一つであれば、訳文ではなく原文の方がいいでしょう。

ただし、やはり学校教育はどうしても受験を視野に入れねばならないと思います。
上記のようなことを実際にしようと思うと、かなりの能力が必要になると思うのですが、どうなんでしょう。
現状の高卒程度の能力でこの目的が達成されるなら、今のままでも充分に学ぶ意義があるのですが
しかし、現状ではそのレベルまで到達することは厳しいように思います。
だからといって、学ばなくていい理由にはなりませんが。

実際にこのような目的が達成されるには、どの程度の能力が必要なのでしょう？
なにぶん私は古文が苦手なので・・・。

>>131
どの作品に書いてあったかは覚えてないな。
彼が理想としたのはソクラテス以前・英雄時代のギリシャだよ。

>>145 136さん
釣りと早合点してしまい済みませんでした。とりいそぎお詫びまで。
＞"‥‥‥古典の訳文を読む方が手っ取り早いし ‥‥‥訳文を読んだ方がいいのではないか。"
＞でも現実の教育はそうでなく、古文を訳すところから始めなければいけない。
＞このような教育が長年行われてきたということは、他にも理由がありそうです。
これについては教育界の人間ではないので答えうる立場にありません。
某七士さんを皮切りに教育プロパーの方の見解をおまちくださいますよう。

>>145
何か重要な問いが含まれているような気がしたもんで、頭の底に沈めていました。

答えになるのかどうか‥‥

今10数年ぶりに自分のためだけの書き物を終えて気づいたのですが、
原文から翻訳させてまで古文を読ませようという国家の意志とは、
ひょっとすると誰かこれからの人に、日本という国家のルーツ探しに参画して欲しいという願望の現れではないのかな、と。

>>144
>>実をいうとこれ自体が日本語表現としての新しい可能性を導くものともいえるわけです。

こんなの、生徒が全員勉強する必要ないってことじゃん。
好きな人だけがやればいいんだよ、アホくさｗ

>>145
あなたの仰るように、翻訳でもいい場合も多いと思います。ただし、次のようなことも
言語教育においては留意するべきことだと思います。
国語教育スレの２でニーチェの考察に言及して論じたんですが、言語形式そのものが
その言語で表現された内容を規定するということが本質的にあるのです。
辞書を引き引き原典を読むのは手間がかかることですね。現代語に訳すといってもスッキリ
いかないことがたくさんあるでしょう。それらの差異性にこそ意味があることもあるのです。
言語構造の変化を対象化する経験は一度は体験すべきものでしょう。自分が訳す際に苦労していると
他人の翻訳を読むときにもいろいろと類推が働いて翻訳の持つ問題点をカバーしてくれるかも
しれません。

一生涯、古典を原文で読む必要があるわけでないからこそ、学校教育でやるべきなのです。
意味内容を保持しつつ言語形式を変換する作業は非常に有意義です。これは外国語の学習にも
言えることです。最近は日本語に訳す作業を唾棄することが立派そうに語られます。それが
どれほど知的な作業なのか、分からないのでしょうね。自動翻訳の日本語はいまだに完全崩壊
です。なぜ、翻訳が難しいのか、考えれば決して馬鹿にできないと思います。

大人になったら翻訳に頼ることが多いでしょう。そのときにも原典に触れている経験が物を言うこと
になると思います。

>>147
＞なにぶん私は古文が苦手なので・・・。

そのような違和感が意義を持つとも言えるのです。蓮実用語では「齟齬」ということ
になるでしょうか。私も古典は得意ではありません（でした）。それほど好きでもないです。
ただ、今思うことは、もっと勉強しとけばよかったなと。

>>148
＞どの作品に書いてあったかは覚えてないな。

やはり・・。おそらく記憶違いでしょう。私が確認した知人は書簡集なども読んでるけど
知らないって言ってました。また、思い出したらお知らせください。

＞彼が理想としたのはソクラテス以前・英雄時代のギリシャだよ。

おやおや、かなりルーズな理解ですね。
ニーチェが称揚したのは「ディオニュソス的陶酔」であって、さわやか系の英雄では
ないですよ。これはデビュー作で詳しく論じていますが、その「悲劇の誕生」において
讃えたワーグナーとはプライベートでも仲がよかった。でも、そのうち喧嘩別れして、
著書でも否定的に言及するようになりました。そのような転向にも注視しつつ、彼が
「ディオニュソス的陶酔」によって何を回復させたかったのかを考えるべきでしょう。

『英雄』という言葉が喚起するイメージとは程遠いもの＝狂気の称揚を彼は目指したんですよ。
彼は、そこにルネッサンスを見出したんだ。人間性抑圧の解放契機として狂気の価値転倒を装置
とするのはフーコーに受け継がれることになった。ニーチェにおいては・・（強制終了

あなたのニーチェ理解を語ってください。どうも誤解六回しかないようですから。
本当に読んだ（読めた）とは思えません。失礼ですが。

ちょっと問うてみたいことがあります。
特に古文・漢文不要論者に聞きたいのだけれど、「国語科はどうあるべき」なのでしょう。

高校の旧課程のとある国語�Tの教科書では、古典偏のはじめに古典は言語的、文化的な「過去とのつながりのあかし」だといっている。
漢文については「中国の漢字文化は、古くから我が国に伝来し、言語・文学・思想などの日本の文化を形成発展させる上で大きな役割を果たしてきた」と。
この点は忘れてはいけないのではないかと思う。

中等教育をやる上においてはどの分野も実生活じゃかかわりのないようなことまでやるわけだけれども、他の教科については「いや、実際には必要だ」と言う。
では、たとえば法律系に進む人間が微分積分までもやるのはなぜでしょう？　論理的思考であればそれまでだってずいぶん養ってきたはずですよね。
文化的素養として、過去と現在の差異を切り捨てることが可能であるとするなら、他に何をするべきか。

国語科が「言語文化」をも学ぶ教科であるため、純粋な「日本語の授業」じゃないということは明らかだと思います。
つまり教養としての「国語」も求められているわけで、学校現場が決して実用だけをやる場ではないということは理解しなければならないでしょう。
学校は職業労働力のためだけの人間を育てる場ではないのです。

いってみれば、「国語」はナショナルな側面も持ち合わせている文化教育でもあるわけです。
つまり、日本の文化そのものを学ぶという意味合いも公教育は担っているわけで、
それに加えて言語そのものの変遷も扱っているから古典を「趣味だけ」とばっさり切り捨てるわけにもいかない。

不足しているものがあるという立場は理解いたします。ですが、古文・漢文は果たして「余剰」に過ぎないのかと考えると、自分は違うと思います。
自立した「日本国民」を養うはずの場としての公教育において、文化的背景を切り捨ててどこへ行こうというのでしょう。

長文失礼いたしました。

>>155
>>古典偏のはじめに古典は言語的、文化的な「過去とのつながりのあかし」だといっている。
>>漢文については「中国の漢字文化は、古くから我が国に伝来し、言語・文学・思想などの日本の文化を形成発展させる上で大きな役割を果たしてきた」と。

こういうことを言い始めたら、古代モンゴル語も現代ポリネシア語も繋がりがあることになってしまう。
それより、現代実際に使われている日本語について学んだ方がよいのではないですか？

>>中等教育をやる上においてはどの分野も実生活じゃかかわりのないようなことまでやるわけだけれども、
>>他の教科については「いや、実際には必要だ」と言う。

他の教科でも、国語の古典のように不必要なことがあるなら考え直すべきだと思いますよ。

>>では、たとえば法律系に進む人間が微分積分までもやるのはなぜでしょう？

微分積分は現代において実際に使われている知識ですよ。
他の専門の人がそれほど詳しくやる必要ないかもしれませんが。
古典文法のように使えない知識ではないので、同じではないです。

>>155
>>国語科が「言語文化」をも学ぶ教科であるため、純粋な「日本語の授業」じゃないということは明らかだと思います。
>>つまり教養としての「国語」も求められているわけで、学校現場が決して実用だけをやる場ではないということは理解しなければならないでしょう。

実用的なもの、といってなんか毛嫌いしているようですが、
まず、実際問題として現代ではただ生活していくだけでも覚えること習得するべきことがたくさんあるのですよ。
だから、古典とか不必要な知識を勉強する時間があったら、いわゆる“実用的”なものに時間を割くべき。

それから、これは観点が違うかもしれないけども、実用的と文化的をあまり分けてしまわない方がいいのではないかと思いますよ。
つまり、あなたのいう“文化的”なものもかつては“実用的”だったものではないのでしょうか？
それなら、現在の実用的なものの中にも、文化的なものはあるはずでしょう。
文化的を学ぶことを称揚しておきながら、
実用的なものを教えると文化的なものが一切教えられなくなる、と考えるのは怠慢のような気がしますね。

＞だから、古典とか不必要な知識を勉強する時間があったら、いわゆる“実用的”なものに時間を割くべき。

古典をなくしても、勉強しない人間はあいかわらずしない。
古典を勉強しても、やる人間は他もきちっとしてる。

古典が他の勉強の邪魔などしない。勉強しない理由を古典に転嫁してるだけ。

>>158
某七士 ◆MAedAntdy2 さんに話しをしたんだけど、
キミ、ちょっと黙っててねｗ

>>159
あ、そう。
ならスレ違いだから誘導しときますね。「〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇」
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1022765847/l50

何度も指摘されてるのに、ここに粘着する動機には関心があります。

別にスレ違いじゃないよ、「日本の国語教育」だものｗ　ど真ん中ですよ。

まぁ、いいや。とにかくキミは黙ってなさい。わかった？

>>155
は私へのレスでしょうか？

取りあえず、私は古典は不要とも剰余とも思っていませんが、
以前からも述べていたように、文化的な背景や過去との差異をしるためならば、
翻訳されたものを読むだけでも充分に達成されるのではないか。と考えていた訳です。
でも現実そうはなってない。その理由は>>144や>>152のレスのおかげで
だいぶ自分なりに整理することが出来ました。
そして、現実が不十分であるからといって、ただちに不要であるとは思いません。
古典を学習する意味と、教育の現状は別の次元の話ですから。

最後になりましたが、レスを下さったみなさん有り難うございました。

>152 には多少良いことが書いてある。

>自分が訳す際に苦労していると
>他人の翻訳を読むときにもいろいろと類推が働いて翻訳の持つ問題点をカバーしてくれるかも
>しれません。
>一生涯、古典を原文で読む必要があるわけでないからこそ、学校教育でやるべきなのです。
>意味内容を保持しつつ言語形式を変換する作業は非常に有意義です。これは外国語の学習にも
>言えることです。

↑この辺な。

相変わらず、微妙な日本語もある。

>自動翻訳の日本語はいまだに完全崩壊です。

↑ここな。

せっかくのいい発言をぶちこわしにするるばかげた発言もある。
>158 がそれ。
古典に反対してる奴は、勉強した上で、あるいは、させられた上で
文句言ってると俺は思うよ。
反対者に悪いイメージをおっかぶせて、「はあ〜、相手になんね」
なんてふりをするのは、やってるあんたは気分いいだろうけど
相手にしてみりゃむかつくことだよね。
あんたにその程度の想像力を期待しても無駄か？

>>162
丁寧なご挨拶、痛み入ります。

あなたのような方からのご質問やご批判は大変建設的だと思います。これからもドンドン
発言してください。なお、古典（古語、古語文法）が現代語の様相に具体的にどのように
関与しているかについて、次の著書は大変面白く考えさせてくれると思います。
「全国アホバカ分布考」（松本修、太田出版/新潮文庫）
ttp://www.bach.jp/libres.html
ttp://momotchi.net/ASIN/4101441219/Default.aspx

都の言葉が地方でこそ生き残って方言となったカラクリなどは、ほんと考えさせられました。

これからもよろしくお願いします。

>一生涯、古典を原文で読む必要があるわけでないからこそ、学校教育でやるべきなのです。

これは、違うだろｗ　一生涯やる必要がないならやる必要ないわけよ。
一生涯、日本舞踏を舞う必要があるわけではないからこそ、学校教育でやるべきか？

>意味内容を保持しつつ言語形式を変換する作業は非常に有意義です。これは外国語の学習にも
>言えることです。

意味内容を保持しつつ言語形式を変換することとは、すなわち外国語と日本語の翻訳作業のことだろ。
これがやりたいなら外国語を学べばばいい、というだけ。
日本語⇔外国語の翻訳作業のことを“言語形式をナンチャラカンチャラ〜”って言い換えたからといって、
古文を滑り込ませることができるわけではない。

どっから見てもアホの文章ｗ

>>163
＞古典に反対してる奴は、勉強した上で、あるいは、させられた上で
　文句言ってると俺は思うよ。

程度の問題。そんなに粘着するほど「古典」で人生の貴重な時間を浪費させられたのかな？ｗ
平均して週に１〜２時間程度を学校でやらされるのがそれほど敵視することか？？
大学入試によって余儀なくされた腹いせ？？それなら、方向を変えて発言すべし。
何度指摘しても、大学入試制度や文科省などへの発射とはならず、結局は教師叩きにしか
見えないぞ。違うのかな？言ってることも論理的に滅茶苦茶だしね。（逐一指摘する用意は
あるが、保留してる。）

＞反対者に悪いイメージをおっかぶせて、「はあ〜、相手になんね」

反対者だからではない。支離滅裂だからだ。

＞やってるあんたは気分いいだろうけど相手にしてみりゃむかつくことだよね。

むかついたから、いつまでも古典叩きをするわけだｗｗｗ

＞あんたにその程度の想像力を期待しても無駄か？

想像力ねぇ〜
あんた、コテに戻したらどうだい？ｗｗ
ま、どうでもいいけど、内容で噛み付いてくれ。全く何の参考にもならんから。

>>165
なーんだ、やっぱりかまって君かｗ

＞一生涯、日本舞踏を舞う必要があるわけではないからこそ、学校教育でやるべきか？

小学校のマット運動は？リコーダーをまだ吹いてるのか？ｗ
同じ論理をすべてに等しく適用することを勧めます。

＞古文を滑り込ませることができるわけではない。

古文と現代文では文法も少しずつ変化してきている。そのような形式的な変化を
実感することは外国語という形式の対象化とはまた別の意味を持っているんだぞ。
もう少し考えよう！

＞どっから見てもアホの文章ｗ

サンクス！どんどん内容に噛み付いて暴いて欲しい。遠慮しないでね♪

>>165 ってかID:D6JQHZ8B
現在ってのは単に時間的流れの1断面じゃなくて、すべての過去が重層的に重なって成り立っているもんなんよ。
でさ。地方の年寄りなどの中には方言を通じて平安時代と通じる言語生活を送っている人間もいるわけ。
君がもし社会人なら、仕事をするわけだよな？んで、例えば君の勤める会社に出資してくれる見込みの人がいたとして
その婆さんが古文のような日本語を話す人で、君が金融会社や不動産会社の営業マンとしてその人とコミュニケート
しなければならないとしたら、どう？
俺は>>143の最初の2行で「古典文法などは実用性がないのでいらね」とする君の議論をひっくり返したんだが。
そこらへんはどーなのさ？

>166
コテってのがよくわからん。
俺はコテなんぞつけたことはないぞ。
誰と間違えている？

俺は教師を叩いたことなんかないぞ。

俺はただ人を「馬鹿馬鹿」と言いたがる人間が気に喰わんだけだ。

あのさ、
>大学入試制度や文科省などへの発射
の「発射」の意味がわからんのだけど。

>>168
横レスで悪いんだけど、
その婆さんってどういう風に話すのか言って見てよ。

そこまでは再現できねーなあ。5年ほど前にテレコもって日本中あちこち取材させられた折の話なので。

>>169
ポイントはこれですね。
＞俺はただ人を「馬鹿馬鹿」と言いたがる人間が気に喰わんだけだ。

誰にでも言ってるわけではない。相手を選んでる。古典不要論粘着厨房君は
最初から何かを何かを考えようという気はないみたいだ。論が少しも広がらない。
自分の狭い個人的経験主義にだけ基づいている。反論の論拠で出される「実用」は
決まって経営学。度重なる反復。何かの憂さ晴らしで物を言ってるだけだろ？

違うかな？

「＞人を「馬鹿馬鹿」と言いたがる人間」の典型に厨房君を見てるのは間違いか？
教育的な配慮をしてないのは認める。しかし、な、そんな厨房が大人になることを
考えたことがあるのか？少なくとも、こんなところで古典不要論をぶつ人間が最下層で
うごめく人間だとは思えない。ということはオイラが属する底辺にとっては味方じゃーない。
厨房とて、未来の抑圧者となる臭いがタップリするんだ。長く底辺にいると、そんな臭い
だけには敏感になるもんでね。

＞発射

予想した反応。言葉はidiolectでもある。誤用法だとしたいのは分かる。
しかし、意味が分からないと言うのは嘘だ。言葉は常に創造的に使われる可能性を
内蔵しているんだ。それをちょっと試してるだけ。決して意味不明には使ってない。
そういう言語使用の効果も考えてる。ま、誤使用で意味不明だとしたいんだったら、
そこはスルーしてくれ。これはお願いだ。
分からないから、突っ込んでるんじゃないよな。突っ込むことができそうなところだからだ。
ま、何でもいい。とにかく内容で罵倒してくれないか。道徳を説かれるのは困る。
道徳的に問題児なのは認めざるをえないから。

未来の抑圧者予備軍に容赦できるほど、育ちがよくない。
こちらの思いを分かってくれとは言わない。だけど、そんな人間もいるんだ。
それだけ。

古典を強制する元凶は大学入試制度だろ？
だったら、なぜそこを撃たない？？

結局は糞だ。間違いない。

>>167
>>小学校のマット運動は？リコーダーをまだ吹いてるのか？ｗ
>>同じ論理をすべてに等しく適用することを勧めます。

一生涯やるかどうか、ということは全く関係ないわけだ。そうなんだろ？
それがわかればよろしいｗ

>>別の意味を持っているんだぞ。
別の意味なんてないね。とにかく、必修科目にしなきゃいけないような“別の意味”なんかないね。
こんなのをでっち上げて、もったいぶってもダメなのｗ

>>168
>>その婆さんが古文のような日本語を話す人で、君が金融会社や不動産会社の営業マンとしてその人とコミュニケート
>>しなければならないとしたら、どう？

お前、まさか本気で言ってるのか？？
オレを笑い死にさせないでくれｗ

>>171
それじゃしょうがないじゃんw
古文やっても何も分からない。

>>172
＞厨房とて、未来の抑圧者となる臭いがタップリするんだ。長く底辺にいると、そんな臭い
＞だけには敏感になるもんでね。
俺も感じてるw　だが相手すんの疲れた。
教育者の皆様よろすく　ノシ

>>168
>>現在ってのは単に時間的流れの1断面じゃなくて、すべての過去が重層的に重なって成り立っているもんなんよ。
>>でさ。地方の年寄りなどの中には方言を通じて平安時代と通じる言語生活を送っている人間もいるわけ。

国語教師が屁理屈こじらせてバカ丸出しになった、という良い例だなｗ

この御年寄りの家族はきっと古文の成績良かったんだろうなぁ。
今でも喋ってるんだからなぁ。ワハハハハ。

>>168
冗談なんだろうけど、
時代考証としてもおかしくない？
平安時代に教科書に載ってるような言葉を実際話してたの？しかも庶民が。

>>168
>>俺は>>143の最初の2行で「古典文法などは実用性がないのでいらね」とする君の議論をひっくり返したんだが。
>>そこらへんはどーなのさ？

議論をひっくり返した、なんて言うからよく見てみたら、また、その婆さんのことかよｗ
どーなのって言われてもｗ、議論どころかオレがひっくり返っちゃったよｗ

どう考えても、お前の方がボケが進んでるぞ、ワハハハハ。

>172
>古典不要論粘着厨房君は 最初から何かを考えようという気はないみたいだ。
それについては俺にはわからん。
仮にそうだとしてもだよ、
>少なくとも、こんなところで古典不要論をぶつ人間が最下層でうごめく人間だとは思えない。
ということ認めるならば、そのような「厨房｣をこそ君は説得するべき
じゃないのかと俺は思うね。
君は2ちゃんで勝ったらそれで満足なのか？

>しかし、意味が分からないと言うのは嘘だ。
さすがに鋭いね。確かに意味は分かる。
しかし、君は「攻撃する」や「撃つ」という言葉を使えたはずだろ。
それを使わずに、わざと「発射｣などといってみて何が面白いのかね。

>言葉は常に創造的に使われる可能性を
>内蔵しているんだ。それをちょっと試してるだけ。決して意味不明には使ってない。
>そういう言語使用の効果も考えてる。
これが理由か？　本当にそうか？
俺は違うと思うよ。これは単なる予防線だ。
君は自分が間違った言葉を使ってしまうことを恐れている。
だから、わざと間違った言葉を使って、素で間違った言葉が
目立たないようにしているんだ。
「ラベルが違う」はわざと間違った言葉、「愚弄｣は素で間違っていたと
俺は思うんだが？
ま、俺の思い込みだったらスルーしてくれ。

>とにかく内容で罵倒してくれないか。
それは俺には難しい。あんま学識がないからね。
ただ、>152 みたいな言いことが言えるんだったら、その線で押せ。
>158 みたいなことを書いたんじゃぶつ壊しだぜってこと。

まあ、とりあえず。

くっそ〜
　>152 みたいな言いこと　じゃねえ。
　>152 みたいな良いこと　だ。

→178　なんだこいつ。授業ぶっ壊す心の不自由な消防といっしょじゃんw
二重人格のケもあるか‥‥　→179

>178
>この御年寄りの家族はきっと古文の成績良かったんだろうなぁ。
>今でも喋ってるんだからなぁ。ワハハハハ。

ばかだなあ、そいつらは現代語訳ができねえんだよ！

古文を話すボケ老人がいるんだから、古文は必修科目になってるんだよ。
当然だろ。

>>181
＞そのような「厨房｣をこそ君は説得するべきじゃないのかと俺は思うね。

それは、典型とされる教育的態度でしょうね。説得するスタンスを続けることは
カコイイかもしれない。そのような「大人の」態度に感化される厨房君もいることだろう。
論理的な是非より、彼らの情や場合によっては感性とやらに訴える戦略がいいという
アドバイスも聞こえてきそうだ。
しかし、オイラにはできないことだ。あなたの言うように、まず厨房君の肝を握ってから
こっちに引き寄せることができる人間は余裕がある。オイラはそんなものはない。それは
資質にも関係あるということは否めない。ぜーんぶ分かって、それでもそうはできないと
つくづく思い至る。
オイラはいつも対等だと思ってるから、いつも危機的でもある。
厨房君に優しく振舞うことを可能にするには余裕が必要だと言った。しかし、その余裕を
もう少し正確に言うと、高みに立っているという自負がないとならない。高みに立つという
ことは見下げる位置に立つということだ。だから紙一重のところでの発言になる。
そんな芸当はできないし、したくない。

予備軍なんだ。温情をかけるべき厨房君とは峻別すべきだと強く思う。
明日には、オイラの回りで抑圧的になるであろう臭いのする人間に温情をかけるほど
聖書を読み込んではいない。

万人が啓蒙されて人格者になるという妄想を持てないのは、育ちのせいもあるだろう。
オイラの資質も関係あるだろう。それはもう認めた。でもね、一番深いところで思うことに
嘘は付けない。予備軍に温情はかけられないんだよ。

＞君は2ちゃんで勝ったらそれで満足なのか？

そういう指摘が何度もあった。予備軍たる厨房君に勝つということは、彼らが転向
することになるのかな？そんなことはあんまり期待してない。期待できない。もっと、
大事なことがある。そんな表には出てこない人間の代弁をすることも大事なんだ。
それは、オイラの勝手な思い込みなんだろうけど、でもその手ごたえもないことはない。

オイラが味方したい人間、理解を示したい人たち、温情をかけずにはおれない存在・・
それは、こんなところでは消失点の彼方に消えてしまってるようだ。眼前の馬鹿に尻尾を
振ることで、彼らの憂さ晴らし『さえも』できないのでは困るんだ。

猫は、ここ２ちゃんで少数者であってもいい。誰もがここの流儀やら、ブルジョア道徳に
従う必要があるとは思わない。あ、そうそう、最近は少なくなったけど、２ちゃんでは厨房君
たちがここの流儀を必死こいて説いてくることがよくあった。本当に糞だ。
そんな共同体の掟＝道徳を振りまく馬鹿が学校の校則に文句を言う。倒錯するのはホント怖い
と思います。そんな糞は将来、きっと校則を押し付ける人間になるんだよ。彼らは遠近法的倒錯
でしかものを見ることができないんだから。予備軍とはそういうことですね。

