【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】

空気を読まずにレスするけど
自ジャンルでは、同人板のジャンルスレに
オンリがあったが行けなかったからレポ希望という書き込みがあると
ヲチ板にレポが載っていたという誘導がかかる。
スレ内では、見なければいいという理屈が通用しないし
その誘導は筋違いだと諫めれば、見に行く手間を省く厨と認定されるだけだ。

毎回、そうやって、オンリ主催者、アンソロ主催者が叩かれている。
オンリへ行った人ならば嘘だとわかることも書かれているが
関係者の内情暴露として書かれている場合もあるので
無関係な人なら信じてしまうかも知れない。

私は、ただの買い専だけど、内情暴露も本気にしないことにしている。
なぜなら、会場製本禁止のオンリで、遅刻してきた上に製本しながら
牛歩販売していたサークルがあったが
スタッフはスルーで誰も注意する人もいなかった。
同オンリで、並んでいた人を会場へ誘導したスタッフが場所を間違え
無関係な会社が借りている会場へたどり着いてしまった。
そういうことがあったオンリが、スタッフの対応が行き届いた素晴らしいオンリとされていて
特になんの問題もなかったオンリが叩かれていたから。
問題のオンリは、毎回首を傾げたくなることがあるがヲチスレで叩かれたことはない。
むしろいつでも褒められて、あのオンリを見習えって比較対照にされている。
自ジャンルのヲチスレはそんなところなので信じたらバカをみると思っている。

内容には無関係なことだけど訂正させてもらう。
×空気を読まずにレスする
○空気を読まずに書き込みする

>>677
自ジャンルのオンリ事情もそんな感じだ
他のオンリは捏造してでもフルボッコなのに某主催のオンリは絶対マンセー
某主催オンリの注意事項に関する説明不足で誤解しただけの人
（疑問に思ったことを聞いただけで噛み付いたわけじゃない）に対しても
「そんなことぐらいわからないなんて」と質問した人がまるで池沼かＤＱＮで
あるかのような言い方で見下して叩きまくる
某主催の同人ポリシーにあわせない方針でやってるサイトを勝手に敵視して
これもまた叩きまくる
某主催が好むキャラやカプ以外の話がジャンルスレで続くと、なんだかんだレスに
噛み付いて中断させるのに、某主催がお気に召すキャラやカプの話が延々続いて
まるで専用スレ状態になっても誰も叩かない
某主催のアンチが暗躍してるという被害妄想にとらわれてて、気に入らないレスは
全てそいつの荒らしカキコと認定してる
（そこまで信者が痛いことやってたら本当にアンチがわいたとしても自業自得だと思うが）
どんなへタレオンリ主催よりジャンルのガンだと思った

アンタも充分ヲチャに見える。
傍から見てるとどっちが悪いとか分からないからね

>>680
ヒント
「ジャンルスレで暴れるヲチャ」
「ジャンルスレに誤爆と見せて投下するヲチャ」

>>680
マジレスすると
新規参入者やライト層の参加者は、ジャンルスレやヲチスレを
鵜呑みにしてしまうかもしれないけど
長くやってれば情報はネットだけじゃないし
どの世界にもある派閥や対立の構図は見えてきたりするよ
もちろん巧妙に隠れてるところだってあるが
わかりやすくてすがすがしいまでの所だってあるｗ
問題は、ネットが無けりゃこうまでエスカレートしなかったかも
しれない足の引っ張り合いが泥沼化してるところなんだよ

厭離なんて、よっぽどダメダメで私欲まみれじゃなければ、全部褒め称えてやりゃいいのにな。
主催なんて金も時間も手間もプレッシャーもハンパじゃないんだから。
多少のミスぐらいは笑って許して、次は改善してほしいです。応援しています、ぐらいにしときゃいいのに。
うちのジャンルは満遍なくどの厭離も叩いて叩いて叩きまくり、
一時期まったく厭離が開催されなくなった。
あたりまえだな。

>>683
禿げ上がるほど同意
たとえ至らない所があったとしたって、ごく一部の極悪主催以外は
みんなジャンルのためにやってくれてるんだから、むしろフォロー
してやるべきじゃないかと思うのに
よってたかって重箱のすみつつき、良かれと思ってやった企画まで
そんなのありがた迷惑、参加者のことを考えてないと叩き
そんなに文句たらたらなら自分で厭離やれよと小一時間…

>683
コミケってものもあるんだからそこまで持ち上げる必要あるか？
ひたすらマンセー、批判は一切許さないってのも極端すぎるよ。
直接言えやとは思うけど、そこまで叩きNGだと、逆に糞厭離がはびこる気もする。

>>685
批判は一切許さないなんて書いてるか？
>次は改善してほしいです。
とも書いているのに。
まあ厭離話は専スレもあるし脱線しすぎも良くないけど。

>>685
コミケじゃ全く盛り上がらずオンリ中心のジャンルだってあるんだよ・・・
思うに２ちゃんみたいなところで影でこそこそ言わずに直接メールなりなんなり
すればいいんじゃないかな
こういう点は改善して欲しいっていうのなら凸じゃないよね？
それで反省しないスルー態度の主催なら最悪だけど、そんなとこばっかりじゃないし
自ジャンルもオンリ主催中傷が凄すぎてオンリなくなってしまったよ
もうジャンルこのまま消えてなくなりそうだ・・・

>>685
コミケとシティがあれば充分ってジャンルばかりじゃないんだけど？
オンリーや企画もので盛り上げてなんぼってジャンルだってある
実際そういった同人人気先行でサークル増えてったケースも過去にはあった

「メジャージャンルならヲチで減るサークルより新規参入者の方が多いし
マイナージャンルなんて元からマイナーなんだから関係ないじゃんpgr」の
人じゃないけど、メジャーどころがあればマイナーなジャンルやイベントなんて
どうでもいいって考えには首をかしげる。

>>677-679であがってる独裁者主催の信者のように盲目マンセーしろってわけじゃなく
駄目な所はメールでやんわりとアドバイスしてついでに励ますなりして
今後もオンリーを続けてくれる方向に行かせる方がずっとジャンルのためになるのに
直接言いもしないでヲチスレで愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴、女子トイレでの悪口大会
おまけにオンリーとは直接関係無い主催のサークル活動の企画や作品叩きにまで発展
したりすりゃ、こんなクレーマーぞろいのジャンルで何か企画ものぶちあげて盛り上
げてあげようなんて人、重度のマゾじゃなきゃ出てこないって。

>自ジャンルもオンリ主催中傷が凄すぎてオンリなくなってしまったよ
>もうジャンルこのまま消えてなくなりそうだ・・・

それで、実際オンリやる人間がいなくなったり
ジャンルごと寂れたりすると、以前オンリやった人間が厨だったせいと
これまたオンリ主催のせいにするんだよな
みんなではやしたてて煽らなければ大事にならなかったはずのことまで
火つけて炊きつけまくっといて
どう見たって叩いたあんたらのせいじゃないかともうアボガドバナナ

>>689
その叩きが事実に基づいたものならまだしも
まったくの捏造だったりする場合もある。
もしくは、主催の容姿叩きだったり作品叩きだったりする。
大手と話していれば擦り寄り目的で厭離開いたとかな。

ヲチャの生態について話し合うスレの方で
ヲチの二次被害って話がでていたけど
オンリを主催してくれる人がいなくなるっていうのも二次被害かもしれない。

私も買い専だけど、ミケとシティで充分という意見には納得できない。
ジャンルが盛り上がるためには厭離はないよりあった方がいい。
ジャンルが盛り上がればいろんな作家が来てくれるからより楽しめる。
それに、ぶっちゃけミケやシティへ行くより
厭離行く方が楽なんだよ。
広範囲に好きなわけじゃないから
あのただっぴろい会場をうろつくより
小さい会場でささっと好きなものだけ見て回れる厭離がありがたい。
ジャンル厭離、カプ厭離、キャラ厭離とあればあるだけありがたいよ。
ミケやシティだと人ごみだけで疲れるんだよ。
無意味な叩きで厭離が潰されたり
参加しようと思う作家が減ったりするのは損害だ。

なんでこのスレのおすすめ２ちゃんねるって最悪板とヲチ板だけなの？

昔は、例えばＡ×Ｂというカプオンリーが開かれると途端に
対抗カプのＢ×ＡとかＣ×ＢとかＡ×Ｄとかのカプオンリーが開かれたりして
カプ派閥の対抗心が良い方に転じてた気がする。
今はそういった対抗心が、ただただ引きずり下ろしあいに転じて、やがては共倒れ
という最悪の方向に行ってしまってる。
匿名掲示板という影口にもってこいの場所が同人に関わってきた影響は否定できないな。
ちゃんと名乗りをあげてやらなきゃいけないことなら、悪口で相手を貶めるような方法
じゃなく、相手よりも良いもの（イベントや作品）を生み出すという、正しいやり方で
対抗するしかないもの。

些細な事で捏造するなネチネチ叩くなそれぐらいなら直接言えっていうのは同意だし
マイナージャンルはすっこんでろとか言う気もないんだけど、
>684>687の「ごく一部の極悪主催以外は」とか「反省しないスルー態度の主催なら最悪だけど」
とか見てるとここは本来の意味の＄なら叩かれても致し方無し、って人もいるんだね。
いや、非難してるわけじゃなくて自分も同意見なんだけどさ。

ここの住人の「叩かれても仕方ない人」と「被害者」の線引きってどうなってるの？
それとももどきスレみたいに、善悪や叩かれた人間ではなく「捏造叩きかどうか」が重点なの？

詐欺やオンリーの不手際で被害者を出してしまったサークルなら、
その部分の批判は受けるべきだと思う。
でも今はやった事と叩きのバランスがとれてない事が多い気がする。
容姿叩きや作品叩きに発展したり、リアルヲチしたり。

>>627
>流言蜚語の類を「知っておきたい」って言うなら、それは娯楽としての意味しかないんじゃない？

遅レスだけど。
>646も突っ込んでくれてるけど、娯楽って発想が出てくるのに驚いた。
ヲチスレ見て楽しむなんて無理。
スレの内容が事実だろうと捏造だろうと確認できないんだから興味ないよ。

自分が知っておきたいのはジャンルの荒れ具合。
自分や自分の好きな人と関わりができるかもしれない、たちの悪い人達が
そこにいるから見てるだけ。
ヲチスレから読みとれる事実なんてそこにいる住人の人間性だけだと思う。

＄が叩かれても仕方ないとは思わないな。
詐欺は「返金作業は全部完了しました。返金されてない方はメール下さい」等
サイトで告知してきちんと返金の対応を見せたり、
オンリーの不手際の場合は、告知サイトでお詫びなどとにかく真摯な対応を見せるとかさ。
これでもまだ＄をあらぬ方向から叩いているのならヲチャ側が粘着だなと思うよ。
ﾊﾟｸﾄﾚの場合も（いけないことでも）すみませんでした、と素直に認めて活動縮小してるサイトさんが
執拗に粘着されてるのを見ると同情してしまうし・・。

＞ヲチスレから読みとれる事実なんてそこにいる住人の人間性だけだと思う。
激しく同意

>696
うんだから、そういう間違いをしても反省＆学習して次に活かしてくれる人は別にしてさ。
本来的な意味での＄と言われてる、

詐欺をしても返金も対応もせず開きなおり＆逆切れ。
オンリーの不手際があっても同上。
パクトレをメール等で指摘されても同上。
サイトでは別カプ叩きまくり悪口言いまくり自分の犯罪遍歴＆違法コピー＆風俗自慢。
掲示板に来た苦情は問答無用で削除、抗議メールは普通に握りつぶし、日記上では「荒らしメール」扱い。

こういうのは、捏造はやっぱりいかんけど
サイト上で確認できる事とかだったらネチネチ裏で叩かれても仕方ないと思うのよ。

>>693
684＝極悪主催以外は〜中略〜むしろフォローしてやるべきじゃないかと思うのに
　（極悪主催以外はフォローすべきという意味、極悪主催をどうこうしろとは書いてない）
687＝それで反省しないスルー態度の主催なら最悪だけど
　（反省しない態度の主催は最悪という意味、これもまた最悪主催をどうこうしろとは書いてない）
　　　↑
これらの書き込みから
「ここは本来の意味の＄なら叩かれても致し方無し、って人もいるんだね」
という結論になるのか、謎

「○○をフォローしない、○○は最悪＝○○なら叩いてもいい」と解釈するのが、693自身は
気づいてないかもしれないけどヲチャ思考になってると思う。
普通の人は「こいつは気にくわない」と思ったら「叩いたり、攻撃したりする」以外に
「無視したり、見捨てたりする」といった選択肢があるのは普通だよ

私欲でやってる極悪主催（>>677-679のようにジャンルの発展より自分を持ち上げることが目的の主催など）
なら、普通の主催と違って応援する必要は無いし、極悪の内容が犯罪ならば２４すればいい。
しかし、どちらも「　ヲ　チ　ス　レ　で　叩　く　必　要　は　無　い　」


>>695
>ヲチスレから読みとれる事実なんてそこにいる住人の人間性だけだと思う。

同意。
「ヲチスレを見る＝娯楽」と考えてる人は、ヲチャの歪んだ思考に染まり
すぎてるんだと思う。

誤解しないで欲しいけど叩き行為を推奨してるわけじゃないし、正当化してるわけじゃない。
つーか逆に聞きたいけど
「叩かれても致し方なしって人もいるんだね」→「叩いてもいい」となるのかむしろ謎。
>698本人が言った通り「フォローしない」でいいんだよね？と言いたいのだけど。

>>699
「叩かれても致し方なし≠叩いてもいい
　叩かれても致し方なし＝フォローしないでいい」
って少し苦しいよｗ

「叩かれても仕方ない（攻撃されても仕方ない）」と
「フォローしない（行動おこさない）」は
全く違うだろうに、それを同じ意味と解釈しろって無理無理ｗ

同じジャンルの人達が＄扱いされて粘着ヲチャに追い回されて凸に困ってるんだよ。
叩いてもいいと思わないという風に受け取るのはおかしいのかな？
どうでもいいっていうかそんなことで一々言葉尻をとらえないで欲しいよ。
誤解も何も一瞬何を言われたのかよくわからなかったし
ただ意見の一つを書いただけでこんな突っ込みレスが斜め下からくるとは思わなかった・・

>>697
ネチネチ裏で陰口言うこと自体最低の行為、それやった時点で＄以下。
犯罪や迷惑行為ならしかるべき所に通報（公的機関やヲチスレではない被害報告スレなど）。
犯罪でも迷惑行為でもないけどアテクシの美意識的に許せないと思ったことならメールで注意。
それで無視されても、相手はあなたと別の独立した一人の人間、とやかく指図する権利は無いので諦める。
相手が私人である以上、常識的にやっていいのはここまでだと思う。
「○○してる奴なら、勝手に断罪して叩いていい」が通ったら警察も裁判所も弁護士も判事もいらない。

結局同じ穴の狢にしか見えない

>>697の対策を考えて見た


詐欺をしても返金も対応もせず開きなおり＆逆切れ。→犯罪なので警察に通報。

オンリーの不手際があっても同上。 →迷惑行為なので被害報告スレへ

パクトレをメール等で指摘されても同上。→
トレスが黒かどうかはケースバイケース。かりに黒であったとしても、著作権侵害は親告罪
権利者でも法律の専門家でもない素人（どの程度のトレスが黒かを判断する資格は無い）が
気軽に口出すことじゃない。逆に名誉毀損で訴えられる可能性もあるので検証サイトなどを
作る場合、法律の専門家のアドバイス推奨。

サイトでは別カプ叩きまくり悪口言いまくり→カプ叩きは腐女子の中でのマナー違反

自分の犯罪遍歴＆違法コピー→だから通報しろって

風俗自慢→叩いた方が職業差別

掲示板に来た苦情は問答無用で削除、抗議メールは普通に握りつぶし、日記上では「荒らしメール」扱い。
→苦情の内容が迷惑行為であれば被害報告スレへ

妖奇士ヲチスレ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1187157275/
ぎゃ九再@ﾈﾄｦﾁ叩きﾃﾝﾃｰ3　
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1192303547/
最終幻想厨弐ヲチ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1191413437/
才辰りｦﾁｽﾚ13
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1191920795/

一見しただけで痛い日記か犯罪行為がなけりゃ、ヲチャはヲチなんかしないって話だね
凸する連中はただの粘着荒らしだからネ困かもどき対策スレ向けだろう

>702
ヲチしてる奴なら、勝手に断罪して叩いていいも通らないね

名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
○○タンのリンク先が、●は骨！人外！言ってて
○○タンへの当て付けだったらﾜﾛｽＷ
ここ、●●×●●派だから○○タンの事はひそかに嫌ってそう

名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
ヘt（ryでエロ本出す度胸もｱｲﾀﾀだと思うけどね。

●●に限らず各ジャンルの有名所にリンク貼っていたり
プロ漫画家にゲスト頼んだり、そのプロが主催するアンソロに参加したり
ｲﾍﾞﾍﾞでその人が隣になったら日記でその人の名前出したりと
擦り寄り必死だなＷＷとpgrモンだよＷ
過去には●●本が早く完売したから再販してたけど
それから１年以上たっても余ってんじゃんＷ
売れ売れドリーム抱いていたのかねーＷＷＷ


