【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：同ｦﾁ：

※同人活動におけるヲチを考えるスレです。
※ヲチする側と叩かれた側が叩き合うスレではありません。
※ルール等は>>2-5辺りに置いておきます。

同人活動においてネットウォッチは切り離せないものとなってきました。
本来同人におけるウォッチは、同人板基準のｲﾀﾀな日記を書くサイトや、
客観的迷惑行為を行うサークルを、触らず、そのままに観察する行為でした。
ヲチによって、問題を解決に導けた場合もあったことでしょう。
（ｼﾞｬﾝﾙ存続危機回避、問題行動の改善、ｼﾞｬﾝﾙごとのﾙｰﾙ徹底等）

しかし、最近ヲチそのものの行為が勘違いされていないでしょうか？
ヲチに名を借りた私怨による叩き、サイトurl晒し、凸
容姿・絵柄・作風叩き etc.が横行しているように感じられます。

オン/オフの障壁があるようで無いような、
イベント参加等で身元がバレているも同然なのが同人活動です。
無ければ無いに越したことのないヲチスレですが、
今一度見直してみませんか？
2 ：同ｦﾁ：2007/09/20(木) 20:45:31 ID:44lOablw0
＊特定サークル/サイトの話題、url晒し、個人情報晒しは厳禁です。
＊ヲチ賛成派/アンチヲチ派、いずれも感情的なレスは控えてください。

＊それぞれが、立場を明確にして書き込むとよりわかり易いでしょう。
　【活動形態】サークル・買い専・オン専・ROM専
　【スタンス】アンチヲチorヲチ賛成
3 ：オチ：2007/09/20(木) 21:41:43 ID:5dyWMBxw0
オチスレ一覧
【愚かな】えれんスレ 2【英雄】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1186272166/
【厨主催】都産貿分割ｵﾝﾘ主催【ドリル大星霊祭】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1189707551/
【割れ厨な】真・土山にう ～運命の分かれ道～ 40【サイタマボーイ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188096935/
【175作家】p/u/!【牛歩に遅刻に逆ｷﾞﾚ・狂言活動休止】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1161492963/
【金岡】七福神ｺｰｽｹ＝ﾌﾟﾘﾌﾟﾘたぬきち【東さゆり】13腹目
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1167792813/
【パクトレ同人誌】NP穂高蓮【つぎはぎ漫画】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1189957145/
【執行猶予中前科1犯】NANA品川かおるこ57【書店委託再開反省無し】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1189168137/
■一宮思帆ってどうよ?■No.35
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190200609/
【コミケ3スペ取り】竜騎らみゅー 3【悪質ダミスペ常習】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1187432894/
【死亡騙り通販詐欺】壱風航路/成瀬一佳2【ｱﾝｿﾛ原稿も持逃中】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1174784103/
【盗作】狛江サロン／松本あずさ【ｻﾞｸｻﾞｸ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1183899747/
★森永こ○ね(こ○ぽん探偵団！)★
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1155137503/
【茜クライシス】池上茜( ´)3(｀)AMR43【トレス王国崩壊の序章】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1187811217/
【G種公式ﾄiﾚiｽ】HY-R速見響【ｱﾝｿﾛ発行公開質問無視】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1175495647/
4 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/09/20(木) 21:47:54 ID:5dyWMBxw0
【OSOVA被害者続出】そば湯/Chizuwa/草原鈴４【ﾈﾗ/自演叩き/ｽﾄｰｶｰ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1186021057/
【プロの】姫崎がむりんを応援するスレ1枚目【イラストレーター】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1165112856/
【会費で家が建った】ハッピ－ネットワ－ク【会員制サークル】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1184024922/
【個人情報漏洩ﾐｹｽﾀ】向坂まなつ=ﾀﾞｲﾀﾞｲ@3【恫喝金銭ﾄﾗﾌﾞﾙ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1176821213/
【漫画家に】KOMUﾀｿ観察雑記【なりたいんじゃい】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1182028720/
西又 葵＠同人板スレ 26
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1185552931/
【金岡】姫　巫　女　２【再生】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1185784639/
【のいぢパクリで】緋賀ゆかり【商業へ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1189497938/
【自殺？復活？】玉響／三雲ムラサキ【ﾃｲﾙｽﾞ注意報】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1182426047/
【顎様】硝音亜矢を語るスレ12【宮様】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1154232949/
【コードギアス】飛た歩＝無糖ちかげ【仁D金岡DQ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1169100288/
【超175】☆☆☆王様/ユちか(旧ユタコ)【節操なし】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1159322229/
【ひぐらし】模写ﾊﾟｸ・櫻沢敏吾検証ｽﾚ【すきしょﾛｷﾀｸ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1185120299/
【自演宣伝】鳴り素だよ【本人乙】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1182095725/

結構あんのな…
で、ここは何がしたいの？
5 ：ヲチ：2007/09/20(木) 22:24:37 ID:SJKVhnLP0
>>3
森永スレはどっちかというとファンの書き込みが主流だった気がする。
昔の同人板は作家・サークルスレが普通にあったからその名残なんだよね。
ちゃん様スレとか。
6 ：ヲチ：2007/09/20(木) 22:43:17 ID:mRMiP3bB0
>>3-4
ヲチ＝nrnr観察だとすると、パクラー系や実際に問題があって被害を受けた人が
集まってるスレはヲチスレとは違うような気がするんだけど
特定個人について語ってる＝ヲチなのかな？自分はそれとヲチは別物だと思ってる

ヲチについてはアンチでも賛成でもないけど、悪質サークルやイベンターの情報は
やりとりしてもらったほうが有り難いし
7 ：ｦﾁ：2007/09/20(木) 22:46:42 ID:HdsEBCLg0
みゆきちゃんスレもあんまり叩きではない気がする
8 ：晒し：2007/09/20(木) 23:07:18 ID:WPP+x0laO
ネトヲチ板にたってるジャンルヲチスレについての話題でしょ
9 ：おち：2007/09/20(木) 23:15:32 ID:5dyWMBxw0
うん…そう思ったけどネトオチ板スレタイ分かり難くて張れなかった
とりあえずハルヒスレから来ますた
>>1は他のオチスレにも宣伝してんの？どこいったの？
10 ：ヲチ：2007/09/20(木) 23:18:44 ID:mRMiP3bB0
>>9
そりゃあそういう本当の意味でのヲチスレは分かり辛いように名前を伏せてるんだから
貼ってたら各スレ住人からﾌﾙﾎﾞｯｺだよ
11 ：オチ：2007/09/20(木) 23:51:19 ID:5dyWMBxw0
面白そうなんでやってみた
同人で検索して出て来た分
【全力で降臨】義明日同人ヲチ12【自演乙】
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1190298851/
mixiヲチ＠同人板inネットウォッチ板
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1190281305/
ポケモソ同人サイトを晒すスレ　4ュウ様
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1188047665/
【同人】痛いサイトを晒せ！62【PCｻｲﾄ限定】
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1189695772/
saga同人ヲチ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1189569204/
寺へ…同人ヲチスレ…３
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1188441544/
ケロロ軍曹同人のもにょグチヲチ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1187704291/
涼宮春日の同人ヲチ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1189164110/
乙女向け同人ゲーム＆サイトヲチスレ3
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1190014777/
12 ：オチ：2007/09/20(木) 23:54:08 ID:5dyWMBxw0
牛寺同人ヲチスレ3
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1188208032/
ﾃｲﾉﾚｽﾞオブ同人ヲチ55
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1189647126/
【針金】犬猫同人【北家】
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1182096738/
【全力で降臨】義明日同人ヲチ11【自演乙】
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1188152271/
【騙して】悪質2次同人ｻｲﾄ寛寿ﾀﾝ♪【まいどあり】
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1187334434/
ポケモソ擬人化同人サイトヲチスレ 7
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1188992718/
死帳＠同人ヲチスレ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1181397397/

>>1はどこにいるのー？
13 ：オチ：2007/09/21(金) 00:03:25 ID:44lOablw0
ID:5dyWMBxw0
春日って癌抱えてんのな
14 ：オチ：2007/09/21(金) 00:56:59 ID:4rQH0Mvl0
>>13
お前はオチスレ住人に何を期待してんだ
まともな性格してたら2でサクル晒しなんかしないだろ…
15 ：落ち：2007/09/21(金) 01:05:37 ID:2dQotJEh0
ID:5dyWMBxw0は
春日同人ｽﾚで話題のｻｸﾙを厨擁護した上に
愉快犯で上のようなことをやらかすｦﾁ住人に輪をかけた基地外だから

ﾛﾑ派にはプチ主催乙、って思われてるよ貴方
16 ：ヲチ：2007/09/21(金) 09:08:18 ID:kHLAieTNO
晒してもいい基準とはどこにあるん？
17 ：オチ：2007/09/21(金) 12:49:18 ID:+IIpTwGW0
例えば、書店に卸せないｼﾞｬﾝﾙなのに卸したとか、
三毛複数取りしたとか、通販詐欺、トレス…みたいに
明らかに悪いことしてるなら晒されてもしょうがないかなと思う。

ただ、あることないこと、事実がはっきりしないことを
書かれたりすることは釈然としないな。
ジャンルに知り合いいないのに、
「皆にいい顔してて八方美人！そんなに余裕かよふじこ！」とか
完売して片付けた後、売り子が忘れ物があってスペ内に戻った２，３分のことを
「オフ会すんな邪魔」「閉会までたむろして妨害工作か」
と言われてるのを見た。
当時は全部自分が悪いと思って反省したけど、今思えばなんだかなあ…
18 ：落ち：2007/09/21(金) 14:43:15 ID:BE3bX/0H0
ネットヲチの同人スレは学校裏サイトみたい。
19 ：ヲチ：2007/09/21(金) 14:53:45 ID:xiM+BO410
>>17
でもらみゅスレは正直ダミスペ鳥と無関係なヲチスレと化しているので、
住人の方がはっきりいって痛々しく見える。
20 ：ヲチ：2007/09/21(金) 15:38:04 ID:Pw0y+qU40
私怨ヲチをされ続け、相手がわかってても
相手があまりに小物すぎて逆指名できない罠がある。
バルサン炊けばあぼんするゴキブリの方がマシだ。
小物過ぎる私怨はいくらでも潜伏可能だから厄介。
21 ：ヲチ：2007/09/21(金) 16:12:29 ID:Q2CmoLEF0
ヲチは暇つぶしになるけど住人の汚さに
ヲチ主よりもそっちが痛くなってやめてしまうことがしばしばある
22 ：ヲチ：2007/09/21(金) 16:44:44 ID:7rsF9al+O
あるあるｗ
23 ：ヲチ：2007/09/21(金) 16:47:55 ID:rF/V6+RK0
パク関連スレの場合時間が経つと盗作も見つからなくなり、
ダミスペ関連スレの場合、イベント時期以外は話題がない。
そうなってくると住人がヲチに以降してしまい、元々盗作やダミスペに興味あった住人も消え、
ヲチしたいｲﾀﾀだけが残る。と。
そういう場合って、ヲチ止めようって誰かが言っても本人乙や、注意喚起だから、とか言われて結局どうにもなんないんだよね。
十分に同人スレで周知されたらヲチに移動すりゃいいと思うんだけど。
24 ：ヲチ：2007/09/21(金) 16:49:58 ID:rF/V6+RK0
>>23

わかり難い部分訂正

×ヲチに移動すりゃいい
○ヲチ板に移動すればいい
25 ：ｦﾁ：2007/09/21(金) 18:52:21 ID:njp1WYko0
素人同士
あと（反論来るだろうが）女の園ってのが大きいように思う
26 ：ヲチ ◆oijcZw4dq6 ：2007/09/21(金) 19:32:34 ID:eUE/7w290
>>25
今の虹同人界が少女マンガに出てくるアイドルの追っかけの世界みたい
横並びで抜け駆けするやつ許さない、みんな平等でなきゃダメ
ひとりで美味しい思いをするやつは集団で吊るし上げて追放
古参新参で細かい階級が存在して絶対服従
…みたいな

アイドル興味ないので本当にそんな親衛隊が存在するかは知らないけど
27 ：ヲチ：2007/09/21(金) 22:50:33 ID:vKiVZ1MD0
>>25-26
同感。
ド素人なのにピコでもヘタレでも誰もが作家気取りで基本自分マンセーだから
ただの一般人より質が悪い。
そこに、抜け駆け許さない・連れション大好き・トイレで抜け駆けする奴の悪口を言う
という女の特性が加わって痛ヲチャのできあがり。
28 ：ヲチ：2007/09/22(土) 14:09:48 ID:7wkUTQ880
>26
ビジュアルバンドの追っかけでそんな人達の話聞いたことある。
本当に偶然、好きになって追っかけ始めたばかりのバンドのご本尊と
自分の彼氏が同級生で、ライブ後の打ち上げに呼んで貰った子が
後で「なんで新参のあんたが打ち上げの席にいるのよ」と
追っかけの上層部から吊るし上げられて
「彼氏とご本尊が友達なんです」と正直に答えたら
「ご本尊目当てにその男を彼氏にしたんだろ！」と責め立てられ
それがトラウマになって追っかけもやめてた
29 ：ヲチ：2007/09/22(土) 22:38:14 ID:AsDTRo5z0
>>21
分かるなー。
自分もヲチャーのくせに、他の人間のあまりのいちゃもんのつけっぷりに嫌気が差す時があるw
そこまで無理して叩くかと思うよ。誰かが注意すれば本人乙だしね。
30 ：オチ：2007/09/22(土) 22:58:00 ID:lX3gvj0C0
＞誰かが注意すれば本人乙だしね。
あるあるw

結局、どこの誰だろうと少しでも注意すれば、擁護か本人扱い。
2で擁護するだけ無駄なことがわかってるからｽﾙｰしても、
粘着に叩く奴はｴｽｶﾚｰﾄし続ける。ｴｽｶﾚｰﾄした状態で注意に入っても
さらにｦﾁられ主が叩かれるのﾙｰﾌﾟなんだな

さすがにそこまで粘着が沸いてると、
同ｶﾌﾟの奴が叩いてるのか～、近しい人間だろうな～
と、叩いてる人間がどの辺の連中かってことが周囲に露呈するのに
何続けてるんだと呆れる。
31 ：ヲチ：2007/09/22(土) 23:36:44 ID:BT7ZDfWN0
ナマモノの私怨叩きは異常
32 ：ヲチ：2007/09/23(日) 00:07:26 ID:93B3d8rV0
>>30
叩いてるのが同カプとは限らないと思うよ。
今のジャンルにはまってから仲良くなった人に、初めてヲチスレを教えてもらったんだけど
その人は逆カプの大手を目の敵にしていて、偽名を使ってその大手主催のチャットに参加したり、
擦り寄る振りをして大手の取り巻きから情報を聞き出してはフェイクを混ぜてヲチスレに書き込んでいた。
叩きそのもの+身内しか知らない情報を書き込む事で人間不信にするのが目的だったらしい。

確かにその大手も、かなり天然で逆カプに喧嘩売るような発言をしていたんだが、
それにしたってそこまでするかと思って引いて疎遠になった。
33 ：ヲチ：2007/09/23(日) 00:32:01 ID:+vOIhcD20
それを投下すれば祭りになったのにｗ
と無責任に言ってみる
34 ：ヲチ：2007/09/23(日) 01:32:40 ID:hJJCK+/O0
擦り寄り乙とか言ってるのも大半は
羨ましいっていう嫉妬の感情から着てるんだろうね
それであわよくば自分が仲良くなりたいって言う
だって擦り寄り先のサクルさんのことが好きじゃない限り
第三者から見てどうでもいいもん
ピコと大手が仲良くなろうが
35 ：ｦﾁ：2007/09/23(日) 07:18:43 ID:nCY4aK7vO
擦りより乙は擦りよりされてる本人が書いてる可能性もあるw
自分の友人が大手の子と仲良くなって、電話とかアフター一緒したり、本の委託とか引き受けたりしてたけど
合同誌出しませんか？と友人が誘った途端、その大手に擦りより認定されて悪口バラ蒔かれてるのを人づてに聞いて
ちょっとドン引きした…
ｦﾁスレにも当然書かれてた
委託とかは下僕扱いでやらせてたけど、対等に本出したりするほどには友情を感じられてなかったのかなと
まぁ自分の友人が距離無しちゃんで、実は大手の人にウザがられてたのかも知れないが
そこら辺は当人同士じゃないと判断できないしね
36 ：ヲチ：2007/09/23(日) 12:55:46 ID:UpzWl9bq0
それは擦り寄り認定する。ピコの方にドン引き。
ピコが大手を合同誌に誘うなんて距離無し以前に馬鹿だろｊｋ。
仮に押しに負けて合同誌を出したとしても喜ぶのはそのピコだけで
半分ゴミな本をつかまされる客も売り上げ半分持っていかれて評価が落ちる大手も不幸になるだけ。
37 ：オチ：2007/09/23(日) 12:57:57 ID:3L0Yw0vZ0
ｸﾏｰ
38 ：９９：2007/09/23(日) 14:23:02 ID:8dOWuFyY0
941 エージェント・７７４ あげ New! 2007/09/23(日) 10:53:12 ID:kmmSiAoQ
>>898>>1
なんと。
実は俺も現役漫画家です（エロ漫画家ですが・・・）
一般誌の漫画家からも差別されがちな立場のエロ描きだし
人権擁護法案のせいで一般誌への営業も本気でやりはじめなければ
生活していけない状況になってきたし
麻生さんもさすがにエロまでは読んでないと思いますが
それでもいい年した年令の男性が漫画が好きと言ってくれてうれしかった
今日はがんばってください


以下エロに拒否反応ある人は読まないでくれ
↓
人権擁護法案のプラカードやゲーフラはいいですね
ちょっとエロ業界の裏話になりますが
先月あたりから成人指定無しのエロ漫画でのエロは全体のページ数の２０％以下におさえるようにとのお達しがありました
１６Ｐの漫画でいうと３～４ページです
３～４Ｐでどうやって描けと？
つかそれもうエロ漫画じゃないやん
同人でと言う人もいるかもしれませんが同人印刷屋へも規制がきびしく八方ふさがりです
ロリにいたっては（俺はロリではないですが）あ/か/ね新社の編集も「もう商業でロリは無理」と言い切ってます
もちろん同人でも印刷してくれるとこがなくなるでしょう
もう魔女狩りの域です
それでもプロ作家側はみな規制を守って描いてます
でも最近の規制には心底業界に限界を感じてます
俺は生活や家族があるので一般誌への営業を始めてますが
エロ抜きにしても漫画そのものやコミケ、声優イベントの過剰規制を拒否するためにも
今日プラやゲーフラ持っていくひとはがっばってください
39 ：私怨：2007/09/23(日) 16:15:20 ID:HCFbltXXO
そのﾋﾟｺどう見てもよくいる「大手と親しいｱﾃｸｼﾐｬﾊ☆」と勘違いしてつけあがるﾀｲﾌﾟか
売上折半のﾀﾅﾎﾞﾀ目当て
もしくはその両方だな
好んで金魚の糞になりたがるﾉﾌﾞﾌﾞみたいな奴っているよね

この手の厨はCOされると粘着私怨になりやすいからその大手は覚悟しないとな
40 ：私怨：2007/09/23(日) 17:21:28 ID:5J2IuV7F0
>>36
>仮に押しに負けて合同誌を出したとしても喜ぶのはそのピコだけで

>>39
>そのﾋﾟｺどう見てもよくいる「大手と親しいｱﾃｸｼﾐｬﾊ☆」と勘違いしてつけあがるﾀｲﾌﾟか
>売上折半のﾀﾅﾎﾞﾀ目当て
>もしくはその両方だな

実際には大手の方もピコの作品や人柄が好きで合同引き受けてるんだろ。
外野からそんなエスパーで叩くとか「評価が下がる」とかって
どんだけ上から目線なんだよ。

嫌なのに押しに負けて引き受けたんだとして、自分で決めたことなのに
後からｦﾁ板に投下してたり周りに吹聴したりしてるんだとしたら、
その大手の方にドン引き。
41 ：ヲチ：2007/09/23(日) 17:50:14 ID:3a7wPY9i0
まあ普通はピコの方から合同なんて言い出さないと思うが。
大手が誘ったんならともかくゲストしてくれが限界なんじゃないか常考
42 ：ヲチ：2007/09/23(日) 18:23:42 ID:00ujPWyx0
当人同士の認識によるよな。
大手でも友情＞金・名声
の人もいるし、逆もいるし。
たかが同人誌。と理解があるのかどうかにもよる。

その大手の人は、友だち同士でわいわいより
売り上げや立場を大事にする人だったんだろ。どっちもありだし
その友人はついてなかったけど、意識の違う人と関係が切れてよかったんじゃないか？
43 ：ｦﾁ：2007/09/23(日) 18:41:47 ID:CTx5VdNkO
たまに酷い話があっても、外野がどうこう言う問題じゃないと思う。
晒したのが擦り寄られた大手側でも、ﾌｪｲｸ入れたとしても迂闊な行動だな
ﾁﾗ裏ならともかく引くわ

そもそも交流関係の愚痴裏口を2でやること自体ﾘｱ厨かと思う。
44 ：同人とヲチ：2007/09/23(日) 18:56:51 ID:YVklMvBVO
同人サイトの日記が面白くない。どうでもいい淡白な日記が増えた。
面白い日記ほど2で晒されてる気がする。
昔流行った『同人サロン』なんか、今だったら『辛口アテクシ語り乙』とか叩かれそうだ。
45 ：nrnr：2007/09/23(日) 19:16:13 ID:/JWVK70W0
日常や個人論日記はmixiで、という人も増えたんじゃない？
ちょっと誰かと外出した日記でも書くと邪推して揚げ足とりたがるオチャもいるし
46 ：ヲチ：2007/09/23(日) 19:45:05 ID:YPhg3tY60
一度晒されてヲチャに粘着されれば分かる
日記なんて天気の話くらいしか書けないんだぜ
むしろないほうが吉
47 ：ｦﾁ：2007/09/23(日) 20:51:20 ID:pEEt/NPU0
>40
合同死を言い出したのはピコの方なんだろ？
外野から見ても大手とピコの合同死なんて悲惨だ。
大手には取り巻きや売り子も大勢いるだろう。誰かに相談したとすれば話は一気に広まる。
委託にしても大手の本を委託すれば客引きになると思ってやりたがる魂胆の奴は多い。
でも大手が島中に委託すると混雑の原因になるから普通はしない。
常考>41だから合同死なんか言い出されたら擦り寄りと思うのも仕方ない。
48 ：ヲチ：2007/09/23(日) 21:23:36 ID:U7Q9KXX80
今さら蒸し返すなよ
49 ：ｦﾁ：2007/09/23(日) 21:42:16 ID:ADMrAF3n0
擦り寄ったからって２ｃｈに晒して有ること無いこと吹聴していいのかよ
やってもないことで責められるのってつらいんだぞ
50 ：ヲチ：2007/09/23(日) 22:01:45 ID:KCEM/daz0
tuka
合同誌をしようと言い出したサクルが　ピコ　と認定してる香具師がｲﾀﾀだと思う

>35の友人はピコなどどこにも書いてないし
委託しあったり、℡したり、アフター一緒にするまでの仲だったのが
「合同誌」という提案一つで「アテクシに釣り合うと思ってるのpgr」でばっさり切り捨て
周囲に「擦り寄り厨乙」といい回ってるのがｲﾀﾀなんだろ
それなりに仲良くしてた人間に対してこの仕打ちが正当なのか？
大手ってそんなに偉いのか？なにしても許される人間なのか？と思う

普通に「合同誌は出せない」と断って水に流せば済む話だろう…
51 ：ヲチ：2007/09/23(日) 22:08:39 ID:CTx5VdNkO
ここヲチャも覗いてるだろうから、大手がリークしたってことで
特定ジャンルのヲチスレにアピールしたい奴がいるんじゃないかと
エスパーしてしまった
52 ：ヲチ：2007/09/23(日) 22:55:21 ID:nM9nqyXE0
豚切る。

噂話吹聴、絵柄叩きのような私怨の流れが続くと注意が入る。
↓
今度は、誰から見てもｲﾀﾀだとわかる話題にしよう～の流れになる。
ｲﾍﾞﾝﾄ会場内でのこと、書店含む通販のこと、ご本尊・公式に触れること等
迷惑行為の話題になる。

これなら誰でも叩けるでしょ？という流れに持っていくのを
よく見かけるけど、長々と何度もﾙｰﾌﾟしてその話題を続けてると
「そんなに迷惑ならここで出す前に本人にメールなりしろよ」と思う。

迷惑行為・危険行為が叩かれるのはわかるけど、
私怨から始まった叩きだとわかって見てると、揚げ足取りに見えてしょうがない。
ｦﾁｽﾚって凸禁止前提だしnrnrしたいからと言うけど、
ﾙｰﾙ含めてｦﾁに名を借りて気に入らないｻｸﾙを吊るし上げてる気がする。
53 ：ヲチ：2007/09/23(日) 23:06:33 ID:p6FGnx160
>ｦﾁに名を借りて気に入らないｻｸﾙを吊るし上げてる
まさにね。

生ジャンルだけど、日記に生とお話しちゃった、
と書いただけで吊るし上げられてたサイトがあった。
写メを載せていたり、もっとアイタタなサイトはごまんといるのに。

炎上して閉鎖する時に、ネットポリスにIP情報を通報しました。
とあって、起訴される可能性は薄くとも凸した輩は少しは怖い思いをすればいい！
と他人事ながら思ったな。
54 ：ヲチ：2007/09/23(日) 23:24:30 ID:wr2SS96y0
気に入らないサクルを監視して、軽い迷惑行為でも見つけて
祭ろうと待ち構えてるふいんきはよくある
聖人君子じゃなければ誰だって埃の１つも出るから
狙われたらだいたい微ドルにされる

迷惑行為・危険行為が叩けるのに目をつけて、逆手に取ってる奴
次はおまいがやられろと言いたい
55 ：ヲチ：2007/09/23(日) 23:37:02 ID:qpNd6qrZ0
他にもこの程度のヤシは
いくらでもいるだろってレスには
それでもこのサクルが叩かれるのには
それなりの理由があるとかなんとかな
理由はおまいの中にだけあるんだろ
56 ：ヲチ：2007/09/23(日) 23:52:37 ID:nM9nqyXE0
＞それでもこのサクルが叩かれるのには
＞それなりの理由がある
あるあるwよく見かけるな
本人とか信者扱いにして逃げるのもうんざりだ

そいつの中にある理由なんて１つだろ　と思う。
57 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/09/24(月) 00:20:15 ID:odop4qhf0
ナチ信者
ナチの絵が苦手なやつは"ひがんでるだけ"
ﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞｼﾝｷﾝｸﾞktkrwww
58 ：ｦﾁ：2007/09/24(月) 00:37:35 ID:vBXT9a3b0
大手はそんなに偉いのかよという無名のヘタレほど
大手は有名税だから叩かれても文句言うなと言いながら叩きに勤しむ
より多くの読者を楽しませてる奴の方が偉いだろ
その現実が気に食わないから否定したくて必死なのがヲチャ
59 ：ヲチ：2007/09/24(月) 01:10:32 ID:VIS9d9sr0
大手ならどんな些細なことでも揚げ足取って叩く癖に
ピコになると「つまんね」「どうでもいい」とスルーするヲチャ
60 ：ヲチ：2007/09/24(月) 03:40:17 ID:okm48wEf0
自分のカプの大手サクル達が粘着にやられてる。
エスカレートするとカプへの罵詈雑言で盛り上がるから逆カプが犯人らしい。
特定カプの大手達だけ激痛とかありえないのに。
わかりやすくて泣ける。
61 ：ヲチ：2007/09/24(月) 06:57:48 ID:JLDUZlBK0
気に入らない人間がやってることだから、息してるだけでもヲチャは叩く。

ヲチャを気にしてガチがちになり、つまんないサイト作りをしている友人がいる。
原作の感想文・女体化・獣化・当て馬・死にネタ・単一etc

書きたいもの描けばいいのに「2chでイタいとされているネタだから」
って、ヲチャに認識もされないような空気みたいな作品並べて
「感想こない…ヒキ仕様だけど、交流とかしたい…」って

アホかと。それで、自分はヲチスレめぐりとか、もうね。
62 ：ヲッチ：2007/09/24(月) 07:16:04 ID:0LDeYP6u0
>61
そのネタ臆面もなく展開する位だったらそのままヒキでいてくれ
63 ：ヲチ：2007/09/24(月) 10:35:33 ID:Y36qsNoP0
>62
てっきり61に上げられてるようなネタがそのジャンルの人気テンプレで、
それ以外のことをやるとヲチに叩かれる…という意味かと思ってた。
64 ：ヲチ：2007/09/24(月) 13:24:45 ID:aMH+1NacO
ヲチの一つに嗜好叩きがあると思う。
キャラ解釈の違いとか。
65 ：ｦﾁ：2007/09/24(月) 13:40:01 ID:D3PgWL8C0
>61

自分の友人かとｵﾓﾀ。
何度かジャンルスレで日記やイベントでの言動をpgrされて以来
ヲチ恐怖症になっている。

新刊予定や日記の文章も「これやったら叩かれるかな」
「こんなことしたらまた２に書かれるかも…」といちいち気にしている。
そりゃ多少香ばしいところはあったが、弗扱いされるほどのことはないから
ヲチャなど放っておけばと言っても聞かない。

そしていつの間にやら、友人のやることすべてが過剰にヲチ意識しまくったものようになり、
日に何度も日記を書き直したり、ヲチャに叩かれないようにしたくて逆に痛いことをしそうになったり
ヲチスレを見ては全く関係ない書き込みなのに
「これ私のこと書いてる！絶対そう！」と言い出すようになった。
「そのレスにはサークルもサイトも特定できること書かれていないよ、考えすぎだよ」
と言っても「でも…でも…」と聞き分けない。
自分はすべての言動をpgrされているという被害妄想にとりつかれてる。

まさかとは思いますが、この「ヲチャ」とは、あなたの想像上の存在に（ｒｙ
と言いたくなる毎日。

…しかしそんなにｦﾁを恐れながら、どうしてヲチスレ見まくるんだろ？
66 ：ヲチ：2007/09/24(月) 14:19:50 ID:IdjEuyGk0
>65
誰とも知れない奴らが自分のことを好き勝手に話題にしている
それを不特定多数の人が見ることのできる場所で続けられている
それを一切見ないでスルーし続けているというのも
それなりの意思の強さがなければ無理なんだなと思う
67 ：ヲチ：2007/09/24(月) 14:22:18 ID:it9iFkZP0
>65
むしろそこまで育つとヲチャ冥利に尽きる
68 ：ヲチ：2007/09/24(月) 14:49:08 ID:ruVvluP90
>>67ヲチャ生活満喫してるんだね
そうだね人の悪口って何だかんだでいちばん盛り上がるものね

>65の友人みたいな人もいれば心が強い人もいる
色々な人がいる
弗がみな品他みたいに図太くできてるわけじゃない
端から見てそんなことで？ってことで
心を壊す人もいる
まあヲチャの粋を集めたような某麺類の言い分からすると、
その程度で傷つくくらいなら同人なんてやんじゃねーよpgr
ってことになるらしいけど
69 ：ヲチ：2007/09/24(月) 14:52:13 ID:G1xI/kKJ0
自分より下(だと思っている)の人間を叩く事で優越感に浸ったり、
決して追い付けない人間を自分のレベルまで引きずり落とすために叩いたり、
それで叩かれた相手がファビョってるのを見てあざ笑ったり、
ヲチャの心理っていじめっ子の心理そのものだと思う

いちいち関係ないスレで自分がヲチャだということをアピールしてる奴を見ると恥ずかしくて仕方がない
何なのその根拠のない優越感
誰かを集団で叩いてるうちに自分に力があるって錯覚しちゃったのかな

と、ヲチャーですが思います。
70 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/09/24(月) 18:19:09 ID:odop4qhf0
小物だしなぁ
71 ：ヲチ：2007/09/25(火) 00:10:27 ID:samx9ytZ0
うん。
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
涼宮春日の同人ヲチ [ネットwatch]
【嗚呼】修羅場に起きた大惨事【やっちまった】 [同人ノウハウ]
牛寺同人ヲチスレ3 [ネットwatch]
寺へ…同人ヲチスレ…4 [ネットwatch]

このスレ、ヲチャだらけだね
72 ：ヲチ：2007/09/25(火) 00:27:37 ID:ecZvS/9l0
それもノウハウ板にいるような書き手ｗｗ
73 ：あ：2007/09/25(火) 00:47:00 ID:A3Aco1thO
とりあえず嗜好叩きやってるとヲチャのほうが痛く見える
74 ：ヲチ：2007/09/25(火) 00:58:32 ID:asyQY4a10
>65
それはただの被害妄想じゃなくて統合失調症の初期症状じゃない？
恐怖で脳内と現実の区別がつかなくなってくるから
正常な人が口で説得しても意味ないよ
早くネト落ちさせた方がいい

叩かれても平気な人はヲチスレ見ないんじゃない？
ヲチを恐れる人ほど、ヲチスレ見てそう
自分がイジメられないように、イジメる側に回るのが最近のイジメだしね
75 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/09/25(火) 19:41:53 ID:bXJ+mlyk0
何不自由のない身体と精神状態でありながら、働く意志もなく、
「生活保護受けてます」なんて公言する人間いたら、
まっとうな日本人なら軽蔑しかしませんよ
何が悲しくて、反日ニートババアを私らの税金で養わなければならんわけ？
76 ：ヲチ：2007/09/25(火) 20:55:16 ID:Y9GwcULd0
オチスレ見てれば危ないオンリ主催や厨サクル把握できて自衛できる
イタタ発生抑止の為にもオチスレは必要







…そんな風に思ってた時期が私にもありました
77 ：ヲチ：2007/09/25(火) 21:32:20 ID:qwgv/e1m0
大手と話してただけで
大手と仲良しアピール擦り寄りＵＺＥＥＥとか
やってもないのに空気よまずに話しかけてきてウザイとか
書かれるからなー
しかもそれ信じて叩くからなー
日記も比喩表現理解せずに叩くからなー

やっとられんわ、ほんま
78 ：ヲチ：2007/09/25(火) 23:33:00 ID:M7H1ucyW0
赤蓋で壁に配置されるようになった途端
身に覚えのないことで叩かれたり、イベントの時の服装とかヲチられて面白おかしく書きまくられたりして
体重も5キロくらい減った時期もありましたが
本当の友達が誰なのか、誰が信頼できる人たちなのか分かったことだけが有り難かった
さんざん叩かれてた頃に親身になって相談にのってくれて支えてくれた子らは宝です
79 ：ヲチ：2007/09/25(火) 23:45:34 ID:zZ+UwHLu0
容姿ヲチってヲチャの本性がいつも以上に出るよなーと思う。
80 ：ヲチ：2007/09/25(火) 23:54:09 ID:Gw+o9+q+0
そういや、申し分ない容姿の大手が
ｱﾃｸｼはその辺のヲタとは違うのよオーラでてるpgr！
って叩かれてて、もうなんでもいいから叩きネタ引きずり出すのか
下衆いヲチャが…と思ったことがある。
どこからでも叩こうとするんだよな。たちわるいわ
81 ：ヲチ：2007/09/26(水) 00:17:54 ID:fpjtpWtf0
>>80大手で美人さんだったりすると、
僻まれ倍率ドン!なんだぜ
「服買いに行きました」＝オサレなｱﾃｸｼアピールだしなｗ
彼氏の話題でも出した日にはフルボッコ確定
別に男が多いｻﾞﾝﾙでも妬み僻みがないわけじゃないけど
女性向け多いとこのヲチスレ見ると本当ウヘァ
人ってばれなきゃこんなにも醜いんだなあと薄ら寒くなる
82 ：ヲチ：2007/09/26(水) 00:34:25 ID:IHA8TFI50
ヲチスレって、昔ご近所にいた噂話し大好きチュブ婆が、
ネットにデビューした雰囲気だよな。

そう自覚してから、ヲチスレ見る度、
暇だなチュブどもwと、上から目線で蔑んで楽しんでる。
83 ：ヲチ：2007/09/26(水) 02:35:53 ID:KrenrjaA0
「皆さんも台風気をつけてくださいね☆」

という感じの日記を書いていた人が、
「語尾に☆なんかつけてんじゃねー」
「台風で死人も出てるのに浮かれているのが不謹慎だ」
「こんな風に書くなんて開いた口が塞がらない」
と叩かれてるのを見て、こっちが開いた口が塞がらなかった
叩くために亡くなった人を引き合いに出すヲチャのほうがよほど不謹慎だと思った
84 ：ヲチ：2007/09/26(水) 07:52:55 ID:GoKmhIupO
ヲチが粘着化したり、ヲチスレが認定の応酬になったりすると、スレヲチが楽しくなる。
スレ住人を煽ったり釣ったり。逆襲されてﾌﾙﾎﾞｯｺされたり。
そのジャンルのサイト巡りして、誰がどの＄に粘着してるのか妄想したり。

ヲチスレが凄まじいジャンルは活気がないイメージ。
85 ：ヲチ：2007/09/26(水) 08:41:53 ID:gOsCxPA00
普段の生活で抱え込んだルサンチマンをぶつけてるだけって感じに見える。
自分より美味しい思いをしてるやつでも、自分よりみじめなやつでも
誰にもばれずに叩きのめして快感を得ることが出来るなら、
なんでもいいし誰でもいいってヲチャ多そう。
匿名の意義ってなんだろうと今更思う。
ネットは便利だけど、生きにくい世の中になったなあ。
86 ：ヲチ：2007/09/26(水) 10:20:37 ID:P9Nosmos0
「ハソカチ王子を見ました！ラッキーです☆」
というだけの日記に対して、学歴自慢の非難囂々でスレが埋まってるのを見たことがある。
大学がわかってしまう日記を書いた管理人さんも迂闊と言えるのかもしれないけど、

「私の知り合いに東大の院卒がいるけど、すごく謙虚」
「漏れの友達の京大の医学生は自慢なんてしないのに早稲田程度でｐｇｒ」
「ハーバードに留学した人知ってるけど～」
…で、それはお前らじゃないんだろ。恥ずかしく無いのかねー。

あげくに「裏口」「浪人」「○○学部だったら馬鹿でも入れる」「もしかして妄想（ｒｙ」
コンプレックスがひしひしと伝わってきて、逆に笑えたけど。
見下してたヲチ対象が、自分よりランク上の学校だったんだろうね。
いかに普段の生活でも、心の中では人にランクづけして付き合ってるのかわかる。
87 ：ヲチ：2007/09/26(水) 10:40:07 ID:GrhbCNFN0
ヲチスレはヲチして楽しむもんだと思ってた。
晒されてるサイトやサクルをじゃなくて
ヲチスレ住人の言動を。
88 ：ヲチ：2007/09/26(水) 10:45:55 ID:j5FVC9nd0
美大卒と知れると美大卒のくせにデッサン狂ってるとか
浪人してりゃ落ちこぼれとかつっつくようなもんかｗ

イラストレーター板でも女性絵師のスレはちょくちょくそんなの沸いてるな
そういうのに限って女とわかる文体ばっかなんで笑える
89 ：ヲチ：2007/09/26(水) 11:01:00 ID:1Ajggb0oO
>>80とか高学歴者みたいに、明らかな勝ち組を叩いてるのは
そう嫌じゃないけどなー。
見た目の悪さを叩いたり、低学歴叩きをするのは最低だと思う。
90 ：ヲチ：2007/09/26(水) 11:07:33 ID:7ULHE7Xx0
男は争おうとする生き物だけど
女は引きずり下ろそうとする生き物だからね
大手の個人スレでもよく見るけど
「会社で働いてるｱﾃｸｼ達は常識があって正義で偉い」
「だから漫画家や大手は非常識で将来は路頭に迷うに決まっている」という主張も痛々しい
派遣か安月給か知らんがそれなんてｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ
91 ：ヲチ：2007/09/26(水) 11:57:05 ID:0onXFqc90
ジャンルのヲチスレでよく自分の好きなカプを晒すﾔｼの動機が
「彼氏自慢日記」（『今日彼と◎◎へ行きました』程度）
「イベに彼氏を連れて来て自慢している」（普通に売り子してるだけだった。
しかも自慢出来るようなry）
「差し入れ自慢」（差し入れを写ﾒってありがとうございました日記）
同一人物なのかはわからないけど、どんだけ僻み根性で出来ているんだよwwwと思った。

更に酷いのが、近所ジャンルで主催持ち回りで毎年大成功しているオンリーがあるんだけど、
「あのイベントは『今度は貴方が儲ける番よ』といいながら大手達で主催をまわしている」だと。
そのジャンルのヲチスレですら「あれだけ大規模なイベントを毎回やってくれてるんだから
儲けたって当然」なスタンスだし、一体どこからそういう妬みの発想が出てくるのかﾒﾀﾞﾏﾎﾟｰﾝだった

そして「僻み」って言葉を出すと全力で否定＆本人乙なんだよなwww全く関係ない第三者からみても
図星さされてﾌｧﾋﾞｮってるようにしかみえないんだけどw
正直>>87じゃないけどそんなジャンルのｦﾁｬのがよっぽど煽りがいのある＄なんだよ
そして時々ｽﾚが暴走しすぎると「被害者ｽﾚに書かれるから…」とかいって
逆ヲチを意識してるのがまた笑えるw
92 ：ヲチ：2007/09/26(水) 13:16:12 ID:Rd1mcgmm0
>>ｦﾁｬのがよっぽど煽りがいのある弗
まさにそう。自分ｦﾁｬ共をｦﾁってるけど
ちょっとでも煽るともう必死すぎて笑える笑える
ｦﾁｬが作ったﾃﾝﾌﾟﾗ弗なんて興味ないし知らねぇよお前らが弗だよと。
pgrする側だと思ってたら大間違いpgrされてんのはお前らだよと。
ｦﾁｽﾚ見てるっつっても活き活き書き込んでるﾔｼ以外大概は逆ｳｫｯﾁｬｰだからな
言動で特定できそうな時とかもうnrnrが止まらない

ｵﾌでも「あそこのｻｰｸﾙって〇〇な噂が～」とｦﾁｽﾚで出た話題を
嬉々として話してくるﾔｼとかもうね。腹抱える
93 ：ヲチ：2007/09/26(水) 14:26:11 ID:IztRM0Mk0
>>91
またあんたか
腹が立ったのは分かるけど
そこまで同じ話題に粘着しつづけてると身バレしてると思うよ
94 ：おち：2007/09/26(水) 14:33:14 ID:xuiTXSqJ0
自慢pgrされていたのでその弗の日記を読んでみたが
自分にはその日記は自慢に取れなかった。
ネガティブでひねくれた人が多いんだろうな。
明らかなﾊﾟｸは嫌だけどさ。あと容姿叩きは恐ろしい。
95 ：ヲチ：2007/09/26(水) 14:46:26 ID:WvMseUSV0
ﾓｻｺﾆｰ、ｵｳﾞｧ、厚化粧、可愛い？所詮ヲタレベル、地味、ｱﾃｸｼｵｰﾗ漂ってた

何でも取り揃えております
96 ：ヲチ：2007/09/26(水) 15:51:35 ID:0onXFqc90
身バレって言う辺り本人か関係者だと思い込んでいるんだよね
「本人しか必死にならない」だっけ
自分と反対の意見は皆同一人物が必死に自演してるようにしか見えないあたりがもうね
97 ：ヲチ：2007/09/26(水) 16:13:57 ID:7ULHE7Xx0
自分は>91=96に同意だし>93にnrnrだ
98 ：ヲチ：2007/09/26(水) 16:58:43 ID:YI15QieQO
自分もネットしかやらないヲタだがヲチスレでヲチャを煽るの楽しいよｗ
なので>>93にnrnrだ
99 ：ヲチ：2007/09/26(水) 17:28:15 ID:yDvz2SNk0
>>96
本人とか関係者とかはとりあえず思ってない
ただAジャンルのaカプとBジャンルのbカプが好きで
サイトやサークルを持っていた場合その両方で活動してたら
自然と限定されるんじゃないかなという話
100 ：ヲチ：2007/09/26(水) 20:59:27 ID:hRC16j7e0
同人板のあるスレでフェイクネタ混じりに大袈裟に盛大に愚痴を吐いたんだ
スッキリして一眠りした後、同じIDでROM専のジャンルスレに全く関係ない
萌え話を書き込んだら、そのジャンルのヲチスレで天婦羅入りまではしてないプチ$と
自分の愚痴レス内容の状況が一致していたみたいでそれは盛大に草ﾎﾞｰﾎﾞｰ祭りだった
プチ$は元々好きじゃなかったので放置してみた
ちょっと想像力を働かせればヲチャも釣れるけど自制の効いてるジャンルのヲチスレは
釣るのが難しい
>>99みたいなのが色々勘違いして踊ってくれるからｦﾁｬ釣りは楽しい
101 ：ヲチ：2007/09/26(水) 21:13:32 ID:b++ExA4T0
ＲＯＭ専の意味を調べて書き直せ
102 ：ヲチ：2007/09/26(水) 21:14:45 ID:7ULHE7Xx0
弁明してもヲチャ達には馬耳東風で自演乙祭りだろうから
むしろ放置した方が早く沈静する罠
釣りたければ「人違い」とか「偶然」とか言ってもっと煽った方が良かったね
だが>100も人としてヲチャと同ﾚﾊﾞﾙ
103 ：ヲチ：2007/09/26(水) 23:44:11 ID:VdRaFjZs0
イベント後の日記に「完売してしまいすみません」と書いただけで
「売れ売れ自慢乙」と言うヲチャには失笑するわ。
せっかくスペースまで足を運んでくれたのに
本を販売することができなかったら謝るのは当然のことだろうに。
104 ：ヲチ：2007/09/27(木) 01:43:15 ID:L5DNIaON0
>101
ジャンル自体にはROM専だけどスレには書き込むって事じゃないの？
105 ：ヲチ：2007/09/27(木) 08:35:14 ID:Md4qwzvw0
>>103
自ｻﾞﾝﾙの＄で15部のｺﾋﾟにそれやる脳内大手様がいるから何とも言えんなw
木を見て森を見ないってこともあるし
106 ：オチ：2007/09/27(木) 10:15:32 ID:9qNdjrwl0
>>105
なんで15部完売ごめんなさいを見て「脳内大手様ｐｇｒ」と思えるのか謎だ…
普段一桁しか出ないピコだから小部数→予想外の完売→完売後にスペース見てくれる人がいた→サイトで謝罪
って別におかしくないだろう

107 ：ｦﾁ：2007/09/27(木) 10:46:42 ID:5ppwiVI0O
うちのジャンルにもいるなあ。そういうﾔｼ。
一回くらいは少なく持っていったのが売り切れることはあるだろうけど
イベント毎にそれやって呆れられてたな。
それも困るのはそいつと儲だけだから良いけど、ﾐｹでは落ちた人もいるんだから自重しろと思った。
つかわざわざ部数を公言しなけりゃいいのに公言するんだよなあ…。
108 ：　：2007/09/27(木) 22:26:54 ID:RplbsMoU0
昔の同人誌(1990年前後)を見たら、やおい嫌いとか、あのサークルうざいとか
原作糞とか、通販申し込んでくる人にルール守れない奴が居るとか、本が1000冊売れたとか、
今じゃ考えられない程、割と好き勝手書いてて驚いた。
一番びっくりしたのは同人誌に「☆月☆日の(イベント名)で11時34分にスペースの前を
うろついてた貴女、うちはやおいサークルじゃありません！！二度と来るな(怒りマーク)」
その下に実録の４コマ(その人の特徴や服装も描いてある)も描いてあって((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸ

昔はネットが無いから出来たのかな。今そんなことしたら確実にヲチ決定。
109 ：ヲチ：2007/09/27(木) 23:40:45 ID:9tnV9IvZ0
昔はすごかったねｗ

でも昔は買い線もすごかったんだよ。オフだけなので実害がすごかった。
自衛するとなるとペーパーではっきり書くとかしかない場合もあったなあ。
110 ：ヲチ：2007/09/28(金) 00:05:59 ID:ku9mUAi30
そのノリを引きずっててヲチられてるサイトもあるね
ウェブじゃ公式スタッフの１人を馬鹿にしてて
同人誌見たらトークで逆カプ批判してて
同人暦が実は10年以上と聞いて「あー～」と合点がいった
111 ：ヲチ：2007/09/28(金) 01:45:59 ID:4UAi0NnG0
逆カプやキャラ叩きは昔より最近のジャンルで多かったけどね
○×○さんに厳しめですとか、表むきはいい子ぶってたけど昔より陰湿
今やったらヲチ対象だけど安置同盟が流行った時期が最悪だった

ヲチのせいでわかりやすい弗は少なくなったけど、弊害で弗のハードルが
低くなったよ。今は誰でも弗になる危険がある
112 ：ヲチ：2007/09/28(金) 01:52:15 ID:JBAgt6fT0
「○×△撲滅本」とか知らないのか
113 ：ヲチ：2007/09/28(金) 02:12:01 ID:4UAi0NnG0
昔もカプ撲滅運動あったけど、横行した訳じゃないし
安易に賛同する厨も少なかったよ
やってても広まらなかっただけかもしれないけど
114 ：オチ：2007/09/28(金) 13:26:41 ID:kIWrk+C90
種・種死はアンチ同盟、叩き横行すごかった
OOではまた良い踊り子さんが生まれそう
115 ：ヲチ：2007/09/28(金) 14:24:14 ID:rXanENOv0
>>112
内容は「○×△撲滅本」なのに、表紙は○×△にしか見えない、一見○×△カプ本にしか
見えない様な作りになってて、何でわざわざそんな事をするかと聞いたら
「○×△の人が間違えて買って行ってショック受けさせるのが目的」とpgrってた人は知ってる
116 ：ヲチ：2007/09/28(金) 17:43:08 ID:aCUn20XY0
>昔より陰湿
同意。
昔はすごかったけど叩く側も身元を曝け出してたわけだからフェアではあったよね。
それこそガチの喧嘩だったよ。
今はピコとか温泉とか面と向かっては喧嘩できないようなネット弁慶でも匿名の蓑に隠れて叩き放題なのに
叩かれた方はネラバレや踊り子扱いをされるから弁解も出来ない。
リアのいじめも携帯やネットを使って陰湿化してるらしいし、それと同じ流れだね。
117 ：ヲチ：2007/09/28(金) 18:27:43 ID:z4skhkX50
>>115
それは奥付の住所に押しかけるとか
大手なりきりで海賊本出すような
ネットがない時代でも伝説になるレベルの凶悪弗wだよ
今はさすがに凶悪弗いなくなったね
118 ：ヲチ：2007/09/28(金) 21:00:45 ID:2OqG3LCb0
>>117
すげえな...自分がやられたらショックでどうにかなってしまうわ。

今はまあ2chを見なければいいし、
ネラーだなんて他人に言えない暗部だから、
直接手を出せないって所はまぁましだよな。

余程悪質な書き込みは告訴出来るし、
本人特定も警察通せば簡単だしなー。
119 ：ヲチ：2007/09/28(金) 21:03:56 ID:yIGn8LNC0
＞ネラーだなんて他人に言えない暗部だから
最近それもそうでもなくなってきたよね
昔はこんなに俺女いなかった気がする
120 ：　：2007/09/28(金) 21:12:54 ID:QJe0YvZX0
自画像美化120％もあんまり無くなったな
今じゃオチの対象
121 ：ヲチ：2007/09/28(金) 21:22:07 ID:BjBXuDP30
＞ネラーだなんて他人に言えない暗部だから
若い子が多いジャンルだとどこの日記見ても
ねらー語が普通に使われてるよ

それゆえにいざ晒されると全てがヲチャに見える恐怖
みんながみんなヲチスレ住人では無いと知ってはいるけどさ…
122 ：ヲチ：2007/09/28(金) 23:38:59 ID:y3Vbkoxt0
友人がジャンルヲチスレの弗。
確かに日記はテンション高い。買った服(高級ブランド系)、化粧品の事も書いてる。
日記は私信が飛び交いまくり、顔文字も( )文字も使いまくり。
いわゆるヲチスレで嫌われる「痛い」サイト。

が、実際に会うと物凄くいい人。
明るいし、面白いし、気が利くし、オシャレで美人だし、人の悪口言ってるのなんて聞いた事もない。
買い物も、本当に好きだから嬉しくて書いてるだけで、自慢しようなんて全く思ってないのが分かる。

最近じゃ私も弗の友達として名前が出るようになり、
「本当は○○(友人名)のことヲチって楽しんでんじゃねーのw」とか書かれているが、
本当にあんないい人は滅多にいませんよ私は果報者ですと書き込みたい気持ちに襲われる。
ヲチャーに懇々と友人の魅力を説いてやりたい。
123 ：ヲチ：2007/09/29(土) 00:56:35 ID:M+aAjnP30
＞日記はテンション高い。買った服(高級ブランド系)、化粧品の事も書いてる。
＞日記は私信が飛び交いまくり、顔文字も( )文字も使いまくり。

そのスレ知らんからなんとも言えんが多分ヲチられてる理由はそれだけじゃないと思う…
テンション高いのは日記だけ？私信の中に相手の個人情報が伺えるものがあるとか
悪いが>>122も空気読めない子っぽく見える
どんな理由だろうがオチャーが集まるスレでヒント満載で友達の話題出す時点でお前なんか友達じゃない
124 ：ヲチ：2007/09/29(土) 01:04:44 ID:dohfUgS00
フェイク入れてる可能性だってあるのに。
なんにせよ、勝手な想像混ぜておいて、
お前なんか友達じゃない、だなんて第三者が言っていい事じゃないよ…
125 ：ヲチ：2007/09/29(土) 03:51:21 ID:d70t5XPE0
＞そのスレ知らんからなんとも言えんが多分ヲチられてる理由はそれだけじゃないと思う…
知らんからなんとも言えんくせに、叩かれるのは当然とばかりに断定
典型的オチャ思考だな
こういうのが弗を無駄に増やす要因だろう
126 ：ヲチ：2007/09/29(土) 04:27:50 ID:wRvijO490
というかさ、個人の日記で本人がよしとして公開してるんだから
何を書こうと勝手だと思うんだよ。それが痛かろうとなんだろうと
他人の掲示板で日記垂れ流してるとか
人のブログのコメント欄で垂れ流してるっていうなら問題だが
自分のサイトの自分の日記に何を書こうとそんなの人に
とやかく言われる筋合いじゃない。
個人的に「痛いな～」と思ってるのは別にいいけど
匿名掲示板に晒してフルボッコにするのは間違いだろ
127 ：ｦﾁ：2007/09/29(土) 04:33:04 ID:1qqCTHBf0
誰かを叩いてたり誰もが('A`）になるような日記の奴は仕方ないだろ

>>122の日記で＄は流石にやり過ぎだが
128 ：ヲチ：2007/09/29(土) 06:51:46 ID:KbHC/fCr0
オチスレは、思い通りにならない他人への呪いがほとんど
だから擁護＝本人乙で長引くし荒れる

誰もが('A`）になる奴は法律に触れてる事が多いから
２４って炎上して終了
129 ：ヲチ：2007/09/29(土) 22:07:54 ID:eOVmQndN0
迷惑かぶったり気になったら直接メールすればいいのに。
ヲチってのは遠くからニヤニヤしてるだけなんだから性質悪い。
130 ：ヲチ：2007/09/29(土) 23:23:40 ID:E3nhZiYF0
>>129
今、リアルでも他人の厨行為に注意できる人が少ないからな。
ヲチャも１対１のやり取りで相手に反論されたくない、自分が傷付きたくないんだと思う。
ヲチなら相手から正当に反論されても「踊ってるｗ」で済むし。
131 ：ヲチ：2007/09/29(土) 23:37:30 ID:Qs5yRz8i0
パクとか迷惑行為なら誰かが凸する
拍手やフリメなら匿名で出せるし

学生なのにブランド自慢するなとか
ﾁｭﾌﾞでｵｳﾞｧなのにテンション高くて浮いてるとか
部数自慢でモニョられてますよとか
そんな抗議する権利ないのはヲチャもわかってるから
できないんだろ
132 ：ヲチ：2007/09/29(土) 23:58:03 ID:wJ1d/jRPO
被害対策スレに釣り糸いっぱいに見えるの自分だけか？毒されすぎ？

ヲチやってる人は、友人、家族、恋人にヲチの内容を具体的に説明すればいいと思うよ…
＄がどうしてｲﾀいか、何がnrnr出来て楽しいか、
＄が踊った時の、釣りが成功した時の爽快感

口で説明しているうちに、自分がなんて下世話で卑怯な最下層か、ちゃんと自覚できるから。
…体験談なんだ。本当にバカだった。自分は
133 ：ヲチ：2007/09/30(日) 00:08:09 ID:LNN9kuY+0
ヲチしてる人の顔をリアルで見てみたいと思う最近この頃。
なんとなく可愛い人が多そうな希ガス。
134 ：ヲチ：2007/09/30(日) 00:29:35 ID:cVkPgDRY0
クマー

つかネットに張り付いてる（それもヲチに時間割いてる）時点で…
135 ：ヲチ：2007/09/30(日) 00:34:06 ID:A+WtHFU80
>>133
ﾘｱﾙでｦﾁｽﾚ見てﾆﾗﾆﾗしてる人たちを知ってるけど
魚みたいな顔したｶﾞﾘｶﾞﾘ女と糸目で風船みたいなｺﾆｰだよ
性格が自己中・被害妄想で周りから嫌われている

まあそんなのばっかりじゃないだろうけど
136 ：ヲチ：2007/09/30(日) 00:38:56 ID:efaH8JfH0
自分の知ってるヲチャはﾃﾞﾌﾞｽとﾄﾞｽﾛﾘだった
ヲチ先は細い人だったから妬んでるだけなんじゃないかととｎｒｎｒ出来て楽しかったｗ
137 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/09/30(日) 00:46:30 ID:+0fA8+4X0
見た目叩きはヲチャと同類になってしまうよ。
まぁ特定の人物じゃないからいいんだろうか？
実際ここの板にはゴスロリはデブを叩くスレがあるね
でも厨行為をする人だけ叩かれてるよね
138 ：ヲチ：2007/09/30(日) 00:50:16 ID:Ck5hEXwG0
容姿ヲチするﾔﾂは間違いなくデブスだろうな
絵が上手い下手叩きをするﾔﾂは間違いなくヘタレ
これは鉄板でしょう。
自分が上ならそれをネタに叩く必要などないもの
139 ：ヲチ：2007/09/30(日) 00:53:32 ID:7POIzQ/y0
自らヲチャ申告してるアフォやそいつと組んでる奴など色々知ってるけど
共通してるのは現実に不満を抱えまくってて常に愚痴が多いことかな
仕事が嫌→専業への恨み節とかリアルで何度も聞かされたよ
140 ：ヲチ：2007/09/30(日) 00:54:02 ID:cVkPgDRY0
自分が知ってるヲチャーは顔格好は普通レベルだけど
性格が異常に保守的でいつもギスギスしてて、
外面は良い癖に妙に友達が少ないタイプだな。

まあこういう容姿系の話は何の参考にもならんと思うけど
性格的にヲチャになりやすいタイプとかはありそうだね。
141 ：ヲチと同人：2007/09/30(日) 08:53:20 ID:IA2QhWngO
ヲチスレがさかんなジャンルは廃れる印象が強いがどうだろ。
コレ言うと、そんなことない！とヲチャは言うけど。

幸登録数、100くらいのピコジャンルだった。
一つは原作が萎え展開になった時に撤退組がジャンル続行組を2に晒して
あっという間に既存のオフ参加者がいなくなった。

もう一つは、ジャンルスレの話題がヲチに移行
過疎ってたスレが伸び始め、同時に閉鎖縮小、日記のテンション変化。
あんなに絵ﾁｬ、オフ会募集が盛んだったのに、水面下でしかやらなくなった。
142 ：ヲチ：2007/09/30(日) 08:55:32 ID:vXngKfne0
>>141
ひ、ひでぇ・・・
143 ：ヲチ：2007/09/30(日) 09:47:37 ID:svgbb8IoO
容姿ヲチする奴はコスプレ板、
作品・性格ヲチする奴は同人板とかぶってる気がする
この板の住人は厨叩きが他板より激しいから
144 ：ヲチ：2007/09/30(日) 10:24:59 ID:9dC9R7780
ヲチスレ見てる時点で自分も痛いのはわかっているが、
誰がどう見てもnrnrできる物件でなく、何でこの程度で
＄扱い？っていうスレが多い気がする。
nrnrしに行ったのに、全然痛くない人間でも
とにかく自分の気に入らないところを叩きまくる、
陰湿なｲｼﾞﾒを見ているみたいで、怖くて見れなくなったよ。
どう見ても正論で、本当にうまい言い回しで指摘するレスにすら
擁護乙、本人乙、荒らし認定のレスがすごい勢いでつくんだよな。
145 ：ヲチ：2007/09/30(日) 12:16:26 ID:SSJeH7u20
陰湿なイジメに正論なんか無意味だよな
そういう輩は自分に火の粉がふりかかるまで黙らないよ
146 ：ヲチ：2007/09/30(日) 13:20:22 ID:5W5MbNOA0
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/
147 ：ヲチ：2007/09/30(日) 14:26:49 ID:A+WtHFU80
>>141
同人の楽しさって「作品だけ出せればいい」って人もいるだろうけど、
同じ作品を好きな人と交流したり萌え語りしたり、その結果また作品が
生まれたりするのが好きな人も当然多いよな。
それが制限されるから、そのジャンルで活動しても楽しくなくなる。
衰退するのは当然だと思うけどヲチャは否定するんだよなｗ
148 ：被害：2007/09/30(日) 16:09:00 ID:tiOtTUR30
>>147
私もそこの点でヲチャに腹立ってしかたないよ。
一つのジャンルに腰を据えて長く活動したいタイプなので尚更苛立つ。

ジャンルが荒れて飽きたらすぐ次のジャンルへ、というタイプなら
ヲチの二次的被害も少ないかもしれないけど、長く萌えるタイプからすれば
ジャンル荒らしと言っていいヲチャの存在はマジで憎い。
149 ：被害：2007/09/30(日) 16:17:46 ID:wnzKcIg00
不思議なのは、ヲチャも同じジャンル者ってとこだな。
自分も好きなジャンルのはずなのになんで荒らすんだろう？
先のことまで考えられないのかね。
ヲチする時点でジャンル愛はそんなになく、
個人的な負の感情の方が勝ってるんだろうか。
150 ：被害：2007/09/30(日) 16:29:57 ID:A7vhkddm0
ｼﾞｬﾝﾙ愛は関係ないと思う。
気に入らないｻｸﾙを貶めたいだけじゃないの？
ｦﾁ被害がｼﾞｬﾝﾙに与える影響について考えられる人なら、
自分の発言が相手に与える影響も考えられるだろうさ。
151 ：被害：2007/09/30(日) 16:33:32 ID:A7vhkddm0
×ｦﾁ被害が
○ｦﾁが

