日中同盟で、反アングロ・サクソン　★７

外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、２１世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
１６世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

１９世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

日中同盟で、反アングロ・サクソン　★６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1169206666/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソ★４・・・（実質的　５スレ目）
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/l50（dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソン★４
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/l50（dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソン★２・・・（実質的　３スレ目）
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50 （dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソン★２
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50（dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50（dat落ち）

目指すべき方向は、アメリカべったりでもなく、中国べったりでもない真の独立国。
様々な国際問題に対して毅然とした態度で正論を一貫して主張していく事で、
国際世論を味方につけ、自立に伴う孤独感や困難を克服していく事は可能だと思う。
最大の困難は、肝心の日本国民がそれは無理だと諦めている事。

あれれ、いつの間にか★７か。
ここは、博識の人が多くてデータ量が多いんですね。
新設、三頭さん、ありがとうございます。

さて、たまに見ると面白い朝日新聞の本日朝刊に、マハティールの談話が載っている。
前マレーシア首相で、子飼いの弟子に追われ、ほぼ政治的実権を失ったようだが、
舌鋒の鋭さは、在野になってからかえって増したかのよう。
以下、おれが興味を引かれたポイントをあげる。

(1)　世界貿易機関（ＷＴＯ）は、西側世界の利益のために存在する。
(2)　東南アジア諸国連合（ＡＰＥＣ）はいずれ統合するだろう。
(3)　その際、日本、中国の参加が不可欠である。
(4)　同じく、米国、豪州、ニュージーランドは、排除すべきだ。
(5)　統合ＡＳＥＡＮでは、日中どちらも派遣的であっては、ならない。
(6)　日本は米国追従でなく、統合ＡＳＥＡＮの一国としてアメリカに影響力を行使すべきだ。
(6)　米国は常に「敵」を求めて攻勢に出ようとするが、日本は友人としてこれを止めるべきだ。

ＷＴＯなど、欧米主導で造られた国際機関は、往々にして
途上国に「改革」と称して厳しい条件を突きつけ、経済を悪化させたことがある。
通貨危機の時の東南アジア、20世紀後半の中南米など、酷い目に遭った。
ＧＡＴＴなども、欧米にとって有利なようにルールが作られている。
マハティールの抗議は、十分理解できるところだ。

ＡＳＥＡＮの統合と、日中、さらに内部でのリーダーシップなどは、
もちろん、簡単な話ではないが、方向的には、共感する。

米国排除の統合ＡＳＥＡＮが、マハティールのキモだが、仮に実現すれば、
ＥＵ、北米に匹敵し、将来的には凌駕する御題国際グループとなるだろう。

問題は、マハティールも懸念しているように（(6)は暗にそれを示唆している）、
米国の妨害である。
戦後の米国の派遣を支えたのは、日独の経済力と英国の政治力だったが、
英独がイラク戦の失敗でＥＵに顔を向け始め、日本も失うとなれば、
米国の力は大きく損なわれることになる。
その時が、ほんとうの多極化の時代が来ると言えるだろう。

>>2さん
基本的に同意します。
おれの観点だと、「毅然とした態度で正論を一貫して主張していく事」は、
力がないと出来ないことなので、日本の実力に見合った程度で、となりますが。

ID:iHAW6t6ROさんので重要な指摘は「日本国民がそれは無理だと諦めている事」。
今後の日本の外交施策で、日米同盟「以外」を考えることすら、拒否する人が多い。
これが最大の問題でしょうね。

最大の敵と組んでどうすんだよ
完全に自殺行為だろ

＞＞5
＞正論を一貫して主張していくことで、国際世論を味方に付け、
　自立に伴なう孤独感や困難を克服していくことは可能と思う。

へーっ！　陽之介氏はこれに同意しちゃうわけ。あなた、今迄、国際社会の
弱肉強食の観点から論じてなかった。（もちろん、私もそうだが）
国際関係に正論て、あるのですか？生き残りの為には何でもありの世界なのでは
ないのですか？あなたが主張する日中同盟だってそうでしょ。
国際関係で大事なのは、正論より利害の一致でしょ。
それと＞2氏は、日米同盟も日中同盟も考えてませんよ。
日本の自主独立ということを言っているのでしょ。

ダメ太郎氏ってジョン･ミアシャイマーと思想が近い気がする(オフェンシウﾞリアリスト？)
勘違いならすいません。

>>6
親米な俺でも米国こそが日本の最大の敵だと思うよ
軍事系の雑誌買ったのだが、中国についての言及で、「能力があれば脅威」と書いてあった
能力があれば意図は随時変わりうる、と
日本に地上軍を侵攻させる能力、日本に核攻撃する能力、日本の主要航路を封鎖する能力
全て最も高いのが米国
利害の一致もそうだが最大の敵というのも同盟を組む理由になりうる
能力があれば意図なんて流動的なもの信用出来ないからこそ死活的権益を共有する
例えば、日本が明治に同盟を組んだのは江戸時代からその悪名におびえた英国
当時あらゆる国に最大の脅威とみなされていた国
脅威は必ずしも「同盟せず」につながらない(米国にとっても日本は最大級の脅威)
もちろん、俺は日米同盟に賛成する

同盟組んで国内に基地作られたらどうするんだよ？もし基地の近くで中国人見かけたら俺なら思わず殺ってしまいそう・・・低レベルな話でスマソ

今更、全共闘かよｗ

こんなとこでヌクヌクしてないで、
お仲間頼って、北か中東にでも亡命しろよ。

なぜ日本のマスコミが中国に弱腰なのかはコレ

日中記者交換協定
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%c6%fc%c3%e6%b5%ad%bc%d4%b8%f2%b4%b9%b6%a8%c4%ea

中華人民共和国は第二次大戦後に他国へ何度となく軍事侵攻した実績を持ち、北朝鮮を明確に支援し、
年間数百万人が起こす農民暴動を軍事力で抑えこみ、
戸籍をもたない人間たちを『一人っ子政策』によって一億人以上も生み出し、彼ら黒核子を周辺国の治安を乱すために利用し、
さらにアジア地域で最も安定した民主主義国家である日本に並々ならぬ敵対心を持ち、
「反日は人民唯一の娯楽」と言われるほどの反日教育を半世紀以上続け、
核ミサイルの照準を合わせ、領海を侵犯し、ガス田を盗掘し、世界中のメディアで反日キャンペーンを繰り広げ、大量のスパイを送り込み、
度重なる内政干渉、尖閣諸島の侵略、台湾・ウイグル・チベット侵攻を目論む最大最悪の人権蹂躙国家です。
中華人民共和国は世界平和の敵であり、これに対するためにこそ周辺国は一丸とならなければなりません。

慰安婦を画策してるのは反日である江沢民派の上海閥
中国を１つと見るのは誤りである


中国で昨年５月に上海閥による胡錦涛暗殺未遂事件があったらしい
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20070124/1169605071

阿南前大使の中国分析：問題多く、全体把握は困難 2007/03/25(日) 08:26:00更新
ソース：中国情報局
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=0325&f=column_0325_002.shtml

このニュースについて・・・

＞さらに彼は、「今はいい方向に向いているが、中国は警戒心を捨てていない」との認識を
　　示した。その通りであろう。北朝鮮問題は「日本と中国の協力が鍵を握っている。
　　北に対する直接的影響力は中国、経済協力カードは日本だ」とも指摘した。

★「中国は警戒心を捨てていない」　とはどういうことか？　日本の何に中国は警戒しなければ
　　ならないというのか？　おれにはピンとこない。誰か説明きぼんぬ。

＞現在の中国について「外見は勢いがいい」ものの、「実情は問題が多く、矛盾が拡大して
　　いる。外からの見方は概ね過大評価」と決め付けていた。「全人代での温家宝報告が
　　率直に語っている」とも。

★物事に評価には楽観論から悲観論まで幅広くあるものだが陽之介くんの評価は楽観論に
　　偏りすぎではないか。

＞「事実を隠す。これが共産党の体質である。鳥インフルエンザがそうだし、統計が信用
　　できない。今年１月に統計局のトップが就任７カ月で逮捕された。賄賂と愛人問題で」

★これについては他のニュースでも・・・

【中国】中国貿易黒字、大部分はウソ？元統計局長が衝撃発言[01/25]

　２３日付多維新聞網によると、李徳水元中国国家統計局長はこのほど、
年々増加している中国の貿易黒字について「大部分はうそだ」などと述べた。
元局長によると、輸出戻し税を詐取するため、多くの企業が輸出高を誇大に申告しているという。

　　中国紙・北京商報によると元局長の発言は、２３日北京師範大の同窓会で行われたもの。
輸出した商品を再び輸入する手口で輸出戻し税を詐取している。税関総署によると、
２００５年１−８月に４億４７００万米ドルの中国製品が再輸入された。

　　香港紙・明報によると、国家税関総署も貿易黒字の一部が虚偽であることを認めている。
外国銀行の一部も「中国の貿易黒字は７０％近くが虚偽だ」との見方を示した。

　　中国の貿易黒字は２００４年は３２０億米ドルだったが、０５年は１０１９億米ドル、
０６年は１７７５億米ドルと急増している。中国の国際収支のアンバランスは中国政府も
問題視しており、薄熙来商務部長は先ごろ「貿易黒字の削減は今年の最重要課題だ」と述べた。
ソース：http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=0125&f=business_0125_008.shtml

【中国】貿易黒字が大幅拡大、２月は前年比１０倍に　米国との貿易摩擦が懸念 [03/13]

中国の貿易黒字が大幅拡大、２月は前年比１０倍に　【北京＝寺村暁人】
中国税関当局は１２日、今年２月の貿易黒字が約２３８億ドルだったと発表した。
　前年同月（約２４億ドル）の約１０倍で、今年１月の約１５９億ドルからも大幅に拡大しており、
米国との貿易摩擦の深刻化が懸念される。輸出が前年同月比５１・７％増と大幅に伸びる一方で、
輸入は同１３・１％増と伸び悩んだ。

（2007年3月13日2時1分 読売新聞）http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20070312ib27.htm

★貿易黒字が前年比【１０倍】とは、、どう解釈すればいいのか・・・？？

＞「共産党一党独裁のため、政治が立法そのもので、政治をチェックできない。政治が経済に
　　過度に介入する。だから透明度が低い。市場経済といいながら国有企業を重視する。
　　銀行融資の７割が国有向け。民間が育たない。元気がいいのは外資企業ばかり。
　　制度面が弱く、証券市場は投機の対象でしかない」

　　「人間の意識が市場経済になじんでいない。金を借りても返さない。商道徳が確立して
　　いない。また、弱者を救済する制度がない。格差が拡大し、身分社会が現出している。
　　土地を奪われた農民など５０人以上が騒いだ公安事件は、年間８万７０００件に及んでいる」

★これについてはムフフさんやおれの見解と同じだね。

＞安倍内閣が打ち出した「平和と繁栄の弧」はわざわざ中国との対立を持ち込んでおり問題では
　ないのか、という質問に阿南氏は「その通り。賢明ではない」と安倍外交政策を一蹴した。

★なぜこの外交戦略が「賢明ではない」のか不可解だ。

最近のニュース、他の情報だけど、上海閥と北京政府の暗闘が激しくなってるな。
北京政府内の上海閥、曾慶国がカギだな。広州、福建が露骨に上海に近づけば、
また、動きが活発になるかな？中国の内政からも目が離せない。

日中同盟なんていってる場合かね。
今の状況を見る限り、いずれ米中離間を考えなきゃいけなくなるよ。

俺は日本人だけど、もう日本は統一朝鮮との朝日同盟を現実的に考えるべき時期にきていると思う。
多くの資源と強力な指導力を持つ北朝鮮と、世界トップの技術力を持つ韓国が統一すれば米中と並ぶ大国となるのは明白。

つまり中国をEUとすれば、統一朝鮮は英国、日本はアイルランドになるってとことだね。

>>17
関連情報↓

やっぱこれ民族戦争。トップ人事に垣間見えたは上海魂？
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/

>>7　ダメ太郎さん
誤読＆誤解ですな。
おれは、もちろん国際政治では、利害や力関係が重要な要素だと思うが、
「正義」や「イデオロギー」も、より大きな力だと思う。
人も国も、札束でひっぱたく、銃で脅すよりも、「思想」で説得した方が、
ずっと効果的な場合は、多々ある。
それが本当のリアル・ポリティックスではないか。

「国際関係で大事なのは、正論より利害の一致」
大事なのは、「利害を正論の仮面で包むこと」だ。
むき出しの利害を、多くが納得できる「正義風言論」で飾ることが重要。
多くの外交的なステートメントをみれば、そのことがよく分かる。

「それと＞2氏は、日米同盟も日中同盟も考えてませんよ」
もちろん、>2とおれの考えが違うことは、当然。
政治的な思考という点で、同感するところがあると言った。

>>9さん
「も米国こそが日本の最大の敵」
その通りですな。
今の日本の安全保障を冷静に考えれば、アメリカが最大最強の敵であることは言うまでもない事実ですね。

忘れてはならないのが、日本はアメリカに配属し、現実的に軍事占領されていること。
アメリカの施策を見れば、日本がアメリカの軍事的脅威にならないように、
あらゆる手段を用いていることがよく分かる。ｎ
急いで付け加えるが、スレタイにも書いたようにおれは、戦後の日米同盟は有効だったと思う。
また、負けた国は、選択肢が限られる。それが敗北の意味でもある。

しかし、冷戦終了後、国際情勢は変化し、将来的に、戦後路線の継承は、
かえって、日本の国益を損なう方向に働くのではないか、というがおれの問題意識。
現実をふまえない親米と反米は、結局、同じようなものではないか。

>>15　三頭さん
おれの解釈。

「中国は警戒心を捨てていない」
現在の中国を「生み出した」最大原因は、日本にほかならない。
中国人に民族主義を植え付けたのは、日本の中国進出。
中共党が国民党に勝利したのも日本軍が国民党を叩いたため。

つまり、今の中共党が支配する中国を生み出した最大の原動力は、日本。
また、中共党のレーゾンデートルは、「日本に打ち勝った」ところにある。

客観的に見れば、日本の潜在的軍事力は、恐るべきものがある。
それを最もよく知っているのは、アメリカと中国ではないか。
そして、日本の実力を最も知らないのは、日本人ではないか。

中国が最も恐れるのは、日本が日米同盟を捨て、独立路線を歩むときではないか。
核武装し、東アジアで最もバランスの取れた軍事力、経済力、
さらに、アメリカに牽制されない政治力を持つ、強力な日本が出現する。
中国にとって都合の良いのは、日米同盟でアメリカに日本を抑えさせる現在の状況だろう。

>>15三頭さんの阿南善中国大使の発言について

さて、阿南前大使の発言を、三頭さん紹介の「中国情報局」で見た感想だが、
典型的なチャイナスクールの言い分だと思った。
チャイナスクールの最大の意図は、中国の発展と自分らの主導による日本の寄与、
さらに、中国支持による日本の安保理常任理事国加盟である。
これによって、チャイナスクール一派の日本外交における地位は不動のものとなる。
阿南前大使の主張の背景は、おれは以下だと考える。

(1)　安部政権の対中外交への批判
特に文中に出てくる麻生外務大臣の「自由と繁栄の弧」への反対である。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/enzetsu/18/easo_1130.html
安部政権は、日米、インド、オーストラリアの連繋で対中包囲網を狙っている。
これに対し、チャイナＳの阿南は反対している。

(2)　安部総理の靖国参拝への牽制
中国では、そろそろ「季節もの」として「靖国参拝反対」の声がではじめた。
これは、桜の季節頃から始まり、夏に向けて拡大していく。
阿南は、中国の声を受けて、そのメッセージを伝えている。
（そのうち、朝日新聞、その他メディアでも言い出すだろう）

(3)　日本の繁栄には中国が必要で、そのために援助すべきだ
阿南らのチャイナＳは、「中国は魅力的な市場」というアメと、
「不安定様相がある」のムチの両方を使い、日中関係のコントロール役になりたがっている。
要するに中国に関しては、よく知っている「自分たちを通してくれ」ということ。
阿南は今権力の座から追われたので、中国懸念材料を持ち出す。
復権すれば「中国素晴らしいネタ」を持ち出し、対中援助額を増やそうとするだろう。

阿南発言のその他
「（市場経済について）５０過ぎの中国人は、……見たことも聞いたこともない。彼らの頭の中は社会主義だけだ」
これは、�ｹ小平以下、胡錦濤ら開放経済で利益を得ている連中が、反対派に対してよく使う言葉。

「土地を奪われた農民など５０人以上が騒いだ公安事件は、年間８万７０００件」
それだけ全国的に開発が進んでいることを示す、経済成長の「良い」指標である。

別ネタの「中国貿易黒字、大部分はウソ？」は文字通り「？」

○　米国債の保有高　2005年
一位　日本　7020億ドル
二位　中国　1965億ドル
三位　英国　1710億ドル
http://www.sasayama.or.jp/wordpress/index.php?p=33

○　中国の外貨準備　2005年12月
8189億ドル(内米国債2476億ドル）

外貨が無くては、米国債は買えないし、アメリカも売らない。

＞＞22

最後の4行以外は、同意。日本のおかげで、漁夫の利を得た、中共は
日本、日本人を知り尽くしている。軍事力よりも調略を使い手の平で転がす
自信があるはず。日中戦争や日中条約以後の対日外交はそうなった。
日本からアメリカというバックがなくなれば、しめたものだ。
2ＣＨもそうだが、日本国内の日米離間工作は激しいものがある。
あるものは国粋的右翼を装い、あるものは左翼を装い日米離間に積極的に
動きまくってるが、奥がみえてる。あなたもそうだと言わないが、中国が日本の
軍事力の底力を恐れるは、日本人の耳には心地よいが、あなたの今迄の主張から
何を考えているのかは、見え見えだ。目的のため手を変えていろいろ言うが、
言うことがころころ変わると腹もたたなくなるな。ああ！またか。て感じかな。

確かに中国の対外工作活動能力の見積もりは、
ハードな軍事力以上に重要だと考える
おそらくＣＩＡなどアメリカの工作機関をモデルにして
予算や人員などの拡充が進められているだろうし
台湾国内や韓国では既に言論誘導なども試みているだろう
ブッシュ政権がこのような動きに対して
今のところ不介入の態度に見えることも
中国側の活動範囲の拡大を促しているように思われる。

>>25　ダメ太郎さん
「あなたの今迄の主張から 何を考えているのかは、見え見えだ」
何が「見え見え」なのだろうか。

不思議なことだが、なぜそのように
「日本からアメリカというバックがなくな」ることを恐れるのだろうか。
日本は、アメリカという「バック」が無くなると、
すぐにも中国に併呑されてしまうような、弱い国だと思っているのだろうか。
それとも、アメリカが「バック」にいないと、
一人で生きていけない国だとでも言うのだろうか。

「中国が日本の軍事力の底力を恐れる」
これは、日本がアメリカのくびきから離れたとき、そうなると言っている。
だから、中国はずっと「日米同盟」でいて欲しいのだ。
中国にとって望ましいのは、「アメリカにコントロールされた日本」である。
自由な意志と行動力を持った日本を、中国は恐れている。

つまり、日本にはアメリカの「バック」が必要だとするダメ太郎さんと中国は、
国際関係においては、まさに同じ考えに立っているといえる。

ダメ太郎さんは日本の「弱さ」を心配してアメリカの「バック」に依存し、、
中国は日本の「強さ」を不安に感じてアメリカの「押さえ」を期待している。

おれは、２１世紀の日本は、己の実力にあった意志と行動原理を示すべきだと思う。
アメリカとは関係の再構築を行い、中国には対抗しつつ協調すべきだ。

＞＞27

　じゃあ、再確認だけど、中国とは経済的関係を続けるが，それ以上の関係に
　ならないし、内政干渉はしない。日米同盟は、中国のリクエストもあり、
　双務化・緊密化して、安全保障に関する国内法も変え、共同して双務的に
　シーレーンを守り、中国を大陸に封じ込め、外海にださないようにする。
　日本が国防を強化し、アメリカと同盟を結んでいる限りは、中国は日本の
　潜在的軍事的脅威に怯えることはないので、ここに中国・アメリカ・日本の
　利害は一致し、陽之介氏と私の意見も一致したわけである。
　これにて、このスレタイの結論が出たわけで、めでたい。

＞陽之介さん。

ダメ太郎チャ〜ンの事は気にしないでください。ダメ太郎チャ〜ンの米国かぶれは最早宗教なのです。
しかも、その度合いは死刑囚の浅原（悪事の限りを尽くした点では米国も同じ）を信じているオオム信者と同類で末期的な重症なのです。
何が有っても米国・米国とまるでお経です。
気を付けてください、米国の嫌味でも言えば決まって反レスで「朝鮮の工作員だ！」と言われ「嫌米・離米工作か！」なんて言われます。
そんなダメ太郎チャ〜ンを考えてみれば米国の陰謀に飲み込まれたかわいそうな被害者なのか又はダメ太郎チャ〜ンこそ本当の朝鮮人だと思っています。
でも今ではこの外交政策でダメ太郎チャ〜ンの存在はマスコットみたいなものですから、ダメ太郎チャ〜ンに反レスする時は、重病人だと思ってやさしく行ってください。
おねげいしますだ。

朝鮮の工作員だよ、他のお仲間も

ダメ太郎は別名「団塊多浪」です。団塊の脳はもはや使い物にならず、
近いうちにバブル世代とタッグを組んで日本列島は内側から終了します。

外交版部、日米離間工作員勢揃いか（笑）イヤー！　壮観！壮観！

ほらほらダメ太郎チャ〜ンがなんか言ってますよ〜
台詞まで版で押したようですね（笑）

>>28ダメ太郎さん
問題を整理しよう。

○　「中国とは経済的関係を続けるが，それ以上の関係にならない」
中国との経済関係は、当然今後も増大、密接化していくだろう。
当然、「それ以上の関係」も考えなくてはならないだろう。

○　「日米関係……」
集団自衛権の「合法化」はもちろんだが、片務性を解消し、より独立的な自衛能力を高めるべき。
ご承知のように、現在の自衛隊の兵備は、あまりにバランスを欠いている。

○　「中国を大陸に封じ込め、外海にださないようにする」
現実的に中国は世界中に商品を売りまくり、当然、外海に出ている。
これを阻止することは日米の能力では不可能だし、もちろん、日米相互の利益に反している。
日米は、中国の国際市場参加によって利益を得ているから、閉じこめるはずがない。
なぜ、損をするようなことを、やる必要があるのだろうか。

○　「中国は日本の　潜在的軍事的脅威に怯えることはない」
日本は中国を「怯えさせ続ける」必要があると思う。
外交関係は、自主性を持った契約なので、日本はより「力」を持つべきだ。
当たり前だが、どの国でも「力のない国」は、相手にしない、特に中国は。
中国は（当然アメリカも）、日本が「潜在的脅威」だからこそ、関係を重視するし、
交渉し、条約を結び、そこから利益を得ようとする。
「同盟」は一体化ではなく、武器を持った同士の取引、約束である。
いわば「他人同士」の関係で、「親子」のような、甘え、依存は許されない。

>>29　ん・・・？さん
おれはダメ太郎さんを、オウムとも外人ともは思わないが（別にそうだったとしても問題ない）、
その「米国かぶれ」は、やや奇異に感じることがある。
おれの意図は、国際情勢の変化に従って、外交オプションを考えるべきだ、というもの。
将来に備え、いろいろな方策を考えておくことが、どうして「日米離反」の「工作」になるのか。

中国に対する「独裁」「抑圧」「ウソ」その他の批判も、中国自体を見ていると言うより、
アメリカの価値観で、中国を切っているようで、日本の国益という観点が少ない。
日米関係が重要なのは確かだが、日本が思うほど、アメリカは日本を思っていない。
まるで日米が一体であるかのような、甘い幻想は、どこから来ているのか、不思議だ。

＞＞34・35

いつ私が、日米が一体と言いました。今の現実的周辺状況をみたら、日米同盟が
都合が良いのは、誰にでも分かるでしょ。あくまでも利害関係だと言ってるでしょ。
｛護憲御免！！9条守る！！護憲の集い！！｝のスレの＞540＞544＞556の
私のレスをよんでね。

日本も米国のこと大して思ってないでしょｗ
米国好きって人探すよりは特に年寄りとかでは中国好きを探す方が早い
問題は互いに信頼関係を築けるかではない
互恵関係を築くことが出来るかどうか
それに必要なのは利益の共有と共通の利益を守る能力
簡単な話で中国には能力がない
能力がなければ中国が「将来自国の軍事力で航路を守ろう」と思っていても無価値
意図は能力に従属する
日本の米国から離れ中国と組もうとする意図も同じく無能力故に無価値
米国との同盟を嫌う人は国家間の信頼という観点ばかりに注目し
他国は信頼など出来ないという原則論を持ち出すが、
日米同盟の維持を主張する人が元から同じ原則論によっていることに気づいていない
自国の死活的な利益もしくは国土を侵害できる国に対しては遅かれ敵対するか同盟するか迫られる
利益を共有し利益を守る能力を保持していると言うことはそれらを侵害する能力が大であることも意味する
米国は日本の死活的利益も国土も世界で一番簡単に侵害できる最大の脅威
だから敵対するのが嫌なら当然同盟することになる
そして共有する利益を守るために最大の脅威と同盟を組む以上、
利益を共有する第三国（日米以外）とも同盟することは争いの火種を共通利益の存する場に引き込むのと同じ

どう見ても、ここのスレ主の個人的な白人嫌いが光輝いているんだが。

>>37さんのレスは、次の4点にまとめられる。
以下、簡単におれの意見を述べよう。

(1)　相手国への好き嫌い
この板、２ｃｈは言うまでもなく、「中国嫌い」は全世代に分かっている。
戦前教育の名残からか、高齢者の方が「嫌中」あるいは「侮中」が多いのではないか。

中国との関係強化に関心を持つのは、対中ビジネスをしている実務関係者が最も多く、
一般の国民は関心が無く、かつ、嫌っている。
もちろん、おれも含めて実務関係者が「中国好き」とは限らない。
繰り返すが、おれの観点は国益であり「好き嫌い」よりも「損得」である。


(2)　経済面
やや、日本語が曖昧だが、「必要なのは利益の共有」が
「中国には能力がない」にかかるとして、その「能力」があることは、すでに述べた。
以下、煩雑さを顧みず最小限の引用をする。
★６　294〜に元がある。

◎　基本データ
○　ジェトロの中国ページ
http://www.jetro.go.jp/biz/world/asia/cn/
（中国に関する国際的な指標、基本データを、ざっと閲覧できる）
○　中国経済の可能性と課題　PDF
http://www.nri.co.jp/opinion/chitekishisan/2002/pdf/cs20020602.pdf
（過去10年を重点に、基本的な経済指標を要領よくまとめて、概観しやすい）

◎　証券会社のデータ
株屋なので、楽観的な観測だ、数字は根拠のあるものを使っている。
○　中国の経済成長
http://www.naito-sec.co.jp/bgn_chn/column.html
○　日中の経済規模が逆転する日
http://www.naito-sec.co.jp/bgn_chn/column2.html
（よく言われているポイントを、典型的に表現している）

◎　メディアの観測
○　経済レポート専門ニュース
http://www3.keizaireport.com/china_report.cfm
（世界の経済ニュースを集めたもの。国際水準の中で中国の位置を理解できる）
○　世銀「中国経済は今後も高度成長続ける」
http://www.nikkeibp.co.jp/news/flash/525809.html
（日経らしい記事。世銀の予測記事）

以上の統計、分析、観測、論述をみれば、中国の国力の伸張と、経済力の強さ、
日本経済にとっての重要性が理解できると思う。


(3)　軍事面
「共通の利益を守る能力」「将来自国の軍事力で航路を守ろう」
公海の航行、平時の取引は自由で、これが国際社会の常識であり前提。

今、現在、中国の商船隊、中国商品を積んだ船、中国へのタンカーが、
世界中の海を自由に航行し、各国に港に着港しえいる。
中国が「航路」を守る能力がないとするなら、この事実は、どう説明するのだろうか。
現に、「能力」があるではないか。

(4)　アメリカへの評価
「米国は日本の死活的利益も国土も世界で一番簡単に侵害できる最大の脅威」

そうした前提が変化し、パワーバランスが変わってきていることが、問題の出発だ。
「(2)」で検討してみて欲しい。
国際情勢については、ます、正確な情報の収集が重要だ。

「世界で一番簡単に侵害できる最大の脅威」については、軍事的な分戦記が必要だ。
冷戦以降、アメリカの軍事力には、限界があり、その「弱さ」が目立つ。
ソマリア、アフガニスタン、イラク、北朝鮮など、アメリカの軍事介入と圧力は、
いずれも当初の目的を達成できず、失敗か、失敗し掛かっている。

エマニュエル・トッドの指摘を待つまでもなく、アメリカは陸戦で弱点をもち、
空軍で拠点の爆撃はできるが、地域の占領、征圧が不得意だ。

こういった言い方はあまり意味がないが、
数百人の戦死者で議会が騒ぐアメリカは、数百万人自国民を粛正して平気な中国とは、
しょせん、正面切った陸上戦など出来るはずがない。

>>38さん
「スレ主」って、★７を立てた三頭さん？

もし、おれのことだとして、人種で好き嫌いはないけど、好きな国民は台湾。
国民性も、社会や風俗、料理もうまいし、一番ぴったり来る。
その次はアイリッシュ系のアメリカ人。
酒好きとバカさわぎ、話し好き、イングランド嫌いが面白く、大好き。
三つ目はテネシーあたりのレッドネック。
ビンボーなところ、田舎者、直情性など、いいなあ。

他にもいろいろだけど、特に「白人」が嫌いな訳じゃないですよ。

＞＞42
＞好きな国民は台湾。
台湾は中国に吸収されるのは自然とか、時間の問題とか言ってたら、
本省人に嫌われるぞ。



　　　

>>39
能力は軍事力ね
共通の利益ってのは航路を介して行われる商取引
守るべきものはその安全
経済力ってギャグで言ってるの？
日本がどんなに高度成長しても米国やソ連と敵対して日本と組もうとする国なんて無かったんだが
経済活動も何も安全が保たれてて始めて機能する
なぜ国内の取引が機能するか
国家権力が強制力を独占し成文法を定め法的安定性を確保しようとしているからだ
安全であることは自由であることの前提でそれを保つために近代国民国家には合意の下、力が付される
国際社会では軍事力と表現されるものであり、国家戦略に基づき国土と死活的権益を守る
その二つがが安全で始めて国民が自由に生活し取引を行うことが出来る
同盟関係を含む対外的な国家戦略は全てその二つの安全を確保する目的に集約される
経済が活発なところと国家が勝手に同盟を組むなどというのは出過ぎた真似で逆に自由を害する
軍事は全てに優先し全ての前提しかし最低限度であるべき
「少なくともここと組んだら安全だ」であるべきで「ここと組んだら上手くいくだろう」は邪魔
政府がそんなことしなくても民間は勝手にやる

通訳すると、『アングロサクソン、特にアメリカ人には反吐が出る』とのことです。

＞今、現在、中国の商船隊、中国商品を積んだ船、中国へのタンカーが、
＞世界中の海を自由に航行し、各国に港に着港しえいる。
＞中国が「航路」を守る能力がないとするなら、この事実は、どう説明するのだろうか。
＞現に、「能力」があるではないか。
中国海軍が保証しているのでは無く、アメリカ海軍が保証している｡
アメリカ以外は自国沿岸の航路を保証しているのみ、公海を含め遠洋の安全を
アメリカ海軍のみが保証しているのが現実｡

日中同盟は理論的には可能だろうが、
現実には我々は大きな社会的コストを払わなければ
中国から対等（に近い）の扱いを受ける条件を満たせないだろう

軍事力の強化、諜報組織の充実、国内言論の統制など
一定の全体主義体制を敷かなければ今の中国と単独で渡りあうのは無理だ
そこまでして追求するほどのメリットがあるのか

>>43　ダメ太郎さん
外省人はもちろん、本省人も、仲が良くなってくると、
「将来的に台湾は自治区になるだろう」
といった感想を漏らす。
おれも、仲のいい友人から良くそう言う話を聞く。
台湾の将来については、感傷を交えて語りたくない。
それが現実だ。

>>44さん
どうも、あまりの「唯軍事主義」に、19世紀の帝国主義時代のセシル・ローズ、
ゴードン将軍を思い出してしまった。
現在の国際社会は、軍事力で「国土と死活的権益を守る」といった単純なものではない。
各国は、信用に基づく複雑な経済関係で結ばれていて、国ごとの「死活的権益」は極めて微妙だ。

例えば、日本農業はよく「安全保障に死活的だ」などと言われるが、
日本経済全体からすれば、対外的取引、友好関係の障害でり、むしろ無くても良い存在だ。
日本は、農業という「死活的権益」を守るために、アメリカ軍やオーストラリア軍と
戦闘を交えるのであろうか？

「軍事は全てに優先し全ての前提しかし最低限度であるべき」
まるで北一輝ばりの主張だが、中共党でさえそんな空想的な話はしない。

>>46さん
「アメリカ海軍が保証している」公開を中国のフネは自由に航行してますね。
ということは、米国海軍は、中国のシーレーンをも「保証」している、
ということですね？

米中同盟かww

確かに４８は現実だ
アメリカは共和党のブッシュ政権ですら台湾に対する中国の工作を放置している
２０年以内に一国二制度のような形で非軍事的に併合される可能性は高い
もちろん、日本にはこれを単独で妨害する力などない

だがそれだからといって「日中同盟」というのはあまりにも短絡的だ。
もちろん時間的なスケールの問題もあるし、
先方の国内の政治情勢にもよるのだろうが
少なくとも今後２０年は、現実的な選択肢とはなりえないだろう。

それと一つ付け足しておくと
靖国など「歴史認識」で宣伝戦の土俵に引き釣りこまれるのは具の骨頂だ
あれを煽っている連中は韓国じゃ反日を煽っている
中国とは当面付かず離れずがいい

それにしても、日本の言論空間は米、中、北の世論工作にかく乱されて
ボロボロだな（もっとも冷戦時代からずっとそうだが）
全ての遠因は、米の日本間接統治戦略から始まっている
それを考えると、もはや愕然とするしかないね

>>50
その通り、通商をしている国家は米海軍のプレザンスによる航海の安全という恩恵を受けている。
日中同盟を結ぶと言うことは中国海軍が米海軍に替わって航海の安全を保証すること。
中国にはまだまだ荷が重い、半世紀後ぐらいには可能かもしれないが。

米中同盟というか中国の米国に対する完全な従属だろ
日本が米国の犬という人もいるがそれ以上に中国は米国に逆らえない
中国がなぜ軍拡を行っているか、何を打破したいのかと言えば
米国による航路の支配を打破するために軍拡している
ミヤンマー、パキスタン、イラン、スリランカ、バングラデシュなどに対し武器輸出を促進し
ミヤンマーのハインジー島海軍基地を支援しているのも同じ流れ
中国も日本と同じく米国と利益を共有している
しかし先程も書いたとおり利益を共有していてその利益が存する場に利益を守る力があるとき
その力と同盟することも敵対することもあり得る
中国は取り敢えず挑戦はせず力を蓄えると言う状態

>>49
日本の航路が死活的権益であることは簡単に論じることが出来る
大戦末期にバシー海峡で輸送船を沈められるだけで遅かれ早かれ継戦不可能になった
航路の安全がなければ日本は生きていけない　当然中国との商取引も出来ない
あと軍事を全ての前提だが行使は最低限ってのは当たり前の話だ
対内的な強制力を考えてみればいい
裁判所や警察は有無を言わせない力をもって執行するがその行使は最低限であるべきとされる
軍事力を全てに優先する価値とし政治・外交・文化・生活などをそれに従属させる軍国主義と
軍事を前提にした国家戦略を立てそれ以外には不介入とする原則は全く違うぞ
後者は米国だってやるしどこの国も当然に行っているが前者は戦前の日本や
経済成長よりも速いテンポで軍事費を伸ばし福祉を圧迫する現在の中国とかだな

＞＞50
米中同盟ね？　中国の伝統的戦略（遠交近攻）の考えでゆけば、理想的だろうが、
アメリカにとって中国は、太平洋に出したくない相手。韓国、日本、台湾、フイリピンを
吸収しないと約束すれば、米中同盟もありえるかな。（同盟の意味がよく分からないが）
しかし、それじゃ中国にとって意味がない。

アメリカが中国の資源輸送を邪魔するわけないだろう。いっきに緊張するのは、あなたも分かってるだろ。

本当にアメリカが５４のように考えているなら
日本にとっても幸いなんだけどな
実際のアメリカは東アジアへの関与を縮小しつつある
この傾向が続くかどうかということだろう

ソ連が消えたのに極東に居座り続ける正当性がないだろ
逆に野心があるのかと疑われる
全体的に見れば太平洋→強化、インド洋→大強化、大西洋→縮小になるだろう

正当性というよりも、アメリカはＥＵや中国を地域覇権国として、
グローバルな安全保障をシェアしようという方向に進んでいるのではないかな
その表れの一つが東アジアからの撤退であり
それに対する危機感から陽之介氏のような意見が出てくるのだろう

東アジアからの撤退と言っても単に対ソ連の前線基地縮小してるだけだからな
太平洋はむしろ強化されてるし
それに中国とEUが米国と協力するなら何も危機感抱くことないんじゃないか
日本は米国と協力するんだから中国やEUが米国と協力するなら問題は発生しない

確かに安全保障面では、中共が台湾を併合した場合でも
米軍基地が沖縄にある限り、中共が沖縄まで手を出してくる可能性は少ない
日米同盟が維持されるという前提なら、中国の軍事的脅威は限定的だろう
ただし、東シナ海の油田や尖閣などのローカルな問題に関しては
アメリカは中立の立場をとるだろうし、日本には有功な対応策がない

むしろ経済面での「米中協商」によって、日本企業がいろいろな形での
攻撃を受けることの方が深刻だろう
それは、クリントン政権の時代を回想すれば容易に想像できる
次の民主党政権は、９０年代よりエスカレートした形で
日本バッシングを行い、中国もそれに便乗するというシナリオは
十分に考えられる
それに対する警戒が、今の日本の政財界には決定的に欠けている

＞日本は米国と協力するんだから中国やEUが米国と協力するなら問題は発生しない

つまりそこでアメリカの「サジ加減」が問題になってくる
東アジアを中国に任せるとして、どこまで任せるのか
中国は逆にそれを見切ってギリギリのところまで国益を拡大させる
それが日本にとって受け入れ難い段階に達する可能性も決して低くはない

尖閣に関して米国が中立なのは仕方ないだろ
台湾や沖縄と違ってあれだけでは米国にあまり意味がないし領土を自国で守るのは当然だと思うが
それにクリントン時代でも安全保障面について金以外のことで無理をいうことはしていない
ソ連がなくなったんだから完全に中国と組んで航路の防衛を負担させることも出来たはずだがやらなかった
必ずしも日米同盟と米中同盟は矛盾しないからね（日中同盟は日米・米中両方と矛盾する）
米国や中国に対する警戒が欠けているといっても70、80年代に比べるとよほどマシ
当時は中国と比べものにならないソ連の脅威もあったのだが

それに聞きたいが、米国も信用ならん、中国の進出にも危機感を抱く
それで、どうしたいの？
「受け入れられない」なんて言ってても仕方なくて積極的に利益を確保する手を打たないと話にならないんだが
少なくとも日本一国では無理なことは明らかで
無理にやろうとすれば米国と敵対するか中国のように同盟国でもない国に守られる不安定な状態になる

ありきたりで恐縮だが、やはり安全保障面は日米同盟に依存せざるをえない
ただしフジサンケイ文春の如く、日米同盟を強化しさえすれば
中国に対するオールマイティなカードになるという楽観論は既に破綻している
アメリカに期待できるのは日本本土そのものの保障ぐらいで
経済的な権益などについてはあてにはできないだろう

従って現実的には、尖閣もガス田もあきらめるしかないだろうし
安全保障面でアメリカに依存する以上、経済面特に金融などで
むしられるのもかなりの程度許容せざるをえない

唯一日本に可能なのは、経済面で中国に深入りせず
一定の距離を保って付き合う事ぐらいだろう
要は財界にきちんとしたカントリーリスクを認識させた上で
中国でのビジネス展開をコントロールすることだろう。
それを財界に受け入れさせることができるような産業政策と外交戦略を
政治家や官僚が考え出すことだ。
小泉氏の対中姿勢の基本にはそれがあったと思う。
ただ「歴史認識」という土俵にのっかってそれをやるのは
ある意味向こうの思うツボなので、あまり得策ではないと思うが。

尖閣が取られるだろうって考えが理解できない
米国に依存しているのは航路の安全と対ソ戦略ね
ソ連がなくなった今米国が日本を守るってのは核の傘程度の意味合いしかない
米ソで分けれてその二つに主要な国が付いた時期とは違うのだから国防で他国に頼る必要はない
現実的に（米国除いて）日本が島嶼部への侵攻に対処できない国は無い
そもそも金融とかでむしるってのは80年代の日本も外国から見ればそうだった
単に取引の問題で国防での依存とは直接関係しない

