過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換５

過払い裁判の最後の争点と言われる中断、時効、一連について
情報交換をしましょう。実際の裁判体験、裁判中の事例を中心に。
関連あれば多少のトピずれ容認でいきましょ。

前スレ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1233971642/
過払い金返還その38社目
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1230482004/l50
■過払い金返還■不法行為で損害賠償　第２章
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1225678978/l50
過払金：貸金業法２２条＝告知義務
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1238753504/l50
【過払い金】強制執行その1社目【返せ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1194028554/l50

おはようてちゅ　よろぴくね

携帯からすみません！

第一取引、Ｓ５７、６月〜Ｓ５８、１０月完済、過払い金２３万。
第二取引、Ｈ１年４月〜約５年空白で第一取引大阪、第二取引東京ですが、第一取引は無効ですか？
請求見込み無しですか？
色々調べたが完全無理っぽいし、なんか本当に打つ手はないもでしょうか？
王手飛車取り・見たいななんか、歩ト金ならまだしも突き歩で負ける心境です。
よろしくお願いします。

>>3

現在の取り引き状況は？
貸し金業者名は？

>>4
プ〇ロす。Ｈ１５完済です。現在取引無し〜。
現在取引とか有れば１０年ぐらいの空白でも、一連と認められてる様ですが？
厳しい(≧ω≦)ですか？

続きまして！
不当利得返還請求時効は、今や、事実的、法律的根拠を欠くもの！でないと…
不法行為では無理が有るのでしょうか？
最近の情報知りたいのですが〜誘導も含めて、お願いします。

父の案件ですが私も>>3さんと似た感じです。
5年半の空白です。
最近の情報を聞きたいです。
相手は武富士。完済案件。
契約番号はずっと同じです。
ちょこちょこと5度の完済があり、
最後に平成4年に最後の完済
次が平成1０年の再借入。
頼みの綱は、契約番号が同一と
平成10年に借りた時、100万もの融資額だったにも
関わらず、免許書の提示もなしに借りれた事。
契約書の受領内容が契約書のみです。

でも、平成4年の完済時の領収書には
契約終了の印があるんです・・・
無理でしょうかね。
一連と分断では150万もの差額があります。

何故いまさら争点ありのやつらが沸いてくる？
もうそういうのやめない？欲をかいてるだけだろ？

>>8
お宅何様？
自分の過払い、又はお父さんの過払い〜少しでも多く取り返したい！
当たりまえ〜だろう。

>>9
いじめるなよカワイソウだろ！！武スレとか弁司スレにも湧いている頭の弱い人だ。

温かい目で見守ってやろうよ。

すみません。
普段、冷静沈着な私が…始めて釣られた〜。
レス汚し失礼しました。
m(__)m。

【完済後の再貸付け】
過払金発生を認識しながら過払金返還債務の弁済に充てられる新たな貸付けをしたときは、過払金返還債務を承認したものと評価することができ、消滅時効の中断事由又は既に完成した消滅時効を援用することが許されない事由になる。
最高裁大法廷・昭和41年4月20日

>>7
無理じゃないと思う。
武の場合、利息や限度額の変更だけでも完済時の領収書に「契約終了」
のスタンプを押します。
その時に解約の手続きをしていないのであれば、ほとんど「完済」と同義です。

基本契約に基づく断続的な金銭消費貸借取引が終了した時点から消滅時効は進行する。
最高裁平成21年1月22日
（引用）過払金額と同額以上の再貸付を行った時点で消滅時効を主張する債務が存在していないと考えることができ、「もはや存在しない債務について時効による消滅を観念する余地はない。」
最高裁平成15年3月14日

色々ーありがとうございます。
Ｈ２１年９月４日、また１１月９日の最高裁判決、以降、不法行為での過払い返還、勝訴とか有りますか？
「不法行為の構成定義」
事実的、法律的根拠を欠く？社会通念に照らし著し相当性を欠く？

厳しいですなぁ〜？
よきアドバイスお願いします。

>>15
第1と第2で、一連の可能性はなくなったのですか？

>>7
ありがとうございます！
はじめから、諦めずに頑張ってみます。
契約書や領収書が結構、残っているので
どこかに一連主張の根拠となるものがころがっているかもしれません。
見つけ出します。
もし、一連で通れば、ここに報告にきます。
後、苦労した母を温泉旅行にでも！

自分にレスしちゃった・・・
>>7じゃなく>>13さん宛てです。

>>16
レありがとう。
一連取引時効又は、過払請求時効絡みは厳しいーかも現在は？
でも諦めるず、最高裁までも控訴覚悟で頑張ります。
>>7も〜。
頑張って下さい。
私より遥かに可能性は有るかと考えます。
お互い頑張りましょう。

あぁ〜なんだ！焼酎飲みながら考えてたが？
事実的法律的根拠ー不当利得だろ？脅迫取り立て〜架空請求。
社会通念に相当性欠く？過剰融資だろ、また厳しい取り立てだろ？…かな？
諦めるないで時効案件でも頑張ろう。
酔っ払いのタワゴトと…許して下さい。

>>17
空白期間を含めその前後を通して同じカードを使っていたなら、
一連の有力な根拠ですよ。
契約番号が変わってないならその可能性あり。
私の場合、完済の度に利息や限度額を優遇され、契約書を書き換えたが、
カードは同じものを使用していた。

(　´∀｀)通りす〜がり
>>7 は一連一体じゃん。契約番号同一。与信もあるし・・・。
>>21さんが言うとおり、更に裏付けるものがあればいいね。
>>3は情報不足。
契約番号とか契約書とかカードとか与信とか・・・。
書き込まないと、なんとも言えないなあ。。。

不法行為もあるけど、

第二取引当初の貸付は貸付ではなく、第一の過払いの弁済を受けただけって主張もあるよ。
（今、オイラ命名「逆・債務の承認」）
相手が風呂ミスなら（銀行の手前）むっちゃくちゃな判決は残せないから、
そこそこ和解でスマートな解決目指すんなら、軟着陸って出来ると思うけどなあ。。。

おはようございます。>>3です。
>>12>>14ありがとうございますー勉強になります。>>22 野良さんだぁ。
色んなスレ拝見させて頂いてます、大変参考になります。ありがとうございます。
さて、>>3は、大阪−東京での取引で、契約番号違うし店舗も違う〜そこで…
主位的請求は取り敢えず、一連一体で…。
予備的にじゃ〜第一取引は諦めるし、第二取引、満額お願いしますって事で、頑張ってみます。

ありがとうございました。失礼します。

↑↑
あっ〜第一取引又は時効案件、簡単に諦めてる分けでは有りませんので、念の為。

おい馬鹿　ええんか

>>25
良くわないです！
アドバイスお願いします。
なんせ、慣れない用語とか多過ぎて、頭悪い私はパニックです。

>>5

一連で提訴しましょう！

勝敗は、あなたの準備書面と判事次第です。

度々失礼します。
民法５０５条で相殺適状ってみたのですが、過払い請求で主張した判例とか、有りますでしょうか？
又、時効は、権利関係の主張「援用」により効果が発生する。
と、有りますが…過払い請求時効案件に適用は無理でしょうか？
しつこくすいません。

東京−大阪や契約番号違いや別契約でも勝った判例は当然あるが、最後の時効援用の意味がわからない。

おはようございます。
>>28です。
>>29
レスありがとうございます。
時効の援用って、私に都合よく考えて、不当利得返還の時効１０年経過後でも、相手方(皿等)が、過払い請求時効ですょ！
って宣言主張しなければ、時効にならなけばいいなぁ〜。って考えての質問でした。
過払い請求時効案件はつらい。

>>31

> 時効の援用って、私に都合よく考えて、不当利得返還の時効１０年経過後でも、相手方(皿等)が、過払い請求時効ですょ！
> って宣言主張しなければ、時効にならなけばいいなぁ〜。って考えての質問でした。
その通りで正しいけど、相手が消滅時効の援用を主張しないことはあり得ない。

>>32
勘違いしてました、そうか〜裁判で主張するのか？それで時効なんだ…。
それまでに、債務名義取るとか、何か？する事は無いもんですか？
やはり、不法行為で主張する方が可能性は有るのでしょうか？
最近、過払い時効案件、提訴された方とかいらっしゃいましたら、情報もあわせてお願いします。

http://www.bell-law.jp/hp_mag_backnumber_detail?id=369

>>34
ありがとうございます。
先週の判決ですね。
又よろしくお願いします。

>>34
これは12/1に出た判決ですか？
充当について、どのような位置付けの判決になるのでしょうか…？
自分は分断&時効案件で、答弁書を待っている状態です。
もつれると思うので、どうにか今回のを引用出来ないかと。
充当について、最高裁判例を以下のように整理しましたが、まだまだ勉強不足です。
加えて12/1の判決がどのような位置付けになるのか、教えて頂きたいです。
また間違ってる認識があるなら訂正をお願いしたいです。
2/13判決→証書貸付で契約書が複数あって、明らかに個別契約だから充当不可。
しかし次回の貸付が予想されるなど特段の事情があれば充当出来る
(普通のサラ金のリボ取引にはむしろ有利になると個人的には思う)。
7/19判決→複数の契約がある明らかな分断でも、空白期間が3ヶ月なら期間的に接着で充当出来る。
また前後で条件などの違いがなく、実質一連と見れるなら充当出来る。
借り換えや書き換えによる過払い金の潜脱は認めない。
6/7判決→基本契約が一つなら、長い空白期間があっても充当出来る。
が、基本契約が複数なら、原則充当不可。
(解約していなくて再契約してる人には、あまり良い判決のような気がしない…)
1/18判決→リボで3年空いていて、前後の条件に違いがあったら充当出来ない。
充当する為には、充当合意の特段の事情の立証が必要(解約ありの案件は必須？)。
1/22&3/3&3/6判決→自動更新条項などがあるリボ取引は、空白期間があっても、充当合意のある取引と認定している。
では12/1判決はどういうこと…？

>>36
12/1は、事実審で空白のある取引であっても一連一体だという認定がされていた事案。
ただ、過払金の消滅時効の起算点を発生時からと解していたので借主が敗訴していた。
最高裁は、一連一体なら、その一連一体の取引の終了時から時効の進行が始まるだろ
といったという案件。

>>37
早速のレスありがとうございます。
ということは時効の起算点の判決だったのですね。
1/22&3/3&3/6判決を踏襲したものですかね。
充当には直接答えてはいないわけか…。

６年取引→中断期間10ヶ月→再開後５年取引という案件でアイフルを
一連計算で提訴しようと思うのですが、当然、分断の主張が来ると思います。

取引履歴によると契約番号は同一、
取引再開時に契約書を書いたかどうかは全く記憶にありません。

カードも再発行されたかどうか全く記憶にありませんが
カードの実物は廃棄してて手元に無いので証拠として提出は不可能です。

どのように訴訟を進めればよいでしょうか？

ご教授願います

ヨドバシ日本信販カードで３年取引をし完済、１ヶ月後NICOSカードに切り替え10年の取引後、完済しました

契約番号は違うのですが、日本信販→NICOSに変わる時にカードが切り替わりました

NICOS側はカード番号が違うので、別取引を主張しています

この場合、一連取引で提訴は無理でしょうか？

No36さんは分断&時効とのことですが、分断期間が10年以上あるという事でしょうか？。また、現在は完済しているのでしょうか？。

早期可決を望むなら、個別。

長期戦なら、一連。

早期可決×→早期解決○

(　´∀｀)通りす〜がり
本判決は「前記事実関係によれば，本件取引は継続的な金銭消費貸借取引であるから，
それが過払金充当合意を含む基本契約に基づくものであれば，
本件取引により発生した過払金返還請求権の消滅時効は，
特段の事情がない限り，本件取引が終了した平成１８年１１月２４日から進行し，本件訴えが提起された時点ではいまだ完成していなかったというべきである。
しかるに，原審は，
本件取引の経過に照らして存在することがうかがわれる基本契約が，
過払金充当合意を含むものであるか否かについて確定することなく，
過払金返還請求権の消滅時効は過払金発生時から進行するとして被上告人の時効の抗弁に理由があると判断したのであるから，
原審の上記判断には，審理不尽の結果，判決に影響を及ぼすことが明らかな法令の違反がある。
論旨は理由があり，原判決は破棄を免れない。

(　´∀｀)
第１取引: 昭和６２年４月１６日から平成１５年３月５日まで
第２取引：平成１８年１０月１２日から平成１８年１１月２４日まで
この２つの個別の取引を「継続的な金銭消費貸借取引」と判示し、
「本件取引の経過に照らして存在することがうかがわれる基本契約」
いわば実態としての基本契約を認めている。
過払い金発生時がいつなのかわからないから、なんとも言えないが。。。
返還される金額から考えた場合、
消滅時効の起算点が過払い金発生時だったなら第１の過払いの何割かは時効が成立しちゃうんだろうね。
（原審のとおり）
また、個別の契約だとすると、第２開始時に第１の過払いが充当されずに、少しばかり損をする。
だから、金額だけ見ると、
「消滅時効の起算点＝終了時、充当あり」＞「起算点＝終了時、充当なし（個別）」＞「起算点＝発生時、充当なし（個別）」
最初のが上告人の主張、最後のがサラ金の主張で原審の判断（たぶん）。

どちらかといえば。。。
消滅時効の起算点の話ではなく、実態としての基本契約が認められたという点のほうを評価すべきなんだろうなあ。。。
（基本契約に充当合意が含まれているし）

(　´∀｀)
>>40は個別なんか自分から主張したら、第１取引分は時効で消滅しちゃうんじゃないの？
完済から一ヶ月後＋１０年に、さらに＋すること何年かあるでしょ？
自分から個別を主張した時点で第１の過払い返還請求権は消滅だな。南無〜。
一連一体。
さらに今回（>>34)のは使える。

(　´∀｀)これ書くと荒れるんだな〜♪

オイラがずっと前から言っているように、
同一の貸主、借主での金の貸し借りなんか基本同じもの。
充当にせよ相殺にせよ、ただの方法論で、
基本、一連一体なんだよ。
そのことに一歩踏み込んで言及しただけのこと。

ま、上告人がうまかったんだな、ソレを引っ張り出した主張をしたから。

こら馬鹿　１と２すか見えんのか　ぼけ
１見ろ　あほんたら
馬鹿は　すこんとれ

どなたかご教示下さい。
武富士、中断期間5年、解約なし、前半は時効、2回目は自ら契約に行っている、会員番号同じ、で争っています。
とにかく解約した証拠出せ、出せないなら一連だの一点張りですが、
金額に差があり過ぎる為、全力で抵抗してきています。
もちろん証拠は出せないでいますが(解約などしていないので)、
中断期間1年でも3年でも、仮に解約をしていなくても、
会員番号が同じでも、自動更新条項があっても、
個別と認められた判決文が、乙号証としててんこ盛りで出されています。
これに対する反論は最高裁でいいのでしょうか？
それとも、同じように高裁判決あたりを引用しなければまずいですか？
解約の立証が出来ないなら一連だｺﾞﾙｧ、だけを貫くだけではいけませんか？

もう1点。12月1日の判決は、基本契約がなかった例なんですか？

時効って何！法に触れても一定期間過ぎれば何も無くなるって何やそれ。 やったもん勝ちの日本だからいつまでたっても犯罪は増えつづける。あまっちょろい司法がある限り日本は立ち直れない。
法の番人や腐った政治家なんか信じれるわけない。所詮人事、自分が可愛いから他人なんか利用するだけ。俺も明日から他人を利用してやる。そして笑ってやるぜ。
酔っ払いの一人ごとだがな。

>>49
>解約の立証が出来ないなら一連だｺﾞﾙｧ、だけを貫くだけではいけませんか？
武に立証不可能にさせておいて、
同一カード、空白期間の接触状況ありも、盛り込められれば吉。

アコムで金利を27%から18%に下げてもらった時に契約変更という形で再契約しました。
これって過払い請求したら分断扱いになりますか？
カードは同じものを使ってます。

>>51さん、レスありがとうです。>>49です。
あいにく同一カードではありません。無くしたもので。
が、空白期間中の接触状況や自動更新条項、会員番号が同じであることは織り込んであります。
でも仮に、それらの事実認定があっても一連を認められなかったよ！
という判決文をたくさん送って来ました。まるまるドカっと。
これに対して、どう反論したらいいかなーと。
同じように地裁、高裁判決などを探さないといけないかな。
いかんせん中断期間が長いもので。
解約していないのだけが(武が立証出来ないのだけが)頼りなんですよ。

>>53
カードをなくしたのであれば、なくす前まではカードを使用できていたはず。
第1を完済だけした時に失効してしないことを立証することになるが、
武側に、第1完済時のカード失効手続きの存在を出してみろ、出せないだろ、
のであればカードは空白期間も使用できていた、がよいのでは。

53番へ。私も武富士で、同じ状況です。先月裁判があり、武富士有利の判決が出ました。弁護士いわく、最近は貸して有利の判決多いらしく、地方から、高等裁判に移ります。判決文に納得いかないので提訴です。

>>55
頑張ってください。

(　´∀｀)>>55
はて？
何でだろうね。
最高裁は借り手有利な判決ばっかしなのにね。
５５番さんって九州（あるいは西日本）じゃないかな？

(　´∀｀)>>49
12月1日の判決は、基本契約の書面すらないのに、基本契約の概念（かな？）を認めて、なおかつ充当合意すら認めている。
まだ、きちんとした資料（例えば裁判所の判例検索システムにのった判決文全文とかの）がないが、サイトの判決文見る限りは、そうとしか解釈できない。
これは、もうカードの有る無い関係のないレベルの最高裁の判断。
高裁〜簡裁までの判決なんか１０００あったって、本来は無意味。
判事に対しては資料にしかならない。見ても見なくても、どーでもいいもの。
ところが最高裁判例ってのは判事の判断を拘束する。
「必ず、従わなくてはならないもの」
ところが、この大原則すら無視する判事がいるから困り者。
理由は、
個人訴訟なんか、より上級審に持ち込まない、
ましてや自分の（判事の）ミス（最高裁判例より自分の判断を優先させたこと）など指摘しようがない、
そう、たかをくくっているから。
最高裁判例違反ってのは立派な上告理由（厳密には上告受理申立だが）なんだよ。
だから、法を厳守する（変な言い方だが）判事には、最高裁判例だけでおｋ。
法を厳守しない判事ってのは最初から結論出しているから、他の判決文出しても無駄。
大勢に流れることが出来るくらいのセンスがあるなら（判決文の量の多さに流されるほど空気が読めるなら）、
ソレ以前に最高裁判例ってのの意味は知っていると思う。
結果、どっちにせよ他の判決文ってのは無駄だと思う。

この野良っていう人は名古屋在住中卒無職一人暮らし、60歳くらいのむさい男
多分自分でも何書いてるか意味わかんないと思うよ。
他人が読んでもまったく意味不明、論旨の展開が不可解。

(　´∀｀)>>49
簡単に見つかるなら、１〜２コ付けてもいいんじゃないの？
見つからないんなら、「縁」がなかったものと諦めて、
その労力を他に振り分ける。
「最高裁判例に従わないと〜」みたいな良い文章を考える。
判事に「ほらほら〜♪」って。
そうだなあ・・・。
「被告は,被告が主張する「ジャガイモの正しい焼き方」を立証するために,乙第○証号としてパプアニューギニア高裁判決文を提出したが,
最高裁判例○年○月○日により,最高裁は「ジャガイモは,これをアルミホイルに包み」と判示しており,
これに相反する「バナナの皮につつんで」という被告の主張は当然のように退けられるべきである。」
とかなんとか・・・。

(　´∀｀)
×野良っていう人　　　　　　○　不法行為前スレ１１５
×中卒　　　　　　　　　　　
×無職
×一人暮らし
×60歳くらい
×むさい男 　　　　　　　　 ○ イケ面
△自分でも何書いてるか意味わかんないと思うよ。

＞他人が読んでもまったく意味不明、論旨の展開が不可解。

これは他人が読んだらどー思うかなんかはわがんねっし・・・。

この人のらさん、最近バイト首になって、むしゃくしゃして
一日中2ちゃんやってる、基地外。
のらさんのはあんまりかまわないようにしましょう。

(　´∀｀)
中断スレ、不法行為スレ、わっちスレは危険なのでsage進行なのに。。。
わざわざageてくれて、

ありがと〜。

>>52
同日借換なら、裁判所の判断では、まず分断にはならない。

>>59
理解できないおまいの頭が低脳すぎなんだろ

>>62
おまいはカマってほしいんだろ？

中断の主張に対する準備書面を作りたいのですが、
契約書の返還が完済時か、次回契約時か覚えていないケースは
どう扱えばいいんでしょうか？

>>49>>53です。
みなさん、色々レスくれてどうもありがとうございます。
>>55さん、武に負けたんですか？武って、どこがどう当てはまるのか何の説明文もなしに、
たくさんの判決を乙号証として出してきますよね。
何が言いたいかは判決文を読めば分かるんですが、説明ぐらいしろよって感じです。
でもそれを真に受ける判事もいるのか…。
>>54さん、カードの失効手続きを立証せよ、出来なければ使えてたんだよ！
は次回書きます！ありがとうございます。！
>>野良さん、詳しくありがとうございます。
うちの判事はどのようなタイプかなー。きっちり書面も読んでいて、厳格そうな人だけど。
いくつか高裁あたりで探してみます。自分の件と全て合致するものは難しいと思いますが、
解約の立証が出来ていない、空白５年以上、辺りで探してみます。
この場合、武のように判決文そのものを甲号証で出すんですかね？
事件番号を書いて、重要な部分だけ引用するとかでもいいんですか？
武の出してきた、自動更新条項があっても分断！なんて判決、
今年の最高裁プロミス２連敗以前の、昔のものなんですよ〜。
1.18以降は、会員番号は決め手にならなくなってきてるみたいだけど、
自動更新条項は、最高裁でもちゃんと判示してて、無視出来ないはずですよね。
>>55さん、頑張って下さい！！

連投失礼。
では、一時期話題になってた山口宇部の地裁判決、何故あんなに問題になってたんでしょうか？
みなさん、色々と考えて反論を出しあっていましたよね？
判例違反な、たかが１地裁判決なのに…。
武で負け判決もらった情報とか見ると、なんだか不安になってきたよ…。
こちらは解約していない以上、２つめの契約書は単なる契約条件の書き換えだから、
基本契約は一つで67。書き換えだから719。でごり押ししてきました。

(　´∀｀)>>69
決まってんじゃん。
宇部みたいな判決があったほうが都合がいい人たちが大騒ぎしてただけ。
ぶっちゃけサラ金の人は個人訴訟組が一番面倒臭い。
判決まで粘って満５の５持っていくからね。
弁・司だとスマートな減額和解でしょ？
金額的にも安く済むし。。。
判決ってのは次代のスタンダードを作る可能性があるから、
時効ひっくり返して、慰謝料取られて、弁護士費用も・・・ってのも切り開いちゃうかもしんない。
だから・・・、
どうせ支払うんなら、弁・司依頼のほうが都合がいい。
逆に弁・司の側から、
一部の弁・司は「やっぱり先生でないと無理なんだな」という流れを作りたい人もいると思う。
絶対いない、とは言い切れない。むしろ、いて当たり前。
こういうセンセとサラ金とは利害が一致する。
結果、宇部で大騒ぎしてみたりする。

宇部は判決と判決の狭間の産物で短命とオイラは以前ブログに書いた。

(　´∀｀)その人たちに踊らされて、
みんな大騒ぎさせられてただけ。
過払い個人訴訟スレはそういうことがちょくちょく起こる。

野良もトラさんもこの年末バイト首になったんやなア。
かわいそうですよね。
金なし家族なし仕事なし、借金だけが山のようにある。
もう家賃も払えないだろう。
今日の晩、テレビ塔のとこにきなよ。
ゼニくらいならかすぜ、500円だけど。

>>野良さん、なるほど〜。勉強になります。
こちらは、宇部を主張されることはなかったんですが、
では結局、そんな１地裁判決、なんの拘束力もなかったってことですかね。
みなさん最高裁判決のように騒いで研究していたのに。
ちゃんと判例に則って判断する判事にあたれば、そんな判決を乙号証で出してきても相手にされなかったのでは？
ちょっと調べたけど、特に中断や充当に関する下級審の判決って、本当にバラバラですね。
こちらに都合の良い(向こうに都合の良い)ものだけを引っ張り出して証拠にするよりは、
最高裁を原審まで追っかけて判事を納得させるほうが良いような気がしてきた。
分断で悩んでいるみんな、個人的には、213はそんなに悪くない判決だと思う。
118は最悪ですね〜。

(　´∀｀)>>72
500円くらいポンとくれてやる、と言えねーのかよ。
せっこい奴だなあw
複利で利息取る気なんだろwww

(　´∀｀)>>73
＞ちゃんと判例に則って判断する判事にあたれば、そんな判決を乙号証で出してきても相手にされなかったのでは？
その通り！
それこそが判事の取るべき姿勢。

＞最高裁を原審まで追っかけて判事を納得させるほうが良いような気がしてきた。
その通り！
短期間に真理を悟ったね。（まあ、オイラ的に真理なんだが）
個別の案件なんか個別の事情があって、自分の案件とピッタリ合うかどうかはわからない。
一つの最高裁判例をちゃんと読み解いて主張する。
シンプルな主張であり、シンプルであるからこそ軸足がブレない。

それで敗訴なら、堂々と控訴すればいいだけのこと。
より上級審で「最高裁判例違反」を主張出来る。

ただな、お前ら程度の頭ではどうにもならんよ。
六本木ヒルズの弁護士100人以上働いてる弁護士事務所など
金融関係の判例について週一回勉強会してる。
それほど金融関係というのは、激変する。
サラクレなどはそんな弁護士を20〜30人、顧問弁護士に雇ってる。
野良程度の中卒ではなっから相手にもならんよ。

(　´∀｀)過払いなんかメチャ簡単〜。
所詮、少額債権回収個人訴訟〜♪
ま、５００円出し惜しむお前には「少額」とは思えないだろうけどなw

過払いなどは簡単でそのへんのババアオバサンでもだれでもできるが、契約の中断などは素人が争点争うなんて無理。
時効は争うまでもなく、もう確定されてるから
その判例にしたがってやる。
過払いなんて弁護士事務所の事務員が一日何件も全部訴状から証拠から
陳述まで完全パッケージでやってんだよ。
それも数時間くらいで、書類一式出来上がる。
もうテンプレートどうりにやってる。

おい　調子ぬのるなよ　陰口

貧困ビジネスで儲けまくってる弁護士・司法書士の皆さん、そろそろ税務調査が入ってくる時期ですね。
4割重課なんて課される前に自発的に修正申告しておきましょうｗ
法律家が脱税なんてダメですよ？ｗ
県外の個人相手の報酬だからばれないなんて思って気を抜いたらダメですよ。
年内に金融関係の事務所にあらかた税務調査入ってほとんど税金とってこなかったらしい。
貧困ビジネスで儲けてる事務所の洗い出しのためか過払い関係の和解書とか全部出すよう言われたりするらしいから、めぼしつけて申告来年の申告後くらいに隠蔽してそうな所からがっぽり搾り取っていくかもね。
弁護士なら税務署が入ってきてもそれなりに言い訳付けれるんでしょうね。
国税が入ったら数ヶ月から半年かけて調べ上げられてケツの毛まで毟られますよｗ
ま、税収不足で儲けてるところから搾り取らないといけないって税務署も必死みたいですから気をつけてくださいね。

事務員が3時間で3000円の賃金の仕事を弁護士の肩書きで
20〜30万円すっきりこっきり、儲かるんだからそれはうまいネタだろう。
もう1000億円くらい過払いあったんじゃないか。
弁護士の脱税はほとんどが、誰かが税務署へのチクリ。
そこから捜査が始まる。
もう今年数十人の弁護士司法書士あげられてるよ。
彼らも戦々恐々だよな。

最近、必死のサラ側弁がウロウロしているみたいだなｗ
こんな弁が個別だの時効だのってゴネながらも最後は恥も外聞もなく
「お支払いします」って頭下げるんだよ。

(　´∀｀)あははは。
>>79の書き込みより>>78、>>81のほうが数倍まともじゃん。

ふぐりん＞＞電飾ブタ

やっぱ、そのてーどかぁwww

おれが弁護士かって？
もしそうなら毎日夜10時までやっても追いつかない仕事量だろう。

野良ちゅうそつなら中卒生きろ。
頭もないのに虚勢はるから恥書く。
もし対等に書きたいんなら、東洋経済ダイヤモンドエコノミスト日経ビジネスくらい
読んでからかけって。

陰口さんはレペルが違うたろね　ぶふふ〜

(　´∀｀)なんだ、見逃してやろうかと思ったのに。。。

中卒中卒と書き込むのはやめておきな。
お前の「学歴コンプレックス」を浮き彫りにするだけで、
見ていて、哀れだぜ。


みなさん、スレ汚し失礼。

わすも中学は卒業すておられる　頭はある
すかす１０００億円も過払いすない　金がないからてあ〜る
１０００万円は　かるくすた　金持ちたろ　ぶふふ〜
まいたか　馬鹿たつ　ぶひひ〜

ただな、のらよ、おめえ、どたまの根本がスッーと抜けてるわけやん。
抽象的な概念も理解できないようだし、
いくらがんばっても
むりだって。俺が書いてる内容なんて新聞や雑誌に書かれてる程度のことだよ。
ネットで、2ちゃんやエロサイト巡回してたら
そらドタマも動かんわな。

