ヲチ

＞捏造する人間の「論拠の手法」であって

けっきょくやり方が気に入らないんじゃんｗ

で、結局スレわけするの？

>さらに他にスレを立てるのも仕方ないなどと

揚げ足をとらせてもらえばスレ立てじゃなくスレの再利用では？ｗ

>817
繰り返しますが、陰口を「言われる場合」という仮定の上での話ですよ。
噂が広まった上で知ってしまう結果になることもあるでしょう。
それは当たり前の事で、
「直接よりもヲチられてる方がいい」とは
自分が今煩雑な中傷メール処理をするよりも、
後から噂として聞かされる方がまだマシという考え方と言えるかもしれません。
しかし陰口が広まってしまうのは言われた側の責任ではありませんし、
あなたの指摘する陰口の広がりは「たら、れば、かも、」でしかありません。
災いの芽になるかもしれない、だけど放置すれば枯れるかもしれないという
仮定の上での「悪口」なら放置したいという考えは
同人活動または私生活を煩わしい処理に割かれたくないというその人なりのやり方であって、
それと引き換えに陰で何を言われてもいいというリスクを背負っています。
人の口に戸は立てられない。もっともです。
ヲチスレを見て心配してきたり、ヲチスレの内容を吹聴するような人と付き合うのもその人の自由です。
中傷で騒ぐ人はその人が騒ぐ人だったからで、何もサイト持ちが
「意見はここにどうぞ」と頼んでヲチスレに書かせたからではありませんよ。
繰り返しますが、自分の判断でスタンスを決め、リスクを背負う行為のどこが非常識なんでしょうか？　

スレ分けって>805の1と2で分けるって事？
これ以上のスレ乱立はどうかと思うな。

ところで
>２派から見れば１派は危険分子に思える。
ってどういう意味？
よく理解できない。

>805はヲチの害を訴えたい人だから、愚痴に行けばいいんじゃない？
もう3日も保守すらいないし落ちちゃうよ。

>>808
＞ごめんID:Dxa90WM60について「同人ヲチだけはマシ」という捏造したレスってどれ？

>>794に対する回答として
＞陰口はこじれるから言う方言われる方双方にとって良くないものとされてるのに
＞同人ヲチの場合だけマシに思えるというのなら、それは歪んでいる。（>>816）
794の質問は「メールとヲチスレならヲチの方がましという意見が歪んだ考えであり
非常識だという見解について」であり、歪んだ考えで非常識であると言われたのは
ID:Dxa90WM60である。さらに「同人ヲチの場合だけマシに思えると言うのなら」と
仮定形の体裁を取っているが、実際にID:Dxa90WM60は「歪んだ考え」と言われている。
また、これについて「仮定形だと勘違いしたのでそう答えた」とも「実際は違っていた」とも
訂正が入っていない。以上の前提から、「ID:Dxa90WM60が「ヲチだけが」と言っている」
という前提が捏造されていると判断し、そう書いた。

もし>>808が「自分は【言うのなら】と言ってるんだから「言った」なんて言ってないんですけど？」
「自分はID:Dxa90WM60がそう言ったなんて一言も言ってないんですけど？」などという
言い訳を用意しているつもりなら、上記説明をまったく読んでいなかったか、読んだ上で
捏造の指摘から逃げるために口先だけ誤魔化そうとしたか、どちらか。
>>794は「歪んだ考え」と言う言葉を出して、それを言われた人に対するレスについての
質問である事をはっきりさせているし、それを言われたのはID:Dxa90WM60なのだから。

好意的な解釈として「ID:Dxa90WM60が誰か分からなかった」というのも考えられるが
それならそれで、自分が不当に捏造解釈で貶めた人間のIDとレスぐらい確認し直せと言いたい。

それと追加。
>>779で指摘されている、>>759においてまたしても人の意見を
「難民で売り子が晒されるのは迷惑じゃない」と捏造した事について意見はないのか。

>>823
その通り。自分と異なる「私はメールで中傷されるよりヲチスレで中傷された方がまだ迷惑じゃない」
という意見を「歪んだ考え」「犯罪者の容認と同じ」「常識が分かってない考え」と貶め
その貶めを正当化するために「そう主張してる人は陰口が良くない事が分かってない」
などという捏造をやる、という「自分の意見の方が正しいように見せかけるやり方」が気に入らないのである。

「私は（たとえば「自分の性格上、知らないところで悪口を言われるのが我慢できないから）
メールで直接中傷された方がましだと思うよ」というだけなら、何の文句もない。

提案です。
数百レスを要しましたがジャイアンもどきは
自分の言った事を認めず、他人の言ってない事をでっち上げる事もやめず、
それに関して説明も反省もなく800台まで来ました。
無視してもいいのですが議論スレの、第三者への説得力としてもとても邪魔なので
このスレの次スレを、方向性を明確にして立ててはいかがでしょうか？
同人板の愚痴スレは機能を回復したようですし、難民板は議論の場として適切ではありません。
このスレの次スレを、スタンスを明確にして立てておくのが鯖的にもスレ住人にも優しいかと思いますがどうでしょう。