ここ、あのボッタｲﾍﾞﾍﾞの●の協賛やっていたんだよな。
ヘ(ryな案内漫画描いていたのもここ。
あのｲﾍﾞでボッタ分け前いくらもらったか気になるおＷＷＷ

名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
ちょＷ○○たん違うＷＷ
さっきっから単発IDで擁護ご苦労様ＷＷＷＷ

●●×●●なんて○○たん以上の捏造ｹﾌﾟじゃね？
それで本作って売るなんてどんだけー
ヘタレはヘタレらしく、身の程をわきまえたらどーよと思うんだけどね。
擦り寄り先の大手さんも迷惑してんじゃないの？Ｗ

名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
残念。漏れサイトもってるけど●●はやってないから
ここじゃスレ違いになるわなＷ

超超ヘタレピコなくせに大手にリンク繋いでもらったり
ゲストに呼んだり誘われたりと、自慢げなのが気に入らないんだよＷＷ
こっちの方が上なのに馬鹿にしてんのか？
いちいち書店に委託してますなんて、必死過ぎてＷＷ
しかも誰も買わなそーなくらいドマイナーな●●本（あ●●じゃないよ）なんてさー
ここ、●●によく本載せてもらってるけど編集者からｵﾇﾇﾒされたって喜んでてﾜﾛｽＷＷ
本当ヘタレピコって見てて飽きないＷ

もう眠いから寝るわー
こいつの痛さがわからん連中と付き合っていても無駄かＷＷ

これ全部一人のヲチャのレスだが
ヲチャの生態の見事な集大成だ

>>683-684
ﾊｹﾞﾄﾞ。お互い素人だし支え合う気持ちがもっとあっていいと思う。
厭離アンソロサーチ、全部にお客様目線でクレームつけて叩いてる
一部のジャンル者なんとかしてくれ。

個人の１サイトよりジャンルスレやヲチスレの方が
ジャンルに与える影響力大きいんだから、発言の影響考えて書き込んでほしい。
WWWで私感発信してる点では個人サイトもヲチスレも同じなのに
ヲチスレでは好き放題言ってよくて個人サイトだけ自重求めるって何。
ヲチャは自分達にだけ甘すぎだよ。

>700
ああ、もう私の言い方悪かったな、すまんよｗ
叩かれても仕方ないとは思うけど、「自分も叩いちゃうけど仕方ないわよね！」とか言いたいわけじゃないんで
そこは誤解しないで欲しい。

>702
＄以下ってのは同意。てかヲチャがどうこうじゃなくて
被害者として擁護する気になれないってだけだよ。
被害報告スレ、つか2chってしかるべき場所なのか…？と思うけど。
被害報告スレでも具体的に書けばジャンルの人には分かっちゃうだろうし、
ヲチスレと比較して差のある場所かなと思うなあ。趣旨が違うだけで結果的には同じでは？
>704にも聞きたいけど2chのスレに被害報告してもどうにもならないよ。
法律上問題無いなら何してもいい！ってわけじゃないでしょ？
通報といっても本人を特定できないなら警察だって困るじゃない。>697の「日記で犯罪自慢」とかね。
本当に痛い意味での＄の場合、そういう人は被害報告スレなんて見ないから更正しないだろうしさ。

>>706
その「痛い」という判断だってヲチャの勝手な価値観によるものだと
どうしてわからないかな？
プロの編集者が、一般ファンに見せても問題無しと判断して載せた
「スト様が死んだ」を痛い内容としてる人間が少なくないんだよ
テンション高すぎて笑われてしまう内容だが、悪意があるわけ
じゃないのだから、叩くようなものじゃないだろうに
「自分視点で痛いと感じたから、それは悪、叩いていい」という思考が
やがてはコスメ日記にケチつける異常な状態を招くんだよ。
それと「匿名の集団」は、＄のような個人でないのだから
つるし上げて断罪しようがない。
「匿名の集団」という危険な状態がひきおこす「害」について語ってる
わけだから。

>>710
何度も例にひかれてる>>209によると、ヲチャは不安感から賛同者を求めて
晒しに走る、つまり匿名で書き込めて賛同者が得られる場所が無ければ、
不安で本人には直接言えない甘ちゃんタイプが多いのかもしれないね。
やはり「匿名で個人を叩く場所」が問題

>>711
被害報告や犯罪通報は次の被害者を出さないためのもの。
他者の目もあるので、ジャンルスレのように感情的リンチにつながりにくい。
問題を正すことに集団リンチの場であるヲチスレを使ってはいけないってこと。
それと、残念ながら「＄を更正させる権利」なんて法的関係者でない一般人には無いよ。

>>711
ヲチスレでフルボッコして叩けば
＄の行動を正せるって
今までのが異常だったんだよ
元々ヲチャにそんな権利は無い、諦めれ

>>706
＞ヲチしてる奴なら、勝手に断罪して叩いていいも通らないね

なんでヲチャって、ヲチャ叩きと一般サイト・サークル叩きを等価に語るの？
特定の私人を２ちゃんで匿名が
ストーキングして叩く（リアルでヲチさえされる）のと、
特定の２ちゃんスレを別の２ちゃんスレが叩くのが
「同じ」だと思える思考回路がmjdわからん。

>>711
横レスだけど。

>ヲチスレと比較して差のある場所かなと思うなあ。趣旨が違うだけで結果的には同じでは？

全然違うと思う。
問題解決を主旨にしてるオールジャンルのスレに相談するのと、
nrnrするのが主旨の、利害関係のある人間ばかりのスレに相談するのが同じだとほんとに思える？
ジャンルやサークルを伏せて、他ジャンル者も多い場所で相談したら
その分どうでもいい叩きは発生しないし、問題のみに話題を絞れるじゃん。

もちろんヲチスレに晒す方がてっとり早いというのはわかる。
でもそこで、冤罪の被害者や、二次被害が生まれてる訳じゃん。
弗が起こす問題や弗の被害者を何とかしたいという気持ちがあるのに、
ヲチ被害者はスルーできるんだとしたら、それは何故か知りたいよ。

余計な被害者を作りたくないなら、慎重に行くしかないんじゃないかな。

＄叩きと共通するものがあると思うので資料として


サイバーストーカー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC
http://www.jiten.com/dicmi/docs/k11/16720s.htm

ネットいじめ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%84%E3%81%98%E3%82%81
http://www.crn.or.jp/LIBRARY/ABM/16.HTM

みんなもちけつ
>731
>711は「ヲチスレで＄を更正させよう」なんて言ってないだろ
被害スレなんかで書いてもどうせ本人見ないし意味ない、って言いたいんｼﾞｬﾈｰﾉ？

>731じゃねえ>713だ
>715
>でもそこで、冤罪の被害者や、二次被害が生まれてる訳じゃん。
冤罪ってなんだ？
あと二次被害って結局
「大手さんが叩かれてやめたせいで買い手が減ったりしてジャンルが縮小する」
って定義でいいのか？

いわれのないことで叩かれてそれを見た人たちが遠ざかっていくとかいうのは？

二次被害は色々あるよ。
ヲチラレとリンクしてた事で叩かれた、とか。
ヲチラレに盗作されていて、自分の絵や本が丸々２にUPられたとか。

>>718
冤罪の被害者っていうのは、捏造ネタで叩かれた被害者を指してた。

二次被害は>>609の定義がわかりやすいと私は思う。
>一次被害→ヲチスレで標的にされた人が受ける被害
>二次被害→それ以外の人がヲチスレから受ける被害
具体例は上で出たの以外は>>434とか。

ID変わってた。721＝715です。

>>717
だから、被害スレもヲチスレも、＄に見せるためのものでも、更正させるための
ものでもないのに「＄が見ないから無駄」という考え方がおかしいのだってば
「ヲチスレで＄を叩くことがジャンルの浄化になる」というのも、ヲチ擁護として
さんざん言われてきているし。

>>718
このスレでずっと繰り返し言われ続けてるけど
>>434の他には>>390 あたりが上手くまとめて書いてると思う。

何度も例にひかれている209だがｗ少しだけニュアンスの違う解釈を
されているようなので一つだけ補足させてくれ
あそこで使った「不安感」とは
「まさか公の場でこんな発言する奴がいるなんて！」という
自己の常識を覆される不安感ね。恐怖感にも近い

>>724
ん？
だから「その不安に一人で耐えられないヲチャの心の弱さが共感者を求め
やがて集団による叩き行為にエスカレート」という話でないの？

スーパーのチラシの誤字脱字にキャンキャン噛み付くクレーマーおばさんは
同じこと思っても「一人で」「直接」立ち向かって、抗議するよ
ああいうおばさんも店側にとっちゃ厄介だが、個人を集団でいじめる行為で
ないだけずっとマシだ。

「不安」という言葉のイメージから「チキン」とか「ビビリ」とか連想されるのは
ちょっと違うな、と思ったんだよね
チキンだから晒す。ビビリだから晒すというわけではないし、伝えたい内容とは違ったから
あと、その不安になぜ一人で耐えなければならないのか分からないし
直接立ち向かえと言われる筋合いもないと思う

>>724
その不安感ってヲチャではない私にも理解はできるんだけど、
別のスレで名前伏せて発散するとか、友達に話して発散するんじゃ代わりにならないのかな。

２ちゃんだって公の場だし、貴方が誰かの悪口を公で堂々と言うと、
他の誰かにまた似たような不安感や恐怖感を与えてしまうとは思わない？

>>727
>>209でも書いたけど自分は友達に話して発散してる
ただそういう相手がいなくて晒してしまう人の心情は理解できる

>>728
あ、書き込みもしてないのかな。わかった、ありがとう。ごめんなさい。

>>726
けっきょく、不安で共感してくれる仲間が欲しくて（一人じゃ何もできなくて）晒してることには変わりないんじゃ？
ビビリやチキンとどう違うのかわからんｗ

>712上二行
ダブスタ乙、としか言い様がないな。
このスレで勝手にヲチスレが原因でサイトが潰れたー、ジャンルが衰退したー、っていうのも
このスレ住人の勝手な価値観によるものだろ。

こういう意見に「個人と2chの名無しは違う」て反論もよく見るけどさ、
それは立場が違うってだけの話で、議論の正当性が違うとは思わない。
「ソース出せ」「それはセカンドレイプだからできない」
のやり取りが何度も出るのだって、
ここの被害報告がうさんくさいと思う人がいるからだろうが。
因果関係がはっきりしてないのならなおさらだろ。
なんならヲチスレ立つ前と後のどこかのジャンルの、サイトの数と閉鎖の数とかグラフにしてみりゃはっきりするんじゃないの。
こういう否定的な意見には何かとヲチャのレッテル張りたがる奴もいるんだよな、ここ。
あいにくヲチャでもモドキでもないのですが。

>>731
ヲチスレに晒されて閉鎖したサイトはある。
ソースはそれこそヲチスレに過去各ヲチスレに晒されたサイトを捜してみると良い。
セカンドレイプになりかねないからおすすめできないけど。
あとヲチャでももどきでもないのなら
それが本当であるかどうかになぜこだわるの？
731にはどっちだろうと関係のない話じゃないのかな。

それから、
２ちゃんの匿名レスを叩くのはそのレス自体、つまり「意見」を叩いている。
捏造で個人を特定してを叩くのは意見の内容ではなく「本人」を叩いている。
その差は大きいと思う。

ヲチャーも叩く時は何故それが痛いのかという事を明確に説明したソースを添えるべきだよね。
何故コスメ話が痛いのかとか、何故同人サイトでクラシックについて語ると痛いのかとか、
何故テンションが高い萌え話は痛いのかとか、何故交友関係を日記に書くと痛いのかとか。

ごめん最初はヲチスレ面白がって見てたけど最近ついてけなくなった。
捏造じゃなくたってほぼ特定された他人をアホだの馬鹿だの罵っていいって事にはならないよね…
というか相手に面と向かって言えない事はネット上でも言うべきじゃないとすごく思うようになった

>>731
つまんない突っ込みだけど
四行目「価値観」というより「主観」とした方が文章のとおりが、よくなると思いま。
それと、ヲチが文字通り＄をただ見て愛でてるだけだというのなら、それは議論や
評論と言うのとは違うでそと
>>714が言うように、特定の個人を本人の弁解の出来ない場所で断罪するのと
２ちゃんのスレ内での言い合いとは全く違うし
個人サイトやブログ主と匿名の集団とが、立場が違うだけで、正当な議論の土俵に
あがってるものなのかどうか、同人以外のネットトラブルに対しての世間の見方を
調べてみるのをお勧めします

関係ないけどサイト数のグラフの話は面白そうですね
過去幸に登録されてた数の数とか把握してる人が、この中にいるなら実現できる
かもしれないし

>あとヲチャでももどきでもないのなら
>それが本当であるかどうかになぜこだわるの？

えぇぇぇ…自分は二次じゃないほうの被害にあったことがあるけど正直、被害報告で
「そんなの本当にあるのかな？それって被害なのかな？」と思うのはあるよ。セカンドレイプになるから聞かないだけで。
このスレだってヲチ行為やもどき行為に興味ある人がみるんだろうし、あまり説得性に欠けるんじゃ
共感ももたれにくくなるんじゃない？実際このスレ過去に何回も絡みスレで絡まれてるしさ。
もどきスレなんかは「何ができるか、対策できるか」に絞って議論してるからうまくいってるみたいだけど。

>734
うーん、何回も言われてるけどヲチャともどきは区別しない？
>731はヲチャじゃなく「もどきとこのスレ」と対極において言ってるように見えるのですが。
「もどきとこのスレ」は立場がevenでない、ってだけに尽きると思います。
対等でないのだから、こちらが偉いのだから、上等なのだからと、そうでない相手を
適当に捏造叩きしていい、私的ストレスの解消に言いたい放題言っていい、ってわけじゃないでしょ。
それを補完する意味でならグラフはいいかもね。
第三者が見ても納得できるように淡々と「こういう被害があります」と提示すればいいんだからさ。

>>733
>相手に面と向かって言えない事はネット上でも言うべきじゃないとすごく思うようになった

はげど。
そして>>726が、わからないと言ってるところは、そこのへんなんじゃないかな？
「自己の常識を覆される不安感、恐怖感」に対して
反論されること覚悟で相手に直接問いただしたり、抗議したりして解消するという形をとらず
相手に直接言えないようなことなら、ネットには書かないという選択もせず
ヲチスレに晒して集団で叩くという卑怯なやり方しかできない自分の弱さに気づいてない


>>735
真ヲチャとモドキの分類なんて、ヲチ問題スレができてからわけられたものだし
ヲチ行為自体を問題にしてる人にとったら、真ヲチャとモドキと区別する必要無いんじゃないかな？

連投規制食らった。

>732
こだわられて何か困るのか？
と逆に聞いてみたくなるな。
ヲチャでももどきでもないなら疑問を感じてはいけないんですかそうですか。
この問題、まだ被害にあってない人にも説明せざるを得ない事だってあるだろうに
「ヲチスレで確認しれ」で済ますのか？

>734
立場って言葉の意味分かってるか？
同等に扱えなんて言ってないよ。
対等じゃないなら片方は適当な事抜かしていいのかっつってんの。

もちつけ。
立場うんぬんについては>734の受け取り方は間違えてない。
お前さんが言葉足らずなだけだ。
本筋は同意なんだけどもう少しその乱暴口調なんとかしれ。勿体無い。

>>732
本当かどうかに価値基準を置くのは全然いいんだけど、
情報を趣旨選択するのは読み手にも権利があるんだよ。
こだわるのは全然構わないんだけど、厳密に本当であることにこだわっているわりには
自分で捜しもしていないようだからどんな理由でこだわってるのか
本当だったら何かまずいのかな？と思って聞いてみたんだ。
個人的にはこだわろうがどっちでもかまわない。

>>737
だたｺﾞﾒｿ自己レスみたいになってもたorz

「ある」と主張したほうが「ある」ことに対する立証責任がある

このスレの一番のダブスタは、いつもは
「管理人の犯罪行為は被害報告スレでやればいい」
「イベ報告や各種イベ問題点はヲチじゃなく報告スレに持って行けばいい」
「ヲチスレの捏造を鵜呑みにするのはおかしい」
というヲチ必要性皆無論が主流なのに
二次被害という話になるといきなり
ヲチが嫌いな人がヲチスレを見る事を正当化しようとするあまり
「被害に合わないためにヲチスレを見る」
「自衛のためにヲチスレを見る」
「イベント情報がヲチスレに行かないとない」等のヲチ必要論が主流になるとこだろ。

「私がヲチスレを見るのは好奇心じゃなくて必要性があるからだけど
ヲチスレは必要性なんてまったくない」では説得力がないのも当たり前だよな。

あと同じ二次被害話で
「見なければいいと言うけど見ちゃうんだから仕方ないでしょう」っての。

精神的な被害を悪化させない最低限の自衛の放棄すら「仕方ないでしょ」で
正当化しておいて、敵にだけ「あると見ちゃうから消えろ」と要求するのは
我儘すぎると思うよ。

データとるまでもなく、再三言われてるように
ネットが普及してからは大メジャージャンルが出現してないわな
ネットでの叩きが一因と言われてるが、因果関係を証明する、または否定するためには
どう調査したらいいかなぁと？


>>742
このスレでイベント情報がどうのと言ってた人なんていたっけ？
それはともかく、ヲチスレによる被害にあわないため、自衛のためににヲチスレを見てる場合
ヲチスレが無くなれば見る必要もなくなるのだから、タブスタじゃないっしょ？