わすは見逃すとけ　馬鹿野良　

(　´∀｀)日本国民全員あわせれば、
国に対して軽〜く１０００億円は過払いしてんじゃねーの？

納税額−受けるサービス＝どこかに消えたお金

>>88
客観的に見て理解してないのはお前の方だな、残念だが
根本がスッーってお前ｗ
もちっと考えてから書けってｗ

ちゃんころとかちょんは、野良みたいなこというよな。
アメリカヨーロッパ日本など先進国がなぜ先進国になりえたかというと、
自分を犠牲にしてでも国や社会に奉仕しよう、理想の社会の実現のために
自分ができることを一生懸命やろう、って
みんなが思うから一流国になれた。
まあどうせ野良の年齢だとそう長くきれんやろから、それはそれでええんやけどな。

おっさんよお　見逃すたれ　馬鹿なんらからよ

(　´∀｀)>>92
笑止！
子供か？

以後、お前はスルーするー。
住人に迷惑故。

>>92
お前な中卒以下を露呈してるからやめとけってｗ
反応した俺がはずかしい、スルー決定

【重要】
サラ金・プロミスがひた隠す悪事。偽装債務名義の存在だ。

プロミスは過去に支払督促や通常訴訟を申立てる際に、全ての取引を開示せず、
取引の途中から利息制限法で引き直された残高で訴えを提訴し、判決または裁判
上での和解を繰り返していたのだ。
例をあげると

S63.1.1〜提訴までの引きなおし残高　−1,000,000円…社内では‘法残A’と呼ぶ
(その間、残高の清算があり、再利用(H10.6.1)の際、あらたな契約書を取り交
わしている。)

H10.6.1〜提訴までの引きなおし残高　+250,000円…社内では‘法残B’と呼ぶ

つまり、最初からの取引を開示せず途中の取引から計算(最初の取引は隠蔽)
し、本来は過払いの顧客に対し訴訟を提訴していたのだ。なお、こうして取得さ
れた債務名義を社内では‘B債務名義’と呼び、プロミスはその発覚を恐れている

ちなみに、取引履歴を改ざんし開示していた三洋信販(現プロミスグル-プ)は
全店営業停止の行政処分を受けている。

荒れるなよ〜。久々に実のあるレス続いたのに。
>>76
そりゃ裁判は流動的なもんでしょ。特に中断.充当とかは、最高裁だって色々出てるし。
軌道修正の意味も込めて。
最高裁118って、122と33と36と121に矛盾してませんかね？どう？同じリボでしょ？
充当合意に関しては矛盾してないのかな〜。

(　´∀｀)>>97
さあ？
一見矛盾してるようだけど。。。
裁判ってのは所詮個別の案件。
１１８の原審ってのは結果（最高裁判決１１８）に繋がる原審なりの特殊事情っていうか、
それなりの主張というか、なんかあったんじゃないの？
持ち込む弁護士の手腕というか論理展開次第、つまり判事が納得したのなら、
軌道修正ってのは充分考えられるでしょ？
（もっとも軌道なんてのが最初からあるわけじゃなくて、個別の主張で出来るものだとは思うが）

(　´∀｀)
「最新のポルシェが最良のポルシェ」だそーだし、
チャップリンは「貴方にとってのベストの作品は？」ってのに「ネクスト・ワン」ってことだし。
１１８のことはきれいさっぱり忘れよー。
なかったことで１１８www

(　´∀｀)極めて個人的な感想だけれども。。。
こと過払いに関しては最高裁はいい仕事していると思うなあ。
正しい判断ばかりだと思う。
だから１１８もそれなりに正しいんじゃないかな？
上告理由もどんぴしゃだったんだろうね。
それで受理されて審理された。
だけど、あの結果。
オイラの読み：ズバリ、一審は個人訴訟。
控訴審から弁護士登場。しかしながら当初の主張があるから軌道修正にも限界あり。
だが弁護士の腕がいいから上告受理された。
こんなとこじゃないかな？

(　´∀｀)もう完全に過払いは終わったね。
なんせ１２１。
充当合意以前に基本契約自体が存在しない。
存在しないのに基本契約の概念だけで充当合意まで推定し、認めている。
「貸主、借主が同一ならば基本一連一体」
自分から分断された契約なんて認めない限り、一連一体は覆らない。

残るのは、よっぽどの案件だけ。

121の判決全文まだかな

野良さん、色々ありがとう。最高裁研究、面白いですね。
>>102
アップされてたよ！
貼りかたわかんないけど…

>>100
面白い考察だけど、違うよ。
平成15年のロプロ判決の時点から最高裁は当然充当については否定的（調査官解説）
だったので、１１８はそれを承継した判決。

野良、バイト首になって、いちんちじゅう、2ちゃんやってるようだが、
そんなことしてていいんか？ゼニも家族もなく家賃どうすんだ。
笹島にでもイケや。

馬鹿は馬鹿なんたぞ　すらんのか　おまえたつ　ぷぷ〜

http://www.saimuseiri.net/kabaraikin/hanrei/15718.html

１．別口への債務に対する充当を認めた。

「弁済金のうち制限超過部分を元本に充当した結果当該借入金債務が完済され，これに対する弁済の指定が無意味となる場合には特段の事情のない限り，
弁済当時存在する他の借入金債務に対する弁済を指定したものと推認することができる。」と判示し、制限超過利息の別口への債務への充当と認めた。
しかし、別口債務への充当は昭和４３年１０月２９日最高裁第三小法廷判決（民集２２巻１０号２２５７頁）においても、「「右超過部分に対する弁済は、
充当の特約の趣旨に従って次順位に充当されるべき債務であって有効に存在するものに充当されることになる。」「右のような場合における充当の関係は、
法律問題に属する」と判示しており、
別口への充当は無条件に認められている。
この判例は、上記昭和４３年１０月２９日最高裁第三小法廷判決の上に立つ判決として、
「別口への充当は無条件に認められる」ことを当然の前提として、更なる当然充当の理由を付け加えたにすぎない。

２．「弁済当時存在する他の借入金」について
　「特段の事情のない限り，弁済当時存在する他の借入金債務に対する弁済を指定したものと推認することができる。」と判示していることから、
「弁済当時存在しない債務に対しては充当はなされない」と主張されることがある。
過払い発生後（又は完済後）の再貸付に対して過払い金債権が新たな貸付に対して当然充当されるか、との争点である。
　しかし、昭和５２年６月２０日最高裁第二小法廷判決では即時両建預金を新たな貸付に当然充当しているのであり、
弁済当時に他の借入金が存在していることは必要ない。当該事案においては「弁済当時に他の借入金があった」だけのことであり、
「弁済当時存在する他の借入金」にしか充当されないなどとは、どこにも判示されていない。

(　´∀｀)>>104
不勉強故、件の調査官の解説を読んだことがない。
どういう論理なのか興味津々。

馬鹿の論理ぬなと興味なと無いわ　ぽけ

>>92
>>105
おまい、ひょっとして
安○弁か？
こんなとここんで勉強しとけ

決めろ　決めろ　スマッシュ
スマッシュを決めろ

馬鹿野良のコピペス　プププ〜たろがあ
おｐｐｐｐｐ０おおおｌ
よ〜〜く見ろよな〜　おっさんたつよ〜
おい　馬鹿　メ〜ルくれてみろ　わすが受けてやるがな　

すみません。教えてください。
ニコスなのですが、H9年に完済したものと今年解約したものが2つあります。
本日、ニコス側がH9年のは時効が成立しているので、
過払いは認めないと言ってきました。
会員番号は別々なので最初のやつはやはり過払いは認められないのでしょうか？

別々でも認められる場合があるので
それだけでは何とも言えない。
H９年取引と、今年解約した取引の空白期間はどれくらい？

＞115さん
最初のカードはH9.2に完済で次のカードはH10.9からです。

>>116
1年7カ月の空白期間か。
その程度なら、簡単に業者が「時効だ！」なんていえない。

H20年１月18日（参考http://www.saimuseiri.net/kabaraikin/hanrei/20118_1.html）
を参考にしながら、過払い訴訟やる価値は十分にあるとは思う。

ありがとうございます。
これから電話があるので参考にします！

15年経過し時効成立ですよね？借り入れ可能でしょうか困ってます教えてくれませんか！

(　´∀｀)またまた私見。
今、１１８読んでた。
で、１１８の判決文に引用されている１９０２１３っての見た。
何、これ？
年利３０％！
この時点で以下読む気なしorz
>>115
あ〜、裏山。狙ってたんだよね〜。

(　´∀｀)私見。
ざっくり言って、
同一の貸主、借主での間の金のやりとりは基本同じもの。
充当、相殺ってのは、ただの方法論。
そーなんだけど、相殺ってのは自分で「主張」（「宣言」だね）する必要がある。
過払い金も返還を「請求」しなければならない。
これは時効と同じ。
つまり、ご本人の意志（時効を援用する、しない）を尊重しているから。
当然充当なんだけれども、はたして過払いについても言及して、いいのか、悪いのか。
最高裁が小出しにせざるを得なかったのは、ここらへんじゃないかな？

12年も前に完済したものを、いまさら過払いだから払えというのは、
多分無理。
裁判やってみてもいいが、やるだけ無駄なきもするが、
本人がやりたいならやってもいいていど。

(　´∀｀)>>122
それでは詐欺師どもを肥え太らせるだけwww

http://www.youtube.com/watch?v=fqz1ojIQTBk

>>122
確かに、今の裁判では第１取引で時効が成立している債権について、
そして第２取引、第３取引等までに空白期間があるものについては、
分断が認められやすく、そして時効が成立しやすい裁判の状況があるのは
俺も知ってるし、それって平成20年1月18日判決の悪い影響だってことも知ってる。

でも、俺も今、簡裁代理許可とって親の過払いやってるんだけど、実際、
多くの裁判例を検討してみると、どう見ても訴訟の仕方が悪い原告って多いと思う。
証拠をきちんと出してない、無茶な法的主張しかしてない、とか。

数年前ならいざ知らず、今の時代、単にネットのテンプレを引用するだけでは、
なかなか勝てないと思う。本人訴訟するにしても、弁護士に頼むにしても
争点があるのならしっかり勉強する必要がある。

もともと俺も法律系を学んできた人間だし、短期間だけど弁護士事務所で働いたこともあるので
ある程度のことは知っているから、先人のテンプレみつつも、
証拠重視の、そして裁判官が何を考えているのかを考えながらの訴訟をしている。

先例となる判例も丹念に読んだし、学者の判例評釈、
最高裁調査官の解説も読んだ（学生時代に戻った気分だったｗ）。
証拠は丹念に探したし、一見無意味なものでも、眺めながらその意味を考えた。
こちらに有利な資料はないか、ネットで検索したり、大学図書館にもいったよ。
裁判官の言う原告・被告に対する言葉も一つ一つその意味を考えた。

その結果、空白期間は>>116と比較にならないくらいある（もちろん期間的に時効は成立しうる）ものなんだけど、
裁判では今、かなりこちらに有利に動いている（最初の方はしきりに和解を勧められたけどね）と思う。

結局、そういう丹念な訴訟をすれば、一連ってのは認められやすい。
だって、業者にしたところで、同じ人間に金を貸すわけだから、何の証拠もなく
新たに「第２取引」「第３取引」なんて結ばないからね。どこかにきっとボロがあり、
結局、そのボロを探す戦いなんだと思う。そして、過払いをやって金をもらうのは「債務者」の方なんだから、
得をする「債務者」が一生懸命でなければ裁判所は助けてくれない。
法律関係者は誰も決して言わないが、心の底では、高利とはいえ、そんな業者と契約した「債務者」も
また悪いよな、と思っているのもまた事実。その約定を反故にする意義を裁判所に示す必要があるんだと思う。

(　´∀｀)>>124
おお、次世代の誕生を今、この瞬間見たような気がする。（ちょっと大袈裟か？）
冷静にして現実的。語り口はおだやかだが圧倒するような説得力。
オイラ絶賛。

(　´∀｀)さあ、ってと。
ひさしぶりにオイラの「１１５です。冷静です。」シリーズやっかなあっと。
まずは前フリ
>>97
＞122と33と36
122 っていうのは、平成21年01月22日　最高裁判例　不当利得返還等請求事件
　　　　　　　　　事件番号　平成20(受)468 第一小法廷
33っていうのは、平成21年03月03日 最高裁判例　不当利得返還等請求事件
　　　　　　　　　事件番号　平成20(受)543 第三小法廷
36っていうのは、平成21年03月06日　最高裁判例　不当利得返還等請求事件
　　　　　　　　　　事件番号　平成20(受)1170 第二小法廷

(　´∀｀)１１５です。冷静です。
題して【いいものはいい】（あ〜、こりゃまた久しぶり〜）

49 ：7 7 7 ：2009/12/14(月) 21:09:58 ID:3RZbZJcoO
>>48
20118 は ぱかたれ判決らったな 第一→第二→第三小法廷 で 三連発に因って 【破棄同様】ってのが味噌た
くっきり 大法廷で ひっくり返すのは 避けたんたな それほどの一大事ては無いって 事だよね

これは辺境のスレで見つけた７７７（たかが数字の羅列、むしろ呼捨てこそが敬意。）の書き込み。
知ってるとは思うが、オイラと７７７とは見解の相違故、敵対関係にあるよーだ。（そう見えるみたいね）
そのオイラが敢えて７７７の書き込みを取り上げる理由。
（荒れるかもしれないリスクを冒してまで取り上げた理由なんだがね）

勿体無いんだな、埋もらせて置くには・・・。

時系列から122、33、36。（余談だが、こういう暗号のような書き方は好きではない。）
ここで肝心なのは、122 第一小法廷、33 第三小法廷、36 第二小法廷。（>>126参照）
つまり最高裁の判事が田原判事を除いて全員が認めたということ。
７７７の書き込みから類推されること、つまり１１８対策は３つの最高裁判例を指摘することなんだよね。

(　´∀｀)>>124
１１７は奇しくも１１５でもあるなwww

(　´∀｀)122から始まって、何故３連発か？
ただ漠然と３連発と受け止めるのではなく「何故、３連発か？」
そう考えて、詳細を調べる。
結果、122 第一小法廷、33 第三小法廷、36 第二小法廷　ということがわかる。
ほんでもって近視眼的ではなく、大局の概要を理解する。
オイラは不勉強故、弁司ブログでここまで解説しているのを見たことがない。
おそらくネット上で、ここまでの３連発解説したのは７７７がはじめてじゃないかな？
（もっともソレは随分前の話のことだが・・・）

(　´∀｀)笑えるー。
つ　http://www.bell-law.jp/wp-content/uploads/2009/12/211201hanketsu.pdf
１２０１って122、33、36と３つとも引用されてんのーw
おまけに一審自ら「一連の契約(言葉は違うが）」って認めてんのーww
東京高裁涙目www

＞平成２１年１２月１日，最高裁判所は個別契約が含まれている一連の取引について，基本契約の存在を認め，
＞基本契約が「基本契約書」という形式的なものではなく，実質的なものであることを明らかにしました。

この要約は正しいのでしょうか？

原審で「一連の取引だ」と判断したのを引用しただけで
基本契約の個数について最高裁の判断は無いように見えるのだが・・・

>>131
正しくはないと思う。
最高裁は事実認定できないから、
原審がそう事実を認定したから引用しただけだと思う。
上申書にもそんなことは書いてないし。

でも、ま、裁判やった弁護士自身がそう声高に叫ぶことにより
より有利な解釈を後続のために得ようとしてやってるのかもしれん。

がっかりたよな　完全な嘘らがな
本人が書いてるんらから　決定的たがな
糞弁護士だたのか　松崎は
当たり前の普通の単純な馬鹿判決だがな　すろうとでも勝ってるたわ
馬鹿野良みたいな奴らな　糞松崎
わすは喜んで損すたたわ　糞め

(　´∀｀)>>131 >>132 >>133
笑えるー
誇張された表現というレベルじゃないよね。
嘘だなwww
弁護士ってのは言葉の錬金術師だとは思っていたけど・・・、
もはや詐欺師だなwww

(　´∀｀) ごめんね。訂正orz
>>45
後ろ３行訂正：　消滅時効の起算点の話でした。

>>46
最後一行削除。

>>47
後ろ２行削除。

>>58
前５行削除。

>>101
全文削除。

(　´∀｀)笑えるー。
朝っぱらから訂正しまくりなんだが、不思議なことに元凶の弁には腹立たないんだよねー。
1201判決と1201資料ってのは、それなりに一級品の資料だから。
特に資料。
上告受理申立理由書読むと、いかに裁判が茶番かってのが如実にわかる。
もう一個。
ボンクラがすろうとでも勝てる、なんてバカ言っているけど・・・、
上告受理申立理由書なんて書くのは大変だよ。
資料がないから。
ネットで探せばいくらでも出るけど、果して過払いにあてはまるのか？
ネットで探せばいくらでも出るけど、果して勝てるのか？
良い上告受理申立理由書は勝訴したモノだけ。
ネットで拾った上告受理申立理由書ってのの結末は？
そんなん調べるだけで大変。
だから資料としてはアリガタイ。
ま、
そんなんでオイラ的には大嘘見逃してあげよう。

うるせえ　すっこんとれ　糞

ば〜か〜

流れ読まずに

時効案件です。中断等はありません。最後は一括返済を請求され弁済しました。
業者（アイフル）への損害賠償請求は、
利息制限法を超過しての一括請求は架空請求に相当する不法行為
で、やれるだけやってみようと思います．
なにか参考になることなどありましたらアドバイス願います。

ダメかなぁ…

(　´∀｀)>>139
スレチ。不法行為スレへどーぞ。

>>140
ハーイ！

ば〜か〜

最高裁判例211201とは何か？
あほ（電飾ブタ）が看破したように内実はすろうと案件。
だがしかし、重要な意味があるとオイラは思う。
今年の122、33、36の３つの判決を、中央、右翼、左翼と配置するのならば、
1201は中央後方の押さえ。
これって合戦の時のなんたらの陣みたいじゃない？
122、33、36って１、２、３（順番は忘れた）とすべての小法廷。
ほんでもって1201は東京高裁に対してキッチリと最高裁判例違反を断じている。
これで完璧。
3つ子判決は1201をもって完成形になったんだな。まあ、４つ子だったってこと。

どうら　すぱらすい解釈たろ　おまえらとはレペルが違うのら　わかたか　ぶぶ〜

(　´∀｀)また低レベル廃棄ブツかよw

1201が夢のスーパー判決じゃなくて幻に終わったのがそんなに悔しいのかよwww
自分にとって都合のいい判例を探し求める旅にでも出るんだな。

マジで拗ねて涙目www
ほらよ

つ　枕
濡らしながら寝るんだなwww

馬鹿は　ば〜か〜なのか
う〜ん　悲しい　とても嬉すい　モヤシ炒めても喰うか

(　´∀｀)ギギギ、くやしいのうwww

野良犬、一人暮らしでいくらさびしいからといって、毎日毎日コテでよく書くなあ、
お前。
もうどこも貸してくれんのやろ、パチにでも履歴書持って毎日面接にいったらどうなの？
住み込み店員くらいなら、名古屋地元に一杯あるやろうに。
店長室の無線LANつかわしてもらえよ、さびしいんだろ。

(　´∀｀)オイラが「一人」ではないとは考えないのかい？
例えば嫁と二人三脚とかの可能性www

いわば「チーム野良１１５」とか「プロジェクト野良１１５」とかのwww

>>148ギャハハ、もし本当にそうならバカ夫婦そのものだな

野良犬は一人暮らしだよ。名古屋在住の60歳前後の人。パチンコと風俗好きのあほんだら。
一日中2ちゃんやってる基地外。

野らは馬鹿だよ　わかてても　すらんぷりすて　遊んてやてる
みな優すく見えるが　便所て笑てるんたろなあ　かわいそたな

(　´∀｀)>>149
合いも変わらず字面、上っ面しか見ないのうwww

こんぬつは〜　陰口てす　メ〜ルくた〜さい

何で刑事では時効撤廃の方向で進んでるのに債務時効は短縮されなきゃならないの？

逆に聞くが、なんで民事時効を短縮しなくていいの

>>155
今する方向で検討が始まっている。

ば〜か〜

ぱ〜か〜

来年こそ最高裁が過払請求に時効はないとのトドメ判断をしますように！

>>159
それはないと思う。

過払請求自体が過去に遡って請求するんだから通常の債権ではないんじゃないの。
最高裁が時効期間を明確に示した判決ってあったかなぁ？
高裁や地裁なんかでは時効とされる期間を越えても一連としたものや、時効そのものを無視した判決があるんだから、仕掛人である最高裁が責任を取って明確にする義務があると思う。
また和解なんかが皿をつけあがらせた訳であり、ややこしくさせた要因のひとつなんだが、判事が要求するのもオカシイ。
まぁ今年も良くも悪くもこのスレが活発になる事を祈願し、謹賀新年！

>>161
　民法167条1項と最高裁平成21年1月22日判決(その他3月3日等)。
　取引が終了した時とはどういうことかという論点は残っていると思うけど、
基本的な考え方については決着していると思います。

親父の借金整理してたらプロミス平成7年完済取引があった・・・
中断ならともかくムリポですよね

分かる方、ご教示下さい。
最高裁判例1.18における、充当を認める7つの特段の事情の内の1つとして、
＜借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続
の有無＞というのがありますが、カードの紛失による再発行はカードの失効
手続きにあたるのでしょうか？

完済後5ヶ月の空白があり、再借り入れの際にカード紛失による再発行をして
もらっている為、気になっています。

>>164
私も同じようなのが二件ありました。
一件は証拠が残っていて、その書面の記載欄に
再発行と書いてあったのでＯＫでした。
(残存する書面の隅から隅まで探し出せば何か助けてくれる
ヒントがあるかもです。)
もう１件(証拠が無かった場合)
１から７まで全て書く必要は無いと思うのだけど・・・
私の場合はサラが出してきた発行手続の書面がでちゃったので
正直にカード失効による再発行として、カードは完済後も使えたとして、
サラに対しては、完済当日にカードの解約手続をしたとの
証拠があるなら出せ！と書きました。

>>164
基本的に、紛失に伴う再発行の場合には、
平成18年判決のいう「カードの失効」には当たらない。
この場合、失効ではないので一連という特段の事情になる。

しかし、その場合、再発行手続きが紛失に伴うものである、ということが
>>164さんの主張・立証として必要になってくるので、その場合、
再発行理由が「紛失のため」となっている書面が>>164さんにあるか、
ないしは被告がそれを認める書面等を出してくれば問題はない。
そういった直接的な書面がない場合には、カード番号が変わっていない等の
前のカードと同じだという細かな事情が必要になる。

>>165 >>166
回答有難うございます。
残念ながら、カード再発行の際の書面は残ってないんで、サラに出させるしか
無い様です。
カード番号も前のカード番号が不明の為、同じなのかどうか不明です。
完済時にＡＴＭで返済しているので、その明細書で、完済時に解約は不可能だった
とかで対抗してみます。

過払い金の交付されていない利息金については、弁済充当がされる理由はない
て皿から来ているんだが　考えたこともなかった争点なんでなんて答えりゃいいんだろ
　被告から原告に交付されては以内以上債務の弁済には、ならないと言う内容なんだが

すみません、ニコスの場合10年以上前の取引履歴を開示してこないかもしれないですよね？
そうなれば、それ以前の過払いは泣き寝入りしなくては行けないのですか？教えて下さい。
お願いします。 。

なぜここできく

>>169
　イエーイ、推定計算。それか、残高無視計算。

実際に時効モノで金を受け取った奴はいるのかょ。くっだらねーなこのスレは。

やれやれ、反論の書き込みすらまだ無しですか。皆さん何でも語ろう。
諦めたらだめだ。目指せ一連、打倒サラ金。
と一人淋しく訴える俺であった。

>>172
セゾン８０万、イオン８７万、いづれも時効物件。

セゾンは未開示分ほぼ借り入れ無視、イオンは未開示分借り入れ無視で和解したよ。
ただし、約２年前の話だけどね。

時効ものを勝ち取った人はやっぱりいたんだ。すごいなぁ。最近ではいないのかなぁ。やっぱり個人でやらないと難しいよね。
弁は逃げるからね。結構皿も昔はミスをしてるんだけど、肝心の弁達が動かないから過払請求から取り残されてるんだよね。
時効ものって金額が大きい場合が多くて司が扱えないから弁もあぐらをかいてるんだろうか？140万の枠なんかなくせばもっと発展するかも？
とにかくこのスレがもっと活発になることを祈ります。ありがとう。

>>174
時効もの、っていろいろあるけど、完済なり解約から10年越えていたものを
過払い請求したのでしょうか？

　さあ、みんなで頑張ろうアゲ。

皆さんの意見が聞きたいんですが教えて下さい。
十年以上の中断があって、再借入の時に、基本契約が継続しているのがわかる内容の契約（現在の契約のうち極度額と利率の変更をすると記載）をしている場合は時効の援用は出来ない。
と言うより取引が継続中だから時効そのものがないと私は思いますが、それでもサラ金は時効を主張してくるのでしょうか。？
また、援用を認める判事はいるのでしょうか？

まず間違いなく主張してくる。
認める判事もいるだろう。

>>178
俺も>>179さんと同意権。
でも、基本契約が継続しているのがわかる内容の
契約（現在の契約のうち極度額と利率の変更をすると記載）があるなら
裁判になったとき、一個の契約と認められる可能性も当然高いけどね。

ま、業者は過払い免れるためなら何でも言ってくるよ。

>>180さんへ
可能性が高いというのはどれぐらいの確率だと思われますか。
また、認める判事の理由は契約よりも中断期間を優先するわけでしょうか？
やはり訴訟をしてみないとわかりませんでしょうか。

わすは　きんたま言うもんらがな
ちみの言うとるのたけて見ると　９９．９％一連認められる思う
０．１％ぬ当るとすれぱ　ちみが相当運ええんやろ
運良く当た時は控訴せにゃならんが　控訴審ても当る確率は０．１％たろ
ちみの情報ぬ間違い無けれぱ　悩む必要無い思うてすけと〜

>>182番さんありがとうございます。ひょっとして野良さんですか？
非常に勇気が出ました。
まずは訴訟して相手が援用してきたら不法行為なんかは無理でしょうか。
とにかくサラ金は何でも時効と言ってくるので、騙されてる人も多くいるはずですね。
それから、変更契約書の条件欄には「原契約のとおり」と五箇所に記載されています。

ちょと　あんたさん　わすは　きんたまたよ
野良さんですか？って頭おかすくねえかや？
あんた　野良スレ見てないの？
わすは　馬鹿野良の天敵　きんたま　別名　豚糞　うんこ　ＥＴＣ．だで〜
１８２は嘘た　撤回する　９９，９％敗北ぬ変更する
馬鹿野良の意見聞きたきゃ　野良の糞スレで質問すてみろや↓

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1246437580/l50

全部読んでみろや　それでも　まだ馬鹿野良の意見聞きたきゃ↓に書いてみろ

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1264468605/l50

分断があっても、最初の完済から10年経ってなかったら過払いの対象だよね？

>>184
×　天敵
○　粘着

>>184さんへ
私が間違っていたなら謝ります。
少しでも時効に苦しむ人の参考になればと思って書き込みました。
私の金額は大き過ぎますが、もう疲れ果てましたので どうでも良くなってます。後は家族に負担をかけない方法を考えてみます
私と同じ人がいたら是非頑張って下さい。

>>187
オイラにとっては、どーでもいいが・・・、
貴方にとって「どーでもいい」のか？
その金産み出すのに、どんだけ汗かいた？　どんだけ「なにか」を我慢した？
疲れ果てたのなら・・・、
ホレ、

つ「元気」

んなもん「現在の契約のうち極度額と利率の変更をすると記載」一連一体。

PC不調故、顔文字こそないが（面倒臭いだけ）本物だ。（CV：成田　剣）

>>184
>私の金額は大き過ぎますが、もう疲れ果てましたので どうでも良くなってます。

全部自分でやろうとするからだよ。もう少し気を楽にして考えればいい。
自分でやれないなら、弁護士にでも頼めばどう？勝てるとは限らないが、
もし勝って、それでいくらかでもお金が帰ってくれば
家族で旅行するとか、好きな物を買うとか、できるじゃない。頑張りなよ。

>>181
勝てるか、ということになれば、裁判をしてみないとわからない。相手の証拠が分からんし。
ただ、、契約（現在の契約のうち極度額と利率の変更をすると記載）、「原契約の通り」、とあるなら、
それを証拠で摘示、うまく主張すれば、負ける確率より、勝てる確率の方がずっと高い、と思う。

ちなみに、>>181さんの場合はメインにおいて、一個の契約の主張をすることになると思うので、
この場合は一連とは言わないので気をつけて。一連っていうのは、基本契約が
２個ある場合をいう。（←これは最高裁判例の解釈）。

>>187
謝ることないたよ　冗談なんたからさ〜
ちみを利用すて　野良攻撃すたのら　ごめんなしゃいたわね

一連だあ〜と騒がずぬ　一連計算すて普通ぬ提訴すれぱええてねかや
敵が分断、時効主張すてくるたろから　それから　その証拠出して
一連主張すりゃ　ええたろ
「現在の契約」と書いてあるなら　とても強力な「証拠」たろ
（「原契約」じゃ弱いたよね）　
敵が　どんな主張しようが判事は相手ぬすない思うた〜　
相当強力な「証拠」出さない限り　審理対象ぬも　なりないたわ〜
わすの頭脳じゃ　敵が出し得る「証拠」も思いつかん　
なんか考えらりるか〜？
かすこいふと　考えてくりや〜