あーあ、まだやってるのか。

「ヲチのほうがマシ」って人もいるし「直接メールのほうがマシ」って人もいる。
受け取り方は人それぞれ。どっちが非常識とかいう話ではないし、
自分の受け取り方を他人に押し付けるのも良くない。

これに反対してる人はいないわけだよね。もう結論出てるんじゃないかな？

>>799=>>478の
>そんなんはどうでもいいから
>ヲチスレについて前向きな話がしたいです

に同感。

話をしたい人は勝手に始めてるよ。
5時間も黙っておいて文句言うより自分から話題ふればよかったんじゃないかな

>>826
＞しかし陰口が広まってしまうのは言われた側の責任ではありませんし、

そう、だから自分の下に直接きたものと違って外部に漏れてしまえば
どういう結果になっちゃうかわかんないわけで、その危険性を言ってるわけ。

＞あなたの指摘する陰口の広がりは「たら、れば、かも、」でしかありません。

はじめからどっちがマシかというタラレバの仮定の話であって
それを妄想した上で、こっちが常道だろうという話でしょ？
今現在現実にそういう設定で実験してるわけじゃないのだから。
ただ昔から世間一般に言われてる例（陰口はこじれる）があるだけ。

＞繰り返しますが、自分の判断でスタンスを決め、リスクを背負う行為のどこが非常識なんでしょうか？　
結果的にこじれて悪い方に転がるよと世間では言われてる方を選択してるからでしょうね。

>>829
「同人ヲチの場合だけ」という言葉を使う前の「歪んでる」は、826の説明のとおり。
使った時の言葉は現代の心境。ネット世界の怖さと言った時と同じ意味ね。
つーか「同人ヲチの場合だけ」に関してはID:Dxa90WM60に当てた言葉じゃなかったはずと
書いたつもりだったけど、どこか説明足りなかったかな？
売り子に関しては意味わからん。レス番間違えてない？

>>830
どこがそういう誤解を招いてしまうのか、誤解をときたいので、ここがいけないのだと
解説お願いしまつ。

>>831
賛成。次スレは平和になるといいですね。

>>827
難民じゃまずいという人もいるけど
荒らしが立てたスレがまだ二つ残ってたはず
わけるとしたらそっちかな？
ところで私も一方を危険分子とまで言うその理由はわからない
でもそうまで相手を憎んでしまっているからこそのgdgdなんだろうなぁ
内輪もめというか同属嫌悪は怖いわ

>>833
＞5時間も黙っておいて文句言うより自分から話題ふればよかったんじゃないかな

一日中2chにへばりついて逐一レスしなきゃ意見すらさせてもらえないのか？
仕事してる人間もいるっちゅうに。

>834
「常識」「世間」「世間一般」「常道」など、
言った者勝ちになる言葉をそのまま根拠としても説得力はありません。
仮に、私が「直接よりヲチられてる方がマシなんて常識よ」と主張してる人間としたら
そっくりそのまま貴方が非常識となります。
貴方がしている説明は子供の
「お前の方がバカ」
「いやお前の方がバカ」
という根拠のない中傷とさして変わらないものです。

もう面倒なので結論を勝手に出してしまうが
例の人がどの段階でもいいから
「自分が【どっちも迷惑だがヲチの方が迷惑度は下】という意見を【ヲチは迷惑ではない】と誤読した。
訂正されたが（理由）のため、何度も訂正された部分を読まなかった。自分の【常識なのに】【歪んだ考え】等は、
誤読に基づいた認識である」
これを認めてくれれば、それ以上は反論などできない状態になったんですよ。その上で
「歪んではいないが、自分は逆にヲチの方が迷惑度が上だと思う」と提案したのなら、普通の議論になったでしょうね。
この人が「【歪んだ考え】は誤読とその後の説明無視による誤った前提に基づいていた」事を認めないで
「元々はまともなメールの話についてだった」などと嘘を言い出すから「11時間以上前の話が発端になる訳がない」と
反論させていただいたまでです。

未だに>>834のような事を平気で書いているところを見ると、とにかく自分が何か
間違ったという事はまったく認めたくないのだろうと思う。
「相手を捏造の前提で【犯罪者の容認】と非難した自分の所業を、今どう考えているか」
という質問については「今の心境ね」だの>>826（他人の意見である）の通りだとか。
どうやら何がなんでも、捏造した事実については語りたくないようだ。

>834
君が頭が悪いのか都合が悪いのか知らないけど、
君が人の話聞かないで話混ぜ返してきて邪魔で迷惑で皆困ってるんだよ
君さえいなければスレは平和なんだよ
絡みでも難民でも最悪でも自サイトでもなんでもいいから本当にどっか行ってよ

>>839
だから難民再利用という話になってるのでは？

じゃあ誰か難民でジャイアンを釣ってきてくれ
お前邪魔難民池って言っても従わないだろうし

セクハラスレの方は荒らしが来ててもう800すぎてるけど
愚痴吐きスレ避難所の方は立てられたばっかりなので利用は可能

ヲチ関係愚痴吐き出しスレ避難所
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1194269454/l50