>>744
自衛のためにヲチスレ見ておいて
「ヲチスレを見るとジャンルへの不信感が募ってやる気がなくなる」
「自分も晒されるのではという恐怖感が募る」を二次被害と言うのは
おかしいって話だよ。

ヲチスレ見たら気分が悪くなるのを承知で
それでも自衛のために敢えて見るんだろ。

>>745
グロ画像注意と注意があったレスのurlを「確認する」と開いて
ほんとに酷いグロ画像だった！なんでこんなもん見せるの！見たくないのに！
と大騒ぎするようなもんだな。
見なくないならグロ画像注意と書いてあるurlなんか開けるなっつうの。

ID:qMZR1Fr00みたいな人間って、
名無しの群れが特定の個人を叩きまくってるスレの
存在自体をおかしいとは思わないの？
ヲチスレあるだけでジャンルの恥なんだから
見ようが見まいが気分悪いし、消えろって思うよ普通。

>>744
調査も何も、確証があるから被害を根拠にヲチスレなくせと主張しているのでは。
よく分からないな。

>>745
自分がヲチの被害にあいたくないから仕方無しに見てしまうことの副作用として
ジャンルへの萎えがあるわけでしょ
ヲチスレが無ければ被害に対する恐怖もその副作用も無いわけで
原因であるヲチスレの消滅を望むのはとうぜんでしょ？ｗ


>>746
その場合、グロ画像を見なくてはいけない理由があったわけじゃないから
たとえとして変だって
グロ画像うｐサイトを検証しなきゃならなかった人が、グロ画像見てしまい
なんでこんなものうｐしてんだ、うｐすんなーっと言ってるかんじだとオモ


>>748
自分が体験したことは身バレになるから、それ以外の数字でわかりやすく証明する
にはどんな方法があるかなって話でしょ？

>>724
>ヲチ必要論が主流になるとこだろ
そうか？
自分全然そんな風に感じなかったけど。
被害にあわないため、とか、自衛の為ってのは、ヲチスレがある場合の話だから、
なけりゃそれで済むんだよ。別に必要だとは誰も言ってないと思うけど。

「嫌なら見るな」とグロ画像でふと思ったんだけど
$がグロ画像検索避け無しでうｐしたら祭りだと思うけど
ヲチスレは「嫌なら見るな」だけで検索避け無しの2ちゃんに堂々とあるというｗ

>>750
犯罪が全くなくなれば、犯罪に関する知識を得る必要も無いようなもんだ

自衛はとりあえずわかったが、そもそもヲチスレ見て自衛って具体的に何すんの？
自分が痛くないかどうか確認する→それじゃ自分を改善する訳だからヲチの効用になるじゃん
日記をつまらない内容にする→それをしてないからヲチられたんで、できない事なら見ても仕方ないじゃん
痛いイベントを避ける→これはヲチスレを見る理由に入らないってさっき言ってたから関係ないな

ちなみに2番目のはどうでもいい話題を叩くヲチが悪いと思うよ。
単に書いても構わないような事をヲチが叩いてるのを確認する→書かない、という自衛が
出来ないししたくないというなら見ても仕方ないんじゃない？って意味。

>>753
日記が痛いから叩かれる人間ばかりじゃないよ。
事実無根の捏造でっちあげされた時に、「ソースは？」
「サイトに書いてあるのと違うけど」って指摘するため。
勿論「本人乙」になるけど、ライト層というか
私怨じゃないＲＯＭの中で、実際にサイト確認して
嘘だって気付いてくれる人が一人でもいればいい。
ヲチスレは殆ど嘘ばっかりってこと地道に広められれば。

見ないで済む人は見ないほうがいいとは思う。
でも見るだけの人を責めようとは思わないし、ジャンルが今どういう状況か知る為に、
ヲチスレを見てしまう気持ちもわかる。
パッと見ただけでも、たとえばなんかナゾの言語使ってるだけでもかなり異常な感じは伝わると思うし。
でもだからってヲチスレが必要って言ってるわけじゃないと思うんだぜ。
ヲチスレがなければ、それがそのジャンルの状態だとわかるのだし。

>>753
それができないからヲチられたのにってｗ
ヲチスレ見に行ってる人は現在ヲチられてる人ばかりじゃない
予防のために行く人の方が多いだろうし
ヲチられてる人だって、友達のことを書いただけなのに、大手交流自慢と
思われてたなんて、ヲチスレ見るまでわかんない人の方がほとんどだからこそ
ヲチスレ見に行ってヲチャのことを知る必要あるわけで
そんなふうに個人がひっそりやってたヲチスレ参考自衛を、モドキスレの方で
具体的に明文化してってるみたいだよ
ヲチャに叩かれやすい言動を書き連ねて
「こういうことをしたら叩かれます、だからやめときましょう」って
ヲチャが叩いてることなんて重箱のすみつつきだったりするから、ヲチャの顔色
うかがいにすぎず、改善になるとは限らない、場合によっちゃ改悪だけどね
それでも早急に被害を減らしたい人間にとっては参考になる

まぁ日記叩きなんてほんと揚げ足取りや重箱のすみつつきだよなぁ
第三者から見たらどうでもいいようなことを小姑みたいにぐじゃぐじゃと
そんなことでジャンルのふいんき悪くなるのはほんとバカみたいだ

私怨とかカプ絡みとかでヲチャに恨まれたら、天気の話したって叩かれるよ。
文面じゃなくて、それを書いてる気にくわない存在を叩いてんだから。あいつらは。

ヲチャ好みのカプとシチュで萌えトークでもすれば収まりそうだけどw
またそれが嫌いな別の奴に叩かれるループ。

私もヲチスレ見てジャンル参入やめた口だけど、それを「私がヲチスレから被害受けた！」とは
言わないよ。他の人もそういう意味で言ってないと思う。
自分が被害受けたんじゃなく、ジャンルにとって新規が減るのは被害だよねって意味。

そのヲチの激しいジャンルは、書き手としては参入やめたけど読み手としては好きなジャンルなので、
ヲチャがサイトやサーチ潰すのを今も苦々しい気持ちで見てる。
これが自分の活動してる本命ジャンルならどんだけ頭に来るかと思う。

ヲチスレ見てたのは一時期だけだけど、好きな作家が叩かれてたので気になって見てた。
そういう人も多いんじゃないかな。応援してたけどその人は活動やめた。
自分もサイト用意してたけど、そんなの見てたら原作は好きだけど同人やる気はなくなったな。
ヲチスレは消えろと思ってるけど見たの後悔はしてないよ。
あんな人間関係の中に入っていかなくて本当によかったと思ってる。

「ヲチスレを見なければよい」で済むうちはいいけれど
ヲチスレでの叩きというのが常軌を逸したものだった場合
知らぬうちに自分の私生活に被害が及んでいたとする

自衛のために見るというのはそういうことじゃないのだろうか
少なくともそういうことがあった場合
しかるべき機関に相談するにしても
なにもしらなかったら相談することもできないじゃないか

そんなヲチスレはないとはいえないだろう
月影だかなんだかしらないが凸した奴がいるんだろ？

我が身にそういうことが起きてはいやだから確認してるんだろ
だって、各ジャンルごとに、いつそういうことが起こっても
おかしくない場が設けられているのだから見るだろう

また、そこをチェックしないでおいていて
私生活に被害が及んだら、確認を怠ったってことになって
本人が迂闊だったということになるんじゃないか？

それから、イベント情報をヲチ板に行かなければ見れないなんて言ってる人はいないよ
オンリ話が続いていた時、ジャンルスレでオンリのレポを求める人がいると
ヲチ板へ誘導するレスがつくって話は出ていた

こういうふうに伝聞から伝聞で元の話がおかしくなって伝わり
ヲチスレに投下される時にはまったく違う痛い逸話になってるってことがありそうだ

>>756
んじゃ自衛は必要なの？
ここって前に、ヲチラレ側も自衛しなきゃって意見が出た時
「ラレは被害者なのに自衛しろなんてヲチの容認だ」ってフルボッコだったよね。
>>405とかがそういうレスだよね。
ラレ側の自衛も必要だって意見には「自衛しろなんて酷い」で
ヲチスレ見る理由は「自衛が必要だから」って何？
それに>>695-696が
＞ヲチスレから読みとれる事実なんてそこにいる住人の人間性だけだと思う。
って言ってるのに、誰も「ヲチスレから自衛の方法が読み取れる」って反論してないよな。
>>754みたいな理由は頷けるけど、ただそれ自衛じゃなくて他の人が
ソースなしで叩かれてる時だって出来る事だよな。
他の人が叩かれてる時もやってるなら自衛じゃなくて対策だよな。

あと1番酷いと思った詭弁はこれ。
712 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/10/17(水) 08:37:15 ID:MZb0YhI90
「自分視点で痛いと感じたから、それは悪、叩いていい」という思考が
やがてはコスメ日記にケチつける異常な状態を招くんだよ。
それと、残念ながら「＄を更正させる権利」なんて法的関係者でない一般人には無いよ。

「自分視点で痛いと感じたら叩いていいという考えは間違い」
「誰かを更正させる権利なんて一般人にはない」
と言うスレが、「ヲチャは集団で個人を叩くから悪い」という自分視点の痛さを
基準にしてヲチャを叩く。
相手が個人だからとか集団だからとかは関係ない。それも結局自分視点による基準には違いない。
「自分視点で叩いていい基準を決めてはいけない」と言いながら
自分は「個人と集団は別だから」という自分視点の基準で誰かを叩いてるのが矛盾なの。

>760
>私生活に被害が及んだら、確認を怠ったってことになって
>本人が迂闊だったということになるんじゃないか？

長年同人やってるけど、私生活に被害が及ぶような深刻なネット被害を受けて
「同人やってるならちゃんとヲチスレをなぜ確認しなかったんだ、迂闊だな」
なんて責められてる例見たこと無いよ

そんな「〜たら」「〜れば」ばっかり先行して考えてヲチスレに張り付いてても
得することより損することのが多そうだ。
深刻な被害を恐れるなら、凸とか無言電話とかリアルストークとかそういう兆候があるんだから
そういうのに気づいてからでも遅くない。
張り付いて逐一チェックしてるぐらいなら、その間に萌えSSの一本でも書けるんじゃないか？

ヲチャを叩くなって言ってるんじゃないよ。
ただ、それはあくまでも「自分の基準から見てヲチは良くないと思うから」
なんだから「自分の基準で叩いて良い良くないを決めてはいけない」
なんて主張しちゃまずいでしょって事。
自分がヲチを叩くのは自分の基準に従ってるんだから。
それは「ヲチャは自分の基準で他人を叩く権利はない。でも私には権利がある」
っていう不公平な選民意識でしょう。

「ヲチャなんて自分達と同列じゃない。公平じゃなくて当たり前だ」
っていいたいならそれでもいいけどさ。感情論すぎてあまり説得力ないと思うよ。
ここは感情論オッケーらしいけど。

自分が自衛のためにｦﾁｽﾚを見るようになったのは、いつ個人情報が載せられるか分からなかったから。
そうされたらリアル凸もあり得ると思ったので、もし情報が出れば速やかに削除して貰えるように確認してた。

ｦﾁｽﾚを知ったのは匿名でアドレスが送られてきたから。
特定の趣向叩きから始まったスレで、イベントでのリアル突撃を煽っていた。
集ってたのはジャンル柄たぶん男、こちらは女のサークル。恐怖心は半端じゃなかった。

致命的な情報を出されないよう（出されたら即座に対応できるよう）というのが自分のｦﾁスレ見てた理由。

>>763

ヲチャにもここの住人にも、誰か個人を叩く権利なんてないよ。
サイトやサークルを所有している明確な個人を叩くのと、
誰だかわからない匿名の発言に意見を述べることをどうして同列に考える？

２ｃｈ内の一個のレスに反対意見を述べても、それはヲチ被害とは言わないでしょ。
誰かの書き込みを徹底的に叩いたとして、その匿名の書き込み主が、これまた匿名の叩いた相手を訴えられるか？
被害を受ける相手の情報の露出度を考えて欲しい。
そして周囲に及ぶ影響もだ。

>「ヲチャなんて自分達と同列じゃない。公平じゃなくて当たり前だ」
なぜこんな結論に至るのかまったく理解できない。
公平だというのなら、せめて強制IP表示のシベリア板ででもやってくれ。

>>765

あ、ごめんちょっと言い方おかしかった。

>公平だというのなら、せめて強制IP表示のシベリア板ででもやってくれ。
ラレに対して、な。

ここの意見に対していくら最悪板（？）なんかでヲチろうがそれは公平だ。

＞張り付いて逐一チェックしてるぐらいなら、その間に萌えSSの一本でも書けるんじゃないか？

これ、ヲチャに対してこそ思うよなぁ
自衛という理由さえ無いのに、わざわざ他人の日記を逐一チェックしては
目を皿のようにして痛い所探してるんだからｗ

>>765
「誰かが誰かを自分基準で叩く権利はない」という人が
「集団が個人を叩くのは駄目だが集団が集団を叩くなら良い」という
自分基準を作って叩きを正当化したら矛盾になるといってるのに
なぜ「どうして同列に考える？」なんて反論が出てくるかな。
同列かどうかは問題じゃない。「同列じゃないから叩いていい」ってのが
結局は自分基準による理由1つでしかないって言ってるの。

じゃあ逆に質問するけど、同列じゃなければ叩いていいの？
「ヲチャと個人は同列じゃないから叩いていい」というのは誰の基準なの？
というか、叩いていい基準ってどこにあるの？

>>761
「ヲチは無くならないのだから、ラレの方で自衛しろ」というのは
「性欲は男の本能なんだから、抑えられなくて当たり前、だから女の方で自衛しろ」
みたいな、被害者の方の問題としてしまってるような考え方だからだよ。
現実問題して被害にあいたくないから、みんな程度の差こそあれ自衛してるのは当たり前。
でも自衛しなきゃ被害にあっても仕方ないから自衛しろなんて考えは間違ってる。
そゆこと。

＞自分は「個人と集団は別だから」という自分視点の基準で誰かを叩いてるのが矛盾なの。

匿名の集団による個人への嫌がらせ行為は、ネットいじめやサイバーストーカーとして
同人以外でも深刻に問題視されてるよ。
「個人と集団は別というのはヲチ反対派だけの視点」なんて思ってるのは
それこそここのスレの一部の人間だけじゃないかなぁｗ

>>763

＞自分がヲチを叩くのは自分の基準に従ってるんだから。

匿名で特定の個人を嘘ついてまで叩くのが悪いことだっていうのは
世間一般の基準というか、小学生でも分かる理屈だと思うんだが…
行き過ぎたら犯罪になる行為なんだよ？

＞「ヲチャなんて自分達と同列じゃない。公平じゃなくて当たり前だ」

当たり前だよ。被害者と加害者が同列になるはずがない。対義語。

ていうかさっきから論点が見えないんだけど
何が言いたいの？

立ち位置というか、板とスレが違うというだけで、もどきとスレ住人、どちらも匿名の書き込みという事には違いない。
下世話であるかどうかとか、品性を抜きにすれば信用度は全く対等
(世間的な意味合いでの信用度ではなくソースの有無)
もどきとこのスレの違いは「自称被害者」「自称ヲチャ」ってだけの違いしかないよ。
傍から見てれば、両方とも匿名同士の影であっちが悪いこっちが悪いと言い合いしてる程度にしか映らないだろうね。

同列ではない、絶対にもどきより確かな事を言っている、と言い張るなら最終的には「被害のソース出せ」になると思う。
個人的には、自分から提示しない時点で信じてもらうつもりもないんだと思ってるから追求しないけど。
セカンドレイプになるから晒せないのはその本人の勝手でしかない。
リアル犯罪でさえ>741は基本中の基本。ましてネット上の証明が難しい事件なら尚更。
ここのスタンスとしては、最初から見返してみるだに
「ヲチスレがなくなればいい」「ヲチャも改心or更正してくれればいい」「ヲチャうざい、いなくなればいいのに」
という願望がただ叶えばいい程度の茫洋なものしか見受けられない。
だから>737の
>この問題、まだ被害にあってない人にも説明せざるを得ない事だってあるだろうに
>「ヲチスレで確認しれ」で済ますのか？
こういう投げかけに答えられる人間がいないんだろうね。
ヲチなんざ無くなればいいという口と同じ口で、自衛のために見ていると言い張るなんて
「あんなのあってはならないスレ！でも私はチェックしてます」
って何も知らない新規さんを前に言うようなものだからね。

つーか、
ヲチャを叩いてるレスなんてほとんどないと思うんだけど。
ヲチの問題点や、被害に対して考察しているだけで。

>>770
＞何が言いたいの？
あんたらは「ヲチャはだめ、匿名もだめ、ただし私達と私達が必要と認めた物だけは桶」
っていう詭弁が多すぎて何の説得力もないって言いたいんだよ。

違う意見の人を説得したいならそんな詭弁と自己中に浸ってちゃ駄目だろって事だよ。
あんたらこそ何がしたいのかさっぱり判らんよ。1つのスレでヲチ叩きしてれば満足なのか？

単発大忙し

658 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/10/15(月) 20:04:42 ID:tkWeYCt90
何度も言われてるけど、ここは議論スレ荒らさないよう感情的なレスを隔離してるスレだから。

