過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換５

＞749 名前： 野良っち [sage] 投稿日： 2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
＞(　´∀｀)
＞引用。
＞
＞例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
＞つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
＞でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
＞それでも良しとするのだと思います。

＞契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
＞実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか？
＞世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。



野良が法律音痴という証明はこれだけで十分

わしゃ野良とは違う、実戦で併存物を勝ち取っとる、充当できなかったら数個の過払い分は時効だった。

野良ちさんは最高裁と戦う法律博士なんたよ
すろうとは黙て聞いといたらええのら

要物契約論

最凶裁判所主催過払金請求取扱主任者試験の出題ランキング：Ａ（必須の論点）
但し、判例・通説であるＡ説ではなく、Ｂ説（最凶裁説）又はＣ説による見解と取ら
ないとそれだけで不合格とされるので注意が必要。また、基本契約自体も要物契約と
する見解を取って論理矛盾を来していても、何故か減点の対象にはならない。


（まとめ）
現在の基本契約取引については、基本契約自体については、どのような理論構成を取
っても、諾成契約となる。但し、基本契約から派生する各借入れをそれぞれ独立した
契約（要物契約）と考えることは可能である。現在、最凶裁判所だけがこの見解を取
っている。
さらに、基本契約の成立要件に、実際に１円以上の実借入（金銭の受領を要する）を
することなどの要件を追加すれば、基本契約も要物契約と定義できることになり、そ
こから派生する個々の取引をそれぞれ独立した契約（要物契約）と考えれることによ
り、要物契約論の構成を取ることも可能である。

（詳細説明）
【テーマ】基本契約取引（リボ取引）については、要物契約か諾成契約か。

（Ａ説：判例・通説）
基本契約取引を諾成契約と考える。
基本契約は、極度額及び返済条件（利率・利息計算方法・１回あたりの返済金額・返済
日等）を定め、極度額の範囲内で借入・弁済を反復継続して行う金銭消費貸借取引で、
基本契約については、契約締結時に必ずしも金銭の交付が行われなる訳では無く、金銭
の交付が契約成立要件とならないため、諾成契約と定義され、実際の借入取引に関して
は、債務の弁済が借主による債務の履行であることの裏返しとして、貸主による債務の
履行と考えるとするものである。

（Ｂ説：野良�T修正（最凶裁判所）説・）
基本契約は諾成契約であるが。そこから派生する個々の借入がそれぞれ独立した金銭消
費貸借契約を構成し、この派生する契約については、要物性を要件にしており、要物契
約とする。
基本契約は、極度額及び返済条件（利率・利息計算方法・１回あたりの返済金額・返済
日等）を定め、極度額の範囲内で借入・弁済を反復継続して行う金銭消費貸借取引であ
ることは、Ａ説同様であるが、実際に借入取引が行われる際に新たな契約（要物）が締
結されると考え方であり、基本契約は、単なる契約条件等に関する合意であり、実際の
消費貸借契約は、借入発生の都度、一つの契約がなされるとすものである。
この際に、基本契約自体を、元の野良�T説では、基本契約時に９９万何某円を受領する
ことが多いことを持って要物契約であるとするが、取引の実情としては、１円も受領し
なくても基本契約は有効に成立していることから、この部分を要物契約であるとする説
明がつかないため，この部分は諾成契約であると考えることにしかできない。
また、野良氏によれば、債務の弁済についても、要物契約の要件であるという意味不明
な見解が示されていたが、債務の弁済は、単に債務の履行であり、契約成立の要件では
ないことは一般的な消費貸借契約と同じである。
なお、基本契約から、借入れの都度個々の契約が発生するとする考え方は、野良氏の論
理性が無く一貫性が欠けた意味不明な説明より、一般的に不都合があるように思われが
ちであるが、この考え方については、別段誤ったものではなく、法律構成をする上で、
特に何ら論理矛盾が発生することもないと考えられる。