＞尖閣が取られるだろうって考えが理解できない

竹島で韓国がやっているのと同じ事を、
中国は遠からず尖閣でやるだろうということ。
そして竹島の韓国軍に指一本触れられない日本は
尖閣の中国軍にも同様であろうということ

もしそれを拒否するという方針が日本政府にあるのなら
北京五輪までになんらかの施設を建設したはず
日本政府はもうあきらめているんだよ

もっとも米中の蜜月がいつまでも続くというわけでもないだろう
台湾の非軍事的併合に成功すれば、中国はアメリカへの低姿勢を修正するだろう
その時、尖閣の占領も現実味を帯びて来る
同時に米中の関係悪化によって、日本にとっては有利な面も出て来る
事態はそのように流動的だ

また五十年後か百年かはともかく、中国国内の政治的変化が起こる時がくる
日本が多くの選択肢を手にするのはその時だ
それまでは日本にとっては忍耐の時代が続くだろう

要するに改善すべきは日本政府の意識ということだな

日本政府以上に日本国民の意識だろうね
言論も政治も、アメリカを始めとする他国の工作に
あまりにも揺さぶられ過ぎているという現実を知ることから始まる
日本の国家戦略を迷走させているものの起源は占領政策の中にあった
それを知った上での従属は、無知なままの従属より
いくらかはマシなんじゃないだろうか

　　∧∧
　　(,,ﾟДﾟ)　　　　　　あのう〜、ひとつお願いがあります。
　 ⊂　　つ
　 〜　　|
　　 し｀Ｊ


というのは、コテハンを使ってもらえませんか、ということなんですが・・・・

ご存知のように「名無し」だと日付が替わると誰の書込みか判らなくなり

せっかくのよい議論が見えなくなり、残念です。

できればでよいので、お願いします。　　m(_ _)m

残念ながら無理
このスレでは陽之介、ダメ太郎が典型的かつ対比させることが出来る例だが
意見が凝り固まるし整合性に気を遣い過ぎる弊害がもろに出ている
結局は匿名なのだから一日頭冷やせば特に断らなくても視点変えたり柔軟性を保たせられるのが良い
例えばこのスレが
＞「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
＞１６世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
のような問題提起から発して、アングロ・サクソンや中国との軍事的な連携に
批判的な目を向けるつつ建設的な議論をするものということを再三申しても主張を変えない人もいる
自分の意見に関しては硬化させる一方スレの原則論を無視するのでは懐疑的にならざるを得ない

>>69

う〜ん、コテハンのメリット、デ・メリットはあるね・・・

了解です。

おれも思うんだが、外交とか安全保障というのは現状分析にしても
将来予測にしてもかなり幅広い議論が可能だろう。それこそ日米同盟堅持から
日中同盟、日本独自の安保まで。
でも違いはどの要素を重視するかではないだろうか。
あと、どの要素が将来に渡って変化しないのかについての見解の相違かなあ。

コテならコテでやってもいいんだけど、
ログを溯ると確かに堂々巡りのかんじはあるね
陽之介氏の分析にはある程度納得できるんだけど、いきなり
「反アングロサクソン日中同盟」っていうのは飛躍があり過ぎる
可能性としてありうるとしても前提条件の吟味が必要
オレは、最低限中国国内の政治体制の変化は必須だと思う
アメリカとの同盟のＣＰが次第に悪化しつつあるとしても
今の全体主義の中国と運命共同体になるというのは
あまりにも大胆に過ぎると言えよう
（倫理上の問題としてではなく、現実的なリスクの問題としてね
商売だけならまた話は別で、北朝鮮でも日本に敵意さえなければ
普通に付き合って問題ないわけで）

何回も言うのだが、アメリカにとって中国との安心できる緩衝地帯は広い太平洋と
フイリピン、台湾、日本（沖縄）、朝鮮半島と連なる列島国家郡だ。
中国に東アジアを任すという発想だが、どうも分からない。私の考えだとそれじゃ、
西太平洋を中国に任すというふうにしか聞こえない。アメリカは切り取り勝手に
しろとは言わないが、結局そういうことになるだろう。中国に東アジアを任すという
ことは、アメリカと中国は太平洋で真正面で睨み合うということになる。（これは軍事的考えだが）
次ぎの民主党政権も対中政策は私の考えでは軍事的には引き継ぐと思う。
（台湾関係法）を成立させたのも民主党政権。中国が台湾の総統選挙の時、ミサイルで
威嚇し、それに対して空母２隻派遣したのも民主党政権。江沢民が訪米して、台湾に対する
（三つのＮＯ）を要求し、はねつけたのも民主党政権。アメリカにとって、防波堤列島は
覇権挑戦国を封じ込めるには守らなければならない、必要不可欠のもの。
ただ、尖閣、ガス田だが介入しないというのはそのとおりと思う。

>>72　ダメ太郎氏

ふと思ったんだが、海に囲まれている国家の安全保障を考える場合、海の存在を緩衝地帯と
みなせるのだろうか・・・？

陸軍は原則、存在と活動の範囲は国境内に限定されている。陸続きの国家の場合は国境を
接した地域が緩衝地帯として有効であるが海軍は原則、自由に軍事力の移動は可能だ。

>>71

＞ログを溯ると確かに堂々巡りのかんじはあるね

まあ、それはこういう掲示板の宿命だろうね。お互いの意見の相違を集約しようとする
力が何ら働かないから。反対にその点が自由に自分の意見をいえる条件でもある。

>>73
米国のリムランド理論と矛盾する
航路を自国のために活用する海洋国家はそれが持つ弱点にも注目しなければならない
海は高速道路
ヴェネツィア共和国も海を高速道路と考えた
沿岸部や途中の島に拠点を築き補給・造修を助け艦隊を護衛するのもそのような考えに基づく
なぜヴェネツィアの元首がダルマツィア公だったのか
なぜ米国が大陸辺縁の小規模な半島国家、島国を支援するか
海はあくまでこちら側の独占する高速道路であるべき
相手を高速道路に乗らせないことが重要
そのために辺縁部での優位を確立する

＞＞73　　三頭氏へ
厳密な意味でいえば、緩衝地帯とならないが、（海洋国家は海をプラスサム、つまり共用で
考えているので）勢力と勢力の狭間の海で緩衝地帯と例えました。堀と例えても良かった。
海の勢力的縄張りといっても良いかな？実際中国は大陸国家なのでゼロサム関係で
勢力圏を考えてきたわけだから、外海に中国がのりだすとしたら、海洋国家の
海は共用という価値観とぶつかるのではないだろうか？
それと、大陸国家（中国）海洋国家（アメリカ）の狭間の防波堤列島はリムランドに
例えることもできるのでは？

>>75
＞米国のリムランド理論と矛盾する

これについてはおれの知識はないので、コメントできないが・・・

ヴェネツィア共和国の時代は船の構造上、航海技術上、地理や気候の特性上、沿岸航海に
依るしかなかった。自然、排他的な体制を構築することになったのだろう。「私道」と言っても
よい。そこでは自らの力で「航路として整備」する必要があったし「航海の安全」を確保しなけ
ればならないのは当然だった。その莫大なコストを負担する分、その「自前の高速道路」を独
占する必要があったとおれは考える。

しかし、現在は船舶の航続距離ははるかに長い。その結果、公海が航路のメインストリートと
なっている。公海はどこの国の占有物でもない、言わば「公道」だ。その「安全」を確保するに
は現在の米国の海軍力のような圧倒的強者の存在はもちろん必要だが、その長大さから「安
全保障コスト」も大きいという理由で多国間の協力も欠かすわけにはいかない。また現在、中
国の外洋海軍の増強が現実味を帯びてきている。その意図がはっきりしていない状況で米国
は、英国はもちろん日本やオーストラリアその他の国家の協力を求めることが必要と考えてい
るのだろう。

ただし、中国が既存の「航行の自由と安全」の体制の恩恵を享受したいと考えれば何の問題
もない。（中国は米国の海洋一極支配に対抗しようとしていると観た方が明らかに現実的だが）

ヴェネツィア共和国の時代と現代の諸条件の違いを考えると、ある特定国の船舶や海軍の活
動をシーレーンにおいて排除することは「不可能」かつ「そのような行動を起こすことは危険」だ
と考える。世界のシーレーンの一部が危険になっただけで影響は全世界に波及し、両者の被る
損害は計り知れない。結局は根気強く中国に自制を促すしか手はないかもしれない。

それから中国が一国だけの国力で中国の全てのシーレーンの安全を確保することは財政的に
大きな負担となることは明らかだ。おれはその努力は途中で挫折すると予想している。

>>76
確かに、地上軍の輸送を阻止するという面では「緩衝地帯」とみなせるね。

あとは　>>77　が答えになってるかも。。。

>>51さん
非常に重要な指摘を含んでいるレスだ。

○　台湾問題
アメリカは中国との国交樹立により、国連から台湾を追放した。
以後、台湾は国際社会から「国家」として認められていない。
アメリカは「台湾関係法」で台湾を「国家ではない地域」として関係を持続している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E9%96%A2%E4%BF%82%E6%B3%95
安全保障面では、中台で軍事衝突が起きた場合、アメリカは「介入せず」が方針である。

キッシンジャーその他がアナウンスしているように「台湾問題は平和理に解決」
が、アメリカの基本方針で、一般的に「武力でなく、政治（選挙）で統一が望ましい」
という見解の表明とされている。

今日の全国紙朝刊で報じられたように光華寮問題でも、日本政府は中国政府の主張を支持した。
感情論は別にして中台関係では、ID:vIsNv7M90がいうように「非軍事的に併合される可能性は高い」。

○　「「日中同盟」というのはあまりにも短絡的」
ID:vIsNv7M90さんの意見は違うが、20年というスパンは、いいところを突いていると思う。
おれもここ数年で「日中同盟」の方向に進むとは思っていない。
おそらく中国のＧＤＰがアメリカと並んだとき、中国が日本の安保理入りを支持したときが、
その条件となるだろう。

○　「全ての遠因は、米の日本間接統治戦略から始まっている」
これが、キモであり、おれの問題意識の一つでもある。
「日中同盟」を将来の日本外交のオプションとして考えることは、
今の日本人の精神を無意識に規定している、「アメリカの呪縛」の自覚につながる。

江藤淳が指摘した、アメリカ占領中に日本に対する検閲制度は、今でも影響を残していると思う。
常に「アメリカの視点」を通してでしか考えられない戦後日本人の精神風土には、
「愕然とするしかない」。

この問題に関しては、ID:vIsNv7M90さんのより詳細な意見を聞いてみたい。

>>71

遅ればせながら、協力してくれて感謝です＾＾

「ドクトヌンウリド」さんは半島のヒトですかｗｗｗ？　

　　↑　　当然Jokeです＾＾

>>52さん
「中国海軍が米海軍に替わって航海の安全を保証」
誤解しているようだ。
◇　Ａ
(1)　仮に今の通商・航行の自由を「アメリカが保証」しているとしよう。
(2)　現時点で中国、その他、テロ国家でさえ、通商の自由を「保証」されている。
(3)　従って日本がどの国と「同盟」を結ぼうが、通商は「保証」される。

「中国にはまだまだ荷が重い」
◇　Ｂ
(1)　中国が将来世界の航行の安全を「保証」するようになるとする。
(2)　その場合、中国は対立国の安全を「保証しない」かもしれない。
(3)　従って、日本は「日中同盟」を選ぶべきだ。

ID:GPpQk9CF0さんは、あたかも一国の軍事力が、世界の津省の自由を「保証」しているかのようだ

>>55さん
「大戦末期にバシー海峡で」
（例）
二次大戦中、日本の都市は空爆の目標となるの避けるために、灯火管制をおこなった。
したがって、現在の日本でも空爆に備えて、ネオンを禁止し、窓に遮光カーテンを付けるべきだろうか。

戦争中の特殊な事例で、平時を論じることが間違っている。
軍事的観点のみで国家の方策を左右するのは、ミニタリズムとしかいいようがない。

近年では各地の拠点の重要性は増加したという見方が支配的
港湾の艦隊支援機能、特に入渠施設や人力・風力でなく燃料に頼った
長距離の航海をすることに伴う燃料の支援の必要性が注目されている
ヴェネツィアがダルマツィアの拠点で水夫を調達したのと似ている
これら戦略地・根拠地はマハンも『海軍戦略』の中で必ずしも自国のものでなくてもよいとしている
マハンが指摘し現在顕著になっているように>>77みたく艦隊自体を戦略拠点とみなすことも出来るが
それで沿岸部や島嶼部の拠点の価値が低下するわけでなくむしろ増大したと一般に考えられている
さらにシーレーンと兄弟の概念にSLOCというものがあるが
シーレーンが主に商取引や国家の生存に必要な資源の輸送路であるのと違い
SLOCは軍事上の地上で言う交通線のようなものでこれは友好国と自国の拠点に結ばれた絶対安全なものでなくてはいけない
つまり緩衝地帯という立場にすることが許されない
コルベットはシーレーンとSLOCを一緒に考えたが現在の米軍はマハンと同じくSLOCを分けて考える

>>83
空爆や核攻撃に備えてシェルターを作るべき
今時それくらいのことは平和主義者や敵地攻撃能力の保持に反対する者も言ってる
軍事的観点のみで全ての国家の方策を左右するのは確かにミリタリズムだが
軍事的観点で安全を確保する方策を整えた上で自由な生活・取引を保障するのは国家の最低限の役割
平時から核攻撃に備える行為を営々と行っている北欧などは軍国主義か？
軍事や司法・警察権力による安全が自由の前提であることを理解できなければ
自由主義国家における議論に有効に参加することは不可能

>>84
＞燃料に頼った長距離の航海をすることに伴う燃料の支援の必要性が注目されている

船舶の動力が帆船から石炭による蒸気船に切り替わった頃の「給炭地」だね。
英国は中国との間に３１ヶ所設置していたらしい。
横井勝彦　著　　「アジアの海の大英帝国」（19世紀の海洋支配の構図）より

シーレーンを「私道」と「公道」に例えたついでに石油や天然ガスの
輸送ルートについて考察したことを少し。

★　「パイプラインなど地上」による輸送ルート
・・・・・供給国と消費国以外の第3国を通過せざるを得ない。
・・・・・私道
・・・・・第3国の許可が必要（供給国と消費国にとっては潜在的脅威になる）
　　　　　　　　　　　　　　　　　（友好関係を維持することが必須）
【　第3国の例　】
中国にとっての中央アジア諸国
中央アジアとインド洋の間のイラン
中央アジアと地中海の間のトルコ　（BTCパイプライン）
ロシアとヨーロッパの間の東欧諸国

★　「タンカーなど海洋」による輸送ルート
・・・・・基本的に公海を通る。
・・・・・公道
・・・・・航行の安全と自由を確保しなければならない（いわゆる警察力は必須）
・・・・・スエズ運河を所有するエジプトやマラッカ海峡に隣接する国家も
ここで言う「第3国」に該当する。

>>57さん
基本的に同意見だ。
アメリカは冷戦後目指した一極主義（唯一の超大国アメリカ）路線を放棄し、
地域の最強国にその地域のコントロール権を分割する多極化の方向に進んでいる。
東アジアにおいて、アメリカが派遣を委任するのは、中国である。

したがって、アメリカ撤退後の日本の国際関係は、中国を軸とする方向に大きく傾かざるを得ない。
もちろん、それは「中国の支配下に入る」といったシンプルなものではない。
多角的な国際関係の中で、どのように日本の国益を守っていくか。
そうした自由な志向を、「アメリカべったり」の日本人は、長い間放棄してきた。
「日中同盟」は、そのために「思考実験」の一つである。

>>59さん
ご指摘の「米中同盟」（比喩ですよ）の危険性に、日本人は鈍感だ。
アメリカは常に日本の味方だと思っているようなふしがある。

多極化が進み、ドルが基軸通貨の地位を失ったとき、日米による中国の奪い合いが
起こるのではないかと、おれは危惧している。
つまり、中国をどちらが味方に付けるかで、その後の経済力が大きく違ってくる。
なんだが、1920〜30年代を思わせるが……


>>61>>62　ID:vIsNv7M90さん
「必ずしも日米同盟と米中同盟は矛盾しないからね（日中同盟は日米・米中両方と矛盾する）」
極めて鋭い指摘だが、米中同盟によって、日本がさらに従属的になるが最悪の線だとおもう。
おれの観点では、>>3>>4に引用したマハティールの構想が、一つの基準となる。

>>84さん
ヴェネチアなど、歴史的な理解は重要だと思うが、現代に適用する場合、
時代性の限界を考えに入れないと、ただの先例墨守になり、解釈を誤る可能性もある。

例えば、日本海軍は、日本海海戦、ジュットランド海戦を戦訓として軍備を整え、
戦艦主力の艦隊決戦に持てる力を集中した。
しかし、実際それは起こらず、空母機動部隊によるアウトレンジ、島嶼の争奪戦、
潜水艦による通商破壊と機雷による港湾封鎖が、二次大戦時の海の闘いの主役になった。

マハンも学ぶべき点は多いが、基本的に石炭時代の海軍作戦が基本で、古くさい。
マハン時代の海軍は、1000海里、2000海里といった艦隊の進出には、
途中数カ所の石炭補給基地が必要だった。

石油はハイラインで航行しながら洋上補給が比較的容易だが（真珠湾攻撃等でも実施）、
石炭は石炭船に横付けし、石炭袋などの搬送が必要で、荒れた洋上では不可能。
(マハン流の理論では、北太平洋を寄港なしに直接真珠湾を突く作戦はありえない）
従って石炭消費に合わせた数多くの基地、拠点が必要になる。
石炭時代に日本海まで進出してきたバルチック艦隊も、石炭補給で非常に苦労している。

石油時代になり、米艦隊は基地への寄港なしに直接フィリピンに進出できるようになった。
そのため、日本海軍は西太平洋で迎え撃つ艦隊決戦方針を策定した。

軍事は、特に海軍においては、技術の進歩によって戦術はもちろん、戦略も大きく変化する。

繰り返すようで申し訳ないが、マハンの「シーパワー」「ランドパワー」といった概念を、
歴史的な制約を考慮せずに、援用することは、意味がない。

また「シーレーン」という用語が出てくるが、これも二次大戦中の状況を、
そのまま現代に当てはめているような所があり、現代の軍事技術、戦術から考えると、
非常に奇異な、不可思議な議論といった印象を受ける。
「シーレーン」を論じるなら、もっと現代の軍事技術や、戦略を考慮に入れないと、
「前の戦争では空母決戦で負けたから、海自の正規空母を装備すべきだ」
といった短絡的な発想になる。

仮に「シーレーン」をテーマにするなら、二次大戦の教訓の一部を取り出すので吐く、
より広い立場で取り上げた方がよいだろう。
「シーレーン」話で、航行中の輸送船への潜水艦？艦載機？の攻撃ばかりを想定しているようだ。
それも重要だが、二次大戦では、それ以上に、港湾に対する機雷封鎖が決定的なダメージになった。
これにより、日本は港湾の使用、内航輸送がほぼ不可能になり、致命的な打撃を受けた。

この機雷封鎖には、潜水艦以外に、B-29の航空投下が多かった。
仮に「シーレーン」を二次大戦的な視点で論じる場合でも、機雷封鎖をどう防ぐかを
考慮しないと、船団が来ても港に入れないことになってしまう。

＞米国のリムランド理論と矛盾する

アメリカの基本戦略がスパイクマンの理論に則ったものであるならば
確かにこれは不可解なことではあるんだ
しかし79で陽之助氏が指摘している如くアメリカは戦後
台湾の独立や台湾への軍事基地設置について積極的に追求してこなかった
もちろん現在の米中が連携しているからといって
なにかのきっかけでそれが急変する可能性は決して低くはないが
現在の台湾世論の大勢は陽之助氏の指摘する如く
中共による併合への抵抗感は低減しつつあると聞いている
（もちろん中共による世論誘導とそれに対する米の不関与の結果でもあるだろう）
中共を信用しない人々はカナダやシンガポールへ出て行くという話も聞く
日本の保守派言論紙が伝える台湾情報は事実と異なるのではないか

いずれにせよ中共による台湾の非軍事的併合という問題は
重要だがなぜか日本の言論界ではまともな議論がなされていないので
このスレの諸兄、ことに台湾通の方にご意見をいただきたい。
陽之助氏の問題提起の前提として、看過できないテーマだと思う。

＞＞92
＞中共による併合の抵抗感は低減しつつあると聞いている

私の聞いているところと違う。台湾の8割を占める本省人は一般に国共内戦の敗戦により
台湾になだれこんできた中国人に虐殺という仕打ちを受けており、内心は独立したいが、
中国人の恐さを知っているので、独立の声をあげられないでいるということだ。（大陸に気を使い）
ようするに現状維持のままで良いと思っているのが、本省人の本音と聞いている。
また、外省人2世の中にも現状維持派はいると聞いている。
どっちにしろ今年の総統選挙で決着がつくだろう。陳水偏総統夫人の不正疑惑の中での
昨年の地方選挙は五分五分だった。国民党の馬英九が総統になったとしても中国寄りに
なるのは不透明だ。馬は中国だけではなくアメリカも見ている。台湾の外貨準備高は一千億ドル。
また、台湾は何回も言うが、中国にとって太平洋の入り口。アメリカが黙って見てるだろうか？
また、台湾をとることで、全シナ海の1300億バレルの資源が手に入るもどうぜん。
いっきに東アジアの均衡は崩れる。これをアメリカは黙って見ているだろうか？
馬総統候補もそこらへんは考えているのではないかな？
本省人が馬候補に入れるということは、現状維持を期待してと思う。
陳水偏が勝てば独立思考、間違いないと思う。ただ、この場合危険なのだ。

中国は海軍を増強しているが、今現在自信はそれほど無いのだと思う｡
日本と揉めているガス田にしても日本が従来から主張している日中境界線の
中国側ギリギリに立てている、中国が主張している大陸棚までならもっと日本側に設置できる｡
後、この問題で日本が主張するストロー理論はイラクがクウェートを侵攻する時に使ったので
最近は評判が悪い。
日本も掘削すれば良いと言う意見も有るが沖縄トラフ海溝のせいで陸上までパイプラインを
引けない、日本の会社がガス田を開発しなかったのは外交のせいも有るが採算が合わない
と言うのも大きな理由｡採算を合わせるには海溝に邪魔をされない中国沿岸までパイプラインを
引いて液化させるしかないと言う皮肉｡w

中国共産党と同盟は無理そうだ。
でも、何時までも共産党政権が続いていけるとは限らない。
日本政府がこっそり中国の民主化運動家達を育成し、送り返し援助しながら
共産党打倒を目指せばいいのに。
共産党亡き後は彼ら日本産中国民主主義政府と手を組むってのはどう？

＞おそらく中国のＧＤＰがアメリカと並んだとき、中国が日本の安保理入りを支持したときが、
その条件となるだろう。

陽之助氏は、日本は将来にわたって「世界の主要プレイヤー」の
一角を占め続けるべきと考える「大日本主義者」なのではないだろうか。
その目的のために、中日同盟という冒険も敢えて試みるということなのかな。
オレは日本は、必ずしも世界に積極的に関与する必要はないと考えているけど。

＞９５
問題の出発点としてはいいと思う。
では、なぜ日本の対外政治工作能力がアメリカは言うに及ばず
中国などと比べても全く劣るのはなぜだろうか？
それには、相応の経緯と理由がある。
それを再検討した上でないと、具体的なことは論じられない。

＞９３

ダメ太郎氏の台湾についての情報も、あながち誤りではないと思う。
というと矛盾するようだが、つまり２割の親中派が併合へ動いた時
８割の現状維持派が体を張って抵抗しないのではないかということだ。
もちろんその２割の中に、国民党、親民党の指導層や
両党への影響力を持つ経済人が含まれているだろうという想定だ。

＞どっちにしろ今年の総統選挙で決着がつくだろう。
なるほど、まずはこれに注目ということだな。

>>90
マハンだけでなく多くの人が言っていることだが原則は変わらない
もちろん全て同じとみるのは無理があるから>>84は核兵器除いてある程度現代の状況に併せている
航空機があるからマハンの理論は古いという主張がWW�U直後盛んになったが
それは朝鮮戦争であらためられイラク戦争や現在の米国の戦略を見ても援用が可能であることがわかる

>>91
機雷に関しては日本は得意分野でしょ
中国はその能力が限定的で近年の軍拡でも補強されていない
シーレーンとSLOCについては現在も米国始め各国海軍で採用されている考え方だし
（ただし日本ではコルベットと同じくSLOCをシーレーンに含めて議論されることが多い）
航空機が出来ても古典の時代の原則や教訓が重要であるように半永久的に捨てられない原則
割と状況や兵器、インフラが変われば原則や教訓も新しいものにしなければならないと考える人は多いが
原則を踏まえた上で現在と過去の相違を見るべきで過去の教訓は捨てるべきではない
米国や中国の戦略を見ればマハンは古いどころか航路の安保を狙う国に支持されていることがわかる

>>92
現在は台湾独立の機運が最も高まっていると言っても過言ではない
そもそも中華民国も「一つの中国」という点では中国共産党と同じだったのに
それを変えようとする勢力が増大したから近年の対立（特に台湾内）がある
中国が非軍事的併合をする気なら今の政策はあまり上手くない
中国が恫喝する度に独立派が勢力を拡大しそれを利用してアクションを取っている

>>97
つまり>>98と同じ様なことになるけど
台湾の独立派というのは現状維持派や保守派というわけではなくて
むしろ革新派の部類に属する
「台湾の独立」というのは非常に革新的な主張であることを見逃してはいけない
それが最近大胆になってきていることを拙速に過ぎると見る慎重な李登輝のような人もいる
個人的にも少し大胆すぎて足を掬われそうだと感じるが
台湾の独立という異色の主張をする人が増え始めたことは確か
政府関係者がそういった主張をするのもそれを支持する基盤があるということ
国民党の逆の意味で急進的な動きも台湾の内部事情に大きく依っている（中国の成長とはあまり関係ない）

>>65広東国(首都香港)と福建国(首都ハンシュウ)と組む？

＞９８，９９
なるほど。

＞１００
さて、ポスト共産党の国のかたちを想定しての思考実験も面白いと思うけど
何十年も先のことを仮定の上で議論するのは、このスレの主旨ではないんじゃない？

>>92　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
○　台湾問題
「日本の保守派言論紙が伝える台湾情報は事実と異なる」
これは、おれも実感する。
サンケイ、ＳＡＰＩＯ、ｗｉｌｌ、正論、たまに読売などが報道する、
「台湾人の独立志向と、反中国の気概」
といった風潮は、おれの限られた現地での体験からは、違和感がある。

一般的な印象では、国民党は中共となあなあの出来レースをしていて、
独立派は、アメリカと日本からのサポート頼りで、地元の基盤は薄い。
そもそも香港並みなら、吸収されて何が悪い？というのが一般の本音ではないだろうか？

現実的に台湾の企業関係者で、中国抜きに商売しているところは少ないし、
農業、水産業でさえ福建あたりの出稼ぎに頼っている。
外省人はもちろん、本省人でも本土に親戚、知人、愛人
（妾の方の意味＝これが意外と多い。台湾人は小金ができると妾を本土に囲う）
がいる人が多く、現実的には独立して得をするのは、一部、欧米と関係の深い、
特権階級ぐらいのものではないか。

中台が「対立」しているかのような印象は、アメリカに対する「出来レース」だと思う。
つまり、本音は合併（合邦か？）したいが、アメリカの介入を避けるため、
ケンカしているフリをしている。

こういうケースは、今日の世界では、あちこちで見受けられると思う。
アメリカは、何でも軍事に結びつけ、「敵」と「緊張状態」を作って介入しようとする。
おれは、アメリカ人は好きな方だが、19世紀末からの対外拡張主義、特に暴力的な介入主義には、非常に違和感を覚える。
アメリカには、17〜19世紀ヨーロッパの均衡政策を採用して欲しいと思っている。

>>92　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん、三頭さんなどいろいろ
○　海洋国家、リムランドなどなど
地政学は、歴史としては面白いが、21世紀の今日、その適用は慎重さを要する。
諸賢の指摘があるように、海洋国家、シーパワーなどの用語は、19世紀起源の地政学にある。
誤解を恐れずに言うと、これは昔はやった「騎馬民族国家論」みたいな、政治的な背景がある。
マハン、マッキンダー、スパイクマン（ハウスホーファーは違う）などは、
いずれもアンチ・モンロー主義で対外介入論者である。
当時のアメリカでは、ヨーロッパの政局に介入する派と、その負担をさけ、
南北大陸を基盤にアメリカの発展を図るの２派があり、
介入論者は欧州政局への介入のために、シーパワーの獲得、つまり海軍力の充実を訴えた。
同時にアジアが商売になるので、日本を開国させ、門戸解放で中国に市場を求める。

もともとが、こういった政治がらまりの論なので、これをそのまま正統的な歴史法則、
といったとらえ方は、危険だし、また、矛盾点が多々出てくる。

歴史的に見た「海洋国家論」のみょうちくりんな点をかいつまんで述べてみる。
まずおおざっぱな前提。
「海洋国家とは通商など海洋に国家の基盤を置き、大陸に基盤を置く大陸国家としばしば対立する。また、海洋国家は一般的に先進国で合理邸、民主的、自由主義的な国民性をもつ。両者は歴史的に対立関係にあり、その闘争が世界史の基本を為す」

○　海洋国家は周辺的な存在
まず、世界史の中心パワーを担った国（地域）は、大陸国家の性格が強い。
メソポタミア、古代エジプト、古代中国、古代インド、古代ローマ、アッシリアその他。
よく話に出る、フェニキアなどは、巨大な小アジアやローマの帝国の元で従属的な存在だった。

その後、中国、インドは一貫して大陸に基盤、中東のイスラム諸国、
最初の世界帝国の元、その他のユーラシア国家、ヨーロッパ政局の主要プレーヤー、
フランス、オーストリア、ドイツ（神聖、プロイセンいろいろ）、ロシア、スペイン
なども大陸に基盤がある。

○　大航海時代の意味
エンリケ航海王以後のヨーロッパの「世界発見」は、すでに中世からインド洋を中心に
行われていた、中国、インド各国（分裂状態が多い）、アラブ諸国の通商関係に、
田舎もののヨーロッパ連中が、仲間に入れてもらったと言うのが実態。
もちろん、海洋を使った通商は盛んだったが、シルクロードその他の陸上通運も同時に盛ん。
また、中国、インド、ペルシャ、アラブなどは大陸国家と見た方がいい。

○　ヨーロッパの世界植民地化の意味
海洋国家論だと、16世紀以降、ヨーロッパはシーパワーを握り、世界を支配した、といった話が展開される。
実態として先に述べたように、ヨーロッパは当時の世界貿易を支配していたアジアに
16世紀はもちろん、18世紀になっても充分対抗できなかった。

インドの綿製品、中国の茶、陶磁器、日本の漆器、金、銅など、ヨーロッパは入超が続き、
つまり、赤字状態。アジアは、好奇心からくる学術書、珍奇な文芸などは別にして、
ヨーロッパの産品で特に欲しいものはなかった。
それが変わったのが19世紀の武力介入で、蒸気船と火砲により、「取引」が「支配」にかわった。
この武力による他国への影響力の行使、支配を理論づけたのが海洋国家論の異議である。

○　英米の軍事進出理論
と言うように、海洋国家うんぬんは、イギリスが植民地支配の理論化のために
過去の歴史を再編成して作り、それをアメリカの介入論者が拡大したというのが、
歴史的な位置づけとしては、最も妥当なのではないだろうか。

レーニン一派のクーデターでロシアを支配したソ連共産党が、
マルクス・レーニン主義でそれ以前の世界史を再構成し、階級闘争史観で全てを解釈したようなものに近い。

>>96　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞ さん
なかなか精髄を得た指摘で、回答が難しい。
おれは、日本の今後の国力の衰退傾向からみれば、
中国に従属した位置になる傾向が強いと思う。
そうした厳しい条件の中で、戦略的な外交を展開し、「準プレイヤー」程度には、
なって欲しいと思っている。
「日中同盟」が日本の中国への従属、であるかのように指摘する人がいるが、
逆なんだなあ。飲まれないために「同盟」する。

>>98さん
「半永久的に捨てられない原則割」
それはその通りだが、マハン流のシーレーン＆ＳＬＯＣが今の世界で意味を持つのだろうか。
前にどなたかが、マラッカ、ロンボク海峡その他の隘地の防衛がたいへんだ、ここを守るためには、アメリカの強大な軍事力が必要、といったレスがあった。
この発想自体が、失礼だが時代錯誤ともいうべきもの。

年中世界中が戦争しているような、仮想戦記風な世界観を別にすれば、
仮に上記海峡が「国籍不明潜水艦」「海賊」に封鎖されても、影響は限られている。
単に回り道（オーストラリア南側航路？）をすればいいだけだ。
アラブ原油輸送で、3ヶ月間の鵜飼いのコストは15億ドルと見積もられている。
一か所のみの海峡封鎖なら、2億ドル。
これは、日本の輸入額は５００億ドル〜１０００億ドルにたいし、充分吸収しうる額である。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/00560/contents/016.htm

ちなみに、アメリカの1個空母機動部隊（ＣＶＢＣ）は次のような編成になっている。
空母１、空母航空団（約90機）、イージス巡洋艦艦２、イージス駆逐艦（アーレー・バーク型）２、駆逐艦（スプールアンス型）２
これらの装備費用は、約１４０億ドル、３０年間の蘊奥コストは約３００億ドルになる。

「現在過去の相違」で、戦時中の話題で現在を語るがそもそもおかしい。
問題にすべきなのは、「日本商船隊」の大半が、外国人によって運用され、
（船籍もパナマなど外国が多い）
イラン・イラク戦の時など、船員の間で「危険手当」「乗船拒否」などの
騒動が起こったことの方が、遙かに重要で深刻な問題だと思う。

>>85さん
社会秩序や法が公権力（最終的には軍）によって維持されていることは、
日本人のほとんどが理解し、支持している（納税、投票など）と思う。

軍事観点の必要性は分かるが、空爆、核攻撃への備えは現実的だろうか。
北欧、スイスの例は、冷戦時代のもの。
核シェルターなどの前提となる、相互確証破壊理論は、今日では放棄されている。

>>86　三頭さん
「給炭地」の話は興味深い。
おれが思うに、「海洋国家」「シーレーン」話が一般に広まったのは、
司馬遼太郎の「坂の上の雲」の影響が大きいのではないか。

このなかでバルチック艦隊がノシベなどで給炭作業をする光景、
連合艦隊敗北時の陸軍の孤立、通商の遮断などが、あまりに印象的に描かれていたため、
多くの人は「シーレーンって、だいじなんだなあ」と思ったののではないかな。

>>104
「大陸国家」というのは「農業国家」と言い換えることが適当ではないだろうか。。。
近代以前の「大国」とは広い耕作地と相対的に大きな人口を利用できた国家だ。
人口が大きいことは動員できる兵力も大きいことを意味する。農業が基幹産業で
あった時代は当然広い領土をもつ国が強大国としての地位にあった。
その状態に変化を起こしたのはネーデルラント（オランダ）の興隆だった。それ以降
産業や通商が国力の大きな要素として見られるようになり、大陸（農業）国家の地位が
相対的に低下する時代になる。

19世紀以降、戦力は動員できる兵力で決まらなくなった。より高性能な武器を大量に
作り出す産業力が決定的な要因になった。この流れは現在に至るまで変わっていない。
西洋列強とアジアやアフリカの関係が前者の圧倒的有利に傾いたのはそのため。「大
陸国家」とか「海洋国家」という分類よりも産業構造・社会の高度化のレベルでもって分
類したほうが現代の国際情勢では重要だと思う。

また、領域内の組織化のレベルも国力の効率的利用に関して重要だ。いわゆる「近代
国家」としてのシステム化が進めば進むほど国力は大きくなる。そのシステム化に失敗
した国家は広い国土と大きな人口があっても低い国力に甘んじることになった。１９〜２０
世紀の歴史をみればその例は多い。

近代国家とそれ以前の国家とは形態（見た目）は似ているがシステムとしての内実は
相当異なる。まるでサメ（魚類）とイルカ（哺乳類）のように。

>>97
一国の国民の総意を推し量ることは難しいが台湾の世論調査では・・・・・

＜　２００６年　両岸関係の世論調査総合報告　＞　から抜粋・・・・
台湾週報　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/07/070219d.htm

２． 統一か独立かの立場の見解
　質問の選択項目を６つに分けた場合では、「現状を維持し、その後の状況を見てから独立か統一
かを決める」と回答した人が３５％〜４８％と多数を占め、「永遠に現状維持」は１３％〜２９％となっ
ている。「現状維持後に独立」は１３％〜１９％、「現状維持後に統一」は１３％を超えていない。全体
的には広い意味では「現状維持」が７１％〜９２％となっており、毎年の調査結果と一致する。「すぐ
に独立」あるいは「すぐに統一」の比率はごく少数で、１０％〜１６％だった。

質問の選択項目を３つに分けた場合では、「現状維持」が１３％〜６０％となっており、「台湾独立」
の１６％〜５０％を上回り、「両岸統一」の比率は比較的低く１２％〜３５％となっている。


台湾の将来について、７７％の人が「台湾は主権の独立した国家」の考えに同意しており、７８％から
８９％の人が台湾の将来は２，３００万の台湾国民が決めるべきと考えている。また、４６％〜５５％の
人が両岸の「最終的統一」に反対であり、６５％の人が中国の「台湾は中華人民共和国の一部分」と
いう主張に反対だった。さらに、半数以上の人が国家統一綱領が台湾は最終的には中国と統一しな
ければならないと定めていることに反対を示している。

>>108
＞イラン・イラク戦の時など、船員の間で「危険手当」「乗船拒否」などの
　　騒動が起こったことの方が、遙かに重要で深刻な問題だと思う。

この問題においては「保険料」の方がより敏感に反応するとおもう。
保険料が高騰すると実質的に船はその地域に近づけなくなる。

>>110　三頭さん
「海洋国家論」も三頭さん提示のように、具体的な歴史が出てくると観念論にならなくていい感じ。
人口過小のオランダは、ハプスブルグからの独立以後、英国との対立で消耗し、
海洋国家としての隆盛期は半世紀程度ではないだろうか。
囲碁は、イギリスの影響下（最もイギリス王はオランダのオランニュ家だが）に陥る。
要するに海洋国家論は英米の国家戦略論であり、一般化するのはかなり問題がある。

○　余談、ヴェネチア
塩野七生の著作などで、ヴェネチア＝海洋国家＝日本に似ている、といったイメージがある。
日本人が自らを海洋国家と位置づけるのは、それが近代化と近いニュアンスがあり、
かつ文化論的にヴェネチアのような貿易、通商に基礎をおいた国だ、という親近感があるのではないか。

しかし、ヴェネチアは強大な勢力を持ち、先進的な文明を誇ったオスマン帝国の「出入り商人」とも言うべき立場と見るのが正しい。
ヴェネチア単独では、オスマントルコやアジア、ヨーロッパの強国に対抗し得ないし、
その歴史の大半は、中継貿易で、シンガポール、香港と類比したほうがいい。。
ヴェネチアを海洋国家の典型として日本と重ねるのは、かなりずれがある。

「19世紀以降、戦力は動員できる兵力で決まらなくなった」
これには、異論がある。
ナポレオン戦争、普墺戦争、普仏戦争、一次、二次大戦をみても、やはり陸上兵力の「量」は
決定的な重要性を持っていた。

「高性能の武器」は、プロイセンの後装銃などに例があるが、普墺戦争、普仏戦争においても、
兵力はそれほど違っていたわけではない。
イギリスが介入したボーア戦争などどでも、産業力や兵器の性能で勝るイギリスは、
兵力が少ないために、苦戦している。

二次大戦の欧州戦線で米国の参戦が重要視されるが、ドイツの死命を決したのは、独ソ線である。
「史上最大の作戦」などという標語から誤解されるが、ノルマンディー作戦の連合軍側兵力は、数個師団にすぎない。
独ソ線では、双方100個師団以上の大兵力が対峙し、数十個師団単位の大会戦が何度も行われた。
仮に、ドイツの膨大な陸上兵力を、ソ連が撃破しなければ、西部戦線で連合軍側の作戦は、かなり遅滞したと思われる。

イラク戦の米軍の苦戦も、要は兵力不足で、アメリカには大規模な陸上戦を闘う能力が無く、これがアメリカの致命的な弱点になっている。
つまり、アメリカは海洋を一時的に支配できても、ハートランドを占領することは難しい。

メディアなどで「ハイテク兵器」などが喧伝されるが、戦闘や戦闘の実態を見れば、
現代においても、兵力「量」の重要性は変わっていない。

>>114
ハイテク兵器による戦争の決着は重要で決定的な事実、
その後の占領と統治に兵力量が必要なのは同意。
統治は戦争の１０倍の金がかかると言う言葉が有る位、戦争後は大変。
占領と統治は兵器の質ではなく、歩哨の数と士気が全て｡