続き
＞それを使わずに、わざと「発射｣などといってみて何が面白いのかね。

言葉遊びがあってもいい。（藁）という掟＝ルールになってしまった言葉遊び
だけでなく常に更新するのも悪くない。ただし、意味不明には気をつけないといけない。

＞君は自分が間違った言葉を使ってしまうことを恐れている。だから、わざと間違った言葉
　を使って、素で間違った言葉が目立たないようにしているんだ。

これは深読みのしすぎ。そんな細心さがあれば、いいとは思う。

＞「ラベルが違う」はわざと間違った言葉、「愚弄｣は素で間違っていたと俺は思うんだが？

本当は今でも「愚弄」でいいと思っている。だって、弄ばれてるようにも思うから。
ま、瑣末なことではあるんだろうが。

続き

＞ま、俺の思い込みだったらスルーしてくれ。

思い込みでも何でも、思ってることを一度は口にするべきでしょう。そのことで正しい理解
に至るだろうし、考え方に変化があるかもしれない。遠慮して遠まわしに婉曲語法を使うと
結局は伝わらなかったり、誤解の原因になるかもしれないから。これは厨房君には温情を、
というストラテジーとは反対のことをすすめてることになるかな。

＞それは俺には難しい。あんま学識がないからね。

いいえ、今のやりとりが十分そうなってると思う。専門的なことが分からなくても
知恵があれば十分に議論は成り立つし、有意義だと思う。
粘着厨房君はそのあたりが分かってないようだけど。

＞ただ、>152 みたいな言いことが言えるんだったら、その線で押せ。
　>158 みたいなことを書いたんじゃぶつ壊しだぜってこと。

こんな両睨みの発言をされると猫には痛い。後者の発言も自分では大事だと
思ってるから。ルサンチマンの転嫁にはハッキリとそう指摘すべきだと思うんだけど。

総じて、もう少し品よくできないものかねーっていうあたりだと思います。
もう全くその感想は正解でしょうね。ただ、なかなかそうできないんですよ。
一番深いところがどうもそれを許さないっていう感じです。すいません。。。

>>177乙◆2VOjRT2l8oその古文を話す婆さんのこと、ここで言ってもらってよかったよ。
子供の前でそんなバカなこと言われると、中には信じちゃう生徒もいるからさ。
子供は先生のことバカだなんて口に出しては言わないからさ。

古文と言っても、上代の古事記あたりから近世の西鶴や八犬伝、小林一茶までまあ1200年
くらいの時期を一言でまとめているわけだからずいぶん乱暴な話だ。平安時代ばかりを
古文と称して近世を取り上げない大学入試ｾﾝﾀの話が出とったけど、授業で扱う平安時代中心
の古語の世界と現代文章語をリンクさせるものとして近世の文章語は重要だと思いマス。
町人文化で雅語や荘厳さのない文章だということが大きいと思うけど、読めばなんとなく何が
書いてあるかわかる気がするからね。そういう経験がないと、古文の面白さは現代と隔離した
趣味の世界になってしまうんでないかな。

苦労なくして取得して、自明のものとして使っている母語について考えることは大事なことだと思う。
現代語と言ってみてもそれは急に現われたものではなく、中国文章語の影響や言語それ自体の変化を
受けつつ何百年もかけて変化してきたものであることを考えてみれば、古語の言い回しや漢文訓読の
表現が現代日本語に残っているのは当然。ナショナリスティックな面があることも確かだけど、母語
の歴史を知ることは、言語運用能力の高いレベルでの向上につながるんでないの。それは教養と実践を
兼ねたものだと思うけど。1000年も前に女性が書いたという意味でも、源氏や日記文学は国際的にも
評価が高く、多くの留学生が研究しに日本に来とる。それなのに日本古典文学を日本人の若者が知らん
ようでは恥をかくと思いますよ。

ところで、古典文法体系の習得に邁進する今の国語教育はよくわからん。古語も大事だが、とにかく
口語文法をしっかりやる方がメインであるべき。橋本文法に国際的な互換性がないのはともかくと
しても、いまはそれしかないんだからきちんとやらないと外国語教育に支障が出る。母国語で形容詞と
副詞の違いもわからんようでは、外国語の習得なんてできるはずがない。どうしようもないべ。

>>164だけど、都の言葉が地方で方言とかなんとかいうことなら、まずは柳田國男『蝸牛考』でしょ。
どんな本か知らんけどそのバカアホ分布もこれが種本というか方言周圏論のことを言っているのは
内容から明らかだがや。

>>192
『アホバカ』でも柳田國男には最初からたびたび言及している。
方言周圏論もヨーロッパの学者の説がモチーフであること。「蝸牛考」は難解で分かりにくい
ということ。柴田や江戸川など現代方言学においては欠かせない先行研究には漏れなく目配りしつつ、
柳田の杜撰さにも触れていること。そして、そのことを後年になって柳田自身が己のいいかげんさを
認める発言をしたこと。

「自らの直感(ﾏﾏ)を信ずるあまり、論を立てるのに性急で、方言周圏論は、最初からまことにきわどい
スタートであったと言う他はない。」（p.82）

「こんな弱気な柳田発言は撤回されるべきだ」（p.84）という思いで調査が始まった。
読めば分かる。柳田のような権威によって保持されているものと違って、素人の意地がなした技。
あ、そうそう、あの日国（日本国語大辞典）のデタラメも指摘してあったり、なかなか読ませる。

面白い、分かりやすい、そして実証的で柳田の比ではない。

権威主義、乙

「こんな弱気な柳田発言は撤回されるべきだ」（p.84）という思いで調査が始まった
ということはやっぱり柳田なんじゃないの。
柳田によって方言研究の重要性が日本で理解されたわけで、権威主義とはあきれるね。
読んでないのに発言したのは反省するところだが、どちらにしても蝸牛（オリジナル）
を読まなければアホバカ（その再検討）を読んでも意味はないね。君の出してきた冒頭
の引用文でそれは明らか。

＞ナショナリスティックな面があることも確かだけど、母語の歴史を知ることは
＞母国語

ここでも、田中克彦などに言及して、「母語」と「母国語」の差異性の重要性は共通の
認識となったはず。「ナショナリスティック」を語る文脈で「母語の歴史」とは、これいかに。
他はいろいろあってもいいとして、このあたりにだけは注意するべきことでしょ？

＞橋本文法に国際的な互換性

国際的な互換性って何？？西洋語の文法をズッポリ当てはめろっということ？？

＞母国語で形容詞と副詞の違いもわからんようでは、外国語の習得なんてできるはずがない。
　どうしようもないべ。

中学の英語でも文法用語なんて使わないのがいいみたいになっている現状がある。それも同時に
批判していると受け取った上で、賛成。日本語の文法は三上などの研究も含めて、再整理するべき
ときが来ているとは思うが、一向に変わらない。どんな文法でもいいとして、言語形式を対象化して
意識にのぼらせることをしないのは大変困る。

＞源氏や日記文学は国際的にも評価が高く、多くの留学生が研究しに日本に来とる。

前田愛が亡くなって、彼の蔵書を引き受ける大学が日本にはなくてどこだったか、アメリカの
大学が引き継いだとか。日本研究するには、アメリカに行かなくてはならないようになりつつ
あるという危惧を吐露した文章もあった。情けないことこの上ない。酒井直樹がアメリカから
難解な日本語で日本（語）を語る（あるいは英語からの翻訳）。リービ秀雄が日本に根付いて
書評までやってのける。境界がなくなりつつあるのは悪くない。

悪いのはいまだに「国語」というものにイデオロギーを感じることなく、のほほーんと（ry

>>194
＞どちらにしても蝸牛（オリジナル）を読まなければアホバカ（その再検討）を読んでも意味はないね。

別に論文を書くわけではなかったら、そんな必要はまるでない。読むのがいいと思う人間が読めばいい。
あなたも柳田の研究自体がいい加減なものだったということを知らないで、口にしたみたいだしね。
ま、それがすべてを語ってる。

柳田だけに粘着する前に注意するべきことはあるんじゃーないの？ｗ
まだ指摘が必要か？ｗ

なんだろう。ご指摘どうぞ。

まずは、既にあがったことへのレスから。

まずはって、ずいぶんあるようだね。
頼んでおいて失礼なんだけど、スレタイとは関係ないと思うのでお手柔らかに。
また実は今、急な呼び出しがあったのでレスは夕方になります。

＞授業で扱う平安時代中心の古語の世界と現代文章語をリンクさせるものとして近世の文章語は
　重要だと思いマス。

じゃー、古典の時間を増やさないといけないことになるよね？
時代以前に扱われる作品が限られてる。それは時間数によって余儀なくされる。
近世「だけ」をやって、それ以前を捨てればいいとする考えなの？
どうもよく分からない。公教育としての枠組みをどう意識しているかという大前提が
分からない。

近い過去の重視なら、京大の国語を検討すべき？

＞読めばなんとなく何が書いてあるかわかる気がするからね。そういう経験がないと、
　古文の面白さは現代と隔離した趣味の世界になってしまうんでないかな。
と
＞苦労なくして取得して、自明のものとして使っている母語について考えることは大事なことだと思う。

の文脈の連続性もよく分からない。苦労することで意識化されることが生まれるんだから、
近世だけでなくてもいいんではないの？「＞なんとなく何が書いてあるかわかる気がする」こと
でOKにすると対象化＝自明性への懐疑はいつ生まれるのかな？

＞1000年も前に女性が書いたという意味でも

この「女性」にどういう意味でわざわざ言及しているか、真意がよく分からない。
誤解される向きもあるんでは？例えば、女性蔑視とか。（私の理解は後ほど）

取り合えず

>>168 ：乙 ◆2VOjRT2l8o
>>でさ。地方の年寄りなどの中には方言を通じて平安時代と通じる言語生活を送っている人間もいるわけ。

これかｗ　

>>195
母語の件は当方ミス。ご指摘ども。

>>200
１）
近世だけやれなんて言っとらんよ。たくさんやる平安や中世のもののどれかを近世にする
ことはできるでしょ。扱う数が少なくても、やったことがあるのとないのとでは大きく違う。
どの教科書にも近世のものは必ずある。選択するのは現場の教師。そういうことです。
２）
なんだか批判のための批判だねえ。わざわざ段落を作って分けてるんですけど。上の段落
全体を踏まえて次の段落は始まるものです。油は昔から跳ねるものですね。そういうことです。
つまりね、辞書があってもさっぱりわからん古文から、見ただけでなんとなくわかる古文があ
るってことを知るのが大事だと言っとるの。ｾｿﾀで出ないからやりませんっていうのはおかしい
だろというこった。京大の入試問題がどうこうという話でもない。
３）
わざわざというほどでもねえべ。まあ女流文学カテゴリーというのは現代の視点でしょう。

古典は大事だ、昔の人の生活や思想がわかる、とだけ言っとっては面白くもなんともない。
古文をやって日本語の通史が意識できることが大きな利点と思う。受験を理由に近世を抜い
とるようではそれができんよ。こういう言説が日本人や日本文化という概念枠を強化する
ことになるとしても、やる以上はより大きな意義を見出したい。

>>202
１）じゃー、あまりイジルところはないということですね。
　　何事もバランスよくというのは異論なし。また「＞扱う数が少なくても、やったことがあるのとないのとで
　　は大きく違う。」ということにも賛成です。公教育の制約を念頭においたら妥当なところ。

２）違和感（齟齬）に意味があるということでいいと思います。だいたい分かるのでOKというのは
　　現代語訳でもいいわけです。近世とは現代への連続性を担う位置づけを第一に持たせるのでいいのでは？

３）いやー、わざわざの意味があると思ったんですけど、残念です。
　　日本でもずーっと男性中心社会だったから、女性は政治や経済の中心からは疎外されていた。
　　その結果、女性で有能なインテリがその余ってあふれ出た能力と時間が文学作品を生み出した
　　ということでしょう。でも、これは何度か目にしたことで、私のオリジナルではないですが。

>>203に関しては、他の方からの論を待ちたいと思います。（自制）

>>201
やっぱ、平安時代と通じる言語生活を送ってる人っているのかな？

古典て、日本の感性を学ぶ事の様に思うんだけどなあ。

確かに読みにくいし、その文章が仕事に役立つ人ってのもそんなにいないとは
思う。でも、物事の捉え方・感じ方・表現の方法など、奥深い感性を学ぶのは
古典が良いのではないかねえ。

>>168 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/09/15(木) 01:11:28 ID:DhsoPTuO
>>でさ。地方の年寄りなどの中には方言を通じて平安時代と通じる言語生活を送っている人間もいるわけ。
>>君がもし社会人なら、仕事をするわけだよな？んで、例えば君の勤める会社に出資してくれる見込みの人がいたとして
>>その婆さんが古文のような日本語を話す人で、君が金融会社や不動産会社の営業マンとしてその人とコミュニケート
>>しなければならないとしたら、どう？

古文のような日本語を話す婆さんが、会社に出資してくれるんだと。すごいなｗ
「うちの株買ってください」って古文で何て言うんだろうかｗ

乙大先生に今度聞かないとなｗ

>>206
私自身はあなたの考えに同意ですが、議論はそこから始まって、
今は「なぜ現代語訳ではなく・・・」って話になってると思われます。

表現方法はまだしも、考え方や感じ方は現代語訳でも通じるので。ってことです。

>186 >187 >188 >189
朝から長文のレスありがとう。何度も読み返したよ。
おかげで゜君の真情の一端に触れた思いがする。
気のせいかも知れんが。

>予備軍なんだ。温情をかけるべき厨房君とは峻別すべきだと強く思う。
俺はそこまでは思わんが、君にはそう思うだけの根拠が売るのだろう。
おそらくは君の個人的な体験の中に。
それを聞きたい気もするが、スレ違いもいいところだから、問うまい。

ただ、その「予備軍」こそが君にとっての「他者」なんじゃないだろうか。
と俺は前から思ってたの。
なんだか、うまくいえんが。まとまったら、またくる。

>207
>「うちの株買ってください」って古文で何て言うんだろうかｗ
「やふかふかへ」

株（株式）って古文の時代には無いでしょう。
だけど英語のストック（stock）は、なぜ「株」になったんだろう？

>>207
乙先生は出てこなくなっちゃったね。

しかし、あんな馬鹿馬鹿しいことでも、教師の頭の中では相手の議論をひっくり返すような名案だったんだろう。
他の人に笑われるまで、大威張りだったんだもんな。アホだな。

誰でも学校時代にバカなことを言う教師はいたと思うけど、
何しろ相手は子供だし、いくら教師がバカなことを言っても生徒は直接口答えしないからね。
古文のような日本語を話す人がいたらどうするんだ？、なんて言っても教室では通用してしまうわけだ。
教師ってのは馬鹿なんだから、ちゃんと言ってあげないとだめだよな。

丸一日所要で家を空けて、返信できずすみません。

>>156-157
＞こういうことを言い始めたら、古代モンゴル語も現代ポリネシア語も繋がりがあることになってしまう。
＞それより、現代実際に使われている日本語について学んだ方がよいのではないですか？

＞他の教科でも、国語の古典のように不必要なことがあるなら考え直すべきだと思いますよ。

自分の立場を明確にしておきますと、「古典を省くよりももっと先にやることがある」ということです。
しつこく小説やら評論の読解を繰り返す現代文のあり方のほうが疑問です。
現代文の授業は「鑑賞」的なものよりも「より深く読むこと」や「実作のための発展」の比重を上げるべきだと私は考えています。

結果的に受験批判になってしまうかもしれませんが、
「古典の教養」も求められているからこそ大学は受験科目からはずさないところも多いのではないでしょうか。
「国語表現�T」が加味される新センター試験国語がどういう形態になるかはわかりませんが、
よりよい文章にするためのキーポイントなどを出題できるようにすればよいと思いますよ。

＞文化的を学ぶことを称揚しておきながら、
＞実用的なものを教えると文化的なものが一切教えられなくなる、と考えるのは怠慢のような気がしますね。

偏りすぎてはいけない、というだけの話です。決してそこまでは思ってはいません。

>>162
あなたに、というわけではありませんよ。
できる限り多くの人に問うてみたいと思ったもので。
悲しませてしまったのならば申し訳ありません。

>>165
「一生涯古典を読む必要がない」。この問題には現代文と古文との間のバイアスが根底にあると思います。
中間がないわけですよ。現場の中に。
今受験の中心にあるのは平安、鎌倉期の文章やそれを基にして作られた擬古文です。

文法自体も、単に「古典で使われた特殊な活用の言葉がある」というようにいえると思います。
後は歴史的仮名遣いと古文特有の語彙ですね。
現代語になっていくにつれて語彙、活用が変わる、ということはどの言語においてもいえるのではないでしょうか。
あくまで「母国語」教育であることを考えると、その程度のことで古典を切り捨てる理由にはならないと思います。

>>167で猫氏も指摘していますね。そういうことです。

>>178
方言の同心円状の広がりは有名な話。
京都が発信地となってそれが周りへ周りへ広がっていったってことらしい。

>>187
＞そんな表には出てこない人間の代弁をすること

この２ちゃんねるという世界は言った者勝ちになってしまう。言いたいことがあるから言う。すばらしい態度だと思います。

＞共同体の掟＝道徳を振りまく馬鹿が学校の校則に文句を言う。倒錯するのはホント怖い
＞と思います。そんな糞は将来、きっと校則を押し付ける人間になるんだよ。

「学生運動に精を出していた連中が、大人になったら自民を支持するようになる」
こんな話もありますね。

>>200
平安に偏らざるを得ないジレンマ。
だけれど、「国語総合」では一応「奥の細道」あたりも取り上げてはいる。
「古典」はそれなりに全部の時代によっている。「古典講読」はピンからキリまで。

でも、進学校になればなるほど「受験と関係のない」奈良期や近世の文章をやりたがらない傾向があるような気がする。
これはなぜなのだろうか、と思ってしまう。

受験の出題者側は平安期の文章に近いほうが出しやすいのだという。
センター試験でも近松やら西鶴なんかはあまり出てこないような。聞いたこともないような擬古文はよく出るにもかかわらず。
文法や語彙事項の問題とも言うが。
この問題、卵が先なのか、鶏が先なのか、はて。

>>202,204
前スレで出したものですがよろしければどうぞご覧ください。
句読点がなく読みづらいですが。
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/kinkido/KIHON/Wayo.html

>>211
貯めとくためのもんだから。

>>164招き猫氏 >>214某七士氏
それとなく援護射撃ありがとです。

>>205 >>207 >>210 >>212
深夜から朝に涌いてくる時間感覚も倒錯した人、乙w

日本語は今に至るまで記録されたものだけでも1200年以上いのちを継いでいる。
これは古代ギリシャ語やラテン語にゆうに並ぶ。たかが数百年かそこらの欧米語など問題になんない。
俺はナショナリストじゃないが日本語に関してだけはけっこう誇りに思ってる。
仕事関係で外国人に接することも少しはあって、そんなとき古典関連の話は先方の飛びつきがいい。
学生時代もっとちゃんと古典を身に沁み込ませておくべきだったと後悔。
ま、そーゆーこと。

>>168

そうだよなぁｗ
平安時代に通じる言語生活のお婆さんとは話するためには古文やんないとなﾌﾟﾌﾟｯ
古文がよくできるやつは平安時代に通じる言語生活の爺さん婆さんから大金せしめてるんだもんなｯﾋﾋ。
重層的な時間の中でガッポリ儲けようぜヘッヘッヘッヘッヘ。

議論もひっくり返しちゃうし、古文って便利だなぁ　ワッハッハッハハッハッハッハッハ

>>211
江戸時代には「株仲間」という言葉がありました。
「蓄積」という意味もありながら、商業において存在した「株」という言葉も念頭にあったのでしょう。

面白いことに、「stock」にも「切り株」という意味が存在します。
ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=s-007052&p=stock&dtype=1&stype=0&dname=1na&pagenum=1
ここら辺も年頭にあったのかもしれません。

念頭

>>209
＞ただ、その「予備軍」こそが君にとっての「他者」なんじゃないだろうか。
　と俺は前から思ってたの。

このレスで発言していて、私にとって今まで一番痛いレスを頂きました。
非対称である「他者」との「交通」の可能性はいかにあるべきか、は大変重要な問題です。
というか、それをはずした議論は何も喚起してくれません。
そもそも、国語教育とはそれ（他者）を対象化し考える機会を与えることを本質的に持つべきなのです。
自己や他者が自明だと見なされる地平では何も読めません。

さて、私が厨房君だと見なす人たちを「他者」とするべきだろう、という提案は正直躊躇します。
拉致を指示した糞将軍は「交通」すべき「他者」なのか、一時の快楽のために愛する妻を惨殺した
鬼畜は「他者」なのか、我が子を来る日も来る日もいじめる糞ガキは社会の被害者であって、共感を
目指す被害者なのか。

市民革命は暴力革命でした。マルクスの目指した自由の王国は暴力を理論的に正当化します。
それらは現在の議会制民主主義では否定されるべきでしょうし、日本共産党もそれを放棄しています。
私も暴力革命を肯定したいわけではありません。反対です。しかし、その暴力が正当化される地平に
一度は立って考えてみる価値はあるでしょう。

私は、現実的には暴力革命の論理を徹底して否定しつつ、そのような「暴力」の正当化を要請することを
余儀なくする現実を「理論的に」見据えたいと思っています。これはアポリアかもしれません。しかし、
回避することはできないのです。暴力革命の現実化ではなく、その理論を別の理論的枠組みの中に回収
することを目指しているということです。ただ、この問題は簡単には解決できるものだと思っていません。
今後の私の最大の課題であり、最終目標でもあります。

続き

抑圧者予備軍に尻尾を振れば、「交通」は可能になるでしょうか。私は、ここや別の板に常駐して観察
しつつ、自らを撒き餌に実験しています。まだ尻尾を振ることが、真の意味での交通につながることを
見出していません。私は自分自身が予備軍に対して「他者」であり続けようとしつつ、一方で「交通」を
目指そうということにかけています。私の譲歩は彼らにとっての他者の「消去」であるのです。彼らに
まず必要なのは絶対的な他者ではないですか？親も学校のセンセも友人も、みーんな理解者でないと
いけない錯覚の中に生きています。精神的ダメージの回復は絶対的他者を回りから取り除くことで達成
されるような間違った理論（例えば、トラウマ理論）が大きな顔をしてました。さすがに、そんな
トンデモは理論的に否定されましたが、いまだに日本では負の遺産を残しているようです。

言いたいことが頭の中でねずみ算式に増えてきました。いきなり結論にします。
「他者」との「交通」以前に、彼らには「他者」が必要ではないですか？誰が、何が彼らの他者なのですか？
想像力を必要とする他者を彼らは見ません。彼らは時空間に厳しく制約された諸条件を乗り越えることを
しません。例えば、古典不要論者は典型的に他者を消去する人間です。

彼らには、まず第一に「他者」を突きつけることが必要なのです。これが私の立場です。
（あなたのレスはなかなか厳しい。だからこそ、有意義だと思っています。これからもよろしくお願いします）

某七士さん、及び他の方へ

擬古文に関していろいろ教えてください。宣長も擬古文を書いたとか。
明治以降に限らないわけですね。いつからのことでしょうか。
言文一致などにも関係があるようですが、そのあたりの情報も知りたいです。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/ronsou/ronsou4-21.htm

〃∩∧＿∧
　⊂⌒（ ・ω・）　ハイハイ　痛いレス、痛いレスｗ
　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　 ⌒ ⌒

乙先生、古典会話をマスターするには、CD何回も聞かないとだめですか？

俺はこういう奴の教師になった覚えもないしなる義理もないな。
もとより学問界や教育界と同じスタンスで関わってるものではない。
基本的に手ぶらで、自前の経験やら思考から敷衍できそうなところでレスつけるだけだし。

>>186-187>>222-223の猫氏の覚悟には打たれるし
冷静に対応する某七士氏のスタンスに敬意を抱くが、That's not my businessって奴だ。