（Ｃ説：野良�U修正説）
上記�T説で基本契約が要物契約になり得ない場合の修正として、野良氏が出した修正案
であり、基本契約を新たな要物契約を発生させるための予約契約と考えるとする説であ
るが、そもそも予約契約自体に、要物性など不要であることは自明の理であり、典型的
な諾成契約であるために、この点については、何ら修正になっていない。
予約契約は、ある契約を後に成立させることを約束する契約であり、正式な契約が結ば
れれば，予約契約自体は、終了してしまう性格のものなので、基本契約を予約という形
式で取れえられるかどうかも、甚だ疑問であるが、便宜、この考えを認めれば、新たな
借入れの都度、個々の契約（要物契約）が発生するとする考え方は、上記�T説と同じで
ある。

（若干の問題点）
新たな借入の都度、新たな契約を派生させることは、何ら難しいことではないが、これ
に対する弁済が現在の基本契約では、実際の貸金の契約が複数になった場合についても
月に１回等の１本で行われるため、どの契約の弁済としてに利息・元本に充当するかの
取決めをする必要がある。この点、同説の提唱者である野良氏からは、債務の弁済も要
物契約の要件である等の意味不明な主張がなされていだけで、具体的な方法は示されて
いない。また、過去には、過払い請求実務において、実際に貸金業者がこの手の取引形
態と類似の主張がなされ、独自の計算方法が確立されていた事実は、下記記載のとおり、弁護士さんから指摘がなされており、要物契約論の構築にあたり、当該業者に確認をと
るなど早急に計算方法の確立が求められている。

（効果）
判例・通説は、現在の実務に則しており、最高裁のとる充当の合意等を合理的に説明で
きる。これに対して、野良�T・�U説は、個々の借入に付き、個々の契約が発生するとい
う理論構成を取るので、一つ一つの契約毎に、再計算するという考え方を正当化する根
拠になりやすく、貸金業者の有利にする考え方に結びつきやすい。
事実、実務上でも、平成１８年頃までは、クレジットカードのマンスリークリア取引（
翌月一括払い）について、一つの借入・弁済が一つの独立した契約となり，過払金につ
いて一連にして計算するのでなく、個々の取引の過払金を合計して算出するとする考え
が、正とされていて、クレジット会社は強行にこの考え方を主張してきて，それが認め
られていた。その後、平成１９年以降から、最高裁判例の影響だと思われるが、はっき
りした理由が示されないまま、この計算方法を業者が主張してくることがなくなって行
ったのである。
また、かつて、アコム・アプラス等がこの考え方を主張してきていたことがあると、伊
東弁護士のホームページに掲載されている。
従って、要物契約論の構成は、過払金請求者に取って不利になることこそあれ、有利に
なることは無いので、過払金請求者にとって主張する実益が全く無いため、実在界では、語られることすらないが、妄想界における最凶裁判所では、何故かこの考え方を採用し
ているようである。

結論としては、基本契約取引について、現在の契約形式であれば、基本契約自体を要物
契約と考えることは、不可能ある。

それでは、基本契約自体をも要物契約とすることの方法はないのであろうか。
結論から言えば、方法はあります。何ら難しいこともありません。

基本契約の成立要件に一定の金銭＝「要物契約料」を受領することを加えれば良いだけ
である。これに野良�T修正説を組み合わせれば，良いのである。また、�U説の予約契約
に「要物契約料」や「要物予約料」などを必要とするとの理論構成も可能ではあるが、
上記のとおり、そもそも、基本契約を予約契約と考えられ得るかどうかには疑問があり、
�T説で合理的に説明できる以上、敢えて�U説をとる必要もないので、こちらは、考慮し
ないことにする。

そして、実は、「要物契約料」を収受している取引は、従前から存在しており、それは
野良氏が、１００万円の極度額の契約で、何故か計算書には、９９万何某円となってい
る場合が多いと取引実態を述べており、これらの取引を再度入念に検証したところ、実
は借主は業者から１００万円の交付を受けており、ここで、某円を５０００円とすると、
１００万　−　９９万５０００　＝　５０００円で、この差額の５０００円が要物契約
料であったのであるが、現行の基本契約が、要物性＝「要物契約料」を成立要件として
いなかったため、野良氏も、この事実を見逃していたのである。

