過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換６

過払い裁判の最後の争点と言われる中断、時効、一連について
情報交換をしましょう。実際の裁判体験、裁判中の事例を中心に。
関連あれば多少のトピずれ容認でいきましょ。

前スレ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1259774465/l50
過払い金返還その38社目
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1230482004/l50
■過払い金返還■不法行為で損害賠償　第２章
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1225678978/l50
過払金：貸金業法２２条＝告知義務
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1238753504/l50
【過払い金】強制執行その1社目【返せ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1194028554/l50

<丶｀∀´>2ﾀﾞｰ

＞749 名前： 野良っち [sage] 投稿日： 2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
＞(　´∀｀)
＞引用。
＞
＞例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
＞つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
＞でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
＞それでも良しとするのだと思います。

＞契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
＞実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか？
＞世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。

>>3
　あーあ。

749 ：野良っち ：2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
(　´∀｀)
引用。

例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
それでも良しとするのだと思います。

契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか？
世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。



手放しで信頼することができない契約www

750 ：野良っち ：2010/05/04(火) 14:38:36 ID:EMlHBb180
(　´∀｀)
引用からまとめ。

諾成契約と要物契約の違いは簡単には、契約の成立要件として
諾成契約：合意と承諾が必要
要物契約：合意と承諾に加えて、物の給付が必要かと思います。

要物契約も合意と承諾だけでとりあえず契約は成立するとしてしまって、実際に物の給付があるかどうかは履行の問題として処理すれば良いように思うのでが、ダメなのでしょうか？
お店で「この商品ください」「いいですよ」→売買契約成立→商品を渡すかどうかは履行の問題
と同じように、
サラ金で「お金を貸してください」「いいですよ」→消費貸借契約成立→お金を渡すかどうかは履行の問題
と考えるわけには行かないのでしょうか？

>サラ金で「お金を貸してください」「いいですよ」→消費貸借契約成立→お金を渡すかどうかは履行の問題

事例をかえて説明します。
私が御相談者に金１００万円の金員の借用の申込みをしたところ、明日、その金員を渡すことに御相談者が承諾したとします。
もし、履行の問題と考えると、御相談者が私の返済能力に不安を覚えたとしても、明日、私に１００万円を渡さなければ債務不履行になりますから、
１００万円に加えて、明後日から１００万円を私に渡すまでに発生する１００万円に対する遅延損害金を私に渡す義務が生じると言うことになります。
しかし、特にこのケースのような無利息の消費貸借契約の場合、御相談者に履行義務があるというのは酷とは言えないでしょうか。

>>5,6
　あーあ。

野良君は　かかす裁判所が倒産すて破産すたのら　たばこ恵んてやれ
こら　六法全書くらい買え　

野良の妄想劇場は何時に開演するんだ？

>>5-6
晒しコピペ・・・かと思ったら、名前欄が本人ってどういうことだｗ
なりすまし？

(　´∀｀)つ「契約とは？」
契約なんてのは一日何千何万何億も成されている。

兄「そこのソース取って」
弟「はい」

これだって契約だ。
契約は当事者の申込みと承諾の合致によって成立し、これが基本的な契約の成立形態である。（wikiから抜粋）
これがまず基本。
でもって、
諾成契約は、当事者の合意だけで、契約目的物の交付を必要とせず成立する契約。売買・賃貸借などのほとんどの契約。
「すべての契約は諾成契約である。」


(　´∀｀)つ「双務契約・片務契約とは？」

兄「そこのソース取って」
弟「はい」

この契約は成立した。弟が承諾したから。
従って、弟は契約の内容どおりに、ソースを取らなければならない。
この「ソースを取らなければならない」というのが契約成立によって発生した弟の債務。
この契約では弟にしか債務がない。
これを片一方しか債務のない契約、「片務契約」と言う。


兄「そこのソース取って、取ってくれたらトンカツ一切れやる。」
弟「はい」

この契約では、
弟の債務「ソースを取らなければならない」と兄の債務「トンカツ一切れやらなければならない」が発生している。
この契約を双方に債務が発生する契約、「双務契約」と言う。

(　´∀｀)つ「では金の貸し借りとは？」

兄「お金貸して。金利付けて返すから。」
弟「はい」


この契約では、
弟の債務「お金を貸さなければならない」と兄の債務「金利を付けて返さなければならない」が発生している。
双方に債務が発生する契約、「双務契約」である。

つまり、
金の貸し借りとは、諾成契約であり、双務契約である。


(　´∀｀)つ「ある危険性」

ところが、金の貸し借りを承諾だけで成立する契約とすると。。。

甲「金返せ」
乙「はい」

甲「足りないじゃねーか。俺が貸したのは１０両だぜ。」
乙「えーっ。借りたのは５両ですよ。」

甲「貸したのは１０両だ！」
乙「ならばお奉行所へ訴えますよ。」

甲「いーとも。でも１０両（５両）は今すぐ返せよ。」
乙「…。（絶句）」

金利を負担してまでの資金需要がある。
「資金需要」などと平坦な言葉では言い表せない。。。生きるか死ぬかの事情だってあるかもしれない。
そんな借主には、この危険性に対応できない。

(　´∀｀)つ「ある危険性への対策」

そこで、この危険性に対応するために、
双方の債務から一方の債務を切り取り、契約成立時にくっつけることにした。
これが人類の知恵、ローマからある「要物契約」だ。

要物契約は、当事者の合意だけでなく目的物の交付とによって成立する契約。消費貸借・使用貸借・寄託のみがある。

契約成立時に契約成立の要件として債務を切り離したから、片一方の債務しか残っていない。
借り手の「（期限内に）金利を付けて、お金を返す」という債務。

要物契約とは、片務契約である。

(　´∀｀)つ「220420判例」

最高裁の220420判例。
この判例で「元本とは何ぞや？」ということが明らかにされた。

もし基本契約が諾成契約ならば、以後のATMでのお金のやり取りは単なる「債務の履行」に過ぎない。
元本の額を決定する要素とは成り得ない。
ところが最高裁は「以後のATMでのお金のやり取り」を元本の額を決定する要素と判断した。
つまり契約の一部と判断したんだお。
基本契約は諾成契約ではない。

では基本契約は要物契約なのか？
そうだよ、要物契約だよ。

要物契約の成立要件。
当事者の合意と目的物の交付。

目的物の交付を「後日」にしているだけの話。


(　´∀｀)つ「タイムラグ」

契約は当事者の申込みと承諾の合致によって成立。
民法にはそうあるそうな。
何故「合意」ではないか？
民法には申込みと承諾に関する規定があるが、主に離れた場所にいる者同士が手紙などのタイムラグが生じる方法によって契約する場合を念頭に置いているから。

契約成立にはタイムラグがあったって、いいんだよ。

だから、
後日、目的物の交付を受けただけ。タイムラグの範疇。
契約の成立を「ある瞬間」と解釈するから、事実を見誤る。
何日かけたって、何ヶ月かけたっていいんじゃないの？
郵便事情もあるし。。。

ま、厳密な契約成立日時を争ったならば、ATMでの初回借受日時だろうね（目的物の交付を受けた日）。
大抵の場合（ん！？　殆どか？）取引履歴の最初の日時だから争うことはないが・・・。

＞この契約では、
＞弟の債務「お金を貸さなければならない」と兄の債務「金利を付けて返さなければならない」が発生している。
＞双方に債務が発生する契約、「双務契約」である。

初歩的な間違いｗｗｗｗｗ
こういう典型的な金銭消費貸借は片務契約だよ。


野良、恥の上塗りばかりでいい加減空しくないか？

(　´∀｀)>>12
＞甲「いーとも。でも１０両（５両）は今すぐ返せよ。」

１１５注：（５両）の理由。
この話は金利だけを返しているケースを想定した。
つまり５両分だけの金利を弁済した乙に対して、甲が「足りない」と。
１０両分の金利を払え、と。
ほんでもって、
「お恐れながら・・・」と訴えるのならば、その前に一括して払え、と。

(　´∀｀)>>15
「ところが〜」以降を読めないのか？

１万年と２千年前から遡って説明してるつもりなんだが。。。

結局、要物契約、片務契約になるのだが、それがどうしてか？を説明してる。
初心者さんのために。。。

>>13

>そこで、この危険性に対応するために、
>双方の債務から一方の債務を切り取り、契約成立時にくっつけることにした。
>これが人類の知恵、ローマからある「要物契約」だ。

　これはどっからきたの？

前スレでやらかした致命的ミス「信頼関係」には
一切言及しない野良

卑怯さだけは一級品ｗ


>>18
正解。
法律史に登場する順としては要物契約が先、
諾成契約は近代以降になってはじめて発生した概念。

>>19
　ローマ法って近代なの？売買は？

(　´∀｀)>>18
「ローマ云々」ってのは、確か「痛快！憲法論」か「痛快！ローマ学」か、どっちかだと思う。。。
今度、調べておきます。

>>19
「信頼関係」云々については、次回。
>>5のこと?

後半。
法律史に登場する順としては要物契約が先だね。
でも契約というものは、もともと信頼関係の上に成り立つものだよ。
だから契約というものは広義では諾成契約だよ。
用語を統一しろと言うのなら、いつでもしてあげるよ。

それよりは・・・、まず概念だな。理解すべきは。。。


まあ、いずれにしても。。。

つ「220420判例」
最高裁に言ったんさい、さいこうさいにwww

(　´∀｀)>>18
「空気」と同じで当たり前過ぎて。。。

名前付けてなかっただけじゃねーの？
ただ単に「契約」としか。。。

(　´∀｀)>>22
ああっ、スレ汚しの誤爆だorz
>>22は>>19宛て。
スマン。

>(3) しかし，平成１７年１２月６日の借入れの時点では，上記意味での元本の
額は１０万円未満となるに至ったのであるから，同日以降の取引については，年２
割の制限利率を適用するのが相当である。

上記の原審判断部分を、差し戻した。

そもそも、原審でも「利限引直しの残元本で、制限利率を適用すべき」は適法に確定していた。
問題となり、最高裁が判断したのは、「取引途中で一旦、利限引直しの残元本が１０万円を
超えて、１８％を適用した場合、その後の取引（弁済）で、利限引直しの残元本が１０万円を
下回ったからといって、２０％にはならないよ。」
と判示しただけ。

要物契約や諾成契約については、各論様々だが「極度額設定型」の金銭消費貸借を要物契約と
定義した法曹の人間は存在しない。
要物性の程度に関する論議は活発に為されている。

>>21
＞法律史に登場する順としては要物契約が先だね。
＞でも契約というものは、もともと信頼関係の上に成り立つものだよ。

ほらまたボロが出た

第589条
消費貸借の予約は、その後に当事者の一方が破産手続開始の決定を受けたときは、その効力を失う。

民法の条文です。要物契約では、「消費貸借の予約」は成立しません。
片務契約だからです。学者の論争・論議云々の前提として、少なくとも日本の民法では、
消費貸借に、「消費貸借の予約」という条文が制定されている事実からして、諾成的消費貸借契約が
観念されているのは明らかです。

602 ：野良っち：2010/04/20(火) 20:43:43 ID:6k76Nbqj0
(　´∀｀) >>598当然の帰結。だって金銭消費貸借契約は「要物契約」だから。
対象物である金銭の引渡しを以って契約の成立とする。
だから実際に引き渡されたお金の額を以って利率を決定する。
諾成契約ではない、ということが判示されたのだな。
だが、>>599の例えで契約枠１００万で初回に１００万ちょっとマイナスの引渡し
を受けた場合は？次の争点だろうね。（誰かが争えば、だが）実質は１００万
ちょうどなのだが、初回に利息（あるいは、なんらかの手数料）を天引きして、
見かけが１００万未満になるような操作をしていることが一般的。たかが金銭
消費貸借契約、諾成契約のわけがなかろうwww何故なら諾成契約（言葉が難解なだけで、
「承諾で成立」と考えると簡単）ならば、話が「貸す義務」にまで及ぶ。
それがまた、貸さなかった場合に、借り手がそのお金が借りれなかった故に被った
損害賠償にまで話が発展するから。。。

969 ：野良っち：2010/05/08(土) 15:40:19 ID:u59h+wjN0
>(　´∀｀)>>960いや、オイラは「天引き」などとは一言も言っていないのだが。。。
>(　´∀｀)>>960いや、オイラは「天引き」などとは一言も言っていないのだが。。。

602 ：野良っち：2010/04/20(火) 20:43:43 ID:6k76Nbqj0
>初回に利息（あるいは、なんらかの手数料）を天引きして、
見かけが１００万未満になるような操作をしていることが一般的。

969 ：野良っち：2010/05/08(土) 15:40:19 ID:u59h+wjN0
(　´∀｀)>>960いや、オイラは「天引き」などとは一言も言っていないのだが。。。
アンタが何を天引きと理解しているのか、オイラは興味はない。。。
＞実質１００万引き渡して、その場ですぐに次回までの金利を差し引いているケースが多い。
実際に諭吉１００枚を一旦、前にだされて、（ここで100万の現金の引渡し＝要物契約だから。
要物契約の契約成立。）すぐ（＝数秒後）「では、次回〜日までの利息を。」つまり、
「実際に利用可能な貸付の金額」１００万の交付を受けたんだよ。天引きではなく、
利息の先払いに任意であっただけのこと。超過利息云々の話はしていません！（キッパリ！）
だから、出資法第5条は無関係。要物契約を一旦成立させているから、元本は１００万。
ゆえに１５％。

野良はもうボロボロだなあ、予約の次はタイムラグときて次は何が出るのかな

そろそろ激情すたよぬ装い一週間程隠れる頃合てねえかや

野良さんを馬鹿にするな！！！
野良さんは【口語民法】でせんずりかけるほど、妄想力が豊かなんだぞ！

(　´∀｀)>>24
前半には「そうだよ。」と同意。
しかしながら、これも、
つhttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20100420111708.pdf

(1) 基本契約に基づき継続的に借入れと弁済が繰り返される金銭消費貸借取引
において，基本契約に定められた借入極度額は，当事者間で貸付金合計額の上限と
して合意された数値にすぎず，これをもって，利息制限法１条１項所定の「元本」
の額と解する根拠はない。そして，上記の取引の過程で新たな借入れがされた場
合，制限利率を決定する基準となる「元本」の額は，従前の借入金残元本と新たな
借入金との合計額をいい，従前の借入金残元本の額は，約定利率ではなく制限利率
により弁済金の充当計算をした結果得られた額と解するのが相当である。

４ しかしながら，原審の上記３の判断のうち，(1)及び(2)は是認することがで
きるが，

「基本契約に定められた借入極度額は,〜合意された数値にすぎず，〜「元本」の額と解する根拠はない。」
この判断を最高裁は認めている。


＞要物契約や諾成契約については、各論様々だが「極度額設定型」の金銭消費貸借を要物契約と定義した法曹の人間は存在しない。

知らん。
最高裁の人以外には。
最高裁が要物契約と思っていることは明らか。

(　´∀｀)>>26
今、手元にある「口語　民法」2001年6月11日　改訂増補版第２刷発行。
P.291の第５８７条の「注解」
消費貸借は、現実に目的物を受け取らなくては成立しない。このような契約を「要物契約」という。

第５８９条は同じ頁。
その第５８９条の口語訳（かな？）
「後で消費貸借を正式に結ぶことにする契約（消費貸借の予約）は、その後、貸し主または借り主のいすれか一方が破産したときは、その効力を失う。


＞消費貸借に、「消費貸借の予約」という条文が制定されている事実からして、諾成的消費貸借契約が観念されているのは明らかです。

それこそ「オリジナル」の解釈と指摘せざるをえない。

(　´∀｀)>>27 >>28
ああ、ゴメンゴメン　orz
「天引き」と言っていたねえ。。。

なにせ「天引き」された自覚がないから。。。

一度、１００万の現物を出され、（一旦、受け取り）
そこで「よろしいですか？」と利息の先払いに同意したから。

つまり、自分で使い道を決定したから、いわゆる「天引き」という自覚がない。。。

天引きっていうのは、９９万（この数字には意味がない。要するに引かれた後の数字。）ポンと渡されるものではないの？

(　´∀｀)>>19
＞前スレでやらかした致命的ミス「信頼関係」には一切言及しない野良

すべての契約の基礎になっているのは信頼関係だお。
アンタが貼り付けた裁判例↓

平成21年8月28日 名古屋地方裁判所一宮支部判決
●約定利息で完済した日から12年11ヶ月経過してからの過払金の請求につき、
取引が継続していることを理由に消滅時効が進行を始めていないので、
貸金業者の消滅時効の援用を退けた事例。

http://www.kabarai.net/judgement/prescription.html

これでもキーワード「信頼関係」がいい仕事をしている。

＞卑怯さだけは一級品ｗ

×　卑怯
○　狡猾

>>35
まったくの　人違いだがな　低脳野良　

取り敢えず、おまえみたいな低脳狡猾ゴミ虫は、スレ住人に迷惑だから、おまえの低脳仲間と
糞ブロ愚で、並んでオナニーしとれ。　

帝王の勇ましい姿が瞼に浮かぶようでおじゃる。のっ
帝王閣下は低脳無いおじゃる。のっ
楽しみにしてるでおじゃる。のっ

>>35
そもそも契約の基礎を履き違えてるぞ野良、契約の基礎は「約束」な
信頼関係があってもなくても、約束に法的拘束力を持たせたのが契約

(　´∀｀)>>38
んじゃ、それでもいいおwww
結果はそーも変わらんはずだwww

しかしながら、
>>35の判決文の中の原告の再反論の中で
「信頼関係」という観点から主張していることは揺らぎもしない。


読んだら？

(　´∀｀)>>38
×　そもそも契約の基礎を履き違えてるぞ野良、契約の基礎は「約束」な
○　そもそも契約の基礎を履き違えているのではありませんか？
野良っち様、契約の基礎は「約束」ですよ

>>39
そりゃ反論は自由だからなｗ

＞39
＞「信頼関係」という観点から主張していることは揺らぎもしない。

これはいい、今日も笑わせてくれたなｗ
風呂入って寝るとしよう。

(　´∀｀)
つ「基本契約を締結して行う継続的金銭消費貸借契約においては、貸主には貸付義務が、借主には返済義務が発生し、相互に債権債務を負担して強固な信頼関係が形成される。」
つ「相互の貸付・返済義務の履行が期待できなくなるような信頼関係が破壊される事由が発生した時に取引が終了するというべきである。」

「基本契約を締結して行う継続的金銭消費貸借契約においては
↑↑↑↑
※【【貸主には貸付義務】】が、借主には返済義務が発生し

※【【相互に債権債務を負担して】】強固な信頼関係が形成される。

【【相互の貸付・返済義務の履行が期待できなくなる】】ような
信頼関係が破壊される事由が発生した時に取引が終了するというべきである

>>43の引用部分は野良説を全否定ｗ
もはや、自分が何言ってるのかもわかってないのか。

つくづくバカだな、野良は。

(　´∀｀)>>44
瀧センセ主催の「原告らの再反論」からの抜粋だ。
諾成的消費貸借契約（で、いいんだなwww)を推し進めているのは当然だろ？

それに対して、判事は何と判断している？

３重殺男が言っていたろ？
諾成的消費貸借契約なのだが、何故か要物契約とされる、と。

下級審では「諾成的消費貸借契約」への判断は出来ないよ。
上が避けているから。
220420判例は珍しいケースなんだろ？　たぶん。
諾成的消費貸借契約は要物契約だお。

契約は締結したけど、初回引き出しは後日。
そんなケースで取引開始時を争ってみれば、ハッキリするよ。
契約締結日なのか、ATMでの初回引き出し日なのか。。。後者だから。

＞それに対して、判事は何と判断している？

激しく同意しとるがな

相互の貸付・返済義務の履行が期待できなくなるような信頼関係が破壊される事由

裁判所への訴訟提起が、【信頼関係が破壊される事由】

(　´∀｀)>>45
瀧センセ主催の「原告らの再反論」からの抜粋だ。
諾成的消費貸借契約（で、いいんだなwww)を推し進めているのは当然だろ？

それに対して、判事は何と判断している？

主張なんか、どう書いたって自由だろ？

それに対して、判事は何と判断している？

判事は「信頼関係が破壊されたから取引は終了。故に時効は○年○月○日から進行する。」
などと判断したのかいwww

＞判事は「信頼関係が破壊されたから取引は終了。故に時効は○年○月○日から進行する。」
などと判断したのかいwww

提訴日書いているがな。【わざわざ】

(　´∀｀)>>50
当裁判所が認定した事実を羅列しているだけに過ぎない。。。

じゃあ他の人も時効絡みなの〜？
同じように書いてあるよー。

他の人のは認定された事実で、この人の場合は起算点？www

継続的な取引の一部について、消滅時効を主張する被告の主張は採用できない。

【継続的な取引の一部】

提訴日書いているがな。【わざわざ】

提訴日まで、取引継続しとる。　と判断してるがな。

(　´∀｀)
じゃあ他の人にも【わざわざ】書いてある提訴日はなんなんだろうねー？www

つ「事実の羅列」

同取引継続中は、過払金充当合意が法律上の障壁となるといえるので、
継続的な取引の一部について、消滅時効を主張する被告の主張は採用できない。

【信頼関係が破壊される事由】
　　　　　↓
充当合意の終了要件　⇒　取引終了（訴訟提起）

39 ：野良っち：2010/05/11(火) 21:17:35 ID:8S7eC99/0
(　´∀｀)>>38
んじゃ、それでもいいおwww
結果はそーも変わらんはずだwww

しかしながら、
>>35の判決文の中の原告の再反論の中で
「信頼関係」という観点から主張していることは揺らぎもしない。


読んだら？

(　´∀｀)
確かに時効の起算点は提訴日だよ。
あったりまえじゃん。
不当利得返還請求権を行使しているんだからwww

だが、理由が違う。
>>44を認めたからじゃねーだろ？
>>47は失当。

新たな借入金債務の発生が見込まれる限り、過払金を同債務に充当することとし、

新たな借入金債務の発生が見込まれる限り＝取引継続中は
↓↓↓↓↓↓↓↓

継続的な取引の一部について、消滅時効を主張する被告の主張は採用できない。

>>44を認めたからじゃねーだろ？

要物契約に、自動更新も充当合意も無い。　完済したら完全に取引終了。

要物契約で、完済したのに何を自動更新するの？　なにを充当するの？

(　´∀｀)
確かに時効の起算点は提訴日だよ。
あったりまえじゃん。
不当利得返還請求権を行使しているんだからwww

↓

それに対して、判事は何と判断している？

＞判事は「信頼関係が破壊されたから取引は終了。故に時効は○年○月○日から進行する。」
などと判断したのかいwww
？？？

(　´∀｀)>>55
逆！

【信頼関係が破壊される事由】→取引終了→充当合意の終了

【信頼関係が破壊される事由】→取引終了（＝充当合意の終了）も。

>>56

しかしながら、
>>35の判決文の中の原告の再反論の中で
「信頼関係」という観点から主張していることは揺らぎもしない。

事実だったべ？
信頼関係が契約にとって如何に大切なのか理解したべ？

>>59
最高裁にいったんさいwww


寝ますorz

57 ：野良っち：2010/05/12(水) 00:01:07 ID:O53x49Y70
(　´∀｀)
確かに時効の起算点は提訴日だよ。
あったりまえじゃん。
不当利得返還請求権を行使しているんだからwww

要物契約なら、完済した日が最終取引⇒時効の起算点

だって片務契約で、貸す義務なんて無いから。

＞>>59
最高裁にいったんさいwww

最高裁GJ　

＞事実だったべ？
信頼関係が契約にとって如何に大切なのか理解したべ？

↑↑
以前から、前中断スレでも謂うとるがな。
「信頼関係破壊の法理」⇒破産開始など

(　´∀｀)>>63
＞要物契約なら、完済した日が最終取引⇒時効の起算点
＞だって片務契約で、貸す義務なんて無いから。

認める。
いい感じで頭が柔らかくなってきたんじゃねーのwww

認めるが。。。続きは後日。

再見！

>>33
　野良っちさん、あなたは民法の基本原理である私的自治を無視しています。
また、

＞＞消費貸借に、「消費貸借の予約」という条文が制定されている事実からして、諾成的消費貸借契約が観念されているのは明らかです。
＞それこそ「オリジナル」の解釈と指摘せざるをえない。

　と言ってしまうところも不勉強であり知識不足です。

>>33
　めんどくさいけど、参考にしてください。
　追記
我妻・有泉『コンメンタール民法　総則・物権・債権』(第二版)　日本評論者のＰ１０９４
平野裕之『民法総合５　契約法』　信山社のＰ４１２

　最高裁の判例として、最判昭４８・３・１６金法６８３号２５頁。

>>62

＞事実だったべ？
＞信頼関係が契約にとって如何に大切なのか理解したべ？
　　
　「信義誠実の原則」は私法上の大原則です。したがって、諾成契約であろう
と要物契であろうと、契約当事者は、相手方の信頼を裏切らないように行動
しなければなりません。
　あなたは、要物契約の特徴として信頼関係をあげていましたが、それは諾成契約
にもあてはまるものですから特徴とはいえません。
　それなのに、「信頼関係が契約にとって如何に大切なのか理解したべ？」と言って
しまうのは、話のすり替えです。

>>68　の訂正　「日本評論者」→　日本評論社

>>69　の訂正　「と要物契であろうと、」→　「と要物契約であろうと、」

契約成立に要物性が無いのは明かだけど、利息発生に要物性が不要とされていないのは
借主保護を目的とした貸金業規制法施行規則１１条３項別表「実際に利用可能な貸付け額」が理由、
詳しい人なら平成22年04月20日最高裁判決は、予測可能範囲の副産物的な内容じゃないのかな

間違えても野良の言う個別貸付ごとの契約（要物）はありえんけどね、
この大バカ者に掛かったら規制法やガイドラインも役立たずになるよｗ

　参考までに貼っときます。

760 ：野良っち：2010/05/04(火) 15:07:12 ID:EMlHBb180
(　´∀｀)
７７７主張のとおり、基本、契約は諾成契約だよ。
双方合意の概念だけで成立する。

ところが貸金契約は「手放しで信頼することができない契約」
現物の受け渡しが必要なんだよ。

契約書という証拠がないから戦いにくい。
それで耳辺りの良い包括契約論に流されるだけなんだなwww

まー、電子マネーが闊歩する時代に要物契約もないもんかもしれんが・・・。
それでも現状では要物契約的要素で判断するしかないんだろうね。

(　´∀｀)>>59
＞要物契約に、自動更新も充当合意も無い。

借主が少しずつ遅滞していったら？
期間５年の契約に対して、少しずつ遅滞していって３ヶ月くらいはみ出すとしたら？
契約書書き換えるのも面倒。。。
そーゆー事態に備えて、実際に使うか使わないかはしらないが。。。自動更新条項あったって、おかしくない。

例えば毎月、利息と元本セットで２万のとこを３万振り込んじゃったら？
一万は不当利得？　預かり金？　元本に充当？
不当利得にするには凄過ぎるしwww
預かり金にして、後日、返還或いは充当かを借主に確認するのも野暮。
金利負担している借主の合理的意思ってのは充当じゃないの？

黙示の充当合意があったと解釈するのが合理的。
要物契約だって充当合意はある。


＞完済したら完全に取引終了。

違うよ。
自動更新条項がある場合は終了という特段の事情がなければ終了ではない。
また、債権債務の不存在の確認（正式用語かどうかしらん。。。）＝清算も行われていない。

(　´∀｀)>>63
＞だって片務契約で、貸す義務なんて無いから。

さっき書いたとおり、期間がはみ出すことに備えて、自動更新条項があったって不思議じゃない。
監督官庁がうるさいから、契約期間切れがないようにするには有効だもんね。
自動更新条項があれば契約は継続中。

