過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換４

過払い裁判の最後の争点と言われる中断、時効、一連について
情報交換をしましょう。実際の裁判体験、裁判中の事例を中心に。
関連あれば多少のトピずれ容認でいきましょ。

前スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1202131376/l50
過払い金返還その37社目
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1218179511/l50
過払金を不法行為に基づく損害賠償で請求するスレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1201757873/

訂正　前スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/debt/1220917630/l50

ワープア脱出をかけて、
ブログというものを始めてみました
http://medicop.net/fx_blog/
よかったら見てください。

>>前スレ999
分断で苦しんでる人を応援したい気持ちはわかるが、あまりにも稚拙というか無知すぎる。
サラ金を完済して、基本契約を解約していなくとも、再開するときに新たに契約書を交わす
ことなど売るほど事例がある。実際に苦慮しているのはそういう連中だ。

基本契約が異なる場合、従前の基本契約で生じた過払金は、その後改めて締結した基本契約の
借入債務に、「充当合意」等特段の事情のない限り充当されない。（H20.1.18最判）
→複数の基本契約であっても、事実上１個の連続した取引だと評価できる事情が認められれば
充当合意を含み、一連計算できるが、事情が認められなければ充当できない。

今回の最判は、あくまでも過払金の消滅時効の起算点が発生時ではなく、取引終了時だと
示したにすぎないから、上記1.18最判の事例には対抗できない。
申し訳ないが、分断に対する錦の御旗などにはならない。

今回の最判で救われるのは、10年以上前に過払発生して、その後新たな借入れをせずに、
まじめに返済してきた正直者だ。

3年ほど空白があります
今は100万天井です
一連で計算すると80万の過払いです空白の3年前を無しにすると50万です
空白の前がちょうど10年超えてます
何とかなりませんかね？

過払い請求中に１０年経過したら無効（時効）でしょうか？

ダメもとで裁判したら？

>>6
マルチになるから前のスレで断りを入れましょう。

>>5
解約手続きして契約書返してもらってたん？してないなら一連の可能性ある

教えて下さい。
最初の契約から空白が4回くらいあるとします。1週間.6ヶ月.1年6ヶ月.3年など。
それぞれの空白期間に対して、分断でないことを立証していかないといけないのですか？

>>8
マルチよりうざいのがマルチ注意厨

>>10
相手が、別々の基本契約だと言って来て、契約書を証拠で出してきたらな。

中断について相談させて下さい。

1.　一旦全額返済し、残高0円になる。(解約せず)
2.　3年後にまた借り入れる。カードは同じままで、借り入れ時に契約等はしていない。
3.　返したり、また借りたりしている時に、「増枠可能です」、「利息下げることが可能です」
　　ということで、3回変更申し込みをしました。
4.　完済し、解約を申し出て、1から3までの契約書や変更申し込み書を返済してもらう。

この場合、1と2の間は「中断」にあたるでしょうか。

>>13
あたらない。おめでとう。

>>14
ありがとうございます。

今日、過払い本2冊買ってきました。
しっかり勉強していきたいと思います。

分断に関しては武富士は特別うるさい

宜しくお願いします。武富士に1053日の空白があります。約三年ですが、契約番号が一緒ならば一連を主張出来ますか？また、別契約を主張して来たら契約書を出せと言えば相手は出さないと行けなくなりますか？こちらは既に契約書を破棄して記憶だけの請求です。

契約書だろうが業務帳簿だろうが、貸金業法17条１項と19条によると
貸金業者は債務者に全ての契約書と業務帳簿を開示する義務があるので
控えコピーを全部よこせって言ったらたらいいんでない？

応じなければ金融庁にチクれば行政指導や行政処分が待ってます。

武富士はちょくちょく増枠させて契約書書き換えさせるからな。

空白後の契約書以外に、マイナス要因はないな。
増枠だろうが利率変更だろうが、途中で何枚書き換えてようが全く無問題。

住民票うつしたらあっさり住所が割れて三年ぶりに請求通知が来るようになったんですけど勤務先も二回変わってるけど調べればばれるもんですか？

>>21
禿しくスレチｗ
お前の聞くのはこっち
時効って知ってる？借金にも時効ある 10
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/debt/1231986892/

>>22
すいません、そっちで聞いてきます

いちいち五行も使ってスレチとか書く暇あったら教えてやればいいだろに。
いつものマルチ厨だろうがなｗ

阿呆か？
なんで、踏み倒す奴に、
教えてやらにゃいかんのよ？
激しくスレチだろ？
時効は時効でも、糞蛆虫の踏み倒し時効じゃん。

よく読め。糞馬鹿!

この件に関して、このスレの住人はむしろ業者の味方でしょ？
このスレは払い過ぎた自分の金を取り返すスレです。踏み倒して逃げる
スレと間違えないでください。お願いします。

過払い請求＝「借りた金は返せよ」ってことだからなぁ。
皿に踏み倒されたたまらん。

武曰く、「契約書の控えの保管期間は１０年間で、その後は順次処分する」とのことですが
初回契約からは確かに１０年経過してますが、契約書の開示を求めた際、
一回目の契約変更まで１週間程度で、そっちの契約書は保管しているにも関わらず、
一週間前の初回契約書だけ破棄するとかありえるんでしょうか？

てか、つい２年前まで取引があった顧客の契約書をそんなに簡単に処分するもんなんですか？

>>28
武富士の言い分に信用がおけるかどうかはわからんね。
嘘っぽいとは思うけど、事実は中の人じゃないとわからんもんね。

で、質問するところの意図は何？
初回契約書を出させる目的が不明確だから、ただの愚痴にしか聞こえない。

捨てたりはしないでしょ。
１０年前ぐらいの契約書ならいろいろと見せたくないことがかかれているから
出したくないんですよ。
例えば極度額が３００万円と書かれていることを根拠に原告から18%でなく
15%の利率を主張されたりとか

>>29
> 初回契約書を出させる目的が不明確だから、ただの愚痴にしか聞こえない。
同意

>>29
嘘つくとしたら初回契約書に何か不都合な事が記載されてるかもしれない、って思っただけ。
分断スレなんだし、第１取引契約書の記載と第２取引契約書の記載の違いとか気になるじゃん。
俺、法律の素人で少しでも情報が欲しいのです。

第一取引中に何度も契約内容の変更をしたので初回契約書なんて全く関係ないかもしれないけど。

>>30
まさにそれが知りたいのです。
愚痴に聞こえたのなら謝罪します。
ごめんなさい。

約３年、１年半、３ヶ月、１ヶ月の中断があります、解約はしてません
再借り入れの時すべて前回の預け金？から計算始まってます
これって相手が分断主張してきた場合有利になりますか？あまり関係なしですか？

武富士から分断主張されて契約書を出されてるんだけど
解約してないから契約書が武富士からでてるんだよね？

解約してないので一連でって主張で正しい？

いつの契約書が出されたのか言及しない以上，なんとも判断のしようがない
解約していたとしても契約書が出されること自体不思議でも何でもないが？

>>33
無利息残とかの類かな？
分断なら精算されているはずだから有利に働くと見ていいだろうね

悩んでます。
準備書面を作成中なんですが、途中完済で空白期間が１年半程あり、第２取引は約定残有りです。

第１取引の契約書返還なし
カード返却なし但し紛失の為再発行
第２取引契約締結

当然充当・相殺……反論を考えてましたが、疑問が出てきて行き詰まってます。

第１取引の過払金が多く、一連計算で、第１取引終了時から過払い状態です。
となると、充当や相殺は当てはまるのか？

もしくは、過払金発生から債権者・債務者が変わる事で充当・相殺が摘要できるのか？

実質利用論からしても、第２取引において、借入をする必要もなければ、超過利息を払い続けていた訳で、不法行為(損害賠償)で訴えの変更をした場合の準備書面にも悩んでいます。

過払い請求…自分なりに判例や六法を見て情報を集め勉強したつもりですが、まったくの勉強不足でした。

このあと、２chを見るのが明日になると思いますが、ご返答頂けると助かります。

>>37
悩んでいるという割に質問が抽象的で、具体的な疑問点がなんら書かれておらず、ただ教えてクレクレに
しか見えないが。

まず、今時「当然充当」などと言ってる時点であかんだろ。
被告の主張に対して反論したいなら、まず、被告の主張を書き、その上で自分の見解を
示せ。そうすれば、こういう言い方もあるとか、これを追加すればどうかと具体的な
アドバイスももらえると思うぞ。

>>31
まだ提訴したわけじゃないんでしょ。ただ心配なだけでしょ。
心配はわからなくもないが、逆に言えば、裁判になって、こちらに
不利な事柄（相手に有利な事柄）が書いてあるなら、こっちが出せと
言わなくても、勝手に向こうから証拠として出してくるんだから、要らぬ心配だな。

>>37
＞当然充当・相殺……反論を考えてましたが、疑問が出てきて行き詰まってます。
>>38の言うとおり、当然充当なんて時代遅れなことを言っていてはダメ。

＞第１取引の過払金が多く、一連計算で、第１取引終了時から過払い状態です。
一連計算しようが、別個に計算しようが、第１取引終了時に過払いになるのは当然。
金額の大小は問題ではない。

＞となると、充当や相殺は当てはまるのか？
充当と相殺では、計算方法は同じだが、法律構成が全く異なる。
充当を当てはめるには、「充当合意」が必要。
相殺を当てはめるには、相殺の要件を充足していること、あるいは充足していなくても
当てはまると言える説得力のある根拠が必要。

いずれも認めるかどうかは裁判官の判断。俺たちが決めるわけじゃない。

＞もしくは、過払金発生から債権者・債務者が変わる事で充当・相殺が摘要できるのか？
全く的外れで理由にならない。前述のとおり。

＞不法行為(損害賠償)で訴えの変更をした場合の準備書面にも悩んでいます。
不法行為は、第一取引終了時が10年以上前で、不当利得だと消滅時効にかかるような
案件には有効だが、一連計算できるかどうかは別問題。

あとは、>>38の意見に同意。具体的に書くべし。

とにかく時効を何とかしてくれ。
無駄な訴訟はしたくないんだよね。
なんで不当行為で訴えないといけないんだ？
訴えなしに取りすぎた金返せよ！

>>38>>40
>>37です。
ご返答ありがとうございました。
仕事や主婦業の合間に準備書面(反論)を考えていて、頭がﾊﾟﾝﾊﾟﾝになっていた様です。

答弁書は
最高判平成15.7.18
最高判平成20.1.18
引用、基本契約が１つでない事、弁済当時存在しない他の借入金債務への充当を否定。
第２取引では債務が残る為、相殺敵状を第２取引終了時と主張。

こちらも特段の事情(充当合意)
�@第１取引の長さ
�A第１〜第２の空白期間
�B第１取引の契約書返還の有無
�C第１取引のカード失効の有無
�D空白期間の接触状況
�E第２取引契約の経緯
�F第１第２の利率等契約条件の異同
これを主張立証、一連取引を主張する事と、また、第１取引の過払金を自働債権とし第２取引開始時の初回借入金を受働債権として相殺敵状は第２取引開始日との相殺の意思表示で良いですか？

下書きをしながら、ふっ…と｢対当額において相殺……?!｣対当額?!相殺しても過払い…
などと、ﾍﾝﾃｺな疑問を持ってしまい、ﾍﾝﾃｺな質問をしてしまいました。
申し訳ありません。

>>42
>>37と>>42を読み比べて、>>42は質問というよりも確認でしかないわけだが
結論から言えば、そのとおりだ。一連計算できる根拠は充当合意か相殺の
いずれかしかないのだから。

その話はまあいいが、とりあえず、充当合意の判断材料の�@〜�Fについて
ヒントになるかどうかはわからんが、参考になれば聞いてくれ。

まず、前提事実として、第１取引と第２取引の基本契約書が別個であるとすれば
原則、取引も別個だとするのが、第三者から見た評価だ。
第１取引の基本契約が終了していなければ、新たに基本契約を締結せずに
そのまま取引を再開すれば済むのだから、第２取引の基本契約書があるということは
何らかの理由で第１取引の基本契約が終了したからだ。と考えるのが合理的だから。

ところが、サラ金との基本契約は多くの場合リボ取引であって、継続的な取引が想定
されているから、約定債務を完済したからといって、直ちに基本契約が終了する性質では
ない。にもかかわらず、第２取引の基本契約があるということは、いったいどういうこっちゃ
わからん。いつ終了したの？という話になるわけで、�@〜�Fのような事情を多角的に見て、
実質的に第１取引の基本契約が終了したのかどうかを評価しよう。終了していなければ、
全体を通じて一連取引と評価して充当合意を認めよう。というのが最高裁の見解だ。

そこで、�@〜�Fの話に移るが、契約終了したかしないかという事実認定に対して重要視
されるのは、�Bと�Cが最優先。これに関連して、第１取引完済後にも、将来に渡る継続的な
取引が期待されていたかの事情が�Dと�E。
�@と�Aは絶対的な基準がなくて、相対評価の対象なので、一概にどうこうは言えないが
あまりこちらが重要視しても仕方ない。どちらかと言えば間接要因でしかない。
�Fは、利息や遅延損害金利率が異なっていても、取引の態様が従前と同じであればさほど
問題がないが、限度額が従前よりも減少しているような場合は、不利に働く可能性もある。

20.1.18に当てはめた場合、�Bと�Cが最優先だとして、�B＝解約の有無と考えられますが、
�Bが解約の場合、自動的に�Cもカード失効手続き有りになるんでしょうかね？
それとも解約とカード失効手続きは別扱いですか？

ちなみに�Dに関してはたとえ接触が無かったとしても、接触があったと主張しても問題ないですかね？
証拠なんて存在しませんし・・・。

>>44
難しく考えなくても、普通に考えなよ。
基本契約が終了したから契約書が返還される。
逆に言えば、契約書が返還されていれば、当然に基本契約は終了している。
�Bと�Cじゃ、�Bが優先に決まっている。

契約書が返還されているのに、カードがそのまま使えるということは通常考えられない。
しかし、契約書が返還されたかどうかは定かではないが、（例えば契約終了に伴い
借主が契約書の返還を望まず破棄したと業者が主張してくるケースもある）、契約終了に
伴ってカード失効手続きを取ったということは、理屈の上ではありうるから、そのような
場合に�Cに言及することになる。

最後の質問は、自己責任で考えるべき問題だ。他人に問うべき事柄ではない。
いい年こいた大人の聞くことか。

>契約書が変換されているのにカードがそのまま使えるということは通常考えられない
私は以前契約書の変換を受けた後でもそのままカードが使えましたけど・・・。
ただ後日、契約書受領日を訂正させられ、新しい契約書を作成しましたけどね・・・。

>>46
>>45の書いていることは、第三者である裁判官が見たときに普通はそう考えると
いうことだと思う。
むしろ、あなたのようなケースの方が例外なわけで、それならそのように主張すれば
いいだけの話でしょ。要は契約終了したとは必ずしも言えないと裁判所に言わせることが
目的なのだから。

つか、契約書返還受けて、カードが、そのまま使えるのは、

利率が、下がった場合でしょ？

当然、基本契約が、継続されてると、解すべきでしょ？

契約書返還だけでは、判断できないよ。

カード失効が、セットなら別取引。

カード失効されないなら、優良顧客への、再貸付け＆利率の優遇措置、＆出資法対策。（平成12年6月）

>>43
ご返事ありがとうございます。

《充当合意》
�B�C…被告は、解約、解約と同時に自動的にカードが失効されると主張しています。

しかし、こちらは解約もカード返却もしておらず、第１契約書の受領もしていません。

再三の勧誘に入り用の為またカード紛失の為こちらから電話をしており、こちらから電話をした事は相手も主張していて、不利になると思いますが、その時の電話では『以前のカードでご利用できます』と言われました。

この事を立証する事は出来ませんが、当時カードの失効はなされていなかった。と解します。

契約書返還の受領書及びカード失効手続き書類の文提を求めるのは無意味でしょうか？

また、後出しで申し訳ありませんが、確認させて下さい。

被告は過払金債権と過払利息は別個独立したものとして計算しています。

民法491条での反論で良いですか？

長々と申し訳ありません。

>>49
>契約書返還の受領書及びカード失効手続き書類の文提を求めるのは無意味でしょうか？

無意味です。手段と目的を履き違えてます。
基本契約を解約した事実、カード失効手続きをとった事実は、被告が主張している事実であって
あなたが主張した事実ではないでしょ。あなたは否認して、相手に具体的な立証を求めると
反論する立場です。
あなたの言うべきことは、
・原告から完済時に解約の申し出をした事実はない。
・被告から契約終了の通知を受けた事実もない。
・基本契約終了に伴い、契約書の返還を受けた事実はない。

・カード返却した事実はないし、その後カード失効手続きがなされたかどうかを
　原告が認識できたような事実はない。

と、否認理由を丁寧に述べれば足ります。

老婆心ですが、やさしい民事訴訟のマニュアル本でも買ってきて、裁判のルールを
勉強されたらいかがですか？
後半の質問は、あいまい過ぎて答えようがありません。もう少し具体的に書いてください。

>>49
>『以前のカードでご利用できます』と言われました。

こう言われたことから再発行になったのか、新たな契約をしたのかで判断が変わってくると思われ
それを主張したいってことは契約番号変わってるのかな？

以前のカードを利用できるってことは失効されてなかったんでしょうけど
再発行ではなく新たな契約であるから「解約と同時に自動的にカードが失効」こう主張するのに
都合良かったんでしょうね
文提を求めても10年以上前では難しいかも、判事さん次第ですが
それより陳述書で当時の経緯を説明するほうが良いかもしれません

＞過払金債権と過払利息は別個独立したものとして計算しています。

これがいまひとつピンとこない

＞過払金債権と過払利息は別個独立したものとして計算しています。
借り入れ中にあてはめれば返済額が借り入れ元本だけ減らして、借り入れ
利息は取引終了時に清算するようなものでしょ。
民法491条だけで良いと思います。