全体的に日本語不自由そうな書き込みでスマン。
152 ：ヲチ：2007/09/30(日) 16:36:58 ID:fY+OpDdfO
名前欄…。

ヲチ板はともかく難民は自演したい放題だからカオスになりやすいね。
153 ：ヲチ：2007/09/30(日) 16:40:55 ID:wnzKcIg00
おっと名前欄すまん
自演じゃないよｗ

>>150
ジャンル愛があれば影響や結果も想像つくと思うんだけどなあ。
154 ：ｦﾁ：2007/09/30(日) 18:20:49 ID:V3CmxG+KO
ｦﾁｬの知人に何でそんな事するのか聞いてみたら「オフィシャルに凸してジャンルを危険に晒す奴をどうにかしたい」だそうだ。ジャンル愛はあるらしいよ。
私怨や捏造じゃなくて、ヲチられる側が本物イタタだった場合にどっちにより憤るよ？
155 ：ヲチ：2007/09/30(日) 18:23:26 ID:yH0bGqje0
ジャンル愛なんかないと思うよ。
版元に凸って、嫌いなカプだけ版権訴訟起こさせようとした
アフォの子もいた。やったらジャンルごとおしまいなのに。

もうね、自分の趣味妄想がジャンルの総意だと思ってる馬鹿に
つける薬ない。
156 ：ヲチ：2007/09/30(日) 18:29:12 ID:yH0bGqje0
>>154
逆の人がいたwwwww

オフィシャルに凸してジャンルを危険に晒す奴をどうにかしたいって
言う奴いるけど、オチャが２の外に作りたがる検証サイトが
一番オフィシャルに見られそうでやばかったりする
157 ：ヲチ：2007/09/30(日) 19:19:37 ID:V3CmxG+KO
晒す側も晒される側も自分は痛くない、相手が悪いって考えの香具師がいるから悪循環なんだろ。この手のスレは最近乱立してるけど一方叩きが多いw
158 ：ヲチ：2007/09/30(日) 19:26:22 ID:8FVBICHd0
昔ヲチャがオフィシャルに凸した事件を見たことがある
もうね､本気で市ねと思った

>もうね、自分の趣味妄想がジャンルの総意だと思ってる馬鹿
これが全てを物語ってる気がする
自分が正義と信じる奴は手におえない
159 ：ヲチ：2007/09/30(日) 19:45:00 ID:GZpJFf2J0
>>157
そりゃ、ヲチられているのは被害者だから仕方がないよ。
どんな理由があろうとも、匿名で一方だけを名指しで叩けば加害者だ。
160 ：ヲチ：2007/09/30(日) 20:04:34 ID:+4dX+O1E0
定期的に拍手でヲチや弗の実況をしてくる人がいる。
他ザンルでもこの手の荒らしは結構いるらしい。
161 ：ヲチ：2007/09/30(日) 20:20:26 ID:V3CmxG+KO
匿名で名指しで叩けば皆加害者だからか、それは納得
しかしごくわずかな本物イタタが居るとヲチャも暴れるつー嫌なループはどうにもならんよ…私怨で晒されても混同されて対象しようがない
162 ：ヲチ：2007/09/30(日) 20:40:40 ID:ShcMCaWz0
本物のｲﾀﾀが見分けられるか否か。
そして、日記などのオンでテンション高くて本物の痛い奴に見えても、実像は違ったりする現実。

つまりヲチってのは全部免罪符で、実際はひどいいじめだと思うよ。
被害を広めない為にある、検証や通販詐欺以外のヲチスレッドは、
たとえ相手がどんなに痛い奴でも本来ならヲチなんて許されない行為だと思う。
163 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/09/30(日) 21:41:22 ID:nVFT37WE0
プロになるから同人やめるって言って同人やめてないから、
プロデビューの話はないんでないの。
せいぜい担当が付いたレベルで。

自分の知り合いにも、同じ事言いながらデビュー出来なくて
結局同人に戻って来た人がいる。
かなり恥ずかしい。
164 ：ヲチ ◆oijcZw4dq6 ：2007/09/30(日) 22:39:15 ID:rPbzYsDT0
そもそもオチ板で俗に言われる「痛い」っていうのも
２ちゃんねる同人板での狭い範囲での痛さでしかない場合が多いしなあ
「同人サイトの日記では日常話は好まれない」
「彼氏や服やアクセサリーなどの話も自慢扱いされてNG」
「感想をむやみに欲しがってはいけない」
「バカウンタで○○打記念などもってのほか」
「どんなに萌えても落ちついたテンションで」
とか何とか、２ちゃんねる自体を見ない人は思いもかけないことだろう
165 ：ヲチ：2007/09/30(日) 23:04:32 ID:CkY3Mf/n0
そうなんだよね、けっこう2ちゃん見てから「これって痛い事だったんだ、気をつけよう」って思った事って多いはず。
そうすると今まで普通に見えていたサイトが痛く見えてくるから不思議。
何でテンション高くてはいけないのか？とか、何で日常話してはいけないのか？とか、
考えてみると自分が気に食わないから、皆が痛いって言ってるから、という理由しか出て来なくて唖然とした。

自分が叩かれるから我慢していることを、知らないが故に堂々とやってしまう人への歪んだ嫉妬もある気がする。
166 ：ヲチ：2007/09/30(日) 23:14:11 ID:g2A4XYh20
こんなにスレ進んでから言うのもなんなんですが、類似するスレもあるし、
内容的にもほとんど変わらないと思うので、統一した方がいいと思うのですがいかがでしょうか。
スレの最後の方でも相談するとして、一応ご提案を。
167 ：ヲチ：2007/09/30(日) 23:21:55 ID:eVUL7Clz0
トレスを注意してアク禁されてしまったらどうすればいいんだろう
ヲチャになりたくないなら知らんぷりするしかないのかな
168 ：1 ◆lmPkUE7yl. ：2007/09/30(日) 23:26:31 ID:BLT90Wg60
>>166
ヲチャ側も被害側も双方が書き込めるようなスレにしたい
と思って立てたのですが、後発のあちらの方が書き込みやすいみたいですね。
向こうでヲチャ側の意見を聞いてみたいという流れになってるので様子見します。
169 ：ヲチ：2007/09/30(日) 23:34:03 ID:V3CmxG+KO
それぞれの痛いに差があるんだよ。例えばコスなんてありえない公式イベントでコス参加するとか言う輩叩きから私怨に類するものまでさ。このスレって「ヲチいくない最低ヤメレ！」って糾弾するためだけの場所じゃないよね。双方考える為じゃなかったか？

ヲチは反対派だが、私怨を除いて叩かれる側に全く比がないわけじゃない場合も有ると分かって欲しい。
170 ：ヲチ：2007/09/30(日) 23:53:24 ID:g2A4XYh20
>>169
それって、いじめられる側にも比がないわけじゃないっていうのと同じ理屈だと思うんだよ。
もちろんなんらかの原因はあるだろうけれど、だからって匿名で一方的にやって良い事じゃない。
ものすっごく痛い日記や、オフで痛々しい言動の人だって、nrnrするだけ、とかいう都合のいい単語でいたぶっていいわけじゃない。
それをやった時点で、相手よりも最低な行為をしていると自覚して欲しいよ。
171 ：ヲチ：2007/09/30(日) 23:58:10 ID:+0mOaKkQ0
その場合は分かりやすく迷惑サイト、サークルスレでやればいいんじゃないか？
「ヲチ」という言葉の最初の意味は違ったかもしれないけど、
今やネットに晒すまでもない本人の性格を叩いたり証拠のない叩きを指す言葉になってしまってる気がする。
172 ：ヲチ：2007/10/01(月) 00:00:29 ID:1m2R8dR20
誘導かスレタイのヒントお願いします
思い当たる言葉で検索しても
見つからないんですが
173 ：ヲチ：2007/10/01(月) 00:00:37 ID:FFhxO//a0
リロってなかった
>>171だけど>>169へのレスでした
174 ：ヲチ：2007/10/01(月) 00:05:42 ID:V3CmxG+KO
名前変えても中身同じだったら叩きと変わらない気も…
175 ：ヲチ：2007/10/01(月) 00:08:57 ID:FFhxO//a0
>>174
「迷惑サイト、サークル」という大義があるからソースを出させることがデフォになるし、
私怨はスレタイ嫁ですませられる。
ヲチスレと名前が付いてるよりは対処しやすいと思う。
176 ：ヲチ：2007/10/01(月) 00:10:12 ID:l8sy8jSd0
>>169
面と向かって注意すれば喧嘩になると思うと、本人に直接言えないもんな。

2chが無かった頃はどうしてたんだろうと考えている。
たぶん、面と向かってぶつかりあったり、同人誌内で注意。とかだったんじゃないだろうか。
ぶつかり合いを避けるために２chを使う、注意されてムカついたから2chで復讐とかになってるイマゲ
177 ：ヲチ：2007/10/01(月) 00:15:21 ID:aU55k6lV0
注意できない＞２に晒す
っていうのはなんつーか、簡単カツ明瞭。しかも同意してくれる仲間も沢山いて、やりやすいんだろうね。
自分は安全だし。
喧嘩になろうがなんだろうが、本人に言ってやったほうがずっといいんだけどね。
178 ：ヲチ：2007/10/01(月) 00:21:27 ID:+mfKGjff0
>>175
同感。ヲチ被害スレでもアイデアが出てるけど
「通販詐欺スレ」「牛歩問題スレ」って感じで
各問題に特化したスレで、純粋に問題だけに取り組んだ方が
問題解決としても早道だと思う。ヲチスレでgdgdしてるより。
まとめきれない諸問題は「迷惑サークルスレを考える」で。
179 ：ヲチ：2007/10/01(月) 00:22:34 ID:+mfKGjff0
スレを考えるってなんだｗ
「迷惑サークルを考えるスレ」で。
180 ：ヲチ：2007/10/01(月) 00:29:18 ID:ShmWyaX8O
どのみちヲチって言葉は無くした方がいいよね。
オンリー主催した事あるんだが、サクル同士の仲の良し悪しも考えなきゃならんから、配置の参考にヲチスレ見た事あるんよ。問題ごとに特化したスレがあると嬉しい…って俺が後半スレ違いだｽﾏｿ
181 ：ヲチ：2007/10/01(月) 17:46:48 ID:RUoA2Pe90
ヲチスレ参考に配置決め…
釣りだよね？
182 ：ヲチ：2007/10/02(火) 06:35:14 ID:gCTb4I+pO
ヲチャを気にして、かきたいものもかけなくなってる。
ドピコだしパクをやってるわけでもないし、温泉なのに。
ジャンルの絵ﾁｬ行ったら、草生えまくり、２ネタ、２語だらけだった。
もうダメだと思った。コイツらに隙はみせられない。ヒキることにした。
程なくジャンルスレがヲチ化しかけた。もう、叩き側に全力で粘着。本人乙されても関係ない。
ジャンルスレは叩き側と擁護でグダグダ。スレは見事に過疎った。
ジャンルスレ、いらねーじゃん。みんなどうせ、萌がたりは原作の本スレか数字板でやってるくせに
183 ：ヲチ：2007/10/02(火) 07:49:49 ID:48Fm6fCT0
>ジャンルの絵ﾁｬ行ったら、草生えまくり、２ネタ、２語だらけだった。
あるある
好きな絵師さんのエチャ行ったらそれで、もう二度といかねと思った
ねらー臭を隠さないサイトが痛いと言われるが、そう言われるだけの理由がある
184 ：ヲチ：2007/10/02(火) 08:17:59 ID:iG5VTJnu0
最近は日記も２語丸出しのとこ多いよね
１回ヲチられるとそんなサイト全てが敵に見えてくる
ヲチ被害で一番キツイのが疑心暗鬼になってしまうことだった
185 ：ヲチ：2007/10/02(火) 09:17:12 ID:iJZSnxTy0
でも全開の人のほうがマシな事が多い
ねらーってだけで叩きの材料になる事を熟知してるからこそ、
真性ｦﾁｬは絶対に２の匂いをさせない。

「そういう場所があるんですって、嫌ですねえ」とか
「自分はそういうの嫌いだし興味ないから見ないんです」と言う
186 ：ヲチ：2007/10/02(火) 10:19:14 ID:134DYBP40
隠してるか隠してないかってだけで、基本一緒なんじゃないかと思うけどなあ
隠さない人と、隠しつつ>>183のようにただそれだけで痛いとレスつけてる人
少なくとも後者の方がヲチ側に近い気がする
187 ：ヲチ：2007/10/02(火) 10:53:10 ID:fk+6+VmC0
ねら丸出しでも、同人関係のスレに出入りしてない人もいるしな

一時期神経質になりすぎてヒキサイトになってたんだけど、
最近また、ちょこちょこと交流を始めてみた
結局自分が痛いと思われようが、好きなことやったもん勝ちだって思うよ…
188 ：ヲチ：2007/10/02(火) 10:53:34 ID:bx/4Wy8V0
>>186
２はアングラじゃないのよ・誰もがやってるのよ
隠しすぎも痛いんじゃない？と思わせつつ

ヲチやってるんじゃね？

と思ってしまう。２語しゃべってようがしゃべっていまいが関係ない。
一番堪えたのは、２ｃｈのアスキーアートキャラを絵茶で描かれたとき。
プロ野球ファンでもないくせになぜ、そのキャラを描く？
てか、プロ野球板でしかそのAAを見たことない私に、どこでそのAA見たか教えろ。
189 ：ヲチ：2007/10/02(火) 16:57:02 ID:2VDcHOyg0
このご時世になると
2なんて見た事ないですとかいう同人者の方が怪しく思えるよ。
過去に叩かれてトラウマあって…っていうなら分るが
190 ：ヲチ：2007/10/02(火) 17:04:34 ID:XoQ8ZEUa0
>>185
あーわかる。日記とか落ち着いているし作品もそこそこなんだけど
時々そういう思想が見え隠れする、そして脳板で評判の画材や
ﾚﾝ鯖を使ってるとガチだなとおもうw
191 ：ヲチ：2007/10/02(火) 23:56:09 ID:4M8J13Kl0
2やってる程度は別に・・・それ＋ｲﾀﾀで相乗効果→ﾀﾞﾝｼﾝｸﾞしなければ
192 ：ヲチ：2007/10/03(水) 00:20:55 ID:ETZd/kG30
本ｽﾚから派生したｦﾁｽﾚに数年間粘着がひっついているらしい。
難民なので推測するしかないのだが、複数の決まったサイトに粘着し、ひたすら日記を貼って内容を叩いている。
その中には痛いと思うサイトもある。が、ｵｳﾞｧとかﾍﾀﾚという語句で粘着しているそいつの痛さのせいでどうでも良くなる。
言いがかりに近い書き込みも多い上、書き方が痛いのでよく諌めるﾚｽもつく。
そうすると決まって○○ﾀﾝ乙ｗ○○ﾀﾝ必死ｗとﾚｽが返ってくる。

ｦﾁｽﾚにいる癖にこんな事をいうのもなんだが、
そいつはそうやって一方的に相手を叩きまくり、自分は安全圏で全く傷付かないというのがムカついて仕方ない。
その上イベント行っては容姿ｦﾁ報告までするので救いようがない。
そいつを天罰に会わしてくれるなら、私も今までｦﾁった分一緒に食らってもいいのに。
193 ：ヲチ：2007/10/03(水) 15:08:42 ID:m3Sd6r310
ヲチが良くないっていうのはもちろん正論だし理屈としては理解している。
大半のヲチャもそうなんじゃないだろうか。
でも実際、百聞は一見にしかずで「うっわこりゃ確かに痛い」物件目の当たりに
しちゃうとそんな理屈は一瞬でどっか行っちゃって、むしろ
「こりゃーヲチられても仕方ないなー…」と思うことが理屈にかなっているように
感じてしまう。

うっかり不快な日記を書いてしまった人と同じように、それを読んだ人も
慈愛に満ちた聖人じゃないからね。

いくら制御しようとしても、見た人が「こいつ痛い」と感じちゃったら
もうどうしようもないっていうか、ヲチってまあそういうものだと思う。
感覚的なことだから厄介なんだろうな。
194 ：ヲチ：2007/10/03(水) 15:16:22 ID:XNQn1CkJ0
>>193
「こいつ痛い、こいつ嫌だ」と思ってしまうのは生理的なものだから仕方ない。
でも「それを公言したらまずい」と思ったら理性で押さえて我慢するのが人間でしょ？

食欲や性欲は生き物の持つ基本的な本能だけど
だからといって、見境い無く食い逃げしたりレイプしたりが許される筈はない。
195 ：ヲチ：2007/10/03(水) 16:04:06 ID:m3Sd6r310
ヲチに肯定的（ってほどでもないが）だったり、ヲチ関係の雑多な意見は
このスレでって誘導があったと思ったからここに書き込んだんだけど
ここもやっぱり反ヲチの啓蒙スレとして使うの？
196 ：ヲチ：2007/10/03(水) 18:58:12 ID:8eSLfgI60
スレタイ通りな話をすれば

ヲチのあるジャンルは衰退が早い
巨大ジャンルだとわかりにくいけど
ミケで100以下程度のジャンルだと
斜陽した時の加速のスピードは半端じゃない
「わたしもうやめる！わたしも、わたしも！」的な流れがおこると
もう止まらない。もともとやめたかった人達の背中がガンガン押されて
あっという間に消える。
197 ：ヲチ：2007/10/03(水) 21:04:43 ID:XQXkbuNj0
昔、2chにそんなに人がいない頃は、それほど深刻じゃなかったと
思うけど、今はヲチスレの存在がジャンルにとって大きすぎるんだよね。

特に同人系ヲチスレは、ヲチですらなく自分の嫌いな奴の
陰口スレ化してる傾向があるのに、なんか正義の使者気取りで
審判下してるような勘違いした人が多い。

晒されたり叩かれたりすれば、ジャンルの人が大勢見てるから、
イベントで一面識もない相手から白眼視されたりする。
そりゃやってる側もびくびくするわ。

>>195
どっちかっつーとヲチに否定的なレスのほうが多いけど、
ヲチの功罪に思うところがあれば、自分の好きに書いたら
いいんじゃない？
198 ：ヲチ：2007/10/03(水) 22:29:31 ID:4TQijmia0
同人という性質（女ばかりで粘着が起こりやすい・妬み嫉みが
発生しやすい等）と、インターネットが合体して、
自然にこうなったんだろうね。>ｦﾁ被害
例え2ch内からｦﾁを駆逐出来たとしても、また余所に出来そうな
気がするのは俺だけなのか…。
というより2chじたいが、高見から野次馬、匿名で好き勝手言う場だからなあ。
他の板でも、ちょいちょい逮捕や告訴は出ているけれど
それでも「2chを浄化しよう！」という意見は殆ど出てこない所を見ると
2ch利用者はそういう路線を求める傾向が強いんじゃないだろうか。

そうなると、あのｦﾁ啓蒙ｻｲﾄは、下手すれば2chの存在意義にも
異議を訴えるものになるかも知れない。
199 ：ヲチ：2007/10/03(水) 22:55:32 ID:nGgyI6aL0
まさに>196の経過を辿って自ジャンルは衰退した。ま
あ円熟期を通り越した古参がこれ幸いと閉めに掛かった結果ともいえるけど、
今年のオンリ終わったらまた次のが一斉に逃げ出すんだろうと思う。
沈みかかった船のようだ。
200 ：ヲチ：2007/10/03(水) 23:03:03 ID:4TQijmia0
「１人を匿名でよってたかって叩く事はいけないことだ！」とか
「例え痛かろうが犯罪者だろうが被害を許してはいけない！」というのは
そりゃあ至極真っ当で当たり前だと思う。

でも2ch内では同人板に限らず、もっと酷いｦﾁ被害がｺﾞﾛｺﾞﾛしてるよね。
啓蒙ｻｲﾄさんは『ただし同人に限る』と断り書きを入れるんだろうか？
それでは↑のお題目も、少々説得力が弱くなるんじゃなかろうか。
自分たちの同人界だけ守れれば良いのかよ、と取られかねない。
ただでさえ同人（二次創作者）はﾋｴﾗﾙｷｰの底辺気味なのに。
（無論創作同人でもｦﾁはあるだろうけど、被害ｽﾚを見ていると
圧倒的に二次創作ｼﾞｬﾝﾙに多そうなので）

かといって『ネット上のｦﾁ被害で悩む人ﾊﾞｯﾁｺｲ！』と言えば、それも大変だろうな。
同人板限定とうたって良いのか？本家本元のﾈｯﾄｳｫｯﾁ板からも被害者が来たら？
ﾆｭｰ速からも被害者が来たら？
ｦﾁ被害を訴えるなら、これらの人々も来る可能性はあるんじゃないか。
その辺りも網を拡げて行けば、ゆくゆくはVS・2chなｻｲﾄになり、
最終的にはｲﾝﾀｰﾈｯﾄ世界すべてに訴える社会問題提起ｻｲﾄになるんだろうか。
201 ：ヲチ：2007/10/03(水) 23:06:13 ID:AGFFLFNz0
とりあえず2ch内から出てくれたら問題ない
2chは完全に匿名だし、ログも半永久的に消えないからマズー
登録があるﾐｸｼ、ログがもれない絵ﾁｬやパスワード付なら
それほど被害は出ないと思う

2chを浄化しよう！といっても、浄化がいるほどドロドロの板は
実はあまりない。匿名の有益生を生かした良板も多い。
同人や芸能、野球関係は常にドロドロだけどな。
202 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/10/03(水) 23:09:21 ID:6lzRFVvK0
同人はあきらかに同人をしてる人がヲチしてるよね
そこが他とは違うところかな？他をあんまり見てないから分からないけど…
203 ：ヲチ：2007/10/03(水) 23:44:24 ID:xyaf3gUG0
>>200
ｦﾁ被害っつか2被害について考えるサイトはもういくつかあるよ

同人は公人と非公人の中間なのが他と違うかな
204 ：ヲチ：2007/10/03(水) 23:49:05 ID:biUiiEfi0
同人はどこまでいっても一般人だからな
草野球で上手い人とプロ野球選手が
そのすじでは有名だからと同列に扱われ
ゴシップ誌よろしくプライベートや行動まで
身も知らぬ人間に監視されてる様なもんだろ
205 ：ヲチ：2007/10/04(木) 00:06:42 ID:0SnSwayA0
>>198
２ちゃんが高見から野次馬、匿名で好き勝手言う場とはいえ、何やっても許されるって
わけじゃない。
完全浄化は難しいにしろ、行き過ぎをなんとかしようという動きはあって当然だし
全くそういう動きが無いわけでもない。
実際こげんた事件など、板の名称やあり方を動かす騒ぎになった。
さらに、>>204も言ってるように、著名人ヲチと同人者をはじめとした一般人ヲチの場合
とは全く事情が違うと思う。
後者は前者よりはるかに立場が弱いから、一方的な苛めになりやすいというのが問題。

>>200
啓蒙ｻｲﾄは、公の相談室やサポートセンターじゃあるまいし（やれることには限界がある）
自分たちの体験上対処をしやすい同人関係に範囲を限ったところで
「もっとひどいヲチだってあるのに、自分たちの同人界だけ守れれば良いのかよ」と
曲げて考える人間など、それこそクレーマーかウォッチャーしかいないよｗ
206 ：ヲチ：2007/10/04(木) 00:22:43 ID:U+uXGaQE0
>>200
同人板のヲチ被害まとめを作ろうとしているのだから仕方がない。
今はそれだけで手一杯だし、それすらも纏まっていない状況だから、
まとめサイト作れるという人もまだいないしね。
他は他で協力してがんばってくれとしか。
もっと時が経って、余裕が出てくれば別かもしれないけれど。
207 ：ヲチ：2007/10/04(木) 00:49:07 ID:LAhqttxv0
>さらに、>>204も言ってるように、著名人ヲチと同人者をはじめとした
>一般人ヲチの場合とは全く事情が違うと思う。
ﾈｯﾄｳｫｯﾁ板は、十分普通の人たちが被害に遭っているんだよ。
主婦とか学生とかのブログがｦﾁられて、ひどいのになると
職場や住所を特定されて写真撮られたりしてる。
過去の歴代祭りは、どれも一般の主婦とか町医者とか大学生だったよ。

啓蒙ｻｲﾄにも一応BBSを設置するだろうし、これから色々声を集めて
行かなきゃならないだろうから、管理人のﾒｱﾄﾞも公開される。
そこに色々なﾈｯﾄ上のｦﾁ被害者が書き込んだり問い合わせたりする可能性も
十分ありえる。それに対する対応とかは、管理人一人に任せるの？
BBSはｽﾚ住人で回せるとしても、ﾒｰﾙの対応は代表（管理人）が
しなくちゃならないよね。
啓蒙ｻｲﾄを完成させることも大切だけど、出来次第ではどんな反応があるか
分からないし、それからの対応や維持のことも視野に入れないといけないよ。
208 ：ヲチ：2007/10/04(木) 00:57:51 ID:U+uXGaQE0
ＢＢＳは設置しないほうがいいでしょう。
明らかに荒れるし、それこそヲチャの的。
話し合いは２でやればいいんじゃなかな。
209 ：ヲチ：2007/10/04(木) 01:20:55 ID:Hrp2cXge0
晒しの第一歩って
「これってアリ？他の閲覧者はこれ見てなんとも思ってないんだろうか？これ痛いと思うの私だけ？」
というジリジリするような苛立ちと不安感から共感者を求めるんだと思う
自分はリアルでそういう話できる友達がいるから自ら晒すまでには至っていないが
もしそういう相手がいなかったらと想像すると正直どうしていたか自信がない

アマチュアだから悪口言うなとは言うが、コンテンツの一つとして世の中に発表しているからには
相応の責任を負うことも必要なのでは
なにも自宅の日記帳をわざわざ覗きにいって文句言ってるわけではない
210 ：205：2007/10/04(木) 01:21:32 ID:y8PX2eNI0
>>207
細かい突っ込みだが
「著名人ヲチと”同人者をはじめとした一般人ヲチの場合”とは全く事情が違う」であって
後者を同人限定と書いた覚えは無いんだけど。
>>203が同人以外の２ちゃん被害対策サイトは既にあるとレスしてるのに
何故か他のネット被害者も同人啓蒙サイトに殺到すること前提の仮説に固執して話してるし。
餅ついてちゃんとレス読んでる？
つーか、啓蒙サイトの具体的な在り方について、ここで茶々入れたいだけじゃないのなら
ヲチ被害スレの方が話は進んでいるのだし、そっちの方に意見を書き込んだ方が良いのでは？
211 ：ヲチ：2007/10/04(木) 02:02:14 ID:AVo1Wb7S0
>>209
＞ジリジリするような苛立ちと不安感から共感者を求めるんだと思う

逆に言えば、２ちゃんで共感者が得られなければ何も言えないビビリーが多いってことで
その共感を得られる場所を失くせばかなりの被害は防げるってことじゃないだろうか？
犯罪など本当に問題しなきゃならないことなら、共感者など得なくとも声を上げる人は出る
だろうし。

＞相応の責任を負うことも必要なのでは
＞なにも自宅の日記帳をわざわざ覗きにいって文句言ってるわけではない

相応の責任の範囲を超えてるから問題にされてるんでしょ？
あきらかに倫理的に酷いことを書いてあるのならともかく、たんに２ちゃんの同人板の
美意識に沿わないことをしたから痛い、同人サイトで子供自慢したからﾁｭﾌﾟpgrとかね。
自宅の日記帳ではないが、萎える日記なら読まずにすむ選択もあるのに、ｱﾃｸｼたちが
気に入らないことを書いたから叩いていい＝叩かれる覚悟ぐらいしとけっていう思考が
ヲチという名の虐めをエスカレートさせてるんだと思う。
212 ：ヲチ関係：2007/10/04(木) 02:15:47 ID:N9JmhZw70
>>209
「これってどうよ？」と思ったにしても
不特定多数相手に聞いたらアウトじゃない？
公衆の面前に晒した時点で、晒した人のほうが
それ書いた人間と同程度かそれ以上の痛さに堕ちるわけだけれど。
堕ちたところで晒した側は身バレしないで安全を確保されているからタチが悪い。
でも倫理観という点では糞以下に堕ちたことになる。

怖いのは「これってどう思う？」の感覚からじゃなく
気に入らない人間を晒して貶めて痛めつけて人前に出られないまでにする私怨の晒し。
同人なら明らかに自分より売れている人、商業のお呼びがかかった人
面識もなく相手からすれば名前も知らないような人が、勝手に恨みをつのらせて
気晴らしのために晒すパターンだな。
213 ：ヲチ：2007/10/04(木) 02:18:01 ID:U+uXGaQE0
>>211
読まない選択。確かに重要だよね。
わざわざ痛いと思っている日記を好き好んで見に行っているだよな。
叩きたい材料を探しているだけとしか思えない。
結果、本来ならなんでもないような日記まで叩いている。
214 ：ヲチ：2007/10/04(木) 02:28:16 ID:8Gfrly2V0
一般の日記では普通の日記として扱われる事が
同人では痛いとされたり
同人が特殊ルールすぎるんだと思うが
たとえばコスメやファッションの話は
普通の若い女子の日記やブログじゃ当たり前のネタだったりするが
同人だとオサレ自慢かよとpgrされたり痛いとされたりする
子供や仕事の話などもそうだろう
同人サイトで日常の日記をかかないに越した事はない
という風潮も変な話だよな
215 ：ヲチ：2007/10/04(木) 03:23:08 ID:FY3/T/tE0
にちゃんねるに何の説明もなく日記がコピペされると
その文が不思議と痛く見えてくるマジックもある。

知り合いと好きな作家がそれをやられて
普段の本人の人柄や日記での態度を知っていれば、
または通りすがりで読んでも気にならないであろう
別段痛くもない内容の文章につっかかり、エスパー始める人はどっちでも湧いた。
片方は同人と無関係な板だったけどもエスパーレスになると
同人女臭い文体だったのが印象的だったな。
216 ：ヲチ：2007/10/04(木) 08:22:05 ID:D+TvlgVB0
日記は見に行かないという選択肢があるにも拘らず見に行く奴は大概nrnrしたいから、とか言い出す。
文句つける奴は萌え語りだけ書け、他の私生活の話なんかどうでもいいと言い出す。
ちょっとでも癇に障るものがあれば、ジャンルスレ等で当然の行為とばかりに晒す。

そりゃ誰も日記置かなくなるだろうよ、という自ジャンル。
残してるサイトも一律内容がはじけて楽しいものから至って無難な物になった。
217 ：ヲチ：2007/10/04(木) 10:08:20 ID:d+3RQYil0
>>214
同人の特殊ルールっつうか
一般人の感覚からしたら、別に何も問題無いようなことにまでイチャモンつけて叩いてる方が
基地害というか、クレーマーや相手を自殺するまで追い込む異常な虐め集団に見えるだろうね。
ヲタに対して偏見もってる人なら
「ヲタクという奴は、コミュ二ケーション能力が無いために自分に近しい仲間すら叩き
更に弱者へのいたわりを欠いた異常者だから、幼女を暴行して殺したり、小動物を虐待して
殺したりするのか？」
などと思ってしまうかもしれない。
そういう「普通の感覚」がわからなくなってしまってる、一種集団ヒステリーみたいなのは
やはり、２ちゃん＝匿名の集団であることが大きいんだろうね。
現在、２ちゃんで若い女の子のファッション日記や主婦の子供日記を叩いてるウォッチャー
たちが、単独で名乗りをあげて、そんな些細なことを叩けるとは思えない。

しっかし、よほど神と崇める人の日記じゃないかぎり、同人サイトの日記なんてスルーだと
思うけれどなぁ。
それをわざわざ見に行って叩く人は、ほんとクレーマー体質というか、覗き趣味というか、
小姑根性というか、悪趣味だよ。
218 ：ヲチ：2007/10/04(木) 11:28:14 ID:2jNikHPM0
なんでいつも一番くだらない理由で叩かれてるｹｰｽにすりかえて反論するの？
じゃあ逆に例えば犯罪被害者を中傷するような
酷い内容を書けば祭られてもしょうがないと思ってるんだよね？
219 ：ヲチ：2007/10/04(木) 11:49:27 ID:ofQ1XZaf0
キャラ叩きしたり痛い人の本は買いたくないから
ヲチャの人たちが教えてくれるおかげ助かります
220 ：ヲチ：2007/10/04(木) 11:58:34 ID:YCXAnf2D0
>>219
ああ、それは分かるな。
好きキャラAをﾏﾝｾｰするだけならいいけど、その為にBを叩いてるｻｲﾄの場合、
自分がAｽｷｰだとしてもそこの本は買いたくない。
で、そういうｻｲﾄは大抵、ｦﾁられる前に「そういうのはどうかと思う」的な忠告※が
来たりしたら「Bｽｷｰは見なければいい」とふじこるんだよね。A最萌えでも、Bも
好きな人が存在するということを忘れてる。
そんでｦﾁられるようになったら、該当日記を消す。更には裏日記やﾐｸｼ、或いは
身内や儲だけのｺﾐｭを作ってそこで叩いてる。

そういうｻｲﾄに嫌悪感を感じるのはｦﾁｬだけではない。
ｦﾁｬによる逆啓蒙があるのも事実だ。
221 ：ヲチ：2007/10/04(木) 12:15:37 ID:y8PX2eNI0
>>218
もちつけって。いったい誰が誰に対して反論してると言ってるわけｗ
今の流れは>>209が

>晒しの第一歩って
>「これってアリ？他の閲覧者はこれ見てなんとも思ってないんだろうか？これ痛いと思うの私だけ？」
>というジリジリするような苛立ちと不安感から共感者を求めるんだと思う

と言ったことからきてるわけで
「ああ、そういう共感者がいなければ叩けないような些細なことが、２ちゃんで晒されることによって
集団での陰湿な虐めになってくんだね」
ってなってるんでしょうがｗ　どこの意見と意見がが対立してると言ってるの？

２ちゃんのような場所にもってこれなきゃ問題に出来ないことだったら、今あがってる例みたいな日記
叩きのようなことをイメージすると思うよ、普通。
犯罪被害者を中傷するような、誰が見ても酷い内容ならば、匿名の場以外にも持ち出して問題提議できる
だろうから、匿名の場所で「これ痛いと思うの私だけ？」とコソコソお伺いたてる必要なんてない。
それとも「>>209が"これ痛いと思うの私だけ？"と言ってきてるものは、そんなくだらない理由で叩かれてる
ケースを言ってるんじゃないだろう、すりかえるな」と言いたいのかな？
だったらどういったケースをイメージしてるのか具体例あげてもらわなきゃ。
いずれにしろ、匿名の場にもってこなきゃ問題にできないようなことなら、今まであがった日記叩きの例と
五十歩百歩なものだろうと思うけど違うの？
（「酔っ払って立ちションベンしたのを日記にした、軽犯罪とはいえサイトで犯罪告白痛いふじこ」とか？）

あと、どんな犯罪者だってやみくもに叩いていいって理由にはならないから。
リンチやテロを認めることにもなるからね。
222 ：ｦﾁ：2007/10/04(木) 12:55:06 ID:erSfWoDLO
>>219-220
ｦﾁｬによる叩きはｱﾃｸｼが好みの本をﾁｮｲｽする時たいへん役立ちましたは
ﾚｲﾌﾟした男性の中には、ちゃんと責任とって被害者の女性と結婚してる人もいます
ﾚｲﾌﾟも悪いことばかりじゃないのは事実ですね
と言うようなものだろうな
223 ：ヲチ：2007/10/04(木) 13:03:27 ID:6og3bUgH0
要するに極論は役に立たないという
224 ：ヲチ：2007/10/04(木) 13:10:18 ID:MHUK3ecW0
>>222
だからさ、何でそう極論に置き換えるの？
役に立った事実があるのは絶対に認めない、そういうｽﾀﾝｽだから
引くんだよ。

ｦﾁ被害があるのは分かった上で、「こういう役立った部分もある」と
一意見を述べてるだけなのに、どうしてﾚｲﾌﾟとか殺人とか、そんな
方向に持っていくの？
225 ：ヲチ：2007/10/04(木) 13:27:18 ID:G5Zfat4n0
叩かれて自殺してる人何人かいるけどヲチャはいい気味と思うのだろうか
２ちゃんで叩かれたくらいで…と思うなかれ
226 ：ｦﾁ：2007/10/04(木) 13:28:32 ID:erSfWoDLO
>>224
役に立ってないなんて一言も言ってないがなにか？
ｼﾞｬﾝﾙ全体に及ぼす深刻な被害が問題にされてるのに
役に立ってる例としてあげられたのが
ｱﾃｸｼが好みの本を買うのに役立ちますた
という凄く些細で個人的なこと（ある意味極論）だから引かれてる訳
ｷﾞｬｸﾞで言ってるならともかく本気で言ってるなら怖いよ
227 ：ヲチ：2007/10/04(木) 13:36:45 ID:ofQ1XZaf0
ﾄﾚｽ魔の本なんか買いたくないしなー
228 ：ヲチ：2007/10/04(木) 13:46:27 ID:oKqkhZFG0
>>225
ヲチャの持論は「全て叩かれる方が悪い」「ヲチぐらいでへこむ方がpgr」
みたいだし、罪の意識は感じてないんじゃないの？
結果としてヲチャの行動は
アテクシが同人ごっこにおいて溜飲を下げること＞ジャンルの命
になってるから、人間の命に対しても
アテクシが同人ごっこにおいて溜飲を下げること＞人間の命
なのかもよ。
229 ：ヲチ：2007/10/04(木) 15:05:08 ID:SjQhDrOj0
>>225
ヲチは可能なら全廃して欲しいと思っているけれど、
>叩かれて自殺してる人何人かいる
のなら、ソースを明確にして欲しい。
問題提起としても、とても役に立つだろうから。
もちろん知り合いでもなければ名前などを出すのは難しいだろうけれど、
いつごろ、出来ればどのヲチスレなのかも。
あいまいな噂を信じてしまう人もいるし、真実かどうかもわからない話題はヲチャと変わらないよ。
230 ：ｦﾁ：2007/10/04(木) 15:22:10 ID:oW7I0HvLO
>266
そんな言い方もどうかと思う。
ジャンル全体に及ぼす被害というのも結局は
『お気に入りのサクルさんの本が読めなくなる』とか
『同人活動が出来なくなる』という
些細で個人的な趣味・主観の訴えじゃん…。
前に関連スレで『お気に入りの遊び場が無くなるのが嫌』
という例えが出て禿同されていたし。
結局みんな、自分の目先の楽しみを心配してるんだよ。
別に私はそれで当然だと思ってるし、私自身は個人的にこれからも
楽しい本を読みたいという理由でヲチ害がなくなれば良いと
思ってる。でも>>266はもっと、壮大で遠大な視点から
同人を愛しているとでも言うの？
231 ：ヲチ：2007/10/04(木) 15:29:52 ID:kMJISFHM0
>230
え？それ些細か？
お気に入りのサークルの本が読めなくなるとか
サークルさんが減る事＝ジャンルの衰退
ジャンルの衰退＝ジャンルの消滅
って想像ができないか？
232 ：ヲチ：2007/10/04(木) 15:36:02 ID:pFqaFSoM0
「お気に入りサイトが消える。お気に入りサークルが消える。」と
「人間性最悪の奴の本を買っちゃって気分悪い。」なら
前者の方が個人的には大きな被害だなあ。
取り返しつかないから。
多少の嫌なことがあっても、好きな作品を読める喜びは何にも代え難い。

でも後者の方が大きな問題って価値観の人もいるのかもしれない。
233 ：ヲチ：2007/10/04(木) 15:37:11 ID:SrCFxYl50
とりあえず未来が見えるアブナイ人でないのなら
>>230は落ち着いて正確なレス番をしめしてほしいｗ
234 ：ヲチ：2007/10/04(木) 15:37:16 ID:pFqaFSoM0
しかも消えるお気に入りサークルは一つ二つじゃなく、ごそっとだし、
人間性最悪だという件に関してはソースが2ch。
235 ：ヲチ：2007/10/04(木) 15:47:46 ID:ALiRYFbf0
>>232
>後者の方が大きな問題

お気に入りの作品がどれだけ読めなくなってもかまわないから
弗の本だけには金払いたくない、騙されたくない、なんて人どれだけいるの？
ヲチャにだってそんな人少ないんじゃ…
236 ：ヲチ：2007/10/04(木) 15:49:35 ID:ajxSitry0
犯罪を侵さないまでも
人間として最低でも作品は神なんて人沢山いるからなぁ
プロアマ問わず
237 ：ヲチ：2007/10/04(木) 15:52:42 ID:SyJuZCJ20
>>232 >>235
嫌な奴の本を知らずに買っちゃったなんてことに限らず
同人誌ではずれ引くのなんてしょっちゅうだし
オンもやってて事前にどういうもの書くか調べられるサークルならともかく
オフ専でお初の小説サークル買うのなんかほぼ博打に近いもんｗ
だから、ジャンルが廃れてしまうぐらいならはずれ同人誌買ってしまうこと
ぐらい我慢するのがウォッチャー以外の普通の人の感覚だよ。
でもさんざ言われてるように、自分が気持ちよく同人できることがなにより
優先の人はそうじゃないんだと思う。
絡みスレでも嫌いなサークルが栄えるぐらいならジャンルごと滅んでしまえ
なんて言ってる奴いたし。

実はマイジャンルはそういう類のヲチャに潰されたorz
238 ：ヲチ：2007/10/04(木) 19:53:38 ID:9gpBkp35O
自ジャンルはどマイナージャンルだったんだけど、
ジャンル大手に私怨粘着がついてジャンルスレがヲチスレ状態、
あることないこと挙げ足取りで叩かれてた。
スルーすれば本人乙、話題反らし必死だなpgrでカオス。
結局それを見てヲチされた大手だけでなく、オフ活動してた
中手以降もジャンルに嫌気が差して撤退。
オフ活動してるジャンル者がほぼ皆無な状態だよ。
撤退した人がみんな口を揃えて言うのは「作品は好きだがジャンル者が嫌い」

寂れた今も便乗して叩いたりしてた人は寂れた理由が分からないみたいで
このジャンルは本が無い本が無いと嘆いてるけどね。
239 ：ヲチ：2007/10/04(木) 21:01:05 ID:slgphagb0
＞寂れた今も便乗して叩いたりしてた人は寂れた理由が分からないみたいで
＞このジャンルは本が無い本が無いと嘆いてるけどね。

わからないんじゃなくわかりたくないんじゃない？
わかれば「自分たちのせい」ということを嫌でも認めざるをえないもの。
自ジャンルで叩きやってたアホどもも、自分たちのやったことは全て棚上げ
叩かれた方が悪い、＄のせいでジャンルがさびれたなどと
いまだに自分たちの非を認めないで他人（主に叩かれた側）のせいにしてる。
もうこいつらまとめて逝ってくれよと何度思ったことか。
240 ：ヲチ：2007/10/04(木) 22:33:16 ID:PrytoRB60
自カプはアンソロやオンリーの主催を片っ端から潰された
もう誰も何もやらないだろうな
でもヲチスレのヲチャの反応は自業自得pgrだったよ
憎しみで人を頃せたら！って今使ってもいいよね
241 ：ヲチ：2007/10/05(金) 00:15:49 ID:n++UvxSdO
厭離の主催とかサーチ開設とか、ちょっと目だったことすると総叩き
ちょっとしたミスをつついてつついてネチネチ絡んでんのほんと気分悪い
新参者のくせにってただのいいがかりじゃないか
そのくせ参加するし登録するんだよな…。よくわからん
そろそろ抜け時かもしれない
242 ：ヲチ：2007/10/05(金) 00:32:36 ID:Om9jBSHo0
>>240
私が許すｗ
自分たちで企画潰しておいてアンソロやオンリーの主催のせいか
どのジャンルの最悪ヲチャも
ほんと自分の都合のいいようにしか物事を見られないんだな…

>>241
利用する所だけはしっかり利用してるんだから
外部のアンチなんかよりずっと性質わるいかもね。


自ジャンルは本スレをヲチスレ化させられてgdgd
いくつものサイトが閉鎖または縮小
現在の本スレは完全に墓場状態でウィルスに保守されてる状態

「こんなマイナージャンルの本スレでヲチや叩きをやったら
ぜったいジャンルごと潰れるからやめてくれ」
「せめてヲチスレたててそこでやってくれ」と
私をはじめとして何人もの人が書き込んだんだけどね。
全て無駄だった。

あいつらの日本語の通じなさはいったいどこからくるんだろう。
243 ：ヲチ：2007/10/05(金) 00:50:49 ID:oM3S5CEp0
ジャンルの存続とか面白い同人が読めるより
自分の憎しみの消化とか叩きによる（脳内分泌）快楽の方が
優先されるんだろう
人間にとって人を殴ったり蹴ったりするのは快楽だから
それが言葉に変わって相手を叩きのめすのも同様
むりろ前者は殴った自分の手が痛くなるというリスクがあるが
後者はないからな
ヲチは人間の欲望や悪魔的部分の現れだろうよ
244 ：ヲチ：2007/10/05(金) 05:13:53 ID:9pIZ4/PF0
幸を潰したヲチャたちの戯言の一例
「あの配色がそもそもおかしい！緑ってセンスなさすぎｗｗｗ」

………緑ってのは人間の目に一番優しい色でね？
もうなんでもかんでも陰口の的にしたいんだろうなあと
245 ：ヲチ：2007/10/05(金) 06:22:48 ID:SwVFYuGt0
>アンソロやオンリーの主催を片っ端から
それでいて誰かプチでもいいからオンリーやってくれないかな
なんて言うんだよね…
バカじゃねーの？誰か叩かれるの分かっててやるかよ

終わってから｢結局まったりと良いオンリーだった｣｢主催乙｣
なんて言っても遅いんだよ
叩きレスが横行してたときは擁護も何もしなかったくせに
吐き出しスレみたいになってすまん
246 ：ヲチ：2007/10/05(金) 09:29:02 ID:7pPFgkNW0
行動的な人って叩きの対象になるよな。羨ましいのかな。

同人板のジャンルスレって何のためにあるんだろうと思う。
萌え話もできないし、原稿頑張ろうぜってのはハラシマスレで足りる。
ヲチャは「新しい＄ktkr！」と誤爆を装って誘導しようとするし
たまに「あのオンリー参加する？」「微妙」とオンリーヲチのように
なりつつ、ウィルスがスレを保守してる。
247 ：ヲチ：2007/10/05(金) 09:32:22 ID:ng/qmwhQ0
>>245
それらはヲチスレでの発言？
「擁護もしなかったくせに」なんて言っても
２を随時チェックしてる人ばかりじゃないし
炎上を誘発しないように黙ってる人もいると思う

自分のいたジャンルでも主催の個人叩きしたがる奴がいて
「運営に問題なければどうでもいい」と意見が出ても「本人乙」で
うっとうしい事この上なかったから気持ちはわかるけど
248 ：ヲチ：2007/10/05(金) 12:42:01 ID:/4FD1b7j0
>>245
こっちのスレでは多少吐き出ししてもいいんでね？
具体的な対策をこうじてるヲチ被害スレの方で感情的なレスしてしまうのは
議論の邪魔になって迷惑だから、ここで思い切り吐き出しガス抜きと。

>>230
蒸し返して悪いけど
二度と好きなサークルの作品が見られなくなることと
ムカつくサークルの本を買わずにすむことと
どちらも個人的好みから来る目先の楽しみの心配ということにして
ヲチの利点の例に上げるために、同列に語られるのはカチンとくるよ。
後者はヲチャなんて＄以下の人間に頼らず自分で気をつけて選んで買やぁいいことだけど
前者はどんなことしてももう取り返しつかないことじゃん…
249 ：ヲチ：2007/10/05(金) 13:33:05 ID:SDped4ql0
自分が「ムカつくサークルの本を買わずにすむ」ために、
そのサークルをつるし上げて、同人活動できなくなってもいいと
思わせるくらいに叩きまくるってだけで、正当化しようがない行為だと思う…
250 ：ヲチ：2007/10/05(金) 13:42:24 ID:3lj4Tmu00
自ジャンルのヲチって主にエロ作家が叩かれる傾向にあるんだけど、
他のヲチスレでもそうなのかな？
エロ作家と言ってもストーリーがないわけでもないし、ちょっとはっちゃけてるかな？って程度。
そこから始まって晒し・容姿叩き・イベントでの様子を逐一報告とストーカー化。
強制して買わせているわけでもないのに、なんでそこまでされないといけないんだろう。
ヲチの人はよく「叩かれるのは自己責任」って言うけど、
中身確認しないで買ったお前の方が自己責任じゃないのかと言いたい。
エロを書く→イタタで品格の欠片もない人格と認定傾向があるのは偏見すぎて嫌になる。
エロあると売れる数も多いし妬みなのか、それとも本気でエロは汚らわしいと思ってるのか。
どちらにしても余計なお世話だ。
251 ：ヲチ：2007/10/05(金) 13:45:13 ID:lk+Dk5Nk0
>>250
ヒント「同じレベルならエロかいてる方が売れる」（わかりやすい妬み）
252 ：ヲチ：2007/10/05(金) 18:37:09 ID:fUrZZjoe0
>250
憩い系のスレ行ってみるといいよ
よくエロ描けばアクセス数増えてコメ食えて最高なんだろうけどｱﾃｸｼにはそんなん無理ww
ってﾚｽがたまにある

最近ｦﾁ関係スレ増えててみんな楽しそうでいいな
それぞれのジャンルのｦﾁｽﾚは一つ一つ傾向が違って面白いね
いっそいろんな弗を一堂に会したオールジャンルｦﾁｽﾚがあれば良いのに
そうすれば話にもならない小物や捏造系は淘汰されて本物の弗だけ残るのに
痛管懐かしい
253 ：ｦﾁ：2007/10/05(金) 19:49:40 ID:NxHoQEm/0
>>245
擁護はしたくてもできんよ…
全部「本人乙」「関係者乙」で余計叩きが酷くなるからな
かえって迷惑になるのはわかりきってる
できるだけ話題を逸らそうとはするけど、話のネタも無い時はどうにもならん
ｽﾚでは何もできないから、主催に応援メール送ってる
254 ：ヲチ：2007/10/05(金) 23:15:53 ID:aVtjeabM0
ｦﾁｽﾚあってもなくてもどっちでも良いけど
あのﾃﾝﾌﾟﾚってのがいらないと思う
ほんとかどうかもわからんｦﾁｬが作った説明文を
まるで指名手配みたいに載っけてるのがまたｦﾁｬの痛さを引き立ててる
ﾃﾝﾌﾟﾚが多いｼﾞｬﾝﾙほど痛ｼﾞｬﾝﾙに見えてｳﾍｧってなる
伏字必須に凸禁なのに特定できるようなこと書いてどうすんだよ…
255 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/10/05(金) 23:59:41 ID:jX5hqipF0
えと、まず暴露を。
私は援交して金ためようと思ってました
出会い系サイトにもいくつも登録してました
今日。
自宅から30分くらいの所に住んでる人からメールが来て
今日の夜遊ぼうよ、と。
私は処女捨ててまで援やるつもりはなかったので
もし遊ぶだけでもなんかあったら怖いなと思いつつ
ほんとに大丈夫だから安心して、って言われて
私も結構性格とか好きなタイプでいい人っぽかったので
親を説得に説得しまくって
遊びに行ってきました(・∀・)
え、私普通にカラオケとかだと思ってたんでですけど。
自宅に連れてかれた
256 ：ヲチ：2007/10/06(土) 05:18:33 ID:6/m38f2J0
>>246
ヲチとはまた違うのかもしれないけど
同人スレや801スレで、一つのネタやカプの話がちょっとでも続いたり、目立ったりすると
「その話ばかりすんな」と噛み付く奴（対抗カプ？）が必ず出るよね。
あと、同人とも原作とも関係無い部分での書き込みの仕方で揚げ足とったり。
それらが何度か繰り返されるうち、やがてどのネタもカプもみんなふれなくなって終わり。
叩きによってしらけ寂れてゆく過程はヲチの問題と同じと思った。



絡みスレでヲチ系スレが話題になってた時に乗り遅れたんで、今更過去ログ読んでるが
ここや対策スレに居るのはみんな叩かれた＄で、そいつが言い訳してるってなんじゃそりゃ。
勝手なエスパーを元に批判できるって、もうねアボガドバナナ。
どう見ても妄想・捏造癖のあるヲチャ思考です。本当にありがとうございました。
257 ：ヲチ：2007/10/06(土) 07:21:50 ID:7BPJdtsu0
2のスレで王道カプや人気カプは語るな的な暗黙のルールがあるわな
故に2のスレはやたらマイナーカプが盛んだったりする
まぁ、王道カプは数が多いのでわざわざ2で語らなくても
サイトや外部の掲示板で発散できるっていうのもあるけどね
自分がいた元飛翔のジャンルスレは
人気キャラの名前だすだけで「これだから●○厨は」と即レスがついたよw
258 ：ヲチ活動：2007/10/06(土) 10:00:07 ID:AxgRLVkcO
うちのｼﾞｬﾝﾙは逆だなぁ…
同人板のｼﾞｬﾝﾙｽﾚが一時期、王道ｶﾌﾟ（というか王道受関連）に乗っ取られてた
儲の『だって○○受は１番多いんだもん、しょうがないでしょ』という言い分に
嫌いｷｬﾗや嫌いｶﾌﾟ・儲のｽﾚにその受関連の怨みつらみ投下が増え、徐々にｼﾞｬﾝﾙｽﾚ自体が衰退
また時期を同じくして、2chのﾊﾞﾚ画像を転載してるようなﾘｱの困ったﾌﾞﾛｸﾞの晒しが同人ｽﾚ、本ｽﾚ、ﾊﾞﾚｽﾚで横行し
そういうのを引き受ける形でとうとうｦﾁｽﾚが立ってしまった。それが一年くらい前
しかし元々、周知しておかなければならない犯罪系ｻｰｸﾙがいるｼﾞｬﾝﾙでもなし、
今はｼﾞｬﾝﾙｽﾚは厭離ｲﾍﾞﾝﾄと商業ｱﾝｿﾛの宣伝と不満をつらつら書くｽﾚ、
ｦﾁｽﾚは、ただの『気にくわないｻｰｸﾙの日記をｴｽﾊﾟｰしてﾆﾗﾆﾗするｽﾚ』と化している。
嫌い作家ｽﾚで事足りる、個人感情のみのﾚｽしかつかないし、正直このｼﾞｬﾝﾙにｦﾁｽﾚは必要ないと思っている。
259 ：ヲチ：2007/10/06(土) 11:21:43 ID:35uKxWf80
嫌い系ｽﾚで見られるようなｼﾞｬﾝﾙやｶﾌﾟの叩き合いが根深く関わってる気がすんだよね。
目立つｲﾀﾀがいると△△は厨ｶﾌﾟだの××は厨ｼﾞｬﾝﾙだの一緒くたで叩かれる。
ｼﾞｬﾝﾙの恥、ｶﾌﾟの恥って考え方が当たり前になって身内同士の監視がｷﾂｸなる。
他ｶﾌﾟから「あんなｲﾀﾀを放置しておいて同ｶﾌﾟ者は何してるんだ。全員同類か」と
責められるのが嫌で必死になって身内の首を締めに行かざるを得なくなる。

実際ｼﾞｬﾝﾙ内の牽制でｦﾀのｵﾌｨｼｬﾙや一般へのはっちゃけが抑制されてる面も
大きいんだけどね。
連帯責任負わせる風潮がなくならない限りｦﾁをなくすのは難しいかも。
260 ：ｵﾁ：2007/10/06(土) 11:54:55 ID:n8uNXGw80
同人やらないなら、ドラマなどの中の人関連のヲチスレって週間女性誌程度の内容で
流して読むには丁度いいんだけどな。
261 ：ヲチ：2007/10/06(土) 21:39:00 ID:P7EkDZBf0
>>259
もちろん最低最悪なヲチャばかりじゃないんだろうが
自ジャンルじゃ「ヲチは必要悪」は、ヲチャたちのイタタを正当化するために
使われてただけだったんだよな。

「厨がジャンルにいるおかげでご新規さんが逃げるふじこ」
「だから叩くふじこ」してた奴等が
「あんたたちの叩きの方がよっぽど新規を逃がすよ」と言われたら

「たかが２ちゃんのレスぐらいで止めるなんて(ry」
「たかが２ちゃんのレスがジャンル全体に影響及ぼすとは思えな(ry」
などと、あっさり前言撤回して
ヲチャの言い訳の決まり文句を唱えだしたのには呆れるとおりこして笑えた。

叩きに回ってた時は、２ちゃんの叩きレスこそジャンルを浄化するため必要な
正義の鉄槌と言わんばかりだったのに、それらが問題視されたとたん
「たかが２ちゃんのレス、ジャンル全体に関係無いしぃ～」ときたもんだｗ

本来の意味でのヲチ行為（叩くに至らない見て愛でるだけ、正統派ヲチ？）なら
多少悪趣味であったとしても許される範囲なんだろうけど
問題視されてるヲチは、ヲチを名目にした陰湿な虐めや叩きだからなぁ。


>>260
そりゃ中の人（著名人）のスキャンダル関係は、同じ実在人物でも半ナマ感覚だもの。
どこまでがプロダクションの仕掛けたヤラセなのかもわからんし。
やられる側もある程度は弄られることは覚悟してる立場の人たちだしね。
とーぜん晒されることに対する自衛策だって備えてるだろうから、何の防御策も力も無い
一個人の場合とは違う。
まぁそれでもやりすぎだろと思うものはあって、たびたび問題視されるわけだけど。
262 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/10/06(土) 23:47:11 ID:/a0zPezD0
( ﾟдﾟ )　ﾄﾞｲﾂﾓｺｲﾂﾓ

( ﾟдﾟ )　ｺｯﾁﾐﾝﾅ

( ﾟдﾟ )

( ﾟдﾟ )　>>113ﾊ　ﾊｸｼｭｶﾞﾎｼｲﾋﾄ　ｶ?

( ﾟдﾟ )　ﾄ､ｵﾓｯﾃｼﾏｯﾀｰ

( ﾟдﾟ )　ｽﾞｯﾄｵﾚﾉﾀｰﾝ!!!