で、自動更新条項があって、旧借主（完済したから）から新たな申し込みがあったら？

貸す義務はないけど、貸す気満々www

(　´∀｀)>>67
＞私的自治

具体的に。。。

中段について。
微妙。。。
半分認める、半分争う。

＞不勉強であり知識不足です。

認めるorz

(　´∀｀)>>69
＞あなたは、要物契約の特徴として信頼関係をあげていましたが

えーっ、どこで？

＞話のすり替え

違うよ。
契約の基礎は約束。
信頼関係があってもなくても、約束に法的拘束力を持たせたのが契約

認めるよ。
でも、信頼していない相手と約束するの？
契約の基礎が約束ならば、約束の基礎は信頼関係だべさ？

その信頼関係が壊れたからこそ紛争に発展。

(　´∀｀)>>71
＞契約成立に要物性が無いのは明か

それ「消費貸借の予約」という諾成契約。
後に締結される本契約（金銭消費貸借契約＝要物契約）とは別の契約。

＞詳しい人なら平成22年04月20日最高裁判決は、予測可能範囲の副産物的な内容じゃないのかな

同意。

(　´∀｀)
つhttp://www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp/lecture/10Loan.htm

�@消費貸借の予約（589条）
　　★予約により貸主の貸す義務が発生するが、当事者の破産の場合には失効する。
　　・本条を利息付消費貸借に限定する説（無利息消費貸借では予約は無効）や無利息消費貸借では550条を類推して撤回を認める説が有力。
�A諾成的消費貸借
　　・利息付消費貸借では貸す義務が発生し、元本授受前からでも利息相当金を支払う約束も有効と見られる（例：コミットメント・ライン契約→特定融資枠契約に関する法律）。
　
違うサイトからだが・・・。
金銭消費貸借契約は、金銭の交付を成立要件とする要物契約とされますが、
金銭消費貸借契約の予約は、当事者間の合意により成立する諾成契約であって、
予約義務者は予約権利者に対し本契約を締結する義務を負うことになります。
　　

(　´∀｀)
「口語　民法」から抜粋。

５８９条「消費貸借の予約とその失効」
後で消費貸借を正式に結ぶことにする契約（消費貸借の予約）は、その後、貸し主または借り主のいすれか一方が破産したときは、その効力を失う。

この「消費貸借」というのが５８７条の「消費貸借（原文まま）」と同じであることは言うまでもない。
つまり、
後で消費貸借契約を正式に結ぶことにする契約

後で消費貸借契約（＝要物契約）を正式に結ぶことにする契約（＝諾成契約）


まあ、この議論は終了だな。細部の荒さは認めるが・・・。

>>73
＞自動更新条項がある場合は終了という特段の事情がなければ終了ではない。

だからそれは要物契約じゃなかった場合の話。

(　´∀｀)>>80
要物だの諾成だのっていうのは契約の成立要件だべ？
なんで自動更新条項と関係あるのさ？

ぜんぜん別の話だよ。
諾成契約じゃなきゃ自動更新条項がないってのは、ただの思い込みじゃねーの？

>>79
ATMで引き出すのが正式な契約に当たると本気で思ってるのか？

(　´∀｀)>>82
俺はいつでも本気だぜ、本気じゃない時以外はな。

正式な契約ってタキシード着て、契約の間でやる「儀式」？

>>81
＞要物だの諾成だのっていうのは契約の成立要件だべ？

違うよ？

>>83
ATMで金銭消費貸借契約を締結するのに、細かな規制法の規定やガイドラインはどうやってクリアするのかな？

(　´∀｀)>>84
えーっ、違うの？？？

その「？」が気にはなるが・・・。

>>86
うん、違う。

「？」は「野良さん、それ本気で言ってるの？」の意味だよ、もちろん・・・

(　´∀｀)>>85
どんだけパー子ちゃんなんだよwww

一番最初の「消費貸借の予約」という契約（これが諾成契約）を締結する契約書にセットしておけば良いだけのこと。

以下、貸金業法から抜粋。
７ 　この法律において「極度方式基本契約」とは、貸付けに係る契約のうち、資金需要者である顧客によりあらかじめ定められた条件に従つた返済が行われることを条件として、
当該顧客の請求に応じ、極度額の限度内において貸付けを行うことを約するものをいう。
８ 　この法律において「極度方式貸付け」とは、極度方式基本契約に基づく貸付けをいう。

つ「極度方式基本契約」とは、〜極度額の限度内において貸付けを行うことを約するものをいう。
つ「極度方式貸付け」とは、極度方式基本契約に基づく貸付けをいう。

（契約締結時の書面の交付）
第十七条
２ 　貸金業者は、極度方式基本契約を締結したときは、遅滞なく、内閣府令で定めるところにより、次に掲げる事項についてその極度方式基本契約の内容を明らかにする書面をその相手方に交付しなければならない。
一 　貸金業者の商号、名称又は氏名及び住所
二 　契約年月日
三 　極度額
四 　貸付けの利率
五 　返済の方式
六 　賠償額の予定に関する定めがあるときは、その内容
七 　日賦貸金業者である場合にあつては、第十四条第五号に掲げる事項
八 　前各号に掲げるもののほか、内閣府令で定める事項

６ 　貸金業者は、極度方式貸付けに係る契約（当該契約で定める利息の額が利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えないものに限る。）を締結した場合において、
その相手方又は当該契約の基本となる極度方式基本契約に係る極度方式保証契約の保証人に対し、これらの者の承諾を得て、内閣府令で定めるところにより、
一定期間における貸付け及び弁済その他の取引の状況を記載した書面として内閣府令で定めるものを交付するときは、
第一項又は第四項の規定による書面の交付に代えて、次に掲げる事項を記載した書面をこれらの者に交付することができる。この場合において、貸金業者は、第一項又は第四項の規定による書面の交付を行つたものとみなす。
一 　契約年月日
二 　貸付けの金額（極度方式保証契約にあつては、保証に係る貸付けの金額）
三 　前二号に掲げるもののほか、内閣府令で定める事項

つhttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S58/S58HO032.html

(　´∀｀)>>87
どこがどう違うの？

>つ「極度方式基本契約」とは、〜極度額の限度内において貸付けを行うことを約するものをいう。
>つ「極度方式貸付け」とは、極度方式基本契約に基づく貸付けをいう。

さて　みなさん　この低脳野良の池沼っぷり。
語句が違うと　理解不能なんです　これこそ　諾成的金銭消費貸借　包括契約　
皆さんは　すぐに　わかりますわね　

この法律において「極度方式基本契約」とは、
貸付けに係る契約のうち、資金需要者である顧客により
【あらかじめ定められた条件に従つた返済が行われる】ことを条件として、 ⇒　最低返済額取り決め（毎月１回以上・約定残高に応じあらかじめ定められた額）　
【当該顧客の請求に応じ】（ATMにカード突っ込む）、極度額の限度内において【貸付けを行うことを約するもの】をいう。

極度額の限度内において【貸付けを行うことを約するもの】をいう。

>>90
極度額の限度内において【貸付けを行うことを約するもの】をいう。

サラ・クレの　カードリボだね　（残高スライドリボルビング方式）

字面すら読めない　池沼馬鹿だから　仕方ないんですよ　　

＞借主が少しずつ遅滞していったら？
期間５年の契約に対して、少しずつ遅滞していって３ヶ月くらいはみ出すとしたら？
契約書書き換えるのも面倒。。。
そーゆー事態に備えて、実際に使うか使わないかはしらないが。。。自動更新条項あったって、おかしくない

↑↑↑
なんすか？　この池沼馬鹿理論　

>>88
> 一番最初の「消費貸借の予約」という契約（これが諾成契約）を締結する契約書にセットしておけば良いだけのこと。

遂に、落ちたな。
あんたの言う「消費貸借の予約」＝基本契約　で、↑「諾成契約」だよな。

(　´∀｀)つ「まとめ」

「諾成的金銭消費貸借　包括契約」＝「極度方式基本契約」＋「極度方式貸付け」

＝「契約の予約（諾成契約）」＋「ATMでの借入れ（要物契約）」

つまり「包括契約とは、契約の予約とATMでの個別の金銭消費貸借取引とをセットにしたものである。」

☆　契約の予約（という契約）＝諾成契約≠要物契約
★　金銭消費貸借（個別の）　≠諾成契約＝要物契約

＞「ATMでの借入れ（要物契約）」

【当該顧客の請求に応じ】（ATMにカード突っ込む）、極度額の限度内において【貸付けを行うことを約するもの】をいう。

サラ・クレの　債務（貸す義務）の履行に過ぎないだろ　池沼野良

「法の解釈には一貫性が要求される、優れた解釈論は、その背後に説得的な思想を持ち、
正義・衡平の観点から支持を得られるものでなければならない。」

野良、悪いことは言わんからもうやめとけ・・・

いくら　名古屋本の信者でも　１１条３項・別表　くらい　調べるがな　
極度額で　利限引き直しは　おかしいな　ぐらいは　すぐに気づくだろ

残念ながらあの書き込みは　名古屋本からの　引用じゃないど　馬鹿野良くん
　

(　´∀｀)>>95
ドッシェーーーーーッ！
どんだけパー子ちゃんなんだよwww

>>88をよく読め。
（契約締結時の書面の交付）なんだよ、「契約締結時」
「２」には「貸付けの金額」がないだろ？
「６」に「貸付けの金額」はある。
「６」が初回ATMの明細。
その「６」が契約締結時の書面なんだよ。
ATMでの取引は履行ではなく、個別の契約。

>>46
> ３重殺男が言っていたろ？
> 諾成的消費貸借契約なのだが、何故か要物契約とされる、と。

別スレでオレが以前に書いたそれ、少々書き方が悪かったので、訂正しておく

＝＝＞基本契約では、実際の金員交付が、契約の成立要件でないのに、何故か、野良氏
に言わせると、「要物契約」になる。

そして、最高裁が、この考えを否定して、実借入金額（実元本）としたため、野良氏の
頭の中では、諾成契約ではない、＝＝＝＞要物契約だということになった。


（４月２０日の最高裁判決見ての、野良氏の発想）

利息計算方法　「実交付額」を基準に　
実交付額　→「交付」だから　　--->「要物だ！」
「要物？・・・」「〜そうか！、『要物契約』だ！！」・・・・おお、これは凄い、発見だ！！！
→最高裁は、基本契約を要物契約と解釈している。←これは単に野良氏の考え　
　ところが野良氏の妄想の中では↑だけが一人歩きして、最高裁が言ったことになっている。
　

(　´∀｀)>>97
アンタが書き込んだんじゃねーの？

(　´∀｀)ま、いいや。。。
まさに議論スレにふさわしい展開で。

この結論が得られたのだから。。。

「まとめ」

「諾成的金銭消費貸借　包括契約」＝「極度方式基本契約」＋「極度方式貸付け」

＝「契約の予約（諾成契約）」＋「ATMでの借入れ（要物契約）」

つまり「包括契約とは、契約の予約とATMでの個別の金銭消費貸借取引とをセットにしたものである。」

☆　契約の予約（という契約）＝諾成契約≠要物契約
★　金銭消費貸借（個別の）　≠諾成契約＝要物契約

ATMでの取引は履行ではなく、個別の契約。

>>94
> (　´∀｀)つ「まとめ」
>
> 「諾成的金銭消費貸借　包括契約」＝「極度方式基本契約」＋「極度方式貸付け」
>
> ＝「契約の予約（諾成契約）」＋「ATMでの借入れ（要物契約）」
>
> つまり「包括契約とは、契約の予約とATMでの個別の金銭消費貸借取引とをセットにしたものである。」

包括契約　＝　諾成契約　＋　要物契約　＝　諾成契約

あんたは、当初から少し前までずっと、包括契約＝基本契約を要物契約であると主張していた。
上記の説だと、個別の貸付を個々の独立した契約を都度締結すると考えるだけで、基本契約は諾成契約
となっている。
あんたのこの考えは、個別計算を認めることにつながりやすいだけで、一連計算を考える上では何の
役にも経たない。
そして、契約の予約（諾成契約）で貸す義務が発生している以上、何ら、あんたの言うところの危険回避
にもなっていない。
つまりｌ、無理矢理、「要物契約」を残そうとしているだけで、何の意味も無い。
いい加減に、意味の無い主張はやめた方が良いと思うが。

あんたが最高裁の判断に対しての、実借入→要物という発想は何も悪くないし間違ってもいない。
それを要物「契約」と勘違いしたなら、それだけの話。そんなことは誰にでもあることだ。

>>98
＞利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えないものに限る。

これはいいのか？

(　´∀｀)>>102
オイラがこの件にやたらと熱いのは・・・。
>>78の
＞元本授受前からでも利息相当金を支払う約束も有効と見られる
これなんだな。
金銭消費貸借契約は本来、要物契約だ。
それを「諾成契約である」と原告が主張して、被告が争わなかったら？
判事は「諾成契約である」と判断するかもしれない。
可能性はあると思う。
原被告に争いがない事実だから。
諾成契約ならば、お金の受け渡しがないのに契約は成立する。
借りてもいないお金の金利を負担しなければならない。
１５％か１８％などという数字ではなく（これは諾成契約の主張で得られるメリット）、
分断（あるいは休止、待機）中の金利まで請求されることにも発展しかねない。

つまり、誰かが「諾成的」と「諾成」の境界を越えないかと危惧しているんだよ。

いつでも貸さなければならない義務ばかり背負う双務契約というのは疑問だ。
その待機という義務の代わりに、なにがしかの債権（つまり金利だが）を借り手は取得するのではないのかなあ。。。と。

包括契約が諾成契約でも要物契約でも、どちらでもいい。
だが金銭消費貸借契約は要物契約でないと。。。
思わぬところから足をすくわれる。。。

(　´∀｀)>>103
それは関係ねーだろww

削除すっと、またギャースカ言うだろ？

>>98>>88

>>88
それ　１７条２項だね　サラで　カードリボ契約するとね　「１７条1項書面」とさ
「１７条２項に基づいた基本契約書」の　２枚が　複写で同時に作成されているんですよ。

「１７条２項に基づいた基本契約書」　混同しちゃ駄目ですよ　

実体験としてね　返還させた。　見た目は殆ど相違が無いんだが、表題が違う
「１７条1項書面」と「極度額借入契約書」　

>>105
どう関係無いのか具体的に聞きたいなｗ

「１７条1項書面」

※本書面は「貸金業の規制等に関する法律」第１７条及び同施行規則第１３条
に定められた金員の貸付けを業として行う場合に、その会社がお客様に当該契約
内容を記載した書面の交付を義務付けられていることから交付するものであり、
契約を証するものではありません。

「極度額借入契約書」　

印紙税申告納

付につき品川

税務署承認済

>>104
それもあんたの考えすぎ。
金銭の交付がなければ、利息は発生しない。
あんたのその理屈なら、金銭の交付がなくても、弁済期が来れば、利息だけでなく、
元金も返金させられることになる。

貸金返還請求及び利息請求の要件
１　金銭の返還及び弁済期の合意
２　金銭の交付
３　弁済期の到来
４　　利息の約定
５　一定期間の経過

利息請求だけなら、弁済期の到来は不要だが、金銭の交付は必要。

要物契約なら金銭交付がなければ、契約自体が不成立だが、諾成なら、契約は成立してい
ても、金を渡していなければ、貸金返還請求権や利息請求権は発生しない。

裁判で、貸してない金の利息を返せとやった場合に、相手が分かりました返しますと言ったら
要物契約でも諾成契約でも、自白したことになり、相手の請求権は認められてしまう。

(　´∀｀)
７７７の書き込みであったのだが・・・。

過払いで個人訴訟組が頓珍漢な主張して泥沼に嵌るケースってそこそこあるらしい。
それを避けるためには、やはり真実というものを知っておいたほうがいい。

>>102
オイラは220420判例で、ATMでの取引は単なる債務の履行ではないと思った。
で、確かにご指摘のとおり、基本契約というものを要物契約だと考えていた。
まあ、１７条書面が２つでセットと同じようなものかな？
当初の考えからは随分違うが、議論の甲斐はあったと思うよ。

＞あんたのこの考えは、個別計算を認めることにつながりやすいだけで、一連計算を考える上では何の
役にも経たない。

そんなことはない。

＞あんたの言うところの危険回避にもなっていない。

>>104のとおり。

>>109

それがさあ、>>78のリンク先読んだら、そうでもないよーな気がするんだよなあ。。。

＞裁判で、貸してない金の利息を返せとやった場合に、相手が分かりました返しますと言ったら
要物契約でも諾成契約でも、自白したことになり、相手の請求権は認められてしまう。

だべ？

(　´∀｀)>>109
ん！？

＞裁判で、貸してない金の利息を返せとやった場合に、相手が分かりました返しますと言ったら
要物契約でも諾成契約でも、自白したことになり、相手の請求権は認められてしまう。

要物契約なら、その可能性ないべ？　あるいは低いべ？
契約がそもそもないのだから。

やっぱ諾成契約ってのは取り扱い注意だなwww

＞あんたのその理屈なら、金銭の交付がなくても、弁済期が来れば、利息だけでなく、
元金も返金させられることになる。

わかんないよ〜。
純粋な諾成契約の金銭消費貸借契約なんて、未知の世界だろ？


まあ、一人くらい、こういう意見もあっても、いい鴨！

貸金業規制法施行規則１１条３項別表「実際に利用可能な貸付け額」で規制してる言うとろうが
妄想劇場　終演

>>110
> それがさあ、>>78のリンク先読んだら、そうでもないよーな気がするんだよなあ。。。
＞・利息付消費貸借では貸す義務が発生し、元本授受前からでも利息相当金を支払う約束も有効と見られる（例：コミットメント・ライン契約→特定融資枠契約に関する法律）。

ということなら、中身は全くよく分からんが、当事者同士で合意していれば、別に問題無いと思うが。
あんたの言ったような、貸す約束だけして貸してない金の利息を払えとは意味合いが違うはず。

> ＞裁判で、貸してない金の利息を返せとやった場合に、相手が分かりました返しますと言ったら
> 要物契約でも諾成契約でも、自白したことになり、相手の請求権は認められてしまう。
>
> だべ？
民事訴訟なんだから、争いの無い事実となるので、裁判所はそれ以上調べることないだろ。

>>111

> 要物契約なら、その可能性ないべ？　あるいは低いべ？
> 契約がそもそもないのだから。
要物契約でも同じだろ。返しますということは、「借りました（金銭の交付を受けました）」という
ことだから、要物契約でも契約が成立してますということを自白した訳だろ。
だいたい、何で、裁判所が諾成契約か要物契約かの区別何かする必要あるのよ。
こんなのは、貸す義務の発生を争うときぐらいだろ。
貸金請求の訴訟ので、この契約は、要物契約ですね。又は諾成的消費貸借契約ですね。
なんて、裁判官がいちいち確認しないだろ。

> まあ、一人くらい、こういう意見もあっても、いい鴨！
別に構わんが、独自の見解を唯一絶対の物として、通説を延々と否定し続けることは
どうかと思うが。

>>76

　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ


>>35 ：野良っち：2010/05/11(火) 19:16:58 ID:8S7eC99/0
(　´∀｀)>>19
＞前スレでやらかした致命的ミス「信頼関係」には一切言及しない野良

すべての契約の基礎になっているのは信頼関係だお。
アンタが貼り付けた裁判例↓


>>76 ：野良っち：2010/05/12(水) 18:21:07 ID:RqdgQjQp0
(　´∀｀)>>69
＞話のすり替え

違うよ。
契約の基礎は約束。
信頼関係があってもなくても、約束に法的拘束力を持たせたのが契約

(　´∀｀)＜すべての契約の基礎になっているのは信頼関係だお。

↓↓↓↓↓↓　うわぁぁぁぁ　たった２３時間何某で？

(　´∀｀)＜違うよ。 契約の基礎は約束。 【信頼関係があってもなくても】

OBです。最近はレベル下がったと感じていたが、そんなことなかったですね、
安心しました。

>>115
うわ〜、そのレス番はやばいぞ〜、キチガイ御用達番号だ！

>>110
> ＞あんたのこの考えは、個別計算を認めることにつながりやすいだけで、一連計算を考える上では何の
> 役にも経たない。
>
> そんなことはない。

スルーするつもりだったが、まだ、こんなこと言っているので突っ込んでおくが、では、個別の借入を
要物契約とすることによって、取引中断の事例について、過払金請求をするにあたり、一連計算の根
拠を考える際に、何の役に立ち、どう有利に働くのか教えてくれ。

>>75
　簡単に言うのであれば、どんな契約であろとその内容は自由に決められるの
で、民法に書いてない契約(無名契約)も有効だということです。あとは勉強し
てくださいね。

>>102　の方も指摘されていますが、勘違いならば勘違いであったと認めれば
いいじゃないですか。　
>>102　の方のご指摘は、実に的確です。このご指摘が的確であると感じられないの
であれば、少し冷静になってみてください。

　私が感じているあなたの議論のやり方は、

　�@何かしら指摘される　→　�A間違いや勘違いを認めないで、話をすりかえる。又は、うやむやにする。

　上記�@、�Aを繰り返しているうちに、ご自分が当初言っていたこととは全く違うことを言うようになり、
そのことを指摘されても、上記�@、�Aを繰り返して、さらに話を分からなくしてしまう。
ということがあるようなに思います。

　法律の解釈は、それこそ学説の対立や判例にも食い違いがあるように、色々なものがありますし、あなたが
独自の解釈をするのも自由です。そして、私は、あなたの言うことの全部が間違っているわけではないとも思っています。

　繰り返しになりますが、>>102　の方のご指摘は、実に的確です。もう少し、考えてみませんか。

>>119
まあ、詭弁やごまかし、話のすりかえは野良のお家芸なんですよwww

>>119　誤字がひどくて申し訳ない。

　「簡単に言うのであれば、どんな契約であろうとその内容は自由に決められ
るので、民法に書いてない契約(無名契約)も有効だということです。」と書き
ましたが、公序良俗に反する契約などは無効なので、そのことについて追記し
ておきます。

>>119
返す言葉もないです

>>122
　ご本人様かどうか分かりませんが、言い過ぎていることをお詫びします。
申し訳ありませんでした。

>>123
言い過ぎてるとは思いませんよ、貴方の指摘も的確ですから専門家じゃないかと思うほどに。

(　´∀｀)
【中断スレへ殴り込み】

殴り込み、というよりは「カチコミ」という言葉が好きだ。
かなり以前から、このブログより中断スレへの書き込みを優先させている。
何故か？
簡単だ。
戦国の世を終わらせ、民草が平和に暮らせるためにだ。
いわば、「天下布武」そのための地均しをしている。


【諾成契約ではない】

最高裁判例220420において、最高裁は以下のことを明らかにした。

【平成22年 4月20日最高裁第三小法廷判決】

継続的な金銭消費貸借取引に関する基本契約に基づいて金銭の借入れと弁済が繰り返
され，同契約に基づく債務の弁済がその借入金全体に対して行われる場合には，各借
入れの時点における従前の借入金残元本と新たな借入金との合計額が利息制限法１条
１項にいう「元本」の額に当たると解するのが相当であり，同契約における利息の約
定は，その利息が上記の「元本」の額に応じて定まる同項所定の制限を超えるときは，
その超過部分が無効となる。この場合，従前の借入金残元本の額は，有効に存在する
利息の約定を前提に算定すべきことは明らかであって，弁済金のうち制限超過部分が
あるときは，これを上記基本契約に基づく借入金債務の元本に充当して計算すること
になる。　
　そして，上記取引の過程で，ある借入れがされたことによって従前の借入金残元本
と新たな借入金との合計額が利息制限法１条１項所定の各区分における上限額を超え
ることになったとき，すなわち，上記の合計額が１０万円未満から１０万円以上に，
あるいは１００万円未満から１００万円以上に増加したときは，上記取引に適用され
る制限利率が変更され，新たな制限を超える利息の約定が無効となるが，ある借入れ
の時点で上記の合計額が同項所定の各区分における下限額を下回るに至ったとしても，
いったん無効となった利息の約定が有効になることはなく，上記取引に適用される制
限利率が変更されることはない。　

【諾成契約ではない】×　（＜＝＝最高裁は、何ら判断していない。）

(　´∀｀)【諾成契約ではない】

最高裁判例220420において、最高裁は以下のことを明らかにした。



(1) 基本契約に基づき継続的に借入れと弁済が繰り返される金銭消費貸借取引において，
基本契約に定められた借入極度額は，当事者間で貸付金合計額の上限として合意された数値にすぎず，
これをもって，利息制限法１条１項所定の「元本」の額と解する根拠はない。
そして，上記の取引の過程で新たな借入れがされた場合，
制限利率を決定する基準となる「元本」の額は，従前の借入金残元本と新たな借入金との合計額をいい，
従前の借入金残元本の額は，約定利率ではなく制限利率により弁済金の充当計算をした結果得られた額と解するのが相当である。

４ しかしながら，原審の上記３の判断のうち，(1)及び(2)は是認することができるが，


つまり「基本契約に定められた借入極度額は,〜合意された数値にすぎず，〜「元本」の額と解する根拠はない。」
この判断を最高裁は認めている。

(　´∀｀)
本人だが、言い過ぎているなどと思わないよ。正論だもん。
申し訳ありませんでしたなどと謝る必要など微塵もない。

(　´∀｀) >>128は>>123への書き込み。

>>124
専門家じゃないかと思うほどではないがね。

>>127
だからその判例と諾成契約と、何の関係が有るんだよ
いい加減謝れ。

(　´∀｀)
つhttp://www.pencildrop.com/trial_0713_2.html

「(4) 被上告人は、上告人に対し、本件各貸付けに際し、借用証書の写しである「省令第16条第3項に基づく書面の写」と題する書面（以下「本件各契約書面」という。）をそれぞれ交付した。」


この判例の本件各貸付は個別の契約。包括契約でいうところの基本契約はない。ただの要物契約。

偉そうに独自の法解釈を語る野良、その実体はこの程度

＞749 名前： 野良っち [sage] 投稿日： 2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
＞(　´∀｀)
＞引用。
＞
＞例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
＞つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
＞でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
＞それでも良しとするのだと思います。

＞契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
＞実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか？

(　´∀｀) >>59
＞要物契約に、自動更新も充当合意も無い。　

要物契約だって充当合意は認められる。

っていうか、契約単位ではなく、一回の弁済に充当が認められるからこそ過払いになるんだよ。


>>102
＞あんたのこの考えは、個別計算を認めることにつながりやすいだけで、一連計算を考える上では何の役にも経たない。

個別計算でも順次充当していけば、一連計算していくのと同じ。なんら不利ではない。

>>131
それは、証書貸のエイワについての判決だぞ。
基本契約とは関係なし。

5 ：野良っち ：2010/05/09(日) 00:54:43 ID:Vo4eaMhJ0

749 ：野良っち ：2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
(　´∀｀)
引用。

例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
それでも良しとするのだと思います。

契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか？
世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。



手放しで信頼することができない契約www

(　´∀｀)>>135

「749」の書き込みは、確かに一部間違っている。
しかしながら・・・。
このスレの住人のレヴェルは、ド素人さんからセミプロまでと幅が広い。
ど素人さん向けに、ちょうどいいと思ったから引用したまで。

最後の
「世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。 」
の部分は「ん！？」と思ったが、オリジナルを書いた人がそーゆー業界の人かな？と思ったので、