（以下は、その後の妄想界での話です。）
そして、この要物契約理論を過払い対策のために、いち早く取り入れた金融業者が野良
商事であり、要物契約を満たすための、従来の無人契約機のカード発行機能にカード発
行と同時に「要物契約料」の５０００円を交付する機能を備えた新無人契約機「要物く
ん」を開発し導入に踏み切ったのであるが、６月１８日に改正貸金業法が完全施行にな
り、クレーゾーン金利が撤廃されたため、さしたる効果を上げることもなく、弁済金額
の個々の取引への充当計算等事務手続がややこしくなっただけに終わったのである。

しかし、同社の野良社長は、「これにより従来の『危険性を孕んでいた』契約について
危険性が完全に回避された」と、何故かご満悦なのであった。
これに対し、実在界からは、基本契約の成立要件に実際の金銭の交付が必要であるとし
ても、一旦基本契約が有効に成立すれば、基本契約の性質上、極度額を限度に、貸主に
貸す義務的な債務が発生することは、契約成立時の要物性要件の有無にかかわらず、全
く同じことであり、個々の借入を独立した契約とすると印紙税の負担が増える、弁済の
充当計算が複雑になるだけで、何ら有利なことはなく、要物契約・諾成契約を区別する
実益など全くないと考える見解が大多数を占めており、貸金業界からは、何故わざわざ
契約に際して、「要物契約料」なるものを貸主が借主に無償で交付するかについて、か
ねてから疑問が呈されており、この契約形式を取る業者は野良商事以外には、存在して
いなかったのである。

改正貸金業法が完全施行されて３年経過した後に、２ｃｈの借金版のある投稿より、「
要物料ウマ〜」と呼ばれる手法が、世間にあっという間に広がり、当初には、予想もつ
かなかった問題が勃発して、野良金融は経営危機に陥るのである。つまり、自動契約機
「要物くん」を利用して、基本契約を締結して「要物契約料」の５０００円を受領する
だけで、その後に直ぐ解約をして、再度、新たに基本契約を締結し、また、要物契約料
だけをせしめる方法である。
最凶裁判所は、この事態を重く考え、野良商事が提訴した要物契約料返還訴訟について
同社に対して、要物契約料返還請求権を、詐欺取消しの立証責任を相手方に転換させる
という思い切った手法を用いて、それを認め、また、金融庁もこの問題を解消するため
グレーゾーン廃止により削除されていた貸金業法第４３条を復活させ、これに新たにい
わゆる「みなし貸付」の規定を設け、「要物契約料」等の名目で貸金業者が借主に支払
った金額を貸付とみなすとすることとし，「みなし貸付」の成立要件として、１７条書
面に一定の要件の記載を要するとする改正案を国会に提出し、法改正がなされ、この問
題にほぼ終止符が打たたのである。
しかし、最凶裁判所をはじめとする妄想界では、「要物契約料」の受領に代えて、１円
以上の実借入（金銭の受領）を基本契約の成立要件にすれば、この問題は、起こりえな
かったことを未だに誰一人として気がつく者がおらず、また、要物契約論が『危険性を
孕んでいた』契約について危険性が回避する唯一の方法と信じてやまないのである。
（終了）

829 ：野良っち：2010/05/04(火) 21:30:33 ID:EMlHBb180
(　´∀｀)>>826
いや、オイラは極度額なんかで提訴をそそのかしてなんかいないよ。
あんたの誤解www

例えば、極度額１００万の場合。
大抵、初回に99万ナントカって額を受け取っている。
実質１００万引き渡して、その場ですぐに次回までの金利を差し引いているケースが多い。
なんでかは知らない。
要物契約の要件を満たすためか、
取りあえず借主はバカだから、現金持たせれば、すぐに使って安全パイなのか、どうかはわがんね。
この場合は１００万が元本。
ゆえに１５％。
実際に９９万ナンボとか借り受けた人にしか、その話はしていない。

894 ：野良っち：2010/05/05(水) 10:35:33 ID:NcnTN0Lx0
(　´∀｀)
（まとめ・オイラから見た場合）
１　オイラは、最高裁判例が出るまでは、リボ取引については、諾成契約・要物契約という認識を全く持たず、
　【利限引直し計算時の適用金利の基準となる元本額】（以下，基準元本額と略す）を実務上、
　初回に満額の借受を奨励する事実をもって契約金額によるものと考えていた。