772 名前：ヲチ[ｓage] 投稿日：2007/10/17(水) 22:26:35 ID:kUxTSF350
ヲチャを叩いてるレスなんてほとんどないと思うんだけど。
ヲチの問題点や、被害に対して考察しているだけで。

ヲチを叩くのではなく問題点を考察するスレなら、感情的な意見の隔離場なんかにしたら駄目だろ。
>>772みたいな、その場その場で立ち位置の説明がころころ変わるのがこのスレの説得力のないとこなんだよ。

>>770
個人と匿名の集団が違うということがわかんないという人のために
「コテハン叩きは最悪板で」という２ちゃんのルールが例として再三上がってるよね？
２ちゃんのコテハンと言えど、個人叩きは最悪板以外じゃ許されない行為だからなんだけど
わからない（わかろうとしない）人は、その辺どう思ってるんだろ？

>>771
もちついて。
いつからもどきスレ住人とここのスレ住人の話になってる？
ましてやどっちが正しいとかわけわかめ。
誰もそんな話なんかしてないような。

>>773
集団で一人を叩くのはだめぼというのは、小学生でも持ってる倫理観だと思うから
みんな当然のこととして話してるんだと思うけど？

>776
もどきスレ住人とこのスレ住人じゃないよ。
「ヲチもどき」と「このスレ住人」。
「もどき」で通じるかと思ったけどややこしいねｗごめん

>>775
スレに説得力てｗ
ならこのスレにいる775も説得力無いのか？

>>773

>「ヲチャはだめ、匿名もだめ、ただし私達と私達が必要と認めた物だけは桶」
雑誌や新聞が匿名で相手を一方的に罵って許されるとでも？
自分たちが、っていうよりも、普通の意見だと思うよ。
２ｃｈ内でたとえばここのスレをヲチったって誰も文句いわないよ。
匿名VS匿名と、個人VS匿名の違いがわからないのかい？

むしろ、匿名で個人を好き放題叩いているヲチャの方が自分基準だろ。
何を持って許されると？

>>M8gNYXKt0

なんでそんなに意見統一させたがるのかそっちのほうがわからない
「あんたら」とか「説得力」とかこのスレが一体であるかのように
纏めんのやめてほしい
存在してない「スレの総意」を仮想敵にしてシャドーボクシングしても
望む答えは帰ってこないと思うよ？

>779
許すってなんだｗ誰もそんなこといってないよ。
>773は一言で言うと「ジャイアニズム乙」って言いたいんでしょ

>匿名VS匿名と、個人VS匿名の違いがわからないのかい？
わかると何か都合の悪いらしい人が
絡みスレやヲチ問題各スレでずっとがんがってる。

>780
偏った意見が多ければそう見られるよ
客観性に欠けてるんじゃない
自分が心当たりないならスルーすればいいじゃないの
自分には関係ないんだからさ

>>775
このスレは議論系のもどきスレや対処スレの議論を妨げないために
感情的なスレを隔離しとくためのスレなんだから
あちらのスレのように何か気張ってとりきめようというものでもない。
もにょ愚痴系の書き込みや感情的な書き込みで埋まってるときもあれば
今のように考察に流れる時もある。
たまたま今はそういう流れなのに、議論・考察をするならこうすべきだって
だからそういうのはっきり決めてあるスレじゃないんだってｗ

それは何度も話題に出たことなのに
スレの方向性はなんだはっきりせいと迫ったり、説得力がどうのと
言ってくるのはなぁぜ？
ここで議論やってもいいが、ここはそれ専用というわけでないし。
スレの方向性がそんなに気に入らないのなら、別スレ立てるなり
重複スレを再利用するなりすればいいんじゃなかろかと。

コピペ馬鹿がまた北

>>783
どのへんが偏ってるのかkwsk

>783=785
おや、赤裸々な実態の報告は何か都合が悪かったかな？

てゆーか議論するヲチ系スレは他にあるのに
どうしてこのスレは方向性が決まらないんだぁぁと絶望先生してる人は
なんでわざわざこのスレに来てるのかな？




それって恋？ｗ

大目の意見に対してマジレスすれば>780みたいに
「スレの総意なんて存在しないよ勝手に纏めないで」

じゃあこのスレなんなの？って聞かれれば
「感情的なレスの隔離スレだから」

それいつ決まったの？と聞きたくもなるよ。
スレのスタンスを問えば「それシラネ言ったの自分じゃないから」
説得性を指摘すれば「感情吐き出しスレだから」
そりゃ荒れます罠。
次スレ立てるのかどうか知らないけど、立てるなら>1あたりのテンプレちゃんと作ってほすぃ。
「議論や考察はたまにやる程度なのでちゃんとスタンスは決めません、基本感情任せです」ってさ。

正直、こんなソースなし憶測単発IDの証言がまかり通るスレこそ、ヲチャモドキ気質の温床だと思う件

個人的な印象だけど
さあ何か高尚なこと言ってみろ論破してやるって意気込みで
スレｗにケンカ売ったつもりが
「あ、その話してるんじゃないんで…」って言われて逆切れしてるだけに見えるよ

あと纏めんなっていっといてあれだけどスレの総意は一応あると思う。
わかりやすく言えば「もどきヲチャって最低」
これは程度の差こそあれ一致してるんじゃない。

ここって被害スレでももどきスレでも最悪板でも言えない雑談みたいなものを言えるいい場所だと思ったんだけどな〜

>さあ何か高尚なこと言ってみろ論破してやるって意気込みで

なんでも悪意的に取りすぎじゃないそれ
ちゃんと明確な目的とかあったらさっき出てたグラフの件ぐらいだったら
手伝えるかな、と少なくとも自分は思ってたよ

>>789
いや、だからそういうスレだと何度も言われてるしｗ
ここは重複スレの利用で、本スレである対処スレ荒らさないためにってのが一番の用途
対処スレの方でも「重複スレどうする？」という話になった時に
感情的なレスの吐き出し用として残しておこうというような話になってるよ
そういうスレにわざわざ来ておいて、だからここは荒れるんだと息巻かれてもね
ダダこねてないで、自分にあうスレ探してくださいとしか……

>>792
スレを自分の思い通りにしたくて地団駄ふんでるのは、ごく一部だから
またすぐ元の雰囲気に戻ると思うよ

男性ザンルの中一人女だったんですがイベントの帰りに周りのサークルさん複数にまわされました
ヲチスレではその後私の体の感想言い合ってて本当に最悪です
ヲチャなんてみんな市ねばいいのに

いつのまにか釣堀化してんな・・・

>さあ何か高尚なこと言ってみろ論破してやるって意気込みで

という言葉を見て思ったが
なんだか
「自分の意見が認めてもらえるようがんばって説明する」
というより
「自分の意見に賛成しない奴をがんばって叩き潰す」
ということに総力を上げてる住人がいる希ガス
誰とは言わないが
つか全部読み返して「どのレスとどのレス」とかピックアップする気力は無いが
ここをだらだら眺めていたらそういう印象を持ちますた
ねじ伏せられてできあがった「結論」に従いたいと思う人はそういないだろうと思った

それはまた何というか･･･
しかも林間とか、まさに多対一のヲチスレを体現したイジメの例だね
早くお忘れになった方がよろしいかと。

なんでこんな簡単なことをひたすら長文で言い合わないといけないんだ？

匿名ＶＳ匿名　≠　匿名ＶＳ個人

２ちゃんの書き込みから個人の特定　→　まず不可能
個人サイトから個人の特定　→　できないことはない

一個人のことを集団で陰口を言ったりするのはいけないことです
できればやめましょう　（幼稚園、小学校あたりで習うこと）

ただ単にこういうことじゃないの？

わざわざ話をこじらせてるように見えるんだけど
自衛をすると言えば、被害者が自衛するなんておかしいって意見が出てたと言い出す
でも、元レス読むとそんなこと言ってない
被害者の責任にして、被害者をどうして自衛しなかったんだって責めるのはおかしいと言ってる

また、どうしてヲチスレがあるのを知っていて
それを自衛のためにチェックすることをそんなに反対しなくてはいけないのかもわからない
張り付いて逐一チェックなんてしなくても、たまに覗いてレス読んで
自分の名前が出てなければ安心ってだけじゃないのか？
どうして張り付いて逐一チェックなんて発想になるのか不思議だ。

私は強姦はないのですが
イベント中におっぱいさわられて(しかも生)
ヲチスレでひんぬうだぜとか言われました。
Eなのに。
ヒガミの貧乳馬鹿女はヲチスレでしか何も言えないんだね

オフだとさ、こっそりやったことは人に見られないで済むんだよな。
でもさ、人に見られた時は噂として流れるんだよ。
やった事のインパクトに合わせて浸透の度合いは違うだろうが。

それに向かって「人の噂話なんかやめなさい」と言えるのは
おそらく第三者だろうね。やった事をやったと言われている分には
本人は認めるしかないだろ。（あくまでも捏造は別ね）
でも注意された中には聞く者と聞かない者がいる。
それを称して「人の口に戸は立てられない」というんだろうね。

WEBもオフもやってるのは人間だから。
只WEBでは「こっそり」はないからｗオフより人大杉は当たり前。
注意する香具師はいて良いと思うけど、その注意がどんなに正しくても
聞くのも居れば、聞かない、若しくは反撃する者だって居るだろうことは
覚悟してやれば良いんじゃね？
現にｦﾁの意味が間違ってると指摘があってもここでは�dの一言は
見たことがないｗ
どうにかしたくて話をしに来てる人が多いのだろうに、人の話を聞け
ないんではgdgdするのも仕方がないと思うよ。
周囲と見解のズレが多いなら尚更トラブルも多いだろうにね。
サイト公開してるのも、注意するのも、２に書き込むのも見るのも、
皆好きでやってることだろ。自分が悪くないのなら毅然としていることも
自己防衛になると思うけどな。
もう少し自己責任の話もした方が良いんじゃね？

と折角のこのｽﾚの主旨を利用して吐き出し

>>801
なにが言いたいのかよくわからないのだけど
自己責任っていうのは何を指しているのか説明してもらいたい
また、正しくても聞かない、反撃する者もいるっていうのは
何をもって正しいこととしてるのか
人の話を聞いていないっていうのはどういうことか
このあたりをもう少し説明してくれないか
理解できない

吐き出しに説明求めるのって野暮じゃない？

吐き出しスレは吐き出しとして使えばいいのに
変に考察掘り下げるから変なの呼び込むんじゃない
変なのが誰かは言わないけど

自己責任
俺が思いつくのは大勢が見てるという認識が甘いんじゃねーの？
ってこと

正しい
じゃなく、「正しくても」だよ。勝手に意味を変換しないでくれ。

話を聞いてない
ヲチにｽﾚﾙｰﾙがある以上ﾙｰﾙに外れた者はヲチャじゃない。
散々既出なんだが。未だに↑を認識してないで一緒くたに話す
香具師がここにごろごろしてる＝話を聞いてないの例。

何か気に障ったのかな…？

あごめん
>>805=801ですた

このスレって人の話全然聞かない人がいるよね。誰かとは言わないけど。
質問しても質問の意味を勝手にすり替える。
議論しようとしてもこっちの趣旨を勝手にすり替える。
んで自分に都合よくすり替えた趣旨に反論して悦に入ってる。
嘘も百万遍繰り返せば事実になるを地で行く展開。
議論なんか不可能。
まさしくヲチスレの展開パターンの見本。
ヲチスレ読まなくてもこのスレ見れば傾向が掴める。

せっかくだからスレ趣旨に従って
【同人活動とヲチの関係】について感情を吐き出してみた。

＞ヲチにｽﾚﾙｰﾙがある以上ﾙｰﾙに外れた者はヲチャじゃない。
＞散々既出なんだが。未だに↑を認識してないで一緒くたに話す
＞香具師がここにごろごろしてる＝話を聞いてないの例。

ドロボーにはドロボーの仁義やルールがある
そこから外れた者はドロボーじゃない
警察や被害者の方は、一緒くたにして話さないでもらいたい

こうですか？わかりません！　＞＜

>>808
それどんな例え？ｗｗｗｗｗｗｗ
ドロボーにルールってあるの？
マジ意味解らん

例え話になってない例え話が大好きな人が、
このスレには初期が常に張り付いてる。
荒らしと思ってスルーすればいいと思うよ。

「ﾈﾄｦﾁ板のルールから外れたｦﾁｬはｦﾁｬじゃない」という意味で
あちらのスレでは「ｦﾁｬもどき」という言葉を使ってるようだけど

>>808みたいな人は「同人以外のヲチ」についてはどう考えてる？

「ルール違反者もそうでないものも皆揃ってヲチャと称する」として議論して、
それを同人以外のヲチャが見て「凸したり捏造エスパーはヲチャじゃない」
と言い出す可能性については？

「同人ヲチだけを扱います」ならば、同人以外の人が見た時に
まとめて全部叩いているように見られないように
それに適した言葉が必要な気がする

まだ御託並べてんのか。
叩く奴はルール無視で叩く。
ヲチャが「>1に内容叩き・容姿叩き禁止って書いてる」なんてのは棒読みだ。
むしろ>1に一応ルールを書いてるというのを建前にしてルール無視も捏造もやりたい放題。それがヲチャ。

>>812のヲチャ観はそうだって話？

残念だけど俺は違うから。
＞叩く奴はルール無視で叩く。
それ>812がｽﾚﾁだって認めてるじゃんか

ここでは「日記を笑う」「作品を笑う」という
本来の意味のヲチでも起こる被害を話してるから。

「ルール無視したヲチャ」「スレルールを破ったヲチスレ住人」のことも、
ヲチスレ住人でもなければヲチャと呼ぶのが普通だと思うよ。
一般人にとっては広義のヲチと狭義のヲチくらいの違いしかない。
本人達もヲチャを自称してるし、本人にとってはそれが「ヲチ」なんだろう。

人によってヲチャ定義が違うのが現状で、自分にとって正しいヲチ定義を
本当に広めたかったら、ヲチャを自称する人々やヲチスレを自称してるスレに
一言言いに行く方が理に叶ってると思う。

でも>>807にはちょっと同意だ。
ここは吐き出しスレだからって語尾にｗつけて煽ったりしてる人、それのはやめない？

ID:k9PuGGLc0の観念を定義化するためのスレじゃない。
ヲチルールやもどきか否かなど建前であって、ルール無視の無法地帯であるのがヲチャの被害実態で現実問題だ。

お前の観念を定義するためのスレでもないだろと言いたくなるな


「ｦﾁ」と「ｦﾁｬ」を「同人」に置き換えると状況が見やすくなる

文芸創作同人者が二次同人者に
「あいつらのは同人じゃない！犯罪だ！」と言う感じ？

例え話はｇｄｇｄになるのでいいよ

>817
そりゃ二次者としては「フヒヒwww犯罪ですスンマセンwwwでもこのキャラ超萌えるwwwww」としか言えない罠

吐き出しおkなんだよね？
友達がｦﾁｬだ
ここで言われてる正統派ｦﾁｬで、お触りはしない
２ｃｈ内のジャンルｦﾁｽﾚ・吐き捨てスレ・悪名高い嫌いな同人作家スレなどを巡回して弗を探し、
そのサイトを嘗め尽くすように見て回ってセフセフアウアウを判断してヲチフォルダに入れ、nrnrする
ヲチスレヲチも大好きだし、絡み系や単独ｦﾁｽﾚも大好物
でも当人に自分がｦﾁｬだという自覚はない
理由はｽﾚなどに書き込まないから、だそうだ。ｦﾁｬではなくromだと主張してる
でもお前はｦﾁｬですから！　完全に！！
大体ｽﾚに書き込まないって言ったって、私相手に弗・ｦﾁｬ・痛いﾚｽpgrしてる時点でアウアウ
ここまで書いてなんだけど、友うへ向きだったかもしれない

一般的には例え話っていうのは、わかりやすくするためにすることで
それ自体が話の主旨ではないのだが
それにいちいち突っ込んでいけば当然主旨がズレていくのでgdgdになる
話をgdgdにさせるために行う手口としては秀逸だと思って眺めていた
個人的には>>807に同意したい
サイトの日記にしろ、誰かの書き込みにしろ曲解して受け取って
それについてなんて酷い奴だと言っても本人は心外だと思うだろうな
ヲチスレの問題のひとつとして一方的というのがあるかもしれない
ヲチスレで叩かれている人物が、それは曲解であり
自分はそんなつもりではないとか
それは事実ではないとか、申し開きをすることは一切できないのが実情なので
話はエスカレートするばかりだし、叩かれている当人とは
まったく違う人物像ができあがるのもいたしかたない
ここまでは感想だ

話を整理してみると、ルールを無視しているヲチャが問題視されているのに
ヲチャという言葉を使うと
それ以外のヲチャまでもまとめて問題視してるように見えるので
ヲチャという言葉を使うのはやめようという提案かな？
まず、ここは同人板なので、同人以外の話もしていると思われても困る
スレを読めばルール無視のヲチャを問題視しているのだとわかるから
名称の設定をしてもしなくても同じことだと思う
どういう名称で呼ぶかって議論にならない議論を
繰り返すだけなのでgdgdになるだけだろう

もどきって言葉が定着しつつあるんだしもどきでいいじゃん
なんでそんなに区別したがらないのかむしろ謎

それなら、もどきって書きたい人はもどきと書くということでいいじゃないか
定着しつつあるなら使う人も増えてくるんじゃないか？
言葉や名称というのはそういうものだろう
区別したがらないのではなく
スレの総意として名称を統一する必要性を感じないというだけだ
曲解されないようにと一生懸命書いたつもりだったが
区別したがらないと思われるとは意外だったので驚いた