>>51
横からスマンが、>>51のいうように、文提は論外だろ。
こちらが立証すべき事実の証拠を相手が持っている場合に、文提申立てするんだぞ。
こちらが、解約した事実を立証するために、受領書の文提を出すのか？
相手がみなし弁済だと言ってきたときに、17条書面や18条書面の文提出したほうがいいですか？
って言ってるのと同じだぞ。事実の主張立証責任を間違えるからトンチンカンになる。

>>51のいうように、じゃなくて、>>50のいうようにの間違い。スマン。

>>53
確かにこちらが立証することじゃないけど、判事さんの見解次第では
充当合意の要件を満たすために解約は無かったことを立証する方法として
４９さんは文提を考えたのかなと思ったんだけど。

横槍するつもりじゃなかったけどあまりにもあまりなので・・・

判事の見解も何も文提なんて言い出したら
「では，原告は契約書返還の受領書及びカード失効手続き書類を被告が所持しているという事実を立証してください」
と言われそうだけどな

分断主張するなら、『契約書返還の受領書及びカード失効手続き書類』による、
被告の具体的な、立証を求めるものである。


以上。

前スレにて、チワワ相手に４年半の分断で揉めていたけど・・・
私「分断なら、完済＋完済だボケ！」
皿「・・・」
私「契約見直しなら、一連だゴラｱ」
皿「決まりですから」

のとこまで書いたが、
和解に至らず、東京簡裁で今日公判だった。

良材：履歴番号同じのみ
悪材：たくさん

携帯からなんで詳細は後ほどね！
ってか！知りたいか？

>>42です
>>50-57
ありがとうございます。
>>50
被告の反論を追及するのではなく、その様な事実はないと否認するだけで良いのですね。
詳しく記載して頂きありがとうございます。
民訟のマニュアル本、漁って来ます。
>>51
契約番号・会員番号は同一です。
当時は完済しても諸事情により再借入の可能性が充分にあった為解約などせずカードも返却しませんでした。
自分の言葉で陳述書も考えてみます。
>>52
その通りです。
ありがとうございます。
>>53
全くの勉強不足でした。
>>55
言われる通り、被告が事実無言、解約を主張していますが、こちらには解約ではない事の立証が口頭でしか出来ない為、文提などと考えてしまいました。
>>57
ありがとうございます。
皆さん、ありがとうございます。
準備書面、進めます。
>>58
詳細を教えて下さい。

武富士は分断に関してはトコトンやるよね

>>59は
>>42>>49です。

>>61
今度から、名前欄に最初のレス番を入れるとわかりやすいよ。
ついでに、業者名晒しなよ。

それと、過払利息を新たな借入債務に充当しないことへの反論で
単純に491条が適用されると主張すると、下手すると墓穴掘るよ。

>>62
すまないが教えて欲しい

＞単純に491条が適用されると主張すると、下手すると墓穴掘るよ。

これがなぜ墓穴を掘ることになるのかよくわからないんだが・・・

50です。
>>63
>>62さんを差し置いて私が言うのもなんなのですが。

まず、結論から言えば、491条が適用されること自体に問題はないと思います。
では、何が問題かといえば、単純にあてはまると主張することが問題なのです。
理由は、過払金と新たに発生した借入債務との充当の方向性です。
充当合意は、過払金をその後の借入債務弁済に充当するという内容の合意です。
貸金業者の立場で、貸付債権を既に発生した過払金弁済に充当するという内容では
ありません。これら二つは計算方法は全く同じですが、意味合いが違います。

ここで491条の話に移りますが、後者の場合であれば、491条を単純にあてはめること
は全く無問題です。被告を過払金の債務者としてみたら、弁済すべき債務に
過払元本と過払利息があるわけですから、自分の貸付債権を利息→元本の順で
弁済に充てるということになります。

ところが、前者の場合は、原告を借入金の債務者としてみた場合、弁済すべき債務は
借入元本のみですが、自分の持つ過払利息債権と過払元本債権という複数の債権を
単一債務弁済に充てることになるので、単純なあてはめができないということです。

単純ではない理由はこういうことです。
>>49さんの書き方がきわめてあいまいなので自分もコメントを控えましたが、現在
争点でもないのなら、かえってこういう屁理屈につきあう羽目にもならないから
>>62さんは墓穴とおっしゃったのではないかと思いますｗ

×屁理屈につきあう羽目にもならないから
○屁理屈につきあう羽目にもなりかねないから

>>64
サンキュ

武富士舐めんなよ！
トコトンやってやるよ

武は時間引き延ばしてるだけです。
そのくせ判決はいやがります、気長に付き合って判決貰いましょう。

竹さん得意の分断主張は3回も裁判受ければ勝てますよ
頑張って＾＾

解約さえしてなければ分断2年（第一取引は11年前）でも一連でＯＫですよ。
どんどん主張して武不治さんを潰しちゃいましょう。

すみません携帯から失礼します。今日第一回目だったんですが
判事さんから分断を主張されてますと言われました。
H6.2に契約し9年前に契約終了してます。
空白期間はH7.7に完済し8日後にまた借り入れしてます。
その間契約書返還なし、カード返還なし
こちらには何も証拠はありません。
こう言う場合でも>>50にあるような主張をすればよいのでしょうか？
相手皿はアイフルで答弁書はコピペ仕様のなんでも主張しているやつで皿も分断の証拠は出してません。

>>71

返してもらった原契約書に、「ご解約　XX年X月Xn日」みたいなスタンプ押してない？
そういうのあれば有利だと思うけど。

>>72
それが何一つ残ってないんです…

やっぱどうにもならんのかな〜…

>>71
最初から分断だと言ってくるかもとわかってて提訴してんだろ。
何がどーしましょう？だ。何にも勉強してないだけじゃん。

>>74すいませんでしたね。自分なりに過払いの勉強初めて3か月で分断に関しては勉強しても理解出来ない事が多かったんでこのスレで質問したのですが勉強不足仕方ありません。71の質問スルーしてください。
お邪魔しました。

すみません、質問なんですが、

分断＝第１取引の基本契約に基づく貸付金を完済して解約・カードの失効手続きし，
　　　　その数ヶ月〜数年後、新たな基本取引契約を交わす事。

中断＝第１取引の基本契約に基づく貸付金を完済したが解約・カード失効手続きはせず，
　　　　その数ヵ月後〜数年後に，再度借入をすること。

という認識でよろしいのでしょうか？

という認識でよろしいでしょうか？

おや？中川前財務大臣のような状態になっていたようです。
失礼しました

すみません

夕方（レイク）ＧＥｺﾝｼｭｰﾏｰ･ファイナンス株式会社様から開示が到着したのですが

解約という文字はなく
1994.8/8〜1995.7/8

1996.9/11〜2001.1/23
期間での開示がありました
中14ヶ月間があいての借り入れは解約の文字がなくとも分断になりますか？

1995年のものは時効でしょうか？
宜しくお願いします

>>76
大筋の理解はそれでいいと思うが、肝心なパターンが抜けている。

分断？＝第１取引の基本契約に基づく貸付金を完済したが解約・カード失効手続きはせず，
　　　　その数ヵ月後〜数年後，再度借入をするときに新たな基本契約書を交わしたこと。

↑一番もめるのがこれ

>>78
>>76と>>79読んで、自分がどのパターンにあたってるか見て判断しな。
取引履歴じゃ判断できない。

あと、今度からマルチすんなよ。

>>78
おそらく時効ではないと思う。
どんどんマルチしていろいろな人の意見を聞いたほうがいいよ。

>>81
ボランティアのレスを無駄にするの禁止

弁護士だけど、解約だと事実上１個の連続した貸付取引にはならないという理解が大方なの？
訴訟やってる実感だと、解約の有無より、取引の空白期間の長さが占める比重が大きいような
気がするんだが。うちの庁だけなのかな。

もちろん、解約するとダメだっていう判決を証拠で出してくる業者がいるのは知ってるけど、それは
たまたま変な裁判官に当たっちまった程度の理解なんだよね。

>>83
感想だけならチラ裏へどうぞ。

従前の基本契約が解約されたと事実認定されたら、事実上１個の連続した取引と
評価されるための悪材料にはなれど好材料にはなりえない。

と認識してるだけですよ。実際、事実上の取引連続性も主張しにくいし、別個と仮定
した場合の充当合意やら苦しい相殺の根拠も別にひねり出さなきゃいけないし、やっかいであることは
事実でしょ。

>>79
なるほど、ありがとう！！

>>84
好材料にはならないかもしれないが、悪材料になるとも思わない。
7/19は、取引の空白期間が生ずる前、契約終了の意思も契約書の返還もあった。

事実上の取引連続性も主張しにくいとも思わない。もしそう考えているなら
あなたが勝手に「事実上１個の連続した貸付取引」の要件を狭めているだけ。

解除事案を抱えてる人を勇気づけるつもりで書いたんだが、あなたに
噛みつかれたんで、これ以上書く気がなくなった。さようなら。

>>84、>>86
どちらも間違ってないんじゃないの。
「悲観しなくて良いよ」か、｢楽観視しないで念を入れて｣か…。
なんかもめてること自体がコドモじみてるね、残念。

>>87
俺に言わせりゃ、弁護士先生の方が大人げないように見えるがね。
プロがボランティアでここへ来たんだったら、普通に解約しても
悪材料にならない理由を書いてくれればいいのにと思うな。
うちの庁がどーたら、裁判官がタマタマはずれとか言われても
それがどーした？って思うから、>>84がチラ裏って書いたのもわかる気がする。

7/19最判って、基本契約のない個別貸付が、借換え借増しの連続で
取引全体が基本契約のある場合と実質的に同様だから充当合意が
認められた事案だよな。

>>86で、契約終了の意思も契約書の返還もあったって書いてるけど
元々の契約形態が個別貸付なんだから、完済したら即契約終了で
契約書の返還があるのは当然なんじゃないか？
あらかじめ繰り返しの取引を想定した、基本契約の終了意思や
契約書返還とは意味が違うだろ。

契約終了の意思も契約書の返還もあった事例として7/19判例を
引き合いに出す>>86は本当にプロなのか？ｗ
ズブの素人にこんなつっこみ受けるような稚拙な論理構成じゃ説得力ねーな。

>>89
1/18も7/19も、法律上別個の契約を、「事実上」１個の契約としたものだから同じなんだよ。
7/19が「１個の連続した貸付取引」に当たる理由の部分を読んでごらん。1/18が挙げてる
諸事情と同じだから。

プロは、1/18と7/19の適用範囲を形式的に考えず、実質的理由から考えるのさ。

>>90
横から済みません。大変生意気な物言いで恐縮ですが、あまりにも抽象的で理解できませんので
お尋ねします。

>>1/18も7/19も、法律上別個の契約を、「事実上」１個の契約としたものだから同じなんだよ。

継続した繰返しの取引を想定した基本契約と、想定していない個別契約という性質の異なるものを
同一視して、単純に一般化できる理由はなんですか？
判決文何度も読み直したけど、諸事情が同じには全然思えません。

7/19は、そもそも基本契約のある取引ではないんですから、2/13の原則に照らせば
充当できないところ、借換え借増しという取引の連続性と、期間の接着、貸主が積極的に
借換えを勧めていたという事情等から、2/13判決理由にある

>貸主と借主との間で，基本契約が締結されているのと同様の貸付けが繰り返されており，
>第１の貸付けの際にも第２の貸付けが想定されていた

という、特段の事情に該当すると判示しただけにしか見えませんが。
基本契約の有無という点からしたら、これはむしろ6/7と同一視すべき内容に思えます。

>1/18と7/19の適用範囲を形式的に考えず、実質的理由から考えるのさ。
とおっしゃるところの、実質的な理由とはなんですか？
素人が知りたいのはまさにここですが。

よろしくお願いします。

>>91
プロの法律家は、最高裁がある効果を導き出すための要件を判示したら、なぜその要件が必要なのかっていう
理由を考えるんですよ。
で、過払い事件については考えた結論は、7/19も1/18も、法律上１個の連続した貸付取引であれば充当されると
いうところから出発して(この出発点の根拠はロプロ事件の調査官解説)、それを基に、法律上は複数の貸付であっても
事実上１個(実質的に１個)の連続した貸付取引なら、法律上１個の場合と同様に充当合意を認めようという方針なん
じゃないかということ。

これは個別取引か基本契約に基づくものかとは関係がない。私から言わせると、そもそもなんで個別取引の場合と
基本契約に基づく場合とで、事実上１個の連続した貸付取引かどうかの判断基準が違うと考えるのかが分からない。


で、実際に判例を見てみれば

●第１の基本契約に基づく貸付け及び弁済が反復継続して行われた期間の長さや(1/18)
と
本件各貸付けは，平成１５年７月１７日の貸付けを除き，従前の貸付けの切替え及び貸増しとして，
長年にわたり同様の方法で反復継続して行われていたものであり，(7/19)


●これに基づく最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間，(1/18)
と
同日の貸付けも，前回の返済から期間的に接着し(7/19)


●第１と第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同等の事情(1/18)
と
前後の貸付けと同様の方法と貸付条件で行われたものであるというのであるから(7/19)

は全く一緒でしょ。


●第１の基本契約についての契約書の返還の有無，(1/18)は、おそらく返還されている。貸金業法２２条からすればしてないとおかしい。

●借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無，(1/18)は、個別取引だと問題にならない。

●第１の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間における貸主と借主との接触の状況，(7/19)
●第２の基本契約が締結されるに至る経緯，(7/19)

は不明(高裁で認定されていない。)。でも、同じような判断してることは分かるでしょ。
法律上複数の貸付が、事実上１個の連続した貸付取引かどうかなんて、判断する要素にそんなに違いがあるはずがない。


で、結論。
7/19で契約終了の意思があるにもかかわらず、それが事実上１個の連続取引と評価することの障害にならないのであれば、
基本契約のある事案でも障害にならないと考えないとおかしい。

最後のひと言補足。
1/18は、法律上複数の取引があることが前提となっているんだから、第１取引が解約されてることなんかすでに織り込み済みのはず。

「第１の基本契約に基づく債務が完済されてもこれが終了せず，」のというのは、「第１の基本契約に基づく取引と第２の基本契約
に基づく取引とが事実上１個の連続した貸付取引であると評価することができる場合」を修飾する言葉にすぎません。
解約したらダメなら、もっとはっきり書くはず。

>>92
ご自分の発言が論理破綻してることに気づいてないんですか？

>プロの法律家は、最高裁がある効果を導き出すための要件を判示したら、なぜその要件が必要なのかっていう
>理由を考えるんですよ。

と冒頭におっしゃって

>で、結論。
>7/19で契約終了の意思があるにもかかわらず、それが事実上１個の連続取引と評価することの障害にならないのであれば、
>基本契約のある事案でも障害にならないと考えないとおかしい。
>最後のひと言補足。
>1/18は、法律上複数の取引があることが前提となっているんだから、第１取引が解約されてることなんかすでに織り込み済みのはず。

導いた結論がこれですか。

では、なぜ最高裁は1/18判決で
・第１の基本契約についての契約書の返還の有無
・借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無

という、契約終了の手続きがとられたと判断できる事情を、わざわざ要件をあげているんでしょう？
解約されていることが織り込み済みで、なお事実上一連取引と評価することの障害にならないので
あれば、こんな要件はハナから不要です。

はっきり言ってあきれます。

>>94
解約されてることは不利な事情にならない。
解約されていないことは有利な事情になる。

分かるかなあ？所詮、素人ｗ

追加。

解約されていたら一連一体計算ができなくなるのなら、では、なぜ最高裁は1/18判決で

・第１の基本契約についての契約書の返還の有無
・借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無

という、契約終了の手続きがとられたと判断できる事情があっても、事実上１個の連続した貸付取引と
評価できる可能性があるようなことを言ってるんでしょうかね？ケケ

>>96
仰ることはわかるんだが、
センセにしては　ケケ　というのは知性がないなあ。
センセならカンマ使いましょう。

司法書士んとこの小僧なんだろ？

>>97
荒れるから君は黙っててくれないかな。

>>98
orz

>>96
話をすり替えることだけは一人前だな、偽弁くん。
で、プロの考える最高裁の意図はなんだ？
解約されていないことは有利な事情になる。ってか？

原審で、契約終了の手続きが取られた事実はないと判断されてるのにか。
それであの判決か。

お笑いだ。

>>100
契約終了の手続きが取られた事実はないと判断されてるってことは
基本契約のある事案で解約手続きがある場合については最高裁の判断はないってことじゃないの？

あなたがそこまで自称弁護士氏にからむ理由が分からん。口調はともかくは筋は通ってると思うよ。
解約ありの事案で負けて悔しいのか。

＞ 基本契約のある事案で解約手続きがある場合については最高裁の判断はないってことじゃないの？

これが全てですね。
だから、充当合意があったのか、なかったのか、特段の事情で、

下級審で揉めてる。接触の状況なんて、皿が『借りてくださいよ〜。』『利率も優遇しますよ〜。』『貸付け枠も増額しますから〜』
だったら、充当合意推定に充分。

後は、裏付ける証拠。

利率の引き下げ。貸付け枠のアップ。伴う、最初の契約書の返還（利率下げたら当然、契約書書き換える。）

むしろ、このような書き換えなら、契約書返還は、『有利な証拠』

利率などの重要事項の変更は、遅滞なく変更契約書交付せよ。と貸金業法に明記されてる。

　失礼します。
久々に熱い議論ですね。

つまり、これだけ過払訴訟は和解でうやむやになってるパターンが多杉ってことなんだな。
これだけやってもまだ隙間だらけで、各社の対応も足並みもまったく揃わないし。
まあ、そのおかげで弁が稼げてるんだろうね。うやむやでも困惑するのは借手だけだし。

あと、罰則のない法の規定はあんまりアテにならないし。
貸金業法や金融庁の監督指針なんかを厳密に守ってる貸金なんて、いないよね。
違反→即免停・免取消と道交法のようにすればいいのに、もしくは宅建ぐらいで！

>>104
そのとおりだと思うけど、
過払い訴訟に限らず、ではないかな？
話の持って生き方一つで、
すんなり逝くものをこじらせたり、逆に、無理っぽを通らせたり。
そのあたりは、センセの得意な話じゃないの。

うやむやで、済ませたり、突っ込まれて応戦できずに引き下がる案件多数。＝皿の成功体験（減額ウマー）
で皿が訳解らん主張し続ける。→時々は、皿成功!→懲りずに皿主張。→時々、最高裁でやっつけられる。
最高裁でやられた皿は、大人しくなる（オリコ等） 若しくは潰れる（シティズ）

の流れになってる。プロミスも大人しくなるんじゃないだろうか。（個人でも満額和解とか？）

>97　ﾜｼは揚げた豆です(業務連絡ｽﾏｿ)

>>108 ﾜｼは野良の１１５です(業務連絡ｽﾏｿ)
こんちわです。準備書面やんなきゃいけないけど、サボってます。

>>107
そうなんだけどね。
本来、プロミスなんて、銀行の手前、大人しくならざるを得ないんだけど、
不法行為で２敗くらうわw
あそこの　上　は本当に頭おかしいんじゃないの？
三洋信販も２年前なら請求書だけで返還したのに、今は態度を硬化させているし。
なんか理由でもあるのかな？
銀行系の人が入ってくるから、ある時期までは過払い金の返還を一定額以内に
抑えなきゃいけない　とか？

わしはせうさいで〜す。
業務連発（笑）揚げ豆さんも、野良さんも。

サボり厳禁!