>>113
ナンセンス
オスマン帝国勃興後のヴェネツィア共和国の運命は中国を抑えるべき主張の補助にしかならない
ヴェネツィアが評価されているのは中世の間、ハンガリーにもムスリムにも
地中海の拠点を脅かされなかった時代の頃
オスマン帝国が進出してくる頃にはマキャベリが言ったように内陸の植民地経営に乗り出し
貴族も市民も弓をとって海に出た時代のヴェネツィアとは違ってしまっていた
もちろんヴェネツィアと日本は違う
しかし、オスマン帝国が盛んになった後拠点を次々と奪われていき「出入り商人」と化したヴェネツィアを見れば
海洋国家にとって異質の大国に海を支配されることの危険性が分かる

>>114
戦術として重要なのは必ずしも動員できる兵力ではない
古代でもナポレオン戦争でも現代でも打撃力の投射に関する能力が重要
どんなに兵力を動員できてもそれを必要なときに必要なだけ必要な場所に投入できなければ意味がない
ナポレオンが強かったのはフランスの人口が多かったことの他に
兵站を無視していたから(略奪)打撃力を迅速に動かすことが出来た
ジューコフもモルトケも強かったのは戦力を迅速に集中させたから
兵力の多寡は重要な要素だが輸送力が向上した現代戦では投射について差がつきやすい

>>113,114

　　 ∩＿＿＿∩　
　　 | ノ　 ノ　ヽ、 ヽ　　
　　/　　●　　　● |　　　 　　
　 |　 　 U　( _●_)　ミ　　　　話がかみ合ってないクマー
　彡､　　/⌒)(⌒ヽ/　　　　
　 ./　　/　 /　＼　 ヽ 　　　　　
　 l　　　 ノ　　　 `ｰ‐'

>>112三頭さん
保険料の問題もありますなあ。

かつては世界の海をのしたらしい「日本商船隊」は、
現在では見るかげもなく、航海士はもちろん、船長クラスも外人が多い。
船員はいわずもがなで、船員はフィリピン、中国、インドネシア、マレーシア、ベトナムなどなど、雑多な国の連中で構成。

港湾も日本は設備更新と、非関税障壁（ヤクザがらまり）で、荷役をどんどん
中国、東南アジアに撮られているし、シーレーン以前に足元が崩れてかけていますね。

>>116さん
「オスマン帝国勃興後のヴェネツィア共和国の運命は中国を抑えるべき主張の補助にしかならない 」
ここが、よくわからない。分かりやすく、説明してちょ。

「海洋国家にとって異質の大国に海を支配されることの危険性が分かる」
どうであれ、1000年ほども一応繁栄して生き延びたヴェネチアを、おれは偉いと思う。

おれの主張は現代でも「やはり陸上兵力の「量」は決定的な重要性を持って」いる、ということ。
また、「なんでもかんでもハイテク」で「汗水垂らす兵隊さんの量の差」が
カバーできるかのような議論は、おかしいのではないかと思う。

ラムズフェルドは、イラク戦を実質1個師団半で乗り切ったが、
本来の作戦目的（イラクを民主国家にする）には失敗している。

「兵力を動員できてもそれを必要なときに必要なだけ必要な場所に投入できなければ意味がない 」
そもそも、兵力がなければ、「投射」もなにもできない。

>>114
それでも日本の持つ貨物船やLNG船（天然ガス）タンカー等の日本船籍は世界の
商船の何割かを占める、世界の海運業界ではビッグプレイヤーの一人｡
ただ日本は使用料金が高すぎてハブ港としての地位が減りつつある。
阪神大震災で神戸港はハブ港としての地位を失った、理由は復興している間に取られていた
船を取り返せなかったため｡
>>115
とはいっても海の向こうへ複数の師団を送り込めるのはアメリカだけだけど｡
日本じゃ大隊がんばって旅団が精一杯｡

なんだかやっぱり２０世紀初頭の頃の関係と似てるな。
アメリカが大英帝国であり、
支那はその尊大な華夷思想を貫くために
国民を安い労働力として「身売り」させ、
巨大な権益を各帝国にばら撒き、
それにつられて様々な帝国がしのぎを削っている。
日本も、支那が開いた股に乗っかろうとして急ぐが、
外交も根回しもまったく足りず、欧州帝国がジューシィな
支那マンコにかじりついているのを指をくわえてみているだけ。
そしてその内軍部なんかがいきなり強硬路線を提示して勝手に実行し、
あれよあれよと言う間にアングロ・サクソンの植民地になってしまって・・
なんというか、こういうのって結局は日本の民族性を捨ててまともな国になるか、
日本の民族性を維持して特徴ある文化をもつ国家として認められるも結局アングロ・サクソン
みたいな文化もなんにも持たないハカイダーに敗北して他国の奴隷になるかの二択なんだよな。
つまんねーな。

>>107
＞仮に上記海峡が「国籍不明潜水艦」「海賊」に封鎖されても、影響は限られている。
＞単に回り道（オーストラリア南側航路？）をすればいいだけだ。
単純に輸入コストだけで考えるのは止めましょう。
日本は、「輸入→加工→輸出」で経済活動を行っています。
輸入コストが上がれば輸出品目の価格も上がり、競争力も無くなります。

>>114
＞ハートランドを占領することは難しい。
そもそもハートランドを占領する必要があるのか？
影響力を排除すればよい、という考え方も出来ますね。
イギリスは、そうやって影響力を削いできましたが。
管理しきれない事（ハートランドの占領）まで実行するのは、単なる自爆行為です。

>>119
＞おれの主張は現代でも「やはり陸上兵力の「量」は決定的な重要性を持って」いる、ということ。
＞また、「なんでもかんでもハイテク」で「汗水垂らす兵隊さんの量の差」が
＞カバーできるかのような議論は、おかしいのではないかと思う。
質も量も大切。
質が高ければ小数でも、限界は存在するが大量の敵と戦えます。

ところでＩＴ技術が人減らしの技術である事は理解できますか？
例・・・３人で一時間資料を調べていたのが、データベース化をしたら一発で検索できるようになった。

これを軍事に当て嵌めます。
例・・・敵の侵入ルートが３箇所あるが、侵攻ルートが不明な為、
　　　　３箇所に、３つの部隊を配置する必要があった。
　　　　しかし、軍事衛星の発達、レーダー搭載の航空機で敵の侵攻ルートが
　　　　リアルタイムで把握できるようになり、配置すべき部隊の数を減らす事が出来た。

まぁ早い話が事前に投入するべき戦力が判断出来るようになっただけの話です。
データリンクによる話は面倒になるのでしません。

＞ラムズフェルドは、イラク戦を実質1個師団半で乗り切ったが、
＞本来の作戦目的（イラクを民主国家にする）には失敗している。
戦後統治の場合、イラク国境を越えてイスラム戦士達が流入。
国境をカバーできるだけの部隊が配備できなかったので、戦後統治が大変な事になっている。
戦時中は質がモノを言ったが、戦後統治は量がモノを言う。
適切な判断が出来なかったラムズフェルドのミスです。

＞「兵力を動員できてもそれを必要なときに必要なだけ必要な場所に投入できなければ意味がない 」
＞そもそも、兵力がなければ、「投射」もなにもできない。
質が高い＝兵力ゼロではありません。
質・稼働率共にの高い部隊が存在するだけです。
これも指揮官の判断力の問題。

>>119
ヴェネツィア共和国は中世、特に十字軍の頃栄えたけどその頃は
ギリシャには庇護され小アジアは大した勢力でなかった
しかしオスマン帝国が小アジアとギリシャを手に入れ地中海の拠点を掌握すると、
(つまり卑近な例で言うと中国が台湾、中国、南西諸島を獲得したようなモノ)
途端にその勢力は衰え、その頃自発的にも行っていた本土の植民地獲得も相まって
ヴェネツィアらしさが失われてしまった
つまり異質の大国が半島、島嶼などの辺縁部を獲得すると海洋国家は海洋国家として生きられず
言葉を借りれば「出入り商人」となってしまう(十字軍の頃は完全に主導権を握っていた)
ヴェネツィアには本土というモノがあったが日本にとっては太平洋しかないのだから
まさに背水の陣というわけで中国が大陸辺縁部を獲得することを許すべきではない
「出入り商人」に成り下がらないためには中国を押し留めることが必要
中国との通商関係の拡大には賛成だ
しかし中国の影響力の拡大は積極的に抑えるべき

「中国」なんて曖昧雑駁な用語使うなよ。どの地理的範囲を言っているのかさっぱり分からないじゃないか。

地政学の理論については、陽之助氏が指摘しているとおり
それが客観的事実であるというより、
それがアメリカの戦略の指針とされてきたからこそ重要性があるわけだ
ところがラムズフェルド時代になってから、
「脱地政学」とでもいうべき考え方が試みられるようになっていた
その表れの象徴的なものが、アフガニスタンへの攻撃、占領であろう
空母部隊と海兵隊を活用できない場合でも航空攻撃、輸送によって
作戦が十分に可能であることを証明しようとしたわけだ
この影響は戦術面にとどまらず、アメリカはもはや自然地理学的条件を
顧みることなく大戦略を決定しうるという自信にも繋がっていた
しかし現実は陽之助氏の指摘する如く、展開兵力の制約は
時間の経過とともにアメリカを苦しめることになったのだ

>111
オレは、日本が関与することで中共による台湾併合を阻止することが
可能ならば実行するべきだと考えるが、台湾の現状維持派の人々にとっては
日本の独立派への支援は、かえって「贔屓の引き倒し」と映るんだろうね。
むしろ本土の反共産党勢力を支援する方が台湾の存続に資するだろう。
しかし現実には、日本政府にはそんな力はない。

＞結局は日本の民族性を捨ててまともな国になるか、
日本の民族性を維持して特徴ある文化をもつ国家として認められるも結局アングロ・サクソン
みたいな文化もなんにも持たないハカイダーに敗北して他国の奴隷になるかの二択なんだよな。

鋭い論点だ。
オレは既に結論は出ていると思う。
一流国（大国とは限らない）になりたければ、前者しかないということだ。
だからオレはGHQによる日本人の精神の「強制近代化」に肯定的だし、
小泉氏、竹中氏の政治面、経済面での決断を支持している。
西欧近代の行動様式を、まずはマスターしなければどうにもならない。
その上で「北欧型の共同体国家」を選択する道もあるが
「アジア型家父長的共同体国家」への回帰ではダメだということは
６０年前の８月に既に証明されているではないか。
まさにその点が、オレが「マハティール構想」や日中同盟の類に
否定的である理由の一つだ。
将来中国の高度成長が鈍化し始めた時が、おそらくは内在する
アジア的腐敗による長期停滞への入口となるだろう。
岡崎久彦などは、日本人が英米化するのは不可能だと考えて
次善の策としての英米との同盟を唱えているのだろう
もし、自律的な東アジア共同体というものが可能であるとすれば
それは東アジアのトップエリートが西欧近代の真の理解に到達した時だ。
しかし日本人はともかく、中国人がそこまで至るのに
いったいあとどれくらいの時間を必要とするのであろうか？

>>120さん
○　商船話
日本は、自動車運搬船など、特殊目的名輸送船は強いね。
前はコンテナも強かったけど、最近は中国に押されている危機的状況。
日本の港湾は、非常に問題だと思う。
「シーレーン」「機雷封鎖」以前に、生産性、商売で中国に負けてしまう。

○　戦力投射話
同意。
国や軍は独自性があり、明確な目的を持ち、自己の得失を生かした方が戦いに勝つ。
アメリカは世界の沿岸地域への部隊派遣と空爆能力を持つが、大規模陸戦は出来ず、
敵対的な地域の占領、維持は出来ない。

ベトナム戦争で「北」の戦争目的は、独立と全土の統一。
おおざっぱに言って「北側」はアメリカの数倍の兵力を動員可能で、補給路を維持できる。
「北側」は米国本土に戦力投射は出来ないが、情報戦を行って継戦意志をくじいた。
結果的に「北」は戦争目的を達成し、アメリカに勝利した。

アメリカの戦争目的は「ベトナムの共産化の防止」だが、
戦力の逐次投入、目的完遂への断乎とした意志、情報戦能力の弱さなどで敗れる。
アメリカのこうした弱点は、現在も変わらず、同じ失敗を繰り返している。

「軍事力」とは、言うまでもないが、兵器のスペックや、ハイテク兵器をあるなし、
と言ったことで決まるのでない。
状況の正確な認識、明確な戦争目的の確立、敵味方の長所短所の的確な判断、
自己に有利な戦域への敵の誘致、目的完遂に向けた断乎とした意志力などがより重要だ。

>>122　懐疑主義者さん
「単純に輸入コストだけで考えるのは止めましょう」
コストは商売もそうだが、戦争においても最重要な問題だ。
1〜4海峡封鎖でいくらコストがかかるかは、>>114で資料を示したが、「相手」のこすとはどうだろうか。

もし、「空想戦記」でないなら、誰が、何のために、どのように「海峡封鎖」を行うのか、またそのためには潜水艦が何隻必要かなど、相手のコストも考える必要がある。
ただ、理由もなく、日本のみを対象に、「災難」が降りかかるような話は、考慮に値しない。

>>123さん
ヴェネチアはおれも好きなところで、素人ながら歴史にも興味を持っている。
時代性を考慮しても、日本とヴェネチアを「海洋国家」といった概念で同一に論じるのは無理がある。

ヴェネチアは存立当初から、陸からの脅威があり、後半になって多少は変わったが、後背地をもたず、自給できず、漁業、通商といった海にしか生きる道がなかった。
本土の人口は、最盛期で十数万人程度ではないだろうか。
したがって、海戦は行えたが、陸戦や他国への侵攻や占領は困難だった。

日本は島国だが、通商をした時代は少なく、他国と活発に交流を行った時期は閉鎖的だった時代の間に挟まれた、エピソード的なものだ。
また、広大な耕作可能地を持ち、江戸時代でも人口は3000万人以上いて、自給自足できた。
さらに、16､7世紀には、国内で数十万の火器を備えた陸軍が大会戦を何度も行い、
これはヨーロッパの「大陸国家」と並ぶ、世界有数の軍事レベルだった。

歴史をよく見れば、日本は海洋国家ではなく、自立した「準大陸国家」で、限定された通商を行い、半ば閉鎖的な文化風土を持つ、とした方が適切なのではないだろうか。

>>125　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
おれは、自分を「伝統的自由主義で保守主義者」だなあ、と思っているけど、
アメリカの新保守主義（ネオコン）には、非常に違和感を持っている。
ラムズフェルド、ウォルホウィッツ、パールなど、日本で言えば昔新左翼の転向者だ。

そのため、観念的は政治理念を、絶対正義として他人に押しつける傾向があり、
それがアメリカの軍事力と結びつくと、大きな誤りを生むことになりますね。


>>111　三頭さん（ぞろ目ですね）>>125ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
三頭さんご指摘の世論調査は非常に興味深い。
おれのささやかな台湾での実感に近い。
要するに、台湾人の多くは「様子見」「日和見」であり、現状（一つの中国）を、
世界中のほぼ全ての国が認めている状況下では、将来、「中国になるんだなあ」と観念しているのでは？

>>125ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄさんの「政治的叡智とは、出来ることと出来ないことを分別する能力」
という指摘は、極めて正しい見解だと思う。
台湾が中国の軍門に下ることは、台湾ファンのおれとしては、「泣いて馬謖を斬る」ですな。

>>121さん
「０世紀初頭の頃の関係と似てるな」
同感する。
「ジューシーな支那」に世界中が振り回され、その関係の取り方で日本の今後が決まる、
というのは、正鵠を得た指摘だと思う。
みんな、かぶりついているからねえ。

>>127　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄさん
ここが、おれとﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄさんの見解の分かれるところですな。

マハティールはもちろん、自己の政治的な意図から、「東アジア共同体」みたいなアジテーションをやっているわけですが、状況認識では、良いポイントを突いている。

「近代化」については、おれは「西欧化」ではなく、複数のモデルがあると思う。
「西欧近代の行動様式」なるものも、西欧がイスラム、アジア、中国、日本など、
異質な文明社会との関係の上に、相互作用で出来てきたものだとおもう。
誰のか忘れたが、「イギリスは、インドが作り出した」という言葉があった。

「トップエリートが西欧近代の真の理解」
おれの観点では、政治や外交は、エリートが明確な目的を持って進める、といったものではなく、
雑多な勢力の身もふたもない権力闘争、また、
目先の利害得失に右往左往する一般人の欲望の集合体のようなものが、
結果として決めるもので、その巨大なエネルギーの前には、
トップエリートの叡智なんぞは、見事に粉砕されてしまう。

ごく下世話に言えば、「日中同盟」か「共同体」か分からないが、
「エリートの叡智」よりも、「大衆の欲」がそれを実現するのではないか。

>117 三頭さん、

そうですね、確かに同盟関係を議論するとしても、軍事力の運用論と国家の覇権論を
並べ立てた議論では、噛み合いませよね。

>122 懐疑主義者さん、

コチラにいらして、単純議論の粉砕を図っておられたとは．．．（笑）

で、．．．>122 陽之助さん、

前スレより、考察が進み現実的になって来ました様で、何よりです。


さて、皆様方の論議の中で、中国と米国の政策目的について、過去の覇権論を
当て嵌めた類推を前提に論述しているものが、多々見られますのが、
気になります。

レアルポリティークスの観点では、もっと具体的に表れた事実を重視して、その政策の
方向を推定し、議論すべきと考えます。

米国については、東南アジアでどの様な状態に陥る事を嫌っているのか、受け入れら
れない事としているのか？　中国については、東南アジア諸国とどの様な関係を
構築し様と行動しているのか？　その様な事を事実に基づいて類推すべきと
考えます。如何でしょうか。

中国・亡命工作員が暴露
「日本で暗躍する1000人のスパイ」
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/interview/chin.html

＞おれの観点では、政治や外交は、エリートが明確な目的を持って進める、といったものではなく、
＞雑多な勢力の身もふたもない権力闘争、また、
＞目先の利害得失に右往左往する一般人の欲望の集合体のようなものが、
＞結果として決めるもので、その巨大なエネルギーの前には、
＞トップエリートの叡智なんぞは、見事に粉砕されてしまう。

全く陽之助氏の指摘の通り、筆がすべって間違いを書いてしまった
オレは上層国民（上から２〜３割）が、西欧近代的な行動様式を
身につけるようになったとき、まっとうに国家の舵取りができる
政府がまがりまりにも選ばれるだろうと思っている。
極論すれば、都市部の人間だけに選挙権を与えれば
現在でも相当に事態は改善されるはずだ
なぜここでこのような日本の内政要因を持ち出したかと言えば
「自律的な国家運営」が可能であって初めて、戦略的な外交が可能になるからだ
日本人のほとんどは、日本国を自分たちの意志で舵取りできていると勘違いしているが
実際には「不良債権問題」程度でも機能不全に陥ってしまう程度の
国家運営能力しか持っていない国民だ
近代国家の体や手足を運用する能力は白人と同等かそれ以上だが
残念ながら機能する頭脳を持つ能力がないのだ
大日本帝国も大英帝国の指南を受けている間は順調だったが
それから離れたとたんにおかしくなってしまった。
今の日本人は、あの時代からどれくらい進歩したのだろうか？

＞１３３
そしてまさに「商売人の欲望」を刺激することによって
東アジアの覇権国の地位を確立することが中共の目標だろう
その最も象徴的なホットスポットが台湾なのだろう
また、その中共の野望が形になったものが東アジア共同体だろう

オレは「自律的な国家運営」を担保する「西欧近代」を体得していない
国々と連合しても、長期的には悲惨な結末になると予測する
そして中国人は個人としては優秀だが、政治思想、社会思想においては
西欧近代から未だ相当遠いところにある国民だ。

＞「近代化」については、おれは「西欧化」ではなく、複数のモデルがあると思う。

必ずしも否定しないが、それは往々にして西欧近代を拒絶する言い訳に使われる
まずは基本をマスターしてからではないか？

＞米国については、東南アジアでどの様な状態に陥る事を嫌っているのか、受け入れら
れない事としているのか？　中国については、東南アジア諸国とどの様な関係を
構築し様と行動しているのか？　その様な事を事実に基づいて類推すべきと
考えます。

賛成。例えば中国が１０年後に「東アジア共同体」を結成するとして
それに参加する国々はどういうメンバーになりそうか。
アメリカはそのような動きを妨害しようとするかどうか。
そういったシナリオ予測をする中で、日本のとるべき道を論じては？

米国が妨害することはほとんど考えられない
現在懸念されているのは無視することで望まれているのは介入すること
ASEANにとって牽引する立場が欲しいが米国が関心を薄めていっているので焦っている
もし米国不在の状態で東アジアがまとまろうとすれば日中韓という犬猿の仲の国がいがみ合って
ASEANすらも空中分解してしまう危険性に東南アジア諸国は気づいている
しかし国内のムスリム勢力の台頭や牽引する立場のタクシンの失脚でASEANの思惑が通る見込みは薄くなった
頼みの米国も軍事的には協力しているが経済に関しては不介入姿勢や関心の薄れが目立つ(もちろん民間は別)

中国の思惑としてはASEANを自国の市場と下請けとして育てることであるが
それをするのに自国では力不足なことが分かっている
つまり自国の工業化とASEANの対中脅威視の軟化がハードルとなるが
前者は全くの途上で中国のみでASEANを中国の受け皿となるような巨大市場にするのは不可能であるし
後者に関しては今まさに成長している国がアピールしても相手を警戒させるだけ

日本はなにをしたいのかいまいちわからない
ASEAN+3を提唱したが前述の通り日本や中国に牛耳られることを嫌うASEANには受け入れられないし
中国や韓国にも反対されている現状
米国を引き込まないとなにもまとまらないことを一番理解してない
中国が頭下げるわけがないし米国を引き込んで主導的な役割を果たすよう促せるのは日本だけ
ASEANが思い通りにならないと考えれば中国が力を付けた場合強引な行動に出るかもしれない
一時的に中国の思惑通りになろうともASEANを強固にまとめることは必ず対中戦略でもプラスに働く
妨害されることを畏れず米国を引き込むべき
今の一番の問題は主導的な立場を演じることが出来るものが構想自体にもASEANにもいないこと

おいこら。西洋化、西洋化、っていうけどな、欧州国家（ラテンを含まないゲルマン民族と
その仲間の居住地ね）なんて日本なみのモノマネ国家なんだぞ。科学技術は古代ローマ帝国や
メソポタミア・エジプトのイニシエの人々が生み出した定理を継承し発展させただけだ。
建築様式だってビザンチンとイスラム建築から多大な影響を受けている。よく欧州白人なんかが
「日本はモノマネばっかりで独自の発明品はひとつもない」なんていうけど、よく言えたものだよ。
かれら欧州人の政治形態（選挙制・民主制）だって古代ローマ帝国のやり方を復古（ルネサンス・フランス革命）
させて得たんだぜ。というか「ローマ式の統治方法（西洋化）なら必ず未来を予測できる」というのは
マチガイだ。未来は誰も読めないから政治家という職業がいるのであり、未来が単に現在の延長である
というなら、官僚で十分なのだ。だが官僚なんぞが政治を執るとどうなる？極端な例が共産主義の崩壊。
なんでもかんでも「前例・縦割り・今までの知識の応用」でしかものを捉えられなくなり、新しい要素が
降りかかってくるととたんに混乱し、しかも官僚制は異常に保守で異常に権力者を強化させるものだから、
ますます国家が衰弱し、新興帝国に食われる。清朝なんかもそうですね。だからある地域がいまのところローマ政で
成功したからと言って、単に表層だけモノマネしたのではダメだ。どこの国が栄えるかなんて予測が出来ない
ものなのだから。

＞「西欧近代の行動様式」なるものも、西欧がイスラム、アジア、中国、日本など、
＞異質な文明社会との関係の上に、相互作用で出来てきたものだとおもう。

全く陽之助氏のおっしゃる通り。
西欧文化固有のものでないからこそ、「民族の固有価値」では太刀打ちできない
だから「西欧とは違うやり方がある」という言い訳は通用しないのだ。

http://www.seikyonet.jp/sg/sp?c=Page&cid=1161803070988&pagename=sp%2FLayout

１４０氏のＡＳＥＡＮ諸国についての観察は興味深い
つまりアメリカに対抗する国際機構としての「東アジア共同体」というものは
現時点ではＡＳＥＡＮ諸国には望まれていないというころだね
もしそうなら１９９７年の通貨危機直後のマハティール構想が出た頃とは
かなり空気が変わってきているという印象を受ける

構想の中身については、
米中両方が入った「集団安全保障体制」というのも非現実的だし
経済面だけならＡＰＥＣや二国間協定で十分ということも考えられる
つまり「アメリカ抜き」でなければ新しい組織を作る意味はあまりないし
ＡＳＥＡＮが全体としてはそれを望まないとすれば
現時点でありうるのは中国、ミャンマー、カンボジア、韓国などで
とりあえず新組織を立ち上げるぐらいだろうか。

ヴェネチアは、大航海時代になってシルクロードの貿易が衰退したら、
貿易収入とかが減って衰退したらしいけど、
その代わりにヴェネチアガラスという文化を創り再興した。
それは経済面のみならず、何世紀たっても歴史上に残る文化だから
むしろ良かった部分もあるね。
（シルクロードの時代だけだとここまで有名になってないし）

地球の白人主導が現状のまま続くのも、何か違和感を感じるし
中華思想とかは嫌だけど、余りある中華パワーをアングロサクソン側に
ぶつけて地球を中和（本当に人種差別を無くす方向）できればとも思う。
胴長短足カッコイイという価値観。
そうしたら、もっと面白いもの新しいものが沢山でてくる気がする。

ただ、ヨーロッパ（ローマ）→ユーラシア（アラブ、アジア）→ヨーロッパ
と主流が動いてきてその都度過去の遺産を受け継いでいて混じってきてるので
中国らしいアングロらしいとか拘る時代でもないのかも。

日本が生き残るには、ヴァイキングの例のように拘りすぎて選択肢を狭めて餓死するんじゃなくて、
普段から全ての国と交流して、どんな変化にも対処できるようにするのが重要かなと。
サッカーで、ヘディングの時に小さな選手が半テンポ早くジャンプして、
大きな選手の肩に脇を乗っけて高く飛ぶように、
中国人の各国での工作員に随行する日本人とかできたらなあ。
やはり、本当に使える英語教育が急務だと思う。

>>138
アメリカ主導でない共同体はアメリカが常に横槍を入れて潰して来た｡
例、APECからアメリカを抜いた物をマハティールが作ろうとしたが潰された
　　これ以降マハティールは反米的な傾向を強めていく｡
日米豪のジャングロ・サクソン的な関係になっていくものと思われる｡

中国がそれをやっても警戒感を煽り欧米の介入を招くだけだから下手に動かないと思う
中国としては取り敢えず自国の工業化を進めて米国が動くのを待つといった感じでしょ
ASEANが米国の介入を待つと言うのは米国が支配することを望むというのではなくて(米国もそんな気はない)
明確にASEANを一つの塊と認めて経済的な協力関係を築くことを期待している
東アジア共同体を一度捨てて取り敢えずASEANをまとめないと話が進まない

ASEANには中国にとっても育てるのがプラスになるという外的な側面と
地域に共通した対中脅威感という内的な側面があり、内外に強力なリーダーがいればまとまりやすい
中嶋嶺雄はASEANを中国への共同戦線と言っていたし、特にリー・クアンユーやタクシンはその性格を体現していた
米国の主導的な役割とタクシン以上の強力な域内指導者がいなければASEANは意味がないものになる
対米的な性格でまとめれば中国にとっても毒にも薬にもならないわけで米国からの横槍から守る者は誰もいない
対中だからこそ東南アジアにとっても日本にとっても中国にとっても米国にとっても意味がある

＞余りある中華パワーをアングロサクソン側に
＞ぶつけて地球を中和（本当に人種差別を無くす方向）できればとも思う。

この発想は、やり方によっては有効だと思う。具体的にどうするかが問題だが。
ブリテッシュコロンビアにおける黄白混合社会の実験は参考になると思う。

＞１４６

なるほど。アメリカがASEANへの関与をやめるようなことがない限り
急速に中国がASEANへの影響力を拡大するという懸念はないということだね。

>>144こらこらモンゴル帝国や支那の唐・宋が抜けてるぞｗ
日本は欧州の国でもないのに西洋中心主義史観の歴史教育をしている、
こっけいな名誉白人国家。あるいは単なる米のアングロ・サクソンの
植民地だからか。情けない。

>>144はアジアって書いてるように思えるけど
それにそんなことは些事だと思う
あくまで主流ってのがあって、結局は力ある者が意見通す国際社会においては、
その主流的な勢力の考え方や制度を導入しないと酷い目にあうってことを言ってるだけだろ
俺も、特に影響力を地球の裏側まで与えることの出来る現代ではそうだ、と思うよ
19、20世紀を見てみれば近代国民国家を築けなかった勢力はかつて栄華を誇ったとこでも酷い目にあった
日本の自立を促した福沢諭吉も必要だと思えば東アジアの文化を否定し
欧米の精神文化の方が優れてるとする場面すらあった
>>140で自ら言ってるようにヨーロッパだってそうだし優れたものを模倣するのは恥ではない
統一的な秩序を持たない国際社会では強いことこそ優れていることで弱いことこそ恥だ
西洋中心主義だから西洋を優れているとするのでなく優れているから近代西洋の考えや制度を支持する
個人的には>>148と違った意味で現代の教育が間違っていると思うが
世界史では英雄をあまり必要としない海洋貿易国の歴史を中心にするべき
あと歴史教育が西洋視点になるのはある意味しかたない面もあるぞ
技術的な面だが、西洋以外の研究がダメ過ぎて欧米の研究者の方が本格的なことも多いし
史料も欧米の図書館や博物館にあったりする(本来の国にあっても紛失したのが多いだろうから非難ばかりも出来ないが)
西洋中心主義史観が嫌なら欧米の研究者に負けないようにがんばって見ては？

今してる生テレビで
田原が司会者するとなんか恥ずかしい
日本人はこんな人だとおもわれたくない

私のような在米者からすれば、アメリカのほうが何をしようとしているのか
分かりませんね。「このまま��.1であり続ける」というのが目標なんでしょう
が、どうやってそれを実現するかということになると、意外と何も考えてい
ない。アジア戦略があるのか疑わしい。

今のところ、
「みんなオレのほうしか向いてないんでしょ。だからオレのいうこと聞きなさい。」
これだけ。極めて素朴なパワープレイですね。

一般的にアメリカ人はアジアに対する興味が薄いんですよ。中国人やイン
ド人があれほど国内にいるにも拘らず、非常に彼らに興味がない。ましてや、
東南アジアとなると、全く蚊帳の外。アメリカ人の韓国に対する興味のなさ
は有名ですし・・・。

日本にいるとそうは感じないかもしれませんが、意外とアメリカはアジア戦略
を日本に頼ってるんですよ。

>>149また団塊かよｗ
「近代国民国家」ってなんだよ？説明してくれよ

>>151
アメリカ　＝　万能の超大国　というイメージが強いが

実際は常に財源、関心、能力などの「不十分」と戦っているんだろうね。

台湾の軍事系の提示版とかを見てみると、日本が羨ましいと言う意見が有る。
米国との軍事同盟を結んでいて、米軍基地が有って、米軍との共同演習をやっていて
いざという時米軍が助けに来てくれるとのこと隣の芝は青いと言うことか。
尚、軍事系の提示版では現状維持派が一番、次が独立派併合派は殆どいなかった｡

いざというときに日本でレイプしたり略奪するということも考えに入れてくれよｗ

>>149「近代国民国家」を形成したけどドイツ帝国は戦争に負け、その総統と敗戦国と
して独立させられた統一ドイツは欧米で悪魔扱いになってるよ。これでも「近代国民国家の形成」なるものは
普遍的であり未来を見通すことのできる完全無比な政治体制なのかい？

>>156
日本やドイツは形成が遅れてその遅れを取り戻そうと欲かきすぎて
敵に回しちゃいけない相手を敵に回してしまったってのは良く言われてること
それに近代国民国家どうしで争えば当然負ける側も出るに決まってる
近代国民国家とそうでないので戦った場合どうなるかってのは歴史の通り

＞普遍的であり未来を見通すことのできる完全無比な政治体制
ってのはなんだ？
現時点でそれより上の単位が存在しないってことしか言ってないんだが
米国のリベラリストは国家主権の概念否定したり国連中心主義提唱するが
そこら辺の意見は国際的な理解を全く得られてないからね

>>154
独立派ってのはあくまで革新勢力だからな
現状維持出来るなら波風立たせたくないってのが大勢だろう
中華民国として中国を併合するなんて見果てぬ夢だったころは良かっただろうが
台湾独立となるとかなり現実感(維持できるか別として、踏み切るかも知れない、と)が出てくる
中国が警戒するのも台湾の人がちょっと不安になるのも当然だろうな
俺も基本現状維持で独立は中国側の変化を待つのが良いと思う

だから君の言う「近代国民国家」ってなんなのよ？
なにが欠けるとそうならなくて、なにが満たされるとそうなるんだよ？

簡単に言えば、現在我々が認識している「国」という概念が指すもの
要素として国民(人民)・領土(国境)・主権(中央集権、不干渉の原則)がある
領土があるってのはつまり排他的ってことだ
主権の概念は三要素の中でも最重要なもので中央集権と排他性の表れとも言って良い
ただ主権の意味にも三つあるがその内の二つがここで問題になる
つまり統治権と最高独立性
統治権を包括的に中央政府が握っているのが中央集権国家で近代国民国家の特徴の一つだ
最高独立性ってのは同じ独立性を持つ国家から干渉を受けないことと
その及ぶ範囲において最高な存在であることを示す
この二つの意味の主権について対外的対内的に認知され成り立っているのが近代国民国家
国民が要素ってのはそりゃ人がいないと社会は成り立たないから当たり前で説明するまでもないな

>>158
＞だから君の言う「近代国民国家」ってなんなのよ？

その質問って　かな〜り無茶な質問だと思うけど・・・＾＾：；

議論し始めると・・・・泥沼の予感。。。

オレは、ことに中国問題に関わる論点としては
159氏とはやや異なる要素を重視している、簡単に言うと
「客観的に判定可能なルールに則って政治、経済のシステムが運用されている」
ことだ。ことに経済面では
「国民がルール（契約など）を守って経済活動を行い、国家がそれを担保する」
ということ。現在の中国は、外国資本を誘い込むための国策と
高度成長により上記のような近代性の欠如を覆い隠しているが
やがてそのような条件が失われた時には、国家としての復元力が発揮できない。
日本は南欧諸国と同水準で、中国と西欧一流国の中間ぐらい。
ただテクノロジーだけは奇形的に秀逸なので、一応先進国のふりだけはできている。

中国人は本来なら工業とかより契約の方が得意分野なんだと思うけどね
古来よりそうだし現に華僑とかもなんで大多数を占めるネイティブを押しのけて成功したかと言えば
契約遵守の姿勢がある
ホントのとこ言うと中国が工業化でなく商業化目指して金融とかそっちで伸びるなら
日本の害になりにくくて良いと思うんだけど(資源も食わなくなるし)
ただそのためには国家による基盤が重要でしょ
対外的には中国は国と認識されてるが国内はイマイチ集権できていない
法的な安定を担保するならやはり統治権を国家が握り一度中間団体を一掃するのが必要だと思うけどね

＞古来よりそうだし現に華僑とかもなんで大多数を占めるネイティブを押しのけて成功したかと言えば
＞契約遵守の姿勢がある

その姿勢が国家の法ではなく個人の信頼関係に拠るというのが中華文明の特徴。
ミクロならどちらでもいいのだが、マクロになると
中華式は融通がきき過ぎて、国家経済が崩壊してしまう
日本で田中角栄型政治が高度成長期にはうまく機能したが
低成長時代になって国家の首を絞めていることから類推できる

>>159説明になってないよ。そんな概念大昔からおよそ権力者とその領域が
ある地域では今更そんな風にワケ分からない単語を多用するまでもなくあった。
おまえ頭悪いって言われるだろ？

>>163
＞ホントのとこ言うと中国が工業化でなく商業化目指して金融とかそっちで伸びるなら
　　日本の害になりにくくて良いと思うんだけど(資源も食わなくなるし)

やはり雇用問題を解決するには工業の発展に力を入れざるをえないだろうね。
経済が急成長している現在でさえ失業問題が深刻な国だから。ゆえに、これ
からもエネルギーを爆食する経済体質は変えられないだろうと予想する。

＞対外的には中国は国と認識されてるが国内はイマイチ集権できていない
　　法的な安定を担保するならやはり統治権を国家が握り一度中間団体を
　　一掃するのが必要だと思うけどね

おれと同じ問題意識を持ってるね。

>>164
＞その姿勢が国家の法ではなく「個人の信頼関係に拠る」というのが中華文明の特徴。

おれも同じ認識だ。
中国では「法は自分を守ってくれない」という認識が根深くあるんそうだね。
そんな国では「法治」を秩序原理にすることは将来も難しそう。
実は、おれの中国悲観論の大きな根拠もここにある。

清朝までの緩やかに各地方がまとまっているような体制だったら問題ないんだが
近代国家として発展していこうとする時には致命的な足枷になると思う。

シナえもん〜コリ太の日本解体〜


「シナえも〜ん、チョッパリが竹島を自分の領土って言ってるよ〜道具出して〜」
「チャララチャッチャラ〜♪売国奴議員〜」

「シナえも〜ん、沖縄が欲しいよ〜、道具出して〜」
「チャララチャッチャラ〜♪外国人参政権　と　スケットロシア　と　北のヌークリアー〜」

＞１６７

なんで中国と組むかどうかを論じる時に、高度成長が終わった後の
中国がどうなるかという予測は必要なんじゃないかな。
オレは中国はおそらく「最後の主要先進国」になると予想しているし
インドやブラジルはある程度成長するものの、中国には遠く及ばないと思う。
しかし同時に高度成長が終わったら、
中国は政治も経済も著しく停滞するだろうとも思う。
その時ＧＤＰはアメリカより大きくなっているだろうけど。

>>169
中国の成長も近々天井な気がするが
実際怖いのはその時で
現状の政権を維持するには当然国民の関心を得る餌が必要になる
そこで出てくるのが日本って流れかと

>>169
＞なんで中国と組むかどうかを論じる時に、高度成長が終わった後の
　　中国がどうなるかという予測は必要なんじゃないかな。

ん？？　高度成長が終わった後の中国がどうなるかという予測はしてないが・・・・

エネルギーを爆食する経済体質は変えられないだろうと予想する。←これのことか？

＞１７０

その前に台湾に手を出すだろうということで、台湾併合問題が重要ではないかと。
上の議論ではＡＳＥＡＮには当面大きな動きはないだろうという意見が多かったし。

＞１７１

ああ、三頭氏は今すぐにでも問題が顕在化すると考えているとうこと？
オレは、１０年か２０年は高度成長で誤魔化していけるだろうとみているのだが。

>>172
「顕在化する問題」というのがよく分からないんだけど・・・・

現状も「エネルギーを爆食する経済体質」だし、いま中国政府は効率化を
めざして改善しようと努力してるね。高度成長がこの先何年継続するのか、
しないのかはおれには何とも言えないけど、中国政府は成長速度を今より
落として長期的安定成長を目標としているみたいだね。

それもあるし、次の問題が大きいと思う。

＞そんな国では「法治」を秩序原理にすることは将来も難しそう。

今は「利益」に群がって外国の投資も活発だし
国家も利を餌にそれなりの秩序維持を行っているが
成長が止まれば統制のとれない状態になりかねないと思う

>>174
中共が「物件法」を成立さてたけど、運用面でどれだけ実効性を
期待できるかはしばらく様子見だね。中共はこの問題に真剣に
取り組んでいるみたいだし。この改革が掛け声倒れになると農民
暴動が今後ますます酷くなるかもね。

やはり政権の正当性から国民を最低限食べさせることが必要だし
農民の土地問題と都市部の雇用問題は最優先の政策課題だろう。

法治についてはこれらを参考にしてます。

道徳によって維持された市場制度こそ国力の基礎である
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/031117gakusya.htm

政府と法治
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030602gakusya.htm

で
おまえらがここで議論していることなんざ
中央省庁の諮問機関はおろか、下っ端の官僚だって
認識していることだぞ。
現代ならインターネットでそれらしきサイトで情報を得て、
改めて信頼できる情報源で確認すれば小学生でも取得することの可能な知識だ。


おまえらに足りないのは実行だけだよ。
どの選挙区から出るの？
そのときは票を入れてやるよ、マブで。
今の日本は革命だの英雄行為だのが生まれやすい状況にあるのだから。

>>164「中華文明」ってなんだよ？くだらねえ造語を使うんじゃねーよ。バカしかいねえのかここは？

>>178
個人的には、「中華文明」より>>177の

>今の日本は革命だの英雄行為だのが生まれやすい状況にあるのだから。

のほうを突っ込みたい。何だソレ・・・

チャンコロのように嘘を裏切りが当たり前で
歴史をねつ造し、他人の物を平気で盗む
気違いなんかと手を組めると思う事が頭がおかしい

sage進行にしない？

日中同盟？
永遠にありえません。

これってホントですかね？
米軍、４月前半にもイラン攻撃　露報道 (2007/03/31 22:42)
http://www.sankei.co.jp/kokusai/world/070331/wld070331007.htm