( ;д; )　ﾜｶﾙﾔﾂﾀﾞｹﾜｶｯﾃｸﾚ
263 ：ヲチ：2007/10/07(日) 15:34:01 ID:iztpbH460
流れ読まずにゴメン。

サイト餅のヲチャってかなりいるんだよね？
自分が弗扱いして叩いてた管理人が、ヲチャの作品と知らずに見て、気に入って
リンクしてくることって、ままあると思うんだけど。
そういうとき、ヲチャの人はどんな気分になるの？
「こいつ案外見る目あるじゃん」と照れるのか
「弗にリンクされた！マジムカツク！来んな！」って思うのか。どっちなんだろう

自分は元弗というか時々思い出したように名前あげられる位なんだけど
作品が気に入って、リンクフリーなところはガンガンリンクページに入れてしまう。
サイト持ちのヲチャの人にも繋いでいる可能性高そうだ。
どう思ってるのか聞いてみたい。
ヲチャ生態のスレは議論白熱中なのでこっちに書いてみたんだけど
スレ違いだったらスマソ
もしいたら教えてヲチャの人ー
264 ：ヲチ：2007/10/07(日) 15:44:39 ID:DV4drajn0
ヲチャじゃないけど、元弗です。フェイク混じりになるけど
ヲチャから「リンク切ってください。理由はこちらにはありません」と
意味不明なコメントもらった事あるよｗ
だから多分ヲチャ的にはむかつくんじゃないの？
なぜわかったかと言うと、そうですかと切ったら「ようやく切ってくれた」とスレで報告してたから
265 ：ヲチ：2007/10/07(日) 15:54:55 ID:7IFhnsJJ0
>263
うちはリンクフリーじゃなくて事前報告だけど、
勝手にリンクするのは弗か厨かなので、外すようメールする→はじくの一点のみ。
メールしたときファビョったら、時間を置いて身内の会話だけで堪能する。
ｦﾁスレに投下するのは他にリンク切ってもらった報告が上がったときだけ。
266 ：ヲチ：2007/10/07(日) 16:06:38 ID:iztpbH460
>>264

早速アリガトン！
そのヲチャ、アホ過ぎてワロタｗｗｗｗｗ
逆に晒されても文句言えないくらい、燦然と輝いているね。
バカさ加減にちょっと感動した

自分も実は数人特定しているヲチャ管理人がいる
匿名に紛れて安心してるのか端から見ているとバレバレで
自分も含め弗と呼ばれる人達よりもよっぽど迂闊だと思った
ただ、気付いてもヲチャと違って誰でも見られる公共の場に書いて
「あいつヲチャだよ」って知らせるようなことはしないけどさ

時々何も知らずにリンクしてる人見ると教えたくてムズムズする…


267 ：ヲチ：2007/10/07(日) 18:18:04 ID:qrLDrw6P0
>266
そういうときのためにｦﾁｽﾚがあるんじゃないかww
でもｦﾁｬってだけじゃ弱いかな
ｦﾁｬ以外に痛いところがあれば、
ｦﾁｬの癖に痛いとはpgrってことで一躍弗になれるかもしれないのに
268 ：ヲチ：2007/10/07(日) 18:38:54 ID:7IFhnsJJ0
ちゃねらなのに痛いってのは結構多いかも。
ｼﾞｬﾝﾙ違いの弗二人見てるけど、どっちもそういうタイプ。
片方はｦﾁ板を見てるはずなのに何も勉強しなかったのか
ｦﾁスレに気がついたとたん踊りだして炎上、
もう片方は気がついてないけど、
ﾊﾟｸﾄﾚの連続で次々に儲から愛想つかれてﾌｧﾋﾞｮﾘ気味。
読み逃げ読み逃げうっさくて、そのうちIP晒すぞと言い出しそうでwktkしてる。
269 ：ヲチ：2007/10/07(日) 18:47:36 ID:iztpbH460
痛いと言えばどこだって痛いんじゃないかなという気はするよ
「コイツ痛い」と思って見ればどんなサイトだって痛く見えるさ
日記だの謝罪文だのって、コピペしてスレに投下されると
それだけでものすごく痛い文章に見えてくる。
虹やってる時点で誰だってもう痛い
自分が今、そのヲチャ管理人の日記見てnrnrするのはヲチャだって知ってるから痛く見えるわけで
知らなかったらちょっとモニョっと来ても自分の中で無意識にスルーしてたとオモ
人の感じ方なんて曖昧なものだね

>>267「そのためにヲチスレがある」その通り！
でも自分ではやらない
晒されたらどんな気持ちになるかどれだけ酷く傷つくか、良く知ってるからね
ヲチャなのにヲチ板晒されたら余計に恥ずかしいだろうしさ
可哀想だもん（笑）
270 ：ヲチ：2007/10/07(日) 21:02:14 ID:2ACUHV580
>264
サイト持ちだけど
ヲチャや$にリンクされても気にしない。
それこそ専スレ持ちからされても気にしない
ヒッキーサイトで他と一切交流ないから
他サイトとの兼ね合いもオフもやってないというのもあるけど
むしろ一々報告してくるヲチャの方をウザく感じるだろうな
271 ：ヲチ：2007/10/07(日) 21:04:23 ID:2ACUHV580
↑
あゴメン、アンカーミスった
アンカーは>263
1行目はサイト持ちでヲッチャーに訂正
272 ：リンク：2007/10/07(日) 21:23:33 ID:2anqzetE0
>>263
私も前者かなー
なんでも自分の都合のいいほうに考えるタイプだから
つか最近そういうことが実際あって、それでも嬉しかったから
273 ：ヲチ：2007/10/07(日) 23:54:02 ID:iztpbH460
>>265、271、272

263です。アリガトン！
リンクフリーである限りはスルーか嬉しいが多い感じなのかな
ちょっと安心した
でも拍手※とかは流石にモニョる？
もともと自分はリンク先にマメに※送る方だったんだ
更新したら感想はもちろん送るし
誕生日とか体調崩したとか書いてあれば必ず反応してしまうタイプ
弗認定貰ってから反省して自重もしくは匿名で※してるけど

それと>>268の話だけど
「ヲチスレ知ってる筈なのに踊って…」ていうのは偶然の一致だったりするよ
少なくとも自分はそうだった。
知らない間にちゃねらー認定＆スレ降臨認定までされてて驚いたもん
晒されたこと後で知って、それから初めて２に詳しくなったのさ。
274 ：ヲチ：2007/10/08(月) 11:12:33 ID:keP12fjA0
>273の書き込み見て、
過去の日記でスレタイやURLまで出しときながら、
2chまったくなんて見てません!!　見たら人間の恥です
とか言って、pgrされて矛盾指摘されるとその過去ログもろとも日記ｱﾎﾞﾝした弗思い出した。
たいした大物じゃなかったからﾃﾝﾌﾟﾚ入りしなかったけど、ある意味潔かったな。
>268はどっちの弗も詳しく書くと特定できるかもしれないから書かないけど、似たようなもん。
片方は上の弗と同じようにログ消してpgrされてるけどな。
275 ：ヲチ：2007/10/08(月) 20:44:37 ID:jD1++6ex0
263です。
じゃあもうひとつヲチャの人とかに聞いてみたいことあるんだけどいいかな
リンクフリー掲げていて
弗にもともとリンクされていて
それを黙認していたとして。
ある日その弗が自分とこだけリンク切ってきたらどんな気持ちになるのかな
余計にムカつくようになるのかな
それとも切って貰ってせいせいするといった感じなんでしょうか
何度も木綿。

>>274のレス見て思い出したけど
２ちゃんねるに本当に疎い人って、自分が見てる掲示板が
「２ｃｈと呼ばれているもの」であることを知らなかったりするよ？
検索でたまたまヒットした掲示板を開いてみて、そのままそこをブクマして、
知らずにそこの話題を日記に書いた、そのせいで弗になったorzって人の
書き込みを読んだことある
自分も２ｃｈを知らない頃、検索でスレッドが出てきて「何だこれ」と思いつつ
参考にしたことあったからゾッとした
知らない人ほど迂闊なことをしてしまうもの
自分の知ってることを人も知ってるとは限らない
276 ：ヲチ：2007/10/08(月) 23:20:10 ID:IMonEmnb0
>275
なんかあったのかな？って思う。
犯罪系＄だったら幾分かはホッとするだろうな…
それ以外の＄なら、ムカついたりせいせいしたとかは感じない。
まぁ、それも相手によると思うよ。もちろんｦﾁｬの感覚もそれぞれかと。
277 ：ヲチ：2007/10/09(火) 03:44:41 ID:eTplk3ec0
年配者とか子供とかネット初心者で
にちゃんねるというのは名前で知ってるけど
実際は見た事ないって人も世の中には沢山いるからな
とくに30代以上から上にあがるにつれてネットはそれほど普及はしてない
触った事ある程度の人は多いだろうけど、頻繁にネットに繋ぐ人が以外と少ない
携帯でみられるようになったのもあって
携帯の2ちゃんは見慣れてるけどPCやブラウザで見た事ないとかね
278 ：メール：2007/10/09(火) 11:43:50 ID:aOt/fdMz0
>>274
性格悪そうだねｗ

自分もいい年だけどパソ触るようになったのなんて海外に出て必要に
かられて、だな。それまでネットなんて必要ない生活してたから。
>>275
＞自分が見てる掲示板が～
それ私だｗまだ国内にいる時ねらーの友達から携帯に２のスレ
送り付けられて見て笑ってたけど、ネットに慣れてなかったから
当時は何見てんのか今イチ分かってなかったわｗ
私はネットやってなかったからちょっと違う例だけど。

ヲチとかで対象にここ見てるんだろｗｗｗとか呼びかけるレス見ると
滑稽で笑える。見てなかったら恥ずかしくね？
強引に本人乙ｗｗとか降臨とか言ってる奴は想像力がなくて自分の常識が
世界の常識だと思ってるんだろうね。
279 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/10/09(火) 14:24:52 ID:3aHWwcFw0
のいぢも体は下手じゃん
つかのいぢに似てねぇ
280 ：ヲチ：2007/10/09(火) 21:27:59 ID:X+R+/RYm0
ヲチスレに入り浸りすぎて自分のサイトが全く更新できない。
これぞ本末転倒だな…。ヲチャになって良かったことってあまり思いつかない。
281 ：ヲチ：2007/10/09(火) 22:11:13 ID:bdmQ87w30
＞想像力がなくて自分の常識が世界の常識だと思ってるんだろうね。

荒らすための妄想力は限りなくあっても、相手を思いやったり
ものごとを丸く治めるための想像力は皆無なんだろうな。
自分のエスパーは絶対に正しい、常に真実を見抜けるｱﾃｸｼ格好ｲｲ！！

私は、とあるジャンルの＄に口調が似てるというので、総合スレで
絡まれたことがあった。
私にとっては、原作を読んだこともないぐらい縁遠いジャンルで
全くの的外れだったから、逆にnrnr物件だったが
あんな調子で妄想基地害粘着に勝手に認定されまくってるジャンル者は
本当に気の毒だと同情した。

痛い＄に当然の裁きを加えてるつもりが
全く無関係の人まで傷付けまくってる事に気づこうともしないんだろうな。
282 ：ヲチ ◆oijcZw4dq6 ：2007/10/10(水) 13:14:45 ID:KImReQBM0
遅レスだけど>>264
基本どんな犯罪とかの＄でもリンクされること自体は気にならない。
こちらが相互しないスタンスでやってるので。

れだけはリンクされて迷惑というのは、ロクな検証もせずにやたらパクられた
ふじこと日記で騒いでいる人。虹ならネタかぶることってありがちだと思うし、
丸コピとかじゃない限りネタかぶりには寛容でいたいと思うんだけど、この手の
人にリンクされてるといつパクり犯扱いされるんじゃないかとヒヤヒヤする。
まあこれは＄でもそうじゃなくてもリンクされるの嫌なんだが
283 ：ヲチ：2007/10/10(水) 16:12:04 ID:FJ9iHlr60
ヲチ被害スレ分かれたね…
＄を擁護するなんてまっぴらゴメンだ派は、今時分が叩いている＄は悪だから
自分らは悪くないって言ってるようにしか見えない。
いいじゃん。ヲチは悪だよ。悪だが、やってるんだと。自覚しろよ…マジで。
悪だけどやっているんだと自覚してたら、被害スレでどんなおきれいごとを
論じていたとしても気にならないはずだ。

あっちで相談しても、自業自得pgr、そんな覚悟がないなら日記おくな、二次やるな
オフやるな、交流するな、同人やるなでFAじゃんか。

とりあえず、同人板の主流があの考え方というのが解っただけでも大きな収穫だったわ
284 ：ヲチ：2007/10/10(水) 16:37:09 ID:vvX7+WMr0

ふと疑問に思ったのだけど
同人者の中でナマモノやってる人たちは
「私たちは生身の人間使ってヤバい妄想してる犯罪者でございます。
だからオフィシャルから隠れなきゃいけないのよっ検索避けふじこ！」と
生身の人間を使って遊んでる後ろめたさから卑屈なくらい小さくなってるけど
ヲチャたちには良かれ悪しかれそういう遠慮は無いようだね。
同じ実在人物使った遊びでもナマモノ同人よかよほど悪質で後ろめたい代物
だろうに、あのへんの開き直りは凄いわと思ったｗ
285 ：ヲチ：2007/10/10(水) 17:35:03 ID:+jus2LAM0
>>284
ナマモノ本人に嫌われたり事務所に２４られるのが嫌で検索避けやってるだけで
後ろめたさはないよ。ただの自己保身
もう２でモラルや良心に訴えても無駄かもしれない
ヲチャを動かせるのは自己保身だけかもね
リアルで知ってるヲチャは、自分が晒されてファビョらない限り絶対ヲチやめないと思う
自分はピコだと思ってタカくくってテレビを見る感覚でやってる

荒療治だけど誰かが心を鬼にしてヲチャと同じレベルに堕ちて、大手ピコ関係なしに
重箱のすみをつついて例外なくヲチスレに晒せば海鮮ヲチャ以外は目が覚めるかもw
286 ：ヲチ：2007/10/10(水) 18:21:50 ID:4cmCGBOn0
>283
じゃあなんでここでヲチ被害スレをヲチってるの？
287 ：nrnr：2007/10/10(水) 18:23:17 ID:oOiDdFzS0
棚に上げてばれないとでも思ったんだろ
288 ：ヲチ：2007/10/10(水) 18:55:59 ID:TNTy8h2e0
>>285
自ジャンルでそれやった人がいたけど、今でもヲチスレは私怨粘着が横行してるよ…
289 ：ヲチ：2007/10/10(水) 19:24:12 ID:cZGZJu8j0
>>285
自ジャンルのヲチャ（の名を借りたカプ厨ども）は、本スレで暴れるわ、対抗カプ叩き露骨だわ
捏造叩きするわでほんと酷かったので、ついに本スレ住人から逆襲されフルボッコくらったが、
そうなったら一転被害者モード
「対抗カプがアテクシ達のカプを叩いてる、叩かれたアテクシ達は被害者ふじこふじこ」だったよ。
噛み付いてきたあんたらが勝手に逆襲くらっただけで、誰もあんたらのカプ叩いてないっつーのｗ
全く同じ目にあってもアテクシカワイソウモードになるだけで、相手の身になって反省することが
できない人間もいるらしい。

>>286-287
関連スレに対してのネガティブ話題がチラとでるくらいならヲチとは言えんでしょ？
その話題で延々引っ張ってたらヲチだけど。
290 ：ヲチ：2007/10/10(水) 19:44:46 ID:njt/doeH0
>>289
>>283は被害スレで「ヲチは悪だ、自分は許せない」って言ってた人なんだよ……
その人が、分割に関して被害スレないし分割スレで意見を言わず、ここで愚痴るって
自分が許せないって言ってるヲチャと同レベルだよね、って話だと思うけど。
言うべき場所で言わず影で分割スレ住人の悪口を書くってことが。

あと、>>283の中には個人の感情に基づく拡大解釈による捏造まがいなことが
少なくとも二つあるよ。

ねつ造ヲチってのも、>>283みたいな被害意識の中から生まれるんだろうね。
291 ：ヲチ：2007/10/10(水) 20:08:53 ID:cZGZJu8j0
>>290が妄想の中に生きているということはよくわかった

まぁそのなんだ……強く生きろや……そのうち良いこともあるさｗ
292 ：ヲチ：2007/10/10(水) 20:16:02 ID:Nc/3/lal0
>>283

＞自業自得pgr、そんな覚悟がないなら日記おくな、二次やるな
＞オフやるな、交流するな、同人やるなでFAじゃんか。
＞とりあえず、同人板の主流があの考え方というのが解っただけでも大きな収穫だったわ

一言だけ。
これ、同人板ではなく、社会一般の考え方。
同人や個人サイトはどこまでも趣味だからね。
293 ：ヲチ：2007/10/10(水) 20:24:29 ID:NkxCZ09P0
>>292
そこまでの"覚悟"を決めてやらなきゃ駄目な趣味など普通は存在しま線
個人攻撃は２でも基本的にご法度
294 ：ｦﾁ：2007/10/10(水) 20:29:07 ID:6VDgwSpM0
批判や酷評を「叩く」と表現するのは普通のことだし
そういう意味で「叩く」ことが悪いとは思わない

ありもしないことを事実のように吹聴して、
それをもとに叩くのは捏造だから悪いことだけどね
295 ：ヲチ：2007/10/10(水) 20:40:48 ID:G+BI3csT0
>>294
その批評や酷評が匿名の集団でなけりゃね

>209 ：ヲチ：2007/10/04(木) 01:20:55 ID:Hrp2cXge0
>晒しの第一歩って
>「これってアリ？他の閲覧者はこれ見てなんとも思ってないんだろうか？これ痛いと思うの私だけ？」
>というジリジリするような苛立ちと不安感から共感者を求めるんだと思う

一人ならば不安ではっきり痛いと口に出せなかったかもしれないようなことを
晒しによって匿名の共感者を得ることで、強気になって酷評、叩きにいたるのケースはアレでしょう
296 ：ヲチ：2007/10/10(水) 21:28:25 ID:njt/doeH0
>>291
>>283
>＄を擁護するなんてまっぴらゴメンだ派は、今時分が叩いている＄は悪だから
>自分らは悪くないって言ってるようにしか見えない。

「＄を擁護するなんてまっぴらゴメンだ派」が全てヲチャだと断じている。
→「＄を（ｒｙ」が全てヲチャだと断じたソースは？>>283の思いこみじゃん。

>とりあえず、同人板の主流があの考え方というのが解っただけでも大きな収穫だったわ

たかがあのスレ一つの同行を、同人板の主流だと断じている。
→>>283の思いこみ（以下略

そうか、これで妄想か。
297 ：ヲチ：2007/10/10(水) 22:25:24 ID:DZhOt1/x0
不毛だなー
298 ：ヲチ：2007/10/10(水) 22:36:34 ID:p2Y80aVY0
>>280

遅レスだけど
＞ヲチスレに入り浸りすぎて自分のサイトが全く更新できない。
＞これぞ本末転倒だな…。ヲチャになって良かったことってあまり思いつかない。

そこまで気付いたんだったら話は簡単だよ
もう一度何が自分にとって楽しいことだったか考えてそこから抜けだそうよ。ね？
299 ：ヲチ：2007/10/10(水) 23:44:56 ID:Nc/3/lal0
>>293
「趣味でやってるネットで気苦労が耐えません」なんて職場で聞いてみれ。
「そこまで苦労してやることない。やめれ」という返答が返ってくるに決まってる
普通はその程度にしか見ないってことだよ

＞一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止

作品発表している同人サイトを一般と考えるかどうかが判断の分かれ目
どうせ運営は明確な返答はしないが、批判要望で運動してみるのもいいだろう
個人攻撃はローカル内においてのみ、堂々と最悪版で許可されている
300 ：ヲチ：2007/10/11(木) 00:08:40 ID:u60nNXiy0
痴漢された若いOLに、そんな短いスカート履いてたら触られるわよ
嫌なら長ズボンでも履けばいいじゃないwww

って言うお局様もいるけど、職場や一般人はそんな人ばかりじゃないよ
言われ無き中傷には同情的な人の方が多いんじゃない？
嫌ならやめちゃえば？なんて丸投げ推奨してたら何もできないし
301 ：ヲチ：2007/10/11(木) 00:35:32 ID:i7T59BSR0
「趣味でやってるサイトが2ちゃんねるに晒されて叩かれました」だったら一般人は同情してくれそうな気がw
素人が趣味でやってるサイトごときにそんな目くじら立てなくてもって人も多いだろうしね。
まあ、一般人に同情された所であまり救いにはならなそうだけど。

>>298
いっそ誰かがヲチスレ潰してくれないかと毎日考えてるよ…。
302 ：ヲチ：2007/10/11(木) 00:48:53 ID:l99I70HE0
>300
触られたら普通は同情するけど
じろじろ見られただけだったら「じゃあズボンはいたら？」って思うよ。

>301
同情っていうか、「ふーん、ネット同人って怖いんだね大変だね」ぐらいのものじゃないかな。
誰も同人活動して！って頼んでいるわけではないんだから。

ヲチスレっていうか同人の難民ヲチなんかは
ず～っと粘着してage続けたり、伏せ字無しで書き込んだり
ヲチ板あたりで各ジャンルの総合ヲチスレとか作ったらあっさり減少しそうな気がするけど。
スレタイしょっちゅう変えたりスレ番号付けないのとか、どう見ても隠れようとしてるんだから
晒してやれば蒸発するんじゃないかな。
303 ：ヲチ：2007/10/11(木) 00:58:14 ID:Lk++cagL0
>>283
＞自業自得pgr、そんな覚悟がないなら日記おくな、二次やるな
＞オフやるな、交流するな、同人やるなでFAじゃんか。

普通に人が多くて賑わってた方がジャンルにとってはいいだろうに。
自分の属するジャンルの敷居をわざわざ高くしたい心理ってなんなんだろう。
そこに現在いる自分が選ばれたｱﾃｸｼでありたいのだろうか？


>>296
わかったからもうお休み……
偶然同じIDの人が書き込んでたんじゃないなら（まれにそういう偶然もある）
そのIDの人は、ヲチ悪説のヲチャで「ヲチは絶対許せない」なんて言ってないんだが？


>>299
やってみて辛かったらやめた方がいいというアドバイスと
趣味をやるなら辛いのを覚悟してやるべきだというおかしな理屈は違うてｗ
しかもその趣味自体には本来覚悟しなきゃできないような難関のあるものでなし
ただ属する人間に基地がいるせいでおかしくなってるだけなんだから。
でもって最悪板でもないのに個人の容姿叩きにまで発展するのが現状のヲチと。


>>300-302
主婦が日記に子供のことを書いたらﾁｭﾌﾟと蔑まれんだなんて言ったら、自業自得と思う一般人は
いないだろうね。そんな悪口を言ってる人間の方が基地外じみたクレーマーに見えるだろう。
つか、ヲチの中傷はジロジロ見られますた程度に例えられるもんじゃないと思うが。
304 ：ヲチ：2007/10/11(木) 00:58:51 ID:XD4R/Ib+0
>>302
難しいと思う
「難民に立てたら荒れるからヲチ板でスレ立てよう」といって
割りと最初は自治が働いていたジャンルも
途中で私怨捏造だらけの難民で大盛り上がりしてたよ
305 ：ヲチ：2007/10/11(木) 02:27:52 ID:VGiS2cw10
＞ヲチスレ潰し

がいしゅつだけど、自分は安全な所にいた上で
相手をフルボッコにしたいタイプなら
逆にヲチッたり叩いたりすれば、あっさりやめるだろうけど
逆ギレタイプなら逆効果になっちゃうんだよな。

いっそヲチスレを公式にチクッてやりたい心の闇ｗ
306 ：ヲチ：2007/10/11(木) 03:59:28 ID:s6qnnLs20
>>305
警告が入るとしたらヲチスレじゃなくて創作してる本人だと思う
307 ：ヲチ：2007/10/11(木) 04:49:31 ID:mv3r3Fyy0
>>306
二次創作を公式に認めてる版権元なら無問題。
「アニメ化以後のにわかファンは痛い厨ばかりだからいらね」みたいな中傷は
版権元にとっても軽い営業妨害と思うしｗ
まぁ実際チクッたところで、版権元が本気で動くとは思えないけどね。
308 ：ヲチ：2007/10/11(木) 08:05:58 ID:6Hx+r9sw0
いいんじゃない？
難民同人系ヲチスレ全般を追跡してヲチるスレｗ
ジャンル名を添えて、移動や次スレに行ったりするたびにスレに報告するの。
前ジャンルの難民スレだったら分かるから私参加してもいいよ。
309 ：ヲチ：2007/10/11(木) 16:03:51 ID:GHYb2SjL0
>>308
安全な所から他を叩きたいタイプのヲチャには、
同じことをやり返してやるのが効果的だってのは確か。
自分は絶対傷付かないと思ってたからこそ遠慮なく相手を叩けてたんだから
そうでない可能性が生じればあっさりビビッて退散する。
じっさい自ジャンルを荒らしてた最悪ヲチャどもは、乗り込み逆襲があったら
あっさり泣き寝入り、ヲチスレあぼーんして逃亡した。
でもそういうタイプのヲチャばかりじゃない、かえって刺激して炎上させて
しまう場合だってあるだろうし、
なにより実際やっちゃったらヲチャと同レベルに落ちてしまう。
でも晒しにならないようなヲチスレ考察問題提起サイトはあった方がいいと思うんだよな。
本スレの分家スレでもいろいろ進んでるみたいだけど
あれはヲチ側というより、ヲチラレ側の対処案だからね。
310 ：ヲチ：2007/10/11(木) 18:23:02 ID:i7T59BSR0
>>309
別にヲチャー以下になったっていいよw元々ヲチャーだしさ。
ここ被害スレじゃないからそんなに品行方正な方向に話進める必要ないんじゃないの？
まあ、ヲチヲチ立てても逆ギレヲチャーがヲチヲチヲチスレ立ててgdgdになると予想。
311 ：ヲチ：2007/10/11(木) 18:51:48 ID:gvINCL7M0
乗り込みした時点で陰口だったのがガチ喧嘩になるってだけだがな
その結果、どっちが強いかで決着はつく
ヲチャが上手ならヲチが勝つし乗り込んだ方が上手なら乗り込んだ方が勝つ

ｦﾁ側が勝った場合、そのジャンルはヲチが廃れる事なく
最終的に縮小アボンの未来が待ってる
ヲチ側が負けた場合、その事が伝説となってそのジャンルは後々平和になるけど
先人達（喧嘩した人達）はキズものになるリスク

312 ：ヲチ：2007/10/11(木) 20:39:28 ID:igypNuqD0
>>310
品行方正っちゅうか、自分以下と思ってる人間と同レベルに堕ちたくないっちゅう
当たり前の心理なんだがｗ

>>311
陰口よかガチ喧嘩の方がマシという考え方もあるけど
どっちが勝つにしろ、髪の毛ひっつかみあいの泥レスキャットファイトを見せ付けられて
ドン引きしない人間は少ないだろうから、ジャンルにとっちゃ良いことない罠。
どっちにしろ、ヲチのあるジャンルは、シロアリかかえてるようなもので、遅かれ早かれ
内部から食い荒らされて崩壊
313 ：ヲチ：2007/10/11(木) 21:09:31 ID:rZsc8SK+0
現在進行で捏造ヲチされてる身としては、
難民系列の糞スレがつぶれてくれればもういいよｗ
だいたい、ジャンルにとって～とか言うけど
ジャンルの人間のほとんどが難民見てるような前提で言われたって。
314 ：ヲチ：2007/10/11(木) 21:16:04 ID:RfRjD+rM0
難民見てなくても知らないうちにジャンル潰される事もあるんだぜ
315 ：ヲチ：2007/10/11(木) 21:37:38 ID:AP37qOZt0
自ジャンルは、ヲチスレの内容をメールで気に入らないサイトに送りつける嫌がらせが流行って
それでサークル激減したんだが。
ヲチスレに浸ってる人には、マヒしててわからないかもしれないけれど、日記の些細なことまで
いちいち晒し上げて叩いてるスレの存在は、該当サークルじゃなくたってひく。
２ちゃんの存在を知らない人が多いジャンルでも、逆に知らないが故の免疫の無さでヲチスレの
存在が最終兵器になってしまうことがあるんだよ
316 ：ヲチ：2007/10/11(木) 21:47:09 ID:l99I70HE0
知らないうちに自分が潰されることはないでしょ、少なくとも。
ところで>308-310はヲチしようぜって話だったのに
なぜか乗り込みの話になっている件
ヲチと乗り込みは違うでしょうがｗ

>308みたいなヲチスレだったらヲチ板に立ててもいいけど？
317 ：ヲチ：2007/10/11(木) 21:58:24 ID:cFO2bfTI0
ヲチスレ知らない間は萌えてたけど
ヲチスレ見てしまったので参入する気が萎えた事ならあるよ。
私が潰さたとは言えないけど萌えは潰されたなあ。
私みたいなのが多くいればジャンル全体に打撃になりそう。

>>316
>308みたいなスレ立てたら、被害対処スレに迷惑かかりそうだ。
関連スレみたいなもんだから。
318 ：ヲチ：2007/10/11(木) 22:04:56 ID:qjfHn2P7O
>>316
スレ立てするのは自由だから立てたければやればいいんじゃ？
このスレの関連スレということにしない、あくまで>>316個人でやることなら
そういう方法のヲチ対策することに対し止める権利は無いし
319 ：ヲチ：2007/10/12(金) 00:03:29 ID:uaKcQra/0
>>317
それが普通の心理だよ
原作が好きでも、あんな魑魅魍魎の潜む世界には首つっこみたくなくなるのは当然
ヲチが嫌なら同人止めろと言ってる人が、ヲチによるジャンルの衰退は認めなかったり
してるのが不思議だ
320 ：ヲチ：2007/10/12(金) 01:12:09 ID:uAb9xvDt0
>>319
自分はヲチによるジャンル衰退認めてないよ。
ヲチでジャンル撤退する人がいるのは確かだけど、盛り上がってるジャンルなら
確実に撤退＜新規参入だもん。（←単純に数の問題ね）
そうならないのはジャンルの旬が過ぎ去ってるからだと思うんだが。
「神が撤退した→ヘタレばかり残った→ジャンル衰退」って言うならまぁ気持ちは分かるけど、
盛り上がってる人に対して失礼な話だよなー。

「マイナージャンルだとジャンル全体の危機だ！」というのも分かるんだけど、ヲチがあってもなくても
「元々マイナーだったじゃん」と思う。
あくまでもジャンル全体としての話ね。ヲチを肯定する訳じゃない。
321 ：ヲチ：2007/10/12(金) 02:11:52 ID:72/hCcP00
正確には衰退を加速させる、だと思う。
盛り上がってるジャンルでも、ここは面倒くさそうだと思ったら
参入しない人はいるよ。
でも参入する数の方が上回る。

「神が撤退した→ヘタレばかり残った→ジャンル衰退」
のコンボも普通にあると思う。特に海鮮層。

>「元々マイナーだったじゃん」
この方がなんぼか失礼だよ。
マイナージャンルやマイナーカプって一人の作家で全体が左右されるから
ヲチの影響がほんとに大きい。人間関係の密度も濃いしね。
322 ：ヲチ：2007/10/12(金) 02:12:09 ID:EgPtLTAj0
>>320
＞撤退＜新規参入だもん。

ヲチでサークルが減ることは認めてんじゃんｗ
マイナージャンルは元々の数が少ないから廃墟になるのがあっという間で
はっきり因果関係がわかるけど、メジャージャンルはわかりにくいってだけ。
メジャージャンルといえど、新規参入者が大量に参入してくることが永遠に
続くわけないと言うことを考えたら、撤退と新規の不等号はいつかは逆転し
長期的にはマイナージャンルと同じ道辿るわけでしょｗ

＞ヲチがあってもなくても「元々マイナーだったじゃん」と思う。

意味不明。
元からマイナーだったジャンルの衰退は無かったことにしてもいいってこと？
マイナーなら滅びてもいいと？
マイナーからプチメジャーに這い上がれる可能性が永遠に絶たれても構わないと？


それでも撤退というのは形になってわかることだけど、
>>317のように叩きを見てドン引きして参入することなく去ってく人は、全く形に表れない。
昔のように同人界全体を引っ張ってく勢いをもった超メジャージャンルが生まれないのは
ネットによる叩きの影響で、そうやって去ってく人間が多いせいもあるんじゃないかとも
言われてる。もちろん確かめようのないことだけど、充分ありえることだと思う。
323 ：ヲチ：2007/10/12(金) 02:28:00 ID:HyEr9Pf90
>昔のように同人界全体を引っ張ってく勢いをもった超メジャージャ
>ンルが生まれないのは ネットによる叩きの影響で

そうなのかな。怖いな
でも、有り得る話だとｵﾓ。

自ｼﾞｬﾝﾙのｦﾁｽﾚ見てると、どうも上手いところ人気のあるところばかりが晒されている
友達が晒されたことで初めてｦﾁｽﾚ見てしまい凹んで撤退した大手もいるらしい
形に表れないだけで萌を折られた人々は多数存在するだろうね

撤退＜新規参入
目先だけ、数だけを見ればそうかもしれないけど
ｼﾞｬﾝﾙ全体、ｶﾌﾟ全体に影響を与えるような神レベルの人間が
そうそういると思うな？
こういう人が一人抜けるとその穴は誰も埋められないんだぞ。
324 ：ヲチ：2007/10/12(金) 02:35:22 ID:E8l90Mz40
>>320
そこまでわかっているくせに衰退は認めないとか意味不明。

マイナージャンルにヲチは本当に死活問題だよ。
そこで主要な人物がヲチられて消えたら芋づる。
遅れて参入してくれる稀な人だって、ヲチが酷けりゃ躊躇う。
どのジャンルだって永遠に旬じゃない。いつか落日がくるんだぜ。
325 ：ヲチ：2007/10/12(金) 02:36:16 ID:72/hCcP00
ヲチはジャンルを衰退させると思ってるけど
>昔のように同人界全体を引っ張ってく勢いをもった超メジャージャンルが生まれないのは
複合的な要因からで、
ヲチが原因になってる割合はそんなに高くないと思う。
じわじわ悪影響は与えてるだろうけど。

>>323
>こういう人が一人抜けるとその穴は誰も埋められないんだぞ。
ほんとだよね・・・
大手の人や本ハイペースで出す人って
はじけた日記書くことも多い気がするし
標的になりやすいよね。
326 ：ヲチ：2007/10/12(金) 03:14:26 ID:WoovB85w0
ヲチスレをヲチしたって別にヲチ住人にはダメージにならないと思うんだが…
327 ：ヲチ：2007/10/12(金) 03:43:43 ID:EgPtLTAj0
>>325
＞大手の人や本ハイペースで出す人ってはじけた日記書くことも多い気がするし
＞標的になりやすいよね。

はじけたりハイテンションだったりする盛り上げ屋さんの勢いは
作品とはまた別の所で、回りを引っ張ってってくれるものなんだけど
なんでそれをおちょくったり叩いたりしてジャンルの勢いをそぐのか理解に苦しむ。

日記のファッションネタや子供ネタや大手と交流ネタは駄目だとか
まるでGHQの検閲みたいな細かい部分での駄目出し見てると
なんで言論の自由が認められてるこの国で、わざわざそれを否定する
ようなことやってんだと思うよ。


>>326
ヲチャにもいろいろいるから、場合によっちゃ効果はあるよ。
328 ：ヲチ：2007/10/12(金) 04:43:11 ID:pR5gj98N0
数年前に自カプで2晒し+叩きがあった
今でこそマターリしたジャンルだけど当時は全盛期ともいえる状況。
叩かれたサイトはジオでエロやってるサイトや、仲良し管理人を
義兄弟と呼んでディープに馴れ合ってるサイトだった。
叩かれたサイトはコンテンツを別鯖に移転したり、仲良し管理人の話題を
あまり出さないという対処したようでそれ以降は話題にも上らなくなった。
それで落ち着いたと思ってたけどやっぱり弊害が出てきた。
叩かれたサイトはどちらもそれなりに有名で、交流もそれなりにしてたサイトだったせいか
ヲチスレを知らない人までもが「もしかして何かあった？」と不安になったらしく
次第にどこの掲示板も書きこむ人が減り、カプサイトは更新速度が目に見えて落ちた。
やがてぽつぽつと閉鎖するサイトも出てきてジャンルが衰退していくのがありありとわかった。

ヲチャが自分の気持ち優先で騒いだこの騒動は、1つの規約違反サイトが消えたのとひきかえに
ジャンルの規模をわずか数ヶ月で1/3に縮めるという馬鹿馬鹿しい結果をもたらしましたとさ。

思い出して腹が立ってきたわ
329 ：ヲチ：2007/10/12(金) 05:18:31 ID:8NujkP9M0
＞昔のように同人界全体を引っ張ってく勢いをもった超メジャージャンル
が生まれないのは、ヲチとそれほど関係ないと思ったけど、
「昔のようにジャンル全体を引っ張ってく勢いをもった大手」が
生まれにくくなったのは正にヲチの影響だと思う。
ひいてはそれがジャンルの成長を阻害してるとは言えるかもね。
330 ：ヲチ：2007/10/12(金) 05:27:20 ID:1HRjC4VN0
>327-329
ヲチャなんて大概売れないピコか過疎サイトだから
目立って回りを引っ張るリーダー格の人間が疎ましいんだよ。
自分では出来ないことを出来る人間が気に入らないから叩く。
自ザンルで陰湿なヲチや叩きをやってる人物を数人知ってるけど
そいつら自身やその活動は失笑するほど地味で目立たないよ。
331 ：ヲチ：2007/10/12(金) 06:31:41 ID:LYZVkd180
ピコのせいにしないでくれ
むしろジャンル衰退して困るのはピコなのだから
332 ：ヲチ：2007/10/12(金) 06:41:21 ID:RWCOqoge0
好き勝手に売れ線サークルを叩いて
いざジャンルが衰退すれば被害者面ってどんだけー
生み出すものは煮ても焼いても萎えるヘタレゴミ
妬み嫉みだけは人一倍
ＰＮ変えれば誰も気づかないから身バレしてもさっさと雲隠れできるピコ最凶だろ
実際ほとんどのヲチスレはピコらしい話題で埋め尽くされ
イベント前の通常〆切期間は過疎って温泉がネタクレクレ言ってる
333 ：ヲチ：2007/10/12(金) 07:25:19 ID:vfhvIN6/O
>>332
そんな事全然ないよ、ピコ悪玉論うぜー
上手い人マンセー、何もしてなくてもヘタレってだけで叩かれる
ジャンルの方が多いよ？
334 ：ヲチ：2007/10/12(金) 07:29:10 ID:HyEr9Pf90
＞まるでGHQの検閲みたいな細かい部分での駄目出し見てると

GHQの検閲。そうそう！
この一言に尽きるね
首が折れるほど同意。ほんといつの時代の話なんだ。

自ジャンルのヲチャの言うｲﾀｲ日記とやらの駄目出しは本当にそんな感じだった
子供の話しすぎ、自分の話しすぎ、夫の話しすぎ、彼氏の話しすぎ、仕事の話しすぎ、
挙げ句ペットの話しすぎなんて駄目出しまで。

ネットサーフでたまに新規開拓しようとするけど
自衛してるのか知らんが無味乾燥な日記書いてるサイトの多いこと多いこと
自分は日記やプロフ見るの好きなんだ
もっと普通に、楽しい日記見せてくれよって思う
管理人の人柄に惚れて作品の良さを知るってこともあるんだから

面白い日記書く人は作品も面白いことが多いと自分は思ってるんだけどね
335 ：ヲチ：2007/10/12(金) 07:34:24 ID:EMqkjWYD0
そこそこ上手い人をヘタクソってpgrってるジャンルもあるよね。

ヲチャがピコばかりだとは思わないなあ。どの層にもまんべんなくヲチャはいそう。
閲覧だけの層にも多いんじゃない？
サイト運営やサークル活動を笑われるのがどんだけ辛いか想像できないだろうし。
ライトな175体質なら盛り上がってるジャンルしか見ないし
ジャンル衰退も気にならないだろう。
336 ：ヲチ：2007/10/12(金) 08:10:32 ID:DFO7e2bzO
自ジャンルではジャンル内大手と中堅がヲチスレで暗躍してたな
叩かれるのを心配で見てるんじゃなくて派閥間抗争というか
それに取り巻きのピコや面白半分で煽る人がいてジャンルがあっという間に
過疎って今や廃墟

大手一人だけに「皆に相談してるのですが、貴方にもアドバイスして欲しい」
とひっかけで話した内容が翌晩にジャンルｽﾚに投下された時は笑うしかなかった
向こうは何人もが知ってる秘密だと思って喜々としてたんだろうな

ヲチが嫌になって撤退する人や、自分みたいに↑こうやって犯人を炙り
だそうとする椰子が入り乱れて、あっという間に人間関係がドロドロになった

ヲチしてるのはピコだけじゃない。
同人全体での数が　大手＜＜＜中堅＜＜＜小手＜＜＜ピコ
だからピコヲチャが多く感じるだけで、ヲチ体質な人はサークル規模関係ない
337 ：320：2007/10/12(金) 11:22:07 ID:Zjuqf0LI0
>元からマイナーだったジャンルの衰退は無かったことにしてもいいってこと？
>マイナーなら滅びてもいいと？
>マイナーからプチメジャーに這い上がれる可能性が永遠に絶たれても構わないと？

メジャーでも滅びても仕方無いと思ってるよ。
同人は好きな人がやるものなんだから、嫌になったらやめればいい。
その原因がヲチであろうが家庭の事情であろうが飽きたからであろうが等しく同じことだよ。
滅びるのが嫌なら自分だけでも続ければいい。
「あのサークルが撤退したのはヲチのせいだ！」っていうのは分かる。
でも、それを同人全体に広げちゃうのはどうかと思う。

ていうか、今書いてて思ったんだけど、ヲチの土壌ってこれかな。
本来はサークル（サイト）という個が集まってジャンルという集団ができてるはずなのに、
ジャンルの連帯感の中にサークル（サイト）が入っていくという発想の逆転から起こる摩擦なのかな。
個が確立してれば揉め事が起きても当事者間の問題で済むけど、ジャンルを個の集団ではなく
一つのものとして捉えると「揉め事＝自分の問題」になってしまう。
そうなると本当は関係ないはずの人まで成り行きに注目する＝ヲチ（無害な方）してしまう。
338 ：ヲチ：2007/10/12(金) 11:48:30 ID:cFnybv3O0
「～～という理由で、ヲチによるジャンル衰退は認めてないよ」

「なんでそれだけわかっててヲチによるジャンル衰退を認められないの？（ヲチャの責任認めろや）」

「同人のジャンルなんて滅んだってかまわないし、衰退するにはいろんな理由があるんだから
　理由がヲチだろうと関係無いよ（衰退は認めるけど責任は認めません）」


こうですか？わかりません！！＞＜
339 ：ヲチ：2007/10/12(金) 13:40:57 ID:EgPtLTAj0
>>327
人間が死ぬことは避けられないというのと人間なんて死んだってかまわないは
全く違う話なのに同じこととして語るようなもんでしょうが。

苛め自殺した人（あぼんしたサイト）について、苛めっ子の問題点を話してる時に
「苛めによる自殺とは思わない」
「苛められたって強い子なら言い返すし、言い返せない弱い子（マイナージャンル）が
落ち込むのはわかるが、そんな子は他の原因でも落ち込むじゃん」

「弱い子なら死んだってかまわないというのか？」と言われると

「強い子も弱い子も死んだってかまわない。人間いつかは死ぬのだから仕方ない」
「苛めが一因だったかもしれないが、他に死ぬ原因だってあったはず」
「あの子が死んだのは苛めっ子のせいだというのはわかるが、それを苛め問題全体に
広げちゃうのはどうかと思う」
と言ってるようなものだよ。
（苛めと同人を一緒にするなという揚げ足取りは無しね。集団による個人リンチという
点では全く同じだから）

大手や上手い書き手は実際ジャンルを引っ張ってる。
それが撤退したあとの穴は他のサークルや買い専が努力したところで埋まるはずがない。
トヨタ自動車がもしもあぼんしたら、一企業の問題だけじゃなく、自動車産業全体
日本経済全体にも多大な影響及ぼすのと同じこと。
だから
「自動車産業が傾くのが嫌ならトヨタがあぼんしようが自分一人で新車買い続けりゃいい」
「一企業の問題を社会全体広げちゃうのはどうかと思う」
なんて言うのはアフォ。
（趣味と企業は違うという揚げ足取りは無しね。全体に及ぼす影響力の例えだから）
340 ：ヲチ：2007/10/12(金) 14:09:31 ID:Zjuqf0LI0
>>339
>「あの子が死んだのは苛めっ子のせいだというのはわかるが、それを苛め問題全体に
>広げちゃうのはどうかと思う」

正にそう言いたいんだけど。
全体に及ぼす影響というのも分かるけど、個人の萌えである同人活動を全体的に語るのは
なんだか気持ち悪いと思ってしまう。
苛めもそうだけど、本来一件一件違うことのはずなのにまとめて「苛め問題」「ヲチ問題」と
括っちゃうことに疑問を感じる。

341 ：ヲチ：2007/10/12(金) 14:55:00 ID:EgPtLTAj0
>>340
＞全体に及ぼす影響というのも分かるけど、個人の萌えである同人活動を全体的に語るのは

苛めだって個々のケースは「私のお気に入りの消しゴム盗られた」とか、馬鹿らしいぐらい
個人的なことから発展するけれど、集団による個人リンチという点では、全く同じ問題。

＞本来一件一件違うことのはずなのに

個々のケースはそれぞれ違ってて当たり前だけどそこに「苛め」「ヲチ」という共通項が
あるからくくられてるんでしょうが。
個々のケースの細かい部分まで全く一緒の事例なんて「苛め」「ヲチ」に限らずありえない。

＞まとめて「苛め問題」「ヲチ問題」と括っちゃうことに疑問を感じる。

あの、ここは「ヲチ問題」をまとめて語るところで、ヲチの全体に及ぼす影響を考察中なわけで。
サークルあぼんは、その個々の例にすぎないんですが。
それに、苛めで自殺したのならそれは「苛め問題」。
ヲチが原因でサークルあぼんならそれは「ヲチ問題」。
苛めやヲチの影響を認めながら、それは「苛め問題」「ヲチ問題」じゃないって理屈がわからん。
「あの子が死んだのは苛めっ子のせいだというのはわかるが、それを苛め問題全体に 広げるな、
苛めによる自殺があるなんて認めない」はなんじゃそれだよｗ
342 ：ヲチ：2007/10/12(金) 15:29:47 ID:Zjuqf0LI0
共通項で括るということ自体が責任を曖昧にしているように感じる。
「ヲチが激しいからジャンル参入を見送る」
「ヲチされたからジャンル撤退する」
これは確かに原因はヲチだけど、個々のケースで決断してるのは自分の責任でしょ。
>>337でも書いたけど、
「その原因がヲチであろうが家庭の事情であろうが飽きたからであろうが等しく同じことだよ。」

多分同人活動というものを個人単位で考えてるか、ジャンル単位で考えてるかで意見が食い違うんだろうけど。
「全体」として括られても構わない人の方が多いんだろうけど、「私は括られたくない」という人もいる。
でも「全体」って言っちゃうと、括られたくない人まで含めちゃうから、そこに反対してる。
343 ：ヲチ：2007/10/12(金) 15:44:15 ID:Zjuqf0LI0
あと、「誰かが撤退したからこのジャンルが衰退した」っていう考え方も、誰かに責任を
押し付けてるみたいで抵抗がある。
実際そういうことがあるのは確かなんだけど、でも言いたくない。
自分がその人の立場だったらと思うと、とてもじゃないけど嫌だと思うから。
344 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/10/12(金) 15:45:46 ID:YNcFt//z0
ヲチャーって自分をヲチャーって共通項で括って言動の責任を曖昧にしてるよね。
個人でしかないのに。
345 ：ヲチ：2007/10/12(金) 15:51:06 ID:kzTVNz0O0
>>342　が何を言いたいのかさっぱりわからん。
346 ：ヲチ：2007/10/12(金) 16:06:04 ID:5a7mHQs20
＞実際そういうことがあるのは確かなんだけど、でも言いたくない。

お前の希望なんか知ったことじゃない
リアル厨学生日記にでも書いてろ
347 ：ヲチ：2007/10/12(金) 16:14:18 ID:EgPtLTAj0
>>342
だからさ。

「苛められたから自殺する」
これは確かに原因は苛めだけど、個々のケースで決断して死んだのは自分の責任でしょ。
「残業が酷かったから過労死した」
これは確かに原因は仕事だけど、個々のケースで決断して仕事したのは自分の責任でしょ。

とやってたら、なんだって個人の問題だ、全体には関係無いとなってしまうよ。

苛め自殺や過労死だって、本人の決定した部分は確かにあるが
そういう行動に追い詰めた「苛め」「残業しなきゃいけない状況」があったから問題視されてるの。
それら深刻な社会問題と同じ病根をもってるものに対し、同人の苛め問題であるヲチだけ、個々の問題
なんだから全体として考えちゃいけないしぃなんて理由は全く無い。

もちろん１００％落ち度の無い被害者なんてそうそういない、
でもげんに、苛めやヲチによって被害者が出て、それに対して被害を訴えている人間がいるのに
「そんなのは被害ではない」「被害とはいえない」と被害を認めようとしないのは
セクハラ問題が取りざたされた時に、「個人的な問題じゃないか」「セクハラなんて自意識過剰の
ブスの戯言」と片付けてたオッサンと同じだよ。

個々のケースだけとりだせば個人的な問題でも、それを生じさせる全体的な原因
（セクハラの場合、男→女へのエロ行為に寛容すぎる社会の慣習など）が、あれば
それはたんに個人の問題じゃすまなくなるわけ。


>>343
言いたくないから途中でやめることをなんでここに書き込むわけ？
そういう個人的で本人にしかわかんないこと、内輪うけや誘い受けととられても仕方ないことを
第三者も見てるネットに書き込んだりするのは
ヲチャに言わせるとヲチられてｎｒｎｒされて馬鹿にされても仕方ないことなんじゃなかったっけ？
348 ：ヲチ：2007/10/12(金) 16:26:28 ID:hg6GIVGU0
ヲチが激しいジャンルは自分も些細なことでヲチられそうだから避ける
同じ行動していてもスルーされるジャンルに行く
349 ：ヲチ：2007/10/12(金) 16:30:37 ID:Zjuqf0LI0
>>345
「私は自分の責任で同人活動したい。それで集団リンチをうけても構わない。
でも全体論をされるとジャンル全体の問題になってしまう。それは嫌だ。
私の問題は私のもの。『みんなの問題だ』っていわれるのは気持ち悪い」
こういうことです。

>>347
個々の被害は認めるしそれは救済すべきだと思うけど、全体に広げるのは無茶だと言ってる。
同じ行為をされてそれを「セクハラ」と感じるか、「親愛のあらわれ」と感じるかは被害者と加害者の問題でしょ。
それを全体的に括って「セクハラだ！」というのは違うと感じる。
被害者が嫌なのにされるのであれば、それは正すべきだけど、本人が納得してるなら周りで騒ぎ立てられても
迷惑なだけだよ。
そういう意味で個々のケースに対応してほしいだけなんだ。
350 ：ヲチ：2007/10/12(金) 16:36:36 ID:kzTVNz0O0
>>349

ああ、理解した。
理解したけど、ものすごく自分勝手だな、という認識だ。

あと、後半の文章も同じ印象。
351 ：ヲチ：2007/10/12(金) 16:45:56 ID:EgPtLTAj0
>>349
本当に、セクハラ問題で被害者女性の神経逆撫でしてたオッサンたちと同じこと言うんだね。
当人たちが納得してお触りし合ってる行為ははじめからセクハラとは言わないからセクハラ問題から除外なの。
「被害者がセクハラと感じた行為」をセクハラとして問題視してるの。

同様に、ネットで友達同士が鬼畜攻め×マゾ受けのなりきりチャットをやってるのまで、ネット苛めだと
言ってるんじゃない、げんにネットで中傷されて傷ついて、場合によっちゃジャンルまで衰退してってる
問題のことを、ここで取り上げてるの。

もちろん、本当にヲチという名のネット苛めとは関係の無いものや、関係あるかもしれないが因果関係の
証明しにくい物件だってある。でも証明が難しいのはセクハラ問題だって同じこと。
セカンドレイプになるので物証が出しづらいというのと、だからそれは無いものとして無視していい。
ジャンルなんか衰退したって、それは個人の問題なんだからかまわないという理屈にはならない。
352 ：ヲチ：2007/10/12(金) 17:21:36 ID:iUXvqODvO
>>349
あなた個人がリンチ受けても苛め殺されてもいいと思うのは勝手だけど
ヲチ行為によるジャンル被害さえ認めようとしないのってどうよ
個人でリンチ覚悟してるのと全く別の問題だろうに
353 ：ヲチ：2007/10/12(金) 17:41:42 ID:OMOzqRUy0
>>349
まっさきにオチられそうな奴だなあ
なのにこの主張
何か涙を誘う
354 ：ヲチ：2007/10/12(金) 18:03:34 ID:NVJbWu5G0
>>349
私はいじめられても自殺なんかしないのだから
いじめられ自殺してしまった人はその人個人の問題だなんてのは
はじめっからいじめ問題は他人のことだから私は考えませんと
言ってるようなことでしょ？
個人の問題にするか全体の問題にするかという考え方の違いなんかじゃない
355 ：nrnr：2007/10/12(金) 18:07:54 ID:81W+soFy0
このスレは>1にあるように
「同人板基準のｲﾀﾀな日記を書くサイトや、 客観的迷惑行為を行うサークルを、触らず、そのままに観察する行為」
を問題とするのではなく
「ヲチに名を借りた私怨による叩き、サイトurl晒し、凸、容姿・絵柄・作風叩き etc.」
を問題として見直そうというスレじゃないの？

なんで自殺とかセクハラとかいう話になってるんだろう。
リアルでの学校や会社での問題は、裁判とか大きな話になる前に
教師や上司など、庇護してくれるべき存在がいる話じゃないか。
（それが現実的にできているかは別としてｗ)
あんまり例えをたくさん出されると逆にややこしくなる気がするよ。

本来の意味でのヲチではなく、「私怨による叩き、サイトurl晒し、凸、容姿・絵柄・作風叩き etc.」は
どうして起こるのか、どういう弊害が起きるのか、それに対して(叩き側または被害者に)どうしたらいいのか
などをもう少し落ち着いて、順序立てて考えてみようよ。
356 ：ヲチ：2007/10/12(金) 18:13:32 ID:RssIshV70
大手を「何であんな奴が売れるの？」「買う奴が馬鹿ｗｗｗｗｗ」
と罵っていたヲチャ達が
「大手様が牛歩で客を拘束する時間が長いせいでアテクシ達閑古」
と言ってた。
自分とその客まで叩いていることに気付いてないのだろうか。
357 ：349：2007/10/12(金) 19:17:56 ID:fV694dkN0
ちょっと頭冷やした。
私はジャンル衰退とヲチの因果関係が明確に証明されない限り認められないけど、
他の人がそう思うことを認めないって訳じゃなかった。
脱線しすぎてごめん。
358 ：ヲチ：2007/10/12(金) 19:20:05 ID:463HARDO0
月影訴訟は請求額が1100万円もあって、もしマスコミが面白がってとりあげたら
きっとヲチも話題になるだろうね
同人での「人気作家」というものについても、ヲチについても、広く考え直すことになるかも
359 ：ヲチ：2007/10/12(金) 19:24:59 ID:r8IMMsXN0
>>357
>ジャンル衰退とヲチの因果関係が明確に証明されない限り認められないけど
自分の書き込みの中で何度も認めているように見える。
360 ：ヲチ：2007/10/12(金) 20:07:08 ID:VWilDRUi0
>>355
一人を集団でターゲットにしてボコる行為→いじめ
加害者側が被害者を傷つけているという意識が低い→セクハラ

ヲチ行為との共通点があるから例えとして出されてるんだよ
話を大きくしてるわけじゃなく本質はそれらと一緒だってこと
361 ：ヲチ：2007/10/12(金) 21:17:05 ID:fZYOnfVi0
以下、オチといじめと痴漢を同列に語る事禁止
ヲチはヲチ、比喩や例えすり替えなどいらん
362 ：ヲチ：2007/10/12(金) 21:21:31 ID:L80rdsZI0
自分が納得できないからって勝手に禁止にすんなｗ
363 ：をち：2007/10/12(金) 21:31:11 ID:81W+soFy0
いじめは誰がいじめ犯人で誰がいじめられているか、リアルな目撃情報で確実に分かるでしょ？
誰がどういじめたのか、またいじめられ側が「いじめられた」と明確に受け取れているかさえ曖昧な
粘着叩き行為といじめを一緒にするのは違うと思う。
セクハラも、意識が低いとかは叩き行為もセクハラもケースによってバラつきがありすぎるから
一緒くたにするのは乱暴すぎる。
分かりやすいようで、分かりにくい。というか例えになっていないんじゃ？
共通点が少しでもあるってだけで例えに出されると余計混乱する。

粘着叩きは粘着叩きとして話そうよ。
364 ：ヲチ：2007/10/12(金) 21:33:09 ID:BoLl5zqu0
「サーチで○○と検索すると出てくるサイト、小説の傾向の解説でキャラの名前間違えてるけど、あれって嫌味？」
という訳の分からない書き込みと共にうちのサイトがヲチスレで話題になった。
もちろん解説文は打ち間違い。確認しなかったのは私のミスだが、他のは全部あってるし嫌味ってのもよく分からない。

それをきっかけに、
「そのサイトENTERの綴り間違ってね？」「フランス語だから合ってるよ」
「そっかﾄﾝ。でも何でフランス語？」「頭のいいｱﾃｸｼ自慢じゃね？」という流れになり、
最終的には都内在住のオタクだけどお洒落で知的なｱﾃｸｼ厨ということで落ち着いたらしい。

うちは日記が一月に一度稼動するかしないかで、自分語りもほとんどない所謂ヲチャーには絡みにくい日記なんだが、
交流のあるサイトさんが私と一緒に六本木昼ズに行ったと書いてた事から想像を膨らませたらしい。
実物は北日本在住のﾓｻｦﾀなんだが…。
でもなんか、こうやってエスパーするのか～という一端が見られて面白かった。
そして正直生まれて初めて嫌味でもｵｻﾚって言われてちょっと嬉しかった。
365 ：ヲチ：2007/10/12(金) 21:56:48 ID:HyEr9Pf90
>>364
何だ何だちょっと微笑ましいじゃまいかｗ

エスパーあるよね。自分はまんまとフルヌッコにされたけどもさ
ただ、大手や壁サクルさん達そうそうたるメンバーが次々と名前あげられ叩かれる中で
そこに自分の名前も混ぜて頂いて一緒に叩かれてた時はちょっとだけ嬉しかったｗ
記念にスクショでもしておこうかと思うくらいの神々と同列に名を連ねてしまって、
何やら照れくさかったのを覚えているよ。
366 ：ヲチ：2007/10/12(金) 22:19:07 ID:gqVgLnvy0
ヲチャのターンか？
ヲチられて誰もが平気ってわけでもないので
あまりヲチャに都合のいいようになる書き込みは控えたほうがよくないか？
367 ：ヲチ：2007/10/12(金) 23:38:24 ID:r0CUFy8RO
顔で笑って心で泣いてっつってな…。
つか誰も平気なんて書いてなくね？
そしてここはヲチを全否定するスレではなくヲチを考え直すスレじゃないのか？
368 ：ヲチ：2007/10/12(金) 23:50:49 ID:gqVgLnvy0
うーん。ちょっとカリカリしてたかもしれない。
ここって愚痴っぽくていいヲチラレ体験談投下スレだと思ってた
369 ：ヲチ：2007/10/13(土) 00:03:25 ID:H0pMJqkc0
>>363
＞いじめは誰がいじめ犯人で誰がいじめられているか、リアルな目撃情報で確実に分かるでしょ？

ネットいじめは、誰がいじめ犯人なんだかわかりませんが何か？

＞ケースによってバラつきがありすぎるから一緒くたにするのは乱暴すぎる。

様々なケースがあるけれど、共通する問題があるから、セクハラという項目でまとめられてるんですが。
370 ：ヲチ：2007/10/13(土) 00:08:57 ID:CODSCqYJ0
ｦﾁされたことあるけど、普通に痛かったから反省して日記にあほなこと書かなくなったよ
日記もコンテンツの一つとして人の目に触れるって事に気づいてなかったんだよな…
私のサイトの日記になに書いたって私の勝手でしょ！！！１１１！！！！
嫌なら見んな！！！１！！！
とお約束の逆切れかまさなかったからその内ヲチもなくなったけど
その頃にいたジャンルの人はヲチでジャンルが衰退したと思ってるみたいだけど、
ただ単に最盛期を過ぎただけだと思ったな
私もヲチでサイト止めたんじゃないし
やっぱり萌えがあるうちはどうしたって続けちゃうし、萌えなくなったらヲチあろうがなかろうが止めるしさ
ヲチで衰退するジャンルもあるんだろうけど、
全部のジャンルの衰退をヲチに関連付けるのは無理があるよね
371 ：ヲチ：2007/10/13(土) 00:10:03 ID:O7Lcdaav0
全部のジャンルの衰退をヲチに関連付けるなんて無茶をどこの誰が…？
372 ：ヲチ：2007/10/13(土) 00:32:35 ID:A76G1zvX0
>>370-371
ヲチによって要のサークルがやめる→ジャンルの衰退
という体験を嘆くレスがあるにもかかわらず

ヲチでマイナーサークルが衰退？元々マイナーだったじゃんｗ
サークルやめるのなんて個人の勝手だからジャンルつぶれようが関係ないしぃ
ジャンル滅びさせたくなかったら一人でも続ければいいじゃん
アテクシは叩かれてもサークル続ける覚悟はありましてよ
サークルが撤退したのはヲチのせいだというのはわかるが、それをヲチ問題として
問題視することはなにがなんでも認めない

という人がいたから、ヲチでサークルがやめることはあるのを認めておきながら
それはヲチ問題のうちに入らないと言い張り続けてることを突っ込まれてただけ
「全てのジャンル衰退の原因はヲチにあるニダ」なんて言ってる人なんていないよ
373 ：ヲチ：2007/10/13(土) 00:51:24 ID:DUcyVVjm0
>369
ネットいじめなら「いじめ」じゃなくて「ネットいじめ」って書いてよ
てかID違うから別の人か…
まあいいやそこまでしていじめとかセクハラに例えたいなら好きにしなよ
374 ：ヲチ：2007/10/13(土) 01:28:13 ID:r3p4vdFN0
>>373
被害者に追い討ちかけることの例えにセカンドレイプが定着してるように
いじめやセクハラは、人間関係のトラブル語る時によく出される例えだと思うけど
それにいちいち過剰反応してる人の方がわからん
375 ：ヲチャ：2007/10/13(土) 01:59:32 ID:FX3KZTGq0
なんかいちいち大袈裟な人がいるな。
ある一人を除けば単発IDのようだけど。
サイトを閉鎖させられる嫌がらせについての話に、
なんでセクハラだの自殺だの、リアルなら犯罪ものの話を持ちだしてくるのよ。
的確な表現ならスルーされるんだけろうけど、
いかんせんどれも主張の焦点が定まらず、何が言いたいのか分からなくなってるのよね。

なんで過剰反応されるかって、そりゃあ、
ちょっと前に主張ぼやけまくりの長文を一人でぐだぐたぐだぐた垂れ流してた人と
似てるからでそ
376 ：ヲチ：2007/10/13(土) 02:21:11 ID:BKRBrTeo0
＞ちょっと前に主張ぼやけまくりの長文を一人でぐだぐたぐだぐた垂れ流してた人と
＞似てるからでそ

なんだ、言葉の使い方にかこつけてのむしかえし粘着だったのか
アホらし

絡みスレでやれ
377 ：ヲチ：2007/10/13(土) 02:49:25 ID:4R4qb8UV0
あっちの奴がこっちにきたのか…
このスレいらねーよ
378 ：ヲチ：2007/10/13(土) 03:13:59 ID:A76G1zvX0
>>377
どこぞのスレでnrnrは次スレイラネって言ってた人？
このスレがあると都合が悪い人間がいるのなら
なおのこと次スレは必要だなｗ
379 ：ヲチ：2007/10/13(土) 03:14:58 ID:4R4qb8UV0
ハァ？バカ？
380 ：ヲチ：2007/10/13(土) 03:22:45 ID:4wM1zNIa0
同人ヲチの場合は狭い世界で身内同士の叩きだからいじめっぽいよね。
しかもオフで顔見知りだったりする。
ネットいじめっていうとバーチャルな感じになるけど
同人ヲチはそれ以上のものだと思う。
381 ：ヲチ：2007/10/13(土) 07:27:10 ID:/yp+qaKl0
>>380
同人やめてネットから遠ざかればいいなんて言う人もいるが
そうしたところで親しくしてた人たちに影で裏切られてたトラウマって
下手すりゃ一生ものかもね
382 ：ｦﾁ：2007/10/13(土) 07:31:11 ID:DAwJ/QMIO
>>380
私もそう思うよ。
自ジャンルの自カプ、100未満の小規模。
その中でもマトモに活動してる人や上手い人なんてかなり絞られる。
OFF会でﾄﾞｼﾞﾝ板の住人であることを誇らしげに暴露してる人がいた。
挙げ句逆カプをnrnrｵﾁしてる、アイツは175だとか。
開いた口がふさがらなかったよ。
ﾄﾞｼﾞﾝ板の住人ならなおさら、暴露が痛いと言うこと分からんのかね。
難民でｦﾁしかしてないと他の板見ないのかね。
383 ：ヲチ：2007/10/13(土) 08:01:32 ID:DUcyVVjm0
>>375
ああ…今気づいたわｗ本当だ
まあどうでもいいやな

>>381
でもさ、同人って自分が勝手にやってることじゃん？
誰かに頼まれてやってることじゃないわけで。
そういう叩かれてる現状の人に「大丈夫だよ、そういうのは一過性だよ」と言ったところで
責任が取れるわけじゃないしさ。
惰性と妥協でだらだら続けて、ますますいやな思いをしてしまうよりはいいと思うんだけど。
384 ：ヲチ：2007/10/13(土) 08:41:10 ID:uaeVX82B0
「同人やめてネットから遠ざかればいい」と言っていいのは
ヲチャじゃない人だよね。ヲチャが言うことじゃない。

心情吐露スレでもヲチられたらそうするしかないってアドバイスが出てたの
読んだけど、被害者同士でも言われた方は釈然としないだろうと思った。
加害者が言うのならどの口で言ってんだって思うよ。
385 ：ヲチ：2007/10/13(土) 11:39:43 ID:G9BNYAXA0
どんなに同人が好きでも、趣味は所詮趣味でしかない。
身体壊したり、精神病んだり、自殺したりするくらいなら、
ネットと同人やめて、同人の世界から逃げることを選ぶのがまっとうじゃないの。
自分は被害者であって非がないんだから、やめるなんて納得できない！ってのを
前提に考えなくちゃいけないのかさっぱりわからん。
現時点でも傷になるなら、深手になる前に対処した方がいい。
時には被害の程度を見極めて、引くことも選択肢に入れなくちゃおかしいだろ。
本人の視野が狭くなっていたら、周囲がそれに気づかせてやるのも必要じゃないの。
ジャンルや同人に対する愛＜＜＜＜＜＜＜＜本人の健康と生活　で当然。
386 ：ヲチ：2007/10/13(土) 13:38:13 ID:A+CK++AAO
('A`)
そもそも「やめたとしても傷は残るね（>>381）」って話が出たことがきっかけだったのに
「私は被害者で非が無いからやめる必要無いを前提にしてる」だの
「健康と同人とどっちが大事だ（誰もそんな二者択一しろだなんていってない）」
「やめる選択も大事」だの
どうしてそんな話に？