>>190
内容は同意だが・・・、

もし>>187が>>184を結論として、心折れたのなら、

お前はどう責任を取る？

分かる方居ましたら教えて下さい。
サラに分断を主張されてるんですが、一連である事の証拠として、
サラのＡＴＭの領収書（第一取引と第二取引の契約番号が同じで
ある事を証明する為）を提出すると、何かまずい事はありますか？
みなし弁済との絡みで逆にこちらが不利になったりしませんか？

>>192
会員番号＋契約番号が第一取引と第二取引で同じなら、一連の証拠として
提出して有利になることはあっても不利になることはない。
加えて、カードも同じなら更に有利。
みなし弁済は、ＡＴＭ領収書2枚ほど提出しても影響ないと思う。
そもそも、ＡＴＭ領収書にみなしの必要要件がすべて含まれているものは少ない
んじゃないか。

お前はどう責任を取る？　←　あほか

>>193
回答有難うございます。
自信になります。

>>28
＞度々失礼します。
＞民法５０５条で相殺適状ってみたのですが


滌除だろ？
滌除なんて古い制度、今の時代に合わないから誰も使ってないよ。

>>196
相殺適状でしょ。
滌除とはまったく別。

(　´∀｀)>>194
お前はオイラのことを無責任というくせに、
自分には甘いなあwww

>>196 >>197
「滌除」知ってて、「相殺適状」知らない。
これまたアンバランスな。。。

こら　糞野良　わすは無責任などと言うた事無い　なめるな！
わすは　そな言葉使用せん　「糞野良」或いは「馬鹿野良」もすくは


　　　　　　　　「人類の形すた糞塊」た
　

おのれは　すこんとれ！　踏み倒す野郎め！　
喋るたきゃ　サラ金ぬ金返すてから来い　泥棒野良があ！

支払いが残ってる場合は判決が出るまで
遅延金が掛かってくるのですか？

>>200
スレタイ読め

はじめまして、よろしくお願いします。

しらん

踏み倒すたのか　おまえ

tesuto

教えてください　新生レイクです。取引は平成９年デ第１回完済　５年ノ中断ガあり第２回目ノ取り引きが継続中デス。履歴をとりよしたら　契約日は第１取り引きノ契約日しか記載なく
契約番号が同じですが　契約変更が２回目の時につき　契約形態もﾘﾎﾞﾙ契約変更にナリ約定利率が変更になっています
契約書の返還は受けていませんが　与信審査モありカ−ドも新しく作りました
これは　契約が分断されていることになりますか？

PC無くてネットカフェから書いています
携帯は規制で書き込めません　また明日ヨルニキマス
詳しい方どうか助けてください　１回目の」契約は分断となると時効でどうする事もできません

諦めたら終わり！

諦めるな！
サラは>>206をゆさぶっている。
分断かどうかは裁判で決めれば？

>>206 契約書の写しはもらったかい。当時は契約の一部変更をやってる場合があり、契約継続【１個の契約】である証拠となるからまだなら是非貰おう。

>>206
>>210 同意
「個人情報の保護に関する法律第２５条」に基ずく開示請求で
エントリーカード、契約書、すべての取引履歴、
「貸金業規制第１９条に基づく帳簿の一部」と題する書面
「貸金業規正法第１７条に基づく書面の写しの一部」と題する書面
開示請求者についての契約内容の記載された書面の全部
上記の書面の写し、若しくは控えの写しを請求すればいいよ。
　
俺も去年、新生レイクで残債ありの分断時効案件だったけど
ほぼ満額和解出来た、がんばれ

>>211さんへ ほぼ満額って利息も含んでの額ですか？
出来れば請求の経緯を是非教えて下さい。

>>209 >>210>>211
レスありがとう >>206です。遅くなりましたが 契約書の写しを貰いました。
契約番号同じでしたが 最近は それでも負けたと あるブログでみました。第１契約が時効でも第２契約だけで 残債が無くなるので とりあえず請求してみます。
それと 当時の事 思い出しましたが 完済は店舗でカードも返したと思います。契約書の返還は覚えていません。
ダメ元で やってみます。
色々 ありがとうございました。
規制解けて やっと書き込みできます。

契約番号同じなら問題無いたろ
わすは会員番号も違うが分断時効などて負けない
必ずレイクを撃退する　履歴削除など許さない

判例で「会員番号はただの整理番号」と無視したのがあったが…。

>>213
顔がないが、本物。
契約番号同じなら問題無いたろwww
不安なら予備的請求で相殺でも主張しておいたら？

会員番号ならその通りだが、契約番号完全一致であれば、同一契約であることは間違いない。
契約番号とは、一つの契約を特定する番号であるため、同一番号で別契約と言うことは、理屈
上あり得ない。番号体系が一周して大昔の番号と一致する可能性はあるかも知れないが、そん
な事例なら直ぐに分かるはず。
但し、枝番や末尾に契約日が付加されており、それらが異なる番号であれば、完全一致とは
言えないので、何らかの理由付けをしていく必要があるはず。

>>217

http://plz.rakuten.co.jp/sihou/diary/?act=view&d_date=2010-02-02&d_seq=0&sact=c&lp=2

ここのブログみたんですが 酷い裁判官もいるみたいです。
第２契約の時は ATMで 与信もあったとおもいます。
あっ 自分206です。
ところで 予備的主張って どうかくの？
参考になるサイト教えて下さい。

おまえ　ブログ宣伝マンかあ！　すこんとれえ４

>>217
＞契約番号完全一致であれば、同一契約であることは間違いない。
これは最高裁判例で既に否定されてる

契約番号が枝番まで一致してるから同一契約と判断して
他の事情は議論せずに充当認めた原審判決に対して
それだけでは不十分と言ったのが有名な最高裁20.1.18。

（20.1.18の例示列挙が契約番号に触れてないのはこのため）

会員番号は有利な事情には違いないが
それだけだと負けることもあるから別の主張なり証拠なりが必須。

(　´∀｀)>>220
＞これは最高裁判例で既に否定されてる
＞契約番号が枝番まで一致してるから同一契約と判断して
　他の事情は議論せずに充当認めた原審判決に対して

どうして、こう言い切れるのか理解に苦しむ。

ただ単に、契約番号は元々違う番号だったから（これは原告に不利な要素）主張しなかっただけ。
顧客（管理）番号は同一（これは被告に不利な要素）だから、これまた被告も主張しなかった。
原被告ともに番号については互いの事情により主張を控えただけのこと。。。

じゃないのかなあ？？？

じゃないのかなあ？？ってアホか。

原審判決読むだけで分かるんだから手を抜くなよ。

(　´∀｀)>>222
これは読んだお
つhttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080815100408.pdf
これ以外の原審判決文って、どっかにあるの？

(　´∀｀)>>222
これ以外の原審判決まぁ〜だ？www

>>223
思いっきり最高裁判決だしｗ

まさか原審判決という言葉の意味すら知らないとは。
そこまでは思いもよらなかった

(　´∀｀)>>225
やれやれ。。。orz
この程度の省略さえ許さないのか。。。

>>223 訂正。
この最高裁判例の中から窺える原審判決文以外の「原審判決文」は、
どこに行けば見れるのでしょうか？
教えて下さいませませorz

(　´∀｀)つhttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080815100408.pdfから抜粋。
「被上告人は，平成２年９月３日から平成７年７月１９日までの間，第１審判決別紙法定金利計算書１の番号１から７４までの年月日欄記載の日に」
「上記契約書作成に際しての審査項目のうち，被上告人の融資希望額，勤務先，雇用形態，給与の支給形態，業種及び職種，住居の種類並びに家族の構成は，」
ここまで詳細にわたっているのに、契約番号に触れていないのはおかしい。
原審（一審でもいいが）資料がない限り、

>>220の
＞契約番号が枝番まで一致
と言い切るほうが、どうかしてる。

中断スレは昔からだが、こういうエスパーが多いねえ。。。
行間を読め、とか、書いてもいないことをわかれとかwww

(　´∀｀)>>220 222 225
こいつらが「原審」資料を明らかにしない限り、

どこにも原審資料がないこと（つまり、誰も探せないってこと）をいいことに、
「契約番号が枝番号まで一致していても同一契約ではない」という大嘘を拡めるための
サラ金のプロパガンダとみなされても仕方がない。。。


もちろん、オイラは信じていますよ、素直だからwww
>>220 の最後の一行には同意してるからね。

だから、手を抜くなといってるんだ。

もう一度言うが原審判決に書いてある。だから読め。俺は読んだ。お前は読んでない。
最高裁判決は最高裁判決にしか必要なことしか書いてないんだ。

知り合いの弁護士を経由してその裁判やった弁護士にに頼めばもらえる。
他の方法もあるかもしれんがね。

(　´∀｀)>>229
レスありがとっ。
素人が多いのだから、「それを読め」ということ自体無理。
出来たらうｐしてくれない？

ああ、原審の事件番号は？
閲覧してくるわ。

やった奴が現にいる。なのにお前は最初から無理と考えてる。
だから最初から何度も言ったんだ。「手を抜くな」と

名古屋高等裁判所　平成18(ネ)435
言渡日は平成18.10.6だよ。頑張れ。

(　´∀｀)>>231
おお、サンクス。
ついでに、これにも
＞やった奴が現にいる。なのにお前は最初から無理と考えてる。
サンクス！

ば〜か〜

>>232
土蔵
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/061006-n.html

(　´∀｀)>>234
はい、ありがとん。
以下、原審判決文から抜粋。
「被控訴人の控訴人に対する顧客管理は，全取引を通じて，枝番を含め同
一の顧客番骨を使用し，これらをコンピューターに入力して行云ている。」

(　´∀｀)>>235
ん！？
ただ、コピーしただけなのに、何故「番骨」？www

(　´∀｀)
決して意地悪で言うのではないが。。。

>>229 が　>>220 を書いたのなら、どう訂正するのかが「見物」だなwww
やはり訂正するのが筋ジャマイカ？

特に括弧の中。
全く根拠のない思い込みwww

どこが訂正必要？220の言ったとおりだったじゃないか。

訂正する必要があるとしたら>>229の入手方法のくだりか
こんな簡単に手に入るとは思わなかっただろうねｗ

>>220のいうとおりだと俺も思うけど。

原審で認めていた事情が最高裁では消えているからね。

というか分断の話が契約番号の同一性の話ですむなら、
そもそも分断なんて細かな事情をみなければならないほど
ややこしいはずはない。

これ以外の原審判決まぁ〜だ？www
やれやれ。。。orz
この程度の省略さえ許さないのか。。。
>>223 訂正。
この最高裁判例の中から窺える原審判決文以外の「原審判決文」は、
どこに行けば見れるのでしょうか？
教えて下さいませませorz

↑↑↑　こら馬鹿　省略？だあ？　ははは〜　ははははは〜　ば〜か〜

こら　馬鹿野良　人類は　お前より賢いんらど　
まだ解らんのか　？
くだらん講釈垂れんな　馬鹿は　すこんとれ
馬鹿は糞スレて吠えとろ　人類様ぬ近寄るな　

(　´∀｀)はあ！？
このスレ住人の共通認識ってのは。。。
「契約番号」と「顧客管理番号」が「イコール」なのかあ！？

(　´∀｀)>>220は正しくはこう↓だろ？

＞契約番号完全一致であれば、同一契約であることは間違いない。
これについては最高裁では決着がついていない。

顧客番号が枝番まで一致してるから同一契約と判断して
充当認めた原審判決に対して
それだけでは不十分と言ったのが有名な最高裁20.1.18。

（20.1.18の例示列挙が顧客番号に触れてないのは他の事情に重きを置いたため）

会員番号は有利な事情には違いないが
それだけだと負けることもあるから別の主張なり証拠なりが必須。

くだらん講釈垂れんな　そなこと　とうてもええ
原審の意味すら解らん馬鹿が吠えるな言うことら
更ぬ　「この程度の省略」なとと謳うアホンタラ
誤魔化すたつもりか？　　
人類はな　お前ほと馬鹿じゃねえんら　腐った講釈など垂れんな

もう
どうでもいいよ。
俺は今後過払い関連の書き込みはしない。
俺が助けたいと思った連中ってのは、実はそんな連中だったんだよ。悲しいことにね・・・。
嫁の手伝いして、皿の一枚も洗っていたほうが遥かに有意義だ。
野良１１５｜2010/01/11｜edit

>>243おい、せめて自分のブログとはいえ前言撤回するなり、謝罪でも
して書き込めよ！！！
おまえの常套手段だろ？削除して時間経てば、みんな忘れてる。
そう思ってんだろ？クソ野郎！

契約番号、会員番号、カード番号(借主側も知ることもできる)といった
サラ金側の事情により付された番号に「充当の合意」ないしは「将来の貸付
を想定」していたとするための根拠を求めることはできると思う。
　Ｑ＆Ａ等にも書いてあると思うけど、営利企業である貸金業者が将来の
貸付を想定していないはずがない。その想定や当事者の合理的意思解釈として
の充当の合意を認めるときに会員番号等が絶対的な根拠とは成り得ないとして
も借主側の有利な事情になることは間違いない(言い方を変えると同一の会員
番号のほうが、異なった会員番号で取引を再開された人よりは有利ということ
です。)。

　私は、野良っちさんの考え方に近いので何ですが、原審中の文言は
「顧客番号」(４頁)ですね。
　また、原審中の「融資希望額，控訴人の勤務先，雇用形態，給与の
支給形態，業種及び職種，住居の種類，家族構成は基本契約１のときと
同一」といった各事実がストレートに最高裁判決の「第１と第２の各基本
契約における利率等の契約条件の異同等」に含まれるとも言えないと
思ってます。
　原審判決からは明らかにならないと思いますが、たしか、基本契約２の
利率が、基本契約１の利率より上がっていた事例だったと思います。

　「多重債務被害救済の実務　第二版」(勁草書房)が最近の過払問題に
関する書籍の中では新しいと思いますので、裁判中の方はご購入される
か、図書館などで借りられたらよいかと思います。

　あと、Ｑ＆Ａの第４版が早くでればよいですね。

幼稚なことて騒ぐなや　本気てやてる奴は自分て考えるたわ
馬鹿野良の講釈なと聞かんてええ言うことらがな　腐るど〜
昔はな〜　客番＝契約番号てのも　あるど〜

最高裁での結論は出てるんだから243は誤り、220が正しい。

＞＞契約番号完全一致であれば、同一契約であることは間違いない。
＞これについては最高裁では決着がついていない。

だったら20.1.18で差し戻した理由は何だよ
番号一致→同一契約が通るんなら上告棄却しかできないだろ


つまり訂正が必要なのは>>220ではなくて>>222。
＞原審判決読むだけで分かる
ここが間違い。読んでも分からない人間が存在することの考慮が欠けてる

ははあ　そりゃ　野良君のことたな　ププ〜

読んでも 理解不能な 池沼たからな 糞馬鹿は はっはっは

理解不能ならいいが、１５０％理解したつもりで
自分勝手な解釈をする特技がある。

契約番号と顧客番号が同一なわけが無い
20.1.18判決及びその原審も契約番号には触れていないでしょ
つまり契約番号が別だったってことじゃないのか。

>>243 が正解ってことだろう

>>243に一票
顧客管理は全取引を通じて枝番の含め同一の顧客番号を使用
では、契約番号が同一とまでは読めない。

ちみたちゃ　あんぽんたんかあ
くだらん事　追及せんてええんじゃ　一々読んで考えるなや
原審言うのを理解てきない馬鹿が講釈垂れんなあ！　
そすて　↑　の誤魔化す文句見て見ろあ！　言うことら言うとろがあ！

>>255
いっちゅも暴言吐いてごまかしてんのはおみゃあだろが、くだらん事？原審言うのを？具体的に言うてみいや百姓が

わすが　そなこと知とる思うか　よう考えて意見すろや　おっさん

>>255 >>257
何の用があってここに来てはる？
「許可・・云々」くらだん話は不要。
原告で裁判中の身、サラ使者、司法関係者etc　言えるかよ！って気分ならスルーしてください。　
私は原告裁判中の身です。

＞契約番号と顧客番号が同一なわけが無い

なんでだよｗ
おまえら正気か

>>253-254
クオークローンが契約番号のことを顧客番号って呼んでただけだから。

大手のサラやクレジット会社だったら
契約番号と顧客番号は意図的に使い分けてるけどね。

(　´∀｀)>>260
よく、「読んだ」ら？
つ原審判決文。
「被控訴人の控訴人に対する顧客管理は，全取引を通じて，枝番を含め同
一の顧客番骨を使用し，これらをコンピューターに入力して行云ている。」

顧客管理は　〜　顧客番号を使用し　行っている。

どうやら原審（あるいは一審も）は顧客番号ってのを顧客管理のためのものと認定したみたいね。
原被告ともに触れていないことは裁判所はスルー。
よって、そのまま進行。

(　´∀｀)>>249
これはどう見たって、最高裁が正しい。
名古屋高裁は拡大解釈し過ぎだな。。。

第１と第２とで同じ手順を踏んで契約している。
第２のほうが金利が高い。
同じ契約なら第２のときに、手続きが簡略されていたり、金利が安くなっていても、おかしくない。
なのに、その逆www

そこらへんを考えなさい、が差し戻しの理由。
そう素直には思えないのかねえ？？？

H20.1.18判決当時に専門職から得た情報は、会員番号（顧客番号）同一、契約番号別異の事案だったとな

>>261
クオークローンが普段からたまたま顧客番号っていう言葉をつかってたから
判決文もそれに習っただけの話で
クオークローンが契約番号を使ってりゃ判決文だってそう書くんだよ。

>>262
＞これはどう見たって、最高裁が正しい。
そりゃそうだ。最高裁が正しくないという前提だと何の話もできないわな。
最高裁が正しいゆえに249が正しい。

＞そこらへんを考えなさい、が差し戻しの理由。
＞そう素直には思えないのかねえ？？？

ひねくれてるのはお前だろ？
契約番号完全一致してても同一契約かどうか判断しないといけない。
ということは、
契約番号完全一致であれば同一契約であるとは言い切れない。

>>258
裁判中ては無い　サラ金の使いても無い　司法関係者？アホかあ！
わすはな　遊ぴながら研究すとるんら　何年間もら
このスレ発生前から遊ぴまわとるたと〜
そすてな　裁判に勝つ為ぬ勉強すとるんら
こりから開始するのら　文句あるか〜
そりは　レイクたな　どうら凄いたろ　レイクらど〜
Ｈ６完済、分断４年、会員番号非同、延滞６年、踏み倒すら〜
カ〜ドは当然新規発行　Ｈ１０年たな
わすは負けんろ　訴訟開始すたら大騒ぎすたるがな
訴訟もすない　馬鹿が判決どうとか講釈垂れんな言うことらがな
わすはなあ　レイク白鳥カ〜ド持とるんら　無敵じゃ

(　´∀｀)>>264
だ・か・ら、そのたまたま使っていた「顧客番号」という言葉を
原審（あるいは一審も）額面どおり「顧客の管理に使用していた」という解釈をした。
原告が「顧客番号」という名称を使用しているが、実質は契約番号であるという主張をしていたら、
また別の判決も有り得たのだろうね。

お前が最高裁が正しいという前提に立っていようが、オイラには関係ない話。
判例読んで、「そりゃあそうだろ」と思ったままを書いたまでのこと。

だ・か・ら
「まだ決着は着いていない」と書いたろ？
相も変わらず、読んでもわからないんだなw

＞契約番号完全一致であれば同一契約であるとは言い切れない。
どういう日本語だwww
つ「であっても」

やっぱ、お前バカだろwww

(　´∀｀)ま、
最高裁判例なんてものを読み解くのならば、
もっと「俺はこう思うけどなあ。。。」という控え目な姿勢が必要だな。。。
（お前が言うな、は無し！）
上から「アホ」などと書き込むから、

バカさが引き立つんだなwww

(　´∀｀)>>264
むしろ、アンタの考えは名古屋高裁に近いんじゃないのか？
名古屋高裁は「顧客番号を契約番号だ」と考えた。
ところが最高裁は「ちょっと違うんじゃないの？」と。。。
いや、「ちょっと違う」ではなくて
「そうとは言い切れないなあ。。。　他の要素は？」だな。

馬鹿はお前　判決確定すとる
なぬが　だ・か・ら　ら　誤魔化すは通用すない　ははは〜
だ・か・ら〜　
契約番号＝顧客番号　こりもあり言うて書いてやとろがあ
くだらん講釈垂れんな　糞塊　

馬鹿野良〜　また誤魔化すとるの〜　ははは〜

　　　
　　　　　　　　　ば〜か〜
　
　

(　´∀｀)ついで、
この案件って過払い金の金額が簡裁案件だってこと気付いた？
そっちのほうが気になるなあ。。。
今、PDFファイル見れないけど、損害賠償付けた提訴みたいね。
１４０ギリギリの設定だとしたら、
日頃、オイラが主張してる「簡裁は複雑な案件は無理だから、地裁にしよう」っていう手かな？
損害賠償の主張も気になるなあ。。。
もう一個。
なんで相殺主張しなかったんだろ？
今や個人訴訟でも
「一連一体である」「一連一体が認められないなら、相殺」ってのは珍しくない。
（相殺を２ちゃんで拡めたのは７７７の功績が大なのだが）
提訴が数年前とはいっても。。。
債務に詳しい弁護士ならば、やっていてもおかしくない。（と思う。）
原告代理人ってのは債務は専門外じゃなかろーか？
（専門家なら和解で解決していると思うのだがなあ。。。）

(　´∀｀)>>270
おっ、気付いたか。。。

＞原審（あるいは一審も）額面どおり「顧客の管理に使用していた」という解釈をした。
＞名古屋高裁は「顧客番号を契約番号だ」と考えた。
この矛盾だろ？
名古屋高裁（つまり原審）は判決文の中では「顧客の管理に使用していた」と示したが、
その実、「顧客番号を契約番号だ」と考えた（としか思えない）結果の判決を出した。
その矛盾（判決理由が相容れないかな？）を上告人に突かれたんだろうね。

>>264が珍解釈するのも無理はないかもしれんな。。。
だが、しかし、
「契約番号」という言葉を使って争われたわけではないから、
この問題については「まだ決着が着いていない」というのが正解に近いんだろね。

すろうとが講釈垂れんな　

(　´∀｀)>>273
やれやれ。。。
区別できんのか。。。orz

×　講釈
○　議論

ここって議論板だろ？

(　´∀｀)>>274
訂正。
議論板じゃなくて議論スレでしたorz

(　´∀｀)>>270
おっ、気付いたか。。。・・・・・・・・・・・・・・・・この矛盾だろ？

↑　更ぬ誤魔化すたつもりか　人類はな　馬鹿じゃねえんら　解る奴もおる

馬鹿は　すこんとれ言うことらがな

>>269
原審から別の基本契約として審理されてるし
個別の契約番号てことは明らかだからこの点では
争ってないんじゃないのかな
切り口を顧客番号（会員番号）にして攻めていったところ
名古屋高裁があっさり認めたものの
「顧客の管理に使用していた顧客番号」≠「契約関係すなわち契約番号」
と弾き返された。

　当然の前提だと思いますが、形式上とはいえ、第１の基本契約とは別の第２
の基本契約が締結されていたからこそ、充当できる場合を「法律上」ではなく
「事実上１個の連続した貸付取引」と判断したのだと思います(この辺りのこ
とは「多重債務被害救済の実務　第二版」(勁草書房)にも書かれています。)。

　言い方をかえると、顧客番号や会員番号等の顧客管理のための番号が異なって
いたとしても諸々の事情によっては「事実上１個の連続した貸付取引」とされて
充当可能だということだと思います。

　ただ、第１の基本契約と第２の基本契約を通じて、サラ金の言う顧客番号や会員
番号等の顧客管理のための番号が共通であれば、借主にとって有利であることは
間違いないと思います。

　さすがに、契約番号が全く同一であれば、よっぽどの事情がなければ別契約で
あるというサラ金の主張は通らないと思いますが・・・。

　契約番号等もサラ金ごとに様々ですが、会員番号＋契約年月日といったような
契約番号であれば、同一顧客に関して、将来の貸付けを想定しており、複数化する
ことが当然の前提となっていたからこそサラ金側の管理が容易になるように「会員
番号」＋契約年月日を契約番号にしたのだと思います。
　二千年問題のときにも明らかになったと思いますが、会員番号等のコンピューター
管理のための数字データは、桁数や何桁目と何桁目の数字を合わせたとき(例えば、
'１'と'０'を合わせると西暦２０１０年の下２桁を表すといったようなこと。)に
どういった意味を持つのかといったことが大事であって、エクセルなどでも同じだと
思いますが、当初からある一定範囲の起こりうる事情等を想定してコンピューター
管理のための数字データの桁数等を設定し、プログラムを組みます。
　また、第２の基本契約を締結するときには、上記「会員番号」＋契約年月日が契約
書に自動で印字されるようになっていますし、契約書も自動的に印字されることに
対応した書式になっています。細かいところですが、このようなことも将来の貸付け
を想定していたと言える事情の１つにはなるのではないかと思っています。

　文書提出命令で可能かどうかは分かりませんが(企業秘密)、上記プログラムの仕様
書を提出させることが出来れば面白いかもしれませんが、そこまでは至っておりませ
ん。

>>265 豚仮面さんよ、

同じ年代らしい、似たような時期に借りてますね。
で、履歴は出してこなくて契約書の写しがきたでしょ？

「延滞６年、踏み倒すら〜」←　私と徹底的に違うとこ。
私は毎月確実に返済した、延滞も無、踏み倒し？だなんて聞いたら
ムッとしたよ。確実に完済した私でも踏み倒しした人でも　サラにとっては
過払い金ある人って事では　いっしょなんだろうけどね。
過払い金もらうまでお互いがんばろ！

あの〜　その　アホか、とか　文句あっかとか　不要な言葉は使わないで
欲しい。　　

>>278
細かいとこまでありがとうとってもわかりやすいです
そもそもサラ金の管理形態を問わずH20.1.18判決を例に挙げ
顧客番号と契約番号を混同させるレスが間違ってるんじゃないかと。

豚仮面は野良がいなきゃネット参加できない
かわいそーな百姓なんじゃ。
かわいそーな奴なんじゃ。
だが最近は登場するたび
吐き気がする。
出てくんなや。

弁や司は件数をこなすため、安易に皿との和解をしている。
個別取引が一連一体取引であると最高裁判所の判例を引き出せれば皿終了
とことんまで戦う勇者の出現を期待する。

>>262
じゃあ、契約番号が完全一致してて
第一取引より第二取引の方が金利が高かったら、お前だったらどう判断する？
第二取引のときに手続を簡略化してなかったら？

そんなの実在するはずがない、とかは無しの方向で。

>>271
相殺主張は４〜５回出して、まともに扱ってもらえたこと一度もないけどな。
東京地裁で棄却された判決出てるから、少なくともここの管轄内では無理なんじゃない？

そもそも平成１９年頃まで、基本契約が同じとか違うとか関係なく
当然に充当できるという考え方が支配的だったし（15年の調査官解説が問題だったとしても）
今でもこっちを支持してる法曹関係者が多い。

この前提が欠けると読み方を間違えるよ。

契約書の写しなんか出さないよ
二回も履歴請求したけとさ
不利と見れば契約書出さない言う話らど
不開示部分ぬ少なくとも三枚の契約書作成すとる
へたな奴出すとマズイんやろ
わすはＡＴＭ無時代のレイク白鳥カ〜ドを今も所持すとる
履歴削除すた言うとる平成１５年１０月以前ぬ過払い主張す支払ストプすとる
当然ぬ紛争予想さりる顧客の履歴削除すちゃ駄目らがな　レイクさんよ〜
履歴削除は嘘なんら　はは〜
>>281 吐けや　おっさんよ〜　アホか　文句あっか　ポンクラ〜

>>283
東京高裁管内（東京地裁・水戸地裁等…）で 相殺認容判決が 複数存在してる
相殺の前提条件を充たしていない 案件で 相殺を主張していないか？

第二取引は 法定残債務（約定残でも勝訴例あり）が存在しないと 相殺不可能だよ
完全に 第一・第二 とも 完済した案件で 相殺主張したんじゃないか？
認められ易い管内の話をするなら 東京高裁管内が 全国一 相殺が認められ易い地域だけどね

>>285
あれまー契約書の写しってもらってないんだ、了解。
なんでだろう？不都合だからか。
私は理由のところに過払いに必要、仮に取り引き履歴存在しなければ
契約書の写しをくれ、って書いたけど。
ＡＴＭ無し時代の白鳥カード？？なんじゃそれ　それもってたら、
踏み倒しでいいってことじゃあるまいし。
だからさ〜　その　おっさんよ、とか　アホか　とか　新出　ボンクラ？？
やめてよ、それを言うパワーがあれば　過払い金満額返還してもらおうよ。

踏み倒し 踏み倒しって 法定残を踏み倒したなら
倫理的に問題が あるだろうがな はははぁ
法的に無効な 約定残を踏み倒したところで 何の非があるの？
弁済途中に 引き直して（過払い請求を知ったら） 過払い発生してれば 当然支払い中止するだろ