創価学会は世界に先駆けて、既成宗教団体で唯一、イラク戦争を推進した団体だそうです

は興味深い。
企業情報を吸い上げるエージェントや、本人が意識しない情報提供者などをいれれば、
1000人どころではないと思うが、中国の対日情報工作は、アメリカを☆５とすると、
☆３くらいのレベルには、達しているのではないか。

日本ではあまり報じられないが、法輪功への弾圧はすさまじいものがある。
法輪功は、日本では太極拳みたいのをやったりするカルト集団、
というイメージが一般的だと思うが、実は、政治的な不満分子を集めた「世直し集団」でもあった。

中共党独裁下では、反対意見を政治の形で表現するのは不可能なので、宗教スタイルになる。
法輪功のすごいところは、組織が全国、各階層にわたり、一部指導者層にも及んでいたことだろう。
この「組織力」というところが、中共党にとって一番の不安要素。
従って徹底的に弾圧されることになった。

上記サイトの陳用林なる人物の話は、おれの知るわずかな現地体験と照らし合わせても、
かなり真実みが高いような気がする。
法輪功の信者が殴り殺されたとか、幹部が暗殺されたという噂は聞いたことがある。

実際、数年前には日本でも亡命してきた法輪功の信者が街頭で弾圧を訴えていたが、
（おれは学生時代にビラをもらったことがある）
日本のメディアでは、全く問題にならなかった。
要するに、カルト、宗教ということで無視されたのだろう。

おっと、>>185でちょい冒頭がぬけました。

>>135さん　が紹介する、
「日本で暗躍する1000人のスパイ」　

以下、続き

中国では、義和団をはじめ、反体制運動は宗教（と秘密結社）の形を取ることが多い。
戦前の青幇、紅幇は基本はマフィアだが、杜月笙などは国民党と深いつながりがあり、
蒋介石が台湾に逃げた後も、残った青幇は国民党の密偵となり、
大陸反攻時には、ゲリラとして決起する計画だったらしい。

中共党の治安方針は、日本人がイメージするような「ゲシュタポ」「ＫＧＰ」ではない。実際はかなりいい加減で、商売や普通の社会生活、エロその他は放漫だが、
ただ一点、政治に関しては極めて厳しい。
中共党独裁や党の指導方針に反するもの、特に組織的は活動は、絶対に許さない。

日本で中国の独裁に反対したり、民主化、さらには「分裂」を求める声がある。
まさに法輪功こそ、近年ではその「唯一」とも言える可能性だった。
自由化以降、おれの見る限り、法輪功ほど、中共党に対抗できる可能性のある存在はなかったと思う。
地方の争乱、貧乏人の打ち壊し、格差などなどは、中共党にとっては、全く取るに足りない。
しかし、法輪功は、あのまま放置すれば確実にかなりの脅威になった政治的集団だった。
「中国分裂策」を取る人が、なぜ法輪功を支援しなかったのか、大きな疑問である。
もう、全ては終わり、時は過ぎ去った。

>>136ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞ さん
「大日本帝国も大英帝国の指南を受けている間は順調」
ご指摘のとおりだ。
幕末維新、日清日露の歴史を見ていると、これが大英帝国の戦略そのままだと分かる。
幕末の状況をヨーロッパの視点から見ると、明らかに英仏の代理戦争である。
簡単にいうと、19世紀中頃から20世紀の初頭まで、日本はイギリスが世界規模でプレイするゲームのコマだった。

もちろん、リアルポリティックスに長じた明治の元老たちは、それを承知でプレイしていた。
列強に操られるパワーゲームの中の限られた選択肢を、最大限に使って命じ国家は誕生した。
まさにカミソリのはの上を歩くような、ぎりぎりの政治的な選択だったろう。

その後、ゲームのコマにすぎないのに、プレーヤーだと誤解した、
夜郎自大の思い上がりが日本を滅ぼした。
では、今のプレーヤーは誰で、どのようなゲームをしているのだろうか。

おれは、日本は国力、歴史、国民性からプレーヤーにはなれいない国だと思う。
そのなかで最善の結果を得るには、辛くても、真実を見極め、冷徹な判断を下すことが必要だろう。

>>136>>137ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
「近代化」の問題はちょい複雑なので簡単にすますがww
「西欧近代」を文明のスタイルと、政治的な権力に分けてはどうだろうか。
また「近代」の概念自体が、政治的なイデオロギーの要素が強い。

「アメリカはそのような動きを妨害」
もちろんするだろう。
アメリカの将来は、東アジアにかかっているから。
ＥＵが独自性を増しつつある現在、東アジアを失ったアメリカは、単なる大国に落ちぶれるしかない。

>>140さん
欧州が中東、ローマ帝国のマネだというのは、その通り。
本来は古代ローマ→イスラム文明だったのを、欧州は、イスラムからの継承を、隠蔽している。

西欧流のギリシア→ローマ→欧州→ルネサンス→世界支配、という構図を
当たり前のものとして受け取っている限りは、将来の「予測」は出来ないんじゃないかな。

>>151さん　>>153三頭さん
日本と中国がアメリカの国債を買わなかったら、あるいは売ろうとすれば、
米国経済はがたがたになりますね。
もちろん、それは日中が損をするから（ドルが下がるから）やらないけど。
それを意識しているのが中国と米国。
つまり、米中は、日本「支配」において、出来レースをやっていると思うのですね。

>>152さん
なんで「団塊」なんですか？　「近代国家」をいうと「団塊」なの？？
横レスですが「近代国家」については、以下を読むとよろし。

○　権力の本質について
「リバイアサン」トマス・ホッブス

○　近代的な政治制度について
「人間知性論」ジョン・ロック

○　近代人の精神性のきほんについて
「社会契約について」ジャン・ジャック・ルソー

すべて中央公論社の「世界の名著」シリーズにあり、ブックオフで100円で買えます。

>>160三頭さん　同感。

>>169　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
賛成ですなあ。

21世紀中頃の世界地図を想像すれば、中国が最大の国力を持った国になっている可能性が高い。
おそらく軍事力はアメリカとどっこいの所に行っているだろう。

単なるイメージですが、その時の日本の「位置」は、今のインドネシアといった感じでは？
急いで付け加えると、おれはインドネシアを「たいしたことがない国」とも思ってないし、
日本をわざと低く見てバカにしているわけでは、ありません。
50年後のパワーバランスで言うと、日本はそんな感じでは、ということ。

虐殺と同義語の共産と同盟て・・
さすがに正気の沙汰とは思えん

最大の国力を持っていれば良いと言うわけでもないけどね
国力で言えば清だって日本なんて吹けば飛ぶほどのものだった
兵器もそうだが、数あればそれに越したことはないが、より重要なのは運用
中国の国力が増大する保障もないが高まれば日本の位置はより中心に近くなる
対してインドネシアはムスリム過激派の台頭、
中国による南シナ海進出、マラッカ海峡と日本にとっても要度は限りなく高い
帝国主義時代終盤になぞらえると当時の北東アジアが現在のインドシナからペルシャ湾
当時の西欧が現在の北東アジアという感じだろう
当時、米ロは西欧に対しては消極的で北東アジアには積極的だった
しかし当時の西欧があくまで世界の中心だったのと同じく
現在の北東アジアと太平洋は位置として中心を占めるだろう
先進国にとって積極介入を示すべき地域と中心が重なるとは限らない

日中同盟なんて組まなくても
どうせ5年後には日本の3分の１は中国だろ
俺からすると反日の奴等はドマゾにしか見えない
中国共産党に全部搾取されて、使い捨てにされるのに
それでも売国し続けるんだから、俺の理解を超えてる連中だな

>>129
なるほど。
別に海峡に限らず、封鎖は考えられる手法なのですがね。
戦争は決して起きないとお考えで？

まぁそれは良いとして・・・海峡の封鎖に必要な潜水艦の数ですが、
原潜なら一隻で長期間、張り付く事は出来るでしょう。
それが原潜の仕事です。

>>191
＞賛成ですなあ。
＞21世紀中頃の世界地図を想像すれば、中国が最大の国力を持った国になっている可能性が高い。
散々、高度経済成長を経験した後進国が、反動で低迷した事実を述べてきたのですがスルーですか？
「中小企業の、駆け出しのビジネスマン」感覚での考えだと指摘されていましたが。
その考えをさらに進めると「沢山の日本企業が中国に進出しているのだから友好国」という発想に繋がるんでしょうな。

＞単なるイメージですが、その時の日本の「位置」は、今のインドネシアといった感じでは？
では、日本はどうすれば良いのですかね？
地政学的に見れば、太平洋進出の足掛かりになる以上、防衛を図らなくてはいけない。
インドネシアへの大国の干渉が熾烈だったのはご存知でしょうか？

>>195
陽之介さん、ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさんが言う近代国家になる道は果てしなく厳しい｡
天の理、地の利、人の和が会って初めて成功する、日本ですら一度失敗しそうになった。
第二次大戦の敗北これにより農業国に成る所を冷戦による天の理によって復帰路線に乗った。

>>190得意げに「ジョン・ロック」を挙げるなよｗ自分で自分を「西洋の詐術に引っかかったバカ」と
言っているようなものだぞ。おまえ学生だろ？

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

オレが不思議なのは、陽之助氏が１８５，１８６の如く
中共の政治的体質を正しく把握しているのに同盟を唱えている点だ
仮に中日同盟を実行するとして、米日同盟と比較して
日本は有利な条件で属国になることが可能なのであろうか？
冷戦後、アメリカの日本に対する扱いが相当に悪くなってきても
頭がお花畑の一部の左派以外は、
この点に関して一致した見方をしていることは周知の通り。
また中共とアメリカを操る国際金融資本のゲームの行方は
後者が勝利する（あるいはそのシナリオ通りになる）ことがほぼ確実

＞おれは、日本は国力、歴史、国民性からプレーヤーにはなれいない国だと思う。

まさにその点を自覚できないことが、日本人が
外部からの政治言論操作に哀れなほどに踊らされる結果を招いていると思う。
アメリカは戦後、左右両方の政治集団を日本国内に養成し
政治言論空間を思うままに操れる状況を作り出してきた。
左で民族主義を抑え、右で親米の方向へ誘導した。
そのことは、日本人にとって必ずしも悪いことばかりではなかったのだろう。
時にはアメリカは、中国や北朝鮮がそうしたリソースを活用しても
見て見ぬフリをし、東アジアに望むような緊張状態を作り出してきた。
そのような認識を上層国民が共有していないことが問題だ。
軍事力の行使などは結果に過ぎない。
情報戦、政治戦によってシナリオが決まっていくのである。

陽之助氏がどういう文脈でインドネシアに例えたのはわからないが
２０〜３０年後の中国と日本の関係は
ロシアとフィンランドのようなものだと考えればいいのではないか。
また中国の中長期の有り様を予測するなら、高度成長が終わった後は
オリガルヒが跋扈したエリツィン時代のロシアのような状態が
慢性的に何十年も（場合によっては百年以上）続くのではないか。
日本は常に巨大な隣人の存在に脅かされているが
経済、社会の質においては、おそらく中国に追い抜かれることはない。
それが唯一の救いだろうか。

>>189
151を書いた者です。

>つまり、米中は、日本「支配」において、出来レースをやっていると思うのですね。
陽之介さんがどういう文脈で言っているのか分かりませんが、日本も十分注意して
米国債の売買をやっているので、「意識しているのが中国と米国」ということはない
と思うんですね。


>>201

先ごろ、大統領候補のクリントン女史が、「米経済は、大量の米国債を保有している
日本や中国に左右されている！」などという書簡を財務長官に送ったことが報道され
ていましたが、アメリカ人というのは「我々は外国勢力に脅かされている！！」と妄想
しやすい民族なんですね。左右問わず、結構そういう発想をする人がいるんですよ。

>>201の文章を、

>まさにその点を自覚できないことが、「アメリカ」人が
>外部からの政治言論操作に哀れなほどに踊らされる結果を招いていると思う。
>「外国勢力」は戦後、左右両方の政治集団を「アメリカ」国内に養成し
>政治言論空間を思うままに操れる状況を作り出してきた。

のように変えると、まさしくアメリカの保守派の言論そのままになるんですね。個人的
には、日本の言論空間がアメリカに左右されて来たとは思っていませんし、だからこそ
一部のアメリカ人が「日本はノロい」と文句を言ってきたわけです。自分の思い通りに
ならないという意味ですね。日本はかなり独立した言論空間を築いてきたので、あまり
被害者意識を持つ必要はないんじゃないでしょうか。

つＣＩＡ

>>192さん　>>194さん
たまたま目に付いたレスだが、このような「嫌中感情」の背景には何があるのだろうか？
「感情」といったのは、世界情勢や歴史的な事実にもとづくのではなく、
最初から「中国が嫌い」という情緒的なものがあると思うからだ。
以下、なぜ「嫌中」が「感情」、ダブルスタンダードかと思う理由の述べる。

(1)　人権・民主主義
しかし、現在の世界各国を公平に比較すれば、「中国以上に」非人権国家は多々ある。
例えば、インド社会の実態をみれば、奴隷的な人身売買、過酷な労働環境、
もちろん、カースト制度による過酷かつ非人間的な差別構造は、他に例を見ないほどだ。

ダリットやアチュートなどのアウトカーストは数千万人いると見られ、
人間と見なされない扱いを受けている。
こうした事例を無視して、「中国だけ」の問題を指摘するのは、むしろ感情のレベルだろう。

(2)　政治的な独裁
中共党の一党独裁による強権的な政治を理由に中国を嫌い人も多い。
これは、歴史的問題と解放後の現在を区別する必要がある。
歴史的な独裁制の強烈さからいえば、殺害した数は中国が多いが(4000万〜6000千万人）、
社会の隅々まで及んだ統制や収奪、恐怖の支配では、旧ソ連に分があるのではないか。
（ソ連時代の粛正、虐殺、餓死などは3000万人〜6000万人と言われている）

解放後（おおよそ1990年以降とする）の中共党の「独裁」を、
今日の各国政府の姿勢と公平に比較すれば、まあ、中の上ていどwではないか。
ブラックアフリカは除いても、親子アサドのシリア、アフマニネジャドのイラン、
権力集中が進むロシア、また、ネパール、ミャンマーもかなりのものだ。
世界的な視点を無視し、中国だけを問題視するのは、感情的反発の面が多いのではないか。

(3)　資源獲得、または、崩壊・分裂の予想
中国が世界中の資源獲得に狂奔し、環境を悪化させるので「嫌い」というのある。
また、現在の高度成長はウソで、かつ、近いうちに崩壊、分裂するという「予想」すらある。
産業の進展度で、現在の中国は日本の30年〜40年前だと前に書いたが、
その頃の日本は、公害問題で社会が大混乱していた。
開発途上国が通る道であり、それを否定することは自分たちの過去を忘れることだろう。

また、崩壊分裂については前に統計などをあげたが、一般的な観測では、
中国の成長は「本当」で今後も「持続する」と見られている。
さまざまな「証拠」にもかかわらず、中国経済の「崩壊」を願うのは、感情問題としたいいいようがない。

さて、前期のような「嫌中感情」がなぜ生まれてくるのか、その背景を考えてみる。
おれは、しばしば事実無視、歪曲によって発生する「嫌中感情」の背景は、次のようなものがあると思う。

(1)　恐怖→「強大化する中国が恐い」
一般的なアナリストの予測では、10年〜十数年で中国のＧＤＰは日本を追い抜く。
また、軍事費は急速に拡大し、核兵器、軍事衛星、戦闘機、更空母なども装備するだろう。
膨大な人口や経済力、軍事力などに対して、人口、社会などが縮小傾向にある日本人が、
隣人に恐怖を感じても不思議ではない。

(2)　嫉妬
中国は国連安保理の常任理事国で、二次大戦の「線諸国」「五大国」の一つである。
また、歴史的には日本の文化（漢字、学問）、制度（天皇制、律令制、法）、
習慣（箸、衣服、住居）などは、中国からの極めて大きな影響を受けている。
欧米人でも、文化文明として比較すれば、日本よりも中国を上とする知識人が多い。
過去1世紀ほどは遅れていた中国が、本来の地位に復権し、凌駕してくることに、
嫉妬心を覚える日本人は多いのではないか。

(3)　対米依存
ある強い感情の表出には、その裏側に隠された逆のベクトルの感情がある、
とフロイトが指摘したように、「嫌中感情」の背後には「好米感情」がある。
前の「ダブルスタンダード」を語る人は、多くの場合、
「日米同盟堅持」「アメリカの方がいい」「アメリカは日本の味方」を前提としている。

つまり、アメリカが背後についていると思うから、「嫌中感情」を持てる。
仮にアメリカという強い支えがなければ、「嫌中感情」は可能だろうか。
「嫌中」と「好米」、「中国反発」と「米国依存」は、感情構造で、セットになっていると見るべきだろう。

>>195　懐疑主義者さん
このスレタイから考えて、中国が「封鎖する」とお考えのようだ。
その可能性を考えてみよう（日本が単独で対処するとする）。

中国海軍には、漢級攻撃型原潜を5席保有しているが、うち、使えるのは、1，2隻だ。
しかも、信頼性が低く、まともに作戦行動できるかどうか、極めて怪しい。
もちろん、海峡封鎖といった浅水海域での作戦には、通常型を使うべきで、
これに使えそうなのは、栄級だが、雑音が多く（水中戦では「音」が決めて）、
海上自衛隊の対潜水艦能力を持ってすれば、撃破するのはたやすい。
したがって、使えるのは、ロシアから輸入したキロ級で、
現在、中国海軍は、輸入、自国建造で5，6隻配備していると見られる。

海峡封鎖には機雷が最も効果的だが、第三国船も無差別に「封鎖」したのでは意味がない。
つまり潜水艦を海峡付近に配備するが、1隻を作戦海域に貼り付るには、3隻必要だ。
中国潜水艦の稼働率の低さを考えないでも、1海峡封鎖がやっとである。
（前におれが上げた試算では、1海峡封鎖で迂回コストは2億ドル）

もちろん、「シーレン」といった公海上で待ち受ける場合は、海峡での迎撃態勢よりも、
いっそう困難さがますのは、いうまでもない。
船団を軍事衛星で探知し、早期警戒機で追跡するなど、潜水艦との緊密な連携が不可欠。
地上と潜水艦の交信は、長波、超長波を用いた通信設備が不可欠で、戦時代の米ソは、
これに膨大な投資を行ったが、これは一朝一夕で実用化できるようなものではない。

つまり、中国では、作戦航行中の潜水艦との交信設備は十分でなく、
浮上して受令することになる。
海自の哨戒機の能力なら、このような不審潜水艦の探知は容易だ。

素人のおれでさえ、現状の兵力で中国は日本の「シーレーン」を「封鎖」するのは、
比重に困難だと思う。
当然プロの軍人なら、そんな馬鹿なことは考えないだろう。
ただの感情論で「中国が攻めてくる」と怯えるのでなく、彼我の能力、
周辺の状勢を冷静に、かつ、事実を元に考えてはどうだろうか。

>>207
陽之介さんは常任理事国を重視するが自分はそれを疑問に思う｡
国際政治の影響力から言えばG７の方が上だと思う、国際経済ではG７の独壇場だし。
中国はG7（先進国クラブ）に対抗する為に国連を持ち上げてると言う話も有るし｡

ここで「アメリカ」という言葉の曖昧さについて少し訂正しておきたい
スレタイにある「アングロサクソン」という言葉は
そそらく岡崎氏の言論などを踏まえて米英という意味に使っていると思うが
アメリカやかつての大英帝国は、アングロサクソン民族国家というよりは
国際金融資本を大株主とする世界覇権国と解釈する方がより実態に近いだろう
その政治や経済は、複数の国際金融資本の合従連衡によって運営されている
言い換えればアメリカという国家もまた国際金融資本の最大のコマであり
実際のプレイヤーは国際金融資本なのである
一方日本のような民族国家は、民族資本とエリート官僚などから構成される
民族内の支配層によって運営されている

国際金融資本による世界支配などというとおどろおどろしい陰謀論に聞こえるが
構図としては土建屋の社長たちが町会議員とよろしくやっている田舎町の
「商工会議所による町支配」と同じようなもので、ただ規模がデカいだけである
さて、田舎町の権力闘争でにおいても選挙で現ナマが頻繁に飛び交うように
世界レベルでの権力闘争も、むろん非合法な手段が使われることは
日常茶飯事であることは自明である。
ただしそこは世界レベルともなると、やり方は手が込んでいて
味方を養成するだけではなく敵をも養成し、その争闘の中に
新たなビジネスチャンスを見出していくというようなことをよくやっている
国際情勢を、単純な国家間のパワーゲームとしてのみ捉えようとすると
その背後にあるもう一つのゲームを見落とすことになる

＞日本はかなり独立した言論空間を築いてきたので、あまり
＞被害者意識を持つ必要はないんじゃないでしょうか。

この２０２氏の指摘は面白い
是非このスレの諸兄のご意見を承りたい

カネのために戦争が起きるなんていまどき共産主義者だって言わねーよｗ

>>195　懐疑主義者さん
「中国の成長」問題
「中小企業の、駆け出しのビジネスマン感覚」からいっても、
客観な情報をふまえた方が良いと思う。
>>39>>40あたりの基礎データをチェックしてからにして欲しい。
「中国経済がパンクする」というなら、政治的でない経済的なデータを出して欲しい。
ちなみに、上記の引用は、両方の視点でみることができる。

「日本企業が中国に進出しているのだから友好国」ではない。
「友好国」でなく、「商売相手」である。

>>196さん
賛成です。
ただおれは、「これが近代国家の見本です」という見方はしない。
そうすると「イギリス風」「北欧風」「ソ連がいい」といったモデル路線になる。
近代化という唯一の道筋、目標があるのでなく、それぞれの道や目的がありますね。

>>199　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞ さん
正鵠を得た指摘で、やや痛い。
おれは、ある国がどこの国と協約を結ぶ、といったのは、国民の意思以上に、
国家の置かれたさまざまな条件による、必然性が多分に作用すると思う。
その意味で、日中関係の「緊密化」（親密化ではない）は、避けられないと思う。
日米関係も、日本が選んだのではなく、アメリカが日本を選んだ面が大きい。

中国から21世紀の世界を見ると、日本との緊密化は、成長、覇権などに不可欠だ。
中国とすれば、日中米関係では、大きく分けて次の2つの路線が選べる。
（あ）アメリカと共同で日本を管理するか、
（い）中日プラス東アジアでアメリカと対抗するか、
日本とすると、その両者に対応した方策を考えておくべきだ、というのがおれの考え。

「日中同盟」の具体案は、よくわからんがw、経済的にはマハティール構想、
政治的にはＥＵにおけるフランスとドイツの関係が参考になるのではないだろうか。

「インドネシア」　>>195懐疑主義者さん　>>201ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん　
インドネシア話は、全くの思いつきだがww、今こじつければ以下のような感じかな。

○　地域の大国である
インドネシアも日本も、人口は1億を超え、独自の言語、文化を持った地域の大国である。
社会制度や歴史も固有のものがあり、かなりの独立性を持っている。
（朝鮮、ベトナムなどとは、違う種類の国家である）

○　競争力のある産業がある
日本は高度な工業、インドネシアには石油、農業という国際競争力のある、
産業があり、出稼ぎのフィリピン、競争できないミャンマーなどとは違う。

○　島国で防衛しやすい
ベトナム、インドと違い、中国と離れているので、大きな陸軍を備えなくて良い。
一定の海軍力を持てば、比較的簡単に防衛が可能で、それが国民意識にも反映している。

○　欧米からみると、日本とインドネシアは近い線にある
個人的な感想だが、欧米から見ると、日中韓は同じようなもの、
うち一番目立ち、かつ独自性、個性があるのは中国。
欧米的視点から言うと、日本の独自性のランクは、インドネシア並なのではないか。

またまた急いで付け加えると、おれは自虐でもないし、日本をガイジンの視点で
もてあそぶ、インテリコスモポリタンでもない。
日本の伝統を重んじる誇りある愛国者でもある（靖国神社にも行ってるしw）。
自国への誇りと、その現状と将来の冷静な判断は、別物である。
冷たい認識と、熱い心を目指したいw

「経済、社会の質においては、おそらく中国に追い抜かれることはない」
その通りだと思う。
「日中同盟」というと、すぐ中国に飲み込まれる、支配される、といった意見がある。
日本は歴史的、民族的に見ても、中国とは一線を画して歩んできた文明だ。
影響は受けても、朝鮮、モンゴル、チベット等とは、大きく違う。
仮に「同盟」であろうと「従属関係」であろうと、日本が中国に飲み込まれることはない。

>>200　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞ さん
アメリカが戦後日本の言論空間を操ってきたというのは、同意し、共感する。
この「罠」を抜け出さないと、日本人は「自主的な」外構構想を持てないな。

「東アジアに望むような緊張状態を作り出してきた」
これもその通りですねえ。
イラクでもそうだが、アメリカのマッチポンプぶりはすさまじい。
ウィルスをばらまいて、ワクチンソフトを売る、ソフト会社並だ。

>>202　151さん
日本も注意してやってますが、以前、河野談話（慰安婦とは別のもの）で、
「米国際売るかも」とやったら、影響が大きくてびびってしまったように、
政策判断の柔軟性、独自性が非常に低いと感じます。


>>209さん
G7も大事ですが、安保理理事国は、世界のルールを決められる別格の存在なんですね。
また、「戦勝国」という、世界秩序の親分です。
おれの感じだと、これになれるかどうかは、会社で役員と社員くらいの差があります。

＞政治的にはＥＵにおけるフランスとドイツの関係が参考になるのではないだろうか。

そうだといいんだけど、上で述べたように
ロシアとフィンランドの同盟のようなことになって
実質的に現在の香港のような状態になるだろうと予想する

中国と日本がwinwinで提携できるとしたら、包括的な同盟よりも
特定の第三国に対して協調するような形の方がありうると思う
実際、かつては対ソ連で友好関係を築いたわけだし

＞中国から21世紀の世界を見ると、日本との緊密化は、成長、覇権などに不可欠だ。

中国側にメリットはあるのだろうが、日本側は良い扱いをしてもらえるだろうか？

＞中国とすれば、日中米関係では、大きく分けて次の2つの路線が選べる。
（あ）アメリカと共同で日本を管理するか、

このシナリオに対する恐怖から、例えばサンケイの古森らが
必死に対米追従を説くのも、オレはある意味で理解できる
しかし、アメリカがひとたびこのシナリオを選択してしまえば
もはやオレも（いやほとんどの日本人が）
陽之助氏に対して反論する言葉を持たなくなってしまうな
ただ、オレは今しばらくはアメリカは
中国が日本にまで強い影響力を行使することまでは許容しないと予想する
これもさ来年大統領が替わると、ガラッと変わる可能性もあるんだけどね

>>216>>217ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
「ロシアとフィンランドの同盟」
状勢によっては、その危険もあるかもなあ。
しかし、ソフの国力差（軍事力含めて）と、日中のそれは、日本の方がずいぶんと有利だと思いますね。
フィンランドのように、ソ連と長い国境で接した国は、大変苦労したろう。
また、ムルマンスクには、原潜基地があり、ここの安全確保のためには、
ソ連としては、近くのフィンランドに強い影響力をおよぼ素必要があった。
その点、中国の戦略原潜は、ろくでもないし、ＩＣＢＭは中央アジアで、
しかも、わざとアメリカに脅威を与えないレベルに保っているので、
安全保障上でソのフに対するするほど、中は日本に木を使わなくて済むと思う。

「日本側は良い扱いをしてもらえるだろうか？」
日本人に取って一番関心のあるところだろうが、ちょっと視点を変えて歴史的に見ると、
日本人を一番殺したのは、アメリカ（二次大戦）。
次がソ連（満州侵攻、シベリア抑留など）で、
中国は日中戦争時にシナでの戦死と一部居留民へのテロなどだろう。
上記三国で言えば、アメリカ、ソ連は日本国（樺太など）への領土侵犯あり。

歴史的に東西を比較すると、ロシアやオスマントルコと中国を比較すると、
ロシアのシベリア確保や南下政策、バルト海、ポーランド侵略、
トルコのビザンツ制服、バルカン半島制覇、中央アジア侵攻、対ロシア、対ヨーロッパ
などなどと、他国や多民族を征服して領土を何倍にも拡大している。
それに対し、中国は基本的に華北、華南で、西域や超南、西蔵に時々出るが、
ロシア、トルコなどの帝国と比べると、ガッツがない方だ。

もちろん、大英帝国のような、膨大な領土を支配し、多民族から絞りまくったのと
比べれば、圧倒的に「おとなしい」と言える。
もちろん、だから、中国人がロシア人、トルコ人に比べて「やさしい」とは言えないな。
イギリス人の恐るべき残虐性、ロシア人の野放図な野蛮さに比べれば、
悪人ぶりでやや弱いと言う程度か。

「米中の談合」
これは、非常に難しいテーマなので、今後のご意見をまちたいですね。
でも、六カ国協議や、日本の安保理立候補などをみていると、
すでに談合は進んでいると見るべきではないでしょうかね?
おれは、かねがね、
「中国は独裁だから嫌い、アメリカは民主主義だから日本の味方だ」
なんてのは、甘いよ、思ったり、レスしたりしているのですが、
どうも「民主主義者」の人が多く、あまり、賛同は得られていませんw

>>212
＞>>39>>40あたりの基礎データをチェックしてからにして欲しい。
そのデータが「今まで通りの成長が続いた場合」のデータに過ぎないと散々言ってきた訳ですが。
不備を全く考えていない単純な代物でしょう。
つまり各種トラブルを考えていない、小学生レベルでも作れるデータ、と言う事。

＞「中国経済がパンクする」というなら、政治的でない経済的なデータを出して欲しい。
20世紀後半に高度な経済成長を遂げた国々のデータを参照下さい。
残念ですが、私の検索能力では適切なＵＲＬを紹介できません。

懐疑主義はデータ調べて感想文400字以上で
明日の朝6時迄に提出

>>204
一番重要な中国の反日政策に対する反発が抜けてるよｗ

>>204
よくここまで的外れな邪推ができるものだと
ある意味で関心してしまった
全部頓珍漢なので部分的に正すことはしませんね

で、中国が好き嫌いって話では無く
中国の軍拡が意味することが他国侵略であると言う大前提があるからこその警戒ってやつです

例えば尖閣諸島を狙っているのは僅かに漏れる中国国民の声だけでも覗き見する事ができる
その次は沖縄ですか？ある日、あなたの財産や命が、強盗に奪われたとしてあなたは文句言わないんですかね？
俺は嫌ですね、勝手に家が奪われ、金が奪われ、しかも殺されたらたまったものじゃない

まあ侵略に関しては韓国もですが
しかしこちらの方はおそらく中国さえ静かにしていてくれれば大暴れすることはまず無いと思うので
放置でいいと考えます

>>219　懐疑主義者さん
「今まで通りの成長が続いた場合」のデータに過ぎない」
経済予測は、過去のデータを元に、一定の理論で将来を予測する。
世界中の経済動向と同じ手法で中国を分析しているので、
これを「ウソ」だというなら、日本、アメリカの成長予測、といったものも、
全て「ウソ」ということになり、経済活動が成り立たなくなる。

「中国の成長は今後も続く」というのは、さまざま指標を分析し
そう言う結果を予測しているので、
「過去成長したから、今後も成長する」といった、単純なものではない。

もちろん、成長が鈍化するといった予測もあり、それも上記のデータに含めてある。
経済予測は、さまざまな立場や見解があり、一つではないのは、いうまでもない。
ただ、中国経済が「近い将来崩壊」「統計はウソ」といった評価を下す専門家は、
極めて少ない。

>>222さん（ぞろ目ですなw）

まず、中国の「軍拡」の評価が必要だ。
人口や国土、経済力から見れば、中国の戦力は、まだ先進国並みまで達していない。
途上国から、準先進国を目指す国としては、平均レベルを目指しているとも言える。

次に、「軍拡」の中身の分析が必要である。
後に中国軍の内容について、おれの素人考えを書く予定だが、どうみても、
今の中国軍に他国（台湾は中国の一部であり「他国」ではない）を侵略する能力はない。

さらに、20世紀中頃から形作られた国際システムで、「領土を奪う」といった
タイプの戦争行為は、国際社会全体の反発が強く、事実上不可能となった。
国境紛争はあるが、いずれも人口過小な未決地域で、
「国民の生命財産が奪われる」といった予想は、扇動にちかく、冷静な発言とは言えない。

つまり、「軍拡＝他国侵略」といった、事実を曲解した解釈は、
国際情勢をふまえたものというよりは、むしろ、感情的なものではないのですか？

私がレアルポリティークスを主張しても、どなたも乗って来ないのでＲＯＭっていましたが、
あまりにも、空中戦やすり替え論が多いので、チョッと書き込みさせてください。
．．．懐疑主義者さんや、三頭さんからも無視されるのは残念！

>212 陽之助さん、
また、単純トレンド予測の中国成長論ですか、少しは成長したのではと思っていた
のですがねぇ〜．．．以下の前スレ >330 で指摘した内容を再検討する様、お勧めします。

>このやり取りをＲＯＭっている他の方々の為に、陽之助氏がハズしている点を指摘しましょう。
>
>◇私と他の方々が、中国内の体制と実情からの脆弱性を指摘しているのに対し、
>　マクロ指標を元にした中国経済の拡大予測論のみを紹介、それを根拠と主張するのみ！
>
>　⇒　指摘している点は、将に、その様なマクロ指標のトレンドで拡大が進む状況が
>　　　維持できるのか？　と言う疑義なのに！！
>
>◇マクロ指標のトレンドからの予測は、そのトレンドを生み出す構造や体制が維持できる事が
>　確実な場合のみ有用で、急変するファクターを織り込んで議論する事が出来ない本質を
>　無視して、根拠としている。
>
>　⇒　株価のチャートだけ見ての株価予測で問題無いと声高に主張している様な愚かさです。
>　　　その様なトレンドは、例外無く、外的要因や内的要因で変る真実に目を瞑っているもの。
>
>　　　’８５ 〜 ’９０年の日本のマクロ指標での将来予測のみを行うと、今頃、日本は米国を
>　　　抜いて世界一の経済大国で、日本の地価×面積で米国の土地が全て買えている計算。
>
>　　　でも、そんな予測を信じて振舞ったのは極一部のマヌケで、大半はバブルのババ抜きに
>　　　奔走して、失敗した常識的？　な人々。
>
>従いまして、現在までのマクロ指標のトレンドから、中国の経済大国化を信じて主張する
>様なマヌケさは、何らかの意図を持つグループに踊らされている状態と自覚しましょう。

で、中国経済の今後の焦点は、

◇国営企業や私営企業が充分に育っていないが、外資系企業優遇策の廃止を明確に
　した影響がどの様になるのか？　特に移転価格政策については日本政府も税制の
　見直しを行っているので、その影響は大
　．．．移転価格操作による投資や利益送金は困難になる。

◇名目上の世界一のドル保有残高に対する、米国のリアクションへの対応がどの様に
　なるのか？　特に為替変動に対する調整は、金融自由化と相まって困難になり、
　元の大幅切り上げへの圧力大
　．．．「低価格による輸出競争力」の低下が、中国内市場拡大を抑えると、対中投資の
　　　　減少を招く、今までと逆のサイクルへ

現在の中国系企業で、国際市場での競争力が有るのは国策会社（石油・希少資源）の他は、
一部の電機メーカーと低価格の繊維関係が主なものであり、今後の成長は、予断を
許さない状況。

陽之助氏の謙遜？の「中小企業の駆け出しビジネスマン」には伝わっていないのかも知れ
ませんが、ワールドエンタープライズの面々は、上記に対する対策を既に進め、
中国の成長スローダウンに備えている際中ですよ。

⇒　先月の上海株価ショックを思い出してください。皆んな、国内の土地バブルから、
　　対中投資バブルからの、グットタイミングな撤退を狙っています。
　　それで、日本の中小企業の面々や素人投資家達が、最後のババを引く？

すみません、上記に抜けがありました。追記です。

⇒　中国の外貨準備高の多くを担っているのは、中国政府でも国営企業でも
　　ありません。　外資系企業がかなりの部分を担っています。
　　．．．外貨準備高と外国債権（米国債他）の保有高の差に表れてます。
　　　　　また、悲しい事？に、政府に入るハズのお金は、闇で海外に結構な額が
　　　　　流出していると聞きます（深刻な汚職と腐敗）

>>225　ムフフさん
マクロ指標どころでなく、おれのような「下っ端」がみる「ミクロ指標」でも、
日中米東アジアの産業構造は、緊密な関係があり、成長志向である。
（パーツのやりとり、多角形貿易、信用の持ち合いなどなど）
問題は、日本経済が中国と切れない関係があり、すでに世界市場に組み込まれということ。
この関係は、不可逆的で後戻りできない。
もし、日本人が今の生活を維持したいと思うなら、中国の成長を望んだ方がよい。

バブル、景気後退、その他は、市場経済に組み込まれた中国にとって当然のこと。
今までも同様のことはあったし、将来もあるだろう。

将来の予測はもちろん複数あり、それぞれ検討の必要があるのは言うまでもない。
中国経済の成長が鈍化しても、Ｇ７よりは高い伸びを示すだろう。
仮に同程度だとしても（そう言う予測は少ないが）規模において無視できない存在だ。

中国の経済力は、現段階でも大きいし、日本経済の成長と密接な関係がある。
ＧＤＰは2005年段階で世界4位で、購買力平価ではすでに日本を抜き世界2位である。
「今」ですら巨大な存在で、その関係をさまざまな角度から考えておくことは意味がある。

「ベトナム戦争の教訓」
対中国を考えると、ベトナムの存在は極めて重要なものがある。
ベトナム戦争は、30年以上前に終わった闘いだが、今日でも大きな影響があり、
また、そこから汲み取る教訓も色々あると思う。
おれの感じたポイント。

○　北ベトナムの意図の誤解
当時のアメリカは、ホーチミンはがりがりのコミュニストで、自由世界に浸透しようとしている、と考えていた。
実際、ホーチミンは、ベトナムの自由と独立が目的の民族主義者で、独立後は
アメリカなどの自由主義国と通商し、近代化したいと願っていた。

○　「封じ込め」
ケナンが提唱した対ソ政策の「封じ込め」は、ソ連の存在を認め、自由世界と共存する、
バランス・オブ・パワー（均衡戦略）に近いものだった。
それを、共産主義は自由世界の不倶戴天の敵として、軍事力で対抗し、浸透をふせぐというイデオロギー的な正確を与え、ベトナム戦争介入の理論とした。

いつの時代も、国や人は自らの恐怖心や不安を直視するよりも、
外部の何かに投影することが多い。
問題は、そのことが問題を解決することよりも、かえって困難にすることだ。
真の問題の直視と解決は、往々にして苦くつらいものだが、自分の影と闘うよりは、
ずっと傷の少ない解決法が得られるのではないだろうか。

>>210ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
面白いスレなのに、見逃していました。

「アングロ・サクソン」という言葉に、岡崎氏のニュアンスがあるのは、そのとおり。
おれは彼のイギリス史等を読んで最初共感したが、よく考えると、
ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん、>>202さんのいう「被害者意識」からみた、
依存心のようなものが感じられ、距離を置くようになった。
が、「アングロ・サクソン」という言葉は、便利なのでよく使いますね。

国際金融資本を「商工会議所による町支配」としたのは、大笑い。
よく、フリーメーソン、ユダヤ、ロスチャイルドその他の陰謀説があるが、
実態は、町内会みたないところに近いのかも知れない。

おれの印象では、今の「商工会議所」は、町の中心商店街が停滞気味なので焦り、
郊外に進出した下品だが成長している安売りドラッグストアに投資して、
これからの儲け先にしようと、考えているのではないか。

「敵をも養成し、その争闘の中に新たなビジネスチャンスを見出していく」
共感しますね。
昨日、スカパー!で「シリアナ」を再見したが、その辺が素晴らしくクールなタッチで描かれていた。
やはり、アメリカの映画界には、恐るべき洞察力と表現力を持った才能がいる。

「独立した言論空間」「被害者意識」ともに興味のあるところ。
最近、江藤淳先生様を読んでいるのですが、示唆されるところが多いです。
彼はフォニイ（偽＝偽りの閉鎖的な現実＝快楽　対　リアル（真＝開かれた現実＝苦）を
対して意識していたと思う。
フォニイの道は「想定内」の出来事ばかりで基本的に楽しいのに対し、
リアルの道は「想定外」のことばかりで苦しい冥府魔道にちかいな。
でも、男は茨の道を突き進むのだ……w

>>226
それを題材として出すのであれば
具体的な額と存在を示すエビデンスが
必要不可欠

「あると聞いている」のようなものだけでは
無視されても文句は言えない

>>223
・・・何だか前と同じ展開なんですけど？
面倒くさいので簡単に。

＞経済予測に関して
ウソでなく、不備があるという指摘ですよ。
発言の捏造はお止めください。

>>206-207
＞中国脅威論に対する分析
何だか「中国脅威論者は、恐怖によって判断力を失っている」という印象操作に見えますが？
後は「親米派の人間」と言ったところですか。