既知害ヲチャの問題点やその対策という話になると
同人なんて趣味なんだから嫌ならやめろと筋違いのことを繰り返しとなえる人が出るけど同じ人なのかな？
嫌ならやめろですませられればこんなスレいらないし
387 ：ヲチ：2007/10/13(土) 13:45:39 ID:kTwGDeNf0
同人ってさ、たかが趣味って言っても納まらない人も多いからね。
自分もそうだけど、元の作品を愛しているのはもちろん、
長年かけて大事に作ってきた自分の作品も、それを元に出来た一生仲良くしたいと思える友人達もいる。

もしヲチられて、じゃやめりゃいいじゃんって言われても、呆然としてしまう。
388 ：ヲチ：2007/10/13(土) 13:59:54 ID:QgYb9MsnO
nrnrって言葉が嫌い
他人の痛い行動を影でニヤニヤしながらずっと眺めてるなんて、気持ち悪い行為だと思わないか
同人板に居ると作品スレでも当たり前のように使う人がいて嫌だ
皆が皆そんな痛い趣味持ってると思うなヲチ板行け
389 ：ヲチ：2007/10/13(土) 14:03:06 ID:DUcyVVjm0
「たかが」趣味とは思わないけどな。鉄道オタやミリオタに「たかが趣味」なんて言ったら殺されますよｗ
「たかが」程度の愛着ではないんだから、友達や見てくれてる人に不快な思いさせないように、
場を荒らさせないように気をつけましょうねっていうのは至極まっとうな考えじゃないのかな。
それができないなら一切同人やめろ、なんて極端な事は言ってないでしょ。
ある程度スルーできるなら愚痴スレで愚痴りつつがんばりなよと思う。
心の耐久が低い人は、くじけて精神的に参ってしまうならやめてしまう事も
やむを得ない選択だと思う。

>386
ここは粘着叩きの対策スレなの？
対策スレなら別にあるよ？
390 ：ヲチ：2007/10/13(土) 14:33:43 ID:0Fvc3AGl0
>>389
なんでそこで、まるで被害者の問題のように語ってしまうんだろうね。
ここで最も自分を省みるべきなのはヲチャなんだが。
やめてしまった人には乙としか思わない。やめる選択も当然ある。そんなの問題じゃない。
そこに人を追い込むヲチャとは何なんだって話だよ。

>見てくれてる人に不快な思いさせないように気をつけましょうね

これをヲチャにも言いたい。声を大にして。
サイトや本を見て、自分の萌えややる気が上げ下げさせられるってのは
ヲチャでも実感があると思うんだけど。
こんな事を人前で言うか、わきまえろよ不愉快、とか思うよね。
それが重なればそのジャンルやカプ、キャラファンが嫌いになってくる事もあるよね。

で、人が自分を不快にさせるのには敏感なのに、自分達のヲチ行動が全体に不快さをもたらして、
ジャンルを荒らしてるのには恐ろしいくらい鈍感なんだよね。
ヲチスレの不快さはちょっとやそっとの＄サイトじゃ追いつけないよ。
＄何十人分くらいの破壊力がある。それを世界に公開してジャンルに垂れ流すなと。
気付いてないかもしれないけど、ヲチも「そのジャンルの同人活動」の一端なんだよ。
391 ：ヲチ：2007/10/13(土) 14:41:19 ID:9r52LgGH0
ここは何をするスレ？

難民で叩かれた人の愚痴用スレ？
392 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/10/13(土) 14:47:38 ID:kXLqwnAf0
私は被害にあったことはないが
ヲチキモッって思ってここにいる
393 ：ヲチ：2007/10/13(土) 14:49:34 ID:0Fvc3AGl0
ヲチに一言ある人が、自分の考えを述べあうスレじゃない？
ちなみに私は叩かれたことない。
ここには私みたいな第三者の意見も多い気がする。
被害者はヲチに対して萎縮しちゃってる人も多い感じなので、ストレートな怒りなら
二次被害者の方が強そうだ。

なんつうかさ。
匿名の誰かの一言が、同人の活力になったり、ジャンル愛を深めてくれたりするよね。

それと反対のことをヲチャはやってるんだよ、ジャンルを冠したスレで。
なぜその効果がわからないんだろうか。
394 ：ヲチ：2007/10/13(土) 15:33:52 ID:FmeZ+apX0
>>390
>ヲチスレの不快さはちょっとやそっとの＄サイトじゃ追いつけないよ。
自分も直接被害に遭ったわけじゃない第三者だけど、本当にそう思うよ。
他人に厳しく身内に甘いを極限まで煮詰めたのが、汚い暴言吐いてジャンルを腐らせるヲチャなんだよな。
395 ：ヲチ：2007/10/13(土) 15:55:45 ID:v1zfaRBL0
>>390

>自分を省みる
そんなことするわけない性格だから
悪質ヲチャになるんだと思うんだが

>そこに人を追い込むヲチャとは何なんだ
本人らが自覚してるかどうかはともかく自称してるとおり
「最底辺」だと思っている
そんな人たちに何を言っても徒労なので
ヲチられる側になってしまった人々に対しては
「仕方ないから」自衛して下さい。と思っている
「仕方ないから」という以外に被害者に自衛を勧めたい理由はないな
396 ：ヲチ：2007/10/13(土) 16:55:37 ID:H/ZLXkCP0
>>390

>なぜその効果がわからないんだろうか。
噛み付いてると思わないでほしいんだけど
なぜそんな疑問が出るのかということの方が純粋に不思議に思った

わからないというより
はじめからわかろうとする気なんかないというか
もっと悪けりゃわかっていてやってる者もいるかもね
つかそんな「ジャンルの衰退が～隆盛が～」なんて
大局について考えてるヲチャなんているの？
ジャンルを衰退させたくないと思ってる者が
粘着ヲチ行為をすることにその効果を期待してやっているとは思えない
たまたま自分がいたジャンルにたまたまムカつくヤツがいたから
叩きたい、つるし上げたい
という感情的でしかない動機でしか動いてないと思う
ジャンルが盛り上がろうが衰退しようが
ヲチャにとってはどうでもいいことなんだろう
自分がムカついたと思ったことを発信できさえすれば
それで満足なんだろう
397 ：nrnr：2007/10/13(土) 18:07:08 ID:5TFhMr1W0
同人板の吐き捨てスレ、特に嫌作家スレなんかどう思う？
本人が反論できない場所で作品や作家本人の陰口を言う
反論しようにもスレルール違反、下手に反論したらフルボッコなのは苛めと変わらない
便乗も「ほどほど」なら認められている
伏字がほとんど伏字として機能してないため本人やジャンル者なら簡単に解る
結果、自分が叩かれてるのを目にした作家のやる気を殺いでジャンル衰退を招く

便乗からヲチスレ設立とか、ヲチスレのプロトタイプ化してる側面を考えても
こういうスレはヲチ同様の弊害があると思うけど
398 ：ヲチ：2007/10/13(土) 18:23:09 ID:3ZwqJ8muO
芸能人とかと同じ感じなのかな
有名税って事で
あとヲチ住人はサイト持ちや
イベントサークル者が大多数だと思う
だから自分より下の人をヲチって喜んだり
大手を妬んで晒して叩く所とか
399 ：ヲチ：2007/10/13(土) 18:29:15 ID:ucQIXsMq0
自称ｦﾁｬの元知り合いが自ｼﾞｬﾝﾙの大手叩きながら言ってたよ
「大手なんだから叩かれるのも有名税」って

でもそれ大半…てか九割方捏造じゃん
ソースは？って聞いても
「みんな言ってた」（みんなって？）
「イベで聞いた」（誰から？）
ﾋﾟｺの妬みひがみってﾎﾝﾄひでーなあと思ってしばらく話聞いてたけど
あんまりにも嘘や捏造、悪口がひどいから友人数人でCOした
そしたらうちらの叩きがｼﾞｬﾝﾙのヲチｽﾚで突然始まった
ホントわかりやすくて怒りも覚えなかったよ
400 ：ヲチ：2007/10/13(土) 18:45:07 ID:5fuji7aU0
>>397
ジャンルヲチスレは見に行っても
その嫌作家スレって見たことないわ・・・
それっていわゆる大手といわれる目立ってるサークル作家が
叩かれるスレ？じゃあ自分は叩き側でも叩かれ側でも
無縁だわ。と思ってたし(実態はわからないｽﾏｿ)
｢出る杭は叩かれる｣って言葉そのまんまのスレかなーと
勝手に思ってた自分だったんだぜ

特定ジャンル者じゃなくても知られてるような大物？なら
有名税的な部分もある気ガス
そうでもない小規模作家が槍玉に上げられてるなら
叩かれてる本人はそんなとこって気づくのだろうか？
ヲチスレ同様、ご丁寧に凸で教えてもらわれたりするのかな
雑多な同人ジャンル全部ひとまとめの吐き捨てスレなんて
まさに吐き捨てるだけ、他人のレスなんて読んでないんだと思ってた
同ジャンル者の同意を得ようという気で
書き込んでる人がいるんだとしたら私はそれが驚きだ
401 ：ヲチ：2007/10/13(土) 19:14:45 ID:hgmNEA1y0
>>400
好きなだけ驚いてくれ
同意を得るように捏造悪口を書いてる人は腐るほどいるから
402 ：ヲチ：2007/10/13(土) 20:13:23 ID:zo0stuEg0
ヲチなんて百害あって稀に一利あるかも？な行為で一利すらないことが殆どじゃない？
痛いとかうざいという感情を理由に叩くのは確実に私怨。大義名分全く無しなので論外。
犯罪犯してたり実害があるサークルについては2で叩いてないでしかるべき機関に24するとか
サークルに直談判するとかしたほうが効果があるし、それが真っ当な対処法。

サークルに言っても聞き入れてもらえない
直接関わるのは嫌
↓
だから2を使って圧力をかける、悪い噂を広めて孤立させる

っていう方法は私刑じゃないの？
403 ：ヲチ：2007/10/13(土) 20:14:42 ID:qIuLqojN0
そうですよ
よくできましたｗ
404 ：ヲチ：2007/10/13(土) 20:31:19 ID:weCbi1Mx0
>>397
似たようなこと思ってた。
同人板の絡みスレとか、まんまネットヲチを2chの同板内でやってるだけの
ように見える。（もともとの成り立ちは別の意義があったんだろうけどね）

絡みスレみたいなスレがあって、しかもそれが賑わってる板は他に知らない。
そんな板の住人が、ヲチに否定的なスタンスの人が多いのは正直吃驚したし
少し呆れた。
405 ：蛙：2007/10/13(土) 20:36:50 ID:1WR41xOj0
>>384
これ言うと「例え話するな」の人が沸いちゃうかもしれないけど
もしもヲチャが言ってたりなんかしたら「それ、なんてレイプマン？」だよね。
相手をレイプしながら偉そうに説教ファックｗ

>>390
まるっと同意。
被害者のためと言いつつ、ヲチ問題がまるで被害者の問題であるかのように
「嫌ならやめろ自衛汁」のコールはどうかと思う。

>>391
「ヲチが無くたってどうせマイナージャンルのくせに」とpgrされ
「２ちゃんで叩かれたぐらいでやめるなんて愛が無い」などと
罵られながらやめてった書き手にも、それなりにファンはいたりするわけですよ。
どんなジャンルだって書き手の数よりは読み手の数の方が多いわけだから。
よって、このスレに書き込んでるのは、直接叩かれた＄なんかより、二次被害に
泣いてる読み手の方がずっと多いだろうなんてことは、
ちょっと想像力働かせりゃ小学生にでもわかる計算だと思うけれど。
ヲチャにはそれがわからないようですよ。

>>396
でも高尚ウォッチャー様は、ジャンルの面汚しである痛い＄を叩いて
ジャンルの浄化に励んでるおつもりのようだよｗ

>>404
同人板全般がヲチャの論理や価値観に支配されてきたからこそ、今、反動で
ヲチャへの不満があふれ出してるって想像できない？
406 ：ヲチ：2007/10/13(土) 21:10:26 ID:YKqTBbdl0
>>404
で、嫌作家スレについてはどう思う？
>>400の「見た事ないけど多分対象は大手だけだから有名税みたいなもの」
みたいな逃げ口上はなしね。
407 ：ヲチ：2007/10/13(土) 21:11:29 ID:YKqTBbdl0
アンカー間違えた。>>406は>>405に。
408 ：ヲチ：2007/10/13(土) 21:20:08 ID:ROTe0aOa0
>>405
自分はヲチ否定派であることを先に断っておいてから言うが
>>391に対するレスがなんでそんな斜め方向にいってんのかと
それじゃ｢元＄の溜まり場と思われたくなくて必死ですねｗ｣
って言われかねないよ…

＞よって、このスレに書き込んでるのは、直接叩かれた＄なんかより、
＞二次被害に 泣いてる読み手の方がずっと多いだろうなんてことは、
＞ちょっと想像力働かせりゃ小学生にでもわかる計算だと思うけれど。
って、それっておまえさんの推測の域でしかないじゃん
もちろん違うという確証もないが、小学生でもわかる簡単な計算とも思えん
自分の想像力働かせてみたが
確かに二次被害に泣いた人の方が数は多いかもしれんが
実際直接晒されヲチられた人の方がヲチに対する恨みの深さは
ケタ違いだと思った
だからこのスレにはどっちが多いなんて推測できんよ
409 ：ヲチ：2007/10/13(土) 21:30:37 ID:2Ry1wBpE0
ジャンルは小さいけどヲチャの派閥が出来てる自ジャンルの例。
それを知ってしまってから自分も友人もジャンル内の他サークルの本を買わない・他サイトを閲覧しないようになった。
ヲチャの創作物なんてたとえ神レベルでも見たら萎える。
実際はヘタレやブログサイトばかりなんだけど。
410 ：ヲチ：2007/10/13(土) 21:34:43 ID:DUcyVVjm0
>405
>391への返答があまりに思い込みが激しすぎてアレなんだけど
あれか、ここは「直接叩かれた＄ではなく二次被害に嘆く人の場所」という事にしたい人がいるのは分かった。
で、二次被害って具体的になんなの？
411 ：ヲチ：2007/10/13(土) 21:38:23 ID:Wa+btrMk0
レイプとかファックとかセクハラとか、気持ち悪い例えはやめてくれないか。
傍から見てても普通に不快だ。
412 ：ヲチ：2007/10/13(土) 22:37:23 ID:QgsHA9EP0
>>395-396
ヲチャだって同じ人間なんだから、はじめっから最底辺というわけじゃない。
>>209に出ているように、むしろ一人じゃ声をあげられなかったような人間が
些細な不満や怒りの共感者を得たいってことから晒しやヲチが始まり、
そこで思ったとおり共感者を得てしまうと、集団の心理でいじめのレベルにまで
エスカレートしてしまうんだと思う。
そういう「図式」があるから私は「仕方ない」とは思わない。

>>397
ヲチ同様の弊害っつうか、ヲチャの溜まり場以外の何に見えるんだろと？

>>402
つか、私刑そのものでしょ？

>>411
レイプマン（バカすぎて笑えるエロ漫画ネタ）はともかく、セクハラって言葉ぐらいで
目くじらたてなくとも。
413 ：ヲチ：2007/10/13(土) 22:38:23 ID:QgsHA9EP0
ごめん。上げてしまった。
414 ：ヲチ：2007/10/13(土) 22:42:23 ID:dVUAplc/0
>>400です
そのスレ見たことない奴はこんな風に思ってましたって例の一つです
てなつもりで書き込んだんだけど・・・
もうちょっと考えて書くべきだったと今は反省しているorz

自ジャンル（マイナーだが）ヲチスレに自分が晒されないかと
gkbrしながら見てるだけで消耗するし
自分は吐き捨てたいほど嫌いな作家もいないし
知らん作家が叩かれてたって知らんがな。と思ってたから
嫌作家スレ見たことなくて実態知らなかったんだよ・・・

さっき、見に行ってみた
50スレ読み進まないうちにギブアップしたくなった・・・
やってることヲチ板と変わらないんだな本当に
あと、「ヲチ板でもないのにいくらなんでもすぐわかる伏字で叩いてる奴なんかいないでしょ」
って思ってたら本当に伏字の意味ないんだな・・・
（と>>397にも書いてあるのに。馬鹿か自分）
チラ裏みたいに「アイツがムカつく」とか
ボカした書き込みばかりなんだろうと思ってたんだ・・・
つーか、>>1ルールに「●伏字にする」と明記されてるのにまず驚いた
伏字じゃなくて完全秘匿でいいじゃないか、淡々と吐き捨てるだけならば

>>401の言うとおり驚きまくらせてもらったし
>>406にも不快に思わせてしまったぽい
自分の認識がめちゃめちゃ甘かった。本当にすまんかった

なんかな・・・ざっと見ただけで言うのもなんだが
これじゃメジャージャンルにいる人は
ヲチ板の自ジャンルヲチスレだけ気にしてるわけにいかないだろうなって思ったよ
自分ならあのスレで上げられてる作家さんがいるジャンルになんか恐ろしくて参入したくなくなる

今の自分の意見はこうです・・・
415 ：411じゃないけど：2007/10/13(土) 22:59:19 ID:atiukecw0
>412
実際にセクハラされた人間からするとあんたみたいな無神経な開き直りが一番気持ち悪い。
416 ：夢：2007/10/13(土) 23:02:19 ID:sjJAHIDR0
>>414
いいや気にしなくていいよ
嫌い系スレなんて普通は見に行かないものなんだから知らなくたって当然
しかもあそこにいる人たちは、大人しくヲチ板に留まってさえいない、おそらく
ヲチャの分類から言っても最下層（？）の猛毒ヲチャの集まりなわけだから
見ないように関わらないようにしてて大正解

>自分ならあのスレで上げられてる作家さんがいるジャンルになんか恐ろしくて参入したくなくなる

そうやって知らぬ間に優れた書き手がどれだけ失われていってるんだろうねorz
417 ：ヲチ：2007/10/13(土) 23:26:19 ID:lySTxZlzO
自ｻﾞﾝﾙもｦﾁﾇﾚと嫌いﾇﾚの住人があからさまにかぶってる
両ｽﾚに同じ書き込みをしたり
嫌いﾇﾚからｦﾁﾇﾚにｺﾋﾟﾍﾟしたり
自演ﾊﾞｶっぽいよ
418 ：386：2007/10/13(土) 23:30:15 ID:A+CK++AAO
亀だけど>>389
対策スレでも、こっちのスレでも、ヲチは問題だって話題になると
「ならやめろ」で片付けようとする人が出るからだよ
419 ：ヲチ：2007/10/13(土) 23:44:07 ID:0Fvc3AGl0
>>395
>>396
ヲチャの中にも、考えれば自分のやってる事の意味がわかる人もいると思うんだ。
ヲチスレで斜陽を嘆く声も普通にあるしね。
他人やジャンルがどうなろうと構わない人ばかりじゃなく
ジャンルが盛り上がってほしいって人も普通にいると思う。
そういう人がこういうスレ読んで、自分のしてる行為が何を及ぼすか
考えられるようになれればいいとは思う。優しくお母さんのようには言えないが。
420 ：ヲチ：2007/10/13(土) 23:56:19 ID:QgsHA9EP0
>>415
実際にセクハラされたことぐらいあるけど
だからこそ、隠語として封じ込めずに普通に認識され広められなきゃならない言葉と思ってるよ。

>>419
同意。少しづつよくなってくといいね。
421 ：ヲチ：2007/10/14(日) 00:00:57 ID:8NimjFVW0
>415は、実際のセクハラをたかがネットいじめと同一視するなと言いたいんじゃないの
つかセクハラの話そこまでしたいなら他板でやれと普通に思うが
422 ：ヲチ：2007/10/14(日) 00:13:35 ID:OuDWp7VC0
>>421
そこは価値観の相違じゃない？
リアルセクハラ被害者とヲチ被害者、どっちがより深刻な被害を受けたかなんて
私は比べられない。「たかがヲチ被害」とは思えないわ。

「楽しみながら無邪気に人を傷つける」例としてセクハラはわかりやすい。
でもセクシャルな例えは読んでて嫌になる人も多いだろうね。
423 ：ヲチ：2007/10/14(日) 00:26:35 ID:pSH/qZXB0
>>422
『「楽しみながら無邪気に人を傷つける」例としてわかりやすい』から
セクハラという例えは定着してきてると思ってたんだけど、まだまだ
受け取り方にギャップはあるのか、難しいな
つか、ヲチの名を借りた叩きの中には言葉で相手を性的に貶める、まんま
セクハラものも含まれてたりするしなぁ。
424 ：ヲチ：2007/10/14(日) 01:08:08 ID:igRKrVdW0
>>410
このスレの第三者含有率はしらんけど
ヲチャに苦情を言いたいのは＄ばっかだと思ってるヲチャが多いのには驚くよ。
自分達がやってることが第三者から認められるような
ことだとでも思ってんのかな。
普通に第三者からも煙たがられてるのは理解しとけと思う。
「自分達は最底辺」ってほんと口だけだよね。自覚ない。
425 ：ヲチ：2007/10/14(日) 01:09:35 ID:SP6o1a910
無神経だという話でしょ
実際にセクハラ被害を受けた人のことを考えられないの？
426 ：ヲチ：2007/10/14(日) 01:10:39 ID:SP6o1a910
>>423宛
427 ：ヲチ：2007/10/14(日) 01:16:58 ID:8NimjFVW0
>424
>ヲチャに苦情を言いたいのは＄ばっかだと思ってるヲチャが多いのには驚くよ。

どのスレの話？
あと>405でご高説されていた、「小学生でも分かる計算」の
「このスレに書き込んでるのは、直接叩かれた＄なんかより、二次被害に
泣いてる読み手の方がずっと多いだろう」という件の詳細な見積もりお願いできませんか？
私はヲチャではありませんがちょっとよく分からないので。
428 ：ヲチ：2007/10/14(日) 01:22:02 ID:EplVldPu0
もうほっておいてやれよｗ
429 ：ヲチ：2007/10/14(日) 01:22:08 ID:UKFhC54a0
>>427
>>424じゃないけど、過去のヲチ関連スレに、そのようなレスはいっぱいあった。
絡みの前スレ、前前スレあたりにも。

ちなみに自分もラレ経験はない。
二次被害と言うか、ヲチ行為が不快だから話し合いに参加している。

あと、>二次被害に泣いてる読み手の方がずっと多いだろう」という件の詳細な見積もりお願いできませんか？
単純に、書き手の人数＜＜＜＜読み手の人数　かと。
430 ：ヲチ：2007/10/14(日) 01:28:26 ID:igRKrVdW0
>>427
絡みや関連スレ全部見ての話。

私は405じゃないけど、作家一人ヲチャに潰されたら
被害を訴えるのはその作家一人じゃない、って意味じゃない？
ジャンル者全体が二次被害者と言えるんだから
（私は違うって人もいるかもしれないが）
一次被害者よりも二次被害者の方がずっと数は多いよ。
このスレでどんな人が多いかは知らないけどね。
431 ：ヲチ：2007/10/14(日) 01:40:05 ID:hzMU9wsS0
つか何二次被害って。
432 ：ヲチ：2007/10/14(日) 02:41:45 ID:l0CXmpyRO
寺ヲチひどいな
あれでザンルが育つわけがない
目立ったところは軒並みボッコで
次々閉鎖や移動に追い込んで満足してる
移動先までプゲる勢いだ
恐いヲバが多そうだしあんなの見たら絶対参入しない
433 ：ヲチ：2007/10/14(日) 02:44:23 ID:kt8eIFc4O
好きな作家が叩かれて悲しいしむかつく。
もしヲチを苦にして活動をやめてしまったりしたら尚のこと。

というのだと思うけど。
434 ：ヲチ：2007/10/14(日) 02:57:47 ID:vwa3ajC30
二次被害ならこのスレ読むだけでもどんなのかわかりそうだけど。
サイトやサークルのジャンル撤退。新規参入の減少。回線やROMの減少。
ラレ以外の書き手もヲチャに抑圧されて伸び伸び活動できなくなる。
萌えに水さされる。
スレ見てるだけでジャンルに萎える。
ジャンルの空気の悪化。
あいつが自分を晒したんじゃないか、
自分が疑われてるんじゃないか、みたいな人間関係での疑心暗鬼。
他にもありそうだけど今思いついたのはこの辺り。
リンク先に被害が及ぶのも二次被害かも。

証拠出せるようなもんじゃないから、認めたくないヲチャは
否定するだろうけど、こういう被害を実感してる人は
少なくないように見えるよ。
日本一有名な掲示板でジャンルの暗部を晒して
何の影響もないと思っていられるのはお花畑すぎる。
ヲチャは隠れてやってるつもりかもしれないが全然隠れてないし。
435 ：ヲチ：2007/10/14(日) 03:32:45 ID:XnESA3nJ0
>>425
？？？
「楽しみながら無邪気に人を傷つける」という問題の例えとして
セクハラという言葉が使われたり、あるいは、セクハラに値する
中傷のケースも実際存在するのに、どこが無神経？
「セクハラとは違う」とセクハラをやたら特別視することこそ
セクハラの問題の本質を見失わせてることになると思うし。
>>421のように「たかがヲチ被害」とヲチ被害者を軽視したり
よりによってヲチの被害がとくに酷いマイナージャンルに対して
「ヲチがあってもなくても元々マイナーだったじゃん」などと
言ったりする>>320の方が
よほど無神経で、被害者の心をふみにじってると思うけれど？

>>434
このスレだけでも「嫌ならやめろコール」が何度も繰り返されてるのにね。
「二次被害？なにそれ？」と言う人は、そのとおりにしてる人間がいないと
でも思ってるんだろうか？
436 ：ヲチ：2007/10/14(日) 03:48:49 ID:7DPql0py0
二次やヲチ被害とは別に>405の例えを気持ち悪く感じる人がいて当然でしょ
引く人がいて当然なのに指摘されてもそこを長文で開き直ってるし

共感できる部分はあったのに、なんか台無し…
437 ：ヲチ：2007/10/14(日) 03:52:40 ID:U903Vwcg0
とりあえず>435がセクハラ未体験ということはわかった
ネット上でのヲチ行為とリアルでの性犯罪が同じだとは頭沸いてるんじゃないの
たかがヲチ被害とセクハラ一緒にするんじゃねーよ
お前みたいのいるから捏造ｦﾁ被害者がヴァカか弗かアレじゃヲチされてもしょうがないｲﾀﾀだと思われるんだよ
大体１００も前のﾚｽにロングパスしてどうするんだよ
それにたかがヲチ被害の「たかが」はリアルセクハラと比べての「たかが」で、
ヲチ被害単品が大したことないものだとは誰も言ってないだろう
頭悪いの？
想像力ないの？
釣りなの？
それとも本当にどっかのジャンルの弗が暴れてるだけなの？
438 ：ヲチ：2007/10/14(日) 03:58:31 ID:7vgtJmXT0
>>436
うん、大枠では間違ってない意見なんだから下品な例えとかやめてくれと思う。
デリケートな問題だから扱いに気をつけようよ。
反論されても書き込む前に冷静になって文章を読み返すのお勧めする。

あと、ヲチ被害も人によっては仕事辞めたりする程の問題なんだから、
「セクハラに比べたら大した事ない」って人も、もう少し考えて喋ってほしい。
439 ：ヲチ：2007/10/14(日) 04:03:17 ID:RvZqBhuS0
>>435
435はセクハラの問題の本質って何だと思ってるんだ？
セクハラってのはそれによって職場を追い出されたりすることもある
物理面での生活の維持に関わる社会問題だろうが
そういう被害を受けた人のことを考えてみればって言われてるんだろ
想像力働かせてみれば？
あと
>>421のように～とか>>320の方が～とか
他の意見と自分の意見との無神経さ加減を比較して
「自分の方がマシ」って主張するような言い分、
よくそんなんでヲチャに物申す気になるなと呆れるわ
440 ：ヲチ：2007/10/14(日) 04:13:23 ID:XnESA3nJ0
>>436
？？？
セクハラが例えとしていかんという話だったんじゃなかったの？
なんでエロマンガネタ（？）で、セクハラの話ってわけじゃないない>>405のレスが今さら出てくるの？
レス番と人間違えてない？
441 ：ヲチ：2007/10/14(日) 04:18:16 ID:RvZqBhuS0
リロってなかったんだけど
>>438
＞ヲチ被害も人によっては仕事辞めたりする程の問題なんだから
というのはたとえばどういうケース？
ヲチによって精神的に参ってしまった→身体不調につながって離職
っていう以外にはどんな例があったの？
煽ってるんじゃなく、そんなひどい話があったっていうんなら教えて欲しい
442 ：ヲチ：2007/10/14(日) 04:26:41 ID:XnESA3nJ0
自分もリロッてなかった。

>>439
438の例や、イベント後あとつけられて住んでるところ突き止められた人の被害や
エロ中傷のことがなんで現実のセクハラと同じじゃないといえるのかがわからない。

>>441
やめたかどうかは知らんが月影は仕事先に凸電話されたんじゃなかったっけ？
同じことやられたらやめる人がいてもおかしくないと思うし、ここか対策スレか
忘れたけど、ヲチで精神的に落ち込んで（医師の診断書あり）仕事やめたという
人のケースも報告されてたと思った。
443 ：ヲチ：2007/10/14(日) 04:42:35 ID:7DPql0py0
>>440
落ち着いて日本語書きなよ
セクハラが駄目ならエロ漫画ならいいってわけじゃないでしょ
>>405がエロ漫画ネタだろうが表現が気持ち悪く見えないなら相当いかれてるよ
ここは18禁の板じゃない
それに>>320まで戻ってレスしてる人間にだけは「今さら」なんて言われたくはないけどね
444 ：ヲチ：2007/10/14(日) 04:47:57 ID:NZSAFRQ40
例え好きなのはヲタの常だけど、控えめにしようって事でいいじゃないかｗ

数年前に、ジャンルスレでヲチられた人とオン上で多少交流があって
そのせいか拍手やメールなんかで、おかしな煽りが来ただけなんだけど
飲み会なんかで集まっていると途中で席外すのが怖くなったりとか
イベント会場でも数人の人をSPに残して買い物出るのは、内心ビクビクする様になった事があった
今思えば、ビビリ過ぎだろｗアホかｗって感じなんだけど
当時は若かったし、それだけでも気持ち悪くて怖かったんだよなー
今は仮にそんな事になっても、全然平気だけどｗ

某半ナマサイトやってた子は
別にヲチられてはいないけど、ヲチスレでのアド晒し酷くて撤退してた
まー、半ナマだからそのうち減っていくのは自然の流れだったろうけどね
私はそのジャンルは閲覧者の1人だったけど
どうみてもヲチが原因だなって減り方なのは何となく感じられた
それも、ジャンル内の人間ってよりアンチっぽかったのが不気味だった
445 ：ヲチ：2007/10/14(日) 04:49:03 ID:H1jdN/dZ0
萌えはじめて参入しようかな～って思ってる所で
酷い有様のヲチスレを見ると、同人は海鮮でいいやって思う
楽しく遊びたいのにわざわざ治安が悪い
スラム街に行く奴なんていないよ
参入ためらう程度の、その程度の萌えなんでしょ
とか言う人もいるけど
萌えはじめの頃にそんな戦地でも構わない！フルボッコされても平気！
なんて奴いねーよ
446 ：ヲチ：2007/10/14(日) 04:52:12 ID:SP6o1a910
とにかく「いじめ」「レイプ」「セクハラ」と例えるのはやめてくれないか。
無配慮でイライラする。
逃れられない被害を受けている人に対してとても失礼なんだよ。
例える必要がない。

何度もやめろと言われてるのに耳を貸そうとしない人がいることに驚く
447 ：ヲチ：2007/10/14(日) 04:57:28 ID:nlS+Bdli0
飲み屋とか鳴り巣とかあれだけ自ザンヌ自カポの弱小サクルらにエスパーされて
よく絨毯爆撃なんかする気になれるな。割り切ってるにしてもすごいよ。
自分はいくら市場調査だとしてもそんな香具師らに一銭も落とす気にはなれないよｗｗｗ
448 ：ヲチ：2007/10/14(日) 04:58:09 ID:RvZqBhuS0
話引きずって悪いけど

>>442
あのね
セクハラというのは人間社会に古くから根付いていた
男尊女卑と女性蔑視が当たり前という風潮がベースになっている害悪でね

私が今言っているのはね
「女だから」って理由だけで相手の人権を尊重しない男性が
職場などにおいて女性相手に性的な嫌がらせをし、
さらにはそれを拒否する態度を見せたら
男性側（上司）の権力を傘に着て
陰湿な嫌がらせをしたり、果ては減給・ひどければ解雇、
そういう「セクハラ被害」のことを言っているの

もっとつっこみたいがもう眠さ限界なので
449 ：ヲチ：2007/10/14(日) 05:08:28 ID:0nimHhDz0
>>448
ネトヲチというのはネット社会に古くから根付いていた
ヲチャ尊＄卑と＄蔑視が当たり前という風潮がベースになっている害悪でね

私が今言っているのはね
「＄だから」って理由だけで相手の人権を尊重しないヲチャが
職場などにおいて＄相手に嫌がらせ電話などをし、
さらにはそれを拒否する態度を見せたら
ネットの匿名という力を傘に着て、複数の人間が個人に対して一方的に
陰湿な嫌がらせをしたり、現実の住所つきとめストーカー、果ては子供の名前晒し
それが嫌なら同人やめろとせまったりする
そういう「ヲチ被害」のことを言っているの

もっとつっこみたいがもう眠さ限界なので
450 ：ヲチ：2007/10/14(日) 05:21:56 ID:fyvDCjeMO
加害者側はあくまで面白半分で加害の意識が薄く
被害者に対して強者であるという自覚さえ無いところもセクハラ問題と共通してるな、
例えとして適切かどうかは置いておいて
451 ：ヲチ：2007/10/14(日) 06:53:26 ID:EQVU0On00
>>443
エロマンガならいいなんていってるレス無いっつーか逆でしょうに
落ち着いてレスひろおうよ。

>>448の事例はセクハラ＋パワハラのコンボだから
セクハラそのものとヲチ被害の違いの説明にはならんような
ま、パワハラと結びつきやすいのは現実のセクハラだろうけど

それはともかく、被害・対処スレの方で、ヲチがジャンルにどんな実害を
与えるかをヲチャに知ってもらうための草案作りになってるようなんで
協力してあげよう。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50
452 ：ヲチ：2007/10/14(日) 07:20:16 ID:BfKgoORhO
生まれながらに女性と定められた女性と
生まれながらに＄とはいえない＄を一緒くたにする点は乱暴
ただでさえデリケートな喩え元をこの調子で解釈して、ヲチ問題へと当てはめるのは順当と思えない

喩えるなら
関係性は政治家（芸能人）とマスコミに近いけれど
情報発信の意識がなく、責任をとらず、時に理念すら存在しないマスコミ
とかどうかな
公人と私人という違いはあっても、コミュニティーにおける関係性は類似していると思う
453 ：ヲチ：2007/10/14(日) 07:25:40 ID:61ug7jvp0
>>452
つ「逆セクハラで訴えられた松○聖子」
相手を性的に見下していればセクハラに性別関係ないよ

このスレ止まってるから、セクハラとヲチの関連性については
こっちでやったらどうだろう？

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
454 ：ヲチ：2007/10/14(日) 07:27:39 ID:YAuTH2/X0
女→男や同性間のセクハラもあるけどね

まーともかく例え話がそもそも混乱の元なんだから、例え話を控えたら済む話では？
問題提起として有意義なスレなのに不毛なスレ消費はやめようよ
455 ：ヲチ：2007/10/14(日) 08:03:22 ID:jtEVlcoX0
この流れを見ているといろいろなことがわかるな。
スレ住人ならいちいち説明せずともわかるだろう。

このスレでヲチについて話しているだけでも効果あると言っていた人がいたが
そのとおりだと思ったよ。

やればやるほど気づくと思うが
ヲチャというのはひとつのやり方しかできない。

だんだん対処法がわかっていきそうだよ。
456 ：ｦﾁ：2007/10/14(日) 08:47:59 ID:9HKIb1+i0
そんなにセクハラって見たくないならNGワード指定すればいいのに。
457 ：ヲチ：2007/10/14(日) 09:05:38 ID:P4mBkxpn0
私はオチスレに偶然気がついて、しばらくロム後にちょっと書き込みしてた時期がある。
理由は以前ここに出ていた
＞「これってアリ？他の閲覧者はこれ見てなんとも思ってないんだろうか？これ痛いと思うの私だけ？」
これだった。
二次創作やってるのに原作者や作品に対する暴言がすごくて、自ジャンルではこの作者、作品、一部の
キャラは叩いていい。みたいな風潮がなんとなく一部にあって、どうしても気になったんだけどどこ
にも聞けなくてオチスレに書いた。

結果としてその周辺のサイトまでもが閉鎖したりという大騒ぎになって反省した。
けど今もどうしても最初に疑問に思ったサイトさんに申し訳ないという気持ちになれないでいる。
私がした事は私怨だし悪い事なんだと分かっているけれど。

私が疑問に思った事（二次創作者の原作叩きはどうよ）が、どこかに相談すべき事ではなかった
のか問題提起する場所を間違えたのか、今も分からない。
458 ：ヲチ：2007/10/14(日) 09:07:29 ID:8NimjFVW0
んんんん？
みんなの言う「二次被害」が定義がどっちらけで
話がものすごくズレまくってる気がする。
>435の下産業見ると、叩きスレのことを相談した結果、2chで
「嫌ならやめろコール」をされた結果閉鎖に追い詰められた人？のように見えるし

>434を見ると「叩きスレそのものがある事によって興が削がれてジャンルが衰退する」
ことのように見えるし
>442>449みたいなひどい例は普通に対策スレ行きレベルの話じゃあ…

二次被害に限定した話ならそうしないか？
なんとなくヲチについて話しましょ～、って感じだから
「無神経、不快な表現やめて」ってだけの話にバカがくどくど長文で言い返したりそれに反論したり
下らない応酬でスレ消耗してるだけのような希ガス
459 ：ヲチ：2007/10/14(日) 09:14:30 ID:8NimjFVW0
あと「ヲチ」と「粘着荒らし」も過去にたびたびあった指摘だったと思うけど
混ぜこぜで話すのやめない？

念のため言うけど、私は粘着荒らしでもヲチャでもありません。
460 ：ヲチ：2007/10/14(日) 09:22:09 ID:YAuTH2/X0
粘着荒らしとヲチャともどきの違いがわからないんだぜ

>442>449みたいなのもヲチスレで育てられた厨なので、広い意味でヲチ被害だと思うな
同人のヲチってリアルヲチが付き物なのが怖い
461 ：ヲチ：2007/10/14(日) 09:25:36 ID:8NimjFVW0
ヲチ行為は、ヲチ板の頭にもあるように
「さわらず荒らさず」なんだから

突撃したり電話攻撃したりするのはそれとは別の何かでしょ。
粘着でも荒らしでもモドキでもいいと思うけど。
>460
そこまで手を広げたら何がなんだから分からないｗ
462 ：ヲチ：2007/10/14(日) 09:28:44 ID:jtMWTmhX0
>>457
どう思うか相談したいだけならそのサイトを特定して晒す必要はない。
相手が痛いからといって晒す行為が正当化されるわけじゃない。
（通販詐欺などの注意喚起が必要だと思う犯罪ならヲチスレに晒すのはスレ違い）
申し訳ないと思ってないのはあなたが
「でも相手が痛い言動したからだもん！」と思って自分を正当化してるだけのこと。
463 ：ヲチ：2007/10/14(日) 09:32:57 ID:FPAVXsjd0
うあああああ！！！！！また、また一人マイ神がさらされてたっ！！！！
ヲチャ視点では香ばしいかもしれなかったが、面白い良サイトじゃねーかっ！！！

どーーーーしてくれよう！！！！！もう、神の作品が消えてたよ…
好きサイトほどヲチスレで粘着されてる…

464 ：ヲチ：2007/10/14(日) 09:34:39 ID:YAuTH2/X0
>>461
でもヲチスレがなければそんな厨がいたかどうか？って思うんだよな
上でも誰か言ってたけど、集団心理によるエスカレートの結果だろうと思うんだよね
ヲチスレって場所がそういう人間を自然に生んじゃうんじゃないかなー

ヲチャの中で「触らない」ってルールがあるのは、逆にそこに発展しやすいからこその
自戒なんじゃなかろうか
「ルール無視する奴らは俺らｼﾗﾈ、俺らに責任ありません」ていう責任逃れのための
ルールにも思えるよ
実際には責任あると思う
465 ：ヲチ：2007/10/14(日) 10:14:39 ID:y2ymPk6r0
とりあえず、ヲチスレへの乗り込みやめてくんないかな
自覚ないのかもしれないけど
コピペで荒らし同等の行為してるんじゃ、ヲチャ以下に成り下がっちゃうよ
466 ：ヲチ：2007/10/14(日) 10:26:38 ID:FZMLHwNP0
>>447
そのスレは自分も引いた。
犯罪行為を叩いてるのかのかと思ったら、
叩きの内容が、ソースのない話題（過去同人誌での暴言など）や
あんなとこが大手なわけないでしょﾑｷｰな牛歩決め付けやら容姿やら化粧品やら、もう何でもありだなと思った。
現在進行形で犯罪行為やってるわけでないのに、同人板でage進行してる単スレって何なんだろう。
自ジャンルの厨っぷりをさらけ出すため？
467 ：ヲチ：2007/10/14(日) 12:03:26 ID:kt8eIFc4O
>>457
その、二次者の原作叩きっていうのは最近の同人板では
何かそれだけで犯罪並に絶対悪とみなされているようだけど
それも必ずしも正しいとは限らない思えないんだけどね。

二次自体不可で批判しようが原作全肯定だろうが同じという版権側も
お金落としてくれれば自由にやってくれてオーケーという版権側も存在するだろうから。

とにかく、イタタだから＄だから何をしてもいいなんて事はないと思うよ。
468 ：ヲチ：2007/10/14(日) 13:03:03 ID:+/E6jV+B0
二次被害っていう観点からすれば同人板の嫌い系吐き捨てスレの影響は
ヲチスレ以上だよ。
ヲチスレでは最低限嗜好叩きやカプ叩きはしないが（スレが荒れるから）
嫌い系は考えられる限りの下品な罵倒語で他人の嗜好を貶め合ってる。
ヲチスレで叩かれてるのはあくまで$個人だが、嫌い系は自分を否定されてるような
気になってしまうし、こんなカプ同士で罵り合ってるジャンルだと知れば参入も見合わせる。

嫌い系スレの惨状はスルーできて、ヲチスレの不快さで二次被害！
って都合の良い繊細さだなと思ってしまう。
人それぞれだろうけど、自分みたいのもいるってことで。
469 ：ヲチ：2007/10/14(日) 13:30:46 ID:fyvDCjeMO
>468
ヒント「嗜好やカプは人間じゃありません」
470 ：ヲチ：2007/10/14(日) 13:53:20 ID:+/E6jV+B0
>>469
「その嗜好やカプが好きな人間」を貶めてる意識がないのは
鈍感過ぎると思うんだけど。
471 ：ヲチ：2007/10/14(日) 14:34:03 ID:mzfqUdRz0
他人の悪口言うのは大好きだけど言われるのは大嫌いな人間の集まりですから
472 ：ヲチ：2007/10/14(日) 14:43:03 ID:FZMLHwNP0
>>470
個人叩き以外の叩きは見なけりゃそれでいいだけの話。
ある漫画のスレがキャラ信者とアンチの抗争あで凄まじく荒れて、
その漫画ごと嫌になってしまった苦い記憶があって、
それ以降、2で好きなもののスレは覗かないようにしてる。
ヲチスレは、努力してそのスレを見ないようにしても自分まで類が及ぶ。今問題になってるのはここ。
>>470は単に、2の大原則である「嫌なら見るな」が実践できてないだけ。
473 ：ヲチ　472：2007/10/14(日) 14:46:29 ID:FZMLHwNP0
すまん訂正
類が及ぶ→累が及ぶ
474 ：ヲチ：2007/10/14(日) 15:35:13 ID:E3/lJSf50
>>439のID:RvZqBhuS0だが
夜更かししてエキサイトしながらセクハラ云々わめき続けて続けて悪かったと
目が覚めた今少し反省している

私が>>435に言いたかったのは
セクハラとヲチ被害の類似性の有無とかセクハラの定義とか
そんなところが本題じゃなかった…と思う
むしろ>>439の後半に書いた部分が言いたかった

435はヲチ否定派なんだろうに
自分のレスが「無神経」と言われて
「どこが無神経？」「～の方がよっぽど無神経だと思うけど」
て、
「他の人だって言ってることなのになんで文句言われるのかワカンネ」
「自分よりあっちの方がひどいじゃん」
というような言い方で自分の主観が正しいと押し通そうとしてちゃ、
それじゃ「ヲチャのやり方と同じですね」ってpgrされちゃうだろ、
って指摘したかったんだよ
435が「ヲチャが揚げ足とって話混ぜ返すのに必死だな」と思ってたら
困ると思ってフォローしとく
自分はヲチ否定派として参加してたんで

スレ汚しスマンカッタ
475 ：ヲチ：2007/10/14(日) 16:39:16 ID:fyvDCjeMO
>>470
巨人ファンと阪神ファンの争いなんて昔からあるが
属性という実態をもたないものへの叩きは、$叩きのような特定個人へのストーカー行為に繋がるものには発展しない
だから２ちゃんで属性アンチスレは認められてても個人スレは基本的に御法度（隔離板行き）
476 ：ヲチ：2007/10/14(日) 17:20:26 ID:Ir7IW5qNO
>474
474がヲチ否定派だったり>439後半がまともな言い分っていうのは
レスを読んでいてもわかるさ
自分の意見が住人に否定されていると言い返したくて気が済まない
屁理屈の頭悪い奴がいただけ
477 ：ヲチ：2007/10/14(日) 17:30:36 ID:+/E6jV+B0
>>472
自分がヲチられてるんじゃなくてもヲチスレを見ただけでジャンルが嫌になるって
意見が多いからさ。
そういう二次被害についてだけ話してるんだし。
ヲチスレも見なければいいんじゃないのかな？
478 ：ヲチ：2007/10/14(日) 17:58:27 ID:8NimjFVW0
このスレ、「ヲチスレを見たくないのに見てしまうor書き込んでしまう」人は多いような気がする。
そういう人のレスのいくつかは、
見たくないが、自分が叩かれる気がして気になって見てしまう、という自分を自覚しつつも
どうすればいいのか分からずこのスレで相談？しているように見える。

「やめてしまうのも選択肢の一つ」と言うと、やめるか我慢するかの二択なのか、
たかが趣味にそこまで覚悟が必要なのはおかしいという意見もあるけど、
「やめる」じゃなくて冷却期間を置くことでヲチスレが気にならなくなったりすることはある。
自分は死帳でやってた自サイトを晒されて、気になって一週間ぐらい張り付いてたんだけど、
その間全く更新もせず無駄なことしてた自分に急激に萎えて、思い切って閉鎖したことがある。
1･2カ月ネットと隔絶されてたらどうでもよくなって別PNで復帰して、今は別ジャンルでうまくやってる。
人によって個人差はあるだろうけど、ネットの時間を生活からある程度切り離すことで効果がある場合もあると思うんだ。
479 ：ヲチ：2007/10/14(日) 18:04:56 ID:mi1cXvrs0
ちょっと謎なんだけど、
「ヲチスレ見るだけでそのジャンルが嫌になる」って人はなんでわざわざヲチスレ見にいくの？
私は嫌な気分を味わいたくないから、ヲチスレもアンチスレも見ない。
どうせ私怨しかいないし。

私も晒されたことあるけど、解析で２だと知っただけでスレ見に行かなかったから何言われてたか
知らない。自分の知らないとこでなら何言われてもいいや、と思ってるから。
晒した奴やヲチャより、「２に晒されてるよ！ 私は信じてるから負けないで！」とわざわざ言ってきた
友人の方がむかついたよ。別に凸された訳じゃないんだから放っとけよ、と思った。
480 ：ヲチ：2007/10/14(日) 18:19:39 ID:XnESA3nJ0
>>474
言葉の定義については、言葉狩りになってしまってはいけないということと
どういう表現が不快に思われるかの間で、対策スレの方でもわれてるし、
衝突してしまうのは仕方ないよ。
こちらが正しいというのではなく、純粋に疑問に思ったから問いかけてみたと
いうことと、過去のレスは、この問題にかこつけて他の人にも考えてほしかった
からなんだけど、タイミング悪かったようで、こちらこそすまん。
あと、具体的にどのやり方（レス）をしてヲチャのやりかたが～と言ってるのか
わからないけれど（このスレでヲチャを名乗った人間、発言してたっけか？）
疑問に思ったことなら問いかけて当然で、そっから話し合いになってくのは
それは正しいことなんでは？
481 ：ヲチ：2007/10/14(日) 18:20:33 ID:61ug7jvp0
>>477
いやヲチスレは特定サークルがターゲットにされるから
>>472一人がヲチスレ見なくたってそっから巻き込まれる
場合あるし
482 ：ヲチ：2007/10/14(日) 18:29:49 ID:U2rvQL/y0
>>481
その「巻き込まれるから」「二次被害が出るから」って頻繁に出てくるけど
実際のとこヲチスレを潰さないかぎり発生する被害って何？
「ジャンルの衰退」ってのは「それは吐き捨てスレも同じ効果がある」という意見に対して
「ジャンルやキャラに対する吐き捨ては見なければ関係ない」って否定されてたよね？
だったらヲチスレもジャンル者が見なければ誰も嫌にならないから衰退と無関係なんじゃない？

どうして吐き捨ては見なければ問題にならないのに
ヲチスレだけが見ないのにジャンル衰退に関係するの？
483 ：ヲチ：2007/10/14(日) 18:48:20 ID:r/p35kOX0
>>482
質問されてる主じゃないけど。
吐き出し系は相手やジャンルを特定しないように発言するからでは？
スレが盛り上がっていても、自分のジャンルだとわからなければ、ｲﾀﾀさんがたがいるジャンルだとは気が付かない。

吐き出し系のスレは、自分的には必要だと思っている。
今の現状でヲチ行為はなくならないだろうけれど、
吐き出しスレである程度毒出しできれば、個人に降りかかる叩きなんかは避けられるし。

あと、ヲチスレも完全に見ない、知らない、人ならやっぱりほとんど影響ないと思う。
周囲も見てなければ完璧。
見ていない、知らない人の所に、
あのサークル、晒されて止めたらしいよ、なんて噂が聞こえ始めたらヤバイ。
484 ：ヲチ：2007/10/14(日) 18:49:59 ID:dHEc0JuC0
>>482
晒されたサイトだけじゃなくて、リンク先にまで
荒らしが沸いたり、本スレにサイトが貼られたりするんだよ…。
個人を名指しで、しかも捏造でっちあげで叩きまくってるヲチスレと
対象が個人じゃない吐き捨てを何で同一視できるのか、そこがまず分からない。
485 ：ヲチ：2007/10/14(日) 18:52:08 ID:mi1cXvrs0
>>482
あぁ、それも謎だと思ってたんだ。
「ジャンルに参入しようと思ったけどヲチスレ見てやめた」って意見。
何かに萌えて２ちゃん見るのはまぁ普通にやるだろうけど、次にヲチスレ見に行くって
お前どんだけヲチャなんだよ、と思っちゃうよ。
486 ：ヲチ：2007/10/14(日) 18:54:03 ID:3ksyMUwF0
>>480
>純粋に疑問に思ったから問いかけてみた

問いかけなら問いかけと
思ってもらえるよう問いかけれ
目の前に
｢私のどこが悪いの｣
｢私よりあの子の方がひどくね？｣
って言ってる椰子がいたら
｢こいつ自分は悪くないと言い張りたいんだな｣
と思うぞ
487 ：ヲチ：2007/10/14(日) 18:56:41 ID:6Lj9iMGA0
「ウンコ嫌なら見るな！！」と叫びながら公道で野糞してる人みたい
ウンコ落ちてる道は避けて通りたいよね
488 ：ヲチ：2007/10/14(日) 18:58:54 ID:Xy2g6jGD0
>>482
あくまで私的考察だけど。
吐き捨てだって、吐き捨てのまま終わらずに、具体的なファン叩きに発展すりゃ
ヲチスレと同じになるだろうし
ジャンルにとって乗り込み荒らしの隔離以外得のあるスレじゃないと思うが
ヲチスレは特定の一個人を叩く結果になるから、たとえ見なくても
次は自分がターゲットにされやしないかという恐怖はつきまとうだろうし
そういうプレッシャーは吐き捨て系スレの比じゃないとオモ。
そして、そこからドン引き、ジャンル衰退、知人間の疑心暗鬼etc…
>>434のあげたことなどになる

さらに>>479の例のように、特定の誰かの名があげられたら友人が心配して
本人に知らしてしまうことも多いだろうしね
489 ：ヲチ：2007/10/14(日) 19:00:13 ID:+/E6jV+B0
>>484
荒らしや凸の問題なら分離したもう一つのスレで対策すればいい。
ここは見て感想言うだけのヲチスレの存在も問題視してたはず。
それにそこまでいったらそれもう当事者。
あくまで第三者的視点からのジャンルの衰退と吐き出しスレ＆ヲチスレの関係を
話してるんだよ。
490 ：ヲチ：2007/10/14(日) 19:05:41 ID:U2rvQL/y0
>>484
本来ならジャンルは徹底的に隠さなきゃならない吐き出しで
わざとジャンルが特定できるように書いたり、酷いのになると
ジャンル内で「こんなカプ描いてる奴の気が知れない」と
同人側を叩くようなレスもあるよね？

それと、「ジャンル内のサイト持ちの誰か」が叩かれるだけで嫌気がさす人が
「ジャンルそのものが叩かれる」事は無視できると断言する根拠も分からない。
少なくとも自分は、ジャンル内で同人活動してる個人が叩かれるのも
ジャンルそのものが叩かれるのもどっちも不愉快だ。

それと、自分は「ジャンル衰退に対する影響度」について質問してるのに
＞個人を名指しで、しかも捏造でっちあげで叩きまくってるヲチスレと
＞対象が個人じゃない吐き捨てを何で同一視できるのか、そこがまず分からない。
と、こちらがモラルを問題にした悪質さの話において同列に扱ってるかのように
話をすりかえるのも納得できない。
491 ：ヲチ：2007/10/14(日) 19:06:38 ID:Y2YNQ2ss0
>>486
基本は自分が間違ってないと思った上で問う言い方だろ？
どこまで指摘を受け入れるかどうかの違いで
492 ：ヲチ：2007/10/14(日) 19:19:22 ID:U2rvQL/y0
で、改めて
悪質さについては、個人を特定して叩くヲチスレの方が酷いと思う。
叩かれた個人の傷についても、その個人がヲチスレを見てしまった時の傷は計り知れないと思う。

ただ、その個人の傷についてはヲチスレなんか見なければいい、という意見があり
それに対して「ヲチは叩かれた個人が対応できればいいものじゃない」という反論があったので
「では叩かれた当人は無関係に、吐き捨てなら回避できるのにヲチなら回避できない
二次被害とは何か？」と質問している訳。
モラル的な悪質さについてではなく、ジャンルにおける被害の影響度について。

改めて質問する。
ジャンルにおける悪影響の度合いを問題とした場合、吐き捨てなら大丈夫で
ヲチスレだと回避不可能な二次被害とは一体何ですか？
493 ：ヲチ：2007/10/14(日) 19:29:19 ID:spEhs6S+0
>>429
たとえばコレ、という話が欲しいの？
いっぱいあると思うけど・・・。
あとなんで二次被害限定なの？
494 ：ヲチ：2007/10/14(日) 19:32:27 ID:mi1cXvrs0
>>492
吐き捨てはそのジャンルの人でなくてもするけど、ジャンルヲチスレは基本的に
そのジャンル中の人たちで叩き合うから影響が大きいってことでは。
まー、ジャンルの大部分の人が見なければ終わっちゃう話だと思うけどさ。
495 ：ヲチ：2007/10/14(日) 19:45:35 ID:LE7LoSMa0
微妙に無視されてるレスが～ｗ

>>494
ひょっとしたら同ジャンル者に裏切られて晒されて～というエスパーもね
あと何度も言われてるように、この属性の人間という曖昧なものではなく
特定の個人がターゲットにされる（かもしれない）恐怖
496 ：ヲチ：2007/10/14(日) 19:48:19 ID:djxnPuLt0
連投規制にかかったので一旦電源落としたけど429です。

>>493
＞たとえばコレ、という話が欲しいの？
＞いっぱいあると思うけど・・・。
いっぱいあるなら今思い付いただけでいいから出してほしい。

＞あとなんで二次被害限定なの？
最初に質問した>>481が「ヲチスレは見なくても悪影響があるから」と答えたから。
それと、叩かれた個人の受ける一次被害はどのスレでも既出だけど
二次被害については「ヲチスレは二次被害がある」だけで、具体的な二次被害は
「ジャンル者がヲチスレを見なければ回避できるのでは？」という物ばかりだったから。

「ジャンル者がどんな回避策を取っても、存在するだけで発生する二次被害」って
何なのか純粋に疑問なので、「いっぱいあると思うけど・・・」なら是非具体的に教えてほしい。

>>494「嫌いなジャンル」の吐き捨てならそうだけど、「嫌いなカップリング」なんかは
ほとんどが同じジャンルの別カプの叩きだよね？「嫌いなキャラ」もそう。
497 ：ヲチ：2007/10/14(日) 19:51:47 ID:djxnPuLt0
>>495
それも「ヲチスレを見なければ疑心暗鬼になる事もない」で回避できるでしょう。
「ヲチスレは見なくても悪影響がある」というから、見なくても被害が発生する
二次被害って何？と聞いてる訳で。
498 ：ヲチ：2007/10/14(日) 19:53:32 ID:mi1cXvrs0
>>496
「嫌いな～」系のスレは、そういうのを見るのが好きな人が見る……
それ言ったらヲチスレも好きな人が見てるってことになっちゃうねー。
499 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:04:23 ID:Nt/KnHxd0
>>496
まず、ジャンル者がヲチスレを見なければ、ヲチスレ自体ないわけで、
その前提は成り立たないと思う。っていうのが第一。

あと、嫌いなカプスレとか見たことないんだが、ｷｬﾗを限定して叩いているならジャンルヲチと同じ被害があるんじゃないかな。
自分だったら自カプ否定は見たくない。
500 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:07:11 ID:6Lj9iMGA0
>497

>434嫁ないの？
二次被害ならこのスレ読むだけでもどんなのかわかりそうだけど。
サイトやサークルのジャンル撤退。新規参入の減少。回線やROMの減少。
ラレ以外の書き手もヲチャに抑圧されて伸び伸び活動できなくなる。
萌えに水さされる。
スレ見てるだけでジャンルに萎える。
ジャンルの空気の悪化。
あいつが自分を晒したんじゃないか、
自分が疑われてるんじゃないか、みたいな人間関係での疑心暗鬼。
他にもありそうだけど今思いついたのはこの辺り。
リンク先に被害が及ぶのも二次被害かも。

この通り。
でも最底辺の人は無くすようなものをそもそも持っていないから
どうなろうと知った事じゃないだろうね。
501 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:07:49 ID:djxnPuLt0
>>498
そう。どうして二次被害に関してはいきなり「ヲチスレを見るのが前提」に
なるのかが分からない。ジャンル者全員がヲチスレなんか見ないで放置すれば
二次被害なんか出ないとしか思えない。

これが「二次被害は見ない事で防げるが、叩かれた当人にスレの内容を
いちいち送る厨がいるから一次被害においてヲチスレは問題」というなら分かるけど
逆に「ヲチスレは見なくても被害が出る」という意見が>>481と>>493だから。
502 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:12:23 ID:DKWYHT8k0
>>500
再三既出だけど、それ全部ジャンル者が一切ヲチスレを見なければ回避できる被害。
つまりジャンルやキャラをわざと特定できるように書いてる吐き捨てと同じ。

どうして吐き捨ては「見なければいい」で、ヲチスレだけが「見なくてもジャンル全体に
被害が出る」のかを説明してほしい。
503 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:12:33 ID:LE7LoSMa0
>>497
有るだけで疑心暗鬼だし（吐き出しスレは嫌悪ですむが、具体的なターゲットの
絞られるヲチスレは恐怖）個人名があがれば噂になり、友人知人が知らせてくる
（ＲＯＭってるだけだがヲチャ気質の人間もいる）
実在する個人をターゲットにしたものだから、凸が無く本人も無視したとしても
人間関係にじわじわ響いてくる

>>499
信者叩きスレ以外でファン叩きは禁止、過度の馴れ合いや同意も禁止してるまたは
好意的にとられないスレが多い（集団リンチをさけるためだろう）
たまにそれを逸脱して叩いてしまったりすると、神ー湯さんとか香アンチとか
名づけられて自らがヲチ対象になるｗ
あくまで脳内のもの（カプや属性）をターゲットにして、なるたけ生身の人間叩きを
自然とさけてるふいんきではあるな。逆にそうしないと泥沼だからだろうけれど
504 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:13:03 ID:7HH41Y+T0
>>501
だからさ、ヲチスレをジャンル者が全員みていなければ、っていうのがいきなり矛盾してるんだよ……。
いいたい事はわかるし、気持ちもわかるんだけど。

最初からヲチスレなんてないんだよ。誰も見なければ。
505 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:20:01 ID:DKWYHT8k0
>>504
なぜ矛盾になるの？
ヲチスレにいるのが一部の無法者なら、それ以外の大部分のジャンル者は
そんなスレ無視すれば二次被害は出ないでしょう。
ヲチに興味がない人間が、ヲチスレを見なければいけない理由なんてないんだし。

ヲチを嫌いな人間なら、無視すれば二次被害は出ないし
ヲチ好きな人間なら、最初から好きでやってるんだから二次被害はやっぱり出ないでしょう。
506 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:26:55 ID:7HH41Y+T0
>>505
ヲチがなくならないのと同じように、
ヲチスレを見る人もなくならない。