最高裁904の 案件も 第一は 単独で過払い発生
第二は 単独だと 法定残が60万円くらいあるだろ
一連一体計算か 相殺すれば 全取引通じて 過払い発生だ

>>286
　判決文はネット上で入手できますか？

>>281
わしらと　ふつうに　遊んでおるど

>>290
判決文は Ｑ＆Ａ本の 付属ＣＤに収録されてる
他にも 横浜や、さいたま地裁など 裁判例が ある

兵庫弁ＨＰにも 他の裁判例が 掲載さりたていた

(　´∀｀)>>280
＞顧客番号と契約番号を混同させるレスが間違ってるんじゃないかと
それがそもそも>>220

>>282
＞弁や司は件数をこなすため

そーゆー側面もあるだろうが。。。
そもそも過払いなどは判決取るまでもない問題。
少なくとも弁護士は「先生（判事）はそう思っているだろうなあ。。。」と考えているはず。
司法書士は簡裁代理権しかない。
だから控訴されると、ちと困る。
控訴の可能性のないもの　→　和解

(　´∀｀)>>283
まず、×　お前
　　　○　野良っち様

原被告がどういう主張をするかによっても（つまり、話の持って行き様）違ってくるかもしれないが。。。

例えば、お前には双子の弟がいるとする。
お前の名前は過払い金太郎。弟の名前も過払い金太郎。
紛らわしいだろ？
だから区別するために、
弟に黒子があったら、「金太郎黒子」とか、弟が色黒だったら、「金太郎白」「金太郎黒」。。。

個別の契約を同一の契約番号を以て区別するのは甚だ合理性に欠ける行為であり、
同一の契約番号で表される契約ならば基本同一あるいは一連一体の契約であると解釈したほうが社会通念上ふさわしい。。。

とかなんとか。

(　´∀｀)>>283
続き。

＞第一取引より第二取引の方が金利が高かったら
これについては、原告は「一部認め、一部不知」だな。
金利が高くなっていたのなら、認めるしかあるまい？
だが、高くなった事情については「不知」

＞第二取引のときに手続を簡略化してなかったら？
これも同じ。

優先順位は　契約番号＞その他の事情＞顧客番号　なんだな。

＞相殺主張は４〜５回出して、まともに扱ってもらえたこと一度もないけどな。
お前がバカ主張したんじゃないのか？
こないだからの一連の書き込み見ていれば、程度がわかるwww

(　´∀｀)>>283
続き。

＞第一取引より第二取引の方が金利が高かったら
これについては、原告は「一部認め、一部不知」だな。
金利が高くなっていたのなら、認めるしかあるまい？
だが、高くなった事情については「不知」

＞第二取引のときに手続を簡略化してなかったら？
これも同じ。

優先順位は　契約番号＞その他の事情＞顧客番号　なんだな。

＞相殺主張は４〜５回出して、まともに扱ってもらえたこと一度もないけどな。
お前がバカ主張したんじゃないのか？
こないだからの一連の書き込み見ていれば、程度がわかるwww

(　´∀｀)>>284
まあ、さんざんバカにして悪かったなw
オイラは名古屋仕返し会会長も兼任してるからwww

「時効」を例に取ると理解しやすいが。。。
時効ってのは援用しないと駄目。
何故かっていうと「時効の利益を受けない」という自由を確保するため。
「時効の利益を受ける」「受けない」という選択肢（＝自由）があるんだな。
「相殺」もこれまた同じ。
主張（宣言だっけ？）しないと駄目。これまた「相殺しない」という自由を確保するため。

最高裁が「当然充当」を否定しだしたのは「充当しない」という自由に重きを置いたから。
「当然充当」というのは、当然、「充当しない」という選択肢を奪うでしょ？
ここ数１０年で「自由」というものの概念が変わったのだろうなあ。。。

やっぱり、アンタの考えは名古屋高裁に近いんだな。。。

余談だが、アンチ野良１１５に突っ込まれそうで。。。
オイラは当初「当然充当派」だった。法的にはコチラが正しいから。
ところが、ある日、突然、鞍替えした。
「充当しない自由」（あんまり。。。っていうか常識的には考えられないが）に気がついたから。
君子豹変であ〜る。

(　´∀｀)>>296
大事なことだから２回言いました。

ココ！　テストに出ますwww






と言いたいが。。。orz 誤爆だ。ゴミンorz

>>295
＞＞第一取引より第二取引の方が金利が高かったら
＞これについては、原告は「一部認め、一部不知」だな。
＞金利が高くなっていたのなら、認めるしかあるまい？

なんだ、結局は野良の負けか。つまらん。

(　´∀｀)>>299
＞金利が高くなっていたのなら、認めるしかあるまい？
「金利が高くなっている」という事実「は」だ。
「何故、金利が高くなったか？」という理由は原告はわからないだろ？

>>299は、どこまでもバカなんだな。。。

(　´∀｀)やれやれ。。。

「自分は正しい」
コレに凝り固まるというのは決して良いことではない。
しかしながら訴訟については「自分は正しい」に凝り固まるのは「美徳」だ。
だからこそ「あほ」とか誰ぞとかは放置してあるのだが。。。

「自分は正しい」コレに凝り固まった結果、借金をサンザこしらえたのではないか？

>>283
「相殺主張は４〜５回出して」と、あるが。。。
何回同じ失敗を繰り返したら、気が済むのだ？
「もしかしたら、自分は間違っているかも知れんな。。。」この若干の幅は持ち合わせないのか？


中断スレにありがちなバカは、そこら辺を考え直したほうがいい。。。

(　´∀｀)>>301
済まぬorz
バカには理解しにくい書き方を（また）してしまったorz

＞「相殺主張は４〜５回出して」と、あるが。。。
＞何回同じ失敗を繰り返したら、気が済むのだ？
これは「相殺主張」の失敗のことではない。
過去のサラ金との取引が少なくとも４〜５社はあるんだろ？　ということだ。


ん〜。。。
なんだか、旧わっちスレのよーだ。
済まぬな。オイラは今現在ホームスレレスだからなwww

>>302
あまり　ここで暴れんなよ！
おまえ　今日の自分で書いたレス　見てみろ
まともじゃねーだろ？
　

4〜5社 借入れして 完済あるいは 【法定残】を弁済と 引き直しにより
債務消滅させた 人類は 非常に真摯で 弁済する経済力を備えた まともな 人類だね

糞馬鹿野良ときたら… 法定残すら 弁済と引き直しにより 消滅させられない
踏み倒しゴミ虫だからなあ 踏み倒しゴミ虫には 中断時効を 論ずる以前に
過払い請求すべき もしくは 過払い請求可能な 過払い金債権が存在しないだろ
何たって 法定残踏み倒しゴミ虫だからな 糞虫野良くん

>>292
　ありがとうございます。

(　´∀｀)>>304
＞弁済する経済力を備えた まともな 人類だね
はあ！？　っていうか。。。あははは。
「まともな」のがサラ金数社から借り入れするのかよwww

＞中断時効を 論ずる以前に
＞過払い請求すべき もしくは 過払い請求可能な 過払い金債権が存在しないだろ
じゃあ弁護士も論じてはいけないなwww

(　´∀｀)
>>304の書き込みはどうやら誤爆らしいw
野良合戦スレに書き込むはずだったものをコチラに「誤って（orz)」書き込んだみてーだな。
オイラが２つ、いや３つコピーしておいてやるぜ。

>>304
いつまでも、ひねくれていないで、

日の当たる所でやれよ。

270 ：7 7 7 ：2010/03/17(水) 22:50:26 ID:w34g9tGwO
つまり 【充当合意が存在しない】を 伺わせる 特段の事情を
貸主の皿側が 立証せにゃならん と 成ったんだわな

【カードを使用不能にする】←コンピュータ上で 利用可能額0円ぬ 設定変更する
対面式で カードを 取り上げて 物理的ぬ破棄する
新たな 契約書との 差し替えではなく 契約書を破棄して 返還する
（解約手続き）

以上の手続きを 経て 完全ぬ 【新たな貸付を争点していなかった】
特段の事情を 主張立証しなくてはならんのは 借主てなく貸主た

こりは 2133ぬ 【過払い充当合意が存在しない特段の事情が伺えない…】
従って 2133の取引は 【過払い金充当合意を含む】として最高裁は 自判しとる


271 ：7 7 7 ：2010/03/17(水) 23:17:49 ID:w34g9tGwO
21122 2133 2136 これは わす自身も 弁論準備手続きで
裁判長 受命裁判官 被控訴人を 前に １時間30分 滔々と 喋り倒した
奴らは 頷きて 20118否定説を 消極的ぬしろ 肯定すた
以後の期日ては 【カードの使用不能手続き】【カード回収】
【契約書の差し替えでない返還】これに 論点が絞られた

借入れは 借入れ金の残金額が一定額となる限度で 繰り返し行われ
また 返済は 借入れ金債務の 最低限度額を 設定して 毎月行われるものであった

極度貸付 ＆ ミニマムペイメント つまり 通常の 皿なら
リボ払い契約（自動更新条項含む）だろ 【将来ぬ貸付】を想定すとる
将来ぬ貸付想定すとる＝新たな貸付ぬ【過払い金充当合意】
当たり前だろ はははぁ〜ん

将来貸付想定してない→過払い金充当合意が無い となるだろ
将来貸付想定してない＝カード回収 使用不能手続き＆差し替えでない契約書返還 破棄
特段ぬ事情は 皿が立証すべき事実に 成ったんだろ 20118は 借主側ぬ立証求めた

【求釈明申立て書】を 出したらええがな 『充当合意』最高裁判例法理ぬ基づくな

272 ：7 7 7 ：2010/03/17(水) 23:48:40 ID:w34g9tGwO
カード回収 使用不能手続き 差し替えでない契約書返還
すべて 皿に 立証されたら 充当合意は 破壊破棄されてる
時効は起算する 当然だ すかす よほど 滞納なりを繰り返し
将来利息のカットなど グダグダな 取引しない限り カード回収しない

借主自分自身の 意志ぬより 【完璧な解約手続き】を 皿に 求めて完済すたら
ちと苦しいな 過払い充当合意を 借主側から 破棄すとる
良くても 裁判官からの 和解提案 悪いなら 時効成立たろ
解約時期と（18113前か後か？）貸金プロと すろうと原告ぬ 間を バランス勘案
微妙な 金額て 和解提案が 現実的たろ 弁護士なら そうするだろね
判決まで 突進すりば 時効制度の壁に 激突玉砕も 危惧さりる
サナタさんは 【執拗な皿の勧誘】が 斟酌さりて 原告よりの
返還を 受ける事が 出来たと 思わりるた ぽぽぽ 20118
判決は 書きたくないたろね 20118引用すたのは はははぁ
和解しないなら 負けただろう そんな案件だたと 思うがな


273 ：任侠へるぱ ：2010/03/18(木) 08:16:44 ID:WFayovrm0
７７７いいねぇ。こ〜ゆ〜の。
久々にいいもん見た気がする。
そ〜やって何人の人のチカラになった事か。。。

(　´∀｀)
「正しい」と思うからうｐしたのではない。
２１年三つ子（122 33 36 ）が20118を否定した←　これ間違い。
三つ子が言及したのは、あくまでも消滅時効の起算点。
７７７は「充当合意」と「分断」「一連一体」とを混同している。

ただ議論する姿勢としては糞スレに置いておくのは勿体無いから。
>>304は糞スレに。。。
この一連の書き込みは中断スレに。。。


７７７、あほなんかとは付き合っていないで、日の当たるところへ来い。

日の当たるとこって。。。

最後の行はいらないでしょ。

気持ちはわかるけど。。。

あほさんもそれなりにいいとこあるでしょ。

変態だけど。

115さん批判は異常だけど。

>「まともな」のがサラ金数社から借り入れするのかよwww
真面目な人ほど、多重債務に陥りやすいという説もあるよ
他人に迷惑かけられないとか、義理つくりたくないとかの事情だと思うが

304は誤爆じゃないと思うけど　はははは

不法スレ１みたいになってきた。
KYもいい加減にしとけよ　以前から２CHで有名な１１５

日のあたるところ？
おまえらしい考え方だ　ぷっ

２１年三つ子は、どれか忘れたけど取引継続中でも10年前に発生した過払いは時効だって
やつじゃないの？
20年1.18判決と根本的に違うじゃないか

21年三つ子判決　　基本契約に充当合意を有する場合は空白期間に消滅時効の起算はない

20年1.18判決　　　二つの基本契約間には充当合意を有する特段の事情が必要

基本契約に 充当合意を有する場合 ← これが肝たね
2133は 【会員番号異同している】 空白期間は 3年3ヶ月
契約書に 充当合意なんて 明文化されても いないしね （擬制）
何を 持って 充当合意有ると 認定されたのか 判決文にも無い
20118は 【会員番号異同していない】が 他の事実が 審理不足で 差し戻し

2133は 取引形態 諾成的包括契約＝ リボ払い 限度額内で 貸付借入れ繰り返し
それと 自動更新条項 中途完済しても 残高0でも 自動的に 契約更新
充当合意に基づき 時効起算の針を止めたまま 契約更新して
新たな貸付想定している また 想定した 契約形態と 判断されている
【会員番号異同している】 空白期間は 3年3ヶ月 この事情なら
20118の示した特段の事情を 引用して 本来なら2133の上告は 棄却されたんでないだろうか
基本契約に 充当合意を有する場合 → 会員番号異同している場合でも…2133

>>316
>契約書に 充当合意なんて 明文化されても いないしね （擬制）

継続的・諾成的・包括契約である基本契約に充当合意は有するが
2133最高裁の言う異なる合意が存在する特段の事情とは、
充当に関する特約がある場合が、これに含まれると認識してるよ。

2133では上告したのは借り主側で、しかも消滅時効の起算点が理由、
充当合意に関する事実については原審で確定している。
また原審では、複数の基本契約が事実上1個の基本契約か否かのガイドライン
でもある20118の特段の事情に沿った認定がされていると思う。

個人的に20118判決は不利な判決だとは思わないね、20118と2133の借り主側の
実体上の契約関係の違いなんて紙一重かもしれんが、サラ側も違えば立証する側も違うし
更には事実認定する原審判事でも左右される。
もし20118判決で2つの基本契約の充当合意を完全に否定されていたら、2133判決どころか
これ以前に終わっていたかもしれない。

20118判決の特段の事情は、これ以上の判決を出すことも難しかっただろうと思ってる
最高裁が契約の概念をねじ曲げた結論出すのを避けてあたりまえだし
一線を引いたんだろうね、原審が余りにも簡単に認定しすぎたから

(　´∀｀)
平成２０年１月１８日最高裁判例が「当然充当」を否定したのは、
>>298で書いたとおり、

「充当しない自由」を否定しないため。
これは「お釣り」を例にすると、よく理解できる。
「お釣りはいらないよ」という自由まで縛ることになるから。

で、どこぞの弁護士だか司法書士だかのブログに書いてあったこと。
「基本契約の充当合意」とはフィクションである、と。
そのとおり！
「お釣りがあったら返すこと」
これは当然過ぎて、わざわざ明示することではない。
だから「黙示の充当合意があった」と主張する。
これは「黙示」だから、どこにもない。つまり、証明出来ない。
で、被告が「黙示の充当合意はなかった」と証明しなければならなくなる。
つまり「お釣りはいらないよ」と原告が言った、と。

(　´∀｀)
最高裁とは、教授だな。
気難しい教授www

質問されたことにしか答えないんだな。
チャッと赤線引いて、「なんとか！」ってポイントしか言わない教授。

だから平成２０年１月１８日判決については、
上告人から「当然充当を認めるのならば、充当しないという自由を束縛することになり、云々」と主張されたから、
ポンっと端的に答えたに過ぎない。
どちらに立証責任があるのかまでは言及していないのではないの？

(　´∀｀)
カードの回収、使用不能、契約書の返還

これらは充当合意系の問題ではなく、取引１が解約されたかどーかの問題。

黙示の充当合意には、

将来の予期された貸付だけでなく、将来、予期されずになされた契約もカバー出来ると思うけどなあ。。。
誰も争ったことがないだけで。。。

(　´∀｀)
何故、３つ子か？
第一、第二、第三小法廷って要素もあるが。。。

東京、名古屋、広島。
名古屋と広島が破棄自判。
旧債務者（過払い金返還請求者）よりの判断をしがちな名古屋（この件は違うが）。
旧債権者（サラ金）よりの判断をしがちな広島。

この２人は教授から見たら、どちらも駄目生徒。
「なんとか！」だけでは、どんな理解をするかわからない。
だから、教授自ら模範解答www

東京は２つに割れているが、将来の最高裁スタッフが育つところ。
そこまですると角が立つwww

(　´∀｀)
平成21年01月22日最高裁判例から抜粋
「同取引継続中は過払金充当合意が法律上の障害となるというべきであり，過払金返還請求権の行使を妨げるものと解するのが相当である。」
「取引継続」「中は」
そりゃあそうだ。
取引継続中は充当合意があるから、過払い金の金額が変動して訴訟など出来るはずがない。
（そもそも過払い金を知った上で取引継続した時点でアウト！　なのだが。。。）
取引終了後は法律上の障害でもなんでもない。。。

ってか、充当合意は最初から最後まで存在していなければ話にならない。

その意味でも２００１１８を理解することは大事。
土台だから。。。

(　´∀｀)
充当合意、つまり「お釣りがあったら繰り入れ（＝返済＝返す）」
こんなことを書いてある契約書などない。
当然だから。
自動更新条項はあくまでも契約期間が自動的に更新されるだけ。
（＝同じ契約の期間が伸びるだけ）
原告が黙示の充当合意があったと主張し、
被告のソレへの反論（＝黙示の充当合意が無かった＝「お釣りはいらないよ」と言った）
上の判例では「上記内容と異なる合意が存在するなど特段の事情がない限り，」と表記しているが。。。

２００１１８　充当を辞退する自由を考慮に入れたから「当然充当」を否定。（充当は認める）
「充当合意などゴースト（幽霊）だから、どうすりゃいいのさ」
「そうだ！　黙示の充当合意だ。（＝当然過ぎるから）」
被告、反論出来ず。。。

こういう流れの進化があっただけ。

(　´∀｀)
田原判事の反対意見から
「明示の特約が定められていないにもかかわらず，
過払金充当合意に上記のような過払金返還請求権の行使時期に関する合意まで含まれていると解することは，
契約の合理的な意思解釈の限度を超えるものであり，
契約当事者が契約締結時に通常予測していたであろう内容と全く異なる内容の合意の存在を認定するものであって，
許されないものというべきである。」
黙示の充当合意があったと原告側が主張したのではないか？　と思わせる内容がある。

黙示の充当合意なんてのは裁判所が「発明」した概念なのに
それを前提にする主張をしないといけないことが問題なんだよ。
本当なら平成15年判例による当然充当で全部けりがつくはずだったのに。

(　´∀｀)>>325
相殺でも、相殺をしない自由がある。
時効でも、時効の利益を受けない自由がある。
当然充当なんか認めたら「お釣りはいらないよ」という自由を侵害することになる。
「お釣りはいらないよ」という極少数派のためにも当然充当は否定されて当然。

気が付けば、すぐわかること。
当然相殺、当然時効、当然充当。。。
権利関係が硬直化してギクシャクすることになる。

＞それを前提にする主張をしないといけないことが問題なんだよ。
この前提は当然。。。いや、必然だと思うよ。

(　´∀｀)
「お釣りがあったら、返します。」
これは当たり前だ。
当たり前過ぎて、契約書には書いてない。
これを出来るだけ簡潔に表したのが「黙示の充当合意」
すこしもおかしなことはない。

(　´∀｀)
以前、調べて「うろ覚え」でorz

田原判事は債務処理っていうか会社整理のプロなんだな。
サラ金問題で戦っている弁護士とは違って、大きな法人対似たような法人というのが専門分野。
いわば、契約当事者（紛争だから原被告）の立場は対等なんだな。
ほんでもって債権債務をどこかで一線を引かなければならない。

利息制限法の立法趣旨は弱者保護。
いわば契約当事者を対等に扱っていない。旧債務者寄りなんだな。
さらに。。。
黙示の充当合意なんて、契約締結時に「あったのか、なかったのか、わからない」ような契約事項を後から滑り込ませるってのは違和感アリアリで馴染めないのだろうなあ。

田原判事の反対意見は田原判事のバックボーンを考慮に入れるなら正論。

>>326
　平成19年6月7日判決等の「充当する旨の合意」は過払金を充当させるための
合意なので、考え方のスタート地点(ここが大事といった意味です。)として
「充当しない自由」を持ち出すのは間違っていませんか。
　まず「充当しない自由」ありきで考えるのではないと思います。

　平成19年6月7日判決に限れば、あたかも当然充当のような結論を導きだす
ために当事者の合理的意思解釈として「充当する旨の合意」と判断されたの
であって、「充当しない自由」を重視した訳ではないと思います。
　裏を返せば「合意」なので、「充当しない自由」も当然にでてくると思い
ますが、最高裁が重視したのは「充当される」という結論です。

　「充当する旨の合意」があれば、当然に充当できるのであって(異論はないと
思いますが)、考え方としては原則「充当される」、例外「充当されない」となり
「充当しない自由」は例外である「充当できない」場合の理由です。

>>326
裁判所は「充当しない自由」なんてもの考えてないが
それはさておき、

平成15年判決の時、その判例が原因で
権利関係が硬直してギクシャクしたなんて話は聞いたこともない

むしろ18年判決の後の方がよほど混乱してる。
これは気がつけばすぐわかること。
権利者・義務者とも、充当されるかどうか
過払いにしても残債にしても金額が確定できなくなって無駄な争いばっかり。

>>327
そう。返すのは当たり前のことなのに「黙示の充当合意」なんて
言っちゃったことがおかしいんだよ。

野良は頭打てるんたよ　ちみたつは　すらないてしょ　ププ〜さんてすね

当然充当の 意味を知らないんだよ 馬鹿野良は
原審ってのも 知らないしね 馬鹿丸出しだな

法律上の 悪意と 世俗ての 悪意を 混同している ﾚｳﾞｪﾙ だよ

(　´∀｀)>>329
＞「充当しない自由」を持ち出すのは間違っていませんか。
＞　まず「充当しない自由」ありきで考えるのではないと思います。

間違ってなどいません。
何度も言いますが。。。
時効には２つの選択肢があります。「援用する」と「援用しない」
相殺にも２つの選択肢があります。「宣言（だっけ？）する」と「宣言しない」
この「援用」も「宣言」も一方的なものです。
では、充当では？
当然、充当にも「充当する」「充当しない」って選択肢が「まず」あります。
だからこそ、旧債務者の充当するという意思があったのか、なかったのか、が「まず」問われます。
ところが「援用」と「宣言」と比較した場合、
契約だから「合意」という方法（用語か？）を取らざるを得ません。
「合意」というと旧債権者（サラ金）も　　合意していなければならないように思えますが、
「お釣りがあったら返す」
コレを持ち出された場合、拒絶する理由がありません。
この意味では、この合意はほぼ一方的で、なんら、時効に対する援用、相殺に対する宣言と変わりがありません。

(　´∀｀)>>329
みなさんの違和感は大変良く理解できるのですが。。。

時効なら援用して当たり前。
そのほうが得するから。
相殺、宣言して当たり前。
そのほうが得するから。
充当して当たり前。
お釣りは返してもらうものだから。

この前提に立つと、「しない」という選択肢を見落とします。

(　´∀｀)>>329
中段について。。。

ん〜、強いて言うのならば、
最高裁が「充当しない自由」を重視したのは、平成２０年１月１８日判決なのでしょうね。
以下、同判決文から抜粋
「何らの意思表示をすることなく同貸付金債務に当然に充当される」

どこかで何らかの意思表示は必要だ。っていうのが最高裁の考え方。
「何らの意思表示をすることなく」では旧債務者が「充当する」のか「充当しない」のかは、わからない。

(　´∀｀)>>330
＞平成15年判決の時、その判例が原因で
＞権利関係が硬直してギクシャクしたなんて話は聞いたこともない

そんな瑣末なことを言っているのではないよ。
田原判事が反対意見で書いているとおりの
「死んだはずの債権が墓場から出てくる恐怖の世界」のこと。

中段について。。。
１８年判決は「一般論」と解釈すると理解しやすい。
では、本件では、どうだったか？
（契約書に明示はないが）黙示の充当合意が「あった」と主張すればよかっただけの話。
（それは、その時点では無理なんだが。。。）

黙示の充当合意に違和感ありありみたいだが。。。
「（契約書に明示されていないが、）契約締結時に充当合意があった」という主張を押し通すためには、
黙示の充当合意しかないよ。
ただの方法（＝方便か？）

(　´∀｀)>>335
「何らの意思表示をすることなく同貸付金債務に当然に充当される」

ちょっと言葉足らずだったかな。。。
この判決文の抜粋は判決文の中で示された原審の判断。
この原審の判断について誤りであり、「充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り」と判示している。

(　´∀｀)
「黙示の充当合意」
これは、債権債務問題のプロの法律家、その中でも頂点にいるような田原判事を心底震撼させたんだな。
だからこそ徹底抗戦の反対文を書いた。

実際（厳密にいえば）あったか、なかったか、確定できない「充当合意」をあったことにしている。
（お釣りは返してもらうのは当然なのだが。。。）
ほんでもって何年前の取引でも繋いで繋いで充当してしまう。
例えば、取引がn個あるとしたら、１からnまで順次充当してしまう。
最後のn番目の取引（直近のもの）の過払い金が時効でない限り、返還させてしまう。

これはとても大事なことだ。
その、とても大事なことを中断スレ住人が理解していないことがオイラには「？」だなwww

(　´∀｀)
ついでだから。。。
相殺だって同じだお。
何年前の取引でも繋いで繋いで相殺してしまう。
例えば、取引がn個あるとしたら、１からnまで順次相殺してしまう。
最後のn番目の取引（直近のもの）の過払い金が時効でない限り、返還させてしまう。

取引の間が１０年以上開いていても大丈夫。
最後にまとめたものの不当利得返還請求権が時効により消滅していない限りは、ね。

充当も相殺も同一当事者どうしの複数の債権債務をまとめるための方法に過ぎず、
そもそも不当利得とは関係ない話だから。
最後にまとまったものが時効かどうか。。。ってのが問題だから。

「債権債務問題のプロの法律家」って
なんかすごい頭悪い感じがして逆にステキ。

(　´∀｀)
>>336前段訂正。

＞平成15年判決の時、その判例が原因で
＞権利関係が硬直してギクシャクしたなんて話は聞いたこともない

そんな瑣末なことを言っているのではないよ。
「お釣りはいらないよ」と言えない世界を作ることにもなりかねないってこと。
平成１５年から今までのことではなく、近未来の話。

意思表示もないのに個人の行動を束縛することにもなりかねん。

田原判事云々は先走った誤爆だwww

(　´∀｀)>>340
ある意味、同感。
やってきたことのスケールが大き過ぎて。。。www
大きな法人同士が紛争当事者で争う場合は両者の立場は対等に扱わなければ不公平だが、
過払いに関しては旧債務者と旧債権者（サラ金）とを対等に扱ったら不公平だもんね。
その意味では出光さんの上告理由（スレチだが）は的を射ている。

(　´∀｀)
「何らの意思表示をすることなく同貸付金債務に当然に充当される」
このお題を最高裁教授に問うたところ、
「充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り」って解答だった。
つまり
「ご本人（この場合は旧債務者）の意思は？」なんだな。
ご本人の意思だからご本人が表示して当たり前。
これは主張だから、当然のように主張には立証が付随する。
なにも旧債務者側に立証責任を求めたわけではない。
でもって、旧債務者が「充当合意はありましたよ。ただし黙示でしたが。。。」と主張。
この主張の立証ってのは、「社会通念上。。。」とか「利息制限法。。。」で済ませれる。
ここで教授は納得して、旧債権者に対して
「充当しない旨の 合意が存在するなど特段の事情がない限り」って、ことになった。

ただ、それだけの話なのだが。。。


何故、このスレ住人は理解できない？？？

>>334>>343
「充当しない自由」説が正しいとして、

だとしたら、最高裁15年判例の事例
「２つの基本契約が同時に存在して一方が過払い、他方に残債」
の場合には充当合意が無くても当然充当されるのは何故？
なんでこのケースだけ「充当しない自由」が認められないのか？
論理的に説明できるかどうか試みてほしい

20118判決は、「特段の事情」次第では事実上１個の連続した貸付取引であると
評価でき「充当合意が存在する」と言ってる。
当事者の意志とは関係無いように思うんだけど。

(　´∀｀) >>344
さあ？
判決文をよく読まないとわからないが。。。

今、ざっと考えて言えるのは、キーワード「同時に存在」「別口」じゃないかな？
つまり時系列で直列か並列かってことだね。
同時期に２つの取引があって、一方でお金を借りていて、一方でお金を貸している。
この場合は「お金を貸している（＝お釣りがある）」ほうを「お釣りはいらないよ」ていうのは不自然だし、
そもそも複数の債権債務をまとめるのって並列のほうを主体にしているからじゃないの？（これは自論）
時系列で縦目（＝直列）は、その時、その時の状況ってのがあるから考えにくいが、
横目（＝並列）ってのは状況が同じだから、
一つにまとめて当然だと思うけどなあ。。。

(　´∀｀) >>345
一度、判決文全文読んだら？
その「特段の事情」と>>343の「特段の事情」とでは別物だろ？
事実上１個の連続した貸付取引であると認められる特段の事情があれば、
第１も第２もなく、一個の取引でしょ？
だったら、その中で充当されるのは当たり前じゃん。
この「充当」と複数の契約を繋ぐ充当とは別物。