本日天候不良により、待機中ナリ。です。

>>110
備後っ！　やっぱし。

多重人格者現る

カード失効（皿からさよならの挨拶）じゃなく，

一旦完済して，（二度と借りん覚悟でハサミ入れる）
再び金が必要になり，カード再発行＆ついでに利率下げとかが，
一番多いんじゃないかな。

その時利率固定のままなら，カード再発行の申込書だけなので，
なぜか分断では有利になる話。（契約書いじってない）

本来上記の経緯の場合，契約書書換えは優良顧客で有利のはずなんだが，

「別の契約を結んだ」として，ビビッてしまい，主張・立証がうやむやになる
個人提訴組が多くいるんだろうね。

>>112
流れが止まるからだまっとれ荒らしが

>>96まではいい感じだったのに・・・・

>>115
悪かったな？

ほれ！
お詫びのしるしに新しい話題を提供してやんよ。

14 ：名無しさん＠早稲田ちゃんねる：2007/10/05(金) 06:46:32
「上限金利の引き下げはマクロ経済に大きな影響を及ぼす」などと、
サラ金業界がよろこびそうな論文ばかりを発表してきた早稲田大学の
消費者金融サービス研究所、通称サラ研。その運営費のほぼすべてが
大手・中堅消費者金融会社の寄付金でまかなわれていることがわかった。
総額5,100万円も寄付した「消費者金融サービス振興協会」の理事長は
アコム社長で、理事４人はプロミス、アイフル、武富士、三洋信販の
経営者だ。サラ金“御用学者”たちが、業界のカネで業界のための論文を
量産する−−そんな、学問の本道を外れた、歪んだ産学連携の姿が
見えてきた。


【Digest】
◇「寄付者にサラ金関係役員はいない」とウソ
◇スポンサー振興協会理事長はアコム社長
◇サラ金業界がよろこぶ論文ばかり30本
◇売出し中！「サラ研」研究員・堂下浩東京情報大准教授
◇忽然と消えた堂下論文　サラ研ＨＰの奇奇怪怪
◇発注者不明の「受託研究」

詳細はソースにて
http://www.mynewsjapan.com/kobetsu.jsp?sn=755

いやそれ古いし(^-^*)
つうか似たようなことを言ってた竹中平蔵はかんぽの宿の件で捕まらないかなあ
まあ、その話も古くなりそうではあるんだけども

武富士に第一取引と第二取引の間に空白が1年半あります
分断にされると第一取引の終わりが11年前で時効になってしまいます
一連で主張したいんですけど何か準備書面のテンプレなんかありませんか
一連計算だと110万、分断でやられると60まんです。

解約はしていません、しかし第二取引の時に新たに契約書は書かされました、
契約者番号は同じです

>>119
契約番号が同じであれば、「原告は一連を主張する」のみで良い！
後は判事の判断次第。

>>120
ありがとうございます。

すみません教えてください。
武富士を提訴しようと思ってるんですが、請求書送った後に電話で分断の話をされました。
もらった履歴では武富士が主張する分断前と後でも会員番号がすべて一緒なんですが一連を主張できますでしょうか？

完済解約して９年半のクレカありです。
今から過払い返還請求する予定ですが
請求中に交渉が長引き１０年経過してしまったら
時効でしょうか？業者は時効に持ち込む
作戦に出るでしょうか？

>>123

後になって時効主張されないように、内容証明で請求書おくっけ。それでも心配なら提訴しちゃえばいい。

>>123
時効は訴え提起までの期間制限にすぎません。
あれこれ考えるより、さっさと提訴が吉。

>119
漏れもほぼ同じ内容で裁判やったよ。しかも漏れは分断が２回あったけど、
顧客番号が同じことが決め手になって一連が認められた

>>126
控訴されなかったの？業者どこ？

自分は武富士相手に完済・解約があったんだけど一連でＯＫだった。
空いたのが三日だけという情けなさだったが・・・。

その３日の間に、一体何があったんだ。の方が気になる…。
契約書やカードのやりとりはあったの？、解約＆契約時に。
３日だから、というだけで「一連」が認められたのかな。
この間の最判では３年でもおｋだったから、
中断(解約)期間の優先順位はそれほど高くないんじゃないかと。

>>122
分断期間にもよるが、あなたが一連だと主張すればＯＫ・・・後は判事次第！

質問です。
※GE完済案件

取引途中の増枠による契約変更(会員番号は同じ、契約書は新たに発行、空白期間なし）について。
取引履歴をみると残債務を次の契約の新規貸付金として記載されている(契約の書換）ので、
当然一連で計算して書面を出したのですが、
GEがそれは一連じゃないよ。そして、それ以前の取引は10年以上前だから時効だよ。
という答弁書を出してきました。
これは、裁判を引き延ばそうとしてるだけと受け取っていいのでしょうか？

>>131
いいです。

>>131
初志貫徹！
中途半端な和解するなよ。

あああ　和解してみたい

プロミスが期限の利益の喪失で勝手に代位弁済の書類を作って（父の名前を書いたと思われるが名前が違う（笑））
親に一括弁済させたんだけど、これってもろ不法行為ですよね？？

>>122
分断の期間による。どのみち武富士は個人の場合は、
提訴しないと応じない。俺は９ヶ月分断があったけど、
２回目の弁論の前に和解提示あり。満５＋５の９７％で決着。

130
136
ありがとうございます。安心して提訴できます。

>>135
そんなことより、親父さんに、親不孝を詫びたら？

名前云々は解るけど、結局は親父さんが、

『代わりに払う』とプロミスに、払ったんだよ！

律儀で、真っ直ぐな親御さんなんだろうね。

親が払う理由が無い事を知ってて、それでも『世間様に申し訳ない』

そんな気持ちで納得して、払ったら、非債弁済になり返還は、受けられない。

このご時世だから、大手皿が、そこを説明せず親父さんから、

返済金を受けたとは思えない。



あんた。親父さんの知らん所で、こっそり取り返すつもりだろ？

>>135
と言うか親父さんの代払いはあなたが後からでも拒否するだけで
取り返すことができたのに、そうするつもりは無いんでしょ？
今からでも親父さんに土下座するべきですよ。

社員さんて深夜にも関わらず携帯やＰＣ使って必死ですねｗ

親不孝たしなめられただけだろ。

強要しない限り、代払いは違法じゃありません。
また、債務者本人が後から拒否すれば無効として代払いした人は
全額取り返すことができます。

>>136

俺のと似てるな…。
俺の場合、空白16日、満５+５で307万円あったんだが、一回目前に交渉きた。

そのときの説明では、300万円以上だと高額者専門部署に回されて、時間稼ぎで控訴されたりするとかで、299.9万円で承諾してもらえないか？と。

こっちも早めに解決したかったから、それで応諾。入金日は4月3日とのことです。提訴日は1月16日でした。

質問よろしいでしょうか？

相手業者は武・プロ
途中完済する時、一気に数十万返済してその日に過払い発生。
約1年後に50万借り入れたため、過払い金を充当して過払い金とその利息消滅（？）
さらに1年後に数十万の残債を一括返済。この時また過払い発生。

武は契約書あり（最初の契約の1枚のみ）
プロは契約書なし（新たな契約やカードの発行の記憶はない）

一連の契約としてみなされるでしょうか？
以上よろしくお願いします。

>>144

どっちが武でどっちがプロよ？^^;
業者が別なら、それぞれに過払い請求すればいいわけだが。

>>145
武とプロを一連にしたいんじゃない？

なかなか斬新なアイデアだな

２社で同じような取引したんじゃないの？
１社で借りられる金額じゃ足りなかったんだろ。

>>132
>>133
ありがとうございます。
気合いれて臨みます！！

武酷いわ

一連の場合は空白が何年でもOKなんですか？ちなみに三年です。新たに借り入れした時は特別に契約書を交わしていません。

以下の開示が届きました。宜しくお願いします

アコム）
平成6年9月20日契約貸し付け〜
平成7年7月8日店頭入金

空白四ヶ月

平成7年10月7日契約貸し付け〜
平成15年9月1日入金
平成15年9月4日゛解約゛
カードは二枚保管あり
分断で負ける可能性はいかがですか？

レイク）
1994年8月8日貸し付け〜
1995年7月8日入金
空白13ヶ月
1996年9月11日貸し付け
2001年1月23日入金
こちらも分断の可能性で負ける可能性いかがですか？後レイクは今だ解約してないと言うことなのでしょうか？
アドバイスお願いします

>>144
質問書き直します^^;

まずは武富士。
H8年に50万借入、毎月2万1000円返済。H10年7月28日14万の入金で過払い約10万発生。
H11年10月27日に再び50万借入、この時過払い金を充当…してみた。
H13年7月3日28万5840円入金して、この時21万3089円の過払い。
そして、契約を解除したのがつい先日。

どうでしょうか？一連でいけるでしょうか？
よろしくお願いします。

もうひとつ、お願いします

プロミスの場合は特殊です。
H8年に30万借入
借入返済を繰り返して、H11年10月28に一括返済→この日に過払い10万発生。
H12年3月15万の借り入れ
借入返済を繰り返して、H13年7月3日に一括返済→この日に過払い発生。

※H12年5月10日に枠を50万に変更（履歴に利率変更と記載）

この場合、一連じゃない方が金額増えるんです^^;…でも、だめですよね？

>>153
の武富士よりは一連が認められやすいとは思いますが…どうでしょう。
よろしくお願いします。

アイフル(完済済)、アコム(200万)、モビット(200万)、DCキャッシュワン(20万)
なのですが、返済日がまた近づいてきました。まずどこから始めたらいいでしょうか？
履歴開示請求から始めるのがいいでしょうか？
どうかよろしくお願いします。

>>155
スレ違い。wikiと見習いスレを1から読むべし。

>>153
武はゴネますよ

ホワイトテラス(ｵﾘｶｷｬﾋﾟﾀﾙ)はどうですか？ごねますか？
引き直しすると50満強なのですが
情報がなく不安で悩んでます。
お願いします

>>158
>>152もお願いします

>>153
>>154
どっちが一連認められやすいとかは関係ないじゃね？
ただ、157も言ってるように武は強硬に反撃してくると思われ。

>>158
誰にも答えてもらえないと言うことは見込みがない……

>>158
>>161
スレ違いなことにはやく気づけ
つかマイナーすぎて

ほい、１１億は用意してあるから早く取り返せ
ttp://www.orikacapital.co.jp/
平成21年3月期 第3四半期決算短信
利息返還損失引当金 1,140,680千円

>>162
すみません

>>163
倒産直前？
ありがとうございます

第一取引11年前、空白期間1年2ヶ月、第二取引は現在も

これでビシッと戦える準備書面テンプレどっかに落ちてない？

第1取引は時効だな。

>>167
貸金業者がビシッと戦える準備書面のテンプレだな。

時効だよね。

取引終了しても枠【契約番号同じ】が生きていて三年後に増額して借り入れした場合、一連主張出来ますか？空白が三回あります。素人ですいません！

スレタイについては、もう争点は無いだろ？

争点はあるよ。大した疑問点はない。

>>170
成せば成る、成さねば成らぬ何事も！

>>170
解約してないようならそれほど問題ないですよ。

まずこのスレを>>1-から読むところから

あげとく

争点はあるよ。疑問点もある。これが裁判なんだ。

無知をさらして申し訳ありませんが、下記の最高裁の事例では、
中断はなかったと考えていいでしょうか?

事件番号 平成20(受)468
事件名 不当利得返還等請求事件
裁判年月日 平成21年01月22日
法廷名 最高裁判所第一小法廷

>>177
その事件では、基本契約が１個だったから、取引に空白は問題にならなかった。
20.01.18は基本契約が２個の場合。

教えて下さい。
空白中にカードを紛失して、再契約の時に無人契約機にて借入れ申し込みをしました。
カード紛失の為の再発行だったか、新規契約をしたのか、今となっては思い出せないし証拠もありません。
相手側から二回目の契約書が提出されてしまったら、カードの再発行主張は無理でしょうか？
また、それが分断になってしまった場合、第１取引過払いは確定ですが、第２取引は残有りになってしまいます。
履歴は取り寄せてありますが、とりあえず第２取引分についても過払いが発生するまで返済をするか、
過払い発生する金額を一気に入金して提訴する流れにしたら話しは早いですか？
それとも履歴を見て、分断を認めてしまう形の入金額として、かえって一連に不利になりますか？
残有りで提訴しようかも迷っていますが、３ヶ月でケリが着かないなら遅延情報も怖いです。
手元に入金出来るお金があるなら、一括返済後の提訴が無難でしょうか？

>>179
３ヶ月でケリは付かない。
一括返済後に、一連での提訴が望ましい。

>>179
第一取引終了したのがいつなのかが問題になるな
10年以上前だと揉めるよ
まだカネは入れるな。

『09年1月の消費者金融に、対する訴訟の最高裁判決で、
過払い金返還請求の消滅時効が事実上、
認められなくなった』
↑
新聞に書いてたんだが？
何？？
どんな？意味？？

誰か教えてくれーよ。

>>182
少し前、10年以前に発生した過払い金について業者が消滅時効を
主張することがはやっていました。
そしてH200122最判で基本契約が一つで、最終取引が１０年以内の
場合には過払い金返還請求の
消滅時効が事実上、認められなくなりました。

まあ、業者がなぜ最高裁に上がったのかわからないほど当然の判決です。

177です。
178さん、ありがとうございました。

>>179です。
>>180>>181ありがとうございます。
第１取引はまだ時効にかかっていません。もうすぐですが。
約定支払い日に支払って３ヶ月以内で決着付けるのが良いとどこかで見たのですが、
それは争点のない場合なんですかね。
どちらかというと、遅延を気にしたり細かく入金額を考えたり相殺のことを考えたりするよりは、
一括返済してから一連主張のみに焦点を絞って徹底的に争っていきたいのですが、
満額回収出来るかも分からないし、相当長引くのならあまり銀行残高から現金を減らしたくない。
最悪、1.18判決に照らし合わせて丁寧に主張していこうと思いますが、
残有り状態で過去の再契約の記憶が曖昧な今、
少しでも一連主張に有利なほうは？と思っていました。

今から三ヶ月なら指定信用情報機関に移る頃だから延滞は最悪金融庁
経由でも消せるでしょ。

>>183
ありがと！

ぢゃ、今年の一月最高裁判決は？？

>>185
一括返済してから一連主張のみに焦点を絞って徹底的に争っていきたいのですが>>正解！

提訴して３ヶ月でケリは絶対付かない・・・訴額以下の和解ならあり得るが。

裁判は長期戦を覚悟で。　

争点有り有りで請求書発射→提訴→２年目に入った債権者より。

取り返すために払うのはやめた方が

そうだね　

>>188
え！？2年目ってどういう事？
何でそんなに時間かかってんの？

>>191
平成20年？月提訴（1年目）
平成21年1月より2年目に入りました。

わしは7ヶ月目に入ったところだぞ。

わし８ヶ月目　１年オーバ必至

控訴されているの？

まだ一審　近々５回目？
順当にいけば次回　時効が決着し　そこから他争点のバトルが始まる？
ぽくんとこ　広島高裁松江支部の管轄だから　最高裁判決が出なかったら
時効に関しては　絶対負けてたの　だから敵は強気だったのよ
最高裁判決待ちも　長引いてる一つの要因だわね

今日の最高裁判決は　一人反対した　おっさんの話まで書いとるな
なんか意味あるの？　これは普通なんかな？
反対意見あるときは　載せるもんなの？
たれか知らない？

>>196
どっかのブログで呼んでたよ

>>197
ごく普通。反対意見は載せるもん。

個人の意見を載せないと投票する時に困るYo!