それから、ジャンル者全員が見なければ、と言っていたのに、>>505では一部の無法者以外に変わっているし。
一部の無法者だけでも見ていればまた話は違ってくると思うよ。
507 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:30:22 ID:LE7LoSMa0
>>505
ついヲチしてしまうという心理と
ついヲチスレをのぞいてしまう心理は同じものだから
ヲチがなくならないなら、ついのぞいてしまう人もいなくならないだろうね
そして人間はつい噂してしまう生き物でもあるから
ヲチという名の個人叩きの噂もとどめておくことは不可能
508 ：renbin88881：2007/10/14(日) 20:31:18 ID:CRyjhh6z0
おまえは仲間か？
よ、コピー大国へ帰れ
NEC LaVie LL5507Dから取り外した30GハードディスクWinXP付
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f61695627
後から後から湧いてきます。
コピーしてますから
おまけに日本語変ですから

509 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:35:37 ID:+/E6jV+B0
ついのぞいてしまうって、そんな所に着地しちゃうの？
じゃあ結局みんな「嫌なら見るな」を実践できてないというだけの話では。

あとなぜそこまで吐き捨てスレはおｋな流れなのか不思議になってきた。
510 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:35:41 ID:mi1cXvrs0
ID:DKWYHT8k0の言いたいことって、
「一時被害者→晒されたりしてヲチスレの存在を知らなくても関わらざるをえなかった人。
二次被害者？→わざわざヲチスレ見に行って嫌な気分になった人＝ヲチスレ進んで見るならヲチャじゃん。」てこと？
だったら全く同意だなー。二次被害なんてヲチャでなきゃ被らんわ。

511 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:37:42 ID:8NimjFVW0
何の確証もなく水掛けしあってたって
たぶん何にも分からないと思うよ。ヲチもどきスレの実態なんてさ。
基地外2･3人で回してるのかもしれないし、
ジャンルの人間全員が見てるスレなのかもしれない。
「～たら」「～れば」ならなんとでもいくらでも言えるでしょ。

>434が二次被害の例示だとしたら、
そんなジャンルの何割の人間が見てるか分からないもの、つまり
被害の有無すら確認できないものを「二次被害」なんて言われても困る。
「これを認めたくないヲチャは」「～ように見えるよ」
「～も二次被害かも」「分かりそうなものだけど」とか
全部自分の都合の良い憶測並べたようにしか見えないのですが。

512 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:41:37 ID:Nt/KnHxd0
>>509
自分の知っている吐き捨てスレと、他の人が言ってる吐き捨てスレが違った、てのが自分の場合一番だね。
自分が知ってるスレは、ジャンル名やカプ名を一切出すの禁止だし。
特定のキャラが出るスレはヲチスレとかわらない被害だと思うよ。

>じゃあ結局みんな「嫌なら見るな」を実践できてないというだけの話では。
そうだろうね。
ここにいる人がどんなにヲチスレみていなくても、他の人が見てたら貴方の言う、みんなが見ない前提は成立しない。
あなたが、ジャンル者全員に、ヲチスレ見るなと、言って回ってくれたら効果あるかもね。
ジャンル者がヲチスレみなければ、ヲチスレは消滅してばんばんざいだ。
513 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:42:38 ID:rZ6zPaIt0
ジャンルスレや同人スレにヲチスレのアドレスを貼ったり
関連サイトにヲチスレのアドレスを送りつけたりするヤツもいる
見なけりゃいいじゃ済まない問題だと思うよ
514 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:43:52 ID:3gaOE4Qs0
>>509
吐き捨て系は、悪質さとかの問題だけで無く、具体的な人間叩きにならないことで
リアルな人間関係に与える影響が少ないからだよ
515 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:49:46 ID:+/E6jV+B0
>>512
ちょっと待ってｗ
自分はみんなが見ない前提とか、言ってないよ。
516 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:49:57 ID:mi1cXvrs0
>>513
「ヲチスレヲチはスレ違い」とか、きれいさっぱりスルーされたりしてるよ、普通。
少なくとも自分が見てるスレはそうだなー。
そうじゃないジャンルは精神年齢低いか、元々痛いのが集まってるかだと思う。
517 ：ヲチ：2007/10/14(日) 20:56:52 ID:3gaOE4Qs0
>>516
一番精神年齢が高いジャンルはヲチスレなんか無いジャンルと思うけれどな
518 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:00:34 ID:jtMWTmhX0
>>511
＞言われても困る
ごめんこれは純粋に疑問なんだけど、なんで困るの？
二次被害があるってことがそういうふうに確定すると困るってこと？
519 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:08:55 ID:6Lj9iMGA0
実際年齢と精神年齢には大きな隔たりがあるヲチスレが多い
再生のようなリアのすくつの方がまだ救いようがある
520 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:11:30 ID:mi1cXvrs0
>>518
「二次被害がある」ということさえ確認できないのに
「二次被害を受けた！」とか言われても( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとなるってことじゃない？

「妖精はいる！　私は見たから知ってる！」とか言われても普通の人が困るように。
521 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:14:46 ID:bCx7leDd0
>520
この世にはサタンが溢れているぞｗ
ここだけの話
522 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:15:46 ID:Nt/KnHxd0
気持ちはわかるんだよ。
ジャンル全員みなけりゃ、そりゃ被害はなにもないだろうよ。
ヲチもなにもなくなるよ。
うちのジャンルはまさに、ヲチスレないから当然見られないしヲチもない。
他ジャンルのヲチなんて興味ないから当然見ないし。
ゲームジャンルだから、ゲーム本尊の叩きスレはあるけれど、同人板では一切話題にならない。

じゃあみんなそうなるためにどうするよってのがこのスレっていうか、ヲチ被害系のスレ全部の話で、
みんなヲチをやめよう！　っていうのと同じで、無意味だと思うんだけど。
ヲチスレ見ない事にしようぜ！　って言ってどうにかなるもんじゃないでしょう。


>>515　あなたじゃなかったけど。
>>501
>ジャンル者全員がヲチスレなんか見ないで放置すれば
二次被害なんか出ないとしか思えない。


あと、もう一個、自分とこのジャンルスレは、キャラクターの名前も可能な限り伏せている。
名前出して萌え語ってアンチを呼び込んだ過去があるから。
伏字とか当て字とかでもないよ。一切出さない。
正直言って、２にスレある意味ほとんどない。
ただ、厭離やアンソロの情報が来た時だけ盛り上がる。
そういう場合もわかっていてもなるべくキャラの名前を出さない。
そこまで徹底しないと、キャラ叩きやヲチはなくならないと思うし、現状盛り上がっているスレではやっぱり無理だと思う。
ちなみに平均年齢かなり高い。未成年ほとんどいない。
523 ：511：2007/10/14(日) 21:17:17 ID:0L24xB4M0
>518
そんな被害の有無すらあやふやなものまで「二次被害」なんて被害者のカテゴリに入れられて、
凸行為や電話番号晒しなどの被害にあってる人が同じ「被害者」として扱われるのだとしたら
問題だと思うので、困ると書きました。
524 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:17:28 ID:1StiQqk40
『「嫌なら見るな」を実践できてない』への合理的な反論も出来ず、
もしくはその反論もダブスタの域を出ず、二次被害二次被害言ってる
今の流れはぶっちゃけ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ言うよりああ元＄さんの私怨かぁ
のようにしか見えないわ。
525 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:19:11 ID:3gaOE4Qs0
>>520
そりゃ妖精を証明する物的証拠がここじゃ出せないのだから仕方ないでしょ？
それは再三言われてるはず（逆にそれを今さら言われても）
それでも被害を実感として感じてる人がいるから（ヲチられてたひいきサイトがあぼーんとか）
このスレもあるわけで
526 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:23:59 ID:3BKwvREY0
「全てのジャンル者がヲチスレを見ない」は矛盾じゃなくて「非現実的」でしょう。
現実として同人ヲチャというのは部外者じゃなくてジャンル者なんだから。

むしろ矛盾は「吐き捨ては見なければいいから桶。ヲチスレは見なくても二次被害が
出るから問題」の方。なぜならジャンル者の中でも

ヲチ嫌いor興味がない→ヲチスレを見ない→ジャンルに嫌気がささない→二次被害出ない。
ヲチャorヲチ大好き→ヲチスレを見るというより居付く→居付いてるスレのせいでジャンルに
嫌気がさすなんて有り得ない→やっぱり二次被害出ない。

「二次被害」の主張は、ジャンル者がヲチスレ見るのが前提になってる段階でおかしい。
527 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:28:40 ID:8NimjFVW0
>それでも被害を実感として感じてる人がいるから（ヲチられてたひいきサイトがあぼーんとか）

それってどこの誰かもわからない人の、
本当に「被害として感じた人」かどうかも分からない書き込みの一つだよね？
「やっぱりラピュタはあったんだ～」
「あ～私も見た～」
って共有してるだけで、妖精さんなのに変わりはないような。
528 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:29:58 ID:1Q5G7ZXg0
じゃあ逆に何でヲチャーはそんなに陰口を言いたくなるようなサイトを見るの？見なきゃいいじゃん
529 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:36:54 ID:mi1cXvrs0
「ヲチスレ見る奴はみんなヲチャ！」って言い切っちゃえばヲチャ以外はいなくなるんじゃないw
そしたらヲチスレなんてヲチャ同士が叩き合う蠱毒みたいなものにしかならないはずだよ。
善良なジャンル者はすっきり平和に。
晒された人はもどきで出てる対策で対応。
530 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:47:52 ID:3BKwvREY0
結局「叩かれた当事者でなくても、ヲチスレを見ないという防御策で
回避できない二次被害」ってのは何なのよ。未だに誰も答えてくれないんだけど。
531 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:49:53 ID:6Lj9iMGA0
ああっ、もうダメッ！
ぁあ…愚痴出るっ、愚痴出ますうっ！！
ヲッ、ヲチッ、ヲチスレェェーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！ヲチャ見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
叩きッ！捏造ーーーーーーッッッ…私怨ッ！
電波アアアアアアッッッッ！！！！
物件マダああーーーーっっっ！！！ドッ、＄ッ、大物＄ゥッッ！！！
本人乙ッッ！！降臨乙ッッ、自演乙ッッ！！！
おおっ！大物＄ッ！！へッ、へいッ、閉鎖ッッ！！！逃亡見てぇっ ああっ、もうダメッ！！テンプレ入りーーーーっっっ！！！
次スレッ！テンプレッ！次スレテンプレ次スレェェェェッッッッ！！！！
いやぁぁっ！>1乙、こんなにいっぱい＄出してるゥゥッ！
粘着ぅぅぅぅぅっっっっ！！！！監視ッッ！！！
532 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:51:35 ID:8NimjFVW0
自殺、いじめ、レイプ、セクハラときて次はウンコですか
小学生かよ
533 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:52:38 ID:D4GnGpPD0
？？？？
いや、皆ヲチスレ見なければそりゃ解決じゃないの？

ヲチスレってのが、
「見たとしても、信用に価しない、アテにならないことが書かれたものでしかなく、
それを鵜呑みにして面白がるのは下劣でみっともないことだ」ってことが
まず浸透しないと、皆が見ないって事態はなかなか訪れない気がするけど…
今は、こういう意識をもう少し皆にもってほしいなーって状態なんじゃないのかね
534 ：ヲチ：2007/10/14(日) 21:59:42 ID:3gaOE4Qs0
>>524　>>530
今までも書き込まれてると思うけど？
特定の実在人物の叩きにはならず、現実の人間関係に関わって来にくい
吐き捨てスレは、見たくないと思った人間が無視していればほぼ無視できる
特定の実在人物の叩きになってしまっているヲチスレは、本人が無視しても
回りの人間関係巻き込んで影響してしまうので、なかなかそうはいかない
（ただしキャラなどの実名吐き捨てスレ自体もヲチ同様問題視する人もいると）

>>526　>>529
それができるなら、ヲチスレなんか見てる奴はジャンル者じゃないとしてハブればおＫ
ジャンル者でいたかったら、ヲチをやめるしかなく、結果的にヲチ根絶でジャンルは平和
でも現実は、ヲチしてしまうジャンル者もなくならないし、同様の心理でヲチスレを見て
しまうジャンル者もなくならない。悪意のヲチスレ晒し（メールでの送りつけ含む）もある

>>527
だから具体例をここではさらせないから証明しずらいものだとはじめから（ｒｙ
他の人も言っていたけれど日本一有名な掲示板で個人叩きをやる行為に悪影響が全く
無いとは考えられないという状況証拠ぐらいか？ｗ
でもジャンルを良い方向に向けるための動機としては充分と思う。

>>528
ヲチしたい心もそれをつい見てしまう心も根っこは同じなんだろうねｗ

>>533
全員見ない＝ウォッチャーも見ない　だからね。最終的な理想だ。
535 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:04:58 ID:3BKwvREY0
>>534
だからその
＞本人が無視しても
＞回りの人間関係巻き込んで影響してしまうので、なかなかそうはいかない
ってのは「叩かれた本人が」人間関係の齟齬をきたして被害を受ける「一次被害」でしょうが。
こっちが聞いてるのは叩かれた本人と無関係な同ジャンル者が受ける「二次被害」なの。
二次被害って言ってた人はずっと「本人じゃなくてもジャンル自体に二次被害が」って言ってたんだから。
536 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:09:48 ID:u0mkW7N20
>535
たとえばだけど、じゃあヲチスレの内容を真に受けた人の
「そんな人だと思わなかった」とかのわけわかんないコメントとかに傷付いて
サイトを閉鎖してしまって、そのサイトが好きで影響されてたジャンル者が消沈するって
事はあるんじゃない？
そんな誰もヲチスレみないんならヲチスレがなくなるんだから、最低でもヲチャは見てるわけでしょ？
537 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:11:24 ID:Nt/KnHxd0
なんか話が食い違っているように見えるんだぜ。
ジャンル者がヲチスレ見なくなれば～っていうのはヲチなくすのと同じぐらい無理前提だから、
やりあってても無意味だと思う。

その部分を削除して、吐き捨てスレとヲチスレの違いについて話し合いたいのなら、
まずはどう違うっていて、どう同じなのかをやってかないとダメかと。
538 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:11:25 ID:dHEc0JuC0
ヲチスレから発生した被害を一次二次に分ける意味が分からない
そこ厳密に分類すると何かいいことあるの？
539 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:11:30 ID:3gaOE4Qs0
>>535
だから叩かれた本人や直接の関係者じゃなくても、特定の個人が闇討ちのような形で
リンチにあってるジャンルの人間関係に害が無いはずないでそ？
次は自分になりたくないと魔女狩りになったり、疑心暗鬼になったり
それらを二次被害とずっと言ってたはずだけど？
540 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:13:01 ID:u0mkW7N20
>539
たぶん、535は「誰もヲチスレ見ていなかったら疑心暗鬼にもならん！」って言いたいんじゃないかなあ？
見ているのはヲチャだけで、ヲチャだけなら勝手にやらせとけよと
541 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:13:43 ID:8NimjFVW0
>539
それはヲチスレ住人の話であって
ヲチスレを見てない人がこうむる二次被害とは別の話だろ
542 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:14:15 ID:mi1cXvrs0
>>534
>でも現実は、ヲチしてしまうジャンル者もなくならないし、同様の心理でヲチスレを見て
>しまうジャンル者もなくならない。悪意のヲチスレ晒し（メールでの送りつけ含む）もある

いや、ジャンル者が皆ヲチスレ見てるわけじゃないよ。
少なくとも私は見てないし、周囲で話題になったこともない。（晒された時報告してくれやがった奴はいるけど）
そういう人間からすると、ヲチスレを好んで見に行くならそいつもヲチャだろって思うんだけど。

「ヲチしてしまうジャンル者＝ヲチャ」。
ヲチスレ覗いてる時点で被害者じゃなくて加害者側に立ってるってこと。

543 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:16:02 ID:sFR3mL640
>>537
だからそれ「ヲチスレで叩かれた当人」が受ける被害だから一次被害。

もしかして一次被害と二次被害の区別付かない人が大勢いるの？
それともID変わってるだけで同じ人が書いてる？

>>538
そもそも「ヲチスレには二次被害があるから吐き捨てとは違う」と
吐き捨て容認とヲチスレ否定の両方を満たしたい人が言い出した区別。
厳密に区別しなくていいなら「吐き捨てもヲチも全部誰かが被害に合うからだめ」で解決。
544 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:17:03 ID:KoI81xRPO
知り合いがヲチスレで叩かれた時、自分が叩いた犯人だと思われて
「２に晒された、犯人はあの子かも」とリアル友に触れ回られたことがあるけど
こういうのは二次被害じゃないのかな
「ラピュタじゃない証拠出せ」とか言われるのかしら。

晒された知り合いはもともと２なんて見ない人だったから、
凸メールで動揺して前後不覚になってたし、後で謝ってくれたけど。

ヲチスレ存続を唱えながら「嫌なら見るな」で万事解決と思ってる人は２に毒されすぎなんじゃないの。

リアル世界は２のアリバイのために存続してるわけじゃないでしょ
545 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:20:18 ID:V8xLj5hg0
ヲチスレを鵜呑みにして大手さんに「オンリに来るな！」「ジャンルの恥」
「来たら軽蔑してずっと監視してやる」とかのコメントを送りつけた人がいたよ
その大手さんはショックを受けてオンリを欠席してしまったし、海鮮でそれを知って
オンリに来なかった人も結構いたからこれは立派に二次被害じゃない？
546 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:20:47 ID:sFR3mL640
>>539
ヲチが嫌いで、ヲチスレ一切見ない人間がどうやって
そのジャンルの中で
＞特定の個人が闇討ちのような形で
＞リンチにあってるジャンルの人間関係
が起こってるのを知る事ができるんだ？
>>543でも書いたけど、闇討ちのような凸をやられて人間不審に陥るのは
晒され叩かれ凸された当人だから一次被害だろう？
547 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:25:05 ID:sTza4uDv0
とにかく二次被害の実例は536とか544とか545とかで出たんだから
二次被害はあるってことでいいじゃん
548 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:25:25 ID:sFR3mL640
>>544
>>545
どっちもヲチスレを見た人間のアクションだから「ヲチスレを見なければ起こらない被害」
ないし「ヲチスレを見る奴は好きで見てるんだから全員ヲチャ」という極論に乗っ取れば
ヲチャの言動で起きた被害だから一次被害。

両方とも「ヲチが嫌いな人間が揃ってヲチスレを見なくても起こる二次被害」ではない。
549 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:27:04 ID:6Lj9iMGA0
3レスヒステリーの人目立ってるぞ
550 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:27:34 ID:3gaOE4Qs0
>>541 >>546
本人は見てなくても回りが全く見てないことはありえない
間接的に噂は聞くし、知ってるサイトもヲチを愚痴って閉鎖する
自分もいつヲチャの標的になるかもわからない（見てないからなお不安）
ヲチネタ投下の犯人と思われるかもしれないetc
551 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:28:42 ID:sTza4uDv0
>548
いや待ってくれ、545だと大手がj欠席したのは一次被害だけど、
それで海鮮が来なくてオンリがしょんぼりになったのは二次被害じゃない？
545も、545本人や周囲がどんなに見てなくたって言いふらした晒された人がショックなのは
一次被害だけど、言いふらされた事によって傷付く545の被害は二次被害だと思う
552 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:29:42 ID:KoI81xRPO
>>548
知り合いは凸メールにヲチスレの本文コピペで、
スレ見なくてもメール開いた時点で自動的に目にするようになってたわけだが
553 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:29:54 ID:mi1cXvrs0
>>548
それはいくらなんでも無茶な。
>>544は二次被害って言ってもいいんじゃないの？
ヲチスレ見てなくても受けた被害と言えるぞ。
554 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:31:14 ID:sTza4uDv0
548の理屈だと、風が吹いたら桶屋が儲かるで、きっかけ作った何かがあれば
何もかもきっかけが悪いことになるよ
555 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:31:46 ID:eQ5KWmOk0
>>547
全部「それは一次被害かヲチスレを見たせいで起きた被害」と突っ込まれてるじゃん。突っ込まれて
同じ事を繰り返す以外のまともな反論全然出来てないじゃん。
「矛盾してようと何だろうと一回二次被害って誰かが言ったから二次被害なの！」
ってそれどんな都合のいい$理論だよ。
556 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:33:34 ID:ggnOJP4m0
ID違いで連投ゴメン、551の三行目以降は544の間違い
557 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:33:38 ID:dHEc0JuC0
二次被害があることをどうしても認めたくない人と、
被害の度合いを吐き捨て＞ヲチスレにしたい人が
ものすごく頑張ってるのは分かったんだけど、
その情熱は何のため？
558 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:35:18 ID:ggnOJP4m0
>555
いやそれを一次被害って言う方がおかしいと思うんだけど？
地球の表で誰かが転んだら地球の裏側の人がって話になるでしょうに
559 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:36:49 ID:+/E6jV+B0
今まで出た実例は捏造や凸が関係した被害だよね。
それははっきり被害としていいと思うけど
そうじゃない場合はやっぱりよく分かんないってことなのかな。
560 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:37:32 ID:ggnOJP4m0
で、とにかく呼び方が一次被害でも二次被害でもなんでもいいから
迷惑蒙る人はいるから見るのやめさせようよってことで話進めませんか？
ヲチャしか見てなくたって一次被害はあるんだから、それもジャンル全体に及ぶんだから
それを対策しようって話でしょ？
561 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:37:55 ID:6Lj9iMGA0
昨日各ヲチスレにヲチ問題スレが貼られたから
「アタシはそんなに悪くないもん！」なヲチャが流れてきたかもしれん
562 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:38:41 ID:8NimjFVW0
対策ならスレ違いじゃね？
もどきスレが対策スレでは
563 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:39:37 ID:VigMRX1A0
>>548
なんでそこでヲチスレ見てる人間全員ヲチャの極論が？
そこまで一次被害の幅ひろげちゃったら
本当の二次被害者ったら２ちゃんもヲチスレも人の噂も知らない
ありえないような純粋無垢人間じゃなきゃ駄目ってことになっちゃうってｗ
本人がすすんでヲチスレに関わらないようにしていても受けてしまう被害は
みんな二次被害でしょ
564 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:39:51 ID:B7YHQ6Xp0
ごめん、対策という言葉がわるかった
話を先に進めましょうって言いたかっただけなのでスルーしてください
565 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:41:38 ID:eQ5KWmOk0
>>557
むしろ吐き捨て等の同類スレは容認してヲチスレだけ叩きたい人が
必死になってヲチスレだけに二次被害があると主張したいのが分かったけどな。
一次被害と二次被害の区別が付かないID:3gaOE4Qs0とかさ。
「吐き捨てもヲチもジャンル衰退に関して被害があるが、深刻な一次被害のある
ヲチの方が全体的な被害を考えたらより問題」じゃなんでいかんのよ。
566 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:45:59 ID:mi1cXvrs0
>>560
見るのやめさせるのは無理。
できるのは自分が見ないことだけ。

「でも気になるし……」、「自分が晒されないか心配で……」
という意志の弱い人に対しては、
「わざわざヲチスレを見に行くあなたもヲチャ＝加害者側です」
って言えばいいんじゃないの？
勿論自分がヲチスレ覗く時も「今の自分は加害者だ」って自覚があれば、
真っ当な神経の持ち主なら嫌気が差すと思うけどね。
567 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:47:44 ID:B7YHQ6Xp0
>566
自分が見ないでもいつのまにか犯人にされてるとか
大好きな作家さんがやめてしまうとか、そんなのは諦めろってことかな？
568 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:53:28 ID:VigMRX1A0
>>565
煽りはいいから
つか、吐き出し系スレもネガティブ系のスレなんだから
このスレでも全く害を言われてないわけじゃないんだが？
なんだってそう仮想敵を作った上でしかものを考えられないかねぇ。
569 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:54:10 ID:mzfqUdRz0
>>567
自分がいつの間にか犯人にされてても、見なければわかんないから個人的にはおｋ
大好きな作家さんがやめてしまうのは乙
570 ：ヲチ：2007/10/14(日) 22:56:48 ID:B7YHQ6Xp0
>569
いやそうじゃなく、リアル友とかに言いふらされて「あんた最低」って言われる事には
ヲチスレはなんら関係ないんだけど？
で、乙で済まされるわけだ。その作家さんがジャンルを牽引するような人でジャンルが
廃れても乙で終わるわけね
もしくは誰も彼もが絨毯爆撃で一次被害にあってジャンルが廃れても乙？
571 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:00:51 ID:mi1cXvrs0
>>567
いや、「ヲチスレは見る人も加害者」っていう認識を持ってれば、まともな人間は
ヲチスレからいなくなるってこと。
っていうか、実際に現状でもまともな人はヲチスレなんか相手にしてないよ。
不安で見ちゃうって人は既にヲチに毒されてる。

ヲチは本人達も言ってる通り、「底辺」なんだよ。
「対抗したい、反論したい」と思った時点で同じレベル＝「ヲチャ」になってる。
572 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:02:59 ID:JxDJgSZx0
>571
そりゃまともな人は見てないだろうけど、まともじゃない人が
凸してきたりして実際に被害はあるわけで、それらは泣き寝入りするしかないって事かな？
573 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:04:36 ID:t6NvSwtL0
まずｦﾁｽﾚをｼﾞｬﾝﾙごとに立てないようにしたらいいと思うよ

現実的でない極端な話をするけど、ｼﾞｬﾝﾙのｦﾁｽﾚって基本はゴミ箱だよね。
ｼﾞｬﾝﾙｽﾚでｻｰｸﾙやｻｲﾄの噂が出るとｦﾁ要素はうざいからｦﾁｽﾚでやれとなって
ｦﾁｽﾚが立ったらそれ以降はｦﾁｽﾚ池で切り捨ててきたら、
いつの間にか必要なものまでがゴミ箱に。
こうなるとゴミをどこへ捨てるか、どう処理してくかよりもゴミを出さない工夫が必要
犯罪系や同人業界全体に関わりかねないｻｰｸﾙやｻｲﾄしか扱わない、
同人系総合ｦﾁｽﾚを立ててｼﾞｬﾝﾙごとのｦﾁｽﾚは立てないようにするとか

そうなるとｼﾞｬﾝﾙｽﾚで多少のｦﾁは許可しなきゃいけなくなるという面もある
怪しいｻｲﾄやｻｰｸﾙの話だって『情報』には違いないと割り切るしかない
ｼﾞｬﾝﾙで手に負えないｻｰｸﾙが出たら総合に持っていき判断次第で専用スレ行き

くらいの流れがないとｦﾁｽﾚは減らせない気がする
でも最初にｦﾁｽﾚが何故立つのか、というとこから考えるのも必要と思う
574 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:06:22 ID:JxDJgSZx0
まあ個人的には自分は晒された事については諦めたし
それを鵜呑みにするような人はこっちから願い下げなんで
特に何事もなく平穏にやってるからいいけどね
見回して同カプが見る間に衰退したのはヲチのせいじゃないかと思ってるから
それはやっぱりどうにかならんもんかなーとは思うよ
ただ、どうやらここではあんまり有意義な意見は聞けなさそうなので寝るｗ
575 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:08:31 ID:eQ5KWmOk0
>>568
煽りじゃないよ。むしろ吐き捨ては必要だと容認して
ヲチスレだけがなくなればいいと言う意見が苦々しいと思ってるだけ。
ジャンル全体に対する嫌吐き捨てはまだしも、嫌カプや嫌シチュや
嫌作家みたいなのは、ヲチスレが全滅したらヲチスレ化するのが
目に見えてるじゃん。今ですらわざとそういうカプやシチュを書いてる人が
特定できるように書いてるヲチ同様のレスがあるのに。
576 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:08:52 ID:8NimjFVW0
凸被害の対策についてはもどきスレでいい意見が聞けると思うよ
577 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:10:11 ID:GKVFTsL/0
自分は見ないからＯＫ、何言われても平気と言う人には、
それはよかったね、としか言いようがない。
強い心の持ち主だ。

でも実際はそうじゃない人も多いし、見る人もなくならないんだから、
じゃあどうすんの？　ってのがここでの話合いだと思うんだけども。
578 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:17:28 ID:mi1cXvrs0
>>572
凸したらそれは荒らし。
荒らしには対応策があるんだから、泣き寝入りする必要なんかどこにもないでしょ。
そうでなくて２ちゃんのヲチスレで叩かれてるだけの被害。
これを「ヲチスレは見る奴も加害者側だ」って認識すれば、まともな人は見に行かなくなる。

何度も言うけど、ジャンル者がみんなヲチスレ見てる訳じゃないんだよ。
どんな噂が囁かれようと捏造ネタばかりだろうと、見る人がいなければ意味が無いんだ。
そして見てない人にとっては、２ちゃんのヲチスレを真に受ける方がおかしいと感じるんだよ。

>>577
だから「ヲチスレを見るのも加害者」だって言うんだよ。
自分が加害者だと思えば見に行く気が失せるでしょ？
579 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:19:25 ID:LtLcOR8/0
嫌いという感情を吐き捨てて終わることができる人だけならいいけどな。
書き込むことによって嫌悪感が増幅される奴が、もどきになるんだろうよ。
580 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:21:13 ID:VigMRX1A0
>>571 >>578
＞「ヲチスレは見る人も加害者」っていう認識を持ってれば、まともな人間は
＞ヲチスレからいなくなるってこと。

それ言い出したら
「ヲチスレは加害者っていう認識を持ってればヲチスレはなくなる」にも
ならなきゃいけないはずだけど、残念ながら世の中はまともな人間ばかりじゃないんだよね
だから理想どおりにはいかない


>>574
＞ただ、どうやらここではあんまり有意義な意見は聞けなさそうなので寝るｗ

そういう人のために具体的な議論用と考察系用と愚痴吐き捨て用とスレわかれたはずじゃ？


>>575
いつからどちらを容認するかなんて話しに？
吐き捨てスレの話は、ヲチスレの問題点を浮き彫りにするための比較対照として
出てきたんじゃなかった？
（必要派はいたみたいだけど全員が吐き捨てスレ必要だなんて書き込んでた覚え無い）
581 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:22:13 ID:eQ5KWmOk0
>>577
ってのがここでの話し合いだったんだけど、ヲチ以外のネガティブスレは
「見なければいい。ヲチスレは見なくても二次被害がいくらでもあるから問題」と
吐き捨て容認するダブスタが出たから混乱したんだよ。

で、自分の>>555は「全部否定されてる」と言ったけど、>>545は二次被害だから
全部というのは間違いだと分かった。1つしか出てないものを「いくらでもある」とは
言えないけど、数の問題じゃないからヲチスレに二次被害があるのも納得した。

でも吐き捨てスレは見なければ何の問題もないっていう吐き捨て擁護に関しては
>>575に書いた通りとても納得できないよ。嫌作家スレなんて吐き捨ててガス抜きどころか
オールジャンル対象のヲチスレみたいなものじゃん。
582 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:31:24 ID:VigMRX1A0
>>581
ヲチスレと吐き捨ての違いは、特定の個人を叩いているかどうかが重要なんだから
嫌い作家スレは、この話題が出る前から有害視されてて、それに異論を唱える人は
いなかったはずだけど？
対立する意見は始めっからダブスタと決め付けてるから、長々話し合ったけど
前提からして違ってますたになるんじゃ？
583 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:33:53 ID:mi1cXvrs0
>>580
>それ言い出したら
>「ヲチスレは加害者っていう認識を持ってればヲチスレはなくなる」にも
>ならなきゃいけないはずだけど、

いや、なる訳ないw
つうか「ヲチスレ」は加害者じゃないよ。スレはスレ、cgiに過ぎないよ。
「加害者」なのはそこに集まる人間。

別に理想を求めてるんじゃない。
「ヲチスレを見るのも加害者だ」って言ってるのは、「見る」ことで無自覚にヲチに参加してる人に
注意を促したいだけなんだ。
苦々しく思ってても、何もしてなくても、「見てる」そのことだけであなたも加害者ですよ、って。
584 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:35:12 ID:1pz7y/Ga0
生きて呼吸してるだけで地球温暖化に加担してるような物言いですね
585 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:41:19 ID:GKVFTsL/0
>>583
気持ちはわかるが、実際そこまで徹底するのは難しい。
それこそスレ分岐しないとやってけないと思うが。

あと、>580の
>「ヲチスレは加害者っていう認識を持ってればヲチスレはなくなる」にも
>ならなきゃいけないはずだけど、
これに同意。
なる訳ないってなぜｗ言葉の揚げ足とってるようにしか見えない

「ヲチ行為はすべて見るだけでも加害者っていう認識を持ってればヲチスレはなくなる」
ならいいってこと？
586 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:42:43 ID:sxcOzVpt0
吐き捨ての内容をメールに全文コピーして送った馬鹿がいたとして
それを見た大手がショックを受けて
オンリしょんぼり

十分ありえると思うんだ
吐き捨ても二次被害は生むよね
587 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:48:55 ID:mi1cXvrs0
>>584
正にその通り、生きて呼吸してるだけで地球の温暖化に加担してるんだよ。
だけど呼吸をやめられはしないから、排気ガスを減らしたり他の部分でCO2の削減を図ってるんだよ。

>>585
>「ヲチスレは加害者っていう認識を持ってればヲチスレはなくなる」

なる訳ないって言ったのは、「故意に人を傷つけたい、加害者になることを辞さない人種」がいるから。
そういう人種を根絶することは残念ながらできない。
けど、「ヲチスレは見るだけで加害者」という共通認識ができれば、スレが無くならなくても二次被害は
防げるようになる。
「ヲチスレを無くそう！」という話じゃなくて、「ヲチスレの二次被害を防ごう」って話。
588 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:52:03 ID:GKVFTsL/0
>>587
>「ヲチスレは見るだけで加害者」という共通認識ができれば、スレが無くならなくても二次被害は防げるようになる。

だからそれが、ヲチをなくすのと同じぐらい無理だと。
認識はともかく、見る人はなくならない。
589 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:52:44 ID:eQ5KWmOk0
吐き捨ても嫌作家も本来のルール通り、個人を特定できないように伏字を
徹底的に捻る事を皆が守れば二次被害は出ないよね。
でもそれならヲチだって本来のルール通り、ヲチしてる相手に絶対に
気付かれない事を皆が守れば見てない人には被害は出ないよね。

でも実際は嫌カプや嫌シチュで「このジャンルのこのカプでこういうシチュの
小説が大嫌い」みたいな、個人が特定できちゃうレスを平気で書く奴がいるわけで。
ヲチにしてもルールを守らず相手に凸する奴がいるわけで。

ヲチャを区別しないで一律に問題視するなら、ヲチャとかヲチスレとかの言葉を使ってる
スレだけじゃなくて、そういうヲチに繋がる考えそのものを問題視すべきじゃないか？
590 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:59:03 ID:6Lj9iMGA0
>>584
過去に大手スレで「大手は呼吸してるだけで叩かれてついでに温暖化も大手のせいにされるからあくらめろ」という書き込みがあったのを思い出した
591 ：ヲチ：2007/10/14(日) 23:59:53 ID:mi1cXvrs0
>>588
>認識はともかく、見る人はなくならない。

だから、「見る人＝見たくて見に行った人」なんだから、それは加害者でいいじゃない。
「自分はヲチスレ見に行きたいけど、加害者認定されるのは嫌だ」って訳じゃないんでしょ？
誰だって不快なものは見たくないはず。
でもヲチスレは「見たくないけど不安で見ちゃう」と言う人が多い。
だから「見るだけでも加害者なんですよ」と言ってあげれば、見ない理由にできるじゃない。
592 ：ヲチ：2007/10/15(月) 00:09:05 ID:nn9XNn4b0
>>591

できるじゃないって言われても。
>ヲチスレは「見たくないけど不安で見ちゃう」と言う人が多い。
実際に問題あるのはその人たちじゃないわけで。
見ないからといって害がなくなるわけじゃないんだから、そっちの人を責めても仕方がないと思う。
ついでに言うと、見てるだけの人なら別に自分は加害者だとは思えないので賛同できないな。
593 ：ヲチ：2007/10/15(月) 00:12:58 ID:vrpNInzL0
>>586 >>589
この話題の発端は、カプやシチュを叩く吐き捨てと＄叩きであるヲチスレの
違いだったわけだから
実在する人間を叩く嫌い作家系は、
ヲチ板からはみ出して同人板に出張してきてる最低モドキヲチャの
スクツとみなされてたはず。
どこまで問題視するかはともかく、今まで全く問題視されてないわけではないよ

>>587-588
「ヲチスレイクナイ！！だから見ない書き込まない」は、このスレが
できて以来、目標として言われてることなんだけどね
あくまで無限実との接点希薄な理想だけど
それと、故意に人を傷つけたいはモドキ系ヲチャで、ヲチの問題点は
面白がって罪の意識の薄いことだとオモ
594 ：ヲチ：2007/10/15(月) 00:17:26 ID:vrpNInzL0
>>589
書き忘れ。
ヲチにつながる考えそのものを問題視した結果が
「ヲチ＝基本的に悪」だと思う。
595 ：ヲチ：2007/10/15(月) 00:24:26 ID:nn9XNn4b0
自分がすんなり、はい、そうですね、それが理想ですよね、と賛同できない理由に、
ヲチ好きな人は勝手にやらせておけばいい。見なければそれで解決。っていうスタンスが。
悪質なヲチャよりも、ただ見ている人の方を敵視しているように取れるというか。
596 ：ヲチ：2007/10/15(月) 00:27:13 ID:crp8x0qa0
>>593
つまりこのスレでは、嫌い作家とヲチスレがヲチ＝基本的に悪の問題スレで
それ以外の吐き捨ては個人叩きじゃないからおｋ
個人叩きでも犯罪晒しとパクリ検証は犯罪の告発だからやっぱりおｋ
でFA？
597 ：ヲチ：2007/10/15(月) 00:27:24 ID:H4mkPzfr0
日本語でおｋ
598 ：ヲチ：2007/10/15(月) 00:30:26 ID:H4mkPzfr0
>597は>595宛ね
599 ：ヲチ：2007/10/15(月) 00:38:27 ID:2iTN1Atb0
>>596
このスレでは…ってここはもどきスレと違うんだから
こういう考え方もあるって例でそ
600 ：ヲチ：2007/10/15(月) 00:48:08 ID:s9VBlyCy0
本当に何するスレなんだここは
601 ：ヲチ：2007/10/15(月) 00:56:54 ID:TldwuD540
当初の方向どおり、被害報告スレでいいと思うんだが。
602 ：ヲチ：2007/10/15(月) 00:59:39 ID:H4mkPzfr0
何の議論にも発展しない報告とかマジ不毛
しかもラピュタだし
603 ：ヲチ：2007/10/15(月) 01:02:32 ID:JgGDF0Zy0
>>599
>このスレでは…ってここはもどきスレと違うんだから
>こういう考え方もあるって例でそ
だったら>>593の
>実在する人間を叩く嫌い作家系は、
>ヲチ板からはみ出して同人板に出張してきてる最低モドキヲチャの
>スクツとみなされてたはず。
も「こういう考えもあるって例でそ」なだけなんだから
「スクツとみなされてたはず」なんて断言できないだろ。

そうやって場当たり的な姿勢でだらだら続けようとするから荒れるんだよ。
荒れるのを覚悟で敢えて基本を決めないつもりならそれでもいいけどさ。
604 ：ヲチ：2007/10/15(月) 01:04:56 ID:KGP0NMae0
ヲチャってセクハラよりストーカーに近い印象持ってる
相手が自分の言うことを聞くまで追い掛け回し
赤の他人を後ろからじろじろねちねち観察し
悪評ビラ撒いたりするようなストーカーね
605 ：ヲチ：2007/10/15(月) 01:19:12 ID:Q2xD7D4x0
>>584>>587
同人活動は呼吸だとしても、
ヲチスレを確認することは明らかに呼吸じゃないだろ

自分の行動だけ「やむをえないこと」なのか
606 ：ヲチ：2007/10/15(月) 01:23:33 ID:H4mkPzfr0
>604
もう例え話はいいから
607 ：ヲチ：2007/10/15(月) 01:38:08 ID:KGP0NMae0
>>606
例え話なんかしてないよ？
ヲチャが現実にやってることを並べただけ
608 ：ヲチ：2007/10/15(月) 02:34:32 ID:cGDgm6Ms0
スレの流れ読まずに失礼します

「公開してるんだから」を理由に2chで批評を超えた陰口言うのはどうなのかなと思ってた。
批評にしても、相手が公人や公的な物ならおおっぴらに批評するのもアリだと思うけど
同人者って全くの私人だから公の場で口汚い批評は本来ＮＧなんでは？
誰をさして言ってるのか第三者には全くわからないようにやるならともかく
大抵はターゲットを知るためのヒントとともに話題になってるから悪質だと思う。
通称‘まともなヲチャ’は「さわらず荒らさず」と言ってるけど、公の場で私人pgrしてる時点で
乗り込みヲチャと目くそ鼻くそじゃないかと。

いじめと同列に語るなというレスもあったけど、いじめとどう違うのか本気でわからない。
学校や職場からは逃げにくいけど同人はやめようと思えば簡単だから別物？
本当に簡単だったら誰も愚痴ったり悩んだりしないよ。
同人が本気で好きな人だったら仕事やめるより悩むかもしれない。
ヲチャの中では同人はランクの低い楽しみなのかもしれないけどそうじゃない人がいると
なんで考えることができないんだろう。
リアルかバーチャルかの違いだけでいじめはいじめじゃん。
609 ：ヲチ：2007/10/15(月) 03:26:48 ID:7DqIGmKJ0
ヲチスレ見なければ被害に合わない！って言ってる人は何も考えてないんだな。
逆だよ。「被害にあわないためにヲチスレ覗く」の。
自衛としてのヲチスレROMの意味もわからないんだろうか。

一次被害→ヲチスレで標的にされた人が受ける被害
二次被害→それ以外の人がヲチスレから受ける被害

じゃないの？
ヲチスレを見てしまった人がジャンルに萎えるのも二次被害でしょ。
610 ：ヲチ：2007/10/15(月) 04:45:45 ID:GxNLM6bgO
まとめサイトには最悪のヲチヲチのログものっけて欲しい。
ヲチ側の意見だし
611 ：ヲチ：2007/10/15(月) 07:17:49 ID:HnyTFim5O
あるジャンルに参入しようかと思っていた所
偶然そのジャンルのヲチスレ見て
その陰湿な空気で萎えた＆怖くなって
買い専に回った事あったよ…

オフ描き手だがヲチが陰湿な所は
本当に新規だと参入しにくい
612 ：ヲチ：2007/10/15(月) 07:59:50 ID:1++YPJNp0
>>602-603
嫌い作家スレに対しての現在のこのスレで出ている意見はこうだと言うのと
>>596のように全体的にこういうスタンスだとまとめて決め付けるのは全く
違うことでしょ。
ここはまとめるためのスレじゃないし、現在こういう意見が多かった、または
こういう意見しか出てないということは言えても、
誰も意見集計してるわけでも結論出すために話を進めてるわけでもないのだから
このスレでは～という言い方はできない。
はじめにたてられた目的はともかく、ここは重複スレみたいなものだから
他の議論系スレに感情的なレス持ち込んで議論を妨げないための吐き出しスレとして
使おうという話になっていたはず。
それを考えたら今の状態は別に荒れてる・不毛とは言えないけど？
スレにはいろんな形があり、だらだら続いていることで意味のあるスレもあるのだから
自分視点で議論に発展しないから駄目だというのもおかしいと思う
613 ：ヲチ：2007/10/15(月) 08:01:29 ID:NEpokObP0
>>608
仕事やめたら、たいていの人は生活＝生命活動の維持にかかわる。
代わりの仕事があるじゃないかと言っても、年齢や立場、前職をやめた理由なんかで
転職はどんどん難しくなるよ。何か特殊技能がある人なんかは違うだろうけど。
収入だけの問題じゃなくて、社会的にどこにも属してない人間はとても住みづらい。
だから、仕事じゃなくて学校でのいじめも同様だ。

同人やめても生きていける。楽しみと友達はなくすかもしれないし、さびしいけどね。
心の中でのウェイトじゃなくて、人間として実生活を営む上でのウェイトの違いだろう。
だから同人は簡単にやめられると言いたいわけじゃないけど、
社会全体からこぼれおちてしまう可能性と、
それよりきわめて狭い同人界からドロップアウトするのを同列には語れないよ。
いじめとヲチャ被害が質的にはきわめて似ているものだとしても。

似ているけれど同じものじゃない。だからたとえ話はgdgdになる。いいかげん蒸し返すな。
614 ：ヲチ：2007/10/15(月) 08:22:45 ID:NJ2d5QIB0
>>608 >>610
そもそもヲチスレというのは、ヲチ本来の名称から言ったら
ヲチ対象からは隠れ（観察対象をあぼーんさせるなどもっての他）こっそり観察しなきゃ
ならないはずのものとヲチャ自身も言ってることだったと思うのだけど。
（ヲチスレのテンプレにも書いてあったりするから）

それが「ネットで自由に言うことが許され、主張していい批評・意見」として
とらえてしまっている人もいることがヲチを暴走させる一つの原因なんじゃないだろうか？
（意見言うこと自体はともかく、ヲチという行為から言ったら主張するのはおかしかろ？）
ヲチスレがあることでジャンルの自治や浄化につながると言っている人もいるし。
610のように、ヲチスレを「ヲチ側からの意見」として<まとめサイトにも載せ、他の人にも
見てもらいたいと言う人もいるのだから。

現状のヲチスレが浄化派の意見どおり、サークルあぼんさせたり、言動を変化させたりする力を
もってることは確かだ。
しかし、匿名の集団というリンチにつながりやすい要素をもってるヲチスレがそういう力をもって
いることは危惧すべきだし。
ヲチ対象をあくまで観察するというヲチ（ヲチ対象の言動矯正じゃないはず）の本質からも
外れるんじゃないかと。


>>613
それは「○○をやめる」ということ自体の結果がもたらすものが違ってくるというだけの話。
だけど仕事や学校をやめることの現実的深刻さだって、たいていはこうだろうということは
言えても、状況によって違うから、一概に言えない。
極論すれば同人が仕事の人もいるのだからｗ
いじめとヲチが人間の心に与える影響という視点で見れば全く同質だよ。
「○○をやめる」という現実的被害の相違だけで全くちがうものと考えるほうがおかしい。
615 ：ヲチ：2007/10/15(月) 08:31:16 ID:H4mkPzfr0
だーかーら
実際いじめに遭った人もセクハラされた人もレイプされた人もストーカーに遭った人も世の中にいるだろ
本人が拒絶しようと思えば拒絶できるヲチ行為と同質に考えようとかどうかしてるよ。
なんでリアル犯罪を「心に傷を負う点は同じだから」って理由でヲチ被害と同じくくりにしたがるわけ？
自分の個人的な鬱憤をオーバーに表現するために使いたがってるようにしか思えない
616 ：ヲチ：2007/10/15(月) 08:37:48 ID:XR1jHlePO


「ネットいじめ」


617 ：ヲチ：2007/10/15(月) 08:50:31 ID:NEpokObP0
学校や職場でのいじめにたとえるからgdgdすんのかな。
じゃあさ。同人じゃない趣味を持ってる友達に同じこと言える？
趣味が原因でのいじめや心的被害なんて、同人に限ったことじゃないよ。
習い事の世界なんて、先生や先輩の心象次第で無法地帯になることもある。
リアルで顔を付き合わせてるし、権威のヒエラルキーがあるものだってある。
「習い事でいじめられて心に傷を負った」っていう友達に、
「そんなに辛いならやめれば？　他に趣味を見つけなよ」と思わない？
少なくとも「少し冷却期間を置いて考えてみなよ」と思わない？
「だって簡単にやめられるような愛じゃないのよ！」とか
「仕事やめる方が、この趣味やめるより簡単だよ」って主張されたら
えー、だって趣味だろー？って思わないのかな。

同人だっておんなじだよ。自分が入れ込んでるからって特別視しすぎ。
同人で生活してる人は、ヲチャ被害はそれは職業上の被害だし。

でも、こういうのっていくら言っても平行線なんだろうな。
618 ：ヲチ：2007/10/15(月) 09:02:37 ID:ulvT/bjy0
>>485
私も「ジャンルに参入しようと思ったけどヲチスレ見てやめた」人間だけど、
同人板のジャンルスレからヲチスレにリンク貼られてたし
話題にも上がってるから、自然にヲチスレ見ちゃうよ。それまで知らなくても。
リンクのない場合も、ジャンルスレで腫れ物にさわるみたいに
「そういう話はあっちでやれ」なんて話題にされてたら
ヲチャじゃなくても気になるんだが。

ヲチスレまで見に行かなくても、ヲチスレが存在してるジャンルというだけで
嫌だなと思うし。
ジャンル者に対して萎えるし、危険なジャンルだと思っちゃうよ。
（これも二次被害の疑心暗鬼だよね）

ジャンルスレでヲチスレが全く話題にならないジャンルなんてあるの？
ジャンルによってはジャンルスレがヲチスレ化してるし。
619 ：ヲチ：2007/10/15(月) 09:11:02 ID:ulvT/bjy0
「ヲチスレ見なければいい」っていうのは
「事実を知らなければ萌えていられるのに」って意味なのかな。
いや事実は知っておきたいよ。
ヲチスレ見て早いうちにジャンルの内情を知れたのはよかったと思ってる。
実際に私怨や叩きが蔓延してるのに見ないふりしてても意味ないのでは。

ヲチスレどころかヲチって言葉さえ知らなかった頃好きだったジャンルは
私が見てない間にヲチャに好き勝手されてたよ。
二つのジャンルでそうだった。
自分一人がヲチスレ見なくても別のジャンル者が見てれば結果は同じじゃん。
620 ：ヲチ：2007/10/15(月) 09:20:13 ID:ulvT/bjy0
というわけで>>573に賛成。
「ヲチスレでやれ」って追い出すジャンルスレ住人にも責任はあると思う。
621 ：ヲチ：2007/10/15(月) 09:24:05 ID:zKKu79mf0
>>608そうだな
自分も商業作家のヲチスレ見てるが
その作家のペットのこと叩いてたり、
履いてる靴の色が○色だからってその色は下品な色と言ったり
そんな元熱狂的信者の行き過ぎた叩きが滑稽に見えちゃったりするけど
自分もそのヲチスレ住人なんだから
同じぐらい滑稽なんだと思うわ

まともなヲチャも乗り込みヲチャもヲチャはヲチャだよなあｗ
どいつもこいつも滑稽です
622 ：ヲチ：2007/10/15(月) 09:50:30 ID:YvhGMN5G0
>>617
同人で生活してる人ってことは
自分の作品で利益収入を得てそれを生活資金としてる人ってこと？
それもはや趣味でやってる同人の範疇じゃないだろう
普通に漫画板で専スレ立てたられて読者から言いたい放題言わてるプロ作家並に
叩かれる覚悟してない奴が同人で食ってこうと思うなと思うわ
無利益の趣味でやってる同人者が粘着されて泣くのとは全然違う
623 ：ヲチ：2007/10/15(月) 10:17:05 ID:jSCMOuqw0
無限ループってｋ（ｒｙ

>>609
>>611

>>468辺りからの流れを読み直すことをおすすめする
昨日一日それずーと話し合ってたから
624 ：ヲチ：2007/10/15(月) 10:34:46 ID:NJ2d5QIB0
>>573　>>620
同人ジャンルスレで「ヲチ板逝け」は、言葉どおり「住み分けよう（ヲチャを追い出そう）」の
意味もあるけれど
「今のレスはヲチ板で語るような恥ずかしい悪質なレスだからするな」という
ジャンルスレ住人に対する戒めや牽制の意味もあったと思うんだよね（今となっては過去形だけど）。
晒しの意識が無く、ぽろっと個人サイトへの愚痴言ってしまったという程度の人になら、その一言で
かなりの効き目があったはず。
良かれ、悪しかれ、ヲチスレがジャンルに対して影響を与え、また影響を与えてることを前提にして
語られてる現在
（悪質な＄叩きはジャンルの浄化になる、ヲチスレの意見をヲチスレ以外の人も見るべきなどの意見）
そういう牽制は逆効果（ならヲチスレでなら言ったっていいのね）にしかならないのかもしれない。

>>615　>>617
同人ではまだネットいじめから自殺やレイプにいたるまでの（ソースのある）事件が出てないってだけで
同人以外のネットトラブルではすでにそういう例も存在している以上、同人関係だっていつそういうリアル
事件にまで発展するかわからないし、げんに月影は自分の子供にリアルで危険が及ぶ可能性を感じたから
起訴にも踏み切ったんでしょう。
いじめられてる人の悩みの深刻度や回りの状況や人間関係なんて、リアルでもネットでも様々なんだから
誰もがみんな「嫌ならやめる」を最良のアドバイスや選択にするとは限らないって。
田舎のおせっかいオバちゃんなら、いじめが趣味の場だろうが学校だろうが
まず「いじめなんてやる奴はアタシが行ってどついたる」になるよｗ

>>622
プロ作家だから何言ってもかまわないというものではないし
（芸能人に対してさえ行過ぎたスキャンダル報道はマスゴミのリンチとして問題にされる）
実質仕事としている同人作家であっても個人でやっている以上、出版社と正式に契約しているプロ作家より
他者から守られている部分は少ない。
プロとしての責任を考慮にいれるのもいいが、そういう現実的状況を考えてあげなければいけないと思う。
625 ：ヲチ：2007/10/15(月) 10:37:00 ID:3oAt3Jh/0
>>623
ここは、ちゃんとした議論スレを正常に進めさせるための隔離スレなんだから
ループ上等
626 ：ヲチ：2007/10/15(月) 11:58:43 ID:blJD5FFs0
>624
月影の＄は実際に被害に逢ったから起訴に踏み切ったんだろ。
基本的にやめようと思えばやめることができる（感情論は抜きにして）趣味であることに違いはない。
同人っていう趣味を特別視しすぎてないか？
サーフィンとかバイクとか、危険な趣味はたくさんある。
茶道や剣道、柔道みたいに陰湿な人間が多い趣味もたくさんある。
それでリア友が「いじめがひどい、被害にあいそうな気がする」とか言ったら
やめるか、冷却期間を置くか、習う場所を変えるとかをアドバイスするよ。
同人ならさしずめ、他の何か好きなジャンルに変えるとかになるのかな。

田舎のおばちゃんっていうかそれただのDQNじゃないか？
627 ：ヲチ：2007/10/15(月) 12:13:20 ID:A+/Dm2Xf0
>>608
>「公開してるんだから」を理由に2chで批評を超えた陰口言うのはどうなのかなと思ってた。
>批評にしても、相手が公人や公的な物ならおおっぴらに批評するのもアリだと思うけど
>同人者って全くの私人だから公の場で口汚い批評は本来ＮＧなんでは？

webというもの自体が「公の場」なんだよ。webに上げた時点で「公的な物」という扱いを受ける。
私人として守られたいなら「公の場」で発言してはいけないんだと思う。


>>619
>「ヲチスレ見なければいい」っていうのは
>「事実を知らなければ萌えていられるのに」って意味なのかな。
>いや事実は知っておきたいよ。
>ヲチスレ見て早いうちにジャンルの内情を知れたのはよかったと思ってる。
>実際に私怨や叩きが蔓延してるのに見ないふりしてても意味ないのでは。

「ヲチスレの叩き・捏造」が事実なら、知っておくことに意味がある。
でも「あれは嘘だ、大げさに面白おかしく書きたてられたんだ！」っていうのが被害者の主張。
流言蜚語の類を「知っておきたい」って言うなら、それは娯楽としての意味しかないんじゃない？
つまりヲチャと同レベル。


628 ：ヲチ：2007/10/15(月) 12:15:43 ID:blJD5FFs0
あとループ上等ってスタンスで意味があるのって、
伏字スレみたくどこのスレか名指しで言ったり、URL貼ったり、
該当部分を貼り付けたりできる「誰が見ても例が分かる」場所なんだよね。

あれは問題としてあげてるのが「2chの書き込みの仕方」だから2chがソースなのは当たり前。
このスレでは一応「セカンドレイプになるから被害内容晒しはやめましょう」ってなったけど
600以上レス消費していまだに何の方向性も決まってない。
ヲチャともどきも区別してないし、ヲチャ撲滅なのか、容認なのか、二次被害を扱うのか
一次被害だけなのか、対策なのか相談スレなのか議論スレなのか、何一つ決めないで
ぐだぐだぐだぐだ「あ～私もこんなのあったー」「私もーひどいよねー」
ってのを話すだけなら愚痴スレかネ困で十分じゃない。
もしくは、被害スレと合併とか。
629 ：ヲチ：2007/10/15(月) 12:29:28 ID:JObO/3Wy0
>「あ～私もこんなのあったー」「私もーひどいよねー」
>ってのを話すだけなら愚痴スレかネ困で十分じゃない。
そんな事ない。
ヲチ単独であるって事が重要だと思う。
被害者も吐き出せる場があったら、落ち着いて対処できるかもしれない。
合併はありかと思う。

このスレがｇｄｇｄループの大きな原因は、スレタイが漫然としすぎているからかと。
被害報告スレってな感じに凝縮すれば、厳密議論系はもどきスレに。
その他議論は生態スレに誘導できる。
630 ：ヲチ：2007/10/15(月) 12:40:43 ID:rFZmoOFP0
>>624
他者から守られることと他者から束縛されることは必ず対になっているもので
プロ作家は出版社と契約して様々な束縛を受けながら
時には書きたくないものを書いたり書きたいもの書けなかったり
束縛されながら作品を発表して利益を得ることを自ら選択してるんじゃね
同人で生計立ててる人が出版社を介せず個人で作品発表するのは
何故そうしてるの？二次創作は問題外として、
商業デビューできるほどの力量がない？
内容がアングラすぎて一般向けじゃない？
ただ好きなものだけ自由に書きたい？
足りない力量で書かれた内容のもので利益を得たい、
一般受けしないとわかってても発表したい、
好きなものしか書きたくない、書けない、
そういう理由で職業同人やっているというなら
そういうイレギュラーな生計の立て方を選んでいるのはその人自身で
様々な保障がないのも自分がそういうやり方を選んだから
作品発表なら他のことで生計立てながらやってもいいんじゃね？とも思うし

束縛されない自由さを選んでる人は
他者から守られないっていうそれなりの覚悟はしてるんじゃないの
商業作家はいろんな批判・異常な読者・ストーカー・粘着・その他
様々な向かい風を右から左へ受け流しながら仕事をこなしている
知名度に比例して向かい風も大きくなるだろう
同人作家はその向かい風を全部自分で受けなきゃいけないが
それに耐えられない人を可哀想とは思えない
プロ作家だから何言ってもいいわけじゃないのは同意だし
ヲチを逸脱した悪質な嫌がらせはもちろん容認できない
だけど｢職業同人の人にとってはヲチ被害は生計に関わる｣
ってことになると｢そういう人は自衛してください｣と思う
自由にやって、人から金をもらい、守ってもらえるなんて職業はないよ
トピずれ長文すまそ
631 ：絡み：2007/10/15(月) 12:59:54 ID:NJ2d5QIB0
>>626
ん？月影の例は、ネットでのいじめも激化暴走すればリアルの危機につながる場合もあるのだから
リアル被害の有無で通常のいじめと区別する必要無いという例でそ？
問題になってるネットいじめも、リアルいじめよりは逃げやすいから問題を軽視されてるなんて
聞いたことないしなぁ。第一、ネットから逃げたところで受けた心の傷は残るしね。
趣味はやめようと思えばやめることができるもので仕事や学校はそうじゃないというのだって人それぞれ。
誰もが仕事を社会との関わりや生きていくための不可欠なものとしてるわけじゃないからね。

＞陰湿な人間が多い趣味もたくさんある。

だからこのスレでは陰湿な人間の多い趣味の一つである「同人」をとりあげているわけだけれど？
お局さまが新人をいびったりして問題のある趣味の集まりは、外部からも批判されて改善されて行く
こともあるのに、同人だけ「趣味なんだからやめればいい」で特別視する方がわからない。

＞やめるか、冷却期間を置くか、習う場所を変えるとかをアドバイスするよ。

だから、そういうアドバイスが絶対に正しいし、他の人もそうアドバイスするものだという思い込みが
すでに間違ってるんだってば。
田舎のような、村の人間みんな家族と同じような共同体意識もってるところは、兄弟喧嘩をおさめるのりで
みんな人間関係のトラブルに首つっこむのが普通。だから626の言うようなアドバイスしようものなら
「やめりゃいいだなんて、これだから東京もんは薄情だ」と逆に責められるだろうね。
そうまで極端じゃなくても、その人がやりたい趣味を尊重して、逃げ出さずにすむ方法を考えアドバイスする
なんてのは普通だし、ましてやそのいじめを生む温床がはっきりしてるのなら、個々の対応（ネットやめるとか）
とは別にその温床自体をまずなんとかしようという動きはあって当然でしょ？


>>630
他からまるっと守ってもらえるというのではなく、単に状況が違うから人道的に配慮すべきという話。
おっかけ内のローカルルールだって、インディーズバンドとプロのバンドじゃ違うでしょ？
632 ：ヲチ：2007/10/15(月) 13:06:51 ID:tkWeYCt90
>>627
＞私人として守られたいなら「公の場」で発言してはいけないんだと思う。

それを免罪符にして、特定の一人を名無しの集団が叩くという、どう見ても公平でない
状況になってしまっていることにも問題あるんだと思う。

芸能人で結婚や出産といった私生活ネタも売りにしてるからって
どんなことまでほじくり返して叩いちゃいけないようにさ。
633 ：ヲチ：2007/10/15(月) 13:29:24 ID:kfV9GbeJ0
いじめに関しては同人に重きを置いていない人と置いている人では意見が分かれるけど
リアルいじめにあったことあって私怨でヲチ対象にされた自分から言わせてもらうと
心理的負担は変わらなかったよ
正直、ヲチの方が辛かった　ヲチスレ見に行かなくなっても、また誰とも分からない人に
影でこそこそ言われてるんじゃないか被害が拡大するんじゃないかって
しかも自分の場合の場合はありもしないことを捏造で叩かれた

リアルのほうだと相手が分かっているから本気で何とかしようと思えば取れる手段も多い
でもヲチスレの被害は匿名な分、対処が難しい

たかが同人っていう人は本当に同人の価値がその程度なんだと思う
自分は仕事で嫌なことがあっても趣味の同人が心の支えになっているし
趣味って大切なものだと思っていたよ

たとえ話はよくないって言われてるの承知で書くけど、ペットみたいなものじゃないかな
家族同然に可愛がっていたペットが死んだときに物凄く落ち込んだのに、
たかがペットくらいでみたいに言われたときと辛さが似てると思った
価値観の違いだよね
634 ：ヲチ：2007/10/15(月) 13:43:10 ID:OfTlAPww0
>>633
逆に上手いたとえだと思った。
ペットの死は、人によっては我が子を失った時以上に辛いものだけど
理解してくれない人間にとったら
どんなに可愛くてもペットはペット、そんなことで悩んでるのはバカみたいだとか
ペットなんて寿命の関係から大抵先に死ぬことはわかってるんだから悲しんでも自業自得とか
むしろおおげさに騒ぎたてて本当に子供を亡くした人に失礼とさえ思うかもしれない。