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50

このスレは同人ヲチ関係のトラブル・二次被害に対するよもやまスレとして
利用することになりました。

議論に関して一定のポリシーのある方は本スレに。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
ヲチャの反論、あるいはヲチ議論をしたい人は、関連スレのうち自分にあったものでドゾー。

ここは基本はマターリ、気に入らないレスがあってもカリカリしない、お茶はセルフサービスで。

難民再利用は個人的に反対。
1）IDが出ない以上、自演がやり放題。「それは自分じゃなくて知らない人が言ったんですけど？」
などと言われた日には議論にならない。
2）同じく、自演で「ハコフグ萌え〜」「粘着ｳｻﾞｽ」などと寒い茶々を入れられても邪魔なだけ
3）ただでも他板に迷惑をかけている無駄スレ。再利用などしてスレが埋まった時点で
「機能してるから新スレ立てようよ〜」などというバカが現れてスレが立ち続けるのは目に見えている。
迷惑スレを乱立しないという２ちゃん根本のマナーを無視する事になる。

解決策として、私がもう一切この人に関わるレスをしないというのがあるが。
その場合、この人にコテを付けてもらえればNGワードに入れるのでありがたいのだが。

>>843
私は行きませんよ。これ以上迷惑なスレを「再利用」と称して正当化するのは
個人的にやりたくありませんから。

>>844
ヲチ問題スレのためには捏造は絶対許すまじじゃなかったの？

>844
何もかも先に言われた

自演天国の難民ならジャイアンがそっち行けばみんな幸せじゃね？

俺超頭良くね？

>>846
これだけ主張が捏造を前提としている、さらに指摘された後でも
一向に改めようとしない事が明らかになったのだから、もう何を言っても無駄でしょう。
どうやら指摘されて改善しようという気はまったくない御方のようですし。

昨日今日のレス数を見たら、これ以上は自分もいい加減荒らし同様だと思ったんですよ。
あまりしつこいと荒らし、しかし難民で自演相手に迷惑スレ正当化の片棒も担ぎたくもない。
証明は終わったし、後は無視するなり捏造を容認するなり、個々のスレ住人が判断することかと。

私はヲチに対する考え方自体は>834と近いな。
そのせいか、834と対立してる側も詐欺扱いだったり捏造扱いだったり
随分な暴論を並べてるように見える。
難民に出て行けってのも、冷静な意見にはとても思えないよ。

>>834
反感を買いやすい言葉使いを多用してるせいで、
あなたはすごく損をしてるように思う。
「〜という話でしょ？」を
「〜という話を私はしてたつもりなんだけど、違ってましたか？」という
表現に変えるだけでも、かなり相手の反応が違ってくると思うよ。
「〜というわけ」とか「〜でしょ？」みたいな表現が
対話相手の感情を逆撫でしてるように見える。

>>850
だから捏造だと言っているのは「ヲチはメールより悪質」という主張ではなく
その主張に反対する人間が非常識だと第三者に見せるために
書いてもいない「反対する人は陰口は卑怯じゃないと言っている」というレスを
でっち上げる行為についてであって…

…いやもういいです。すみませんでした。

>>837
陰口に関しては世間一般でそう言われているから
私はそういう言葉を使ったし、それ以上の意味は無いわけで
説得力を持たすとか、そういう意味で言葉を選んだわけではないです。
>>535は「常識は人によって違うってるのだったらそれを話し合ってけばいいのでは？」
と言ってるから、それ「常識について」を言ってきました。

>>838
メールの話に移った時はまともなメールの話だったとは言ったけれど
元々まともなメールの話だったなんて言ってないです。

>>844 >>849
私はそれなりに有意義な話し合いと思ってたのに残念です。

>>850
なるほどそうでしたか、語尾まで気にしてませんでした。
以後気をつけます。ご迷惑おかけしてすみませんでした。

>>851
でっちあげではないと何度も言ってきたつもりです。

言葉使いという以前の問題だろ
国語力と言ってた人もいるけどそれも違う。
単純にお脳の問題。
これだけ懇切丁寧に説明してる人がいるのに
ジャイアンがジャイアンとまで呼ばれてる理由がわからない人は
病院行った方がいいと思う。
煽りじゃなくてマジで

次スレテンプレ案（>>805案の２に沿ってみました）

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。
「まずは捏造撲滅・難民ヲチは信用ならない」を徹底させるというところから
考えて行くスタンスです。
スレのポリシーに合わないという人は自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ　ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ：ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー推奨。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

ごめん間違った

×荒らしや煽りは徹底スルー推奨。
○荒らしや煽りは徹底スルー。

>>854
>807の流れに持っていきたいっていうのはわかるんだけど、>805の2の人は
「日記笑える」とか「絵がキモイ」みたいなソース有りヲチに対して
最終的にはどう対処していくつもりなの？

>>856
それはそれで「そんなことでしか人を叩けないバカの集まり」なんだから
やっぱり「まともなネットユーザーなら相手にする価値もないスレ」として無効化できるかと。