あぽんデス　ありがとデス

>>198
見てきましたよ
念のため解説
あれは同時提訴したＣＦＪ　７月提訴　１２月結審　今月判決
１９６に書いてるのは三洋　
殆ど同じ争点なのに　えらい違いなんです

請求書を発射したところです。
20年ほど前の初回契約から完済による空白期間が、数ヶ月、２年、２年、４年とあります。
２００４年に解約。
２００６年〜現在。残有り。
初回〜０４年を一連の第一取引とすると、現在の債務を相殺して過払い金残る。
業者は初回〜の中に時効があるから私に債権ではなく債務があると主張。
第一取引の空白を分断としているのでしょうか。
第一取引を一連と主張するのに準備しておかなければならないものはありますか?
初回〜現在まで、カード番号(契約者番号)は同じです。

よろしくお願いします。

>>203
どこの業者か言ってからだな
話はそれからだ

>>202
解説ありがと
三洋ですか・・・
無事に回収できますようにお祈りいたします。

>>183
明日の判決で全部ひっくり返されるかもしれませんよ？ﾆﾔﾆﾔ

そうだね　ぽく心配してるよ

あっはっは、もう２件判決出てるやん。
これと判決内容変えようとしたら、既存の判決に矛盾することになるからありえん。
最高裁判決を変更するためには大法廷回付せないかんしな。

分断が争点の簡裁案件で、相手は20.1.18判決へ本案件を当てはめて
なおかつ契約書等を証拠として提出して個別の独立した取引だと主張してきてるんだけど
仮に私が考えた独自の論理が採用されたとして一連が認められて勝訴した場合、相手は控訴してきますかね？

まぁ武富士が相手なわけですが。

>>209
過払い裁判の控訴審はそんなに長引くものじゃないと思うので
費用対効果を検討して決定するんじゃないかな？
実際に控訴してくるかどうかはわからんね。ペナントレースの予想と同じだ。

>>210
返信ありがとうございます。

てか実は最近株価が著しく下がってるので、倒産の心配なんかをしてしまい、
臆病風に吹かれた私は、訴内で和解に代わる決定を承諾してしまって
その決定に対して異議申し立てできる期間があと数日しかないもので、このまま妥協するか争うか悩んでます。

でも支払い期日は決算後の５月だし、決済から１ヶ月後ともなると仮に倒産した場合
和解金の満額を回収出来るかどうかも怪しいし、一連主張が通らなくても現在の和解額+２万てとこだし・・・。

もうちょっと頑張ってみてもいいのかな？とか悩んでます。
普段裁判とか法律に関して普段全く無頓着で、接点も無いので
法律の勉強とかし始めたら楽しくなってきて、簡単に和解してしまうのも勿体無い気がしてます。

でも所詮他人事だし、どうなっても責任を取れないので迂闊にアドバイスできないのはわかってます。
結局は自分自身で判断するしかないんですよね。

>>209
肝心のオメー独自の論理が分からなきゃ返事しようがねーよ

>>212
あい、ごめんなさい。
今日は飲みすぎました。
スレ汚しｽﾏｿ

時効で払わなくてよくなって、違う消費者金融でうまくまた、借りる方法の情報交換しましょう！

ここは払い過ぎた人のスレだからこっちに行ってね↓

時効って知ってる？借金にも時効ある 10
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/debt/1231986892/1-

2社の、消費社金融から60万借りて五年間借金を払いませんでした。時効になってると違う消費者金融から借りれますか？

６０万迄借りれる　早くいきなさい

>>206
今日の判決を詳しく

>>218
ほれ
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20090306135936.pdf

別に特筆すべき点は何ひとつない。

すみません
第一取引と第二取引間14ヶ月空白ありで
第二取引第一取引の時と金額が違うからか契約書かわしていて
カードも゛再発行゛という形で作っています
契約番号は第一取引も第二取引共に同じ番号で
可払い返還金返還請求通知書を送った後業者に(第一取引の時って解約してますか？)と聞いたら（解約ではなく完済です）と言われていて
私も第一取引の時解約した書を要求した記憶がありません(ｲﾛｲﾛあって完済しに行くのに必死だったのを覚えてます）
第二取引の時は家族と揉めたので私が付き合いがあった業者全部解約書を電話をかけて送り返してもらった記憶があるのです
上記の内容で一連取るのは難しいものでしょうか？

提訴して一連か分断かは判決で決定するのですか？
教えて下さい
お願いします

緊急です！よろしくお願いします

今日、レイク（GEコンシューマ）の取引履歴が届いたのですが、
最終取引日が1998年7月28日なのがわかっていたので、半ば諦めていたのですが、
履歴を見ると、最終取引日（完済した日）に509円の預かり金が発生していたようで、
レイク側がそれを1998年9月11日に預かり金返却として処理しているんです。

これは、時効の10年から、今月の11日で6か月が経ちます。
確か半年以内に申し立てをすると…とか、どこかで見たような気がします。

この場合は時効の案件としてはアウトでしょうか？

ちょっと焦っています。よろしくお願いします。

>>221
時効完成前に催告していれば、６ヶ月間は時効が中断します。
過払金の額にもよりますが、弁護士に相談にいかれたほうがよいと思います。
(取引終了日が何時なのかといったことや、取引履歴の請求をしたことが黙示の
催告にあたるといった考え方などもあると思いますので、弁護士に相談される
ことをおすすめます。)

>>222
「し」が抜けてた。

あっ、俺、221じゃなくて222だった。すまん。

回答ありがとうございました

過払い金11万、年５分で＋6万程。
弁護士費用などを考えると…やっぱりやめたほうがいいですかね？

>時効の10年から、今月の11日で6か月が経ちます。

どっちでもいいけど，時効後に６ヶ月経過してんじゃん？
弁に相談しても・・・。

不法で，本人訴訟かな。

>>226さん

不法…とはどういう内容ですか？
良ければ詳しく教えていただけますでしょうか？

>>221
お前さ、マルチしてんだから、どっちかにしろよ。
両方でやりとりするな。

お前のレベルじゃ初心者スレの方でいいよ。

親切な方もいる中で、お前らみたいなのに当たった俺がかわいそう
確かに初心者だからレベルは低いけど、じゃあお前はどーなの？
第一何も答えられてないし…

力になってくれる人がたくさんいる中で、いろいろとアドバイスもらって
自分なりにやってるんだから、教えれないんだったら何も言わなくていいよ

なんかすごく残念だな

自分のマナー違反を棚にあげて、親切にしてもらって当たり前という発想が残念だ。

当たり前とは思ってないよ
焦ってたから2つのスレに書き込みした。早く回答が欲しかったから。
それがマナー違反なら謝るが、答えてくれた方へ感謝の気持ちは持ってる。


てか、ここは質問したらダメな所なのか？

>>232
どっちかに統一しなって>>228は言ってるだけ。

>>233
できるだけ大勢の、同じ境遇やそれをすでに経験した人、それに詳しい人たちに
話を聞きたいから初心者のほうにも書き込みました。

そういうのはマナー違反になるんですね…
以後気を付けます。

「過払い　時効　不法行為」でぐぐってみたりしたかい？
どこで聞くにしても即答を望むのには無理があるから。>>234

>そういうのはマナー違反になるんですね…
ボランティアの回答者が同じ様な回答をそれと知らずにすることで
結果として無駄になってしまうからね。
それが２ちゃんでマルチが嫌われる理由です。
それがわかってもらえたらいいんですよ。

>>235さん
>>236さん

マナーも知らず、すいませんでした。
そしてご意見ありがとうございます。
先ほどの発言も取り消し、謝罪します。

同じような回答をされることで、その回答の信憑性が増すことになる。
だから気にしないでどんどんマルチして情報収集したほうがいい。
そもそも、こんな貧困層の溜り場でマナー云々言ってる場合じゃないんだから。

↑と、それこそ役に立つ回答は一切しないマルチ厨が必ず涌くのもこのスレのお約束だなｗ

>>217
適当なカス

>>240
馬鹿は寝とれ　邪魔だ

>>221
　催告による時効の中断について補足させていただきます。
たとえば、あと３日で消滅時効にかかってしまうといった場合、民法１４７条
の１請求、２差押え、仮差押え又は仮処分、３承認といったような手続きをとること
は時間的な問題から難しい場合が多いと思います(３日で訴状が書けるのかとい
ったことです。)。

　そこで、民法１５３条には催告という規定があって、時効完成前に催告(払っ
てくださいといった意思表示)さえしておけば、そこから６ヶ月間は時効が中断され
るということになっています。ただし、その６ヶ月間の期間内に裁判を起して請求
をする等のある一定の行為をしなければ、時効は中断しなかったことになってしまいます。

　あなたの場合、履歴を請求した日や回数などが分かりませんし、過払金の消滅
時効を考える場合、取引終了時がいつなのかといったことは必ず問題になります
ので、できれば弁護士に相談されたほうがよいと書きました。

　取引終了時について言えば、最後の返済日(の翌日)が時効の起算点であるとは
最高裁判決には書いてありません。あくまでも、取引が終了した時点から進行するのです。
そうであれば基本契約が継続している以上、消滅時効は進行しないと考えられます。

　したがって、1998年9月11日の預かり金の返却が取引終了日にあたらないのであれば
消滅時効はいまだ進行していないと考えることが出来るのではないでしょうか。

　たとえば、完済したけど基本契約を解約していなくて、枠を増やせますといったような
ＤＭがレイクから送られてきている等の事情があったとすれば、取引は継続していると
考えられますので、たとえ1998年9月11日の預かり金の返却が１０年以上前だったとしても
消滅時効は完成していないです。

>>226の方は、不法行為による損害賠償の話をされています。

　次のスレが参考になると思います。
■過払い金返還■不法行為で損害賠償　第２章
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/debt/1225678978/l50

　あと、余計なお世話ですが、最強さんのとこにメールで相談されてみてはいかがでしょうか。

>>221
　催告による時効の中断について補足させていただきます。
たとえば、あと３日で消滅時効にかかってしまうといった場合、民法１４７条
の１請求、２差押え、仮差押え又は仮処分、３承認といったような手続きをとること
は時間的な問題から難しい場合が多いと思います(３日で訴状が書けるのかとい
ったことです。)。

　そこで、民法１５３条には催告という規定があって、時効完成前に催告(払っ
てくださいといった意思表示)さえしておけば、そこから６ヶ月間は時効が中断され
るということになっています。ただし、その６ヶ月間の期間内に裁判を起して請求
をする等のある一定の行為をしなければ、時効は中断しなかったことになってしまいます。

　あなたの場合、履歴を請求した日や回数などが分かりませんし、過払金の消滅
時効を考える場合、取引終了時がいつなのかといったことは必ず問題になります
ので、できれば弁護士に相談されたほうがよいと書きました。

　取引終了時について言えば、最後の返済日(の翌日)が時効の起算点であるとは
最高裁判決には書いてありません。あくまでも、取引が終了した時点から進行するのです。
そうであれば基本契約が継続している以上、消滅時効は進行しないと考えられます。

　したがって、1998年9月11日の預かり金の返却が取引終了時日にあたらないのであれば
消滅時効の起算点は別の日になると考えることが出来るのではないでしょうか。

　たとえば、完済したけど基本契約を解約していなくて、枠を増やせますといったような
ＤＭがレイクから送られてきている等の事情があったとすれば、取引は継続していると
考えられますので、たとえ1998年9月11日の預かり金の返却が１０年以上前だったとしても
消滅時効は完成していないといえるのです。

>>226の方は、不法行為による損害賠償の話をされています。

　次のスレが参考になると思います。
■過払い金返還■不法行為で損害賠償　第２章
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/debt/1225678978/l50

　あと、余計なお世話ですが、最強さんのとこにメールで相談されてみてはいかがでしょうか。

>したがって、1998年9月11日の預かり金の返却が取引終了時日にあたらないのであれば
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|￣|○

ずれとる　＿|￣|○

>>241
↑
自己紹介する馬鹿便所虫の糞尿(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

訂正マン222さん
なるほど…貴重なご意見ありがとうございます。
参考スレまで教えていただき、本当に感謝しています。

もっといろいろと調べて、キッチリ最後まで過払い金を取り戻したいと思います。
ありがとうございました。

武富士はしぶといね

死にたい

なるほど　死

時効さえ何とかなれば金貸しの息の根をとめることができるんだけど、
弁護士さん、そこを何とかしないとね？

最高裁判決の件には誰も触れないのな。

なんだかもう関心が薄れてきているのかね・・・

252様、いつの最高裁の案件の事でしょうか？

連投すいません。武富士なのですが分断等がある場合、二回目まで行くのは当たり前ですか？武富士は判決を嫌うと聞いた事があります。それでも高裁、最高裁まで行く例は今までに沢山あったのでしょうか？空白が�C回【最長三年】で提訴中です。

空白が�C回【最長三年】
この次点で無理
トコトン争うでしょう

最高裁判決H21.1.22を読んだかい？

武富士に請求書送り、提訴準備中の者です。

・第�@取引
完済・解約の判子のある契約書が手元に有る（解約日が10年以上前）

（空白６ヶ月）

・第�A取引
契約番号が第�@取引と同一
契約書には【第�@取引開始日からの従前】だという記載有

カードに関しては不明です。

いけますか？
判事次第ですか？

>>257
いけないね

完済して更に10年だと無理っぽい

>>257
イケるだろ。第二取引の契約書、持ってるんだろ？
判事次第じゃなくって、貴方次第でしょ。

＞完済・解約の判子

これで無理

・第�A取引
契約番号が第�@取引と同一
契約書には【第�@取引開始日からの従前】だという記載有

>257です
やっぱり無理ですかね…
カードは第�@取引からずっと同じだそうです

>>262
>>261さんの言う様に第二契約書が自白してるじゃない。

>>262
>>261さんの言う様に第二契約書が自白してるじゃない。

>>264

>>257です

ということは可能性はありますよね？
皆様有難うございました。がんばります！

>>258
>>260
あんた、>>94>>100だねｗ

可能性というか…。

無言で、第二契約書を甲号証で、提出すれば…。

>>257です
携帯からです

従前だという契約書があるのだから…と頭では分かっているのですが
少々ビビッておりました。
過払い額も大きく、初めての訴訟になります。

自信が持てました！

>>267さま有難う御座いました！

このスレ来たくないんだけどなぁ･･･

平成19年7月19日は、複数の個別契約を空白期間があっても当然充当していいか？だよね。
この個別契約ってのは、借入＝出金＝契約。完済＝解約って商品なんだよね。
エイワとか街金がよくやる奴。

これをね、初心者スレでいう完済解約とかって概念に押し込めると、
こちらのは大抵は包括契約の商品で、契約は契約。
普通契約日に借入するけど、必須じゃない。
出金は枠内なら自由に出来るし、完済、というか、約定残高ゼロになっても借入出来る商品。

だから、一般的なサラ金との契約で、完済はしたけど解約してない場合は、
わざわざ持ち出すまでもないだろうけど、平成19年7月19日があてはまる。
しかし、解約した場合は、平成19年7月19日の外に出てしまうと思うんだ。

だって、平成19年7月19日は、複数の個別契約で繰り返し取引があったのなら、
途中で空白期間があっても、それは実質包括契約と同じように、
大きなくくりの基本契約があると見なしているだけじゃない？

その大きなくくりの基本契約の外に出ている者は当然充当出来ないよね？
複数の包括契約を、これまた更に大きなくくりの基本契約に押し込めるには、
平成20年1月18日で言う、特段の事情が必要だと思うのよ。

>>269
>その大きなくくりの基本契約の外に出ている者は当然充当出来ないよね？
充当合意の話と受け取ってもよろしいですか？
基本契約にしろ特段の事情にしろ、充当合意を肯定するために触れ
られているもので、幹でなく枝の方だと思います。

おい　きたくないならくるな

だって、こっちに書けって言われたんだもん･･･

>>270
幹とか枝とかどうでも良くない？

・明示的な充当合意は存在しない。
・ひとつの基本契約の中では暗黙的な充当合意がある。
・繰り返し結ばれた個別契約は、ひとつの基本契約の中にあるとものと同等と見なす。
・包括契約は、それ自体がひとつの基本契約である。解約を行わなければ、残高なしの空白などは関係ない。
・複数の包括契約の間で、当然充当とするには、それらがひとつの基本契約と等価であると証明する必要がある。

じゃないでしょうか？

他人の言うことを聞くな

過払い請求初心者です。
携帯から失礼します、教えて下さい。
名古屋本にある｢仮に一連の取引と認められないとしても、前の借入を完済したときに生じた過払い金は、後の借入金に当然に充当される｣は正しいのでしょうか？
このスレを最初から読んだのですが、良く分からなくなりました。

先日提訴したばかりです。
その後、引き出しの奥から契約終了の判子が押された契約書が見つかってしまいました。
何回も完済→借入れ、カード紛失→再発行など繰り返していて、多分どこかで解約したかもなと思っていたのであまりショックではなかったのですが、
その契約書の返還を受けた日時が書いてなくて、自分の受け取りサインもなくて(契約した時のサインはもちろんありました)戸惑っています。
その後も借入れ→解約だか完済だか、カード新規発行だか再発行だかを繰り返しているので、
第何回目に書いた契約書なのかは見て分かったのですが、その返還を受けたのがいつなのか、いつの解約の時のなのか皆目検討がつかないいるのです。
一連で提訴しましたが、契約書返還しましたと言ってくるでしょう。
出すしかないですよね？
というか解約した日時を早めに知って個別計算も出しておきたいのですが、日時が書いとらん…。
これって有効なん？

>>275
ポイントは空白期間がどの程度かと、空白期間中に業者から利用の催促のような事の有無です。

>>275
初回契約した時にもらった写しかもね。

業者から契約書を開示したらいつ解約したか分かるんでは？

>>275です。レスありがとうございます。
空白期間は本当にまちまちで、3日くらいの時もあれば10日、2ヶ月、1年、1年3ヶ月、最長で4年です。
現在約定残ありで、いつの解約の時に受けた契約書なのか分からない。
いつが解約してなくていつが解約したか全く覚えがないもので。
頻繁な勧誘があった時期があって、それにより店頭に行った時もありましたが、
それが新規契約(前が解約？)だったのかもわかりません。
手元にあるものは契約書の写しというか明らかに原本です。
提訴したばかりですが、今からでも契約書の開示出来るのでしょうか？
必要に迫られるまで構わないかな？
一応別計算をして差額を知っておきたいのは確かですが。
履歴上では解約していようとしていまいと、全て一連一体を主張するのに有利な材料.情報はそれなりにあります。
↑に似たような方がいますが…。
むしろこれだけ頻繁な完済、再契約なら、それだけでも有利なんじゃないかと。利率が上がったり極度額が下がったりしていないし。
ただ、終了判子つき契約書の返還だけでもう絶対に無理ならば、一応別計算だけしておきたいなと。
相手の答弁書待ってからでもいいんですかね。

>>278
個別計算したときにどうなるかをあらかじめ予測しておくだけなら
いつの解約かなんていうことはわからなくても、空白ごとに全部区切って
個別計算して合算すればいいんじゃないの？それが最悪パターンでしょ。

あとは、相手の出方を見ながら考えればいいと思うけど。
こちらから、わざわざ解約して契約書の返還を受けてますって自白する必要もないし
相手が、別個の取引だと言ってきたら、契約書出せと言えば勝手に出してくる。