>>208
＞今は「なぜ現代語訳ではなく・・・」って話になってると思われます。

私が思うに、旋律やリズムじゃないかな？。古典を音読すると、現代文と違った
言葉の旋律やリズムがあるように思います。

古典にある日本人の感性と、言葉の綴りにある旋律やリズム。それを現代文で
全て表現するのは、難しいように思います。

まあ、それが受験にどう関係するのか？という事では、関係は無いかもしれま
せんが。文化という面から考えると、重要ではないでしょうか？

「交通」

http://www.econ.hokudai.ac.jp/~hasimoto/Resume%20on%20Marx%20German%20Ideology.htm
「◆意識・言語・応答関係
・「言語は、意識と同様に、他の人間たちとの交通の欲求や必要からはじめて生まれる。
　　したがって、意識は最初からすでに社会的な産物であり、およそ人間があるかぎり
　　そうでありつづける。」(38)
・「なんらかの応答関係(ein Verhältnis)が存在する場合、その関係は、私にとって存在している。
　　動物は、何に対しても《応答し》ない。およそ応答関係をもたない。動物にとっては、
　　他のものへの彼の応答関係は、応答関係としては顕在化しない。」(38)［欄外注記］

ttp://www.tuat.ac.jp/~ozeki/zouhokaiteibangengoteki.htm
「精神的・物質的に交わり通じることを意味するマルクスの「交通」概念の考察などを
　手掛かりに、＜言語＞や＜コミュニケーション＞のカテゴリーを、思想の根幹に位置付け、
　従来のマルクス主義からのバージョンアップを図ることなしには、人間と現代社会の理解
　を十全に行いえない」

続き

ttp://www.soc.titech.ac.jp/under_graduate/education/syllabusB/shiryo.html
「交通概念が物質的交通概念へと絞りこまれ生産関係概念に結晶化したとき、マルクスの交通概念
　において、物質的な生産関係に含まれない独自の問題領域としてのコミュニケーションが残された
　ままになった。」

☆ 上述の説明は誤っていることは、「ドイツイデオロギー」からの引用で明らかですね。マルクスは
　 コミュニケーションの問題を放置したいのではない。精神（意識）の問題を回避したのでもない。
　 彼は、それらさえも物質的な交通とパラレルに存在するものだとしたということです。
　 そこを勘違いせず批判しないとならない。

ttp://www.soc.hit-u.ac.jp/thesis/doctor/99/summary/ozeki.html
「ハーバマスによるマルクス理解の不十分さを指摘すると共に、マルクスの基本概念、例えば、
　「交通」概念などに関して従来の理解にとらわれず現代的な可能性を追求するならば、マルクスの
　コミュニケーション論を再構成しうることを主張した。」

☆ たいていは現代的可能性以前で沈没するという悲劇・・

続き　（としての自省）

そして、種明かし
http://www.bekkoame.ne.jp/~hmuroi/co3.html
「われわれのコミュニケーションが何らかの規則（コード）によって可能になるのではなく、
　その逆にそうした規則とは、われわれが理解したとたんに見いだされる結果にすぎない
　ということであった。」
「他者に向けての「命がけの飛躍」（マルクス）、あるいは「暗闇での跳躍」（クリプキ）
　がなくてはならない。」

ttp://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/KarataniKojin001.htm
「1.（剰余）価値は異なるシステム間の交通からのみ生まれるということ、2.そうやって成立した
　価値はその起源を隠蔽する、ということである。」

ttp://www.thousand.jp/tanq/archives/000026.html

☆　柄谷の受け売りは否定できない。しかし、私は「暗闇の跳躍」はできていない。
　　従って、真の意味においてコミュニケーションの規則も見出していない。自らをも
　　見ていないことにもなる。それらに因果律や時系列は存在せず、共起するということだ。
　　これが柄谷の論である。

　　他者との交通の可能性を考えることに囚われるのは、その不可能性が理由かもしれない。
　　理論的な強固さとは常に実践的な不可能性に支えられているということか。

★柄谷は、「他者」や「交通」を『教える ー 教えられる』というような脳天気な関係に典型させた。
　それは欺瞞であると思う。『殺す ー 殺される』という関係にまで遡行して問わない限り、
　跳躍はない。彼のアナロジーは何かを隠蔽しているのかもしれないなぁ。そう、本当の「他者」の
　隠蔽を彼自身が行っている”疑い”を浮上させつつ、跳躍の可能性をずっと突きつけていこうと思う。

＞『殺す ー 殺される』という関係

まったくもってw　俺の中に残ってる言葉でいえば「私が人間ならあなたは人間ではない　あなたが人間なら
私は人間ではない」（石原吉郎）。
例えば>>226みたいなやつが目の前にいたら黙って首を絞めるだろう。そんなことする価値もない犬ころなのに。

論理で対象化しても相殺はされない「狂気」。20年ぶりに「詩」の言葉で対峙する他なくなってる。

>>221
ご指摘ありがとうございます。

>>224
自分は文学史が専門ではないので、わかる範囲でよろしければ。

擬古文というのは「平安時代の文章をまねた文章」ということです。
「擬古物語」という源氏物語などをまねた物語は、鎌倉時代ごろにはすでに生まれており、その文体は後々まで残るわけです。
どうもそうやって成立した文体が「擬古文」の文体のようで、江戸時代には国学者などが好んで使ったという話です。

ttp://www.norinagakinenkan.com/norinaga/kaisetsu/arakidarei.html
↑宣長が擬古文の添削をして、その文の作者を激昂させたというエピソードが書いてあります。

擬古文としてセンター入試で出されるものは近世以前（つまり江戸時代以前）のものです。
明治擬古文の出題は大学ごとではあるところもあるようですが。

で、書くための言葉として平安時代の貴族社会の口語が元とされる擬古文の文体は残るわけですが、そのうちに口語は変化していきました。
近世の文章でも、滑稽本などのように口語に基づいたものは、活字にすると我々でも比較的楽に読みこなせるのです。

明治以降、そういった流れの中で起こったのが言文一致運動のようなのですが、そこのあたりのことは私はよく存じません。

>>229-231
たとえ憎んだとしても、憎まれた側はそれを自覚するとは限らない。
謝罪と反省を求められて、かえって自らの正当性を説く（そのどちらが正しいかはさておき）。

なんだろう、理解していないからうまくいえないのかはわからないです。

>>232
また教育板に相応しくないことを‥‥ヒンシュク買いますよ乙さん。

ところで「詩」なんて上等なもんじゃありゃせんが、ちょいと戯れ歌ひとくさり。

医者とナースの間に生まれたその男子はたいそう優秀だったので
医学部に進んだ兄と比較されつつ育ち裏口入学した進学校で文転、
受験時もともとまともに相手にしてなかった国語と英語の失敗で
第三志望の二流大の経営学部に一浪してめでたく金の力で入学。
医者の父の性格と看護婦の母の頭脳を併せ持つ彼には学校の教員も
級友たちも阿呆過ぎてつき合い切れず結果引きこもりの自室から
高みの見物としゃれるこれすなわち引きこもりまたは登校拒否。
昼夜逆転の生活リズムをこれ幸いに母親から渡された潤沢な資金を
元手に「実践的学習」としての企業投資に明け暮れる日々じゃなく
夜々。医学が無理なら経営で医院を継いで欲しいという親心に応え
るも世間が悪いため見通しは外れ手持ちの資金は目減りしその憂さ
を晴らすべく2ちゃんねる教育先生板の日本の国語教育スレに常駐。
古典を攻撃。

しかして、双方人格攻撃の泥に遊ぶ、と。

168 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/09/15(木) 01:11:28 ID:DhsoPTuO
>>165 ってかID:D6JQHZ8B
現在ってのは単に時間的流れの1断面じゃなくて、すべての過去が重層的に重なって成り立っているもんなんよ。
でさ。地方の年寄りなどの中には方言を通じて平安時代と通じる言語生活を送っている人間もいるわけ。
君がもし社会人なら、仕事をするわけだよな？んで、例えば君の勤める会社に出資してくれる見込みの人がいたとして
その婆さんが古文のような日本語を話す人で、君が金融会社や不動産会社の営業マンとしてその人とコミュニケート
しなければならないとしたら、どう？
俺は>>143の最初の2行で「古典文法などは実用性がないのでいらね」とする君の議論をひっくり返したんだが。

しかし、古文を話す年寄りがいたなんてこと言ったら笑われるに決まってるのに、
それどころか議論をひっくり返したと思ってるという、
その心境が理解できないなァ。
重層的につながってるとか抽象的なこと言って、
じゃ具体的にどうなんだとなると、そんな笑われるようなことしか言えないんじゃ、
意味のない議論してるって言われてもしょうがないよ。

>>238にソボクな質問です。
引用レスの
＞現在ってのは単に時間的流れの1断面じゃなくて、すべての過去が重層的に重なって成り立っているもんなんよ。

『＞重層的につながってる』なんて言ってないですよね？。

乙氏の引用は現在広がっている日本（の周縁）には、1000年前過去の言葉を含め
すべての過去が重なって残存している。
という意味なのでは？

＞方言を通じて平安時代と通じる言語生活を送っている→古文を話す

という短絡はなんざんしょ？
>>143の2行をみてみれば、＞主語のない、つながりの曖昧な喋り言葉の中に古文と同じものを
感じます。そう書いてあるじゃない？これが古文をしゃべるってことになっちゃうわけ？
心だけでなく知性の不自由なヒトでつねw　
＞意味のない議論してるって言われてもしょうがないよ。
あんたのことでしょ？その意味を考えて出直しなさいw

続き）

それに>>178で同じ揚げ足取りをしてるけど
>>214で
＞>>178
＞方言の同心円状の広がりは有名な話。
＞京都が発信地となってそれが周りへ周りへ広がっていったってことらしい。
これがギロンの落としどころになってるわけ。読めているヒトの間では。

内容についてギロンするんじゃなくてあんた乙氏や猫氏を個人攻撃したいだけなんじゃない？
このスレを停滞させてつぶしたいだけ。ただの荒らしじゃん。

>>240
一部のコテで勝手に盛り上がっているだけだろう。まわりは？だよ。
猫氏の多投かその周辺だけという感じだね。他者がどうのって言ってた
けどそれはどうしたのかね。自分のホームページ作ってそこでやればいいのに。

>>241
私はけっこうROMしてたけど。少数派なのかしらん。
最初は確かに4人くらいのコテの人の絡みが中心だったけど、
新しいコテの人もだんだん増えて議論の輪もすこしだけど広がってきている。
学識の多い人や、違う立場から論を立ててくれるヒトがいたりしてアタマが面白い。
だから書き込んでみたんだけど。

>>208
日本の伝統文化を守るためじゃないですか？＞古典を学ぶ意義
中学は古典に興味を持たせる程度で
高校は自分で読むための方法（表現方法も）も追加して学んでいく段階だと

古典をなぜ学ぶ必要があるか？と言ってしまうと
他教科にだって、大人になったら何故勉強したのかわからない分野があります

なぜ勉強をするのか？という問いかけに
自分の可能性を模索するためと答えています
若いうちに色々な分野を勉強して、その中で自分が極めたい道を探せと
だからどの教科も手を抜いちゃダメ
一生懸命やらないと本当に面白いものは見えてこないからと言っています

全ての生徒に平等に古典を教えることで中には古典イイと思う生徒もいます
専門的に古典を学びたいと思う人がどの時代にもいたから
１０００年前の作品が今も研究されているのだと思います
一握りの古典の専門家（文学部生徒）を育て、日本の伝統文化を守るために
古典は教科書に存在し続けるのだと思います
表現方法は、大学ですぐに原文を読むための力をつけるため
だから入試にも表現方法に関する問いがあるのだと思っています

>>243の続き

誰が古典の専門家を志すかわかりません
全ての生徒にチャンスがあるし、全ての生徒が目指す権利を持っています
だから高校の段階で全ての生徒に
古典を読む準備をさせているのだと考えています

できる限り多くの生徒が古典に関心をもってくれるように
教師は良い授業を心がけないといけないとは思います
古典はつまらないものだと思わせてしまうと
将来、古典の専門家を志す人間がいなくなってしまうからです

一人でも多くの生徒が「古典をもっと勉強したい」と思ってほしいと
そう願って古典をできるだけ面白く教えようと努力はしています
突き詰めていくと、国語教師は
先人が築き上げてきた文化を守る役割もあるのだと思いますよ

うはｗｗｗ2chでこんなつまんねー長レス初めてした

>>243-244
あなた>>206さんでいらっしゃる？
＞うはｗｗｗ2chでこんなつまんねー長レス初めてした
なんて照れてらっしゃるけど、コテハンで地に足をつけたレスをされてみては？

・・・なんて差し出がましかったらスミマセン。。

>>242
うぬぼれ

>>235
＞また教育板に相応しくないことを‥‥ヒンシュク買いますよ乙さん。

顰蹙はスレ1にカキコしたときから覚悟してます。部外者ですし。猫氏にそそのかされてコテを名乗って
しまったのが運の尽き‥‥なんてね。人のせいにしちゃいけない。だが>>232は本心です。だから
俺みたいなのは教師なんかなっちゃいけない。最初から選択肢から抜いていたゆえんです。
ときに、あなたもコテいかがでしょう？

>>243-244さん
ここのタチとしてどうしても学者的な論者の方に偏る傾向があります。中心コテの招き猫氏の
スタンスからくる必然でしょうけど。>>245同様私もあなたのコテとしての発言を読んでみたいと
思います。例えばママン氏や某七士氏も博識だし鋭い視点をもっていらっしゃるので、生産的な
議論が出来るのではないかと。

>>242>>245
あなたのような方も交通整理にはもったいない気がします。これからも発言よろしくです。

>>233　某七士さん
スタンスのぶれない冷静な文体は今更ながら勉強になります。これからもその調子でお願いします。

>>245
違うお、このスレ初めてきたお
上に上がってて国語だったから気になってクリック
気になる話題だったからレスしただけ

猫か乙は大学教授か？スゲー賢そうだぞ
みんな頭良さそうで、この中でコテハンなる勇気ないよ
志賀直哉が山手線で電車にひかれたとか
石川啄木が舞妓に入れあげて金田一から金借りたとか
萩原朔太郎の子どもの頃のあだ名はプリンスとか
くだらない小話しか知らない
だからコテハンなんて滅相もないデスよ、実習生が最高デスよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

横レスすまそです。
>>248さん
いやね、なんかここ女っ気が少なくて少し淋しいかなってね。両方（つか厳密には5つか）が揃ってなんぼ
だと思ってる次第なのですよ。それ以前に国語教師の方があまりいらっしゃらないもので、ぜひお誘いしたい。
ちなみに大学のせんせなんて滅相もない、乙は一介のコピーライターです。資本の走狗とスレ1で猫氏にねちねちと
やられつつ場違いにも常駐しておりますです。他にも数学のせんせやら工学系の大学のせんせなど、ここんとこ
あまり来られない方を含めいろいろおられますんで、コテとはいいませんがちょくちょくカキコよろしくです。

古典不要論の学生さん以外は十分に議論が成立してる。
理解をある程度示した発言をしてくれる人もいるけど
実用で出る話しは経営ばかりで全く広がらない。
他学部の友人に頼むなど工夫して回りを固めないと透けてしまってる。
たった一人だったりしてね。古典イラネは

>>250
そうですね。4つとも同意です。
実用で出る話の契機としては>>224の尾崎紅葉の言文一致のエピソードがありますが‥‥。

>>233
擬古文の話しありがとうございました。引き続き、他の方からのお話しもお待ちしています。
擬古文の問題は現代における古典の問題に通底することがあると思います。

>>234
＞たとえ憎んだとしても、憎まれた側はそれを自覚するとは限らない。
　謝罪と反省を求められて、かえって自らの正当性を説く（そのどちらが正しいかはさておき）。

これは本質の隠蔽になると思います。
「殺すー殺される」という関係でそれが言えるかのか、ということです。
わが子がイジメられて、自殺をしようとしたときに、そう思えるか、ということです。
拉致被害者関係者の方々に、敵を愛せよと言えるのか、ということです。

キレイごとが成立する関係で考えていてはいけない問題ではないでしょか？
その意味で柄谷も自説に都合がいいようにアナロジーを作ってると言えます。
虐殺される（た）人間に、そう言えない理論は糞です。
アウシュビッツの悲劇や暴力革命を正当化する論理を射程において検討すべき問題
だということです。

古典不要論者をそのような極端とパラレルに考えるべきなのか、という問題があります。
基本的に他者を消去しようとする勢力は同様に考えています。
これはデカルト主義（人間中心主義）とも大いに関係があります。我々人間の外部は
基本的には非対称でコミュニケーションの規則を共有するべき存在ではないです。
すなわち「他者」です。そのような外部が人間を消去しようとしているでしょうか。
ほとんどの動植物は完全に支配下に入ってしまい、我々を消去しようとする存在ではなく、
逆に我々に消去されつつある存在です。

続き

私は、「他者」以外の外部を認める必要性を考えています。
「殺すー殺される」という関係では、そのような外部を考えなくてはいけないでしょう。
そうしないのは理想主義ではなく、単に知的怠慢だと思っています。それでも、強弁する
妄想的理想主義者には、理由もなく一度殺されてください、と言いたいです。

エエカッコして、本当に浮上させないといけない存在を隠蔽することには加担できない、
これが私のスタンスです。

私は真なる意味で教育的立場を（喜んで）放棄しているかもしれません。

別の視点として
刑罰の存在意義とは何でしょうか。新たなる犯罪の抑止効果はよく言われます。そんな効果はない、
という主張もよく聞きます。それだけが理由ではないのですが、どうも本当のところは不問です。
刑罰とは被害者の私怨を鎮めるということも大きな機能なのですね。リベンジを禁じる一方、
怨念の連鎖を断ち切る手段が刑罰です。
悲惨な事件の被害者や遺族が重罰を望む声は少なくないですね。そのような立場の人に対して言えること
なのかを考えないといけません。そして、そのようなキレイごとが怒りを静める保障はあるのでしょうか。
私刑（リンチ）が横行する世の中になる可能性はないでしょうか。

>>243
＞なぜ勉強をするのか？という問いかけに
　自分の可能性を模索するためと答えています
　若いうちに色々な分野を勉強して、その中で自分が極めたい道を探せと
　だからどの教科も手を抜いちゃダメ
　一生懸命やらないと本当に面白いものは見えてこないからと言っています

その通りだと思います。
今をときめく小熊英二は農学部出身で出版社勤務を経て、もう一度やり直して
国際社会学の博士課程で現在は歴史社会学。彼はリーマン経験者。しかも理系。
そして、現在、文系の雄。
酒井直樹も商社マンかなんかやってから、もう一度やり直し組み。日本（語）論を
晦渋な文章でクネクネやってますね。（彼の本を読んだら大学入試は簡単に思える）
吉本隆明は東工大で化学専攻で詩人・評論家。あ、そうそう二票差で負けた菅直人も
東工大だったかな。
柄谷は高校時代数学者になりたかった。で、諦めて経済学部。院は英文でシェイクスピア。
文芸評論家で中上健二とイチャイチャしたりした。今はマルクスとカントにずっぽり。
そんなのは枚挙に暇がない。可能性を閉じる方向に行かせたい理由が分からないよね。

ガンバレー！
サルトルに対するボーボワールみたいな意味で応援します。

追記
いろんなエピソードを教えてください。待ってます。

>>242
ここでコテ使ってる人って一人二役なんて当たり前ですから、
実際何人いるのか分かったもんじゃないですよ。
それより、古文を話す年寄りがいたなんてバカなことを言ってる人に、
何も言わない陣営はあるようですね。

>>242さんのレスには応えず同じこと繰り返す古典不要論者の意味なし泡一
きたー（棒読み

>>255
脳みそに直に届いてくれ！

象徴的、比喩的に語ったり、誇張して話すのは日常の言語使用では当然なんだよ。
そんな当たり前のことに粘着するのは恥ずかしくないか？本質論で反論しないと
面白くないぞ。

「君は僕の太陽だ」なんて、言ってみたくないかい？ｗ
「あなたは私の王子さま」って、言われたら有頂天だろ？ｗ

「てめーは糞だ」
糞がキー叩いてるわけねーなんて逐一反論するのはカコワルイと思うんだけど。

国語教育の敗北を感じるな・・

古文を話す年寄りってのは、近代的な自我とは無縁の人って意味じゃないの？
というか、そう読み替えれば、さほど違和感もなく受け入れられるよ。
実際田舎に行けば、社会ではなく昔のままに世間を生きてる年寄りっているよ。

国語

>>258
まっとうな方向へのレスですね。
昔は時空間に大きく拘束された「世間」に生きていました。
テレビもほとんど見ず、旅行もめったにしない田舎の年寄りにとっての言語生活は
平安からあまり変わっていなかったと言えるかもしれません。

ただ、現在は時空間の意味が大きく変容してきています。それは年寄りにとっても
という意味ではなくて、すでに変容した空間で生きた人間が年寄りになりつつある
という意味において本質的な落差が生み出されてきていると思います。
テレビやネットによる日本語の均質化は信じられないくらい加速化しています。
テレビの番組で語る石垣島の８０前の年寄りは、完璧な標準語を話していました。

このような方向での話もいろいろ出てくるといいでしょうね。

>>249
はぁ？コピーバイター？　そんじゃ、オレは総理大臣にでもなるかなぁヒヒヒ

＞242
私もここに限らずいろんな掲示板をＲｏｍしてますが、

>168 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/09/15(木) 01:11:28 ID:DhsoPTuO
>>165 ってかID:D6JQHZ8B
>現在ってのは単に時間的流れの1断面じゃなくて、すべての過去が重層的に重なって成り立っているもんなんよ。
>でさ。地方の年寄りなどの中には方言を通じて平安時代と通じる言語生活を送っている人間もいるわけ。
>君がもし社会人なら、仕事をするわけだよな？んで、例えば君の勤める会社に出資してくれる見込みの人がいたとして
>その婆さんが古文のような日本語を話す人で、君が金融会社や不動産会社の営業マンとしてその人とコミュニケート
>しなければならないとしたら、どう？
>俺は>>143の最初の2行で「古典文法などは実用性がないのでいらね」とする君の議論をひっくり返したんだが。
>そこらへんはどーなのさ？

こんな、おもしろい書き込みは初めて見ましたｗ
脳みそにガツーンときましたぁ。ギャッハッハッハッハッハッハ。

何だお前パニック障害か。
病院逝け。んで出て来るなもう。

いつまでも間違いを認めないで言いくるめようとするから、
からかわれるんですよ。たとえだとか、近代的自我とかバカじゃないの。

取材の事実は事実。俺の思考も表現も訂正不要。

意味なし泡一。お前2ちゃんで糞理屈で勝つことだけが慰めなんだなあ。

おいおい撤回なんかしないでくれよｗ　この書き込みはこのスレの宝だからな。
乙先生はいつも国語の授業で古文を話す年寄りの認知の普及に努力してるんだからな
ヒーッヒッヒッヒッヒ。

>168 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/09/15(木) 01:11:28 ID:DhsoPTuO
>>165 ってかID:D6JQHZ8B
>現在ってのは単に時間的流れの1断面じゃなくて、すべての過去が重層的に重なって成り立っているもんなんよ。
>でさ。地方の年寄りなどの中には方言を通じて平安時代と通じる言語生活を送っている人間もいるわけ。
>君がもし社会人なら、仕事をするわけだよな？んで、例えば君の勤める会社に出資してくれる見込みの人がいたとして
>その婆さんが古文のような日本語を話す人で、君が金融会社や不動産会社の営業マンとしてその人とコミュニケート
>しなければならないとしたら、どう？
>俺は>>143の最初の2行で「古典文法などは実用性がないのでいらね」とする君の議論をひっくり返したんだが。
>そこらへんはどーなのさ？

つまらん。同じ煽りばっかなので耐性ができた。

>>264
これで、しばらくからかわれるな。
教師ってほんと馬鹿W

ID違いの奴が出て来方が毎回同パターン。いうこともほぼ同じ。
文意を読めないか読まずに粘着か、前者なら馬鹿、後者なら氏ね。

乙先生はいつも本気だろ？
金融会社や不動産会社の営業マンが古文を話す年寄りにｗあったら、
どうするか心配してくださってるんだ。
なんと心優しい方なんだろうなｗ

ところで、乙先生が遭遇した御年寄りは古文で何て言ってたんだが、知りたいもんだなｗ
“春はあけぼの”とか言ってたのか？

ギャッハッハッハッハッハ

「負けはあけぼの」とゆったとおもー。

>>271
おお、なかなかいいセンスしてるねぇ？
乙先生、この生徒の答案はどうですか？ヒヒヒ。

正解も教えてくださいね、乙先生の遭遇した年寄りが何て言ってたかｗ
すごい楽しみｗ

残念だったな　阿呆に阿呆にされて傷つくほど安いプライドじゃないんでな俺のは。
あー眠い。

さてもこのスレをごらんの先生方よ。
俺にはこういう輩を再教育する情熱はないわけだ。それは俺の仕事じゃない。
俺は自分の部下といっしょに仕事する若い連中を育てるだけ。
ここはあんた方の出番ではないのかね？