そのギャップをうめるために、ペットロス症候群なんて言われはじめてるんだしね。
635 ：ヲチ：2007/10/15(月) 13:50:13 ID:A+/Dm2Xf0
>>632
ある意味公平な気もするけどな。
誰であろうと何を言おうと叩かれる可能性があるってことは。

>特定の一人を名無しの集団が叩く

ここからして、多分それぞれ認識が違うんじゃないかな。
オン同人の場合、サイトをやってる人を「特定の一人」として扱うのかって所が。
自分で公表しない限り、ネット上の人物がどこの誰かなんて分からない。
それは匿名と大して変わらないんじゃないかという考え方。
実際２ちゃんは匿名の集団だけど、おかしな発言をすればその場で袋叩きに遭う。それどう違うの？
って言われたら、起きている事象自体は同じだとしか言えない。

「ヲチを気にしない強い人」と「どうしても気になる弱い人」の差って、心の強さじゃなくて比重の違いなんじゃないかと思うんだけど。
ネット上の自分と現実の自分をある程度切り離してる人は、「嫌ならやめればいい」って言う。
叩かれたとしても「それは自分の一部に過ぎない」と思って気にしなかったり、切り捨てたりできる。
ネット上の自分＝現実の自分自身と思ってる人は、「叩かれた→自分の人格を全否定された」と感じてしまう。
「やめてしまえば」と言われても「丸ごと全部自分自身」と思ってれば、それはやめられないだろうし。

他の考え方もあるだろうしなー。
考え方のフォーマットが共通じゃない以上、ここで議論しても結論は出ないだろうね。
でもまぁ、「へー、こんな考え方してる人もいるんだー」と思って結構楽しめるから、丸っきり無駄ではないよね。
636 ：ヲチ：2007/10/15(月) 14:02:14 ID:ADAaz26t0
>>635
同人の場合、イベント行けば不特定多数に顔を晒すことになるし、
跡をつけられる危険もあるよ。
通販してるサークルなら住所氏名がわかるし、
一昔前から活動してるサークルなら昔の本から住所氏名がわかる。

オンリー主催にも住所氏名以上の個人情報引き渡しししてるし、
そういう人やリアル友人がヲチスレで個人情報を晒すこともある。

同人の場合、タゲられてるのは特定の一個人と言っていいと思う。
温泉なら危険性はもっと低いだろうけど、ヲチ対象ってほとんどが
オフもやってるサークルじゃない？
637 ：ヲチ：2007/10/15(月) 14:08:10 ID:vONAwSx7O
>>485
ジャンルスレでも話題になるし、
ヲチスレが雑談中心だとまさにそれがジャンルの総意に見えて怖くなるよ。
主にヲチ板より難民の方に言える事だが
638 ：ヲチ：2007/10/15(月) 14:34:33 ID:XFbV2EZB0
>>635
その場かぎりのレスの責任しか無い２ちゃんの名無しレスと
ネット上の仮名であるとはいえ、その人個人の人格が特定される同人とは対等じゃないって
だから、２ちゃんのルールでもコテハン（２ちゃん内限定とはいえ特定された個人）への叩きは
通常の板では好ましくない行為として最悪板に隔離されてる。

>>636
とくに絵描きがいったん粘着にロックオンされてしまえば、絵柄を自由に変えることのできる
器用な描き手じゃないかぎり辛いものがあるよなぁ。
それを恐れてどれだけ有望な人間が同人に参加見合わせているのかと考えると欝になる。
個人が意見や作品を気軽に発表できるという時代があっという間に来てしまって、そういった
”個人”に対するルールやマナーが追いついていないという、ネット全体に通じる問題もあるね。
639 ：ヲチ：2007/10/15(月) 15:24:36 ID:NJ2d5QIB0
>>628-629
議論スレがある程度の規制（感情的レスはしないなど）があるかぎり
そっからはみ出した意見や愚痴を受け付けるスレとしてダラダラまたーりしてていいと思うんだ。
ヲチの問題点について考えるスレで「嫌ならやめろがＦＡ論」がスレ違いとされずに引っ張られ続けてるんだし

ｗ
まぁ、ほんとの所は、同人やめるやめないの問題というよりか
「作品にネットを発表している時点で、批判の対象にされて当然であり、本当に嫌ならやめればいいんだから
叩いてもいい」という安心感（？）でエスカレートしてく危険性なんだと思うんだよね。
女性同士の集まりは、そういった正義の御旗をふりかざしたリンチがおきやすいと思うので。

ヲチスレの存在は自治につながると考える人とか
ヲチスレの「意見」をヲチャ以外の人にも見てほしいと考える人がいるってことは
逆に自治の名のもとにヲチスレの力を利用して他に働きかけようとしてるってことだよね。
「お触り＆出張禁止、あくまで見て楽しむことだけが本来のヲチスレ」だったはずが
乗り込みと意識せずに、しかし結果として乗り込みヲチャ同様のことしてしまっている可能性は省みなきゃと思

う。
過去、ヲチスレが自治に役立ったことがあったとしても
「匿名の上隔離されている場所での暴走・偏りがちな意見」というヲチスレの特性からして
自治スレや一言もの申すスレとして機能させてしまっては危険なのだし。
640 ：ヲチ：2007/10/15(月) 15:49:35 ID:A+/Dm2Xf0
>>636
「ヲチの有無に関わらず、常にその危険性を念頭に置いて同人活動すべきだ」って考え方もあるよ。
実際ヲチられてなくても私設私書箱使ったりしてる人もいるし。
「前もって対策しないのが悪い」って言うんじゃなくて、そういう人と人間の善意を前提に個人情報を
公開してる人とじゃ考え方が違いすぎてて、共通の結論は出ないよって話。

>>638
これも。
「対等じゃない」って思う人相手ならその通りなんだけど、「あくまで自分の発言は自分の責任。
匿名かどうかは関係ない！」って思ってる人とは話し合いの前提から成り立たないよね、って話。

これ、どっちも間違ったこと言ってないのが更にややこしくなってる原因だね。
・ある側面からみるとAが正しい
・別の側面から見るとBが正しい
・しかしAとBは相容れない
・全員が一つの側面から見ることは不可能

別にヲチに限った話じゃないけどね。
641 ：ヲチ：2007/10/15(月) 16:21:51 ID:Uoc5LVNC0
>>640
個人情報漏洩などの危険性が言われはじめたのは近年になってからだよ。
個人じゃなく企業だって昔はそういう点すごくずさんだった。
昔の同人作家なんか住所はおろか電話番号まで公表してる人いたものだけど
近年になって急に言われはじめた危機意識ということ考えたら自衛しきれてない人を
「善意を前提に個人情報を公開してる人（考え方の違いすぎる人）」とは言いきれないよ。
ましてや、イベント帰りに後つけられたり、搬入の荷物の宛先から住んでる場所を
つきとめられるだなんて
それこそ２ちゃんのネガティブ系スレでも見てなきゃわかんないことだし。
そこまで粘着する基地外の心理なんて正常な人間には想像つかないもの。
実際危険な状態であることをふまえて個人が自衛するのも大切だけど
そういう基地外を出さないよう、ヲチスレの暴走を止めるのが根本解決なんだよ。

ネットにおける匿名発言の問題点に関しては、同人関係無く、一般的なネットトラブルでも
言われまくってることだと思うけれど
そういった前提から違ってる場合、本題からズレまくるが、その前提から話し合うしかない
ということになっちゃうけれどね。
まぁ隔離スレの隔離スレとして>>453で誘導されてるけどｗ
642 ：ヲチ：2007/10/15(月) 16:22:28 ID:blJD5FFs0
>633
いい例えだと思う。ペットも趣味的な存在だからね。
社会性と趣味とじゃ比重が違うし。
社会性ってのはこの例だと親に禁止されたり、大家さんが飼育禁止にした等が挙げられるけど
これに「愛するペットなの！禁止なんておかしい！」って言ったらDQNだしね。

同人ヲチで叩かれた＝ペットが死んだ
リアルいじめ＝家族が動物アレルギー

って考えると分かりやすいね。
親兄弟がアレルギーで死ぬかもっていうのに
「動物飼っちゃいけないなんておかしい！ペットの方がかわいそう！」って言う人はいないでしょ。
ましてアレルギーな本人からしたら「動物と一緒にすんな」って思うよ普通。
643 ：ヲチ：2007/10/15(月) 16:32:01 ID:VR9fRFLH0
>>642
それ、趣味や仕事関係無くただのＤＱＮのたとえ
趣味だろうが仕事だろうが、禁止されていることや理屈の通らないことを
押し通そうとしたらそりゃＤＱＮ
動物禁止のところに持ち込むのが、ペットではなく仕事で売る動物だったとしたって
ＤＱＮ行為の言い訳にはならん。
644 ：ヲチ：2007/10/15(月) 17:01:03 ID:H4mkPzfr0
>633
>642

そこはアレルギーよりも「家族が死んじゃった」「犬が死んじゃった」と比較した方が的確じゃね？
「犬が死んじゃった」だけなら「たかがペットで泣くな」とは言わないけど
「うちの子死んじゃったの」「そうなの、私も犬が死んじゃったんだ」だったら
「たかがペットと一緒にすんな」って思うわな

645 ：ヲチ：2007/10/15(月) 17:18:06 ID:6hNQbf1z0
>>644
犬好き同士なら普通に通じる会話かもしれんｗ
いや、こういう悩み悲しみが存在し、それが本人にとって重大なことであるという事実と
それを回りがちゃんと認識しているか、本人がそれを回りにどう伝えるかは別の問題だわな。
ペットロスに関しては、今だ完全に認識されてはいないが、徐々に認められつつあることなんで
将来はそんな会話も普通にあり？
まぁそんな未来には「実はうちのアンドロイドも修理不可能で～」なんて会話も混ざるか？
646 ：ヲチ：2007/10/15(月) 17:21:34 ID:OV4v9AHq0
>>627
>>619 が
>ヲチスレ見て早いうちにジャンルの内情を知れたのはよかったと思ってる。
>実際に私怨や叩きが蔓延してるのに見ないふりしてても意味ないのでは。
と言ってるのがなんで
>「ヲチスレの叩き・捏造」が事実なら、知っておくことに意味がある。
>でも「あれは嘘だ、大げさに面白おかしく書きたてられたんだ！」っていうのが被害者の主張。
>流言蜚語の類を「知っておきたい」って言うなら、それは娯楽としての意味しかないんじゃない？
>つまりヲチャと同レベル。
という解釈になるのか不可解なんだが・・・
>>619は、私怨・叩きが蔓延してる嫌なジャンルだ、という事実を知れてよかった、
危ない地帯に踏み込んで巻き込まれずに済んだ、って言ってるんでしょ？
｢それもそもそもはじめからヲチスレがなければいい話でしょ｣とか
｢ヲチスレは役に立つって言いたいのか｣とか言われても筋違い
すでにヲチスレが存在してることがわかってたらどうする、って前提の話じゃん
647 ：ヲチ：2007/10/15(月) 17:24:27 ID:A+/Dm2Xf0
>>641
「想像もできなかった人」と「想像して自衛していた人」では前提が違うから共通の結論は出ないよ。
個人的には、「ストーカー」という言葉の一般認知が高まった事件から８年経ってることを考えると、
「２ちゃんのネガティブ系スレ見てなきゃわかんない」っていうのに驚いたけど。

>そういう基地外を出さないよう、ヲチスレの暴走を止めるのが根本解決なんだよ。

それはまぁそうなんだけど。
ヲチスレのどこからが「暴走」でどこまでなら許されるのか、
ヲチスレはなにもかもが許されないのか、
決めた基準に全員がおとなしく従うのか、
それを考えると「ルールを作るのは無理だろうなー」というのが私の感想。
でも色んな意見は見てて参考になるね。
648 ：ヲチ：2007/10/15(月) 17:39:22 ID:vrpNInzL0
>>647
「想像もできなかった人」と「想像して自衛していた人」
両者の違いがたんに「知らなかったこと」だけなら、ちゃんと知らせれば
話し合いできるはずでは？
自分からやたらと住所を公開したら危険というのはストーカー問題で
わりと知られてることだと思うけれど
公開しなくともバレてしまううっかり（後をつけられる、搬入物から住所バレ）
に関しては、とくにそういう問題に関心のある人でないかぎり疎くて当然と思う。

２ちゃん内でもヲチや叩きの殆ど無いジャンルだってあるのだから
全く根絶は無理でも、些細なことでも叩かれたりするキチガイじみた現状は
なんとか改善できるはずと思うよ。
649 ：ヲチ：2007/10/15(月) 18:50:46 ID:8aTNO5LH0
>>648
「知らなかった人」が痛い目に遭って、
「知らなかった人に対する配慮が無い！　痛い目に遭わせた奴のせいだ！！」とふじこってるのがこのスレの
「被害者サイド」の現状だからなー。
知らないのは悪いことじゃないけど、「知らないことを当然」と言うのは恥ずかしいことじゃなかろうか。

ヲチが悪いことなのは当然だけど、被害者サイドが
「悪いのは全部ヲチ！　被害者は気遣われて当然！」ていう態度でいると、
「やっぱり痛い人間がヲチられるんだなー」と思ってしまう。
当人にとっては理不尽な話だろうけどね。
650 ：ヲチ：2007/10/15(月) 19:07:42 ID:g+/0cwd/O
気遣われて当然とか知らなかったふじことか
異常に悪意ある解釈をする人はごく一部なので無問題
651 ：ヲチ：2007/10/15(月) 19:19:43 ID:1++YPJNp0
>>649
知らなかったから出来なかったことなら
これから知らせればよいだけの話だよねという流れだと思うのに
なんで知らない人に対する配慮が無いと言ってキレてるって話になるんだか？
「被害者に気遣え」なんて言葉使ってる人もいないし、妄想？
652 ：ヲチ：2007/10/15(月) 19:35:04 ID:8aTNO5LH0
>>650 >>651
悪意も何も無いよ。
スレずっとみてて「ヲチに対する恨みつらみ」を述べてる人の論調にそう感じただけ。
「そのように見える」というだけの感想に対して、即反応しちゃうあたりが私怨叩きを呼び寄せる
原因になってるんじゃないかなー。
653 ：ｦﾁ：2007/10/15(月) 19:37:15 ID:yIrqDlXX0
>>651
その感情的な突っかかり方を自分で恥ずかしいと思わないの
654 ：ｦﾁ：2007/10/15(月) 19:38:34 ID:J/HJn0VG0
>>639
639みたいにｦﾁを女性に結び付けて言いたがる輩は何なんだろう…
「女性＝叩き対象」と決め付けてるマイジャンルのｦﾁ男共みたいで気持ち悪い。
ｦﾁの被害者も加害者も女性だけじゃないのに。
655 ：ヲチ：2007/10/15(月) 19:50:55 ID:Od2vDluA0
>>652
そう見えるだけというには
配慮が無いとふじこってるとか、気遣って当然とか
このスレ内で使われてるわけでもない言葉で
エスパーしまくりに見えるが？
656 ：ヲチ：2007/10/15(月) 19:52:07 ID:X6pPwimI0
叩かれてる内容っていうのも様々だから難しいんだよね
完全なる私怨の例もいくつか見てきたよ

売れてるから
嫌いなカプをやってるから
大手と仲がいいから
友達が多いから

それだけでありもしないこと（まさに捏造）を書いて
ソースを示せと言われれば、もう消されたからないとか
目撃した自分が言うから間違いないとかね

実際に自分はそれをやられた
やってもいないことをやったと書かれ、周りから色眼鏡で見られるように仕向けられたよ
でも反応できないから弁解も出来ない　

日記で痛いことを書いたわけでもないのに目をつけられることもある
同じような被害に遭う人が少しでもいなくなればいいなと思うよ
657 ：ヲチ：2007/10/15(月) 19:54:59 ID:g+/0cwd/O
>>652
ならどのレスが649のように見えるのかkwsk
658 ：ヲチ：2007/10/15(月) 20:04:42 ID:tkWeYCt90
>>652-653
何度も言われてるけど、ここは議論スレ荒らさないよう感情的なレスを隔離してるスレだから。
そこに来ておいて「感情的、即反応」と言うのはヲチャの揚げ足取り気質としか思えないね。
659 ：ヲチ：2007/10/15(月) 20:06:55 ID:vrpNInzL0
>>656
ヲチスレで叩けば正義の名のもとに相手を叩くという大義名分があるからね。
ヲチスレが叩きスレや痛いサイトを矯正するスレになってしまうのはヲチ本来の
目的からも外れるはずなのになぁ。
660 ：ヲチ：2007/10/15(月) 20:13:29 ID:2iTN1Atb0

＞日記で痛いことを書いたわけでもないのに目をつけられることもある

人間どんなことで恨みを買うかわからないからね
でも日記で痛いこと書いてると言われる人だって
このスレでも出てた「あーんスト様が死んだ」程度のはっちゃけだったりして
はたから見たらなんでこんな程度で叩くのって内容で叩かれたりもするしなぁ
661 ：ヲチ：2007/10/15(月) 20:17:52 ID:NEpokObP0
＊ヲチ賛成派/アンチヲチ派、いずれも感情的なレスは控えてください。

と2に書いてありますが？
662 ：ヲチ：2007/10/15(月) 20:23:02 ID:mzHrTs170
>>661
重複スレだから対策スレを平和にするために
ここは吐き出しとして利用しようかということになったんだよ
それに異論は出なかったし実際吐き出しとして機能してたし
誤解を受けないよう次スレからテンプレは変えないといけないだろうけどね
663 ：ヲチ：2007/10/15(月) 20:34:54 ID:6hNQbf1z0
つうか最初からこのスレ見てない人もいるのかな？
そういえばヲチはいじめ論もこのスレの初期から出てた言葉だけど
過剰反応する人が来たのは最近だしな
664 ：ヲチ：2007/10/15(月) 21:03:51 ID:TxXlADlX0
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/
665 ：ヲチ：2007/10/15(月) 21:50:08 ID:H4mkPzfr0
>662
テンプレっていうか被害スレと合併でいいんじゃないかな。
吐き出し口としても向こうは受け入れてくれそうだけど？
666 ：ヲチ：2007/10/15(月) 21:56:40 ID:JGyFIL0z0
>>659
>ヲチスレで叩けば正義の名のもとに相手を叩くという大義名分があるからね。

そんなこと標榜してるヲチスレなんてあるの!?　ギャグじゃなく!?
ヲチスレで「正義」とか「大義名分」とか言い出すのも大概気が狂ってるが
それは真に受けるほうもかなりどうかしてるわ。
667 ：ヲチ：2007/10/15(月) 22:38:18 ID:H4mkPzfr0
>659はヲチャへの皮肉で言ってるんでそ
もちけつ
668 ：ヲチ：2007/10/15(月) 22:43:10 ID:NJ2d5QIB0
>>665
向こうの住人は受け入れてくれるかもしれないけれど
そうなったら>>652-653のように感情的な吐き出しに絡んで「これだからヲチ被害者は～」と
言ってくる人間が出て結果的に迷惑かけちゃうから、やはり吐き出しスレは必要だと思う。

>>666
ヲチャが自称してるわけじゃないけれど、トレパク系など「ヲチャ基準で叩かれても仕方ない
ことしてる＄」に対する行過ぎた叩きはまさしくそうだとよく評されてる。


と、ここまで書いてふと思ったけど、私が日参するサイトの神は２ちゃんヲチスレ基準で
「叩かれても仕方ない＄要素」全てもってるのだなｗ
民草と言えど、擁護できないぐらい＄要素満点、どこに出しても恥ずかしくない立派な＄
とうぜんＢＢＳには荒らしもくるし、定期的に２ちゃんにイタタ日記晒されるし
でも神が＄だと今まで気づかないでいたのは、あれだけ粘着に絡まれてても何故か
２ちゃんじゃ殆ど叩かれてないしヲチスレもたってなかったからなんだよね。
そこそこ人気あるプロ作家でもあるから、２ちゃんでヲチスレたてて叩こうとしても
逆にヲチャの方がフルボッコになるだけだとわかってるからだろうか？
とか色々考えたが、男性向けであることが一番の理由かな？
叩かれるサイトだけでなく、痛くても叩かれないサイトの分析してみても面白いかもしれない。
669 ：ヲチ：2007/10/15(月) 23:36:20 ID:TA9OW6qd0
>>654
男→女のヲチは被害者の受ける恐怖も大きそうだよね。
イベント行くの怖いだろうな・・・
670 ：ヲチ：2007/10/15(月) 23:37:46 ID:TA9OW6qd0
>>668
男性向けと女性向けでは叩きのポイントが違うんだと思う
671 ：ヲチ：2007/10/15(月) 23:57:52 ID:H4mkPzfr0
女の叩きは女同士だと加減も際限もないけど
男相手だと無関心というか、女と比べて甘いからだと思う
ぶっちゃけた話、やおい系ジャンルの難民スレなんかはほとんど女じゃないかな
陰湿具合とか粘着なところが女っぽいし、それでなくても未だにやおいは女が多い。
男女ものとかだと体験もないので分からんけど。
672 ：ヲチ：2007/10/16(火) 00:39:11 ID:HWIvfAoh0
こういう事での女叩きは不毛だと思うんだが。
単に同人自体女が多いからだろう。
男→女や男→男のヲチも陰湿なのがあるよ…
同人に限らなければもっと深刻な例が沢山出てくるし。
673 ：nrnr：2007/10/16(火) 01:26:05 ID:H4I0U6rl0
>>615
>本人が拒絶しようと思えば拒絶できるヲチ行為と同質に考えようとかどうかしてるよ。

どれも「人前にでなければいい」で済んじゃうよ
674 ：ヲチ：2007/10/16(火) 01:28:57 ID:NkxWOKUX0
>>672
まぁでも同性の場合、叩きが劣化しやすいという傾向はあるよ。
「悪口は己の鏡」とか「同属嫌悪」と言うように
自分に近い相手、その心理が理解できる相手に対しての方が
より叩きやすいからだろう。
全く属性や感性が違ってるものには突っ込みにくい。
675 ：ヲチ：2007/10/16(火) 01:34:12 ID:NkxWOKUX0
叩きが劣化しやすいという傾向はあるよ。
　　　　↑
タイプミス、激化です。なにやってんだ自分。
676 ：ヲチ：2007/10/16(火) 01:58:23 ID:Xmx3RCzd0
２にはびこる男女厨見てると、異性間の叩きは軽いとも言えないと思うけどね。

女性向けの場合は、読み手も書き手も関心が限られたジャンル内に収まってる事が多いから、
ジャンルという閉鎖空間が独特の空気を作ってしまう事はあると思う。
677 ：ヲチ：2007/10/16(火) 06:01:54 ID:fqY7+5LP0
空気を読まずにレスするけど
自ジャンルでは、同人板のジャンルスレに
オンリがあったが行けなかったからレポ希望という書き込みがあると
ヲチ板にレポが載っていたという誘導がかかる。
スレ内では、見なければいいという理屈が通用しないし
その誘導は筋違いだと諫めれば、見に行く手間を省く厨と認定されるだけだ。

毎回、そうやって、オンリ主催者、アンソロ主催者が叩かれている。
オンリへ行った人ならば嘘だとわかることも書かれているが
関係者の内情暴露として書かれている場合もあるので
無関係な人なら信じてしまうかも知れない。

私は、ただの買い専だけど、内情暴露も本気にしないことにしている。
なぜなら、会場製本禁止のオンリで、遅刻してきた上に製本しながら
牛歩販売していたサークルがあったが
スタッフはスルーで誰も注意する人もいなかった。
同オンリで、並んでいた人を会場へ誘導したスタッフが場所を間違え
無関係な会社が借りている会場へたどり着いてしまった。
そういうことがあったオンリが、スタッフの対応が行き届いた素晴らしいオンリとされていて
特になんの問題もなかったオンリが叩かれていたから。
問題のオンリは、毎回首を傾げたくなることがあるがヲチスレで叩かれたことはない。
むしろいつでも褒められて、あのオンリを見習えって比較対照にされている。
自ジャンルのヲチスレはそんなところなので信じたらバカをみると思っている。
678 ：ヲチ：2007/10/16(火) 06:04:09 ID:fqY7+5LP0
内容には無関係なことだけど訂正させてもらう。
×空気を読まずにレスする
○空気を読まずに書き込みする
679 ：ヲチ：2007/10/16(火) 09:07:14 ID:jsAKM5k10
>>677
自ジャンルのオンリ事情もそんな感じだ
他のオンリは捏造してでもフルボッコなのに某主催のオンリは絶対マンセー
某主催オンリの注意事項に関する説明不足で誤解しただけの人
（疑問に思ったことを聞いただけで噛み付いたわけじゃない）に対しても
「そんなことぐらいわからないなんて」と質問した人がまるで池沼かＤＱＮで
あるかのような言い方で見下して叩きまくる
某主催の同人ポリシーにあわせない方針でやってるサイトを勝手に敵視して
これもまた叩きまくる
某主催が好むキャラやカプ以外の話がジャンルスレで続くと、なんだかんだレスに
噛み付いて中断させるのに、某主催がお気に召すキャラやカプの話が延々続いて
まるで専用スレ状態になっても誰も叩かない
某主催のアンチが暗躍してるという被害妄想にとらわれてて、気に入らないレスは
全てそいつの荒らしカキコと認定してる
（そこまで信者が痛いことやってたら本当にアンチがわいたとしても自業自得だと思うが）
どんなへタレオンリ主催よりジャンルのガンだと思った
680 ：ヲチ：2007/10/16(火) 10:57:05 ID:ftFuNKA10
アンタも充分ヲチャに見える。
傍から見てるとどっちが悪いとか分からないからね
681 ：ヲチ：2007/10/16(火) 10:59:58 ID:jsAKM5k10
>>680
ヒント
「ジャンルスレで暴れるヲチャ」
「ジャンルスレに誤爆と見せて投下するヲチャ」
682 ：ヲチ：2007/10/16(火) 11:28:05 ID:KeSW+X8s0
>>680
マジレスすると
新規参入者やライト層の参加者は、ジャンルスレやヲチスレを
鵜呑みにしてしまうかもしれないけど
長くやってれば情報はネットだけじゃないし
どの世界にもある派閥や対立の構図は見えてきたりするよ
もちろん巧妙に隠れてるところだってあるが
わかりやすくてすがすがしいまでの所だってあるｗ
問題は、ネットが無けりゃこうまでエスカレートしなかったかも
しれない足の引っ張り合いが泥沼化してるところなんだよ
683 ：ヲチ：2007/10/16(火) 12:44:41 ID:qudJ90lN0
厭離なんて、よっぽどダメダメで私欲まみれじゃなければ、全部褒め称えてやりゃいいのにな。
主催なんて金も時間も手間もプレッシャーもハンパじゃないんだから。
多少のミスぐらいは笑って許して、次は改善してほしいです。応援しています、ぐらいにしときゃいいのに。
うちのジャンルは満遍なくどの厭離も叩いて叩いて叩きまくり、
一時期まったく厭離が開催されなくなった。
あたりまえだな。
684 ：ヲチ：2007/10/16(火) 13:20:49 ID:I0JxUATR0
>>683
禿げ上がるほど同意
たとえ至らない所があったとしたって、ごく一部の極悪主催以外は
みんなジャンルのためにやってくれてるんだから、むしろフォロー
してやるべきじゃないかと思うのに
よってたかって重箱のすみつつき、良かれと思ってやった企画まで
そんなのありがた迷惑、参加者のことを考えてないと叩き
そんなに文句たらたらなら自分で厭離やれよと小一時間…
685 ：ヲチ：2007/10/16(火) 13:48:24 ID:N0+Oh8zq0
>683
コミケってものもあるんだからそこまで持ち上げる必要あるか？
ひたすらマンセー、批判は一切許さないってのも極端すぎるよ。
直接言えやとは思うけど、そこまで叩きNGだと、逆に糞厭離がはびこる気もする。
686 ：ヲチ：2007/10/16(火) 13:52:15 ID:qudJ90lN0
>>685
批判は一切許さないなんて書いてるか？
>次は改善してほしいです。
とも書いているのに。
まあ厭離話は専スレもあるし脱線しすぎも良くないけど。
687 ：ヲチ：2007/10/16(火) 14:00:28 ID:VYSOx2160
>>685
コミケじゃ全く盛り上がらずオンリ中心のジャンルだってあるんだよ・・・
思うに２ちゃんみたいなところで影でこそこそ言わずに直接メールなりなんなり
すればいいんじゃないかな
こういう点は改善して欲しいっていうのなら凸じゃないよね？
それで反省しないスルー態度の主催なら最悪だけど、そんなとこばっかりじゃないし
自ジャンルもオンリ主催中傷が凄すぎてオンリなくなってしまったよ
もうジャンルこのまま消えてなくなりそうだ・・・
688 ：ヲチ：2007/10/16(火) 14:25:23 ID:I0JxUATR0
>>685
コミケとシティがあれば充分ってジャンルばかりじゃないんだけど？
オンリーや企画もので盛り上げてなんぼってジャンルだってある
実際そういった同人人気先行でサークル増えてったケースも過去にはあった

「メジャージャンルならヲチで減るサークルより新規参入者の方が多いし
マイナージャンルなんて元からマイナーなんだから関係ないじゃんpgr」の
人じゃないけど、メジャーどころがあればマイナーなジャンルやイベントなんて
どうでもいいって考えには首をかしげる。

>>677-679であがってる独裁者主催の信者のように盲目マンセーしろってわけじゃなく
駄目な所はメールでやんわりとアドバイスしてついでに励ますなりして
今後もオンリーを続けてくれる方向に行かせる方がずっとジャンルのためになるのに
直接言いもしないでヲチスレで愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴、女子トイレでの悪口大会
おまけにオンリーとは直接関係無い主催のサークル活動の企画や作品叩きにまで発展
したりすりゃ、こんなクレーマーぞろいのジャンルで何か企画ものぶちあげて盛り上
げてあげようなんて人、重度のマゾじゃなきゃ出てこないって。
689 ：ヲチ：2007/10/16(火) 16:17:12 ID:gH1z0glT0
>自ジャンルもオンリ主催中傷が凄すぎてオンリなくなってしまったよ
>もうジャンルこのまま消えてなくなりそうだ・・・

それで、実際オンリやる人間がいなくなったり
ジャンルごと寂れたりすると、以前オンリやった人間が厨だったせいと
これまたオンリ主催のせいにするんだよな
みんなではやしたてて煽らなければ大事にならなかったはずのことまで
火つけて炊きつけまくっといて
どう見たって叩いたあんたらのせいじゃないかともうアボガドバナナ
690 ：ヲチ：2007/10/16(火) 18:17:05 ID:Ly2w7gDo0
>>689
その叩きが事実に基づいたものならまだしも
まったくの捏造だったりする場合もある。
もしくは、主催の容姿叩きだったり作品叩きだったりする。
大手と話していれば擦り寄り目的で厭離開いたとかな。

ヲチャの生態について話し合うスレの方で
ヲチの二次被害って話がでていたけど
オンリを主催してくれる人がいなくなるっていうのも二次被害かもしれない。

私も買い専だけど、ミケとシティで充分という意見には納得できない。
ジャンルが盛り上がるためには厭離はないよりあった方がいい。
ジャンルが盛り上がればいろんな作家が来てくれるからより楽しめる。
それに、ぶっちゃけミケやシティへ行くより
厭離行く方が楽なんだよ。
広範囲に好きなわけじゃないから
あのただっぴろい会場をうろつくより
小さい会場でささっと好きなものだけ見て回れる厭離がありがたい。
ジャンル厭離、カプ厭離、キャラ厭離とあればあるだけありがたいよ。
ミケやシティだと人ごみだけで疲れるんだよ。
無意味な叩きで厭離が潰されたり
参加しようと思う作家が減ったりするのは損害だ。
691 ：ヲチ：2007/10/16(火) 19:07:08 ID:V2KFkXr40
なんでこのスレのおすすめ２ちゃんねるって最悪板とヲチ板だけなの？
692 ：ヲチ：2007/10/16(火) 20:13:57 ID:nOW+TZ450

昔は、例えばＡ×Ｂというカプオンリーが開かれると途端に
対抗カプのＢ×ＡとかＣ×ＢとかＡ×Ｄとかのカプオンリーが開かれたりして
カプ派閥の対抗心が良い方に転じてた気がする。
今はそういった対抗心が、ただただ引きずり下ろしあいに転じて、やがては共倒れ
という最悪の方向に行ってしまってる。
匿名掲示板という影口にもってこいの場所が同人に関わってきた影響は否定できないな。
ちゃんと名乗りをあげてやらなきゃいけないことなら、悪口で相手を貶めるような方法
じゃなく、相手よりも良いもの（イベントや作品）を生み出すという、正しいやり方で
対抗するしかないもの。
693 ：ヲチ：2007/10/16(火) 22:34:26 ID:N0+Oh8zq0
些細な事で捏造するなネチネチ叩くなそれぐらいなら直接言えっていうのは同意だし
マイナージャンルはすっこんでろとか言う気もないんだけど、
>684>687の「ごく一部の極悪主催以外は」とか「反省しないスルー態度の主催なら最悪だけど」
とか見てるとここは本来の意味の＄なら叩かれても致し方無し、って人もいるんだね。
いや、非難してるわけじゃなくて自分も同意見なんだけどさ。

ここの住人の「叩かれても仕方ない人」と「被害者」の線引きってどうなってるの？
それとももどきスレみたいに、善悪や叩かれた人間ではなく「捏造叩きかどうか」が重点なの？
694 ：ヲチ：2007/10/16(火) 22:44:21 ID:iOiQuO530
詐欺やオンリーの不手際で被害者を出してしまったサークルなら、
その部分の批判は受けるべきだと思う。
でも今はやった事と叩きのバランスがとれてない事が多い気がする。
容姿叩きや作品叩きに発展したり、リアルヲチしたり。
695 ：ヲチ：2007/10/16(火) 22:45:27 ID:iOiQuO530
>>627
>流言蜚語の類を「知っておきたい」って言うなら、それは娯楽としての意味しかないんじゃない？

遅レスだけど。
>646も突っ込んでくれてるけど、娯楽って発想が出てくるのに驚いた。
ヲチスレ見て楽しむなんて無理。
スレの内容が事実だろうと捏造だろうと確認できないんだから興味ないよ。

自分が知っておきたいのはジャンルの荒れ具合。
自分や自分の好きな人と関わりができるかもしれない、たちの悪い人達が
そこにいるから見てるだけ。
ヲチスレから読みとれる事実なんてそこにいる住人の人間性だけだと思う。
696 ：ヲチ：2007/10/16(火) 23:26:31 ID:xsMbLJYV0
＄が叩かれても仕方ないとは思わないな。
詐欺は「返金作業は全部完了しました。返金されてない方はメール下さい」等
サイトで告知してきちんと返金の対応を見せたり、
オンリーの不手際の場合は、告知サイトでお詫びなどとにかく真摯な対応を見せるとかさ。
これでもまだ＄をあらぬ方向から叩いているのならヲチャ側が粘着だなと思うよ。
ﾊﾟｸﾄﾚの場合も（いけないことでも）すみませんでした、と素直に認めて活動縮小してるサイトさんが
執拗に粘着されてるのを見ると同情してしまうし・・。

＞ヲチスレから読みとれる事実なんてそこにいる住人の人間性だけだと思う。
激しく同意
697 ：ヲチ：2007/10/16(火) 23:38:25 ID:N0+Oh8zq0
>696
うんだから、そういう間違いをしても反省＆学習して次に活かしてくれる人は別にしてさ。
本来的な意味での＄と言われてる、

詐欺をしても返金も対応もせず開きなおり＆逆切れ。
オンリーの不手際があっても同上。
パクトレをメール等で指摘されても同上。
サイトでは別カプ叩きまくり悪口言いまくり自分の犯罪遍歴＆違法コピー＆風俗自慢。
掲示板に来た苦情は問答無用で削除、抗議メールは普通に握りつぶし、日記上では「荒らしメール」扱い。

こういうのは、捏造はやっぱりいかんけど
サイト上で確認できる事とかだったらネチネチ裏で叩かれても仕方ないと思うのよ。
698 ：ヲチ：2007/10/16(火) 23:40:45 ID:XnWR+bBg0
>>693
684＝極悪主催以外は～中略～むしろフォローしてやるべきじゃないかと思うのに
　（極悪主催以外はフォローすべきという意味、極悪主催をどうこうしろとは書いてない）
687＝それで反省しないスルー態度の主催なら最悪だけど
　（反省しない態度の主催は最悪という意味、これもまた最悪主催をどうこうしろとは書いてない）
　　　↑
これらの書き込みから
「ここは本来の意味の＄なら叩かれても致し方無し、って人もいるんだね」
という結論になるのか、謎

「○○をフォローしない、○○は最悪＝○○なら叩いてもいい」と解釈するのが、693自身は
気づいてないかもしれないけどヲチャ思考になってると思う。
普通の人は「こいつは気にくわない」と思ったら「叩いたり、攻撃したりする」以外に
「無視したり、見捨てたりする」といった選択肢があるのは普通だよ

私欲でやってる極悪主催（>>677-679のようにジャンルの発展より自分を持ち上げることが目的の主催など）
なら、普通の主催と違って応援する必要は無いし、極悪の内容が犯罪ならば２４すればいい。
しかし、どちらも「　ヲ　チ　ス　レ　で　叩　く　必　要　は　無　い　」


>>695
>ヲチスレから読みとれる事実なんてそこにいる住人の人間性だけだと思う。

同意。
「ヲチスレを見る＝娯楽」と考えてる人は、ヲチャの歪んだ思考に染まり
すぎてるんだと思う。
699 ：ヲチ：2007/10/16(火) 23:50:13 ID:N0+Oh8zq0
誤解しないで欲しいけど叩き行為を推奨してるわけじゃないし、正当化してるわけじゃない。
つーか逆に聞きたいけど
「叩かれても致し方なしって人もいるんだね」→「叩いてもいい」となるのかむしろ謎。
>698本人が言った通り「フォローしない」でいいんだよね？と言いたいのだけど。
700 ：ヲチ：2007/10/17(水) 00:04:05 ID:Cmjae5Bt0
>>699
「叩かれても致し方なし≠叩いてもいい
　叩かれても致し方なし＝フォローしないでいい」
って少し苦しいよｗ

「叩かれても仕方ない（攻撃されても仕方ない）」と
「フォローしない（行動おこさない）」は
全く違うだろうに、それを同じ意味と解釈しろって無理無理ｗ
701 ：ヲチ：2007/10/17(水) 00:06:35 ID:3400932E0
同じジャンルの人達が＄扱いされて粘着ヲチャに追い回されて凸に困ってるんだよ。
叩いてもいいと思わないという風に受け取るのはおかしいのかな？
どうでもいいっていうかそんなことで一々言葉尻をとらえないで欲しいよ。
誤解も何も一瞬何を言われたのかよくわからなかったし
ただ意見の一つを書いただけでこんな突っ込みレスが斜め下からくるとは思わなかった・・
702 ：ヲチ：2007/10/17(水) 00:30:39 ID:MZb0YhI90
>>697
ネチネチ裏で陰口言うこと自体最低の行為、それやった時点で＄以下。
犯罪や迷惑行為ならしかるべき所に通報（公的機関やヲチスレではない被害報告スレなど）。
犯罪でも迷惑行為でもないけどアテクシの美意識的に許せないと思ったことならメールで注意。
それで無視されても、相手はあなたと別の独立した一人の人間、とやかく指図する権利は無いので諦める。
相手が私人である以上、常識的にやっていいのはここまでだと思う。
「○○してる奴なら、勝手に断罪して叩いていい」が通ったら警察も裁判所も弁護士も判事もいらない。
703 ：ヲチ：2007/10/17(水) 01:07:53 ID:gKd8F+T50
結局同じ穴の狢にしか見えない
704 ：ヲチ：2007/10/17(水) 01:59:41 ID:GhQdd7wP0
>>697の対策を考えて見た


詐欺をしても返金も対応もせず開きなおり＆逆切れ。→犯罪なので警察に通報。

オンリーの不手際があっても同上。 →迷惑行為なので被害報告スレへ

パクトレをメール等で指摘されても同上。→
トレスが黒かどうかはケースバイケース。かりに黒であったとしても、著作権侵害は親告罪
権利者でも法律の専門家でもない素人（どの程度のトレスが黒かを判断する資格は無い）が
気軽に口出すことじゃない。逆に名誉毀損で訴えられる可能性もあるので検証サイトなどを
作る場合、法律の専門家のアドバイス推奨。

サイトでは別カプ叩きまくり悪口言いまくり→カプ叩きは腐女子の中でのマナー違反

自分の犯罪遍歴＆違法コピー→だから通報しろって

風俗自慢→叩いた方が職業差別

掲示板に来た苦情は問答無用で削除、抗議メールは普通に握りつぶし、日記上では「荒らしメール」扱い。
→苦情の内容が迷惑行為であれば被害報告スレへ
705 ：ヲチ：2007/10/17(水) 03:15:25 ID:vJ84eleW0
妖奇士ヲチスレ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1187157275/
ぎゃ九再@ﾈﾄｦﾁ叩きﾃﾝﾃｰ3　
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1192303547/
最終幻想厨弐ヲチ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1191413437/
才辰りｦﾁｽﾚ13
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1191920795/
706 ：ヲチ：2007/10/17(水) 06:41:08 ID:pHbGmDyt0
一見しただけで痛い日記か犯罪行為がなけりゃ、ヲチャはヲチなんかしないって話だね
凸する連中はただの粘着荒らしだからネ困かもどき対策スレ向けだろう

>702
ヲチしてる奴なら、勝手に断罪して叩いていいも通らないね
707 ：ヲチ：2007/10/17(水) 06:42:25 ID:NolwibUy0
名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
○○タンのリンク先が、●は骨！人外！言ってて
○○タンへの当て付けだったらﾜﾛｽＷ
ここ、●●×●●派だから○○タンの事はひそかに嫌ってそう

名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
ヘt（ryでエロ本出す度胸もｱｲﾀﾀだと思うけどね。

●●に限らず各ジャンルの有名所にリンク貼っていたり
プロ漫画家にゲスト頼んだり、そのプロが主催するアンソロに参加したり
ｲﾍﾞﾍﾞでその人が隣になったら日記でその人の名前出したりと
擦り寄り必死だなＷＷとpgrモンだよＷ
過去には●●本が早く完売したから再販してたけど
それから１年以上たっても余ってんじゃんＷ
売れ売れドリーム抱いていたのかねーＷＷＷ


ここ、あのボッタｲﾍﾞﾍﾞの●の協賛やっていたんだよな。
ヘ(ryな案内漫画描いていたのもここ。
あのｲﾍﾞでボッタ分け前いくらもらったか気になるおＷＷＷ
708 ：ヲチ：2007/10/17(水) 06:43:33 ID:NolwibUy0
名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
ちょＷ○○たん違うＷＷ
さっきっから単発IDで擁護ご苦労様ＷＷＷＷ

●●×●●なんて○○たん以上の捏造ｹﾌﾟじゃね？
それで本作って売るなんてどんだけー
ヘタレはヘタレらしく、身の程をわきまえたらどーよと思うんだけどね。
擦り寄り先の大手さんも迷惑してんじゃないの？Ｗ

名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
残念。漏れサイトもってるけど●●はやってないから
ここじゃスレ違いになるわなＷ

超超ヘタレピコなくせに大手にリンク繋いでもらったり
ゲストに呼んだり誘われたりと、自慢げなのが気に入らないんだよＷＷ
こっちの方が上なのに馬鹿にしてんのか？
いちいち書店に委託してますなんて、必死過ぎてＷＷ
しかも誰も買わなそーなくらいドマイナーな●●本（あ●●じゃないよ）なんてさー
ここ、●●によく本載せてもらってるけど編集者からｵﾇﾇﾒされたって喜んでてﾜﾛｽＷＷ
本当ヘタレピコって見てて飽きないＷ

もう眠いから寝るわー
こいつの痛さがわからん連中と付き合っていても無駄かＷＷ
709 ：ヲチ：2007/10/17(水) 06:48:30 ID:NolwibUy0
これ全部一人のヲチャのレスだが
ヲチャの生態の見事な集大成だ
710 ：ヲチ：2007/10/17(水) 07:42:24 ID:vc9KGGJy0
>>683-684
ﾊｹﾞﾄﾞ。お互い素人だし支え合う気持ちがもっとあっていいと思う。
厭離アンソロサーチ、全部にお客様目線でクレームつけて叩いてる
一部のジャンル者なんとかしてくれ。

個人の１サイトよりジャンルスレやヲチスレの方が
ジャンルに与える影響力大きいんだから、発言の影響考えて書き込んでほしい。
WWWで私感発信してる点では個人サイトもヲチスレも同じなのに
ヲチスレでは好き放題言ってよくて個人サイトだけ自重求めるって何。
ヲチャは自分達にだけ甘すぎだよ。
711 ：ヲチ：2007/10/17(水) 08:10:42 ID:fHeYHa0c0
>700
ああ、もう私の言い方悪かったな、すまんよｗ
叩かれても仕方ないとは思うけど、「自分も叩いちゃうけど仕方ないわよね！」とか言いたいわけじゃないんで
そこは誤解しないで欲しい。

>702
＄以下ってのは同意。てかヲチャがどうこうじゃなくて
被害者として擁護する気になれないってだけだよ。
被害報告スレ、つか2chってしかるべき場所なのか…？と思うけど。
被害報告スレでも具体的に書けばジャンルの人には分かっちゃうだろうし、
ヲチスレと比較して差のある場所かなと思うなあ。趣旨が違うだけで結果的には同じでは？
>704にも聞きたいけど2chのスレに被害報告してもどうにもならないよ。
法律上問題無いなら何してもいい！ってわけじゃないでしょ？
通報といっても本人を特定できないなら警察だって困るじゃない。>697の「日記で犯罪自慢」とかね。
本当に痛い意味での＄の場合、そういう人は被害報告スレなんて見ないから更正しないだろうしさ。
712 ：ヲチ：2007/10/17(水) 08:37:15 ID:MZb0YhI90
>>706
その「痛い」という判断だってヲチャの勝手な価値観によるものだと
どうしてわからないかな？
プロの編集者が、一般ファンに見せても問題無しと判断して載せた
「スト様が死んだ」を痛い内容としてる人間が少なくないんだよ
テンション高すぎて笑われてしまう内容だが、悪意があるわけ
じゃないのだから、叩くようなものじゃないだろうに
「自分視点で痛いと感じたから、それは悪、叩いていい」という思考が
やがてはコスメ日記にケチつける異常な状態を招くんだよ。
それと「匿名の集団」は、＄のような個人でないのだから
つるし上げて断罪しようがない。
「匿名の集団」という危険な状態がひきおこす「害」について語ってる
わけだから。

>>710
何度も例にひかれてる>>209によると、ヲチャは不安感から賛同者を求めて
晒しに走る、つまり匿名で書き込めて賛同者が得られる場所が無ければ、
不安で本人には直接言えない甘ちゃんタイプが多いのかもしれないね。
やはり「匿名で個人を叩く場所」が問題

>>711
被害報告や犯罪通報は次の被害者を出さないためのもの。
他者の目もあるので、ジャンルスレのように感情的リンチにつながりにくい。
問題を正すことに集団リンチの場であるヲチスレを使ってはいけないってこと。
それと、残念ながら「＄を更正させる権利」なんて法的関係者でない一般人には無いよ。
713 ：ヲチ：2007/10/17(水) 09:09:19 ID:fyLp7nid0
>>711
ヲチスレでフルボッコして叩けば
＄の行動を正せるって
今までのが異常だったんだよ
元々ヲチャにそんな権利は無い、諦めれ
714 ：ヲチ：2007/10/17(水) 09:11:22 ID:S5MWpulh0
>>706
＞ヲチしてる奴なら、勝手に断罪して叩いていいも通らないね

なんでヲチャって、ヲチャ叩きと一般サイト・サークル叩きを等価に語るの？
特定の私人を２ちゃんで匿名が
ストーキングして叩く（リアルでヲチさえされる）のと、
特定の２ちゃんスレを別の２ちゃんスレが叩くのが
「同じ」だと思える思考回路がmjdわからん。
715 ：ヲチ：2007/10/17(水) 09:26:59 ID:+nMCyZaz0
>>711
横レスだけど。

>ヲチスレと比較して差のある場所かなと思うなあ。趣旨が違うだけで結果的には同じでは？

全然違うと思う。
問題解決を主旨にしてるオールジャンルのスレに相談するのと、
nrnrするのが主旨の、利害関係のある人間ばかりのスレに相談するのが同じだとほんとに思える？
ジャンルやサークルを伏せて、他ジャンル者も多い場所で相談したら
その分どうでもいい叩きは発生しないし、問題のみに話題を絞れるじゃん。

もちろんヲチスレに晒す方がてっとり早いというのはわかる。
でもそこで、冤罪の被害者や、二次被害が生まれてる訳じゃん。
弗が起こす問題や弗の被害者を何とかしたいという気持ちがあるのに、
ヲチ被害者はスルーできるんだとしたら、それは何故か知りたいよ。

余計な被害者を作りたくないなら、慎重に行くしかないんじゃないかな。
716 ：ヲチ：2007/10/17(水) 09:38:24 ID:fyLp7nid0
＄叩きと共通するものがあると思うので資料として


サイバーストーカー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC
http://www.jiten.com/dicmi/docs/k11/16720s.htm

ネットいじめ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%84%E3%81%98%E3%82%81
http://www.crn.or.jp/LIBRARY/ABM/16.HTM
717 ：ヲチ：2007/10/17(水) 11:50:32 ID:MtToIF0p0
みんなもちけつ
>731
>711は「ヲチスレで＄を更正させよう」なんて言ってないだろ
被害スレなんかで書いてもどうせ本人見ないし意味ない、って言いたいんｼﾞｬﾈｰﾉ？
718 ：ヲチ：2007/10/17(水) 11:54:32 ID:MtToIF0p0
>731じゃねえ>713だ
>715
>でもそこで、冤罪の被害者や、二次被害が生まれてる訳じゃん。
冤罪ってなんだ？
あと二次被害って結局
「大手さんが叩かれてやめたせいで買い手が減ったりしてジャンルが縮小する」
って定義でいいのか？
719 ：ヲチ：2007/10/17(水) 11:57:35 ID:mrSo6Yzh0
いわれのないことで叩かれてそれを見た人たちが遠ざかっていくとかいうのは？
720 ：ヲチ：2007/10/17(水) 12:12:59 ID:Qm82HP0Y0
二次被害は色々あるよ。
ヲチラレとリンクしてた事で叩かれた、とか。
ヲチラレに盗作されていて、自分の絵や本が丸々２にUPられたとか。
721 ：ヲチ：2007/10/17(水) 13:15:22 ID:b+OMQDix0
>>718
冤罪の被害者っていうのは、捏造ネタで叩かれた被害者を指してた。

二次被害は>>609の定義がわかりやすいと私は思う。
>一次被害→ヲチスレで標的にされた人が受ける被害
>二次被害→それ以外の人がヲチスレから受ける被害
具体例は上で出たの以外は>>434とか。
722 ：ヲチ：2007/10/17(水) 13:17:38 ID:b+OMQDix0
ID変わってた。721＝715です。
723 ：ヲチ：2007/10/17(水) 13:43:53 ID:rMAhPzz40
>>717
だから、被害スレもヲチスレも、＄に見せるためのものでも、更正させるための
ものでもないのに「＄が見ないから無駄」という考え方がおかしいのだってば
「ヲチスレで＄を叩くことがジャンルの浄化になる」というのも、ヲチ擁護として
さんざん言われてきているし。

>>718
このスレでずっと繰り返し言われ続けてるけど
>>434の他には>>390 あたりが上手くまとめて書いてると思う。
724 ：ヲチ：2007/10/17(水) 14:01:43 ID:i6M2N6zd0
何度も例にひかれている209だがｗ少しだけニュアンスの違う解釈を
されているようなので一つだけ補足させてくれ
あそこで使った「不安感」とは
「まさか公の場でこんな発言する奴がいるなんて！」という
自己の常識を覆される不安感ね。恐怖感にも近い
725 ：ヲチ：2007/10/17(水) 14:50:39 ID:2qLiP8M+0
>>724
ん？
だから「その不安に一人で耐えられないヲチャの心の弱さが共感者を求め
やがて集団による叩き行為にエスカレート」という話でないの？

スーパーのチラシの誤字脱字にキャンキャン噛み付くクレーマーおばさんは
同じこと思っても「一人で」「直接」立ち向かって、抗議するよ
ああいうおばさんも店側にとっちゃ厄介だが、個人を集団でいじめる行為で
ないだけずっとマシだ。
726 ：ヲチ：2007/10/17(水) 15:35:25 ID:i6M2N6zd0
「不安」という言葉のイメージから「チキン」とか「ビビリ」とか連想されるのは
ちょっと違うな、と思ったんだよね
チキンだから晒す。ビビリだから晒すというわけではないし、伝えたい内容とは違ったから
あと、その不安になぜ一人で耐えなければならないのか分からないし
直接立ち向かえと言われる筋合いもないと思う
727 ：ヲチ：2007/10/17(水) 15:36:02 ID:b+OMQDix0
>>724
その不安感ってヲチャではない私にも理解はできるんだけど、
別のスレで名前伏せて発散するとか、友達に話して発散するんじゃ代わりにならないのかな。

２ちゃんだって公の場だし、貴方が誰かの悪口を公で堂々と言うと、
他の誰かにまた似たような不安感や恐怖感を与えてしまうとは思わない？
728 ：ヲチ：2007/10/17(水) 15:52:19 ID:i6M2N6zd0
>>727
>>209でも書いたけど自分は友達に話して発散してる
ただそういう相手がいなくて晒してしまう人の心情は理解できる
729 ：ヲチ：2007/10/17(水) 16:48:56 ID:b+OMQDix0
>>728
あ、書き込みもしてないのかな。わかった、ありがとう。ごめんなさい。
730 ：ヲチ：2007/10/17(水) 17:28:03 ID:jpVz+uCwO
>>726
けっきょく、不安で共感してくれる仲間が欲しくて（一人じゃ何もできなくて）晒してることには変わりないんじゃ？
ビビリやチキンとどう違うのかわからんｗ
731 ：をち：2007/10/17(水) 18:27:48 ID:Cj35W+2y0
>712上二行
ダブスタ乙、としか言い様がないな。
このスレで勝手にヲチスレが原因でサイトが潰れたー、ジャンルが衰退したー、っていうのも
このスレ住人の勝手な価値観によるものだろ。

こういう意見に「個人と2chの名無しは違う」て反論もよく見るけどさ、
それは立場が違うってだけの話で、議論の正当性が違うとは思わない。
「ソース出せ」「それはセカンドレイプだからできない」
のやり取りが何度も出るのだって、
ここの被害報告がうさんくさいと思う人がいるからだろうが。
因果関係がはっきりしてないのならなおさらだろ。
なんならヲチスレ立つ前と後のどこかのジャンルの、サイトの数と閉鎖の数とかグラフにしてみりゃはっきりするんじゃないの。
こういう否定的な意見には何かとヲチャのレッテル張りたがる奴もいるんだよな、ここ。
あいにくヲチャでもモドキでもないのですが。
732 ：ヲチ：2007/10/17(水) 18:45:29 ID:/hffG3fH0
>>731
ヲチスレに晒されて閉鎖したサイトはある。
ソースはそれこそヲチスレに過去各ヲチスレに晒されたサイトを捜してみると良い。
セカンドレイプになりかねないからおすすめできないけど。
あとヲチャでももどきでもないのなら
それが本当であるかどうかになぜこだわるの？
731にはどっちだろうと関係のない話じゃないのかな。

それから、
２ちゃんの匿名レスを叩くのはそのレス自体、つまり「意見」を叩いている。
捏造で個人を特定してを叩くのは意見の内容ではなく「本人」を叩いている。
その差は大きいと思う。
733 ：ヲチ：2007/10/17(水) 18:54:16 ID:VPj4aa/t0
ヲチャーも叩く時は何故それが痛いのかという事を明確に説明したソースを添えるべきだよね。
何故コスメ話が痛いのかとか、何故同人サイトでクラシックについて語ると痛いのかとか、
何故テンションが高い萌え話は痛いのかとか、何故交友関係を日記に書くと痛いのかとか。

ごめん最初はヲチスレ面白がって見てたけど最近ついてけなくなった。
捏造じゃなくたってほぼ特定された他人をアホだの馬鹿だの罵っていいって事にはならないよね…
というか相手に面と向かって言えない事はネット上でも言うべきじゃないとすごく思うようになった
734 ：ヲチ：2007/10/17(水) 19:02:02 ID:rRs8zll70
>>731
つまんない突っ込みだけど
四行目「価値観」というより「主観」とした方が文章のとおりが、よくなると思いま。
それと、ヲチが文字通り＄をただ見て愛でてるだけだというのなら、それは議論や
評論と言うのとは違うでそと
>>714が言うように、特定の個人を本人の弁解の出来ない場所で断罪するのと
２ちゃんのスレ内での言い合いとは全く違うし
個人サイトやブログ主と匿名の集団とが、立場が違うだけで、正当な議論の土俵に
あがってるものなのかどうか、同人以外のネットトラブルに対しての世間の見方を
調べてみるのをお勧めします

関係ないけどサイト数のグラフの話は面白そうですね
過去幸に登録されてた数の数とか把握してる人が、この中にいるなら実現できる
かもしれないし
735 ：nrnr：2007/10/17(水) 19:13:41 ID:fHeYHa0c0
>あとヲチャでももどきでもないのなら
>それが本当であるかどうかになぜこだわるの？

えぇぇぇ…自分は二次じゃないほうの被害にあったことがあるけど正直、被害報告で
「そんなの本当にあるのかな？それって被害なのかな？」と思うのはあるよ。セカンドレイプになるから聞かないだけで。
このスレだってヲチ行為やもどき行為に興味ある人がみるんだろうし、あまり説得性に欠けるんじゃ
共感ももたれにくくなるんじゃない？実際このスレ過去に何回も絡みスレで絡まれてるしさ。
もどきスレなんかは「何ができるか、対策できるか」に絞って議論してるからうまくいってるみたいだけど。

>734
うーん、何回も言われてるけどヲチャともどきは区別しない？
>731はヲチャじゃなく「もどきとこのスレ」と対極において言ってるように見えるのですが。
「もどきとこのスレ」は立場がevenでない、ってだけに尽きると思います。
対等でないのだから、こちらが偉いのだから、上等なのだからと、そうでない相手を
適当に捏造叩きしていい、私的ストレスの解消に言いたい放題言っていい、ってわけじゃないでしょ。
それを補完する意味でならグラフはいいかもね。
第三者が見ても納得できるように淡々と「こういう被害があります」と提示すればいいんだからさ。
736 ：ヲチ：2007/10/17(水) 19:19:32 ID:rRs8zll70
>>733
>相手に面と向かって言えない事はネット上でも言うべきじゃないとすごく思うようになった

はげど。
そして>>726が、わからないと言ってるところは、そこのへんなんじゃないかな？
「自己の常識を覆される不安感、恐怖感」に対して
反論されること覚悟で相手に直接問いただしたり、抗議したりして解消するという形をとらず
相手に直接言えないようなことなら、ネットには書かないという選択もせず
ヲチスレに晒して集団で叩くという卑怯なやり方しかできない自分の弱さに気づいてない


>>735
真ヲチャとモドキの分類なんて、ヲチ問題スレができてからわけられたものだし
ヲチ行為自体を問題にしてる人にとったら、真ヲチャとモドキと区別する必要無いんじゃないかな？
737 ：731：2007/10/17(水) 19:23:09 ID:nJ7YAhAy0
連投規制食らった。

>732
こだわられて何か困るのか？
と逆に聞いてみたくなるな。
ヲチャでももどきでもないなら疑問を感じてはいけないんですかそうですか。
この問題、まだ被害にあってない人にも説明せざるを得ない事だってあるだろうに
「ヲチスレで確認しれ」で済ますのか？

>734
立場って言葉の意味分かってるか？
同等に扱えなんて言ってないよ。
対等じゃないなら片方は適当な事抜かしていいのかっつってんの。
738 ：nrnr：2007/10/17(水) 19:25:50 ID:fHeYHa0c0
もちつけ。
立場うんぬんについては>734の受け取り方は間違えてない。
お前さんが言葉足らずなだけだ。
本筋は同意なんだけどもう少しその乱暴口調なんとかしれ。勿体無い。
739 ：ヲチ：2007/10/17(水) 19:34:06 ID:/hffG3fH0
>>732
本当かどうかに価値基準を置くのは全然いいんだけど、
情報を趣旨選択するのは読み手にも権利があるんだよ。
こだわるのは全然構わないんだけど、厳密に本当であることにこだわっているわりには
自分で捜しもしていないようだからどんな理由でこだわってるのか
本当だったら何かまずいのかな？と思って聞いてみたんだ。
個人的にはこだわろうがどっちでもかまわない。



740 ：739：2007/10/17(水) 19:35:52 ID:/hffG3fH0
>>737
だたｺﾞﾒｿ自己レスみたいになってもたorz
741 ：nrnr：2007/10/17(水) 19:39:14 ID:2PFtBh7u0
「ある」と主張したほうが「ある」ことに対する立証責任がある
742 ：nrnr：2007/10/17(水) 19:43:40 ID:qMZR1Fr00
このスレの一番のダブスタは、いつもは
「管理人の犯罪行為は被害報告スレでやればいい」
「イベ報告や各種イベ問題点はヲチじゃなく報告スレに持って行けばいい」
「ヲチスレの捏造を鵜呑みにするのはおかしい」
というヲチ必要性皆無論が主流なのに
二次被害という話になるといきなり
ヲチが嫌いな人がヲチスレを見る事を正当化しようとするあまり
「被害に合わないためにヲチスレを見る」
「自衛のためにヲチスレを見る」
「イベント情報がヲチスレに行かないとない」等のヲチ必要論が主流になるとこだろ。

「私がヲチスレを見るのは好奇心じゃなくて必要性があるからだけど
ヲチスレは必要性なんてまったくない」では説得力がないのも当たり前だよな。
743 ：nrnr：2007/10/17(水) 19:50:14 ID:qMZR1Fr00
あと同じ二次被害話で
「見なければいいと言うけど見ちゃうんだから仕方ないでしょう」っての。

精神的な被害を悪化させない最低限の自衛の放棄すら「仕方ないでしょ」で
正当化しておいて、敵にだけ「あると見ちゃうから消えろ」と要求するのは
我儘すぎると思うよ。
744 ：ヲチ：2007/10/17(水) 19:50:21 ID:lleY/9lO0
データとるまでもなく、再三言われてるように
ネットが普及してからは大メジャージャンルが出現してないわな
ネットでの叩きが一因と言われてるが、因果関係を証明する、または否定するためには
どう調査したらいいかなぁと？