充当合意の「合意」が示すとおり、当事者の意思は大事だよ。

>>347
「第１の基本契約に基づく債務が完済されてもこれが終了せず，第１の基本契約に
基づく取引と第２の基本契約に基づく取引とが事実上１個の連続した貸付取引で
あると評価することができる場合には，上記合意が存在するものと解するのが相当である。」

これを例に挙げて評価してるじゃない
同じ事だよ

>>346
不自然とかじゃなくて、当事者の意思と「充当しない自由」だろ、あんたの説は
なんでケースによってはその自由がなくて
当事者の意思より当然充当が優先されるんだ？

だいたい、時系列で直列の場合だって
「一方でお金を借りていて、一方でお金を貸している」こと自体は一緒、
時間的に並列のケースで充当無しが不自然って言っちゃったら、
直列のケースでも同じ理屈で不自然だ。

同じくこれも

「両者の間で改めて金銭消費貸借に係る基本契約が締結され，この基本契
約に基づく取引に係る債務が発生した場合には，第１の基本契約に基づく取引によ
り発生した過払金を新たな借入金債務に充当する旨の合意が存在するなど特段の事
情がない限り，第１の基本契約に基づく取引に係る過払金は，第２の基本契約に基
づく取引に係る債務には充当されないと解するのが相当である」

15年判決もそうだけど合理的意志解釈を前提にしてるんじゃないのかな

>>347
確かに>>343の「特段の事情」とは別物だけど
20118判決は充当しない自由など関係無く
2つの基本契約は、特段の事情から充当合意（合理的意志解釈）
が存在すると言いたかったんだよ。

>>343
＞「充当しない旨の 合意が存在するなど特段の事情がない限り」って、ことになった。

そもそもこれがあまりにも解り辛い、200118判決ではこんなこと言ってないでしょ。

ちみたつよ〜
野良さんは最高裁と戦う偉いふとなんらろ
とても有名なふとなのら　すろうとが意見すな　黙て聞とけ　はげるろ

(　´∀｀) やれやれ。。。
つhttp://www.kabaraihanrei.com/precedent/kabaraikin/2008_01_18_182268_full_text.html

本当に２００１１８判決文を読んだのかどうか、それさえ疑わしい。。。
以下、判決文中の最高裁の判断理由から抜粋。
「同一の貸主と借主との間で継続的に貸付けとその弁済が繰り返されることを予定した基本契約が締結され，
この基本契約に基づく取引に係る債務の各弁済金のうち制限超過部分を元本に充当すると過払金が発生するに至ったが，
過払金が発生することとなった弁済がされた時点においては両者の間に他の債務が存在せず，
その後に，両者の間で改めて金銭消費貸借に係る基本契約が締結され，
この基本契約に基づく取引に係る債務が発生した場合には，
第１の基本契約に基づく取引により発生した過払金を新たな借入金債務に充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り，
第１の基本契約に基づく取引に係る過払金は，第２の基本契約に基づく取引に係る債務には充当されないと解するのが相当である。」

『両者の間に他の債務が存在せず，』『その後に，』→　これが直列の場合であることを証明

『両者の間で改めて』『基本契約が締結され，』→　これが２つの個別の基本契約であることを証明

『充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り，』→　充当合意の存在の確認等を必要とする　と判断。

(　´∀｀) >>348
『されてもこれが終了せず』
『事実上１個の連続した貸付取引』
つまり、一連一体の取引。
基本契約が１つである場合だな。

(　´∀｀) >>348
>>345は>>220と同一人物だべ？

個人攻撃でもなんでもないのだが。。。
つ orz
最初に謝っておく。

考えるときに筋道を立てて考えるのが苦手なタイプみたいだね。
話の中で「甲のライン」つまり甲１、甲２、甲a〜って甲の話をしているときに、
乙bとかの別のラインのことを滑り込ませる傾向があるなあ。。。

>>220は典型的だべ？

(　´∀｀) >>349
＞不自然とかじゃなくて、当事者の意思と「充当しない自由」だろ、あんたの説は
そもそも、これが勘違いしている証拠。
「当事者の意思」と「充当しない自由」とは別物ではなく、同じもの。
本当にど素人さんに考え方（＝概念）だけを理解してもらうために、
「充当しない自由」と書いてきたが。。。

そろそろ、ここらで「充当しない自由」を「当事者の意思」と置き換えると理解しやすいでそ？


むしろ中途半端に勉強している人のほうが「充当しない自由」ってのはわかりにくいかもなあ。。。
当事者の意思には充当する、しない、の選択肢が含まれているのだな。

(　´∀｀) >>349
後段について。

同時期に別の取引って場合は旧債務者の経済状態だけを見た場合、同じ条件でしょ？
お金を借りている人がその相手に向かって「お釣りはいらないよ」というのは「より」不自然。
その「より不自然」という部分を合理的意志解釈で拾い上げただけの話。

(　´∀｀) >>352
申し訳ないが。。。
確かに別の話を混同する傾向にあるなあ。。。

２００１１８判決の言いたかったことは、
原審（＝名古屋高裁）があまりにも安直に一連一体を認めたのはおかしい。ってこと。
充当の話ではなく、むしろ一連一体の話。（契約の同一性かな？）

ただオイラが評価しているのは、それまで合理的意志解釈により「当然充当」だったでしょ？
その当然充当をいろんな角度から見直すきっかけになったこと。

当事者の意思などとは基本中の基本。
最初から存在していたこと（そりゃそうだ！）だったが誰も説明しなかっただけ。

(　´∀｀) ついでに>>351
合理的意志解釈は常に前提だお。

だが、しかし。。。
最高裁教授ってのは気紛れだから、
上告人が主張したから解答するって場合と
上告人が主張していなくても一歩踏み込んで解答するって場合と
いろんな場合があるんだなwww

(　´∀｀) >>353
確かに２００１１８判決では「そんなこと」は言っていない。
同判決では、安直な一連一体の認定を否定しただけ。
これが理解しやすいかな？
つhttp://www.kabaraihanrei.com/precedent/kabaraikin/2009_03_06_201170_full_text.html
以下、判決文から抜粋。
「５これを本件についてみるに，前記事実関係によれば，本件基本契約は過払金充当合意を含むものであり，
本件において前記特段の事情があったことはうかがわれないから，」
「上記内容と異なる合意が存在するなど特段の事情がない限り，」
この「合意」とは充当合意のことでしょ？

アンタが解り辛いのは、ちゃんとした線引きが出来ていないから。
それだけ。

(　´∀｀) >>359の続き。

直列の場合、
例えば第１取引の最終弁済の時点で「お釣りはいらないよ」と言ったとしても不自然でもなんでもない。
その時点では第２取引など考えてもいなかったかもしれないから。
今、現在の時点で見た場合、結果として第n取引まであったことがわかっているけど、
各取引の最終弁済の時点では次の取引があるのか、ないのか誰もわかりはしない。

旧債務者は
「ま、次に借りることはないだろうが。。。枠だけあったほうが便利か。。。」
旧債権者は
「なにかあった時に便利ですから。。。（絶対、次、来るなwww）」

＞直列のケースでも同じ理屈で不自然だ。
今だからこそ、言えること。

(　´∀｀) >>349
＞当事者の意思より当然充当が優先されるんだ？
それ間違い。
当事者の意思（つまり、＝充当合意）があったと認められるから、当然充当した。
充当合意があるのなら、当然充当。
並列の場合は合理的意思解釈により、より充当合意があったと認められやすいんだな。
当然といえば当然。

「優先」という考え方（＝概念）が間違いの元なんだね。
当事者の意思（＝充当合意）があるのなら、当然充当。
当事者の意思（＝充当合意しない）があるのなら、当然充当しない。

当事者の意思がどちらにあるのか？
これは前提だな。
「当事者の意思」と「当然充当」とは、どちらが先か？　とか　どちらがつおいとか？
そーゆーことではなく、
当事者の意思が決まれば自動的に決まる話。
「付随」ってのが一番正解に近いなあ。。。

１１５注：「自動的に」と書いたが、当然「主張」「立証」を伴う。

>>357
まったく別人だよ

>>360
基本的にこの部分では異論はないよ

>>361
合理的意志解釈にあなたの言う「充当しない自由」など考慮されてるようには
思えない。

>>362
そういうこと似ているだけ
時系列に話を繋げるのは　>>343　おかしい
おらみたいなド素人が混乱するだけ。

(　´∀｀) >>365
「充当しない自由」「充当する自由」
これらを当事者の意思と考えよう。

合理的意思解釈とは「普通、お釣りはいらないとは言わないなあ。。。」程度だべさ？

時系列に話を繋げたのは平成１５年出てきたからだべ？
いわば必然だべさ。。。
直列、並列、説明するためには避けては通れない道。。。

>>366
＞合理的意思解釈とは「普通、お釣りはいらないとは言わないなあ。。。」程度だべさ？

充当しない自由が考慮されていない根拠はこれで十分じゃないの？

＞時系列に話を繋げたのは平成１５年出てきたからだべ？

＞「何らの意思表示をすることなく同貸付金債務に当然に充当される」
＞このお題を最高裁教授に問うたところ、
＞「充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り」って解答だった。

これは200118判決の内容でしょ、並列取引の15判決と繋げてどうする

(　´∀｀) >>367
やれやれ。。。orz

合理的意思解釈の前に当事者の意思がどうだったのか？
その当事者の意思の中に「充当しない自由」も当然含まれる。
充当しない自由が考慮されなかったのは２００１１８では論旨が違うから。
同判決は一連一体を争っている。
充当するといった選択肢を選んだことについては解決済み。

平成１５年を持ち出して質問したのはオイラではないよ。



やっぱり、アンタは、この話とあの話を混同する傾向にあるなあ。。。

中断スレで質問する人ってのは、そこら辺が弱いのかなあ。。。
だから理解出来ない。。。

>>368
>平成２０年１月１８日最高裁判例が「当然充当」を否定したのは、
>>298で書いたとおり、

>「充当しない自由」を否定しないため。

そもそも200118判決で「充当しない自由」持ち出したのはあなた>>318
混同させているのもあなたの方

私はツイッターで鳩山首相に過払請求の時効撤廃と最高裁判断を訴え続ける所存です。

>>369
ちみ〜
そいつは人類じゃ無いよ　人類の形すた糞塊たよ　
ちみも糞かあ　ははは〜

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
独自説が飛び交っているようなので不肖、私が判例の考え方について
初心者の方のためにまとめておきます。

【１】同一の業者に対して同時期に複数に債務のある場合。（並列型）

この場合、充当合意など特段の事情は考える必要はありません（当然充当）。
なぜなら、現実に２つの契約が存在するので相殺、充当は何ら問題ないからです。

【２】同一の業者に対して時間的に複数に債務のある場合。

この場合、「充当合意など特段の事情」を考える必要があります。
なぜなら、後続の契約は先行する契約と時間的間隔があるので、先行する契約において
「将来存在するであろう過払いに充当する」とは、普通は考えられないからです。
契約は終了してしまえばおしまいですから。（＝当然充当の否定）
この先行する契約と、後続の契約を結びつける技術が「充当合意など特段の事情」となります。
よって、「充当合意など特段の事情」があれば一連となります。逆に、これがなければ分断します。
この考慮要素として、�@第１取引の期間、�A空白期間・・・・等が検討されることになります。

中断（分断とも言うのかな？）の争点があります。

平成６年から取引を開始し平成１４年までの間に
１年未満が一回、１年２ケ月と１年３ケ月で合計３回の空白期間です。

平成１４年からは昨年完済するまでは空白期間はありません。

カードは平成６年に発行した一番最初のカードで
すべて取引していました。

Ｈ１８年頃に融資枠を上げるために来店し書類に記入しました。
ただし、この時点で平成６年の契約書は戻ってきませんでした。

昨年完済を期に過払い請求をするために契約解除しようと来店して
初めて平成６年の契約書も同時に返還されました。


自分的には昨年契約を解除するまでは一連の取引と考えていますが、
それを主張する上で、どのような点をあげれば良いでしょうか？

何かここ読んでると難しい言葉ばかりで
誰かまとめてくださると助かります。

�@
�A
�B
�C
�D
�E
�F

７つくらいあれば、強力な武器になるかと。

皆さんよろしくお願いします。

>>373
釣りなら明確にしない方がいいぞｗ

(　´∀｀) >>369
やれやれ。。。orz

平成１５年の判決で「おお、複数の取引は当然充当されるのか。。。」って、なったんでしょ？
ところが１１８で「えっ、当然充当否定。。。」

オイラも当初は「過払い金は絶対に当然充当」だと考えていた。
理由は「お釣りはいらないよ」とは普通言わないから。
＝合理的意思解釈　だな。
でも１１８判決文をよく読んで考えが変わった。
充当合意がない限り、充当できない。
充当合意＝当事者の意思。

充当合意があれば当然充当。
充当合意がなければ当然充当しない。

当事者の意思はどうだったのか？

充当合意があるのに充当させない。
充当合意がないのに当然充当。
ともに当事者の意思に反する。

１１８判決文の理由の前段は「まず当事者の意思ありき」なんだな。

だから充当合意がないのに当然充当を認めると当事者の意思に反し、充当しない自由を否定することになる。

大事なのは当事者の意思。

>>335
　平成２０年１月１８日判決は、「充当しない自由を重視した」わけでは
ありませんよね。
　原則充当できないが、「事実上１個の連続した貸付取引であると評価す
ることができる場合には，上記合意が存在する」としたのです。

　そして、平成２０年１月１８日判決が、原則充当できないとしたのは、
形式上、第１の基本契約とは別の第２の基本契約が締結されていたから
です。「充当しない自由を重視した」からではありません。

(　´∀｀) >>376
＞平成２０年１月１８日判決は、「充当しない自由を重視した」わけでは
＞ありませんよね。
違うよ。
「充当する」「充当しない」この２つをひっくるめたのが当事者の意思。
で、当事者の意思＝充当合意だから
充当合意が確認出来ない限り、充当出来ない、と。
「当事者の意思はどこにあったのか？」と前段で問うている。

＞原則充当できないが、「事実上１個の連続した貸付取引であると評価す
＞ることができる場合には，上記合意が存在する」としたのです。

前段を踏まえた上で本件取引について言及している。

平成２０年１月１８日判決が、「原則」充当できないとしたのは、充当合意がなかったから。

判決文前段には、そうある。
もし１１８判決の元になった地裁とかで「第１の基本契約締結時に黙示の充当合意があった」と主張していたら、
面白い結果になっていたのじゃないかなあ。。。

(　´∀｀) >>376
この充当と、その充当とは別のもの。
つhttp://www.kabaraihanrei.com/precedent/kabaraikin/2007_06_07_181887_full_text.html

「これによれば，本件各基本契約に基づく債務の弁済は，
各貸付けごとに個別的な対応関係をもって行われることが予定されているものではなく，
本件各基本契約に基づく借入金の全体に対して行われるものと解されるのであり，
充当の対象となるのはこのような全体としての借入金債務であると解することができる。
そうすると，本件各基本契約は，同契約に基づく各借入金債務に対する各弁済金のうち制限超過部分を元本に充当した結果，
過払金が発生した場合には，上記過払金を，弁済当時存在する他の借入金債務に充当することはもとより，
弁済当時他の借入金債務が存在しないときでもその後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を含んでいるものと解するのが相当である。
原審の前記判断は，これと同旨をいうものとして，是認することができる。」

大きな袋の中に小さな袋がいっぱい入っていて、その大きな袋について充当合意（＝当事者の意思）が確認されているから、
小さな袋一個一個の当事者の意思は確認する必要がない。

>>378
だから事実上同一の評価するためには特段の事情が必要と言ってるんでしょ200118判決は

(　´∀｀)
「充当しない自由」という言葉に違和感アリアリみたいだが。。。

契約行為を発端にする限り、当事者の意思に重きを置いて判断されて当然だお。
表に出てくる場合、出てこない場合があるから馴染めないだけ。
だからこそ契約条項を争うでしょ？
契約ってのは当事者同士が納得して締結したもの。
それを元に「はたして非があるのは、どちらか？」を争うでしょ？


１１８判決だけでなく、すべての判決が当事者の意思を確認しながら判断されている。
ただ、誰もそのことに気が付かないだけ。

１１８判決は前段で
「当事者の意思はどこにあったの？」
「充当合意があったのなら認めてあげる（認めてあげてもいいよ、かな？）」と。

(　´∀｀)>>379
そう。
後段でね。
一連一体として。。。

(　´∀｀)
１１８判決の前段。
「当事者の意思はどこにあったの？」
「充当合意があったのなら認めてあげる（認めてあげてもいいよ、かな？）」と。

ここから
「充当合意はあった。ただし黙示だが。。。」
となって、田原判事が激怒（＝震撼？）するんだなwww

実際、n番目の取引での過払い金が時効でない限り、すべてケリが着く。
時効だったとしても、契約書に自動更新条項があればナントカなる。（じゃないかな？）

かなりの人の過払い金が返ってくるんじゃないの？

>>378
　おそらく野良っちさんは、第１の基本契約と第２の基本契約での充当の話と、
第１の基本契約の中での充当の話しを混同されているのではないでしょうか。
　第１の基本契約と第２の基本契約が「事実上１個の連続した貸付取引である
と評価することができる場合」は、1つの基本契約の中での充当の話しになる
かと思います。

　第１の基本契約で発生した過払金を第２の基本契約に基づく貸付金債務に
充当できるかどうかについては、「充当する自由」「充当しない自由」といった
話ではなくて、「充当できるか」「充当できないか」といった話です。
　そして、最高裁が原則として「充当できない」と判断したことはご存知の
とおりです。

20118判決は、経済的弱者・債務者保護の観点に立って半ば強引とも言える方法で充当合意にこじつけたんだよ
「充当しない自由」こんなもの考えてたらできるわけ無い

＞もし１１８判決の元になった地裁とかで「第１の基本契約締結時に黙示の充当合意があった」と主張していたら、
面白い結果になっていたのじゃないかなあ。。。

こんなに簡単ならいいのにね

(　´∀｀) >>383
混同していないよ。
だからこそ「別のもの」と書いたの。

最高裁が原則として「充当できない」と判断したのは充当合意がなかった（＝確認できなかった)から。

(　´∀｀) >>384
つ第１の基本契約と第２の基本契約が「事実上１個の連続した貸付取引である
　と評価することができる場合」は、1つの基本契約の中での充当の話しになる
　かと思います。
１つの基本契約の話、つまり一連一体。

＞20118判決は、経済的弱者・債務者保護の観点に立って半ば強引とも言える方法で充当合意にこじつけたんだよ

そんなこと、どこに書いてあるの？
「利息制限法の立法趣旨云々」ってあるの？
どうしても、このスレ住人は旧債務者だから、そういう考えになるかもしれんが。。。

裁判所は中立だお。
正義の味方ではないお。
道徳的に正しくなくても、論理的に正しいものが勝つんだお。


あるがままを素直に見つめてこそ、道が開けると思うのだが。。。

>>386
＞最高裁が原則として「充当できない」と判断したのは充当合意がなかった（＝確認できなかった)から。

個別の契約は原則充当できないだよ

＞そんなこと、どこに書いてあるの？

普通に考えりゃ想像がつくって話だよ、サラ側に立って考えたことあるかな？
20118判決の特段の事情7項目が合意の意志に見えるか?

(　´∀｀) やれやれ。。。
つhttp://www.kabaraihanrei.com/precedent/kabaraikin/2008_01_18_182268_full_text.html

本当に２００１１８判決文を読んだのかどうか、それさえ疑わしい。。。
以下、判決文中の最高裁の判断理由から抜粋。
「同一の貸主と借主との間で継続的に貸付けとその弁済が繰り返されることを予定した基本契約が締結され，
この基本契約に基づく取引に係る債務の各弁済金のうち制限超過部分を元本に充当すると過払金が発生するに至ったが，
過払金が発生することとなった弁済がされた時点においては両者の間に他の債務が存在せず，
その後に，両者の間で改めて金銭消費貸借に係る基本契約が締結され，
この基本契約に基づく取引に係る債務が発生した場合には，
第１の基本契約に基づく取引により発生した過払金を新たな借入金債務に充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り，
第１の基本契約に基づく取引に係る過払金は，第２の基本契約に基づく取引に係る債務には充当されないと解するのが相当である。」

「充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り〜 充当されない」


個別？
原則？

>>385
　第１の基本契約と第２の基本契約がある場合の原則的な考え方は、
原則「充当できない。」であり、「事実上１個の連続した貸付取引
であると評価すること」が「できない」場合であっても充当合意が
あれば、例外として「充当できる。」といった結論になりますよね。

　「事実上１個の連続した貸付取引であると評価することができる
場合」というのは、例外の考え方にあたるものですし、このように
考えることが出来る場合にも「充当する旨の合意」があったと判断
されるのです。

　野良っちさんが言っておられるのは、その合意があったことを
当事者(主に貸主側)が否定する場合の抗弁であるかと思います。

　追記　特段の事情というのが例外のことです。

(　´∀｀) >>387
＞普通に考えりゃ想像がつくって話だよ、

アンタだけの合理的意思解釈www

＞事情7項目
一連一体認定条件（に一番近い）

(　´∀｀) >>389
前段、中段は納得なのだが。。。

後段が意味不明？
も少しわかりやすくorz

>>392
書いてあることの裏も理解できないようだな

>>392
　まず、原則「充当できない」という考え方が前提にあって、
例外にあたる事由があれば「充当できる」という結論になる
のだと思います。

　したがって、借主側が「事実上１個の連続した貸付取引で
あると評価することができる場合」に該当することを主張し、
そのことの立証に成功すれば例外として「充当できる」ことに
なりますよね。

　前記争点について、主として貸金業者は、�@「事実上１個の
連続した貸付取引であると評価すること」が「できない」という
ことを主張(反論・抗弁)・立証します。
　この主張が、原則「充当できない」という考え方に基づいて
いることはご存知だと思います。

　原則通りの「充当できない」との考え方が採用されれば、貸金
業者の「勝ち」となりますので、当然、貸金業者は前記�@の主張
・立証に尽力します。

　しかし、仮に、貸金業者の主張が排斥され、借主の主張である
「事実上１個の連続した貸付取引であると評価することができる
場合」と判断されれば、その結果として当然に「充当する旨の
合意」があったと判断されることになりますので、貸金業者としては、
更なる「抗弁」(ココの反論のことです。)として、「事実上１個
の連続した貸付取引であると評価することができる場合」であり
そのことによって「充当する旨の合意」があると認定されるとしても
当事者間において「充当しない合意」(「充当しない自由」)が
あったのだといったようなことを主張・立証していくことになるの
ではないかと思います。

　原則通りの「充当できない」といった判断がなされるのであれば、
わざわざ「充当しない合意」(「充当しない自由」)を主張・立証する
必要はありませんので、要件事実的にはこのようになるのではない
かと思います。

　実際のところ、「充当しない合意」を主張・立証してくる業者を
知りませんし、仮にあったとしても相当難しい主張・立証になるかと
思います。

　そして、「充当しない自由」というのは、「充当できる」事を前提に
当事者が「する」、「しない」といった事を決めるのだと思いますので、
原則「充当できない」ということであれば、そもそも当事者が「充当する」
、「充当しない」といったことを決められないと思います。

(　´∀｀) >>394
ふ〜ん。。。
原則「充当できない」ってのが違うと思う。
原則「充当合意が存在する場合は充当できる」　じゃないの？
で、１１８の場合は存在したとは認められなかった。

＞「充当しない合意」を主張・立証
これがオイラの言う「黙示の充当合意がなかったことの主張・立証。
これは出来ないよ。
対する旧債務者の「黙示の充当合意の存在」
これは主張・立証出来る。
ココに来て、初めて「合理的意思解釈」ってのが登場。

充当合意があったのか、なかったのかを問うている時に、
旧債務者（＝原告）が合理的意思解釈云々なんて主張するのは馬鹿げている。
「あったのか」「なかったのか」には、「あった！」と。
「契約条項のどこにもない。」との指摘には「黙示だ！」と。
「それでは証明出来ないではないか？」
コレへの解答が合理的意思解釈（「お釣りがあったら返して当然！」）
「あったのか」「なかったのか」こう問われているときに、
原告が「合理的意思解釈からあったはずです。」
これは弱いwww

(　´∀｀) >>394
充当は「する」も「しない」も当事者の自由意志で決めれるから、
原則「〜」ってのはないと思う。
あるとしたら、
原則「充当合意があれば充当できる」
原則「充当合意がなければ充当できない」

１１８判決の理由の前段は本件を引き合いに出しながら、充当の一般論を言ったに過ぎない。
充当合意があれば充当できる。と。

原則「〜」なんてチミたちが言っているだけで１１８判例にはないんでないの？


１１５注：当事者の自由意志で決めれる。
相方は異議を唱えることが出来ないから。
ただ、例外は「お釣りはいらないよ」と言われた場合のみ。
「いや、返すのが筋です。」
こーゆーサラ金ばっかりだったら、どんだけ世の中平和か。。。orz

>>395
　Ｈ２０．１．１８の「第１の基本契約に基づく取引により発生した過払金
を新たな借入金債務に充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない
限り、第１の基本契約に基づく取引に係る過払金は，第２の基本契約に基づ
く取引に係る債務には充当されないと解するのが相当である」といったとこ
ろの「特段の事情」が「例外」にあたるという意味なので、原則は「充当
できない。」ということになります。

>>395
　原則、例外といったような判例の読み方の話のような気がしてきました。

>>396
書いてることしか見えない読めない
程度なんだよあんたは、原則があるとかないとか
説明するだけ無駄なようだ

>>396

>相方は異議を唱えることが出来ないから。

　これは一方的な意思表示であって、当事者の合意で定まる「充当する旨の
合意」とは言いませんよね。

おまえたつは馬鹿たろ　わすんぽたな

(　´∀｀) >>400
>>396 訂正。

相方は「事実上」異議を唱えることが出来ないから。

(　´∀｀) >>394
そろそろ「自分が間違っているのじゃないか？」って思わない？

＞そして、「充当しない自由」というのは、「充当できる」事を前提に
＞当事者が「する」、「しない」といった事を決めるのだと思いますので、
＞原則「充当できない」ということであれば、そもそも当事者が「充当する」
＞、「充当しない」といったことを決められないと思います。

時効も当事者が要件さえ満たしていれば、自分で選べる。「援用する」「しない」
これに対抗する術はない。（例外：判事が信義則に基づき。。。っての。）
相殺も当事者が要件さえ満たしていれば、自分で選べる。「主張する」「しない」
これまた対抗する術がない。

では、充当では？
充当が自分で選べないって考えるほうがおかしい。
充当合意があれば充当できる。
充当合意がなければ充当できる。

(　´∀｀) >>400
「充当する旨の合意」はもちろん契約締結時の当事者どうしの合意だお。
だが、「充当に合意しない」ってのは合理的意思解釈にはそぐわない。
「充当合意がない」ってのは特別な理由を説明してくれない限り、納得できない。（判事は）
ああ、これは「充当合意がなかった」と旧債権者が主張した場合ね。

�@旧債務者：充当合意があった。　　旧債権者：あった。
�A旧債務者：充当合意があった。　　旧債権者：なかった。
�B旧債務者：充当合意がなかった。　旧債権者：あった。
�C旧債務者：充当合意がなかった。　旧債権者：なかった。

�@と�Cは争ひがない。
�Bはまず現実には有り得ない。
問題は�A
ところが�Aの旧債権者が「なかった」と主張するのは合意的意思解釈にはそぐわない。

(　´∀｀) >>399
＞書いてることしか見えない読めない
＞程度なんだよあんたは

それで結構。
書いてることも見えない読めないアンタに言われたくないがなwww


まず書いてあることを見て読む。
それだけをしっかりやれば、それでいい。
書いていないことを見ようとしたり、読もうとしたりしても、
所詮、自分の先入観に惑わされるだけ。

人、それを思い込みと言う。

(　´∀｀) >>403
>>403 訂正。
最後の一行。
＞充当合意がなければ充当できる。

充当合意がなければ充当できない。

(　´∀｀) >>397
「充当合意がない限り」「原則、充当できない。」
これは当たり前だ。

>>398
同意。

(　´∀｀)
１１８判決文の理由の部分の前段は、
時系列で直列の２つの基本契約がある場合は充当合意がない限り、原則、充当できない。

でもって、後段。
（充当合意がなくても充当できるのは、２つの基本契約が事実上、一個と解釈される場合だから）
原審が安直に一つの連続した取引と解釈したのは間違い。

なんだな。


前段をもって、当然充当が否定されたと解釈するのは半分正解で半分間違い。
充当合意がないから、充当が否定されただけ。
充当合意があったら充当は認められた。

だから「黙示の充当合意」が後に出てくることになる。

>>405
20118事例のような個別の契約は、「原則充当できない」と判決文にいちいち書いてない
特段の事情は例外だから明記する必要もない、普通の人はそれくらいのこと読めると思うが
あんたが読めないだけだって。