質問させて下さい。
現在5社を相手に裁判中です。
3社は問題無く和解出来たのですが、武富士、プロミスだけが納得出来る金額を提示しません。
武は63万の所40万。
プロミスは25万の所21万。両社とも完済後、数ヶ月〜数年開いています。
武は3回契約しています。1回目終了時に解約、3ヶ月後2回目の時に再契約しています。
2〜3は2年半程開いています。
その3回をバラバラに計算すると40万になる様です。
その場合は一連の取引とは認められないのでしょうか？
どなたかご教授下さい。

>>274
名古屋本ってのが、どの本なのかもわからないし、どの箇所を抜粋して
聞いているのかもわからないが、一連でなくとも当然充当されるという
根拠が何か？を言わずに、正しいか？と聞かれても答えようがない。

一般には、別個の基本契約であっても実質的に一連取引と評価できれば
「充当合意」が存在するので、充当できるが、一連取引と評価されなければ
それに代わる強力な根拠がなければ、充当はできない。

>>280
結論だけここで聞いても仕方ないよ。
解約→再契約していれば、当然皿は別個の基本契約に基づく取引だから
充当できないといってくるに決まってる。
>>281にも書いたとおり、解約→再契約してるにもかかわらず、実質的に
一連取引だといえる根拠が何ですか？という話になるわけで、その根拠を
こちらが示し、裁判所が認めれば認められるし、根拠が脆弱だったら認められなくても
不思議じゃない。それだけのこと。

>>272
> だって、こっちに書けって言われたんだもん･･･
すみませんでした･･･

> 幹とか枝とかどうでも良くない？
枝を切っても幹が枯れないことはありますよ。
私ならこう書きます。

１ ひとつの基本契約の中では債務の弁済が個別の各貸付けに
対応関係を持たないで行われるために基本契約内で行われた
取引の全体に対して暗黙的な充当合意が認められる。

２ 長年にわたり同様の方法で反復継続して行われていた，または，前回の
返済から期間的に接着し，前後の貸付けと同様の方法と貸付条件で行われた
ものであるなら各貸付けを１個の連続した貸付取引と同等と見なす。
(H190719の判決文に基本契約と言う言葉は使われていません)

３ 包括契約は、それ自体がひとつの基本契約である。解約を行わなければ、
残高なしの空白などは関係ない。

４ 以下の様な場合には複数の取引の間で、充当合意が存在すると認められる。
(1) １個の連続した貸付取引と同等と見なせる場合
(2) H200118の判決で挙げられている特段の事情が認められる場合

>>280です。ありがとうございます。一連取引の根拠とありますが例えばどんなものが根拠となるのでしょうか？

教えてください。
業者は丸井で15年くらい前に滞納して一括返済を求められました。
解約の手続きはしていない筈なんです。
これは解約した事になるのですか？

h21.01.22の最高裁判決で時効は解約した後に進行すると有りますが
このケースで過払い金は返ってくるのでしょうか。

>>285
> 教えてください。
> 業者は丸井で15年くらい前に滞納して一括返済を求められました。
> 解約の手続きはしていない筈なんです。
> これは解約した事になるのですか？

業者から、一括返済を求められたのであれば、この時点で、業者側から解約されたということ
になるはず。従って、業者の請求に応じて、一括返済して、その後、何らの取引もないのであ
れば、不当利得返還では、消滅時効の援用をされれば、まず無理。
どうしても請求したければ、業者の一括返済を理由にして、実際の利限残を超過しての請求
は、架空請求に相当するとの理由でもつけて、不法行為による損害賠償請求でもするしかな
いでしょう。

>>286
そうなんですか...とりあえず過払いは諦めます。
どうもありがとうございました。

>>287
念のために、一応、補足しておきますが、その後も、キャッシングで利用したカードが生きており、
そのカードについて年会費の支払いを続けていたなどの事実があれば、今回の最高裁の判決
の趣旨に則して考えると、消滅時効は進行していない可能性も出てくると思います。
さらに、キャッシングの利用枠が相変わらず生きていたのであれば、不当利得返還で請求する
ことも十分可能だと思います。

わしゃ完済は何度もしとるが
解約なんぞしたことは一度もなあーい
なめるな！サラ金！
わしゃ退かんど！

難しい

解約さえしてなけりゃ大丈夫

H6〜H9まで家を担保に入れて12500000円を借り入れしました。時効も過ぎているのに司に相談したら不当行為で訴訟すると行ってます。これまで三回ほど勝訴の例がある見たいですが勝ち目はあると思いますか？

>>292
不動産担保って、一般に利率低くない？
利率確認した？

利率は低いけど、それでも利息制限法以上とか普通にあるよ。

でも1000万超か…
15%未満くさいね…

不動産担保で法定利率超えしてたらとんでもないゲスだよね

いや、普通にあるよ。
アイフルとか。

昔のアイフルは23%とか普通に取ってましたよ。

三年前に↓に書き込んでた社員たちはもうリストラされたのかなｗ
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa2492275.html

どうか、教えて下さい。
先日アコムに請求書を送りました。
連絡が無かったので、こちらから電話を入れた所、
請求額110万のうち分断があるので60万しか返せないと言われました。
私は解約も再契約もした覚えが無いと担当に伝えたところ
「そうですね。無いですね。でも、分断です。」
Ｈ6年に分断があるとの事。
でも、取引履歴には契約の文字もありません。
残高が一旦０になったものの、区分は入金、借し付けの文字だけです。
「納得できないのならどうぞ、提訴して下さい。
　　裁判所に決めてもらいましょう」との事。

これは分断にあたるのでしょうか
内訳は下記に記した通りです。
ややこしく、見苦しいですが詳しく書いた方が答えやすいかと思いました。

Ｈ2年より借り入れ
Ｈ3年までの間に１回完済次の借り入れまで5日間
Ｈ3年よりＨ5年の間に2回完済　次の借り入れまで5日間と53日間
●Ｈ5年よりＨ6年に間に1回完済　次の借り入れまで25日間
↑　ここで分断があると担当は言いました。
Ｈ12年〜13年1回完済　次の借り入れまで143日間
Ｈ15年に1回完済　次の借り入れまで18日間
Ｈ16年1回完済　　次の借り入れまで7日間
Ｈ17年に1回完済　　次の借り入れまで4日間

提訴したところで敗訴してしまうのでしょうか
私自信は分断にあたるとは到底思えないのですが
アコムの自信有りげな態度がどうも、不安で・・・・

>>300
解約も再契約もしてなければ契約が最初の１個しかないので分断じゃない。
裁判しても勝てるよ。

>>300
＞私は解約も再契約もした覚えが無いと担当に伝えたところ
＞「そうですね。無いですね。でも、分断です。」

普通に考えりゃ負けないと思うけど。
東京には1日でも空白があると分断とする判事がいるって話しだし。
まあ運が悪けりゃ敗訴もあるかなｗ

>アコムの自信有りげな態度がどうも、不安で・・・・
バカにされたことに早く気付け
判決上等で提訴すればそのうち向こうから和解してくださいと言ってくるよ。

>>301 >>302 >>303
答えていただいてありがとうございました。
自信がつきました。

バカにされたのかもしれませんね。
初めて担当と話したので、丁寧に話しすぎて、かなり下手にでてました。

すぐに提訴します。

馬鹿にしたというか、5割和解の為の戦術的会話だと思うよｗ

解約なければ、包括契約＝基本契約なのは間違いないから、
提訴すれば期日前に満額出るよ。

つうか、アコムって精神的揺さぶり仕掛けるのが好きだね。

よろしくお願い致します。
一連計算と、分断での充当.相殺は、金額が違ってくるんですか？
考え方の違いなんですか？難しくてなかなか理解出来ません。
分断で時効にかかってしまう時に金額に違いが出るのはわかりますが、
そうでなく普通の分断案件の場合、
�@取引の過払い金と�A取引の過払い金、足した額と一連計算額では金額に違いがありますか？
空白期間の長さで違ってくるものなんですか？
仮に�Aに残債務があった場合、�@過払い金と相殺したら、結果、一連.充当の過払い金額と違うんですか？
�@の利息などにより違ってくるのですか？

↓を想像してみて>>306
(1)前に払い過ぎた利息が充当されて後の引き直し後残高が減る
(2)法定利息が減る
(3)払い過ぎた利息が増える
(4)(1)に戻る

第一の取引と第二の取引があるとします。

異なる基本契約だと判断し、計算します。
第一の取引終了時に20万円の過払い金が発生しました。
第二の取引開始時に30万円を借り入れました。
第二の取引は引き直すとまだ20万円残ります。
相殺するとチャラです。

仮に、この二つの取引がひとつの基本契約であるとし、一連計算、当然充当であるとします。
すると、第二の取引開始時に借入た金額は10万円です。(何故なら20万の過払い金があったから)
先ほどは、第二の30万円に対する法定利息が掛かりますが、今回は10万円に対する利息だけです。
ですから、こちらの方は残は残らず過払いになります。

結果的に、借りた金額、返済した金額、まったく同じなのですが、前者はチャラ。後者は過払いになります。

>>306です。利息の違いなんですか？
それぞれに過払い金が発生していたとしたら、
それをただ＋したのでは充当計算とは違ってくるんですか？
相殺して尚且つ過払い金がある場合(�@の過払い金額が多かった場合)、
それはやっぱり充当計算の過払い金額とは違うんですね。利息の問題で？
ただ、相殺はこちらが主張することではないのか？とは思っています。
難しいです。

>>309
まずは電卓片手に引き直し計算書を見ながら計算方法を理解すべし

【初心者未満】過払金返還見習いスレ16社目【歓迎】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/debt/1236096469/11-

>>306です。
なんとなく相殺はわかりました。
ただ一連は認めないけど充当は認めるとか、充当合意があったとか、
判例見てもなかなか難しい。
そもそも合意があったと認められるなら一連なのでは？と思うのですが。
主張の仕方の違いということでしょうか。

主張の違いと言うより、充当と相殺は適用される条件が違い、一連一体の
充当計算は別取引計算で相殺するより請求額が増えるから充当が
認められない場合に相殺を使うんですよ。

>>306です。レスありがとうございます。
大まかには理解出来ましたが…。
分かったような分からないような感じです。
やっぱり未満スレからやり直しですかね。
回答下さってありがとうございました。

中断についてお尋ねしたいことがあります。
１度目８年取引〜中断１年５ヶ月〜２度目１年取引〜中断７ヶ月
〜現在１年４ヶ月取引しています。
１度目完済して過払い８６万、現在までの過払い利息１９万
２度目完済してて過払い７万、現在までの過払い利息１万
３度目取引中残８４万なら、中断を認められた場合２９万の過払いに
なるんでしょうか？一連だと５８万過払いになります。
訴状は提出し、事件番号も出ています。
現在、情報機関に誤った登録を向こうがしてしまい、損害賠償込みで
４０万の和解を持ちかけられています。
受けるべきでしょうか？損害賠償額は１０万が相場だと考えると
判決受けて、分断が通っても上記の計算でいくと大して額が変らない
ので判決まで行くべきでしょうか？

>>314
自分次第。 相手がわからんし。

答えようがない。

分断に反論できんなら、和解も仕方ないんじゃね？

>>315
ありがとうございます。
相手は武です。急いでるわけではないし、
分断にも、そうでないのを主張していくつもりです。
ただ、損害賠償の訴えが判りにくいので悩んでいます。

>>316
信用情報の誤り（過失）について、あなたが損害賠償を付して提訴したの？

不当利得（等）返還請求事件。？

10万円は、相場でしょうが、判決になるとあなたが、提訴してる事、主張立証を充分に
してる事が要件です。皿が自主的に和解提案してるだけなら、
判決には、盛り込めません。

併せて提訴してるなら、判決まで粘るのもアリ。

それより、分断抵抗に全力投球では？

>>317
いえ、損害賠償は付しておりません。向こうからそういう提案が
あったので、損害賠償でも訴えて認められれば、分断が認められても
最悪向こうの和解案程度の金になるので、どうするか考えていました
ので、お聞きしました。
他の会社は分断が無いので、最後までやるつもりです。
この件も最後までやります。
半額か全額かギャンブルみたいで怖いですが。

>>317
損害賠償の事はまだ提訴していません。
その他は分断が無いので一緒に最後までやります！
全額か半額かで怖いですが、一か八かがんばってみます。

>>319
じゃ『請求の拡張申立て書』から、始めなきゃだね。
印紙も1000円追加。

拡張してから、和解交渉なら、多少は和解提案が金額アップするかもね。

勉強して、頑張れ!

時効に関係あるので、ここで質問してもいいでしょうか。
推定計算で提訴された方おられますか？
今推定計算で提訴中なのですが、裁判官が推定計算に理解がない人で
苦戦しています。
文書提出命令を申し立てるつもりですが、おそらく決定が出されないでしょう･･･
諦めて、履歴がある分だけで妥協すべきでしょうか・・・

>>321
取引終了時が10年以内なら時効なんか全く関係ないだが、どういう関係？
つ）具体的な事柄を何一つ書かずにどういうアドバイスが欲しいの？
こちらから根掘り葉掘り聞き出せとでも？
それとも、どうせ何やっても無駄だからあきらめようか？ってこと？
それなら答えれるよ。はい、あきらめなさい。やる気がないのなら何言っても無駄だし。

>>321

推定を理解できない裁判官なら、ゼロ計算で行けば？
これなら単純で分かり易い。
未開示期間が５年ぐらいまでなら、こっちの方が計算結果も多くでる。

ゼロ(初回残高無視)計算を
初回に過払い状態の可能性を示す推定計算で補強
かな

駄目なら控訴

ゼロ計算提訴しました
初回に過払い状態の可能性を示す推定取引状況主張し補強
（一部証拠提出しましたが、推定記憶取引×３倍の状況を創作）
判事が勝手に推定計算し、初回残高を約半分で計算し判決
結果的に実質金額以上の判決だと思います

武シネ

初心者ですいません。プロミスで履歴をとったのですが、
Ｈ６年〜Ｈ１０年の取引とＨ１３年〜１５年の取引があり、
会員番号が違っています。解約をＨ１５年にしているの
ですが、契約書がみあたりません。
会員番号が違えば一連は不可能なのでしょうか？
再契約した記憶はないのですが・・・
よろしくお願いします。

それだけでは何とも言えないから契約書の開示を

第一取引終了時と再借入時の約定利率が同じ場合
不利なんですか？有利なんですか？

>>329
不利な要因にはならない。

>>330レスサンクスです。
その微妙な言い回しは、"有利とも言い切れない"と受け止めてよろしいですか？

>>331
>>331
第1取引と第2取引が事実上同一という主張をするのであれば、同一金利は「有利」
（＝同一取引と推認できる理由の一つ）になる。

もっとも、利率異同の場合でも、それだけで、極端に不利になるわけでもない。
例えば、
　・出資法上限金利の引き下げによるもの
　・先の取引の実績により金利が下がった←貸し主が再度の借入を想定していた
などの理由付けが出来れば、あまり不利になるわけではないでしょう。
従って、裏を返せば、利率の変動が無かったからと言って、それだけで、極端に
有利になるわけでもないと言うことになるから、その程度のことと思われれば良い
でしょう。

>>331
利率だけで一連取引か別個取引かが決まるわけではないだろ？

>>332
>>333
ありがとうございます。
分断論破まであと少しです。

>>334
ゴチャゴチャ考えずに、H20.1.18判決の各項目を客観的かつ具体的に述べればいいじゃないか。
あとは裁判官の判断に任せるしかない。

ここ参考にして竹相手に５年の分断で提訴へＧＯ！することにしました。
当たって砕けろ・・・・

>>335
あなたのおっしゃる通り!