敢えてそのまま引用。

引用した最大の理由は、
「手放しで信頼することができない契約www 」

故に一部削除して孫引きされるのは、甚だ不本意。

(　´∀｀)>>106
その話は興味深い。。。

で、その書面ってのは、
初回の基本契約を済ませたあと、（後日？）ATMで初回の借入れをした時にATMが「ペッ！」と吐き出したヤツ？

>>108の文面から判断すると、
「１７条1項書面」という名称の書面がアンタが貰ったヤツで、「極度額借入契約書」っていうのが業者が保管してたヤツ？

おせーて、おせーて。　

(　´∀｀)>>137
それは、証書貸のエイワについての判決だぞ。

馬鹿だな　アンタ

(　´∀｀)>>137
何故、興味深いかというと、
同じ書類（敢えて、書類と。）なのに、名称が違う。
借り手に渡すモノと自分で保管するモノとが同じモノなのに名前が違う。。。

ダブル・スタンダードだなwww

用途が違うから、名称が違うのだろうが・・・。
まあ、せいぜい借り手に対して「契約を何回も繰り返している」という真実から目をそむけさせ、
お気軽にご利用していただきたいという業者なりの配慮に過ぎないとは思うのだが・・・。


何で「１項」なんだろね？
アンタの場合は「２項」だろ？

(　´∀｀)>>137
ど素人未満な、野良。。。　orz

(　´∀｀)
IDを見ればわかるが・・・、
>>138はオイラじゃねーぞwww

>何で「１項」なんだろね？
アンタの場合は「２項」だろ？

(　´∀｀)>>139
阿呆だね〜。　両方必要なんだがwww。　

(　´∀｀)
IDを見ればわかるが・・・、
>>141はオイラじゃねーぞwww

(　´∀｀)
両方？
「１項」と「２項」？
普通、契約って同じものを双方一通ずつじゃねーの？

「１項」と「２項」の両方とも必要で、「１項」を借り主が保管？
でもって「２項」のほうを貸し主が保管？

いや、オイラの理解を超えているwww

>>133
> 個別計算でも順次充当していけば、一連計算していくのと同じ。なんら不利ではない。

残高合計すれば１００万円になって金利が１５％になる場合に、ばらせば、金利は１８％
だろうが。それだけでも、不利になることが明白。
また、１０万円借りてひたすら返済。さらに１０万円借りてひたすら返済。的な取引をした
場合、個別契約なら、前の過払金を充当しない＝充当の合意がないという考え方につな
がりやすいだろ。
まあ、あんたが「それをつなぐのが『基本契約』」と言うことは想像がつくが、過払い請求
をする側の立場としては、個別契約とすると考える意味は全く無い。

ここでの議論は、過払い請求をいかに有利に行うかを目的としているのだから、仮に、不
利にならなくても、手続がややこしくなるだけの、個別取引などとすることなど、百害あっ
て一利無しなのだが。

信頼だとか約束だとか訳の分からんこと言い出したが、そもそも、すでに終了している
取引について、制限利息超過部分の利息の支払いに限り無効だから、それを是正する
手続である過払い請求（引き直し計算）において、契約の成立要件の違いでしかない、
要物契約・諾成契約の区別など、全く必要ないだろ。契約を全部ひっくり返して、利息分
をちゃらにするのであれば、別だろうが。

民事訴訟では、裁判所は、争点でないことについての判断はしないのだから、こんな区
別についての判断は、一切していない。

>>119の言うとおりだが、いい加減この話題から離れたらどうだ。別に法律の専門家でも
ないあんたが、要物契約と勘違いしても、何ら恥ずかしいこともないし、逆にそういう発想
から色々な方法が思いつく可能性もあるのだから、悪いことでもない。
別に、あんたが、間違いを認める必要もないし、単に、あんたが、この話題について、自
ら触れなければ、それだけのこと。誰もそれ以上何も言わないだろう。


って、「野良っち」が二人登場してるが、そもそも、これは、「ネタ」なのか？
オレが「ネタ」にマジレスしてただけなのか？恥ずかしい・・・かも？

(　´∀｀)>>144
阿呆だね〜。　
>普通、契約って同じものを双方一通ずつじゃねーの？

そんな問題じゃないんだよねぇ〜　orz

（極度額）基本契約を、締結したら漏れなく、貸金業法で１７条２項に規定
された、項目を充足する基本契約（書）を交付する義務があるのよ。
同時に、お金が動いてなくても。

>いや、オイラの理解を超えているwww
(　´∀｀)>>144
当たり前だね。馬鹿だからwww。

(　´∀｀)>>144
阿呆だね〜。

つ（契約締結時の書面の交付）
第十七条 　
「１項」貸金業者は、貸付けに係る契約（極度方式基本契約を除く。第四項において同じ。）を締結したときは、遅滞なく、内閣府令で定めるところにより、
次に掲げる事項についてその契約の内容を明らかにする書面をその相手方に交付しなければならない。
「２項」貸金業者は、極度方式基本契約を締結したときは、遅滞なく、内閣府令で定めるところにより、
次に掲げる事項についてその極度方式基本契約の内容を明らかにする書面をその相手方に交付しなければならない

１項と２項と同時にありえない。

>>88
＞一番最初の「消費貸借の予約」という契約（これが諾成契約）を締結する契約書にセットしておけば良いだけのこと。

＞（極度額）基本契約を、締結したら漏れなく、貸金業法で１７条２項に規定された、項目を充足する基本契約（書）を交付する義務があるのよ。
同時に、お金が動いてなくても。


それが契約書（消費貸借の予約についての契約＋後日の本契約の契約額、契約年月日を除いた内容の確認）

>>147
まったく低脳だなwww

第四十三条 　貸金業者が業として行う金銭を目的とする消費貸借上の利息の契約に基づき、
債務者が利息として任意に支払つた金銭の額が、利息制限法第一条第一項 に定める利息の
制限額を超える場合において、その支払が次の各号に該当するときは、当該超過部分の支払は、
同項 の規定にかかわらず、有効な利息の債務の弁済とみなす。

一 　
・第十七条第一項（第二十四条第二項、第二十四条の二第二項、第二十四条の三第二項、第二十四条の四第二項及び第二十四条の五第二項において準用する場合を含む。
以下この号において同じ。）の規定により第十七条第一項に規定する書面を交付している場合

・若しくは第十六条の二第一項並びに第十七条第三項及び第四項（これらの規定を第二十四条第二項、第二十四条の二第二項、第二十四条の三第二項、第二十四条
の四第二項及び第二十四条の五第二項において準用する場合を含む。以下この号において同じ。）の規定により第十六条の二第一項並びに第十七条第三項及び第四項に
規定するすべての書面を交付している場合におけるその交付をしている者に対する貸付けに係る契約（極度方式貸付けに係る契約を除く。）

・若しくは当該貸付けに係る契約に係る保証契約に基づく支払又は第十七条第一項及び第二項（これらの規定を第二十四条第二項、第二十四条の二第二項、第二十四条
の三第二項、第二十四条の四第二項及び第二十四条の五第二項において準用する場合を含む。以下この号において同じ。）の規定により【【第十七条第一項及び第二項】】に
規定するすべての書面を交付している場合

・若しくは第十六条の二第一項及び第十七条第三項から第五項まで（これらの規定を第二十四条第二項、第二十四条の二第二項、第二十四条の三第二項、第二十四条
の四第二項及び第二十四条の五第二項において準用する場合を含む。以下この号において同じ。）の規定により第十六条の二第一項及び第十七条第三項から第五項
までに規定するすべての書面を交付している場合におけるその交付をしている者に対する極度方式貸付けに係る契約若しくは当該契約に係る保証契約に基づく支払

(　´∀｀)>>144
阿呆だね〜。

契約の予約についての契約書と、本契約（＝金銭消費貸借契約）についての契約書と２通必要。

それで前者の契約書に本契約の内容の大部分を合体させているのが基本契約書。
ATM初回借入れ時に借入れ金額と日時を記載したものが出される。それが本契約の内容の残りの部分。

「契約の予約」についての契約は基本契約書でカヴァー。
「金銭消費貸借契約」についての契約は基本契約書＋ATM明細でカヴァー。

ATM明細は監督官庁に対しては契約書の一部。
お客さまのこのヤローに対しては、たたの明細。

契約という特別な意識を捨てていただいて、ごく普通の「引き出し」としてご利用していただきたく存じますwww

極度額方式契約の場合は、１項２項両方なけりゃ　４３条１項の適用をうけれないんだよ。
まったく低脳野良ときたら。。。。

>>149
おまえさぁ　馬鹿で妄想炸裂、低脳で笑止千万な、阿呆解釈連発。
いい加減、皆さんの迷惑してる表情に気が付けよ。

いくら禿げ頭でも、アルツでも脳みそあるんだろ？
リアルでのおまえ同様、此処でのおまえも、生ゴミ同様だぜ。

(　´∀｀)>>148
やれやれ。。。
国語の時間かorz
薄々（近藤夢ではない）感づいてはいたが。。。

最初の「第十七条第一項及び第二項」に次の【【第十七条第一項及び第二項】】が対応しているだけだろ？
「１項」は、極度方式基本契約を除く。
「２項」は、極度方式基本契約。
第十七条第一項→【【第十七条第一項】】
第十七条第二項→【【第十七条第二項】】

>>150
はあ！？
それ、どこの地方ルール？

>>152
まあ　おまえみたいな低脳には理解不能だろうね

６ 　貸金業者は、【極度方式貸付けに係る契約】（当該契約で定める利息の額が【利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えないものに限る。】）
を締結した場合において、その相手方又は当該契約の基本となる極度方式基本契約に係る極度方式保証契約の保証人に対し、これらの者の承諾を得て、
内閣府令で定めるところにより、一定期間における貸付け及び弁済その他の取引の状況を記載した書面として内閣府令で定めるものを交付するときは、
第一項又は第四項の規定による書面の交付に代えて、次に掲げる事項を記載した書面をこれらの者に交付することができる。この場合において、
貸金業者は、【第一項又は第四項の規定による書面の交付を行つたものとみなす。】
一 　契約年月日
二 　貸付けの金額（極度方式保証契約にあつては、保証に係る貸付けの金額）
三 　前二号に掲げるもののほか、内閣府令で定める事項

あのね

【極度方式貸付けに係る契約】で【利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えないものに限る。】
は、実際の貸付（現金交付時に）償還表や領収書だけで良いよ。って規定されてるんだよ。

償還表や領収書だけで良いよ。⇒【第一項又は第四項の規定による書面の交付を行つたものとみなす。】
　　　　　　　　　　　　　　　【第一項又は第四項の規定による書面の交付を行つたものとみなす。】


【極度方式貸付けに係る契約】で【利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えるもの。】
だったら、【第一項又は第四項の規定による書面の交付を行わなくてはならない。】
ってことですよ。（極度契約に基づく、貸付時に）

【極度方式貸付けに係る契約】で【利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えるもの。】
だったら、【第一項又は第四項の規定による書面の交付を行わなくてはならない。】
ってことですよ。（極度契約に基づく、貸付時に）

極度契約締結時（契約しただけで）⇒１７条２項の要件をみたす基本契約書。
極度契約に基づく貸付で、１７条１項書面交付（但し利限法１条１項の制限を越えるもの）

>>133
　前スレ(？)でも指摘されていたと思いますが、個別の貸付と考えるので
あれば、仮に１万円を１００回借り入れて、貸付の合計額が１００万円にな
ってしまった場合でも、引き直しをするときの利率は２０パーセントになっ
てしまいますよね。

　平成19年6月7日判決が「これによれば，本件各基本契約に基づく債務の弁済
は，各貸付けごとに個別的な対応関係をもって行われることが予定されている
ものではなく，本件各基本契約に基づく借入金の全体に対して行われるものと
解されるのであり，充当の対象となるのはこのような全体としての借入金債務
であると解することができる。」となっていますから、仮に、貸付に個別性が
あるのであれば、「充当する旨の合意」自体が否定され方向に傾いてしまいま
す。

　おかしいでしょう？

>>133　訂正
　平成19年6月7日判決が「これによれば，本件各基本契約に基づく債務の弁済
は，各貸付けごとに個別的な対応関係をもって行われることが予定されている
ものではなく，本件各基本契約に基づく借入金の全体に対して行われるものと
解されるのであり，充当の対象となるのはこのような全体としての借入金債務
であると解することができる。」となっていますから、仮に、貸付に個別性が
あるのであれば、「充当する旨の合意」自体が否定される方向に傾いてしまい
ます。

　おかしいでしょう？

　まさか、まさかの「充当しない自由」の復活ですか。

　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　 　/ ,' 3　 `ヽｰっ
　　　　　　　　 l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　 　　　 `'ｰ---‐'''''"

今日ご紹介する商品はこの「充当しない自由」です。

どうですかこの眠りに入ってほとんど動く様子を見せない様。
一体どういう理論なのかわからないこの不思議さ。


・・・死んでるんだぜ・・・これ。

(　´∀｀)
まずは王に歯向かう愚か者に神罰を与えるべくカニ光線の試射だな。

　＼￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣／
/l　＼　　＼　　 　　　　　　　　　　　／　　／　lヽ　
|　ヽ　ヽ　　 |　　　　　　 　　　　　　｜　　/　　/　|
＼　` ‐ヽ　　ヽ　　ё　　　　ё　　/　　/　‐　 ／
　 ＼ __　l　　|　　｜|＼＿＿| |＼　　l　__ ／
　　　 　＼　 ＼ ／　　 ＼　　　＼＼ 　　　　　イブセマスジィィィィィ！
　　　　　 ／＼|　　 人＿＼人　　|／＼　　　　
　　　　／／＼|　　　　|∪|　＼　 |／＼＼　　　
　　　　／／＼|　　　　ヽノ　　 ＼|／＼＼＼　　　　
　　　　／　　 /＼＿＿＿＿＿／＼ 　 ＼　＼
　　　　　　　 /　＿＿　　　 　/´>　 )＼ 　　　　＼
　　　　　　　 (＿＿＿）　　　/　(_／　　＼　　　　 ＼
　　　　　　　　 |　　　　　　 / 　　　　　　　 ＼　　　　 ＼
　　　　　　　　 |　　／＼　＼ 　　　　　　　　　＼　　　　 ＼
　　　　　　　　 |　/　　　 )　 ) 　　　　　　　　　　＼　　　　 ＼
　　　　　　　 　∪　　　 （　 ＼ 　　　　　　　　　　　＼　　　　 ＼、;
　　　　　　　　 　　　　　 ＼＿) 　　　　　　　　　　　　,＼;’ ,;'~　~　 "、,･
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・-;　　中断スレ　　　　　　　　;, ,

オイラはシブトイのさwww

>>159
(　´∀｀) 認める、オイラはゾンビだからねぇwww
脳みそはツルツルなんだorz
ついでにオイラは俳優の温水洋一似なんだお
もっと禿げてるけどねえ、ツルツルorz

>>161
お前なんかと一緒にしたら失礼だろ
温水さんに謝れ

(　´∀｀)>>154 >>155
いい感じの議論スレだねえ〜♪

まず一番最初に「金銭消費貸借契約の予約」の契約をする。これが基本契約、正式には「極度方式基本契約」だ。
その時の契約の書面が【第十七条第２項】の書面 。

次に実際に金の借入れをする。つまり、ATMでの申し込み。
これが貸付、正式には「極度方式貸付け」極度方式基本契約に基づく貸付けをいう。
その時に成される契約の書面が【第十七条第６項】の書面。

何故【第十七条第６項】の書面か？　
「金銭消費貸借契約の予約」の契約は「金銭消費貸借契約」ではないから。
どこかで「金銭消費貸借契約」の契約を締結しなければならない。（予約に対しては、後日の本契約という所以。）
これは当然。
しかしながら、「金銭消費貸借契約の予約」の契約を締結した時の【第十七条第２項】の書面 があるから、
「重複した部分は必要ないが、足りない部分は補え」と【第十七条第６項】の規定。

ほんでもって、業者がズルをして法定利息超過の利息をバコバコバシバシ受け取るといけないから、
この規定を厳格に規定するべく、
つ（当該契約で定める利息の額が【利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えないものに限る。】）
コレを追加。
つまり、サボるんじゃなくて、契約ごとに契約書を締結しろ、と。


と、いくことは・・・。

予約の契約に対しては本契約であり、履行ではあるが、個別の契約である。
予約の契約は金銭消費貸借契約ではないから、金銭消費貸借契約を締結しなければならない。
ソレが実際に金の借入れをする時のATMでの申し込みなのだな。

「金銭消費貸借契約の予約」の契約＝諾成契約。
「金銭消費貸借契約」＝要物契約。

(　´∀｀)>>154 >>155
例えば、
最初に「金銭消費貸借契約の予約」の契約をした時を今年の３月３日とする。
次に実際に金の借入れをした、つまり、ATMでの申し込みをした日を５月５日とする。

各々の始期は？
ああ、この契約は○月○日から、という条件がないものとするのは当然なんだが・・・。

金銭消費貸借契約の始期は５月５日。
包括契約の始期は３月３日。
取引開始は５月５日。

先の書き込みのとおり、
基本となる契約が先にあって、これに則って、個別の複数の契約が成されているが、これを包括契約という。
基本となる契約と、後の複数の契約とは、あくまでも違う。
「金銭消費貸借契約の予約」の契約と「金銭消費貸借契約」では違うでしょ？

では何故、包括契約かというと、面倒臭いから。
契約当事者双方の利便性の確保のため、いろんな手続きを省略しましょう。なんだな、ぶっちゃけ。

だから、アンタが>>154 >>155で書いていることにオイラがなんら反応しなかったのは、
オイラが別のとこで包括契約とは何ぞや？　ということを知っているから。
「包括契約だ」という一言で、その規定は意味を成さなくなる。
互いにいろんな手続きを簡素化することが目的の契約だから。

トコトン争ってみ。
包括契約ならば、その規定は無意味だから。
ただし、【第十七条第６項】の書面は「すべて」必要だよ。

(　´∀｀)
お茶目なのは許すが、いい流れの邪魔の駄スレだな。

　＼￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣／
/l　＼　　＼　　 　　　　　　　　　　　／　　／　lヽ　
|　ヽ　ヽ　　 |　　　　　　 　　　　　　｜　　/　　/　|
＼　` ‐ヽ　　ヽ　　ё　　　　ё　　/　　/　‐　 ／
　 ＼ __　l　　|　　｜|＼＿＿| |＼　　l　__ ／
　　　 　＼　 ＼ ／　　 ＼　　　＼＼ 　　　　　イブセマスジィィィィィ！
　　　　　 ／＼|　　 人＿＼人　　|／＼　　　　
　　　　／／＼|　　　　|∪|　＼　 |／＼＼　　　
　　　　／／＼|　　　　ヽノ　　 ＼|／＼＼＼　　　　
　　　　／　　 /＼＿＿＿＿＿／＼ 　 ＼　＼
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　　　　　　　 (＿＿＿）　　　/　(_／　　＼　　　　 ＼
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　　　　　　　 　∪　　　 （　 ＼ 　　　　　　　　　　　＼　　　　 ＼、;
　　　　　　　　 　　　　　 ＼＿) 　　　　　　　　　　　　,＼;’ ,;'~　~　 "、,･
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・-;>>159 >>160 >>161　　;, ,

忙しい故、また後日。。。

(　´∀｀)>>161 >>162
野良っち＝（タッキー＋マッチ）割ることの２
野良っち≠温水洋一

>>163
　何回ループさせるの？

すみません、息子が迷惑をおかけしてます。
幼少のころから、虚言癖があり、問題児でした。
本人は嘘をついている自覚はなく、本気なのです。
だから余計に始末悪いのですが…

中学生になっても、本気で世界征服をたくらんでいました。
恥ずかしいかぎりです。

(　´∀｀)>>168
いや、世界制服を考え出したのは高校になってからなのだが・・・。

>>163
> まず一番最初に「金銭消費貸借契約の予約」の契約をする。これが基本契約、正式には「極度方式基本契約」だ。

これは、あんた独自の解釈にすぎない。
何で基本契約が「予約」になる訳？
法令やその他の規定、判決文、業者の契約書の中にも、「予約」なる文言は、一切見あたらない。
また、基本契約を「予約」と位置づける、法律実務家・法律学者もいないだろ。仮に、いるとすれば、
業者側に立つ人間だ。

ある会社の基本契約書によれば、
（支払場所及び支払方法）として、
「本契約」にもとづく、支払場所、及び支払方法を次のいずれかとします。
と規定している。
あんたの言う予約で個々の契約なら、支払（弁済）については、個々の契約で規定すれば良いし、
基本契約で規定するなら、「本契約」にもとずくではなく、「本契約から派生する個別借入契約」に
もとづくでなければおかしいことになる。
さらに、
（支払金の充当順位）として、
本契約にもとづく支払金の充当順位を�@未払利息�A遅延利息�B元本とします。
と規定している。
あんたの言う予約＆個々の契約なら、どの個別借入契約に充当させるかを規定する必要が
あるはずなのに、なされていない。

何度も言うが、あんたの考え方は、過払い請求をするものにとって、不利になることはあっても、有利に
作用することは、全く無い。
従って、このような考え方を取ることに、全く実益が無いどころか、下手すれば、マイナスに作用する。

あんたが独自解釈をとることは自由だが、超マイナーな考え方にすぎないのだから、それを唯一無二の
考え方のような主張はやめてもらいたいな。
そもそも、あんたも、「基本契約は要物契約だ」をやらかす前は、こんな考え方を取っていなかっただろ。

>>167
まさしく、その通りですね。
>>125で何が出てくるかと思ったら、>>127で出てきたのは、最初に言い出したときのもの。
まさしく、ループだな。一体、いつまで続くやら。

結局は、こっちがレスを付けないことしかないのだろうが、何故かレスを付けたくなる。彼には不思議な
魅力があるのかも・・・。

魅力あるからレスつけているのではなく。
野良は作文だけはうまい。
でたらめ書いてたとしても、初心者などは信じてしまう。
それを阻止したいだけですよ。

>>170

　通説も、諾成的金銭消費貸借と消費貸借の予約を別のものとして認めていま
すから野良っちのように、消費貸借の予約と要物契約をまぜる意味はないかな。

　さらに、上記２つは要式契約ではないので、１７条書面をもちだしてきて
あーだこーだ言っても、それにもあんまり意味がない。

　また、野良っちは、自身がこの問題にこだわる理由を諾成契約だと危険だか
らと言っていますが、契約成立の日から利息をとり、借りてもいない金の返還
を請求してきた消費者金融はいないでしょうから、そんなことを心配する必要
もないように思います。逆にあるなら取引履歴をみてみたいし、切れ者の担当
者とやらはどっちかと言うとクルクル○ーの部類だと思います。

　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　 　/ ,' 3　 `ヽｰっ
　　　　　　　　 l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　 　　　 `'ｰ---‐'''''"

・・・野良っち、死んでるんだぜ・・・君・・・・。

　そんなことより、野良っち。
消費者金融の不法行為責任についてまたやろうよ。これ、まだ終わってないよ。
名古屋消費者信用問題研究会の会員の裁判例とか最近見た？

>>171
> でたらめ書いてたとしても、初心者などは信じてしまう。
> それを阻止したいだけですよ。

なるほど。確かに私も最初はそうでしたね。
そして、彼は、自分の考えを一つの見解として書くのではなく、これが唯一無二の考え方
的な書き方をするので、それは、違うだろという話になってしまいますね。

>>172
> 　また、野良っちは、自身がこの問題にこだわる理由を諾成契約だと危険だか
> らと言っていますが、
そうですね。しかし、これは全くの詭弁。
もともと、引き直し計算の判例から、「要物契約」の結論が出てきて、それは違うと
論破されて、それでも引っ込みがつかないので、訳の分からない理屈をこね出した
だけ。すでに、過払い請求（引き直し計算）とは、全く別の次元での話になっており、
議論することが何の意味もなさなくなっているどころか、彼の説をとれば、寧ろ、請
求者側に不利に働く可能性もあるのに、延々とその主張をやめない。

>>174
そのとおりですな。
過払い請求するのに要物・諾成の区別など、必要ないのだから、この話は、打切り
にして、さっさと先に進めば良い訳ですよね。

>>170自己レス
（補足）
> 法令やその他の規定、判決文、業者の契約書の中にも、「予約」なる文言は、一切見あたらない。
上記は、基本契約（包括契約）の定義について、言っているので、ここでは、民５８９の「消費貸借の
予約と・・・・・」は、関係ないよ。、念のために付け加えておきます。

そして、反論も求めない。
スルーしてもらって、さっさと別の話題へ進めることを望みます。

野良115の時から現在まで客観的にブログや2chを見てきたけれど、こいつの問題点はハッキリ言って人格だな
2チャンで知り合った素人を人柱にして、不法行為で提訴させたことなんかまともな神経の持ち主じゃないわね

>>177
人格に起因するのかどうかは分からんが、自分の考えを一つの見解としてではなく、これが唯一無二
の絶対的なものだ的な主張をするのは、情報交換・意見交換スレにはふさわしくない。それでも、言っ
てることがまともなら、スレに発展性は無くなるものの、マニュアル的なものの集約にはなる。ところが、
彼の意見は、独自の見解であることがやたら多いので、それにすらならん。
さらに>>171によれば、作文だけは上手いので、初心者からはマニュアル的なものに写ってしまうらし
いのでこれも問題である。
結局、スレが荒れるだけだから、「荒らし」か「ネタ」にしか過ぎないことになる。

>�@何かしら指摘される　→　�A間違いや勘違いを認めないで、話をすりかえる。又は、うやむやにする。

>　上記�@、�Aを繰り返しているうちに、ご自分が当初言っていたこととは全く違うことを言うようになり、
>そのことを指摘されても、上記�@、�Aを繰り返して、さらに話を分からなくしてしまう。

>>119 の人はうまく捉えてるね、法の解釈する以前に議論にもならず
最後には必ず荒れる

元議員秘所てす
息子をよろすくお願いすます

(　´∀｀)では、

以下、貸金業法から抜粋。
７ 　この法律において「極度方式基本契約」とは、貸付けに係る契約のうち、資金需要者である顧客によりあらかじめ定められた条件に従つた返済が行われることを条件として、
当該顧客の請求に応じ、極度額の限度内において貸付けを行うことを約するものをいう。

この「約するもの」とは何？

>>181
コピペやググるのが専門のくせに知ってて何で聞くの？

(　´∀｀)>>170
＞通説も、諾成的金銭消費貸借と消費貸借の予約を別のものとして認めています

そりゃあ別物だよ。
諾成的金銭消費貸借＝極度方式基本契約に基づく貸付け
消費貸借の予約＝貸付けを行うことを約するもの

(　´∀｀)>>181
オイラはこの「約するもの」を「約束するもの＝予約」と考えている。
だが、皆は違うと言う。
ならば、これは何？　と問いかけるのは当然のことだろ？

>>184
＞オイラはこの「約するもの」を「約束するもの＝予約」と考えている

法的な「予約」は契約を意味するんだろ、「約する」は契約に掛かるとり決めにすぎんだろ
勝手に一緒にするなって

>>183
諾成的金銭消費貸借＝
有償の金銭消費貸借契約について、民法で定める典型契約の消費貸借ではなく、無名契
約として位置づけるときに、それを「諾成的金銭消費貸借」と呼称している。
「極度方式基本契約に基づく貸付け」のみについてを意味している訳ではない。

消費貸借の予約＝将来、消費貸借契約を結ぶことについて約すること

>>184
> オイラはこの「約するもの」を「約束するもの＝予約」と考えている。

「約するもの」＝約束するもの≠予約

＞「貸付けに係る契約のうち、資金需要者である顧客によりあらかじめ定められた条件
＞に従つた返済が行われることを条件として、当該顧客の請求に応じ、極度額の限度内
＞において貸付けを行うこと」を『約する』ものをいう。
簡単に言えば、「」内が契約の内容を示している。

「予約」とは、ある契約について将来締結することを約すること。
従って、予約なら、「約する」ではなく「予約する」と明示されるはず。

下記の民法の条文を見れば上記のことが、明確になると思う。最初の４つは、いずれ
も、契約の内容（成立要件）について規定する条文で、「予約」についての条文ではな
い。