>>856
805案が出てたからまとめてみただけで私自身は深く考えてないっす
すみません
他に良い案があったらどうぞ

個人的には既出の
「ジャンル別ヲチスレは極力立てず、本当の迷惑サークルは問題別スレで相談」
を推奨したい。
今すぐ実現するのは無理だろうけど、将来そうなればいいなと思ってる。

「ヲチスレの情報なんて信憑性ない」意識を徹底させるのももちろん有効だと思うけど

>>805は提案ではない。
意見が拮抗する原因を個人的主観で推察したにすぎない。

>>827>>835
「危険分子」という表現について悪意はない。
不適当であったなら謝罪し訂正する。
>>828
なぜそうなるのか不明。

ヲチスレが信憑性のないものと広める場合
>「そんなことでしか人を叩けないバカの集まり」

この論調で進めることに問題はないだろうか？

>>668
>「あっちはサイトのヲチスレ、こっちはヲチスレ叩きだからいい」
>というジャイアニズムはいくつかあった。

このような意見もある。

とりあえず、テンプレで>805の2に偏らないでもよくない？
「ヲチスレには信憑性がない」も「ヲチスレはジャンルに有害」も
どちらも事実だと思うし、同人者の中で広まって欲しい考えだなぁ。

＞「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
＞同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

これだけでいいんじゃないかな、今までどおり。

>>853
表現はともかく大筋で同意です。
建設的な議論を進める上で障壁にしかならない言動を繰り返す方がいるのは
非常に残念です。
匿名掲示板だからこそ論客に紛れ込んで議論紛糾させ放題できているけれど
リアルでの会議ならとっくに襟首つかんでつまみ出されているレベルですね。
明確な事実を引いた丁寧かつ度重なる説明を前にして尚「どっちもどっち」と
言い放てる方も同様と思います。

仮に>>854に沿うならば、そして次スレを議論スレとするスタンスで行くならば
＞荒らしや煽りは徹底スルー
この「荒らしや煽り」にジャイアン（的言動を繰り返す人）も相当するもので
あることを、何らかの形で明記する必要があると思います。

議論、それ以前に他者との対話、が出来ない方・そもそもする気のない方は、
都合の悪い反論を一切排除した愚痴吐き捨てスレにてご自分の主張を存分に
書き連ねていればよいのでは。難民に行かずとも同人板内に今現在機能して
いない愚痴スレがあるでしょう。勿論難民に行くのもご自由です。

>>861
同意。
どちらかに偏れというつもりで書いたものではない。
むしろ、その拮抗を無くし両者が共に考えられればと原因を考えてみた。

>>861
>>862はどうしても分けたいようだけどね
もちろん>>805案の１と２を分けるという意味じゃなくて

>805の1は
でした失礼

>>862
難民既存スレの再利用と、再利用反対の意見と両方出ているようだけど
つまり862的には再利用賛成ということでおＫ？
私もあるなら消化してしまえばいいと思ってる派だから同意だけれど
反対者の気持ちもよくわかるので、その辺よく話し合ってきたいと思うんですが。

>>862
愚痴スレと話し合うスレは分けた方がいいからわけてあるわけで
やたら誘導すればいいってもんじゃないだろうに？

>>866
下手をすると「862が邪魔な意見を隔離する新スレを立てようと言った」
ぐらいの捏造はされかねませんから、テンプレにはそういう人
（自分に反対する人間が非常識だと印象操作するために反対者が言ってない事を
捏造してでっち上げ、何度間違いだと言っても訂正を故意に聞き入れない人）が
いる事だけ明記すれば十分でしょう。

上記の「」内は、実際にこう言った人がいたとは言っていません。念のため。

>>868
ここできちんと決めれば捏造されたとは言われないと思う。
新スレと言っても既存スレの次スレで乱立ではないのだし。
スレを生かすために必要があってのスレ立てでありスレ分けなのだし。
次スレは、テンプレにその一文を加えるでおＫとして難民はどうします？

>>866
難民既存スレについて、再利用なさりたい方がいらっしゃるのであれば
私はそれに反対はしません。但し、反対側の理由も理解できますので、
同人板内に既にある同じ性質の既存スレをまず提示しています。
>>867
ええ、ですから分けた方がいいからわけてあることを踏まえた上での、
誘導ではなく住み分けの提案です。

次スレテンプレ案（>>868案追加）

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

印象操作するために反対者が言ってない事を捏造してでっち上げ
訂正を聞き入れない人、このスレのポリシーに合わないという人は
自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ　ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ：ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

私怨ではないのだが、腐女子・ヲタク・批判・ひぐらし厨の四拍子揃った女子大生のサイト
http://rydeen.yu-yake.com/why-cant-you-hear.htm
このサイトの写メ日記（携帯のアイコンクリック）なんていちいち気にいった場面を
撮ってうpしてるところが腐女子。その上日記（メモってとこ）も批判しまくり
特に7日付けなんて腐女子丸出しでキモいし、発売遅れただけで泣き喚いてやがるｗｗ
あと、トップページの「ＨＥＬＰ！祭り開催中」ってとこの四番目のなんてひぐらし厨
丸出しｗｗ