>>274
自分で言ったことなんだから、自分で答えれば？

>>252-253
＞これは本質の隠蔽になると思います。
＞「殺すー殺される」という関係でそれが言えるかのか、ということです。

ご指摘ありがとうございます。
人間の根にあるのは決してのんきな建前の性善説的なものではない。

「消す・排除する」働きが外在的なものと言えるのか、というと疑問に思います。
「キレイごと」が建前として人格を作っているのだとして、その殻の内にあるものが関与しているのではないか、と思います。

うまく表現できませんが、きっと「一度殺されてください」とおっしゃるでしょうね。

>ZQfzR6dX

言いたくはないけれど言わせていただきます。
「ここを読んだり書いたりするのが国語の教師だけだと思うな。そうでないだろうあなたが書き込んでるのと同様に」
そして、
「自分の論が普遍的なものだと思うな。それが当然だと思うとそのうち痛い目にあうぞ」

決めつけが多いのは頭が固いからじゃないですか？
皮肉にしてももう少し頭を使わないと、惨めなだけですよ。

>>243-244です
スレ頭から読んでて疲れたので途中でリタイヤ
１　学校教育において毛筆学習はどの程度比重が置かれているのか？
２　縦書き＆横書き
についてはまとまったんですか？
１については指導要領の観点からならお話できます
２については私の推測ですけど持論がありますが
終わった話題なら掘り返すのもﾎﾞﾐｮｳなんで必要ならレスください

>>252
では、言文一致（文章の言葉を話し言葉に近づける）運動について簡単に
明治時代に文明開化によって日本人の急速な欧化が進みました
そんな中、西欧の小説について学んだ坪内逍遙が『小説神髄』において
小説の描くべきものはごく普通の人の「人情」だと主張するようになります
『里見八犬伝』のような作品を否定し、読者と等身大の人間の活躍する
「写実的」な作品がイイ！！作りたいと思ったみたいです
（ちなみに、その実践として書いたのが『当世書生気質』）
この最たる影響を受けたのが二葉亭四迷で『浮雲』において同じことを
実践しようとしました。『浮雲』は青年の内面の苦悩を描いたものですが
内面をよりリアルに描くために、言文一致を模索したみたいです
学者さんが言うには、これが日本近代文学のスタートらしいですね

続き

さて、急速な欧化が進む中で、逆に古典を見直そうという動きも起きました
（擬古典主義）例えば、尾崎紅葉なんかは作品に西鶴を取り込んで
新聞（大衆向けの媒体）に発表しました

急激な時代の変化の中で、取り憑かれたように西欧的な文化を求める動きと
それを求めつつ古典に回帰しようとする動きが文学界に起こったみたいです
と言ってみたものの、私は近代を専門にしてないので間違ってたらすまん

スレ違いになりそうなんで、古典と近代文学の関連ですよね
例えば、芥川龍之介の作品を読む時に、古典を学んでおいた方が良いです
『今昔物語』や『徒然草』などにインスパイアされてるんで
何気なく『徒然草』を学び、読書感想文のために手に取った『地獄変』で
「おっ、これってこの間習った古文の人じゃん」ちょっと嬉しくはなります
最近でも、頭の良い方の文章ほど古典をさりげなく引用したりしてますから
現代文を読むうえでも、古典を知っていることで読み幅は広がります
比較したりと読み方も進化しますよね

疲れたので、また今度

粘着厨房は面白くないんだよ。追いつめるような反論を期待したんだが馬鹿だから無理みたいだな。
外国の教育事情など参考につっこむと面白くなるんだけどな。
ちーとは勉強しろよ

ずいぶん苦しそうだなw

男で文学科の奴って独特のキモさがあるな。

経済出ても自分のリストラさえ分からない
経営出ても経営できずに債権者から逃げるだけ
法律出ても法律家に泣きついてサービス残業の未払いを手に入れることしかできない

それがいいんだよね！
無能な人間は若いときから憂さ晴らしを楽しみとするものだ。

かすみを売って金が貰えるなんてほんと羨ましい限り

なんかホントに苦しそうw

>>276
＞人間の根にあるのは決してのんきな建前の性善説的なものではない。

というような構図がそもそも無効であるという認識に立っています。それは、観念的な
深みというより現実が先行しているという事情が余儀なくします。話しがあまりにも拡散するし
スレ違いのような感じを撒き散らすので躊躇するのですが、これは国語教育においては本質だと
思っていることです。

「主体（自己、自我など）ー 他者」を止揚する方法論の探求が現代文では求められています。
表面的にはいろいろあるでしょうが、結局はこれです。他者の消去によって解決することは理論的
には簡単です。しかし、それは同時に主体の消滅でもあります。我々は何かの差異によって自らを
照らし出して確認します。他者の消去や否認へのベクトルを持つものまで他者とできるか、否かは
非常に難しい問題ですが、私はそれらは他者だとは見なしません。他者とは別の外部だと考えます。

自己以外をすべて他者だとする構図をまず疑います。「主体（自己、自我など）ー 他者」の外部を
措定することが大事ではないでしょうか。そのような外部が我々（主体ー他者）を消去しようとやってくる。
例えば、インフルエンザウィルス。例えば、快楽殺人を犯す鬼畜。例えば、トラウマ理論でイジメルことを
正当化するような糞カウンセラー。それらと闘うことを権利として有していると思います。

続き

別の外部も誕生しつつあります。それらは境界を揺るがすような外部です。
クローン、脳死、臓器移植などなど。アメリカではheadless mouseなどという奇怪なものが
生まれています。headless human も時間の問題のようです。
http://www.globalchange.com/headless.html
http://www.bioethics.iastate.edu/classroom/organtransplants.html

倫理学的にはperson論が重要でしょう。
http://www.bioethics.iastate.edu/classroom/organtransplants.html
http://www.arsvi.com/0p/p.htm
http://www13.ocn.ne.jp/~jlid/JLNEWS/jl26.htm

私は「反」文学的な立場に立ちます。情緒趣味には堕したくないということです。
その一方でheadless human及び、それらを正当化する（と私は判断している）person論などに対して
理論的に対抗しうる枠組みも持つべきだと思います。残念ながら国語で取り上げられる現代文は
古くて現在の問題を捉えきっていない。正直いってレベルが引くすぎです。論の展開も読み手の情緒に
訴えるものが上等であるというような趣がありますね。

共産主義の祖トマス・モア、ロシアの下層民をよく描いたチェーホフが書いているよ。
非生産的職業に従事する者が多過ぎる事がプロレタリアートを苦しめていると。
学者とかのインテリこそ大衆に寄生する抑圧者。

続き

どうも話題が飛躍しすぎているように取られかねませんね。本当は大事なんですが。

「みんなクラスの友だちなんだから、仲良くしようね」っと先生はよく言いますね。
このような論理が差別を支える構図だとどれほどの人が分かっていることでしょうか。
「じゃー、他のクラスの生徒とは仲良くしなくてもいいんだね？」とひねくれた猫はすぐさま
噛み付きたいですね。ある種の対等性（平等性）は外部を排他することで成立しているんですね。
それはどこまでも続く可能性がある。「同じ人間なんだから・・」じゃー、他の生き物はどうでも
いいのか？

この理屈は宮台真司の著書から知りました。差別の解消が別の差別を絶対的に前提しているという倒錯。
要はより上位のカテゴリーに先送りすることでまるで解決したかのように錯覚するだけというお粗末。
そして、その先送りのインチキには全くの無自覚。そのような延長で「他者」を捉えているのでは、話に
ならない、というのが私の本音です。そう、たいていの言説はたいてい論外です。
無知を口実にいいかげんなことを道徳的には立派だと自惚れていることが許されるわけはないのです。

続き

まだまだ言及したいことは山ほどあります。そういうことを全部考慮した上で、やはり私は闘うべき「外部」が
あると思います。それでも、情緒趣味の道徳を吐く人間にはもう一度言いましょう。
わが子が虐殺されてからほざけと。

簡単な例題で「赦し」の可能性を問うな。他人事で美辞麗句を弄ぶなと。
本当の痛みを分かるためには、本当に痛んでみろと。

☆　某七士さんを非難したいわけではないですよ。ただ、私には私のスタンスがある、
　　ということです。粘着厨房君のように思いつきだけをしゃべれる人間はうらやましいなぁ。

　　自分の子供にとっては、某七士さんのような方が先生であって欲しいと思います。
　　教育の現場においては、それでもまだ信じる美しさも必要でしょう。少なくとも、
　　「嘘も方便」だという時期はあるものです。先生は、そんな「嘘」を美しく語れる技量も
　　求められることでしょう。その技量は資質にも関係してくるでしょうから、某七士さんの
　　ような方でないと無理だと思います。

私は、そのような意味において「反」教育的だとよーく自覚しています。

>>288
あなた自身がインテリ気取りの典型ですね。

＞トマス・モア
http://www.tabiken.com/history/doc/N/N131R100.HTM
「彼はキリスト教的ヒューマニズムを理念とし，敬虔なキリスト教信者であったが，
　宗教的には異端者には厳しく，異端司祭の火刑に関係したといわれる。」

☆　他者を消去する、典型的な人間だったわけだ。また、共産主義の祖として
　　トマスモアを持ってくるのもどんなものですかね。

＞チェーホフ

典型的な金持ちの道楽の産物を曲解しただけか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%9B%E3%83%95
「チェーホフが主に扱う主題は労働と愛であるが、登場人物たちはどちらにも関心を示さない。
　チェーホフの若い登場人物はたいがいが幻想に囚われており、年老いた登場人物は幻滅に
　さいなまされている。時間の経過がつねに関心の中心を占め、日常のささいなことや脱線、
　人生の意味の結局は失敗に終わる探求が取り上げられる。」

☆　ま、チェーホフは「唯物論」的なものには全く鈍感であったんだろう。
　　やはり金持ちの妄想で捉えるには無理があったんだろうな。
　　ただ、彼のブラックユーモアは社会主義になっても引き継がれたようだｗ

続き

＞非生産的職業に従事する者が多過ぎる事がプロレタリアートを苦しめていると。
　学者とかのインテリこそ大衆に寄生する抑圧者。

そういう「道徳」で悲劇は生まれた。
『文化大革命』
http://www.tabiken.com/history/doc/Q/Q178L100.HTM
「中国の教育は学校教育の全体系にわたって全面的にストップしたばかりか，
　共産主義青年団・少年先鋒隊をはじめ，既存の青少年組織はすべて解散させられた。
　こうした状況は1968年いっぱいつづくのであるが，この期間，“文化”の発展は
　何一つなく，あるのはただ“毛沢東文化”のみであった。」
「彼らは知識人を“9番目の鼻つまみ者”といい，文革前までの教授・教員・知識人の
　80％以上を職場から追放した。大学の進学には中学・高校卒業後2〜3年の労働体験が
　必要とされ，学力テストに代わって毛沢東著作の習熟度いかんによって人間の価値が
　決められた。文革期の教育が“知識”不在・“文化”不在といわれるのはこのためで，
　ABC はおろか，一次方程式も解けない大学生，魯迅も杜甫も知らない青少年が，
　多数存在したと想像される。」

☆　馬鹿の妄想でどれだけの人間が尊い命を犠牲にしたことか。
　　「反」知性主義は徹底した知性主義に立たないとならないんだよ。全く分かってない。

　　そう言えば、おなじような主題は違った編曲で今の日本の学力「二極構造」を形成してる。
　　下層は阿呆でいいんだよ。ただ、消費してくれたら、それでいいんだ、と。

★　共産主義を出すんだったら、せめてマルクスに言及してくれないか？

>>291
チェーホフはエリートじゃない人、人並みの生活が出来ない人の絶望を理解した人ですよ。
ワーニャ伯父さんを読めば分かる。
世の中は変わりません。
諦めと共に生きるのも一つです。
エゴ丸出しの左翼テロリストが偉いのか。

>>278-279
まあ文学の路線でまとめればこのような感じになるかもね。
日本の言文一致運動のような文章語改革は、世界各地で19世紀後半から20世紀初めに
かけて行われた近代化政策のひとつと考えるとわかりやすいんでねえの。

学校では言文一致運動が逍遥や二葉亭のものだというように教えられるけど、実際には
報道の分野でも模索がされとった。特に裁判の速記録をもとにした新聞報道は、その迫
真性から大きな反響を得たらしい。速記技術を抜きに言文一致運動は語れないだろう。
二葉亭も円朝落語の速記本を参考にしたと言っとるし。

『浮雲』だって、３編を３年かけて書かれたものだけど、編ごとにまったく文体が違う
のは見もの。当時が新文体の模索期だったことがよくわかる。小森が指摘してる通り、
逍遥と二葉亭の違いは単に文体がこなれてるとかどうとかいう点にはなく、描写の視点
が中立的な審級にあるかどうかという物語言説の差異にあるというのは説得力あるな。
新文体の成立期には、単に文章語を話し言葉に近づける、という以上の変化が起こっ
とったわけだ。それを言語も含む諸制度の近代化による国民の均質性に結び付けて考え
てるのが在日二世の李孝徳だけど、この人も昔は理学部（生物学）出身だったみたい。
文理の差を軽々と越えてみせる身のこなしには敬服。

>>293
＞絶望を理解した人ですよ。

金持ちの理解なんかいらねー。

＞世の中は変わりません。

あ、そう、だったらずーっと寝とけ。

＞諦めと共に生きるのも一つです。

なんかクスリでも打ってるのか？

＞エゴ丸出しの左翼テロリストが偉いのか。

恐ろしく単純な思考ができるんだ。このぉー幸せ者！ｗ
学生さんなら時間はあるはずだ。もっといろんな分野の本を読んでジックリ考えようよ。
バイトしたことあるか？オイラがむかーし、皿洗いのバイトしたとき業務用のきつい洗剤で
手の皮がビロビロとむけて困ったよ。薄皮一枚だけになったから、お茶碗も熱くて持てないんだ。
恋はいてるか？うらやましいよ。若いことはまだまだ開かれてるからね。

あなたにはそんなに悪い印象を持ってないよ。ただ、もっといろんなことに目を向けて欲しいんだ。
可能性には大いに期待しています。

＞

＞エゴ丸出しの左翼テロリストが偉いのか。

>>292
毛沢東の知識人観を別に否定しない。

ところで学力の二極化なんて今に始まった事なのか。
戦前は？高度成長期は？
七十年代以降でしょ、皆高校行くようになったの。

>>278
ありがとうございます。元気が回復したら、どんどん書いてください。
１．２．の件もどうぞご披露してください。遠慮する必要は全くありません。

＞インスパイア

小林秀雄も外国と昔の日本にしかインスパイアされませんでした。同時代は蔑んでいた。
しかし、それは同時代に対する無知の正当化であってはないらないでしょう。小林も
一時、共産党のシンパみたいになりました。これは頼まれて、というのが真相のようですが。

>>294
＞新文体の成立期には、単に文章語を話し言葉に近づける、という以上の変化が起こっ
　とったわけだ

新しい「書き言葉＝話し言葉」が開発されたということでしょうね。（柄谷発）

＞それを言語も含む諸制度の近代化による国民の均質性に結び付けて

国語の誕生ということですね。
国語とはそれ自体が人為的な装置＝制度であったわけです。

>>296
＞毛沢東の知識人観を別に否定しない。
は
＞エゴ丸出しの左翼テロリストが偉いのか。
と
矛盾します。結局、両者とも「排除」の精神なんだから。そうでないなら、
詳しく説明してください。

＞二極化など

スレ違いになるかもしれませんので簡単に。
ttp://kids.gakken.co.jp/campus/parents/news/n66_p5.html
ttp://www.sanyo.oni.co.jp/kikaku/2005/senkyo/tiiki/ti8.html

OECDの試験、文科省の試験・調査によって明らかですね。それは最近の顕著な
傾向としては異論のないことでしょう。いわゆる受験産業の模擬試験なのでは
ハッキリとした傾向となって出ています。

>>298
＞＞毛沢東の知識人観を別に否定しない。
＞は
＞＞エゴ丸出しの左翼テロリストが偉いのか。
＞と
＞矛盾します。結局、両者とも「排除」の精神なんだから。
矛盾は認めます。自分の嫌いなものには同情できないという事でしょう。
ただ毛沢東のような知識人観は特異なものではなく、現代の日本でも沈黙の多数派だったりすると思いますよ。

学力の平均値が高くなると受験戦争が激化する事は理解頂けますか。七十年代〜バブル期がそうでしょう。
皆にチャンスがある分過当競争になるんですよ。本来の姿に戻っただけかもしれない。

ここで、〜が何言った、〜がかに言った、ってうれしそうに話てるけど、
何か意味があるのかね？
それを知らないとどういうことが起こるのかね？

何も変わらないんだろ？意味ないんだよな。
まぁ、趣味だってならわかるけどね。

>>299
＞矛盾は認めます。自分の嫌いなものには同情できないという事でしょう。

好き嫌いだけを根拠に何でも正当化されるんだったら、その論理は万人に適用されなくては
ならないですよね。そうれとも、あなたは自分自身は好き嫌いが許されるけど、他人のそれを
認めないという立場ですか？

好き嫌いを根拠にするのなら、議論する意味は完全になくなります。嫌いだから仕方ない、これで
終了ですね。

＞ただ毛沢東のような知識人観は特異なものではなく、現代の日本でも沈黙の多数派だったりすると
　思いますよ。

毛沢東を理解しているわけではないでしょう？ただ、自分の立場の正当化に使えそうだから、という理由
だけだと思います。多数の大衆がそのような知識観に立っているというのも根拠のない断定ですね。
いまだに塾通いさせてる親は少数派ですか？少しでも偏差値の高い学校に行こうとする生徒は例外ですか？

ただ、そのような価値観で競争した結果、負けたから事後的に正当化しようとして、あなたのような
心境に立とうとしているだけなのです。自分を必死になって説得してるんです。
そのあたりをニーチェは詳しく何度も説いています。価値体系（観）の変更により
勝利するということ。最終的にはあの世で勝利するというテクニック。キリスト教道徳ですね。
貧しきもの、弱きもの、悩めるもの、そのようなこの世の中での敗者が外部を転倒させて勝利する
ことを目指した。神や天国はそのために捏造されたということです。そして、それらを道具として
僧侶階級や教会は大衆を支配したのです。これは恐怖政治の支配より巧妙でかつ恐ろしい支配だと。
内面の支配なんだから。（強制終了）

文句言ってる大衆とは負けた腹いせなんだよ。違うかい？最初から、別の価値体系で生きた人間は
どれくらいいるのかな？そして、最も恐ろしいのは、あなたの言うように、最初から別の体系で
生きることを当然視することです。内面の体系（価値観）を変更すればいいという問題ではない
でしょう？社会の構造的問題もたくさんあるんですからね。もー。小泉以下ですよ。

続き

＞学力の平均値が高くなると受験戦争が激化する事は理解頂けますか。

どうも、無根拠な決め付けばかりのようですね。よく引き合いに出されるフィンランドは
日本より受験戦争が激しいですか？違いますね。構造的問題なんですよ。

＞皆にチャンスがある分過当競争になるんですよ。

それでは、大衆からチャンスを奪うことがいいのですか？私はそうは思いません。
身分が固定されていて夢を抱かず生きる方が幸せかもしれませんね。中世においては
それが当然であったから、精神的なストレスを持たなくてよかったでしょう。
しかし、現代はそうではありません。建前だけの機会均等で実質的には絶望を余儀なくされる
状況で我々大衆は本当に納得するでしょうか。

＞本来の姿

何がなぜ「本来の姿」なんでしょうか？さっぱり分かりません。

>>300
キミのように実用性しか興味のない古典不要厨にはわからないだろうね。
現代の日本は様々な過去が重層的に折り重なって成立してるんですよ。
その過程を理解しないで、世代の違う人とどうやってコミュニケートするのかね？
キミのような近代的な自我をもった人間ばかりじゃないんだよ。

>>301
＞多数の大衆がそのような知識観に立っているというのも根拠のない断定ですね。
知識人観と書いたのに知識観に挿げ替えないで下さいな。進学熱と知識人が尊敬されてるかなんて関係ない。
純文学は読まれてない。思想書も読まれてない。
就職のための切符として学歴が求められてるだけでしょ。

偏見に満ちた貧しい宗教観。唯物論の正しさを証明して下さい。
聖カタリナはローマ皇帝の前で50人の哲学者を論破した。

最近の大学生は漢字も読めないんだねｗ

>>304
＞知識人観と書いたのに知識観に挿げ替えないで下さいな。

それはそうですね。ただ、大衆にとって知識「人」観になるともっと程遠い
ものになるでしょう。たいていの大衆は知識人とは無縁に生きているんでしょ？
どのようにして毛沢東のような考えを持つに至るのでしょうか。実はね、毛沢東（主義）
そのものがインテリの生み出したものなんですよね。
毛沢東も、それらに追随する主義者もまた知識人の滑稽な姿だったわけです。
そのあたりは看過されていますよ。

＞進学熱と知識人が尊敬されてるかなんて関係ない。
　純文学は読まれてない。思想書も読まれてない。
　就職のための切符として学歴が求められてるだけでしょ。
　
たとえ方便として勉強していてもその延長線上には専門的知識や技能がやってきます。
そして、それらが大衆の身を助けるのです。裾野は広いのです。トップだけの問題では
ないですね。
また、フロムが明らかにしたように大衆こそは権威主義ですよ。自分ではなく、誰か何か
別のものを信じることで不安から逃れようとするんです。だから、○○が言ったから、
あの雑誌に載ってたとか、簡単に踊らされるわけです。中途半端な大衆が一番弱いのが
権威です。それらは知識人の場合もあります。政治家である場合もあります。

続き

＞偏見に満ちた貧しい宗教観。

具体的に言ってください。

＞唯物論の正しさを証明して下さい。

あなたが最初に共産主義に言及したから、持ち出したのです。私は主義者ではありません。
唯物論、共産主義もまた別の宗教です。そういう立場です。

＞聖カタリナはローマ皇帝の前で50人の哲学者を論破した。

時代が宗教者を知識人としていたような背景は不問である。時代拘束性を無視して
まるで現代の文脈であるかのような錯覚で語る愚かさよ。

http://www.ffortune.net/calen/xmas/saint/catherine.htm
「聖カタリナは４世紀の人とされます。（ローマ法王庁は実在性が怪しいとし
　て1969年聖人の列から削除してしまいました）」

☆　「削除」の事実も削除されて神格化して語りたいというのが宗教か。

http://www.pauline.or.jp/saint/saint11.html　２５日参照
「若い女性、学者、弁護士などの守護の聖人とされている。」

☆　ふむふむ、彼女自身が知識人の守ってくれているんだね。　

再度　＞聖カタリナはローマ皇帝の前で50人の哲学者を論破した。

それでも、地球は回っている。（宗教裁判を今でもしたいとか？）

>>292
＞「反」知性主義は徹底した知性主義に立たないとならないんだよ。

猫さんの立ち位置はまずはこれですな。なによりもこの立脚点には
深い敬意を表したいです。おいらなんかはそこまでの覚悟はないしぃ。

おいらなんかが思っているのは、現代において、こういう巨大なシステムが
社会を覆っている、たとえば日常的なさまざまな、仕事であれ消費行動で
あれ、それが世界的、あるいは国際的な状況とつながっておらざるを得ない
ような状況で、ここで多くの実習生さんが展開するナイーブな反知性主義、
反教養主義を肯う気にはとてもなれない。
(もちろんそのことが直ちに「古典」は必修にしる！につながらない、という
反論はあるし、それは当然なのだが。)

ちょいと気になるのはいわゆる「反教養」のスタンスの人の教養観自体がいささか
古い、という点があるな。イヤミな言い方をすれば、反論しやすいようにあえて
旧い「教養人観」を持ち出している気すらする。

>>289
ついついこういうところに反応してしまう。
中島義道さんを思い出してしまった。
ローマ帝国とアテネの階層社会/平等社会の違い、あるいは現代アメリカかな？
ところで、こういう猫さんの感覚がわかるか、というのは、最近理屈じゃねぇなぁ、
という気が、つくづくしている。いや、こういう時代だから話をすれば「うん、
なるほど」というのだけれど、実際の適用の場ではさっぱりその認識が反映されない。

>>300
真面目に聞きたいんだけど、よろしくね。

よほど、学問的な言説に恨みがあるんだろう。負けた（できない）腹いせでないと
いいけどね。で、名無しどうしが間違った事実認識でグチャグチャやってるのは意味あるか？
論理的に倒錯したことを言い合って、生産的か？