（売買）
第555条　売買は、当事者の一方がある財産権を相手方に移転することを『約し』、相
手方がこれに対してその代金を支払うことを『約する』ことによって、その効力を生ず
る。
（消費貸借）
第587条　消費貸借は、当事者の一方が種類、品質及び数量の同じ物をもって返還をす
ることを『約して』相手方から金銭その他の物を受け取ることによって、その効力を生
ずる。
（使用貸借）
第593条　使用貸借は、当事者の一方が無償で使用及び収益をした後に返還をすること
を『約して』相手方からある物を受け取ることによって、その効力を生ずる。
（賃貸借）
第601条　賃貸借は、当事者の一方がある物の使用及び収益を相手方にさせることを
『約し』、相手方がこれに対してその賃料を支払うことを『約する』ことによって、
その効力を生ずる。

＝＝以下は、予約に関する条文＝＝
（売買の一方の予約）
第556条　
売買の一方の予約は、相手方が売買を完結する意思を表示した時から、売買の効力を生
ずる。
２　前項の意思表示について期間を定めなかったときは、予約者は、相手方に対し、相
当の期間を定めて、その期間内に売買を完結するかどうかを確答すべき旨の催告をする
ことができる。この場合において、相手方がその期間内に確答をしないときは、売買の
一方の予約は、その効力を失う。
（消費貸借の予約と破産手続の開始）
第589条　消費貸借の予約は、その後に当事者の一方が破産手続開始の決定を受けたと
きは、その効力を失う。

いずれにしても、あんたの個別契約説は、過払い請求にとって、不利になることこそあ
れ有利になることはないので、諾成・要物を議論する実益はないと何度も言って、この
件について、幕引きにしようとしているのだが、あんたは、延々と自分の無知をさらし
ているだけになっている。

>>183
　諾成的金銭消費貸借と消費貸借の予約に違いがあるのかどうかについて学説
が対立しています。言いかえると、諾成的金銭消費貸借と比較対象されている
のは「消費貸借の予約」であって、あなたの言うような「消費貸借の予約」+
「要物契約」ではないということです(「要物契約」がいらないということで
す。)。
　それと、「消費貸借の予約」は本契約を締結することについての予約です。

　野良っち、>>174　どうよ。
当然、別スレになるけど、やる価値あると思うよ。

>183 名前：野良っち[sage] 投稿日：2010/05/16(日) 14:19:04 ID:8r377lEd0
>(　´∀｀)>>170
＞通説も、諾成的金銭消費貸借と消費貸借の予約を別のものとして認めています

>そりゃあ別物だよ。
>諾成的金銭消費貸借＝極度方式基本契約に基づく貸付け
>消費貸借の予約＝貸付けを行うことを約するもの



只今野良っちは根本的な大間違いに気づきフリーズしていますのでしばらくお待ち下さい。

(　´∀｀)>>185
「約するもの」を「予約」と置き換えて読むと。。。

この法律において「極度方式基本契約」とは、貸付けに係る契約のうち、資金需要者である顧客によりあらかじめ定められた条件に従つた返済が行われることを条件として、
当該顧客の請求に応じ、極度額の限度内において貸付けを行うことを予約するものをいう。

「約するもの」を「取決め」と置き換えて読むと。。。

この法律において「極度方式基本契約」とは、貸付けに係る契約のうち、資金需要者である顧客によりあらかじめ定められた条件に従つた返済が行われることを条件として、
当該顧客の請求に応じ、極度額の限度内において貸付けを行うことを取決めるものをいう。

どちらも契約に同意した限り、
「顧客の請求に応じ、極度額の限度内において貸付けを行う」という債務が発生する点については同じ。

また、「顧客の請求」も将来のことでしょ？

>>186
ふんふん。
「諾成的金銭消費貸借」の中の一つに「極度方式基本契約に基づく貸付け」があるということだね。

(　´∀｀)>>187
ああ、まず説明＆訂正＆謝罪しておこう。

オイラは220420判例から、ATMでの借入れはただの債務の履行ではないと考えた。
ただの債務の履行ならば元本を決定する要因にはならないからだ。
それで、最初の基本契約とATMでの初回借入れを合わせたものが一つの契約ではないか？と考えた。
これが
>>187の
＞あなたの言うような「消費貸借の予約」+ 「要物契約」
ということなんだな。
で、なんで基本契約と初回借入れとの間に時間的開きがあるのかは後回しにした。
当初、それを「タイムラグの容認」と考え、次に「予約」と考えた。

そこで、コレ↓を読み、
以下、貸金業法から抜粋。
７ 　この法律において「極度方式基本契約」とは、貸付けに係る契約のうち、資金需要者である顧客によりあらかじめ定められた条件に従つた返済が行われることを条件として、
当該顧客の請求に応じ、極度額の限度内において貸付けを行うことを約するものをいう。
８ 　この法律において「極度方式貸付け」とは、極度方式基本契約に基づく貸付けをいう。

ああ、別個の契約で、いわば「金銭消費貸借契約の予約」と「金銭消費貸借契約」なんだな。
前者は諾成契約で後者は要物契約。。。

と、今は考えている。
だから、
＞あなたの言うような「消費貸借の予約」+ 「要物契約」
当初考えていた「最初の基本契約とATMでの初回借入れを合わせたものが一つの契約」は間違いであることを認め、その部分は謝罪する。

ゴメンorz

(　´∀｀)>>187
＞諾成的金銭消費貸借と消費貸借の予約に違いがあるのかどうかについて学説が対立しています。

そりゃあそうだろなあ。
オイラは違う派。

＞諾成的金銭消費貸借と比較対象されているのは「消費貸借の予約」

そりゃあそうだろなあ。
諾成的金銭消費貸借⇔消費貸借の予約

＞それと、「消費貸借の予約」は本契約を締結することについての予約です。

その「本契約」というのは、ココでは金銭消費貸借契約のこと。

(　´∀｀)>>188
不法行為スレの新スレ立てれば？

オイラがスレ立てすると、余裕のよっちゃんで斜に構えたスレになるので、オイラはスレ立てしない。

＞名古屋消費者信用問題研究会の会員の裁判例とか最近見た？

うんにゃ、見てない。
なんかホットなのあるん？

(　´∀｀)>>187
このスレで語られている「極度方式基本契約に基づく貸付け」とはいわば２段階の契約なのだと思う。
最初に「極度方式基本契約」の契約を締結して、その後に貸付けの契約を締結する。

その「極度方式基本契約」の契約というものが、「貸付けの契約」の予約と「貸付けの契約」の大部分。
その後の貸付けの契約時では要物性を満たすことと、不足している記載要件（貸付の金額＝元本、年月日）の穴埋め。

単なる金銭消費貸借の予約ではないし。。。
コレに名を付けるとしたら、やっぱり「諾成的金銭消費貸借」以外の何者でもないんじゃない？

オイラが「消費貸借の予約」というのは、ど素人さんが一番理解しやすいから。。。
諾成的金銭消費貸借を除外するのなら、消費貸借の予約が一番近い・・・。


ああ、包括契約とはまた違う。。。

>>193　こんなのあるよ。
　ttp://www.kabarai.net/judgement/dl/220224.pdf

>>194

>最初に「極度方式基本契約」の契約を締結して、その後に貸付けの契約を締結する。

　個々の貸付けは貸主の「義務の履行」と考えたほうがすっきりする。

　個々の貸付けごとに契約を締結すると考えるのは、やっぱり、意思表示の合
致の部分について問題がある。簡単に言うと、ＡＴＭは機械だからお金を引き
出すときに貸主側の意思を反映しない。

(　´∀｀)>>195
タンクス。
やっぱ不法行為スレの新スレ立てたら？

やはり交通整理の必要があるよ。。。

>>190

個別契約の発生について、「予約」と考えることの可否については、はっきり言って、私に
は、よく分からない。
私の持っている民法の基本書には、「予約とは、広く契約の締結を約束する契約の総称
です。」とされていろので、これに従えば、わざわざ「広く」と修飾語がつけれれていること
から、そのように考えることも可能であろう。
もっとも、あんたの考えをとるにしても、個別契約を発生させることを、「予約」と考えなく
ても、それを基本契約の内容と考えれば、特に問題はないと思うが。しかし、このような
契約だと、最早、基本契約を金銭消費貸借契約＝諾成的金銭消費貸借契約と定義で
きるのかどうか分からない。諾成契約であることは間違いないが。

いずれにしても、法文上の「約する」が、「予約する」を意味していないことは確かである。

そして、平成19年6月7日最高裁判決は、
『これによれば，本件各基本契約に基づく債務の弁済は，各貸付けごとに個別的な対応
関係をもって行われることが予定されているものではなく，本件各基本契約に基づく借
入金の全体に対して行われるものと解されるのであり，充当の対象となるのはこのよう
な全体としての借入金債務であると解することができる。そうすると，本件各基本契約
は，同契約に基づく各借入金債務に対する各弁済金のうち制限超過部分を元本に充当し
た結果，過払金が発生した場合には，上記過払金を，弁済当時存在する他の借入金債務
に充当することはもとより，弁済当時他の借入金債務が存在しないときでもその後に発
生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を含んでいるものと解するのが相当である。』
と判示していることからも、最高裁が、個別契約が発生する的な考え方は、取っていない
ことが分かるし、個別契約の発生的な考えをとることが、過払金請求者に取って、有利
に働くことがないことは、今までの一連の書き込みから明白である。

まあ、あんたがどのように考えるかは自由だし、この考えにたった上で、今までの過払い
請求の理屈との整合性を求めるような野暮なこともするつもりもない。
従って、この件は、これでおしまい。
お疲れ様。

>>193
　なんで？(なんでってこともないとは思うけど・・・。)
　昔は不法行為について一生懸命やってましたよね。最高裁で判決でた
けど、判示内容としては不法行為が成立する場合もあるって内容だったから、
また火がつくのかなって思ってた期待してました。

(　´∀｀)>>196
＞個々の貸付けは貸主の「義務の履行」と考えたほうがすっきりする

最初の「金銭消費貸借契約の予約」の契約に対しては履行だからね。
すっきりするのも無理はないよ。

意思表示の合致の部分については「基本契約」で締結＝合意に達している。
その基本契約の上に個別の契約（基本契約に則ったもの）が成されるのが包括契約。

(　´∀｀)>>199
すまんが、対時効ではないから、あまり興味がない。
どこかのスレ（ココだっけ？）にも書いたが、
「○割和解が相場」などと言う判事がいるのだから、
全体に対しては些細な問題に過ぎない。

「相場」
判事がこんなことを言ってはいけない。
言うのならば、

「和解とは互いに譲歩することで成立します。貴方のほうでも歩み寄れますか？」だと思う。

>>200
　もういいんじゃないの。
　意思表示の合致の部分だけに絞っても、基本契約締結時の意思が１年後、
２年後、３年後とかの個々の貸付けについて合致しているとは言えない。
　また、繰り返すけど、ＡＴＭは機械だからお金を引き出すときに貸主側
の意思は反映されてない。そうであるにもかかわらず、個別の契約(意思の
合致)があると言ってしまうところに破たんがある。

>>202　追記
　契約が２コあると考えるメリットがないってことも付け加えておきます。

(　´∀｀)>>202
だから、それが包括契約。

>>203
金銭消費貸借契約（要物契約の）を締結して、借入れ、弁済、また借入れ、弁済を繰り返すと、
その借入れのたびに契約書を作成しなければならない。
したがって、結果としては何通にも及ぶ。
ところが「極度方式基本契約」ならば契約書を一通作っておけば、
あとはメモ書きのような書面（ATMがペッ！と吐き出すヤツ）で代用できる。
だからこそ「極度方式基本契約書」には自動更新条項がある。

(　´∀｀)
しかしながら、>>204　は法定金利内の話。
法定金利超過の収受とはちと違う。
本来の貸金業法の規定に則るのならば、>>154 >>155　の規定が必要とされる。
つまり、より厳格さが要求される。
ところが「包括契約」という免罪符をかざしただけで、たちまち、ただのメモ書きみたいなので「OK」とされる。
それは包括契約というものが、簡素化、簡略化を目的としたものだから。

包括契約などというものは、元々、貸金業者側が言い始めたことなんだろ？

つまり、法定金利超過の収受に対しての規定を骨抜きにするためのロジックなんだよ。

>>204
　気持ちはわかるが、>>198の指摘からしても、その考え方には無理がある。
　また、これは利息の計算方法だが、個別の貸付けだと考えると、個別の
貸付ごとに利息計算をしなければならないが、現実として消費者金融はその
ような利息の計算方法をしていない。
　野良っちの考え方は、オリコがオリコ判決がでる前に言っていた内容に
近いもので、その答えは平成19年6月7日のとおり。

>>205
　色々な話を自説にのっとって混ぜては駄目だよ。

(　´∀｀) >>206
＞>>198の指摘
？
＞法文上の「約する」が、「予約する」を意味していない

「約するもの」を「取決め」と置き換えて読むと。。。

この法律において「極度方式基本契約」とは、貸付けに係る契約のうち、資金需要者である顧客によりあらかじめ定められた条件に従つた返済が行われることを条件として、
当該顧客の請求に応じ、極度額の限度内において貸付けを行うことを取決めるものをいう。

契約に同意した限り、
「顧客の請求に応じ、極度額の限度内において貸付けを行う」という債務が発生する点については同じ。

また、「顧客の請求」も将来のことでしょ？

(　´∀｀)>>206
＞個別の貸付けだと考えると、個別の貸付ごとに利息計算をしなければならない

金利が同じだから、結果同じじゃないの？

＞野良っちの考え方は、オリコがオリコ判決がでる前に言っていた内容に近いもので、

それがそもそも誤解だと思う。
貸付け全体に対しての充当はなにも包括契約に頼らずとも充当できると思う。

(　´∀｀)>>207
逆！
色々な話から自説を組み立てただけ。

>>208
　結局、条文の読み方になると、>>186のとおり「約する」と「予約」は区別
されています。立法者は「予約」であればそのことを「意識」し、「予約」と
しているということです。
　それを、勝手に置き換えてしまうところに問題があるのです。

(　´∀｀)>>198
＞最早、基本契約を金銭消費貸借契約＝諾成的金銭消費貸借契約と定義できるのかどうか分からない。

出来る。
このスレで言うところの「極度方式基本契約」を何故締結するのか？
資金需要を満たすためである。
いわば、あくまでも金銭消費貸借が主で、予約（っぽい要素）は従。

>>209
　複数の貸付けだと仮定すれば、その分１円未満の端数が発生しますので
金額に違いがでてきます。あと、適用利率も違ってくるって指摘されていたで
しょう？

(　´∀｀)>>211
誰も、ど素人さんのために「極度方式基本契約」とは何か？　を明確にしてくれない。
語弊はあるだろうが、一番理解しやすい。

>>214
　あまり意味がないからだと思う。

(　´∀｀)>>209
個別の貸付だが、
常に次の貸付に（＋でもマイナスでも）充当されていくから、
いつも一個の貸付しかない。

>>209
　それも誤解。充当できないということではなく、平成１９年２月１３日
判決等を盾にサラ金が抗弁をしている現状からしても個々の貸付が個別契
約だと考えるメリットはない。

>>216
　「充当」は借主の弁済のときの話。

>>216
　とにかく、オリコ判決が出る前にオリコの言っていたことに似ている。

　個別貸付け説から導かれてくる結論は、過払い金発生時に存在していない
貸付金債務に充当できないとの結論と結び付きやすい。そして、現在、最高
裁の判例がでているいじょう、消費者金融の担当者・弁護士でさえ、個別貸
付けだとは言っていない。
　結論として言えるのは、一方当事者のサラ金がいっていないことなのに、
野良っちは何故かわざわざ言っている。

　あー日が変わるとＩＤ変わるんだ。

>>219　追記
　言い方を変えると、個々の貸付けを個別の契約と考えることが絶対
的な間違いかというとそうではないとも言える。だけど、さまざまな
議論、裁判例を経て、最高裁の結論がでているいじょう、現段階では
野良っちの考え方は間違っているということになってしまう。
　>>213で書いたことも個別の貸付ではないことの根拠です。

(　´∀｀)>>217
メリットがあっても、なくても、個々の貸付が個別の契約だと思うから仕方ない。

>>218
認める。
極度額の範囲内だから、適用利率は違わない。
金額に違いって出る？

>>219

「包括契約」だったら、基本契約以外の部分の契約は個別だよ。
ああ、この場合の包括契約とは、過払い以外の世界の包括契約の概念という意味かな？
でも対象物が金銭の契約は個別もなにも。。。
「１万円と２千円返せ」とは言わないでしょ？
貸し主、借り主、同一なら一連一体されちゃうよ。
基本契約も同一だし・・・。

>>222
　野良っちが、そう思うのは自由だけど、オリコ判決という形で最高裁で
結論がでてるの。　
　繰り返すけど、一方当事者のサラ金がいっていないことを、何故か
野良っちが言っているからみんなが指摘しているのです。

　金額の件については違いがでます。

>>223
法解釈において、論理の一貫性・整合性がほとんど欠落している人に何を言っても無駄だと思う。
彼が、自説を判例・通説と言うのであれば、とことんやるしかないだろうが、自分の意見＝独自の
見解と認めている以上、そっとしておけば良いでしょう。
彼以外の一般人なら、仮に不利にならなくても、わざわざ物事をややこしく考えることはしないはず
だし、ましてや不利になる可能性があるなら、絶対にそんな考え方は取らないはず。
論理の一貫性を考えないから、過払金請求に不利に働く可能性についても、最後には、「これはこ
れで、それはそれ。」的な理屈で押し切るので、何も困らない訳ですな。

>>222
　適用利率は極度額基準に考えるわけではないし、適用利率のところだけは
個別の貸付ではなくて貸付け全体で考えるの？

くだらん話　よう続けとるな　あんちゃんたつ　脳ぬ小便ふりかけてみろ　

いい加減うざいよな、いつまで繰り返すんだ
野良とまともな議論するだけ無駄、謝罪すると言っておきながら

＞オイラが「消費貸借の予約」というのは、ど素人さんが一番理解しやすいから。。。

と訳の分からない言い訳じみたこじつけして非を認めないクズなんだよ

ノラウイルスが蔓延してるな　抗体もってる人はいいが
もってない人は気をつけろー
ぎゃはははは

野良は野グソをしてるのを目撃されてても
そのウンコは自分のウンコじゃないと言い切れる　すばらしい人格なんだぞ

前から知ってる人は十分　わかってると思うがの〜
うひょひょひょ

野良には民法も刑法も通用しない、たとえ最高裁で負けたとしても
「オイラは正しい、最高裁の解釈は誤りであ〜る」と言い出すのは見えてる
つまり２ｃｈでは野良が法そのものなんだな

>>222　そろそろ終わりにしたいので手短に

＞「１万円と２千円返せ」とは言わないでしょ？

　それを言っていたのがオリコです。
　

(　´∀｀)つ貸金業法施行規則
（昭和五十八年八月十日大蔵省令第四十号）

（契約締結時の書面の交付）
第十三条 　法第十七条第一項第九号 に規定する内閣府令で定める事項は、次の各号に掲げる貸付けに係る契約の区分に応じ、当該各号に定める事項とする。

８ 　法第十七条第六項 に規定する内閣府令で定める書面は、次の各号に掲げる貸付けに係る契約の区分に応じ、
一月以内で貸金業者が定める一定期間における貸付け及び弁済その他の取引の状況について当該各号に定める事項
（一定期間において貸付けに係る契約を締結していない場合にあつては第一号ハからリまで及びルからネまでに掲げる事項、第二号イに掲げる事項（第一号ハからリまで、ル、ワ及びタからツまでに掲げる事項に限る。）、
同号ロ及びハに掲げる事項、第三号イに掲げる事項（第一号ハからリまで、ルからワまで及びヨからツまでに掲げる事項に限る。）、同号ロ及びハに掲げる事項並びに第四号イに掲げる事項（第一号ハからリまで、ル及びヨからツまでに掲げる事項に限る。）
及び同号ロに掲げる事項を除き、弁済を受領していない場合にあつては第一号ナからウまでに掲げる事項、第二号イに掲げる事項（第一号ナからウまでに掲げる事項に限る。）、
第三号イに掲げる事項（第一号ナからウまでに掲げる事項に限る。）及び第四号イに掲げる事項（第一号ナからムまでに掲げる事項に限る。）を除く。）を記載した書面とする。
一 　金銭の貸付けの契約（次号及び第三号に掲げる契約を除く。）　次に掲げる事項
ロ　極度方式基本契約の契約年月日
ニ　一定期間に締結した極度方式貸付けに係る契約に係るそれぞれの契約の契約年月日

極度方式貸付けに係る契約に係る「それぞれの契約」の契約年月日

まず、極度方式基本契約の契約を締結→次に、極度方式貸付けに係る契約を締結

(　´∀｀)つ続き

貸金業法施行規則
（昭和五十八年八月十日大蔵省令第四十号）
チ　一定期間に締結したそれぞれの極度方式貸付けに係る契約の返済期間及び返済回数
　（それぞれの極度方式貸付けに係る契約の返済期間及び返済回数の記載に代えて、一定期間の最後の日における同一の極度方式基本契約に基づく残存する債務
（同一の極度方式基本契約に基づく返済の条件が同種の極度方式貸付けに係る契約の債務が複数残存するときは、合わせた債務）の将来の返済期間及び返済回数を記載することができる。）

ネ　一定期間に締結したそれぞれの極度方式貸付けに係る契約が、従前の貸付けの契約に基づく債務の残高を貸付金額とする貸付けに係る契約であるときは、
　従前の貸付けの契約に基づく債務の残高の内訳（元本、利息及び当該貸付けの契約に基づく債務の不履行による賠償額の別をいう。）
　及び当該貸付けの契約を特定し得る事項（極度方式貸付けに係る契約を締結する場合において、
　当該契約と同一の極度方式基本契約に基づいた従前の極度方式貸付けに係る契約に基づく債務の残高を貸付金額とする貸付けに係る契約であるときは、記載を省略することができる。）

ナ　一定期間に受領したそれぞれの弁済に係る貸付けの金額（保証契約にあつては、保証に係る貸付けの金額）
　（当該弁済に係る貸付けが複数あるときは、弁済に係る貸付けの金額に代えて、
　　最後の貸付けに係る貸付けの金額とその時点において残存する当該貸付けと同一の極度方式基本契約に基づく他の返済の条件が同種の極度方式貸付けの債務の合計額を記載することができる。）

ウ　一定期間に受領したそれぞれの弁済に係る弁済後の残存債務の額
　（当該弁済に係る極度方式貸付けに係る契約と同一の極度方式基本契約に基づく他の返済の条件が同種の極度方式貸付けに係る契約の債務が残存するときは、
　　弁済後の残存債務の額の記載に代えて、残存する債務と合わせた債務の額を記載することができる。）（それぞれの弁済に係る弁済後の残存債務の額の記載に代えて、
　一定期間の最後の日における同一の極度方式基本契約に基づく残存する債務（同一の極度方式基本契約に基づく返済の条件が同種の極度方式貸付けに係る契約の債務が複数残存するときは、合わせた債務）の額を記載することができる。）


同一の極度方式基本契約に基づく他の返済の条件が同種の極度方式貸付けに係る契約の債務が残存するときは、
　　弁済後の残存債務の額の記載に代えて、残存する債務と合わせた債務の額を記載することができる。

(　´∀｀)自分の目で見たら？
つhttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S58/S58F03401000040.html

(　´∀｀)>>225
＞適用利率は極度額基準に考えるわけではないし

適用利率は元本基準だよね。

＞適用利率のところだけは

「だけ」は不要だと思いまするが・・・orz

＞個別の貸付ではなくて貸付け全体で考えるの？

つ「同一の極度方式基本契約に基づく返済の条件が同種の極度方式貸付けに係る契約の債務が複数残存するときは、合わせた債務」

…の、ようですな。。。

(　´∀｀)
>>219

＞とにかく、オリコ判決が出る前にオリコの言っていたことに似ている。

>>231

＞それを言っていたのがオリコです。

オリコは貸金業法施行規則の中から、自分に都合のいい部分だけ取り入れて、
都合の悪いところは無視していただけ。

前半の「個別の契約」だけ主張して、後半の「個別だが合体！」のとこはシカト。。。


まあ、訴訟の鉄則じゃないの？
有利なことは拡大解釈、不利なことは黙殺。
セオリー通りwww

(　´∀｀)
ああ、貸金業法１７条６の規定が追加されたのは平成１８年法律第１１５号。
「１１５号」なwww
>>232 >>233は１７条６の規定について言及されているから、平成１８年法律第１１５号以降のこと。
これは当然。
従って、平成１８〜１９年頃。
オリコ判例が２００７年。
オリコの主張には、この貸金業法施行規則は何ら影響を与えていない。（鴨？）
そういう指摘もあるかもしれないが・・・。

緩めの設定の貸金業法を拡大解釈して無茶苦茶なことになった。
それで「本来、こう考えていたのだ！（バカボンのパパ風に）」と明らかにしたに過ぎない。。。



これでいいのだ。
タリラリラ〜ンのこにゃにゃちわ。

>>237
＞拡大解釈して無茶苦茶なことになった。

これは君のことだな　　(⌒▽⌒)アハハ!
バカボンのパパもリアルな君そのものだ　ヾ(＠>▽<＠)ノぶぁっはははっははは♪

そうだな。
もういい加減にしろよ。
ほんとに何様なんだよ。

>>232　おっす。まだやんの。

>　８ 　法第十七条第　「六」　項
　　　　　　　↓
貸金業法　（契約締結時の書面の交付）
第十七条　６ 　貸金業者は、極度方式貸付けに係る契約（当該契約で定める
利息の額が利息制限法第一条第一項に定める利息の制限額を超えないものに限
る。）を締結した場合において、その相手方又は当該契約の基本となる極度方
式基本契約に係る極度方式保証契約の保証人に対し、これらの者の承諾を得て
、内閣府令で定めるところにより、一定期間における貸付け及び弁済その他の
取引の状況を記載した書面として内閣府令で定めるものを交付するときは、第
一項又は第四項の規定による書面の交付に代えて、次に掲げる事項を記載した
書面をこれらの者に交付することができる。この場合において、貸金業者は、
第一項又は第四項の規定による書面の交付を行つたものとみなす。

相手方と「保証人」

>>240　追記

「これらの者の承諾を得て」

>>240　追記２
　「一定期間における貸付け及び弁済」

>>235、>>236
　何がいいたいのかよく分からない。

(　´∀｀)>>240
うんにゃ。。。
もうやんね。忙しいから。。。

読む人それぞれに委ねる。

＞相手方と「保証人」

×　相手方と「保証人」
○　相手方「又は」保証人


生真面目なのだが、ややズレ感があるなあ。。。


中断スレは当分お休み。
優先させることがあるから。。。

ではでは、さらばです。再見！

>>244　一応書いておきます。

　且つ(ＡＮＤ)という意味ではなくて、>>232のいう

　「極度方式貸付けに係る契約に係る「それぞれの契約」の契約年月日」

の「それぞれの契約」とは、相手方と「保証人」(対象が二人)のことを
言っているのではないですかということです。

>生真面目なのだが、ややズレ感があるなあ。。。

　そうかい？

>中断スレは当分お休み。

　明後日くらいには戻ってこられることを期待しています。

業法と規則の「極度方式基本契約」、「極度方式貸付けに係る契約」との定義を見る限り、業法と規則が個々の借
入を一つの契約とすると定義していることは、野良氏の見解で間違いが無いはず。
但し、基本契約を「予約」と考えることは、除きますが。
確かに、利息を下げた時に、過去の取引については、そのままで、それ以降の借入に付いて新利率を適用する
というややこしい計算をしていた業者もあった。
しかし、現実には、合算方式を取っている会社がほとんどであろうし、消費者金融の基本契約を見る限り、個々
の借入を一つの契約と観念しているとも思えない。
また、最高裁がそのような判断をしていないことは、オリコの１９．６．７で明確である。