損得勘定で物事を考えるだけの能力が無く、親中感情が暴走している貴方に言われても・・・と思う訳です。

>>227
＞問題は、日本経済が中国と切れない関係があり、すでに世界市場に組み込まれということ。
＞この関係は、不可逆的で後戻りできない。
＞もし、日本人が今の生活を維持したいと思うなら、中国の成長を望んだ方がよい
ここら辺が「中小企業の駆け出しビジネスマン」扱いされる最大要因だと思うのですが・・・
戦略性が全く無いんですよね。
切っても切れないどころか、人件費が上がれば他の途上国へ生産拠点を移せばよいだけの話。
生産拠点から外れた＝雇用が失われた＝購買力が無くなった時に市場として魅力は無くなるでしょう。
購買力の無い市場、人件費が高い工場にカネを突っ込むのは、はっきり言って只の馬鹿です。

中国と心中するよりも、損はするが死なない程度の付き合いをした方がよっぽどマシです。
潰れた時の事を想定しないで行動するのは只の間抜けです。

取り合えず、人の発言を捏造するのだけは止めて下さい。
議論がおかしな方向に進みます。

支那の日本列島による侵略の実績があまりないことを書いている陽之助氏へ。
支那という国は元々覇権（武断）を嫌うんです。あんなの野蛮人のすることだ、と。
支那は徳治です。「君主が徳を高めれば、他の地域から人々がその徳を慕いやってくる。
そして栄える。メデタシメデタシ」なんです。武器でもって人々を苦しめ領土を取る、
というのは支那にとっては愚策というかエビスのやることになるんです。武という字は
矛を止めると書くように。孫子兵法の「戦わずにその兵を屈する」という戦略はサヨク思想
だとか人権にめざめたジョン・ロックさんだとか、人々を殺すのがイヤだとか、そういった
話ではないんです。単にそれがもっとも利益の上がる戦略だからなんです。だから支那人（中原人）は
めったに矛を振るわない。どちらかというとエビス討伐より国内で不満分子を殺す方が多い。
こういう国にモンゴル帝国以降の他民族支配の価値観で虐殺好きだのそうでないだのと論じてみても
意味ないのですよ。

>227 陽之介さん、

レス、ありがとうございます。コメントいただきました以下の基本事項は、私もそう考えます。

>日本経済が中国と切れない関係があり、すでに世界市場に組み込まれ．．．不可逆的で
>後戻りできない。 ．．．中国の成長を望んだ方がよい。

>中国経済の成長が鈍化しても．．．規模において無視できない存在だ。

>．．．巨大な存在で、その関係をさまざまな角度から考えておくことは意味がある。

ですから、中国の政治と社会体制の矛盾点による問題の大きさが拡大しつつある事を
冷静に分析し、日中の関係性を慎重に取り扱うべきと考えます。
．．．懐疑主義者さんと同意見です。

特に、近年は米中の消費経済規模の拡大が世界経済を牽引しているとの見方について、
「だから、益々関係を深めて行けば良い」と考えるのは、中国の持つ脆弱性に過度に依存
する事になるのと、危惧する訳です。

逆に、見かけの経済規模に騙されるのではなく、真に中国が強い産業分野に焦点を当て、
今後の関係性をどう深めるのか or 対抗するのかを考えるべきです。

⇒　レアメタル等の資源分野、石油関係、低グレードの兵器産業．．．これらは全て国策
　　会社で政府がコントロールしており、上記の脆弱性は殆ど持たず、それぞれのマーケット
　　でかなり強力なプレーヤーです。

>230 さん、
確かに、エビデンスがなければ、信じられないとの事、おっしゃる通りですね。

で、言い訳させていただければ、この手の話しは、中国に関心を持っている方々は、
その様な報道をよく見聞きしているだろう事と、私自身が具体的に知っている事例は、
示す事が出来ないので、「．．．あると聞いている」とぼかしてます。

それでも、何らかの例が必要でしょうから、以下は如何でしょうか

　◇上海の陳書記と関係メンバーが賄賂他で拘束、恐らく１０億円以上の金額か
　◇公費を使った飲食費が3700億元（約5兆5500億円）に達する（新華社通信）
　◇公用車の購入・維持費が04年、4815億元（約6兆1000億円）に達する（新華社通信）

暇でしたら、ここを参照 ： http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/11/5_b9e7.html

>>234
レスありがとう

つまり噂に過ぎないということだね
通常噂に過敏に反応することはしない
エビデンスがない以上
優先順位としては下位に属するものになる

投資行動に影響を与えうる風説の流布は
十分問題になりうるので注意して欲しい

>中国と心中するよりも、損はするが死なない程度の付き合いをした方がよっぽどマシです。
>潰れた時の事を想定しないで行動するのは只の間抜けです。

オレは、中国経済はまだ１０年や２０年は伸びると予測するし
経済が停滞し始めてからも、なかなか完全な政治的崩壊はおこらないと思うが
懐疑主義者氏のこの意見には全面的に賛成
日本政府は、財界が生産拠点を海外に進出させる際に
中国以外の国々、とくにASEAN諸国を選択肢として考えられるような
政策誘導を実行するべきだろう

＞もし、日本人が今の生活を維持したいと思うなら、中国の成長を望んだ方がよい。

そう、陽之助氏の指摘の如く中国への依存度を減らすという政策は
短期的には大なり小なり経済的コストを発生させる
したがって財界が、そのような行動を自主的にとることは期待できない
小泉氏と財界の意見対立の根源は、そこにあったと思う

>235 さん、

アレレ？　ソースとて示した新華社通信の意味も解らない方に、真面目にレスして
しまったようですね。

また、過剰反応なのか、中国工業経済統計年鑑他を調べてから考えた方が良いと
思いますが、これに関連して実損を被るのは私ではなく、貴殿ですので、どうぞ
御自由に解釈ください。

また、釣りとしても「風説の流布」は、お粗末なので御再考を。

>236-237 ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞ さん、

中国経済は、まだ２０年程度は伸びると予測しますか、もし、何らかの根拠があるのなら、
開示いただければ嬉しいです。

私は、米国の貿易赤字、中国企業の多くが未成熟な事、市場経済を維持するインフラ
（商取引の保証、金融力）が未発達な事とと政治体制の軋みから、現状の伸び率を
維持できるのは、長くても３〜５年程度で、それ以降は良くて微増に転じるのではと
予想します。（予測ではありません）

また、中国への依存度を減らす経済政策というものは、存在せず、個々の企業の判断に
よるものでる事を御理解ください。　他の国々、例えばインドへの貿易・投資の枠組みを
作る事が、結果的に中国への依存度を下げる事はあると考えますが。

なるほど
資料の見方や背景などを理解できない人にレスしてしまったようですね
他の方もそうでしたが、情報を一方向的に考えて捉えてしまう人が多
いようですね
つまり鵜呑みにしてしまう
現状、情報の背景
これらを考えずに資料を読めば、自ずと貴方のようなパニック状態に陥るでしょう
エビデンスとは何か
これも分かっていないようです

貴方のレスは見る必要性がないようです

>>232さん
「支那という国は元々覇権（武断）を嫌う」
その通りですね。
武断主義は、ケースにもよりますが、往々にしてコストパフォーマンスが悪い。
戦争は政治の手段だから、武力を使わなくても、目的を達成すればおｋですね。
「武」の語義はしらなかったが、なるほど。

「モンゴル帝国以降の他民族支配」
たしかに中国は異民族支配、というか入れ替わりが多く、
秦・漢の漢民族がオリジナルとるすと、中国史の過半は異民族支配といえるのではないか。
人種的にも、北は北方蛮族の血が濃い（というか、そのもの）だし、
南は楚、越その他、オリジナル漢民族とは本来別人種。

もっとも中国の大量殺害の歴史は、春秋戦国時代からあり、おれとしては、
中国文明のスタイルが、大量虐殺のシステムを内蔵していると思うな。

>>223　陽之介さま
＞経済予測は、さまざまな立場や見解があり、一つではないのは、いうまでもない。
＞ただ、中国経済が「近い将来崩壊」「統計はウソ」といった評価を下す専門家は、極めて少ない。

専門家はどのような評価を下そうが、責任を取らなくてもよいのも事実。
シビアな本物の情報がメディアに載ると考えますか。
破綻理由は、破綻してから検証すればいいことも、事実。

>>233　ムフフさん
「中国の政治と社会体制の矛盾点による問題の大きさが拡大」
面白い視点なので、以下でちょいと、中共党支配の中国崩壊を、シミュしてみました。
諸賢のご意見を乞う次第。

＞他の国々、例えばインドへの貿易・投資の枠組みを
＞作る事が、結果的に中国への依存度を下げる事はあると考えますが。

その種の政策誘導を試してみるべきだという主旨。
例えばフィリピンの特定地区のインフラをODAで整備し、
日本企業の進出の便宜を図るとか。
あるいは中国とASEAN諸国からの輸入関税の税率を変えるなど。
関税がWTOとかの関係で無理なら、非関税障壁を工夫してもよい。

＞現状の伸び率を
＞維持できるのは、長くても３〜５年程度で、それ以降は良くて微増に転じるのではと
予想します。（予測ではありません）

確かに３〜５年すると成長率は鈍化していくと思うが
それ以後も実質で４〜５％の成長率を１０年以上続けると「予想」する
オレはこれについて厳密な議論ができるほどの知識はないので
諸兄の見解を拝聴したい

中国の「成長鈍化」「内部対立」そして「分裂」などを予測（希望？）する方がいる。
仮にそのような事態が起こるとしたら、どのような原因、経過、結果となるか、
おれなりに考えてみた。
以下、中華人民共和国「崩壊」プランと言うw

◆　原因
中国の「崩壊」を語る人があげる原因は、以下のようなものが多い。

(1)　経済成長の「崩壊」
本当は成長していないという「統計がウソ」説から、バブル崩壊、
外資依存体質、金融制度の未熟、資源の限界、株の下落などなど。

(2)　社会の「崩壊」
地方と沿海部の格差の拡大、田舎と都市の格差、環境汚染、
犯罪の激化、コミュニティの解体、法への不信などなど。

(3)　政治の「崩壊」
社会各分野に及んだ汚職体質、共産党の権力闘争、派閥分裂と地域ごとの軍の分裂、
人民の政治への不信、民主化勢力の台頭などなど。

◆　経緯
「崩壊」に至る経緯は､次のようなものだろうか。

まず、元切り上げ、外資がらみなどで経済の停滞や不況が起こり、株価暴落、
失業者の増大、社会不安などを招く。

次に、政治的な不満がふくらみ､各地方党政府や政府機関へのデモ、一揆など頻発、
破壊活動、暴徒の発生などで社会不安が拡大し、政治機能が麻痺する。

ついで、党内の不満分子が分派行動に走り、軍を引き込んで権力奪取を図り、
中央政府の機能が停止し、結果的に地方の分裂が起こる。

◆　「分裂」の形態
では、中共党支配の中国が崩壊した後、分裂した場合の「各国象」。
おれの考えだと、以下のような「分け方」が地勢的、地政的、政治的に妥当だと思う。

(1)　華北部
直隷平原を中心に、黄河一帯の地域で、北京を首都とし、天津など黄海まで支配。
特徴は、黄河域の比較的発達した工業地帯を持ち、人口は多く、食糧自給に弱点。
北京軍区、済南軍区、北海艦隊中心で、治安部隊は多いが、通常兵力はやや弱く、有力な潜水艦部隊がある。

(2)　華南部
揚子江一帯で江蘇省を中心として上海を首都とし、深釧、香港、海南島を含む。
特徴は最大の経済力をもち、人口は最大で、食糧自給はやや有利、対台湾、ベトナムに対処が必要。
南京軍区、広州軍区、南海艦隊中心で、対台湾用のハイレベルの空軍、揚陸戦部隊など第一線部隊をもり、通常戦戦力は最大。巡航ミサイル部隊が優位。

(3)　華西部
南昌以西の地域で四川盆地を中心に成都を首都とし、重慶、西域、西蔵を含む。
蘭州軍区、成都軍区中心で戦略核ミサイル部隊と核施設の多くを持つ。
実験場、研究施設などの「核」の中核を持つ。

(4)　東北部
旧満州国の領域で、長城北部、奉天、いや瀋陽を首都とし、大連を外港として支配。
特徴として、重化学工業、石炭を持ち、朝鮮族、ロシアの脅威を受けやすい。
瀋陽軍区、北京軍区の一部中心で大連に艦隊の根拠地をもち、機械化部隊が集中している。

◆　「崩壊」後の中国像
では、分裂後の中国はどのような形態になるのだろうか。

(1)　強権化志向
共産国、帝国的な大国が分裂した後は、一般的に政治は強権的、独裁的、軍事的な色彩を強める。
これは、分裂時に激烈な権力闘争があり、各国間で緊張状態が続くからである。
強い権力を持った独裁型の指導者をもち、軍事力を強化し、社会の統制を図るだろう。

(2)　外国の介入
大国が分裂したときは外国の介入を招きやすく、かつ、有利と判断すれば他国と手を結ぶ分裂国家も出てくる。
当然、ロシアは東北部と華西部に注意し、東北部では対立、華西部では宥和政策で自国の勢力下に治めようとするだろう。
華南は経済関係から日欧米との関係強化を深めようとするが、華北の反発がある。

(3)　「民主化」の動き
中国の「分裂」を語る場合、その後の「民主化」を期待する声が大きい。
しかし、ソ連、東欧、また、イラクなどの例を見るまでもなく、自由主義の伝統のない地域に民主主義を持ち込んだ場合、次のような結果が生じることが多い。
・強烈なナショナリズムとジンゴイズム、排外主義
・カリスマ的な独裁者による支配体制
・反対勢力の抑圧、粛正
「民主的」な選挙により、分裂各国は、より独裁的、ジンゴイズム、非民主主義的になる。

>>242
＞中国文明のスタイルが、大量虐殺のシステムを内蔵していると思うな。

「〜のスタイル」ってのが意味不明ですが、後者の「大量〜」ってのは同意です。
彼らの思想は儒教ですからね。間違ってたらごめんなさい。たしか、儒教では死後の世界はなく、「鬼籍」には入るだけでしたよね？

以下のようになるのでしょう！
死後の世界などない！人間は腐るほどいる！悪い奴＝害悪をもたらす者は殺してしまえばいい！

おそろしいものの考え方です。秦王政が焚書坑儒を実行したのも頷けます

ここで、必ずしも中国の政治や経済に特に問題が無い場合でも
中国政府の国策いかんによっては、中国に進出した日本企業が
大打撃を受ける可能性があることには留意しておくべきと思われる

(4)　経済への影響
政治的、社会的混乱から経済・産業は甚大な被害を受けるだろう。
中国と密接な産業連関のある国際経済への波及は言うまでもないが、
特に日本、米国、東南アジアへの広範な影響がある。
米国債の流出によりドルの暴落、インフレが世界を襲い、大恐慌に陥る。
日本の産業各分野値の深刻な影響、円・ドルのの急落で日本経済は、破滅的な打撃を受ける。
市場で運用されている年金制度の破綻、金利の上昇による資金ショートなどから、
ハイパーインフレに陥る可能性が高い。

(5)　分裂各国の対日関係
経済関係の破綻、(3)の影響により各国は日本にたいしてより強硬な姿勢を取る。
分裂後の混乱の責任を日本になすりつけ、権力強化のために軍事的な衝突を試みる国もある。
華南は、南シナ海の「領土問題」を口実に日本に対して挑戦的な態度を取る。
東北は、自国内の朝鮮族の弾圧のために、北朝鮮への侵攻を行うかも知れない。
華西はそれぞれ支援を受けた親ロシア派と親中派との間で、内乱状態になる可能性がある。

(5)　その他
大量の難民が発生し、沿海州、中央アジア、朝鮮、ベトナム、ラオス、
また、ボートピープルとして日本、フィリピンなどに混乱、戦火を恐れる人が殺到する。
それらは、数千万人のオーダーではないか。
日本における状況は、「攻殻機動隊SAC」wの設定に近いものがあるのではないか。

中国文明は、本来分裂状態と統一を繰り返していて、分裂の時は各国の抗争がある。
日本国内では、華南派、華北派の影響を受けた亡命中国人たちの対立が激化する。
また、政府もどこを支援するなどの駆け引きで、合従連衡が繰り返され、不安定化する。

懸念は華西国の核兵器の行方で、この争奪戦の過程で、部分的に核兵器が使用されるかも知れない。
その場合、ロシア、アメリカ、インド（イランも？）緊張関係に入り、
地域戦争での戦術核使用が、「常識」になるかも知れない。
、

崩壊主張者は常にハードランディングしか頭にない
それでパニック状態に陥っているようだ
ソフトランディングの可能性の検証
また、外的要因によるハードランディング回避の可能性
の検証がかけている
其の上
不確かな情報を確かなものと読み違えエビデンスとしてしまう
ここら辺を付け加える必要があるだろう

>>249さん
「スタイル」ってのは、司馬遼太郎風の「文明の形」ぐらいに
ご理解ください、おれもよくわからない……。

中国にはさまざまな国や帝国が出来ては消えていきますが、
一般的に華南起源のものは商業的で、融和策、
華北系のものは、軍事的色合いが強く、武断的な色彩があるようですね。

紀元前から、中国では降伏した敵兵30万人？を生き埋めにしたとか、
攻城戦で（中国の「城」は都市の場合が多い）、籠城市民数万が餓死とか、
敗北した国（邦など）の住民全てを惨殺、または、奴隷に売るとか、よくあります。

基本的に対立した場合の受け皿が無く、やるかやられるか、というのが、
中国で権力闘争が起こった場合の構図なのでしょう。

おれの印象だと、中国は儒教プラス道教のような気がします。
儒教の影響が良く語られますが、一般人の家に祀られているのは、関帝とか、
福禄寿の象とか、要するに道教起源の信仰です。
儒教は、支配層だけではないか。
ちょうど今の名目的な共産主義のように、党員（君子）は、支配する側です。

>>252さん
ぜひ、「ソフトランディング」のケースをシミュレーションしてください。
たいへん、興味があります。

唐宋革命以後の中国史を俯瞰すると
全面崩壊の前の停滞期がかなり長くつづくだろうというのがオレの「予想」
なかなか明快に複数の亜「国家」に分裂せず
半独立勢力を体制内に抱えながら、帝国が形ばかりでも存続するという印象

ご指摘のように明、清の衰退期は、かなりだらだらしてますね。
一方で20世紀以降の帝国、大国の「崩壊」をみると、かなり急展開です。

ロシアの場合は、一次世界大戦の敗北が決定的で、あれだけの大国が、
あっという間に、ボルシェビキのクーデターで倒れます。

オスマントルコは長い衰退期がつづき、一次大戦後、ケマル・アタチェルクの
天才的な活躍でかろうじて軟着陸。

大英帝国は二次大戦の影響により、民族主義の勃興であっという間に倒れ、
連邦というゆるい結合体に変身。

以上のように、通信、交通の発達した近代以降、帝国、大国の崩壊は、
一世代はかからず、直接の原因があって数年で倒れるのが多いのではないでしょうか。

>>252
>>254　陽之介さま

ソフトランディングはコキントウにとって最大の課題ですもんね

米・英の週刊誌が絶賛する中国外交とは
http://www.chosunonline.com/app/ArticleView.do?id=20070405000031

ストーカー対策とは言え
変なことに付き合わせてすみません

結局、ムフフは証拠が出せないで終了したんだよな

中国が分裂するぐらい経済状態ってのは、世界大恐慌並みのマイナス成長になった時だろ。
４％も有れば安定的な国家運営が出来るんじゃない｡
G7は事実上国際金融を最終決定しているからそれなりに強力な機関だと思う｡
ブッシュ政権の有志連合で行く路線が定着していれば、国連ごと常任理事国の権威が
無くなっていたと思う｡

>>240
オープンソース（新華社通信）から、状況を読み取るのがインテリジェンスです。
・・・インテリジェンスにエビデンスを適用するのは不可能でしょう。
過去の実績はエビデンスだけれども、
専門家の「こうなるんじゃないの？」という予測にエビデンスがあるのか、も不明ですが。

あ、間違った認識をしているかもしれないので、エビデンスに関して教えてもらえます？
調べてみましたが、証拠、検証の事で良いのですかね？

つまり「過去の実績はエビデンス」で「未来の予想図はエビデンスではない」という事で宜しいでしょうか？

>>252
ソフトランディングは私も興味があります。
是非とも、予想される内容をお聞かせ願います。

>>259
ストーカー対策って何ですかね？

中国の将来を考えるとき、為替制度について失念してないか？

アメリカに追いつくまで現状の制度（実質的政府の管理下の固定制？）なのか

ある時点で一般的な変動相場制に移行せざるをえないのか、どうか。

中国経済の予測はさまざまあるだろうが、この重要な要素をどう扱ってるんだろうか。

常々疑問に思ってる。このままの制度を維持していけるなんてむしの良いことは

許されんだろう、さすがにｗ

もし中国元が変動相場制で、中国が台湾を攻撃すれば元は暴落、中国経済は

たいへんな混乱に陥る。そういう意味でもこの点は無視できない。

>>251
＞(5)　その他
＞大量の難民が発生し、沿海州、中央アジア、朝鮮、ベトナム、ラオス、
＞また、ボートピープルとして日本、フィリピンなどに混乱、戦火を恐れる人が殺到する。
＞それらは、数千万人のオーダーではないか。

数千万人の難民を乗せる船が中国にあるのか？？？
この点は無理がありすぎ

>>240
ググればいくらでも出てくるけどね。

＞このままの制度を維持していけるなんてむしの良いことは
許されんだろう、さすがにｗ

国際金融資本のシナリオとしてありそうなのは
「豚を太らせてから食べる」というシナリオ
ある時点で、対中貿易政策、台湾政策を１８０度転換させる可能性がある
日本の多数派は、それまでは忍耐するというコンセンサスなのでは？

>>267
どうなるかは分からんけど

中国経済の好調は温室の中でのぬくぬくモラトリアムの状態かもね。
真の実力とはいえない。

為替の変動相場制という自由経済の責任ある一員なら当然受け入れるべき
制度を拒否してる。
いつまでも甘ったれていられると思うなよ。
貿易黒字も外貨準備も吹っ飛ぶぞ
中国企業の競争力なんて安いことだけｗ

＞「中国は独裁だから嫌い、アメリカは民主主義だから日本の味方だ」
＞なんてのは、甘いよ、思ったり、レスしたりしているのですが、
＞どうも「民主主義者」の人が多く、あまり、賛同は得られていませんw

実際には中国の方がアメリカより貧乏だから
より多くの富をむしられるという警戒感がむしろ第一にあると思う
また中国の属国になれば、現在の香港のように
中共がさまざまな手段を駆使して間接的に言論を統制する可能性は非常に高い
アメリカは少なくとも中共ほどあからさまな世論工作はやらない
つまり単に主義の問題というより、明らかな実害があると考えられるのではないか。

日本政府の要請により開かれた国連安全保障理事会で
「日中両国に領土問題の平和的解決を求める」
という決議案が、中国の棄権を除く全会一致で採択されました。
なお、日本政府が求めた「尖閣列島からの人民解放軍の撤退」を
求める決議案は、中国の拒否権の発動が予想されるため
議長国の判断により、安全保障理事会での採決は見送られることになりました。
また国連のパン事務総長は
「領土問題を軍事的に解決しようとすることは好ましくない。
両国に冷静な対応を求めたい」
とのコメントを発表しました。
ワシントンで麻生外務大臣と会談したライス国務長官は
「日本政府の立場はよく理解している。この問題の平和的解決に向けて
米政府としてもできる限りの努力を続けていきたい」
と述べ、アメリカが日中両政府の交渉の場を提供する
用意があることを示唆しました。
中国の李外相は
「尖閣列島が固有の領土であるという我が国の主張は譲れないが、
我々は平和的解決に向けて日本側と話し合いをする用意がある。
日本政府は相互主義の立場にたって、大局的な見地から行動すべきだ」
と、日本政府の出方を牽制しました。
安倍首相は、海上保安庁の警備艇の尖閣付近への派遣を指示するとともに
官邸は久間防衛大臣らを召集し、海上自衛隊の出動を検討する準備に入りましたが、
与党内からは公明党や自民党内の反主流派を中心に
国際社会の動向を見極めるまでは、自衛隊の出動には
慎重を期すべきだとの意見が広がっています。
一方野党社民党の福嶋党首は
「拙速な対応をすれば取り返しのつかないことになりかねない。
政府も国民も冷静になって、話し合いで問題を解決するべきだ」
と記者団に語りました。また日本共産党の志位委員長は
「今回のケースが憲法九条で認められている自衛権に当たるかどうかについては
慎重な判断が必要だ。国連の動きを見ながら、冷静に対応すべきだ」
と述べました。

スレ違い、申し訳ありません

>>252さん
この場合の「崩壊主義者」は「崩壊」プランの書いたおれのことかな？
だとすると、おれは「崩壊」はあり得ないと思うので「主義者」ではありません。
「ない」可能性を確認するため、「ある」ケースを想定してみただけです。

>>257さん
この場合の「ソフトランディング」は、経済の急成長にともなう過熱状態をさまし、
適切な成長にクールダウンさせて、長期的に安定した成長路線に乗せることですね。
まさに、胡錦濤政権の大きなな過大は、そこのところ。
中国は、放っておけば過剰投資と金が回る社会なので、引き締めが重要。
ただ、それでも受けている党幹部を含んだエリート層の反発があり、抑えられるかどうか。

>>261さん
「４％も有れば安定的な国家運営が出来る」
おれも、今の状態は高すぎるので、冷やす必要があると思いますね。
>>246で上げた「崩壊の原因」を検討すれば、いっそう「崩壊」はないな、と思うが。

>>264さん
中国の為替は大事な問題ですね。
今でも元が高すぎで、アメリカなどから圧力が掛かっているけど、この傾向は続くと思う。

日本は、アメリカの圧力で変動制に急激に切り替えさせられ、大きな混乱があったが、
中国は政治力があるので、日本よりはうまく立ち回ると思う。

もっとも、日本は企業と国民の努力で窮地を乗り越え、より成長したが、
中国はそう言う意味で、負担を国民に押しつけられるほど、安定した社会ではないので、
もっと政治力を駆使して、緩やかな形で変動制に移行していくのではないか。

>>268さん
これは日本の高度成長期に欧米から言われたのと、同じ趣旨ですね。
その頃の日本も「人件費が安いだけ」「モノマネ技術の国」と言われていました。

当時日本は1ドル360円の固定相場で、その環境で輸出を伸ばし、国内企業の
競争力を付け、国内の整備を行って、戦える体制をつくった。
ニクソンショックや自由化の時には大きな混乱があったが、まあ、何とかやってきているのが現状。
前におれは今の中国は東京オリンピック前の日本（1960年代半ば）の状況と書いたが、
時間をどれだけ稼ぎ、その間に自由化の準備が出来るかどうかだな。

>260 さん、

この件、「新華社通信での報道」の意味が解らない様で、かつ自分で調べもしない方に、
お付き合いする必要は無いと考えております。

また、懐疑主義者さんが指摘する様に、エビデンスを突き合わせて検証する議論を
行っている訳ではありません。　事実として公表された事柄や、個人的に知っている
事実から、どの様に今を見るかの、次を予想・予測するのかの話です。

⇒　「風説の流布」の使用もそうでしたが、多分、「エビデンス」の意味もキチンと把握
　　せずに使っているだけでしょう。

当人は、私の論述は読まないと言う事なので、その件でこれ以上、書く必要も無い
でしょう。

>244-251 陽之介さん、

力作、ありがとうございました。　この中国の将来予想、モデル化は大変ですよね。
大きな流れを見定めるだけでも、現在の国際情勢の変化に振り回され、
大変な作業とお見受けします．．．私にとっては、そうでした。

すみませんが、チョッと時間が取れないので、後でコメントさせてください。

で、「崩壊」という状態をどの様に定義するか難しいですよね。
国家を維持する社会体制の崩壊という意味では、単に共産党王朝の崩壊から、国家と
しての分裂まで、様々ですね。

もう少し、考察してみないと何とも言えませんが、共産党王朝の崩壊が直接、国家分裂
に進むのではなく、その間に弱い中央集権政府がワンクッションで存在するのでは？
と予想しております。

⇒　現在の中国人民の、「中華人民共和国」に対する帰属意識はかなり高いものと
　　実感しておりますし、但し、共産党と政府は信頼していないという、アンビバレンツな
　　状態と見ております。　

>>273
中国の成長を日本に重ね合わせてみたいらしいね。
だけど似ているのは勢いだけでしょ。改革開放からたかだか１世代が経っただけの
中国と明治維新から世界を相手にしていた日本とくらべちゃあｗ
もしかして中国人は特別能力が高いと思ってない？

韓国や台湾の発展は旧植民地時代の蓄積（ハードのみでなくソフト面が重要）があってこそ
実現できた。中国はその時代の貴重な人材を反右派闘争や文革で失った。残念ながら。
今の中国人に必要なのは謙虚にノウハウを積み重ねること。すこし豊かになったからといって
中華の復興だといって浮かれていられる情況ではない。
日本の７０年代と一緒だといいながら気が大きくなっているとしたらこれ以上の発展は望めないね。

中国人の悪い癖がある。
中国は何も悪いことはしていない、そう思うのは相手が誤解しているからだ、世界は中国の
事情を受け入れて世界が中国に合わせるべきだという論法を使う。
傲慢な思考だ。このような思考は対立を生み出し、現在の体制を破壊する。中国は現在の
世界経済体制から恩恵を受けて発展していることを見落としている。

>>273
＞これは日本の高度成長期に欧米から言われたのと、同じ趣旨ですね。
＞その頃の日本も「人件費が安いだけ」「モノマネ技術の国」と言われていました。

日本の６０年代というとトランジスタや新幹線などの独自技術をすでに生み出していたはずだが。
文化面でも漫画やアニメの萌芽期ではないのか？
それらでさえ明治からの蓄積があってこそ。
今の中国の製品は外資の技術のコピーというより外資の生産設備を流用したもの。
コピーすらしていないのでは？損をしたくない中国人が本気で技術開発に投資するとは思えない。

中国のレベルは８０年代の韓国と同じで日本から作ってもらった設備をつかって安い人件費を
武器に輸出をのばしているだけ。これからベトナムやインドから追われる立場になるのだろう。

１０年後には追いつかれるだろう。

>>275　ムフフさん
「共産党と政府は信頼していない」
これは、その通りですね。
中国人一般大衆は、もともと国や法、それを行使するものらを、
「悪党」だと思っているふしがあるので、当然中共党に対しても面従腹背です。

ただ、19世紀後半以降、中国には珍しく民族主義（漢民族中心）が巻き起こり、
広範な大衆まで引きつけた政治意識、運動を巻き起こしました。

そのナショナリズムを最大限に利用したのが国民党、ついで共産党です。
たしかに中国人は、中共党を信じていないが、ナショナリズムは信じているので、
ナショナリズムの「旗」を中共党が握っている限り、その政権は続きます。

>>276>>277さん
「中国人は特別能力が高いと思ってない？」
おれは日中を含め、どこの民族が特殊な能力がある、といった見解はもっていない。
環境と歴史的に形成された特質や個性はあるが、レイシズムの立場は取っていない。

逆に「改革開放からたかだか１世代が経っただけ」の中国が、
維新以来1世紀の日本の1960年代のレベルだとしたら、中国の方が「能力」が高いんですか？

「中国はその時代の貴重な人材を反右派闘争や文革で失った。」
それなのに開放以来20年弱で世界4位のＧＤＰ、核兵器、国連安保理などなどの
成果を達成するとは、ID:/lif9euQ0さんの方が「中国人は特別能力が高い」と思っているんですか？

おれは、連中の達成は、国際状況、政治的決断の的確さ、国の条件などにあるので、
民族が特別優れていた、とは思わないな。

「技術」
トランジスタはＡＴＴのベル研究所、新幹線の空力はＮＡＣＡの基礎研究があった。
自動車各社も、トヨタ、ホンダは比較的自社技術が多いがそれでも
当時の自動車先進国である、アメリカ、イギリスなど学んでいる。
日産がオースチンをノックダウン生産し、しこしこ技術を勉強していた時代を知らないのだろうか。
大企業各社の社史をひもとくと、どの企業でも創業当初はもちろん、
戦後から高度成長期にかけて、欧米から多量の技術を輸入し、
膨大なロイヤリティーを払っていたことが分かるだろう。

日本を誇るのはいいが、その成果があたかも全て自らが生み出し、
コピー、外資の技術は、他の後れた国だけ、と言ったような幻想は捨てた方がいい。
日本もかつては、コピー、外資の力で産業を立ち上げた。
横浜にあった巨大なフォードの工場、世銀からの借金でつくった新幹線などをみれば、
新興工業国が、発展当初は外国技術のコピー、外資の力を借りることは
必然的だと言うことが分かる。

他国の力を軽視し、根拠のない自信にふけるようでは、「１０年後には追いつかれるだろう」
少なくとも、昔の日本人は、自国の未熟さや進んだものは素直に学ぶ、
という謙虚さを持っていたのではないだろうか。
中国を嫌うはいい（おれ自身も好きかと言われれば嫌いと答える）が、
バカにすることだけはやめた方がいい。

どうも、ID:/lif9euQ0さんは、「敵」を知らないどころか「自分」も知らないようだ。
これは孫子でいうと、「必敗」の体勢ですぞ。
中国に負けたくないのなら、バカにせず、敵情を冷静に観察し、長所は素直に認め、弱点を探し
また、己を過信せず、自らの欠点を見つめ、着実に敵に優る剣を磨くしかない。

自滅への道だな

>>280
>バカにすることだけはやめた方がいい。

それはその通りだよ。俺が知ってる日本人のほとんどは、中国をバカにしていた。
そんな日本人の多くは、中国をはじめ特ア諸国に優越感を感じていたに過ぎなかった。
日本人の欠点は優越感に浸ること、国家意識や国防意識が低いこと。

＞日本を誇るのはいいが、その成果があたかも全て自らが生み出し、


欧米人も欧州文明はメソポタミアやエジプト、イスラム帝国からの
影響はなかったことにしてるぞ。モノマネ国家がモノマネ国家を笑うという冗談。

ダメ太郎さんはいるかな？

法華経行者ってのは道を誤ると、単なるテロリスト集団ですね
道を誤った彼らの宗教活動が、国内を混沌にする

日中同盟はない
少なくとも現時点では
中国との同盟は日本に利益をもたらさない
確かに中国は勢いは盛んだ
しかし未だに実力においては途上も途上
成長率よりも著しい軍事費に支えられた軍隊も非効率で質量ともに未熟
死活問題に関する同盟において「勢いを買う」とか「やる気があるのは認める」とかはあり得ない
要求する能力があることが最低条件

欧米が自分たちが他国に影響を受けたことをなかったことにしている？
何を根拠にそんなことを言っているのかわからない
最近は農業における革新がクローズアップされるようになったが
中世に対しては中華やイスラームと比べて後進という見方が主流
それに欧米人を引き合いに出す意味がわからない
日本人は自国や自分にも批判的な目を向けるべきということなのだから
外国人がうぬぼれても所詮関係ないことだ

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

経済→中国と
軍事→米国と
これが答え

で日本人のために考えるやつは誰もいないと

うーん・・・

人口の多さが最大の武器らしいけど、
中国（１３億人）は、一人っ子政策で、現在は少子高齢化らしい。
インド（１１億人）は、２０代など若い人の割合が高いらしい。
その差２億人。
近い将来、インドが世界一の人口になる予想もあるようだ。

カースト制や人身売買の問題も言われるが、
中国も人権や貧富格差が酷すぎて大差ない。

となると、インドが一番重要か。
理数強くて、反日感情もないし。

いやインドよりはやっぱ中国だと思うよ。地理的にも近いし。
でも中国の最大の欠点はほっときゃ潰れちゃうってことなんで
北京に独裁を続けさせるための支援のコストが馬鹿にならない。
靖国ぐらいで大騒ぎになる脆弱さは彼ら自身に解決させないといけない。

日中同盟を主張している人に訊きたいのだが
中国の軍拡って何のためにやっているのですか？

確かにテクノロジーの才能という点では日本人には一日の長があるだろうが
中国には人権を無視して経済効率を追及できるという強みがある
希望的観測から過小評価するのはいかがなものだろうか。

インドについては、実際に中国とインドの両方を見たヒトの多くが
インドは中国ほどには発展しないだろうと言っている
むろん、それでも日本が中国に距離を置く戦略をとるならば
非常に重要な国であることには間違いない

>>292
私は日中同盟反対者だが中国の言う防衛目的だと言うのも理解できる｡
海空の一線級の通常戦力は貧弱極まりない、現在だと台湾より劣る。（特に大型の水上艦艇）
中国としては沿岸部で米の空母機動部隊を牽制できる程度（海自全力で第７艦隊に痛手）
の戦力が欲しいのだろう｡

どうやら「中国の主として経済面からみた将来性」という問題が
日中同盟を論じる際に二番目に重要な要素と考えられるのではないか。
では、一番目は何かというと、それは「アメリカが今後
東アジアへどのように関与するのか」という要素だろう。
ポストブッシュの政権の対東アジア政策としては、
台湾への支援を再び本気で考えるという非常な積極策から
米韓の安全保障条約を解消し、次いで日米についても検討を始めるという
非常な消極策まで幅広い可能性がある。

そこで以前にも述べたが、日中同盟という選択肢を
日本が検討するのは、なんらかの前提条件が満たされた場合だけだろうと思う。
例えばアメリカ日本本土の安全保障から手を引くとか
中国の政治体制が変化するといった条件である。
陽之助氏は、この点どう考えているのだろうか？

>>294
どの国に対する防衛なの？
意味がわからないのだが

中国のチベット侵略、東トルキスタン虐殺などの
軍事的侵略を行っている中国を侵略しようとしている国ってどこなの？
核兵器まで保持してる国が更なる軍拡をしてまで防衛しないとならない侵略国ってどこ？

>>291
常識的に考えれば地理的に近いから中国は敵と言うことになるが

中国が防衛のための軍事力が足りないというのは理解できるが
だからといって軍拡は容認できない
なるほど、中国は大規模な兵力に非効率な編成・指揮命令系統、
時代遅れの装備、不十分な練度と外征どことか国防すら全うできない
しかし、歴史的に戦力の拮抗は不安定要素である
台湾を国として認めない中国の主張が日米に受け入れられるには戦力の不均衡が大前提
さらに戦力の拮抗は日米との決定的な対立と不安定化を生むだけではない
福祉や環境対策、格差是正、法整備を怠る中央政府への不信は
中国の人口の多さや貧しさ以上に政府の責任である
これ以上の怠慢は大企業や軍幹部からの共産党への批判にも直結する
中国の軍拡は国際問題であるばかりでなく国内の諸問題の象徴でもある
そのような両面のリスクを背負いつつ戦力の拮抗を狙うのなら
中国はあらゆるパートナーとして失格なレベルに無謀といわざるを得ない

>>297
他国を侵略しているから自国を防衛する必要がないというのは妥当しない
無駄に国境を広げたことにより中国が必要とする軍隊の規模は無駄にでかい
日米はその中国の非効率さにつけ込むべきだ
中国の国境が長いということはそれと接する国が多いと言うことで
それはつまり日米がそれらの国を味方に付けるだけリスクやコストを減らせることを意味する
逆にそれらが中国に味方すれば中国は戦力を集中させることができ危険である
中国が実は国防に非常に神経を使わなければいけない国だということを注視しなければならない
中国の海への進出は無駄に長い国境に囲まれた山や砂漠ばかりの地域において
状況を打破する力が内陸に求めようのないことを意味している
進出する先は海で戦力が未熟なのも海だが実は大規模兵力の配置された内陸も大きな弱点であることがわかる
敵の無駄な土地への勢力拡大は敵の残虐性を宣伝し戦力を分散させるチャンスでもある
逆に言えば中国の対外侵略は中国の防衛の助けにならずむしろ足を引っ張っている

>>294
米に対するものでしょ、仮想敵国No1だし。
米の空母機動部隊のパワープロジェクションをかなり嫌がってるし。

済みません、ネット上のソースは出ていますが、
出来れば主張の際に参照している文献名・書籍名などがあれば教えて戴けますか？
やはり書籍文献が一番安心できます。中国語も学ぶ予定です
中国に関する書籍は山のように出ていますが、論者の視点資質が…
週末に書店に出かける、一体何を参考にしてよいか途方に暮れました。

>>299
論点をずらさないでください
中国を攻め込む相手って誰なんですか？
中国に対して侵略行為を行うメリットがある国ってどこなんですか？
自分で敵を増やしているだけにしか見えないなあ私には

攻め込まないが中国が弱体すれば日米豪ASEANは喜ぶ。
日米豪にとっては海はハドリアヌスの城壁、ライン・ドナウ防衛線みたいなもんだ。

他国にケンカ売りつづける国と軍事同盟がどういう結果を招くかくらい
想像する必要も無いでしょう
日中同盟などと主張している人は中国と一緒になって侵略戦争やりたいの？