で、意味がないと粘着反復するスレに出てきて同じ事を繰り返すのは意味があるのか？
話しする意味さえないと思うのに同じことを何度も発言する理由が分からない。

自分のやってることが支離滅裂だとは気付かないか？

>>300
まぁ趣味の範囲を出ないけどね。
囲碁をやらない人に定石の話をしてもしょうがない。興味のない人には関係ない。
そういうこと。

>>308
お久しぶりですね。

＞中島義道

初出ですかね？私もこの人ひねくれているから好きです。
「私の嫌いな10の言葉」（新潮文庫）を皆さんに読んでもらいたいですね。
中島も言ってるように、学校のセンセを意識して書いてるし。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101467226/249-9559899-8623566

＞最近理屈じゃねぇなぁ、
　という気が、つくづくしている。いや、こういう時代だから話をすれば「うん、
　なるほど」というのだけれど、実際の適用の場ではさっぱりその認識が反映されない。

これに関しては、>>290において私の考えを明らかにしています。

基本的に、理論は自らの現実にも背理します。それは理論の無効を意味しません。
だからこそ、理論は必要なのです。理論は常に未来時制です。現実は現在時制によって
拘束されています。従って、常にずれているものです。実は英語には未来時制なんて
存在しません（学習用ではそのような参考書は多いでしょうが）。未来時を指示する
現在時制があるというだけのことです。ですから、未来とは今現在において未来を
指し示すものだと考えています。

我々の理論・考え・意見は常に現実との乖離を持ちます。それは矛盾ではありません。
位相が異なるという感覚ですね。

ここでの理論とは人文科学・社会科学に限って使っているんですが、基本的には
自然科学も同じだと思います。フロンのオゾン層破壊は最初から分かっていません。
おおよそ、自然科学においても人間存在に対する意味という視点から考えた場合、
全く同じ枠組みで考えるべきだというのが私の立場です。

>>308
の、冒頭のレス番はまちがい。

と、だけ書き込むのもなんなので、ついでに。

>>304
＞純文学は読まれてない。思想書も読まれてない。
とかが、知識人観として古いような気がする訳だ。

ところで、
＞思想書も読まれてない。
思想書ってのがデカルトだカントだというのならばその通りだろうが、
思想書ってのの取り方が狭すぎるのでは？今なりの思想書ってやつ、
おいらのいうのは、なんたら新書、とかいうようなやつだけど、
そういうのはいっぱい読まれているし、そういう、事態の背後に
流れているものはなにか？といって書かれているものは、思想書と
いってもいいのではないかと思う。

>>307
ニーチェを持ち出してキリスト教を批判する以上唯物論に立っているじゃないですか。神や死後世界の非存在を前提とした人生観が正しいというんでしょ。
キリスト教はローマ帝国で残酷な迫害に遭って、それでも広まった。それは非合理そのものを生命とする思想が人々に受け入れられたからです。
初期のキリスト教徒たちが殉教を選ぶ程、教えを疑わなかったのは何故か。私はこう思う。
彼らの間で奇跡が目撃されていたから。

>>311
＞「私の嫌いな10の言葉」（新潮文庫）

これをよんだ学生いわく。こいつ(←中島義道さん)だいっきらい
と言っていました。多くの人がそうでした。
それでずいぶんさみしい思いをしたもんです。

つまりは理屈以前にこういう原体験そのものがさっぱり理解できないし
共感もできない人がいるということなのですね。
こういう人は、ちょっと調子の違う学生を、その意識なしにテッテ的に
いじめます。

>>310
「趣味」を持ち出すことで印象的に語ろうとしていることが問題ですね。
趣味「だけ」に限ったことではないということです。

手で稲を刈ったことがありますか？その要領を話してもたいていの人間には
無用のことです。

コックにはコックの、大工には大工の、財務官僚には財務官僚の領域があって、
部外者が少々聞いても分からないことが多いです。それはスキーマに関係する
ことなのです。

ここは国語教育を語るスレです。部外者であったとしても、何か文句を言うのだから
それなりの予習と覚悟がいると思います。あるいは作法とか。
素人でもいいのです。教えて君でも全く問題なしです。しかし、古典不要論者は大胆で
過激な発言をする割りに間違った事実認識に基づくので困ります。

影響力を行使したいのなら、それなりのものが求められるというのはリアル実社会では
当然のことですね。趣味の問題とは関係ありません。自分が知らないことをそのような
印象操作で貶めることだけがねらいのようで困ります。

>>313
＞ニーチェを持ち出してキリスト教を批判する以上唯物論に立っているじゃないですか。

なんで、ニーチェが唯物論なんだよ。全く分かってない。オイラがニーチェを出したのは
何かを絶対化（自明に）しないで対象化したいからなんだ。それだけ。

＞それでも広まった。

当時では世界で最も民主的（今の基準でも十分通用する）国だったワイマール
の大衆が民主的に合法的にナチズムに権限を委譲したという事実をどう考えている
のかな。

ニーチェが畜群と呼んだ理由が全く分かってない。

ニーチェの父親は牧師だった。その影響で彼も幼い頃からキリスト教にズッポリ
入っていた。子供の頃には聖書を全部そらんじていて「小さな牧師さん」と呼ばれた。
彼はキリスト教を知らないで「神の死」を宣告したんじゃーないんだよ。
彼は誰よりも分かって、なおかつ徹底して叩いたんだ。その意味が分かるかな？

非難はかまわない。ただ、当方の立ち位置を確認してから反論してくだされ。

>>315
>>コックにはコックの…
そうだよ。だからここで話されていることは、同じ趣味の人以外には何の関係もないこと。
理解する必要のないことということだな。
コックや大工の知識なら実際使われている知識だから
ここで話されていることよりは有益だけどな。

続き

＞殉教
＞彼らの間で奇跡が目撃されていたから。

自爆テロを考えたことはあるかな。
彼らも宗教者だ。しかし、彼らは奇跡によって心が動かされたのではない。
リアルな『悲劇』によって動いたんだ。

あなたはテロを「左翼」と限定する。しかし、テロリストはほとんどすべて
宗教原理主義はだというのが事実でしょ？

左翼のテロなんて古い古い。日本にもいたよね。今でもたまーにいるみたい。
まるで子供のお遊び。

どうして、宗教原理主義者の自爆テロを検討しないんだ？

>>317
キミもさ、学生の間は分らないかもしれないが、
自分が属する世代以外の人達ともコミュニケートしなくちゃいけない時が来るんだよ。
自分の世代だって今までの過去の世代の経験が積み重なって成り立っているわけだ。
違う世代との対話、それから自分の世代の来歴を知る。
古文はこういう違う世代の人たちとのコミュニケーションする上で必要なんだよ。

>>312
思想書に向かうのも、宗教に向かうのも一般大衆にとっては同値なんですよね。
そこを見ないで、まるで正反対のように語ることが分からない。また、本質論
と言いたくなってしまいますぅ。

仰るとおり、本屋に行けば新書や選書の形態で思想関係の多くの入門書や解説本が
出ています。これほど溢れているのにはビックリです。むかーし、岩波と講談社くらい
しかなかったから、今は何を読んでいいのか迷います。意外と銭儲けの秘訣などの
ハウツー本は少なかったりして。

＞実際の適用の場ではさっぱりその認識が反映されない。

いやー、これは私にとって痛い痛い発言です。まったく、本当にコレなんですよね。
だからといって、理論が現実に譲歩できないなぁーって思ってたんです。でも不安
だった。最近、カントの「永久平和のために」を読んで少しは強気に思えました。
詳しくはまたいつか。。

>>318
論点ずらしですよ。初期のキリスト教徒の殉教の話。
ローマの官憲は、圧倒的な物質力を持っていた。火炙り、猛獣など最も過酷な方法で処刑した。
これに耐えた動機は何か。棄教すれば生きられるのに。

>>314
そんな純粋培養が一番危険かもしれませんね。

で、実はその中島の本を職場の机上に何日か放置していたことあるんです。半分、故意に。
期待通り、何人かの人がパラパラ見たみたい。何かの話で中島に触れるといやーな顔されました。
もちろん、上の人ですが・・・ま、諦めていますけどね。

中島のような挑発がもっとあっていいと思います、ここでも、教育の現場でも。

>>321
それだけに限定して語る理由はない。いろんな事象に流れる共通性を見出すのが
思考というものだ。

＞初期のキリスト教徒の殉教の話。

そんなもの『だけ』に感動しているのはアンタくらいなもの。
「おかーさーん・・」と言って死んでいった特攻隊の若者を同時に考えられない
貧困さは何なんだい？

＞火炙り

魔女狩りもしたよな、神の名で。

＞棄教すれば生きられるのに。

アメリカの市民として生きながら、「殉教」の日を長い間待っていた
宗教原理主義者のテロリストたちは、どうしてそのままアメリカ市民として
生きることを選択しなかったのかな？そちらの方がよほどひかれるな。

「聖カタリナ」が公式にインチキ認定された件は不問か？

>>323
＞魔女狩り
おたくの好きなマルクス先生の弟子が殺した一億人は？たった一世紀で。
まさに合理主義の賜物。カタリナの件は知らなかったよ。
あんたもさっき検索しただけだろ。

>>324
共産主義は、また別の宗教になってしまったと言っただろ？ｗ

マルクスからも、キリストからも理論的に何かを回収すべきなんだ。
決して主義者になんかなる必要はない。なってはいけないんだ。

でも、その主義者を要請する現実は精査すべきだろうね。
そういうことです。

>>324
あなたはそれほど悪い人だとは思ってないよ。科学技術マンセーに対する懐疑や
進歩発展に対する躊躇などが根底にあると思ってる。だけど、それが宗教だけに
向かう必要もないと思うんだ。その気持ちをいろんなことに向けて自分の眼と頭で
確認してくれないかな？結論はその後でもいいんじゃーないかな？

>招き猫さん
>>286-287,289-290

「消去や否認へのベクトルを持つもの」については、とりあえずあなたはこういうスタンスからものを言う、ということで受け止めようと思います。
無邪気な自分にとって、そういう理論、思考法について知ること自体が重要なことだと思いますので。

＞残念ながら国語で取り上げられる現代文は
＞古くて現在の問題を捉えきっていない。

教育というのは現場で起こっている事実を後追いすることしかできないのだと思います。
その上、「中庸」であることを求められるという性質上、とんがっている部分を捉えることも難しいのだ、といえそう。
これは教育の根底の問題だと思うので、また機会があればお伺いしたいです。

＞ある種の対等性（平等性）は外部を排他することで成立しているんですね。

「道徳」の限界でもあり、「規定すること」の限界でもあるように思います。
たとえば、「仲良くするべき」範囲を規定することで、漏れてしまうものがどうしても出てくる。
「人権教育」をあまり受けていないもので、平等に関しては自分は無頓着な方だと思っているのですが、納得する部分があります。

ちと興味深いニュースがあったので貼ってみます。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050918-00000002-san-soci
「方言」が今ブームなのだそうです。
でも、「共通語」を「テレビの影響で」身につけたものながら、それに抗うツールもまたテレビから得ているというのも意味深。
表現された言葉から人が新たに表現するべき言葉を得ている好例かも。

>>318
右翼だってテロをすることはあるもので。昔、社会党の委員長を刺し殺したりしたやつがいましたね。
安重根（実は両班の家の出でキリスト教徒なんだそうです）についても、
正義のための暗殺者という見方と、先の見えなかったテロリストだという見方がある。
立場によって正義か否かは変わるものですね。
（蛇足ながら、安重根の評価は韓国で高く、北朝鮮ではあまり高くないのだそうです。韓国が前者、北朝鮮が後者の見方をしているためだとか）

>>327
若い時からあまりに現実主義になる必要はないと思います。ただ、事実も視点が異なると
違って見えてくるということ。正義も立場によっていろいろあるということ。そういう交錯
の中で自分の立ち位置をじょじょに見据えていくことになると重います。

＞「中庸」であることを求められるという性質上

これ自体が道徳であって、ある特定の視点に立っているイデオロギーであるという自覚も
必要です。私は、若い頃に本多勝一を読んだことも関係していると思いますが、客観的な
事実がただ一つあるという思い込みも危険だと思います。一度、本多の著書をお読みください。
なお、柄谷のモデルを変更し「殺す ー 殺される」という案を提示したのは、本多を意識した
からでした。「殺す側の論理」「殺される側の論理」などという著書もあります。
「事実とは何か」という本も。もちろん、この「殺す、殺される」というのは象徴的表現で
もっと一般的には、強者ー弱者という括りが可能なものです。また、客観的な事実を見通せる
「中庸」な視線を問うものとして、芥川の「藪の中」は有名でしょう。芥川はやはり天才でしたね。
彼が古典に素材を求めたことはよく知られていますね。日本の文学においては、そのような『引用』が
重要な意味を持ってきました。昨今のオリジナリティ、アイデンティティ称揚の中にあっては
なんだか、真似事コピーのように感じられて一段低いものと見なされる恐れがありますね。困った
ものです。ロラン・バルトが看破したように、すべてが「引用の織物」なのです。顕在化したものが
悪いという歪んだ「道徳、イデオロギー」で、文学は隠蔽の度合いを深めただけで何もいいとは
思えませんね。

>>328
＞方言

お示しの話題における「方言」は、既に方言ではないと思います。前に指摘したように、
ＩＴは時空間の意味を変容させました。中世の神学的世界の色付けを無効にし、
いわゆるデカルト空間が生まれました。そのような解放の果てに、今の変容があるのです。
無着色化は、現在の色付けの可能性へとつながっていると思われます。

真なる意味においての方言とは、時空間の物理的制約によって言語が拘束された結果では
ないでしょうか。自然言語であって自然の制約を超越「していない」ことの証の
ようなものとして、方言は存在してきました。
言文一致の延長で、山の手の方言を公権力によって制度化して標準語＝国語は誕生しました。
この人為的な装置によって、国民が統一的に生産される一番の基礎が作られたのです。

ＩＴは別の物理的制約を課すことになり、新たなる階層化を言語に迫ることでしょう。
ま、それも逆らうことのできない流れかもしれませんね。

顔文字、絵文字に新しく一つ付け加わったもの。２ちゃんにおける「藁」の類。
ま、共同体のコードであって、その基本は排他の論理にあるのでしょう。新奇なものは
常に過去から逃れようとするものです。そして、だからこそ、常に過去を反復するのです。

ただし、そのようなことを是非で論じるほどのエネルギーはありません。
もう止まることはないでしょうから。

>>213
私も返事が遅れてすみません。

>>自分の立場を明確にしておきますと、「古典を省くよりももっと先にやることがある」ということです。
>>しつこく小説やら評論の読解を繰り返す現代文のあり方のほうが疑問です。
>>現代文の授業は「鑑賞」的なものよりも「より深く読むこと」や「実作のための発展」の比重を上げるべきだと私は考えています。

古典に負けず劣らず、小説や評論の読解もムダだと思いますので必修科目から省いた方がよい、とは思います。
先とか後の問題ではなくやる必要がないなら両方省けばいいことでしょう。
より深く読むことや文章を作ってみることに比重を置くのは賛成ですが、問題はテキストです。
嫌いな人には全く意味のない小説などをテキストにするより、実社会で実際に使われているものを題材に選ぶべきですね。
例えば、法律や経済などの実効性のある文章や、せめて新聞記事ぐらいをテキストにすべきだと思います。

>>213
>>「古典の教養」も求められているからこそ大学は受験科目からはずさないところも多いのではないでしょうか。

大学受験の後、いつ求められるのですか？

あと、前にもちょっと言いましたが、実用的になると日本文化じゃなくなるわけじゃないのですね。民法なんて非常に文化的です。
現代において実用的な文章も200年後には“古文”の先生が日本文化を学ぶために取り上げているかもしれないわけです。
ですから、実用的なものでも文化的なんです。
ただ、問題は古文の先生が実用的な文章についてまったく知らないわけですね。古文とか小説とかしか知らないわけです。
それだからこそ、日本文化を学ぶには古典や小説をやる、という結論になってしまうわけです。

でもこれは一種のサボリですね。

>>331
真面目に質問です。

＞法律や経済などの実効性のある文章

具体的にどういう文章ですか？憲法？六法全書？
資本論ならいいの？契約書？？

＞新聞記事ぐらいをテキスト

これもよく分からない。朝日新聞は大学入試No.1らしいですが、それはダメなんですね。
一面記事ならいいのですか？

どうも非常に狭い領域の文章だけが意味があるという主張のようです。
できるだけ具体的に詳細に説明してくれませんか？

>>332
＞民法なんて

それを社会科（公民科）でやらずに国語でする理由は何ですか？

＞ただ、問題は古文の先生が実用的な文章についてまったく知らないわけですね。
　古文とか小説とかしか知らないわけです。

仮にそうだとして、あなたは法律や経済のこと以外は熟知して、比較検討した上で
判断してるのですか？もちろん、古典や現代文にも精通した上でそのように結論したんですか？
そうでないなら、あなたもあなたが非難する古文の先生と全く同じということになりますよ。

「それ」しか知らない厨房はいけないんでしょ？

>>326
貴方にとっては五感で把握できる世界が現実で、天国は現実逃避なんだろ。
でもね、現実の範囲を規定する事が、実は合理主義的じゃないという事を理解して欲しい。
カントとフッサールは物質の実在性を揺るがしたんだ。
エルンスト・マッハらの経験批判論も同じ。
対象は「感覚複合として」認識されてるに過ぎないんだよ。
違うかい？
究極の素粒子（第一質料、物自体）が見つかるまでは物質の存在は自明ではない。
ホログラムみたいな仮象かもしれないじゃないか。

>>333
真面目というか、随分ムキになっていますねぇ。

たとえばですね、食ってかかっているようなので調度いいのですが、
この掲示板で私を罵倒したとして、それが名誉毀損になるかどうかをどう判断するか知っていますか？
最近、判例が出たようなのですが。
これはほんの一例ですが、例えばこういう概念などを題材にしたほうがいいですね。
上の方でたくさん出てくる、“他者”とか、“外部”とかを題材にしても役に立ちませんね。

>>朝日新聞は大学入試No.1らしいですが、それはダメなんですね。
>>一面記事ならいいのですか？

朝日新聞はちょっと捏造が多いので関心しませんね。
日経の方がいいのではないでしょうか？あなた日経の記事理解できますか？

>>334
>>それを社会科（公民科）でやらずに国語でする理由は何ですか？

国語の時間が余っちゃうから、仕方なく古文やってるんですか？それなら止めた方がいいでしょう。
もし、国語の時間を減らして社会科の時間を増やしてもいいと思いますね。
ムダなことをやるのに時間を割く必要はないでしょう。

>>あなたは法律や経済のこと以外は熟知して、比較検討した上で
>>判断してるのですか？
古文や漢文、それにこのスレでよく出てくる空理空論より実社会で役に立つことはたくさんある、ことぐらいすぐわかります。
もし反論するなら、あなたの空理空論が実社会でいかに役に立つか言ってみればいいでしょう。

猫は、今一生懸命ググっている、に一票w

>>337
あなたが言ってる「実生活で役立つ」の基準は何ですか？
別に求められてはいないことを示す例は出てきても積極的に求められてるという例をあまり見ないので、ぜひお願いします。

>>339
例えばですが、336で上げたような名誉毀損の判断についてはどうでしょうか？
ネット上以外でも、誰でも名誉毀損したり、されたりする恐れはあるわけですから。

>>336-337
結局は同じことの繰り返しですね。あなたの言いたいことがそれだけなら
みなさんよーく分かったと思うんですよね。で、どうしたいんですか？

できれば、もっと具体的に論じて欲しかったですね。

>>338
何を調べるんよ？？

>>341
あれ？名誉毀損の判断についてはわかりましたか？

>>340
ある程度それについて概説することは可能でしょう。
ですが、法解釈の世界まで公民でも踏み込めるかは疑問です。
それを教えるには弁護士並みとは行かないまでもそれ相応の知識が必要になります。
そして、そういった部分に踏み込むとそればかりを教えるわけにはいかなくなるわけですよ。
たとえば、誰だったかが言った財務諸表を教えるには、少なくとも生徒に教える以上に詳しくないとうまく教えられない。

四角い仁鶴が丸くおさめたり島田紳助がいじりながら弁護士が答えたりする番組は啓蒙のためではない。
餅は餅屋で、専門家がケースバイケースで答えることで可能性を知るものに芸人がおまけでついてくるだけ。

>>344
どの程度やるかはまた別の問題ですね。
でも、古文や漢文や他の空理空論はいくらやっても、無意味で使えない知識なわけです。

猫は、ググってみたけど頭悪くて理解できなかった、に一票w

>>343
裁判所の判断がすべてだろ？他に何があるの？法律って言っても、判例主義だからね。
結局は、「解釈」がすべてｗ　最高裁でも、裁判官によって分かれることが多い。
国家権力の意向や世論、あるいは他国の事情などが、人間個人としての裁判官に影響する
だろう。もちろん、そのベースは裁判官個人の立ち位置スタンスの問題になるでしょう。

だから、解釈のお勉強をしないといけない。その基礎が国語教育。
そして、読解とは世界の読解なんだね。

>>345
実は空理空論が制度的な形を作っているともいえてしまうわけですよ。
経済学をやったからといって百発百中で将来を予期できたら苦労しません。
心理学をやったからといって人間のことがすべてわかったら苦労しません。

歴史的仮名遣いなども含めたものを捨てることで、何が生まれ何が消えるかを考えた上で発言してほしいと思うしだいです。

>>347
結局、分らなかいのですか？検索してでもいいから努力すればいいのに。
それでは、あなたがどこかで誰かに罵倒されても訴えることもできないし、
知らないうちに他人に名誉毀損を犯してしまう可能性も高くなりますね。
あなたはそれでいいかもしれませんが、子供達がそうであっては困りますね。

>>348
>>実は空理空論が制度的な形を作っているともいえてしまうわけですよ。

そんなこと言えませんよ。これこそ空理空論ですね。
歴史的仮名遣いなどより、現在の実効性のあることを学んだほうがいいでしょう。
古文等を趣味でやるなら別ですがね。

何を言って欲しいか、分からないから困る。。
判決文読んでも、なんだか削除のガイドラインと同じことが書いてあるように
思えるんだね。それを違うと言い張るんだから、よほど裁判では詭弁を弄したに
違いないな　＞ひろゆき

んで、ID:bSZURhbN殿はビシッと説明してもらえそうなので期待します。
釣りではなく、本当に期待します。結局は解釈の問題なんだよね。だから、上級審では
覆ることもよくあるんだよね。ま、この件はそうではなかったんだけど。
そもそも、法令が絶対であったら裁判なんて要らない。裁判が絶対だったら覆らない。
最高裁で意見が分かれるということは、下級審では少数で確定していた可能性のある
裁判がたくさんあったということを示しているんだね。

やっぱり、解釈を追い込まないといけない問題なんだ。

猫は理解するのをあきらめて開き直ったに一票w


裁判所の判断がすべてなのに、世界の読解かよW

>>350
なんかいろいろ話しをそらしているようですけど、
実際に使われている具体的な事例について学ばないといけないわけです。

解釈は解釈でも古文や漢文、それに意味のない空理空論を解釈しているのは時間のムダなわけです。

>>351
阿呆やね。裁判所の判断を庶民は予見しないといけないんだぞ。
六法全書を眺めているだけじゃーダメだな。判決に影響を与えると思われる
要因の読解に傾注すべきということでんな。

で、批判法学も勉強してるか？ｗｗ　さー、ググれよ。

↑こういうのの人生そのものが時間の無駄な気も。

>>354の矢印は>>352に向けてです。

>>352
また、もとに戻って繰り返しか？ｗ
法学論争にでも発展すると思ったオイラがいけなかったか。
しっかり、勉強しなよｗ

実はね、批判法学での論を展開したいと思ってたんで、もっと専門的な
論にしてくれないか？これを逃したら、次はいつになるか分からないからね。

>>352
公教育が扱うことができるかどうかは実際には非常にデリケートな問題だと思います。
なぜなら、少なくとも中等までの公教育は「不偏」でなければならないからです。

「判例はこうなってますよ」と示すことはできるでしょう。
ですが、それを延々やっていると実は3年でも足りなくなる。
実生活で身につけた方がいい知識はそれにゆだねた方がいいのではないでしょうか。
本人の必要によって学んでいくんだから。