>>742
このスレでイベント情報がどうのと言ってた人なんていたっけ？
それはともかく、ヲチスレによる被害にあわないため、自衛のためににヲチスレを見てる場合
ヲチスレが無くなれば見る必要もなくなるのだから、タブスタじゃないっしょ？
745 ：nrnr：2007/10/17(水) 19:53:47 ID:qMZR1Fr00
>>744
自衛のためにヲチスレ見ておいて
「ヲチスレを見るとジャンルへの不信感が募ってやる気がなくなる」
「自分も晒されるのではという恐怖感が募る」を二次被害と言うのは
おかしいって話だよ。

ヲチスレ見たら気分が悪くなるのを承知で
それでも自衛のために敢えて見るんだろ。
746 ：ヲチ：2007/10/17(水) 20:00:22 ID:CWHeTgjY0
>>745
グロ画像注意と注意があったレスのurlを「確認する」と開いて
ほんとに酷いグロ画像だった！なんでこんなもん見せるの！見たくないのに！
と大騒ぎするようなもんだな。
見なくないならグロ画像注意と書いてあるurlなんか開けるなっつうの。
747 ：ヲチ：2007/10/17(水) 20:01:11 ID:ysojorYM0
ID:qMZR1Fr00みたいな人間って、
名無しの群れが特定の個人を叩きまくってるスレの
存在自体をおかしいとは思わないの？
ヲチスレあるだけでジャンルの恥なんだから
見ようが見まいが気分悪いし、消えろって思うよ普通。
748 ：nrnr：2007/10/17(水) 20:03:36 ID:2PFtBh7u0
>>744
調査も何も、確証があるから被害を根拠にヲチスレなくせと主張しているのでは。
よく分からないな。
749 ：ヲチ：2007/10/17(水) 20:08:03 ID:lleY/9lO0
>>745
自分がヲチの被害にあいたくないから仕方無しに見てしまうことの副作用として
ジャンルへの萎えがあるわけでしょ
ヲチスレが無ければ被害に対する恐怖もその副作用も無いわけで
原因であるヲチスレの消滅を望むのはとうぜんでしょ？ｗ


>>746
その場合、グロ画像を見なくてはいけない理由があったわけじゃないから
たとえとして変だって
グロ画像うｐサイトを検証しなきゃならなかった人が、グロ画像見てしまい
なんでこんなものうｐしてんだ、うｐすんなーっと言ってるかんじだとオモ


>>748
自分が体験したことは身バレになるから、それ以外の数字でわかりやすく証明する
にはどんな方法があるかなって話でしょ？
750 ：ヲチ：2007/10/17(水) 20:12:40 ID:j6FGaQB+0
>>724
>ヲチ必要論が主流になるとこだろ
そうか？
自分全然そんな風に感じなかったけど。
被害にあわないため、とか、自衛の為ってのは、ヲチスレがある場合の話だから、
なけりゃそれで済むんだよ。別に必要だとは誰も言ってないと思うけど。
751 ：ヲチ：2007/10/17(水) 20:15:32 ID:jpVz+uCwO
「嫌なら見るな」とグロ画像でふと思ったんだけど
$がグロ画像検索避け無しでうｐしたら祭りだと思うけど
ヲチスレは「嫌なら見るな」だけで検索避け無しの2ちゃんに堂々とあるというｗ
752 ：ヲチ：2007/10/17(水) 20:17:10 ID:lleY/9lO0
>>750
犯罪が全くなくなれば、犯罪に関する知識を得る必要も無いようなもんだ
753 ：ヲチ：2007/10/17(水) 20:24:59 ID:jW3kVat10
自衛はとりあえずわかったが、そもそもヲチスレ見て自衛って具体的に何すんの？
自分が痛くないかどうか確認する→それじゃ自分を改善する訳だからヲチの効用になるじゃん
日記をつまらない内容にする→それをしてないからヲチられたんで、できない事なら見ても仕方ないじゃん
痛いイベントを避ける→これはヲチスレを見る理由に入らないってさっき言ってたから関係ないな

ちなみに2番目のはどうでもいい話題を叩くヲチが悪いと思うよ。
単に書いても構わないような事をヲチが叩いてるのを確認する→書かない、という自衛が
出来ないししたくないというなら見ても仕方ないんじゃない？って意味。
754 ：ヲチ：2007/10/17(水) 20:35:44 ID:ysojorYM0
>>753
日記が痛いから叩かれる人間ばかりじゃないよ。
事実無根の捏造でっちあげされた時に、「ソースは？」
「サイトに書いてあるのと違うけど」って指摘するため。
勿論「本人乙」になるけど、ライト層というか
私怨じゃないＲＯＭの中で、実際にサイト確認して
嘘だって気付いてくれる人が一人でもいればいい。
ヲチスレは殆ど嘘ばっかりってこと地道に広められれば。
755 ：ヲチ：2007/10/17(水) 20:44:23 ID:j6FGaQB+0
見ないで済む人は見ないほうがいいとは思う。
でも見るだけの人を責めようとは思わないし、ジャンルが今どういう状況か知る為に、
ヲチスレを見てしまう気持ちもわかる。
パッと見ただけでも、たとえばなんかナゾの言語使ってるだけでもかなり異常な感じは伝わると思うし。
でもだからってヲチスレが必要って言ってるわけじゃないと思うんだぜ。
ヲチスレがなければ、それがそのジャンルの状態だとわかるのだし。
756 ：ヲチ：2007/10/17(水) 20:44:46 ID:hTEotQk+0
>>753
それができないからヲチられたのにってｗ
ヲチスレ見に行ってる人は現在ヲチられてる人ばかりじゃない
予防のために行く人の方が多いだろうし
ヲチられてる人だって、友達のことを書いただけなのに、大手交流自慢と
思われてたなんて、ヲチスレ見るまでわかんない人の方がほとんどだからこそ
ヲチスレ見に行ってヲチャのことを知る必要あるわけで
そんなふうに個人がひっそりやってたヲチスレ参考自衛を、モドキスレの方で
具体的に明文化してってるみたいだよ
ヲチャに叩かれやすい言動を書き連ねて
「こういうことをしたら叩かれます、だからやめときましょう」って
ヲチャが叩いてることなんて重箱のすみつつきだったりするから、ヲチャの顔色
うかがいにすぎず、改善になるとは限らない、場合によっちゃ改悪だけどね
それでも早急に被害を減らしたい人間にとっては参考になる
757 ：ヲチ：2007/10/17(水) 20:52:17 ID:WjglbYUm0
まぁ日記叩きなんてほんと揚げ足取りや重箱のすみつつきだよなぁ
第三者から見たらどうでもいいようなことを小姑みたいにぐじゃぐじゃと
そんなことでジャンルのふいんき悪くなるのはほんとバカみたいだ
758 ：ヲチ：2007/10/17(水) 21:00:06 ID:ex8XyO3W0
私怨とかカプ絡みとかでヲチャに恨まれたら、天気の話したって叩かれるよ。
文面じゃなくて、それを書いてる気にくわない存在を叩いてんだから。あいつらは。

ヲチャ好みのカプとシチュで萌えトークでもすれば収まりそうだけどw
またそれが嫌いな別の奴に叩かれるループ。
759 ：ヲチ：2007/10/17(水) 21:00:51 ID:b+OMQDix0
私もヲチスレ見てジャンル参入やめた口だけど、それを「私がヲチスレから被害受けた！」とは
言わないよ。他の人もそういう意味で言ってないと思う。
自分が被害受けたんじゃなく、ジャンルにとって新規が減るのは被害だよねって意味。

そのヲチの激しいジャンルは、書き手としては参入やめたけど読み手としては好きなジャンルなので、
ヲチャがサイトやサーチ潰すのを今も苦々しい気持ちで見てる。
これが自分の活動してる本命ジャンルならどんだけ頭に来るかと思う。

ヲチスレ見てたのは一時期だけだけど、好きな作家が叩かれてたので気になって見てた。
そういう人も多いんじゃないかな。応援してたけどその人は活動やめた。
自分もサイト用意してたけど、そんなの見てたら原作は好きだけど同人やる気はなくなったな。
ヲチスレは消えろと思ってるけど見たの後悔はしてないよ。
あんな人間関係の中に入っていかなくて本当によかったと思ってる。
760 ：ヲチ：2007/10/17(水) 21:12:56 ID:YSBggExi0
「ヲチスレを見なければよい」で済むうちはいいけれど
ヲチスレでの叩きというのが常軌を逸したものだった場合
知らぬうちに自分の私生活に被害が及んでいたとする

自衛のために見るというのはそういうことじゃないのだろうか
少なくともそういうことがあった場合
しかるべき機関に相談するにしても
なにもしらなかったら相談することもできないじゃないか

そんなヲチスレはないとはいえないだろう
月影だかなんだかしらないが凸した奴がいるんだろ？

我が身にそういうことが起きてはいやだから確認してるんだろ
だって、各ジャンルごとに、いつそういうことが起こっても
おかしくない場が設けられているのだから見るだろう

また、そこをチェックしないでおいていて
私生活に被害が及んだら、確認を怠ったってことになって
本人が迂闊だったということになるんじゃないか？

それから、イベント情報をヲチ板に行かなければ見れないなんて言ってる人はいないよ
オンリ話が続いていた時、ジャンルスレでオンリのレポを求める人がいると
ヲチ板へ誘導するレスがつくって話は出ていた

こういうふうに伝聞から伝聞で元の話がおかしくなって伝わり
ヲチスレに投下される時にはまったく違う痛い逸話になってるってことがありそうだ
761 ：ヲチ：2007/10/17(水) 21:34:18 ID:jW3kVat10
>>756
んじゃ自衛は必要なの？
ここって前に、ヲチラレ側も自衛しなきゃって意見が出た時
「ラレは被害者なのに自衛しろなんてヲチの容認だ」ってフルボッコだったよね。
>>405とかがそういうレスだよね。
ラレ側の自衛も必要だって意見には「自衛しろなんて酷い」で
ヲチスレ見る理由は「自衛が必要だから」って何？
それに>>695-696が
＞ヲチスレから読みとれる事実なんてそこにいる住人の人間性だけだと思う。
って言ってるのに、誰も「ヲチスレから自衛の方法が読み取れる」って反論してないよな。
>>754みたいな理由は頷けるけど、ただそれ自衛じゃなくて他の人が
ソースなしで叩かれてる時だって出来る事だよな。
他の人が叩かれてる時もやってるなら自衛じゃなくて対策だよな。

あと1番酷いと思った詭弁はこれ。
712 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/10/17(水) 08:37:15 ID:MZb0YhI90
「自分視点で痛いと感じたから、それは悪、叩いていい」という思考が
やがてはコスメ日記にケチつける異常な状態を招くんだよ。
それと、残念ながら「＄を更正させる権利」なんて法的関係者でない一般人には無いよ。

「自分視点で痛いと感じたら叩いていいという考えは間違い」
「誰かを更正させる権利なんて一般人にはない」
と言うスレが、「ヲチャは集団で個人を叩くから悪い」という自分視点の痛さを
基準にしてヲチャを叩く。
相手が個人だからとか集団だからとかは関係ない。それも結局自分視点による基準には違いない。
「自分視点で叩いていい基準を決めてはいけない」と言いながら
自分は「個人と集団は別だから」という自分視点の基準で誰かを叩いてるのが矛盾なの。
762 ：nrnr：2007/10/17(水) 21:38:52 ID:fHeYHa0c0
>760
>私生活に被害が及んだら、確認を怠ったってことになって
>本人が迂闊だったということになるんじゃないか？

長年同人やってるけど、私生活に被害が及ぶような深刻なネット被害を受けて
「同人やってるならちゃんとヲチスレをなぜ確認しなかったんだ、迂闊だな」
なんて責められてる例見たこと無いよ

そんな「～たら」「～れば」ばっかり先行して考えてヲチスレに張り付いてても
得することより損することのが多そうだ。
深刻な被害を恐れるなら、凸とか無言電話とかリアルストークとかそういう兆候があるんだから
そういうのに気づいてからでも遅くない。
張り付いて逐一チェックしてるぐらいなら、その間に萌えSSの一本でも書けるんじゃないか？
763 ：ヲチ：2007/10/17(水) 21:42:57 ID:jW3kVat10
ヲチャを叩くなって言ってるんじゃないよ。
ただ、それはあくまでも「自分の基準から見てヲチは良くないと思うから」
なんだから「自分の基準で叩いて良い良くないを決めてはいけない」
なんて主張しちゃまずいでしょって事。
自分がヲチを叩くのは自分の基準に従ってるんだから。
それは「ヲチャは自分の基準で他人を叩く権利はない。でも私には権利がある」
っていう不公平な選民意識でしょう。

「ヲチャなんて自分達と同列じゃない。公平じゃなくて当たり前だ」
っていいたいならそれでもいいけどさ。感情論すぎてあまり説得力ないと思うよ。
ここは感情論オッケーらしいけど。
764 ：ｦﾁ：2007/10/17(水) 21:44:22 ID:Zrs+9TPF0
自分が自衛のためにｦﾁｽﾚを見るようになったのは、いつ個人情報が載せられるか分からなかったから。
そうされたらリアル凸もあり得ると思ったので、もし情報が出れば速やかに削除して貰えるように確認してた。

ｦﾁｽﾚを知ったのは匿名でアドレスが送られてきたから。
特定の趣向叩きから始まったスレで、イベントでのリアル突撃を煽っていた。
集ってたのはジャンル柄たぶん男、こちらは女のサークル。恐怖心は半端じゃなかった。

致命的な情報を出されないよう（出されたら即座に対応できるよう）というのが自分のｦﾁスレ見てた理由。
765 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:02:38 ID:kUxTSF350
>>763

ヲチャにもここの住人にも、誰か個人を叩く権利なんてないよ。
サイトやサークルを所有している明確な個人を叩くのと、
誰だかわからない匿名の発言に意見を述べることをどうして同列に考える？

２ｃｈ内の一個のレスに反対意見を述べても、それはヲチ被害とは言わないでしょ。
誰かの書き込みを徹底的に叩いたとして、その匿名の書き込み主が、これまた匿名の叩いた相手を訴えられるか？
被害を受ける相手の情報の露出度を考えて欲しい。
そして周囲に及ぶ影響もだ。

>「ヲチャなんて自分達と同列じゃない。公平じゃなくて当たり前だ」
なぜこんな結論に至るのかまったく理解できない。
公平だというのなら、せめて強制IP表示のシベリア板ででもやってくれ。
766 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:08:49 ID:kUxTSF350
>>765

あ、ごめんちょっと言い方おかしかった。

>公平だというのなら、せめて強制IP表示のシベリア板ででもやってくれ。
ラレに対して、な。

ここの意見に対していくら最悪板（？）なんかでヲチろうがそれは公平だ。
767 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:15:29 ID:hTEotQk+0
＞張り付いて逐一チェックしてるぐらいなら、その間に萌えSSの一本でも書けるんじゃないか？

これ、ヲチャに対してこそ思うよなぁ
自衛という理由さえ無いのに、わざわざ他人の日記を逐一チェックしては
目を皿のようにして痛い所探してるんだからｗ
768 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:20:04 ID:M8gNYXKt0
>>765
「誰かが誰かを自分基準で叩く権利はない」という人が
「集団が個人を叩くのは駄目だが集団が集団を叩くなら良い」という
自分基準を作って叩きを正当化したら矛盾になるといってるのに
なぜ「どうして同列に考える？」なんて反論が出てくるかな。
同列かどうかは問題じゃない。「同列じゃないから叩いていい」ってのが
結局は自分基準による理由1つでしかないって言ってるの。

じゃあ逆に質問するけど、同列じゃなければ叩いていいの？
「ヲチャと個人は同列じゃないから叩いていい」というのは誰の基準なの？
というか、叩いていい基準ってどこにあるの？
769 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:20:18 ID:WH+C3KY50
>>761
「ヲチは無くならないのだから、ラレの方で自衛しろ」というのは
「性欲は男の本能なんだから、抑えられなくて当たり前、だから女の方で自衛しろ」
みたいな、被害者の方の問題としてしまってるような考え方だからだよ。
現実問題して被害にあいたくないから、みんな程度の差こそあれ自衛してるのは当たり前。
でも自衛しなきゃ被害にあっても仕方ないから自衛しろなんて考えは間違ってる。
そゆこと。

＞自分は「個人と集団は別だから」という自分視点の基準で誰かを叩いてるのが矛盾なの。

匿名の集団による個人への嫌がらせ行為は、ネットいじめやサイバーストーカーとして
同人以外でも深刻に問題視されてるよ。
「個人と集団は別というのはヲチ反対派だけの視点」なんて思ってるのは
それこそここのスレの一部の人間だけじゃないかなぁｗ
770 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:20:21 ID:ysojorYM0
>>763

＞自分がヲチを叩くのは自分の基準に従ってるんだから。

匿名で特定の個人を嘘ついてまで叩くのが悪いことだっていうのは
世間一般の基準というか、小学生でも分かる理屈だと思うんだが…
行き過ぎたら犯罪になる行為なんだよ？

＞「ヲチャなんて自分達と同列じゃない。公平じゃなくて当たり前だ」

当たり前だよ。被害者と加害者が同列になるはずがない。対義語。

ていうかさっきから論点が見えないんだけど
何が言いたいの？
771 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:26:24 ID:fHeYHa0c0
立ち位置というか、板とスレが違うというだけで、もどきとスレ住人、どちらも匿名の書き込みという事には違いない。
下世話であるかどうかとか、品性を抜きにすれば信用度は全く対等
(世間的な意味合いでの信用度ではなくソースの有無)
もどきとこのスレの違いは「自称被害者」「自称ヲチャ」ってだけの違いしかないよ。
傍から見てれば、両方とも匿名同士の影であっちが悪いこっちが悪いと言い合いしてる程度にしか映らないだろうね。

同列ではない、絶対にもどきより確かな事を言っている、と言い張るなら最終的には「被害のソース出せ」になると思う。
個人的には、自分から提示しない時点で信じてもらうつもりもないんだと思ってるから追求しないけど。
セカンドレイプになるから晒せないのはその本人の勝手でしかない。
リアル犯罪でさえ>741は基本中の基本。ましてネット上の証明が難しい事件なら尚更。
ここのスタンスとしては、最初から見返してみるだに
「ヲチスレがなくなればいい」「ヲチャも改心or更正してくれればいい」「ヲチャうざい、いなくなればいいのに」
という願望がただ叶えばいい程度の茫洋なものしか見受けられない。
だから>737の
>この問題、まだ被害にあってない人にも説明せざるを得ない事だってあるだろうに
>「ヲチスレで確認しれ」で済ますのか？
こういう投げかけに答えられる人間がいないんだろうね。
ヲチなんざ無くなればいいという口と同じ口で、自衛のために見ていると言い張るなんて
「あんなのあってはならないスレ！でも私はチェックしてます」
って何も知らない新規さんを前に言うようなものだからね。
772 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:26:35 ID:kUxTSF350
つーか、
ヲチャを叩いてるレスなんてほとんどないと思うんだけど。
ヲチの問題点や、被害に対して考察しているだけで。
773 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:28:25 ID:M8gNYXKt0
>>770
＞何が言いたいの？
あんたらは「ヲチャはだめ、匿名もだめ、ただし私達と私達が必要と認めた物だけは桶」
っていう詭弁が多すぎて何の説得力もないって言いたいんだよ。

違う意見の人を説得したいならそんな詭弁と自己中に浸ってちゃ駄目だろって事だよ。
あんたらこそ何がしたいのかさっぱり判らんよ。1つのスレでヲチ叩きしてれば満足なのか？
774 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:28:36 ID:5AeA2asi0
単発大忙し
775 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:33:15 ID:M8gNYXKt0
658 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/10/15(月) 20:04:42 ID:tkWeYCt90
何度も言われてるけど、ここは議論スレ荒らさないよう感情的なレスを隔離してるスレだから。

772 名前：ヲチ[ｓage] 投稿日：2007/10/17(水) 22:26:35 ID:kUxTSF350
ヲチャを叩いてるレスなんてほとんどないと思うんだけど。
ヲチの問題点や、被害に対して考察しているだけで。

ヲチを叩くのではなく問題点を考察するスレなら、感情的な意見の隔離場なんかにしたら駄目だろ。
>>772みたいな、その場その場で立ち位置の説明がころころ変わるのがこのスレの説得力のないとこなんだよ。
776 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:34:07 ID:WH+C3KY50
>>770
個人と匿名の集団が違うということがわかんないという人のために
「コテハン叩きは最悪板で」という２ちゃんのルールが例として再三上がってるよね？
２ちゃんのコテハンと言えど、個人叩きは最悪板以外じゃ許されない行為だからなんだけど
わからない（わかろうとしない）人は、その辺どう思ってるんだろ？

>>771
もちついて。
いつからもどきスレ住人とここのスレ住人の話になってる？
ましてやどっちが正しいとかわけわかめ。
誰もそんな話なんかしてないような。

>>773
集団で一人を叩くのはだめぼというのは、小学生でも持ってる倫理観だと思うから
みんな当然のこととして話してるんだと思うけど？
777 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:35:43 ID:fHeYHa0c0
>776
もどきスレ住人とこのスレ住人じゃないよ。
「ヲチもどき」と「このスレ住人」。
「もどき」で通じるかと思ったけどややこしいねｗごめん
778 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:37:32 ID:jpVz+uCwO
>>775
スレに説得力てｗ
ならこのスレにいる775も説得力無いのか？
779 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:38:58 ID:cINrdkBW0
>>773

>「ヲチャはだめ、匿名もだめ、ただし私達と私達が必要と認めた物だけは桶」
雑誌や新聞が匿名で相手を一方的に罵って許されるとでも？
自分たちが、っていうよりも、普通の意見だと思うよ。
２ｃｈ内でたとえばここのスレをヲチったって誰も文句いわないよ。
匿名VS匿名と、個人VS匿名の違いがわからないのかい？

むしろ、匿名で個人を好き放題叩いているヲチャの方が自分基準だろ。
何を持って許されると？
780 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:45:09 ID:/hffG3fH0
>>M8gNYXKt0

なんでそんなに意見統一させたがるのかそっちのほうがわからない
「あんたら」とか「説得力」とかこのスレが一体であるかのように
纏めんのやめてほしい
存在してない「スレの総意」を仮想敵にしてシャドーボクシングしても
望む答えは帰ってこないと思うよ？
781 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:46:03 ID:fHeYHa0c0
>779
許すってなんだｗ誰もそんなこといってないよ。
>773は一言で言うと「ジャイアニズム乙」って言いたいんでしょ
782 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:47:28 ID:NolwibUy0
>匿名VS匿名と、個人VS匿名の違いがわからないのかい？
わかると何か都合の悪いらしい人が
絡みスレやヲチ問題各スレでずっとがんがってる。
783 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:49:50 ID:Q6j2wWP70
>780
偏った意見が多ければそう見られるよ
客観性に欠けてるんじゃない
自分が心当たりないならスルーすればいいじゃないの
自分には関係ないんだからさ
784 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:50:56 ID:WH+C3KY50
>>775
このスレは議論系のもどきスレや対処スレの議論を妨げないために
感情的なスレを隔離しとくためのスレなんだから
あちらのスレのように何か気張ってとりきめようというものでもない。
もにょ愚痴系の書き込みや感情的な書き込みで埋まってるときもあれば
今のように考察に流れる時もある。
たまたま今はそういう流れなのに、議論・考察をするならこうすべきだって
だからそういうのはっきり決めてあるスレじゃないんだってｗ

それは何度も話題に出たことなのに
スレの方向性はなんだはっきりせいと迫ったり、説得力がどうのと
言ってくるのはなぁぜ？
ここで議論やってもいいが、ここはそれ専用というわけでないし。
スレの方向性がそんなに気に入らないのなら、別スレ立てるなり
重複スレを再利用するなりすればいいんじゃなかろかと。
785 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:51:46 ID:Q6j2wWP70
コピペ馬鹿がまた北
786 ：ヲチ：2007/10/17(水) 22:55:18 ID:jpVz+uCwO
>>783
どのへんが偏ってるのかkwsk
787 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:02:01 ID:NolwibUy0
>783=785
おや、赤裸々な実態の報告は何か都合が悪かったかな？
788 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:04:21 ID:LAIZssT00
てゆーか議論するヲチ系スレは他にあるのに
どうしてこのスレは方向性が決まらないんだぁぁと絶望先生してる人は
なんでわざわざこのスレに来てるのかな？




それって恋？ｗ
789 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:04:22 ID:npDZiv2J0
大目の意見に対してマジレスすれば>780みたいに
「スレの総意なんて存在しないよ勝手に纏めないで」

じゃあこのスレなんなの？って聞かれれば
「感情的なレスの隔離スレだから」

それいつ決まったの？と聞きたくもなるよ。
スレのスタンスを問えば「それシラネ言ったの自分じゃないから」
説得性を指摘すれば「感情吐き出しスレだから」
そりゃ荒れます罠。
次スレ立てるのかどうか知らないけど、立てるなら>1あたりのテンプレちゃんと作ってほすぃ。
「議論や考察はたまにやる程度なのでちゃんとスタンスは決めません、基本感情任せです」ってさ。
790 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:10:48 ID:TYX3PYLO0
正直、こんなソースなし憶測単発IDの証言がまかり通るスレこそ、ヲチャモドキ気質の温床だと思う件
791 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:13:38 ID:/hffG3fH0
個人的な印象だけど
さあ何か高尚なこと言ってみろ論破してやるって意気込みで
スレｗにケンカ売ったつもりが
「あ、その話してるんじゃないんで…」って言われて逆切れしてるだけに見えるよ

あと纏めんなっていっといてあれだけどスレの総意は一応あると思う。
わかりやすく言えば「もどきヲチャって最低」
これは程度の差こそあれ一致してるんじゃない。
792 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:13:48 ID:VPj4aa/t0
ここって被害スレでももどきスレでも最悪板でも言えない雑談みたいなものを言えるいい場所だと思ったんだけどな～
793 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:16:34 ID:fHeYHa0c0
>さあ何か高尚なこと言ってみろ論破してやるって意気込みで

なんでも悪意的に取りすぎじゃないそれ
ちゃんと明確な目的とかあったらさっき出てたグラフの件ぐらいだったら
手伝えるかな、と少なくとも自分は思ってたよ
794 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:18:05 ID:Xbq4Y7Z80
>>789
いや、だからそういうスレだと何度も言われてるしｗ
ここは重複スレの利用で、本スレである対処スレ荒らさないためにってのが一番の用途
対処スレの方でも「重複スレどうする？」という話になった時に
感情的なレスの吐き出し用として残しておこうというような話になってるよ
そういうスレにわざわざ来ておいて、だからここは荒れるんだと息巻かれてもね
ダダこねてないで、自分にあうスレ探してくださいとしか……

>>792
スレを自分の思い通りにしたくて地団駄ふんでるのは、ごく一部だから
またすぐ元の雰囲気に戻ると思うよ
795 ：をち：2007/10/17(水) 23:20:24 ID:DQQjBO/E0
男性ザンルの中一人女だったんですがイベントの帰りに周りのサークルさん複数にまわされました
ヲチスレではその後私の体の感想言い合ってて本当に最悪です
ヲチャなんてみんな市ねばいいのに
796 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:23:35 ID:GxaXNFWC0
いつのまにか釣堀化してんな・・・
797 ：ｗとい：2007/10/17(水) 23:24:43 ID:70Fq3sj10
>さあ何か高尚なこと言ってみろ論破してやるって意気込みで

という言葉を見て思ったが
なんだか
「自分の意見が認めてもらえるようがんばって説明する」
というより
「自分の意見に賛成しない奴をがんばって叩き潰す」
ということに総力を上げてる住人がいる希ガス
誰とは言わないが
つか全部読み返して「どのレスとどのレス」とかピックアップする気力は無いが
ここをだらだら眺めていたらそういう印象を持ちますた
ねじ伏せられてできあがった「結論」に従いたいと思う人はそういないだろうと思った
798 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:28:19 ID:zwNLaMf90
それはまた何というか･･･
しかも林間とか、まさに多対一のヲチスレを体現したイジメの例だね
早くお忘れになった方がよろしいかと。
799 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:49:34 ID:/4v9XjIo0
なんでこんな簡単なことをひたすら長文で言い合わないといけないんだ？

匿名ＶＳ匿名　≠　匿名ＶＳ個人

２ちゃんの書き込みから個人の特定　→　まず不可能
個人サイトから個人の特定　→　できないことはない

一個人のことを集団で陰口を言ったりするのはいけないことです
できればやめましょう　（幼稚園、小学校あたりで習うこと）

ただ単にこういうことじゃないの？

わざわざ話をこじらせてるように見えるんだけど
自衛をすると言えば、被害者が自衛するなんておかしいって意見が出てたと言い出す
でも、元レス読むとそんなこと言ってない
被害者の責任にして、被害者をどうして自衛しなかったんだって責めるのはおかしいと言ってる

また、どうしてヲチスレがあるのを知っていて
それを自衛のためにチェックすることをそんなに反対しなくてはいけないのかもわからない
張り付いて逐一チェックなんてしなくても、たまに覗いてレス読んで
自分の名前が出てなければ安心ってだけじゃないのか？
どうして張り付いて逐一チェックなんて発想になるのか不思議だ。
800 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:54:58 ID:NbJ6oSul0
私は強姦はないのですが
イベント中におっぱいさわられて(しかも生)
ヲチスレでひんぬうだぜとか言われました。
Eなのに。
ヒガミの貧乳馬鹿女はヲチスレでしか何も言えないんだね
801 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:57:11 ID:g7N5EC+e0
オフだとさ、こっそりやったことは人に見られないで済むんだよな。
でもさ、人に見られた時は噂として流れるんだよ。
やった事のインパクトに合わせて浸透の度合いは違うだろうが。

それに向かって「人の噂話なんかやめなさい」と言えるのは
おそらく第三者だろうね。やった事をやったと言われている分には
本人は認めるしかないだろ。（あくまでも捏造は別ね）
でも注意された中には聞く者と聞かない者がいる。
それを称して「人の口に戸は立てられない」というんだろうね。

WEBもオフもやってるのは人間だから。
只WEBでは「こっそり」はないからｗオフより人大杉は当たり前。
注意する香具師はいて良いと思うけど、その注意がどんなに正しくても
聞くのも居れば、聞かない、若しくは反撃する者だって居るだろうことは
覚悟してやれば良いんじゃね？
現にｦﾁの意味が間違ってると指摘があってもここでは㌧の一言は
見たことがないｗ
どうにかしたくて話をしに来てる人が多いのだろうに、人の話を聞け
ないんではgdgdするのも仕方がないと思うよ。
周囲と見解のズレが多いなら尚更トラブルも多いだろうにね。
サイト公開してるのも、注意するのも、２に書き込むのも見るのも、
皆好きでやってることだろ。自分が悪くないのなら毅然としていることも
自己防衛になると思うけどな。
もう少し自己責任の話もした方が良いんじゃね？

と折角のこのｽﾚの主旨を利用して吐き出し
802 ：ヲチ：2007/10/18(木) 00:14:07 ID:+JgzBW2F0
>>801
なにが言いたいのかよくわからないのだけど
自己責任っていうのは何を指しているのか説明してもらいたい
また、正しくても聞かない、反撃する者もいるっていうのは
何をもって正しいこととしてるのか
人の話を聞いていないっていうのはどういうことか
このあたりをもう少し説明してくれないか
理解できない
803 ：ヲチ：2007/10/18(木) 00:17:51 ID:MQ00m5Qh0
吐き出しに説明求めるのって野暮じゃない？
804 ：ヲチ：2007/10/18(木) 00:24:06 ID:7fySh7P80
吐き出しスレは吐き出しとして使えばいいのに
変に考察掘り下げるから変なの呼び込むんじゃない
変なのが誰かは言わないけど
805 ：ヲチ：2007/10/18(木) 00:26:20 ID:k9PuGGLc0
自己責任
俺が思いつくのは大勢が見てるという認識が甘いんじゃねーの？
ってこと

正しい
じゃなく、「正しくても」だよ。勝手に意味を変換しないでくれ。

話を聞いてない
ヲチにｽﾚﾙｰﾙがある以上ﾙｰﾙに外れた者はヲチャじゃない。
散々既出なんだが。未だに↑を認識してないで一緒くたに話す
香具師がここにごろごろしてる＝話を聞いてないの例。

何か気に障ったのかな…？
806 ：ヲチ：2007/10/18(木) 00:30:49 ID:k9PuGGLc0
あごめん
>>805=801ですた
807 ：ヲチ：2007/10/18(木) 00:37:42 ID:XbXpS5f/0
このスレって人の話全然聞かない人がいるよね。誰かとは言わないけど。
質問しても質問の意味を勝手にすり替える。
議論しようとしてもこっちの趣旨を勝手にすり替える。
んで自分に都合よくすり替えた趣旨に反論して悦に入ってる。
嘘も百万遍繰り返せば事実になるを地で行く展開。
議論なんか不可能。
まさしくヲチスレの展開パターンの見本。
ヲチスレ読まなくてもこのスレ見れば傾向が掴める。

せっかくだからスレ趣旨に従って
【同人活動とヲチの関係】について感情を吐き出してみた。
808 ：ヲチ：2007/10/18(木) 00:38:53 ID:IdChGqMD0
＞ヲチにｽﾚﾙｰﾙがある以上ﾙｰﾙに外れた者はヲチャじゃない。
＞散々既出なんだが。未だに↑を認識してないで一緒くたに話す
＞香具師がここにごろごろしてる＝話を聞いてないの例。

ドロボーにはドロボーの仁義やルールがある
そこから外れた者はドロボーじゃない
警察や被害者の方は、一緒くたにして話さないでもらいたい

こうですか？わかりません！　＞＜
809 ：ヲチ：2007/10/18(木) 00:43:47 ID:k9PuGGLc0
>>808
それどんな例え？ｗｗｗｗｗｗｗ
ドロボーにルールってあるの？
マジ意味解らん
810 ：ヲチ：2007/10/18(木) 00:45:26 ID:7fySh7P80
例え話になってない例え話が大好きな人が、
このスレには初期が常に張り付いてる。
荒らしと思ってスルーすればいいと思うよ。
811 ：ヲチ：2007/10/18(木) 00:51:13 ID:i/H+Q+wS0
「ﾈﾄｦﾁ板のルールから外れたｦﾁｬはｦﾁｬじゃない」という意味で
あちらのスレでは「ｦﾁｬもどき」という言葉を使ってるようだけど

>>808みたいな人は「同人以外のヲチ」についてはどう考えてる？

「ルール違反者もそうでないものも皆揃ってヲチャと称する」として議論して、
それを同人以外のヲチャが見て「凸したり捏造エスパーはヲチャじゃない」
と言い出す可能性については？

「同人ヲチだけを扱います」ならば、同人以外の人が見た時に
まとめて全部叩いているように見られないように
それに適した言葉が必要な気がする
812 ：ヲチ：2007/10/18(木) 01:24:36 ID:OAT4Eg8t0
まだ御託並べてんのか。
叩く奴はルール無視で叩く。
ヲチャが「>1に内容叩き・容姿叩き禁止って書いてる」なんてのは棒読みだ。
むしろ>1に一応ルールを書いてるというのを建前にしてルール無視も捏造もやりたい放題。それがヲチャ。

813 ：ヲチ：2007/10/18(木) 02:10:03 ID:k9PuGGLc0
>>812のヲチャ観はそうだって話？

残念だけど俺は違うから。
＞叩く奴はルール無視で叩く。
それ>812がｽﾚﾁだって認めてるじゃんか
814 ：ヲチ：2007/10/18(木) 02:27:20 ID:Epixc0bk0
ここでは「日記を笑う」「作品を笑う」という
本来の意味のヲチでも起こる被害を話してるから。

「ルール無視したヲチャ」「スレルールを破ったヲチスレ住人」のことも、
ヲチスレ住人でもなければヲチャと呼ぶのが普通だと思うよ。
一般人にとっては広義のヲチと狭義のヲチくらいの違いしかない。
本人達もヲチャを自称してるし、本人にとってはそれが「ヲチ」なんだろう。

人によってヲチャ定義が違うのが現状で、自分にとって正しいヲチ定義を
本当に広めたかったら、ヲチャを自称する人々やヲチスレを自称してるスレに
一言言いに行く方が理に叶ってると思う。

でも>>807にはちょっと同意だ。
ここは吐き出しスレだからって語尾にｗつけて煽ったりしてる人、それのはやめない？
815 ：ヲチ：2007/10/18(木) 02:33:56 ID:OAT4Eg8t0
ID:k9PuGGLc0の観念を定義化するためのスレじゃない。
ヲチルールやもどきか否かなど建前であって、ルール無視の無法地帯であるのがヲチャの被害実態で現実問題だ。
816 ：ヲチ：2007/10/18(木) 03:44:16 ID:dGTgoDlfO
お前の観念を定義するためのスレでもないだろと言いたくなるな


「ｦﾁ」と「ｦﾁｬ」を「同人」に置き換えると状況が見やすくなる
817 ：ヲチ：2007/10/18(木) 04:20:54 ID:cQTu8KC70
文芸創作同人者が二次同人者に
「あいつらのは同人じゃない！犯罪だ！」と言う感じ？

例え話はｇｄｇｄになるのでいいよ
818 ：ヲチ：2007/10/18(木) 06:40:34 ID:oFuOdUU60
>817
そりゃ二次者としては「フヒヒwww犯罪ですスンマセンwwwでもこのキャラ超萌えるwwwww」としか言えない罠

吐き出しおkなんだよね？
友達がｦﾁｬだ
ここで言われてる正統派ｦﾁｬで、お触りはしない
２ｃｈ内のジャンルｦﾁｽﾚ・吐き捨てスレ・悪名高い嫌いな同人作家スレなどを巡回して弗を探し、
そのサイトを嘗め尽くすように見て回ってセフセフアウアウを判断してヲチフォルダに入れ、nrnrする
ヲチスレヲチも大好きだし、絡み系や単独ｦﾁｽﾚも大好物
でも当人に自分がｦﾁｬだという自覚はない
理由はｽﾚなどに書き込まないから、だそうだ。ｦﾁｬではなくromだと主張してる
でもお前はｦﾁｬですから！　完全に！！
大体ｽﾚに書き込まないって言ったって、私相手に弗・ｦﾁｬ・痛いﾚｽpgrしてる時点でアウアウ
ここまで書いてなんだけど、友うへ向きだったかもしれない
819 ：ヲチ：2007/10/18(木) 07:00:27 ID:+JgzBW2F0
一般的には例え話っていうのは、わかりやすくするためにすることで
それ自体が話の主旨ではないのだが
それにいちいち突っ込んでいけば当然主旨がズレていくのでgdgdになる
話をgdgdにさせるために行う手口としては秀逸だと思って眺めていた
個人的には>>807に同意したい
サイトの日記にしろ、誰かの書き込みにしろ曲解して受け取って
それについてなんて酷い奴だと言っても本人は心外だと思うだろうな
ヲチスレの問題のひとつとして一方的というのがあるかもしれない
ヲチスレで叩かれている人物が、それは曲解であり
自分はそんなつもりではないとか
それは事実ではないとか、申し開きをすることは一切できないのが実情なので
話はエスカレートするばかりだし、叩かれている当人とは
まったく違う人物像ができあがるのもいたしかたない
ここまでは感想だ

話を整理してみると、ルールを無視しているヲチャが問題視されているのに
ヲチャという言葉を使うと
それ以外のヲチャまでもまとめて問題視してるように見えるので
ヲチャという言葉を使うのはやめようという提案かな？
まず、ここは同人板なので、同人以外の話もしていると思われても困る
スレを読めばルール無視のヲチャを問題視しているのだとわかるから
名称の設定をしてもしなくても同じことだと思う
どういう名称で呼ぶかって議論にならない議論を
繰り返すだけなのでgdgdになるだけだろう
820 ：ヲチ：2007/10/18(木) 07:10:33 ID:7fySh7P80
もどきって言葉が定着しつつあるんだしもどきでいいじゃん
なんでそんなに区別したがらないのかむしろ謎
821 ：ヲチ：2007/10/18(木) 07:31:52 ID:+JgzBW2F0
それなら、もどきって書きたい人はもどきと書くということでいいじゃないか
定着しつつあるなら使う人も増えてくるんじゃないか？
言葉や名称というのはそういうものだろう
区別したがらないのではなく
スレの総意として名称を統一する必要性を感じないというだけだ
曲解されないようにと一生懸命書いたつもりだったが
区別したがらないと思われるとは意外だったので驚いた
822 ：ヲチ：2007/10/18(木) 08:17:40 ID:s4hg9xL30
つうか、対処スレの方でせっかくまとめてくれてるんだから、こっちの定義でいいと思う

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/6-8

で、このスレで問題視されるのは上の定義で行くとＣ以下あたりかな
823 ：ヲチ：2007/10/18(木) 08:33:05 ID:7fySh7P80
>一生懸命書いたつもりだったが
すまんかった。

しかしスレの総意なんてあってないようなものだよ。
そこは「私は必要性を感じない」の方が正確かと。

>スレを読めばルール無視のヲチャを問題視しているのだとわかるから
そこが誤読されてる部分もあると思うんだよね。昨夜2つの意見でもめてたように見えるのは
「ヲチャとここは対等ではない」「対等ではないがここがソースなしで叩いていい理由にはならない」
の「ヲチャ」がなんなのかはっきりしないからもめてたようにも見える。
前者はもどきの事言ってるようだったし、後者は本来のヲチャの事言ってるみたいだった。
繰り返しになるけどスレの総意なんてあってないようなものだから、
「ルールを無視しているヲチャが問題視されているのに」というのも正直よくわからない。
区別しないことによって、「本来のヲチャも叩きたい！」って人も混ざるし。
>807には同意なんだけど、双方が意図的にすり替えてるんじゃなくて結果的にすり替わってるだけなんじゃないかと。
愚痴スレなら愚痴スレとして機能しててくれれば使う人だっているだろうしさ(少なくとも私は使いたい)

ぶっちゃけ、
「ヲチャとここは対等ではない」の人は否定的意見の人にヲチャとレッテル貼りしすぎだし
「対等じゃなきゃなんでもやっていいのか」の人は否定的意見の人に＄とレッテル貼りしすぎ。
だからつまり、レッテル貼りやめて意見のみを見て、クールダウンして、あと少し仲良くしれって言いたいんだけど。
824 ：ヲチ：2007/10/18(木) 08:44:04 ID:s4hg9xL30
>>823
ルール無視のヲチャは>>822によるとＩ以下だよね？
でもこのスレではＡＢの無害層以外は問題にされてるんだから
ルール無視してるしてないはあまり関係無いのでは？
ＡＢ層だってはたから見たらもにょるというレス>>818も書き込まれたばかりなんだから
各々の問題点を語ってけばいいと思う
すれ違ってるなと思ったら、どの層のヲチャを言ってるのかと確認すればいいのだし
825 ：ヲチ：2007/10/18(木) 12:15:47 ID:UpF+/pPi0
確認するか？わざわざ
昨夜の荒れ具合見ると、意見の違う同士が自分の都合のいいように曲解して
確認もせず炎上するのがまたこれから何度も起きるんだろうなあと思う。
つかこの「定義しようしない」もさんざんレス消耗してループだけどね。
826 ：ヲチ：2007/10/18(木) 12:26:34 ID:NYMZIxUD0
>ルールを無視しているヲチャが問題視されているのに
>ヲチャという言葉を使うと
>それ以外のヲチャまでもまとめて問題視してるように見えるので
>ヲチャという言葉を使うのはやめようという提案かな？

そういう提案だと思うけど、
このスレの中には>822のC以下を問題にしてる人も多いから
そもそもの「ルールを無視しているヲチャが問題視されている」という読み方が
間違ってるんだよね。
ヲチャって自分達のしてる事がいじめに発展しやすいとか、仲間内でやったら
それだけでいじめになりえるってのはわからないのかな～。
827 ：ヲチ：2007/10/18(木) 12:33:58 ID:e8Qih9Tz0
正直、捏造ヲチで晒しあげになってる人に対して出来る事があるなら
何か協力したいと思うが、例えば絡みで大人気になるような内容を日記に書いて
nrnrされてる人については自業自得としか思えない。
当人にとっちゃ大問題なんだろうけどさ。
828 ：ヲチ：2007/10/18(木) 12:39:40 ID:NYMZIxUD0
でも絡みでも他スレでも「こんなのが痛いか？」って程度の絡みも多くない？
そこに私怨が加わるのがヲチスレだからな。
私の見た範囲では、大して痛くもない日記を叩いてるケースの方が多かった。
私怨があればどんな日記でも痛く見えるんだろうし、叩いてる方が痛く見える。
829 ：ヲチ：2007/10/18(木) 12:42:00 ID:UpF+/pPi0
それを自業自得と思うかどうかでこのスレごっちゃになってるんじゃない？
単純な吐き出しの受け口としてならいいスレだと思うけど、
このスレで問題としてるヲチャってなんなのかぐらいはちゃんとテンプレに入れた方がいいと思う。
次スレ立てるのかどうかしらないけどさｗ
830 ：ヲチ：2007/10/18(木) 12:44:11 ID:UpF+/pPi0
>827宛てね
831 ：ヲチ：2007/10/18(木) 12:48:17 ID:UFyuT95L0
自分は、２ｃｈ内のヲチャと言う呼称は、一般的にここで問題視されているいわゆる「ヲチャ」であると思っているので、
これからもこの呼び方で問題ないと思う。
いくら当人たちが違うと言っても、外部から見れば同じだ。

海鮮がいくら、自分はｻｰｸﾙ活動してないからｦﾀじゃないって言っても、
ﾐｹに通っている時点で同じこと。

ただ、モドキを使いたい人も自由にすればいいと思うよ。
区別が必要な場合もあるだろうし。
特にあちらのスレではせっかく明確に分けたのだから、うまく浸透するといいね。
832 ：ヲチ：2007/10/18(木) 12:57:54 ID:e8Qih9Tz0
>>828
だったら訂正するわ。

自分で確認して、どうでもいいようなネタで叩かれてる人には同情する。
何か出来そうな雰囲気だったらヲチを止められるような何かをするし
ここで効果的な反撃の方法が出たらそれをやってみる。
実際に自分から見て顰蹙ものの日記書いてヲチられてる人は同情できん。
ヲチは下らん趣味だと思ってるから参加はしないが放置する。
悪いのはヲチでその人が悪くないと思えと言われたって無理。そう思えないんだから。
各自が自分で確認して自分は何が出来るか、何をすべきか自分で決めたらいいと思う。
833 ：ヲチ：2007/10/18(木) 13:28:45 ID:dkirMK9o0
「狭義の意味のヲチだけでなく、ヲチ行為全てを問題にしてる人もいるのだ」というレスは
今まで何度もされてるんだけど、けっきょく無視され続けてループなんだよね。
そこで、重複スレの問題もからめて、次スレからこう住み分けたら良いんじゃないかという
具体的な提案なんだけど。

このスレの次スレは「愚痴・感情的なレスの吐き出しスレ」としてたてる
（重複スレを次スレにしてもいいが、テンプレにはっきり書いてないと、またスレの主旨を誤解した
人によって方向性が議論が～ともめるため、テンプレのきちんとしたスレをたてた方がいいと思う）
そこで言うヲチとは広義の意味のヲチ

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100
ヲチ問題に関しての諸々議論スレ、広義の意味のヲチを扱う

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100
具体的な被害対策を明文化中、現実的な被害対策なので当然狭義の意味のヲチ

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
重複スレなので、
ヲチをセクハラやいじめにたとえるのは適切か？ヲチとヲチもどきの定義を
全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？などヲチ問題からちょっと
外れてしまいそうな話題を扱う

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレをヲチするスレ(同人板版)
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191590112/l100
ヲチ反対派のスレが多くなりがちだから、ここはヲチャの吐き出しスレとして使う？
それとも放置あぼーん？

こんな感じでどうだろ？
834 ：ヲチ：2007/10/18(木) 13:32:22 ID:iq+ZU2hx0
>悪いのはヲチでその人が悪くないと思えと言われたって無理。そう思えないんだから。

そんなこと思えなんて言ってる人いないと思うけど？
どんなに悪い人間に対してもヲチ行為という卑怯な手段によって叩いたら
叩いた人間も悪いということでしょ？
835 ：ヲチ：2007/10/18(木) 13:33:43 ID:RC5Tdkr70
個人のやってる同人サイトウォッチも
問題起こしそうなオンリーイベントサイトウォッチも
放っておいたらどんどん被害者が増えそうな詐欺サイトウォッチも
海外ウェブカメラで見るペンギンウォッチも
いくら当人たちが違うと言っても、外部から見れば同じだよね
836 ：ヲチ：2007/10/18(木) 13:40:04 ID:VxSAmcD/0
ヲチャと無害なROMの違いは、C以下か否かってこと？
対象物件を好意で見てるかnrnrしてるかは、見てる人間が反応しない限りわからないよね。
（Aに該当）
でもさ、あの定義で言えば、自衛のためにヲチスレ見てる人もBなんじゃないの？
自分がヲチ物件になってるか不安で見てるかnrnrしてるかも、本人にしかわからない。

818の友人は、自分の行動をバラしてしまったからヲチャだと判断できるけど、
↑の点からいっても、AとBはこのスレの対象からはずしたらいいんじゃないの。
そうじゃないと、ここでヲチ反対やヲチ被害者って言ってる人の中にも
Bタイプのヲチャがたくさんいることになりますが。

837 ：ヲチ：2007/10/18(木) 13:41:56 ID:dkirMK9o0
>>835
だから
それらをまとめて問題視するスレと区別するスレと別れたらいいんじゃないかという提案が833
つか、ペンギンはネタと思うけど、ペンギンにヲチを苦痛と思う思考能力は無いから
それだけは違うと思うよｗ
838 ：ヲチ：2007/10/18(木) 13:49:51 ID:mXblvJJ+0
>>836
ヲチに到る心理なんて誰もが心の中にもってるものなんだから
被害者が悪い、被害者の問題だという方向に行かなきゃ、
被害者自身の中にもある、ヲチに到らせる人間の心の闇を問題視して
みてもいいんじゃない？
直接的に加害してるヲチャに問題を絞って現実的対策を論ずるスレは
すでにあるんだから、ここは間口広くていいとオモ
839 ：ヲチ：2007/10/18(木) 14:08:04 ID:RC5Tdkr70
>>837
個人のやってる同人サイトウォッチ
　は通常の閲覧行為のほかにモドキの餌食にされるもので
問題起こしそうなオンリーイベントサイトウォッチ
　はｻｰｸﾙや参加者が心配しながら見守るもので
放っておいたらどんどん被害者が増えそうな詐欺サイトウォッチ
　は同人外でも起こりうることでニュー即系含む
海外ウェブカメラで見るペンギンウォッチ
　が本来のウォッチ行為でヲチ対象はヲチられているかどうかなど関係ない

一番上のはヲチスレに持ち込まれた分は誰もが問題にしていい案件で、
二番目のはオフ同人者としては気にしたいはずだが「ウォッチ行為」になる
問題イベントに参加するべきかという「情報源」になるがヲチ行為には変わりない

ヲチ完全反対派と案件により一部許可派の違いの一つはこういうことと思うが
完全否定派はウェブ上で対応に問題の見られるイベントに参加したいのだろうか？
それも「知らなければ問題ない」と判断する？
840 ：nrnr：2007/10/18(木) 14:10:56 ID:K5EPpMvd0
例えば『AとB、当人同士の間で解決済みの小さな揉め事』を誇張
＆ｵﾋﾚが着きやすいように箇条書に改編、ところどころ捏造したﾈﾀ

↑これを直接ｦﾁｽﾚに落とすのではなく、あらかじめ『こんな噂聞いたんだけど！』と
交流盛んそうな（なるべくお節介そうな）ｼﾞｬﾝﾙ者数人に回して様子を見る。
頃合いを見てｦﾁｽﾚで『AがBに○○やらかした話はどうなった？』と振れば
人の間を回り回ってる間に大きくなった話が『～らしいよ』『自分は～って聞いた』と
数倍～のﾈﾀになって撒き散らされる。自分が捏造したわけじゃないし
本当の事情を知ってる関係者が火消しに回っても、大元を辿れば嘘ではないし心は痛まない。
旬ｼﾞｬﾝﾙで、ﾘｱの多そうなｽﾚだとすぐに炎上する。
多少時間はかかるけど、少ない労力で盛大なﾀﾞﾝｼﾝｸﾞが見れてｳﾏｰ
841 ：ヲチ：2007/10/18(木) 14:16:51 ID:NYMZIxUD0
>>839
>問題起こしそうなオンリーイベントサイトウォッチ
>放っておいたらどんどん被害者が増えそうな詐欺サイトウォッチ

に対しては、ここや対策スレでも否定するレス読んだことないよ。
告発を一義にしてるスレなら許容してる人が多い感じ。
でもそこでnrnrを第一義にしてしまうと賛否が分かれそうだね。
対象が個人かそうでないかでも違うだろうな。
842 ：ヲチ：2007/10/18(木) 14:32:48 ID:dkirMK9o0
>>839
>>822の定義によると
純粋に問題や情報だけを扱ってるスレやサイトはヲチサイトとは言わない。
それにかこつけて誇張や捏造による叩きや相手を揶揄するような見下しが入ったらヲチ。
上記のサイトやスレが充実すればヲチスレなんかいらないというか、そういう問題や情報を
扱うサイトがヲチスレを兼ねてしまったら本来はまずいと思う。
個人的な価値観を言わせてもらえば、ジャンルが潰れるよりかは、私欲主催にカモられたり
通販詐欺にあったほうがまだマシだけどｗ
あと、ペンギンはヲチの存在を知ってもそれを理解できないんだから、ヲチの意味を理解し
存在を知ってしまう可能性もある人間相手のヲチと同列に例えるのはおかしいよ。
843 ：ヲチ：2007/10/18(木) 15:22:52 ID:KQoNsBfb0
>>833のように具体的に住み分けるのはいいと思う
現スレもあと数日で埋まりそうだしテンプレ練りなおすとよいかな
感情的な吐き出しが議論に発達したら議論スレへ誘導、
みたいなかんじでいいのかな？

しかし自分が被害スレ見てて受けた印象は
｢ヲチはなくならない｣｢悪質な暴走ヲチを止めさせればいい｣
｢どこからどこまでが悪質なのよ｣っていうループと、
｢ヲチられ側が自衛しないのを責めるのはおかしい｣
｢いや、自衛は必要｣｢どんだけ自衛しろっていうのよ｣
っていうループが多かったように思うんだが
あと、自衛のためにヲチスレを見るという行為の是非

被害スレにはスレタイに｢対処｣って入ってるけど
今パッと思いついただけでこれだけループープしがちな争点があるから
とてもじゃないが｢対処｣について論じる段階にはまだまだ至らないと思う
もどきスレみたく絞り込んでないと…
まあつまり>>833にあるとおり｢議論｣用となればいいというか
そこまでしかできなさそうに思う
えーととりあえずスレの主旨を明確にする、住み分けることには
賛成です
でも>>833以上に具体的に考えつかないな…
意見が割れる部分をうまく分離できたらと思うのだけど…
844 ：ヲチ：2007/10/18(木) 15:42:51 ID:UFyuT95L0
>>833

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
重複スレなので、
ヲチをセクハラやいじめにたとえるのは適切か？ヲチとヲチもどきの定義を
全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？などヲチ問題からちょっと
外れてしまいそうな話題を扱う

これ重複スレっていうか、
絡みの隔離スレだよ。
845 ：ヲチ：2007/10/18(木) 16:09:29 ID:J4/7MasqO
携帯から失礼。
絡みに行かないでここで議論しようよ。
ヲチの是非を問うか問わないかはともかく、ヲチ者にも被ヲチ者にも非ヲチ者にも「こういう問題がある」と周知する事に意味あると思う。
846 ：ヲチ：2007/10/18(木) 16:26:15 ID:5ItRahpH0
>>845
と、ここで言われても・・・・。
847 ：ヲチ：2007/10/18(木) 16:34:29 ID:YEvemtRV0
ここ見て絡んでるんだから、ここで書けば読むんじゃない？

あえて絡みや最悪で絡んでる人達は
議論に参加したくないし協力もしたくないんで
離れて絡んでるんじゃないかとは思うけど
848 ：ヲチ：2007/10/18(木) 16:43:32 ID:5ItRahpH0
まだ絡みに書かれているんだね。
絡み住人がウザがって立ててくれた隔離スレ使えばいいのに。
849 ：ヲチ：2007/10/18(木) 16:49:19 ID:YEvemtRV0
>>833
ヲチに対する愚痴は感情的意見はここの次スレでやるとして、
ヲチャの反論やヲチ擁護はどのスレで？
あと被害報告も愚痴のうち？

絡みから派生した伸びてないスレは
そのまま落としてもいいんじゃないかと
850 ：ヲチ：2007/10/18(木) 17:15:37 ID:KKH0hpCp0
ヲチャの反論は議論系なんじゃないの？
擁護スレはいまんとこないかと。
851 ：ヲチ：2007/10/18(木) 17:31:13 ID:7fySh7P80
あんまり同人板にバカバカと乱立するのもどうだろう。
最悪板にヲチスレがあるからヲチャ反論ヲチ擁護はそこで、
難民にある最悪スレのヲチスレを愚痴吐き出し用にリサイクルして
これの次スレを被害報告にするのは？
852 ：ヲチ：2007/10/18(木) 17:42:36 ID:po7n7pv00
>>851
他板に迷惑かけるのは論外。
主旨の違うスレに押しかけるのも論外。
853 ：ヲチ：2007/10/18(木) 17:50:07 ID:7fySh7P80
じゃ乱立もやめようよ。同じ板の人にだって迷惑。
っていうか>833の現行でもちょっとヲチ関連多すぎ。
次スレもうすぐだし、次スレをあえて立てないで、
>833のどれかにめいめいが思った場所に移住して、行く場所がないと思ったら
必要だと思った人が様子見でスレ立てでもいいんじゃない。
854 ：ヲチ：2007/10/18(木) 17:53:37 ID:YEvemtRV0
乱立させてるのは荒らしだからしょうがないよ。
あと次スレはテンプレ必要だと思う。この混乱具合から見て。

>>851
愚痴って「ヲチのせいで自ジャンルボロボロで涙目」みたいなのだよね？
難民に誘導するのはいくらなんでもないよ。

＞ヲチ擁護
どうしてもヲチ側からも反論したい人は出てくると思うし
その場合にどのスレに誘導すればいいかってのは決めておいた方がいいよね。
ヲチ擁護に反論ってのがスレ消費パターンだし。
このスレと同じで、次スレも愚痴もヲチ擁護も一緒くたのカオスでもいいいと思うけど
それじゃまずいの？
「建設的な話し合いをしたい人はヲチ被害スレに行ってください」って>1に書いて
後はカオスでもいいと思う。
855 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:01:17 ID:hoGSg+ht0
ヲチスレに誤爆したorz

>>843
ループループで結論でなくても、ここでああだこうだ言いあうこと自体に意味が
あると思うから構わないと思うよ。

>>847-848
ヲチ関係に限らず、元スレでやらなきゃならない議論を絡みに持ちこむ人は、
絡みスレを絡まれたくないスレとして使ってる人たちだと思う。
そういう人たちは、まさしく「直接言えないで影で愚痴愚痴言って事態を悪化させるヲチャ」と
同じ思考だと思うけど、今現在絡みで引きずられてた話題あったっけ？

>>849-854
ヲチャのためのスレは>>833案のとおりこれをリサイクルでいいんじゃない？
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレをヲチするスレ(同人板版)
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191590112/l100
ここの次スレは感情的レスを議論系スレに持ち込んで煽りの標的にされないためにも
隔離スレとして必要だと思う。
856 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:01:49 ID:O8om1D0c0
自分は自衛でヲチスレをチェックせざるをえないサイト餅だから、
難民に立つならそれでもいいや。愚痴りに行くよ。
857 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:04:33 ID:po7n7pv00
>>856

安易に難民使う考え方はやめようよ。
同人の避難所じゃないんだもの。
一部から大変不評を買ってるよ。
858 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:15:53 ID:7fySh7P80
>854-855
なんか混ぜこぜになってない？
ヲチャ擁護やヲチアンチに否定的な意見＝ヲチャ　ではないでしょ。
ヲチャの住まいはヲチスレだから最悪板のスレはそれでいいけど、
否定的意見もここから出てけばそれでいい、じゃ根本的に解決しないでしょ。
このスレの次スレに「感情的愚痴スレです、議論、話し合いをしたい人は～～へ」てテンプレに入れればそれでいいよ。
議論としての扱いスレは被害スレでいいのかな？
859 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:21:54 ID:3vdehKdc0
もうみんな一本化でなんでもありにでも立てればいいよ
860 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:23:39 ID:O6iE3eTqO
対処スレは空気悪いから放置なの？
過度の絡み禁止で愚痴・事例報告として使って対処スレの参考にしてもらうとかはどうだろう
861 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:25:06 ID:G/QfQ6bw0
愚痴だけなら、むしろ801板がいいような気もする。
ヲチスレが盛んなのって大抵腐女子がメインでしょ
862 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:27:23 ID:2C+izdcS0
カオスを望むなら難民が一番では
863 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:28:23 ID:OAT4Eg8t0
同人板でage進行
なるべく多数の同人者の目につく
これ大事
864 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:30:06 ID:O6iE3eTqO
何この難民推奨の流れ
>>1に委ねばいい気がする
865 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:30:40 ID:YEvemtRV0
>>858
>854だけど、ヲチ擁護は擁護で固まれと言ったつもりはないよ。
そうじゃなくて、ヲチ擁護vsヲチ批判の流れは必ず起こるだろうけど、
それをどこのスレでやるの？って聞いたの。

ここの次スレを、
>>860の言うような愚痴・事例報告スレとして使うのか（ヲチ擁護禁止）、
>>855の言うような「感情的レスを議論系スレに持ち込んで煽りの標的にされないための
隔離スレ」として使うのか（ヲチ擁護あり）、二つの意見がある感じ。
866 ：ヲチ：2007/10/18(木) 18:40:12 ID:gqHMqpeN0
>>858
否定的意見も肯定的意見もひっくるめて議論したい人は議論系スレへ行けばいいのでは？
（ヲチ反対派のスレが多いから、バランスとるためにヲチャ＆ヲチャ擁護派の吐き出しスレ
として>>833の下から五行目の板違いヲチスレリサイクルしたら？という案）
次スレからここははっきりとヲチ被害者愚痴スレにってことでしょ？
今までも基本はそれだったのだから、反対意見追い出しというわけじゃない。
ただ、このスレを強制的に議論スレとして方向づけたいと騒ぐ人が出てきてもめたので
（つまり住み分けしないで、暴れる奴が出たので）
次スレからははっきりここを愚痴スレとして定義づけようと、そういう話でそ？