※※ハイパークリエイター野良氏の、独自理論【満額借受奨励極度額利限引直是認論】についての考察

利息は、元本使用の対価であるため、本質的には使用した後で支払うものという性質を持つ。
しかし、貸主は、貸付額面から利息を天引した額を貸付交付することを好み、力関係から借主もこれに従わなけ
れば借りられない場合が多い。（野良氏もこのようなナニワ金融道的実体験を持つ。）
　利息制限法2条は、正面から利息天引貸付それ自体を禁止する方法ではなく、利息後払いの計算結果と取得金利
が同一となる計算方法を規定した。
即ち、「利息を発生させる元本」は、【利息制限法2条】によれば【「交付額」】であり、【内閣府令（旧施行規則）
11条3項】ただし書によれば【「実際に利用可能な貸付の金額」】であり、【最判平成15年7月18日】によれば、
【「借主が実際に利用することが可能な貸付額」】でなければならない。そして同２条は、【支払った超過利息を例外
なく元本に充当すべきことを定めた。】（具体的には、例外なく元本に充当すべきであるからして、みなし弁済規定の
要件を充たしているか検討の余地も無く、みなし弁済の適用要件を欠くことになる。）

利息制限法　（利息の天引）
第二条
　利息を天引した場合において、天引額が債務者の受領額を元本
として前条第一項に規定する利率により計算した金額をこえるときは、
その超過部分は、元本の支払に充てたものとみなす。

出資法
第五条
５　第一項から第三項までの規定の適用については、利息を天引する方法に
よる金銭の貸付けにあつては、その交付額を元本額として利息を計算するものとする。

低脳クリエイター野良氏の、独自理論【満額借受奨励極度額利限引直是認論】を詳細に検討した
結果、【利限引直し計算時の適用金利の基準となる元本額】は、満額借受奨励に拠っても(　´∀｀)＞この場合は１００万が元本。
には為らず(　´∀｀)＞ゆえに１５％。 と謂う主張は全くの失当である。


＞この場合は１００万が元本。
＞ゆえに１５％。
＞実際に９９万ナンボとか借り受けた人にしか、その話はしていない。

>>959 ←面白過ぎる。「要物くん」で爆笑すた。

>改正貸金業法が完全施行されて３年経過した後に、２ｃｈの借金版のある投稿より、「
要物料ウマ〜」と呼ばれる手法が、世間にあっという間に広がり、当初には、予想もつ
かなかった問題が勃発して、野良金融は経営危機に陥るのである。つまり、自動契約機
「要物くん」を利用して、基本契約を締結して「要物契約料」の５０００円を受領する
だけで、その後に直ぐ解約をして、再度、新たに基本契約を締結し、また、要物契約料
だけをせしめる方法である。

そもそも何の話をしてたんでしたっけ？

>>962
「要物くんウマ〜」の話です。

本当は、
『第一取引完済→（残０で基本契約継続中（３年ごとの自動更新条項有り・当事者から更新中止の申し出無し）で１０年以上が経過）→（極度額変更・金利変更）第二取引開始』

の取引についての過払金請求方法の検討をやりたかったのだが、要物・諾成なんてやり出す人がいるので、
上記取引のご本人が退散されてしまったようです。

この取引を裁判所がどう判断するのかは、非常に興味深いところ。
仮に、取引再開後の第二取引が最初の契約そのものであり、第一取引が続いていただけであれば、
それを丁寧に説明していくことになり、基本契約が一つだから、どこまで行っても充当合意で押しま
くれると思うが、本件は、契約は二つ存在するものの、契約更新や同日借換の取引取と実質的には
、全く同じであるのだが、如何せん空白期間の長さが尋常ではない。この１０年超の空白を裁判所が
どう判断するかは、非常に気になりますね。

　中断期間は８年を超えていました。

『第一取引完済→（残０で基本契約継続中（３年ごとの自動更新条項有り・当事者から更新中止の申し出無し）で１０年以上が経過）→（極度額変更・金利変更）第二取引開始』

結局は、【第一取引完済時に明確な解約処理が 実行されたか否か？】から攻めるのが、借主側の視点から
見れば一番すべき事ではないのかな。
第二取引が、別個独立した基本契約である事。の条件は、先ず第一契約が終了している事。
・先ず第一契約が終了している事。⇒カードを回収したか？（今後借り入れしない＆させない）+基本契約書の返還
・第一取引契約書の返還が、【第二取引開始時点】ではないのか？（第二開始時点の契約書は条件の変更契約書ではないか？）