>>870
どちらにしても、誘導をかけたところで
「誘導に従って、内容に沿ったスレで内容に沿った発言をする」という事を
一番実践してくれないのが、その議論に加わってほしくない人ではないかとｗ
なぜならこういう人は「ディベートに必要なスキルが自分にはない」とは
これっぽっちも思わないから議論に首を突っ込んで邪魔をするのですから。

ただ、「こういう人がいますよ」とどこかに書いておけば
益のない説明を何回も繰り返した揚句に、自分の反論を捏造されたまま
スレで「非常識な意見」として無意味に蒸し返される、といった事に対する
予防になるかもしれないので、入れられるなら入れておいた方がいいかな。

>>870
なるほど。
でも愚痴スレにそうでない話題を持ち込むのはまずいから
〜という話になってもいるわけで
他に難民に反対してる人の意見も聞いてみたいですね。

>>873
愚痴スレもテンプレ嫁な人たちが愚痴以外のもの持ち込んで
一時期荒れたけれど、ちゃんと書いておけばちゃんと住み分け
出来るんじゃないかな？

>>871
ちょっと異議あり。
その文面では従ってくれそうにないし、意図が伝わりにくいような気がする。
さらに、1に入れるほどは「ヲチ問題を語る」という本質に近くないとも思う。
2以降に
「議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです」
として、捏造をする側ではなく、される可能性のある側へのアドバイスとした方がいいと思う。

>>870
愚痴スレは愚痴専用なのにgdgdと統合案は変だって
こういう話になるたび言われてるんだけどね

なぜ「従ってくれそうにない」と思うのか、根拠。

何度反論者から「私はAが良くないとは言ってない。Bが良くないと言う意見に異論を
唱えているだけだ」と説明されても、そのレスにアンカーをして「だからAが良くないのは
常識なのが解らないのかな？」とやってる人本人が、「そういう人も書けばちゃんと
棲み分けできるんじゃないかな？」と、言われているのはどこかの他人であって
自分はそんな捏造も印象操作もしない人間だと思い込んでいます。

こういう人間が、「反対意見を貶めようとして捏造するような人は住み分けて」と
言われて、誘導先に移動するとは思えないので。

>>875
>>1に入れておいた方がいいと思う。スレの方針がはっきりするし。


「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです。

このスレのポリシーに合わないという人は自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ　ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ：ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

>>877
それをここで愚痴っても仕方ないのでは？
荒らしに来るな、ヲチモドキにサイト晒すなというようなもの。
せいぜい>>1にちゃんと記しておくしか。

>>876
そのためには愚痴スレの方で、どんな意見であろうと一切絡み禁止ぐらいの
ルールを徹底させないと「愚痴吐きができなくなるから統合反対」に
説得力がなくなりますね。
例えば、自分は他人の気に食わないレスに愚痴吐きでも絡みまくり
自分が絡まれたときだけ「ここは愚痴スレ」とスレルールをふりかざす。
このような人がいたら、スレルールがルールとして機能しません。

どんな意見であっても絡みは禁止、を徹底できるなら
誘導しない方が良いかもしれません。

>>880
ちょｗｗｗｗ他のスレまで勝手に駄目だしってｗｗｗｗｗｗｗ
こういう条件が揃ってなきゃ統合されても仕方ないだろって
提案と言う名の脅迫ですか？

難民再利用テンプレ案

このスレは同人ヲチ関係のトラブル・二次被害に対するよもやまスレとして
利用することになりました。

愚痴のみを吐きたい方はこちらへ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50

議論に関して一定のポリシーのある方は本スレに
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

ヲチャの反論、あるいはヲチ議論をしたい人は、関連スレのうち自分にあったものでドゾー。

ここは基本はマターリ、気に入らないレスがあってもカリカリしない、お茶はセルフサービスで。

>>881
いいえ、駄目出しではなく、単なる「説得力がなくなる理由」ですよ。
実際に何度も「愚痴スレって機能してないじゃん」「議論なんかしてないのに
議論スレって必要ないじゃん」という意見が出てくるのは、こういう理由が
あるからではないかという推測です。

「こういう条件が揃ってなきゃ統合されても仕方ない」ではなく
「こういう条件が揃っていれば統合しろという批判も出なくなるのではないか」
という提案です。

ちなみに、私にスレを強制的に統合する力も、行きたくない人を強引に
特定のスレに誘導する力もありませんので
私が誰かを「脅迫」する事は、そもそも不可能です。
意に沿わない発言をされた事を「脅迫ですか？」と解釈するのは、意見の違う
他者との会話に齟齬をきたす語彙の使用ではないかと「提案」させていただきます。

>>883
スレのレス数が進んでないという理由でさえ駄目出しされてるスレですが何か
愚痴スレ潰したい人間はどんな理由くっつけてでも愚痴スレ叩くよ
それが絡み禁止にすればなんで駄目出しされなくなるというのか知らないけどｗ