つうか、対処スレの方でせっかくまとめてくれてるんだから、こっちの定義でいいと思う

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/6-8

で、このスレで問題視されるのは上の定義で行くとＣ以下あたりかな

>一生懸命書いたつもりだったが
すまんかった。

しかしスレの総意なんてあってないようなものだよ。
そこは「私は必要性を感じない」の方が正確かと。

>スレを読めばルール無視のヲチャを問題視しているのだとわかるから
そこが誤読されてる部分もあると思うんだよね。昨夜2つの意見でもめてたように見えるのは
「ヲチャとここは対等ではない」「対等ではないがここがソースなしで叩いていい理由にはならない」
の「ヲチャ」がなんなのかはっきりしないからもめてたようにも見える。
前者はもどきの事言ってるようだったし、後者は本来のヲチャの事言ってるみたいだった。
繰り返しになるけどスレの総意なんてあってないようなものだから、
「ルールを無視しているヲチャが問題視されているのに」というのも正直よくわからない。
区別しないことによって、「本来のヲチャも叩きたい！」って人も混ざるし。
>807には同意なんだけど、双方が意図的にすり替えてるんじゃなくて結果的にすり替わってるだけなんじゃないかと。
愚痴スレなら愚痴スレとして機能しててくれれば使う人だっているだろうしさ(少なくとも私は使いたい)

ぶっちゃけ、
「ヲチャとここは対等ではない」の人は否定的意見の人にヲチャとレッテル貼りしすぎだし
「対等じゃなきゃなんでもやっていいのか」の人は否定的意見の人に＄とレッテル貼りしすぎ。
だからつまり、レッテル貼りやめて意見のみを見て、クールダウンして、あと少し仲良くしれって言いたいんだけど。

>>823
ルール無視のヲチャは>>822によるとＩ以下だよね？
でもこのスレではＡＢの無害層以外は問題にされてるんだから
ルール無視してるしてないはあまり関係無いのでは？
ＡＢ層だってはたから見たらもにょるというレス>>818も書き込まれたばかりなんだから
各々の問題点を語ってけばいいと思う
すれ違ってるなと思ったら、どの層のヲチャを言ってるのかと確認すればいいのだし

確認するか？わざわざ
昨夜の荒れ具合見ると、意見の違う同士が自分の都合のいいように曲解して
確認もせず炎上するのがまたこれから何度も起きるんだろうなあと思う。
つかこの「定義しようしない」もさんざんレス消耗してループだけどね。

>ルールを無視しているヲチャが問題視されているのに
>ヲチャという言葉を使うと
>それ以外のヲチャまでもまとめて問題視してるように見えるので
>ヲチャという言葉を使うのはやめようという提案かな？

そういう提案だと思うけど、
このスレの中には>822のC以下を問題にしてる人も多いから
そもそもの「ルールを無視しているヲチャが問題視されている」という読み方が
間違ってるんだよね。
ヲチャって自分達のしてる事がいじめに発展しやすいとか、仲間内でやったら
それだけでいじめになりえるってのはわからないのかな〜。

正直、捏造ヲチで晒しあげになってる人に対して出来る事があるなら
何か協力したいと思うが、例えば絡みで大人気になるような内容を日記に書いて
nrnrされてる人については自業自得としか思えない。
当人にとっちゃ大問題なんだろうけどさ。

でも絡みでも他スレでも「こんなのが痛いか？」って程度の絡みも多くない？
そこに私怨が加わるのがヲチスレだからな。
私の見た範囲では、大して痛くもない日記を叩いてるケースの方が多かった。
私怨があればどんな日記でも痛く見えるんだろうし、叩いてる方が痛く見える。

それを自業自得と思うかどうかでこのスレごっちゃになってるんじゃない？
単純な吐き出しの受け口としてならいいスレだと思うけど、
このスレで問題としてるヲチャってなんなのかぐらいはちゃんとテンプレに入れた方がいいと思う。
次スレ立てるのかどうかしらないけどさｗ

>827宛てね

自分は、２ｃｈ内のヲチャと言う呼称は、一般的にここで問題視されているいわゆる「ヲチャ」であると思っているので、
これからもこの呼び方で問題ないと思う。
いくら当人たちが違うと言っても、外部から見れば同じだ。

海鮮がいくら、自分はｻｰｸﾙ活動してないからｦﾀじゃないって言っても、
ﾐｹに通っている時点で同じこと。

ただ、モドキを使いたい人も自由にすればいいと思うよ。
区別が必要な場合もあるだろうし。
特にあちらのスレではせっかく明確に分けたのだから、うまく浸透するといいね。

>>828
だったら訂正するわ。

自分で確認して、どうでもいいようなネタで叩かれてる人には同情する。
何か出来そうな雰囲気だったらヲチを止められるような何かをするし
ここで効果的な反撃の方法が出たらそれをやってみる。
実際に自分から見て顰蹙ものの日記書いてヲチられてる人は同情できん。
ヲチは下らん趣味だと思ってるから参加はしないが放置する。
悪いのはヲチでその人が悪くないと思えと言われたって無理。そう思えないんだから。
各自が自分で確認して自分は何が出来るか、何をすべきか自分で決めたらいいと思う。

「狭義の意味のヲチだけでなく、ヲチ行為全てを問題にしてる人もいるのだ」というレスは
今まで何度もされてるんだけど、けっきょく無視され続けてループなんだよね。
そこで、重複スレの問題もからめて、次スレからこう住み分けたら良いんじゃないかという
具体的な提案なんだけど。

このスレの次スレは「愚痴・感情的なレスの吐き出しスレ」としてたてる
（重複スレを次スレにしてもいいが、テンプレにはっきり書いてないと、またスレの主旨を誤解した
人によって方向性が議論が〜ともめるため、テンプレのきちんとしたスレをたてた方がいいと思う）
そこで言うヲチとは広義の意味のヲチ

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100
ヲチ問題に関しての諸々議論スレ、広義の意味のヲチを扱う

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100
具体的な被害対策を明文化中、現実的な被害対策なので当然狭義の意味のヲチ

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
重複スレなので、
ヲチをセクハラやいじめにたとえるのは適切か？ヲチとヲチもどきの定義を
全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？などヲチ問題からちょっと
外れてしまいそうな話題を扱う

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレをヲチするスレ(同人板版)
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191590112/l100
ヲチ反対派のスレが多くなりがちだから、ここはヲチャの吐き出しスレとして使う？
それとも放置あぼーん？

こんな感じでどうだろ？

>悪いのはヲチでその人が悪くないと思えと言われたって無理。そう思えないんだから。

そんなこと思えなんて言ってる人いないと思うけど？
どんなに悪い人間に対してもヲチ行為という卑怯な手段によって叩いたら
叩いた人間も悪いということでしょ？

個人のやってる同人サイトウォッチも
問題起こしそうなオンリーイベントサイトウォッチも
放っておいたらどんどん被害者が増えそうな詐欺サイトウォッチも
海外ウェブカメラで見るペンギンウォッチも
いくら当人たちが違うと言っても、外部から見れば同じだよね

ヲチャと無害なROMの違いは、C以下か否かってこと？
対象物件を好意で見てるかnrnrしてるかは、見てる人間が反応しない限りわからないよね。
（Aに該当）
でもさ、あの定義で言えば、自衛のためにヲチスレ見てる人もBなんじゃないの？
自分がヲチ物件になってるか不安で見てるかnrnrしてるかも、本人にしかわからない。

818の友人は、自分の行動をバラしてしまったからヲチャだと判断できるけど、
↑の点からいっても、AとBはこのスレの対象からはずしたらいいんじゃないの。
そうじゃないと、ここでヲチ反対やヲチ被害者って言ってる人の中にも
Bタイプのヲチャがたくさんいることになりますが。

>>835
だから
それらをまとめて問題視するスレと区別するスレと別れたらいいんじゃないかという提案が833
つか、ペンギンはネタと思うけど、ペンギンにヲチを苦痛と思う思考能力は無いから
それだけは違うと思うよｗ

>>836
ヲチに到る心理なんて誰もが心の中にもってるものなんだから
被害者が悪い、被害者の問題だという方向に行かなきゃ、
被害者自身の中にもある、ヲチに到らせる人間の心の闇を問題視して
みてもいいんじゃない？
直接的に加害してるヲチャに問題を絞って現実的対策を論ずるスレは
すでにあるんだから、ここは間口広くていいとオモ

>>837
個人のやってる同人サイトウォッチ
　は通常の閲覧行為のほかにモドキの餌食にされるもので
問題起こしそうなオンリーイベントサイトウォッチ
　はｻｰｸﾙや参加者が心配しながら見守るもので
放っておいたらどんどん被害者が増えそうな詐欺サイトウォッチ
　は同人外でも起こりうることでニュー即系含む
海外ウェブカメラで見るペンギンウォッチ
　が本来のウォッチ行為でヲチ対象はヲチられているかどうかなど関係ない

一番上のはヲチスレに持ち込まれた分は誰もが問題にしていい案件で、
二番目のはオフ同人者としては気にしたいはずだが「ウォッチ行為」になる
問題イベントに参加するべきかという「情報源」になるがヲチ行為には変わりない

ヲチ完全反対派と案件により一部許可派の違いの一つはこういうことと思うが
完全否定派はウェブ上で対応に問題の見られるイベントに参加したいのだろうか？
それも「知らなければ問題ない」と判断する？

例えば『AとB、当人同士の間で解決済みの小さな揉め事』を誇張
＆ｵﾋﾚが着きやすいように箇条書に改編、ところどころ捏造したﾈﾀ

↑これを直接ｦﾁｽﾚに落とすのではなく、あらかじめ『こんな噂聞いたんだけど！』と
交流盛んそうな（なるべくお節介そうな）ｼﾞｬﾝﾙ者数人に回して様子を見る。
頃合いを見てｦﾁｽﾚで『AがBに○○やらかした話はどうなった？』と振れば
人の間を回り回ってる間に大きくなった話が『〜らしいよ』『自分は〜って聞いた』と
数倍〜のﾈﾀになって撒き散らされる。自分が捏造したわけじゃないし
本当の事情を知ってる関係者が火消しに回っても、大元を辿れば嘘ではないし心は痛まない。
旬ｼﾞｬﾝﾙで、ﾘｱの多そうなｽﾚだとすぐに炎上する。
多少時間はかかるけど、少ない労力で盛大なﾀﾞﾝｼﾝｸﾞが見れてｳﾏｰ

>>839
>問題起こしそうなオンリーイベントサイトウォッチ
>放っておいたらどんどん被害者が増えそうな詐欺サイトウォッチ

に対しては、ここや対策スレでも否定するレス読んだことないよ。
告発を一義にしてるスレなら許容してる人が多い感じ。
でもそこでnrnrを第一義にしてしまうと賛否が分かれそうだね。
対象が個人かそうでないかでも違うだろうな。

>>839
>>822の定義によると
純粋に問題や情報だけを扱ってるスレやサイトはヲチサイトとは言わない。
それにかこつけて誇張や捏造による叩きや相手を揶揄するような見下しが入ったらヲチ。
上記のサイトやスレが充実すればヲチスレなんかいらないというか、そういう問題や情報を
扱うサイトがヲチスレを兼ねてしまったら本来はまずいと思う。
個人的な価値観を言わせてもらえば、ジャンルが潰れるよりかは、私欲主催にカモられたり
通販詐欺にあったほうがまだマシだけどｗ
あと、ペンギンはヲチの存在を知ってもそれを理解できないんだから、ヲチの意味を理解し
存在を知ってしまう可能性もある人間相手のヲチと同列に例えるのはおかしいよ。

>>833のように具体的に住み分けるのはいいと思う
現スレもあと数日で埋まりそうだしテンプレ練りなおすとよいかな
感情的な吐き出しが議論に発達したら議論スレへ誘導、
みたいなかんじでいいのかな？

しかし自分が被害スレ見てて受けた印象は
｢ヲチはなくならない｣｢悪質な暴走ヲチを止めさせればいい｣
｢どこからどこまでが悪質なのよ｣っていうループと、
｢ヲチられ側が自衛しないのを責めるのはおかしい｣
｢いや、自衛は必要｣｢どんだけ自衛しろっていうのよ｣
っていうループが多かったように思うんだが
あと、自衛のためにヲチスレを見るという行為の是非

被害スレにはスレタイに｢対処｣って入ってるけど
今パッと思いついただけでこれだけループープしがちな争点があるから
とてもじゃないが｢対処｣について論じる段階にはまだまだ至らないと思う
もどきスレみたく絞り込んでないと…
まあつまり>>833にあるとおり｢議論｣用となればいいというか
そこまでしかできなさそうに思う
えーととりあえずスレの主旨を明確にする、住み分けることには
賛成です
でも>>833以上に具体的に考えつかないな…
意見が割れる部分をうまく分離できたらと思うのだけど…

>>833

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
重複スレなので、
ヲチをセクハラやいじめにたとえるのは適切か？ヲチとヲチもどきの定義を
全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？などヲチ問題からちょっと
外れてしまいそうな話題を扱う

これ重複スレっていうか、
絡みの隔離スレだよ。

携帯から失礼。
絡みに行かないでここで議論しようよ。
ヲチの是非を問うか問わないかはともかく、ヲチ者にも被ヲチ者にも非ヲチ者にも「こういう問題がある」と周知する事に意味あると思う。

>>845
と、ここで言われても・・・・。

ここ見て絡んでるんだから、ここで書けば読むんじゃない？

あえて絡みや最悪で絡んでる人達は
議論に参加したくないし協力もしたくないんで
離れて絡んでるんじゃないかとは思うけど

まだ絡みに書かれているんだね。
絡み住人がウザがって立ててくれた隔離スレ使えばいいのに。

>>833
ヲチに対する愚痴は感情的意見はここの次スレでやるとして、
ヲチャの反論やヲチ擁護はどのスレで？
あと被害報告も愚痴のうち？

絡みから派生した伸びてないスレは
そのまま落としてもいいんじゃないかと

ヲチャの反論は議論系なんじゃないの？
擁護スレはいまんとこないかと。

あんまり同人板にバカバカと乱立するのもどうだろう。
最悪板にヲチスレがあるからヲチャ反論ヲチ擁護はそこで、
難民にある最悪スレのヲチスレを愚痴吐き出し用にリサイクルして
これの次スレを被害報告にするのは？

>>851
他板に迷惑かけるのは論外。
主旨の違うスレに押しかけるのも論外。

じゃ乱立もやめようよ。同じ板の人にだって迷惑。
っていうか>833の現行でもちょっとヲチ関連多すぎ。
次スレもうすぐだし、次スレをあえて立てないで、
>833のどれかにめいめいが思った場所に移住して、行く場所がないと思ったら
必要だと思った人が様子見でスレ立てでもいいんじゃない。

乱立させてるのは荒らしだからしょうがないよ。
あと次スレはテンプレ必要だと思う。この混乱具合から見て。

>>851
愚痴って「ヲチのせいで自ジャンルボロボロで涙目」みたいなのだよね？
難民に誘導するのはいくらなんでもないよ。

＞ヲチ擁護
どうしてもヲチ側からも反論したい人は出てくると思うし
その場合にどのスレに誘導すればいいかってのは決めておいた方がいいよね。
ヲチ擁護に反論ってのがスレ消費パターンだし。
このスレと同じで、次スレも愚痴もヲチ擁護も一緒くたのカオスでもいいいと思うけど
それじゃまずいの？
「建設的な話し合いをしたい人はヲチ被害スレに行ってください」って>1に書いて
後はカオスでもいいと思う。

ヲチスレに誤爆したorz

>>843
ループループで結論でなくても、ここでああだこうだ言いあうこと自体に意味が
あると思うから構わないと思うよ。

>>847-848
ヲチ関係に限らず、元スレでやらなきゃならない議論を絡みに持ちこむ人は、
絡みスレを絡まれたくないスレとして使ってる人たちだと思う。
そういう人たちは、まさしく「直接言えないで影で愚痴愚痴言って事態を悪化させるヲチャ」と
同じ思考だと思うけど、今現在絡みで引きずられてた話題あったっけ？

>>849-854
ヲチャのためのスレは>>833案のとおりこれをリサイクルでいいんじゃない？
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレをヲチするスレ(同人板版)
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191590112/l100
ここの次スレは感情的レスを議論系スレに持ち込んで煽りの標的にされないためにも
隔離スレとして必要だと思う。

自分は自衛でヲチスレをチェックせざるをえないサイト餅だから、
難民に立つならそれでもいいや。愚痴りに行くよ。

>>856

安易に難民使う考え方はやめようよ。
同人の避難所じゃないんだもの。
一部から大変不評を買ってるよ。

>854-855
なんか混ぜこぜになってない？
ヲチャ擁護やヲチアンチに否定的な意見＝ヲチャ　ではないでしょ。
ヲチャの住まいはヲチスレだから最悪板のスレはそれでいいけど、
否定的意見もここから出てけばそれでいい、じゃ根本的に解決しないでしょ。
このスレの次スレに「感情的愚痴スレです、議論、話し合いをしたい人は〜〜へ」てテンプレに入れればそれでいいよ。
議論としての扱いスレは被害スレでいいのかな？