小細工などは、不可能。
ありのまま書いて、駄目ならダメ。
全くその通り。

勉強しても、努力しても、分断は一連には変化しない。

>>337 勉強して努力しなかったら一連になるもんもならないよ。
ウソはついちゃダメだけど(まぁ平気でウソつく業者はいるけども)、
実質同一取引なのに、主張や立証が出来なくて負けるならそれは｢ありのまま｣なんて言わないよ。
命の次に大事なお金(しかも本来自分のお金)を取るか取られるかを司法の場でケンカしようってんだから、
説得させる為の勉強.努力は大切だよ！
相手は悪意の受益者サラ金だよ。
過払い発生知らなくて支払いに追われて自殺未遂したおじいちゃん知ってるけど、
所詮消費者のことなんてなんも考えてないんだから、
基本根こそぎ返してもらうつもりで。
頑張って！
分断濫用すんなよサラ金よ。

お金を増やしたいあなた、協力できます。メール下さい

第一取引ー証書貸付ー完済
三年後　第二取引ー包括契約ー完済
これは普通なら、ほぼ分断じゃないのか？
ぽくは分断でも仕方ないと思ってたけど
ありのまま書かずに小細工したら一連に変化したぞ？
これは元から一連だったのか？
ぽくの勘違いか　思い込みなんだろか？

>>340
あなたのは、履歴不開示でしょ？
隠したから、引っ込み付かずに、
皿の自爆でしょ？

分断が、錬金術みたいに一連に化学変化はしない。

勉強し、努力して、一連を勝ち取れるのは、
元々一連の取引だよ。

まあ俺は、分断を一連に変化させる事は、できんが、一連の物は、きっちり一連で返して貰った。

錬金術等は無い。

一連で計算するべきと判断するのは自分です。
裁判官の裁きが不服なら控訴すれば良い

場合によっては
ありのまま書かずに小細工することも考えた方がいいよ
バレなきゃいいんだからさ
サラ金の主張は嘘ばかり
騙し合いだわね
不利なことは正直に　ありのまま書いちゃ駄目よ
敵が主張しなきゃ　儲けだど
主張されたら立証を求める
立証できなければ　分断が一連に変わる可能性もあるわね

それは、あるね。

相手に因りけりだが。
ネットカードなんかも、
3社別個の取引、債権譲渡
だが、皿の主張不十分で、
一連になったし。『契約書だせよ』『分断、別契約』
をオマエ（ネトカ）が立証せよ。で終了したしね。

ただ、相手に依るね。
裁判は、馬鹿正直では駄目っていうのは賛成だね。

勉強.努力ってのは、交渉の仕方や主張.立証の仕方。
自分は小細工好きじゃないけど、
一連有利になることはやれるだけやったほうがいい。
黙ってたら実質一連なものも、相手のめちゃめちゃな理論やウソの証言で分断になってしまう可能性だってある。
事実分断だとしても、1.18特段事情に照らし合わせて、実質一連の取引をギリギリまで主張すべき。
こちらは債権者だ。
なんの誠意も見せず会社の不当な利益しか考えてないサラ金が敵なら、徹底的に争うべき。
どうせしめしめ馬鹿なサイマー！くらいにしか思われてないんだから。
100万を50万にされたり、10万を7万にされたり、額や取引事情は人それぞれだけど、
分断認められてサラ金が浮く金の総額は一体いくらよ。
それらを過払い気付いてない人達に、分断の額でもいいから告知して自主的に返還するくらいの誠意がサラ金にあったなら、
こんな風には考えなかったかもしれない。
でも現状のサラ金は違う。債権者は一円でも多くサラ金から現金を回収すべく徹底的に争うべき。

>>336
いくらなんでもそりゃ分断になるだろうw

>>347
んなこたあない。
常識に捉われ過ぎ。
信義則からいけば返還義務があるし。
４年が認められているんだから５年でも同じ。
相殺サンの例の手も使える。
だいたい同一の貸主、借主なんだから一連一体であろうがなかろうが、
当然、新しい契約のほうで相殺されて当たり前、結果同じこと。

同意
分断を一連で計算すべきじゃないですが、それはレアケースだと
もちろん裁判官を納得させる必要はあります。

>347
>348
>349
独りごとにレスサンクスです。
Ｈ２０．１．１８で考えると、いくつかは自分に有利な点があるので
ＧＯ！にしたんです。後は裁判官次第なんで「当たって砕けろ」と。
同時期に分断３年でプロもあるんですが、こちらはどう考えても１１８
の言わんとすることに合致しないのであきらめました。
まぁ、やれるだけやってみます。ありがとう！

あ、で総裁さんの例の手ってどんなんですか？　>348

>>350
>>348ではないけれど・・・

一連計算をする根拠（法律構成）は、1.18最判の実質一連取引だから充当合意がある場合
に限った話ではないんですよ。下記はごく一部ですが

一連取引か別個の取引かを問わず、空白期間の長短にも関係なく、借主が第１取引の過払金を
第２取引の貸付金に黙示の指定充当が推認されると解釈し、一連計算を認めた裁判例
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080908.html

別個の取引であっても、第１取引の過払金と、第２取引の貸付金を順次対等額での相殺を
認めて、一連計算した裁判例
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080905.html

第１取引の過払金＞第２取引の貸付金であれば、第２取引を始めなくても、過払金を返還
してもらえば資金調達できたから、第２取引は錯誤無効として、第１取引の過払金と
第２取引の貸付金（契約無効なので貸付金が原告の不当利得）を順次相殺して一連計算
した裁判例
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080331.html

王道としては、1.18最判に基づいて、まずは実質的に一連取引かどうか（充当合意が含まれるかどうか）
ですが、これに拘泥するのでなく、仮に別個取引であっても上記のような法律構成を
自分の案件にあてはめて主張をしていくのが、勝ちにつながる確率が高まると思います。
（もちろん確率の問題なので絶対勝てるという保証はないですが、やらないよりはるかにマシ）

兵庫弁のサイトでいろいろ検索して他の裁判例の判決文を読めばわかりますが
相殺は認めないが錯誤無効を認めた例、逆に錯誤は認めないが相殺を認めた例など
いろいろあるんです。→これが裁判官独自の判断なので、どれでもいいから一つでも
ひっかかればラッキーと考えて主張していくことが肝要かと。

いろんな裁判例の判決文を読むと、原告の主張、被告の主張も要約して書いてあるので
どう主張していけばいいか、相手から予想される反論はなにかといったことも
ある程度わかってくるものです。これが一番の勉強だと思います。
キーワードを「充当」「相殺」「一連」「業者名」など変えて、検索していっぱい読んでみて
ください。宝の山から宝を掘り出すかどうかは自分です。

>>351 素晴らしい。
やる気出た。 有り難うございました。

解約→再契約だと裁判やっても一連認められる可能性は薄いんでしょうか？
さらに間数年空いてたりだと絶望？

司介入で和解 入金
その後 提訴 って
ありですか？

>>354
まず和解という言葉の意味を考えてみないと！

>>353
誰が絶望だと言ってるんですか？
確かに勉強しないなら絶望的だけど・・・
つうかこのスレに対する挑戦？
とにかく>>1-から読んでみてね。

>>354
理由による
調停・和解後の過払い請求 ２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1205942500/1-

>>351
レスサンクスです。
お昼に351さんのレス読んでから考えて、文献読んでたんですが、
１１８にこだわる必要ないっていう意味がわかりました。
５年でもビビる必要ないっすね。
ありがとうございました。自信つきましたよ。

355、356 有難うございます。

武富士の答弁書についてアドバイスお願いします。
争点は個別契約の主張（分断）についてです。
業者は取引の事実（入出金）は認めるが、継続性は否定しています。

当方の状況ですが…
・第1取引（平成11年6月〜平成16年2月完済）と第2取引（平成17年4月〜平成21年1月現在残債あり状態）
・当方所持の契約書｢契約終了｣のスタンプ押印のやつは会員番号は同じですが、
　契約番号の後半は別番号になっている。○○○○−△△△△−××××←この部分が違う（×）
　○と△部分（会員番号？）は同じ。

・引き直し計算すると平成20年1月現在で過払い発生！

尚、第1回口頭弁論後、業者からの訴訟外和解の電話があり和解金の打診があり。（訴額のみ）
が、自分としては満＋利息（できれば）＋訴訟費用までと考えてるので、判決が理想なのですが…
当方の案件の場合（業者の経営状況は除いて）状況的に厳しいでしょうか？

業者の答弁書では、第1取引→過払い発生 第2取引→過払い発生せず
…で相殺して小額（2〜3万）の過払金発生で和解したいと主張しています。
なのに第一回弁論後、業者から訴外和解の打診（訴額満額近く？）があると言うことは（業者は）分断の
主張は自分でも認められないと自覚している？…と考えてもよろしいのでしょうか？
来月頭、第2回口頭弁論の期日なのですが、答弁書に対する準備書面で
分断主張に対する決定的な文書が見つかりません。（H20,1,18の最高裁判例を読んではいるのですが…）
�@会員番号が同じ。（ただし契約番号の末端の数字は違う）�A同一支店での取引である。�B１回目完済時に
カードは返却してない（残債なしの限度額は残ってた？）�C分断期間は1年2ヶ月である。�D出金は銀行orATMでカードでのみ（支店へは限度額更新等でしか
行ってない。
特に、完済解約したかかどうかと、第１と第２の間の業者からの勧誘の有無については記憶があいまいなので…
どう書面に記載すればいいのか悩んでいます。

参考にできる文面、アドバイスありましたらよろしくお願いいたします。

>>359
１．手元にある｢契約終了｣のスタンプ入りの契約書はいつ返還されたの？
２．第１取引の完済は、端数まで含めて完済してるの？

これらによっても変わってくるんだけど・・・
あと、このスレ>>1から全部読んだ？特に>>351さんのレスや判例とか。

自分もほぼ359さんの案件と似ていて提訴しました。1回目期日待ちです。
契約終了のスタンプ付き契約書が手元にあるんだけど、
返還日の日付けが入ってなくていつの完済の時に返還されたものか分からなくて困っています。
いつ返還されたかによってどう変わるのですか？

>>361
第１取引を完済して解約するって言って、その時に返還されたのか
あるいは、第２取引開始時に「前の契約は切れてる」と一方的に言われて
新しい契約書と引き換えに返還されたのかで、全然事情が違う。

前者だったら当事者の意思表示によって契約終了と評価されてもおかしくないが
後者なら、実質的に契約書の書き換えにすぎないと反論可能。

どっちのケースかは記憶だけでは判断できないから、相手から受領書
出させないと駄目だね。

>>361
過去のすべての契約について契約書は開示しましたか？

>いつの完済の時に返還されたものか分からなくて困っています。
↑の一文が気になったので>>362さんのレスに補足させていただきます。
契約書は完済の時に返されるとは限りません。
残高が残っている状態で増枠や利下げのため、新しい契約の借り入れ金で
古い契約の取引による残高を完済する、いわゆる「借り換え」なら
新しい契約の契約日について履歴上で旧契約の残高があることを確認すれば
区別できるはずです。
「借り換え」でなく、旧契約の残高がない一般の「書き換え(契約更改)」に
ついては契約書返還の受領書その他で特定する必要があるでしょうね。

>>361です。>>362>>363さんレスありがとうございます。
全ての契約書の開示はしていません。
こちらに不利になるようなものならイヤだったし、
必要ならばあちらが証拠として提出してくるだろうから、それから考えてもいいかなと思っていました。
ただ半分くらいは明細や契約書は初めから自分が保管していて、
契約終了のスタンプ付き契約書だけはいつ受け取ったか覚えがなく、
しかも自分は2回空白があってどちらかで解約したような覚えがあるのですが定かでないです。
レス頂いて、必ずしも契約終わった時に返還されるとも限らないと知って驚きました。
だとしたらますますいつ返還されたかの特定が出来なくなるんですが、
相手から受領書(その契約書を返還しましたよっていう受け取りのこと？)を求めることも出来るんですね。

≫360
�@自分も361さんと同じで、いつ返却されたのか記憶があいまいです。
平成13年に増枠している際に返却されたものと推測…。
従前の契約内容…とか記載してあります。第一取引開始時の契約書は紛失？のためか
不明です。

�A第一取引完済時は端数まできちんと支払してあります。
ただ、カードは返却しておらず、第二取引開始時…とは言っても契約せずに
カード枠が残っており、カードより借入れした記憶があるのですが
そんなことは可能なのでしょうか？それとも当方の記憶違いでしょうか？

解約しなきゃ何度でも借りたり完済したりできるでしょ。
不安なら契約書を開示して履歴上で契約日を確認

二つお願いします。
推定合意の不存在ってどういう意味ですか？
充当合意とはどういう意味ですか？

ググりもせず、本も読まず、状況も説明せずに、端的に物を聞くのって楽でいいね。

367です。
分断案件を抱えていて、判例を読んでいましたが意味が分からず先へ進めませんでした。
調べてみます。スレ汚しすみませんでした。

>>367
368はたぶん

きちっと状況説明しろ、

て言ってるんだよ。
そうじゃないと疑問点が解らないから、

返答のしようがない

て言ってくれてるんだよ。
しかし、判例読んでも理解出来ないと、
自分でするのは苦労すると思うが
がんばってね。

>>367
対アイフルですか？

すみません、教えてください。
アイフルと裁判してまして、約19年の取引で3年経過時に2年弱の分断があります。
口頭弁論では裁判官も私に同調しくれている時が多くいい経過でしたが、相手側が
他社での取引履歴の提出を求めてきたんで「はい」と答えてしまいました。
しかし、履歴出すと不利になると思い、相手弁護士に電話すると「出すと法廷で言ったもんは出してください。そうしないと提出命令出してもらいますよ！」と言われました。
出すしかないのでしょうか？出すと不利になりそうな感じがします。
誰かご教授お願いします！！

どうして出すと不利になると思うんですか？
被告側があなたの履歴提出を求めた理由とか、書かれていない
事実がありそうですけど、裁判官の前で出すと言ったなら
今の状況じゃ出さなければ不利になるのは確実でしょ。

>>372
堂々と出そうっ！

が、しかし何で「出す」と言ったの？
「そんなの関係ない♪」って突っぱねることは出来なかったの？

電話では、サラ金数社持っていた人は、解約するのも一緒に解約するから
他社の履歴見たら解約したのが分かり分断が認められると言ってました。
正直、口頭弁論時に私はすっとカードを保有していたとかちょっと事実とは
違う主張もしているんで不安です。

373　374さんありがとうございます。
口頭弁論の終わり間際に「いいですよ」と言ってしまったのです。
翌日、しまったと思い書記官に電話して出さなくもいいか尋ねたら、
録音もされてますし、裁判官も聞いてますんで出さないと次回何らかの
主張をしなくてはならないと言われてしまいました。

>>376
もし良かったら、不利になると思う根拠をkwsk
書けないのなら只の思い込み。
疑心暗鬼に陥っているだけ。

377さん　ありがとうございます。
おっしゃるとうりで、何が不利になるのかわかりません。
分断が認められる材料となるのが怖いだけなんです。
弁護士や裁判官が見てどう思うかわかりませんが。。。
やはり出してみようかと思います。

解約の事実が他社の履歴を見ないとわからない時点で
その皿は解約を認識してないんじゃないか

＞サラ金数社持っていた人は、解約するのも一緒に解約するか

この解約理由自体、的外れじゃないかな

>>378
本件取引と他社との取引とは関係ないから、不利になる材料ではないんでないの？
それに一回出すと言ったから「出してみようか」ではなく、出すのが筋。
出さないほうが不利になる（不誠実な男認定）
被告が言いがかり付けてきたら、ここでまた質問すればいいじゃん！

みなさんありがとございます。
提出した結果及び状況を報告します。
本当にありがとうございます。

>>381
禿同!

堂々と受けて立てば良い。提出して、裁判所が分断と判断したら、
分断なんでしょう。しかし、それでジ・エンドじゃない。
事実に即した、対応をすればよい。
不法でも、相殺でも取引実態に即した対抗策が、ある。
一歩も退くな。堂々と受けて立て。
肉を斬らせても、骨を断ってやれ。

みなさん　ありがとうございます。
元気が出ました。
頑張ってみます！！！！！！

出すと言ったなら仕方ないでしょ
でもさ　仮に同時期完済した他社履歴に解約の記載があっても
アイフルを解約した証拠にはならないよ
（ぽくは解約の記載がある履歴はアコムくらいしか知らないよ）
CFJとの訴訟で　第一取引は証書貸付だから分断と主張された
（分断３年半、昭和５７，８年頃のCFJは街金だから実際に証書貸付だよ）
契約書出して立証しろと言ったら　
同時期の他人の証書貸付契約書５枚ほど出してきた
ぽくは「そんなもん何枚出しても、本件取引と関係ない」　と蹴り倒したど
判決は「証書貸付と認める証拠は無い」として一連認めてくれたど
仮に他社履歴で分断、解約等が確認できても「参考程度」で証拠になどならないわよ
>>379さんの言う通り　アイフルは解約の証拠持ってないんだろね
たとえ実際には解約してても証拠がなけりゃ一連だわね　

本当にみなさんの意見は参考になります！
ありがとうございます。
口頭弁論や準備書面にもう証拠がなければ早く判決下さい！って書きたいんですが
何かいい言い回し教えていただけないでしょうか。
何から何まで質問して恐縮ですが。

>>385
お見事。解約したなら、した証拠をだせ。

アイフルの契約書には、
解約じゃなく、
『契約変更』って書いてあるんじゃないかな。

解約したなら解約した証拠を出せ!
出せなければ、分断とは認めない。

>>386
訴訟指揮は裁判官の役目。裁判官がもう双方の主張が出尽くしたと判断したら結審。
普通は、弁論期日に裁判官から聞かれるけどね。「まだ他に主張することあるか？」って。
自分から言うのは出しゃばりと思われる気がして、よう言わんｗ

>>386
第○準備書面

第１　被告の答弁について
　被告は,答弁書を提出してきたが,なんらの主張も立証もしていない。これは,民
事訴訟規則第８０条１項に規定する「訴状に記載された事実に対する認否及び
抗弁事実を具体的に記載し」という部分に抵触し、民事訴訟規則第８０条１項違反である。
また,被告の申し出を受け,原告が甲証第○号として提出した他社取引履歴は本件取引とは何らの関連もなく本件の審理には何らの影響も与えない。
これは民事訴訟規則第８５条（調査の義務）に規定する「当事者は,主張及び立証を尽すため,
あらかじめ,証人その他の証拠について事実関係を詳細に調査しなければならない。」という規定に違反する。
被告の行為は民事訴訟規則第８０条１項及び第８５条に違反し、審理を遅延させる意思は明白である。
原告は裁判の長期化を望まない。よって裁判の早期結審を希望する。

第２　原告の主張

とかなんとか。実際、答弁書見たわけではないが、どーせ中身がないんでそ。
認める認めないは判事が決めるから、主張するだけ、してみたら？

388、389さんありがとうございます！！！

　被告の和解案に対して
被告は，原告との過払金返還請求交渉の際，原告の交渉に対しては無視
するという態度で全く誠意が感じられず，原告は，やむなく裁判という
手段をとった。また，空白期間があるとはいえ最初の取引から１９年も
の長期に渡り，コツコツと約定金額を返済した優良顧客（２ＸＸ回の弁
済にあたって弁済期日に遅れたのはたった○回で○回とも１日遅れただけ）
である原告に対し，答弁書では消滅時効をも主張するという誠意のかけら
もないことに怒りを感じざるえない。時間と費用をかけ裁判に提訴した以上，被告が
原告の主張を認めない限り到底和解には応じられない。

プロミスに過払い返還訴訟をしていて、１５日に初公判を迎えるんですが、
この時期になって、プロミスが新たにさらに過去の履歴を出してきました。
その新たな履歴自体は平成２年までの取引で、会員番号も違ったので時効のようなのですが
本当に別契約か分からないので、だめもとで請求しようと思うのですが
今回の裁判で併せて請求できますでしょうか？
それとも新たに訴訟を起こす必要がありますか？
提出した訴状には訴額約２６万円なのですが、新たな履歴を計算するとさらに約３０万円の過払い金がありました。
訴状にない新たな請求は今回の裁判ではできないのでしょうか？