>>883
誘導をどうするかという話の際に、わざわざ既存スレの方針変更を提案するなんてのは
いくらなんでもここのスレの傲慢だと思いますよ。
そのために重複スレでの再利用という提案が出てるんだから。

愚痴スレを絡み禁止に汁という意見は以前からあったけど
訂正や基本同意のための一言ぐらいはあった方がいいんじゃというような話し合いを経て
現行スレになったわけなのだし。

ところで、次スレテンプレ案と難民の方のテンプレ案と出てるけど
反対派の人は何も意見無いのかな？

>885
あなたさえ難民に移動が嫌でないのならば
反対する理由がないからでしょう。
難民に行きたくない人は同じスレにあなたにはいて欲しくないんですから。

難民の再利用反対

理由
・難民を避難所として利用する傾向を抑止すれば
ヲチスレの乱立が少しは防げるのではないかと思っている為
・IDの出ない板だと一層混乱が予想される為

愚痴吐きを愚痴吐きとして特化する方法
・とりあえず、こちらの次スレから誘導する
それでも荒れるようなら、愚痴スレの次スレを立てる際に考えればいい
しかし、どこからが愚痴で、どこからが議論のネタになるかの線引きが難しい

理由
・こちらのスレはもうすぐ次スレになるからいいが、
テンプレに記載されていないことを途中で追加すると混乱を招く為
・感情主体で吐き出せる場所がないと不自由な想いをする人がいるだろうから

ただし、被害報告スレがまだ生きている（800代）
該当スレの利用者同士（かなり被っていると思うが）の賛同があるなら
愚痴スレと統合してしまってもいいかと思う。

もちろん個人的な意見です。
誰にも強制するつもりはありません。

訂正
>それでも荒れるようなら、愚痴スレの次スレを立てる際に考えればいい

それでも愚痴スレが荒れるようなら、です

>>885
＞反対派の人は何も意見無いのかな？
意見無いも何も、>>844も>>847も見えてないわけ？
反対する方が理由まで説明してるのに、それを無視して
一方的にテンプレ案貼るだけで、どうして
反対意見は「意見無いのかな？」になっちゃうわけ？

もう何か、どういう思考回路だとそんなレスが出てくるのか信じられない。

>>886
>>887や>>889は再利用反対と言ってるのに、エスパーして勝手に決め付けはいけないのでは？

>>889
ごめんなさい、何にそんなに怒ってるのかさっぱりわからないんだけど？
反対というレスはあっても>>844の他に目立った意見が無かったので、意見を聞きたかったから
「無いのかな？」と疑問形にして聞いたのに何か問題ありました？

関連スレ

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50

ヲチ関係愚痴吐き出しスレ避難所
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1194269454/l50

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/

>>890
あんなこと書いておいて
いけしゃあしゃあと「何か問題ありました？」なんて
聞いてくる常識のなさと無神経さと頭の悪さが信じられないだけ。

ほんとに都合のいい字面以外何も見えない図々しい人だってよく分かった。

＞あんなこと書いておいて

何か気にさわったのならはっきりkwsk

ヲチャ分類

・無害な層 （観察者、ROM専ヲチャ）
　Ａ お気に入り物件サイトを、個人で見て満足してる人
　Ｂ ヲチスレをただ観察している人（レスすらしない）
　Ｂ’ヲチスレにgkbrし、自衛のために見ている人

・ヲチスレに書き込む層（投下なし）ここがライトヲチャ？
　Ｃ 実害のあるサークルからの被害を軽減することのみに関心のある人
　Ｄ ついでに実害のあるサークルを誹謗中傷して楽しむ人
　Ｅ もにょる程度のサイトでも、そのもにょりを共感したい人
　Ｆ とにかく噂話や悪口が好きな人（叩くのが楽しい）

・ヲチスレにネタ投下する層
　Ｇ 迷惑サークルの被害者
　Ｈ その関係者や目撃者
　Ｉ 誤解で投下する人
　Ｊ 私怨・捏造で投下するジャンル者
　Ｋ 私怨・捏造で投下するジャンルアンチやカプアンチ

・ヲチスレを超えて行動する層
　Ｌ ヲチスレ外やオフで悪口を広める人
　Ｍ 凸する人

>>890
＞反対派の人は何も意見無いのかな？
これを「844は知ってるけど他の意見を聞きたいから」という意味のつもりで書いたんなら
あなた表現力が絶望的にないですよ。そういう意味で言いたかったんなら
普通は「反対派の人は　何　も」じゃなくて「反対派の人は　他　に意見無いのかな」と書く。
「何もない」と書いて、何もない以外の意味を他人が読み取れるとどうして信じられるのか。

詭弁で言い逃れしてるんじゃなかったら、掲示板という文字だけでやり取りするツールを
使いこなすスキルがないんです、あなたは。
そんな人が
＞>>887や>>889は再利用反対と言ってるのに、エスパーして勝手に決め付けはいけないのでは？
と、他人の代弁者気取りで議論に参加しても議論が荒れるだけです。