>>354
ははは、大当たりw

>>353
えらそうなこと言ってないで聞かれたことに答えてみろよw

それともまたバカ丸だしか？
w

>>358
>なぜなら、少なくとも中等までの公教育は「不偏」でなければならないからです。

だから、古文ってことになりますか？

>>357
批判法学については詳しくありませんが、
それが実際の生活等で具体的な影響が出てくるような事柄ならいいのではないでしょうか。

もし「ダメな国語教師」がこのスレに降臨してきて、
「古文がなんの役に立つか？俺が知った事か。
指導要領にやれと書いてあるからやっているだけのことだ。
大学入試で古文があるからやっているだけのことだ。
お前らが言っている法律やら経済やらやる暇があったらば
大学入試科目をやった方がよほど生徒の需要に応じているぞ」
と開き直ったら、どうなのだろう？

そのときはその志の低い国語教師こそが批判の対象になるのか？
そんな程度の低い意識で教育内容を決めるべきではない。生徒が
社会に出たときの本当のニーズを察して、独自に、本当には
大事なのは経済の事であると判断し、そのことを教えるべきだと
主張するのか？

それとも指導要領やら大学入試のありかたを議論するのか？

どっちに議論を向けるのかはよく知らんが、いっそ古文批判派は
割り切ってこの辺から議論する方がよいんではないだろうか？

>>360
古文の話じゃないんですが。
「実用」がどれだけ公教育で取り上げうるかという話をしていたのですが。

＞この掲示板で私を罵倒したとして、それが名誉毀損になるかどうかをどう判断するか知っていますか？

これか？
てめーみたいな下郎はいくらばとうしてもいいに決まってるんだろｗ
というネタはいらねーかｗｗ
個人が特定されないものは門前払いに決まってる。
だいたい、アンタの質問は未確定な要因が多すぎて、おおよそ法律論議をしたい
とは思えないな。

裁判所、行ったことあるか？いや、被告でなくていいんだ。もちろん、被告「人」でなくて
いいｗｗｗ

傍聴したことある？

>>361
法律まんせー厨房君なら問答無用で指導要領の一言一句に従うことが大事なんだね。
粘着厨房君は、指導要領を無視して議論してることの意味がまるで分からないみたいだ。

指導要領も法令であるっていう判決も出てるのにねｗ

指導要領を無視して何が法律だ、つぅーのｗ

☆　こんな開き直り方はもうしたんだけど、一向に理解できようで困ってます。

そうそうw
そうやっていつものようにファビヨッてバカをさらせばいいんだよw

>>362
>>「実用」がどれだけ公教育で取り上げうるかという話をしていたのですが。

ここで、日本の国語教育というタイトルで教科内容について話しをするのなら、
取り上げうるという前提で話しをしているわけですが。
これまでも義務教育の教科内容で廃止された単元だってあるわけでしょ？
実用性という観点から古文が縮小、廃止されてもおかしくはない。

>>362
ただ、あなたの言うのは話しの前提ですかね。
ここでの話しは、指導要領から逸脱してはいけないという決まりでもあるなら、
私は何も言えませんが。

>>366
その点については反論しません。

ただ闇雲に「古文漢文は時間の無駄だ、廃止しろ」というだけでは筋が通らないもので、より具体的な問題点を出してほしいのです。

>>367
お答えが出たようですね。
ならば、法律に粘着して実用うんぬんも同様です。
それらさえも圏内として議論しているんだから。

指導要領を無視した議論ほど、現実の生徒には無駄なことはないだろ？
でも、それが意味を持つという論理でもって他のことも考えて欲しい。
そういうことです。

これを論理的・合理的と言います。

ちょっと待ってくださいよｗ
ここは自由な掲示板です。
>>367で言ったのはいわゆる反語で、スレタイに沿っているならどんな議論をしてもいいはずです。
したがって、指導要領の内容に限るなどという決まりはどこにもありませんよ。

別の論題が出てスルーされてしまいましたね。
理性的世界＝彼岸　とするのがカント。
理性的世界＝現実　とするのがヘーゲル。
しかしシェリングもヘーゲルも神秘主義だと思います。
世界精神とは何でしょうか。
ヘーゲルの出身は神学科。

しかし、猫のバカはググってみても理解できなかったのが相当ショックだったみたいだなw

批判法学知ってるにょにちっともわからないーw
って感じ。

>>369
学習指導要領が法律（厳密には文部省告示という形式をとる）であるという観点に立って、
それに無関係なことが無駄だといいますが、その改定するべき方向自体も論議の対象にはなりうると思います。

「公教育」の土台が学習指導要領である以上、教科教育の問題はそこに帰結するはずですよね。

>>373
学習指導要領、というか、教科の内容が変わるときだってあるわけでしょ？
そういうときのことを話ししているのですよ。
学習指導要領以上のことは話してはいけない、なんて決まりはないのですから。

猫氏は自分が不得意な分野になると急に口調が変わるのが痛いな。
落ち着いて対処するかスルーすれば、さすが猫氏と思うのだが、そこらへんが
空理空論を振り回している大学院生か？と思わせてしまう。

303 ：みゃでーしんじ ：03/11/24 20:06
直接的なものはいかなる意味で抽象的か、という問いがヘーゲル哲学の真髄。
これがわからなければなにやってもだめですな。
素人受けしやすいニーチェでも読んで勘違いな全能感を満たして篭ってなさい
てこった。

>>375
言えてる。
契約書馬鹿、税理士にまかせればいい、法律マンセー等、
自分の知らないことは罵倒するのみ。

役に立つこと一つもしらないみたい。

ここのスレは国語教師がたくさんいそうなので、少し質問させもらってもいいですか？

今年から新たに追加された教科｢国語総合｣
とはどのような教科でしょうか?
現代文･古文･漢文の三教科から総合的に出題する教科と考えて良いでしょうか?
防衛大受験の試験日が近づき､防衛大受験者の間では､
『｢国語総合｣とは現代文･古文の二教科から総合的に出題するものだ』
とする噂が流れていますが､これはﾃﾞﾏだと考えてよろしいでしょうか?
教えてくださると助かります。

【国際】中国政府、"虐殺"などの人道危機について国際社会が介入する権利を牽制
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127178078/l50
【社会】本物？の中国残留日本人、帰国へ…既に別人が日本で戸籍取得
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127188511/l50
【政治】"日本側、対応協議中" 中国・東シナ海ガス田の試掘始める…中川経産相が明かす
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127186540/l50

>>378
教科書を見る限り「国語総合」は旧「国語�T」の流れを汲むものだと思います。
私にはこれ以上わからないので、詳しい方いらしたら補足お願いします。

>>378
数学のセンセですが、一応現場から。

> 現代文･古文･漢文の三教科から総合的に出題する教科と考えて良いでしょうか?
よいでしょう。国語総合ではこの３分野がすべて含まれます。
ちなみに、今度のセンター試験の国語ですが、要項を見ますと
「『国語総合』『国語表現I』の内容を出題範囲とし，近代以降の文章，
古典（古文，漢文）を出題する」
とあります。
出題分野別の配点は
「近代以降の文章（２問100点），古典（古文(１問50点)，漢文(１問50点)）」
ということです。つまり従前と同じと思ってよろしいでしょう。
国語表現にも古文や漢文が一応含まれていますが、実際の教科書を見ると
引用程度に載っているだけで、センター試験を想定している高校なら
国語総合をやらずに国語表現をやるところはまずないと思います。

>>380
>>381
レスありがとうございます。
国語総合に漢文は含まれるのですね。
あと試験日まで時間があまり無いですが、
漢文もしっかりと勉強して臨みたい思います。
教えてくださってありがとうございました。

>>373 某七士さん　及び>>374

どうも、>>369が正しく理解されていないようで、残念です。
指導要領に縛られることなく、またその指導要領自体の是非を含めて議論する
ことが有効なら、法律に縛られることだけに粘着して主張することは愚かであるという
論理性を問うたのです。もう一度、よくお読みください。

実用主義古典不要粘着厨房君の主張は自己言及的に背理するのです。
彼らが、法律に拘束される必然を説けば説くほど、指導要領を無視した姿が自己矛盾を
露にするということなんですよね。

厨房君の論はたいてい同じように、結局は自らの行為を否定してしまっていることが多い
ので指摘するんですが、論理性のデタラメを指摘するレトリックを曲解されるので困ります。
以上です。

カントやフッサールの理解が私とは根本的に異なっていて議論になりません。
カントの「物自体」とは我々には認識できないということであって、肯定も否定も
ありませんよ。要は認識論なんですね。我々人間が生物学的な制約によって縛られる
認識の限界性＝可能性を明らかにしようとしただけです。

カントは「物自体」を問えないとしたのに、あなたは平気でそれを問う。
困ってしまいます。。
ウィトゲンシュタインの「論理哲学論考」を参考にすれば論点はもっと明白になるでしょう。

>>383
>>指導要領に縛られることなく、またその指導要領自体の是非を含めて議論する
>>ことが有効なら、法律に縛られることだけに粘着して主張することは愚かであるという
>>論理性を問うたのです。もう一度、よくお読みください。

なるほど、大学の法学部で大学に関する法律を研究したら背理になるってことかｗ　アレレ？？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　プップｗ

>>385
また猫のバカ丸出しかw
なんで、こう毎日毎日笑い者になりにくるんだろうなぁ。

>>384
ポパーとヴィトくらいは読んでますよ。分析哲学に嵌まった事がありまして。
カチッと論理で割り切るのが気持ち良い。

招き猫さんはもっとドイツ観念論をおやりになったらいかがでしょう。カントだけじゃなくシェリング・フィヒテ・ヘーゲル。
一度唯物論から離れると新たな地平が見えるはず。

なんか>>369を誤解してる人たちが多いみたいだけど、
猫氏は、
法律を学ぶ事は指導要領から外れることだから、
実際には、それをやることは生徒には無意味な事だけど、
でも実際には法律を学ぶ事は将来役に立つからやるべきだ
というのに対し、
例えば古典を学ぶことは目に見えて将来性があることでは無いけど、
だからイラナイでは無く、もっと様々な視点から、古典の必要性を考えて欲しい
と言ってるのでは？
つまり、>>367に対して"そんなことは無いよ"と言ってると思うのだけど。

多分
>指導要領を無視した議論ほど、現実の生徒には無駄なことはないだろ？
この1行しか目に入ってないのだろうけど。

最近の学生は頭が弱くなったから理解できないようだ。

おいらは猫さんのほうを批判したい。
レトリカルに反語を使っているので、わかりにくい。
この程度は理解するべきという向きもあるだろうけれど。
穿った見方をすれば読み取れない人がいるのも承知の上で、振り落とす目的での
発言のようにも読める。

やっぱり馬鹿は分からない
助け船出したというよりダメ出しになったw

>>390
それほど分かりにくいとは思いませんでした。すいません・・
きゅーじぅさんのスタンスを感じます。分かりやすく言えないのは
阿呆だということはその通りかもしれません。

>>388
要は論理的に支離滅裂だということを指摘したかったのです。
もっとスッといくと思っていました。

>>387
神秘主義は興味ないんですよ。それは求めるものではなく、不意に訪れるものだと
いうのが私の理解です。論理にこだわったゲーデルも晩年は神秘主義だったし、
アインシュタインもそうですね。論理・合理の向こうに見えるものだと思います。
しかし、それは論理を否定するような形では訪れない。論理の道程の果てにたどり着く
ようなものでしょう。

唯物論にはまっているということはありません。むしろ、距離はかなりあると思います。

教育に関する法律があるから学校で法律を教えると背理になる、などということはあり得ない。
学校は予算で成り立っているからそこで会計を教えると背理になる、などというのが馬鹿げているのと同じである。
教師は雇用契約を結んでいるから契約について教えてはならない、などというのは誤りだし、
授業では言葉を使うから国語や古文を教えると背理になる、などというのも間違いである。

ただ、生徒が将来必要となるものを優先的に教えればよいのである。
つまり、優先順位で劣るものを必修科目にする必要はないということである。

まずは指導要領に従うことが大事だろw

>>392
おいらも話端折ったあげく伝わらない、ていうことありますので…。

反論する人は解った上で、ずれたところで反論しているようにも読めるので
そうだとしたらおいらが猫さんだけを批判するのはアンフェアですな。
(ただおいらはいずれにせよ「実習生さん」の発言態度を批判するような関心は
もたないので批判の矛先を向けるつもりはありませんが)
ただ、そういう人はそもそもスルーするのもひとつのやりかたのはずですが、
猫さんはそういう態度はとらないようなので、そのつもりならば
わかりにくい言い回しは避けるが吉かと。

>>394
反対するひとたちは「必修」というところにこだわりがあるように
読めます。現状でもすでに「必修」ではない、というつっこみもありましょうが
それはおいといて、どのへんが中心的な批判の対象なのでしょうか？
文字通りに読むと高校2年生くらいの文系理系共通に習わされる課程のことか、
それとも前の方のスレでもちょこちょこ話題になっているやたらと難しい
(らしい)私大文系とかの古文とかなのか?
理想論はおいといて身も蓋もない実態としては、指導要領に書いているから
教えざるを得ない、入試科目にあるから教えざるを得ない、という
ことでしょうから、だとしたら批判の対象はそういうのをひっくるめた
教育課程なのだ、と理解してもいいのですかね?
(ちなみにそうだとすれば「国語教師の知ったかぶり」を批判しても
つまらん、という話はあるのですが)

ここでは、指導要領の内容の変更、改善について話してはいけないという決まりはない。
言うまでもないが、背理になる、などということはあり得ない。

こんなドアホウなことを言うのは馬鹿か猫であるｗ

もし、指導要領が理由ならば
「古文なんかより大事なことは沢山あるけど指導要領に載っているから仕方がない」
とだけ言えばよろし。

それを、外国語がうまくなるから、とか、古文を話すボケ老人の相手をするため、とか
馬鹿な屁理屈をこねくり回すから、ドアホウと言われるのであるｗ

>>398
高校でどんなことを勉強するかは、いわゆる教養主義的なスタンス、つまり世の
中ではいろんなことが起きているけれどそういうのを読み解き、あるいはこれか
らいろいろ勉強していく際に必要な基本的なことを身につけるのだ、そういう態
度によってたとえば指導要領なんかも作られているように思えます。

それでも、そういう上記のような態度を認めたとしてもなお、じゃあ自動的に古
典やりましょう、という話にもならない。
おいら自身は、直に職業上役に立つことがあったか、といえば、まぁ別にない
なぁ、としかいいようがない。
(やらされたことに後悔はないけれど。いにしえの人が書いたものを多少なりとも
身近に感じられるのも悪くはない。)

ただなんとなく、実践的に役に立たないから、という理由で古典が教育課程から
排除されることも、まずないだろうなぁ、とも思う。
ある国の教育課程の中で、その国で話されている言語のルーツを教育することを
放擲する、などということは現実的な教育政策としてちょっと想像がつきにく
い。
(好きな人はやればいいんだから、放擲しているわけではない、という反論はあり
そうだが、おいれはそれは違うと思っている。)

その一方で、おいらがなんとなく思っているのは、もともと高校や大学は経済的
に豊かで教育にたくさん投資することができる一部のエリートのものだったとい
うなかで、上の教養主義的な発想もそれを念頭にしていたと思うのだが、だれでも
高校大学にいけるようになった現代でも似たような発想を継承してしまっている
ことによるひずみはあるんだろうな、ということだ。実践的なことをやる教育
課程ももっとあってもいいかもと、ちょっとは思う。

>>399
おおむねきゅーじぅさんの論に同意。

高校で実務的なことを学ぶのが求められてるのなら、もっと商業高校工業高校がもてはやされてもいいと思う。
でも実業系の高校は再編されてかなり数を減らしつつある。
実業系の高校も普通科に比べると倍率が落ちるようで。
大学への進学が当たり前になってしまったから、普通科志向があるのかもしれない。
学校の価値のデフレなんだろうか。

>>383 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/09/20(火) 23:56:30 ID:+rXdOSVp
>>指導要領に縛られることなく、またその指導要領自体の是非を含めて議論する
>>ことが有効なら、法律に縛られることだけに粘着して主張することは愚かであるという
>>論理性を問うたのです。もう一度、よくお読みください。

これ↑がムチャクチャなこと言ってるということはもうみなさん確認済みなんですねｗ

>>392
いまさら、それほど分かりにくいとは、、、とはどういうことか。今まで直接間接にさんざん
指摘されてきたのに、逆ギレして阿呆だとか印象批評だとか罵倒してそういう発言を相手にし
なかった自分を反省しろ。

批判する相手を厨房ってことにしたいみたいだけど、
猫チャンの方がお子様の言い訳に近いのよ。

猫叩きも馬鹿ばかりか？
浮かれてどうするの？デタラメ指摘されてるのはおまいらでつよ

ふーん。
でもおいらは古典イラネでもの言っている人は大体お話にならないほど
レベルが低いと思っている。猫さんの文章や態度がどうのこうのというよりも
はるかにダメダメだ。
まず単純に、現状すでに必修ではない、という情報提示があるにもかかわらず
そのことについては全くコメントがない。
あと「古典をなくして経済の事をやれ」のたぐいの議論もお話にならない。
議論の結果、最終的にこういう形に落ち着く事はありうるけれど、いきなり
結論がこれというのは議論の階層性を全く無視している。
各人の実感から出発してものをいうのはいいとして、その実感、すなわち違和感なり不満なりを
どう一般化していくか、というところは丁寧な議論が必要だろうに。
おいらなりにそこは勝手に解釈し、教養主義的な教育観と実用主義的なそれとの
対立だと一般化し、だったらばそれぞれの教育課程をもうければよい、という
提案をしてみた。(この意見には古典マンセーな人にもある程度の賛意を得られていると思う)
しかしこれにもイラネ派の人のコメントはなく、反対はしていないのかと思えば
また「古典は必修でなくていい」とループする。上の意見に賛成反対、あるいは
「クダラネー」のコメントくらいはできるだろうに。
国語教師の知ったかぶりに対する不満だろうが、入試に対する不満だろうが、
指導要領に対する反対意見だろうが、なにを話したって構わないと思うのだけれど、
議論を噛み合わせていこうという意識がないやりとりは、つまらんよ。

と、こっち方面の言いっぱなしもつまらないので、ついでに↓これに対する見解を。

>>398
＞それを、外国語がうまくなるから、とか、古文を話すボケ老人の相手をするため、とか
＞馬鹿な屁理屈をこねくり回すから、ドアホウと言われるのであるｗ

実はこれは結構同意している。(馬鹿な屁理屈とまでは思わないが)
古典をやるのは趣味みたいなもの、ていう批判がこれまでもよくあるけれど、あたっていると
思うところはある。教養というやつはそれ自体趣味的な面からは逃れられないし。
好きな人はそこからいろんな意味合いを、まるで図形問題の補助線のようにかってに
汲み取っていくだろうけれど、いやいややらされているうちにいつの間に気づいたら
役に立っていた、みたいなものではないと思う。(例外はあるだろうが)
例えば、かけ算九九、の例えは幼稚なので、様々な積分公式ならば、いやいや演習問題を
といていくうちに実践知へと昇華されていくだろうけれど、古典なんて、ねぇ。

つづき

ぶっちゃけ大学入試でやるからやるんだ、という「ぶっちゃけかた」もあるけれど、
教養の意義については、べつの「ぶっちゃけ」があると思う。
教養を身につけると人生や思考が豊かになる、とかいうのは、いいわけで、
実は歴史的には、いわゆる上流階級にとってのステイタスシンボルのひとつという
意味合いがあったんじゃないかと思う。
昔なにかで読んだけれど、江戸の昔は商人にとっては書道が非常に大事だったとか。
商売ならば、帳簿の字は読みやすければ良さそうなものだけれど、それだけではなく、
字がちゃんと美しく書かれているかが、その店が、いろんなことをゆるがせにせず
ちゃんとやっているか、そういったことをそこから読み取っていたとか。
そういう内面を磨き上げる経済的、時間的余裕のようなものがちゃんとあることを
はかっている、そういう面があったのだと思う。(ホントは「内面」といううさんくさい
用語は使いたくない…。化粧やいい服は「外面」で「教養」は「内面」とか単純に
言ってしまうのもアホみたいだし。ほんとは服も教養も外面に過ぎない、という方がまともな判断だ。)
「教養」が「余裕」の賜物だとしたら「いろんなものを勉強する必要があったりして
忙しい(=余裕がない)現代人は古典なんでやる暇はない」という主張は非常に論理的だと思う。
長文スマソ。

きゅーじぅさん　（昨日カキコしようと思ったら禁止で保存しておいたもの）

>>399
「ルーツ」

昔そんな映画（ＴＶドラマ）がありましたね。
人は自らの存在を一番深いところから支えるものを考えずにおられない。
「母をたずねて三千里」とかもね。また、横溝の作品は血を問うものが多いですね。
なぜ、彼がそれにこだわったのか。彼がこだわったのではなく、人はそれにこだわるものだ
という認識を彼は持っていたということが大事ですね。それに気付いていない人が
いるかもしれない。しかし、その一番深いところから発せられるエネルギー（情念？）
は計り知れない。表面的な事象より、その向こうにある血へのこだわりみたいなものを
描いたから彼の作品は面白いのでしょう。血のグロテスクさを贖うものとして、それを
乗り越える可能性を垣間見せてくれる人の情も同時に描きます。いずれにしても、大きな
エネルギーを発生させる装置に違いないという、彼の認識は全く正しいのですね。

親の敵も二時間ドラマのモチーフとしては陳腐です。

続き

実社会で”実用的”に疲れた我々は、「非（反）」実用で癒されるものなのです。
公教育とは、そのような要求にも答えるように人を育てる側面を持つでしょう。
自我の危機に直面しても、（オ）カルトに頼ることなく乗り越える力の基礎付けを
するということです。ですから、情緒にだけ訴えるのではなく論理的なことも大変
重要なのです。社会的にはそれなりの人物が高価な壷を買って家庭崩壊にならないように
するためにも。

私は「教養」という言葉を慎重に避けてきました。だから、あまり使ってないと思います。「実用」に対して「教養」を対置させることを避けてきました。ですから、厨房君の論理的な整合性のなさとかにこだわったのです。
古典は、きゅーじぅさんが示唆するように実用を基礎付ける位相を開示するようなものだと思います。その論はたくさん言えそうな気がするのですが、分かってもらえないと思い躊躇してきました。で、この機会に便乗して述べました。
きゅーじぅさんの優しい語り口が、逆に私の直裁さを刺激するようです。
『彼ら』に突きつけなくてはならないのは、「自我の危機」です。まだ、癒しは要りません。
彼らはその不必要性を一般論として語っているのですからね。

☆　流れ的には、少々付け加えたいことがありますが、とりあえず。

>>400
古典不要粘着厨房君はそんな事実や論理はどうでもいいことなのです。それは最初から
そうでしたよ。結局は、自分が古典が嫌いだった、その憂さ晴らしを事後的に正当化
するためだけに都合のよいこと「だけ」をつなぎ合わせて展開しているだけです。

＞大学への進学が当たり前になってしまったから、普通科志向があるのかもしれない。
　学校の価値のデフレなんだろうか。

全入の時代を迎えましたからね。大学も短大はどんどん淘汰されてなくなっています。
専門学校の台頭とか、いろんな事情があるようですが、人間の成長が遅くなったことにも
関係あると思います。

しかし、気になることが一つあります。大学での教育自体が実社会に直結しているわけではない、
ということです。確かに、理系などではそのようなことがある程度言えるかもしれませんね。
文系はどうでしょうか。法学部出ても法律家になる人間はほんの一部です。法学部出た
アナウンサーがスポーツの実況を主にやることもあるわけです。
理系技術者でも頭打ちになれば営業に転じることを余儀なくされることは多いですよね。

高校で確かな将来像を描き、学ぶ教科を選択してやっていける生徒はどれほどいるでしょうか。
実業系が敬遠される理由は、そのような不確かさから「選択」しえないことの結果でもあると
思います。普通科志向はモラトリアム、サスペンディングということの表れだと思います。
何か積極的な意味を持っているというより、それが見出せないから先延ばししているという
状況を見ないといけないでしょう。

「数学は選択にしろ！」というスレもあるようです。

これらが、何か積極的な理由から出てきたものではないという点は重要です。
それ（積極的な理由）が見出せず、かつ、勉めて強いることからも回避する弱さ
からの叫びです。理屈は事後的に探し求めた結果でしかないのです。

>>399
>実践的なことをやる教育課程ももっとあってもいいかもと、ちょっとは思う。

>>400
>高校で実務的なことを学ぶのが求められてるのなら、もっと商業高校工業高校が
>もてはやされてもいいと思う。 でも実業系の高校は再編されてかなり数を減らしつつある。
>実業系の高校も普通科に比べると倍率が落ちるようで。
>大学への進学が当たり前になってしまったから、普通科志向があるのかもしれない。
>学校の価値のデフレなんだろうか。