もうみんな一本化でなんでもありにでも立てればいいよ

対処スレは空気悪いから放置なの？
過度の絡み禁止で愚痴・事例報告として使って対処スレの参考にしてもらうとかはどうだろう

愚痴だけなら、むしろ801板がいいような気もする。
ヲチスレが盛んなのって大抵腐女子がメインでしょ

カオスを望むなら難民が一番では

同人板でage進行
なるべく多数の同人者の目につく
これ大事

何この難民推奨の流れ
>>1に委ねばいい気がする

>>858
>854だけど、ヲチ擁護は擁護で固まれと言ったつもりはないよ。
そうじゃなくて、ヲチ擁護vsヲチ批判の流れは必ず起こるだろうけど、
それをどこのスレでやるの？って聞いたの。

ここの次スレを、
>>860の言うような愚痴・事例報告スレとして使うのか（ヲチ擁護禁止）、
>>855の言うような「感情的レスを議論系スレに持ち込んで煽りの標的にされないための
隔離スレ」として使うのか（ヲチ擁護あり）、二つの意見がある感じ。

>>858
否定的意見も肯定的意見もひっくるめて議論したい人は議論系スレへ行けばいいのでは？
（ヲチ反対派のスレが多いから、バランスとるためにヲチャ＆ヲチャ擁護派の吐き出しスレ
として>>833の下から五行目の板違いヲチスレリサイクルしたら？という案）
次スレからここははっきりとヲチ被害者愚痴スレにってことでしょ？
今までも基本はそれだったのだから、反対意見追い出しというわけじゃない。
ただ、このスレを強制的に議論スレとして方向づけたいと騒ぐ人が出てきてもめたので
（つまり住み分けしないで、暴れる奴が出たので）
次スレからははっきりここを愚痴スレとして定義づけようと、そういう話でそ？

>>865
感情的意見の隔離スレ兼吐き出しスレ、ただしヲチ擁護に限らず突っ込んだ議論自粛
（そこで議論になってしまうと吐き出しがしにくくなってしまうから）
でいいんじゃない？ヲチャ用の吐き出しは上記案で設けておけば公平だし。

>>810
いじめのたとえ話した者のうちの一人だけど、初期からはいないし常にはりついてもいないよ
>>799みたいに具体的にどこが誤読されてスレ違ってるのか指摘するのならともかく
エスパーを元に、あのレスのせい、このレスのせいと認定するのは不毛では？

テンプレに載せるもの候補

用語について
>>822

関連スレについて
>>833

ヲチの二次被害について推測されてること
>>434

あとは何があるかな？
現行スレの>>2にあったこれも基本的なことだけど載せとく？
＊特定サークル/サイトの話題、url晒し、個人情報晒しは厳禁です。

今日の金八のテーマが、学校内ヲチスレ
無責任な匿名叩きのエスカレートとループ、不安でヲチスレ粘着の生徒
２と同じすぎるw

今の子はリアルで大変なんだろうな…
当然、匿名でバッシングできる場所なんか百害あって一理なしと切り捨てられてる

>>869
おお、なんとタイムリーな
でも金八でとりあげなくたってネットいじめや匿名叩きの問題点は
常々言われてることと思うのだけど
ヲチはいじめじゃないぞ派はそれは目に入らないんだろうか？

>>870
ネットいじめは現実の人間関係から派生してる。
匿名とはいえ同じ学校の生徒だったり、現実の狭いコミュニティと密接な関わりがある。
ヲチは「同人」「同ジャンル」という偏りはあってもコミュニティとしてはゆるい括りの場で
発生してるから、この場で同列に語ると無用の混乱を招く。

別にヲチを軽視してる訳じゃなく、単に「違う」ものを語るには「場」を選ぶ必要があるというだけ。

>>867
自分も正直>>810のエスパー的な言い方はどうなのよと思ってたが
面倒なのでスルーしていた
余裕があればもしかしたら>>867のようなことを言っていたかもしれないが
余裕さえあれば言ってました、と言い切るほどでもない
それで考えたんだけど…

一見「なんかモニョるんだけどスルーされてるレス」というものは
何故スルーされてるのかという理由について考えてみた
Ａ　特に「よく言った！」と思って賛同レス続ける程のナイスレスでもないが反論する要素も特にない
Ｂ　言ってることはおかしいと思うが、かまうとｇｄｇｄになりそうなのでスルー
Ｃ　「痛いところをつかれた」と思うので反論できない対象元レス主がサヨウナラ

Ｂの場合は、「コイツ、ツッこんでやった方がいいんじゃね？」と思っても
無駄にスレ消費したくもない…と思って黙ってる人もいそう
つーかそれ即ち、いわゆる荒らしに対する手段「スルーが一番」と同じ対応だと思うが
別に荒らし目的じゃなくて真面目に言ってるつもりの人であったら
自分のレスに特に後続レスが続かないのはＡかＣのように皆思ってるからだ、と考えるかもしれない
といっても>>867と>>810の場合は、別に>>810は>>867一人を特定して言っているとは限らない
>>867以外に「俺のことかー！」と思ってる人がいるかもしれない、
>>810は単なる不特定多数に対する牽制なのか、具体的に「コイツがソレだ」と思ってるのかどうかもわからない
匿名掲示板ゆえにそのへん不透明でしょうがないが
>>867のように「俺のこと（も含めてる）かー！？」と感じた人は言い返す必要があるとも思う

議論のさなかにおいて「無言」という反応はある意味危険かもしれない
スルーされた方は、あまりにトンチンカンでめちゃくちゃなことを言ってるからスルーされてるのか
あなたの正論には言い返す言葉もありませんが言うのも悔しいので黙っています、というスルーなのか
スルーされた方がどう受け取るかは本人にしかわからない
自分の書き込みに限らずとも、「なんで>>○○のレスはスルーされてるの？」というようなレスもちらほら見かける

本気で問題解決に向けて議論しようというつもりならば
「吐き捨てたいだけの人は来ないでください」という姿勢を徹底するとか
「〜と思うがどうか？」というようなレスに対しては放置せず徹底的に突き詰めていく、という決まりを設けてはどうだろう
あるいは「>>○○はスルーされてるが、これに対する意見はないのか」と遅レスっぽくても食い下がっていく
そうなった場合、そこまで食い下がってもひたすらスルーされるようならそれが住人の総意かと判断して
「自分がおかしいのか」と考え直すなり「しょせんこんなスレですか」と見放す？なりすれば…よい？と思う…

問題は、毎日、あるいは一日中スレをのぞいていられる人ばかりじゃない、というかそんな人は少ないと思う
ちょっと見ない間にスレが進んでて「こんな流れに何故なっている？」と思うこともあるんじゃないだろうか
短時間のうちに、といってもこれもまた人によって「短時間」の基準まちまちだと思うんだけど
多数の批判レスがついたからといって、それを後になってから見た人が
「言い返したいけどあんまり遅レスするのもどうよ」と思ったり、
また遅レスをした人が「その話題もう終わってるのに蒸し返すな」と言われたりする可能性もある
そうなると「ヒマ人で、かつべらべらとよくしゃべる奴が勝ち」
「自演がうまい奴が一人で何人分ものレスをして勝ち」になってしまいかねない

字数大杉制限orz

続きですが

明らかに決着がついてる話題はともかく、たとえ遅レスであっても
返答を要している者に対してはそれなりの反応を返す、
逆に数時間の間レスがないからといって「スルーかよ」とブチ切れない、
また、定期的に…というか不定期にでもレスの流れをアンカーでまとめたものを投下しつつやっていく、
というような手段（たとえばだけど）が必要になっていくんじゃないだろうか

「２ちゃんで議論する」ということはこういう問題があるんだろうなと思ったので書いてみたが
我ながらﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)なこと言ってるとは思う
じゃあその「アンカーでまとめる」みたいな作業おまえがやるのか、と言われたら
毎日はできませんよ…orz

だけど、自分もヲチ関連にまつわる問題には思うところはいろいろあるので
参加しずらい、できないという議論にはしたくないと思うので
どうせ議論するなら広く多くの人に参加してもらえる議論にしたいと思ってるよ

>>871
現在、子供たちの間で深刻な問題になっているから、
学校でのネットいじめが一番問題視されて取り上げられてるってだけで
ネットいじめや掲示板の中傷書き込み問題は学校でのことだけじゃないじゃんｗ
もっと緩いくくりのコミュニティの中でおこるものも含まれるし
対策が後手後手に回ってるだけで、メール爆弾による嫌がらせとか
ネット創世記からあったよ。

連投規制ってなに…初めて食らった…

連続で長文投下してｽﾏｿだが書き忘れっていうか書き忘れ
「スルーされてる理由」のＡ〜Ｃに追加
Ｄ　レスする人が寝てます・どっか行ってます

ぶっちゃけ自分もう眠いのでこれから寝ます
自分の書き込みに反論くれるのはかまわないけど
「>>872はどこ行った！逃げたのか！」
と思われても、自分次に何日後にここに来れるかなんてわからないんだぜorz
言いたいことくだくだ垂れ流しておいて後は放置かよとpgrされても
「ただの長文横レスでの煽り・荒らしですね」と思われても
どうともできないんだぜ…

>>872
とてもいい提案だと思うんだぜ。
でもここは吐き出しスレっぽいんだぜ。
ヲチ被害対処スレが議論スレらしいので、そのやり方で議論を進められればいいと思った。

んじゃ、こっちは吐き捨てスレのテンプレ議論続けよう

>>868の他にヲチャがヲチにいたる最初のとっかりとして>>209ものせた方がいいかな？
あとウィキも
ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/


あとはみ出た議論用のスレ"ヲチ"は絡みスレ派生ならこう書いたほうがいいね。

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
ヲチをセクハラやいじめにたとえるのは適切か？ヲチとヲチもどきの定義を
全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？などヲチ問題からちょっと
外れてしまいそうな話題を扱うヲチ関連の絡みスレ


いじめについてもループだから、これもテンプレに入れとく？

ネットいじめについて
http://r25.jp/index.php/m/WB/a/WB001120/id/200708021104
インターネットを使った、意図的かつ攻撃的な言動で他人を傷つける行為のことです

>875
「ネットいじめ」と「リアルいじめ」を同じ言葉で括る人がいるから
揉めてるんでしょ。
リアルいじめとヲチについては>871と同意見。
ネットいじめと同じ問題だと思うのなら、
別板のネットいじめの対応例とかを参考にしようと
議論スレや対策スレに持っていけばいいじゃない。ここでもいいけど。

>810ではないけど>799
そんな幼稚園小学校あたりで習うことを説いても、集団による陰口をしよう！と言ってる人はいないよ。
言われた方にも問題がある場合はあっても仕方ない、でも自分はしないし正当化もしない、とか
あったかどうかも分からない陰口を「あった！」と言うのはやめよう、
って言ってる人ならいるようだけど。

個人的には、「自衛のためにヲチスレを見てる人」と「書き込む人」と「叩く人」は
紙一重な存在だと思う。
>832のような考え方で、自分なりに止めてみようとヲチスレを見つつ反撃を考える人もいるし、
叩きを止められそうなら、書き込むことで止めようって人もそりゃいるだろう。
自衛のために見てたけど、興味が叩く方に向かってしまった、という人だっていないとは思えない。
そういう、水と油のようにはっきり分かれてるわけでもない匿名の中で
「自衛のために見ているけど叩きは反対」と言われても信用できない。
接待の現状を知りにノーパンしゃぶしゃぶに行ってきたけど、
一枚も肉食べないで帰って来ました、って言われてるようで。

>>879

＞接待の現状を知りにノーパンしゃぶしゃぶに行ってきたけど、
＞一枚も肉食べないで帰って来ました、って言われてるようで。

アホ過ぎ。

それで例えたいんだったら

「接待の現状を知りにノーパンしゃぶしゃぶに行ってきたけど、
自分は接待はしてもないしされもしないで帰って来ました。」

でしょ。

例え話を始めると話の主題ではない部分に突っ込んで
gdgdになるっていうのがまさにこれか>>879-880
この後、ノーパンじゃなくてもいいだろうとか
接待を引き合いに出すなんてビジネスマンに失礼だとか
例えが間違っているって訂正したりとか
そういうどうでもいいレスが続くのは勘弁だ。

>>879
>>799は、このスレ内に集団で陰口叩こうって言ってる人がいるってことじゃなくて
ヲチスレイクナイって意味だろ。
あと、いじめに例えた人は、ネットいじめとして
ヲチスレのことを語りたいというわけじゃないと思うよ。
これもスレの主題からはズレてる部分に突っ込んでることになるかもしれないけど。
他の部分もいろいろ引っかかるところがあるけど
>>872のＢを選択する。

おかしなたとえになってたな、
>880の下二行はなくていいや、スマン

>881
ヲチスレイクナイっていうのは
このスレの人ならみんな認識してるし、
それ自体に異を唱えてる人いる？と>879で
>799の例え話に合わせて言っただけだよ。
しかし>872って匿名掲示板の慣習であって
わざわざ説明する必要あるの…？
ましてそれのどれを選択する、とか宣言することも含めて。

だからさあ、このスレは最初から別のヲチ関連スレに迷惑かけないために立ったんだって。
信用できないとか説得力ないとか言うなら好きな議論スレ行けばいいんじゃないの。
別にここでやったっていいんだけど、専用スレじゃないし。

>>881-882
「セクハラに例えるのはセクシャルな例えだから不愉快な例えで、ノーパンしゃぶしゃぶならいいのかよ
その基準は何だ？」とかねｗ　どんどんズレてく悪寒。

>>872-873はいらんと思ったけど、>>881のように使って、ズレてく議論を打ち止めにする時に使えば
いいんじゃないかと思った。（でもって後はヲチ関係専用絡みスレに誘導）
確かにわざわざ言うほどのことじゃないかもしれないけど、このスレは
いじめ＝集団で一人の人間を叩く行為（集団リンチが問題なのであって、ネットかリアルかは関係無し）
→それがいけないという事は幼稚園でも習うこと
って簡単なことですらループするスレだから。

つうことで>>879
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/46-
答えもあっちでね。


>>883
それは何度も言ってるんだけどね。
なぜか理解してくれない人が「方向性を決めた議論スレに汁」「信憑性が〜説得力が〜」としつこい。

ではテンプレ議論に戻ってと、テンプレに載せるもの候補

用語について
>>822

関連スレについて
>>833
　↑（追加）
ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
ヲチをセクハラやいじめにたとえるのは適切か？ヲチとヲチもどきの定義を
全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？などヲチ問題からちょっと
外れてしまいそうな話題を扱うヲチ関連の絡みスレ

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/

ヲチの二次被害について推測されてること
>>434

ヲチに到る心理
>>209

現行スレの>>2
＊特定サークル/サイトの話題、url晒し、個人情報晒しは厳禁です。

おかしなレスを無視したい時の選択用
>>872-873

ネットいじめについて
http://r25.jp/index.php/m/WB/a/WB001120/id/200708021104
インターネットを使った、意図的かつ攻撃的な言動で他人を傷つける行為のことです

>>883
違うよ。このスレは確か2ｃｈ被害の次に立ったスレ。
被害者側がこれを気に入らなくてわざわざ別スレ立てたのが対策スレ。
そこから分離したのがもどきスレ。

こっちのスレが最初だった。
とはいえ、その後の流れで議論スレではなく、
吐き出し系のなんでもあり、まったりスレにしようという流れが主流になった。

じゃあここはヲチラレ専用吐き出しスレにすんの？
それとも今まで通りに無駄に吠えて無駄に絡んで噛み付いたり噛み付かれたりして、
いじめいじめセクハラセクハラその喩えってどうなのこれだからｦﾁｬ乙弗乙ループで続行？
そもそもこのスレの内容が他のヲチ系ｽﾚとか、
チラ裏とかネ困とか心の闇とか憩いとかROMとか絡みとかで代用できないものだとは思えない

>>888
ヒント「絡みスレにヲチ問題持ち込みすぎてウザがられてる」

>>888
お前は二次被害者の俺を怒らせた（＾ω＾#）
ヲチャに困ってるのがヲチラレとか弗だけみたいに言うのイクナイ
印象操作っていうんだぜそれ

ループでいいよ。
きっちり定義されている場所じゃ話せない事もある。
代用できるとしても、その中に埋もれないように、
ヲチ問題だけを浮き上がらせたスレがあったほうがいい。

乱立しているので、どっかと統合するのはありかと思う。

スレタイとテンプレからいってここは自由な立場で
ゆるい議論をしてく感じのスレとして立ったんじゃないの？

・最初から議論スレの邪魔をしないために立てられたスレで
・重複スレで
・主にラレ側の感情的な吐き捨てスレ

という「事実」がいつの間にか捏造されてったなｗ

>>892
はじめからそういうスレとしてたてられたと誤解してる人もいるようだけど
重複スレの再利用だと言うことはしつこいくらい言われてるから
捏造と言うのなら、対処スレで
「重複スレどうするよ？」
「感情的レスの吐き捨て場所としてあった方がいい」
って流れになった時に反対すりゃ良かったこと

吐き捨てスレとしてなら吐き捨てスレとして継続した方がいい。
「議論」って言葉は本来各々の考え方を論じることだよ。
愚痴は吐きたい、でも絡みにウザがられてるってだけなら
>888の言う通りチラ裏とかネ困とか心の闇とか憩いとかROMで代用すりゃいいんでないの。
このスレ、純粋な吐き出しだけだったらそんなにレスないじゃん。
絡み絡まれ噛み付き噛み付かれレスなら大量にあるけど。