>>392
訴えの変更、あるいは請求の拡張。

>>393氏のキーワードに加えて、もし今でも約定残があるなら相殺の遡及効でググってみて

為ちゃん　見ますた　ごくろうちゃんですた
わたす処女です　よろちくね

>>395
少女Ａ様、その節は同士の頑張りに勇気が湧きました
ありがとう。

武富士ですが３年９ヶ月の空白ありで一連計算で提訴しました。
１回目当日に答弁書を受け取りました。
武から提出された書類は
第１取り引きの契約書
第２取り引きの契約書
第２取り引きのエンカード申請書です。

第２取り引き開始時に利率変更があって貸付条件が違う。
第２取り引き開始時に契約書を書いている。
第２取り引き開始時にカード発行手続きをしている。
空白が３年９ヶ月ある

以上の理由で分断を主張しています。
そして第1取り引きは時効と主張してきました。
H6/1/5〜H7/11/7　(第一取り引き)　
H11/8/9〜H20/12/25　(第二取り引き)

第１取り引きの契約書には契約終了のハンコが押してありません。
第２取り引きの契約書には契約終了のハンコが押してあります。
第２取り引きのエンカード申請書の新・概区分の項目は概になっています。

この場合一連の主張は出来るのでしょうか？

出来る？出来ない？じゃなくて、しろ！

>>397
>>351あたりからよく読んでみたら？

ありがとうございます。
いろいろ読んでたら頭パンパンになってしまいました。
次回は1ヶ月後なので、ゆっくり頭を整理してみます。

>>392
一連か相殺で勝て

無理。お前ら勝てない。諦めろ。死ね。

>>402
(1)裁判で連敗中の皿社員
(2)仕事ができなくてリストラされた皿社員
(3)過払い金を羨ましがっているニート

どれ？

>>403
借金ないニートなら過払い羨ましいやつはいないだろ普通にｗ
過払いと言っても１８％もの高利を払ってる事に気付いてほしいなｗ

すいません、教えてください。
アイフルと18年ぐらいの案件で争ってるんですが、分断を主張されてます。
その分断の件は勝ちそうなんですが、最後に数日前に最高裁で遅延損害金か
金利について判決があったのは主張しますと言われました。
どんな判決があったかご存知の方教えてください。

>>405
数日前に最高裁？？？
悪意の不当利得に対する利息の起算点の話かと推測しておきます↓

過払い金初心者スレ77社目
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1239717910/35-

過払い請求されると思わなかったなんて言い訳は蹴散らしてやってください。

406さん
あいがとうございます

406さんからの答えで計算ソフトの過払い利率を5％から0％にすると
請求額の半分ぐらいになります。
これを相手が主張してくるということですか？

>>408
そうかもね
だけど過払い請求されるまでそれに気が付かなかったなんてバカな話だし、
万一そうだったとしても客に与えた損害の発生時に遡って利息をつけるべき話です。
過払い金に利息をつける根拠をちゃんと理解していたら慌てることもないでしょ。

つうか、29.2%で営業していた業者がたかだか5%をケチるなっつうの・・・

毎回お答えありがとうございます。
浅はかな質問ですが、その５％をケチった金額での判決となる可能性が高いんでしょうか？
ちょっと、なにがなんだかわからなくなってきました。

>>405
これのことじゃないでしょうか。

馬上行動　山田冬樹の部屋
平成２１年４月１４日最高裁第３小法廷判決　遅延損害金の発生に関する新判例
http://d.hatena.ne.jp/yamada-home/20090416

ありがとうございます　ありがとうございます。
と、いうことは返済が遅れていた期間が２６．２８％になり
遅延がなければ影響なしということですね！
元気がでてきました。
４１１さん　４０６さんありがとうございます

山口高裁の判決が理解できん。
誰か、ばかな俺に説明してくれ。

みなし弁済は適用できない。
悪意か善意かの判断では悪意である。
悪意の受益者ならば、不当利得に利息をつけて返還せよという７０４条。
不当利得は契約終了時に発生するものではなく、弁済途中でも発生する。
そうでなければ、返済途中の債務不存在など認められない。
７０４条は悪意の受益者の不当利得発生の事実に対して利息が発生するものだろ？
前提として、悪意の受益者とみなし弁済の否定があるのに、
利息発生の起算が取引終了後っていうのは矛盾してないか？

すまん、高裁ではなく地裁。

>>413
法律では任意である限り、超過分を無効にしていないわけだから
過払い請求されない（任意に弁済する）可能性が無いとは言えません。

取引が終了（過払い請求される）するまでそれを請求される（返さなきゃ
いけない）とは思わなかったからその時点から悪意である。
って主張だと理解しましたけど

昨日ぽくにも山口地裁の判決文が乙号証で届いたよ
最高裁時効判決引用し悪意５％は取引終了時からと主張しながら
その後再度　時効起算点過払い発生時を主張してる
中々すばらしい考え方だ
この弁護士は見どころがあるな
見習わなくちゃならんな

　
●プロミスの09年3月期当期損益は1270億円の大幅赤字に転落へ

利息返還請求が高止まりしているため、請求に対する引当金残高を積み増すのが響く
　

たかだか５％と言ってる奴いるが
ぽくの場合　６６万付いてる
認められれば充分辛いわ

>416
＞時効起算点過払い発生時を主張してる
つっこみ所を残しておいてくれているんだねw
素直に「なら、過払い金に付す利息の発生も過払い金発生と同時じゃね？」
とつっこんでみたらw

>>415

>取引が終了（過払い請求される）するまでそれを請求される（返さなきゃ
いけない）とは思わなかったから・・・

このような場合を、普通は「善意」と言うのだよ。

>>420
俺は415じゃないが、
『その時』つーのは、
『取引終了時』を指してるんじゃない？

俺にはそう書いてるように読めますね。

>>421
そうだろうね。
でも、「そのとき」が取引終了時だってことは関係ないんだよ。
「請求されると思わなかった」「返さなければいけないと思わなかった」から
と言ってる受益者の認識を、普通は「善意」というんだと指摘している。

取引継続中の過払い金に対しては、利息返還義務を負わない。
この結論に対して、取引途中は「善意」だから利息返還義務を負わない。

ではなくて、過払いの発生については悪意だけれども、取引途中は「充当合意」が
優先する結果、不当利得返還請求権が具体的に生じないのだから、利息返還義務を負わない。

と判決文は言っている。
返還請求権と利息返還義務をニコイチセットに解釈したのであって
受益者がいつから悪意になるかとは別物の話だよ、この判決は。

あのね。
今回の一連の時効起算点判決の中に、最判平成２１年３月３日(平成20(受)543)っていうのがあってね、
その事件の主文は、
　１　原判決を次を次のとおり変更する。
　(1)第１審判決を取り消す。
　(2)被上告人は，上告人に対し，６３５万８７９８円及びうち６３３万２７７２円に対する平成１８
　　年１０月４日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。
　２　訴訟の総費用は被上告人の負担とする。
となってるわけですよ。
この事件は、一審、二審とも借主が負けて、最高裁でやっと勝った事件なんですね。

で、何が言いたいかというと、この事件は破棄自判といって、最高裁は、最終的な解決のため、事件を
高裁に差し戻すのではなく、高裁で認定された事実を基に、自分で法律を適用して判決を言い渡した。
繰り返しますが、この事件は、一審、二審とも借主が負けてるから、最高裁以外に、「プロミスは，借主に
対し，６３５万８７９８円及びうち６３３万２７７２円に対する平成１８　　年１０月４日から支払済みまで年５分
の割合による金員を支払え。」という判断をした裁判所はない。最高裁は、高裁判決で認定された取引
履歴と、貸金業者は悪意の利得者であるという事実に対して、自分で計算して判決を言い渡したと言える
わけです(充当計算は事実認定の問題でなく、法の適用の問題なんでしょうね)。

それで、この事件で、借主の過払金が最高裁の主文どおりになる計算は、取引の終了時から利息が発生
するという計算じゃなくて、過払金の発生時から利息が発生するという計算なわけです。で、なんども繰り返し
ますが、この計算は、地裁や高裁が計算したのを承認したものではなくて、最高裁が自分で計算したもの
なんです。最高裁は、過払金発生時から利息が発生すると解しているわけです。

この事件の原審である名古屋高判平成19年12月27日(平成19(ネ)630)は、金融商事判例が、最高裁判決に
ついてはその一審から判決を掲載する方針なので、それに載るのを期待するか、あとは兵庫県弁護士会ＨＰに
載るのを待つしかないでしょうね。

>>423
詳しくありがとうございます、と言うことは山口地裁の判決は判例違反にあたるんでしょうか？

>>422
>取引途中は「充当合意」が
優先する結果、不当利得返還請求権が具体的に生じないのだから、利息返還義務を負わない。

そうですね。取引途中は、不当利得（請求権）ではなく、
単なる、過払金（みなし成立しないなら）ですし、
発生後も、貸付けがされれば、増減しますから。
（過払い消滅もある）

充当で元本に繰り入れ（引き直し計算）して、
法定元本が、消滅しても、消滅した正にその時点では
返還請求されてないから、【過払いから不当利得返還請求権】になっていない。
という事ですね。

【不当利得返還請求権になり利息付加義務が発生するのは】取引終了時点ですよ。

充当合意が法律上の障害になるから権利は発生しているものの行使できない
だけではないの？

返済途中の約残ありで過払い請求した人は過払い利息ナシになるわけか・・・

>>423
センセー、ありがとうございます。
とってもわかりやすかったわ。
オイラのスレにもコピーさせていただきます。

時効の起算点の判決理由を逆さまに、
解釈すれば、利息の起算も取引終了時になる。

時効起算を過払い発生時にすれば、利息も過払い発生時になる。

>>429
>>423を１０回読むことをお勧めする。
最高裁のいわんとすることが理解できるから。

>>430
理解してますよ。
ただ、宇部地裁の判決を理解してない人に、
説明しただけです。

宇部地裁は、その最高裁の対極にある判決だから、
その宇部の言いたいことを理解したら、
必然的に論破できる訳でしょ。

失礼しますたorz

>>430
>>422さんも、宇部の分析をしてる訳で、
>>415さんに向けて、宇部の趣旨を説明してるんです。

恐らく、>>422さんも宇部を肯定してる
訳じゃないと思います。

>>433
ごめん。
>>422さんの読んでなかった。で、読んでみたら、同感。

>>432
とんでもないっすよ。

本職先生のご意見で安心できました。

でも宇部の分析（あら捜し）も大事な事かなと。

先生。どうも有り難うございました。m(._.)m

>>431
宇部地裁？
宇部地裁なんてないだろ。

山口地方裁判所宇部支部
話の流れから解らねえの？
あげあし取り君？

本職さま、

過払金返還請求権の時効はその継続的な取引終了の時点から進行する。
ならば、その契約期間中に発生した過払い金について悪意の受益者が付す利息の
時効進行点も同様である。

言葉は足りないと思いますが、こういう認識でいいのですかね？

反論のネタは

（１）被告は平成２１年１月２２日の最高裁判決をその根拠としているが
この判決は悪意の受益者が付加するべき利息についてはなんら判断していない。
（２）取引の継続中に存在する過払金充当合意が借主による過払金返還請求権の
行使を妨げるとしても過払金の存在を否定するものではないから、民法７０４条に
規定されている、貸主による悪意の受益者の返還義務が妨げられるものではない。
（３）貸金業者である被告は、過払金の発生時点からそれを営業に使用して
利益を上げることが可能だった。

あと、本職さまの２１年３月３日の判例
他に何かあるでしょうか？

上告受理キター！

>>439
完璧だと思います。
悪意の積極的、具体的な主張・立証と、
被告に、『悪意でない事』に付き
書証を提出させる為に、
求釈明を求める。

書証提出できず。完全撃破!

>>440
質問です。

上告から上告受理の期間は、どのくらいでしたか？

>>440
　どういった事件の上告受理ですか？

宇部判決だってば。
話の流れで判ってちょうだい。

宇部の原告の方お疲れ様です。
高裁での勝利は間違いありません。
m(_ _)m

>>444
宇部って控訴じゃなくて上告なの？

>>446
だよね。控訴を飛ばして上告なんて・・・・・・・・

>>447
もしかして、飛び上告？www

地裁から最高裁ですか。
そんなことがあってもいいの？

一審が『簡裁』なら、二審が控訴で『地裁』。
で上告が『高裁』になりますよね。

で、特別抗告？で最高裁ですか？

>>449
制度としてはあるんだから、あってもいいけど、当事者間の合意が必要だから
現実的にはむずかしいだろうね。
というか過払い関係ではないんだろうなあ。

>>450
そも宇部って控訴審なの？原審？

>>452
いや〜。『最初に上告って書いた人』が正しければ。
の仮定で書きました。
単純に、控訴と上告を誤解されてる可能性も。

失礼ではありますが…。

>>453
どちらにせよ、上へアゲタのなら勝って欲しいし、早めに蹴りをつけて欲しいね。
その分、負担が減るから。

>単純に、控訴と上告を誤解されてる可能性も。
誤解しているほうに100000000000ジンバブエドル。
あれだけ話題になった宇部支部の判決で、控訴審の噂も出ずに
上告審なんてありえないでしょう。日数的にも。

>>454
同感です。是非勝って戴きたい。
（勝てそうですし。）

>>455
でしょうね。

一審地裁→二審高裁
が今現在の位置ですよね。
では、広島高裁ですね。
控訴審は。

>>455
やっぱし？
日数なら飛び上告なら可能だけど、被告が同意しないよね。
>>456
だよね。

440です。混乱させてすいません。「宇部」とは無関係です。

地裁で100%完勝判決したものの、相手に控訴され高裁で「提訴時点で10年経った分は時効」とされて
一部敗訴となった案件です。時効の起算点に関するものなので、1月22日判決に沿った形になるものと思っています。

>442
上告申立したのが昨年６月末ですから、１０カ月です。

>>459
いえいえ、早合点したのはこちらですから。
ところで、どこの高裁なんですか？　そのアナクロ判決は。

459です。
東京高裁民事第四部です。

>>461
私も早合点スマソ。です。
ちと早いですが，【完全勝訴オメデトウ御座います。】
＞上告申立したのが昨年６月末ですから、１０カ月です。
そりゃ〜【キター】ってなりますよね。　乙でした。

見習いスレから来た人へ
とりあえず>>351 かな？

結局444が勝手に宇部にしたのが悪かったのね。

>>463さん、見習いスレで質問した者です。
わざわざこちらでレス頂けてありがとうございます。
正直専門用語が多すぎでわけ分からないのですが、解約をしているなら1月18日の最高裁のいくつかの事情に当てはまるかを考えて、
ダメなら相殺って感じなのでしょうか？
とりあえず1日でここまで勉強しましたが、相殺っていうのが難しいです。
続けて計算した結果と同じになるんですよね？
１ヶ月半後にまた契約なんて今考えると恥ずかしくなります。

>>465
オイラが常駐してる、っていうか元々オイラの個人スレなんだけど、
【わっち】過払い【かえしてくりゃれ】其の２　　っていうスレがあるから、
そこで　相殺さん　に最初から整理して聞いてごらん。
凄くわかりやすく教えてくれるから。

たぶん、これも見ているはず。（リアルタイムでね）

追伸。
相殺は本来このスレで扱うことだし、相殺さんもこのスレの住人だけど、
オイラ達は事細かく説明するので、スレへの書き込みが多い。
で、スレを乗っ取ったみたいな印象を与えたくはない。
だから、あっちのスレへ誘導するだけ。それだけ。

>>466さん、レスありがとうございます。
そんなスレがあったんですね。凄い勢いでまずはロムってみます。
それから整理して、契約の状態をわかりやすくまとめて書き込みます。そうしたら是非回答下さい。
今日は書き込めないと思いますが、よろしくお願いします。

なるほど　ハンバーガか

初歩的な質問かもしれませんが、
20.1.18判例の言う「第2の基本契約の締結」というのは
どういう事実を指しますか？

一度完済して１年半後に再び借り入れをしたんですが
再度借り入れの時に契約書などを書いた記憶はありません。
たぶん、ATMにカードを入れたら普通に金が出てきたと思います。

こういう場合は第２の基本契約が締結されたとは言わないですよね？

また、その場合、準備書面の反論は
「借入れ時に再度の基本契約を締結した事実は無く、
本件取引は当初の基本契約に基づいてなされた一連の取引である。
よって被告の主張は認めない」
ということでいいでしょうか？

よって被告の主張は認めない、よりも
よって被告の主張は失当である　のほうが客観的かもね

すみません教えて下さい。完済（＝過払発生）から丸9年経過した案件をこれから提訴します。
解約は1年ほど前になります。
相手はアコムですが時効を主張してくるのでしょうか？
過払い額は17万、利息は7万です。

>>472
わかりにくい表記。
９年経ってから、解約、さらに一年経って、現在？
８年経ってから、解約、一年経過して、現在？

どっちなの？

すみません解りにくかったですね。
8年経って解約、さらに1年経って現在です。

提訴日が最終取引日から10年以内なら時効には掛かりません。
まぁ業者がどんな主張をしてくるのか分かりませんが

教えてください。
アコムと9年前に特定調停したんですが、引き直したら過払いがありました。
それで提訴しましたが調停調書に私が相手方に債務を負っていることを
認める記載があるので過払いは認めないとの答弁書が来ました。
一度調停しているなら過払い金があってもむりなんでしょうか？

>>476
スレ違い

調停・和解後の過払い請求 ２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1205942500/

４７７さんありがとうございます。

アコム相手に訴訟の準備をしているのですが、
途中完済解約があって一連を主張できるかお知恵を拝借したいと思います。

第一取引
H12.9〜H15.9
完済解約→契約書返還済み・手元にある
契約番号が********01-01〜03（←融資枠を変更回数？）
利率26.5(遅延29.2）固定

第二取引
H16.7〜現在(約定残あり)
契約番号が********04(←利率を変更した回数？)-01
利率3回変更27.375（遅延29.2）→27.375(遅延利率消滅)→18.0(遅延20.0)
利率変更時に交わした書類を紛失＞＜
ＡＴＭの明細が1枚残っていた