>>245
下記の（）内の「それぞれの」の意味するところを考えると、期間内に複数回借り入れした場合の一回一回の借入
（貸付）意味しているように思える。

チ　一定期間に締結したそれぞれの極度方式貸付けに係る契約の返済期間及び返済回数（それぞれの極度方式貸付けに係る契約
の返済期間及び返済回数の記載に代えて、一定期間の最後の日における同一の極度方式基本契約に基づく残存する債務（同一の
極度方式基本契約に基づく返済の条件が同種の極度方式貸付けに係る契約の債務が複数残存するときは、合わせた債務）の将来
の返済期間及び返済回数を記載することができる。）

>>236

　ご自身でも分かっておられると思いますが、オリコは、最高裁判決が出る前
は言っていたけど、今は言ってない。
　野良っちは、最高裁判決が出る前は言っていなかったけど、最高裁判決が出
た「後」に言っている。ここが問題なのです。

>>244　私もこれで最後にします。改正「後」の条文ばかりが書いてあるので、
改正前の「貸金業の規制等に関する法律」の１７条を参考までに書いておきま
す。

第１７条（書面の交付）
　�@　貸金業者は、貸付けに係る契約を締結したときは、遅滞なく、内閣府令で定めるところにより、次の各号に掲げる事項についてその契約の内容を明らかにする書面をその相手方に交付しなければならない。
　１　貸金業者の商号、名称又は氏名及び住所
　２　契約年月日
　３　貸付けの金額
　４　貸付けの利率
　５　返済の方式
　６　返済期間及び返済回数
　７　賠償額の予定（違約金を含む。以下同じ。）に関する定めがあるときは、その内容
　８　日賦貸金業者である場合にあっては、第十四条第五号に掲げる事項
　９　前各号に掲げるもののほか、内閣府令で定める事項

　最後にできればよかったのだけれども・・・、一応書いときます。
　包括契約論でいうと、貸付けは貸主の義務の履行となり、契約ではなくて
「事実行為」となります(弁済はもともと事実行為)。
　そして、上記の考え方と、基本契約に基づく追加の貸付を、「金銭消費貸借
契約」　+　「金銭(準)消費貸借契約」の混合契約であるとする考え方が対立
するのだと思います

したがって、追加の貸付を消費貸借の予約であり、個別の契約だと主張する
野良っちの考えは残念ながら混合契約とする説とも大きく違っています。この
あたりのことは>>216の書き込みからも勘違いなさっているのが分かります。

(　´∀｀)
野良の詩

野良
誰か名前を付けてくれ、
その名で俺を呼んでくれ、
優しい雨音に苛立ちながら
今日も誰かを憎んでしまう…

誰か震えを止めてくれ、
その手で俺に触れてくれ、
優しい歌声に甘えながら
今日も耳を塞いでしまう…
どうせ役には立たないから、
期待したりしないでね…
どうせ期待しないなら、
産み落としたりしないでよ…

>>250　おっす。

以前借りていまだに完済していない状態なんですけど、判例を読んで疑問に思いました。
グレー金利分を元本弁済にあてて充当させるという話ですが、これは間違いではないでしょうか？

グレー金利を差し引いた金利分で元本と貸し出し金利分を計算し、さらにグレー金利分を責務者に全額返済したうえで、それから返済をする。
もしくは、グレー金利を差し引いた金利分で元本と貸し出し金利分を計算し、グレー金利分を全て元本に充当する。
もしくは、グレー金利を差し引いた金利分で元本と貸し出し金利分を計算し、、グレー金利分を逆に金融業者への貸し付けとみなし、金利を上乗せした上で充当する。

あんだって？

>>252　右下の「利息計算ソフト」をダウンロードしてください。

ttp://www.kabarai.net/

>>252
> グレー金利を差し引いた金利分で元本と貸し出し金利分を計算し、さらにグレー金利分を責務者に全額返済したうえで、それから返済をする。
これだと、元本充当になっていない。

> もしくは、グレー金利を差し引いた金利分で元本と貸し出し金利分を計算し、グレー金利分を全て元本に充当する。
これが、正解になるはず。

> もしくは、グレー金利を差し引いた金利分で元本と貸し出し金利分を計算し、、グレー金利分を逆に金融業者への貸し付けとみなし、金利を上乗せした上で充当する。
貸付とみなそうが、利息が発生するのは、元本に充当するまでの期間。従って、過払い状態になっていなければ、
弁済日（当日）に元本に充当してしまうので、物理的に利息は発生しないが。

とうとう登場。『Ｑ＆Ａ過払金返還請求の手引〔第４版〕』６月上旬発売。
http://www.minjiho.com/osirase.html

こんぬつは　ぽくてす

野良が自分のスレでやりたいらしいぞ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1272866045/76n-

(　´∀｀)
オイラは中断スレに来ると、荒れるorz
オイラのせんずり横丁スレに来てくれ！！！
つhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1272866045/76n-

今、オイラはおなにをしている。
みんな、待ってるぞよ！

オイラはイケメンというより、きしめんみたいに
平たくのっぺりとした顔立ちだorz
おまけに禿だorz

>>256

　もの凄く期待してます。

(　´∀｀)
野良犬は
生きてる事を悩まない
逝く事を恐れない
盗んで奪って犯して噛んで
オイラは強い
弱いはずないだろ

頭は弱いけどなぁorz

(　´∀｀)>>259 >>261
ID:vulHwF5C0。
真面目に取り組んでいる人に迷惑だ。

ガキの悪戯なら他所でやんな。
大人のやることではないな。。。

>>262
ば〜か　何まともを装ってるんだ？
ボンクライダー野良www

先日、自身の過払金返還訴訟の第一回口頭弁論に行ってきました。
で、順番待ちの傍聴をしていて、裁判官が「ん、じゃあ被告は
３年４ヶ月の分断があるから、時効が適用されると主張するわけ
ですね」と流し目をくれると、皿の社員が必死な表情で「はい！」と。
裁判官「そんなもん、一連一体に決まってるでしょ」とあっさりと
退けられてた。原告側の弁護士がしてやったりとほくそ笑んでいましたが、
どんなテクニックがあったのでしょう。
詳しいことは分からないですが、見ていて痛快でした。

>>264

　空白後の取引について契約書が作成されていないか、あったとしても契約の
更新だとするような記載があったりといったようなことが考えられますかね。

　実際にあったのは、平成から再開された取引について作成された契約書に、
「従前の契約の内容　昭和○○年○月○日」との記載があったことがありまし
た。

>>262
＞真面目に取り組んでいる人に迷惑だ。

お前が言うな

実際に相手が主張する「中断」や「時効」が認められて
こっちが一部でも負けた人っていますかね？

テスト

>>267
いくらでも居る。

取引の分断と時効中断は結構あるよ。
債権譲渡とかがあると，そこを積め切れなくて負けることもある。

過払いはシンプルなケースだと簡単なんだけど，
法律問題は結構存在するのが難しいところだね。

がんばれよ

267です。

もし判決で相手が主張する分断が認められた場合は
同時に時効になってしまうので、過払いの金額もかなり減ります。

もしそうなったら一部不服として更に上へ控訴（上告？）も
可能なのでしょうか？

相手が武さんなんで、企業体力も怪しいから
かなりリスクはあると思うんですが。

こっちが更に控訴した場合、
相手が判決で支払う金額を供託金として
裁判所で預かってくれるもんなのでしょうか？

それともこっちが控訴した場合は
やっぱり無理なのでしょうか？

控訴できるけど，上告は難しい。
仮執行宣言が付いていれば，
認められた分は「仮に」強制執行できます。

が，強制執行するのは困難と思われる。
一般的には判決貰っても，判決の額付近で
和解ということになるかと思いますが，
あなたが判決に不服なのであれば和解にはならないでしょう。
結局全部が片付くまで一円ももらえないということになるのではないでしょうか。

(　´∀｀)>>272
控訴と上告との区別をちゃんと理解しているのか、いないのか。。。
理解に苦しむ。

判決に不服があるのなら、控訴は出来る。
ただし、控訴という手続きという意味。
「勝てる控訴」ならば意味合いは変わってくる。
上告、然り。
控訴審の結果の判決に不服があるのなら、上告は出来る。
ただし、上告という手続きという意味。
「勝てる上告」ならば意味合いは変わってくる。
貴方が地裁から始めたならば、上告審は最高裁となり、「勝てる上告」のハードルは上がる。

(　´∀｀)>>273
＞控訴できるけど，上告は難しい。

典型的な「自分は理解しているが、他人が読んでも意味不明な文」www
つ補足

控訴は出来る。
もし控訴審の結果（＝判決）に貴方が一部でも不服ならば、上告という選択肢も可能。
しかしながら、貴方が満足するような結果が出るような上告審での主張はとても難しい。

>>272
貴方が地裁から始めたのならば、上告審は最高裁となり、法律審しか受け付けない。
よって、とても難しい。
貴方が簡裁から始めたのならば、上告審は高裁となり、比較的簡単。
控訴審の延長線上の主張でも可能。

(　´∀｀)>>272
＞もし判決で相手が主張する分断が認められた場合は
同時に時効になってしまうので、過払いの金額もかなり減ります。

＞もしそうなったら一部不服として更に上へ控訴（上告？）も
　可能なのでしょうか？

訴額がいくらなのか知らないが。。。
地裁スタートなら、最悪、高裁（＝ちゅまり、控訴審）で一連が認められるでしょ？
それほど 210122、210303、210306最高裁判例はインパクトのあるもの。

コツは自分で考えないこと。
自分で考えた主張をしないこと。

210122、210303、210306最高裁判例に沿った主張をする。
そのためには、結論から考えていって冒頭の主張を形作ること。

(　´∀｀)>>272
＞相手が武さんなんで、企業体力も怪しいから
　かなりリスクはあると思うんですが。

そればかりは、なんとも胃炎。。。
朝日（新聞）、馬上行動ブログetcでは「死んだフリ」を唱えているが。。。

個人的には。。。
末期だと思う。
企業規模がたまたまデカクなっただけで、金貸しの本領からは抜け切れない。
所詮、自分だけが助かればいい、なんて思っているのに間違いない。
創業者一族に金を移し変えているだけの時間稼ぎに過ぎない。。。
いつまでやっておるのかは知らんが。。。

>>274
＞控訴審の結果の判決に不服があるのなら、上告は出来る。

誤り。もうちょっと勉強しろ。

やっと規制解除されました。
長い議論の前に相談した者です。
何故か前回も規制に巻き込まれてウヤムヤになってしまったのですが、ずっと覗いていました。この一ヶ月は長かった…。
パソコンが今は無いので今後も携帯から参加させてもらいます。
いつ規制に巻き込まれるかはわかりませんが…。

テスト

私も今、控訴中です。
簡易裁判所で敗訴し、地裁で。
弁曰く、判事によって分断、時効の見解が違い、争点うんぬんよりどの判事にあたるかが…

結局、運まかせです。こちらからは判事の指名はできないし。

>>279
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/05/02(日) 23:17:35 ID:kgI6RExbO
遅くなりましたが質問をした者です。皆さんアドバイスありがとうございます。
【１】基本契約書には、「３年間自動更新するものとし、その後も同様とします。」「借入金額スライドリボルビング方式」「従前の貸付契約有り」の明記があります。
【２】取引履歴の区分欄には「解約」という文字はどこにもありません。
【３】基本契約の約３年前から取引履歴はあるんですが、契約書はないと言われています。
また、履歴の１番最初は「貸付」で〇万〇千４３１円となっています。基本契約書の約３年以上前から取引をしていたのがわかる内容です。
【４】※形だけの基本契約？を締結→完済→取引なし期間→額と利率の変更契約締結→その後も増枠と利率の変更契約を締結→現在に至る
※基本契約の１ヶ月前の残高はすでにほぼ８０万なのにわざわざ８０万の基本契約を締結している。（利率は下がっていると思われる。）
【５】その他には取引履歴の残高が５０万合わない（増加）部分がある。
ざっと内容はこんなところです。

この書き込みしたかたですか？
野良はもうここに来るな！おまえの不毛の議論で迷惑をかける！
おまえのスレとブログでやれ！
おまえの理論が正しいとか間違ってるの問題じゃない。
現段階での裁判で有利に進めるための情報スレだ！
MKB(妄想。キチガイ。バカ）の野良は来るな！

(　´∀｀)>>282
＞現段階での裁判で有利に進めるための情報スレだ！

そうだお。
だから言っているのじゃないの？

理解してもいない包括契約論を振り回すよりも、
「自動継続（更新）条項」の存在を指摘したほうが、より実戦的。と。。。

(　´∀｀)>>278
つhttp://www.courts.go.jp/saiban/syurui/minzi/minzi_01_02_04.html

「第二審（控訴審）裁判所の判決に不服のある当事者は，上告をすることができます。」

裁判所に言ったんさい、裁判所にwww

>>282さんへ
その通りです。私はどうしても、長い空白期間後に締結した変更契約書に書かれてた
『私は貴社と締結しているカードローンの契約極度額および下記「借入条件」についての変更を申込み、記載のとおり変更することを承諾しました。』
借入条件の８項目中５項目に「原契約のとおり」とあり、80万から200万に増額している変更契約書が、
解約なし、契約継続中、時効援用不可であり一個の契約を示す証拠だと思っています。
これが認められないなら諦めるしかないかとは思いますが…。
13倍弱の金額差があるのでどうするか思案中です。

285さんへ　281です　横から携帯ですいません
新しく締結した日付ははいつですか？？？

過払い訴訟の判決（最高裁）の前？後？

285さんへ　　何回もすいません　13倍弱違うと…　具体的にいくらですか？
もし、上告して敗訴した場合の費用を弁に聞いて、コストパフォーマンスで考えてはどうですか？

最後に新しく締結した時にあなたは過払いについて法的知識はありましたか？
ないなら皿会社に説明責任を追求すれば…　まずあなたが法について無知な消費者であるのではありませんか？？？

(　´∀｀)
ず〜っと以前から、オイラがスレやブログで言っているように、
貸し主、借り主、同一の金の貸し借りなんてものは、全部同じ。。。
つhttp://yuuki.air-nifty.com/go/2010/06/cfj-b523.html
だんだん明らかにされてきただけのこと。

>>285
つ「変更契約書」
既存の契約の内容の変更に他ならない。
認められて当然。

だが。。。
余裕で勝てる証拠（＝変更契約書）を持っているのに、控訴、上告を考えるセンスには疑問。。。
そこまで自信がないのなら。。。

弁に丸投げが吉。

>>287
同じく。。。
一審でほぼケリが付くであろう内容に対して、「上告」？？？
控訴の間違いじゃねーの？

あの内容に対して、上告云々orz
センスの無さに呆れざるをえない。。。

(　´∀｀)>>285
もしかしたら。。。

今、一番レヴェルの低いのは中断スレかもしれない。。。
初心者スレで聞いてごらん。

もっと、まともで実戦的な回答が貰えるかも？

変更契約したのは13年で、履歴請求の電話をした時に相手からアッサリと言われたのは、「完済・解約で時効だが50万はあるので残から差し引いた額を一括請求する。」です。
請求される利息分だけ入金してきましたが、今は50万残まで一気に入金してから動くか、このまま動くか、もう少し待つか思案中です。
現在の差額約600万は惜しいけど裁判で駄目なら仕方がないし、勝てば今後も助かる人が増えると思うし…。
とにかくず〜っと考えてきた結果が知りたいのが１番だから判決を取りたいと思っています。

(　´∀｀)>>291
×　50万残まで一気に入金してから動く
×　もう少し待つか

もう既に過払いのことを知っているから「債務の承認」に繋がりかねない。
訴訟になったときに余分な争点を作るかも？

×　勝てば今後も助かる人が増えると思うし…。

そーゆーことは弁護士に任せればよい。
一杯一杯の個人訴訟組が一番考えてはいけないこと。

自分が自分の戦いをして。。。
結果、誰かが真似をすればよいだけのこと。

(　´∀｀)>>291
駄目なわけがないwww

当然、一連。。。
つか、最初の契約の延長線上の契約。

どーして、紛争相手の言い分をまともに受け止めるのかなあ？？？

そーゆー人に限って。。。
「勝てば今後も助かる人が増えると思うし」などと。。。

聞いた風なことを言うwww

(　´∀｀)
「喰うか、喰われるかの戦争」なのに、甘いなあwww

(　´∀｀)
判決よりも、その後だな。
利息分、ああ、例の５％（オイラは遅延損害金的性格だと思っているが。。。）のことだが。。。

長期だから、そーとーある。
ほんでもって、それをカットしてあげる代わりに早期入金。
じゃなきゃ強制執行。

訴状と同時進行で強制執行を調べておいたほうがいい。

うるせーバカ！
裁判で勝ち知らずのくせに
ぎゃははは

(　´∀｀)しっかし。。。

１３倍弱。。。
１０万の１３倍は１３０万。
ここからも「たぶん」地裁案件なんだろなということは容易に想像出来る。
地裁案件に対しての上告とは最高裁。
契約内容の変更にしか過ぎないモノを「最高裁に逝け」とはorz
弁護士にはなっから「上告」なんて聞いた時点で「モノを知らない鴨」認定されるで。。。



しっかし、いつから、こんなモンスタースレになったん？？？
先人が嘆くのも無理はないorz

(　´∀｀)>>296
つ「戦わずして勝つ」

真の強者（狂者か？）であるwww

つ「和解は勝訴に勝る」口語民事訴訟法から

よし！野良モンスターよ
おまえのリーサルウェポンのデス書面を
また炸裂させろ！

(　´∀｀)>>299
「リーサルウェポン」って人間兵器って意味じゃなかったっけ？

＞デス書面WW

これに勝る物はないW　判示が読んだ時点で即死ｗ和解の「わ」の字も聞けないってWWW

おまえ自体がキチガイ兵器だろ？
ボンクライダー野良

(　´∀｀)
同一人物がPCと携帯から書き込みか。。。
ツマンネ。。。

おまえのプロファイリングはことごとく
はずれてるな　ぎゃはははは
３０１は別の人だ　ぎゃははは

おまえのチワワの和解なんて、案件自体の有利性だけで
勝ったようなもんだろ？

あほ野良が上告上告執こい、>>287は書き慣れてないだけだろが、sageてないとこ見て解らんか？

>>303
また妄想に思い込みが出たWW
アホがなんでまたしゃしゃり出てきたの？　ブログやっぱだめなの？WWWW

＞「喰うか、喰われるかの戦争」なのに、甘いなあwww


笑止、【魂の叫び】なんて、いってたバカは誰だ？

(　´∀｀)>>304
ネット上で証拠などないだろ？www

真昼間から、そーそーアンチはいねーだろ？

>>305
おまいのよーなバカ駆逐のためwww

(　´∀｀)
レヴェルを下げる子たちの出現に暫し退散www
つ「王退散」

再見www

>ネット上で証拠などないだろ？www

それをいいことに、目いっぱい利用したのはだ〜れだ？
ば〜か（爆

>>308
証明できることが一つある、お前さえ書かなけりゃ以前の良スレに戻る。
これを証明するため世間のためにもここで書くのやめろ。

あれ、そういや上告と控訴のちがい馬鹿にしてるけど
野良も判例と裁判例を混同してなかったけ？

相談者ですが、相手に対しては「履歴を一度参考で見てみたいから」としか言ってないです。
相手が「解約で時効」と言ったので、詐欺や不法に出来ないかと思い、考えるとしか言わずにその後は一切連絡せずにいろいろ調べておりました。

>>312
貸金業法は平成１２年に改正になっていて、それ以前は、完済より３年、
改正後、完済より１０年が保管期間、時効は１０年。
民法でははじめから、完済より１０年が保管期間です。
しかし、リボには対応してないんだよね。
リボの場合、契約を解除、解約からカウントするか、
貸金の完済からカウントするかが業者の判断で統一見解が無いんだよね。
解約の場合、契約の解除の書面がないと成立しない。
それと契約の変更なら、期間がまったく開いてなくてカードは使えるわけだ。
契約番号、カード番号が重要になってくる、それと金利、限度額が変わってる事などね。
「電話で呼ばれて、契約書を書いた」とか、「金利を下げるといわれた。」とか
相手業者からの勧誘があった場合は解約とはいえないんだよね。
不法とか詐欺に問う事は難しいけどね。
一連契約を認めさすのは簡単だし、自分で提訴するなら日当稼ぎでもしなよ。
相手方が解約を立証する方が難しいしよ。

全く動かない父親の代理で裁判しようと考えているんですが、現在５０万の借金があり
計算ソフトで調べると135マン位過払いで利息合わせると170ｋ万位だったのですが、これを裁判しようとすると
現在５０万をチャラにして135万の過剰金をもらいたので285万の訴訟になるんでしょうか？

弁護士に金払いたくないので自分でできるだけやりたいと思ってたので簡易裁判で利息含めて170万もらえれば
良いなと思ってるんですが弁護士の力を借りて地方裁判しないといけなくなりますかね？

>>314

　１３５万なので簡裁

>>314
釣りか？ｗ
じゃないなら初心者スレに行くレベルだよ。

>>316
すいません。
初心者です。
これからは初心者スレにいきます。

名古屋の本読んだけどよくわかっていませんでした。
父親の借金２００万位残っている状況ですが、アイフル・アコム・プロミスと１０年ものが３つとオリコがあるらしいので
過払い請求で出来るだけ取り戻そうと思っています。

家に全く金を入れなかった父親だったのとこんな父親が居たので家が貧乏なので出来るだけ
自分で取り戻したいので簡易裁判できてよかったです。
>>315ありがとうございました。

その話の流れで、ちゃんと代理権もらえてるのか
有印私文書偽造で逮捕されたら笑い話にもならんぞ

父親とは相談して許可も貰っています。

父親の借金で家庭崩壊＆離婚して家を追い出していますが、家が自営業なので
夜になると店で寝泊まっていてレジの金も盗む最低な親です。

父親は日雇いしていますが、最近全く仕事がなく月５万稼げれば良い位で返済もまともに出来ない状況です。
自分で調べもしないし行動もしないので借金は全く減らず、督促状も沢山来るので流石に自殺されたら困るなと思ったのと
督促状のアコムの利息が制限越えていたので何とかできるかもと思い手助けをする事にしました。

まだ履歴取り寄せただけですが、弁護士無料相談なども使って調べて出来るだけ自分で出きる様に動いてみます。

>>319
誰もが最初は初心者のように
なにもかも？？で、聞きたいこと山のようにあるよね。
関わってしまったんだから、がんばって。
まずは自分で調べて把握して取り返せ。
初心者スレでもどんどん、すずもんして
かちゃんにあげなさい。なんてね。
がんばれ。

(　´∀｀)>>319
レヴェル的には初心者だが、
初心者スレで回答が貰えなかったり、
回答がなんのこっちゃワガンネっしだったら、またおいで。

さんざスレ汚しのバカレスが多いんだから、
レヴェルの違いくらい気にするこたーねっしwww

頑張れ〜♪
＠責任感無き王の追放。
シェークスピア的な、あまりにシェークスピア的な質問者の家庭の事情orz

>>321
おまえがスレ汚しの親玉だろ
ぎゃはははは

>>321
おまえは変態の親玉だろ
ぎゃははははははははｈ

ごめん
>>321じゃなくて
>>322が変態の親玉だった。

３２５ばんざい。

うるせー　ババア
おまえは野良スレに行って　野良の介護しろ！

野良と遊びたい人、いじりたい人は
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1272866045/l50
こちらで！

一度完済した後、一年後に再度借り入れた時の分断と時効について質問なんですが、分断を含めた過去10年で請求するのですか？それとも分断中の一年を省いて、更に過去一年(11年前？)を追加して請求するのですか？

教えて下さい

何を質問したいのか教えてください

>>327
もらえるもんは全部もらう。

>>327
質問の趣旨が今ひとつ分からないが、
取引１と取引２があって、これを全く別個の取引として分断計算で請求するのであれ
ば、取引１の取引終了時（必ずしも完済時ということでは無い）から現時点（請求時）
までに１０年経過していないのであれば、取引１で発生した過払金満額と、取引２で
発生した過払金の満額を請求できる。取引１の取引終了時から既に１０年以上を経
過していれば、その分の過払金は、相手が消滅時効の援用をすれば、請求は認め
られなくなる。

一連計算で請求するなら、全部の取引について、そのまま連続して計算するだけ。

消滅時効について、個別進行説は最高裁で否定されたのだから、分断計算だから、
１０年分の取引についてだけの計算になるというようなことは無い。

>>327です
分かりずらかったみたいですね。ごめんなさい。
完済した時から過去10年分ですよね。その過去10年間の中で『1年間だけ借り入れも支払いも無かった』時期がある場合、実質9年間分の請求になるのですか？

これなら分かるかな？

千葉県千葉市 榎会 千城台クリニックでは、患者の医学と診療報酬の無知に付け込み、仙腸関節が引っかかていると医学的にデタラメなことを言って患者を不安にさせ、
僅かな時間、医学外保険診療外のAKA(関節運動学的アプローチ)だけやってリハビリ料を不正請求して荒稼ぎしていました。

厚生労働省関東信越厚生局千葉事務所は、医学外保険診療外インチキ医療aka療法の不正保険請求に対して揉み消しを行い、国民被害を拡大させています。
更に検察審査会に、akaが保険診療に含まれると虚偽説明を行い、厚生労働省として、民間療法保険外のAKA療法の偽装を行いました。
骨盤の仙腸関節を手で動かして治療するという医学的にインチキでたらめなＡＫＡの保険不正請求に対して、厚生労働省は偽装工作、隠蔽工作を駆使して加担しています。
国民の税金から高額の給料を受け取りながら、その都度適当なウソでたらめを言ってaka不正請求を揉み消し加担している厚生労働省の役人は、
ヤクザや暴力団より卑劣で悪質で国民に損害を与えているだけの性根の腐った鬼畜かつ害虫と言えるのではないでしょうか？

akaの不正請求に加担する関東信越厚生局千葉事務所
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1250075512/
千城台クリニックのリハビリ不正請求手口について
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1265885020/
【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1211885077/
【肩こり腰痛】日本関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ(AKA)医学会
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1229493132/
日本関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ医学会はﾔﾌﾞ医者集団ですか?
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1267785718/
千城台クリニックのＡＫＡ療法による不正請求返金
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1207056268/
医療法人榎会千城台クリニック
http://qb5.2ch.net/saku2ch/kako/1208/12083/1208346578.html

>>331
完済時（契約終了時）から１０年経過していなければ、取引全部についての計算でよいのだが。
取引を分断とするなら、個々の取引についての契約終了時点がそれぞれの基準になるだけ。

>>333
色々とありがとうございました

質問宜しくお願いします。
完済、解約一ヶ月後に再契約にて借入、会員番号、契約番号、取り扱い支店ともに違います（再審査しています）
この場合は期間の接着は無理でしょうか？ちなみに分断なら時効の案件です。

>>335
たった一ヶ月の分断期間は、長さの問題は無いだろう
ただ解約・再契約はマイナス要因にはなるよな、
けれども長期間の取引に対してたったの1ヶ月だ、特段の事情になりうると
個人的には思うな

それはそうと解約した証拠あるのかな、言われたことを鵜呑みにしてない？

>>335
以下は、あくまでも私見であり、当然、他の考え方もあります。一つの参考意見と思ってください。

最高裁20.1.18の「第１の基本契約に基づく取引と第２の基本契約に基づく取引とが『事実上１個の連続した
貸付取引であると評価』することができる場合には，上記合意が存在するものと解するのが相当である。」
の『事実上１個の連続した貸付取引であると評価』をどうとらえるかですね。