っていうか中国は日本を属国にすることを目論んでるからね。
微笑外交に乗せられ易いおバカ日本人は中国人から見れば
文鳥を飼い馴らす程度の存在だろう。
日本との同盟関係など必要ないんだよ。

>>302
＞侵略する国
中国に言わせりゃ日本。
日本に言わせりゃ中国。

中国の国内法が基準ですかそうですか
国内法が基準なら世界は中国しかありませんな
他国に占領されているだけで
チベット侵略と同じ理屈か

>>298
おおむね同意。

中国が軍拡する必要は全くない

このスレに、
中国と軍事同盟を結ぼうなどと言うバカはいないよ

>>309
中国にもいないというオチがついたりして。

これ面白いから絶対読んで！
↓↓↓↓↓↓↓

中国分断と解体の地政学大戦略
http://sv3.inacs.jp/bn/?2004120069431964017475.3407
真の中国分裂は南北（大陸部と沿岸部）の分裂

>>310
いないだろうな
大きなメリットがないしなにより軍事的に互恵関係を築けない

>>302
米国が北米大陸を攻撃できるような国がいないといって軍事費を減らすか？
米国が他国を攻撃してでも守ってる航路を侵すバカはいないといって海軍を縮小したりするか？
しかも次の二行が明らかに矛盾してる
＞中国を攻め込む相手って誰
＞自分で敵を増やしているだけにしか見えない

中国が侵略されうると言うことを即中国擁護とみなすクセがあるようだが
別に泥棒がモノを盗まれたり殺人者が殺される可能性も減らない
一般論を中国の正当化とみなすのは全くの的外れ
自分が噛みついてるほとんどの人が中国の侵略と軍拡を非難していることに気づくべきだ

>>309
>「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
>１６世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」

こういうスレッドじゃないの？
スレッドの趣旨にのっとっている私が浮いてるのかな？


>>312
米国は911で攻撃を受けたので別の話だと思いますが
19年連続で二桁の軍拡をするほど防衛する必要があるんですか？

>>313簡単にご説明いたしますと、
スレ主は既に敗北し、軍事同盟から経済同盟に鞍替えしておりますが、
そのスレ主曰く「当初から経済同盟を主張している」とのことのようです。
どうやらナニがアレのようでして、まるで意味不明です。
他の方々は呆れ果てて去るか、あるいはそこにはあえて触れず、
何事も無かったかのように生暖かく「経済同盟について」接しているようです。
今後、スレ主の自演により軍事同盟支持が単発発生するかもしれませんが、
基本的には日中軍事同盟支持者は皆無ですので、
以降は日中経済同盟も不支持の方向でお願いします。

>>314
そうでしたか
過去スレ読んでなかったので勘違いしました
すいませんでした

これから中国はますます大国化する。
そのかわりアメリカはもう先は長くない。
そんなアメリカと組んでは日本もアメリカとともに国を滅ぼす方向まっしぐらだと思う。
やはり大東亜共栄圏だろう。

【日米豪印】 安倍首相、インド首相来日時、米豪加えた戦略対話目指す
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164277172/
【日印台】海洋安全保障シンポジウム開催
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169812076/
【日米印】４月上旬に初の共同軍事訓練･･･狙いは中国のけん制か
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173035119/
【外交】日豪首脳会談、安保協力で共同宣言に署名
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173795344/
【中国】　日豪安保協力に警戒感　メディアが一斉報道
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173889460/

【政治】安倍首相「何が憲法で許される行使に当たるのか、具体的類型に即して研究」　集団的自衛権研究の有識者会議について
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175751157/
【安倍首相】憲法解釈で行使を禁じている「集団的自衛権」の研究で有識者会議 首相方針で4月中に設置して5月から本格的議論
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175819028/
【国内】集団的自衛権の一部容認へ−MD配備に伴い、安倍首相が提議、憲法解釈見直しへ
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1175932607/

【日/EU】EUの対中武器禁輸措置解除、東アジアの安全保障に影響 - 安倍首相
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168502864/
【外交】安倍首相、G4の枠組みを超えた新たな国連改革案検討を明らかに　メルケル独首相、対中武器輸出継続明言　日独首脳会談
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168448017/
【外交】安倍首相、ＥＵ欧州委員長と会談　北朝鮮問題に連携で合意　EU委員長は対中武器輸出の解禁は今すぐではないと表明
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168534703/
【日/EU】対中武器輸出「解除は差し迫っていない」 - EUバローゾ委員長、日本の懸念に理解
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168568371/
【中国】　安倍首相を批判　ＥＵの対中武器禁輸で
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168602074/
【中国】　「EUからの武器輸入を邪魔するな」…外務省報道局長が安倍首相を批判
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168571055/

>>313支那が西欧の新興勢力に後れを取ったといえるのは早くて１８世紀くらいでしょう。
１６世紀なら西欧はまだザコ。オスマン帝国に陸路をふさがれて、しょうがないから
海路でインドシナの珍しい「進んだ」文物を取りに行くほどの弱小勢力。
１７世紀あたりからオーストリアあたりの海軍が強くなり、オスマン帝国を破る。
でもまだザコ。海軍は強いが、陸にまで展開できない。基本的に支那からメソポタミアは
モンゴル帝国の後継国家の独擅場で、欧州には食い入るスキがなかった。
この頃支那帝国も没落が激しく、モンゴル帝国の覇権以来、支那世界は学理も技術も哲学も兵学も
一切なにも発展しなかった。外界に興味を示したのは鄭和の航海くらいだ。これもせっかくインドへの
海路を切り開いたのに途中で中止、ここから支那世界は怠惰な睡眠状態に入る。これが１９世紀の辛亥革命まで続く。
その後も中華思想による他勢力の見下した尊大な姿勢は続き、世界中にメンツのための恥をさらしている。

１９世紀じゃなく２０世紀の辛亥革命ね。どうでもいいね。

温家宝来日で、日中関係は、どう変わるだろうか？
去年の安倍首相訪中により始まった日中関係の「温暖化」は、
中国首相訪日で、さらに弾みがつくはずだ。

やっぱ中国は信用できないね
皆さん、どうする？好き勝手やる国と、同盟なんて結べるか？


【中国の著作権侵害問題、米国がＷＴＯに提訴へ】

http://www.worldtimes.co.jp/news/bus/kiji/2007-04-10T071801Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-254597-1.html

「日本と国際インテリジェンス戦争」1/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=qmShx7fK-ys
「日本と国際インテリジェンス戦争」2/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=y76FypRNPsk
「日本と国際インテリジェンス戦争」3/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=c6YDpVfXcmU
「日本と国際インテリジェンス戦争」4/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=v7eeRAxsLtM
「日本と国際インテリジェンス戦争」5/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=7ltMjv8u_fg
「日本と国際インテリジェンス戦争」6/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=roR5Sgcoj8k

WTOに加盟したのなら著作権違反で叩かれるのは当然だわな。
いままでだったらこっそりコピーしても顰蹙を買うくらいだったのに。
江沢民のせいで無意味に反日になるわ、自由貿易協定で格差が広がり
内乱の一歩手前になってるわ、もう支那はめちゃくちゃだな

>>295　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
多忙＆急な出張など、レス、遅れてｽﾏﾝ。
多国間の相互関係を考えることは、非常に重要で、特に相手の立場で見る必要がありますね。

アメリカの今後の動向について、おれは次のような方向があると思う。
(1)　多極化への道
冷戦後、アメリカが試みた一極主義は破綻し、いくつかのパワーが共存する、
多極化傾向を強めるだろう。

(2)　東アジアのパワーは中国
その際、各地域を管理するパワーが必要だが、アフリカはＥＵ、東アジアは中国になる。
中東は問題だが、各パワーの各地区の場となるのではないか。

(3)　当面は米中で東アジアを管理
中国が地域を管理できる力（軍事力、経済力）を持つまで（おそらく20年後)までは、
東アジア（東南アジア、豪州と含む）は、米中共同で管理することになる。
六カ国協議、日本の安保理問題などを見れば、アメリカは地域の管理を中国に依存する、
決意であることが分かる。

問題は、日本が日米同盟をどうすかではなく、アメリカが中国との関係の中で、
日本をどのように使っていくかだと思う。
アメリカとしては、日本は役に立つコマなので、対中バランス上金を搾り取る金庫に使うだろう。

>>313さん
「大東は共栄圏」。その通りですよw

中国の「軍拡」の内容については、前にも触れていますが、旧式化した装備の更新、
現代戦を戦える軍への再編成という意味が多きい。
「軍拡」を「他国への侵略の意図の元に行う兵力拡大」と介するなら、
今の中国の軍備拡張は、そのような気配は少ないと思う。

>>314さん
もちろん、「軍事同盟」も考えますよww
前にも書いているように、ドイツ関税同盟や、ベネルクス関税同盟が、
統一ドイツや、国際旅団を持つＥＵに進歩していたように、
物事は段階を踏まないといけません。

また、スレタイを読み読めば分かるように、「軍事同盟」云々は、
１６世紀以来の東西死をふまえた、歴史的な文脈で言っている。
さらに、状況の変化の中で外交のオプションを考えるべきだというのが趣旨。

温家宝首相が来日し、安部首相と会談したが、おれが重要だと思うポイント。

(1)　中国の対日政策の方向転換が明白になった
以前から半日教育・デモなどは、江沢民政権の権力維持手段だと指摘した。
胡錦濤政権は、江沢民一派との権力闘争に勝利して、指導力を確立、政策転換をお粉ている。
現政権の目標は、北京オリンピック、上海万博の成功で、途上国からの離陸である。
そのためには、日本の協力が不可欠なので、対日宥和政策に梶を切った。
その象徴的な出来事が、昨年の安部首相の訪中で、今回の訪日は確認の意味がある。

(2)　「戦略的相互関係の重視」
合意事項に述べられた上記の言葉は、非常に重い意味を持つ。
政治面での信頼関係の醸成、エネルギー、経済等各方面での関係強化が進むだろう。
具体的には、東シナ海のガス田の共同開発のめどが付いた。
紆余曲折はあるだろうが、日中共同開発が進めば、シナ海の安全保障問題は劇的に変化する。

(3)　防衛交流による安全保障体制のシステム化への道
日中は、海自と中国海軍の相互訪問を約束した。
米海軍は、すでに何度も中国に寄港して軍事交流を進めている。
「交流」は軍事関係者が対話することで、お互いの意志を確認し、偶発的な事態をさけ、
万一の事態のネットワーク、また、第三国への対処などを話し合う場。
首脳同士が、交流を確認したことの意味は大きい。

(4)　安部首相は、「台湾独立を支持しない」
日米を始め、世界中で台湾独立を支持する国は、極めてわずかである。
日本が改めて首脳会談で明言したことは、中台問題で中国の姿勢を支持し、
無用な軍事的衝突の危険を避けたという意味で注目される。

今後の問題としては、次のような展開が予想される。

(5)　「中流」ブームの大キャンペーン
「韓流」は、政府と代理店が仕掛けた政治的なものだが、今後は、日中共同で、
日本では「中流」キャンペーンが、オリンピックから万博に向けて行われるだろう。
韓流を大手広告代理店が仕掛けたのは、有名な話で、「中流」はその上を行くのではないか。
現在、中国に反感を持つ人は、中国の反日施策の影響で「嫌いになった」という人が多い。
キャンペーンによって作られた感情的なものが多いので、逆に変わる可能性があり、
そのことが心配だ。

(6)　日本の安保理加盟
オリンピック、万博以後の日中関係のテーマは、日本の安保理の中国支持だろう。
前回の日本の「立候補」は、アメリカと中国共同の反対で拒否された。
日本としては、オリンピックなどで恩を売っておき、中国支持を狙うのではないか。
仮に中国が支持すればアメリカ、ロシアも動き、日本の常任理事国入りはかなり確度が高い。
その時に、日本の国民感情は、大きく変わると思われる。
日本人は、強いものに弱く、時流に敏感で、原則よりも目先の利益を求める。

だからどうした？おまえはなにがしたいんだ？
こんなとこで末端官僚みたいな報告書を出してないで、
さっさと選挙に出ろ。

温家宝首相が創価学会の池田大作名誉会長と会談

何様？？？勘違いですか創価学会・池田氏、庶民の王者発言
http://www.asahi.com/politics/update/0412/TKY200704120252.html

そうだようのすけくんは政治家になった方が良い

中国ってもう暴走始めてるの？
今の状態じゃもう、北朝鮮より崩壊早いんじゃない？

>>327
＞防衛交流による安全保障体制のシステム化への道
日露はかなり前から続けていて、艦船の相互訪問や共同救助訓練などをやっている、
だからと言って同盟を組もうと言う気運は無い｡
日中は今の所、佐官級の旧式兵器の視察程度、どれほど進むのかは疑問｡

日中だけで組んでも意味がない
日本と米国、中国と米国の協力が各個たる基盤として築かれて
そこで始めて日中の協力が意味あるものになる
日中だけで先鋭化しても得られるものはない(どちらも外征型とは言えないから)
近年の交流から日中関係が劇的に進展すると思えない
70年代以降と同じ傾向がこれからも続くだろう
つまり経済交流の拡大傾向と国内問題に対応した両国関係

確かに陽之助氏が挙げた三点の如く
共和党の中東優先、民主党の多極化路線のいずれもが、
極東情勢への関与の減少を予感させるのは確かだ
ただ、フセイン政権への対応に象徴されるように
ある日突然アメリカが古典的な勢力均衡論に戻る、
すなわち日本やＡＳＥＡＮを後援して中国と対峙するという
戦略に転換する可能性も全くないわけだはない
難しいね

＞問題は、日本が日米同盟をどうすかではなく、アメリカが中国との関係の中で、
＞日本をどのように使っていくかだと思う。

その通り。日本より、まずアメリカの意思決定が第一義的に重要と思う。

それで重ねて質問だが、陽之助氏の日中同盟の前提条件を
整理して説明してほしい
例えば中国の政治体質が現状のままで、経済だけが拡大するような場合でも
同盟を結ぶことが得策だと考えるのかなど。

安全保障政策的には、日米を軸とした対中包囲網になるでしょうね

つまり、現時点での日中同盟はありえない

＞民主党の多極化路線

ってなんだろね？アメリカ民主党ってのは世界に自国の政治領域を広めたい
国家（帝国）が出るのを良しとせず、単に多数の国同士の貿易によって得た
利益を得られればそれでよいという考え方なの？

>>282さん
「日本人の多くは、中国をはじめ特ア諸国に優越感」
これは、同感。
>>204ｰ>>207でも書いたけど、それが脅かされそうなので、「バカにする」
という、心理があるように思えますね。
「国家意識や国防意識が低いこと」
これも半分同感。
安全保障の話は良く出てくるが、ほとんどアメリカ的視点か、戦後の左翼的史観。
（この2つは同根だと思う）
日本人としての国家意識が薄いような気がしますな。

>>283さん
「欧米人も欧州文明はメソポタミアやエジプト、イスラム帝国からの影響はなかったことにしてるぞ」
その通り。
そのあたりを　>>104>>105で書いた。
文明は影響し合うもので、唯一のただし歴史の発展法則などはないと思う。
ギリシア→ローマ→ヨーロッパという欧米の文明の流れは、かなり怪しい。
日本も中国をモノマネと笑う前に、自らを冷静に見つめた方がいい。

>>285さん
やや、論旨が混乱しているようだ。
中世どころか、16,17世紀でも「オリエント」は「西洋」に対して優位だった思う。

「外国人がうぬぼれても所詮関係ない」
関係はあると思う。
というのは、日本人の「うぬぼれ」は、自分たちが「欧米の一員」という自負にある。
つまり、欧米の視点で「アジア」を批判しているわけで、
そこには、「外人のうぬぼれ」をそのまま借り物として利用している日本人がいる。
「うぬぼれ」は自他共に、冷静に見つめた方がいい。

>>290さん
「人権や貧富格差」をいうなら、中国よりもインドの方は「酷い」といえる。

「理数強くて」
というのは、バンガロールあたりのハイテク下請け企業を指しているのかも知れないが、
インドはそもそも初等教育に難があり、識字率が極めて低い。
ごく一部の上位カーストのエリートが目立っているが、全体を見ると、
ともて「理数系」どころか、字を書くことすらおぼつかない大衆が多いのが現状。

>>328さん
「末端官僚みたいな報告書」
おれのレスのスタイルは、学校の時、教授から教わったペーパーや、
会社のレポート、企画書作成法にどうしても似てきてしまう。
余談だが、レポート、コメントを出す場合の「レーガン方式」というのがある。

(1)　問題は何か
(2)　問題理解に必要な事実関係
(3)　それに対するレポート作成者の個人的な評価
(4)　付記すべきデータ、引用、参考

というもので、これをＡ４（またはレターサイズ）の1枚にまとめる。
また、記述は階層関係を明確にして、３〜５の個条書きで大中小のフォルダに入れる。
「末端官僚みたいな報告書」は、そのとおりだと＜うれしい＞。
霞ヶ関やアメリカの行政職は、ペーパーの書き方を徹底的に訓練されるので、
仮にそれに似ているとすれば、たいへん＜光栄＞である

温家宝訪日問題の続きだが、今日の時点で次のポイントに興味を持った。

(1)　北京のオリンピックへの天皇陛下招聘
これが、今回の訪日のキモではないか。
中国側は、天皇から「戦争への反省の言葉」を引き出し、国内向けの抑制策に使える。
天皇が北京に来れば、中国人に対するインパクトは強烈なものがある。
一挙に日中関係の「温暖化」のキャンペーンを推進できる。

(2)　温家宝のジョギング
これには、正直驚いたw。
知り合いが都内の交通規制の話をしていたが、それが温家宝のジョギングとはねえ。
中国側は、�ｹ小平、江沢民とは全く違った政治家のイメージをアピールしているわけだ。
だいたい大物政治家が外国でジョギングするときには、次のようなメッセージがある。

　・市民に近く、民衆的な政治家である。
　・健康で若々しさがあり、活動的、かつ、未来志向である。
　・相手国の治安を信用し、両国は有効である

(3)　ガス田話の進展
おれの感じだが、シナ海のガス田の「共同開発」は、かなり根回しが進んでいるようだ。
日中両国に取って利益になるのはもちろんだが、中台状勢におよぼす影響も大きい。

>>334　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
共和党と民主党のバランスは微妙ですねえ。
どういう訳か、日本はアメリカ議会に対するロビー活動をあまりしない。
むしろ、自己抑制しているような所があります。
これは、かつての敗戦国だ、という引け目か、単なる対米従属の軟弱さか。

さて、おれの考える前提条件。
(1)　アメリカ
国家戦略を多極化に舵を取り、勢力均衡策をとり、地域ごとにリーダー国家を定め、
米国一国主義から、地域のリーダー国家（覇権国）との多角的な協調で世界の安定を図る。
日本への過重な防衛費負担を強要する。

(2)　中国
購買力平価ではすでに日本を抜いて世界第二位の経済力だが、ＧＤＰでも日本を抜き、
アメリカに迫り、Ｇ７（８）の一員として、国際経済の管理者に回る。
対ロ関係で緊張が高まり、シナ海の掌握に海自の力を求める。

(3)　日本
人口減少と経済の停滞が明白になり、日中の経済関係がいっそう緊密化、国民心理にも理解がひろがる。
天皇訪中、日本の安保理理事国就任を中国が支持、ガス田開発、
情報工作などで相互に「互恵」意識が高まる。

(4)　別件　中国の政治体質
世界中の途上国を見た場合、中国「だけが極めて悪質」とは思わない。
民主化の度合いなどをみると、まあ、最良でもないし、最悪でもない。
おれとすると、中国の安定のためには、中共党の独裁が必要だと思う。
現在もそうだが、独裁は政治面に特化し、社会、経済などは、自由化が進んでいる。
社会面ではインドより民主的、経済面ではロシアより自由主義的といえるのではないか。

以下は　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさんに対してではないが、中国を考えるとき、どうも
世界全体の国々との比較をせずに、中国のみを日本人の価値観で判断している面がある。
世界はいろいろな国があり、異なった文化や歴史があり、それを公平に比較してみないと、
物事の単純化がおこりやすい。
中国「内乱」「崩壊」「嘘つき」論の人たちは、中国に対して感情的なコンプレックスがあるのではないか。
中国は、特別な国ではないし、内容をよく見れば、それほど恐れることもない。
なにか、巨大なお化けのような、怪物のイメージを中国に投影しているような気がする。

支那に大して優越感を持っているやつは日本という国家の特質が見えてないからじゃないの？
俺なんて支那はものすごくうらやましい地域だと思うけどな。日本みたいに権力者が血筋で
決まらないし、革命思想があるし、上に行こうとすると「見えざる神の手」で失脚させられて、
強制的に和を保たせる社会主義のようにはならないし。アメリカのくびきもないし。

サンクス

＞世界中の途上国を見た場合、中国「だけが極めて悪質」とは思わない。
＞民主化の度合いなどをみると、まあ、最良でもないし、最悪でもない。

従属的な同盟相手として、それで十分なレベルだろうか？
中国側は香港でやっているような世論誘導を仕掛けてくるだろうし
日本側にはそれを防ぐ諜報機関や公安の力が十分ではない
それではそれらを強化するのはどうかといえば
野党やマスコミの現在の政府チェック能力ではデメリットが大き過ぎる
よしんば言論は統制されても経済的にメリットがればという考え方もあるが、
長い目で見れば中国による富の収奪や腐敗によってそれも失われるのでは

>>341さん
「支那に大して優越感を持っているやつは日本という国家の特質が見えてない」
これは、賛成です。

「革命思想があるし、上に行こうとすると「見えざる神の手」」
おれは、どちらかというと、天皇陛下(^o^)／のタイプなのでw、
易姓革命には反対し、万世一系を尊ぶwwので、後半はやや同意しがたい。

>>342　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
ここがおれも今後の日中関係の問題点だと思うんだな。
今は江沢民のおかげで、＜幸いにして＞反中感情が一般的だが、
「反日教育・デモ」などなどにがっかりして中国が嫌いになった人が多い。

問題はﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさんご指摘のように、中国が（おれは日中共同だと思う）
「日中友好キャンペーン」を始めた場合、今の反中の人など、
ころっと変わり、あっという間に「中国好き」になってしまう可能背が高いことだ。
実際、「反中」の根拠はきわめて曖昧で、気分的、感情的反発の面が多い。
「独裁」「人権」など、ただ中国だけを見ているので、世界一般の事実を示されれば、
がらがらと崩れてしまうような程度のものだ。
「反中」を本気でやるなら、もっと根本邸なところを押さえて攻めないといけない。

一般的に我々日本人は、他人に嫌われることを非常に恐れる。
「相手が嫌いなら、こっちも嫌ってやるぅ」というパターン。
逆に、相手に好かれると（そう勝手に思いこむわけだが）、すぐ相手を好きになってしまう。

おれが個人的に感じるところでは、日本人の反中は、相手の情報工作に左右された、
気分的な要素が強く、事実に基づく堅固な構成を持っていない。
つまり、ファッションなので、すぐ変わる可能性がある。

イギリスの偉いところは、嫌われても気にせずに、恐れられると喜ぶ点だ。
ＥＵの各国も、内実は嫌い合っているが、利益があるのでつながっている。
国家間の感情的軋轢なんて普通なのだから、むしろ嫌い合っているくらいが一番いい。
なあに嫌われたってたいしたことはない。そんなの無視すればいいのだ。

そのうち、友好キャンペーンで漢字Ｔシャツや女子12楽房、薬膳、太極拳ブームなどが起き、
おれのように、中国のダークサイドばかりあげつらうヤツは、「反中派」と攻撃されそうな気がするw。

なんらかの理由で日米安保条約が解消され
米軍が日本から完全に撤退するようなことがあれば
３４４のようなシナリオは蓋然性が高いと思う
そういう意味でも、まずはアメリカのスタンスが決まらないと
話が始まらないんだろうね

安保が解消されるケースを想像するのはけっこう難しいが、
例えば現在の米韓関係のように、アメリカが
「頭を下げるなら守ってやる。イヤなら勝手にしろ」
というスタンスで将来日本に臨み、日本へ要求する負担がエスカレートし
日本の世論が安保解消を望み、
アメリカも淡々とそれを受け入れるといったシナリオかな。
現在は考えられないシナリオだが、３０年後にはあり得るかもしれない。
そうなった時、初めて陽之助氏の問題提起が現実味を帯びるのではないか。

しかし考えて見れば韓国は既にそういった現実に突入しているわけで
他人事ながら危うきこと累卵の如しと言わざるをえないなあ。
年末の韓国大統領選も、そう考えると重要な参考資料だね。

>>343天皇陛下を尊崇しているなら、他国を「中国」などと呼ぶなよ。

島根県のみなさん、パチンコをするなら、

　　優良パチンコ店　エイトワン

に行こう！　遠隔（※１）を絶対やってないのは「エイトワン」だけ！
違法ロム（※２）を絶対使ってないのも「エイトワン」だけ！
エイトワンでは、遠隔等が可能な設備は入れていません。　ロムも、警察がチェックしやすいようにしています。

詳しい方はご存知の通り、どんなにパチンコの遊戯人口が変動しても、その市場規模は変わりません（※３）。
要するに、客が減っても、残った客から絞り盗る量を増やして調整しているのです。
しかし、何故それが可能なのか？…ご理解頂けると思いますが、ほとんどの店が遠隔等を行っているからです。
遠隔も違法ロムも、絶対やってないのは「エイトワン」だけです！

※１…遠隔とは
　「お、あの客は新顔だな。勝たせて味を占めさせるか。遠隔操作で設定変更しよ」
　「客が減ってきたな。ま、設定を絞めて（１人あたりから）搾る量を増やせばいいか」
　「あのオヤジ負け続けてるからそろそろ辞めるかもな。今日は勝たせてやるか」

※２…違法ロムとは
　「うちのアタリ確率は、もちろん他と同じ『○○○分の１』ですよ！（ロムいじってるからウソだけど）」

※３　　　　　　　市場規模　　　遊戯人口
　平成06年　30兆4,780億円　2,930万人
　平成08年　30兆0,630億円　2,760万人
　平成10年　28兆0,570億円　1,980万人
　平成12年　28兆6,970億円　2,020万人
　平成14年　29兆2,250億円　2,170万人
　平成16年　29兆4,860億円　1,790万人

>>346
あそこは統一という目的のために離反を選択したが、
３０年後だろうが日本人がそう考えるとは到底思えないな。

ふざけやがって　何が氷を解かす旅だ
今まで徹底的に反日教育を国民に植え付けておいて
憲法改正が見えてきたらこの態度だ
嘘は挨拶より簡単な中国人なんか絶対信じたらいけないぞ

>349

まあ、仮にアメリカが日本における基地維持に非常に消極的になって
日本側の金銭的負担を現在の２倍、３倍と要求したとしても
泣く泣くそれを支払って安保を維持することを日本人は選ぶだろうね

陽之助氏は、そこまでの悪条件で日米安保を維持しなければならない
ような状況になった場合、
中国に従属する方がマシではないかという問題提起をしているんだろうね

あるいは、アメリカがいくらカネをくれても
もう駐留はイヤだよと言い出したような場合
しかしアメリカがそこまで極東から撤退することってあるんだろうかとも思う

>>351
日本は金銭による片務的な現安保を維持するよりは、
改憲、相互安全保障、多国間安全保障への日米安保の変化を選択するよ。
仮にアメリカが日本から手を引く場合とは、米中間の軍事対立の終焉を意味する。
いわば米が中国をある程度コントロールできる状態で、
そうなると、日中の対立も終了となり日米中同盟さえ考えられる。
何十年先かは中国の努力次第だろうが、その過程が３０年程度なら日米が離反する可能性はゼロ。
どちらかといえば中国は軍拡と平行し、ゆるやかにシビリアンコントロールへと移行するのではないか？
中国の国民意識も成長すると思うんだが。

なるほど、
アメリカにとって日本は対中国の軍事基地としての利用価値があるし
アメリカの世界戦略のお手伝いさんとしても使えるし
また日本はアメリカに見捨てられないために
懸命に協力しようとするだろうから
アメリカ側からも日米安保を解消する可能性は小さいということだね。

＞中国に従属する方がマシではないか

李鵬首相が豪で
「日本などという国は20年後くらいには消えてなくなってしまう国だ。
まともに相手する必要はない。」と語っていたのは有名な話。
中国の価値観は伝統的な中華主義にあり、国家目標は清朝時代の中華勢力圏の復元であり
いかに日本を無力化し、中華勢力の中で存続させ得るかを本気で目指してる。

実際に中国周辺国、チベット・ウイグルは中国に合併されて消えてなくなって
しまった。
年月を掛け日本を第二のチベット・ウイグルにしようと目論んでいでも
ワーストケースとして奇異はない。

米国が維持しようとしているアジア覇権と、中国が目標とするアジア覇権は
質が違うということを常に念頭に置かなければいけない。
米国は金を出させ日本政府を傀儡して、現状を甘受しているが
中国はそれ以上を望むだろう。

せめて対等な同盟国から始めるか、洞ヶ峠くらいの器量政策を
日本政府が持たないと、中国へ従属するのは危険だと思う。

＞３５４

全く同意。
ところでモンゴルは、どうやって中国の影響力に抵抗しているのだろうか？
地政学的にあの国は、中国の属国にならざるをえないような条件下にあるが…

「庶民の王者」発言について


池田氏は「会って下さい」とは仰ってません。「会ってくださって」と仰ってますよ。
それに対して、テレ朝のニュースでは、
「庶民の味方である私と会ってくださって」とテロップをつけてます。

動画
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=202709

どう考えても、庶民の王者＝池田氏本人とするのが妥当だと思われる
池田氏と創価学会は国家転覆を企てているのか？
破防法や刑法77条〜79条の適用も検討しなければ


これは、池田氏本人に国会でご説明していただくしかありませんね

学会人に
鎌倉時代の教えで良く現代を生きられますなぁ。と
漏れの賛辞を差し上げたい

学会では信者に

「ご恩と奉公」「いざ池田創価学会」など現代日本の適合しない意味不明な教えを強制してるとか


あきれてモノも言えませんな
池田氏を証人喚問しなければ、安倍総理と自民党も立場がなくなる


大日本帝国も日本国も、中華人民共和国とは一切戦争をしていない
毛沢東氏からは感謝されてるぐらいです
それを蒸し返し、反日政策を煽ったのは、中国共産党自身です

>>355
冷戦期（ソ中対立）を通して常にソ連に付いたため、冷戦期にはソ連軍が駐屯している、
冷戦後は米との関係を強め米軍との共同訓練をしたりする関係｡
中国と対抗できるパワーと結んでいるため属国化を免れている。

なんでそう「現夫が死んだら新しい夫と一緒になろう」って寡婦みたいな発想しかできないんだ？
おまえらチンコじゃなくてマンコがついてるのか？
アメリカに乗っかられて、最近不能だから、今度は支那の元気な男根をしゃぶろうてか？
ああ、ああ女々しいものよ。
日本がアメリカから独立できない大きな原因は三つだ。
ひとつ、資源がないこと
ひとつ、食糧供給率が悪い、アメリカの食肉業界に操作されていること
ひとつ、戦後、精神的に戦勝国の奴隷なるように去勢されていること
この三つだ。
一番大事なのは上の資源だ。これはしかし解決する見込みはある。
それはイランだ。イランはイラクのアメリカによる侵略を見、これではいけないと、
とりあえず核兵器を持ち、物理的に侵略されないように画策している。
これはまあいい。核を持たなければいずれロシアかアメリカに呑まれるのだから。
だが問題はその後だ。イランはいわゆる近代化を図るのに国内の人材が壊滅的に不足している。
しかし石油は出る。ここで日本だ。
イランはアメリカの侵略を回避したい、日本はアメリカ専用の高級娼婦状態から開放されたい。
ここで二者の利害は一致する。イランは日本から技術者や教育者を、日本はイランから石油を
もらえば、イランはアメリカから、日本は石油メジャーからのくびきから見事脱することができるではないか。
日本の海軍力でイランから日本までの航路の安全保障は難なく確保できるし、イランを親日国家に
すれば、支那の後ろをつくこともできる。イランの「国際的な」信望の低下など気にする必要はない。
国際的とは戦勝国連合の機嫌のことであり、戦勝五国はどれも戦後に決めた不当な戦勝国正当化ルールで
すでに自壊しかかっている。たかがイラクで数千人戦死したくらいでアメリカは国内世論が大騒ぎし、
「ブッシュを戦争犯罪者に」という皮肉な声がドイツから聞こえているくらいだ。これらの帝国は
もはや長くあるまい。見かけほどな。だから日本はこのときとばかりにイランと親交を深めればよい。
世界の石油メジャーはできうる限りの妨害をしてくるが、ここは我慢してイランを信用せねば、日本は
また大国の奴隷になるだけだろう。アメリカの支配から遠ざかって支那の支配下に入るなどと、そんな
ことは支米の日本利用の思う壺だ。

>>355
そういうこと、そして中国も米の意向には逆らえない。
少なくとも胡錦濤は昨年の訪米からそれを学んだと思われる。

失礼。361は>>353へのレス

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　　　　|　 ヽ／＿＿＼_ノ　 /　　 ＼＿＿＿＿＿日本の外交は大鳳会と創価学会に任せて下さい！
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http://www.youtube.com/watch?v=lkZfCpWXGZc&NR=1

>>345>>346　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
たしかに日米安保の解消の可能性と、その結果については考えておく必要がありますね。
我々はこれを日米安保をあまりに自明のものとしているから、
そこを離れて国際関係や、日本の世界戦略を考えることが出来なくなっている面があります。

さて、「日中同盟」に関して言えば、おれは「日米安保あり」でも可能性はあると思う。
中国は、国として日本の自衛用の軍備、日米安保の存在を認めている。
中国が恐れるのは、日米安保ではなく、日米安保のない日本である。
アメリカのコントロールを離れ、日本が独自の世界戦略をもち、バランスの取れた軍事力をもつと、中国にとっては、極めて強い脅威になる。

中国にとって都合の良いシナリオは、アメリカに日本を抑えさせ、
かつ、日本と協力して経済発展を図る方向ではないか。
日米同盟のもとで、日中が関税同盟のような「互恵関係」を進めることは、
充分可能性があるし、中国、米国にとっても、利益のあることだろう。

おれとしては、それでは「米中による日本支配」の構図になるので、
より独自の道を探るべきだと考えている。

>>347さん
意味がよく分からない。
もし「中国」が「国の中心」という意味だから、卑屈だといった論法なら、
「日本」は「太陽の下のおおもとの国」なので「八紘一宇」だ、というようなこじつけになる。

>>350さん
「反日教育」はその通りで、つまり「反日」は中国の政策ということ。
政策が変われば、対日関係も変わることの証明ですね。
信じていけないのは、中国人だけではない。

>>351さＮ
ご指摘のように、日本の米軍駐留費の負担は、異常に大きい。
同じ敗戦国のドイツの数倍ではないか。
これは、ドイツが戦後、営々としてＥＵなどをつかって、政治力を高めてきたのに対し、
日本は、対米従属路線以外は、現実的な選択肢を持たなかったことが大きな原因だと思う。

「アメリカがそこまで極東から撤退」
これは、無いと思う。
アメリカの経済は、東アジアとの関係が緊密化し続けているし、比重的にも対ＥＵより、
対アジア（日中が中核）になってきている。
アメリカが東アジアに足場を失うことは、アメリカの浮沈に関わるので、
中国がアメリカを上回る覇権国家にならない限りは、無いと思う。

>>354さん
「チベット・ウイグルは中国に合併されて消え」
この話題は時々出てくるので、一度整理してみよう。
今回は「チベット問題」についてふれる。

「中共がチベットを侵略した」といった説は、ある国が別の国を軍事的に乗っ取った、
といったニュアンスで語られているが、意図的な政治宣伝の面が多い。
まず、主権・国民・国境が定まった今イメージする「国」は、近代で生まれたもので、
こうした「国民国家」は、昔からあったものではない。、
それ以前の「国」は、国境も曖昧で、同じ地域を2つの政府が治める場合もあった。
ある地域の住民が何国人かも、明確でないケースも多かった。
例えば、今のルーマニアにすむマジャール人は、
ハンガリー国人でもあるし、オーストリア帝国人でもあった。

チベット地域はモンゴル系遊牧民族の影響が強く、17世紀にはグシ・ハン国だった。
ハンは一部地域をダライラマに寄進してその宗教的権威を借りて支配した。
（日本の幕府と天皇の関係に似ているかも知れない）
その後清朝はハン国の分裂に乗じて進出し分割し、一部をダライラマに治めさせる。
また、チベット各地方は個別に清朝の支配下に入り、中にはチベット人、モンゴル人などがいた。

＞前の続き
清朝衰退期にダライラマは軍閥に追われてインドに逃げ、辛亥革命期に反攻に転じる。
中華民国建国後は、両者の支配地域が入り乱れる格好になった。
中共党は少数民族に「民主自治邦」という革命政府を作らせて勢力下に置いていった。
チベットでも同じ手法で「波巴人民共和国」等をつくった。
国内戦勝利後、中共党はチベット地域に「西康省蔵族自治区」をおいて支配した

つまり、チベットは今風の「国」ではなく、いくつかの民族と、移り変わる権力があり、
おおざっぱにラマ教文化が広まった地域ということで、明確な国境を持った国ではなかった。
「国」が他国に侵略され領土を奪われたというイメージは、間違っている。

例えるなら、カトリックの信仰と文化を持つ地域に対し、
かつての権力を失ったローマ法王が政治的主権を要求するようなものである。

今の「チベット問題」は、冷戦期に自由主義国家が政治宣伝で広めた要素が強い。
チベット問題をひいて「中国は他国領土を侵略する」といった発言は、
政治的なプロパガンダと承知していても、不正確だし、誤解を招くだろう。

もちろん、おれは中共党の残虐性や独裁的性格を否定しているのではない。
ラマ僧虐殺や住民への弾圧は言うまでもない。
「頭蓋骨のマントラ」エリオット・パティスン（早川文庫）は、そのあたりを舞台にしているので、
未読だったら、ぜひ読むことをおすすめする。

>>360さん
「アメリカに乗っかられて、最近不能だから、今度は支那の元気な男根をしゃぶろうてか」
ﾜﾛﾀ。大変正確に問題点を突いていると思うし、
おれも「女々しい」のは嫌いだなw。

イランに付いての指摘もその通りで、日本が進めている石油開発を、
アメリカは、核疑惑を口実に妨害しているとしか言いようがない。

「国際的とは戦勝国連合の機嫌のことであり、戦勝五国はどれも戦後に決めた不当な戦勝国正当化ルール」
これも賛成ですな。
この「戦後国際社会像」から抜け出さないとまずいんですね。

ただ、「イランと親交を深めれば」、それを挽回できる？というのは、
楽しいけど、やや楽観的でしょうね。

『Voice』　2007/04/10発売号
【 特 集 】
＜ 「笑う中国」を信じられるか ＞

○米国もたぶらかされている
伊藤 貫＜対談＞中西輝政
http://www.fujisan.co.jp/Product/5761

伊藤氏によると、米国務省は、東アジアについては圧倒的に中国寄りの人物が多く、
日本派はごく少数。そして、彼らは、ロシア人や中国人、朝鮮人が核を持つことは
容認するが、日本人だけには持たせないという立場。
もうそろそろ日米関係も潮時だろ、寄生虫国家、たかり国家の米国。
中西が言うように、「日本は一国で一文明」なんだから、一匹狼路線で行くべき。

>>367
明らかに間違っている。
民族、言語、宗教が違うのだから民族自立の方針によって明らかな独立国家だ｡
近代以前に支配下だったから武力侵攻して良いなら、いくらでも国境線を変更可能だ｡
今から日本が朝鮮半島に侵攻しても良いというのか？
陽之介さんあなたは侵略主義者なのか？
それとも中国の侵略はきれいな侵略とでも言いたいのか？

まだやってるのか

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http://www.youtube.com/watch?v=lkZfCpWXGZc&NR=1

＞３５９
サンクス
＞陽之介氏
陽之介氏の唱える「日中同盟」は、日米安保を解消した上での
日本と中国の安全保障＋経済同盟と考えてよいか？
というのも日米安保＋日中ＦＴＡぐらいなら
これほど陽之介氏に対する反論は多くはないだろうと思われるので。

>>364日本においては天皇陛下がおわす国を「中国（中つ国）」という。
他国を「中国」とすると、自動的にその他の地域（国にはならない）は「夷」ないしは
「属国」という意味になる。「中国」に「中華人民共和国」の略称という意味は「ない」。
「中国」とは完全に政治的な呼称なのである。八紘一宇といった仏教から来る思想とはなんの
関係もない。強いて言えば中華思想（華夷序列）による呼称だ。
天皇陛下を尊崇すると言っておきながら一方で支那共産党なんてキチガイ団体が君臨している
現代支那を「中国」などと呼ぶ。そんないい加減な認識でよくもまあ天皇陛下を尊敬しているといえるな。