既出の相談者さんのレスをみれば、包括契約に拠る自動更新＆契約条件変更後再開で、空白期間など全く問題ない話だと思うんだが。

3年ほどの中断でも争う事例が大半なのに、安易に問題なくて勝てるみたいに言うやつの神経が解らん
中断10年以上は確実に時効が絡む事案、勝訴判決例でもあるなら見せてくれないか。

(　´∀｀)>>955

長過ぎ〜。

最凶裁判所って何？

どこかからの引用なのか、自分の創作なのか明確にしてくれんか？

(　´∀｀)>>966

つ
953 ：951 ：2010/05/07(金) 12:22:55 ID:+23Xl2VLP
わしゃ野良とは違う、実戦で併存物を勝ち取っとる、充当できなかったら数個の過払い分は時効だった。

>>951にレスしろやwww

>>951
面倒だが、>>966に「懇々と」説明してやってくりゃれ♪www

(　´∀｀)>>960
いや、オイラは「天引き」などとは一言も言っていないのだが。。。

アンタが何を天引きと理解しているのか、オイラは興味はない。。。

＞実質１００万引き渡して、その場ですぐに次回までの金利を差し引いているケースが多い。

実際に諭吉１００枚を一旦、前にだされて、
（ここで100万の現金の引渡し＝要物契約だから。要物契約の契約成立。）
すぐ（＝数秒後）
「では、次回〜日までの利息を。」
つまり、
「実際に利用可能な貸付の金額」１００万の交付を受けたんだよ。
天引きではなく、利息の先払いに任意であっただけのこと。

超過利息云々の話はしていません！（キッパリ！）
だから、出資法第5条は無関係。

要物契約を一旦成立させているから、元本は１００万。
ゆえに１５％。

要物契約論物語シリーズについては、後日。

あまりに長文過ぎて。。。
読む気にならん故。

実際、直感でわかるが、こういう文書く人は中身がない。。。

冒頭一行でぐいぐい引っ張り込まなきゃ。。。ですよ。
７７７のほうがまだまし。

３重殺の漢だべ？　どーせwww

(　´∀｀)>>965
＞包括契約に拠る自動更新＆契約条件変更後再開で、空白期間など全く問題ない話だと思うんだが。

「包括契約に拠る」とわざわざ書くところが何も理解していない証拠www

強いて書くのなら「基本契約にある」だな。。。

>>968
併存物のレスと長期中断物へのレスを混ぜるな、だからバカ呼ばわりされるんだよ

>>966
直接、充当についての判決ではないんだが。

平成21年8月28日 名古屋地方裁判所一宮支部判決
●約定利息で完済した日から12年11ヶ月経過してからの過払金の請求につき、
取引が継続していることを理由に消滅時効が進行を始めていないので、
貸金業者の消滅時効の援用を退けた事例。

http://www.kabarai.net/judgement/prescription.html

上記の案件では、通常の【約定利率での完済】後、取引再開ではなく、債務整理を
開始しているけど、債務整理開始の直前まで取引継続していたと認定された事を考えると
債務整理開始ではなく、取引再開していた場合を想定したら、充当合意が擬制されるんでは
ないだろうか。

勿論、基本契約が【１本】が、大前提になる。基本契約が【２本】だと>>966の通り、大変な労力が
必要だね。２０１１８最高裁に従い、主張立証していくわけだから、空白の長短は大きな障壁だ。

>>627の第二契約締結状況から、>>965で書いたとおり、基本契約【１本】ではないだろうかと推定して
＞既出の相談者さんのレスをみれば、包括契約に拠る自動更新＆契約条件変更後再開で、空白期間など全く問題ない話だと思うんだが。