意図的に詭弁や捏造してるなら論外だし、意図的じゃないなら人と文字で会話するレベルになってないです。

＜参考＞
・晒しに到るヲチャの心理

209 ：ヲチ：2007/10/04(木) 01:20:55 ID:Hrp2cXge0
晒しの第一歩って
「これってアリ？他の閲覧者はこれ見てなんとも思ってないんだろうか？これ痛いと思うの私だけ？」
というジリジリするような苛立ちと不安感から共感者を求めるんだと思う
自分はリアルでそういう話できる友達がいるから自ら晒すまでには至っていないが
もしそういう相手がいなかったらと想像すると正直どうしていたか自信がない


・ヲチの二次被害についての推測

434 ：ヲチ：2007/10/14(日) 02:57:47 ID:vwa3ajC30
二次被害ならこのスレ読むだけでもどんなのかわかりそうだけど。
サイトやサークルのジャンル撤退。新規参入の減少。回線やROMの減少。
ラレ以外の書き手もヲチャに抑圧されて伸び伸び活動できなくなる。
萌えに水さされる。
スレ見てるだけでジャンルに萎える。
ジャンルの空気の悪化。
あいつが自分を晒したんじゃないか、
自分が疑われてるんじゃないか、みたいな人間関係での疑心暗鬼。
他にもありそうだけど今思いついたのはこの辺り。
リンク先に被害が及ぶのも二次被害かも。

証拠出せるようなもんじゃないから、認めたくないヲチャは
否定するだろうけど、こういう被害を実感してる人は
少なくないように見えるよ。
日本一有名な掲示板でジャンルの暗部を晒して
何の影響もないと思っていられるのはお花畑すぎる。
ヲチャは隠れてやってるつもりかもしれないが全然隠れてないし。

>>893
なぜ>>892が怒っているのか理解もせず
理解しようともせず
＞ｋｗｓｋ
などというふざけた2ｃｈ用語を使う空気の読めなさも。

2ｃｈに向いてないというより、人と接する事に向いてない。
これだけ露骨に嫌われてるのに
図々しく居座って他人事のように論客ぶってる無神経さといい。

>>895
＞「何もない」と書いて、
なるほど「何か意見無いかな」と書いたつもりが「何も」になってましたね。すみません。

＞議論に参加しても議論が荒れるだけです。

いや、そもそもそれでスレ分け案が出てるのでは？

>892>895
私が言うのも説得力に欠けますが、テンプレ施行前とはいえそろそろ移行期間ですので
NGワードや脳内NGなどで対応お願いします。
>871>878
テンプレありがとうございます、878の方が分かりやすいかも。
難民移動は、反対する理由がどうのというよりも、
あえて難民に移動する事の議論スレとしてのメリットがない限り
移動先の選択肢として入れること自体意味がないと考えます。

愚痴スレに関しては、様子見で統合でいいんじゃないでしょうか。

>>894
それの
Ｂ’ヲチスレにgkbrし、自衛のために見ている人
のとこ、「gkbr」って言葉を入れる必要ないと思う。


自衛のためのヲチスレROMについては上の方で
「自衛のためにヲチスレ見てる人もヲチャではないか？」
って人がいたよね。（後で撤回してたけど）
なんでそんな事思いつくんだろうって思ってたんだけど、
後でもどきスレの284読んでわかった。

＞「自衛のため」としてヲチスレを覗いている人は
＞そこにある情報を鵜呑みにしないよう気をつけてもらいたい

ヲチスレ読んで「弗から自分を守る参考にしよう」という自衛もあるんだよね。
自衛のためのヲチスレROMを批判してた人は
最初そっちの自衛しか思い浮かばなかったんじゃない？
で「ヲチャから身を守る参考にしよう」って自衛の人と噛み合ってなかったとか。

>>899
テンプレは>>878（注意事項は1に）
捏造ジャイアン女は各自脳内スルー
難民再利用はなし（ジャイアン女をスルーすれば再利用の必要なし）
こちらが愚痴に誘導よりも、愚痴がこちらに移動を誘導
（感情論だけど、議論の邪魔排除よりも愚痴りたい被害者の心情を優先したい）
に1票

強制でも脅迫でもないよ。

ID変わったので

>898はこのスレで何度となく、中傷、意見の捏造をし議論の妨げとなり問題となっている人物です。

別回線で、同情や非難する者を「どっちもどっち」などと非難したり、スレの撹乱を計る者もおりますが
いずれも常連の荒らしであるためスルーまたはブラウザの設定で消去して下さい。

>>899
私も>>878の方がスレの方針がはっきりしていいと思う。
あと難民は、使うとしたら議論スレの移動というより分派という形になるのでは？

>>900
なるほど
それであそこまでスレちがったわけか。

>>893一人のためにスレ分けとか
テンプレに注意書き追加とかしようとしてるの？
過剰反応じゃないかそれ…やめようよ。
その人と話したくないのなら各自自己判断ででスルーすればいいじゃない。
その人が会話に不自由な所があるのはわかるけど、嵐でも釣りでもないんだからさ。
「皆であいつハブろうぜ」って感じに見えて正直感じ悪いよ。