日本政府　東シナ海の試掘検討　中国「春暁」に対抗 [04/06/10]
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1086801006/
日本政府 "中国に「ガスを吸い取られる」"　７日から東シナ海のガス田調査 [04/07/06]
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089106684/
中国船艇、日本政府の調査妨害…東シナ海ガス田海域で [04/07/13]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1089670297/
【ガス田】中国新鋭の駆逐艦、東シナ海ガス田付近で確認 [05/01/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1106579088/
日本の行動は「重大な挑発」…東シナ海ガス田試掘権で、中国が強く抗議 [05/04/13]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113445323/
軍艦に妨害されても東シナ海のガス田試掘／帝国石油、作業実施に意欲 [05/08/26]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1125078533/
「春暁」ガス田に、中国軍艦５隻…海上自衛隊が確認 [05/09/09]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126276371/
"東シナ海のガス田に、中国軍艦"…「武力で日本に開発中止要求なら、遺憾」と経産省幹部 [05/09/11]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126418649/
【ガス田】武力衝突の可能性も　日本が試掘に踏み切れば [05/10/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128128201/
【ガス田】中国軍艦が砲身向け威嚇…警戒監視中の海自機（Ｐ３Ｃ哨戒機）に [05/10/01]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128183789/
　　 ∧∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ ＜ 　軍事衝突をチラつかせれば、
　（ 　｀ハ´）　 ＼平和国家の小日本は抵抗してこないアル
　（ ~__))__~） 　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　/∧_〃_|
　（_＿）＿）

♪　　∧＿∧ 　　　　　　　　　 　　　　　∧,＿∧　♪
　　 （　´∀｀ ）)) 　　　　　　　　　　　((　(　　　　)
　(( (　つ　ヽ、 ♪ あばばば♪　 ♪　　/　　　　)　)) ♪ ほすほす♪
　　　〉 と/　 )))　　　ウヨ脂肪 ♪　((　( 　(　　〈　　　　　　ほすほす♪
　　（__／^(＿) 　　　　ウヨ脂肪 ♪　 　 (＿)^ヽ__）

>>369さん
アメリカの開口関係者に、中国専門家が多いのは事実ではないだろうか。
また、議会に対するロビー活動、圧力団体なども中国系が多い。
日本政府や外務省は、アメリカ政府や世論に対する「情報工作」をなぜか避ける傾向がある。

「「日本は一国で一文明」なんだから、一匹狼路線で行くべき」
賛成だ。
「日中同盟」というと、中国に飲み込まれるといった感想があるが、逆である。
アメリカ、中国に飲み込まれない、「一匹狼路線」のために、選択肢を増やすと言うこと。

>>370さん
誤解があるようだが、おれは道徳的に良い悪い、正義、不正義を言っていない。
近代的な国民国家が未成熟の地域は、他の国民国家により、しばしば占有されるということを事実に基づいて指摘した。
現在の「大国」と言われているような国家は、異なる民族を含んでいるのが多い。
それは、かなりのケースで強い民族が弱い民族を（暴力的に）併呑した結果である。
もちろん、飲まれた少数民族は反対するが、それが歴史の現実である。

「民族、言語、宗教が違うのだから民族自立の方針によって明らかな独立国家」
この考えは、間違っているし、幾多の民族紛争、内戦を招いた危険な考えだ。

マレーシアには、モスリム、キリスト教、中華系など多民族、他宗教が混在している。
彼らは「民族、言語、宗教が違う」のを理由に独立国家を主張してるだろうか。

イギリス（ＵＫ）は、ご承知のように、イングランドとスコットランドの連合王国である。
民族的にもゲルマン系、ケルト系、宗教もプロテスタント、カトリック、言語も元は違った。
スコットランドやウェールズ、北アイルランドなどでは、独立を主張する声もあるが、
往々にして暴力を伴い（ＩＲＡなど）、非民主的な方法を採る。

旧ユーゴスラビアではID:wPl1hZ440さんのような主張のために、
民族、宗教、言語ごとに四分五裂し、「民族浄化」の虐殺事件が吹き荒れた。

「民族自立」は一見正義のようでいて、実はナチズム流の民族主義につながる危険性がある。

>>375　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
そうですねえ、おれは、思考実験として日本外交のいろいろな形を、
シミュレーションした方が良いと思っています。
ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさんには、坊主に説教？でしょうが、
将来像の仮説を提示する場合、別のその案を「信じる」「支持」するのではなく、
いろいろな案を考えてみて、それぞれの利害得失を比較して、よりよい提案につなげていく、
ということですね。

おれは、日本外交で「日米同盟」路線一本槍は、あまりに視野が狭い。
そのため、反対仮説を提示して、現状を再考するきっかけにしたいと思ってます。
その意味で、最も刺激的な「日中同盟」を出したわけで、
その内容としては、もちろん、経済に限定した組み立てもあるだろうし、
「軍事同盟」で日中対アメリカというケースもあるでしょう。

おれは学生の時にディベート同好会wみたいなところにいたので、
むしろ、いろいろな反論があった方が、考える刺激になるし、おれ自身も、
諸賢の鋭いつっこみで勉強させてもらっているので、歓迎するということもありますね。
もちろん、議論のための議論でなく、現実に基づいたさまざまな思考実験なら、
極端な事例も考えておく必要があるんじゃないでしょうか？

兵棋演習の例えですが、二次大戦前、アメリカは、対日戦以外にも、
対イギリス戦、対メキシコ戦などの事例も検討していました。
これは、アメリカがイギリスと闘いたいということではなく、そうなったらどうなるか、
と言う観点から、自国の戦略的な位置、兵備の状況などをチェックし、
戦略決定に役立っていたわけです。

おこがましいようですが、素人で特に専門知識もないおれも同様なことを考えてます。

>>374さん
「中つ国」なんていうと、「ロード・オブ・ザ・リング」を思い出しますなww
余談はさておいて、ID:2h6vUXhJ0さんのレスは、気持ちは分かるし、
半分はあたっていると思うが、あまり現実的ではない。

一般用語に「政治的な意味合い」があることは良くある。
国名で、スリランカは、シンハラ語で、「光輝く島」を意味する。
多分に対インドを意識した名称だ。
また、我々が使っている西暦は、当然キリスト教歴であり、
その価値観（イエス誕生以前、以後で歴史が変わった）を含んでいる。
このような「政治的呼称」は色々あり、それを避けることは現実的ではない。

また、「中華思想（華夷序列）」というなら、「天皇」という呼称自体が、
中国からの借り物である。
日本の国家意識は、自国を「小中華」として中国と張り合おうとした。

「中国」は政治的呼称なので避けよ、というのは、シナが差別用語だから使うな、
といった左翼的進歩思想のコインの裏表ではないだろうか。

おれは、そういった党派的な発想は、あまり好まない。

アメリカが受け入れるかどうかは別として
モンゴルやカザフスタンのケースを日本が真似することはできるのかな？

モンゴルやカザフスタンはアメリカと
きちんとした安全保障条約は結んでいないと思うが
中国、ロシアから侵略されてはいない

>>377
チベットは独立した政権を持っていたし、外交政策もしていた。
この時代の条約が力を持つかはともかく、他国と条約を締結していた。
独立宣言もしていた。
当時は中央アジア大半が動乱地域で、かつ国家感も現在と大きく異なる。
故に勢力圏と他国感が主判断になると思う。

>>381さん
「チベットは独立した政権を持っていたし、外交政策」
これはいつの時代のどの政権を指すのだろうか。
数百年前に滅んだ「国」が「政権」があったとしても、それが現在、
正統性を持つとは言えないだろう。
それを認めたら、ロマノフ王朝、ハプスブルグ家などが、領土復活要求をしてくる。

広義のチベット民族は、現代の中国、インド、ネパール、ブータンなどに分布していて、
独立国としては、ブータンがある。
古代に200年ほど続いた吐蕃王朝を別にすれば、モンゴル人のハン王朝があり
以後は清朝の一地域で清朝の行政組織に組み込まれていた。
辛亥革命以降、各地の独立運動（モンゴルなど）と同様の動きがあるが、
結局「チベット人の国」は復活せず、上記のように、各国に分かれているのが現状。

冷戦期に亡命政権が、清朝以前にチベット地域にあった宗教的な組織を「引き継ぐ」
という形で、「ガンデンポタン」と主張しているが、近代的な国民国家とは言い難い。

単一の国家を持たずに、各国に分かれてすんでいる民族はたくさんある。
また、権力闘争に敗れた亡命政府もある。
チベットの例を引いて、中国が他の国民国家を侵略した、するだろう、
といった論は、政治的なプロパガンダに近いと思う。

もちろん、おれは中共がチベット人に対して行った弾圧は非難するし、
特に宗教階層を狙った伝統文化の破壊には、強い嫌悪感を持っている。
だが、それは近代的な国家が、前近代的な部族社会を支配したと言うことで、
今日的な国家の国家に対する侵略とは別次元の問題だ。

かつて栄光の歴史があり、現在は別民族の支配下にある民族はたくさんあり、
彼らは敗れた民族として、政治的には従属的な立場に甘んじるだろう。

>>382
第一次含む大戦前後からを現在までを重要視している。
そこから史実を振り返らないと、根本を失ないかねないからだ。
05年にダライラマが来日してたね、滅んだなんてよく言える。
確かに今は滅んだも同然になっていて気の毒だが、焦点は現在ではない。

＞結局「チベット人の国」は復活せず
復活せずその波紋が今も続いている。
当時の時代背景だと本来国家間だったものが、長い月日を掛け、
いつの間にか領土内の民族同士の内戦という認識に変わってしまったに過ぎない。

＞「ガンデンポタン」と主張しているが、近代的な国民国家とは言い難い。
阻止されたからでしょう。
そもそも人民解放軍にそんな権限はあったのかな？

＞そもそも人民解放軍にそんな権限はあったのかな？
子供染みた疑問をついそのまま書いてしまった。
こんな事言い出したら戦争、紛争そのものの意義が破綻して
収拾つかなくなるな。
すまなかった。

イラーンとの資源結託が「非現実的」だと？
それじゃどうやって日本は資源を英米の政治的影響抜きで得られるんだ？
ここの皆でイランの石油と日本の人材資源貿易と、
それに伴う日本の独立主権回復の道筋を予測してみないか？

>>380　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
横レスですが、モンゴルの立場はかなり微妙だ。
中華人民共和国成立時には、本来はモンゴル人の領域の内モンゴルを取られている。
戦後、モンゴルはソ連の影響下で、スターリンみたいな独裁者が、強権を振るい、
ポルポトまでは行かないが、アルバニアのホッジャ並みの弾圧体制をしいた。
（人口の何％が殺された、といったスゴイもの）

つまり、二大強国の間に挟まれた小国は、中立はあり得ず、国内体制も強権化する。
ヘロデの頃の古代イスラエルがそうで、ローマ帝国とパルティアに挟まれて、
両者の影響を宅に使って権力についたが、国内の対立を押さえるために血の雨を降らせた。
しかし長く続かず、結局ローマの直轄地になっている。

１９７０年代頃までの日本の政治勢力も、アメリカとソ連のどっちの影響力を使うかで、
だいたい２分化していたのではないか。
自民党、民主党、公明党はアメリカ、社会党、共産党はソ連。
今後、中国の勢力伸長で、日本国内でも、親米派と親中派の勢力争いが起こるのではないか。

>>383さん　「チベット問題」
問題を確認しておこう。
おれは、ID:eSNDNFs40さんが、>>354で書いた、以下のコメントに異論がある。

＞実際に中国周辺国、チベット・ウイグルは中国に合併されて消えてなくなって
しまった。
＞年月を掛け日本を第二のチベット・ウイグルにしようと目論んでいでも
ワーストケースとして奇異はない。

これに対し、おれは中国のチベット「合併」は、近代的国民国家への侵略ではなく、
チベットは、明確な政治的な主権、国民、国境を持たない、部族国家的な段階で、
国民国家が成立する段階で、領域内の少数民族が支配されることはよくあることだと思う。チベット「亡命政権」は、国民国家の亡命政権とは違い、冷戦期の産物である。
したがって、「日本を第二のチベット」というには、無理がある、と述べた。

二次大戦後に限っても、例えば「自由ベトナム政府」「キューバ亡命政権」のような、
はっきりした「国家の政権」が権力を失って他国へ亡命したケースはある。

一方で「チベット亡命政権」は、母体が宗教的な「寺の組織」（僧侶の序列？檀家？）が元で、
たとえるなら、インドネシアの「自由アチェ独立運動」が似ているのではないか。
アチェはオランダがインドネシアを植民地化したときに滅んだアチェ王国の末裔で、
戦後インドネシアがスカルノの元で独立したあと、自治の約束を反故にされ併合された。
いずれも、インドネシア領域内の少数派の処遇の問題で、他国への侵略とは違う。

繰り返してすまないが、おれは中共党のチベット人に対する弾圧は酷いと思う。
だが、そうした感情と、日中関係への影響は、別問題だと思う。

＞陽之助氏
確かに冷戦期のモンゴルは、ソ連型の強権支配だったようだが
現在でも同様の体制で独立を維持しているのだろうか？
軍事的な侵略はともかく、モンゴルやカザフスタンは、中国やロシアの
諜報、政治工作活動による内政への干渉を排除するのは地政学的に困難と思われる
もしそれに成功しているなら、日本にとっても参考になるのではないかと思った

＞今後、中国の勢力伸長で、日本国内でも、親米派と親中派の勢力争いが起こるのではないか。

同意。今後アメリカの要求がさらにエスカレートすると、
民族派（必ずしも一般国民の利益を代表するというわけではなく高級官僚や
経団連など日本の支配層の利益を代表するグループ）が加わって
三つ巴の政治権力闘争になる可能性もあある。
民族派の弱点は十分な暴力装置（諜報機関、公安など）を持っていないことなので
これらを充実して冷戦時代の韓国のような体制を目指す動きも出てくるかもしれない

とにかく日本が独立性を回復しようとする場合、
周辺諸国の民主化（というより民度のアップ）が遅れていることが間接的にネックとなってしまう
結局それらを勘案すると、やはり日米同盟が機軸というところに落ち着いてしまう
そして陽之助氏も、アメリカが日本から基地を全て引き上げるほど
関与を弱めることはないと予想するのであれば、
結論はもう出ているのではないだろうか？

できれば陽之助氏に、具体的な日中同盟の中身を提示するよう再度お願いしたい
というのも日中同盟賛成派のヒトが他にあまりいないので
３７８のままだと、これ以上何を批評すればいいいのかが判然としないのではないか
中国との経済関係がどうあるべきかという論点なら
それはそれでまた具体的な議論ができるのではないかと思う

くそアメリカ兵が引きずりまわされるザマ！サイコー！

http://bhdaamov.hp.infoseek.co.jp/somalia.html

>周辺諸国の民主化（というより民度のアップ）

について詳しく。
民主化とはなんだ？
民度の向上とはなにをもって言えるのか？

＞３９０
簡単に言うと、隣の国が
戦死者が数十万人単位でも平気で戦争を遂行できる国である場合と
数十人単位でも激しい反戦運動が起こる国である場合とでは
安全保障を考える上での困難さが全く違うということ
また中国が世界最大の裏社会を抱える国であることも
交流が盛んになるに従って深刻な影を落とすことになるだろう

だからなんだ？戦死者が数十万人出ようが最終的に勝利条件を
満たせればそれでよい、というのはその国の勝手だろ。
自国の戦死者が数十人程度で騒ぐが、交戦国の戦死者や
民間人の犠牲者が数万人を超えてもなにも思わないどころか、
原子爆弾を投下し、枯葉剤をまき、あちこちでレイプや略奪をし、
後々まで続く相手国の国土の荒廃や人心の恨みなどに一切気を配らない国と、
どっちが凶悪といえるんだ？
「民主主義」という言葉は現代日本において「なんとなくよい概念」という風に使われているが、
大きな間違いだ。内実は単なる「欧米化」であり、欧米白人の統治方法や価値基準を最上とし、
それ以外を「遅れた非文明的な概念」とみなし、排除する野蛮な行為を「民主化」というのだ。
欧米的価値観を広めたところで支那が脅威にならないわけなかろう。むしろ欧米基準を日本の
ように受け入れれば、やれ人権意識が足りない、だのやれクジラを食べるな、だのどんどん
「欧米化」を進める内政干渉行為が進み、そもそも欧米ではない日本や支那は大きく遅れをとり、
内政も混乱する。欧米としてはそこは付け入るスキになる。となれば支那や日本は欧米に操られる
存在となり、それを嫌う勢力との間に内戦状態が起こるかもしれない。こうなれば他国や自国の
民主化が返って安全保障を内側から破る形となり、緊張関係が続くよりよほど危険な状態となる。
一度内乱が起これば「治安維持」の名目で欧米が駐屯しだし、支那はまた植民地になってしまうだろう。
「民主化」なんて危険な言葉なのさ。

>>388　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん

「具体的な日中同盟の中身」
昔、★1〜2あたりで、いろいろ書いたような気がしますが、おれも忘れているのでw改めて。

◆　互恵度小「羊モデル」　5〜10年後
中国はＧＤＰで日本を抜き、オリンピック、万博を成功させる。
経済関係重視の段階で、現在のビジネス関係をいっそう緊密化させる。
最恵国待遇、互換的な関税条約、共同資源開発等を図る。
シンボル的な意味で、日中共同の宇宙開発なども考えられる。

アメリカは多極化政策を進め、「世界の警察官」の役割を、地域ごとのパワーにゆだねる。
ＥＵは独自性を高め、アメリカに域内軍事基地の縮小を求める。
在日米軍基地は現状維持で、自衛隊は新しい戦略構想に基づく戦力装備にかかる。

◆　互恵度数中「象モデル」　20〜30年後
中国はＧＤＰでアメリカと並ぶ。
政治関係重視する段階で、日本は中国の支持で国連安保理常任理事国になる。
経済的な互恵関係はさらに深まり、日中と東アジアは世界最大の生産地帯かつ、
富裕な地帯として、世界経済をリードする。
ドル決済から、東アジア共通決済機構ができ、ドル、ユーロに対抗する。
（通貨単位は「エン」か。元を「エン」と発音する地域がある）

アメリカは国内ではヒスパニック系が勢力を拡大し、軍事費削減、
かつ、対イスラム配備で、軍事的な硬直性が増す。
日米安保は改定され軍事基地の縮小され、自衛隊は空母、原子力攻撃潜水艦を保有する。

◆　互恵度大「虎モデル」　40〜50年後
中国はＧＤＰ、軍事力でアメリカを凌駕する。
文明の銃身は、東アジア地帯に移り、環太平洋を含めた太平洋時代が到来する。
世界基軸通貨は複数あるが、最有力なのが「エン」で、日中が為替の責任をもつ。

日中は、地域の安定化のため、安全保障条約を結び、東アジア地域、また、インド洋など、
利害関係のある地域に兵力投射能力を持ち、平和を維持する。
「パックス・ジャポ・シノ時代」を築く。
形とすると現在の米英関係に近いかも知れない。
日本は限定された空母機動部隊、揚陸戦部隊、戦略ミサイル原子力潜水艦を持つ。

アメリカは、ヒスパニック人口が過半数を占め、より中南米に支店を向けた、
新しいモンロー主義の時代に入る。

イスラム圏の伸張は不確定だが、力を付ければ、日中同盟に対抗する相手になるかも知れない。

>>391さん
「戦死者が数十万人単位でも平気」「数十人単位でも激しい反戦運動が起こる」
これは、本気で陸上戦を行えるかどうかと示していますね。
ある地域の「征圧」「占領」には、損害を覚悟した大規模な陸上戦闘が必要で、
つまり、アメリカはその能力（軍事力）に欠けている、ということです。
（このことは、エマニュエル・トッドが指摘しています。）

もちろん、「反戦運動」は>>392さんが指摘のように、自国の被害のみ。
アメリカと関係のない地域で何万人死のうが関係ないのは言うまでもありません。

>>392さん
基本的に同意。
戦後の日本は、常にアメリカの視点から自分や世界を見るクセがあり、
「本当の世界」からずいぶんずれた世界像を持っているような気がしますね。

欧米の価値観が唯一絶対に正しい、という前提を外して、公平な視点で見れば、
20世紀だけをみても、他国民や他民族に最大の被害を与えたのは欧米各国ではないか。
一次大戦でウィルソンは「民族自決原則」を戦後解決にもちこみ、
これがその後の国際関係の緊張を招いた。
二次大戦では、不必要な介入を行い、戦争解決に宗教的な正義を持ち込んで、
以後の世界観を善悪で塗り固め、冷戦の主要な原因を作った。

もちろん、アメリカや西欧がもたらした科学技術や、社会思想、
制度のシステムなど、世界に恩恵を与えた事実は尊重しなくてはいけない。
一方で18世紀以来の欧米の侵略的な行動は、それ以前にはなかったほどの
不幸を世界各地の民族におよぼしている点も、考慮する必要がある。

おれは反米でも、反西洋でもないが、日本人は日本人としての価値観を持ち、
実力にあった、独自の位置を国際社会の中で占めるべきだと思う。
そのためには、欧米、特に米国に対する醒めた目を持つことが重要だ。
「中国」という補助線は、そのいい試金石になると思う。

>戦後の日本は、常にアメリカの視点から自分や世界を見るクセがあり、
>「本当の世界」からずいぶんずれた世界像を持っているような気がしますね。

それは事実と異なると思う。
戦後長い間、日本は固有の経済、社会システムに固執し
自由主義やより進んだ民主制を拒否してきた
それは冷戦という環境によるところも大きい

ただ、ここで取り上げているのは
現実的な仮想敵国の戦争遂行能力の問題であって、価値観のことではない
中国、ロシア、北朝鮮が戦争を遂行できる条件を有しているという事実は
安全保障を考える上で前提とされなければならないということ。
これは、実際にそれらの国を敵視した外交姿勢をとるかどうかとは
全く別問題であることは言うまでもない。

ところで現状だが、陽之助氏の描く最悪の展開になりつつあるようだ。
アメリカの極東に対する消極姿勢がいつまで続くかは不明だが
現状ではアメリカが日本に軍事的プレゼンスを残したまま
中国の日本の経済、社会に対する潜在的影響力が拡大するという
方向に進みつつあるように思われる。

話は変わるが、陽之助氏はオーストラリアの
自由党と労働党、いずれが日本にとって望ましい政権と考えるか
一つの補助線として、ご意見を拝聴したい

870 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/20(金) 01:57:23
なるほど、虫に聞け ◆jI2W8zJrGE は本当にカルト宗教の洗脳者だったわけだ。
ようやく分かった。

ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>396
＞戦後長い間、日本は固有の経済、社会システムに固執し
＞自由主義やより進んだ民主制を拒否してきた

ＧＨＱが直接統治しており、軍隊が治安維持の目的でウロウロしており、おまけに
アメリカ製の憲法まで制定してくれた戦後日本に、このようなことをできるだけの
器用さはなかったですよ。保守的な者達は公職を追われ、思想の転向を宣言しないと
復帰できなかったくらいですから。
それに貴方は自由主義（これもまた曖昧至極で何に対してどうあると自由なのか
さっぱり分からない主義だが）と「進んだ民主主義」というのは
「全世界にとってよい概念であることは自明である」という前提で話をしてませんか？
一体なにがあると「民主的」でなにがないと「非民主的」なんですか？
選挙をすれば民主的ですか？クジラを食べないと民主的ですか？欧米白人の
いうことを聞けば民主的ですか？「人権を蹂躙している！」とナンクセを
つけて絡んできて、侵略戦争を起こすのは民主的ですか？自国に肌の色で
差別的な見えざるカースト制があっても民主的ですか？違うでしょう。
そんなもの、ここ数百年に勢いのある帝国がとってきたやり方にすぎない。
立場も歴史も民族性も欧米白人とはまったく違う日本列島に、彼らのやり方を
問答無用でよいものとしてやっていくのはいずれなんらかの摩擦や社会的病理を
生み出していくでしょう。

＞現実的な仮想敵国の戦争遂行能力の問題であって、価値観のことではない
＞中国、ロシア、北朝鮮が戦争を遂行できる条件を有しているという事実は
＞安全保障を考える上で前提とされなければならないということ。

え？だからなに？彼らのどういったところが戦後日本の安全保障上の脅威になるの？
もし支那が東支那海と日本海とを数十万人（毛沢東は支那人が核で数億人死んでもまだまだ人が
いるからアメリカに勝てると言っていた・・）もの死者を出しながらも力ずくで日本列島めがけて
前進してきたときに、日本の国内世論が「支那人死にすぎ！日本は支那を迎撃（攻撃）するな！」
なんて風にわき、自衛隊が手を出せなくなったらどうなるか？ってこと？そんなことあるのかなあ？
いくら人海戦術で朝鮮戦争を引き分けたという前例のある支那でも、現代戦でそれをやるかどうか。
日本の場合海があるから、来る前に大型輸送船や強襲艦を魚雷その他で沈めればいいような気が。
どうだろね？

英語板から来ました。
ていうかコレって単に東西冷戦構造を復活するだけなんじゃないのか?

アングロサクソンに睨まれた国々がどのような末路を辿ったかそれを思い出したほうが良い。

アングロ・サクソンにだって勝てる民族はいるさ。ユがつく・・

日中同盟を組むなら、
日本「が」西洋と中国の架け橋として、中国に自由と民主主義と著作権と
人権と法治主義などもろもろを教え込み、
マトモな国に育て上げる必要がある。

なんだかんだで西洋の技術と思想と文明に、現在の中国では全く対抗できない。
しかし、中華思想があるかぎり、恐らく中国はそれに気付いていない。
そんな時代遅れの国との同盟は無理だ。

>>402
同意

ただ、中国は日本から搾取略奪するつもりはあっても、教育されるつもりはないだろう

中国共産党自身が『反日政策』をでっち上げたにも関わらず、恩家宝首相はノー天気な面して『氷を溶かす旅は・・・』ですもんね
首相のサイン入りご本もらって喜んでるカルト団体には呆れたもんだ

＞４０２，４０３
基本的に同意

３９３で陽之助氏が掲げた日本のとるべき路線に近い方針を掲げているのが
韓国のウリ党政権であると思われる。
これについても陽之助氏の見解を拝聴したい。

誤解があるといけないので付け加えておくと
オレは４０２氏と違って、日本も人さまに教えを垂れるほど
胸をはれるような状況ではないと思っている
むしろ中国共産党の方から、選挙をやっても一党で支配を続けられる秘伝を
教えてくれと頼み込んでくるのではないかな

それから他国の政治体質の是非をうんぬんするつもりはない。
ただ、その国に対する外交姿勢を決定する上で
一つの重要なファクターになるだろうということ

したがって、将来中国の政治的体質が変化し
アメリカの極東におけるプレゼンスも変化した場合には
当然日中同盟という選択肢も視野に入ってくると考える。
もっともそうなるまでには相当な時間が必要だろうと思われるが。

中国って確実にドイツと同じ目にあうよ。
少なくとも中国のドイツ化は避けられそうにない。

>>402　>>403さん
どうも、日本を「西洋のもろもろ」を学んだ西洋の一部？だと思っているようだ。
日本人は、自分たちを「西洋側」だと思っているかも知れないが、
まず、それ自体が自己幻想に近いのではないだろうか？

また、中国にしろ、非欧米各国は、
「自由と民主主義と著作権と人権と法治主義など」
を、学ぶべき普遍的な価値というより、欧米の世界支配の道具と見ているのではないか。

「自由と民主主義と著作権と人権と法治主義など」
といったイデオロギーに対して、やや素朴すぎる点が気になる。
これらは、世界で唯一最高の真理ではなく、たまたま欧米が政治の道具として利用している、
権力の道具、以前であればソ連が使っていた共産主義のようなイデオロギーである。

それを欧米人が言うならいいが、利用される麺が多い日本人が信じているとすると、
その歴史観のナイーブさ、国際政治に対するダブルスタンダードが目に余る。

「民主主義」についても、宣伝を鵜呑みにするのではなく、多角的な視野、
歴史的な観点から、見ておく必要があると思う。
以前、共産主義を「世界最高の真理」として信じ、ソ連に利用された日本人を思わせる。政治や権力の世界は、もっと生々しい、大人の世界だということを知るべきだ。

>>396　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
おれは、濠太剌利の政界のことはよく知りません。
新聞の大見出し程度の知識による感想では、
自由党と労働党の違いは、イギリスのそれと類似しているような感じ。

特に外国人移民政策について、寛容=労働党、非寛容＝自由党なので、
単純にいって、労働党＝アジア傾斜、自由党〜欧米傾斜の外交姿勢だろうか。

おれの実感的なところでは、オーストラリアは原材料や農産物輸出で食っていて、
輸出相手の３分のはアジア相手、特に日中ではないだろうか。
伝統的な白豪主義の夜揺り返しはあるだろうが、結果的に労働党の方向に
行かざるを得ないと思う。

日米豪の安全保障の話し合いは、もちろん、直接には北朝鮮問題のためだろうが、
アメリカの対中、対中東戦略の「多極化」のワンステップでもあると思う。

共産主義を辞めて、神聖なる天皇陛下への忠誠を支持してくれるなら日中同盟も賛成するよ。
中国が主導権を持っても仕方ないとさえ思う。
でも同じ条件なら日米同盟のが良い。

>>405
ウーン、プーチンも自民党を参考にしてるらしいが、教えられることってなさげ。
アジアは民主主義体制でも一党の長期政権ってあるし
要は経済成長のパイを地方にも分与する路線で良いんじゃ？とは思う。
ただ自民党の長期政権と決定的に違うのは、中国は多党制民主主義体制ではない。
一党長期政権とは言え、安保闘争とか保守退潮傾向とか、野党転落とか
何より党内政権交代によって国民の不満を柔軟に吸収できたからね
あと、日本は極めて同質的で安定的な社会だが、中国は中央政府の統率が微妙…
共産党の支配体制がどこまで持つか、これは後述の要素とも絡むのだが、
サルコジ、いやジリノフスキー的な人物が出てこないとも限らない気がする

あと陽之助サンのモデルで実現可能なのは★１くらいではないかと(それでも上出来だけど)。
日中が地域安全保障を単独で担うことはあり得なくて、絶対に米が絡むでしょうね
いくら多極化が予想されるとは言え、
米が覇権手放して引いちゃうことなんてドルの維持１つ採ってもあり得ないし。
むしろ日中同盟を「米の覇権に対する地域の防波堤」くらいの消極的意味合いで使うべきかと
ただ自分はちょっと悲観的ですけどね、いまの中国の経済の過熱(バブル)。あと北朝鮮情勢が一番心配。
中台間はいま良好で戦争なんて考えられんけど、半島はまさに小康状態に過ぎない
北が潰れると統一朝鮮軍が中朝国境に展開して、わりと手薄な東北地方の中国軍と向き合うでしょ？
国境線は１０００キロ以上だっけ。かなりの兵力が張り付くだろう
何事もなくても緊張が高まるわね。ここまで考えるのは心配し過ぎかも知れないが、
もし日中関係を安定させたいなら半島情勢でもっと日本が解決に向けて踏み込むべきだと思う。
北はなかなか核を手放さないだろうが、
それを逆手に取って六カ国での危機意識共有、共同歩調を強められればいいね

断っておくが自分は反中ではなく単なる心配性。日本経済が心配だから何とか軟着陸して欲しいけどね

>>399さん
「日本の場合海があるから、来る前に大型輸送船や強襲艦を魚雷その他で沈め」
重要な視点だと思う。

日中問題を考える場合、感情的な態度として、
中国を遅れた（政治、経済、社会）として「侮蔑」する見方と、
独裁政治、軍事力、強圧的態度などで「恐怖」する態度の2つがあるのではないか。

前に書いたように、反中、恐中などは、事実的な基盤よりも感情が多く作用している。
事実を検討して、相手の弱点、長所を見極め、日本の利益になる対応をすべきだ。

>>399さんのいう軍事的な観点はまず押さえておく必要がある。
中国が日本に軍事侵攻できるかどうかは、極めて重要だ。
おれの考えでは、仮にアメリカを抜きにしても、中国は日本に軍事侵攻する能力はない。
・海洋艦隊の限界
中国は外洋艦隊が不十分で、渡洋する遠征軍を防備する子が出来ない。
また、揚陸戦部隊や艦艇が不足していて、例えば日本上陸に必要な４〜5個師団を運べない。
・空軍の限界
新鋭機は増えているが、絶対数、電子線能力、給油機など、日本の上陸地点までの
制空権を確保することが出来ない。
・潜水艦隊の限界
原子力潜水艦はあるが、ろくでもないもので、実戦レベルに達していない。
通常型はあるが、キロ級に毛を生やした程度、海自の対潜能力に敵し得ない。
・戦術核攻撃能力
問題はこれである。
戦略核は、日本の国力の意味ある利用を考えるなら、問題外だが、
戦術的な核兵器の利用（軍事基地、戦略拠点のピンポイント国撃）はあり得るかも知れない。
その際、アメリカカードがあるとしても、おそらくアメリカは中国本土を攻撃するだろうか。
この点を除けば、日本は中国の本土侵攻を現段階で恐れる必要はない。

補足
つまり半島情勢の変化、バブル崩壊による成長の鈍化によって
失業問題、環境問題、格差問題の噴出、
さらに北と言う緩衝地帯が消え、韓国と言う強大な軍事力が東北国境に出現することで
日米が東に構えると言う状況下で、
中国が民族主義を前面に打ち出す指導者を掲げて体制維持を図るのではと言うことです。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175832060/

何度もレスして気が引けるが、
>>412の分析はおおむね正しいと思う。
と言うよりわざわざ検討しなくても現状では台湾にすら渡海侵攻能力はないよ

＞「自由と民主主義と著作権と人権と法治主義など」
＞といったイデオロギーに対して、やや素朴すぎる点が気になる。
＞これらは、世界で唯一最高の真理ではなく、たまたま欧米が政治の道具として利用している

もちろんそういう側面があることは否定しないし、
またいわゆるグローバリズムについても、無条件に賛成するものではない
しかし「自由と民主主義と著作権と人権と法治主義など」を
西欧固有の価値観で普遍的なものではないとして、
それに替わる国民生活の幸福に資する制度とはいかなるものかについての
対案は示されるべきであろう
オレはグローバリズムに対するアンチグローバリズムの体制を唱えるにせよ
「強い個人によって構成される社会」が望ましいと考える
それを否定してアジア型家父長的共同体へ回帰したとしても
最終的には６０年前の陸軍官僚と同じ失敗を繰り返すだけのことだろう。

仮に日本国民が全体主義を受け入れる決断としたとすれば
外交に関してはより多くの選択肢を得ることが可能になるだろう
むろんそのような選択がトータルで是か非かは問われるべきだ
さらに付け加えるならば、今後日本が東アジアとの関係を深め
アジア型家父長的共同体を基本とする全体主義的な体制へと
進んでいく可能性は、普通の日本人が考えているよりもずっと大きいと思う
その意味で、陽之助氏の見解は少数派のように見えて
現在反中国を唱えている右派をも今後取り込んでいく危険性を孕んでいる

このような状況になった一つの原因は、国際金融資本が
日本において、あまりにも横暴なやり方をするようになったからだろう。
アメリカという国もまた、彼らがルールの基本を
自らないがしろにしたことによって大きく揺らいでいる

＞北が潰れると統一朝鮮軍が中朝国境に展開して、わりと手薄な東北地方の中国軍と向き合うでしょ？

統一朝鮮は中国の属国になる可能性も高い、この場合日本の対応は非常に難しい
また中国と統一朝鮮が対立する場合は、日本は中立政策でいいだろう

＞もし日中関係を安定させたいなら半島情勢でもっと日本が解決に向けて踏み込むべきだと思う。

外交力のない日本が出て行くと、かえって良くない結果になると思われる
なるべく関与しないのが得策だろう
その意味ではオレは安倍政権の現在の姿勢を支持する

そうかなあ…
いま日中間の唯一の懸念材料を探すとすれば半島情勢なんですよ。
中台紛争が単独で勃発するシナリオは考えられないからね
何も日本が仕切れと言うのではなく
中韓と連絡を緊密にして「北を潰すことは各国の利益にならない」と言う
彼らの立場を単に支持してやるだけでいいんですがね。

＞４１８
どの国も北を潰そうとしていないし、日本の発言でなにか変わるわけでもない
迂闊な意思表示をすると、中国やウリ党に「日本は核を持つ北を認めた」
などと揚げ足を取られたり、カネを出さされたりするだけだろう
＞４０９
サンクス
陽之助氏にこのような質問をしたのは、安倍政権は豪自由党政権と
安全保障面での提携を強化することを考えているようだが
むしろ中国が豪労働党を後押しするのに日本も一枚加わるというのも
一つの選択肢として有り得るのではないかと思ったからだ。

>>412だとしたらもう答えは出てるな。
支那は日本を大陸に引き込みたいんだろ。
彼らは日本列島まで行ける空軍も海軍もない。
きっと制圧能力もない（いや、あるかな・・）。
俺がこのような支那の立場なら、まず日本を散々挑発して大陸に引き込み、
兵站が拡大したところで各個撃破する戦術を取るな。日本の武器は強力でも
戦争維持能力は資源や軍事的備蓄の面で不足だから、大陸の制圧はできないだろう。
そして現代支那は戦略核をもっていて、その核兵器は近年になってアメリカとの相互確証破壊が
成立しているかもしれないのだそうな。だとすると
アメリカは日本が支那の挑発に乗り、武力衝突を起こした結果、日米同盟が発動し、自動的に
支那とアメリカの戦争になる。そうした結果、アメリカ本国の重商業都市などを日米軍事同盟履行のために
支那の大陸間弾道ミサイル発射の危険にさらすようなことを選ぶだろうか？アメリカはたぶんそうしないだろう。
日本は最近体がたるみ、塔が立ってきた日陰にいる妻のようなもので、夫のアメリカは最近バブルだが元気な支那マンコと、
毎日疲れているのにクンニをせがむような古女房と天秤にかけて、どっちをとるだろう？俺なら火遊びになるかもしれ
ないが、支那の股に乗っかる方を選ぶな。
もし日本が支那の挑発にのって支那の尖閣諸島のダメな採掘施設や、沿岸部の支那軍に
攻撃をしかけたら、アメリカは人権や反戦や戦犯や正義なんかを口実に日本との
軍事同盟を切るのではないのだろうか？
アメリカは今のままでは支那と戦えない。直接戦えば核によって両者が滅ぶ。
よって日本列島に駐留しているアメリカの通常戦力は支那牽制において殆ど用を成さない。
あるとしても台湾有事の際にちょっかい出す程度と、日本における無言の圧力と日本近海での
安全保障程度だろう。支那に脅しをかけられるのは日本に「支那側から」仕掛ける場合のみ
有効な気がする。そしてアメリカにとって日本駐留はさらに別の面でも損をしている。
なんとに日本の無能な外交官や危機意識の足りない自衛官からアメリカの最新の空母の情報や
設計図などが支那にどんどん流出しているのだそうな。こんな状態なものだから、アメリカは
日本から撤退し、日本周辺の軍事負担（地域の安定化）を日本に託して去るのではないだろうか？
日本で軍事的影響力を持っていてもアメリカに大した見返りはない。日本列島有事のために
アメリカ本国が核の標的になるなんてまっぴらごめんだ。
とこのようにアメリカは日支戦争（紛争）に介入はしないだろう。そしてこういう予測を支那は
もう出してあり、だからこそ散々な挑発行為を日本に対して行っているのではなかろうか？
原潜の領海通過、あからさまな世論工作、尖閣諸島の資源奪取、アメリカでの
反日ロビー活動などなど・・日本が支那の策謀にかかったら、また第二次大戦の二の舞になるぞ。

日本で支那の道具になってるのは、『庶民の王者』でお馴染みの学会

情報リークも学会がらみじゃねーの

このスレの住人はＥＵとは何を目的として設立された組織だと思いますか？

通貨統合と関税障壁撤廃

EU憲法とかできるはずない

毛沢東初代国家主席・中国共産党主席の言葉
昭和39年に社会党の佐々木更三委員長の謝罪に対し、
「何も申し訳なく思うことはありませんよ、日本軍国主義は中国に大きな利益をもたらしました。中国国民に権利を奪取させてくれたではないですか。皆さん、皇軍の力なしには我々が権利を奪うことは不可能だったでしょう。」（「毛沢東思想万歳」(下)）

EUで「ナチスを擁護したりホロコーストを否定する言論を禁止する」
という法律ができたみたいだけど、
これってフランスの策略だよね？
だってこの法によってＥＵで最強の経済力をもつドイツの発言力を封じることが
できるし、言論統制だとして反感を持たれてもその矛先をユダヤ教徒に向けることが
できる。イギリスはＥＵとはフランスのための組織だと見抜いていたからこそ、加盟
しなかったんじゃないかな？

《Ｆ２２、１５ＦＸの二段構え》　防衛省、次期主力戦闘機　
http://www.47news.jp/CN/200704/CN2007042101000645.html


F15FXの詳しいデータをご存知の方、いらっしゃいますか？

>>415さん
おれも現段階では、台湾への侵攻能力はないと思いますね。
でも、状勢は中国に傾いているので、武力行使がなくても、選挙で「親中政権」ができるでしょう。

>>416　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
興味深い論点ですね。
この辺が、「民主主義」「近代化」論の焦点のひとつでしょう。