＞結局は、【第一取引完済時に明確な解約処理が 実行されたか否か？】から攻めるのが、借主側の視点から
見れば一番すべき事ではないのかな。 と書いている。

なんでもかんでも、【空白の長短】で、ほぼ自動的に分断してしまう判事も見受けられるし、
原告側も、基本契約が【１本】であるのに、２０１１８最高裁に従い主張立証して、立ち往生する人も見受け
られるね。

>>971
取り敢えず。要物契約では、約定額で全額完済した場合、例外なく【取引終了】
するんだが、馬鹿野良は自動更新が、お気に入りみたいだけど、要物契約の自動
更新ってどんな感じ？

包括契約＝基本契約の場合は、完済後にカード回収や基本契約の破棄返還が無い限り、
カードを財布から出して、ATMにつっこめば再度取引可能なんだけど。
勿論、利率下げやら、借主がカードを紛失したりすれば、再発行のために店舗訪問するけど。

※追加

包括契約＝基本契約の場合は、極度額内での借り入れ・弁済が繰り返されるから
要物契約のように、最初借り入れた元本に対して、弁済のみが行われる取引と違って
当初の契約期間内（概ね５年間が多いと思われる）に、完済されるかどうかが問題となる。

要物契約なら、最初借り入れた元本に対して、弁済のみが行われるから、償還表どおりの
スケジュール・契約期間内で取引終了する。
みなし弁済の要件でも、１８条書面の発行は免除される。（１７条書面に償還表や、弁済額・
回数・利率等々を、全部記載した場合。）

包括契約の場合は、取引継続途中（残債務あり）の状態でも、自動更新される。
中断・空白・休眠の場合でも、自動更新される。

(　´∀｀)>>975
全文訂正！

リボの場合は、極度額内での借り入れ・弁済が繰り返されるから
証書貸付契約のように、最初借り入れた元本に対して、弁済のみが行われる取引と違って
当初の契約期間内（概ね５年間が多いと思われる）に、完済されるかどうかが問題となる。

証書貸付契約なら、最初借り入れた元本に対して、弁済のみが行われるから、償還表どおりの
スケジュール・契約期間内で取引終了する。
みなし弁済の要件でも、１８条書面の発行は免除される。（１７条書面に償還表や、弁済額・
回数・利率等々を、全部記載した場合。）

リボの場合は、契約書に自動更新条項があるのならば、取引継続途中（残債務あり）の状態でも、自動更新される。
中断・空白・休眠の場合でも、自動更新される。

(　´∀｀)>>974
＞要物契約では、約定額で全額完済した場合、例外なく【取引終了】するんだが、
×　要物契約
○　証書貸付契約

要物契約だって、契約時の取決めに「自動更新（継続）条項」があれば、取引は終了しないよ。

取引を終了させたと解される特段の事情がなければ、ね。


＞包括契約＝基本契約の場合は、完済後にカード回収や基本契約の破棄返還が無い限り、カードを財布から出して、ATMにつっこめば再度取引可能なんだけど。
　
×　包括契約＝基本契約
○　リボのような契約


「包括契約＝基本契約」←これが間違いの元。
包括契約＝（基本契約＋個別の契約）
証書貸付契約＝基本契約のみ。あとは個別の弁済＝債務の履行。片務契約。

(　´∀｀)
つ契約の分類。

諾成契約⇔要物契約
双務契約⇔片務契約

では、包括契約の相方っていうと。。。

知らないなあ。。。
強いてあげるのなら、（今、創作したのだが）単純契約ってとこかな？

包括契約ってのは、鍋料理みたいなもんだなwww

「今日は鍋にしよう」っていうのが基本契約。

白菜いれたり、豆腐入れたり、白身魚入れたり、が個別の契約。

包括契約の基本契約が諾成契約なのか要物契約なのかっていう話は、また違う話。
だから、「包括契約の基本契約が諾成契約」っていう包括契約もありだし、
「包括契約の基本契約が要物契約」っていう包括契約だってある。

>>976>>977>>978
凄いW さすが馬鹿野良。　日本中に低脳を晒すのが目的かい？

(　´∀｀)>>972
知らねーよwww
>>951も対時効の専門家のセンセじゃねーの？

なんせ、見ず知らずのオイラを「野良」などと呼び捨てにwww

>>953
＞野良

×　野良
○　野良っちさん

見ず知らずなんだから、礼儀くらいわきまえろー。
インテリじぇンスの欠片もないことバレバレwww

>>973
これは契約書に明記された契約期間5年を実質の取引期間と判断したんではないかな、
そうであれば取引終了時（最高裁が判示した時効の起算点である取引終了時）から8年程度になる