(　´∀｀) >>394
申し訳ないが。。。orz
「しかし、仮に、貸金業者の主張が排斥され、借主の主張である
「事実上１個の連続した貸付取引であると評価することができる
場合」と判断されれば、その結果として当然に「充当する旨の
合意」があったと判断されることになりますので、貸金業者としては、
更なる「抗弁」(ココの反論のことです。)として、「事実上１個
の連続した貸付取引であると評価することができる場合」であり
そのことによって「充当する旨の合意」があると認定されるとしても
当事者間において「充当しない合意」(「充当しない自由」)が
あったのだといったようなことを主張・立証していくことになるの
ではないかと思います。」

これは現実的ではないね。
そもそも過払い金が返還されるようになったのは一つの取引の中での充当が認められたからでしょ？
充当が認められた以上、充当合意があったに決まっている。
抗弁としては成り立つっていうか、どんな抗弁をするのも自由だが、
それはただの時間稼ぎにしかならない。
苦し紛れに「時計の針を逆に廻そう」としても 、それはただの時間稼ぎ。
一回分口頭弁論が増えるだけの話。

>>403
　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ


　となりましたよ。

　時効の援用も相殺の意思表示も相手方のある「単独」行為(相手方の意思に
拘束されない。)なので、これらと充当する旨の合意(合意ですから両当事者
の意思が合致しています)を同じ土俵で議論すること自体が混乱の原因なの
ですよ。

(　´∀｀) >>409
＞特段の事情は例外だから明記する必要もない
それ間違い。

判決時には想定もしなかった事態が起きたときに、
滑り込ませるために書いておいた安全弁に過ぎない。

「例外だから明記する必要もない」
のではなくて、今現在、想定していないから明記することが出来ない。
いわば「幅」というか「含み」を持たせてあるだけの話。


やれやれ、アンタの「知」ってのは、その程度か。。。orz

(　´∀｀) >>411
んじゃ、切り離して。
結果、似たよーなもんでしょ？

オイラは少しも混乱していないのだが。。。

過去に契約事項に記載のない充当合意が存在したのか、しなかったのか、
これは誰にも本当のことはわかりはしない。
相方が反論しようが、どうしようが、反論のカタチを成していない限り、
「単独」行為みたいなもんじゃん。
>>404で説明したとおり、争ったって旧債権者は圧倒的に不利だなwww
結果は似たよーなもんだよ。

>>412
＞「第１の基本契約に基づく取引により発生した過払金を新たな借入金債務に充当する
旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り，第１の基本契約に基づく取引に
係る過払金は，第２の基本契約に基づく取引に係る債務には充当されないと解する
のが相当である」

20118判決中でこの判例を挙げて評価してるんだが、
「充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り」〜「充当されない」
これを例外的に認める要件と読まず幅とか含みとか・・・・

(　´∀｀) >>411
＞混乱の原因

はて？
混乱しているの？

(　´∀｀)
つhttp://ushiromae.net/words/

「そんなわけで、めったやたらにこの原則は変えないからね！でも絶対に変えないって言っちゃうと、
後から超想定外の事件が起こったときに原則ごと変えなきゃいけなくなるから、
例外があるかもしれないこと匂わせちゃうぞ☆というときに使われる定型句が「特段の事情」だ。」

(　´∀｀)>>416
＞この原則

この原則というのは「充当合意が存在しない限り、充当されない。」

>>416
ほとんど正解だが、原則を変えるんではなく例外を認めると言うのが特段の事情。

(　´∀｀)>>411
ところで話が全然違うが。。。

今まで議論スレのsage進行だったのに、何故sage進行ではないのかな？
時効案件になるはずの過払い金を繋いで繋いで時効を覆す。
いわばサラ金がもっとも嫌がるジャンルのスレだからsage進行のほうが議論が荒れずに済むのだが。。。

>>417
それが原則だったら特段の事情にする必要性がないだろ

(　´∀｀)>>418
例外のほうがどんどん増えていけば、原則も変えざるを得なくなる。

例外のない決まりは存在しない。
故になんもなくても「特段の事情」は機械的に付いて廻る。
ソレをことさら重視するのは、ある意味、間違いと言える。

>>421
論旨が変わってるだろ、もういいや

411さんもおつかれさまでした。

(　´∀｀)
別々の契約なんだから充当しなくて当然じゃん。
充当する場合は充当合意が存在したときのみ。

別々の契約なんだから充当しなくて当然じゃん→個別の契約の充当否定。
充当する場合は充当合意が存在したときのみ。→ただし、例外として充当合意が存在していれば当然充当。

まとめ。
個別の契約については充当を否定。
ただし、例外として充当合意が存在していれば当然充当。

結果。
個別の契約については充当合意があれば当然充当。

(　´∀｀)>>421
また言葉足らずだったか。。。
済まぬorz
例外のほうがどんどん増えていけば、原則も変えざるを得なくなる。
原則を変えたくないから、例外を受け入れる「幅」を持たせる必要がある。

>>410

　この書き込みで最後にしますので、重要な点だけ。

　仮の話ですが、借主が、Ｈ２０．１．１８判決の中で
例示列挙された下記�@〜�Fの全てについて十分な主張・
立証が出来たとします。一般的な話だと、「充当する旨
の合意」があると認定されて借主の勝訴となりそうです。
ところが、貸金業者が、�@〜�Fをまったく無価値化
することのできるような「充当しない自由」ともいう
べき一発逆転の事情について主張・立証に成功したと
すればどうですか。
私が言っているのは、このような話です。

�@第１の基本契約に基づく貸付け及び弁済が反復継続
して行われた期間の長さ、や�Aこれに基づく最終の弁済
から第２の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間，
�B第１の基本契約についての契約書の返還の有無，
�C借入れ等に際し使用されるカードが発行されている
場合にはその失効手続の有無，�D第１の基本契約に基づ
く最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間
における貸主と借主との接触の状況，�E第２の基本契約
が締結されるに至る経緯，�F第１と第２の各基本契約に
おける利率等の契約条件の異同等の事情

>>424
おらは素人だから詳しいことは知らないんだけど
原則を変えるときは、大法廷でやったりするらしい
だから現時点の原則では、変わっていないってことかな

もう寝るお休みなさい。

過払いごときで大法廷は無いかな・・・

21122 2133 2136の 最高裁判決文中で 充当合意について 引用されているのは
20118では なく 19424 1967 充当合意に特段の事情なぞ 求めてない

1967 は クレカで ＡカードＢカード が 二枚存在する 契約書も 二枚二系統存在している
基本契約が 二本ある取引形態だ 1967で 充当合意擬制を
認定した理由は リボ払い（限度額内借入れ自由）と自動更新条項
21122 2133 2136 の 取引形態は 直列 1967は並列（同時進行複数取引）
どうして 20118を 引用しないのか？ 直列で空白あり取引である
21122 2133 2136 の 充当合意についての判断に 1967を 最高裁が引用する理由は？
第一 第二 第三 各小法廷で 三ヶ月くらいの間に 同様の 時効起算（充当合意）に ついて
最高裁判事15人全員 お出ましになって 立て続けに 判示したのか
大法廷（15人）は 過払いごときで… 確かにそう その通りと思うな

時効起算が 本旨 確かにそう しかし 充当合意が 時効起算と
切り離す事が 絶対不可能な 論点なのは 明らかだ 時効起算が
取引終了から なのは 充当合意が 不当利得返還請求権利行使を 妨げる法的障壁
これが 時効起算最終取引の 論旨だから 切り離す事は不可能
会員番号異同の 2133は 会員番号同一の20118と 同じ 第二小法廷
なぜ 2133の充当合意で 20118を 引用して 事実審理不尽で 差し戻ししない
会員番号同一の 20118を 差し戻したのに 会員番号異同の 2133を 差し戻ししないのか

>>428
> 20118では なく 19424 1967 充当合意に特段の事情なぞ 求めてない

う〜ん 訂正 19424 1967 の 最高裁判例は 定期預金の払い戻し云々の 法理のようだ
同日1967 の 不当利得返還請求とは 別件だったみたいだ （田原裁判官の反対意見文中）
はやとちりした スマン

しかし 何故 20118 を 引用しないのか その疑問は 残る

横から失礼します・・・

カード２枚（基本契約も２つ）が同時期に使用されたケースで提訴するつもりです。

このケースで、名古屋本（Ｑ＆Ａ過払金返還請求の手引）を参考にし、平成15年7月18日の最高裁ロプロ判決の
『借主は、借入総額の減少を望み、また、過払金の不当利得返還請求権が累積するといった複数の法律関係が発生するような事態は望まない』
を根拠に当然充当を主張しようと考えているのですが、その後の最高裁判決群はこの考え方を否定するものなのですか？

例えば最高裁19年6月7日判決など、詳しい方々でも解釈の仕方が分かれているようで、色々調べても実際どうなのかよく分かりません・・・

>>372さんのおっしゃる、『同一の業者に対して同時期に複数に債務のある場合（並列型） ならば、相殺、充当は何ら問題ない』という理解でよいのでしょうか？

(　´∀｀)>>425
一発逆転するとしたら・・・。

まず、そこそこ賢いサラ金法務担当者とボケ判事って組み合わせ。
そこそこ賢いサラ金法務担当者がスーパー屁理屈を発明して、
ソレを旧債務者側（＝原告）が屁理屈と看破できず、
その過程をボケ判事がボーっと見てた場合だろうなあ。。。
>>404の�Aのケースで旧債権者側が勝訴してとしても、
上で争った場合（＝控訴審）覆す要素（＝過去の判例）はいくらでもある。

一発逆転したとしても、ただの一発屋。すぐ否定される。

そもそも、そこそこ賢い者はそんな無駄なことはしないよ。
結果が読めるから。

まあ、世の中にはきとくな人もいて、最終弁済時に「どーも、お世話になりましたorz」って、
菓子折り持っていく人もいてはるから、
そーゆーのは「充当合意がなかった」
＝「お釣りはいりまへんよ、お世話になりましたさかい。。。」と言ったと曲解されても仕方ないかもね。

一発逆転よりも訴訟進行を遅延させる目的で、大前提を否定するかもしれんが、
それについてはキチンと指摘！

(　´∀｀)>>427
やっと。。。激しく同意。

どこまでも理解度は低いって思っていたが。。。

「過払いごとき」
この前のめりにならない姿勢は大事。
突っ込んでいかずに重心を後ろに残す。
いろんなものが見えるよーになる。

(　´∀｀)>>428
＞19424 1967
相も変わらず乱数表のよーな、暗号のよーな符牒っぽいのが好きなんだなあ。。。

読んでないからコメントできないが。。。

＞2133を 差し戻ししないのか
取りあえず「強固な反対意見があったから」
で、サラッと流せない？

>>430
>>372の解説はいろんなところで駄目駄目だお。
昨日から正すべきか、放置しておくか、ずっと悩んでいるもん。
ただ、貴方の質問した箇所については、それでいいと思う。

結果：その理解でいいです。ただし油断は禁物。

(　´∀｀)>>428
今、読んできたお。

＞どうして 20118を 引用しないのか？
＞21122 2133 2136 の 充当合意についての判断に 1967を 最高裁が引用する理由は？

充当合意を判示したのが1967だから。
1967で判示した充当合意を基に「一連一体の要素」を指し示したのが20118。
だから200118を引用すると「孫引き」になる。
孫引きってのは（一般論だが）解釈が少しずつズレていく要素になる。
引用するなら「直」。
次に200118を引用しなければならないとしたら、争点は一連一体だお。

>>429
会員番号の異動は単に契約内容変更等の顧客管理番号に過ぎないからじゃないかな
少なくとも2133の原審ではそう解釈し、他の要件も兼ね備えて認定したと思う。

20118原審は同一の顧客番号と基本契約1、基本契約2共にリボ契約という理由だけで実質1個と
言ってしまってる。

更に以下の点なんかは逆の判断してるとしか思えない、新規契約時の基本契約1と同一の
審査で基本契約2が締結されてたなら新たな契約（利率は上がっている）に近いはず、
審査は簡略化され実績・信用から条件は良くなるのが通常と思われるから

（4）「基本契約書2を作成した際の審査項目のうち，融資希望額，控
訴人の勤務先，雇用形態，給与の支給形態，業種及び職種，住居の種類，
家族構成は基本契約1のときと同一であり，年収額及び他に利用中のローン
の件数・金額にも大差はない状況であった。また，これを取り扱った支
店も基本契約1のときと同一であった。」
「基本契約2締結の際に審査手続が行われた点も，同（4）のとおり，その結果は基本契
約1のときと特段変わるものではなかったのであるから，基本契約1が従前
のとおりに継続されることの確認手続に過ぎなかったと見ることができる。」


いずれにしても以下の特段の事情に会員番号や顧客番号は考慮されておらず
単に業者に寄りまちまちな顧客管理番号に過ぎないのではないかな

１．第一の基本契約に基づく貸付及び弁済が反復継続して行われた期間の長さ
２．最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間
３．第１の基本契約についての契約書の返還の有無
４．借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無
５．第１の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間における貸主と借主との接触の状況
６．第２の基本契約が締結されるに至る経緯
７．第１と第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同

上のレスは以下の矛盾についてです。

>>428
>時効起算が 本旨 確かにそう しかし 充当合意が 時効起算と
切り離す事が 絶対不可能な 論点なのは 明らかだ 時効起算が
取引終了から なのは 充当合意が 不当利得返還請求権利行使を 妨げる法的障壁
これが 時効起算最終取引の 論旨だから 切り離す事は不可能
会員番号異同の 2133は 会員番号同一の20118と 同じ 第二小法廷
なぜ 2133の充当合意で 20118を 引用して 事実審理不尽で 差し戻ししない
会員番号同一の 20118を 差し戻したのに 会員番号異同の 2133を 差し戻ししないのか

(　´∀｀)>>428
＞充当合意が 時効起算と切り離す事が 絶対不可能
それは先走り過ぎの結果、出した結論に過ぎない。
いわば「ホップ！　ジャンプ！」で「ステップ」がない。

中断スレにありがちな（っていうか、メインなのだが）第１取引、第２取引で分断なら第１分は時効ってのを想定した場合。
第１と第２には第１契約締結時に充当合意があったという主張をして時効を免れる。
この論理では時効の起算点は出てこない。

では、第１契約締結時に本当に充当合意があったとしたら？
第１終了時に
「過払い金、返還してもらおうかなあ。。。」
「でも、次の（第２）に充当してもらえるから、その時でいいやっ。」
ってなって、「請求」というアクションを起こすメリットがない。
このことを「権利行使の法的障壁」と呼んでいるだけ。

充当合意がなくなったから取引終了ではないよ。
取引終了しても充当合意は存在しているよ。
存在していないと次の契約へと引き継ぐことが出来なくなる。

時効の起算点を判断する過程で、
個別に過払い金が発生した時が否定されたのは充当合意の存在ゆえ。
時効の起算点を取引終了時（そーなんだが）と考えるとズレていくかもね？
だって約定での残債務があるが過払い金発生の人が提訴した場合の時効の起算点は、
「取引終了時」っていうより「最終弁済時」でしょ？
取引終了をどちらも確認していない。
（もっとも取引履歴請求時に一方的に取引終了扱いかな？www）

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/70166/66480/56859688?page=6
2133の 原審判決に因れば 【契約番号異同】【契約店舗異同】だね
単なる 【会員番号】は 同じ番号で 顧客管理していた
時系列で 後発の 最高裁2133を 最高裁20118 の 7つの充当合意擬制基準で 判断すれば
2133は 基本契約が二本とした 一審の判断に帰結しないか？ 【契約番号異同】【契約店舗異同】
20118に従い判断すれば事実審理不尽で高裁差し戻しになるべきでは？
20118 は 破棄同様の 扱いって 仮説だ 勿論個人的独断と偏見だが

とりあえず 馬鹿野良からの レスアンカーは不要だ
あまりにも低能過ぎて 気持ち悪いから

(　´∀｀)
「控訴審では共通の会員番号、共通の「お客様情報記録カード」で管理され、
第２取引開始時に基本契約が締結されていないことから、
１個の基本契約に基づく一体の取引とし、連続計算を認めた。」

「基本契約が締結されていない」

契約が締結されていないのに、契約番号異同とはこれいかに？www

契約書と 基本契約は ＝ではない 松崎の謂うてる通りだろ馬鹿 紙切れ（契約書）と 概念（基本契約）だ

(　´∀｀)
アンタが出したリンク先にあったんだぜ。
それに「控訴審」が認めたんだから、控訴審に言えよ。

全く馬鹿だな 同じ文中に 最初に 契約番号異同 契約店舗異同って 書いてあるだろ
あきれた 低能だな 糞虫野良

契約店舗異同 契約番号異同だが 会員番号同一で 管理識別されていたから
一つの基本契約（概念）に基づく 充当合意（擬制）を認め
時効起算は 最終取引（充当合意あるなら取引中時効起算しない）から と判示している

基本契約（概念）か 基本契約書（実態）か http://blog.m.livedoor.jp/kabarai11/c.cgi?guid=ON&id=2002478

控訴審に謂おう 【契約書複数】【契約店舗異同】なのに
充当合意を認め 一連充当し時効起算を 最終取引に判示するなんて
【GOOD!!JOB】【糞喰らえ20118】

(　´∀｀)
リンク先から

残高無視計算（冒頭ゼロ計算）を採用。
３年３ヶ月の空白期間、第１取引の借入れが岐阜支店、第２取引が各務ヶ原支店であり、契約番号も異なっているが、一連計算を認めた。
しかし、過払金返還請求権の消滅時効については、個別進行説の立場をとり、10年前に発生した過払金は時効消滅すると判示した。
なお、最判平２１．３．３は、本判決に添付された引直計算書を採用して、破棄自判していることから、
最高裁判所として、残高無視計算、および過払金の利息は過払金の発生と同時に生じることを容認したものと評価できる。

原審では、空白期間がわずかに14日間であるが、取引の分断を認め、第１取引に係る過払金の時効消滅を認めた。
控訴審では共通の会員番号、共通の「お客様情報記録カード」で管理され、第２取引開始時に基本契約が締結されていないことから、
１個の基本契約に基づく一体の取引とし、連続計算を認めた。
また、遅くとも昭和48年12月から取引が始まっていることから、
引直計算書の冒頭である昭和56年9月21日の時点での貸付残高をゼロ円とした（冒頭ゼロスタート）。過払金の時効消滅も否定。

つまり。。。
第１取引と第２取引の間には14日の間隔があるんだな。
ほんでもって「３年３ヶ月の空白期間」とは第１か第２のどちらか（たぶん、第２）で「休眠」のような状態だったんだな。
この案件は一連一体を争う案件ではなくて、時効の起算点の話だな。

中断スレにありがちな第１は時効ってのとは基本的に違う。。。
（一審、つまり地裁では争ったようだが、そのことについては控訴審でケリがついた。）

∴０１１８判決で判示された一連一体の要素など持ち出されるわけもない。。。

(　´∀｀)すいませ〜んorz
アンカー付けたくないんすが、仕方ないんす。

>>444
リンク先、意味不明なんですがー。

(　´∀｀)
いや、2133では。。。

控訴審（＝名古屋高裁）は時効の起算点は過払い金発生時という個別説（だっけ？）を取っているのだが。。。

＞【糞喰らえ20118】
いや、それは撤回したほうがいいよ。
０１１８は「個別の契約でも充当合意さえあれば当然充当」を示したのだから。
その後の基本だよ。

過去の勘違い集の中でも、ピカイチ！

>>438
2133、20118原審判決文では共に契約番号と明記していないけど
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/70166/66480/56859688?page=6
ここでは契約番号と書いてあるね

そもそも20118判決の特段の事情に契約番号・会員番号・顧客番号等
・契約店舗の異動は考慮されない、仮に契約番号＝会員番号＝顧客番号等であっても基準は同じ

極端かもしれないが
20118原審は、同一の顧客番号と2個のリボ契約＝充当合意
2133原審は、会員番号の異動は考慮せず、その他の要素を重視
（控訴人に対して新たな会員番号が付与されていても，それは契約内容の変更に過ぎず）
両原審判決の全認定基準には明らかな差がある

http://blog.m.livedoor.jp/kabarai11/c.cgi?guid=ON&id=2002478

糞虫野良の 低能レスさえなければ ここは 非常に参考になる
しっかりした意見の住人ばかりの 良スレッドなんだがな
やれやれ 気持ち悪い低能野良めが

(　´∀｀)
つ「契約番号異同」

枝番がついていて、枝番まで含めば確かに契約番号は異同だなw
枝番があったのか、なかったのかまでは、この文では判断できないし。。。

コテハン同士激しくやりあってますな。
中身のある議論なのかもしれないけど、当事者以外は何がどうなってるのか全く話に付いていけないよ。
賢い人が>>372みたいにまとめてくれると非常に有用だと思うんだけど。

(　´∀｀)
原審、つまり名古屋高裁では、
契約店舗異同 契約番号異同だが 会員番号同一で 管理識別されていたから
一つの基本契約（概念）に基づく 充当合意（擬制）を認め
一連一体の契約である　と判示している 。
また、不当利得返還請求権の消滅時効の起算点については個別進行説を採用し、
個別の過払い金発生時を起算点　と判示している。

前段と後段とでは別の話。
でもって最高裁は後段を否定。

(　´∀｀)
４４４のリンク先が相も変わらず読めんのは。。。

携帯専用じゃないのかな？？？

http://blog.livedoor.jp/kabarai11/?p=4

(　´∀｀)
はあ！？
契約が概念で、契約書ってのが、それを記した紙だってことは知っているわwww
だけんども、裁判において、その紙があったほうが立証が簡単だべ。

素人に、
「契約は概念だから、契約書は重要ではない。」という知識を植え付けるのは如何なものかな？
まず、
「契約書があったほうが試合がやりやすいから、出来たら探そう。」
そうやって自分に有利な材料を探す努力をしている過程で、勝てる方法ってのは見つかるのではないかな？

自分に有利な材料を探す努力を怠った結果、ここでこうして過払いなどを論じているのではないかな？

「契約は概念だから、契約書は重要ではない。」って，勘違いしてるのは
アンタだけでしょ。（笑）素人はアンタそのものだと思いますね。

基本契約の概念を広く考えれば、全体を一つの契約と見ることができます。
そして、包括契約の特徴としては、継続的な契約であること、利息制限法を
上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。
その特徴を踏まえると、単に借金がなくなったとしても、過払い金の返還が
されていなければ（充当合意）、契約は残っていると考えるのです。

平成２０年１月１８日最高裁と、平成２１年３月３日最高裁の、
消費者側弁護団長は、どちらも包括契約論で著名な、瀧先生です。

(　´∀｀)
また、新手のバカ登場か？w

>>458
＞包括契約の特徴としては、継続的な契約であること、利息制限法を
＞上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。

「利息制限法を上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。」
「 包括契約の特徴として」

ここらへん説明してくださ〜い。
僕ちゃん、わかんな〜い。

「包括契約の特徴」と「利息制限法を上回る利率での貸付」って関連あるの？

(　´∀｀)
基本契約の概念を広く考えれば、全体を一つの契約と見ることができます。
そして、包括契約の特徴としては、継続的な契約であること、
充当に合意していることというものが挙げられます。
その特徴を踏まえると、単に借金がなくなったとしても、過払い金の返還が
されていない限り、次の契約が待機している（＝契約は残っている）と考えるのです。

じゃないの？

63歳名古屋在住、中卒バイトパート首になって生き場のない男
さびしくてしかたない一人暮らし。
最近相棒のトライがとんじゃったので、次は自分かとおそれおののいてる。

(　´∀｀)
お前ら、いい加減にしろ〜www

２日も３日も真昼間から、こんなマニアックなスレで熱くやりあうなんて人間がそーゴロゴロしているわけねーだろ？
よっぽどの暇人でおバカしかいねーだろ。

オイラと７７７は素姓がはっきりしているけど。。。

他の奴らの中でサラ金の人がいないとは断言出来ないだろ？

今、一番困るのは（サラ金にとって）分断で過去に時効と切り捨てた案件が復活することだろ？
その意味でこのスレが活性化するのは困る。


火消しの２〜３人いても、なんにもおかしくないぞーwww

>>461
馬鹿はアンタだけですよ。（笑）
http://kabarai-r.com/kabaraisou-03houkatu.html

「利息制限法を上回る利率での貸付」をしているから、過払い金返還する義務
が生じるんでしょ？　

「充当に合意している」は、裁判所が擬制するものですよ。困った人ですね。

(　´∀｀)
ああ、サラ金だけじゃないな。
弁護士・司法書士だって、いるかもね。

弁護士・司法書士ブログって、立てたはいいけど中途で放棄ってのが多い。
また説明してくれているのはありがたいのだが。。。
途中でムニャムニャって誤魔化すのも多い。

そりゃあそうだよ、飯の種だから。。。
最後まで教えてくれなくって当たり前。
やたら専門用語を連発して誤魔化す。

「どう？　むずかしいでしょ？　専門家に任せたら？」って結末だな。

中断スレに微妙な勘違いクンが多いのは、意図的なんじゃないの？



ちゅ・ま・り
ミスリードを誘っているんだなwww

(　´∀｀)>>464
＞「利息制限法を上回る利率での貸付」をしているから、過払い金返還する義務
＞が生じるんでしょ？
そりゃあそうだorz

＞「充当に合意している」は、裁判所が擬制するものですよ。
本人が充当合意があったと主張した場合でしょ？

＞困った人ですね。
同意www

じゃ>>461は訂正だ。
基本契約の概念を広く考えれば、全体を一つの契約と見ることができます。
そして、包括契約「論」の特徴としては、継続的な契約であること、利息制限法を
上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。
その特徴を踏まえると、単に借金がなくなったとしても、過払い金の返還が
されていなければ、次の契約が待機している（＝契約は残っている）と考えるのです。

>>466
アンタは絶妙な勘違いクンで馬鹿のようですから、下記の言葉を
贈呈しますね。
↓↓
「どう？　むずかしいでしょ？　専門家に任せたら？」

(　´∀｀)>>464
リンク先の説明は間違っているね。
まず「包括契約」という概念を説明してから、過払いのケエスに当てはめてみせるべき。

基本契約の概念を広く考えれば、全体を大きな一つの契約と見ることができます。
この大きな一つの契約を包括契約といいます。
そして、包括契約の特徴としては、継続的な契約であること、
借入から完済に至る個別の契約を全体に対する一部分の契約であると考えることが挙げられます。
この包括契約において利息制限法を上回る利率で貸付がされた場合、
一部分に過ぎない個別の契約から、次の契約へと過払い金が充当されていきます。
その結果、単に借金がなくなったとしても、過払い金の返還が
されていない限り、契約は残っている（＝次の契約が待機していると考えられるから）と考えるのです。


>>452
どーだ？
簡単だろ？

(　´∀｀)>>467
「糸色女少」とは感謝感激orz
タンクス！

>>468 舌の根も乾かぬ内にねえ。
460 名前：野良っち ：2010/03/24(水) 15:05:56 ID:JbROPIs00
(　´∀｀)
また、新手のバカ登場か？w

>>458
＞包括契約の特徴としては、継続的な契約であること、利息制限法を
＞上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。

「利息制限法を上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。」
「 包括契約の特徴として」

ここらへん説明してくださ〜い。
僕ちゃん、わかんな〜い。

「包括契約の特徴」と「利息制限法を上回る利率での貸付」って関連あるの？

456 ：野良っち：2010/03/24(水) 14:15:33 ID:JbROPIs00
(　´∀｀)
はあ！？
契約が概念で、契約書ってのが、それを記した紙だってことは知っているわwww
だけんども、裁判において、その紙があったほうが立証が簡単だべ。

素人に、
「契約は概念だから、契約書は重要ではない。」という知識を植え付けるのは如何なものかな？
まず、
「契約書があったほうが試合がやりやすいから、出来たら探そう。」
そうやって自分に有利な材料を探す努力をしている過程で、勝てる方法ってのは見つかるのではないかな？

自分に有利な材料を探す努力を怠った結果、ここでこうして過払いなどを論じているのではないかな？

(　´∀｀)>>470
リンク先の説明は間違っているね。
過払いに包括契約を当てはめたからこそ
「利息制限法を上回る利率での貸付」との関連が出来た。
「包括契約の特徴」と「利息制限法を上回る利率での貸付」とはもともと関連ないだろ？

(　´∀｀)
苦し紛れのコピペ攻撃〜♪

(　´∀｀)
サラか弁・司か、どっちかな〜♪

「利息制限法を上回る利率での貸付」の皿クレのリボ払い契約を、「包括契約」と定義している。

＞過払いに包括契約を当てはめたからこそ
↑
こんな解釈アンタだけだろ。

凄まじい、妄想力ですね。コピペはアンタの得意技でしょ。（笑）


473 ：野良っち：2010/03/24(水) 16:11:14 ID:JbROPIs00
(　´∀｀)
苦し紛れのコピペ攻撃〜♪


474 ：野良っち：2010/03/24(水) 16:12:21 ID:JbROPIs00
(　´∀｀)
サラか弁・司か、どっちかな〜♪

(　´∀｀)>>475
つhttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%CA%F1%B3%E7%B7%C0%CC%F3
「複数の案件をひとまとめにして契約すること。
契約の一形態。利用者の負担を軽減するなどの長所がある。保険、金融、著作権利用などに用いられている。」