さて、おれの問題意識から言うと、「民主主義」に対するものが
「アジア型家父長的共同体」というのは異論がある。
まして、それが「６０年前の陸軍官僚」というのは、ＧＨＱ占領下の「民主教育」そのままではないだろうか。

「アジア型家父長的共同体」が何を指すのか分からないが、いわゆる戦前の
「封建機非民主的社会体制」といったものを言うなら、それは極めてアヤシイ概念だ。
そもそもアジアは「家父長的共同体」でくくれるような単純なものではないし、
「家父長」に「独裁的」「権力的」と行ったニュアンスがあるとすれば、それは、
まさに欧米的な異文化の切り取りで、実態に全く即していないと思う。

だいたい、日本の戦前？が家父長的というのすら、議論の余地があり、
「父」「母」でいうなら、むしろ母系的な、情緒的主情主義の傾向が強いとさえ言える。

おれは昭和前半の軍部の政治化は、日本に最悪の結果をもたらしたと思う。
しかし、そうした動きを「民主主義」の観点から「家父長的」と断ずるのは、
ドイツのあれこれを、全てヒトラーに結びつけるような、善悪に言論に陥る。

>>419　　ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄﾞさん
なるほど、そう言う手もありましたなw
今の日豪関係だと、ＦＴＡの農業分野の交渉が重要でしょうね。

日本政府は、農家を守るためと称して、農産物の輸入を制限し、そのために
輸出品について大きな損害を受けている。
農業保護など、９０％が口実で多く農協その他への利権をまもるため。
一部の利権団体と利権政治化のために、日本の国益が損なわれている。
日本は一刻も早く農産物輸入を自由化し、オーストラリアとの関係を緊密化しておくべき。

だいたい、日豪は日本の黒字なのだから、豪州の資源（鉄鉱石その他）のほかに、
農産物をどんどん買って将来に手を打っていかないと、
そのうち、中国がもっと高い値段でオーストラリア資源を買いあさるようになる。
１％の利権のために、９９％の国民の将来を危うくしている腐敗の構図は、
今のままでは、変わりそうにない。

>>420さん
なにか、勇ましい仮想戦記物を読んでいる気がしてくるが、以下おれの感想。

○「支那は日本を大陸に引き込みたい」
中国は日本とは持ちろん、どこの国とも（特に米国とは）戦争をしたくない。
中国にとって日本は経済成長に不可欠だし、アメリカも含めてお得意様。
戦争をするどころか、仲良くしたがっている。
もちろん、武装しつつ、商売するというのが、国際社会のルールだから、一定の軍備はもつ。
「武装しているから戦争したがっている」というのは、日本の左翼的インテリの妙な妄想。

○「アメリカとの相互確証破壊が成立しているかもしれない」
米中の間には、相互確証破壊は、成立してない。
中国の戦略核でアメリカをターゲットにしているのは、２０〜３０と言われている。
こんなものは、仮に中国が先制攻撃をしたとしても、アメリカの反撃で中国は、丸焦げになる。
中国の核兵器は
(1)　政治的な目的（国連安保理常任理事国の5大国は核保有国である）
(2)　対ロシアを主軸とした防衛的なもの
(3)　日本が将来核武装する恐怖心
で、とうていアメリカと核の均衡を保てるようなものではない。
第一、陸のＩＣＢＭは１撃で破壊されるから、報復できるのは戦略核を積んだ原潜だが、
中国には、ＳＬＢＭの射程が短く、戦略原潜にもろくなものがない。

○「アメリカにとって日本駐留はさらに別の面でも損」
在日米軍基地の最大の目的は、敗戦国日本が、二度とアメリカに対抗できないように、
日本を抑えるため「占領」していること。
次に、アメリカの「前線配備戦略」で、紛争が起きたときに本土からではなく、
紛争地に近く部隊を配備しておいてて、プレザンスと緊急の対応にあたるため。

在日米軍基地の存在は、中国も望むところで、もちろん、米中は戦勝国で日本は敗戦国、
という厳しいが冷厳な事実を忘れて、東アジア状勢を語っても意味がない。

○「支那の策謀」
もちろん、中国は日本に情報戦をしているし、これからオリンピック、万博でいっそう盛んになる。
もし、日本人が日本の将来を考えるなら、「支那の策謀」と同時に「米国の策謀」も
考えなくては、ダブルスタンダードになる。
繰り返すが、アメリカは日本を守ってくれるやさしいママではなく、中国と同じく、
国益本意で他国を利用する、厳しいパパである。

>>422さん
面白い視点ですね。
ざっくばらんに言えば、ヨーロッパ域内で戦争しないためでしょう。
ヨーロッパ人は、アメリカとロシアがからむと、欧州が戦場にされる、
と言う危機感があると思います。

>>425さん
一面ではそういえるかもしれませんね。
より広くは、第二次大戦戦勝国の「絶対正義」という建前を守るためでしょう。
なぜ、ニュルンベルグ裁判で、東京裁判で、日独が「悪の枢軸」とされたかといえば、
ナチの非道なユダヤ人虐殺であり、それと同盟した日本も似たようなことをやった、
という「戦後体制思想」があるからで、これを守るためには、
「異端審問」「焚書」は必要なのです。

>>430
失礼ですが、マーストリヒト条約は東西冷戦終結後のものでしょ？米露の問題は関係ないはず。


EUの目的として軍事的な目的も挙げられてますが、第一の目的はやはり経済的な目的ですよ

＞イギリスはＥＵとはフランスのための組織だと見抜いていたからこそ、加盟しなかったんじゃないかな？

その部分、同意しまつ

>>426さん
これは、軍事板なんかの方がずっと詳しい方もいらっしゃると思いますが、
ID:lMQGYluB0さんが引用している「Ｆ−１５ＦＸ」は、現在の型番でいう、
Ｆ−１５Ｅ、ストライク・イーグルのことですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/F-15E_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

現在、空自で使っているのは、Ｆ−１５Ｊ、Ｆ−１５ＤＪといっていますが、
内容はＦ−１５Ｃ、Ｆ−１５Ｄです。
「Ｅ」は、特に対地攻撃力を強化したタイプですね。

このスレタイに関連づけると、韓国がこれを「Ｆ−１５Ｋ」と称して導入。
完全配備されると、空自よりも有利になると考えられているので（異説あり）、
日本としては、Ｆ−２２の早期導入が難しいとすると、
とりあえず、フルスペックのＦ−１５Ｅが欲しいところ。
（韓国のＦ−１５Ｋは、「Ｅ」の一部機能が制限されている）。

>>431さん
「マーストリヒト条約は東西冷戦終結後のもの」

おれは>>422さんの「この住人のＥＣ設立の目的」についてレス。
なぜ、マースリヒト条約の話が出てくるんでしょうか？

もちろん、当初は「ＥＥＣ」といったぐらいだから、経済がお題目だったのは確か。
（おれも「日中同盟」の最初は、ベネルックス経済同盟の類似タイプを考えてますがw）
しかし、設立の根源的な目的と言えば、欧州での戦火を防ぐため、
特にドイツが再興して軍事大国になるのを抑えるためでしょう。
フランスは、ドイツがＥＵの中にある限り、安心して暮らせます。

政治目的を経済的な手段で実現するのは、良くあることです。

>>433
ありがとうございました。さすが詳しいですね

愛称「ストライクイーグル」の方なんですよね
F15で検索したら、「ストリークイーグル」しか出てこなかったので、首をひねっておりました

とりあえずの先行導入とは言え、ステルス無しを買ってどうするんですかね？
だだこねて、F22の輸出解禁を早める事はできなかったのでしょうかwww

アメちゃん、商売うまいや。まぁ日本もライセンス生産したいのか

>>434

>>422さんの問いは「このスレの住人はＥＵとは何を目的として設立された組織だと思いますか？」です
ECの設立目的ではないです

マーストリヒト条約は、欧州連合(EU)創設に関する条約ですよ。間違いはないはずですが。。。

EU憲法は、一部の国で批准の進捗状況がよろしくないですね

>>429
＞中国は日本とは持ちろん、どこの国とも（特に米国とは）戦争をしたくない。
＞戦争をするどころか、仲良くしたがっている。

俺にはそうは見えないけどな。ＷＴＯに加盟していながら様々な違法コピーを黙認し、
アメリカの軍事機密を日本経由で盗んでいる。
反日に関しては外務省の支那派閥という間抜けな組織でさえ庇いきれていない。こういった
国が戦争を望んでいないとは思えぬ。まして日本との戦争では支那はご存知のように
日本上陸すらできない有様だ。そして支那が日本との開戦で目的としていることは日本の
制圧ではなく、日米軍事同盟の解体だ。支那にとって日本列島と台湾に堂々と展開している
アメリカ軍は邪魔で邪魔でしょうがなく、太平洋進出のためにも必ず除いておかねばならない
懸念だ。だが支那はアメリカどころか日本にすら勝てない。通常兵器では。ここで戦略核だ。
日本を散々挑発して、支那に宣戦布告（支那がそうみなせる軍事衝突でも可）でもさせれば、
アメリカは必ず日米軍事同盟を破棄するはずだ。核を保有した国同士が戦争をして、ただで
済まされるわけがないからだ。おそらくアメリカは日本を見捨てる。軍事同盟の破棄だ。
さしずめ支那はここまででよい。日本は資源がない国だから、アメリカがいなくなれば日本は
もう終わりだ。こうなれば支那の経済発展に釣られた様々な国も、ライバル企業を多数抱える
を援助はしないだろう。「戦争は望んでいない、なぜなら上客だから」では支那の思う壺だ。
支那は経済より政治的影響力の覇権を望む国だ。戦争は望んでいないという観測は希望的だろう。

そしてアメリカとのＭＡＤは実のところまだ分からないのだそうな。
実はできているのかもしれないし、できていないのかもしれない。
だが最近の支那の強気をみると、もしかして成立しているのかも。
まあそう思わせるという戦術なのかもしれないけど。
で、
＞こんなものは、仮に中国が先制攻撃をしたとしても、アメリカの反撃で中国は、丸焦げになる。

十分でしょう。アメリカも核の火で大打撃を受ければ、世界が大混乱するし、
そもそもアメリカの迎撃システムで支那の核兵器を完全にふせげるかどうか？
もしものことになれば、支那だって容赦なく核兵器を使うだろうし、そのカードを
ちらつかせることもできる。理論上支那よりアメリカの方が被害が少ないなどと
いうことはなんの意味も持たない。アメリカで千人死ぬのと、支那で千人死ぬ
のとではまったくワケが違うのだし。
さらに
＞在日米軍基地の最大の目的は、敗戦国日本が、二度とアメリカに対抗できないように、
＞日本を抑えるため「占領」していること。

だから日本押さえのための無言の圧力っていってるじゃん。アメリカが潜水艦で日本の海洋学校の
生徒を殺したり、沖縄で犯罪犯したり、ペルシア湾で「事故」を定期的に起こすのも、脅しでしょう。
アメリカも支那も、どちらも日本の、日本人のことなど考えてはいない。

>>437
先日の「庶民の王者」でもおわかりでしょうが、創価学会が米国から中国へ鞍替えを検討してるようですよ
特定アジアに情報をリークしてるのは、学会なのでは？外務省には大鳳会もあるし

彼らならやりかねない

>>2
中国のロビー活動の成果ともいうべきか情けない現状ですな。
日本が真の独立国となっては不利益をこうむるのはどの国であろうか。

>>1
え〜とこれ、中共が崩壊してなおかつ向こうの反日がおさまったらっていう
いささかご都合主義的な前提の上での話しなんですよね？

シナチョンってどうしてあんなにキモイの？

中国なんて強国でもなんでもないのに中国陣営についてどうする。
アメリカがソ連を破ったのを忘れるなよ。
中国より上クラスのソ連が破れたと言うのに、
連合してアングロサクソン連合に勝てると思ってんの？
中国より多くの核ミサイルを保有して軌道上に宇宙ステーションまでもっていた
ソ連が米国に敗れたんだぜ。
中国なんて有人飛行を最近になって成功させたばかりではないか。

中国なんて日本にすら勝てなかった。
ソ連は日本から領土を掠め取ってくれたが、
中国が日本から領土をとれたことなんてあるのか？

国際社会というものは非情な問題だよ。
勝てば官軍、負ければ賊軍である事は第二次大戦の歴史があるから解るだろ。

中国はドイツの如くなってきている。
もし日本が中国につけば、オーストリアハンガリー帝国か
オスマン帝国の如くなるのは否定できん。

国内では創価学会が問題ですね
彼らは特アの窓口団体です

http://www.tamanegiya.com/souka.html

中国は軍事力の点で完全にソ連・ロシアに劣っている。
中国なんて自力で米国に匹敵する軍用機を作れないじゃないか。
いつまでもライセンス生産とロシアの技術に頼ってばかりで、
ロシアのようにアメリカと肩を並べられる軍用機すら作れない。

アジアの土人連合ではアングロサクソンを破れない。

>>9
なんか詭弁くさいな。
最大の敵となりうることと、最大の敵であることとはまだ大分距離がある
ように思えるのだが。
あきらかに前者はアメリカであるが後者は中国であるのに、最大の敵となり
うることと、現実に敵であることを意図的に混同して、最大の敵がアメリカ
であるかのように持っていくやりくちは、目くらましにしか思えない。

念を押すが、最大の脅威であり、最大の敵であるのは明白に中国であって
アメリカではない。

>>442
>>443
>>444
>>446
>>447

皆様、おっしゃる通りです。それそのまま、創価学会に言ってやって下さいよ
奴ら、日本が中国と完全に手を組めば、米国は手が出せないとか、訳わからない妄言はいてますよ
日本が中国と手を組めば、日本が消滅します

大体、日本ですら独自に軍用機や軍艦が作れない。
自衛隊の装備はアメリカに依存しているのが虚実に現われている。
日本なんて核武装すらしてなければ諜報機関もない。
国際社会では軍事力がものを言うのに、
アジアの土人連合では何もできない。
日中両国共に宇宙開発のレベルがアメリカより下回っている。
滅亡したソ連より完全に下回っている。
日中両国にアメリカ空軍の実力をこえた戦闘機・爆撃機
ＩＳＢＭを配備できる力なんてあるのか？

日中を統合してもソ連にすら及ばないのに、米国はソ連を破ったんだぞ？
ソ連は米国と同等かそれ以上の核弾頭を配備していたが、
やはり米国の前に屈服させられてしまった。
宇宙開発の分野で米ソ両国を完全に下回っている東アジアの土人が連合した所で
米国を破るなど百年早い。
いや、東アジアの土人が連合した場合、アメリカは東アジア土人連合を包囲する為に
ロシアとインドと同盟を組むだろう。
そうなれば完全に東アジア土人連合は完全に敗北だよ。
米ロが結託すれば、日中なんて簡単に敗れる

東アジア土人連合、わらった

真面目な話、東アジア土人連合を組んだ瞬間に、米露と軸とした対東アジア土人連合包囲網を形成されるだろうね

東アジア土人連合、負け確定！！！

ここの連中はアホ？

外交というのは個人対個人のつき合いではないんだよ。
諜報機関同士のつき合いが本来の外交、持ち札の交換だよ。プラフもある。

角栄が朝、何を喰っていたか、さり気なく首脳会談で言ってみせる、あれだな。
その諜報部局がないに等しい日本の現状で曲がりなりにも中国と対峙していけたのは
背後にアメリカがあったからだろ？

アメリカがどうの、中国がどうのと言う以前に諜報部設立が現在、もっとも
差し迫った案件なんだよ。それをもって、まず、外国のスパイ摘発から
始めるという情けない現状が今の日本だ。

これがない限り、全て空論！机上の理屈、寝言。

>>452
諜報機関の創設は急務だね
あと、スパイ対策も

しかし、日本の政治家は外交に必要な事をやらん。なぜなのだろうか？
かつて僕は友人に諜報機関の必要性を訴えたが、「何のメリットがあるんだ！」「映画の観すぎだ」とか鼻で笑われた

真面目な話、日中連合ではアングロ連合は敗れない。
ロシアを引き込んだ三国同盟ではないと、アングロ連合と対等に対峙するのはできない。

俺的にはロシアも入れた三国同盟なら少しはマシな同盟になると思うな。

反米が過ぎ盲目になり中国を過大に大国視するのはよくあることだが、
実際は領土と人口だけのただの後進国だからな。

中国は大国だが、超大国ではないし、それになることもないだろう

民族差別主義者と人種差別主義者のアホ学会にも進言してやって下さい

奴らの脳味噌は危ないですよ

第二次大戦中の三国同盟よりマシなものになると思うな。日中ロ三国同盟なら。
日独伊三国同盟は地理的な理由から、日独の連携など果たせなかったが、
日中ロなら隣接しているから連携は可能だ。
それに戦力外のイタリアがいないから、マシにはなるだろ。

ロシアがついてくれればね。マシになるのだろうけど。

国民が弾圧され放題だけどね

ロシアは国土面積は世界最大だがロシア人は大幅減少中
正直いってロシア人でロシアという国を維持するのは無理
中国移民に支配されるのは時間の問題です

ロシアは軍事力もあるし科学技術力もあるからロシアを含めた三国同盟が理想なんだよ。
中国はフランスやイタリアの如く簡単に降伏しなかっただけマシだが、
それだけだからな。
日本人より処世術は長けてそうだがね。

嘘つきと裏切りの常習犯と、三国同盟なんて組めるはずないじゃん

ロシアや中国って、そんなに信用できたっけ？
それもまた、もしも中ロが成熟した民主主義国家になったらっていう
架空の話ですよね？
架空の話をしたいなら、どこと同盟を結んでどこと手を切るとかケチ
臭い話じゃなくて、「世界中が一つになって、みんなが兄弟のように
暮らせる社会」の話でもしていればいい。
架空の話でないのなら、中ロを成熟した民主主義国家にする方法で
あるとか、中ロがそうなる見込みの話からはじめないと「そうなると
いいですネ＾＾」くらいの反応しかできないよね？反米ではない一般人は。

これは特に>>2や>>5にいいたい。

ロシア人にはもう少し中国潰しで働いてもらわないといかんね。

日本が諜報機関やスパイ対策を実行し、軍隊もてば、周辺国は変わるよ

何かとうるさい韓国も目が覚めると思う

日中同盟ってなんだそりゃ？

日本の領土を舌なめずりしている連中と同盟って、バカスｗｗｗ

日ソ不可侵条約ほどの意味も期待できんぞなもし？

中国対策の一環として、セクト団体規制法を制定し、国内の胡散臭い宗教団体を殲滅することも大事だ
彼らは、二重スパイみたいなもんです。

>>465
戦後教育が過ぎた平和ぼけ国民が日本にはまだまだ沢山いるからねえ
そんなんでは政治は動けない

>>465

朝鮮が現実を直視して、目を覚ましたことは有史以来


　　　　　　　　　　一　度　も　な　い　！！

政体がデモクラシーなら信用できるという発想もわからん。
アメリカに原爆二発もお見舞いされながらアメリカを信用するという発想が解らん。

個人の自由とか権利の問題

>>468
国民ってのは目の前に来ないと危機感もたない
それに、この国は陸続きの国境がない島国。住人の危機意識は非常に低い。
水面下での国富の流出などには関心がない

政治が主導してやらねば、話は前に進まない

軍隊はともかく、
「対外諜報機関」や「スパイ対策」、可能なら「セクト団体監視規制」は強化するべきだ

>>469
そうかな。たまに奴らの危機意識に火がつくけどね

>>470
＞アメリカに原爆二発もお見舞いされながらアメリカを信用するという発想が解らん。
勿論、100％信用信頼できるわけない。ただ、中露よりはマシだと思われる。
それから、お見舞いされた時は、米国は敵国であった。

まあ国民性ってのもあるけど、たしかに中国共産党って信用出来んよね。
でも中国＝共産党というイメージはこのたったの６０年間の事でしかない。
共産党が気に食わないのならそれに代わる政権を作らせる方法を考えてみては？
例えば中国国内の民主化運動家、革命家何かをこっそり支援してやる。
孫文なんかの時みたく。
後、中国ネット版万里の長城にサイバーアタックを掛け、中国国民に真実の情報を注ぎ込む。
上手く行きゃ軍事力使わなくても内部崩壊で共産党を潰せるんじゃないかな。
そんで親日民主主義国家誕生なんて上手い事になんないだろうな･･･やっぱり。

中国と同盟ｗ

国民投票でアメリカと中国、どっちと同盟結ぶか聞いてみればいいのね

>428
議論がいささか脱線してしまっているのはオレのせいでもあるが、
原点に帰ると陽之助氏の主張は
「中国の政治体制は遅れているので改善されるべきだ。
経済体制もよりまともな資本主義になるよう改善されるべきだ」
という見方は、西欧中心主義に囚われた誤謬だということだろう。
これに対してオレが言いたいのは
「他国の政治体制や経済体制のあり方はその国の勝手だが、
同盟相手として考える場合は、相手国の体制が望ましいものかどうかについて
吟味するべきである」
ということだ。この点で４５０氏、４５１氏に同意。
権威主義的な政治体制やクローニーキャピタリズムは
高度成長の間はむしろ有利だが、ひとたびそれが終わるともろい

オーストラリア問題については、ちょっと誤解があって
陽之助氏の説は、むしろ反中論者の日豪提携論に近いと思う。
オレの試論は逆で、日豪提携といったところでどのみち
オーストラリアはアメリカの子分でしかない。
それならいっそ、中豪の関係強化に日本も協力して
その部分で日中が利害を共有するというシナリオも有り得るのではないかということ。
オレは安全保障は日米同盟機軸、ＦＴＡは中国とはあえて締結せず
中国以外のＡＰＥＣ諸国と推進するのがベスト（現実的には無理）と考えるが
どこかで中国と利害を共有する部分を持つことも有益だろうと考える。

それから諜報機関の必要性は、独自外交の必須条件であることは間違いないが
そのデメリットについても我々は認識しておくべきであろう。
一度動き出したら、制御不能のモンスターになる可能性があるのだから。

それからＦＴＡをめぐる国内政治の問題については陽之助氏に全く同意
米韓ＦＴＡがもたらす衝撃が、
経団連も含めほとんどの日本人にはまだわかっていない
おそらく既存の政党の枠組みでは対応できない政治課題になっていくだろう

なんだこの「プラフ」だの「虚実にあらわれる」
だのの変な言葉連発してるやつは……

もうちょっと本読めよ。

このスレで日中同盟を、なんて言っている馬鹿は　中　国　人　を　全　く　知　ら　な　いWWWW
しかも民主主義の概念はどうでもいいんだろうか、おめでたすぎて笑えるWW

海外には観光だけでしか出たことがなく、英語も喋れないからアングロサクソンや中国人と
まともな議論をしたこともないだろう。

日中同盟なんてありえないW　もともと中国の上の奴等は日本なんて　ちょっと戦後生意気になった位の
むしれる金が有り余った国でむしれるだけむしりとってしまえって位のもの。アジアは、全部中国になりそこねた
属国位にしか思ってないよｗ
そして黄色人種なんかより白人をチヤホヤするのも日本人と一緒W
もともと日本は猿と淫らな女をボートにそせて着いた島、なんてジョークもあるし。
　
そして、その肝心の中国人でさえ、若くて中流以上の階級で、教育を受けている奴ほど
民主主義のアメリカやイギリスに行き、投資銀行や国際ビジネスの職に就きたがる。

アメリカや欧州の素晴らしいところは民主主義と資本主義なんだよ。民族は関係ないW
大体、政治や経済の中枢はユダヤ系ばかりだし、中国人は実はアングロサクソン文化崇拝しまくりWW
ユダヤ系が日本人びいきなのを憎々しく思っている奴らばかり。

と、長くなってしまったが・・・反米とかじゃなく、反アングロ・サクソン。結局肌の色しか見てない馬鹿。
日中同盟とか考えずに、さっさと中国へ渡って中国人になって２度と日本に帰ってくるな！！

日中同盟を押してるのはごく一部とスレ主だけでしょ

日中同盟（笑
そもそも戦前から、反アングロサクソン掲げてる国はアジアじゃ日本だけ。
だから徹底して叩かれたとも言えるが。

アジア人なんて基本的に劣等感の塊だから、白人に媚びようが奴隷になろうが
生活できるならそれでOKと考えてるヘタレばっかり。
日本人も大半（特に女）がそう。

そんな地域で、反アングロサクソン？（笑
冗談（藁

>>435さん
とんでもありません。
ストリークイーグルというのは、記録達成用（高度・速度）に小改造したタイプですね。

「アメちゃん、商売うまいや。まぁ日本もライセンス生産したいのか」
もっともなご推察ですね。
真相はそんなところだと、おれも思います。

>>436さん
おれの言葉が足りませんでした。
たしかにマースリヒトはＥＵ設立に関するものです。
おれの理解では、ＥＵは、ＥＣＣの看板を変えただけのもので、
その「設立」を言う場合は、ＥＣＣの誕生のきっかけが問題だ、と言うものでした。
ＥＵに限って言えば、冷戦後への対応、経済面が大きいでしょうね。

＞米韓ＦＴＡがもたらす衝撃

詳しく教えてください。興味があります。

>>437さん
いろいろな話が出ているが、もう少し歴史的な観点、全体的な国際社会を見る必要があると思う。
どうも、日中戦争のイメージを現代的に広げて理解しているような気がする。

昔も今も、多くの戦争は政治の延長で、政治的手段で獲得できない場合、戦争になることもある。
今の世界は、戦争して得られるものは少ない。

「支那は経済より政治的影響力の覇権を望む国」
中国は経済も政治も両方を望むと思うが、そのためにも、戦争は逆効果である。

>>438さん
「ＭＡＤは実のところまだ分からないのだそうな」
このＭＡＤが、相互確証破壊(Mutual Assured Destruction）のことだとすれば、
繰り返すが、「できていない」。
中国の戦略核兵器は、とても、ＭＡＤといえる段階ではない。
このことは、国際社会での中国の位置を見る上で重要なので、改めて指摘しておく。

相互確証破壊とは、一方のＡ国が他方のＢ国を戦略核兵器で攻撃するが、
Ｂ国は攻撃を受けつつも、残存した戦略核兵器でＡ国に反撃し、両者共倒れになる。
したがって、どちらが先制攻撃しても破滅以外ないので戦略核攻撃は無駄だ、
と、相互がこの事実を認識し、価値観を共有することを指す。

現在、米中の核兵器バランスは圧倒的に米国有利。
アメリカが先制攻撃すれば、中国の戦略ミサイルは一撃で破壊される。
「残存性」はほぼ戦略ミサイル搭載原子力潜水艦のことをさすが、
中国の原潜は性能が低く、海自の能力ではもちろん、米海軍の潜水艦刈りで殺せる。
したがって、米中間にＭＡＤは成立してない。

ＭＡＤは、人類の破滅を前提にした理論で、史上最重要な「思想」といえる。
冷戦終了後も、国際関係の最重要の前提である。
このことに関しては、一点の誤解も、矛盾も、錯誤も許されない。

>>442さん
ちがいます。
中共が中国を世界第二の大国に発展させ、日本を凌駕し、
米国に迫ったという前提の話です。

>>443　>>444　>>449　>>450さん
国際政治の「強国」「勝つ」というのは、そう単純なものではない。
ベトナム戦争でアメリカはベトナムに明らかに敗れたが、
ベトナムはアメリカよりも強国だろうか。
アメリカはイラクで敗れつつあるが、イラクの反政府勢力はアメリカよりも強いか。
ある意味そうである。

「強さ」は力を用いる場所、目的、環境で大きく変わる。
アメリカは核を中心とした軍事力は圧倒的だが、用い方が適切でなければ負ける。
つまり、アメリカの力は万能ではない。
同じく、中国、もちろん日本でさえ、「力」の用い方でいろいろな勝負ができるということ。

「勝てば官軍、負ければ賊軍」
その通りで、イラク戦敗北後のアメリカは、指導力を一気に減退させるだろう。

今の国際社会で生まれつつある流れは、
「米ロが結託すれば、日中なんて簡単に敗れる」ではなく、
「米中が結託すれば、日本なんて簡単に支配できる」でしょうね。

>>483では支那が近年になってから（江沢民政権以降）の日本への挑発行為は
どうなるの？原潜での日本の領海通過なんて下手すれば本当に戦争に
発展しかねない、ものすごく危険な挑発だ。これも日本の外務省あたりが
必死に火消しをしたのでしょう。「経済的発展のために」相手の領海を
無断で通過したり、勝手に資源採掘の権利を自らの領土概念を基準に強引に
押し進める国なんてあるんですか？どうも陽之助氏は支那に過剰な期待を
持ちすぎているんじゃないか？アメリカとのＭＡＤの成立の可否だって、
支那はどんな隠し玉をもっているかわからず、簡単に支那やアメリカの
分析で「成立していない」とは断言できないものなんじゃないのか？そして
先も言ったように支那のとりあえずの戦略は「日本列島からのアメリカ軍の
排除である」と言った。なぜなら日本列島にはまだ核兵器が存在しておらず、
もし仮にアメリカとのＭＡＤが成立していなくとも、日本を核の火で焼くことは
可能だ。支那の反日活動が飽和点に達し、日本との戦争が避けられなくなった場合、
アメリカは日本と支那と天秤にかけて、どっちをとるか？俺はやはり支那をとると
思う。政治的危険をはらんでいても、アメリカは商業優先国家なので、日本を捨てる
だろう。日本は最近収益が下がってきてる。しかも肝心の経済力という取り柄を
失った日本は、国際的発言力が皆無、外交力ゼロ、民度低し、戦略なし、と来ていれば、
アメリカの戦略は完全に支那に移行するだろう。支那と日本では底力がまるで違うのだ。
今までのように至れり尽くせりだったのは、日本においてアメリカ用の収益が上がったからだ。
日本だったからではない。ここに漬け込んで、アメリカの日本離れを支那は進めているのである。

日本という妻をめぐる戦いで、支那の核兵器がわずかでもアメリカ本土を直撃するような自体になった場合、
アメリカは支那と日本とどっちを取るか？ということだ。核兵器の危険はアメリカがどこの国よりも
知っている。唯一日本に使用した国でもある。日本と同様、核兵器アレルギーなのだ。
支那が日本と戦争状態になった場合、アメリカは本土を核の火で焼かれる危険と、日本を援助するのと、どっちを
とるか？なんども言うが、支那を取る。支那は人口多く、面積広く、ロシアを押さえることのできる位置にある。
日本はそのすべてがない。おまけに先の大戦での敵国だ。アメリカはここで駆け引きをするだろう。支那が
望むように日本列島のアメリカ駐留をやめ、代わりに支那重視にシフトうすれば、支那・アメリカ両方ともに
利益を得られるのである。これに対して支那押さえのために北朝鮮を下手に利用して、問題ばかり起こす日本は
もはや用済みなのだ。アメリカと支那は以外に利害が一致しているのさ。

中国はアメリカと組んで日本を叩きたいのだが、
アメリカは著作権侵害や軍事費の増大で中国への警戒感を高めており、
中国は必死に日本の悪口をアメリカで吹きまわって離間工作を進めているが
それほどは巧くいっていないようだ。

>>475ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄさん
「同盟」する場合、相手の国内体制を考慮しておく必要があるのがその通りで、
全く異論はありません。
おれの見解をまとめると……

○　政治システムは、国や地域の固有の事情に依存し、普遍的な制度はありえない。
○　「民主主義」は、人類が共有すべき唯一最高の原理では、ない。
○　欧米、特に米国は「民主主義」を政治的影響力拡大の道具に使っている。
○　今日の中国の政治システムに相応しいのは、中共党による一党独裁である。
○　中国の政治システムは、独裁以外は混乱を招き、周辺地域にも不安をもたらす。
○　日本にとって安定的な関係のためには、中国では政治的独裁体制が望ましい。

……と言うことで「民主主義」を一度相対化し、中国の実態を見れば、
あそこは、一党独裁体制が一番向いていることが分かると思います。
また、「負の面」として政治的圧政、社会的遅れ、幹部の腐敗、環境の悪化なども、
それぞれを国際的な視野で、比較してみていけば、「まあ、そんなもんだろう」と思うな。
中国を突出した「独裁・侵略的・悪魔」として描くのは、明らかに公平を欠くか、
視野が狭いか、他国の現状を無視した感情的な議論と言えるでしょう。


>>475ﾄﾞｸﾄﾇﾝｳﾘﾄさん　「オーストラリア問題」
それはアクロバット的妙案で、なるほどと思いますね。
一つの方向としては可能性があるかも知れないな。
拡大ASEANみたいな立場で、オーストラリアと日中が緊密化すれば、
アメリカも文句を付けにくいんじゃないかな。
ただ、アメリカは、豪州を含めて、日中、東南アジアが相互に独自外交をすると、
それを妨害して、東アジア、環太平洋問題に、首をつっこんで、リードしたがる。
この辺の工作をうまくやれば、日中豪でうまい貿易関係ができるかも知れませんね。

>>452さん　>>453さん　その他「諜報関係」
まあ、気持ちは分かるが（おれも「ここの連中」の一部だから、アフォですが）、
なにか、佐藤優、落合信彦、また、ＳＡＰＩＯの読み過ぎ、みたいなところがあるw。

国と国の外交関係は、巨大な複雑な利害得失の複合体で、諜報機関の役割は、
重要だが、全体から見ればその一部であり、過大評価は禁物である。
日本ではたしかに法的整備は必要だが、現状でも情報収集能力はあると思う。
問題は、それを利用する日本政府の「国家戦略」の曖昧さだ。
日本が日米同盟基軸の対米従属路線でいくなら、別に将来をあれこれ考える必要はない
と言うところだろうか。

「ド」さんが>>476で指摘しているように、諜報機関は扱いを間違えると、
戦前の参謀本部とか統帥権みたいな存在になる危険がある。
アメリカのイラク戦争のきっかけになった、情報機関の大誤報の例もある。

>>479さん
その通り。
ただ、おれは「日中同盟を押している」のではなく、選択肢として考えよう、ということ。
もちろん、選択肢としてさえ「日中同盟」を考えているのは、ごく少数でしょうね。

別に少数だからと言って、論点の立て方が間違っているとは思わない。

>>486さん
「近年になってから（江沢民政権以降）の日本への挑発行為」
前に書いたが、「半日」は�ｹ小平後の江沢民と胡錦濤の権力争いの道具で、
最近胡錦濤派が勝ったので、政策転換され、今後は「親日」政策になる。
「反日」が中国の国家体質そのものとか、中国人の性格だ、というのはまちがい。
中国の国家戦略は、中共党の決断で変わるし、中国人は反日というより、無関心。

「ＭＡＤの成立の可否だって支那はどんな隠し玉をもっている」
隠し球とは、おそらく、「晋型原潜」と、移動式ＩＣＢＭを指していると思われる。
核抑止力のキモは、ミサイルの頭数と攻撃を受けたときの残存性である。
中国の場合、特に後者に圧倒的に不利な点があり、アメリカとのＭＡＤを形成できていない。

晋型はモノのならなかった夏型の改良版だが、実戦配備にはあと数年かかる。
しかも、おれの考えでは、中国の原潜技術では、戦力化するにはさらに数年かかるだろう。
もちろん、ＳＬＢＭ原潜は少なくとも３隻ないとローテーションできない。
米国相手のＭＡＤなら、作戦航行５隻を維持するには、全部で１５隻は必要だろう。

陸上移動式ＩＣＢＭは、偵察衛星の精度が上がったので、抗堪性に疑問がある。
これも数と移動手段の能力拡大などで、戦力化にはあと１０年かかるのではないか。

したがって、中国は確実にＭＡＤが確立する１０〜２０年以内は、
どこの国とも、特に米国とは戦争を望まない。

>>487さん
戦争状態は別にしても、なかなか的を得た説だと思いますね。
ID:Pet8W2er0さんが指摘した重要なポイントは、

(1)　アメリカは、日中が激しく対立した場合、中国を選ぶ。
(2)　アメリカにとって、日本よりも中国の方が安全保障（と経済面）で価値がある。
(3)　アメリカは在日基地撤退と「米中同盟」により、利益を得られる。

でしょうかね？
(1)は、対立の程度によるが、可能性は高い。
(2)は、半分賛成。
(3)は、大きな問題だが、可能性はあるな。特に民主党政権だと。

間を取って韓国が出てこないのはなんでだぜ？
みんなアウトオブ眼中？

朝鮮半島は伝統的に戦場と緩衝地帯としてしか価値がないからね。
だから現在の韓国政府は支那とアメリカの間をいったりきたりして
自分を高く売ろうとしている。「ほらほら、もっとウリに媚を売らないと
あっちにつくかもしれないニダ。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」というところでしょう。
日本の韓流なんて寒い官製ブームなんてその最たるものだろう。
>>492なるほど。完全な相互確証破壊には至っていないのですね。ところで
アメリカは日本と支那が完全に敵対関係になり、続いて尖閣諸島の海底
資源をめぐり武力衝突から戦争状態になり、その結果日米軍事同盟が発動し、
そのまま日支戦争となった場合、日本と共に参戦するでしょうかね？アメリカは
ＭＡＤが支那と成立していないとしても、アメリカ本土に着弾する支那の
核兵器があり、核で焼かれる危険性がある。これを日本との軍事同盟のために
飲むことができるかどうか。どうだろ？

米中が結託というが、そうなった場合米軍はどこを仮想敵国として予算を取るのか？

また、日本に世界水準の諜報機関があった場合、近い将来確実に求心力の弱まる中国共産党を
傀儡化することは極めて容易だが、その上でなぜ”同盟”を組まなければならないのか？

中国が共産党独裁である限り、軍事において日米同盟の破棄は無い。
経済においても、仮に中国が今後何事もなく高度成長を続けるほどに、
対アメリカとの貿易摩擦が激しくなり、一時の日米経済摩擦を米中間で再現することとなる。
経済重視の米民主党が政権を取った場合は特に、アメリカの対中国経済政策は厳しいものになる。
ヒラリーであればそれに人権問題、女性蔑視などの社会的なモラルの問題、また環境問題なども絡み、
米中間の摩擦はさらに激しさを増すことになる。

約束破ってガス田開発の件なんだが
日中両国にとっての利益って何を見てそう言ってるのか意味不明
日中間での取り決めもないまま技術だけは支援するって
足し算引き算のレベルもまともに考えられない人が経済語っているのはどうかと・・

日本が自由と民主主義を捨てることはない。だから日本は思想的には中国よりアメリカに近い。
逆に言えば日本が中国と組むには中国が独裁を捨てることが絶対条件となる。しかし、中国が独裁を捨てれば国が分裂する。だから中国は民主化に踏み出せない。
日中が組むことは当面ない。
じゃずっと日米同盟で行くのかというとこっちにも問題がある。現在の同盟は不平等であり、日本は米軍に核や長距離攻撃力を依存している。これはまともな関係ではない。
日本の核武装と自主軍事力の整備は避けられない。このあつれきの中でアメリカが日本と協力し続けることができるのかが問題として浮上してくることになる。

>>494さん　>>495さん
国際関係から見ると、朝鮮半島の位置づけは、バルカン半島に似ていると思いますね。

バルカンは少数部族・民族が複雑にからみ、基本的に分裂傾向にある。
また、隣接地域は半島地域よりも、より強く、豊かで、従属的な位置にある。
バルカン地域がまとまるときは、オスマン帝国のような大帝国の支配下で、
一地方政権となるか、「仮想敵」をつくって排外主義で国内をまとめる傾向がある。

朝鮮半島もおなじで、中国の大帝国と、地域の大国日本に挟まれ、
常に従属的、防衛的、分裂的な状態が多く、これが対外姿勢にも現れる。
現在の北朝鮮、韓国も、常に国内をまとめるために「仮想的」が必要。

おれは韓国はよく知らないが、たまに行くと、地方ごとの「分裂傾向」に驚く。
ソウルと釜山、光州とカンウォンドなんて、ヨーロッパならべつの国じゃないか。
これに比べると日本の一体性、中国の各省のまとまりとは違うと思う。
印象として、バルト三国を集めたような感じだ。

今後は、>>495さんがやや露悪的に表現しているように、中国とアメリカを秤に掛け、
結局、中国の強い影響下、歴史的に言えば李氏朝鮮のような、中国の属邦になるのではないか。

>>496さん
「米軍はどこを仮想敵国として予算を取るのか？」
これは、おもしろい視点ですねえ。

おれの感じだと、米中は内実は結託しても、表面的には敵対しているように見せ、
議会と国民には、中国の脅威を宣伝し、予算を獲得して、軍備を増やすと思うな。
かつての冷戦時代も、アメリカはソ連の実力を知りながら、脅威を強調し、
それを口実に軍事力を強化し続けてきた実績がありますからね。
地域ミサイル防衛構想なんて、その典型。

「対アメリカとの貿易摩擦が激しくなり、一時の日米経済摩擦を米中間で再現」
賛成、可能性大ですね。
７０〜８０年代の日米も摩擦と衝突を繰り返しながら、依存体質を深めたように、
経済関係が深まるときは、必ず摩擦は起きるもの。
そのうち、アメリカでは中国製品を燃やしたり、中国非関税障壁とかいう問題が起こるだろうな。
それが１０年とか続いたあとに、中国経済は鍛えられ、競争力を一層増し、
アメリカ市場で大きな支配力を獲得している（日本のように）でしょう。