それに合同訴訟のようで、貴方の言う債務整理がどれのことか解らなかったけど、
確かに有利な判決ではあるね、自動更新については明言してないものの、この解釈は自動更新による
長期間継続に繋がると思える。


＞結局は、【第一取引完済時に明確な解約処理が 実行されたか否か？】から攻めるのが、借主側の視点から
見れば一番すべき事ではないのかな。 と書いている。

リスク覚悟で戦うなら確かにその通りだと思う。

＞なんでもかんでも、【空白の長短】で、ほぼ自動的に分断してしまう判事も見受けられるし、
＞原告側も、基本契約が【１本】であるのに、２０１１８最高裁に従い主張立証して、立ち往生する人も見受け
＞られるね。

２０１１８最高裁が事実上の取引（当事者の接触の状況とか）を重視してることを考えると、
10年以上の中断は大きなリスクでしかないと思えてね
どっちにしても有利な判決は大歓迎、参考になったよありがとう。

>>980

>>951も対時効の専門家のセンセじゃねーの？

残念これもわしじゃ、無礼極まるやつに礼儀などいらない野良で十分。

(　´∀｀)>>981
＞２０１１８最高裁が事実上の取引（当事者の接触の状況とか）を重視してることを考えると、


別に重視してるわけじゃないだろ？
事実認定の基準を指し示しただけ。

＞10年以上の中断は大きなリスクでしかないと思えてね

×　リスク
○　マイナス要因

出来りゃ短いほうがいいな。。。

>>982
＞無礼極まるやつに礼儀などいらない

同意www
じゃ「３重殺バカ男」ってことでwww

(　´∀｀)>>973
ふ〜ん。。。

＞原告側も、基本契約が【１本】であるのに、２０１１８最高裁に従い主張立証して、立ち往生する人も見受けられるね。

これ、210303判例の原告そのものじゃん。

＞結局は、【第一取引完済時に明確な解約処理が 実行されたか否か？】から攻めるのが、借主側の視点から
見れば一番すべき事ではないのかな。 と書いている。

一番すべきことは「頭の中の総入れ替え」
貸主、借主同一なら、同じ取引。
そう考えること。
なまじ「中断」などと知っているから、別の取引などという主張をしてしまう。（本人自覚なし）
判事から見たら、原告自らが主張しているから、そう判断せざるをえない。。。

210303判例の原審の原審、つまり一審岐阜地裁が典型的。

　´∀｀)>>972
＞併存物

申し訳ないが。。。

「併存物」造語はやめてくれんか。。。
一瞬「へいぞんぶつ」と読んで探したじゃねーかwww

あんたらは造語が好きだなあ。。。

諾成的金銭消費貸借契約。。。
要物性を持った。。。

次は「要物的諾成的包括金銭消費貸借契約」かあwww

>>981
判決文中、
P5辺り・原告　広●　と表記された取引。
　　　・平成７年３月６日〜平成８年８月１３日（約定完済）
　　　・平成２０年１２月１５日提訴（債務整理の一環として、弁護士依頼で過払い請求）
　　　・ｐ７に「自動更新」という文言が、出てくる。

空白期間　平成８年８月１３日〜平成２０年１２月１５日

(　´∀｀)>>973
>>973の書き込みを読む限り、７７７は理解しているなあ。。。

結局、オイラが言いたいのは（言いたいことの一つは）

基本契約が【１本】であること、なんだな。
基本契約【１】と基本契約【２】とを繋ぐ理屈ってのは包括契約論では無理。
一番正しいのは、基本契約【１】の自動継続（更新）条項。
７７７は「基本契約が【１本】であること」は理解しているが、（３重殺はそれ以前のレヴェル）