>>865
感情的意見の隔離スレ兼吐き出しスレ、ただしヲチ擁護に限らず突っ込んだ議論自粛
（そこで議論になってしまうと吐き出しがしにくくなってしまうから）
でいいんじゃない？ヲチャ用の吐き出しは上記案で設けておけば公平だし。
867 ：ヲチ：2007/10/18(木) 20:53:01 ID:oij0JpbSO
>>810
いじめのたとえ話した者のうちの一人だけど、初期からはいないし常にはりついてもいないよ
>>799みたいに具体的にどこが誤読されてスレ違ってるのか指摘するのならともかく
エスパーを元に、あのレスのせい、このレスのせいと認定するのは不毛では？
868 ：ヲチ：2007/10/18(木) 20:53:57 ID:LGZDXeWw0
テンプレに載せるもの候補

用語について
>>822

関連スレについて
>>833

ヲチの二次被害について推測されてること
>>434

あとは何があるかな？
現行スレの>>2にあったこれも基本的なことだけど載せとく？
＊特定サークル/サイトの話題、url晒し、個人情報晒しは厳禁です。
869 ：ヲチ：2007/10/18(木) 21:26:19 ID:sIYtazIR0
今日の金八のテーマが、学校内ヲチスレ
無責任な匿名叩きのエスカレートとループ、不安でヲチスレ粘着の生徒
２と同じすぎるw

今の子はリアルで大変なんだろうな…
当然、匿名でバッシングできる場所なんか百害あって一理なしと切り捨てられてる
870 ：ヲチ：2007/10/18(木) 21:58:59 ID:bBG9JXm30
>>869
おお、なんとタイムリーな
でも金八でとりあげなくたってネットいじめや匿名叩きの問題点は
常々言われてることと思うのだけど
ヲチはいじめじゃないぞ派はそれは目に入らないんだろうか？
871 ：ヲチ：2007/10/18(木) 22:16:13 ID:Yh6RPLIu0
>>870
ネットいじめは現実の人間関係から派生してる。
匿名とはいえ同じ学校の生徒だったり、現実の狭いコミュニティと密接な関わりがある。
ヲチは「同人」「同ジャンル」という偏りはあってもコミュニティとしてはゆるい括りの場で
発生してるから、この場で同列に語ると無用の混乱を招く。

別にヲチを軽視してる訳じゃなく、単に「違う」ものを語るには「場」を選ぶ必要があるというだけ。
872 ：ヲチ：2007/10/18(木) 23:02:29 ID:mtldS48+0
>>867
自分も正直>>810のエスパー的な言い方はどうなのよと思ってたが
面倒なのでスルーしていた
余裕があればもしかしたら>>867のようなことを言っていたかもしれないが
余裕さえあれば言ってました、と言い切るほどでもない
それで考えたんだけど…

一見「なんかモニョるんだけどスルーされてるレス」というものは
何故スルーされてるのかという理由について考えてみた
Ａ　特に「よく言った！」と思って賛同レス続ける程のナイスレスでもないが反論する要素も特にない
Ｂ　言ってることはおかしいと思うが、かまうとｇｄｇｄになりそうなのでスルー
Ｃ　「痛いところをつかれた」と思うので反論できない対象元レス主がサヨウナラ

Ｂの場合は、「コイツ、ツッこんでやった方がいいんじゃね？」と思っても
無駄にスレ消費したくもない…と思って黙ってる人もいそう
つーかそれ即ち、いわゆる荒らしに対する手段「スルーが一番」と同じ対応だと思うが
別に荒らし目的じゃなくて真面目に言ってるつもりの人であったら
自分のレスに特に後続レスが続かないのはＡかＣのように皆思ってるからだ、と考えるかもしれない
といっても>>867と>>810の場合は、別に>>810は>>867一人を特定して言っているとは限らない
>>867以外に「俺のことかー！」と思ってる人がいるかもしれない、
>>810は単なる不特定多数に対する牽制なのか、具体的に「コイツがソレだ」と思ってるのかどうかもわからない
匿名掲示板ゆえにそのへん不透明でしょうがないが
>>867のように「俺のこと（も含めてる）かー！？」と感じた人は言い返す必要があるとも思う
873 ：ヲチ872：2007/10/18(木) 23:05:15 ID:mtldS48+0
議論のさなかにおいて「無言」という反応はある意味危険かもしれない
スルーされた方は、あまりにトンチンカンでめちゃくちゃなことを言ってるからスルーされてるのか
あなたの正論には言い返す言葉もありませんが言うのも悔しいので黙っています、というスルーなのか
スルーされた方がどう受け取るかは本人にしかわからない
自分の書き込みに限らずとも、「なんで>>○○のレスはスルーされてるの？」というようなレスもちらほら見かける

本気で問題解決に向けて議論しようというつもりならば
「吐き捨てたいだけの人は来ないでください」という姿勢を徹底するとか
「～と思うがどうか？」というようなレスに対しては放置せず徹底的に突き詰めていく、という決まりを設けてはどうだろう
あるいは「>>○○はスルーされてるが、これに対する意見はないのか」と遅レスっぽくても食い下がっていく
そうなった場合、そこまで食い下がってもひたすらスルーされるようならそれが住人の総意かと判断して
「自分がおかしいのか」と考え直すなり「しょせんこんなスレですか」と見放す？なりすれば…よい？と思う…

問題は、毎日、あるいは一日中スレをのぞいていられる人ばかりじゃない、というかそんな人は少ないと思う
ちょっと見ない間にスレが進んでて「こんな流れに何故なっている？」と思うこともあるんじゃないだろうか
短時間のうちに、といってもこれもまた人によって「短時間」の基準まちまちだと思うんだけど
多数の批判レスがついたからといって、それを後になってから見た人が
「言い返したいけどあんまり遅レスするのもどうよ」と思ったり、
また遅レスをした人が「その話題もう終わってるのに蒸し返すな」と言われたりする可能性もある
そうなると「ヒマ人で、かつべらべらとよくしゃべる奴が勝ち」
「自演がうまい奴が一人で何人分ものレスをして勝ち」になってしまいかねない
874 ：ヲチ872：2007/10/18(木) 23:09:50 ID:mtldS48+0
字数大杉制限orz

続きですが

明らかに決着がついてる話題はともかく、たとえ遅レスであっても
返答を要している者に対してはそれなりの反応を返す、
逆に数時間の間レスがないからといって「スルーかよ」とブチ切れない、
また、定期的に…というか不定期にでもレスの流れをアンカーでまとめたものを投下しつつやっていく、
というような手段（たとえばだけど）が必要になっていくんじゃないだろうか

「２ちゃんで議論する」ということはこういう問題があるんだろうなと思ったので書いてみたが
我ながらﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)なこと言ってるとは思う
じゃあその「アンカーでまとめる」みたいな作業おまえがやるのか、と言われたら
毎日はできませんよ…orz

だけど、自分もヲチ関連にまつわる問題には思うところはいろいろあるので
参加しずらい、できないという議論にはしたくないと思うので
どうせ議論するなら広く多くの人に参加してもらえる議論にしたいと思ってるよ
875 ：ヲチ：2007/10/18(木) 23:10:13 ID:n6/ZMO6s0
>>871
現在、子供たちの間で深刻な問題になっているから、
学校でのネットいじめが一番問題視されて取り上げられてるってだけで
ネットいじめや掲示板の中傷書き込み問題は学校でのことだけじゃないじゃんｗ
もっと緩いくくりのコミュニティの中でおこるものも含まれるし
対策が後手後手に回ってるだけで、メール爆弾による嫌がらせとか
ネット創世記からあったよ。
876 ：872：2007/10/18(木) 23:29:48 ID:oNeLDCYL0
連投規制ってなに…初めて食らった…

連続で長文投下してｽﾏｿだが書き忘れっていうか書き忘れ
「スルーされてる理由」のＡ～Ｃに追加
Ｄ　レスする人が寝てます・どっか行ってます

ぶっちゃけ自分もう眠いのでこれから寝ます
自分の書き込みに反論くれるのはかまわないけど
「>>872はどこ行った！逃げたのか！」
と思われても、自分次に何日後にここに来れるかなんてわからないんだぜorz
言いたいことくだくだ垂れ流しておいて後は放置かよとpgrされても
「ただの長文横レスでの煽り・荒らしですね」と思われても
どうともできないんだぜ…
877 ：ヲチ：2007/10/18(木) 23:32:05 ID:YRUalkVQ0
>>872
とてもいい提案だと思うんだぜ。
でもここは吐き出しスレっぽいんだぜ。
ヲチ被害対処スレが議論スレらしいので、そのやり方で議論を進められればいいと思った。
878 ：ヲチ：2007/10/19(金) 00:18:23 ID:l6mnQ1Uo0
んじゃ、こっちは吐き捨てスレのテンプレ議論続けよう

>>868の他にヲチャがヲチにいたる最初のとっかりとして>>209ものせた方がいいかな？
あとウィキも
ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/


あとはみ出た議論用のスレ"ヲチ"は絡みスレ派生ならこう書いたほうがいいね。

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
ヲチをセクハラやいじめにたとえるのは適切か？ヲチとヲチもどきの定義を
全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？などヲチ問題からちょっと
外れてしまいそうな話題を扱うヲチ関連の絡みスレ


いじめについてもループだから、これもテンプレに入れとく？

ネットいじめについて
http://r25.jp/index.php/m/WB/a/WB001120/id/200708021104
インターネットを使った、意図的かつ攻撃的な言動で他人を傷つける行為のことです
879 ：ヲチ：2007/10/19(金) 04:23:01 ID:d7Z1UyHs0
>875
「ネットいじめ」と「リアルいじめ」を同じ言葉で括る人がいるから
揉めてるんでしょ。
リアルいじめとヲチについては>871と同意見。
ネットいじめと同じ問題だと思うのなら、
別板のネットいじめの対応例とかを参考にしようと
議論スレや対策スレに持っていけばいいじゃない。ここでもいいけど。

>810ではないけど>799
そんな幼稚園小学校あたりで習うことを説いても、集団による陰口をしよう！と言ってる人はいないよ。
言われた方にも問題がある場合はあっても仕方ない、でも自分はしないし正当化もしない、とか
あったかどうかも分からない陰口を「あった！」と言うのはやめよう、
って言ってる人ならいるようだけど。

個人的には、「自衛のためにヲチスレを見てる人」と「書き込む人」と「叩く人」は
紙一重な存在だと思う。
>832のような考え方で、自分なりに止めてみようとヲチスレを見つつ反撃を考える人もいるし、
叩きを止められそうなら、書き込むことで止めようって人もそりゃいるだろう。
自衛のために見てたけど、興味が叩く方に向かってしまった、という人だっていないとは思えない。
そういう、水と油のようにはっきり分かれてるわけでもない匿名の中で
「自衛のために見ているけど叩きは反対」と言われても信用できない。
接待の現状を知りにノーパンしゃぶしゃぶに行ってきたけど、
一枚も肉食べないで帰って来ました、って言われてるようで。
880 ：ヲチ：2007/10/19(金) 05:08:21 ID:v8zzfB5O0
>>879

＞接待の現状を知りにノーパンしゃぶしゃぶに行ってきたけど、
＞一枚も肉食べないで帰って来ました、って言われてるようで。

アホ過ぎ。

それで例えたいんだったら

「接待の現状を知りにノーパンしゃぶしゃぶに行ってきたけど、
自分は接待はしてもないしされもしないで帰って来ました。」

でしょ。
881 ：ヲチ：2007/10/19(金) 06:10:05 ID:H5W5D6uV0
例え話を始めると話の主題ではない部分に突っ込んで
gdgdになるっていうのがまさにこれか>>879-880
この後、ノーパンじゃなくてもいいだろうとか
接待を引き合いに出すなんてビジネスマンに失礼だとか
例えが間違っているって訂正したりとか
そういうどうでもいいレスが続くのは勘弁だ。

>>879
>>799は、このスレ内に集団で陰口叩こうって言ってる人がいるってことじゃなくて
ヲチスレイクナイって意味だろ。
あと、いじめに例えた人は、ネットいじめとして
ヲチスレのことを語りたいというわけじゃないと思うよ。
これもスレの主題からはズレてる部分に突っ込んでることになるかもしれないけど。
他の部分もいろいろ引っかかるところがあるけど
>>872のＢを選択する。
882 ：ヲチ：2007/10/19(金) 08:39:38 ID:d7Z1UyHs0
おかしなたとえになってたな、
>880の下二行はなくていいや、スマン

>881
ヲチスレイクナイっていうのは
このスレの人ならみんな認識してるし、
それ自体に異を唱えてる人いる？と>879で
>799の例え話に合わせて言っただけだよ。
しかし>872って匿名掲示板の慣習であって
わざわざ説明する必要あるの…？
ましてそれのどれを選択する、とか宣言することも含めて。

883 ：ヲチ：2007/10/19(金) 09:13:00 ID:6ohHdpwm0
だからさあ、このスレは最初から別のヲチ関連スレに迷惑かけないために立ったんだって。
信用できないとか説得力ないとか言うなら好きな議論スレ行けばいいんじゃないの。
別にここでやったっていいんだけど、専用スレじゃないし。
884 ：ヲチ：2007/10/19(金) 09:55:31 ID:RIleCpfa0
>>881-882
「セクハラに例えるのはセクシャルな例えだから不愉快な例えで、ノーパンしゃぶしゃぶならいいのかよ
その基準は何だ？」とかねｗ　どんどんズレてく悪寒。

>>872-873はいらんと思ったけど、>>881のように使って、ズレてく議論を打ち止めにする時に使えば
いいんじゃないかと思った。（でもって後はヲチ関係専用絡みスレに誘導）
確かにわざわざ言うほどのことじゃないかもしれないけど、このスレは
いじめ＝集団で一人の人間を叩く行為（集団リンチが問題なのであって、ネットかリアルかは関係無し）
→それがいけないという事は幼稚園でも習うこと
って簡単なことですらループするスレだから。

つうことで>>879
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/46-
答えもあっちでね。


>>883
それは何度も言ってるんだけどね。
なぜか理解してくれない人が「方向性を決めた議論スレに汁」「信憑性が～説得力が～」としつこい。
885 ：ヲチ：2007/10/19(金) 09:58:08 ID:RIleCpfa0
ではテンプレ議論に戻ってと、テンプレに載せるもの候補

用語について
>>822

関連スレについて
>>833
　↑（追加）
ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
ヲチをセクハラやいじめにたとえるのは適切か？ヲチとヲチもどきの定義を
全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？などヲチ問題からちょっと
外れてしまいそうな話題を扱うヲチ関連の絡みスレ

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/

ヲチの二次被害について推測されてること
>>434

ヲチに到る心理
>>209

現行スレの>>2
＊特定サークル/サイトの話題、url晒し、個人情報晒しは厳禁です。

おかしなレスを無視したい時の選択用
>>872-873

ネットいじめについて
http://r25.jp/index.php/m/WB/a/WB001120/id/200708021104
インターネットを使った、意図的かつ攻撃的な言動で他人を傷つける行為のことです
886 ：ヲチ：2007/10/19(金) 10:35:01 ID:d7skBXlz0
>>883
違うよ。このスレは確か2ｃｈ被害の次に立ったスレ。
被害者側がこれを気に入らなくてわざわざ別スレ立てたのが対策スレ。
そこから分離したのがもどきスレ。
887 ：ヲチ：2007/10/19(金) 11:14:04 ID:Zl2iugpF0
こっちのスレが最初だった。
とはいえ、その後の流れで議論スレではなく、
吐き出し系のなんでもあり、まったりスレにしようという流れが主流になった。
888 ：ヲチ：2007/10/19(金) 11:45:25 ID:vLXMQdCb0
じゃあここはヲチラレ専用吐き出しスレにすんの？
それとも今まで通りに無駄に吠えて無駄に絡んで噛み付いたり噛み付かれたりして、
いじめいじめセクハラセクハラその喩えってどうなのこれだからｦﾁｬ乙弗乙ループで続行？
そもそもこのスレの内容が他のヲチ系ｽﾚとか、
チラ裏とかネ困とか心の闇とか憩いとかROMとか絡みとかで代用できないものだとは思えない
889 ：ヲチ：2007/10/19(金) 12:17:27 ID:YnKsM+H0O
>>888
ヒント「絡みスレにヲチ問題持ち込みすぎてウザがられてる」
890 ：ヲチ：2007/10/19(金) 12:25:41 ID:9E2whjMrO
>>888
お前は二次被害者の俺を怒らせた（＾ω＾#）
ヲチャに困ってるのがヲチラレとか弗だけみたいに言うのイクナイ
印象操作っていうんだぜそれ
891 ：ヲチ：2007/10/19(金) 12:31:48 ID:o/rTgMW60
ループでいいよ。
きっちり定義されている場所じゃ話せない事もある。
代用できるとしても、その中に埋もれないように、
ヲチ問題だけを浮き上がらせたスレがあったほうがいい。

乱立しているので、どっかと統合するのはありかと思う。
892 ：ヲチ：2007/10/19(金) 13:13:33 ID:GnKjVcYm0
スレタイとテンプレからいってここは自由な立場で
ゆるい議論をしてく感じのスレとして立ったんじゃないの？

・最初から議論スレの邪魔をしないために立てられたスレで
・重複スレで
・主にラレ側の感情的な吐き捨てスレ

という「事実」がいつの間にか捏造されてったなｗ
893 ：ヲチ：2007/10/19(金) 13:41:39 ID:YnKsM+H0O
>>892
はじめからそういうスレとしてたてられたと誤解してる人もいるようだけど
重複スレの再利用だと言うことはしつこいくらい言われてるから
捏造と言うのなら、対処スレで
「重複スレどうするよ？」
「感情的レスの吐き捨て場所としてあった方がいい」
って流れになった時に反対すりゃ良かったこと
894 ：ヲチ：2007/10/19(金) 13:51:49 ID:d7Z1UyHs0
吐き捨てスレとしてなら吐き捨てスレとして継続した方がいい。
「議論」って言葉は本来各々の考え方を論じることだよ。
愚痴は吐きたい、でも絡みにウザがられてるってだけなら
>888の言う通りチラ裏とかネ困とか心の闇とか憩いとかROMで代用すりゃいいんでないの。
このスレ、純粋な吐き出しだけだったらそんなにレスないじゃん。
絡み絡まれ噛み付き噛み付かれレスなら大量にあるけど。
895 ：ヲチ：2007/10/19(金) 14:12:37 ID:KeQ/dFtT0
またあんたか。
何度もいうけどここは吐き出しスレだよ
自衛でのヲチスレチェックがヲチ行為だっていうならもうそういう事でいいよ。
ヲチャを本気で無くそうとか思っているわけじゃないし、
ヲチスレを無くすためにどうこうしようってわけじゃない。
静かに愚痴りたい人の方が多数のようだけど、こういう雑音があるのは仕方ないのかなあ。
難民に行くって意見は上で反対されてたけどなんで？
難民は行き場所に困った人用の場所でしょ？
896 ：ヲチ：2007/10/19(金) 14:34:50 ID:uWE5aLlK0
>>895
ただでさえ同人関連のスレが大量に持ち込まれてて、難民とﾈﾄｦﾁの同人以外の住人には
「また同人か！」と言われてるから。

本来の２ちゃんマナーでは、スレ内が荒れようがなんだろうが一つの話題は一つのスレでやれ、
となっている。
「違う意見が出た→別にスレ立てたからこっちへ」
「ジャンルスレでヲチ→難民やネトヲチでやれ」
こういうスレ乱立は他板では非常に嫌われる傾向もあるので、
「同人者自重しる！」と言われる一因になっている。
897 ：ヲチ：2007/10/19(金) 14:35:22 ID:GnKjVcYm0
絡みで話題になるたび出張してきて
言いたいことがあるなら向こうで堂々と言えと誘導した結果が
望み通りのこのカオスだろ
静かに愚痴りたいって今更
雑音とか失礼すぎだし
898 ：ヲチ：2007/10/19(金) 14:45:16 ID:dJ842OZd0
>>894
チラ裏だろうとネ困だろうと、どこかよそへ話をもっていくのがよくないと思う。
絡みでウザがられてるなら他スレでもウザがられるだろう。
他スレへ持ち込まず、ヲチ問題に関しては
ここで言いたいこと言い合ったらいいのではないか。
吐き出しスレにして、吐き出しに絡み禁止なんてやったら
他スレへ持ち込む奴が続出して、それこそスレがある意味ないだろ。
真面目に話し合おうとしている人、議論しようとしている人もいるのに
絡むとか噛みつくって言葉を使うのには違和感を覚える。

ヲチスレというものが存在する理由を考えてみたんだけど
言いたいことも言えないこんな世の中じゃﾎﾟｲｽﾞﾝってこともあるかもしれないよ。
２ちゃんには、対処法として「スルー」が正しいっていう暗黙の了解があるじゃないか。
実際、巨大なコミュニティにおいては正しい対処法だろう。
これは同人界にも蔓延していて、苛立ってもその場はスルー汁ってのが
大人の正しい対処法であるという意識があるように見受けられる。
同人の場合、個人的な事柄で、相手に言えば解決しそうなものまでそういう傾向にある。
内弁慶というか、気が弱い人が多いからかもしれないけど。
だから、同人板内でも嫌い系、吐き出し系スレが大人気なんだろう。
その集大成がヲチスレみたいなもので
言えなかった鬱憤の吐き出し口になってる部分もあると思うよ。

ムカついたって言い合えば良いってもんじゃないけど
言いたいことを抑えこんでスルースルーも良いことではない。
それで忘れてしまえるならいいけど、結局どこかで鬱憤が爆発するんだから。
ヲチ問題の話を絡みに持ち込んでウザがられるっていうのは
そっちで鬱憤を晴らそうとするからだろう。

言いたいこと言い合うスレがあってもいいと思う。
ヲチについては、いろいろな立場から物申したい人がいるだろうから
ここは、ヲチについて言いたいことを書き込むスレでいいんじゃなかろうか。
ようするに、よそへ持ち込まず一カ所に集めてガス抜き場として使えば？っていう意見。
899 ：ヲチ：2007/10/19(金) 15:01:11 ID:Z8p82VXI0
>>893に賛成。両方の意見を聞けるカオスなスレはあった方がいいと思う。
静かに愚痴りたい人は被害スレで被害報告として愚痴るんじゃ駄目なの？
一次被害者には心情吐露スレがあるし。

最悪、意見言い合いスレと愚痴スレの二つに分けるのもありかもしれないけど
ヲチ関係スレ乱立気味だからな・・・
絡みからの派生スレが落ちてくれればいいんだけど、この板ウィルス保守があるし。
900 ：ヲチ：2007/10/19(金) 15:06:54 ID:Z8p82VXI0
安価派手にミスった
>>898に賛成
901 ：ヲチ：2007/10/19(金) 15:22:47 ID:d7Z1UyHs0
>真面目に話し合おうとしている人、議論しようとしている人もいるのに

でも議論しようとすると
「ここは議論スレじゃなくて吐き捨て、議論すれば他所でやればいいのに
何で聞けないの？」と怒られる。
絡みとか噛み付きって言葉は悪かったよ。
でもじゃあこのスレのスタンスはどうするの？って話。
902 ：895：2007/10/19(金) 15:27:11 ID:gwKnZ1aH0
>897
別に誘導したのは私じゃないし。
このスレを自分の思い通りにしたいだけなら議論スレに行けば？
903 ：ヲチ：2007/10/19(金) 15:41:04 ID:GnKjVcYm0
>>902
なんだよそれｗ
じゃあ吐き出しに決めたのも私じゃないよ～

＞このスレを自分の思い通りにしたいだけなら
そっくり返すよ
904 ：ヲチ：2007/10/19(金) 16:27:06 ID:1kxb1Bf90
>>879
「自衛のためにヲチスレを見てる人」
「自衛のためにヲチスレに書き込むこともある人」
～～～～～～超えられない壁～～～～～～～～～～
「ヲチスレで個人を叩いたりnrnrする人」

だな、個人的には。
両者には絶対的な違いがあるよ。
上から下に移行する人もいるだろうが、その人はその時点で加害者に
なってしまったってだけのこと。
一部にそういう人がいるからと、両者を同じに考えるのは乱暴すぎる。
その壁を超えない人ってのはいるよ。

でも自衛のためにヲチスレ見る人や書き込む人も
>>822にのせておくとわかりやすそうだね。
ヲチャってよりヲチャヲチャ分類？
905 ：ヲチ：2007/10/19(金) 16:30:04 ID:1kxb1Bf90
nrnrはしてないんだから、ヲチャヲチャというのは誤解されるか。
906 ：ヲチ：2007/10/19(金) 16:37:17 ID:d7Z1UyHs0
ヲチャとヲチャもどきが傍から見てて同じように
nrnrしようがしまいがヲチャヲチャでも大して変わらないよ
907 ：ヲチ：2007/10/19(金) 16:42:36 ID:iLQB5YSN0
nrnrという造語が、ヲチャ免罪符みたいになってるな、とはいつも思う。
nrnrするだけ。
なんつって、実際には陰口叩いたり、見下してpgrな状態だ。
908 ：ヲチ：2007/10/19(金) 16:49:01 ID:a/kOurhd0
なんでID:d7Z1UyHs0の頭の中では自衛と誹謗中傷が一緒くたなん？
同じ穴の狢にしたくて必死みたいだけど、いや無理があるだろう…
ID:d7Z1UyHs0はヲチャなの？
909 ：ヲチ：2007/10/19(金) 17:03:18 ID:d7Z1UyHs0
ヲチャじゃないよ。自衛のためだけなら色々サイトを見て、マナーを勉強すればいいだけだと思ってる。
仮に叩かれていたとしても、自分で自分に非がないと思うなら見る必要だってない。
過去に荒らしっぽいメールが来たことがあるけど、文面はともかく言ってることは筋が通ってたから
(日記での原作批判はほどほどにしろ、というもの)その後は自重したことがある。
自分で非があると思う部分があるなら黙って変えればいいだけ。
なんで私がヲチャ扱いになるのか逆に聞きたい、なんで？

捏造叩きが実際にまかり通ってるのなら、>904の
「一時的に叩き側になってしまっただけ」の書き込みが叩きを誘発するとは考えないのかな。
どうもこのスレ読んでると、「自衛のために」ヲチを見てる人は多いみたいだけど
もし書き込んでるなら、悪意がないと本人が思い込んでる事こそ危ういと思う。
裏を返せば、悪気が無ければ書き込んでもいいって言ってるようなもの。
自分が叩かれてる本人だったら、匿名で擁護されるほど迷惑なものはないよ。
ヲチスレわざわざ覗いて自分を擁護してる人間なんて思われたくないもの。
910 ：ヲチ：2007/10/19(金) 17:18:11 ID:RIleCpfa0
>>894
当初は吐き出しが多かったのに、スレの整合性ふじこな人が乗り込んできて
吐き出しがしづらくなってしまったのでわけようという事になってる。
他の人が言ってるように噛み付き噛み付かれのgdgdだからこそ、他所様に
お邪魔しちゃあかんと思う。

>>897
テンプレで誤解されちゃってるけど、議論のためのスレは他にあるので
本来ここで議論やるべきじゃなかったんだよね。

>>898
だからgdgd用議論スレはこっちでと提案されてる。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

>>899
被害・対処スレなどきちんと議論したいスレに、愚痴吐き出しを書き込むと
「これだからヲチラレは～」とからんでくる人が来て、議論の妨げになって
しまうからそれは駄目だと思う。

>>904-909
そういうカテゴリわけ議論も、こっちでやったらどうだろ？
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
911 ：ヲチ：2007/10/19(金) 17:19:21 ID:RIleCpfa0
なんだかんだ言ってる間に同人板のヲチヲチスレが落ちてしまったようなので
関連スレ再まとめ

このスレの次スレは「愚痴・感情的なレスの吐き出しスレ」としてたてる
（重複スレを次スレにしてもいいが、テンプレにはっきり書いてないと、またスレの主旨を誤解した
人によって方向性が議論が～ともめるため、テンプレのきちんとしたスレをたてた方がいいと思う）
そこで言うヲチとは広義の意味のヲチ

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100
ヲチ問題に関しての諸々議論スレ、広義の意味のヲチを扱う

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100
具体的な被害対策を明文化中、現実的な被害対策なので当然狭義の意味のヲチ

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
ヲチをセクハラやいじめやノーパンしゃぶしゃぶにたとえるのは適切か？
ヲチとヲチもどきの定義を 全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？
その他もろもろのカテゴリーわけ議論など
ヲチ問題からちょっと外れてしまいそうな話題でもなんでも扱うカオス上等な
ヲチ関連専用の絡みスレ

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/
ヲチ関連のスレをまとめたウィキ
912 ：ヲチ：2007/10/19(金) 17:29:09 ID:85To+DYD0
>909
上から目線乙
何でこのスレいるの？
最悪板にでも行けば？
913 ：ヲチ：2007/10/19(金) 17:31:03 ID:d7Z1UyHs0
>911
ノーパンしゃぶしゃぶについては不適切だったよｗ
言った本人が訂正してるんだから無かったことにしてくれないか…
914 ：ヲチ：2007/10/19(金) 17:52:13 ID:knuaS5o+0
ふじこな人が乗り込んできて
必死みたいだけど
絡み絡まれ
噛みつき噛みつかれ


レッテル貼り合戦がお好きなら皆仲良く厨房板にでも行ったら？
わざわざ分けなくてもお似合いですよあんたら
915 ：ヲチ：2007/10/19(金) 17:53:35 ID:l7OfbS7K0
>>909
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/48-

>>913
いや、いきなりのノーパンしゃぶしゃぶにはなんかしらんがウケたよｗ
916 ：ヲチ：2007/10/19(金) 17:59:10 ID:d7skBXlz0
もちろんラレヲチャ中立全部の吐き出しを受け入れるんだよね？
もしかしてラレ愚痴以外追い出すつもりなの？本気？
917 ：ヲチ：2007/10/19(金) 18:02:21 ID:+lb24lPm0
追い出すもなにもそんなのこそ少数派じゃん
最悪板にでも行ってなよ
918 ：ヲチ：2007/10/19(金) 18:09:08 ID:ah3cbXyl0
目的がなんであれ、ヲチスレ見てる人間＝ヲチスレ住人＝ヲチャに決まってるじゃん
ヲチャが全員ヲチスレに書き込みしてるわけじゃねーよ
あまりにあまりなダブルスタンダードにワロタ
919 ：ヲチ：2007/10/19(金) 18:41:41 ID:mc726iw40
>>918はヲチャ？
なら聞きたいんだけど、
ヲチャは匿名で他人を叩いて笑う行為が
恥ずかしいことだって知らないの？
知っててわざとやってるの？
我に返って死にたくならない？
920 ：ヲチ：2007/10/19(金) 18:45:00 ID:4dI2pDhf0
>>911まとめなおし乙です

>>916おいおいどこにそんなこと書いてあった
ラレ専用吐き出しだけならすでに吐露スレがあるし

>>917エスパーしない

>>918前者と後者はどう考えても別人のレスだろ
今現在のスレ住人全員の総意なわけでもなんでもねー
そういう食い違った認識持つ者同士の互いの言い分を
きいてこうってのがこれから議論スレでやってこうってことじゃないの

>>ノーパンしゃぶしゃぶ
駄目だ笑いにツボってるやべえ
921 ：次スレテンプレ案：2007/10/19(金) 19:01:43 ID:qXY1l2YJ0
【nrnr?】同人ヲチ関係愚痴吐き出しスレ【私怨?】

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出しスレです。
ヲチに関する議論をしたい人は>>2以下に記されてる関連スレのうち
自分にあったものでドゾー

前スレ
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/l50
922 ：ヲチ：2007/10/19(金) 19:05:32 ID:ah3cbXyl0
自分918だけど、ヲチャじゃないよ。
ヲチャ被害者とヲチャしか存在しないわけじゃないでしょ。
最近同人板のあちこちでヲチャという文字を目にするから、
自分は今回はじめてヲチスレに足を踏み入れてみたんだよ。
ヲチスレ自体の感想は省くけど、書き込みしてる人数＜ＲＯＭの人数でしょ。
ヲチスレ無関係の人間から見れば、しょっちゅうヲチスレを見に行ってる人間は
目的がなんであっても、ヲチャと区別なんてつかないよ。
nrnrしてるか晒されてるか不安に思ってるのかなんて、どうやって見分けるのさ。
２ちゃんを見ていれば書き込みしなくてもちゃねらーだし、
同人板を見ていれば書き込みしなくても板住人なんだから、
ヲチスレ見ていれば書き込みしなくてもヲチスレ住人。
ヲチスレ住人＝ヲチャというのが嫌なら、ゆるやかにでもヲチャの範囲を決めたら？
923 ：ヲチ：2007/10/19(金) 19:12:40 ID:1cNsO85v0
>>922
>822
何度もテンプレまとめてくれてる人がいるんだから見ようよ
このスレで問題とされてるのは822の7のC以下

>911,>921
乙です！
924 ：ヲチ：2007/10/19(金) 19:29:35 ID:TyKaMMeL0
なんか気持ち悪いなぁと思って見ていたら、ふと気付いたよ。

ここで言う「叩き」とか「陰口」とか「いじめ」とか「ヲチャ」とか
「議論」とか「正義」とか「悪」とか、全て基準がないんだよ。
ある奴が言ってる「叩き」は凸のことだったり、陰口だったり。

何をやられて何が問題なのか、さっぱり解らないんだよね。
聞けるか聞けないかの判断すらできやしない。

そういう言葉の意味の擦り合わせをしない方向でいくのならお互い
書いてても無駄だろ。言ってる意味が全然違うんだから。

吐き出しなら、それでいいから。
吐出しらしく絡む（レスする）のやめにしないか？
意味の解る、通じるものだけ読めばいいじゃないか。

カオスｇｄｇｄ上等って言うなら、暇と無駄はヲチ同様って思う。
趣味悪い。
925 ：ヲチ：2007/10/19(金) 19:32:56 ID:UHbfWVeW0
>吐き出しなら、それでいいから。
>吐出しらしく絡む（レスする）のやめにしないか？

だから次スレからスレ分けしようという話になってるっちゅうのｗ
926 ：ヲチ：2007/10/19(金) 19:43:12 ID:TyKaMMeL0
ｽﾚ分け？違うだろ？ここを吐き出しにするんだろ？
大体何に別けるんだよ？
議論はもうあるし吐き出しと後は何だよ？

ｽﾚ乱立厨行為。とても賛成できない。
927 ：ヲチ：2007/10/19(金) 19:57:45 ID:LvTQKBoM0
>>926
揚げ足取り乙
このスレは吐き出しスレとして次スレ立てて
絡みスレ住人がウザがって立ててしまったこっちのスレを
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
議論スレとしてリサイクルという提案が出てて、議論したい人は
ぼちぼち移動してる

新たに立てるのなら乱立だが、絡み住人が勇み足で立ててしまったスレを
再利用するんだから、絡みで暴れるより筋は通る罠

このスレはテンプレをきちんとしておかないと
またスレの主旨を誤解した人が迷い込むので、他スレリサイクルじゃまずい
よって、ここの次スレはちゃんとテンプレ作って新たに立てようという提案
になってる
928 ：ヲチ：2007/10/19(金) 20:09:06 ID:TyKaMMeL0
普通に間違いを間違いといっちゃいけないのか？このｽﾚでは。
ｽﾚ分けが拙いからｽﾙｰできなかったのに随分だな。

>>927 自分でも>>925が間違いだって書いといて、その言い方は何だよ？
人に揚げ足乙とか言えんのか。
929 ：ヲチ：2007/10/19(金) 20:15:50 ID:x1YfGQE10
>>928
結果として別れるんだからスレ分けじゃないか？
揚げ足取りにしても何が言いたいんだかワカラン
930 ：ヲチ：2007/10/19(金) 20:58:13 ID:TyKaMMeL0
ｽﾚ分けの意味知らないのか？

それともここは吐出しじゃなくて、同じに書いて違う意味をもたせる
新語を作るスレなのか…

だから俺は揚げ足なんか取ってねーだろ。何処が揚げ足取りなんだよ？
どうしてもここは吐き出しにしたくない、スレ分けしたくてやってんのかと
穿った見方になるんだがー
類似スレがたくさんあるって言うのにスレ分けすると言うなら、
止める奴がいて何の不思議があるんだ？

何かおかしいよこのスレ
違うだろって言うと、やたら絡まれる。('A`)ｳﾞｧｰ
931 ：ヲチ：2007/10/19(金) 21:14:52 ID:F6chWQNh0
少し前までこのスレはこんな雰囲気ではなかったのにな。
932 ：ヲチ：2007/10/19(金) 21:20:28 ID:v9QV2bUJ0
ヲチ対処が機能してないからギスギス感が
こっちに流れ込んできたんだよな
933 ：ヲチ：2007/10/19(金) 21:42:27 ID:6dVlcscF0
>>930
だから類似スレや重複スレは各々ちゃんと消化し
ここはテンプレの問題があるから新スレをちゃんと立てると
テンプレ問題や重複スレ消化に対して何も意見言わずに
ただただ、類似スレがある～スレ分けの意味が違うふじこ
してたんじゃ、けっきょく煽ってるのと変わらないよ

>>932
ヲチ対処スレはまったりペースだけど話は進んでるんだから
あれはあれでいいんでね？
あちらを荒らしてしまうよりはマシだから、そういう意味では
ここはちゃんと機能してたと思う
こっちも次スレになればまた元に戻るだろうし
934 ：ヲチ：2007/10/19(金) 21:42:54 ID:TyKaMMeL0
何か変だよな？
言葉の間違いとか、指摘されなければそのままだし。
指摘されると話は逸らすわ。逆に取ってない揚げ足取り認定されるし。
意味やﾙｰﾙが解らないなら解るまでROMるか、調べるかしてくれよ。
「絡むのやめようよ」といって無意味に絡まれる身にもなってほしいorz
935 ：ヲチ：2007/10/19(金) 21:46:12 ID:6dVlcscF0
>>934
ここが気に入らないし、次スレに対して意見も無いなら
「類似スレはたくさんある」のだから、そこに行けばいいことかと
936 ：ヲチ：2007/10/19(金) 21:54:54 ID:F6chWQNh0
>>934
揚げ足取りには見えなかったよ・・・
937 ：ヲチ：2007/10/19(金) 21:58:48 ID:q15H8b3n0

いじめ、セクハラ、ヲチとヲチもどき、真の揚げ足取りやスレ分けとは？など
言葉についての議論などもこちらで
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
938 ：ヲチ：2007/10/19(金) 22:07:49 ID:TyKaMMeL0
まただよ。('A`)ｳﾞｧｰ
>>934俺がいつふじこった？

スレ分けするって話なんだと言われたから、スレ(乱立)分けｲｸﾅｲ。

結果として別れるんだからスレ分けじゃないのか？
（少しあいまいだが移動のことを言っていると思われた）
と聞かれたから違う。

それに類似や重複スレのことをここで勝手に決めるわけに
行かないだろ。あっちにはあっちのやり方があるんだから。

何でｽﾚﾁを当たり前にする？向こうを何とかしたいなら
ここで向こうのことを言うのはおかしい。向こうに行ってやれ。
だからスレ乱立ｲｸﾅｲんだろ。

>>935 そうだね。気に入らないならそうすればいいんじゃね？
次スレに対して意見がないならってのは、今このスレが
そういうスレだということか？それなら同意は出来ないが。
俺は「吐き出しなら絡みなしに」と書いてる。

>>936マリが㌧

>>937('A`)ｳﾞｧｰ
939 ：ヲチ：2007/10/19(金) 22:17:03 ID:YnKsM+H0O
移動促されても居座ってるんだから
真のスレ分けマナーを目指す人はもう放置でいいんじゃね？

いじめ議論が議論スレに移動ならネットいじめについてのリンクはそっちの方に貼る？
940 ：ヲチ：2007/10/19(金) 22:32:59 ID:F6chWQNh0
>>938
しばらく放置しとこう
941 ：ヲチ：2007/10/19(金) 22:38:13 ID:TyKaMMeL0
真のスレ分けマナーを目指す人

良く知られた２のルールを言っただけで
真のスレ分けマナーを目指す人

道理でスレが乱立するわけだ。
こう絡まれたらうざくて反論したくなくなるもんな。

ここでのやり取り、まんまヲチにある同人スレと変わらないじゃないかよ。
揚げ足取り乙
ふじこる
煽ってるのと変わらないよ
そして
真のスレ分けマナーを目指す人

間違い指摘、ソース指摘、ﾙｰﾙ指摘は全部上の言葉で丸め込んで
移動促されると。
一個で良いからまともなレスできないのかよ。('A`)ｳﾞｧｰ
本当に良い参考になったよ。こりゃヲチはなくならない罠。マリが㌧>>ALL
942 ：ヲチ：2007/10/19(金) 22:48:50 ID:/nZgCxeJ0
あーいつもの人か
（レッテル貼ってあげたよこれでいい？）

自分の言ってることがなぜか正しいと確信してて、
他人はその通りに動くべきと確信してるわりには
人に正確に伝える努力も主張の検証もしてないからはじかれるんだと思うよ、
とマジレス
943 ：ヲチ：2007/10/19(金) 22:53:22 ID:TyKaMMeL0
今頃気づいた。
>>938のレス中の安価
>>934は>>933の間違いでした。
自己レスして恥ずかしい。
スレ汚しすまん。
944 ：次スレテンプレ案改：2007/10/19(金) 23:02:12 ID:gJ1kw26s0
【nrnr?】同人ヲチ関係愚痴吐き出しスレ【私怨?】

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
吐き出しをしたい人のため、長引く論争になる話題はここではご遠慮ください。
ヲチに関する議論をしたい人は、>>2-に記されてる関連スレのうち自分にあったものでドゾー。
このスレ内で絡んでくる人間がいても華麗にスルーして、関連スレのうちどれかを指摘して移動推奨。

前スレ
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/l50
945 ：ヲチ：2007/10/19(金) 23:04:20 ID:gJ1kw26s0
>>939
いじめ問題議題がそっち行くんならそれでいいとオモ
946 ：ヲチ：2007/10/19(金) 23:12:43 ID:d7Z1UyHs0
絡み厳禁、絡みスレに絡むの自重、関連スレのいずれかにどうぞ

の方が分かりやすいんじゃない
947 ：ヲチ：2007/10/19(金) 23:25:17 ID:lYWRHFMn0
>>946
多少はああ思うこう思うのやりとりがあってもいいなと思うのだけど
絡みスレへの出張×は釘さしておいた方がいいかな
それでさんざウザがられてるから
948 ：ヲチ：2007/10/19(金) 23:28:57 ID:lYWRHFMn0
こんなかんじ？


【nrnr?】同人ヲチ関係愚痴吐き出しスレ【私怨?】

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
吐き出しをしたい人のため、長引く論争になる話題はここではご遠慮ください。
ヲチに関する議論をしたい人は、>>2-に記されてる関連スレのうち自分にあったものでドゾー。
このスレ内で絡んでくる人間がいても華麗にスルーして、関連スレのうちどれかを指摘して移動推奨。
（絡みスレへの出張は過去に迷惑かけてるので自重、関連スレのいずれかで）

前スレ
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/l50
949 ：ヲチ：2007/10/19(金) 23:56:11 ID:qXY1l2YJ0
他にテンプレ追加改定案は無い？
950 ：ヲチ：2007/10/20(土) 00:35:06 ID:Gv7+ERGT0
じゃ、950も過ぎたので次スレたててきます。
951 ：ヲチ：2007/10/20(土) 01:38:59 ID:Gv7+ERGT0
すみません。９５０ですが規制に引っかかって立てられませんでした。
他の人お願いします。orz
952 ：ヲチ：2007/10/20(土) 02:00:15 ID:6/6WJR+40
あ、じゃスレタイに意見言ってもいい？
このnrnrっての必要かなあ。
「nrnrスレ」って言いやすいんだけど、不愉快な単語だな。

同人ヲチに困ってる人のスレ

くらいのソフトさの方が、書き込みやすい感じが個人的にはするんだけど
どうだろう。
953 ：ヲチ：2007/10/20(土) 02:06:12 ID:Gv7+ERGT0
>>952
そうですね。
たんに前スレのをそのままコピペしただけなんで
そのへんは愚痴吐き出しスレということがわかれば
nrnrは無くてもいいと思います。
954 ：てんぷれ：2007/10/20(土) 02:11:41 ID:2GaRcibF0
【同人ヲチに】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ【悩んでる】

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
吐き出しをしたい人のため、長引く論争になる話題はここではご遠慮ください。
ヲチに関する議論をしたい人は、>>2-に記されてる関連スレのうち自分にあったものでドゾー。
このスレ内で絡んでくる人間がいても華麗にスルーして、関連スレのうちどれかを指摘して移動推奨。
（絡みスレへの出張は過去に迷惑かけてるので自重、関連スレのいずれかで）

前スレ
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/l50

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100
ヲチ問題に関しての諸々議論スレ、広義の意味のヲチを扱う

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100
具体的な被害対策を明文化中、現実的な被害対策なので当然狭義の意味のヲチ

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
ヲチをセクハラやいじめに例えるのは適切か？
ヲチとヲチもどきの定義を 全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか？
その他もろもろのカテゴリーわけ議論など
ヲチ問題からちょっと外れてしまいそうな話題でもなんでも扱う
カオス上等なヲチ関連専用の絡みスレ

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/
ヲチ関連のスレをまとめたウィキ
955 ：てんぷれ：2007/10/20(土) 02:21:34 ID:2GaRcibF0
ヲチ用語
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/6-8

ヲチの二次被害について推測されてること
>>434

ヲチに到る心理
>>209
956 ：ヲチ：2007/10/20(土) 12:11:11 ID:yRrXterN0
>>954
四行目の>>2を>1にまとめて入れるってこと？
うんその方がよさそうだ

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
吐き出しをしたい人のため、長引く論争になる話題はここではご遠慮ください。
ヲチに関する議論をしたい人は、下記関連スレのうち自分にあったものでドゾー。
このスレ内で絡んでくる人間がいても華麗にスルーして、関連スレのうちどれかを指摘して移動推奨。
（絡みスレへの出張は過去に迷惑かけてるので自重、関連スレのいずれかで）

それならこうだね
スレ立て挑戦して来てもいいけどタイトルはどれにしたらいい？
957 ：ヲチ：2007/10/20(土) 12:49:43 ID:cHbRmrY30
あ！　・同人限定・　ってのも出来れば入れて欲しいかもしれない。
958 ：ヲチ：2007/10/21(日) 00:23:47 ID:OtpZpaJf0
なんで

2ch被害者が心情を吐露するスレin同人板3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1177422047/l50

を使わず、ヲチ被害者だけの吐き出しスレを作ろうとしてるの？
吐き出すだけなら、チラ裏だってあるんだし。
959 ：ヲチ：2007/10/21(日) 01:33:57 ID:UU81s/O50
>>956
私は規制で立てられないんで、タイトルはまかせるわ。
「同人限定」は入れた方がいいって>>957は言ってるんで、それは入れて。

>>958
「同人ヲチ」に絞った方が意見を言いやすい>>891という声があるし、
なによりテンプレをちゃんと記しておかないとまた荒れの元になるから
他スレ利用はしない方がいいということになった。
960 ：ヲチ：2007/10/21(日) 12:02:40 ID:3B1/DV/r0
・【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
・【同人ヲチ限定】ヲチに困ってる人のスレ

スレタイこんな感じ？
私は下の方が好きだな。

>>958
そこ晒された人が愚痴るスレだから
晒されてない人が混じると邪魔だろうと思う。辛さのレベルが違うでしょ。
ここまで細かくスレ分けしなくてもいいんじゃ？とは
私も思うんだけど、需要があればそれもいいと思ってる。
961 ：ヲチ：2007/10/21(日) 12:20:40 ID:xUZJJRR70
下だとヲチャや部外者は書き込んじゃいけないのか？
その辺はハッキリして欲しい。
962 ：ヲチ：2007/10/21(日) 13:58:13 ID:kXA9J1wbO
>>960
こっちは個人的な晒され相談と言うより、二次被害を愚痴る人用になりそうだしね

>>961
部外者はともかく愚痴スレにヲチャは立ち入り禁止でしょ？
両方がいていい議論系スレは他にあるんだから
963 ：ヲチ：2007/10/21(日) 15:20:50 ID:k8zJHcjW0
二次被害を愚痴る人用ってことは
直接被害者の愚痴はだめ？
絡み禁止というより部外者の絡み禁止ってこと？
二次被害にしろ、大変だったねお茶ﾄﾞｿﾞｰ私も見たあれひどいよね系の
馴れ合い絡みも勘弁して欲しいのですが
964 ：ヲチ：2007/10/21(日) 15:36:24 ID:eo4xavNr0
直接被害者でも二次被害者でも
ヲチ問題を憂慮してる人なら参加おｋだと思ってた。
このスレでも直接被害者の愚痴もあったし受け入れられてたと思う。
直接被害者同士、痛みがわかる人同士で愚痴りたい人は
心情吐露スレでってことでは。
965 ：ヲチ：2007/10/21(日) 17:55:05 ID:3cLLZY/J0
ここは元スレの関係で二次被害相談が多くなるだろうけど
そのへんはゆるりとしていていいんじゃない？
愚痴スレなんだから、愚痴吐きたい人がやりにくくなって
しまうような絡みはまずいだろうけど
相手は傷付いてる人なんだから、馴れ合いウザスと突き放す
のも気の毒と思うから気軽に書き込めるふいんき優先で

つか個人的好みを言わせてもらえば
愚痴スレに限らず、やたら馴れ合いウザ～と、どうでもいい
ことに突っ込むレスの方がよほどウザいと思う
自分の好みに合わない程度のレスは放置の方向でお願いしたい
966 ：９６５：2007/10/21(日) 18:00:58 ID:3cLLZY/J0
×二次被害相談が多くなるだろうけど
○二次被害関係の愚痴が多くなるだろうけど
967 ：ヲチ：2007/10/21(日) 19:43:49 ID:8DBdXyVf0
テンプレ案に追加してみますた。


【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ

ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
吐き出しをしたい人のため、長引く論争になる話題はここではご遠慮ください。
ヲチャの反論、あるいはヲチ議論をしたい人は、下記関連スレのうち自分にあったものでドゾー。
このスレ内で絡んでくる人間がいても華麗にスルー、関連スレのうちどれかを指摘して移動推奨。
（絡みスレへの出張は過去に迷惑かけてるので自重、関連スレのいずれかで）
基本はマターリ、気に入らないレスがあってもカリカリしない、お茶はセルフサービスで。
968 ：ヲチ：2007/10/21(日) 19:52:49 ID:eo4xavNr0
個人的には前の方がいいなあ。
969 ：ヲチ：2007/10/21(日) 22:16:51 ID:xUZJJRR70
そういうことならスレ立ては賛成できない。
今までも反対意見がたくさん出てるのに無視するのか？
このスレの次スレは立てずに

・被害者側の愚痴吐き捨ては2ch被害スレをとりあえず使う。
（次スレからスレタイ、テンプレ修正）

・ヲチャ側、被害者側の自由な意見交換はとりあえず「ヲチ」を使う。
（次スレからスレタイ、テンプレ修正）

・ヲチ対策スレは引き続き対策、まとめサイト作る。

これじゃダメなのかな。
970 ：ヲチ：2007/10/21(日) 22:27:46 ID:kXA9J1wbO
立てるには理由があるのに、次スレ反対派がその理由に対してはふれないで
ただただ反対と言ってるからだろ？
971 ：をち：2007/10/21(日) 22:32:43 ID:xmxsrcEr0
>>969
じゃなくて
・被害者側の愚痴、嘆きは心情吐露スレ。絡みなし。
・意見交換は被害対処生態スレ。

でいいんじゃないの。ここも「ヲチ」も必要ないじゃない。
972 ：ヲチ：2007/10/21(日) 22:39:24 ID:xUZJJRR70
>>970
立てる理由と同じ程度の理由は述べられてる。

>>971
それでもいいんだが。
なら「ヲチ」は使わず落とす？
973 ：ヲチ：2007/10/21(日) 22:39:46 ID:6immWcGz0
>>969
・被害者側の愚痴吐き捨ては2ch被害スレをとりあえず使う。

一次被害者用のスレに二次被害者も誘導するって事？
それは反対。向こうは一次被害者の吐き出しでずっと続いてるスレなのに
こっちの都合で住人押しつけるのはよくない。

ここの次スレに「ヲチ」をリサイクルするのも賛成できない。
荒れ防止にテンプレのあるスレの方がいいと思う。
絡みの愉快犯が立てたスレの処分までこのスレが負ってやる必要はないよ。

でも二次被害者メインの吐き出しスレが必要な理由は私もわからないな。
静かに愚痴りたい人がいるならその人達が自分の欲しいスレを立てるのに
反対する理由もないけどね。
974 ：ヲチ：2007/10/21(日) 22:43:07 ID:xmxsrcEr0
>>970
他のスレはネ困などのように「目的上絡みが邪魔になる」というスレですら
スレ専用絡みスレなんか用意されておらず、統一絡みスレで処理されている。
どのスレだって絡みや反対の立場からの混ぜ返しなんか隔離したいけど
敢えてスルーやきちんとした反論で対処している。
にも関わらずこのスレだけが特別扱いで反論隔離スレを使用できる理由がない。

統一絡みで「その話題ウザいからいい加減にしろ」というのは
書かないという選択肢を取るか本スレできちんと対処しろって意味で
別スレを好きなだけ立てて都合の悪い意見を隔離していいよって意味じゃない。
975 ：ヲチ：2007/10/21(日) 22:48:31 ID:xmxsrcEr0
>>973
二次被害を主張する人は事あるごとに「被害者以外にも二次被害を
分かってほしい」と主張する理由を語るのに、反対意見を持つ人と
議論しながら自分の主張を理解してもらうはずの被害・対処・生態スレじゃなく
「吐き出し＝自分が言いたいだけだから分かってもらわなくていい」用の
スレも別にほしいというのがおかしいと思う。

そんな事言い出したらどのジャンルスレだって
「自分達のスレも萌え語りと原作肯定専用スレにして、反対意見用に別スレがほしい」
って言いたいと思う。
976 ：悩んでます；：2007/10/21(日) 22:52:56 ID:JYj3BMIi0
同人活動の通販で、商品を渡す側も住所をださなきゃいけないですよね；
それってどうすればいいんでしょうか…
こんな所で聞いてすいません；
荒らしじゃないです；（←荒らしとかよりも空気読め
ＫＹですいません；
977 ：ヲチ：2007/10/21(日) 22:53:11 ID:xUZJJRR70
>>973
でも二次被害者のスレには一次被害者も受け入れるんだろ？
二つのスレがほぼ同じ内容になるのが予想されるし
もともとこのスレは2ｃｈ被害から派生したんだからそのへんは話し合えると思う。
978 ：ヲチ：2007/10/21(日) 22:56:12 ID:6immWcGz0
>>975
二次被害者も一枚岩じゃないってだけじゃない？
愚痴りたいだけの人もいれば、状況改善を訴えたい人もいるってだけでは。

愚痴りたい人がどんなスレが欲しいかもっと話してくれるといいなとは思う。
979 ：oti：2007/10/21(日) 22:59:33 ID:ZjSeFoLT0
>>972
だからさ
たてるのにはテンプレの問題とかあるからなのに
それスルーしてるわけで

>>973
だからあれはヲチ関連の人間じゃなく、絡みスレ住人が
先走ってたててしまったものの再用だと何度言ったら（ｒｙ

>>975
公平になるようにヲチャ用のスレとしてあったスレは書きこみなくて
落してしまったんじゃん
980 ：ヲチ：2007/10/21(日) 23:00:13 ID:6immWcGz0
>>977
本気でその案進めたいなら先に向こうのスレでアナウンスした方がいいよ。
こっちで決める事じゃないのでは？
向こうのOKが出るかまず確認してきて欲しい。
981 ：ヲチ：2007/10/21(日) 23:08:36 ID:6unjDGlr0
980すぎたら落ちちゃうからとあえずたてておいた。
規制かかっちゃうからテンプレは貼れない。後よろしく。

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50
982 ：ヲチ：2007/10/21(日) 23:13:53 ID:9HEUvi3m0
結局、このスレ継続する理由って
「誰かに理解してもらうためじゃなく、全部ヲチャのせいにして罵倒したい」な訳か？

だったら「このスレがあるだけでも意義がある」なんて御託は並べないで欲しいわ。
こういうのは「見解の違う人間ともコミュニケーションを取って理解し合いたい」って
考えを持つ人間の言う台詞だ。
983 ：ヲチ：2007/10/21(日) 23:31:27 ID:k8zJHcjW0
愚痴吐き出しっていっても自称ヲチャ被害者専用の愚痴吐き出しなんだよね。
じゃあ「全部ヲチャのせいにして罵倒するスレ」でいいようなｗ
まあ、もう立ったからあとはなるようになるんじゃないかと。
984 ：ヲチ：2007/10/21(日) 23:43:01 ID:yCrAxhFe0
>>982-983

議論を円滑に進めるための愚痴スレをどうしてそういう解釈するのか謎
他スレや議論スレにさんざ迷惑をかけてしまっているからこその分割案であるし
ヲチャの愚痴用にはヲチヲチスレが用意されてたのに
ヲチャはそこに書き込まなかったから（必要が無かったから）スレ落ちした
ヲチ被害者は愚痴スレは必要と思ったから次スレを立てようということになった
ただそれだけの話
985 ：woti：2007/10/21(日) 23:53:16 ID:/a+2qPi80
>>984
議論を円滑に進めたいなら「私はアンタに絡むけどアンタが私に絡まないでよね」
なんて図々しい愚痴は専用スレを立てずにリアルチラ裏に書く事をお薦めするよ。

他の議論目的スレが当然のようにやってる我慢を
どうしてあんたらだけはやろうとしないのかその方がよっぽど謎だよ。
986 ：ヲチ：2007/10/21(日) 23:58:17 ID:708kVVnx0
最初から「罵倒」とか「あんたら」とか使う人と
議論したい人はあんまり多くないと思うよ
987 ：ヲチ：2007/10/21(日) 23:59:38 ID:xUZJJRR70
アナウンス用の文章練ってたら新スレ立っちゃったんだなｗ

＞ヲチャの愚痴用にはヲチヲチスレが用意されてたのに

そんなスレあったっけ？
988 ：ヲチ：2007/10/22(月) 00:01:08 ID:KN0FK+0m0
今来た。
なんつーかさ、
ヲチ問題を、クローズアップする為に必要だと思うよ。自分は。
他のこまごまとした吐き捨てとは別に、きっちりと大きく問題視されるべきだと思う。
それぐらい、今ヲチはよろしくない方向に向かっているし、
軌道修正する為にもあっていいんじゃないかな。
989 ：をち：2007/10/22(月) 00:01:16 ID:OtpZpaJf0
しかも、その議論用スレは、吐き出しスレを立てる準備をしている間
ろくすっぽ動いてないんだが。

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50

吐き出しスレが欲しいだけで、議論する気なんかそもそも無いんじゃないの？
990 ：ヲチ：2007/10/22(月) 00:02:51 ID:/a+2qPi80
>>986
内容に反論できずに言葉遣いにしか文句つけられないのに
揚げ足取った気になってるような奴は議論する価値もないしねｗ
991 ：ヲチ：2007/10/22(月) 00:05:50 ID:5J74uPbN0
>>990
反論しようにもぶっちゃけ内容が何言ってるか判らないんだごめん。
992 ：ヲチ：2007/10/22(月) 00:12:34 ID:Yw/BhRo50
>>989
議論スレは別にあるんじゃないのかい？
それじゃなくて。
「ヲチ」とかいうまんまのタイトルのとこが。
993 ：ヲチ：2007/10/22(月) 00:12:42 ID:GjDPkVoL0
>>985
だーからヲチャが絡まれないためのヲチヲチスレ（同人板のほう）はあったじゃないのと
それは何度も言われてるのに無視？
実際愚痴吐きレスに揚げ足とって、感情的なレスだからどうのと絡んでたレスがあったわけだし
そんなに言うなら公平になるようヲチャ用の絡み禁止愚痴吐きスレでも立てれ良いのでは？

>>989
ヲチャのヲチヲチスレよりは書き込みあるから落ちてないわけだけどｗ

>>991
ゆとりってやつ？ｗ
994 ：ヲチ：2007/10/22(月) 00:16:53 ID:5J74uPbN0
>>993
いや、何故ここで言うのかわからないとか
何故そこに絡むのか判らないとかその辺。
議論しようにも起点がまるで判らないのよ。
人に正確に伝えることを要求するならば
まず貴方から正確にした方が良いと思うよ、てだけ。
995 ：993：2007/10/22(月) 00:23:52 ID:GjDPkVoL0
>>994
990とは別人なんだけど
別人のレスを勝手に一人のものと考えてたりしたら
相手が何言いたいのか理解できなくても当然
まずはそのエスパー癖からなおした方が…
996 ：をち：2007/10/22(月) 00:35:42 ID:NR38ERK+0
>>993
誰も「ヲチャ用に吐き出しスレを用意しろ」とは言ってないじゃん……

・なんでヲチャ被害者用にわざわざ吐き出しスレ用意するの？
　既にあるスレが何故使えないの？

そもそも、議論スレもちゃんと使えてないのに。
このスレが動いてる間、どれだけ向こうが動いた？
997 ：ヲチ：2007/10/22(月) 00:43:48 ID:DfGKrR0yO
新スレたてなきゃならないのはテンプレの関係だと何度言ったら
gdgd議論スレは目的どおりgdgdでのびてるし、反比例して本スレは平和（結論出さなきゃならないスレでもないのだから、このぐらいのマターリで当然）
問題にする必要があると思えない
998 ：ヲチ：2007/10/22(月) 00:47:46 ID:EJyNU4Lj0
新スレ立てるなとヲチャをただ叩きたいだけだろは別にして突っ込まなきゃ
どっちの不満が主なのか、論点ズレると思うんだけど…
それはともかく、ヲチャを叩きたいだけと思ってるならそう思ってればいいんでね？
ただし新スレに持ち込まないでくれるなら
999 ：ヲチ：2007/10/22(月) 00:48:49 ID:EJyNU4Lj0
９９９ならみんな平和
1000 ：ヲチ：2007/10/22(月) 00:50:09 ID:EJyNU4Lj0
１０００ならヲチも無くなる
1001 ：１００１：
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　| 　 　最 後 尾 。　　| 　　　 このスレッドは１０００を超えました。
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　 　　∧∧ ||
　　　　(. ﾟдﾟ)|| 　 　 　 　 　 　　同人＠2ch掲示板
　 　 　 /　づΦ　 　 　　　　　 　http://anime2.2ch.net/doujin/