例えば、契約更新条項などでつなぐことを考えるなら、後の契約は、取扱支店・会員番号同一でないとつな
げにくいと思います。そうすると、別支店での契約だと、従前の契約支店が統合により無くなった等の事情
でも無ければ、事実上も別契約との認定を受けやすいと思います。途中の中断の1か月は非常に短いです
ので、これだけを見れば、事実上の1個を認定されやすいと思いますが、前提として、同一支店での契約と
いうのがあるような気がします。但し、新たな取引を別支店で契約した理由が、もっぱら業者の都合による
ものであれば、それを、主張・立証できるのでれば、有利になると思います。また、新たな契約の契約書に
従前の契約についての記載がなされているのであれば、これも、従前に契約が有り、それを前提にして契
約していることにつながりやすいので、こちらの有利になると思います。

いずれにしても、判例が明確な解答を出していない以上、無理かどうかの判断を、ここですることは出来な
いと思いますが、有利な事情があまり出てこなければ、「相殺」の意思表示の主張（第一取引の過払金を
第二取引の借入金と（順次）相殺する）も合わせて行った方が良いかも知れません。
相殺の主張についても、20.1.18の後も、下級審で出ているようで、Ｑ＆Ａ過払金返還請求の手引４版（最
新版）のＣＤ−ＲＯＭにも裁判例がいくつか収録されております。
なお、相殺の意思表示については、昭和54年7月10日最高裁第三小法廷判決の判旨（「相殺適状は、原
則として、相殺の意思表示がされたときに現存することを要するのであるから、いつたん相殺適状が生じ
ていたとしても、相殺の意思表示がされる前に一方の債権が弁済、代物弁済、更改、相殺等の事由によ
つて消滅していた場合には相殺は許されない（民法５０８条はその例外規定である。）、と解するのが相
当である。」）により、意思表示の時に、反対債権が弁済等により消滅していることを理由に認められない
ことが多いですので、現実的には、なかなか認められない厳しい主張です。

>>337

九州の方ですか？

(　´∀｀)>>335
＞この場合は期間の接着は無理でしょうか？

残念ながら、期間の接着は無理。（だと思う。）
上記条件ではね。
会員番号、契約番号、同一。
会員番号、取り扱い支店、同一、再審査なし。
どちらかなら、期間の接着は可能。。。

>>336 の最後の行に同意。
解約は証明できるの？

(　´∀｀)>>337
＞例えば、契約更新条項などでつなぐことを考えるなら、後の契約は、取扱支店・会員番号同一でないとつなげにくいと思います。

違うと思う。。。
「例えば、契約更新条項などでつなぐことを考えるなら、」の「つなぐ」という言葉で勘違いが始まっているのだと思うけどなあ。。。
第一が自動更新条項で生きている。
第一が生きているのにもかかわらず、第二をスタート。
つまり、同じ時期に第一と第二とが存在していることになる。
第一と第二とは別契約。
別の契約だが、契約内容は（ほぼ）同じ。。。
つまり、実質は同じ契約が同時期に存在。

第二は第一に合体される。

あるいは、見た目、第二だが第二は第一の延長にしか過ぎないので、第一と第二とは一連一体の契約。

だから、

完済、解約一ヶ月後に再契約にて借入、会員番号、契約番号、取り扱い支店ともに違います（再審査しています）

つ「無問題」

(　´∀｀)>>337

第一と第二との間の「一ヶ月」を「つなぐ」のではなく。。。

第一がびゅーんと伸びて、第二と並行して存在。

第一　　　　　第二
〓〓〓〓　　　〓〓〓

　　　　一ヶ月　


第一
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
　　　　　　　
　　　　　　　第二
　　　　　　　〓〓〓

∴別契約でも可（っていうか別契約でないと。。。）　

(　´∀｀)
別契約でなければ、そもそも無問題www

野良はダムみたいだな　ぎゃはははは
スレストするから野良は来るなよ！

(　´∀｀)>>343
バカやろうwww
「じっくり考えさせられる書き込み」と言いやがれwww

一杯飲んでるからちょっとだけ相手してやろうか、野良よ
彼方此方で相変わらずやりあってるみたいだけど、ほんと頭堅いよなあお前な、

＞＞341
これなあ、
解約・再契約と言うとる以上は、自動更新も無ければ

＞第一がびゅーんと伸びて、第二と並行して存在。

こんなものは見当違いもいいとこだよ、学習しなさいよいい加減ｗ



＞＞344
＞「じっくり考えさせられる書き込み」と言いやがれwww

いやいや、書くのが邪魔くさいだけｗ

(　´∀｀)>>345
＞解約・再契約と言うとる以上は、自動更新も無ければ

シーット〜www
知っとるわ　ボケ。
ご本人が「解約」と言ってはいるが。。。
正式に解約手続きしているモノなんか全体の数割だべ？
「まともに」第一取引の終了なんかしてないだろ？

何故か？
またしても、次回の借入れを期待しているから。
訴訟に関しては自分に不利なことはイワンでもいいのよ、イワンでも。。。

アンタに比べたら「あほ」のほうが数倍賢い。
あいつは自分に不利な証拠は隠して、そーとー得しとるwww

(　´∀｀)
>>335みたいなケースで、
後の契約を違う支店で再契約するのは。。。

支店の都合だろ？

つまり、支店の新規契約獲得数の問題。
前の契約締結の支店は、当然、再度の借入れを期待しているから、
正式な解約などしない。。。

>>335は引越しでもしたんだろ？

本来だったら、後の契約を新規契約獲得数にカウントしないのだろうが。。。
カウントしないと、各支店間のモチベーションが上がらないべ？

>>336 の　「それはそうと解約した証拠あるのかな、言われたことを鵜呑みにしてない？ 」が正解。

って。。。>>345 は　>>336 かあ！？

>345
> ご本人が「解約」と言ってはいるが。。。

なら解約を前提に考えるの先だろうがカス


>正式に解約手続きしているモノなんか全体の数割だべ？
>「まともに」第一取引の終了なんかしてないだろ？

お前の思い込み前提の解答は二の次だろ？
相談者が「あああ、そういえば証拠無いっす」って言ったのか？アホンダラ

>>347
やれやれ。。。

現時点では相談者が解約を前提に相談している、

つ「解約を認めている」

よって、お前の解答はすべて失当W

(　´∀｀)>>348
意味不明なアンカーつけるなよボンクラwww

証拠があったとしても。。。
被告が反論立証できないと踏んだら。。。

隠せばいいのよ、隠せばwww

相殺の主張だって結果は同じだろ？

訴訟など自分に不利なことはいわなければいい。
嘘はついちゃいかん。
だが、自分に不利なことはいわなくてよろし。
紛争をスムーズに解決に導くテクニックであ〜るwww

(　´∀｀)>>349
じゃあ、まず、その前提「解約」から粉砕だなwww


>>336 が正解！

>>350
解約を認めてる或いは解約済みであることに争いはないことが前提ですので・・・・

>被告が反論立証できないと踏んだら。。。


はい、お前の思い込み前提はすべて失当で〜すW

(　´∀｀)
ウンコちゃん達はレールの上しか走れないと思い込んでいる。
んなこたあない。。。

結果、得をした「あほ」のほうが数倍かすこいwww

>>353
だから頭堅いと言ってんだ、解約が争点であるかで、後の訴訟進行はえらく変わってくるんだぞ
なんで個々の事案をいっしょくたんにすんだ？　お前はやっぱ素人だなWWW

(　´∀｀)>>354
馬鹿か？

素人に決まっているだろ？
金を貰っていないのだから。


お前はプロ！？
非弁の！？

酔った勢いで自白かあwww

>>355
ああ、すまん「ド」を付け忘れたW

わしは素人でお前はド素人なWWW

野良はプロの池沼だ
特級は日本には２人しかいないんだぞ
ぎゃはははは

ド素人野良は退場処分にしたはずなんだけど、懲りず舞い戻って来やがるWWW

いつもと違う人に構ってもらえたから
喜んでるんだよ　野良は淋しい奴なんだよ！
いじるなら野良スレ行ってやったほうがいいですよ！

(　´∀｀)
中断スレも堕ちたもんだ。。。

酔って絡んだり。。。
非弁行為を自白してみたり。。。


つ　orz

68 ：野良っち ：2010/06/21(月) 09:59:45 ID:+1UaW/zr0
(　´∀｀)
無知っていうのは困るけど・・・。
中途半端に知っているってのは、もっと困る。。。

つ「生兵法は禿げの元」

210303判例の原審判決文を解析すれば明らかなとおり、
アレの一審岐阜地裁は個人訴訟。。。

本来、一連一体のものを中途半端に知識があるから、自分から「分断」と判断して、
ソノ分、提訴しなかった。
最高裁まで持ち込んだのは、それも一因。

ご本人が「解約」と「思い込んで」いるが、まず、その誤解を解き。。。

戦いやすくしてあげるのが先決。。。


69 ：野良っち ：2010/06/21(月) 10:04:31 ID:+1UaW/zr0
(　´∀｀)
銀行を例にあげると理解しやすいかな？

口座の解約を極端に嫌がるでしょ？
使っていない口座でも、あれば、いつか使うかもしれない。

つ「将来の取引の期待」

第一取引の「解約・終了」など滅多なことであるわけがない。
支店の成績評価に繋がるから。

一方、第二取引の新規契約は当事者である支店（第一取引契約の支店とは別の支店）は、
やりたがるだろ？
新規顧客獲得件数にカウントされるから。

こーゆー事情で、第一は放置したまま、第二が契約される。。。

ai

u

えお

なんでアク禁になるのかな

あっ！○だ。。。

どなたかお願いします。武ちゃん・H6から現在まで、現在80残。
この間2回返済完了しています。カードは最初からずっと一緒。

完済後、電話で再借り入れできるように話した記憶。

一連で計算すると45万くらい過払いでました。
こちらから武に何も言っていないのに途中に武から「以前保管して
あた契約書です」と言ってH9年の契約書を返送してきた。

再契約した覚えがないのだが。。これは一連で難しいですかね。

そのH9の契約書の筆跡は自分のもの？

＞・H6から現在まで、現在80残。
＞この間2回返済完了しています。
＞H9年の契約書を返送してきた。

１、平成６年〜平成９年頃、途中完済
２、平成９年〜平成XX年頃、途中完済（１〜２間、取引空白X年X月）
３、平成XX年〜現在取引継続中　　　（２〜３間、取引空白X年X月）

・カード返却なし←当初から今も、ずっと同じカード使用してる。で間違いない？
・完済後←「電話で再借り入れできるように話した」どのタイミングで？
・取引中に一度も「利率下げ」など、契約変更ないだろうか？（平成９年の契約書
　が在るということは、再契約はなくても契約変更はあるのではないか。）
・平成６年の取引開始時、利率は？

取り敢えず。詳しく。

皆さんありがとう。
カーﾄﾞはずっと同じものです。H9年の契約書は自筆で間違いない。

また、利率は変わっていないと思います。２５，５％　

　H15、4月に完済、H15、7月再借り入れ、
H18年2月完済、H19年4月再借り入れ、現在まで継続。
電話で再借り入れの話は正確に覚えていません。

契約中何度か武から借りてくれとの電話ありました。

引き続きよろしくお願いします。

すみません。追記します。利率が間違っていました。
H9年の契約書には２７．375％
とあります。現在は25。5％だったと思います。

利率の見直しのやり取りに関しては記憶がありません。

ん？H9の前に空白期間があってH9に再契約というわけではないのか・・・？
向こうは分断主張するかもしれないが、H9以降のH15、H19の再借り入れの
とき契約書作ってなくて同じカードなら一連で大丈夫じゃね？

ややこしくてすみません。最初の契約はH6年です。
結局3回完済して現在継続中という状態です。

H9の前に完済があるのか。
H9にはどうも契約書書かされたっぽいから、そこは
空白期間の長さとかによっては分断にされるかもな。
でもずっと同じカードだったんなら一連になりやすい。
あとは裁判官がどう判断するか・・・

ありがとうございます。H6年の分は分断主張されたら、時効ですよね？

H9までの中断期間はどれくらいなのよ？

ありがとうございます。H6年9月契約、H7年8月完済、
H9年9月再借り入れです。

武なら、契約番号の末尾７桁の頭６桁が契約時の年月日（西暦６桁）のはず。
契約書かＡＴＭ明細があれば、この数字が確認できるので、これで、契約の
変遷はある程度見当が付く。
但し、契約変更（限度額・利率変更等）の場合も、新たな番号をとるので、取引
履歴ときちんと見比べる必要もある。

>>375
> ありがとうございます。H6年の分は分断主張されたら、時効ですよね？
業者が分断を主張しただけで、即、時効が成立する訳ではない。
業者が消滅時効を援用して、裁判所がそれを認めれば、時効成立だが、一連
計算が認められれば、時効にはならない。

いずれにしても、分断・一連の認定に明確な基準がある訳ではない。
また、基本契約が一つであれば、完済後、どれだけ途中中断期間があっても
分断になることはあり得ないということは、19. 6. 7の最高裁で明白だと思うが、
これとて、相手から分断を主張されたときに、このあたりの事情をきちんと書面
で説明して、裁判官を納得させないと、空白一年以上だから分断と判断されて
しまう可能性だって十分に考えられる。

裁判で、一連・分断が争点になった場合は、こういう事実があるから一連だとい
う認定を裁判所が無条件でするのではなく、あくまでも、それをきちんと裁判官
に説明して、納得してもらって、初めて認められることになるから、このことを理
解していないと、ほぼ明らかに勝ち事案でも、負けることになりかねない。

従って、きちんと主張できる自信が無ければ、弁に依頼することも、一つの選択
肢だが、弁でも、この手の案件について、徹底的に争ってやる人も居れば、全く
争わないか、適当にしかやらない人もいる。従って、徹底的にやる人で、実績の
ある弁を見つけなければならないので、これはこれで、結構大変ですね。

丁重に回答していただきありがとうございます。
契約書と最近の支払い明細を確認してみます。

いずれにしろ難しい案件のようですね。個人では難しい思うので弁さんに
色々聞いてみようと思います。

皆さんありがとうございました。

20.1.18判決で厳格だけど明確ではないもんねえ

>>378さんの言うとおりと思う。本当に10年以上の中断期間がある場合は契約が一個でも、まず弁や司は受けてくれない。
社会通念や時効制度なんやらかんやら言って断られるのがオチだ。
結局自分でやるか諦めるしかない現状。
年金みたいに時効廃止には出来ないのだろうか。

現在打ち止め中！

利息制限法第三条は、どうなん？
カードの年会費収入、とかはみなし利息に中らない。

(　´∀｀) この構図↓

CFJの債権
↓
クリバース（サービサー資格なし）
↓
ラックスキャピタル
↓
オリンポス債権回収（ラックスキャピタルより受託）

ラックスキャピタルの代表は弁護士

〒160-0023　東京都新宿区西新宿7丁目10番6号千徳ビル
有限会社ラックスキャピタル
取締役　弁護士　佐藤文彦
ttp://www.sato-lawyer.jp/profile.html
　
でもって、この弁護士が、
つ　東京簡易裁判所司法委員
つ　東京都新宿区西新宿7丁目10番16号　千徳ビル401号

この構図。。。
司法＝弁司＝サラ金。。。

過払い金返還請求者以外の登場人物がすべてグル。。。

これを「おかしい」と指摘するほうが先決。。。

(　´∀｀) >>384
何故、CFJはラックスキャピタル社（以下、「ラ社」という。）で「ワンクッション」置いたのか？

疑って、疑って考えるのなら。。。

つ「弁護士の牙抜き」

債務につおい弁護士を自分達の陣営に引き込むことで、過払い金返還訴訟を沈静化（？）させる。。。

件の弁護士をラ社のただの取締役と考えることは出来ない。
ラ社と弁護士事務所が同じビルにあるから。。。

むしろ。。。件の弁護士の個人用の部屋をラ社の提供したとも考えられる。。。

(　´∀｀) >>385
CFJを提訴したという情報は当然、ラ社にも入る。
もし、その提訴が代理人弁護士の手によるものならば？

ラ社→件の弁護士　と原告の情報は入る。
ここで大事なのは原告の情報ではない。

つ「代理人弁護士」

件の弁護士は縦糸でも横糸でもたぐって。。。
代理人弁護士と折衝する。

原告は蚊帳の外。。。

(　´∀｀) >>386
原告代理人弁護士と被告とが「ツーカー」の仲ならば。。。

判事にとって、こんな楽なことはない。
い・ず・れ、和解。。。

怒れる原告を諫める役割は原告代理人弁護士が担うこととなる。。。

怒りを鎮めるのに一番効果的なのは。。。

つ「時間」
年寄りの言うところの「日にち薬」である。。。
処方箋は・・・、

「現状では、こんなものです。（皆、我慢していますよ）」という言葉とともに飲ませること。。。

>>384
なんだろね。このネタ、みんな結構知ってるでしょ。普通にネットで見れますやん。

そもそも、弁護士は民間人ですやん。ラックスでも皿顧問でも、自由ですやん。
この弁護士の肩持ってるわけではないけど、検事や判事とはちゃいますやん。　
意味不明な事、言うたらアカンがな。アフォですか？

「こういう例もあります。お気を付けて下さいマセマセ。」しか言えんやろ。
「野良にアドバイス貰うよりは、少しは金返ってくるだけマシちゃいますか？」

(　´∀｀)>>388
んじゃ。
つ「こういう例もあります。お気を付けて下さいマセマセ。」

(　´∀｀)>>388
甘いな、甘い。。。

砂糖のように甘いwww

(　´∀｀)>>388
つ「猿にも分かる減額和解のメカニズム」

完済後引っ越しにてカード紛失、引っ越し先にて、むじん君で再審査し前取引の
契約書解約返還後、その場にて新しく契約書作成（利率変更）しました。
ちなみに完済後二カ月です。サラ側に分断別契約を主張されています。
この場合対応宜しくお願いします

(　´∀｀)ありがたや、ありがたや。
つ　http://www.saimu-hasan.com/detail/id/50
つ　http://pc.satolawyer-saimu.com/

「甘いっ！」
ご指摘を受けたので。。。

砂糖を抜きましたwww

>>393
おい。気違い野郎。此処は「中断スレ」だ。スレチだ。オマエの糞スレに帰れ。
糞スレも、ブログも誰も相手してくれないから寂しいのは解るが。

ス　レ　チ　だ　帰　れ　

(　´∀｀)>>394
おお、珍しく正しい指摘。。。

邪魔したねwww

ちょっくら教えてください、えろいひと。
１５年前　１０年もの完済
→１ヵ月後　担当支店からおまとめのお誘い
→半月後　完済したカードでちょこっと借りてすぐ完済
→その翌日　おまとめローンで契約書とカードが変わる
→５年後　おまとめ天井で総量規制に突入
引き直したら一連で残債０の過払いが出るんですが、
この状況で即提訴して、分断が認められることがありますかね？

(　´∀｀)>>396
まるで「あほ」あるいは「あほ」の仲間を見ているよーだ。
いや、言葉が。。。

今から１５年前に借入れ開始。
ほぼ５年前に完済。
それから、
＞１ヵ月後　担当支店からおまとめのお誘い
→半月後　完済したカードでちょこっと借りてすぐ完済
→その翌日　おまとめローンで契約書とカードが変わる
で、現在に至る
以上

○　担当支店から
○　お誘い
○　１ヵ月後　　と　半月後　
○　完済したカードで
○　その翌日

一連一体の契約。。。

正確には・・・、
第一取引（１５年前〜ほぼ５年前）、第２取引（ちょこっと借りてすぐ完済）、第３取引（その翌日〜総量規制）なんだが、取引履歴は？

(　´∀｀)>>392
まずは返還された契約書に「自動継続条項」があるのかないのかを確認するのが先決だなwww

(　´∀｀) 福音。。。


三　利息制限法による当然充当法理の確立

第一章で整理するとおり、最高裁は借主保護の強行法規としての利息制限法の適用を確立していった。
当然充当による元本減額方式による引直し計算をなすべき根拠は、
第一に、経済的弱者の地位にある債務者の保護を主たる目的とする利息制限法の立法趣旨にあり、
第二に、利息天引きにおける充当と、後払い利息の場合との公平にあるとされた。
なお、既に旧利息制限法の明治時代から、（少なくとも超過部分に対する任意の充当指定のない場合には）
違法な超過部分は元本に当然充当されることが確立していた（大判明３５年１０月２５日民録８輯１３４頁）。

さらに遡るならば、ボアソナード起草の旧民法には、利息制限法超過部分は元本充当されることおよびこれに次いで、
返還請求権が定められていた。
この当然充当法理はあくまで、利息制限法の強行法規性から生じる効果として判例上確立した法理であって、
後述する充当の順序を何によって決するか（特約もしくは民法４８９条、４９１条の法定充当）という問題とは区別される問題である。


「利息制限法潜脱克服の実務」p.13〜14から抜粋。

>>399
その理屈が最高裁に否定されてるから問題なんだろが

>>397
ありがとうございます。
取引履歴は最初の契約からだらだらと記録されていました。
一連だと残債０過払いですが分断だと残債ありで、迷っていました。

野良ちさんは馬鹿たよ　知らんのか

(　´∀｀)>>400
最高裁判例といえど・・・、

上にあがってきた訴訟に過ぎない。
「〜の場合」という前提条件付き。

判例というものは解釈に問題がある。

お前らは借主に都合のいい解釈を刷り込まれているだけのこと。。。


さらにいうなら。。。
つ「大判」

(　´∀｀)>>403
訂正。。。orz

×　借主
○　貸主

野良っちは天才だね！　バカボンのパパ並に天才！！

　　　 　 　 _,..-‐'´￣￣￣｀`ｰ-､.._
　 　 　 ／　　 　 ,､.l´｀!ヽ､　　　　 ヽ、
　　　/ 　 　 　 ｲ._ヽ! ,!' _/ヽ　　　　　ヽ
. 　 /　　 　 　 lニﾆ(ﾆ)ﾆ､ﾆ!　　　　　　l
.　　!　　　　　 ヽ'´,ｲ　lヽノ　　　　　　/
. 　　ヽ、　　　　　 ￣￣　　　 　 _,.ィ´
　　　 　`ｰ! ‐‐‐‐‐　　‐‐‐‐‐‐ !´
　　　　 　 ｢`!┬‐‐‐‐‐‐‐‐┬!`!
　　　　　__K二二二二二二ﾆ/!
　　　　 l ii,!`"===・､　====・" l'´,!
　　　　人jj　 　 　 ≡　 .._　　 lrｲ_
　　　 彡´....　i'´ r､.,....ｨ　ﾉ. ..... ｀Y
.　　 /　　::::::　　　　　　　　::::::::　 ヽ
　 ,./-　　 　 　 　 ｰ　　　　　　　 ...!、
　ヽ ＝‐‐‐‐ｰ'ｰ-----‐'ｰ‐‐‐‐＝ノ　　　　野良っち死刑。
　　 ヽ　　　　 　三三　　 　 　 ／　 _r7-┐
　　　　｀ｰ ､..__　‐-‐ _,.....-t='´/´￣ ,._彡´
　　　　　　 l ｀ｰﾆﾆﾆ--ri二 `ｰ--イ,､
　　 　 　 　 !　 '´￣￣___!´　　　 ／　ヽ
　　　　　　　＞--‐ri'´　　　_,.-'´　　　ﾉ
　　　　　 ／　　　/ l　_,.- '´,r'　　　 ,ｲ
.　　　 ／　　　　/‐ﾍ´........_i'　　　r'´
　　　/　　　　／　　　ヽ　 .!__,......,｣
.　　/ _,.. -‐'´　　　　　 ヽ､..! 　 /
　　 ´　　　　　　　　　　 　 ヾ_,!