　「数学なんか大嫌い」と叫んでおりかつ勉強も大してしない生徒が、
何故かいざ数学Aを選択するのかやめるのかという時になると、
突然「数学やりたい」と言い出す。
　不思議なのだ。

　キーワードは「みんなが」ではないかと予測しているのだが。

　日本人は、「みんなが」という言葉に反応するのだろうか。他の国のことは
大して知らないから、聞きかじりで言っているけれど。
　古典不要君は、古典は選択と言われても「みんながやっているなら、自分だけ
学ばないのはいやだ。だから僕はやりたくないけれど、僕だけやめるのは
とってもいやだからみんなもやめて欲しい」と。「選択できる」と言われても、
「みんなが」選択するんだったら、彼にとってはそれは必修以外の何者でもない。

　その「みんなが」によって日本の教育が支えられている部分が、割とあるように
思うんだ。コースを分けるというアイデアは面白いんだが、それが機能するまでは
大変じゃないかな、と。文科省はこれから教育の分化を行おうとしているのかもしれない
のだが(いや、本当にそうなのかはよく分からんですけど)、暗黙の「みんなが」によって
支えられていた部分を、その場合どうするのかなと思ったりもする。
　あんまり本題に関係ない話で、ごめんよ。

>>411
＞「みんながやっているなら、自分だけ学ばないのはいやだ。だから僕はやりたくないけれど、
　　僕だけやめるのはとってもいやだからみんなもやめて欲しい」

このような自分の内面を自省することができるようになるためにも、国語教育は大事ですね。
実用ばかりでは、結局使い物にならない人間ばかり生み出される恐れがあります。
どんな仕事でもマニュアル通り、法律通り、経済理論通りいかないものです。その時、いかに
状況を把握し、かつ揺れる内面を見渡す能力も必要です。それは実用一辺倒ではどうにもならない
と思います。趣味や教養ではなく、実用を基礎付けるものとしての国語教育の可能性を問いたいですね。

もちろん、多数の人間はそのように考えていると思います。実社会では。

言葉ってのは本当にきっついとき自分で自分を支える役に立つんだ。
論理は理知的な支え。でもって文学は心情的支え。

論理性が欠如しているのは、教養主義か「教養」という言葉を慎重に避けたりしている人の方だろ？
授業で法律を教えることは法律に拘束されることだから指導要領を無視しちゃいけない、とかｗ
ボケ老人が古文を話してるとかｗ

もうちょっと論理的に話した方がいいんじゃないか？

>>405
>>でもおいらは古典イラネでもの言っている人は大体お話にならないほど
>>レベルが低いと思っている。猫さんの文章や態度がどうのこうのというよりも
>>はるかにダメダメだ。

ボケ老人と会話するために古文をやる、とか、授業で法律を扱うことは背理だ、とか言ってる人についてはどう思ってるのかなぁ？

>>教養主義的な教育観と実用主義的なそれとの
>>対立だと一般化し、だったらばそれぞれの教育課程をもうければよい、という
>>提案をしてみた。

選べるようにするのなら今より増しなるとは思うが。

>>(この意見には古典マンセーな人にもある程度の賛意を得られていると思う)
>>しかしこれにもイラネ派の人のコメントはなく、反対はしていないのかと思えば
>>また「古典は必修でなくていい」とループする。

なんだ、結局、古典は必修じゃなきゃいけないってことなのかなぁ？
それだとしたら、意味ないわな。

>>409
>>実社会で”実用的”に疲れた我々は、「非（反）」実用で癒されるものなのです。
>>公教育とは、そのような要求にも答えるように人を育てる側面を持つでしょう。

音楽で癒される人もいるし、絵画で癒される人もいる。スポーツやる人もいるしねｗ

>>自我の危機に直面しても、（オ）カルトに頼ることなく乗り越える力の基礎付けを
>>するということです。

オカルトって古文を喋り出すボケ老人のことだろ？ｗ
いくら自我の危機に直面しても、こういうデタラメを「近代的自我が…」なんてこじつけてると、
論理的な態度を損なうってもんだ。そうだろ？

>>415
＞ボケ老人と会話するために古文をやる、とか、
それについては>>406,407

＞授業で法律を扱うことは背理だ、
それについては>>388(おいらの発言ではないが)

＞なんだ、結局、古典は必修じゃなきゃいけないってことなのかなぁ？
＞それだとしたら、意味ないわな。

ちがう。

そもそもマンセー派の多くですらそもそもが必修であるべしだとは
いっていないし、現状すら必修ではない、という事実さえある。
にもかかわらず、すべてのマンセー派の人間が、あたかも必修で
あるべし、と主張しているのごとく勝手に前提し、オウムのように
「古典は必修でなくていい」と繰り返すからループする。
必修でなくてよい、という前提で、じゃあどういう形で選択制に
するのがよいかを話せばいいだけだ？あなたの考えは？

>>388
>>法律を学ぶ事は指導要領から外れることだから、
>>実際には、それをやることは生徒には無意味な事だけど、
>>でも実際には法律を学ぶ事は将来役に立つからやるべきだ
>>というのに対し、
なんでこう曲解するの？
背理がどこにも出てこないよｗ
授業で法律を扱うことは、背理だ、論理的に支離滅裂だ、とキャンキャン言っているんだけどｗ　

>>例えば古典を学ぶことは目に見えて将来性があることでは無いけど、
>>だからイラナイでは無く、もっと様々な視点から、古典の必要性を考えて欲しい
>>と言ってるのでは？

これも曲解、というか、こんなこと一言も言ってないでしょｗ
それに、こういうふうに様々な視点からこじつけると、ボケ老人が古文を話してた、っていうオカルトになるわけよｗ

ボケ老人と、確信的に蔑視するゴミにまだ温情は必要ですか？＞きゅーじぅさん
このような人間は腐臭が漂うからすぐに分かります。耐え難い臭いなんですがね。

>>417
>>すべてのマンセー派の人間が、あたかも必修であるべし、と主張しているのごとく勝手に前提し
例えば、古文を話しボケ老人の話（何回思い出してもおもろい）
そう主張する試みなんじゃないの？

>>必修でなくてよい、という前提で、じゃあどういう形で選択制に
>>するのがよいかを話せばいいだけだ？あなたの考えは？

高校の美術や音楽のように選択科目にすれば？

>>417
こういうこと↓を言っている奴を笑い者にできないどころか、

>168 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/09/15(木) 01:11:28 ID:DhsoPTuO
>>>165 ってかID:D6JQHZ8B
>現在ってのは単に時間的流れの1断面じゃなくて、すべての過去が重層的に重なって成り立っているもんなんよ。
>でさ。地方の年寄りなどの中には方言を通じて平安時代と通じる言語生活を送っている人間もいるわけ。
>君がもし社会人なら、仕事をするわけだよな？んで、例えば君の勤める会社に出資してくれる見込みの人がいたとして
>その婆さんが古文のような日本語を話す人で、君が金融会社や不動産会社の営業マンとしてその人とコミュニケート
>しなければならないとしたら、どう？
>俺は>>143の最初の2行で「古典文法などは実用性がないのでいらね」とする君の議論をひっくり返したんだが。
>そこらへんはどーなのさ？

こんな風に↓こじつけてるような人たちが、いくら“ロンリ的”なんて言ってもダメだよ。
こういうコジツケこそオカルト的なものの見方なんだよ。これ書いたのもキミか？

>258 ：実習生さん ：2005/09/17(土) 22:23:19 ID:m6u7v8T0
>古文を話す年寄りってのは、近代的な自我とは無縁の人って意味じゃないの？
>というか、そう読み替えれば、さほど違和感もなく受け入れられるよ。
>実際田舎に行けば、社会ではなく昔のままに世間を生きてる年寄りっているよ。

　あのう、乙さんのしばらく前の発言を繰り返し揶揄している人が
いらっしゃるようなんだが・・・。私は直接には体験した事がないけれども、
多少小耳に挟んだことはある。いや、正確には聞いたのではなく読んだが。
　某直木賞作家のエッセイによると、その方がある伝統芸能とされるものを見に
行って、大変に驚いたと。何故ならば、その伝統芸能を鑑賞するためには
ヘッドホンのようなものが用意されており、大方の鑑賞者はそのヘッドホンを
通して鑑賞するのだとか。
　しかし、その作家は、ヘッドホンなしでばっちりと自分は理解できるんだと。
それにご本人がものすごく驚いたのだが、何故理解できるのかというと、それは
自分の祖父母が使っていた言葉と大変によく似通っていたものだっからだと。
　「まるで昔の言葉を話しているようなものであったが、あれはまぎれもなく
つい最近まで使っていた言葉だったのだ」というようなことを、その作家は
書いていたような気がする。うろ覚えだけど。本の題名は、○○凛々○○○○。
　・・・こんなもんばっかり読んでるのさ。

>>412
　お久しぶりです。関係ないけど、いま畠○恵さんにはまっております。
そんなんばっかですわ。読書は娯楽。楽しいのう。

>143 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/09/14(水) 01:42:51 ID:W2vGBa6I
>あと肉親にボケかけの老婆がいます。
>彼女らの主語のない、つながりの曖昧なしゃべり言葉の中に古文と同じものを感じます。

うちのお婆さんボケてるんですけど、ときどき大昔の言葉を話し出すんです　　　ｗ

お笑いさん

ホントに適切なレスですね。
年金暮らしになっても、自分を支えてくれるようなものになる、そんな基礎を
国語教育は教えるべきでしょうね。役に立たないものほど、一番深いところで
支えてくれるんです。
ニーチェもカントも猫に小判です、実際のところ。こんなもの読んでも仕事が
できるようになるわけではない。考えたら、仕事に直に役立つものは最近あまり
読まないなぁ。一つに絞って勉強すれば、もうちょっとまともなものになっていたかも
しれないと思うこともあるんですよね。
じゃー、どうしてなんだ？？

うーん、世界の読解なんですかね。「世界」がとにかく分かりたい。そうすれば少しは自分を
支えられるかなぁっと。もっと楽に生きられる人間でいたかったとは思います（涙

>258 ：実習生さん ：2005/09/17(土) 22:23:19 ID:m6u7v8T0
>古文を話す年寄りってのは、近代的な自我とは無縁の人って意味じゃないの？
>というか、そう読み替えれば、さほど違和感もなく受け入れられるよ。
>実際田舎に行けば、社会ではなく昔のままに世間を生きてる年寄りっているよ。

先祖の霊が降臨してるんじゃないの？
ちゃんとお祈りやお布施をしてるなら、違和感もなく受入れられるはずだよ。
現代にもお化けや霊は沢山いるからね。　　　　　　　　　ｗ

>260 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/09/17(土) 23:20:42 ID:aicLRvcu
>まっとうな方向へのレスですね。
>昔は時空間に大きく拘束された「世間」に生きていました。
>テレビもほとんど見ず、旅行もめったにしない田舎の年寄りにとっての言語生活は
>平安からあまり変わっていなかったと言えるかもしれません。

まっとうな方向へのレスですね。
人は死んだら、霊となって死後の世界で生きています。
テレビなどなく、旅行などもしない死後の生活は
平安からあまり変わっていないのかもしれません。　　　　ｗ

>>419
別に温情のつもりでもなかったですが、さすがにばかばかしく
なってきたので、やめます。

>>415
>選べるようにするのなら今より増しなるとは思うが。

その可能性をもたらす可能性があるとすれば、それは「全日制単位制高校」「総合学科」だと思います。
必須に近い「国語総合」に古典が含まれているのは置いておいて、現状でもかなり弾力的。

受験をしたければそれ相応に、就職をしたいならそれ相応にできている。
国語よりも英語を重点的にできるようになっている高校もあれば、さまざまな外国語を学べるところもある。
現状はまだ把握しきれてませんが、今私が一番注目しているシステムです。

ここの教養主義者の人たちは心霊現象についてはどうなのよ？一家言あるんじゃないの？

>>428
自分で選べるというのはよいですね。
個人的には、古文が役に立たないことは分かり切っているから、
まだ無害だと思います。
それより現代文の読解のほうが問題でしょう。
ああいうのが論理的だと勘違いしてしまうのではないかと心配です。

ＡＥＲＡ '05.9.19号　「東大脳のつくり方　〜　漫画「ドラゴン桜」のノウハウ」

私は見てない（読んでない）んですが、「ドラゴン桜」に出てくる学習法＝指導法
を専門的に検討した記事だ。そこからいくつか引用したい。

『通信教育のＺ会大学指導課課長は、「受験に必要なのは国語力。それを提示した
「ドラゴン桜」はさすがだと思う」と語る。（中略）国語力はすべてにおいてカギとなる。
作品中では国語の授業に一番長い時間が割かれており、問題文と対話すること、
「なぜ」という疑問を持つことの重要性が説かれている。』

国語がすべての勉強の基礎にあるという認識は常識ですな。

ま、テレビを見てる生徒諸君は、妄言に惑わされることがないと思います。
本当の基礎力とは何か。そしてそれはどのようにしてつかめるか。そんなことくらいは
漫画でも分かることなんですね。

>>431 自己レス

見てないのは「ドラゴン桜」

うーん。役に立つっていうと受験の話になるのが痛いですね。
社会で役にたつっていうのと受験で役に立つっていうのは
先生にとっては同じことなのかなぁ。
教師と話していると調子狂っちゃうんですよね。

ぎぼ愛子はどこに消えたんだ？
まるで心霊現象だ。

>>433
いまや高校（ことさら進学校）は進路のための中継ぎみたいな存在になりつつある気がします。
職人的な専門職も大卒がなるような時代ですからね。

>>434
宜保愛子さんは2003年に亡くなられました。
実は英語に堪能だったそうです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9C%E4%BF%9D%E6%84%9B%E5%AD%90

>>433

受験で役に立つことも当然必要だし、社会で役に立つことも必要だし、

タダそれだけの話

>>436
それは違うでしょw
受験でしか使えないようなことは本来必要のないことなんだから。
変な人だなぁ。

>>437
頭大丈夫かな？
世の中、好きな時に好きなことだけ出来るわけではないんだよ。
例えば大学に行って経営学を学びたいのに
大学が漢字の書き取りや分数の計算から教えなきゃいけないのか？
それにある大学のある講座で教えてもらいたいと思っても、
１０００人も２０００人も一度に教えてもらえるわけねーだろ。
その時に何によって選別するのが最も公平か？
基礎学力に決まってるだろ。
その基礎学力を選別するのに受験があって何が悪い？何が役に立たない？
受験が役に立たないなんて言うのは、所詮負け組の戯れ言よ

>>438
古文が役に立つのか？

>>439
ヒント：形式陶冶

>>438
あなたこそ頭大丈夫？
だれが漢字の書き取りや分数の話をしたの？
漢字や分数は社会でも必要なんだから、受験でもやればよし、
でもヘリクツだらけの読解問題は見直すべきという話ですよ。
誰も分数の話なんかしてないのにバカですか？

>>441
ヒント：例

>>440
ヒントなんてもったいぶってないで、はっきり言えよｗ
ここでは、もったいぶった挙句、「古文を喋るボケ老人がいるから役に立つ」なんて言うのがでてきて、
盛上ってたんだから。
はっきり心の内をぶちまけて、また、楽しませてくれｗ

古文を勉強したからといって、古文そのものが役に立つわけではない。
しかし、古文を勉強したら少なくとも古文を勉強するという脳みそは使うわけだ。

よって、
古文を勉強しても古文そのものは役に立つわけではないが、
古文を勉強したという心的活動が高まるという点で、こうした行為そのものが無駄になるわけではない（役に立たないわけではない）。
前者は実質陶冶の視点で語った場合で、後者は形式陶冶の視点で語った場合だ。
それだけの違いだ。

それにそもそも古文が“役に立たないわけではない”
古文を“（個人的に）役に立たせることが出来ていないだけ”であって、
お前自身が古文を役に立たせることが出来なかったからといって、
古文が“役に立たない”というように真理が変わるわけではない。
数学についても同様だ。
数学が役に立たないなんて戯れ言ほざくのは、数学を役に立たせることが出来なかった文系人間が言うことであって、
数学が役に立たないと言う真理が正しいわけではない。
もし本当に数学が役に立たないと言うのなら、
そういう輩は、市場で買いものをするな、携帯電話を使うな、車に乗るな、テレビを見るな・・・・


おめーら浅はかすぎ。少しは精進しろ

>>444
>>しかし、古文を勉強したら少なくとも古文を勉強するという脳みそは使うわけだ。

ジグゾーパズルでもいいってか？ｗ
もっと役に立つことで頭使った方がいいと思うが。

しかし、白痴、お前はつまらんｗ　乙大先生はどこに行った？
「古文を喋るボケ老人」クラスのヒットを飛ばす奴はおらんのか？

ほとんどの人が高校に行き、大学も多くの人が進学する今、教養主義的あるいは
形式陶冶または教師からの薫陶でもいいが、そういうことを期待するのは厳しい
だろう。教育される側も勝手に教えられるんじゃなく、それは自分にとって何の意味
があるのかと問うようになってきたのだろう。

古典
国民が共有すべき文化遺産
無教養な国民よりも
教養ある国民のほうが
いい

>>447
そう言うしかないっていうのは分るよ。
役になんか立たなくてもいい、って開き直らないで欲しいね。
あくまで、古文は役に立つということを諦めないで欲しい。
そうしないと、ヒットは飛ばせないぞｗ

ないよりはあった方がｲｲって程度かな？

＞形式陶冶

モデル、雛形、思考実験、形式操作の練習、習慣形成、（理論的に一般化された）知性の練磨・・・

自己学習能力を高めることも大事だね。結果の注入だけではなく、学習するということを
まず学ぶことが大事ですね。でないと、将来未知なことに対応できない。自分ではどうも
できない。苦手なことは避けてしまいますぅ。

>>446
＞教育される側も勝手に教えられるんじゃなく、それは自分にとって何の意味
　があるのかと問うようになってきたのだろう。

これは明らかに間違った事実認識です。
現代は見えなくなっていることが大きな問題です。
子供は「怠慢」を事後的に正当化しているだけ。自分の適性や確かな将来像を
描いて判断できる生徒は極少数。もし、高校生が自分がしっかり見え、社会が見え、
そして自分の歩む道を自分で判断し創造できるなら、教師は天国だと思いますよ。
むしろ、そういう方向に必死で煽らないとどうにもならない子供が多すぎて、困って
いるセンセが大半だと思いますよ。

「ニート、ヒッキー」なんて、それの典型。何も見えないから、躊躇して閉じこもる。
昔はモラトリアムといって、まだほのぼのしていた。それは最初から期間限定で生徒（学生）も
よく分かっていた。予定調和で暗黙の了解。今はそれが悪化慢性化してしまって、昔のように
ノンビリはしておれない。

白痴には、乙大先生の大役は勤らないと思われw

乙大先生なら今度はきっと
「古文を喋るDQN配管工を見た!」とかw
天才的なことを言うだろうがw

＞おめ白君

「転移」も追加だ

>>446
＞教育される側も勝手に教えられるんじゃなく、それは自分にとって何の意味
　があるのかと問うようになってきたのだろう。

これはその通りです。
現代は大きく変化していることが大きな問題です。
教師や教育関係者が自分達の「怠慢」を“国民の財産”とかと言って正当化しているだけ。教師として働き始めてから
新しいことを学ぼうとする教師は極少数。もし、教師が自分がしっかり見え、社会が見え、
そして自分の能力を自分で判断し向上できるなら、学校は天国だと思いますよ。
むしろ、そういう方向に必死で煽ってもどうにもならないのが教師や日本の教育界なので、困って
いる国民が大半なのですよ。

>>445
＞ジグゾーパズルでもいいってか？ｗ

ジグゾーパズル教科じゃないだろｗ

>>446
ん？

>>451
まあそんなところだろ

＞＞教育される側も勝手に教えられるんじゃなく、
＞それは自分にとって何の意味があるのかと問うようになってきたのだろう。

こういうことを真顔で言うヤツが増えすぎたなｗ

まあある種のゆとり教育の成果なわけだがｗ

それはさておき
>>453
なんだいきなり？

>>452
＞乙大先生の大役は勤らないと思われw

＞乙大先生なら今度はきっと
＞「古文を喋るDQN配管工を見た!」とかw
＞天才的なことを言うだろうがw

そりゃーつとまらんわｗ

>>452
お前それで俺のプライド傷つけてる気？w　糞ガキ。
>>458
腰ひけてんぞ　おめ白さんよw

>>450
そういう事をやると左翼思想と言葉遊びが好きな頭でっかちが出来るわけねＷ

>>452
いや、白痴ももう少しだと思われるｗ

>>444
>>それにそもそも古文が“役に立たないわけではない”
>>古文を“（個人的に）役に立たせることが出来ていないだけ”であって、
>>お前自身が古文を役に立たせることが出来なかったからといって、
>>古文が“役に立たない”というように真理が変わるわけではない。

なんか最後の、真理が変わる、ってのがよくわからんが、それはいいとして、
お前自身はどのように古文を役立たせたんだ？
国語の教師になったなんてオチだったらつまらんけどｗ

>>461
いや
オレは古典なんて役に立たせてないよｗ
どちらかというと苦手だったし、古文の授業は睡魔との格闘だった。

個人的には役に立つとは思わないだけであって、
だからといって人類普遍の原理（＝真理）が変わるわけではないと言うことだ。

それにそういうことを軽々しく口にすべきではない。
どっかのバカが
二次方程式の解の公式で同様の発言しただろｗ
（まあ解の公式は誰が見ても役に立つけどなｗ）

おおえやまいくののみちのとおければまだふみもみずあまのはしだて

>>462
何言ってるのかよくわかんないけど、

解の公式→役に立つ
古文　　→役に立たない

これを口にすべきでないってことか？

まぁ、いいや。古文を役立たせた人の話しじゃないと面白くないなｗ

>>463
解の公式→役に立たない
古文　　→役に立たない

これを口にすべきでないってこと

>>464
わかった、わかったｗ　

じゃ、次は古文を役立たせた人の話し、行ってみよう。
乙大先生ドゾー。
昨日はどんな場面で古文を使用しましたか？ｗ

古文が直で役に立つなどと打った覚えはないんだが。話をそう持ってったのはお前らの方で。
主語がなくつながりの分かりづらい、老いた（主に）女性とコミュニケートする際に、
欠落部分をあっちゃこっちゃいく文脈から補って理解に近づくことができると打ったまで。
その基礎訓練には遠い高校時代アタマを掻きむしりながらやった平安時代の文章の解読が役立っている。
そゆこと。See?