昨日と同じ。
適当に誤魔化そう誤魔化そうと。。。

(　´∀｀)>>476
はて？
本物オイラはコピペはしないよ。
引用はするけど。。。

>>477
>適当に誤魔化そう誤魔化そうと。。。

まさに、アンタの事ズバリですね。（笑）

ジジイ、もうやめとけ！
今の状態じゃ、荒らしてるだけだろ？
何を議論してるかも、解りづらい。

(　´∀｀)>>479
>>479の書き込みは中身がないから、どーでもいいけど。。。

包括契約ってのはもともと別のとこから持ってきた考え方なんだろ？

スマンが教えて欲しい
死んだ人間の過払い請求は、出来ますか？
マイナスの遺産とプラスの遺産を相続するって聞いた。
マイナスの遺産も有るのだが、完済した過払い金の有る時効前の物件も有るんだ。
どうなんでしょう？

(　´∀｀)>>482
たまたま（？）居座っているから。。。
解答（難しければ逃げる！）

法的に正しい相続人で、
法的に正しく相続していれば問題ない。
ただし相続人が複数の場合は相続人の間で意志統一しておく必要があるけど。。。
相続前ならプラスとマイナスの量との兼ね合いだね。
相続後なら迷うことなくGO！だな。


ん！？
スレチだねwww

(　´∀｀) >>372
まとめてやんよ。と言いたいが。。。
複雑だなwww

2133判決については、
原審（＝名古屋高裁）では、
原告側：包括契約だから（中の個別の）過払い金は順次次の契約に充当される。結果、時効というのは大きな契約の完了時と主張。
それを名古屋高裁は、個別の過払い金発生時が時効の起算点。だから発生から１０年経過で個別の過払い金が順次時効で返還請求権を失うとの判決を出した。
直接的ではないが、包括契約論を否定したんだな。
ほんでもって、最高裁に上告。
最高裁の判断が2133判決文。
最高裁の判断は、その前の210122（だな）と同じ。210122を引用したもの。
充当合意があるのだから、
第１終了時に
「過払い金、返還してもらおうかなあ。。。」
「でも、次の（第２）に充当してもらえるから、その時でいいやっ。」
ってなって、「請求」というアクションを起こすメリットがない。
これを「権利行使の法的障壁」（＝これがあるから権利をわざわざ行使しない）と呼び、
取引継続中は充当合意があるから権利行使しない、と判断。
では時効の起算点というと、
「もう次の契約はないから返してもらおうっと。」というわけで取引終了（最終弁済日）と判断した。
包括契約については、どう判断したかっていうと、
「取引継続中」から類推すると、大きな一つの契約ってのを認めたのだろうね。。。

>>458以降は包括契約論の話。

なかなかレベルの高い論議をしとるな〜
2〜3年前は過払い本スレで色々議論してたもんだが
最近のレス見たらorz
しろ〜とばかり
おまいらみると昔をおもいだすわ
もっとレベルあげてくれ

野良は今日、仕事か？(笑)

(　´∀｀) >>438 >>449
百聞は一見にしかず
つhttp://www.kabarai.net/judgement/dl/191227.pdf
名古屋高裁原審は「自動更新条項」と「同じカードの使用」「緩い与信」を以って、
「基本契約の延長に過ぎない（１１５意訳）」と判示しているね。

(　´∀｀) >>438 >>449
作家の井沢元彦氏が書いていたのだが。。。
歴史を研究する場合の資料の話。
本人が書いた　→　一次資料　→　一番、信憑性が高い。
本人から聞いた（人が書いた）　→　二次資料　→　当然、二番目。
本人から聞いた人から聞いた　→　三次資料　→　三番目。

これを当てはめると、
瀧センセとばてんさんの間にn人いるとしたら、ばてんさんのブログは「n＋２」次資料。
冬春は「n＋３」次資料。
当然、ばてんさんのほうが資料価値は上。

って書き込もうと思ったが、１次資料が既にあったのねんwww

まー、今後、迷ったら、こーゆー別の見方をするのもいいんじゃないの？

(　´∀｀)レヴェルを上げろと先人様がおっしゃっておられるwww
無体な。。。orz

最高裁が消滅時効の起算点について３連発の判決を出したのは何故か？
これはずっと以前に７７７が言い出したことなのだが。。。
第１小陰…、じゃなくて第１小法廷、第２小法廷、第３小法廷、つまり、ほぼ大法廷レヴェルなんだな。
覆ることは、ほぼ有り得ないwww
ほんでもって、
３つ子の原審から判決までの期間は以下のよう↓
平成21年01月22日判例の原審が平成19年12月13日で期間が１年２ヶ月
平成21年03月03日判例の原審が平成19年12月27日で期間が１年３ヶ月
平成21年03月06日判例の原審が平成20年04月16日で期間が１１ヶ月

まー、似たようなもんだ。
広島がちょっと早い感じがするが・・・。

オイラの記憶では210122が出た時は、「えっ、こんな早く」って感じだった。
春先に出る出ると聞いていたからね。（なんか幽霊みたいwww）

オイラが思うに。。。
210122はもう少し後の予定だったのじゃないか？　と思うんだなあ。。。
本当は210303が一番先だったのだが、田原判事を説得出来なかったのだと思う。
時効の起算点を判断した判例として、以後の基準になるべき判決だから反対意見があっては困る。
「破棄自判」つまり最高裁自らの模範解答でしょ？
自判は自判なのだが数字は変わっていないみたいだし。。。
だから、本来だったら、もう少し後の予定の東京高裁の案件を急遽３つ子のトップに据えた。
いわば「東京高裁、棄却」と「反対意見有り、破棄自判」とを天秤にかけて長男を決めたのだなwww

(　´∀｀)
例えば、平成21年1月22日最高裁判例を例に取るのならば、
本当に「１月２２日」に裁判が行われたのか？　さえ疑わしい。。。

非公開だから誰にもわからない。
小陰…、じゃなくて…、小法廷でなんか実際に行われたのかも知れないが（たぶん、そうでしょ？）
所詮、「儀式」に過ぎない。
確認のための儀式。
本来、棄却にする予定の案件を滑り込ませるくらい造作も無いこと。

受理されずに棄却、受理されて棄却。
どちらも上告人、被上告人の受ける利益は変わらないのだから。。。

名古屋高裁原審は「自動更新条項」と「同じカードの使用」「緩い与信」を以って、
「基本契約の延長に過ぎない←これが 包括契約論そのもの
「基本契約の延長に過ぎない←契約番号異同でも基本契約一本（概念）
「基本契約の延長に過ぎない←転居して管轄店舗が異同したから契約書書き換え

(　´∀｀)
裁判所のサイトの判例検索システム。
少し前に調べたのだが。。。

載せる、載せないに、決められた基準はない。
いわば最高裁の意思のまま。
最高裁が自分の思いのままに「載せる判例」「載せない判例」を決めている。

この事実一つを取り上げただけで、
最高裁が無味無臭で無色、ただ、与えられたお題に中立に判断する生き物ではないことが窺われるwww

>>490
↑とりあえず こんな馬鹿妄想は 止めとけ 糞虫

(　´∀｀)>>491
認める。
そーゆー解釈なら、そーゆー結論だな。。。

認めるが、オイラは包括契約を「そういうもの」という解釈をしていないから（「まだ」かもしれないが）
同じ立場には立てないなあ。。。

(　´∀｀)>>493
えーっ！
本当にその日に喧々諤々やっていると思ってるのー？

根回しは国技だぜー。

>>494
お前が 認めるとか 認めないとか おこがましいぞ 糞虫
【充当しない自由】馬鹿妄想炸裂理論の 低能野良くん

>>495
糞虫 誰が実際に 喧々囂々やってると言った 妄想馬鹿
根回し やら お膳立ては あって不思議では無いが 糞虫の 【妄想】でしかないだろ

(　´∀｀)
×　契約番号異同
○　会員番号異同

会員番号≒契約番号であるとの主張は被控訴人の主張。

相変わらず読まんのうwww
ルークよ、フォースなど使ってはいかん。
文字だ、文字を読むのだ。
うｐしてやったリンク先の判決文だけ読むのだwww

糞虫 お前さえ このスレッドに来ないなら ここの賢い住人が 良スレを構築するわな
糞虫の 低能レスを 選別削除すれば このスレッドは 充分 良スレだぜ

(　´∀｀)
なんかのための事前協議。
その事前協議のための事前協議。
その事前協議のための意思確認。
その意思確認のための打ち合わせ。
以下、続く。

日本国は玉葱のよーな構造www

>>494
ここ3，4日のあんたの書き込み見ていたら、あまりにも一貫性がないね
訂正する分にはまだ見ていられるが、先日あんた裁判所は中立だって言ったところだぞ
思いつきで書くのを控えた方が良いな。

>>498
糞虫よ 昨日すでに わすが 原審に飛べるリンク貼っただろ 冬春から
兵庫弁でも 名古屋でも 飛んだら 読めるがな わすは 紙ベースで 印刷して 所持してるがな

野良は詭弁の大家で嘘つきなのら

包括契約論だって 万能じゃない それを 頑なに 認めない 下級審判事も実在する
20118 に 従い 本当は明らかな 一連一体の 単なる中断取引を 難しくする判事も居る

ただ 最高裁は 【方針を変えたかも】【変えたらしい】【包括契約論】で 勝った裁判例もちらほら有る
ってのが 実情だろ 弁護士さんにも イロイロ反応がある（昨日リンク貼った）

(　´∀｀)>>501
認める。
一貫性などなくてもいいのよ。
オイラの役目はスレを揺さぶって
ダイナミックスを与えるのがメインだから。

今までは濁った泥水の泥が沈殿してただけ。
一見、澄んで見えるだけの話。
手を突っ込んで、かき混ぜてやれば小海老とか小魚とかが出てくる。

>>505
何じゃ、それ？？？？
ば〜か〜！！！

(　´∀｀)
紙ベースで所持しているのなら、
何で「契約番号異同 」なのよ？
どう読んでも「会員番号異同」しか出ていない。

兵庫弁ＨＰに 掲載された 2133の 原審裁判例は 名古屋弁なり
兵庫弁なりが 【説明文を書いて添付】している そこに 【契約番号異同】と
弁護士さん が 書いておられる 少なくとも 野良より 信じられる存在だろ

とりあえずさ プロミスが 契約番号を 契約番号と 呼んでいるか？
若しくは 会員番号と呼ぶのか？ 顧客番号と呼ぶのか？
そこを 調べる方向が 一番合理的だろね 兵庫ＨＰ説明文では 【契約番号】と記載してる

(　´∀｀)
名古屋高裁判決文、つまり原審判決文そのものは、

会員番号異同。

あんたは弁護士さんが書いておられる説明文は読んだが、
原審判決文は読んでいないのだな？

(　´∀｀)
裁判の結果のことを議論しているのだから、
目の前の判決文を論じるのが先決だな。

>>510
馬鹿か？ お前は 読んでるが 裁判上で 準備書面に 契約番号を 会員番号と
呼称すれば 判決文は 会員番号になるだろ プロミスが 契約番号＝会員番号 かも知れないし
そもそも 皿ごとに 呼称が違うのは 周知の事実だろ 気違い野郎

そもそもな 20118では 番号同一（契約店舗同一）なのに 差し戻し（実質別取引判示）で
2133では 番号異同（契約店舗異同）で 少なくとも 20118よりは 不利な事実関係で
一連なのは 何故か？ ってのが わしの提起した論点だ

(　´∀｀)
原審、つまり名古屋高裁判決文から抜粋。
「なお,会員番号は,顧客管理のためのものにすぎないから,
これが第１取引と第２取引とで異なることは,
上記充当合意の存在を否定する理由とはなり得ない。」


詭弁でも嘘でもなんでもない。
>>487のリンクで確認できること。

>>514
いやいや 詭弁とも 嘘とも謂うてないだろ？ 説明文を書いたのは
当事者か 当事者に密接に関係してる 弁護士さんだろ？
少なくとも オマエみたいな ウダウダ 朝令暮改な糞虫より 信じられるだろ

(　´∀｀) 他のボケが言い出しそうだったからなwww

>>514
もっと謂うなら 会員番号でも 契約番号でも 構わないが
20118 よりは 客観的に 不利な 番号異同で 2133は
充当合意で 一連に認定されたの？
が 大事な部分なんだわ 最高裁の判断基準が 変わったんでないか？
継続的契約 の サラリボ払いなら 充当合意擬制がもれなくついて来る
って 考えると 説明が付くんだが…（瀧先生の持論・包括契約論）
って所が 昨日までの わしのレスの趣旨

>>513
横槍入れるが、その問いの答えは簡単。
20年判決以前は当然充当が最有力説だったから
裁判所も「充当合意があるかどうか」なんて拘る必要が無かった。

20年判決の原審は基本契約とか充当合意とか考えずに
充当認めたんで、20.1.18の最高裁基準でいくなら、そりゃ、
どうしても審理不尽てことになる。

差し戻し理由は本当に純粋な審理不尽であって、
別契約と判事したわけじゃないよ。

>>514
もし
「なお,契約番号は,顧客管理のためのものにすぎないから,
これが第１取引と第２取引とで異なることは,
上記充当合意の存在を否定する理由とはなり得ない。」
って書いてあったとしても何も違和感ないでしょ

いやいや 法律審だから 2133の原審で 一連に成ったら 最高裁はいじらない って 反論もあるだろうね
しかし 20118では 会員番号同一っていう 客観的には 有利と思われる 条件で
原審 事実審の 充当合意擬制を 審理不尽で 介入して差し戻したろ
2133 だって 番号異同 店舗異同なら尚更 最高裁で 差し戻しするんじゃないか？

(　´∀｀)>>518
認める。

ただし、そう書いてあった場合に、
オイラが「会員番号異同」と言ったら、
アンタは「こいつ、判決文読んでいないな。。。」と思うでしょ？

>>519
ちゃんと審理せずに判決出したのが20年判決の原審、
ちゃんと審理してから判決出したのが21年判決の原審

最高裁の立場上、20年だけ差し戻しするしかないでしょ

>>520
いや、別に。

(　´∀｀)>>521
あはは、エリカ様〜♪

(　´∀｀)
200118 では第１と第２とで第２のほうが利息が高い。
審査も同じ。
客観的に不利な条件だな。

210303は　自動更新規定の存在
だから、明らかに基本契約の延長。
事実は認定されているから差し戻す必要はない。

>>518
なるほど ご意見ありがとうございます
大変に 参考になります 慎重に熟読したので 返レス遅れました

一つ 質問したいのですが 2133の 最高裁判決中 充当合意部分に
20118 ではなく 定期預金払い戻しの
1967最高裁判決 等が 引用されたのは 何故でしょうか
いかに お考えですかね

>>523
糞馬鹿か？ それをわしが ずっと前から 謂うとるだろ糞虫

>>523
とりあえず オマエは 【充当しない自由】を 引っ提げて
何処かに 消えろ 邪魔くさいんだ 糞虫

(　´∀｀)？？？
200118のほうが不利。。。なんだが。。。

1967最高裁判決はオリコの事じゃないかな、継続的基本契約に充当合意が含んでいると
判示したのはこれが最初なのかもしれない。

>>528
だと思うよね普通 しかし 辿ってみると 違うようだよ 田原裁判官の 反対意見文中に 出て来るよ

昨日は わしが オリコ判決と間違えて レスしているんだがね >>428

>>529
あらほんと、でもこれは謎としか言いようがない
仮に別の定期預金契約判決が同日にあったとしても
オリコ判決の方を引用しないのは不自然

名付けて田原の謎

(　´∀｀)
つ「自動更新条項が過払い金返還請求権行使の法律上の障壁」

>>530
2133の 原審判決では オリコ判決引用して 充当合意擬制してるんだわ
原審だから 19年 まだ 20118が 出される前だから 当たり前なんだろうけど

(　´∀｀)
210303の争点は時効の起算点だお

時効起算→充当合意が存在するなら 取引終了時
充当合意→取引終了時までは 時効起算しない
↑
時効起算しない理由は 充当合意の存在する継続的取引では
最終弁済まで 充当や 新規の個別借入れ取引で 過払い債権額が確定しない

また 自動更新条項があれば 取引空白期間中でも 自動的に 契約更新する
つまり 充当合意が含まれる 基本契約は 一時完済されても
取引空白が存在しても 充当合意を含んだまま 待機している状態

(　´∀｀)
＞過払い債権額が確定しない
これは（不当利得返還請求権の）権利行使の障壁にはなり得ない。
法定残債務有り、過払い金発生の人だって権利行使できるから。
名古屋高裁が明確に否定した論理は正しい。
ポイントは「しない」
権利行使の障壁を「出来ない（＝cannot)」としか考えないから、
真理が見えないだけ。
権利行使の障壁を「わざわざ、する必要がない（から、権利行使しない）」
こんな感じで幅広く考えること。

長々と「充当しない自由」で「しない」を説明してきたのは、これが故。

＞過払い債権額が確定しない
これは「存在を知らない権利は行使できない」という考えの亜種に過ぎない。
「法の不知はこれを許さず」
「知らない権利だから云々」というのは一顧もされなくて当たり前。

(　´∀｀)
＞「わざわざ、する必要がない（から、権利行使しない）」
過払いなど、過払い金相当額だけ借り出して、債権債務なしを宣言して終了させる。
一部の人のやっているスマートな解決策が一番。

ま、現実的にはコレが一番かすこいだろうね。

>>535
＞法定残債務有り、過払い金発生の人だって権利行使できるから。

法定残債務有りでは過払い請求できないよ

約定残有りと勘違いしてるとしてもその論理は通らん
約定残の有り無いにかかわらず、通常一方的にでも取引を終了させてから権利行使してるだろ、
取引を継続しながら請求する人はまずいない

馬鹿野良を舐めろ　桜ちんこ馬　３年前のほんすれか　議論などなかたな

＞過払い債権額が確定しない

存在を知らないとか、なんとかまったく意味不明だな>>535
請求債権の価額が、確定不可能なのに、請求権は行使不能でしょ。
請求額欄が白紙の、請求書を送付する。みたいなものでしょ。

＞長々と「充当しない自由」で「しない」
過去レス読んだが、「皿が充当に応じない自由」を、クダラナイ論理展開
してるだけでしょ。全く意味不明。非常に邪魔な荒らし同然ですね。

(　´∀｀) >>535
３行目訂正。
＞法定残債務有り、

約定残債務有り、　

(　´∀｀)面倒臭い子が多いのう。。。

名古屋高裁判決文から抜粋。
第３　当裁判所の判断
　５　消滅時効の成否について
「しかし,借主が,最終取引の時点まで,貸主に対し,
既発生の過払金の返還を請求できないと解することはできないから,
控訴人の上記主張は採用できない。」

文句があったら名高裁に言ったんさいwww

(　´∀｀)
名古屋高裁判決文から抜粋。

３　当事者の主張
（２）当審において当事者が追加又は敷○した主張
（控訴人の主張）
イ　消滅時効について
「不当利得返還請求権は１個であると解される。」
「最終取引の時点で確定的に発生し,この時から権利行使が可能になるから,
これをもって,消滅時効の起算点とすべきである。」

控訴人自らが「過払金債権発生時」＝「権利行使できる時」＝「消滅時効の起算点」と主張したことが窺われる。
名古屋高裁が消滅時効の起算点に対し、
個別進行説（というよりは「発生時＝権利行使できる時」なのだが…。）を採用していることに迎合したものなのか、
控訴人自らの考えなのかは知る由もないが。。。

>>541
最高裁で否定された論理を今頃持ち出してきて正しいとかさ
ここで言って何になんだ？　　　頭大丈夫か？

(　´∀｀)
「キンッ！」
音がした瞬間にはボールの落下地点に向けて走り出しているのが良い選手。
「あー」とボーと突っ立っているのは凡庸な選手。

平成17(受)844　預金払戻請求事件　　
平成19年04月24日　最高裁判所第三小法廷
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070424141124.pdf

平成17(受)1519　預金返還請求事件　　
平成19年06月07日　最高裁判所第一小法廷
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070607111338.pdf

ともにキーワードは「自動継続特約」「消滅時効」
結局、３つ子は自動更新条項付きの場合の消滅時効の起算点はいつからなのか？　を判示したものに過ぎない。

ちなみに平成17(受)844　預金払戻請求事件は田原判事も関わっている。。。

>>543
その人は【以前から２CHで有名な野良１１５様】なんだぞ　ぷっ
なんで有名かは…　あなたの考えた通りかな　はははは

(　´∀｀)
最高裁が否定したのは、いわゆる個別進行説。
最高裁判例を読む限り、ソレを否定したのではない。

210303原審は名古屋高裁、控訴人ともに個別進行説に立っている。
「発生した時」についての考え方が違うだけ。
控訴人：一個の請求権が最後に確定して発生。
名古屋高裁：個別の弁済ごとに発生。

控訴人は・・・、
たぶん名古屋高裁が個別進行説に立っていることを熟知していた。
ほんでもって、この案件は（この案件だけは、かもしれないが、）個別進行説を採用した。
つまり、投げる球がわかっていたから狙い定めてスクイズしたんだなwww

>>545
そうなの？　とっくにケリのついてるものを掘り出して
業者寄りの時効説が正しいとか　　新手の荒らしか頭おかしいとしか考えられん。

(　´∀｀)>>545
アレだなw
アレがアレ過ぎて、アレ認定なんだなwww

(　´∀｀)>>548
池沼だ！！！
オイラは一級じゃなく、特級だorz

(　´∀｀)
「業者寄りの時効説が正しい」などと一言も言っていないお。
ただ田原判事の反対意見は一理も二理もあると言っているだけ。

200118では最高裁は名古屋高裁の判断（一連一体認定の）を安直と否定した。
田原判事は210303においての最高裁の他のメンバーの判断を安直と批判した。
大昔に締結された契約の、しかも黙示の条項を安直に認定するのはいかがなものか？と。
もう少し調べたほうが良いのじゃないの？　と言っているだけの話。
いわば訴訟の原理原則に忠実なんだな。

(　´∀｀)
自分の好き嫌い。
法的に正しい、間違っている。
論理的に正しい、間違っている。
自分にとって都合のいい、悪い。
これらは本来バラバラで別々のものだ。
ところがココの連中はこれを平気で混同している。

例えば、田原判事の反対意見っていうのはオイラにとっては、
好きであり（反対意見を言えるというのは大事なことだから）、法的に正しく、論理的に正しい。
ところがオイラにとっては都合が悪い。
何故なら、言った途端に業者寄り認定でフルボッコだからだ。
だが、正しいものは正しい。
一番、正しいといえるところは、原理原則に忠実であるというところだ。
原理原則に忠実である限り、どんなに複雑な事例でも読み解くことが出来る。

>>550
だからどうなの？
誰かの役に立つの？

>>551
君の意見なんかどうでもいい
なんの役にもたたねえスレ汚しはやめろ、外道が

(　´∀｀) >>552
>>551
＞原理原則に忠実である限り、どんなに複雑な事例でも読み解くことが出来る。
と思う。
　
そもそも、誰かの役に立たなければ書き込んではいけないのかい？

オイラの一連の書き込みを見て、役に立ったと思う人将来、一人くらいはいるんじゃないかな？www

一人いたとしても、迷惑だと思う人が大多数ならどうなんだよ？

人の迷惑かえり見ない人が、法的に正しいとか原理原則に忠実とか
その前に一般常識覚えたてから来いって。

(　´∀｀) 別に。。。
議論スレだ。
反対意見がないほうがどうかしてるからなwww

>>557
勝手に議論スレにしちゃうんだから話にならん
情報交換スレだバカ

学者や法曹関係者の学説とか読んで勉強することが法学の基本
ぐだぐだと独善的解釈語ってる時点で邪道の極み
それが言うに事欠いて「原理原則に忠実」とは片腹痛い。

ここ議論スレ？
反対意見じゃなく、「おまえは不要だ、出て行け」と
言われてるんじゃないのか？

1998年て時効にあたりますまだいけます？過払い請求クレジット会社ですが

あーーーー解約時に10年たたなければいけたんですねどもでした

野良っちブログもよろしく
http://me262nora.blog63.fc2.com/

(　´∀｀)>>563
貼んなよw
訪問者数が伸びんじゃねーか。
オイラんとこは一日25名様限定なんだよ。
多くても30までwww

>>564
ぎゃははは　不法スレにも貼られてるぞ

こんなとこに張られたら、いやでも一時的に
アクセス伸びるわね、しかし心配いらない、
内容の無いブログは、沈静化してくだけ。

(　´∀｀)>>566
それを聞いて、安心したぜwww

野良っちさんの意見はとても参考になるのになんで叩かれてるの？
叩いてるのはサラ金社員ですか？

参考にならないからだよ

>>568
皿社員もそこまでヒマじゃないと思うよ。

>>568
あんな、与太レスを参考になるなんて言ってる、オマイこそ皿社員じゃねえの？
少なくとも、オマイも野良同様、馬鹿なのは確定だわな。

野良ちさんは馬鹿なんてすかあ

226 野良っち age 2010/03/12(金) 08:23:46 ID:6oLtTPIL0
(　´∀｀)>>225
やれやれ。。。orz
この程度の省略さえ許さないのか。。。

>>223 訂正。
この最高裁判例の中から窺える原審判決文以外の「原審判決文」は、
どこに行けば見れるのでしょうか？
教えて下さいませませorz

223 野良っち sage 2010/03/11(木) 22:38:30 ID:kxf9rUD30
(　´∀｀)>>222
これは読んだお
つhttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080815100408.pdf
これ以外の原審判決文って、どっかにあるの？

(　´∀｀)>>222
これは読んだお
(　´∀｀)>>222
これは読んだお
(　´∀｀)>>222
これは読んだお
(　´∀｀)>>222
これは読んだお

(　´∀｀)
かくて孤高の賢狼はニヤリとほくそ笑む
210303原審判決文の解析はほぼ終了した。結果、予想外の結論にオイラはにんまりとして、水割りのグラスなど傾ける。
その「予想外の結果」を記事にするのは、もうしばらく後なのだが…。

オイラのブログを見に来い！！！
中断スレのボンクラどもwww

http://me262nora.blog63.fc2.com/

(　´∀｀)
オイラが有り余る時間を費やして、導いた結論だ。。。
おまいら腰抜かすなよおwww

乞うご期待！！！

アコムで半年ほどの中断、解約アリ
分断主張してくっかなぁ？

そもそも「判決文を解析」とか言ってる時点で噴飯物だが

>>576
┐(´ー｀)┌

司に依頼中です。ｱｺﾑ､ﾌﾟﾛﾐｽ､ｱｲﾌﾙに対し100万程の過払い金があるのですが第1取引H7〜H12.3、第２取引H13.4〜H19.4と第１取引は時効にかかってますが、中断期間はちょうど1年です。簡裁で一連取引は認められますか？また満5＋5は可能でしょうか？

判断出来かねますね。

>>580
もう司に依頼してるんでしょ？
それなら、ここで聞いてもしょうがないんじゃない…

まぁそう言わずアドバイスよろしくお願い致します！

一二三　2

>>583

分断で第１取引は時効

>>585
皿は黙ってろ糞が！

>>580
再契約手続き無ければ契約の異動も無いだろうしただの中断で一連、再契約手続きあったとしても事実上連続した
取引と認定できるかどうか、H１８判決の特段の事情に照らせば、中断期間は1年と短いから有利な事情の一つ

(　´∀｀) >>580
無理だと思うなあ。。。
アレは「認められる」ものではなくて、
「認めさせる」ものだから。
どーも、及び腰だ。

３社の名前があがっているけども、３社とも同じ条件じゃないでしょ？
そーゆー省略では>>581があー思うのが正しい対応。。。

>>575 >>576 はオイラじゃねーよwww

>>580
　司に依頼しているのであれば、あなたはあなたの出来ることをやられた方が
よいかとおもいます。まず、契約書、明細書、領収書などの取引にかかわる書
類を探してみたり(持っていない人が多いと思いますが、もしかしたらあそこ
にあるかもといった所を探してみて下さい。)、取引を再開にするにあたって
どのような形で再開したのかを思い出して紙にまとめてみたりすることも重要
ではないかと思います。

　取引の空白期間があるからといって、必ずしも分断ということではありませ
んので、司の先生とよくご相談しながら進められたらよいと思います。

結局今では
時効になっている取引の過払い金を、中断後に再度取引開始した場合の元金に充当させる
のが難しくなっている、という事でいいんでしょうか。

途中完済は一時的な中断にすぎないか
ら時効では無い、だろ？

>>561
一緒にがんばりましょう。
１９９８完済、以後取り引きなし、で知らずに最近まできたんでしょ？
こんな人って多いんじゃないでしょうか、
その戻すべきお金はどこに行ったんでしょうね。

何のソースもない、ネタとしか取れない話だが……
「過払い請求しても信用情報に傷が付かないようになる、2010年４月19日が、最終取引日」と認められる判決が、
もうすぐどこかの裁判所で出るとか。
「今まで、信用情報に傷が付く事が怖くて、過払い請求出来なかった」という、解釈。
そうなれば、ほとんどの時効が無くなるな。
まあ、ネタだろうが。

>>593
コード71のことだろ、過払いの請求後の信用情報の登録廃止ってやつ
それにしても時効と何の関係あるの？

司法和解後返済停止、
最終返済から10年以上はたってるが、
これは時効だよね　10年の間に２・３回くらいは督促状が届いた程度
時効の援用ってした人いるかな

(　´∀｀) >>595
おお、595 アバルトだ。
それスレ違い。
コッチ→時効って知ってる？借金にも時効ある12 スレ
もしくは　踏み倒しスレ。

司法和解時に（どーせ）引き直し計算をしていない。
つまり実態は過払い状態。
今のご時世を考えると督促をかけると、逆に過払い金返還請求訴訟に繋がる。
よって相方からは何の連絡もない。
気になるのなら初回取引から和解時までの支払いを概算で引き直せばわかる。。。