(　´∀｀) オイラのリアル生活と重なる　オイラのイメージソング認定曲


ダメおやじの唄


ゲバラバ　ヘバラバ　テレビレビ ゲバラバ　ヘバラバ　テレビレビ
ヘバラバ　ゲバラバ　テレビレビ ヘバラバ　ゲバラバ　テレビレビ
ダメ　ダメ　ダメ　ダメ　おやじ ダメ　ダメ　ダメ　ダメ　おやじ

わしはダメダメ　ダメおやじ きょうも家では　オニババが
早く帰れと爪をとぎ わしの　帰りを　待っている

わしはダメダメ　ダメおやじ 会社じゃ　みんなにバカにされ
うだつの上がらぬダメ平で 今日も無情の風が吹く

★わしが何をしたのでしょう このままいたんじゃ殺される
　誰か　助けて　御願いだ　オニババ・タコ坊・ユキ子
　助けてちょうだい　御願いだ

※くりかえし

わしはダメダメ　ダメおやじ こんな　ダメな　おやじでも
一人　生きます　男の道を いつか　花咲く　夢をみる

★※くりかえし

http://www.youtube.com/watch?v=uSmc-PRSIG4

(　´∀｀)　

バカボンのパパとダメおやじを足して２で割ったのが、リアルなオイラかな
自分で言うのも何だが、イメージ的にもしっくりくる。


つ「普段のオイラ　←うだつがあがらない」

つ「2chなら天下を取れるかも？　←必死なんです」

(　´∀｀)>>401
ん！？
＞最初の契約からだらだらと
「だらだらと」？

用紙の隅に契約番号みたいなのなかった？
本来なら（社内で個別扱いしているのなら）３つに分かれているはず・・・。

>「利息制限法潜脱克服の実務」

なんでこんな本読んでるんだ。
ぺらぺらとめくってみたが、実務といいつつ
実務にあんまり役立ちそうにない本だったけど。

>>409
用紙の下の会員番号は全頁同じで、
ページナンバーは通しで振ってありました。

(　´∀｀)>>410
そりゃあ、野良は馬鹿だからですよwww。
つ>「利息制限法潜脱克服の実務」

この本には、「貸し続ける義務」ってあるんですが
「それはスルー」www。

んで、「利息制限法潜脱克服の実務」＞＞＞最高裁判例って
正に「馬鹿＆気違い」www。

(　´∀｀)>>411
取引履歴、そのものが被告が一連の取引と認識している証拠。。。

>>410
そこから発展させる力がチミには不足しているだけのこと。

>>412
「貸し続ける義務」
何ページ？
まだ読んでいないとこかもしれんwww

「利息制限法潜脱克服の実務」＞＞＞最高裁判例

いや、それは時としてありうることだお。
判例は「〜の場合」だもん。
争われた案件に限って最高裁が判断したこと。。。

自分に都合よ〜く拡大解釈させること。
それを見抜いて、指摘反論出来ないほうに問題がある。

偉そうに人に読めと言っておきながら
大事なとこは読んでないらしいぞW
アホ丸出しですがなW

(　´∀｀)
バカヤロ、アニメオナニーで忙しくて
ななめ読みしかできないんだおwww

>>403　名前：野良っち[sage] 投稿日：2010/07/05(月) 08:15:11 ID:Z6TN0a+o0 [1/3]
>(　´∀｀)>>400
>最高裁判例といえど・・・、

>上にあがってきた訴訟に過ぎない。
>「〜の場合」という前提条件付き。

>判例というものは解釈に問題がある。

>お前らは借主に都合のいい解釈を刷り込まれているだけのこと。。。


>さらにいうなら。。。
>つ「大判」




地裁でアッサリと棄却された低脳アホ野良の分際で、最高裁の解釈とか気にするな
それよりも大問題なのは野良お前の神経だって、これ本気で思う病院行け

>>413
なるほど〜

だから野良さんは自分に都合の悪い物はすべて
目に入らなかった振りをするんですねｗ
勉強になりますｗ

「猫に小判」を借金板風にアレンジ
「野良に判例」

>>403　
＞判例というものは解釈に問題がある。


野良はバクチで破産するような低脳＋病的思考の持ち主なだけに説得力あるよなWWW

(　´∀｀)>>412
＞「貸し続ける義務」

「利息制限法潜脱克服の実務」
第三章　遅延損害金問題
四　貸し続ける義務・継続的消費貸借契約の性質の再検討と期限の利益
p.369〜

この本で説明している「貸し続ける義務」というのは、
見てわかるとおり。。。

「遅延損害金」と「期限の利益」関連のもの。。。

(　´∀｀)>>412
例えば。。。

平家蟹のような顔をした貸主が。。。

「ぐへへへ。。。　来月から利息は倍だ。嫌なら一括して払うんだな・・・。」

この一方的な貸主の要求に対抗するためには。。。

一度、始まった金銭消費貸借契約は（信頼関係がある限り）期限の定めの終わるときまで、
貸し続けなければならない。

と、そんな風に借主側に「力」をつけてやらないと、圧倒的に貸主が優位になってしまう。


１１５注：「平家蟹のような・・・」は大藪晴彦風文学的表現。

(　´∀｀)>>412
お前が以前、gdgd言っていた「貸す義務」ってのは意味合いが違うだろ？

リボを、っていうか、リボの基本契約（初回に締結するヤツ）を

純粋な諾成契約の金銭消費貸借契約と考えて、実際の金の受け渡しを債務の履行と考えていただろ？
その「純粋な諾成契約の金銭消費貸借契約」後に、サラ金なんかに「貸す義務」が発生する。
その「貸す義務」だろ？

冗談じゃない。。。
そんなものねーよwww

最高裁が「ハッキリと」否定したろ？　初回の契約金額で利率を決定するべきではない、と。
実際の貸付金で利率を決定するべきだ、と。

また、新法、旧法（今となっては、だが）の貸金業法。。。
「２段階契約」だべさ？

最初の契約＝後日、締結される金銭消費貸借契約についての取決めに合意した契約＝基本契約。

基本契約締結だけでは「貸す義務」など発生するわけがないwww

実際に金を受け渡した以降は「貸し続ける義務」はあるよ。
貸し続ける義務＝一方的に債権を回収させない

(　´∀｀)
p.370〜p.371

従来の典型契約論においては、「消費貸借契約」としての片務・要物契約においては、片務性により、
貸金業者には、貸す債務を履行した後には貸主には債務は残らない、とされている。
しかし「貸金業者の消費貸借契約」という、継続的金銭消費貸借契約における要物性の限界と双務・諾成契約性をこそ、
現在では問題にしなければならない。
この場合の要物契約性とは、債務者は現実に金銭の交付を受けない限り利息支払義務は発生しない、という意味での要物性を意味し、
双務契約性とは、貸金業者は継続的取引の中にあっては貸し続ける債務を負っており。一方的に打ち切ることはできない、
という意味での双務契約性のことを意味している。
　
現在の貸金業者の消費貸借契約の実態は、
金銭を借主に対して継続して貸し続けることによって利息を継続して取得することによる利益を得るものである以上、
他方で一定の期間借主の便益に供すべき債務が存在している。
しかも、双方の共存共栄のために適正な内容のものでなければならない。

(　´∀｀)
つ「継続的取引の中にあっては貸し続ける債務を負っており、」
つ「継続的取引の中にあっては」

つ「一方的に打ち切ることはできない、という意味」
つ「一方的に打ち切ることはできない」

で？
「ごめんなさい」は？

(　´∀｀)>>425
はあ！？
何ページと聞いただけだろう？？？

それも。。。

返事なし！

＞一度、始まった金銭消費貸借契約は（信頼関係がある限り）期限の定めの終わるときまで、
貸し続けなければならない。

＞つ「継続的取引の中にあっては貸し続ける債務を負っており、」
＞つ「継続的取引の中にあっては」

＞つ「一方的に打ち切ることはできない、という意味」
＞つ「一方的に打ち切ることはできない」




その本は今更こんな当然のことを検討してるのか？

つ　「野良に解説本（ネコに小判）」


「貸主は限度額まで貸出しする義務を負い、借主が返済して債務額が減れば、
借主は何度でも限度額まで借入れができ、貸主は限度額まで貸し出す義務を負うことになる
貸主の判断で貸出しを制限できる条項は、このような貸す義務があることを前提する規定であり、
契約期間を定め、契約が継続することを前提とした規定である。」

(　´∀｀)>>427
2008年5月30日発行。。。

おいおい。。。
オイラがお勧めしているからってwww

で？
「ごめんなさい」は？

>>428
訳の分からんこと言ってないで、借金板の住人みんなに謝りんしゃい。

(　´∀｀)>>429
くどい！

>>413 のとおり聞いただけ。
あれで「○○ページにあるよ」なら「ありがとう」なんだけど、
教えてくれなかったら「ありがとう」も変。。。

「んなもん、ねーだろwww」なら「ゴメンネorz」なんだけどね。
　　

小学生か？

(　´∀｀)
んなことより。。。

（誤魔化したって、また小学生が。。。www)

平成１９年２月１３日の判例ってさ。。。

上告人が「反訴」もしてるじゃん。
上告って、反訴、ないんだお。。。

どうして、皆、コレを指摘しないの？

あの反訴は無駄な反訴。
何故、無駄なことをしたか？

上告人代理人弁護士の意図は？


だから、オイラはまともな訴訟ではない、と。。。

(　´∀｀)
７７７の一人二役か。。。

携帯とPC

>>432
>上告って、反訴、ないんだお。。。


お前何言ってるの？
原審で反訴だろ？

>>433
オマエなあ　馬鹿じゃね？　携帯は「末尾O]だろ　
オマエは馬鹿だし　気持悪いから　借金板の　大多数に嫌われてるだけだろ。

反訴はな　一審だろ　平成１６年の出来事だ　

隅々まで読んでもねえのに　「せんだつ」って　流石は　アフォだな　
そんなモン　普通は読んでるだろよ　少なくとも近時は　最高裁が「当然充当」
なんて認めてない（昔は当然充当だった）のは　明らかだろ（是非は別問題）

【福音】とか　基地外沙汰だろ　恥ずらかしい奴だな　オノレは　（笑）

どうもわしを勘違いしてるのかな、コテ付けろって言うから付けてるのによｗ
この妄想アホ野良ときたらｗ

それにしても何これ↓？　ぬけぬけと恥知らずWW


>>432
>平成１９年２月１３日の判例ってさ。。。

>上告人が「反訴」もしてるじゃん。
>上告って、反訴、ないんだお。。。

>どうして、皆、コレを指摘しないの？

>あの反訴は無駄な反訴。
>何故、無駄なことをしたか？

>上告人代理人弁護士の意図は？


>だから、オイラはまともな訴訟ではない、と。。。

(　´∀｀)
ああ、ゴメンゴメン。
これは完全に間違い。。。

反訴の部分まで上告しておった。
主文だけ読んで、「上告人の反訴請求を全部棄却すべきもの」ココ見落としたorz

>>431
「せんだつ」読んでねえのか？　中断スレのやつらは。。　とか　グダグダほざきやがって
この糞野良が。　なにが「何ページ？」だ糞低脳野良。

(　´∀｀)
ゴメンナチャイorz

>>438
＞反訴の部分まで上告しておった
なんじぁ？　えええええぇええ？　はぁあああ？　低脳なんだから　読まなくて宜しい。
もうね・・・・・　呆れるくらい低脳でつね　チミは（笑）

>>440
チミさあ。　どんだけ低脳を晒したら満足なんだい？　ドンだけ？　
妄想癖あり　虚言癖あり　オマケに低脳。。。　精神科に逝けよマジでさ。

(　´∀｀)
だ・か・ら・・・。
名古屋弁がリボの解釈をミスしたまま、訴訟にぶっこんで逝くから、
司法が戸惑っているんだよ。
お前と一緒www

自ら「充当合意を破棄・破壊」
保護されるべき対象なのに、保護はイランと。。。
弱者（＝借主）保護のための利息制限法なのに、
その弱者が「契約当事者は対等。契約内容に沿って判断してもらおう。」
こんな主張してきたら、司法（とくに下級審）は混乱するべ？

まあ。９８パーセントの借金板住人は　「低脳＋気違い＝野良」の認識だろ。
トラポと３２５だけが　「野良の味方」だろね　

(　´∀｀)
７７７、同じ内容を携帯で書き込んでみwww

＞自ら「充当合意を破棄・破壊」

これはなあ　「提訴・履歴請求・弁護士依頼」などを指してる。
【それが、取引の終了時点】ってわしの持論って事だ。

また「低脳」でなにを妄想・曲解してんのよ。馬鹿野良くん（笑）

しばらく見ない間に自分のスレから脱走するわ
デタラメ吹きまくって荒らすわで、もう手に負えんてWW

>>445
てめえな　いい加減にしろや　携帯はアク禁なんだよ　しかも　携帯は「末尾O]

＞書き込んでみ　←なんだ？この口調は？　あ？　糞野良

>>443
解ったから（笑）　要物オヤジよう　テメエの糞スレか　ブロ愚に書け　
「スルーしてやるから」（笑）

此処は「中断スレ」でつよ？　

(　´∀｀)>>449
「スレチ」という言葉には弱いのねんのねんwww
陽物。。。

>>450
スレチ弱い　と言い訳しなくちゃ　この展開は　【「低脳＋気違い」袋叩き】
で　恥ずらかしいからね？　な？。糞野良くん（笑）

(　´∀｀)>>451
ちょっと間違えただけやんかーwww
あんま、ネチネチ絡むと、好感度下げるどー。。。

つ「やっぱ、７７７は粘着質。。。orz」

449 ：野良っち：2010/07/04(日) 16:42:08 ID:YvlxkAV20
ついに、とうとう、やっと。。。

あのバカを振り切った。。。
７７７のことだ。
「せんだつ」を読んで。。。

目から鱗が落ちた「新生７７７」とやらに期待しようぞ。。。


それでもワカラン「真性のバカ」だったら、どーしようwww

>ちょっと間違えただけやんかーwww

てか野良が正しかったことなど記憶にないぞ？
明かになってるものだけでもデス書面・地裁の棄却から始まり、
糞ブログも２ｃｈの書き込みも間違いしかなかったろ？
特に判例・法解釈は見てのとおりだもんなｗ

(　´∀｀)>>454
×　棄却
○　取り下げ

(　´∀｀)>>454
＞判例

ああ、それはお前らがボケなんだよ。。。

判例などは、ただの結果だ。いわば「６」だ。
２×３で６、なのか、１＋５で６、なのか、わからん。
その案件の一連の資料がなくては判断することは出来ない。

他の資料が全くないもの、例えば去年の９０４判例とか。。。
論じるだけ時間の無駄。

>>455
○　判事から棄却を予告され、仕方なく取り下げ
じゃなかった？
ぎゃはははははははは

(　´∀｀)>>457
エンドレスーな話ー♪

つ「スレチ」

>>458
ざんね〜ん、わしはそんなの関係ないところで
生きてるんだぞ！
ぎゃはははははははは

>>456
>判例などは、ただの結果だ


お前が低脳と言われる由縁だな、同系列の判例が積重なれば必然的に判例法理

(　´∀｀)>>460
＞同系列の判例が積重なれば必然的に判例法理

210122、210303、210306判例。。。
「自動継続条項付きの場合」

つ「場合」
どんどんどんどん細分化されていくのだろうなあ。。。

>>461
210122、210303、210306判例。。。

　　　　　　　　 +

「自動継続条項付きの場合」


こう考えてる時点で低脳晒し上げてることに気付くべきW

消滅時効は，権利を行使することができる時から進行する（民法１６６条１項）が，
自動継続定期預金契約は，自動継続特約の効力が維持されている間は，
満期日が経過すると新たな満期日が弁済期となるということを繰り返すため，
預金者は，解約の申入れをしても，
満期日から満期日までの間は任意に預金払戻請求権を行使することができない。
したがって，初回満期日が到来しても，預金払戻請求権の行使について
は法律上の障害があるというべきである。
もっとも，自動継続特約によれば，自動継続定期預金契約を締結した預金者は，
満期日（継続をしたときはその満期日）より前に継続停止の申出をすることによっ
て，当該満期日より後の満期日に係る弁済期の定めを一方的に排除し，預金の払戻
しを請求することができる。しかし，自動継続定期預金契約は，預金契約の当事者
双方が，満期日が自動的に更新されることに意義を認めて締結するものであること
は，その内容に照らして明らかであり，預金者が継続停止の申出をするか否かは，
預金契約上，預金者の自由にゆだねられた行為というべきである。したがって，預
金者が初回満期日前にこのような行為をして初回満期日に預金の払戻しを請求する
ことを前提に，消滅時効に関し，初回満期日から預金払戻請求権を行使することが
できると解することは，預金者に対し契約上その自由にゆだねられた行為を事実上
行うよう要求するに等しいものであり，自動継続定期預金契約の趣旨に反するとい
うべきである。そうすると，初回満期日前の継続停止の申出が可能であるからとい
って，預金払戻請求権の消滅時効が初回満期日から進行すると解することはできな
い。
以上によれば，自動継続定期預金契約における預金払戻請求権の消滅時効は，預
金者による解約の申入れがされたことなどにより，それ以降自動継続の取扱いがさ
れることのなくなった満期日が到来した時から進行するものと解するのが相当であ
る。

消滅時効は，権利を行使することができる時から進行する（民法１６６条１項）が，
自動継続特約付き金銭消費貸借契約は，自動継続特約の効力が維持されている間は，
最終日が経過すると新たな最終日が清算日となるということを繰り返すため，
借主は，解約の申入れをしても，
最終日から最終日までの間は任意に過払い金返還請求権を行使することができない。
したがって，初回最終日が到来しても，過払い金返還請求権の行使について
は法律上の障害があるというべきである。
もっとも，自動継続特約によれば，自動継続特約付き金銭消費貸借契約を締結した
借主は，最終日（継続をしたときはその最終日）より前に継続停止の申出をすることによっ
て，当該最終日より後の最終日に係る清算の定めを一方的に排除し，過払い金の払戻
しを請求することができる。しかし，自動継続特約付き金銭消費貸借契約は，
金銭消費貸借契約の当事者双方が，最終日が自動的に更新されることに意義を認めて締結するものであること
は，その内容に照らして明らかであり，借主が継続停止の申出をするか否かは，
金銭消費貸借契約上，借主の自由にゆだねられた行為というべきである。
したがって，借主が初回最終日前にこのような行為をして初回最終日に過払い金の返還を請求する
ことを前提に，消滅時効に関し，初回最終日から過払い金返還請求権を行使することが
できると解することは，借主に対し契約上その自由にゆだねられた行為を事実上
行うよう要求するに等しいものであり，自動継続特約付き金銭消費貸借契約の趣旨に反するとい
うべきである。そうすると，初回最終日前の継続停止の申出が可能であるからとい
って，過払い金返還請求権の消滅時効が初回最終日から進行すると解することはできな
い。
以上によれば，自動継続特約付き金銭消費貸借契約における過払い金返還請求権の消滅時効は，
貸主による解約の申入れがされたことなどにより，それ以降自動継続の取扱いがさ
れることのなくなった最終日が到来した時あるいは清算日から進行するものと解するのが相当であ
る。

消滅時効は，権利を行使することができる時から進行する（民法１６６条１項）が，
自動継続特約付き金銭消費貸借契約は，自動継続特約の効力が維持されている間は，
最終日が経過すると新たな最終日が清算日となるということを繰り返すため，
借主は，解約の申入れをしても，
最終日から最終日までの間は任意に過払い金返還請求権を行使することができない。


何故、出来ないか？
借主が「解約の申入れ」をしても、
貸主側から「最終日が到来していない」「現時点では清算する必要がない」
または、
「次回の借り入れに充当させれば、過払い金返還請求権を行使する必要がない。」という借主の判断。

21.3.3

「過払金発生時からその返還請求権の消滅時効が進行すると解することは，
借主に対し，過払金が発生すればその返還請求権の消滅時効期間経過前に貸主との間の
継続的な金銭消費貸借取引を終了させることを求めるに等しく，過払金充当合意を含む
基本契約の趣旨に反する」



19.6.7

「初回満期日から預金払戻請求権を行使することができると解することは，
預金者に対し契約上その自由にゆだねられた行為を事実上行うよう要求するに
等しいものであり，自動継続定期預金契約の趣旨に反する」





解りやすくすると

21.3.3　
過払金発生時からその返還請求権の消滅時効が進行すると解することは　→　継続的な金銭消費貸借取引を終了させることを求めるに等しく　→　
過払金充当合意を含む基本契約の趣旨に反する



19.6.7
初回満期日から預金払戻請求権を行使することができると解することは　→　契約上その自由にゆだねられた行為を事実上行うよう要求するに
等しい　→　自動継続定期預金契約の趣旨に反する




全部が対応すると錯覚してるんだろうな、「充当合意を含む基本契約の趣旨に反する」←ココポイントだからアホ野良はモニターにアンダーライン引いとけ

(　´∀｀)>>466
その21.3.3は19.6.7を引用しているのだが。。。

＞「充当合意を含む基本契約の趣旨に反する」

その充当合意は基本契約にはない。。。
「自動継続条項」があるから、契約期間満了後も債権は引き継がれることになる。
同様に債務（過払い債権）も引き継がれる。。。
そうでないと不公平だから。

「充当合意を含む基本契約」とは「自動継続条項」があったほうがすんなりと認められる。

(　´∀｀)
>>466 はアンダーラインのとこかー？

あいかわらず、ソコしか読まないのかwww

>>467
>その充当合意は基本契約にはない。。。


またもや低脳晒したな、いちいちここまで説明するのはダルいわ
「充当合意」を一から勉強し直せ、ググれカス

>>467
>「充当合意を含む基本契約」とは「自動継続条項」があったほうがすんなりと認められる。


しっかし見事なアホっぷりやねW

(　´∀｀)>>469
リボの場合、
「基本契約」というのは初回に締結する「将来の金銭消費貸借契約についての取決め」に過ぎない。
個々の借入れ、弁済を繋ぐには「その充当合意」でいいが、
第一取引、第二取引になると「自動継続条項」で「所詮同じ契約」としたほうが楽。。。

ぎゃはははははははははははは

>>471
>第一取引、第二取引になると「自動継続条項」で「所詮同じ契約」としたほうが楽。。。


抽象的すぎるやろボケ、それにお前は同一当事者間は当然充当派なんだろ？　誤魔化しやがって卑怯者めW

(　´∀｀)>>473
210303判例の原審で高裁判事が一連一体を認めた論理。。。

また、
瀧センセの１２年超ものもソレだろ？www

同一当事者間は当然充当派ですが、なにか？www

訴訟は「これでもか、これでもか」と主張して。。。
どれか一個判事が認めれば、それでいいwww

>>474
>210303判例の原審で高裁判事が一連一体を認めた論理。。。

20118の前だって何回も書かすなアホ



>瀧センセの１２年超ものもソレだろ？www
>同一当事者間は当然充当派ですが、なにか？www

素人にはまず無理、お前のようなコピペ野郎なら棄却間違いなしW



>訴訟は「これでもか、これでもか」と主張して。。。
どれか一個判事が認めれば、それでいいwww

経験豊富の人が言うならいいが、お前のデス書面で判事は棄却って言わなかったか？W

＞同一当事者間は当然充当派ですが、なにか？www

＞訴訟は「これでもか、これでもか」と主張して。。。
＞どれか一個判事が認めれば、それでいいwww
↑
認められるような主張を、すれば良い。オマエには無理。理由は低脳だから。
>>474
いい加減にしやがれ。糞低脳野良めが。コピペ野郎の分際で。
トラポも謂うとるやろ「自分の言葉」で語れって。
特定すとらんが、【トラポから糞野良へのエール】だろ？　（笑）

(　´∀｀)
お前らのイワンとすることは重々理解している。。。
つもりだ。

だが、現実に沿って、ただ諾々と200118(だっけ？）の７つの条件を当てはめて主張しているだけでは。。。
「論理に奥行きがない」と言うか。。。

なんの未来も獲得出来ない。

たかが数ページ、数行追加するだけなのだから。。。

「被告が時効を主張するのは権利の濫用」
「被告の時効の援用を認めるのは事実上、利息制限法潜脱行為を許すことになる。」

この主張をすることを普及させることだな。

誰ぞが時計の針を巻き戻したから。。。

先に進めるのではなく。。。


元に戻す！

(　´∀｀)
190213判例の結末を見ればわかるが。。。

不動産屋と金貸しの内輪もめに過ぎない。
あの上告は不動産を塩漬けにするための技。

そんなものの副産物に過ぎない判例に個人訴訟組が振り回されているのは不憫でならない。。。


つ「帝王のお言葉」

>>478

　その見方がずれている。

>>477
情報古すぎ

>>477
>「被告が時効を主張するのは権利の濫用」
>「被告の時効の援用を認めるのは事実上、利息制限法潜脱行為を許すことになる。」

>この主張をすることを普及させることだな。

>誰ぞが時計の針を巻き戻したから。。。

>先に進めるのではなく。。。


>元に戻す！




確かに遅れとるな野良の頭は、２１．３．3の原審でも権利の濫用は否定されとる
偉そうに書く前に何故使わないのかまず考えろアホ

>>478
>190213判例の結末を見ればわかるが。。。
>不動産屋と金貸しの内輪もめに過ぎない。
>あの上告は不動産を塩漬けにするための技。
>そんなものの副産物に過ぎない判例に個人訴訟組が振り回されているのは不憫でならない。。。


ろくに読み解くこともできないのに読めた振りをしている、お前の頭が不憫でならない
↓これを見れば一目瞭然、常識人ならちょっとの間違いからここまで人をバカにするようなことは書けない



432 名前：野良っち[sage] 投稿日：2010/07/07(水) 14:01:51 ID:9YPelCVs0 [9/27]
(　´∀｀)
んなことより。。。

（誤魔化したって、また小学生が。。。www)

平成１９年２月１３日の判例ってさ。。。

上告人が「反訴」もしてるじゃん。
上告って、反訴、ないんだお。。。

どうして、皆、コレを指摘しないの？

あの反訴は無駄な反訴。
何故、無駄なことをしたか？

上告人代理人弁護士の意図は？


だから、オイラはまともな訴訟ではない、と。。。


438 名前：野良っち[sage] 投稿日：2010/07/07(水) 14:20:02 ID:9YPelCVs0 [11/27]
(　´∀｀)
ああ、ゴメンゴメン。
これは完全に間違い。。。

反訴の部分まで上告しておった。
主文だけ読んで、「上告人の反訴請求を全部棄却すべきもの」ココ見落としたorz

・１９９３年　年利４０％　３００万円　
・１９９８年　年利４０％　１００万円
・２００３年まで、返済継続　２００４年に過バライ訴訟。

　反訴で第二取引分の、「貸金請求」を貸主に提起され、「不動産」を
　差押されたと思われる。 (２００４年）

・一審では、第１と第２を別べつに計算し、（当然充当否定・貸主一部敗訴）
第１＝４３０万円　過バライ　第２＝９０万円　残債務　差し引き（相殺）３４０万円過バライ
・二審では、当然充当を認め、過バライ　４１５万円で、一審原告の当初請求を全面支持。
・最高裁へ　貸主が上告。【当然充当】はできないよ。と判決。
・差戻し審では　【４１０万円】の、和解金を支払う。で和解すとる。結局は「当然充当」でけんでも


>190213判例の結末を見ればわかるが。。。
>不動産屋と金貸しの内輪もめに過ぎない。
>あの上告は不動産を塩漬けにするための技。
>そんなものの副産物に過ぎない判例に個人訴訟組が振り回されているのは不憫でならない。。。


>不動産屋と金貸しの内輪もめに過ぎない。
※そんなこたあ　ないだろよね。高利で事業資金を４００万円ぽっち借りる時点で、「あんまり儲けが上手でない
気の良い、不動産屋のオヤジだろ。
しかも、１９９３年〜２００３年までに、貸金元金合計４００万円＋利息年利４０％を完済して、さらに４００万円
「払い過ぎてる」。個人商店＝の小規模で、賃貸アパートの仲介くらいしかやってない程度の規模だろ。

一審ですでに反訴請求して、「供託金」積んで、仮差しだぜ？　「塩漬け」目的で不動産押さえるっても
貸主は「供託金」積んでるぜ？現金でさ。（笑）

>あの上告は不動産を塩漬けにするための技。

上告と反訴＆仮差押は、直接関係ないぜ？　一審で「同一事案」での反訴だから「併合」されてるだろ。
「併合」されてりゃ　とうぜん　本訴が上告なら一緒に持ち上がるだろよね。

不動産を塩漬けにするための技

ただでさえ、「不動産差押」は、７０万円くらい申立時に、費用がいるし、「仮差し」
だから「土地の評価額相当」の供託金が必要だろ。【どっちが塩漬けなんだ？】（笑）
平成１６年（反訴）〜平成１９年まで「供託金」【塩漬け】じゃがな。

で・二審では、当然充当を認め、過バライ　４１５万円
　・差戻し審では　【４１０万円】の、和解金を支払う。
【５万円儲けたんか？】　上告人は。ぎゃはははははははははははははは

496 ：野良っち：2010/07/07(水) 21:05:53 ID:9YPelCVs0
(　´∀｀)
お前が合戦スレで報告した平成１９年２月１３日判例の結末が、あのとおりならば。。。

あの上告は被告の勝ちじゃねーのか？
「試合には負けたが、勝負には勝った」というとこだなwww

５万減額、利息もカットしている。。。
不動産を1年間抑えるのが目的の上告だな。
上告なんて、やること（手続き上は）は少ないし。。。
原告の足元を徹底的に見た結果。。。

判決はオマケ。。。


原告代理人弁護士が知りたいなあ。。。
知った名前が出てくる鴨www


497 ：野良っち：2010/07/07(水) 21:11:00 ID:9YPelCVs0
原告は不動産屋。
塩漬け（意味は違うが）は困るんだろ？www
和解のラインは４００。。。
１０万はご祝儀www

訴訟費用かな？
はて、どっち持ちだっけ？

＞貸金元金合計４００万円＋利息年利４０％を完済して、

利息年利４０％×
利限法利率１５％○　

(　´∀｀)>>482
だ・か・ら・・・、

一行見落としたといっておろうがwww

ま、早合点した背景には、
「いまどき、みなし弁済が有効か無効か」で争うヤツがいるとは信じられなかったというのがあるな。。。

(　´∀｀)>>483
確かに貸主は供託金を積んでいる。。。
but、しかーし。。。
貸主のご職業はなーに？
金なら貸すほど持っているwww

一方、借主のご職業は？
つ「不動産」
つ「土地。建物」

片一方は商売道具をうまーいこと利用している。
もう片方は商売道具を差し押さえられている。

「いにしあちぶ」を握っているのは。。。
ど〜っち？www



「原告＝借主＝弱者」という視点に偏りすぎwww
企業規模でいえば、どっちもどっち。
だから「似たようなモノ」で「お友達」だったんだろ？

(　´∀｀)>>483
＞本訴が上告なら一緒に持ち上がるだろよね

間違いじゃねwww

確かに「見た目」はな。。。
だが、上告理由は別々に必要だべ？
「上告理由が提出されていないから、棄却」とは「判決文」にないんじゃね？
面倒だから確認していないが。。。。
そーは書いていなかった「記憶」が。。。