またあんたか。
何度もいうけどここは吐き出しスレだよ
自衛でのヲチスレチェックがヲチ行為だっていうならもうそういう事でいいよ。
ヲチャを本気で無くそうとか思っているわけじゃないし、
ヲチスレを無くすためにどうこうしようってわけじゃない。
静かに愚痴りたい人の方が多数のようだけど、こういう雑音があるのは仕方ないのかなあ。
難民に行くって意見は上で反対されてたけどなんで？
難民は行き場所に困った人用の場所でしょ？

>>895
ただでさえ同人関連のスレが大量に持ち込まれてて、難民とﾈﾄｦﾁの同人以外の住人には
「また同人か！」と言われてるから。

本来の２ちゃんマナーでは、スレ内が荒れようがなんだろうが一つの話題は一つのスレでやれ、
となっている。
「違う意見が出た→別にスレ立てたからこっちへ」
「ジャンルスレでヲチ→難民やネトヲチでやれ」
こういうスレ乱立は他板では非常に嫌われる傾向もあるので、
「同人者自重しる！」と言われる一因になっている。

絡みで話題になるたび出張してきて
言いたいことがあるなら向こうで堂々と言えと誘導した結果が
望み通りのこのカオスだろ
静かに愚痴りたいって今更
雑音とか失礼すぎだし

>>894
チラ裏だろうとネ困だろうと、どこかよそへ話をもっていくのがよくないと思う。
絡みでウザがられてるなら他スレでもウザがられるだろう。
他スレへ持ち込まず、ヲチ問題に関しては
ここで言いたいこと言い合ったらいいのではないか。
吐き出しスレにして、吐き出しに絡み禁止なんてやったら
他スレへ持ち込む奴が続出して、それこそスレがある意味ないだろ。
真面目に話し合おうとしている人、議論しようとしている人もいるのに
絡むとか噛みつくって言葉を使うのには違和感を覚える。

ヲチスレというものが存在する理由を考えてみたんだけど
言いたいことも言えないこんな世の中じゃﾎﾟｲｽﾞﾝってこともあるかもしれないよ。
２ちゃんには、対処法として「スルー」が正しいっていう暗黙の了解があるじゃないか。
実際、巨大なコミュニティにおいては正しい対処法だろう。
これは同人界にも蔓延していて、苛立ってもその場はスルー汁ってのが
大人の正しい対処法であるという意識があるように見受けられる。
同人の場合、個人的な事柄で、相手に言えば解決しそうなものまでそういう傾向にある。
内弁慶というか、気が弱い人が多いからかもしれないけど。
だから、同人板内でも嫌い系、吐き出し系スレが大人気なんだろう。
その集大成がヲチスレみたいなもので
言えなかった鬱憤の吐き出し口になってる部分もあると思うよ。

ムカついたって言い合えば良いってもんじゃないけど
言いたいことを抑えこんでスルースルーも良いことではない。
それで忘れてしまえるならいいけど、結局どこかで鬱憤が爆発するんだから。
ヲチ問題の話を絡みに持ち込んでウザがられるっていうのは
そっちで鬱憤を晴らそうとするからだろう。

言いたいこと言い合うスレがあってもいいと思う。
ヲチについては、いろいろな立場から物申したい人がいるだろうから
ここは、ヲチについて言いたいことを書き込むスレでいいんじゃなかろうか。
ようするに、よそへ持ち込まず一カ所に集めてガス抜き場として使えば？っていう意見。

>>893に賛成。両方の意見を聞けるカオスなスレはあった方がいいと思う。
静かに愚痴りたい人は被害スレで被害報告として愚痴るんじゃ駄目なの？
一次被害者には心情吐露スレがあるし。

最悪、意見言い合いスレと愚痴スレの二つに分けるのもありかもしれないけど
ヲチ関係スレ乱立気味だからな・・・
絡みからの派生スレが落ちてくれればいいんだけど、この板ウィルス保守があるし。

安価派手にミスった
>>898に賛成

>真面目に話し合おうとしている人、議論しようとしている人もいるのに

でも議論しようとすると
「ここは議論スレじゃなくて吐き捨て、議論すれば他所でやればいいのに
何で聞けないの？」と怒られる。
絡みとか噛み付きって言葉は悪かったよ。
でもじゃあこのスレのスタンスはどうするの？って話。

>897
別に誘導したのは私じゃないし。
このスレを自分の思い通りにしたいだけなら議論スレに行けば？

>>902
なんだよそれｗ
じゃあ吐き出しに決めたのも私じゃないよ〜

＞このスレを自分の思い通りにしたいだけなら
そっくり返すよ

>>879
「自衛のためにヲチスレを見てる人」
「自衛のためにヲチスレに書き込むこともある人」
〜〜〜〜〜〜超えられない壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「ヲチスレで個人を叩いたりnrnrする人」

だな、個人的には。
両者には絶対的な違いがあるよ。
上から下に移行する人もいるだろうが、その人はその時点で加害者に
なってしまったってだけのこと。
一部にそういう人がいるからと、両者を同じに考えるのは乱暴すぎる。
その壁を超えない人ってのはいるよ。

でも自衛のためにヲチスレ見る人や書き込む人も
>>822にのせておくとわかりやすそうだね。
ヲチャってよりヲチャヲチャ分類？

nrnrはしてないんだから、ヲチャヲチャというのは誤解されるか。

ヲチャとヲチャもどきが傍から見てて同じように
nrnrしようがしまいがヲチャヲチャでも大して変わらないよ

nrnrという造語が、ヲチャ免罪符みたいになってるな、とはいつも思う。
nrnrするだけ。
なんつって、実際には陰口叩いたり、見下してpgrな状態だ。

なんでID:d7Z1UyHs0の頭の中では自衛と誹謗中傷が一緒くたなん？
同じ穴の狢にしたくて必死みたいだけど、いや無理があるだろう…
ID:d7Z1UyHs0はヲチャなの？

ヲチャじゃないよ。自衛のためだけなら色々サイトを見て、マナーを勉強すればいいだけだと思ってる。
仮に叩かれていたとしても、自分で自分に非がないと思うなら見る必要だってない。
過去に荒らしっぽいメールが来たことがあるけど、文面はともかく言ってることは筋が通ってたから
(日記での原作批判はほどほどにしろ、というもの)その後は自重したことがある。
自分で非があると思う部分があるなら黙って変えればいいだけ。
なんで私がヲチャ扱いになるのか逆に聞きたい、なんで？

捏造叩きが実際にまかり通ってるのなら、>904の
「一時的に叩き側になってしまっただけ」の書き込みが叩きを誘発するとは考えないのかな。
どうもこのスレ読んでると、「自衛のために」ヲチを見てる人は多いみたいだけど
もし書き込んでるなら、悪意がないと本人が思い込んでる事こそ危ういと思う。
裏を返せば、悪気が無ければ書き込んでもいいって言ってるようなもの。
自分が叩かれてる本人だったら、匿名で擁護されるほど迷惑なものはないよ。
ヲチスレわざわざ覗いて自分を擁護してる人間なんて思われたくないもの。

>>894
当初は吐き出しが多かったのに、スレの整合性ふじこな人が乗り込んできて
吐き出しがしづらくなってしまったのでわけようという事になってる。
他の人が言ってるように噛み付き噛み付かれのgdgdだからこそ、他所様に
お邪魔しちゃあかんと思う。

>>897
テンプレで誤解されちゃってるけど、議論のためのスレは他にあるので
本来ここで議論やるべきじゃなかったんだよね。

>>898
だからgdgd用議論スレはこっちでと提案されてる。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

>>899
被害・対処スレなどきちんと議論したいスレに、愚痴吐き出しを書き込むと
「これだからヲチラレは〜」とからんでくる人が来て、議論の妨げになって
しまうからそれは駄目だと思う。

>>904-909
そういうカテゴリわけ議論も、こっちでやったらどうだろ？
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

なんだかんだ言ってる間に同人板のヲチヲチスレが落ちてしまったようなので
関連スレ再まとめ

このスレの次スレは「愚痴・感情的なレスの吐き出しスレ」としてたてる
（重複スレを次スレにしてもいいが、テンプレにはっきり書いてないと、またスレの主旨を誤解した
人によって方向性が議論が〜ともめるため、テンプレのきちんとしたスレをたてた方がいいと思う）
そこで言うヲチとは広義の意味のヲチ

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100
ヲチ問題に関しての諸々議論スレ、広義の意味のヲチを扱う

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100
具体的な被害対策を明文化中、現実的な被害対策なので当然狭義の意味のヲチ

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
ヲチをセクハラやいじめやノーパンしゃぶしゃぶにたとえるのは適切か？
ヲチとヲチもどきの定義を 全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？
その他もろもろのカテゴリーわけ議論など
ヲチ問題からちょっと外れてしまいそうな話題でもなんでも扱うカオス上等な
ヲチ関連専用の絡みスレ

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/
ヲチ関連のスレをまとめたウィキ

>909
上から目線乙
何でこのスレいるの？
最悪板にでも行けば？

>911
ノーパンしゃぶしゃぶについては不適切だったよｗ
言った本人が訂正してるんだから無かったことにしてくれないか…

ふじこな人が乗り込んできて
必死みたいだけど
絡み絡まれ
噛みつき噛みつかれ


レッテル貼り合戦がお好きなら皆仲良く厨房板にでも行ったら？
わざわざ分けなくてもお似合いですよあんたら

>>909
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/48-

>>913
いや、いきなりのノーパンしゃぶしゃぶにはなんかしらんがウケたよｗ

もちろんラレヲチャ中立全部の吐き出しを受け入れるんだよね？
もしかしてラレ愚痴以外追い出すつもりなの？本気？

追い出すもなにもそんなのこそ少数派じゃん
最悪板にでも行ってなよ

目的がなんであれ、ヲチスレ見てる人間＝ヲチスレ住人＝ヲチャに決まってるじゃん
ヲチャが全員ヲチスレに書き込みしてるわけじゃねーよ
あまりにあまりなダブルスタンダードにワロタ

>>918はヲチャ？
なら聞きたいんだけど、
ヲチャは匿名で他人を叩いて笑う行為が
恥ずかしいことだって知らないの？
知っててわざとやってるの？
我に返って死にたくならない？

>>911まとめなおし乙です

>>916おいおいどこにそんなこと書いてあった
ラレ専用吐き出しだけならすでに吐露スレがあるし

>>917エスパーしない

>>918前者と後者はどう考えても別人のレスだろ
今現在のスレ住人全員の総意なわけでもなんでもねー
そういう食い違った認識持つ者同士の互いの言い分を
きいてこうってのがこれから議論スレでやってこうってことじゃないの

>>ノーパンしゃぶしゃぶ
駄目だ笑いにツボってるやべえ

【nrnr?】同人ヲチ関係愚痴吐き出しスレ【私怨?】

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出しスレです。
ヲチに関する議論をしたい人は>>2以下に記されてる関連スレのうち
自分にあったものでドゾー

前スレ
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/l50

自分918だけど、ヲチャじゃないよ。
ヲチャ被害者とヲチャしか存在しないわけじゃないでしょ。
最近同人板のあちこちでヲチャという文字を目にするから、
自分は今回はじめてヲチスレに足を踏み入れてみたんだよ。
ヲチスレ自体の感想は省くけど、書き込みしてる人数＜ＲＯＭの人数でしょ。
ヲチスレ無関係の人間から見れば、しょっちゅうヲチスレを見に行ってる人間は
目的がなんであっても、ヲチャと区別なんてつかないよ。
nrnrしてるか晒されてるか不安に思ってるのかなんて、どうやって見分けるのさ。
２ちゃんを見ていれば書き込みしなくてもちゃねらーだし、
同人板を見ていれば書き込みしなくても板住人なんだから、
ヲチスレ見ていれば書き込みしなくてもヲチスレ住人。
ヲチスレ住人＝ヲチャというのが嫌なら、ゆるやかにでもヲチャの範囲を決めたら？

>>922
>822
何度もテンプレまとめてくれてる人がいるんだから見ようよ
このスレで問題とされてるのは822の7のC以下

>911,>921
乙です！

なんか気持ち悪いなぁと思って見ていたら、ふと気付いたよ。

ここで言う「叩き」とか「陰口」とか「いじめ」とか「ヲチャ」とか
「議論」とか「正義」とか「悪」とか、全て基準がないんだよ。
ある奴が言ってる「叩き」は凸のことだったり、陰口だったり。

何をやられて何が問題なのか、さっぱり解らないんだよね。
聞けるか聞けないかの判断すらできやしない。

そういう言葉の意味の擦り合わせをしない方向でいくのならお互い
書いてても無駄だろ。言ってる意味が全然違うんだから。

吐き出しなら、それでいいから。
吐出しらしく絡む（レスする）のやめにしないか？
意味の解る、通じるものだけ読めばいいじゃないか。

カオスｇｄｇｄ上等って言うなら、暇と無駄はヲチ同様って思う。
趣味悪い。

>吐き出しなら、それでいいから。
>吐出しらしく絡む（レスする）のやめにしないか？

だから次スレからスレ分けしようという話になってるっちゅうのｗ

ｽﾚ分け？違うだろ？ここを吐き出しにするんだろ？
大体何に別けるんだよ？
議論はもうあるし吐き出しと後は何だよ？

ｽﾚ乱立厨行為。とても賛成できない。

>>926
揚げ足取り乙
このスレは吐き出しスレとして次スレ立てて
絡みスレ住人がウザがって立ててしまったこっちのスレを
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
議論スレとしてリサイクルという提案が出てて、議論したい人は
ぼちぼち移動してる

新たに立てるのなら乱立だが、絡み住人が勇み足で立ててしまったスレを
再利用するんだから、絡みで暴れるより筋は通る罠

このスレはテンプレをきちんとしておかないと
またスレの主旨を誤解した人が迷い込むので、他スレリサイクルじゃまずい
よって、ここの次スレはちゃんとテンプレ作って新たに立てようという提案
になってる

普通に間違いを間違いといっちゃいけないのか？このｽﾚでは。
ｽﾚ分けが拙いからｽﾙｰできなかったのに随分だな。

>>927 自分でも>>925が間違いだって書いといて、その言い方は何だよ？
人に揚げ足乙とか言えんのか。

>>928
結果として別れるんだからスレ分けじゃないか？
揚げ足取りにしても何が言いたいんだかワカラン

ｽﾚ分けの意味知らないのか？

それともここは吐出しじゃなくて、同じに書いて違う意味をもたせる
新語を作るスレなのか…

だから俺は揚げ足なんか取ってねーだろ。何処が揚げ足取りなんだよ？
どうしてもここは吐き出しにしたくない、スレ分けしたくてやってんのかと
穿った見方になるんだがー
類似スレがたくさんあるって言うのにスレ分けすると言うなら、
止める奴がいて何の不思議があるんだ？

何かおかしいよこのスレ
違うだろって言うと、やたら絡まれる。('A`)ｳﾞｧｰ

少し前までこのスレはこんな雰囲気ではなかったのにな。

ヲチ対処が機能してないからギスギス感が
こっちに流れ込んできたんだよな

>>930
だから類似スレや重複スレは各々ちゃんと消化し
ここはテンプレの問題があるから新スレをちゃんと立てると
テンプレ問題や重複スレ消化に対して何も意見言わずに
ただただ、類似スレがある〜スレ分けの意味が違うふじこ
してたんじゃ、けっきょく煽ってるのと変わらないよ

>>932
ヲチ対処スレはまったりペースだけど話は進んでるんだから
あれはあれでいいんでね？
あちらを荒らしてしまうよりはマシだから、そういう意味では
ここはちゃんと機能してたと思う
こっちも次スレになればまた元に戻るだろうし

何か変だよな？
言葉の間違いとか、指摘されなければそのままだし。
指摘されると話は逸らすわ。逆に取ってない揚げ足取り認定されるし。
意味やﾙｰﾙが解らないなら解るまでROMるか、調べるかしてくれよ。
「絡むのやめようよ」といって無意味に絡まれる身にもなってほしいorz

>>934
ここが気に入らないし、次スレに対して意見も無いなら
「類似スレはたくさんある」のだから、そこに行けばいいことかと

>>934
揚げ足取りには見えなかったよ・・・

いじめ、セクハラ、ヲチとヲチもどき、真の揚げ足取りやスレ分けとは？など
言葉についての議論などもこちらで
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

まただよ。('A`)ｳﾞｧｰ
>>934俺がいつふじこった？

スレ分けするって話なんだと言われたから、スレ(乱立)分けｲｸﾅｲ。

結果として別れるんだからスレ分けじゃないのか？
（少しあいまいだが移動のことを言っていると思われた）
と聞かれたから違う。

それに類似や重複スレのことをここで勝手に決めるわけに
行かないだろ。あっちにはあっちのやり方があるんだから。

何でｽﾚﾁを当たり前にする？向こうを何とかしたいなら
ここで向こうのことを言うのはおかしい。向こうに行ってやれ。
だからスレ乱立ｲｸﾅｲんだろ。

>>935 そうだね。気に入らないならそうすればいいんじゃね？
次スレに対して意見がないならってのは、今このスレが
そういうスレだということか？それなら同意は出来ないが。
俺は「吐き出しなら絡みなしに」と書いてる。