包括契約というものが基本契約【１】と基本契約【２】とにまたがると考えているんじゃなーのかな？

包括契約というものは、包括契約【１】、これが基本契約＋個別の取引（ATMなんかで出し入れするヤツ）なんだな。

包括契約【１】と包括契約【２】という考え方をしていないから混同するのだろうなあ。。。

952 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/05/07(金) 11:45:06 ID:/lR3opaK0
＞749 名前： 野良っち [sage] 投稿日： 2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
＞(　´∀｀)
＞引用。
＞
＞例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
＞つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
＞でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
＞それでも良しとするのだと思います。

＞契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
＞実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか？
＞世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。



野良が法律音痴という証明はこれだけで十分

>>986
確かに原告広●の反論としての自動更新があったことは確認済み
債務整理の記載も確認できました。

ただ判示内容としては　>>981 の判断をしているように読み取れるのだけど。

>>987
低脳はすっこんどれ。混同してるのはおまえ。

＞包括契約というものが基本契約【１】と基本契約【２】とにまたがると考えているんじゃなーのかな？

↑そんな訳ねえだろ。馬鹿野良。

包括契約＝基本契約。第一取引（便宜上の呼称）と第二取引に跨る。

一旦完済（中途完済）しているから、仕方なく第一取引と呼称しているが、包括契約＝基本契約は一本。

その一旦完済の時点で、カード回収（もう借りない。貸さない。）包括契約＝基本契約（契約書）も破棄返還
してるのが明らかなら、包括契約＝基本契約（契約書）は２本。

(　´∀｀)>>987
ああ、この説明は理解しにくいなあ。。。
スマンorz

包括契約とは、基本契約＋複数の個別の取引（ATMで出し入れするヤツ）
一つの基本契約の中での充当は、この包括契約の考えでケリがつく。
つまり、複数の個別の取引の充当には包括契約論は有効だ。

しかしながら、今、中断スレで引き合いに出されているような2つ以上の基本契約がある案件、
つまり本当は包括契約【１】、包括契約【２】なのに、
基本契約【１】、基本契約【２】と思われているヤツ（そうなんじゃねーの？）には無力だ。

というのも、包括契約【１】の充当は基本契約【１】ゆえ。
包括契約【２】の充当は基本契約【２】ゆえ。
包括契約【１】の充当は包括契約【２】には、なんら影響を及ぼさない。
だから包括契約論というものは、２つの包括契約が存在している場合には全くの役立たず。
それは210303判例を読み解けば、すぐわかる。
決め手は自動継続（更新）条項。。。

>>981
>そうであれば取引終了時（最高裁が判示した時効の起算点である取引終了時）から8年程度になる

成るほど。了解しました。【平成８年８月１３日】＋【X】＝時効起算点　ってことですね。

＞それは210303判例を読み解けば、すぐわかる。
決め手は自動継続（更新）条項。。。

馬鹿丸出し。自動更新でなんで２本が繋げるの？低脳。

>>991
頼むから、消えてくれ。すべておまえの謂うとおりで良い。

>>989
判決文中
P7　原告主張　　・【原告代理人が被告に対し、内容証明で〜】

P9　裁判所の判断・【原告　広●は、〜中略〜平成２０年１２月１５日、本件提訴を〜】

から、時効起算は【提訴時点】と判断していると、個人的には思うのですが。

(　´∀｀)>>991
＞自動更新でなんで２本が繋げるの？

第１が自動更新でずっと生きている。
ほんでもって第2開始。
第１と第2が時系列で同時に存在。
３重殺バカ男のいう「並存物」
貸主、借主同一で複数の金銭消費貸借契約が存在するのは、互いの好むところではない。
故に合体。

こんなこともわからないのかorz

210303判例っていうか、３つ子は全部この理論。
判例くらい読もうよ。。。

>210303判例っていうか、３つ子は全部この理論。

馬鹿だね。おまえ。全部基本契約が一本と認定された事案だろ。

>>996
そもそも、ずっと前から自動更新で基本契約一本なら、繋げるって
謂うとるがな。　

(　´∀｀)>>997
三つ子の判例の判断の元の判例で争われたのは、

自動継続条項付きの銀行定期預金

つ「自動継続条項」

>>985
> 諾成的金銭消費貸借契約。。。
ここでの造語でもなければ、Ｑ＆Ａでの造語でもない、基本書・実務書に当たり前のように載っている用語。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。