上告理由が提出されたのなら、反ソもやる気まんまん。。。
しかしながら、「はあ！？　いまどき？。。。」感は拭えない。

そーすると「棄却」は織り込み済み。。。
⇒　ただの時間稼ぎ＝嫌がらせ


ああ、チミは一点見落としていなーい？

つ「過払い利息」
差し戻し審での和解では、過払い利息カーット！

エキストラの裏メニューで原告が焼き土下座でもさせられたんじゃねwww

また野良の妄想劇場が開演してるのか
当事者の裏事情まで妄想するな　ボケ！
ぎゃはははははは

http://www.kabarai.net/issue/index.html

>>490
おお、これは正にうやむやになっているとこですなあ
大多数がこの原審と同解釈だろうとわしが言うてたとこで、
結末が見物、最高裁行きかもしれんね

>２ 基本契約が継続している限り、新たな借入金債務の発生が見込まれる

新たな借入金債務の発生は、借主の資金需要が生じた時にのみ発生が見込まれるのではないかな、
こう考えると基本契約が継続中か否かは無関係になり、最終の取引日が起算点となるのもわしの中では辻褄が合うな。

「基本契約が継続している限り、新たな借入金債務の発生が見込まれる」

↑これを否定しているのではなく、最高裁の言う「新たな借入金債務の発生が見込めなくなった時」が、もっと
深い意味（借主の資金需要が無くなった時）なら辻褄が合うのではないかと考えただけ。

＞「基本契約が継続している限り、新たな借入金債務の発生が見込まれる」

「新たな借入金債務の発生が見込まれる限り、基本契約が継続している」

そうですねえ。誰しも「結論」をある程度、「自分自身の中」に持って、読みますから。
わしは　「借主の資金需要の有無」に左右されるものではない。と読みます。

１０年をすぎても、貸金業法の３年保存期限をすぎても「取引履歴」を保存してデータベース
化してるのは何？って思いますね。

延滞した人、事故の履歴。「もう貸さない。危ないから」
キッチリ約定完済した記録。「良い顧客。また借りて欲しい」

出来れば「基本契約継続状態」のまま、「借主の資金需要が生じた時」に
即対応したい。鴨葱は逃したくない。他社には浚われたくない。

やはり「カイヤク」した時、履歴請求、過バライ金返還請求書送付、訴状提出、
等の信頼関係破壊が、取引終了だと　わしは考えますね。

「カイヤク」＝最終弁済　なら
＞最高裁の言う「新たな借入金債務の発生が見込めなくなった時」
だと思います。

清算合意（過バライ返すまで取引終了しない）というのは、「違和感」が
拭えません。引き続き繰り返し、他の書籍等も読んでみたいと思ってます。

>>495
＞清算合意（過バライ返すまで取引終了しない）というのは

んなこた、誰も言ってない。
言ってるのは「充当合意」（過払金を新たな借入に充当する）の方だ。

過払金返還という形で清算するというのは
結果としてそうなってしまっただけで、本筋じゃない。

http://ime.nu/www.kabarai.net/issue/index.html
>>496
＞んなこた、誰も言ってない。

【ｐ１６】
　また，�A借主から過払金の返還請求があれば，当然基本契約は終了する。過払金の請求がありながら，
なお貸付けを行う貸金業者はあり得ないし，返済を続ける借主もない。過払金返還請求を契機として基
本契約に定められた貸付義務，返済義務を履行する信頼関係は崩壊するからである。
　逆に，過払状態に至っていても，借主が利息制限法による引直計算を求めず，制限超過利息の支払い
が期待できる間は，貸付義務と返済義務の履行が期待できる信頼関係は維持されているので基本契約は
終了しない。
（７）補・債務全額の弁済で基本契約は終了しない
念のため述べれば，基本契約を締結して行う諾成的金銭消費貸借契約では，債務の全額を返済したこと
をもって，基本契約が終了することはない。
基本契約を合意によって終了させるためには，過払金の清算合意がなされることが必要なことは上述した
とおりである。

＞言ってるのは「充当合意」（過払金を新たな借入に充当する）の方だ。

そりゃそうでしょ。わしも以前からずっと、そういい続けてますが？。

＞過払金返還という形で清算するというのは
結果としてそうなってしまっただけで、本筋じゃない。
↓
>>495
清算合意（過バライ返すまで取引終了しない）というのは、「違和感」が
拭えません。引き続き繰り返し、他の書籍等も読んでみたいと思ってます。

（７）補・債務全額の弁済で基本契約は終了しない
念のため述べれば，基本契約を締結して行う諾成的金銭消費貸借契約では，債務の全額を返済したこと
をもって，基本契約が終了することはない。
【基本契約を合意によって終了させるためには，過払金の清算合意がなされることが必要】なことは上述した
とおりである。

↑↑↑
（名古屋弁準備書面に対する、疑問符・反対の所感>>495 ）

清算合意（過バライ返すまで取引終了しない）というのは、「違和感」が
拭えません。引き続き繰り返し、他の書籍等も読んでみたいと思ってます。

貸主側の貸し続ける意図としては、まったくそのとおりだと思うけど
「基本契約に基づく新たな借入金債務の発生が見込まれなくなった時点」というのが
借主側の視点からでしかないように取れるんだけど、わしだけかな

この時点を「借主の資金需要が無くなった時」と書いたけど、これ以外でも
例えば過払い金の認識時点や信頼関係の崩壊時点を含むことが可能だと思われる

それともう一つ最高裁が、「基本契約の終了時点」を一切明記しなかったことに不自然すぎて
上述のような意図があると考えてしまうんだよね。

訂正

それともう一つ最高裁が、「基本契約の終了時点」を一切言及（明記×）しなかったことに不自然すぎて
上述のような意図があると考えてしまうんだよね。

>>499「基本契約に基づく新たな借入金債務の発生が見込まれなくなった時点」というのが
借主側の視点からでしかないように取れるんだけど、わしだけかな

わしも借主側の視点からでしかないように感じます。>>495

>>496＞過払金返還という形で清算するというのは
結果としてそうなってしまっただけで、本筋じゃない。

そのとおりだと思います。同意。本来は「全額返済」＋「カイヤク」処理
が明確になされる事が、取引終了だと思います。その意味で>>495

＞この時点を「借主の資金需要が無くなった時」と書いたけど、これ以外でも
＞例えば過払い金の認識時点や信頼関係の崩壊時点を含むことが可能だと思われる

＞それともう一つ最高裁が、「基本契約の終了時点」を一切明記しなかったことに不自然すぎて
＞上述のような意図があると考えてしまうんだよね。

「最高裁が、「基本契約の終了時点」を一切明記しなかったこと」を名古屋弁が最大限利用（逆手にとり）
最長なら「清算合意」過バライ返すまで、若しくは「信ライ関係破壊」、はたまた「カイヤク」処理。
と、「これでもか？」と攻撃しているのだと思います。

わしの頭では（硬く鈍い）「カイヤク」処理までしか納得できず、「信ライ関係破壊」まで受け入れら
れる（裁判所に）のは、願望・神頼み（判事頼み）。という現時点での認識です。

名古屋では裁判所に認められました。

>>497

要するに、

「清算合意（過バライ返すまで取引終了しない）」なんてことは、誰も言ってない。

念のため述べれば，基本契約を締結して行う諾成的金銭消費貸借契約では，【債務の全額を返済したこと
をもって，基本契約が終了することはない】。
基本契約を【合意によって終了させる】ためには，過払金の清算合意がなされることが必要なことは上述した
とおりである。

>>502
まったく同意見で「信ライ関係破壊」は無理を感じますね
名古屋のは共同訴訟だったかな？あれは見事な勝利なんでしょうけど
判決文があっさりしすぎと言うか、もうちょっと書いて欲しかったです。

「基本契約終了時点（解約処理）＝ or ≠ 取引終了時点」が最大の争点かもしれませんね。

「清算合意（過バライ返すまで取引終了しない）」×
「清算合意（過バライ返すまで契約終了しない）」○
>>503
こんな感じですか？　あなたはとっても偉い人のような物言いなんで
偉いなら、教えて下さいませんか？

＞「基本契約終了時点（解約処理）＝ or ≠ 取引終了時点」が最大の争点かもしれませんね。
これでしょうね。同意です。

「基本契約終了時点（解約処理）＝取引終了時点」と、個人的には捉らえています。
解約処理をしたなら（立証できたなら）時効進行して、１０年ものが請求不可能
になる事も、やむを得ないのではないか。と思っています。
心情的には、「返せ」と思いますが、通常の経済活動では時効制度も権利関係の
安定を考えれば、必要でしょうし。

>>506
偉いかどうかはともかく、言ってないことを言ってないと指摘するのは単純な作業にすぎないが

>>507
だから名古屋弁も最初からそう言ってるだろ　→http://www.kabarai.net/issue/index.html
君等は誰と戦ってるんだ

基本契約を【合意によって終了させる】ためには，過払金の清算合意がなされることが必要なことは上述した
とおりである。

>>508
言ってないことを言ってないと指摘するのは

という事は、あなたは、名古屋弁の準備書面を書いた人ですか？
「基本契約終了時点（解約処理）＝取引終了時点」には、勿論異論のあるところでしょうし
様々な見解があって当然ですね。

名古屋弁の準備書面に「清算合意」との記載があるのは事実です。その「清算合意」解釈を
私が間違っているという趣旨のご指摘ならわかりますが。

>>496
＞んなこた、誰も言ってない

>>509
いや、以前から最高裁の判断が、こうではないかと言っていただけであって、
心情的には名古屋弁の戦う姿勢はすばらしいし、頑張ってもらいたい。

>>509
＞君等は誰と戦ってるんだ

僕らは、裁判所で確実に、勝訴判決を貰うために議論してますよ。

＞だから名古屋弁も最初からそう言ってるだろ　

ああ。勝訴を保証するものではない。とも名言されてますね。名古屋弁。

>>510

＞という事は、あなたは、名古屋弁の準備書面を書いた人ですか？

そんなわけないでしょ
ただの傍目八目ってやつですよ

＞勿論異論のあるところでしょうし
＞私が間違っているという趣旨のご指摘ならわかりますが。

？？？わけがわからん。

俺はID:qhPxv7sl0の見解と名古屋弁の見解は合致すると指摘したんだが。
なんで真逆になってんの

＞心情的には名古屋弁の戦う姿勢はすばらしいし、頑張ってもらいたい。
もう一票、わしも投票します。

名古屋弁の準備書面を批判しているわけではなく、単に「頭の悪い」個人提訴組が
「解ろうと」意見交換してるところです。
理解もせず「コピペ」だけして、簡単に勝てる争点ではないと認識しているので。
もし、当該準備書面の作成関係者等に、不愉快な思いをさせたなら、謝罪します。

>>513
＞俺はID:qhPxv7sl0の見解と名古屋弁の見解は合致すると指摘したんだが。
なんで真逆になってんの

？　そうですか。（笑）それはどうもスミマセンです。
>>503

(　´∀｀)>>492
ただ単に表現上の問題。
で、アンタは藪の中に入っていこうとしている。。。

＞新たな借入金債務の発生は、借主の資金需要が生じた時にのみ発生が見込まれるのではないかな、

間違い。。。

「借主の新たな資金需要が生じた」としても、
その資金需要をどういうカタチで借主が満たそうとしているか？　という問題になる。
新たな貸金業者Bへと向かうかもしれない。。。
だが、あくまでも重要なのは貸主Aとの関係。（紛争当事者だから）
そこで貸主Aとの関係についてみると。。。
「借主に新たな資金需要が生じた場合、借主は、既存の基本契約が継続している貸主に対して、
新たに借入の申し入れをする（＝借入金債務の発生）」
また、資金需要があろうがなかろうが「金の貸し借り」は成立する。
「新たな借入金債務の発生」という言葉しか使いようがない。

>>493
資金需要があろうがなかろうが「金の貸し借り」は成立する。
「新たな借入金債務の発生」という言葉しか使いようがない。

>>494
珍しく。。。
全部正しい！

(　´∀｀)
「契約」の終了原因。。。
「契約」な、「契約」。。。
「取引」に非ず。


つ「期限の到来」

契約に有効期限がある場合、期限が来たら終了だ。当然。
この場合、残っている債権債務は履行の話（平たくいえば清算）になる。
「借家契約」を例に考えればわかるだろ？

「家の明け渡し」「残っている家賃」「敷金の清算」これ、すべて債務の履行。。。

つ「債権債務の不存在」

期限が定めていない場合、債権債務が存在していないのなら、
契約は継続中と考えるメリットはないだろ？


つ「信頼関係の破壊」

契約の大前提「相手は約束を守ってくれるだろう・・・」という期待（信頼）がなくなったのなら。。。
契約を続けるのは無理だorz

(　´∀｀)>>495
「清算合意」。。。
違和感があるというのも理解できるが。。。

何のために清算するか？というと、債権債務関係を０にするためだべ？
また、すぐ取引を再開するかもしれないが、一旦は「債権債務を不存在」にするべ？

互いの債権債務の額を確定し、何らかの手段で０にする。
それが清算だべ？


契約の有効期限の定めがある。
ところが自動継続条項がある。
清算はしていない＝債権債務の不存在　は確認していない。

つまり、契約終了原因のうち、「期限の到来」「債権債務の不存在」はない。
残る理由は「信頼関係の破壊」のみ。
論ずるまでもなく、時効の起算点は提訴日（あるいは請求日、うんと前倒しで履歴請求日）

(　´∀｀)>>495
＞清算合意（過バライ返すまで取引終了しない）というのは、

×　取引
○　契約

>>506
そう。

(　´∀｀)>>499
＞「基本契約に基づく新たな借入金債務の発生が見込まれなくなった時点」というのが
借主側の視点からでしかないように取れるんだけど、わしだけかな

お前だけだわ、ボケ！

金の貸し借りなど、「まず」借主からの要請がないと始まらないべ？
時系列を追って見ていくと、

どーしても借主視点になるのは道理だろ？www

>>501
おしいっ！
×　取引終了
○　契約終了

野良の行動パターン
野良帝国スレで自分のレスがスルーされる
　　　　　　　↓
野良は寂しいと死んでしまうのよ（のりピー風に）
　　　　　　　↓
他のスレに出しゃばりだす
　　　　　　　↓
最近は誰にも相手にされない
　　　　　　　↓
よけい暴れだす　ぎゃはははははははは
　　　　　　　↓
さらに誰にも相手にされなくなる

(　´∀｀)>>507
＞「基本契約終了時点（解約処理）＝取引終了時点」と、個人的には捉らえています。
解約処理をしたなら（立証できたなら）時効進行して、１０年ものが請求不可能
になる事も、やむを得ないのではないか。と思っています。

充当を充当合意に頼るのならば、な。
ぶっちゃけ。。。
今の中断スレのレヴェルでは、そーだろうな。。。
「利息制限法は強行法規→ゆえに超過利息は無効」「不法行為」こういった別の考え方を持ち込まない限りは。。。

＞心情的には、「返せ」と思いますが、

それはよーく理解しているつもりだ。

＞通常の経済活動では時効制度も権利関係の安定を考えれば、必要でしょうし。

微妙だねwww
過払い債権に時効の援用を主張するのは権利の濫用だとは思うのだが。。。
如何せん、民事というものは刑事と違って。。。
絶対の正義など保証していない。（刑事でも実はそーだが）

ちゅまり。。。
所詮、金で解決することだから、真理（正義）の追求はそこそこにしておきなさい、ということ。
それが証拠に。。。
金額の大小で普通の裁判と簡易な裁判とで分けている。。。

明らかに。死んだほうが良いレヴェルの馬鹿ですな。

>>522
＞今の中断スレのレヴェルでは、そーだろうな。。。
＞「利息制限法は強行法規→ゆえに超過利息は無効」「不法行為」こういった別の考え方を持ち込まない限りは。。。

野良に学習能力が無いことは顕著な事実でしたが
実は記憶力も皆無であったことが今回新たに立証されました。

(　´∀｀)
オイラはパラノイアでアルツなんだおorz
だから池沼特級なんだおwww

有難う御座いますた

質問ですが同じ会社のカード２枚で�@カードの枠広がりその分で�Aカード（20万）
返済解約した場合でも請求はやはり�@�A個別になるんですよね。
�Aの方は時効になってしまい何とかならんかと思いまして。

計算結果で過払いと残債が同時に存在するんだったら
当然充当でいけるでしょ

！過払いと残債が同時に存在します。もっと言えば完済の�Bもあるのですが
�A�Bの過払いで�@の充当できるって事でしょうか、その場合�A�Bの時効は関係
ないとの理解で宜しいのでしょうか？開示では枠広がった同月充当したと確認
できる時系列になってます。でも相手相当抵抗しますよね？判例とかあるので
しょうか、必死ですいません。

同一の貸主と借主との間で基本契約に基づき継続的に貸付けが繰り返され
る金銭消費貸借取引において，借主がそのうちの一つの借入金債務につき法
所定の制限を超える利息を任意に支払い，この制限超過部分を元本に充当し
てもなお過払金が存する場合，この過払金は，当事者間に充当に関する特約
が存在するなど特段の事情のない限り，弁済当時存在する他の借入金債務に
充当されると解するのが相当である（最高裁平成13年授）第1032号，「第
1033号同15年7月18日第二小法廷判決・民集57巻7号895貢，
最高裁平成18年�椛�2268号同20年1月18日第二小法廷判決・民集
62巻1号28頁参照）。

感謝です！まだ初心者なんですが一番苦しめられたとこなのでどうしても
取り返したいのです、もっと勉強してから提訴か弁依頼します。
ありがとうございました。

充当合意の効力がいつまで及んだのか

(　´∀｀)>>532
充当を充当合意に頼るのならば、当然出てくる問題だね。
個々のケエスによって違ってくるのだろーが。。。

取引の期間と空白期間との対比によって決まってくるんじゃねーの？
名古屋弁と最高裁とで200118判例みたいなガイドラインがまた作られるんだろうねwww

>>533
取り敢えず、大至急死ねよ。

(　´∀｀)>>534
はい！？
大子宮っすか？

(　´∀｀)
「ねぇ、 聞いて！ 聞いて！」
せっかく嬉しい事があったのに。
なんでおまいらは無視するの？
オイラの話、ちゃんと聞いてよ。
「あのね！あのね！」
伝えたいんだ。。。
ただ、おまいらに。
お願いだから 聞いて。
「何でおまいらはオイラを無視するの！？」
思い切って聞いた。
だめだった。
まただ、おまいらはオイラの事を 気づかないかの用に
無視をする。
あ…………
この時初めて気が付いたんだ。













オイラ、






















死んだんだ。

・・・なんだ、正夢か。

黒い心が見える　調査委員会はＭ作戦らすい

死ね死ね団の？
いいねぇどっかの議員もインフレはいいんですよと言ってたし。
おたふく教の教祖でも始めるか。

『株式会社インター』という、消費者金融は、
現在どうなったのでしょうか。
サイトを調べても、出てきません・・・
名称が変わっているのでしょうか。
ご存知の方いらっしゃいますか？

インターは事業者ローンじゃない？

>>540
株式会社ＣＲＥＳＴに商号変更

分断について教えてください。
三洋信販のＡＴＭで全額返済、約１年（３４５日）後ふただびＡＴＭで借り入れ再開。
解約していませんので、基本契約（契約者番号）、カードはそのままです。
この場合、分断を主張してくるでしょうか？
また、争っても良いでしょうか？よろしくお願いします。

>>543
はい。
はい。

あんたのＡＴＭ　小銭喰うんか　一円玉の釣銭吐くんか
むかす　わすの三洋ＡＴＭは札すか喰わんかたろ
普通のはコレてねえかや
完全完済を阻止するためのスステムやろ
わしゃ　姉ちゃんぬ直接攻撃すたが　千円以下の端数残すてけろ言うて懇願さりたろ
数百円残すてやたがな
一月後ぬは枠一杯ぬ復帰すとたろ　ねえちゃん
完全完済すとたとすても関係ねえたろがあ
他ぬ争点無いけれぱ分断言うて騒ぐかもらが　争う必要無い　笑うとけや
準備書面ぬ　あははは〜　言うて書いたれ　コレで充分じゃ
三洋は悪徳企業じゃ　犯罪組織じゃ　こな奴の主張など嘘八百じゃあ
わしゃ　準備書面て主張すたたろ　証拠も付けちゃたがな
やたれや　おっさん　プップ〜

>>544-545
ありがとうございます。
たしか、少し多めに入金しましたが、お釣りは出ませんでした。
取り寄せた履歴を見ると、貸付残高がマイナス２０７円になってました。

.

けんすろちゃん、サーバー移転についてこれたのね〜
おっちゃんだから脱落すっかとおもてたよ

test

単純時効案件の話が欲しい。

誰か書いてもまた誰かにごまかされてウヤムヤになるだけだから誰も書かない。サラ金の手先がいるからね。。

単純時効案件、俺も情報ほしい。
分断案件4つ全て終わった。1年半かかった。
時効案件2つ。諦めるつもりはない。これからが本当の闘いかも。

(　´∀｀)>>550 >>551 >>552
＞誰も書かない

馬鹿言ってんじゃないよ〜♪

ひさびさに帝王降臨だじぇwww

誰も書かないのは様子見だろ？　名古屋弁の準備書面の。

�@名古屋弁の準備書面を流用する。
�Aオリジナルの主張をする。
�B様子見＝保留
�C諦める

コレくらいしか選択肢はないだろ？
�Aが出来る奴って、そーそーいねーだろ？
�@だって結果があったほうが楽だしな。結果、大勢が�B

見た目フル時効案件。しばらく寝かしても差異はない。。。

まー、個人的には。。。
名古屋弁が契約書面上の更新期間の２〜３倍なんて目安を作ってくれそーな希ガス。。。

のらちゃんのしゃべり方じゃない…

(　´∀｀)
マラカス、チャッ♪　チャッ♪　チャッ♪
オイラのマラカス　寄っといで♪
つ　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/debt/1276950190/l50　

和光のブログ読め

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/31(火) 13:40:23 ID:TzVxdWZo0
＞和光ブログ　　分断２回２年、再契約の新契約番号で時効なしで勝ったらしいな

＞６００万超えの過払いワロタｗ

(　´∀｀)あは〜ん、すきてぇ〜来たのてはないぃ〜
ここが「過払いの本スレ」なのですかぁ？
野良っちとかが居るじゃないか？なすてぇ〜来たかと言うとぉ〜
相談スレてぇ〜「過払いの本スレに来ないのは御呼びゃない」みて―な事
書かれてぇ〜(笑)「おすえてぇ〜下さい」って書いたが誰も教えてくれないらぁ。

ｳﾞｧﾀｼに過払いは関係ないんらけどなぁ〜(笑)むしろ過不足たろ。
ここもメチャメチャすれば良いかぁ。

(　´∀｀) ﾌﾌﾌ~････

(　´∀｀）
「オイラは此処に存在していますか？」
何度も問いかけた
何も感じられないことに失望感と喪失感が募る

オマイらとオイラの間には温度差があるようだね
楽しいかい？狂うオイラを、壊れていくオイラを観るのは・・
笑えるだろう？

見えるのに聞こえるのに
オマイらと同じ温度には入れないんだ
けして触れ合うことはないのだろう

愛して欲しいと切望しているのに
全身で拒絶するオイラがいる
相反する心から死にたかった壊したくなった

何故だろう泪が溢れるのは

オマイらを愛したかった
だけど
もうさよならだ

オイラは今日壊れる・・・

とっくに壊れてますがな

(　´∀｀)>>558
...。

よりによって。。。
一番、ややこしいスレに。。。

顔さんだけに。。。
カオスの予感www

（陰鬱な詩が嫌いな本物。。。）

(　´∀｀)>>562あは〜ん、最近どうしたらぁ〜(笑)
ｳﾞｧﾀｼの過払い原告はSFCGが最初で最後らぁ。

気が向いたら「過払い本スレ」って何処なのか教えてくれますか？
検索すたけどぉ〜あまりに「過払い」が多すぎてようわからんよ。

( ´∀｀)
花に魅せられ

君に魅せられ

オイラは君の夫となる

君が教えてくれた

花束の意味

「花も祝福してくれてるんだよ」

これからもずっーと一緒

ほら　綺麗な花と君の笑顔

オイラは君を幸せにするよ

永遠に・・・


でも、君は分からないかもしれない

花束のもう一つの意味

オイラが殺した君の婚約者の墓にも供えてあるんだよ

涙に染まりながら・・・


花は幸せを彩るだけじゃないんだよ

( ´∀｀)
オイラはＤＯＬＬ　貴方だけの人形

オイラは貴方のために
貴方のためだけに狂い踊ります

いつからだろう・・・
貴方がオイラを見てくれなくなったのは

オイラはとても悲しいです

貴方のために踊っていたのに
貴方のために舞っていたのに

何故貴方は見てくれないのだろう？
オイラのことを・・・

憎い・・・貴方が憎い・・・

貴方のための狂想曲なのに
アナタガキイテクレナイナンテ・・・

いつからでしょう・・・

貴方がオイラのＤＯＬＬになったのは
貴方はオイラだけのもの

貴方は永遠に　オイラのもの

もう誰にも渡さないから・・・


やっと貴方に聞いてもらえるんだね



オイラの狂想曲を――――・・・・・

( ´∀｀)
誰もオイラを愛してくれない
誰もオイラを必要としてくれない
冷たい視線が降り注ぐ

冷酷な目をした人達の・・・

オイラはそんな目が嫌いだ
どうすればいいのかなぁ


ずっと考えた―――

そうか!!
オイラをそんな目で見てくる人は
゛殺してしまえばいいんだ″


恐怖に怯えながら　死んで逝けばいい!!

でも　簡単には逝かせてあげないよ？
体をバラバラにしていって
最後にオイラの大嫌いなその目を


片目ずつ取り出して捨ててあげるから

それからだよ？
オマイらが逝けるのは・・・


あーあ・・・これでオイラは・・・





人間のゴミになっちゃった―――。

はな

(　´∀｀)
満月の夜
オイラの元に降り立った　君は天使？
羽根が傷ついて　飛べないの
だったらここで休んでおゆき
やっと羽根が治ったんだ
宙に帰してあげなくちゃ
だけどね　君が悪いんだ
ここに居て
オイラを愛せ
逃げる君
羽根を掴んで引裂いた
呆然とする君
泣き出す君
君は舌を噛んで死んでしまった
なんで
なんで
なんで
上手くいかないんだ
君を愛していただけなのに
君の腹をも引裂いて
臓器を貪るオイラは堕天使？

age

契約書２枚でてきたお

１枚目、契約書Ｈ１０極度額２０マソ（契約書有り）
途中で極度額５０マソにＵＰ（契約書無し、履歴より）
そこまで天井

次の契約書Ｈ１２極度額１６０マソ（契約書有り）
そして天井までいったあと一度全額返済

２枚目、Ｈ１６極度額２００マソにＵＰ（契約書無し、履歴より）
そしてまた天井状態

その間契約番号は同一でし
これでも分断主張するかな

そりゃ、するでしょ

>>571
そーなのか(´･ω･`)

(　´∀｀)
オイラがいるこの世界
汚れにまみれた醜い世界。
ああ、イヤだ。
生き物も街も空も全て汚れている。

オイラがいるこの世界
穢れきった醜い世界。
ああ、イヤだ。
オイラを取り巻くこの空気。
気持ち悪い。

この世界は、全てが汚れている。
人間という存在の所為で。
罪無き生き物達が闇へ消えていく。
美しかった空が過去へ消えていく。
人間の所為で。
なのに人間は、まだ何処にも消えないつもりらしい。

ああ、オイラがいるこの世界
人々が無表情に通り過ぎ、群れては離れるこの世界
何故オイラはこの世界に生まれてきたのだろう。
何故人間はこの世界に生まれてきたのだろう。
何故この世界ができたのだろう。
誰か答えて
オイラの声に

オイラがいるこの世界
命が生まれては消え生まれては消え、
穢れを増すこの世界。


この世界は、もう誰にも元に戻せない。


寂シイヨ･･･