>>936マリが�d

>>937('A`)ｳﾞｧｰ

移動促されても居座ってるんだから
真のスレ分けマナーを目指す人はもう放置でいいんじゃね？

いじめ議論が議論スレに移動ならネットいじめについてのリンクはそっちの方に貼る？

>>938
しばらく放置しとこう

真のスレ分けマナーを目指す人

良く知られた２のルールを言っただけで
真のスレ分けマナーを目指す人

道理でスレが乱立するわけだ。
こう絡まれたらうざくて反論したくなくなるもんな。

ここでのやり取り、まんまヲチにある同人スレと変わらないじゃないかよ。
揚げ足取り乙
ふじこる
煽ってるのと変わらないよ
そして
真のスレ分けマナーを目指す人

間違い指摘、ソース指摘、ﾙｰﾙ指摘は全部上の言葉で丸め込んで
移動促されると。
一個で良いからまともなレスできないのかよ。('A`)ｳﾞｧｰ
本当に良い参考になったよ。こりゃヲチはなくならない罠。マリが�d>>ALL

あーいつもの人か
（レッテル貼ってあげたよこれでいい？）

自分の言ってることがなぜか正しいと確信してて、
他人はその通りに動くべきと確信してるわりには
人に正確に伝える努力も主張の検証もしてないからはじかれるんだと思うよ、
とマジレス

今頃気づいた。
>>938のレス中の安価
>>934は>>933の間違いでした。
自己レスして恥ずかしい。
スレ汚しすまん。

【nrnr?】同人ヲチ関係愚痴吐き出しスレ【私怨?】

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
吐き出しをしたい人のため、長引く論争になる話題はここではご遠慮ください。
ヲチに関する議論をしたい人は、>>2-に記されてる関連スレのうち自分にあったものでドゾー。
このスレ内で絡んでくる人間がいても華麗にスルーして、関連スレのうちどれかを指摘して移動推奨。

前スレ
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/l50

>>939
いじめ問題議題がそっち行くんならそれでいいとオモ

絡み厳禁、絡みスレに絡むの自重、関連スレのいずれかにどうぞ

の方が分かりやすいんじゃない

>>946
多少はああ思うこう思うのやりとりがあってもいいなと思うのだけど
絡みスレへの出張×は釘さしておいた方がいいかな
それでさんざウザがられてるから

こんなかんじ？


【nrnr?】同人ヲチ関係愚痴吐き出しスレ【私怨?】

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
吐き出しをしたい人のため、長引く論争になる話題はここではご遠慮ください。
ヲチに関する議論をしたい人は、>>2-に記されてる関連スレのうち自分にあったものでドゾー。
このスレ内で絡んでくる人間がいても華麗にスルーして、関連スレのうちどれかを指摘して移動推奨。
（絡みスレへの出張は過去に迷惑かけてるので自重、関連スレのいずれかで）

前スレ
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/l50

他にテンプレ追加改定案は無い？

じゃ、950も過ぎたので次スレたててきます。

すみません。９５０ですが規制に引っかかって立てられませんでした。
他の人お願いします。orz

あ、じゃスレタイに意見言ってもいい？
このnrnrっての必要かなあ。
「nrnrスレ」って言いやすいんだけど、不愉快な単語だな。

同人ヲチに困ってる人のスレ

くらいのソフトさの方が、書き込みやすい感じが個人的にはするんだけど
どうだろう。

>>952
そうですね。
たんに前スレのをそのままコピペしただけなんで
そのへんは愚痴吐き出しスレということがわかれば
nrnrは無くてもいいと思います。

【同人ヲチに】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ【悩んでる】

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
吐き出しをしたい人のため、長引く論争になる話題はここではご遠慮ください。
ヲチに関する議論をしたい人は、>>2-に記されてる関連スレのうち自分にあったものでドゾー。
このスレ内で絡んでくる人間がいても華麗にスルーして、関連スレのうちどれかを指摘して移動推奨。
（絡みスレへの出張は過去に迷惑かけてるので自重、関連スレのいずれかで）

前スレ
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/l50

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100
ヲチ問題に関しての諸々議論スレ、広義の意味のヲチを扱う

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100
具体的な被害対策を明文化中、現実的な被害対策なので当然狭義の意味のヲチ

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
ヲチをセクハラやいじめに例えるのは適切か？
ヲチとヲチもどきの定義を 全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？
その他もろもろのカテゴリーわけ議論など
ヲチ問題からちょっと外れてしまいそうな話題でもなんでも扱う
カオス上等なヲチ関連専用の絡みスレ

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/
ヲチ関連のスレをまとめたウィキ

ヲチ用語
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/6-8

ヲチの二次被害について推測されてること
>>434

ヲチに到る心理
>>209

>>954
四行目の>>2を>1にまとめて入れるってこと？
うんその方がよさそうだ

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
吐き出しをしたい人のため、長引く論争になる話題はここではご遠慮ください。
ヲチに関する議論をしたい人は、下記関連スレのうち自分にあったものでドゾー。
このスレ内で絡んでくる人間がいても華麗にスルーして、関連スレのうちどれかを指摘して移動推奨。
（絡みスレへの出張は過去に迷惑かけてるので自重、関連スレのいずれかで）

それならこうだね
スレ立て挑戦して来てもいいけどタイトルはどれにしたらいい？

あ！　・同人限定・　ってのも出来れば入れて欲しいかもしれない。

なんで

2ch被害者が心情を吐露するスレin同人板3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1177422047/l50

を使わず、ヲチ被害者だけの吐き出しスレを作ろうとしてるの？
吐き出すだけなら、チラ裏だってあるんだし。

>>956
私は規制で立てられないんで、タイトルはまかせるわ。
「同人限定」は入れた方がいいって>>957は言ってるんで、それは入れて。

>>958
「同人ヲチ」に絞った方が意見を言いやすい>>891という声があるし、
なによりテンプレをちゃんと記しておかないとまた荒れの元になるから
他スレ利用はしない方がいいということになった。

・【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
・【同人ヲチ限定】ヲチに困ってる人のスレ

スレタイこんな感じ？
私は下の方が好きだな。

>>958
そこ晒された人が愚痴るスレだから
晒されてない人が混じると邪魔だろうと思う。辛さのレベルが違うでしょ。
ここまで細かくスレ分けしなくてもいいんじゃ？とは
私も思うんだけど、需要があればそれもいいと思ってる。

下だとヲチャや部外者は書き込んじゃいけないのか？
その辺はハッキリして欲しい。

>>960
こっちは個人的な晒され相談と言うより、二次被害を愚痴る人用になりそうだしね

>>961
部外者はともかく愚痴スレにヲチャは立ち入り禁止でしょ？
両方がいていい議論系スレは他にあるんだから

二次被害を愚痴る人用ってことは
直接被害者の愚痴はだめ？
絡み禁止というより部外者の絡み禁止ってこと？
二次被害にしろ、大変だったねお茶ﾄﾞｿﾞｰ私も見たあれひどいよね系の
馴れ合い絡みも勘弁して欲しいのですが

直接被害者でも二次被害者でも
ヲチ問題を憂慮してる人なら参加おｋだと思ってた。
このスレでも直接被害者の愚痴もあったし受け入れられてたと思う。
直接被害者同士、痛みがわかる人同士で愚痴りたい人は
心情吐露スレでってことでは。

ここは元スレの関係で二次被害相談が多くなるだろうけど
そのへんはゆるりとしていていいんじゃない？
愚痴スレなんだから、愚痴吐きたい人がやりにくくなって
しまうような絡みはまずいだろうけど
相手は傷付いてる人なんだから、馴れ合いウザスと突き放す
のも気の毒と思うから気軽に書き込めるふいんき優先で

つか個人的好みを言わせてもらえば
愚痴スレに限らず、やたら馴れ合いウザ〜と、どうでもいい
ことに突っ込むレスの方がよほどウザいと思う
自分の好みに合わない程度のレスは放置の方向でお願いしたい

×二次被害相談が多くなるだろうけど
○二次被害関係の愚痴が多くなるだろうけど

テンプレ案に追加してみますた。


【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
吐き出しをしたい人のため、長引く論争になる話題はここではご遠慮ください。
ヲチャの反論、あるいはヲチ議論をしたい人は、下記関連スレのうち自分にあったものでドゾー。
このスレ内で絡んでくる人間がいても華麗にスルー、関連スレのうちどれかを指摘して移動推奨。
（絡みスレへの出張は過去に迷惑かけてるので自重、関連スレのいずれかで）
基本はマターリ、気に入らないレスがあってもカリカリしない、お茶はセルフサービスで。

個人的には前の方がいいなあ。

そういうことならスレ立ては賛成できない。
今までも反対意見がたくさん出てるのに無視するのか？
このスレの次スレは立てずに

・被害者側の愚痴吐き捨ては2ch被害スレをとりあえず使う。
（次スレからスレタイ、テンプレ修正）

・ヲチャ側、被害者側の自由な意見交換はとりあえず「ヲチ」を使う。
（次スレからスレタイ、テンプレ修正）

・ヲチ対策スレは引き続き対策、まとめサイト作る。

これじゃダメなのかな。

立てるには理由があるのに、次スレ反対派がその理由に対してはふれないで
ただただ反対と言ってるからだろ？

>>969
じゃなくて
・被害者側の愚痴、嘆きは心情吐露スレ。絡みなし。
・意見交換は被害対処生態スレ。

でいいんじゃないの。ここも「ヲチ」も必要ないじゃない。

>>970
立てる理由と同じ程度の理由は述べられてる。

>>971
それでもいいんだが。
なら「ヲチ」は使わず落とす？

>>969
・被害者側の愚痴吐き捨ては2ch被害スレをとりあえず使う。

一次被害者用のスレに二次被害者も誘導するって事？
それは反対。向こうは一次被害者の吐き出しでずっと続いてるスレなのに
こっちの都合で住人押しつけるのはよくない。

ここの次スレに「ヲチ」をリサイクルするのも賛成できない。
荒れ防止にテンプレのあるスレの方がいいと思う。
絡みの愉快犯が立てたスレの処分までこのスレが負ってやる必要はないよ。

でも二次被害者メインの吐き出しスレが必要な理由は私もわからないな。
静かに愚痴りたい人がいるならその人達が自分の欲しいスレを立てるのに
反対する理由もないけどね。

>>970
他のスレはネ困などのように「目的上絡みが邪魔になる」というスレですら
スレ専用絡みスレなんか用意されておらず、統一絡みスレで処理されている。
どのスレだって絡みや反対の立場からの混ぜ返しなんか隔離したいけど
敢えてスルーやきちんとした反論で対処している。
にも関わらずこのスレだけが特別扱いで反論隔離スレを使用できる理由がない。

統一絡みで「その話題ウザいからいい加減にしろ」というのは
書かないという選択肢を取るか本スレできちんと対処しろって意味で
別スレを好きなだけ立てて都合の悪い意見を隔離していいよって意味じゃない。

>>973
二次被害を主張する人は事あるごとに「被害者以外にも二次被害を
分かってほしい」と主張する理由を語るのに、反対意見を持つ人と
議論しながら自分の主張を理解してもらうはずの被害・対処・生態スレじゃなく
「吐き出し＝自分が言いたいだけだから分かってもらわなくていい」用の
スレも別にほしいというのがおかしいと思う。

そんな事言い出したらどのジャンルスレだって
「自分達のスレも萌え語りと原作肯定専用スレにして、反対意見用に別スレがほしい」
って言いたいと思う。

同人活動の通販で、商品を渡す側も住所をださなきゃいけないですよね；
それってどうすればいいんでしょうか…
こんな所で聞いてすいません；
荒らしじゃないです；（←荒らしとかよりも空気読め
ＫＹですいません；

>>973
でも二次被害者のスレには一次被害者も受け入れるんだろ？
二つのスレがほぼ同じ内容になるのが予想されるし
もともとこのスレは2ｃｈ被害から派生したんだからそのへんは話し合えると思う。

>>975
二次被害者も一枚岩じゃないってだけじゃない？
愚痴りたいだけの人もいれば、状況改善を訴えたい人もいるってだけでは。

愚痴りたい人がどんなスレが欲しいかもっと話してくれるといいなとは思う。

>>972
だからさ
たてるのにはテンプレの問題とかあるからなのに
それスルーしてるわけで

>>973
だからあれはヲチ関連の人間じゃなく、絡みスレ住人が
先走ってたててしまったものの再用だと何度言ったら（ｒｙ

>>975
公平になるようにヲチャ用のスレとしてあったスレは書きこみなくて
落してしまったんじゃん

>>977
本気でその案進めたいなら先に向こうのスレでアナウンスした方がいいよ。
こっちで決める事じゃないのでは？
向こうのOKが出るかまず確認してきて欲しい。

980すぎたら落ちちゃうからとあえずたてておいた。
規制かかっちゃうからテンプレは貼れない。後よろしく。

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50

結局、このスレ継続する理由って
「誰かに理解してもらうためじゃなく、全部ヲチャのせいにして罵倒したい」な訳か？

だったら「このスレがあるだけでも意義がある」なんて御託は並べないで欲しいわ。
こういうのは「見解の違う人間ともコミュニケーションを取って理解し合いたい」って
考えを持つ人間の言う台詞だ。

愚痴吐き出しっていっても自称ヲチャ被害者専用の愚痴吐き出しなんだよね。
じゃあ「全部ヲチャのせいにして罵倒するスレ」でいいようなｗ
まあ、もう立ったからあとはなるようになるんじゃないかと。

>>982-983

議論を円滑に進めるための愚痴スレをどうしてそういう解釈するのか謎
他スレや議論スレにさんざ迷惑をかけてしまっているからこその分割案であるし
ヲチャの愚痴用にはヲチヲチスレが用意されてたのに
ヲチャはそこに書き込まなかったから（必要が無かったから）スレ落ちした
ヲチ被害者は愚痴スレは必要と思ったから次スレを立てようということになった
ただそれだけの話

>>984
議論を円滑に進めたいなら「私はアンタに絡むけどアンタが私に絡まないでよね」
なんて図々しい愚痴は専用スレを立てずにリアルチラ裏に書く事をお薦めするよ。

他の議論目的スレが当然のようにやってる我慢を
どうしてあんたらだけはやろうとしないのかその方がよっぽど謎だよ。

最初から「罵倒」とか「あんたら」とか使う人と
議論したい人はあんまり多くないと思うよ

アナウンス用の文章練ってたら新スレ立っちゃったんだなｗ

＞ヲチャの愚痴用にはヲチヲチスレが用意されてたのに

そんなスレあったっけ？

今来た。
なんつーかさ、
ヲチ問題を、クローズアップする為に必要だと思うよ。自分は。
他のこまごまとした吐き捨てとは別に、きっちりと大きく問題視されるべきだと思う。
それぐらい、今ヲチはよろしくない方向に向かっているし、
軌道修正する為にもあっていいんじゃないかな。

しかも、その議論用スレは、吐き出しスレを立てる準備をしている間
ろくすっぽ動いてないんだが。

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50

吐き出しスレが欲しいだけで、議論する気なんかそもそも無いんじゃないの？

>>986
内容に反論できずに言葉遣いにしか文句つけられないのに
揚げ足取った気になってるような奴は議論する価値もないしねｗ

>>990
反論しようにもぶっちゃけ内容が何言ってるか判らないんだごめん。

>>989
議論スレは別にあるんじゃないのかい？
それじゃなくて。
「ヲチ」とかいうまんまのタイトルのとこが。

>>985
だーからヲチャが絡まれないためのヲチヲチスレ（同人板のほう）はあったじゃないのと
それは何度も言われてるのに無視？
実際愚痴吐きレスに揚げ足とって、感情的なレスだからどうのと絡んでたレスがあったわけだし
そんなに言うなら公平になるようヲチャ用の絡み禁止愚痴吐きスレでも立てれ良いのでは？

>>989
ヲチャのヲチヲチスレよりは書き込みあるから落ちてないわけだけどｗ

>>991
ゆとりってやつ？ｗ

>>993
いや、何故ここで言うのかわからないとか
何故そこに絡むのか判らないとかその辺。
議論しようにも起点がまるで判らないのよ。
人に正確に伝えることを要求するならば
まず貴方から正確にした方が良いと思うよ、てだけ。

>>994
990とは別人なんだけど
別人のレスを勝手に一人のものと考えてたりしたら
相手が何言いたいのか理解できなくても当然
まずはそのエスパー癖からなおした方が…

>>993
誰も「ヲチャ用に吐き出しスレを用意しろ」とは言ってないじゃん……

・なんでヲチャ被害者用にわざわざ吐き出しスレ用意するの？
　既にあるスレが何故使えないの？

そもそも、議論スレもちゃんと使えてないのに。
このスレが動いてる間、どれだけ向こうが動いた？

新スレたてなきゃならないのはテンプレの関係だと何度言ったら
gdgd議論スレは目的どおりgdgdでのびてるし、反比例して本スレは平和（結論出さなきゃならないスレでもないのだから、このぐらいのマターリで当然）
問題にする必要があると思えない

新スレ立てるなとヲチャをただ叩きたいだけだろは別にして突っ込まなきゃ
どっちの不満が主なのか、論点ズレると思うんだけど…
それはともかく、ヲチャを叩きたいだけと思ってるならそう思ってればいいんでね？
ただし新スレに持ち込まないでくれるなら

９９９ならみんな平和

１０００ならヲチも無くなる

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　　| 　 　最 後 尾 。　　| 　　　 このスレッドは１０００を超えました。
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