>168 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/09/15(木) 01:11:28 ID:DhsoPTuO
>>>165 ってかID:D6JQHZ8B
>現在ってのは単に時間的流れの1断面じゃなくて、すべての過去が重層的に重なって成り立っているもんなんよ。
>でさ。地方の年寄りなどの中には方言を通じて平安時代と通じる言語生活を送っている人間もいるわけ。
>君がもし社会人なら、仕事をするわけだよな？んで、例えば君の勤める会社に出資してくれる見込みの人がいたとして
>その婆さんが古文のような日本語を話す人で、君が金融会社や不動産会社の営業マンとしてその人とコミュニケート
>しなければならないとしたら、どう？
>俺は>>143の最初の2行で「古典文法などは実用性がないのでいらね」とする君の議論をひっくり返したんだが。
>そこらへんはどーなのさ？

>>460
つまりキミは右翼か？

ならば我が国が世界に誇る伝統文化を教授することに何故反対するのだ？
国民須く古典に親しみ皇国の伝統を体得すべきではないか。

とかいう煽りがいつ来るのかと楽しみにしてたのだが、この板は民族派は少ないのかね。

ひさしぶりのウヨサヨネタだ。なつかすぃ。

以前日の丸君が代とかのスレでよく猫さんとやりあったものだ。
もちろんおいらは日の丸君が代マンセー派な、典型的ネットウヨ。

古典なんて実業には約になんて立たないという意見は基本的に
同調しつつ、いちウヨとしては、ご先祖様の営みである言語活動を
日本人として多少は記憶に留めておくのもいいのでは、と思って
いたので、古典の教育に関しては消極的に賛成していたのさ。
(おいらがイラネと思っているのはむしろ現代文)

だから古典イラネといっている人は、未来志向リベラリストかと
思っていたが、確かに>>460を見ると逆なのかな？

古典教育を暗黙に支えているのは、おいらもそうだけど、ひとつには
このウヨ的発想だと思うね。
だったらば、なくせ派はそこを叩くのが近道だ。

>>きょーじゅ

だったらオレを引き継いでくれ。オレはどっちかって言うと左に近いから。
つっても左翼ナショナリストというのは論理的にも実在人物としても存在するわけだけどね。

左翼的立場からすれば、古典教授の意味は他者としてのご先祖様を顕現させることかな。

失礼。468=470です。

だいたい平安朝文学の書き手は、生活の違う人間が自分の文を読むことを
想定していない。だから主語は省略しまくるし、たまに書いてあっても、
○○寺殿とかそんなんだ。それで分かる世界にすんでるんだからな。
しかも、趣味生活が一致している奴同士のやりとりだから、反対意見
があるなんて考えもしない。エライ人が「をかし」といったら、みんなして
「おお、おお、をかし、をかし」とか言ってるような世界だぞ。
そういう奴の書いたものをだ、大半が百姓の末裔である今の高校生が読む
必要があるか。
「そんなん、読まいでも宜し」と清少納言だって言うぞ、絶対。
嘘だと思ったら、今度恐山のイタコに聞いてみろ。

ぜんぜん関係ない話だが、こんなの見つけた。

右翼
ttp://www.geocities.jp/hiromorimizuno/

おお、イタコネタだな。
オカルトなら猫さんが得意だぞ。壺もいっぱい買ってるらしいからな。

>>470
いやぁ、あなたは結構ときどき書き込んでいるでしょう？
その硬質な書きっぷりには覚えがある。

おいらもどちらかというと生活保守系プチナショナリストに
すぎないからのう。古典賛成派といっても消極的なものだし。
あなたの方がナショナリストの論陣をはるにふさわしい気がする。
ところで左翼ナショナリストとはどういうスタンスなのでしょうか？
興味ある。

>>472
しかし、ここの常連はいつもムチャクチャ言ってるからなぁ。
しかもそのムチャクチャを指摘しないで、むしろ擁護する。
こんなのが教師やってるんじゃ、今の教育で論理性を身につけるなんて不可能だな。

まぁあれだね、このスレでは「いったい古典がなんの役に立つ？」
という問いかけが多い。おいらの答えはくりかえしになるが「いやぁ、
多分なんの役にもたたないでしょうな。すくなくともおいらは思いつかない。」
としか答えられない。少なくとも法律や経済や、あるいは数学、英語などが
「役にたつ」という水準で同列にはなにも思いつかない。

「お年寄りと話すとき云々」という話題があったけれど、それとても、別段
古典を学ばなければお年寄りと話すときに大きな支障になる、というものでもない、
と思う。ちなみにこれは>>421の回答とも思ってくれい。

じゃあ思考の訓練とかそういう話は、というと、それだって古典「で、なければならない」
という話にはならんわけだ。前スレでもだれかがいっていたように、中国語だろうと
なんだろうと、やろうと思えばそういう教育は可能だろう。実用性も兼ねた、もっと
別の内容で代替する、という考え方はアリなわけだ。

しかしながらそこまで受け入れざるを得なくなったところで「じゃあなくしましょうよ」
と、いわれたら、多くの人が諸手をあげて賛成するかというと、多分、そうはならない。

多くの人はおそらく「いやぁ、でもねぇ、モニョモニョ」となる。

そのモニョモニョの中身は、おおよそ教養主義的な発想だし、さらにいえば古典が、
現代においても教養の、いちコンテンツとしてふさわしいいう主張を根拠づけるのは
ナショナリスティックな発想なのだと思う。(これも以前に書いたが、たとい
教養主義を受け入れたとしても、それでも現代の教養として古典が入るべきとは
限らない。そんなものは教養観としても時代遅れだ、と言ったっていい。)

つまりそれを突き崩せば多くの人にとって古典の重要性は無根拠になると思う。

ナショナリスティックな発想、と、古典の意義、を分断させるのもそのひとつ、
ナショナリズム自体を、あんなものは引きこもりねらーの趣味みたいなもんだ、
て具合に趣味に認定してしまうか、どちらかだと思うのだが。

>>477
>>まぁあれだね、このスレでは「いったい古典がなんの役に立つ？」
>>という問いかけが多い。

この問いかけによって、ここの常連さんたちがいかに非論理的か、が分かるからね。

常連猫「デリダがウンヌンカンヌン、柄谷がチンプンカンプン…」
古文イラネ派「よく分からないけど、それって意味あんの？」
常連猫「アホは黙ってろ、理解する努力しろ、世界のドッコイだｗ　ここを嫁 http://www・・・」
古文イラネ派「フーン、じゃ古文は何の役に立つんだ？」
常連乙「ボケ老人は古文を喋るだろうが」
常連猫「まっとうな考えですね」

一堂「はぁ？？」

と、実に分かりやすい展開。

>>476
>>472渾身のボケである最後の１行を無にするようなマジレスはいかんだろ。

おめ白さんのスレ違い注意を考慮に入れ、こちらに書かせて貰います。

猫さんの主義主張より、その体質のほうにとりあえず興味があります。
生来的な体質ではなく、環境が形作る体質とでも言いましょうか。
また言論に対する姿勢も興味深い。ここら辺は常々公言されてはいますね。

また守備範囲も興味深い。「おいおい、どれだけの拡がりを持ってるんだぁ、、」
って認識から、ある程度（もちろん普通の人より全然多い）の拠点分野を中心とした拡がり
であることがわかってきました。まぁ、当然ですよね。

いま、仰山の過去レスをパラパラめぐりしているんですが、随分暴れてますね（笑

質問です。「ひまつぶし」は猫さんの、「こねこのあそびば」は奥さんのHPですか？
もしそうでなく、べつのHP、ブログ等があれば、お聞きしたい。

本来は主義主張に関心があります。ですが猫さんの場合、思想背景を確認しておきたい。
個人的特定には興味はないですから、差し障りのない範囲で結構です。

招き猫って何者？スゲー

猫って、大学教授？






なーんてレスがときどき出てくる。
まぁ興味深くはあるなw

>478
世界のドッコイって何？

>>480
ＨＰ、ブログなど何もないです。他の方のは覗いたりしますが、自分がしたいとは
あんまり思いません。なぜなら、所詮「出島」での交渉のようで閉じていると思うことが
多いですからね。２ちゃん以外では仰山しか現在は発言していません。あそこがいいと
思うのは、みなさん猫よりずっと博学だし一癖も二癖もある方ばかりが集まっていると
いうことです。ですから、まともな方はあまり来られないようです（苦笑

私は、２ちゃんで自分を確認しているんでしょうね。
どれだけ罵倒されたことでしょう。どれだけ敵を作ったことでしょう。
私は「怒り」も大事だと思っています。そのお返しだから仕方ないと思っています。
でも、ここ教育板はまだかなりマシです。みなさん、良心的です。それは私が厨房君と
呼んでいる人たちにも言えることです。私が教育板に来たのは「国旗国歌」問題のスレに
誘導されたからです。最初は、共産板でその問題を長く議論していました。その他の
こともイロイロと。主義者・趣味者の人ともイロイロ議論しました。

共産板に長く常駐して分かったことは、主義者は抑圧的であるということです。
私を左翼にしたい輩がここにはいるようですね。少なくとも、「近い」人物だと
思いたいみたいです。ま、それは自由なんでしょうが、とにかく左翼からはパージ
されてる状況です。
あそこには、ここより言論ということの意味がまるで分かってない人間がたくさんいます。
それ自体が何か大変重要なことを私に教えてくれました。私は自らを餌に実験しました。
彼らは体制を非難するのは得意なようですが、非難されることには全くもろい。

続き

私は、罵倒されるのはかまわない。しかし、言論の内容ではなく、人格否定でしか反論できない
人間がここより多いです。彼らは、決して言論の自由なんか守らない人間だと身をもって知りました。
しかし、私は共産主義には関心があります。それは自分の疑問をぶつけるという意味で興味があるの
ですが、そういうスタンスではいけないようです。「信仰」を求める人間もいますね。
彼らは、「お前高卒だろ」「ヒキヲタ、ニート」「年収・・・」などなど主義者らしからぬ
差別的な表現を多用します。これも大発見でした。
彼らは、「論理」とか「科学」で理論武装しているようですが、それは嘘ですぐに「実践」で
逃げようとします。それから・・（強制終了

　２ちゃんは有象無象、魑魅魍魎が跋扈してるからいいんです。
＝何でもありの便所の落書きにもう一つ付け加えたいという程度かもしれません。

私は、まだ共産板から退去するつもりはありません。まだ、確かめることはありますから。
だから落書きを続行します。ここでもあそこでも。

そういや昔、カンボジア難民を救済にいこうかなぁ、っとチラっと
考えたことがあったなぁ。
新左翼の先輩達にも随分オルグされそうになったし、、。
仰山を精読すれば、猫さんの政治的スタンス、出尽くしてるんだろうなぁ。
でも、読むの大変そう。

共産板で猫さんが出入りしているスレってどこですか。
一応、安保堅持、天皇制堅持です。まぁ、エラソーに主張したこともないですけれど。
誘導して貰えれば、幸いです。

>>482
ヒント：




〃∩∧＿∧
　⊂⌒（ ・ω・）　ハイハイ　世界の読解ね、ドッコイショっとｗ
　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　 ⌒ ⌒

>>485
共産板では現在、私刑（リンチ）状態なので止めときましょう。
私と口を聞いているだけで、あなたもただではすみません。
スレタイに私のコテが付いているものがあります。それをご覧になればよく分かることでしょう。
どうやら、彼らは私を共産板からなんとか追い出したいみたいです。私は出て行くつもりは
ありません。思想、政治、経済を語るなら共産板です。他は甘すぎるからｗ

よければ、ここ教育板にスレを立てましょう。以前は、「国旗国歌」スレがあっていろいろ
議論したものです。

それから、仰山板にお越しください。あそこではどんな発言・話題でもＯＫです。
できればコテ（捨てハン）をお願いします。人違いしたくありませんので。

>>472
あなたの発言は面白いところを突いていますね。どうでもいいことにレスは付いた
ようですが、ポイントはスルーされたままで残念に思っていました。
庶民とはかけ離れた貴族世界しか語られていないというのは、仰るとおりです。
現在の我々とは「階級」が違うのですね。断絶があるはずだと。それは内面においても
言えることだと。
しかし、現在の日本語との連続性とその連続性に内蔵されている断絶を考える上で非常に大事
だと思います。現在の標準語というのは東京の山の手で離されていた”方言”を規格化したものです。
平安の時代には、東京なんてド田舎の辺境でした。それが今では規範となっている。こんな断絶も
あるんですね。そういうことを知らないで、あるいは自明のこととせず対象化する意味でも古文は
学ぶべきです。母語とは別に国語とは権力によって一方的に強いられたものなんです。
そういうことを理解するためには古文の学習は必要です。決してナショナリズム高揚のためだけではない。
むしろ、私は逆の意味で不可欠だと考えます。

民族のアイデンティティ？そんな一貫性なんてない。古典は起源？馬鹿な。切断によって現代の日本語は
誕生したんです。そんな国語の歴史性を問うことなしに日本語が分かったような気でいる愚かさを自覚
しないとならない。そう思います。

続き

古文を読めば日本人の魂が分かる。伝統的な感性（心情）が分かる。そして、それが今の我々に
受け継がれている。そういう『『嘘』』を知るためにも必要かもしれないのです。
国語は国民の育成のために機能することが第一義的なのです。我々は、古文学習によって日本人
として内蔵すべき魂や心情を知るのです。古文が我々を作るのです。その意味では、ナショナリズム
を植えつけるように機能していると言えるでしょう。

古文そのものが方向性を持っている分けではありません。学ぶ者の姿勢の問題です。
日本という共同体の成員としての資格を語っていると読めるかもしれない。たいていの
場合はそういう自覚がなしに注入されるわけです。その一方、自明さに懐疑的になり
切断を見出そうとする意識は別の発見をもたらすかもしれません。

少なくとも、現在の日本・日本語を理解し、その中にいる自分を理解しようと思うなら
古文を学習するのは当然のことです。

実用を口実に、古文否定を反復する輩は何も考えていないのです。
例えば、天皇制は反対？国旗国歌は？それらは同じような意味において「実用的」なのか？
憲法において「象徴」とされるべき意義は？それは実用とどう整合性を持つのかな？

ほとんどの人は、それ「だけ」しか考えていないようです。従って、実用的ではないすべて
のものを疑っているわけではない。実用を喚く粘着厨房君は意外とネットウヨで
天皇制や国旗国歌マンセーであったりするのです。

ちなみに、私は天皇制や国旗国歌は「基本的に」反対です。
なぜなら、非（反）実用的だからです。何の役にも立たないｗ

>>488
じゃ、現代東北弁でもやりますかw

教育板でのスレ立てに賛成します。
仰山板は、コテハン主体なので、書き込みに多数の目を意識しそうでイヤです。
共産板自体もホントは懐古趣味的で少し気が重い感じがしていました。
コテハンかぁ、話題に応じて番号を振っておきます。
スレ立てよろしく。無理でしたら明日私が立てます。

そう言えば、乙はもう恥ずかしくてコテハンあきらめたのかな。
それとも一人で何役もやるのかなw

>>491
スレ主をお願いします。
猫が立てるとそれだけで色眼鏡で見られそうだから。

あらら、大変ですね。

古文イラネ派＝右翼
古文推奨派＝サヨク？　ってことになっちゃいましたよｗ

右翼は喜んじゃうんじゃないの、これじゃｗ
“ものは言いよう”で生きてる奴の手に掛かると全く逆の結論になるのかぁ。
まぁ、脳内では自由自在っていうのはよくわかったけど、
結局、ウヨサヨの軸しかないようじゃ、かなり不自由な脳みそですなｗ

>>487-489
「国旗・国家」スレ、いいですね。
東京都でやらかしたとき話題になったものですし、この際教育における問題として議論したいです。

＞民族のアイデンティティ？そんな一貫性なんてない。

「明治維新」はすなわちそれまでの文化・文明を大きく作り変えるものであった。
そのときの「中央」によって日本語は作られていたのでしょうね。

それにしても、猫さんのようなはっきりとした意味づけをして「国語」を教えている国語教師は皆無でしょう。
釈迦如来の手のひらの孫悟空みたいに、その思想的なものの外を見ていないような。

＞「実用的」
その名の下なら思想も宗教も歴史も究極には捨て去ることもできるでしょうね。
でも、たいていそこには噛み付いてこない。現代の世界を肯定的にしか見られないのかもしれない。

>>495
いやぁ、国旗国歌スレ、なつかすぃ…。いま探してみたらニュースのニュース議論の板の
スレにありました。なつかしい面々が…。
すげぇ人たちがエネルギッシュな議論をしているので、おもしろいっすよ。
おいらも国旗国歌マンセーな立場で(おもに猫さんと)議論していたのですが、
どうもおいらの観点は調子っぱずれらしく、てめーらすれ違いだ、去ね！
ていわれてすごすご去ってしまいました。
(ヘタに紹介するとレベルの低い単なる猫たたき好きのひとを呼び込んでしまうかとも
心配しましたが、そんな程度の人はあすこに一秒でも立ってはいられないだろうから
大丈夫かな、と思ってちょっと紹介しときました。)

国語スレでも、おいらはトーシロですが、こういったものごとの趨勢をきめるのは
とどのつまりはシロートであるという信念のもと口を挟むのは続けていきたいと
思ってます。


ま、確かにここで古典イラネと言っている人が国歌国旗にどういうスタンスを
持っているかは、ほんのちょっとだけ興味があるなぁ。

猫さん
>>489
古文「も」その役割を負わされうる、くらいのいいかたをしとかないと
またくだらない反論でレスを消費ししてしまうかも…。
と、枝葉の話はおいといて…

こういう議論は、国旗国歌スレでも猫さんとやった気がしますね。

嘘であっても、そう言ってしまえばモデルはすべて「嘘」です。
問題はどういうベクトルを持っているのか、ということと、現状に適合的か、
ということであって、それを嘘とあばいたとき、でも別の、よりよくできた
「嘘」がおいらには想像できない、と感じています。

と、ウヨらしく反論してみましたが、

＞古文そのものが方向性を持っている分けではありません。学ぶ者の姿勢の問題です。
＞日本という共同体の成員としての資格を語っていると読めるかもしれない。たいていの
＞場合はそういう自覚がなしに注入されるわけです。その一方、自明さに懐疑的になり
＞切断を見出そうとする意識は別の発見をもたらすかもしれません。

この辺は特に反対するところはないなぁ。

猫さんの議論は入り口は刺激的だけれど、落ち着き先は割と中庸なところだよなぁ、
といつも思ったりします。

> 結局、ウヨサヨの軸しかないようじゃ、かなり不自由な脳みそですなｗ 
 
あらま、そうやって誤魔化しちゃうところはまさに「ものは言いよう」ですな。

>>498
国家国旗のスレあるんだからそこに行けばいいのにね。

ttp://school5.2ch.net/edu/#1

メタレベルで教育を語るスレをたてました。
天下国家、国旗国歌、政治経済社会何でもござれ。
そこで得られる知見は、教育にもフィードバックされるはず。

>>488
＞平安の時代には、東京なんてド田舎の辺境でした。
＞それが今では規範となっている。こんな断絶も
＞あるんですね。そういうことを知らないで、
そんな事小学生だって知ってるってｗ日本史やるんだから。
お前の、他人の知性への底知れぬ蔑視はどこから来るんだ？まあずっとレスを見てると、お前なんて高校世界史レベルの「教養」すら怪しいがな（「具体的に指摘しろ」とか絡まないでねｗそんな義務ないから）。

�@空疎で主観的な問題提起
�A「他者」「外部」「連続性」等現代思想っぽい言葉を散りばめれば頭いいと勘違い
�B馬鹿コテ２、３人と議論のための議論

馬鹿なら黙ってればいいのにw

失敬、うまくリンクが取れていなかったので、もう一度張ります。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1127711316/

>>502
まぁ、そう言うなよ。
いつもおもしろいこと言って楽しませてくれてるんだからさｗ

>>503
ダブルミーニングうまいねw

馬鹿なら反応しなければバレないのにw

馬鹿だから黙っていようかとも思ったときもあったけど、叩くだけだとスレは伸びても議論は進まない罠。

>>497
古文に変わるモデルがそうあるとは限らない。誰かが日本史を取り上げたけど、論外。
言語形式の連続性/切断を認識するということは、現在の理解につながるのです。

仮に（仮定法）、代替物があるとして、それと同等な価値や意味を持っているとしましょう。
それでも代える必然性は「全く」ないのです。代えることに付随するコストの問題を看過しています。

車の左側通行を右に変えても論理的な不都合はないでしょう。しかし、そんな妄言をほざく人間は
相手にされません。代えるコストは膨大だからです。しかし、代える意味が重大なら、すなわち優劣が
論理的に決定されるなら、コストに関係なく代えるべきでしょうね。

「実用」に粘着する人間はそのような『実用的』視点を欠いていることが問題ですね。

>>車の左側通行を右に変えても論理的な不都合はないでしょう。

たししかにそうだな。左側通行だけ教えればいいんだよな。
えーと、だから、古文を教えると左側通行の理解につながる、なんて妄言をほざく人間は相手にされない、か。

アレレ？？

ププッ。

古文を教えるのは右側通行を教えるようなもんだ、
と言いたいのか。

猫さんは古典を教えるのは「言語教育として」筋が通っているといいたいわけだ。
で、古典廃止派はそれによって発生する穴を到底埋まらないもので埋めようとしているからナンセンスだといいたいのではないか。

えーと、現在は左側通行だけど、右側通行を教えると現在の理解につながるのか。なるほど。
だから、古文を教えると現在の理解につながるんだな。
でも、そんな妄言をほざいているのは、誰だっけ？

レレレ？？

ﾌﾟｹﾞﾗｗ

馬鹿には論理などない。だから、アンカーを付けてる。

>>512
その穴埋めないとどうかなる？

>>515
版で押したような言い草に反応したくはないが、

言語教育の通史的観点において、「断絶」が現状存在していることを教えるための道具として古典が必要なのであって
その「断絶」をあたかもなかったかのように捨て去るのは筋が通らない。
古典には捨て去る必然性があるものではない以上、それを変えることは結果骨折り損のくたびれもうけになる。

そういうことなんじゃないですか？

>>516
具体的に何も変わらないということですね。
言語教育の通史的観点において何か違いがあるようだが、
万人にとっては何も変わらないということですね。

古典には万人に必然性があるものでない以上、それを学ぶことは結果骨折り損のくたびれもうけになる。

そういうことでしょ？

>>516
穴があったと仮定してさ、
穴が埋まった場合と埋まらなかった場合を例示してみてよ。
なるべく具体的に。

権威性、正統性（例えば、標準語）が恣意的に決定されており、それが歴史的には完全なる
「切断」によるということ。これは重大なことである。「正統性」は常に歴史的な同一性に
よって証明しようとする倒錯＝インチキがある。

民族、言語、文化、国家・・・「国旗国歌」問題を理論的に考える上で重要です。

>>519
それはさ、右翼ととか左翼のどっちかの陣営の人にとって重要なんでしょ？
古文を実際に習う生徒の生活にとって、どのように役に立つのか言ってみろよ。

教育を学生運動のオルグ活動だと思ってる奴がいるな。

しょうがねーなーw

空母「浮舟」　戦艦「藤壺」　爆撃機「朧月夜」…
強そうな軍隊だなあ。

俺は原子力空母「若紫」が良い

>>520

いちおうスレたてびとなので、おいらなりの考えを書いておこう。

「それ」のさす対象が「言語の起源や正当性を論じる事」なのか
「古典」そのものなのかがわからなかったので、両方のケースについて
おいらの考えを述べる。

まずいずれの解釈に立ったとしても、
＞古文を実際に習う生徒の生活にとって、どのように役に立つのか言ってみろよ。
具体的には何の役にも立たないと考えることには変わりはない。

＞「言語の起源や正当性を論じる事」

これはどういう考え方のもと、どういう教育内容を与えていくのか、そういう
原理を論じる一環である。したがって論じる事自体が生徒の役に立つかどうかを
問う事にあまり意味を感じない。

＞「古典」

自分の仕事や生活に、具板的な形で役に立ったという経験を
もっていない、ということは多くの人はうすうす思っており、しかしそれを
承知の上で、それでも多くの人は消極的ながら肯定していると考える。

>>524
右翼や左翼とかの陣営にとって重要なことって書いてあるんだけどなぁ。
ちゃんと読めよｗ　日本語なんだから。


このスレでコテハンで出てきてる奴って馬鹿ばかりだな。

>>524
ちょっと早まったレスをしてしまったな。

>>「それ」のさす対象が「言語の起源や正当性を論じる事」なのか

>>520の１行目の「それ」は、たしかに>>525で言った通り。
でも、あなたは、結局、>>520の２行目の問いに答えたんだね。
>>525は気にせんといて。

「公民的資質」っていう言葉がある。
社会科、地歴・公民科の指導要領にある言葉だけれど、古典の意義についても援用できないかと思った。

たわごとだと思ったら忘れてください。

>>527
詳しく

夏休みはどこへもいかずこのスレに毎日大量に書き込んでたのに、
めっきり出てこなくなったな、バカ猫はｗ
ＤＱＮ生徒にでもいじめられてるのかな？

それより、乙大先生はどうしたんだろ。
“古文を話すボケ老人”の次回作聞きたいなぁｗ
ＤＱＮ生徒に許してもらってからでいいから、出てきてねｗ

しかし、夏休みに家族をどこにも連れていかず、
連日2チャンやってたんじゃ、家庭崩壊するだろうに。
やっぱ独身なのかな。

高校受験・国語文章問題読解講座　第03講　（第02講は文章のお粗末さで見解が一致しました）
http://cgi2.coara.or.jp/~sgknet/koudok04_sen.html

☆　典型的な＜二項対立＞あるいは「対比、対照」によって展開されている文章である。

段落
１）　　　　　建築、都市（物質）　　⇔　　時間　　（* 文章全体のトピック、モチーフ）


２）　　　　わが国（日本）　　　　　⇔　　西洋
　　　　　　木造建築　　　　　　　　⇔　　石造建築
　　　　　　時間的に有限　　　　　　⇔　　永遠性

　　　　　　伊勢神宮（具体例）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇔
３）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピラミッド、パルテノン（具体例）

４）　　日々に新しく、移り変わる　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇔
５）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よみがえらした、全く同じ

６）　　なんとか今までとちがった 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇔
７）　　　　常に変化する　　　　　　⇔　　　昔のまま美しい
　　　　　　常に新陳代謝
　　　　　　同じ状態にない

　　その変化は一見、無秩序　　　　　　　　　（顕在化した秩序）
　　生々流転を繰り返す隠れた秩序