>1に変な文書いてあるとスレの敷居も高くなると思う。
一見さんの印象悪くなるよ。

>>904
気持ちは分かるけど、テンプレで最初に存在を断っておかないと
知らない誰かがまた自分がやられた捏造を撤回させようと
何度も説明して昨日今日みたいに100レス近く消費しちゃうぞ。

んで、あれだけ同じ事を何度も説明されたのに
まだ何ひとつ理解してないどころか
自分がその迷惑な奴だって事すら分かってないんだから
本人が何と言おうともう事実上荒らしか釣りだと断定していいと思う。
荒らしでも釣りでもなくなる為の説得はもうさんざんされてるんだから。

>>904
気持ちはわかるけれど、私もテンプレにはちゃんと入れて
スレの方針をはっきりと決めた方が良いと思ってる。
お互いがお互いの方針のために必要なことだと思うし。

つか、>>893個人を特定してハブりましょうじゃなくて
人の意見を曲解し、何度言われても訂正しない捏造常習犯をハブりましょうなんだから
>>893がそんな捏造しなけりゃ無問題。
普通に人のレスを理解し誤読は普通に撤回し、普通に自分の意見を言ってれば
誰が>>893だったかなんてどうでもいい。それが匿名の利点。

>>904
感情的にはあなたの言い分も理解できるが
以前から同じ経緯を繰り返しているので、そういう方向に動いていくのは止む無しと判断している。
同一人物か意図的かも知らないけど、明らかに日本語を曲解する人がいる。
一度二度なら驚かない。
しかし、何度説明しても曲解が続き、その曲解を解こうと繰り返し枝葉の部分で長引くのは
「敷居が高くなる」ことより、弊害があると思った。


私の目的は論破でも同意を求めることでもでもない。
ヲチスレに対して有益な会話が出来れば良いと願っている。
しばらくその点で問題が起こらなければ、その部分を削る提案をする。

>904
ここは意見交換、議論をするスレです。
雑談や世間話や愚痴を目的とした場所ではないので、
本人の悪意の有無や言葉の不自由如何に関わらず
何十レスにも渡って他人への誹謗中傷や意見の捏造で議論の混ぜ返しをする行為は
議論を目的としたスレにとってはただ単純に害であると考えます。
女性にありがちな友達の輪から特定の人をハブる行為、よりは
会議の場で参加者に中傷を繰り返し、注意も聞かない子供がいて、
締め出す方法がないので注意の張り紙をするという例えの方が適切かと思われます。

うーん…
せめて>2以下にしたら？
で、実際に揉めたらそこにアンカー付けて注意を促すというのは？

>1の印象って結構大事だと思うよ。

そりゃコテハンの常連がいて、そのコテを皆でスルーしましょうだったら
そんなテンプレ一見さんは見ただけでドン引きだろうが
「こういう事実上荒らしになってるレスがありますのでスルーしてください」なら
普通の「煽り荒らしはスルー」の詳しい版じゃないのかなあ。

荒らし行為をやってないのに口調や主張から特定して
「今日はこのIDをスルーしましょう」って毎日やったら
それは個人を仲間外れにする事になるだろうけどさ。

捏造荒らしさえしなけりゃ、別に「ヲチが世界で1番悪質だと思う」って
人がここで自分の考えを話したって別にいいわけだろ？

>1でも>2でも大して変わらないんじゃ、収まればいいやと思うので
印象が悪いというなら>2でもいいや。
そういえばジャイアンいたなあ、とふと気付く頃にそんなテンプレ消えてるといいんだけどね。
もちろんジャイアンが消える事が最優先ですが。

>>910
逆に>>1に置いて目立たせた方がいいと思う

>>910はジャイアンが個人だと思うのでためらってるし
他の人はジャイアンが個人じゃなくて捏造という行為だと思ってるから
>1に入れて目立たせた方がいいって考えてるんだと思うよ。
実際にジャイアン行為をする人が複数のIDで出た事もあるから
個人を特定したハブテンプレじゃないってのが自分の見解だけど。

でも個人を特定してる印象が強いようだったら>2に入れてもいい。
せっかく>>910が妥協案を出してくれたんだし。

というか>893さんにお願いです。
鳥付きでコテハンになって下さい。
NGワード毎日いじるのは結構負担です

ところで次スレはどのあたりで立てる？
長文が続くスレって容量気をつけてないと、１０００行く前に
落ちちゃうんじゃ？　対処スレがそうだったし

>>910
そんなに気にすることないと思うけれど
それで住み分けられてスレが平和になれば

>>916
わからないけど950ぐらい ？

>>917
ジャイアン女さん、コテトリつけてくれ

テンプレ案　説明部分は>>2以後に置くという案もあり


ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ３

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです。

このスレのポリシーに合わないという人は自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ　ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ：ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

コテハンと鳥をつけてもらえませんか？

>

ごめんなさい
上の書き込み失敗です無視してください