プロミスが相手ですが、１年９ヶ月の分断があります。
つまり解約後、新たに契約して借り入れたのですが、
登録番号は同一で利息などの条件は変わっていません。
プロミスは交渉の電話で分断・時効の援用を主張していますが、
ダメもとで提訴してもいいでしょうか。
また、その訴えが棄却された場合の費用はどれぐらいですか。

ttp://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=80121&hanreiKbn=01

>>598
でたんですね利率の判例、これによれば借入枠は関係無いってことでしょうから
例えば50万枠があっても借入元金が10万超えるまでは20％ってことなんでしょうね
その後10万超えてからは残元金に関わらず18％ってことかな。

　>>599
　まだ一度しか読んでいませんが、おっしゃっておられる通りのようですね。

(　´∀｀) >>599　>>600
同意。

>>599はわかりやすいまとめで秀逸。

(　´∀｀) >>598
当然の帰結。
だって金銭消費貸借契約は「要物契約」だから。
対象物である金銭の引渡しを以って契約の成立とする。
だから実際に引き渡されたお金の額を以って利率を決定する。

諾成契約ではない、ということが判示されたのだな。

だが、>>599の例えで契約枠１００万で初回に１００万ちょっとマイナスの引渡しを受けた場合は？
次の争点だろうね。（誰かが争えば、だが）
実質は１００万ちょうどなのだが、初回に利息（あるいは、なんらかの手数料）を天引きして、見かけが１００万未満になるような操作をしていることが一般的。

たかが金銭消費貸借契約、諾成契約のわけがなかろうwww
何故なら諾成契約（言葉が難解なだけで、「承諾で成立」と考えると簡単）ならば、
話が「貸す義務」にまで及ぶ。
それがまた、貸さなかった場合に、
借り手がそのお金が借りれなかった故に被った損害賠償にまで話が発展するから。。。

(　´∀｀)
中断スレにいる「あの話」と「この話」とを線引きして考えれない人達にオイラが名をつけてやんよ。

つ「近藤無」

「無」は「なし」「しない」と読ム。
今後、リアル生活な中で「あの話」と「この話」とを混同して、
人間関係に苦労しないようにとの願いが込められている。
謹んで拝領するように。。。

その近藤無クンたちが諾成契約なんて振りかざしたがるのは、
包括契約の悪影響なんだろうなあwww

混同の親方みたいな奴に言われてもな

>>603
判例が出てからなら誰にでも講釈できますから、今までの解釈を非難するのはどうなんでしょ。

(　´∀｀)はて？
ずっと以前から「要物契約」だと言っているのだが。。。？

(　´∀｀)>>605
それを混同という。
>>605 は　>>603　じゃなくて　>>602 だろ？
正しいか、間違っているかを問うのなら　>>602の書き込み。

また，野良か。要物の意味もろくに理解せずに
約定１００超え，法定１００以下で，１５％での
提訴を，初心者相手にけしかけていたのは，他の
誰でもない。・・・・・　野良。

(　´∀｀)>>608
＞法定１００以下

www

けしかけていたわけじゃないよ。
それが正しいと言っただけのこと。
「やる」「やらん」は自由意志。

>>609
荒れるから出てくるなよゴミ。

野良っちは荒らし以下のゴミだ
せっかくの良スレも台無し

(　´∀｀)>>610>>611
よく知ってるな、オイラは「嵐の松潤」に似ているとよく言われるwww
というのは真っ赤な嘘で…

本当は「やや嵐のつかじゅん」に似ているorz

(　´∀｀)
http://www.youtube.com/watch?v=y_vt8DOZumQ
正確にいうと「つかじゅん」のパイパン頭がオイラなんだお！

準備書面の書き方教えて下さい。 第一取引から第二取引期間まで空白日が２ヶ月。第二取引日に再契約（増額の為）で会員番号は一緒です。 相手は第一取引の時効を言ってます。同一カードを使用したかは記憶がなく困ってます。

６１４>>の続きです。利率の変更があり、枠は同じ１００万。利率が２９％から２７％へ。相手からの個別契約の証拠に基本契約書の返還書として書留郵便物受領書のコピー（契約書自体のコピーではない）第二取引の開始にカードの発行申請書（署名あり）です。

>>614 第２取引日に締結した契約書の内容がポイント。
極度額変更契約なら空白期間や会員・契約・支店番号なんかは関係なく一個の契約と相手も承認しているから、時効など存在する余地はない。
契約書のタイトルなんかは全く関係なく、契約内容で契約の種類が決まるから、第２取引日の契約書をよく確認したらよい。
増額のために基本契約書と銘打って極度額や利率変更契約をするのはちゃちなまやかし行為。

>>616 深夜にレスありがとうです。 第２取引の契約書の変更点は限度額＝同じ、利率＝下がってる、遅延損害金＝下がってるけです。毎月の最低弁済がく＝下がってる、返済日の違いだけです。個別契約ではないと立証するにはどうしたらよいかアドバイス貰えたら幸いです。

>>617平成１９年７月１９日最高裁判決

>>618 ありがとうございます。調べてきます。

>>698おめでとうございます。
本人であれ、弁であれ、和解であれ、判決であれ
ご自分で納得されての奪回金額です。
年末に、どんづまって人生投げなくて良かったですね。
中高年で長年返済地獄で苦しんでるってまだまだ沢山いると思う。
過払い気づかずに。。。ましてやＰＣなんか無縁な方など。。。
変わる事が出来た人生です。大切に。。。
あたしもＣＦＪから奪回完了といきたいところです。

ごめんなさい。
スレ間違えてカキコしてしまいました。
消えます。。。。

完済後に時効期間が経過して再借り入れした場合に、過払いがあった時は債務の承認となる。
誰かこの内容の裁判か交渉をした人はいますか？
これが認められれば多くの諦めている人も助かり、皿に大きなダメージとなります。
また、有識者の考えも聞かせて下さい。

予想通り発展した争点には答えがないようですね。やはり直接岡林先生の事務所に聞くしかないですね。

何言ってんだかね、一連の意味するところと変わりないのに

>>622
　消滅時効の起算点が争点になっていたときに、そのように考えると時効が
中断しているから消滅時効は完成していないといった主張がなされていたと
思います。兵庫で検索かけてみたらどうですか。
>>623
　よい回答を得られたのであれば是非、教えてください。

平成16年10月14日名古屋地裁判決のことかな？
これは基本契約に基づいた取引だし、近時の判例から見れば
取引の一時中断期間に時効が進行しないことは一目瞭然でしょ

>>622 の再借入が新たな契約によるものだとしたら債務の承認と捉えるには
無理があると思うな

みなさんありがとうございます。時効期間経過後の再借り入れ時に締結した契約は極度額の増額〔80万から200万〕と利率変更で、契約書にもはっきりと変更を申し込むと書かれています。
これは皿も継続した１個の契約と合意しており、今更時効の援用は出来ないと思うのですが、皿は簡単に解約と時効などと言って諦めさせようとしてます。
もちろん完済時に解約なんてしてないし、契約が継続してるから変更契約が出来た訳です。〔例え解約してたとしても皿が承認したので同じと思う。〕
承認行為を契約という形でしてるので絶対と思うのですがどうでしょうか。

>>627
>皿も継続した１個の契約と合意しており、今更時効の援用は出来ないと思うのですが、皿は簡単に解約と時効などと言って諦めさせようとしてます。

貸金業者側は当然のように個別契約とか時効援用してくるよ、だからこのスレでも何度も上がっている
最高裁判例に自分のケースを照らし合わせた主張「再借り入れ時に締結した契約は契約条件の見直しにすぎない、実質一個の契約」
をして裁判上でとことんやるしかない。

>>627
　取引の具体的な事実、例えば、平成○年○月○日から平成○年○月○日
までの取引と、平成○年○月○日から平成○年○月○日までの取引があった
といったようなことや貸金業者名等は書かれたほうがよいかと思います。

(　´∀｀)>>622
あの「債務の承認」ってのはオイラもお気に入りなのだが。。。

如何せん、古い。
古いし、そもそもアレはそれなりの人が和解を着陸地点に使う手法だと思う。
時効の起算点があれだけ明確にされた今、アレを使うメリットはなくて、むしろ主張しないほうがいいと思うけどなあ。。。

>>628の後半に激しく同意。
あくまでも王道で横綱相撲を目指すべき。
>>627の具体的な内容からも一連一体は明らか。

ありがとうございます。野良っちさんまで見解を頂いて嬉しいです。
承認は解約等の主張への反論も考えての事であり、岡林法律事務所のHPを見たからです。
基本契約→完済→10年以上の中断→極度額と利率変更契約で一個の連続した契約と合意しているので時効は存在しない。
という流れで良いのですね。ちなみに地裁判事が認める確率はどのくらいあると思いますか？
ベルの松崎先生はいろんな判事がいるので一般論で答えても仕方がないと流されてしまうのですが…。
相手はアコムであり、最後の最後まで行く気で金を貯めています。
駄目なら残を一括請求されるのでしょうが、全額返す前に行動しようと思っています。
同じ様な人が必ず居るはずですし、和解せずに良い判決が取れれば後に続く人も出るはず。
また、裁判での事を考えて事前に交渉をしておく事は考えずに、いきなり訴訟を起こした方が良いでしょうか。
大切な人の命に関する事情で切羽詰まっていますので助言をお願いします。

(　´∀｀) >>631
＞ベルの松崎先生はいろんな判事がいるので一般論で答えても仕方がないと流されてしまうのですが…。
ふ〜ん。。。
地獄の八つ裂き先生ってのは、（評判はコッチに置いといて）「まとも」だね。
その見解は正しい。
答えていないようだが、大人の解答だね。
貴方が名古屋に住んでいるのなら比較的楽。
九州とか山口県とかだったらツメまでキッチリやっておかないと、ちとシンドイ。

(　´∀｀) >>631
>>627を読む限り、証拠はけっこう良いものがあるみたいね。
＞時効期間経過後の再借り入れ時に締結した契約は極度額の増額〔80万から200万〕と利率変更
＞契約書にもはっきりと変更を申し込むと書かれて
時効という要素が出てくることがない案件だよ。
但し、貴方のほうから「分断」を認めない限りね。
第１取引の過程において発生した貴方側の債権（＝過払い債権）を（第１取引終了の際に〆て）
別の取引である第２取引 開始時に過払い債権の返還を受けた。
そう考えるのが「債務の承認」なんだと思うのだけれど。。。
そう考えると、逆に契約書の存在というのは貴方には「不利」なのではないかなあ？？？

「債務の承認」というものが、同じ取引、つまり、
第１取引の過程において発生した貴方側の債権（＝過払い債権）を（第１取引終了の際に〆て）
同じ取引である第２取引 開始時に過払い債権の返還を受けた。
そう考えたのなら、そもそも同じ取引なのだから「債務の承認」を持ち出す必要性がない。

証拠がしっかりしているから、債務の承認については持ち出さないほうがいい。
どこか貴方の思わぬ所で「別の取引であることを原告自らが認めている。」という反論（指摘）を受けかねない。
つまり藪蛇になる可能性があるってこと。

債務の承認が目指すものは時効の中断事由でしょ？
結果として時効を自ら認めることに繋がりかねない。
それよりは一連一体の契約で押したほうがいい。
エーコムさんの契約書には「自動継続条項」あるいは「自動更新条項」ってないの？

(　´∀｀)
婚前…、じゃなくて事前交渉かあ。。。

エーコムさんの場合、市場からのフェードアウトってシナリオはない。
武さんのようなリスクってのは今のところはない。
事前交渉ってのは、そもそもメリットがないとは思うが…。

訴状作成するのにも時間がかかるから、請求書くらい出しておいてもいいのじゃないのかなあ。。。

「それでどうなる？」というものでもないが。。。

(　´∀｀)
貴方の場合はまず、
�@契約書に自動継続条項の記載があるかないかの確認
�A200118判例で判示された７つの要素に当てはめられるか？
この作業だね。


ぶっちゃけ、オイラはオイラのブログの宣伝などしたくない。
けれども210303判例の原告がした努力っていうのは貴方には勉強になるはず。
オイラのブログ
つhttp://me262nora.blog63.fc2.com/

与太記事は置いておいて、210303原告がしたことの中から良いところだけ見習えばいいと思う。。。

>>631
　基本契約→完済→10年以上の中断→極度額と利率変更契約で一個の連続した契約と合意している

　変更契約となっていたとしても１００％勝てる保証はありませんので、「大切な人の命に関する
事情」があるとおっしゃるのであれば、弁護士に依頼されたほうがよいのではないでしょうか。

　また、取引が分断されていると判断された場合のリスク(遅延損害金)も考えられたほうがよいかとも
思いましたので、その場合の債務額を計算し、その金額だけでも払ってしまわれてから行動されたほうが
よいかと思います。

おい　お前
ぽくもアコム分断時効たよ　間十年も無えけとよ
残債もあるよ枠一杯のたよ　分断なら法定残もあるたよ　踏み倒すたよ
野良はアコム法定残踏み倒すとるから　お前の過払い分は野良から盗ったれや
お前　履歴盗てるか？
アコムは履歴に項目欄あるたろ　契約とか解約とか出てるハズたろ　嘘書くけとよ
わすの履歴　頭ぬ契約無て貸付から始まてるろ
履歴とて確認すろ

>>631
アコムなら解約していれば、取引履歴の区分（「契約」「貸付」「入金」「利変」等の表示の欄）に
「解約」の記載が入る。
これが入っていなければ、「解約」の事実は無いことになり、取引は継続していることになる。
もっとも、この事実もきちんと訴状・準備書面で、きちんと主張（説明）して、裁判官に理解し
てもらう必要がありますが、運が悪ければ、裁判官にスルーされてしまう。
出来れば、>>636の方も言われてますが、この辺りの主張まできっちりやってくれる弁護士
に依頼された方が良いと思います。

解約すてなくとも解約て入れるんたよ　ははは〜

なんか腑に落ちないね、10年以上って何年なのか15年ぐらいなのか？
これほどの長期間で自動更新とか変更契約があり得るのか疑問でならんし
アコムほどの業者らな前例があっても不思議じゃない、類似のケースで葬られる
可能性の方が高いことを考えなきゃね。

(　´∀｀)>>636
バッカじゃなかろか？
＞また、取引が分断されていると判断された場合のリスク(遅延損害金)も考えられたほうがよいかとも
思いましたので、その場合の債務額を計算し、その金額だけでも払ってしまわれてから行動されたほうが
よいかと思います。
意味不明だ。
今まで見てきた中で一番意味がわからん。
それこそ盗人に追い銭。

そもそも弁護士に依頼したら１００％なのか？
訴訟に１００％などない。
１００％を求めるのなら、諦めることだな。

諦めた時点で１００％過払い金は返ってこない。

(　´∀｀)
今回ばかりは珍しく、馬鹿の「あほ」がいいこと言った。
褒めてとらす。
>>639のこと。
そもそも、訴訟において、相手の言い分を最初から認めてどーする？

時効じゃなくても時効と言い張るし、解約じゃなくても解約と言い張る。
だからこそ、紛争なんだろ？

(　´∀｀)>>636
本気の馬鹿か？
「遅延損害金」なんかあるわけないじゃん。
他スレでもあったが。。。
サラ金が遅延して損害が出たなどと抜かすのならば、
期限の利益を剥奪して然るべし。
ソレをせずして、従前通り取引しているってことは遅延を容認していることに他ならない。

遅延損害金など出てくる要素はどこにもない。
>>636のスーパー理論を納得逝くまで聞いてみたいもんだ。

(　´∀｀)>>636
支払った時点で、それが債務の承認。

地下鉄乗っても、バス乗っても、テレビ点けても、
「過払い」「過払い」www

「過払いを知らなかったというのは社会通念上ありえない」という主張がまかり通る時代だよ。

踏み倒し破産の、基地外野良か。　　

(　´∀｀)>>645
レスする価値もないが・・・。

破産っていうのは、程度の差はあれども踏み倒しなんだぜ？
故に「踏み倒し破産」などという言葉はありえない。。。

頭の構造が気の毒でならないorz



「基地外野良」というのは正しいなwww

(　´∀｀)
残るサラ金、残らないサラ金というものがあって、後者の代表例は武富士。
エーコムさんは前者。
前者のサラ金にとって長期の分断（＝みかけ上の時効案件）案件が今後の課題。
長期だから、件の５％ってのが経営を更に圧迫することに繋がりかねない。
当然、判決例を増やしたくないだろうな。
ところが、210122判例、210303判例、210306判例の３連発というのは、
（ちゃんと主張していれば）高裁判事は抵抗できない。
それは良く考えれば当然。
下級審で判断が割れないためにも最高裁が準大法廷扱いで判示したのだから。
でも、それすら理解できない地裁判事もいると思う。
だから地裁判事が210122判例、210303判例、210306判例の３連発を理解しないで原告敗訴って結果だって有り得る。
まあ、それに対しては控訴だな。
どう考えたってエーコムさんは不利。
そこを逆手に取って、金利カットの和解という着陸地点を目指すのが達人だと思うけどなあ。。。

(　´∀｀)>>640
＞これほどの長期間で自動更新とか変更契約があり得るのか疑問

それこそが田原判事の反対意見www
それを感じるセンスは正しいと思う。
210303判例で田原判事は「そこんとこをもうちょっと踏み込んで、事実認定したら？」と言ったに過ぎない。

>>648
田原判事は実質1個の基本契約に充当合意があることに反対意見してるわけじゃなくて
時効の起算点となる返還請求権行使時期（取引が終了した時）の合意の存在について意見したまで

おらが言ってるのは、現実問題あの有名なエーコムさんが自動更新とか変更契約が理由に
10年以上の中断を実質1個の基本契約と判示された前例があるのかな？と不自然に感じるんだよ。

(　´∀｀)>>649
ああ、申し訳ないが。。。
平行線になりそうな予感orz

「前例がなければ駄目なの？」という言葉が頭に。。。

(　´∀｀)>>636あは〜ん、ここが噂の中断すれかぁ〜むつかしぃ事はすらん
「債務の承認」かぁ、訴内てのぉ〜立証云々よりもぉ。
あれは本来訴訟前に「債務弁済承認契約」と言うかたちてぇ〜
金貸しと和解するものたなぁ〜「将来利息はカット元本のみ」らぁ。
遅延損害金？カバかぁ、すかしぃ〜金貸しも何も言わない債務者には
利息制限法に引き直すてぇ〜の計算ては無く、約定債務額のまま上記
契約をするのが金貸しの本音らぁ。

わすがぁ、お話すた奴は「何も言わない人にはわざわざ引き直しません。」
と言うのが、金貸しのすがたらけどなぁ。
わすは、その契約すらいまてぇはぁ〜勝手に支払い調整しとる。
金貸しはなんも言わん、利口らぁ。(笑)

過払い金てぇ〜もぉ、お金貰う立場は弱いよなぁ。
わすは、払わない方が多いから、つおいどぉ。あは。

>>650
駄目とも言ってないよ、リスク覚悟でやるのも本人次第だしね
ただ>>627の言ってる変更契約が事実として、前例のないことも事実であれば
本職の方ですら立証しきれず葬られたって事にならないかと。

(　´∀｀)>>652
昔はともあれ。。。
今となっては、そのリスクは低いんじゃないの？
それほど210122判例、210303判例、210306判例の３連発っていうのは重みがあるよ。
事実認定だって、その前の200118判例があるし。。。

それよりも>>627の問題点っていうのは、ご本人の案件ではないこと。

遅くなりましたが質問をした者です。皆さんアドバイスありがとうございます。
【１】基本契約書には、「３年間自動更新するものとし、その後も同様とします。」「借入金額スライドリボルビング方式」「従前の貸付契約有り」の明記があります。
【２】取引履歴の区分欄には「解約」という文字はどこにもありません。
【３】基本契約の約３年前から取引履歴はあるんですが、契約書はないと言われています。
また、履歴の１番最初は「貸付」で〇万〇千４３１円となっています。基本契約書の約３年以上前から取引をしていたのがわかる内容です。
【４】※形だけの基本契約？を締結→完済→取引なし期間→額と利率の変更契約締結→その後も増枠と利率の変更契約を締結→現在に至る
※基本契約の１ヶ月前の残高はすでにほぼ８０万なのにわざわざ８０万の基本契約を締結している。（利率は下がっていると思われる。）
【５】その他には取引履歴の残高が５０万合わない（増加）部分がある。
ざっと内容はこんなところです。

>>641
　はっきりはしませんが、「債務承認」という法律構成をとられようとして
いましたので、何かしらの事情があるのかと思っております。

　過払い金の手続きをとられるのであれば、当然、返済はストップされるで
しょうから、期限の利益を喪失した場合のことも考えなければなりません。
　仮に、第１取引、第２取引といった形になるのであれば、第２取引の引き
直し計算の結果が過払いになっていれば安心ですが、残債務が５０万とか残る
ようであればやはりそのことも考えなければならないと思います。
　あなたご自身が「訴訟に１００％などない。」と言っておられる以上、債務
が残るかもしれないと言ったことは念頭に置いて行動すべきです。

　ただし、アコムの場合は、>>638の方がおっしゃっているように「解約」と
いったことが取引履歴にのってきますので、その記載がないのであれば一連一体の
取引であるとの主張に期待はもてると思います。
　また、「無利息残発生」といったことも載ってくるかと思いますので、その辺り
のことも確認してください。

>>653
個人的にはどの判例を持ってしても長期間の中断は弊害でしかないように思えてならない。

それなりの覚悟を決めて頑張って欲しい、下級審レベルでも認める判事が出てくれば良いね
自然と上にあがってくるでしょ。

　参考になるかどうかは分かりませんが、アコムの場合、中断期間が約５〜
８？年(すみません、思い出せません)、取引履歴に解約との記載なしの事例で
、ほぼ満額に近い金額で和解してます。ただし、一年以上前だったと思います
ので、今どうなるかは分かりません。

>>653の野良さんへ
大切な人とは末期の肺ガンを患いながらも私の事を心配してくれる母親の事です。債権は私のものです。

>>646
昔なら、過払いになってても約定残で破産した人は多い。

おい　わすはな　むかすからアコムの履歴不快時事案募集すとたんら
一人も登場すなかた　お前が始めてら　教えてくれろ　
貸付から始まる履歴初回は何時ら？？？

わすの履歴は昭和５８年１２月から　残念なから端数無万単位ら
当時　端数入金すて金額万単位ぬそろえた可能性もある
この端数入金以前を隠せば貸付からの履歴となる
５８−１２　規制法施行直後　規制法と同時ぬ出資法利率も改正さりとる
当然大手サラ金は　このころなら出資法利率以下の商売らたが
利率改定に伴い更に利下げすとる
こりゃ　利率変更に伴う書き換えて無いんか？
わすはな　アコムぬ問いただすた
おい　あんちゃん　なんれ頭ぬ「契約」無いんら　以後何度も「契約」あるがな
わりゃ舐めとるんかあ！　契約書出すてみろお！
はははは　は　お前　お前じゃ無えんか？？？
わすの履歴も「契約」は何回も載ってるとも　「解約」は一度も出てこんろ
わすはな　お前のよな奴待とたんら
わすはな　この不審履歴の怪しいアコムの不快時追求すて全社不開示目指すとるんや
CFJアイフル武富士レイク三洋街金　すべて不開示ら　すこいたろ　あんちゃん　まいたか
わしゃ破産すとらん　約乗算踏み倒すら　かかてこい悪者とも　噛んたる
文提は疲れる　すろうとぬは厳すい　うんこすとれ　

(　´∀｀)>>655
丁寧な返レスにはお礼を申し上げるが・・・。

＞残債務が５０万とか残るようであればやはりそのことも考えなければならないと思います。

この用心深さは必要で、相談者自らも「お金を貯める」と書いてある。

>>636
＞その金額だけでも払ってしまわれてから行動されたほうがよいかと思います。

これは、どう考えても意味不明。
逆に、コレだけはやってはいけない、という見本のようなもの。
訴訟が混乱する元。

重ねて失礼だが、>>655の理解度は浅いと指摘せざるをえない。。。

(　´∀｀)>>656
＞個人的にはどの判例を持ってしても長期間の中断は弊害でしかないように思えてならない。

同意。真理でもある。。。
しかしながら、その感想をもって、過払い金返還請求を断念させる理由にはならない。

乗り越えられる障碍である。と個人的には付け加えたいなあ。。。

(　´∀｀)>>649
前段、異議あり。
「時効の起算点となる返還請求権行使時期（取引が終了した時）の合意の存在」
こんなものあるわけないじゃんwww

時効の起算点というのは別にちゃんと定義されている。
その定義の解釈の問題で、「合意」とは関係ない話。

充当合意が存在しているからこそ、過払い債権保有者は「過払い債権の権利」を行使しない。
「しない」→「敢えて、する必要がない」→「権利行使する合理性がない」
だからこそ、充当合意が権利行使の障碍、なんだよ。

貴方が感じている疑問はざっくり、
「そんな長期に渡って、初回契約時の充当合意がなんら変更されずにず〜っと、そのままだったのだろうか？」
田原判事のインプレッションは
「そんな長期に渡って、初回契約時の充当合意がなんら変更されずにず〜っと、そのままだったのだろうか？
はたして、ソレは証明されているのだろうか？」

その意味で同じ。。。

(　´∀｀)>>649
「時効の起算点となる返還請求権行使時期（取引が終了した時）の合意の存在」
コレを、取引が終了した時に、充当合意が存在していたかどうか、と解釈したとしても。。。

充当合意は存在していた。
それは第２取引の契約書から明らか。
ああ、取引が終了した時の「取引」を第２と解釈した場合ね。

取引が終了した時というのを第１と解釈したとしても、
第２取引の契約書の文面から、第１取引の契約書にも充当合意の記載があったことは「類推」できる。
結果、同じこと。

田原判事は、その類推を乱暴と指摘した。

どちらにせよ、貴方の解釈「時効の起算点となる返還請求権行使時期（取引が終了した時）の合意の存在」は間違い。

>>664
誰がどう見ても、オマエが低脳で、糞。死ね。

(　´∀｀)>>665
ありがと〜♪
「死ね」くらいは「氏ね」にしようねー。

(　´∀｀)弁護士に依頼かあ。。。

210122判例、210303判例、210306判例の３連発のインパクトってのは凄過ぎて、逆に弁護士は動けないのじゃないのかな？
っていうのは、ベルの松崎先生の勝ち取った判決。
冬春ブログの１２月５日（だったかな？）の記事にあるから、気になる人は見てきたら？
その地獄の八つ裂き先生の上告受理申立理由書はいたって簡単。
つまり準大法廷扱いで出された最高裁判例違反の効き目というのは強力ってこと。
これを裏から見たら、高裁判事のミスジャッジは容易に指摘できるということ。

高裁判事の「先生」に簡単に恥をかかせることができるんだよ？
弁護士達がやりたがるだろうか？
一見さんの旧債務者と高裁判事。
天秤にかけたら高裁判事の方が重いと判断する弁護士がいても不思議でもない。

高裁の前、つまり地裁判事がきちんと理解してくれていればいいが。。。

地裁判事だって高裁判事の意向を勘繰って判決出しているはず。
もう時代が変わって、高裁判事の判断も変わっている。
そう考えて、210122判例、210303判例、210306判例の３連発に沿った判断をしてくれれば、弁護士にとっては何の問題もないが。。。
旧態然とした「ああ、これは高裁判事の〜先生たちは取り上げないな。」なあんてことを判断要素の一角にでもしたら、
地裁敗訴→控訴→高裁敗訴→上告→最高裁逆転勝訴となって、高裁判事は赤っ恥をかくことに繋がりかねない。

ここまで考えちゃう弁護士は動けない。。。

(　´∀｀)そこで・・・。

時効絡みの案件っていうのは金利が馬鹿にならない。
金利分だけカットで地裁で和解というのが現実的な解決方法だと思う。

既にプロはやっていると思う。
何故なら玄人好みの時間労力削減だし、「先生（弁護士から見た判事のこと）」の手を煩わすこともない。


しかしながら過払い金返還請求者特に個人訴訟組からは受けが悪いだろうな。。。
減額和解に応じる根拠がないから。（ないといえばないが、あるといえばある。）



特に「あほ」のような複数の視点から見れないモノには。。。

(　´∀｀)>>658
「大切な人」というのをお父さんかと思ったよ。
ほんでもって「野良っちさん」と書いているから（だろうなあ。。。判断基準は）若い人だと思た。

ご母堂のことと過払いとは関係ないと思うが。。。

ある種の結論を以ってして、「見事に立ち直った証」を立てたいのだろうなあ。。。
お母さんの前で。

あほんたら　わすの奴ても金利１００万位　ざらじゃ　妥協てきるか　ぽんくら
わすはなあ　武富士カット和解すてやた　金利４５０万カットや　太っ腹らろ　はは〜
馬鹿の講釈は邪魔ら　すこんとれ
わすはな　アコム不開示を研究すとるんや
お前　早く　すつもん答えろや　早よせい　噛むろ

(　´∀｀)>>654
わかりにくいから、まとめるとこんな感じ↓　？

第１取引
開始時不明　契約書なし　完済

第２取引　
契約書あり（この契約書が貴方が言うところの基本契約書）　現在も弁済中

第１取引完済から第２取引開始までの間が１０年超

手持ちの資料
基本契約書（第２開始時？）
取引履歴（ただし冒頭一部不開示で完全な形ではない）