*のところは第一も第二も同じ番号です。
（）内は勝手に自分で予測

引きなおし計算は一連でも分断でも過払い発生しています。

電話交渉ではゼロ和解だの2万円までなら返還するだの言ってましたが、
訴訟になったとたんに分断だとか主張されるのかなぁと心配しています。

プロミスですが、第一取引が完済して１０年たっていて、第二取引が完済か
ら三年後にあり５年前に完済しています。
履歴の契約番号が違うのと、第一取引が時効なので一連で請求は難しいので
しょうか・・・。
よろしくお願いします。

>>479です　連投スイマセン

第二取引開始時の契約書見つからないんですよね。
ネット申し込みだったんですけど･･･

あ、それと取引履歴には第二取引部分の3回目の利率変更が
｢契約変更｣になってます。

>>479
んなもん、一連一体だわさ。契約番号同一。
じゃなきゃ相殺。

>>480
その書き方はとってもわかりにくい。→使ってみたら？

これで時効になったから犯人が自首して
冤罪で服役している人が救われる道が閉ざされた。
遺族なんて被害者でもない者の権利なんか認めて、
裁判官は悪魔だ。証拠なしの有罪判決を禁止しろ。

>>483
華麗に誤爆

プロミスで第一契約完済解約、契約書返却で過払い10万発生。

その二年後、新しい契約に基づいて第二契約。現在残債12万。
2万入れて0和解できますかね？

分断あるから一連計算は無理でしょうか。そうすると10万近く差額が発生するんですよね・・・。
よろしくご教示ください

第一取引終了から10年以上経っていますか？

>>486
いえ、第一契約が平成13年6月から平成15年5月まで。
解約し契約書を返却された後、第二契約を新たに平成17年9月から現在までです。

一連が認められれば、既に残債ないのですが、解約してるのがネックですよね・・・

>>485
>2万入れて0和解できますかね？

第一契約が平成15年5月までだったら、過払利息が３万ついてるから
２万入れなくても、第二契約の残債と相殺して、１万過払い。
提訴すりゃ取れるし、ゼロ和解も可でしょね。

>分断あるから一連計算は無理でしょうか。

つ>>351

>>488

ゼロ和解そのものは可能だけど、第一契約の過払い金を、第二契約に当然充当できるかどうかは争いがあるということですか・・・？
難しいけど勉強しなきゃいけないなぁ。

勉強して第二取引開始時の相殺主張も

俺、高校中退で頭悪いけどがんばって勉強しなくちゃなぁ・・・
まぁ、バカだからサラ金に手を出したんだけど。はぁ・・・。

私の場合なんですけど、途中分断があるんですけど、一応最初からの計算で請求書送りました。ただ、向こうがゴネて面倒なようなら、分断からの請求にしようかとも思ってます。３万円マイナスになってしまいますが・・・

ご教授お願いします
485さんと同じ解約ありですが、私の場合、第一取引が10年越えています。
平成1年〜9 解約
半年後〜現在
一連だと過払いですが
個別だと残債ありです
時効で無理ですよね？

>>493
基本的には最高裁判例２０．１．１８で一連を主張っすよ。
第一取引の９年に対して分断はたった半年でしょ？どっかに判例あるはず。探してみて。
あとはカード返却したかとか、契約条件とかあてはめてみれば一連が認められる
可能性は高いと思われ・・・
念のために相殺の主張もしておけば完璧。気を揉むよりいろいろ調べるべし。

>>493
追加　>>351を読みましょう

>>494さん
ありがとうございます

苦しく長い過去を簡単に
終わらせたくないので勉強してみます

ちょっと初心者の質問になってしまいますがよろしいでしょうか？

第一契約がＨ１2年-Ｈ１7年で完済、過払い金が１５万発生。
その後第一契約を解約し、二年後に新たに第二契約を結び５０万借り入れ。

一連が可能なら、第二契約は当然充当として３５万借りたのと同じになりますが、
この場合解約してるので個別契約と考えると無理ですよね。
しかし、第一契約の過払い金を、第二契約締結時に相殺しちゃえば、結局一連契約と同じになりませんか？
それとも、相殺って第二契約締結時には主張できないんでしょうか？

超初心者的質問ですが、何卒ご教授お願いいたします。

あぁこの判決なんかがそうなのかな？
http://www.kabarai-bell.jp/i/mag/list/www.bell-law.jp/mag_backnumber/20090223.html

H6に30万借りてH8に完済その後H13に十万借りて完済してプロミスに過払い金請求したのですがH6からH8までは時効ですと言われたのですがやっぱり駄目ですか？教えて下さい、

>>499
H8年の完済時に解約せずに、継続してH13の借入ならば時効にはならないよ。

結局４９７の質問てどうなの？

そもそも相殺って言葉の意味間違えてるし。

第一契約のみで過払い請求して帰ってきたのをそのまま返済すればいいだけじゃん。
H19契約なら利息は法定利息になってて変わらないんだし。

》500ありがとうございます。たしか完済したとき契約書返してもらっているから、一連一帯は通用しませんよね

>>502
４９７じゃないけど、第二契約の借り入れの最初に相殺（？）すると、結局一連計算と変わらないって事を言いたいんじゃないかな？

>>504
そういうのは相殺でなく充当って言うんだが。

会員番号変わらずなら一連計算で通る気もするけど。
>>498はそういう判例でしょ。
まぁ一連にしても過払いにはならないけど。

>>505
なんかおれ自身が４９７のようでアレだがw
４９８の判例は別個契約なのに、一連計算したんですかね。

まぁ４９７が過払いに程遠いのは同意。

しかし、このあたりの争点はしっかり勉強しないとダメだな。

>>506
解約と書いてないからカード返してないと思ってるんだが。

と思ってググったら面白サイト発見。
ttp://www.jikohasan-bell.jp/mag/
>>497の様な解約→再契約でも一連とする判例ばかりだw
要は「第1取引及び第2取引の終了に際してカードの返却を求められたり,契約終了に伴いカードが失効する旨の通知を受けていないこと」
に尽きるが。

とにかく４９７でてこいｗ
お前のために、議論してるんだぞw

>ttp://www.jikohasan-bell.jp/mag/
>>497の様な解約→再契約でも一連とする判例ばかりだw

なら、2008年12月27日の最高裁判決との絡みはどうなるんだろう・・・。

>>505
> そういうのは相殺でなく充当って言うんだが。
相殺と充当では適用できる条件が違いますよ。

例えば、第１契約終了後の過払い金が３０万円で、第２契約の初回借入が５０万円の様に、
「前契約で発生している過払い金」＜＝「次契約の初回借入金」なら、相殺処理でも結果的
には充当と同じ金額になる。
上記例で、第２契約の初回借入が１０万円の様な場合、つまり、「前契約で発生している過払
い金」＞「次契約の初回借入金」なら、前契約の過払い金の残りをさらに次の借入と順に相殺し
ていくことになる。このようになると、過払い利息の切り捨て計算等の関係で、初回全額充当の
処理をした場合と若干金額が変わってくる場合もある。
また、次の借入と相殺する際に、第２契約内での弁済もあり、そちらでも過払い金が発生してい
ると、次なる借入があった際に、第２契約内での充当を優先するか、相殺を優先するかによって
も、若干金額が変わってくることもある。
しかし、これらにより、極端に金額が違うわけではない。
問題は、第１契約終了時から１０年以上経過している場合、第１契約での過払い金全額を相殺
出来なかった場合に、残りの過払い金が、消滅時効にかかってしまう可能性がある。このような
場合は、相殺を第２契約内の「充当の合意」より、優先にしたする方が、第１契約での過払い金
残が少なくなるので、その計算方法をした方が良いが、その計算方法にする理由付けや、消滅
時効の成立を封じ込める主張もしておく必要が出てくる。

充当計算の場合は、前取引の過払い金額が大きくても、全額充当して、結果として、マイナス
残高（過払い状態）からのスタートになるが、相殺処理の場合は、第２契約の借入金（又は残
債務）を限度に引き当てることになる。このことが、充当と相殺の違いです。

>相殺処理の場合は、第２契約の借入金（又は残債務）を限度に引き当てることになる。
つまり、完済していれば相殺できないってことですね。
相殺は一方の意思表示があれば足りるのも

>>511
> つまり、完済していれば相殺できないってことですね。
> 相殺は一方の意思表示があれば足りるのも

第２取引が完済しているから、相殺が認められないということではありません。
相殺には、遡及効があるので、相殺適状時まで遡って精算することができます。

確かに、受働債権（相手方の債権）が弁済により既に消滅しているのであれば
（恐らく、そうなっていることが多いはず）、相手から、受働債権が既に弁済に消
滅しているとの反論が出るでしょうが、その反論に対して、反論することはでき
ます。

勿論、こちらの言い分が、必ずしも、裁判所に認められるものでは、ありません
が、「相殺出来ない」「認められない」というものでもありません。認められる可
能性もあれば、認められない可能性もあると言うことです。
途中分断事例の、「事実上一連取引」の主張が認められる場合もあれば、認
められない場合があることと同様です。そして、相殺の主張は、「事実上一連
取引」の主張が認められなかった場合にも、認められる可能性はあると言うこ
とです。

>>512
＞第２取引が完済しているから、相殺が認められないということではありません。
ここがわからないんだよね。
自分の所有している債権（つまり第一取引での過払い金）と債務（第２取引）とを「差し引け」というのが相殺だったよね。
あ、相殺適状時が第２取引開始時と主張すればいいってこと？
それが認められたら、第２取引が完済でも差し支えないということかな？

確かに相殺は「一方からの申し出だけで済むし（申し出で合ってる？）」「第一取引と第２取引との間で時効が成立していない」限り有効だよね。

ついでに、いつも思うんだけど、予備的主張にしなくてもいいと思う。
請求している権利が一つ、不当利得返還請求権だから。
一つの主張の中に「認められないなら」と混ぜ込んでもいいんじゃないの？
実際、弁護士さんの準備書面見るなら、平気で混ぜ込んでいるし。。。

>>512

勿論、こちらの言い分が、必ずしも、裁判所に認められるものでは、ありません
が、「相殺出来ない」「認められない」というものでもありません。認められる可
能性もあれば、認められない可能性もあると言うことです。
途中分断事例の、「事実上一連取引」の主張が認められる場合もあれば、認
められない場合があることと同様です。そして、相殺の主張は、「事実上一連
取引」の主張が認められなかった場合にも、認められる可能性はあると言うこ
とです。

↑
これが、現時点でのベストアンサーだろ。
仮に、解約していても、結局一連計算同様の扱いが受けられる可能性はあると。
もちろん理論武装は必要だし、負けることもあるわけだが。

>>513

> あ、相殺適状時が第２取引開始時と主張すればいいってこと？
> それが認められたら、第２取引が完済でも差し支えないということかな？
その通りです。
但し、相殺適状時の第２取引の借入は、通常その後に既に弁済されていることが多いの
で、その点について、相手方から、相殺の意思表示前に受働債権が弁済により消滅して
いて存在していないとの反論が出ると思いますので、それを封じ込める主張（例えば、
「本件のような過払金返還請求訴訟においては，利息制限法所定利率による引き直し計
算を行い，いわば過去の弁済の効果を一部覆して計算をし直すものであるから，弁済に
より債権が消滅しているという前提そのものが崩れており，過去の弁済により債権が消
滅したという事実を維持する必要はないことになる。・・・・（平成２０年９月５日横浜地裁
判決）」）が必要になります。

>
> 確かに相殺は「一方からの申し出だけで済むし（申し出で合ってる？）」「第一取引と第２取引との間で時効が成立していない」限り有効だよね。
意思表示なので、「申し出」で良いです。空白が１０年未満なら、問題ありません。

> ついでに、いつも思うんだけど、予備的主張にしなくてもいいと思う。
> 請求している権利が一つ、不当利得返還請求権だから。
> 一つの主張の中に「認められないなら」と混ぜ込んでもいいんじゃないの？
> 実際、弁護士さんの準備書面見るなら、平気で混ぜ込んでいるし。。。

まずは、一連計算を主張しているのであれば、予備的な主張と言うことになりますが、相殺
の意思表示の主張により、請求金額が増えることは、特殊なケースでない限り、ありません
ので、準備書面への記載方法は、それほど、厳密に考える必要は無いと思います。
最初から訴状に記載してしまうなら、請求金額が異なってくる場合については、請求の趣旨
に予備的請求も併記して、請求の原因も、分けて記載した方が良いと思います。

>>515
ありがと。
じゃあ、さあ、
はみ出す部分を放棄して訴額を統一して、
予備的請求で不法行為というのはムチャ振り？

>>515

もともと議論振った>>497は、第二契約開始時に相殺できるよね？っていってるんだから、

>但し、相殺適状時の第２取引の借入は、通常その後に既に弁済されていることが多いの
>で、その点について、相手方から、相殺の意思表示前に受働債権が弁済により消滅して
>いて存在していないとの反論が出ると思います

ってのはないよね。
残債有の過払い請求か、帳尻合わせてのゼロ和解なら、問題はナッシングなのかな。
真面目に払ってる方が、理論武装しっかりしなくちゃならないのも、なんかおかしな感じするけど俺の勘違い？

>>517
５１５ではないし、横槍っぽくて悪いんだけど、

債権と債務とを差し引くのだから、債権と債務の存在がはっきりしているほうがスムーズなのは仕方ないと思う。
「真面目に払ってる方が」こう考えた時点で話がずれちゃうよ。
497も真面目に払っているが、気がついた時がたまたま弁済の途中だっただけだし。
相殺がそういうものだから、貴方の勘違いだと思う。私見です。

>>518

ん。まぁ確かに俺個人の価値判断は関係ないな。
497は、それなりに勉強したわけだから。
上手く相殺認められたらいいね。

>>517
>>497の事例については、第２取引借入時に一発相殺で、先の過払いは全部精算されます
ので、充当（一連計算）させたたのと同じ結果になる事例ですね。
再借入の後に、弁済金の元本に充当した分の合計が３５万円（過払い利息を考慮するともう
少し減額なる）超になっていると、相手方から、受働債権の（一部）消滅の主張をされる可能
性はあると思います。

今まで、考えてもいませんでしたが、もし、この事例で、再借入後の弁済金の合計が３５万円
に満たないのであれば、１００％相殺の主張が認められることになるのでしょうかね？
相殺適状時に遡り、お互いの債権債務を対等額で消滅させるのであるから、相殺の意思表
示をした時点で、相手方の再貸付時の債権が１５万円（過払い利息分を考慮すればさらに少
々の＋α）以上存在していれば、相殺を否定できる理由は、最早何もなくなるのではないかと
思えて来ました。

>>520
そうじゃないの？
それこそ相殺じゃないの？
>>497のケースのデメリットは一括返済をどうするのかだと思うよ。
訴訟自体よりも「その後」のことを調べておいたほうがいい。

すみません、自分のケースについてご意見お願いします。
街金からの完済案件で過払い返還訴訟を考えています。
第１取引 不明〜03年10月 借入50万で過払い50万
第２取引 04年06月〜09年03月 借入40万で過払い20万
第１取引の履歴は古いモノは破棄したため出せないとのこと。
ただし貰った履歴には同じように最新の契約更新日05年○月と記載があるので、同じ顧客として管理されていた、と一連主張＋推定計算で120万で提訴したく思います。
第１取引で開示された部分の過払いだけでも、第２の借入スタート時から過払いだったことになります。
相手は街金で分断主張してくると思うのです。
で、分断に備えて予備的請求という手段(分断主張された場合は相殺でお願いしますってイメージ？)のがあると聞いたのですが、予備的請求ってどうすればいいのでしょうか？
完全な理解間違いだったらごめんなさい。
長文すみません。

>>522
まず空白期間や更新は、分断ではありません
あえてこちらから予備的請求で相殺を持ち出す必要もないですよ

これで分断を持ち出されたとしても、無駄な抵抗しているだけです
仮に再契約があったとして、証拠を出され分断主張されたとしたら、
その時に相殺を持ち出してもいいんじゃないですかね。

>>523さん
レス有り難うございます。
後だしみたいで申し訳ありません、第１取引の完済時に解約(契約書は店頭でシュレッダー)したように思います。
なので確実に分断主張されると思っています。
が、取り敢えず一連主張してみます！

ちなみに上のレスで、相殺適状で一連と同じ効果、とあるのですが、自分の場合も当てはまるのでしょうか？
第１取引解約時点の過払いが第２の借入より多かったと考えると、そもそも第２取引の開始時点で高い金利を払ってまで借入する必要もなかったとも(今では…)思いますので、第２の過払いと分けると20万減って損することに納得出来ません。
クレクレで申し訳ありません。

保守

age

向こうで特定される云々言ってるけど
自己中なやつだな
サラの社名を出せよ

ちょっとややこしいケースなんで初心者の私には分かりません。
どなたか教えてください。

あるサラからS60年〜H3年まで借り入れしてH3年に完済。（第1次）
また同じサラからH5年〜H10年まで借り入れ。（第2次）
但しH5年〜H10年分（第2次分）はH10年に弁入れて任意整理。
H10年〜H13年に返済のみで完済。

分からない点は以下の点です。

１次、２次合わせたS60年〜H13年一連借り入れ扱いなら時効にはならないが、
分断扱いなら１次分（S60年〜H3年）は時効となる。
但し２次借り入れ分（H5年〜H10年）は任意整理済み。（当然過払い返還請求対象外）
１次分に過払い発生している場合にその返還金は請求できるのか？

どなたか詳しい方お教えください。
ちなみに履歴に掲載されていた会員番号は１本です。

すべて一連で請求可能。サラ金からは個別取引を主張されるけどね。
第ニ取引の弁護士和解については、第一取引がどうせ開示されず為された和解だからどうとでも出来る。
でも個別取引主張され、更に個別と判断されたら、第一取引は時効援用されて消滅するね。

第ニ取引は必ずしも請求対象外にならないからね。

>>529>>530
お答えありがとうございます。
頑張って請求して見ます。

こんな場合、本人訴訟でいけそうでしょうか？
弁か司に依頼した方がいいのでしょうか？

3月頭にアコム・武富士・プロミスに対し提訴しました。
アコムは分断など争点が無かった為、1回前に和解しました。

問題は武富士とプロミスです。
武富士は3年9ヶ月の分断があり、第一取引は時効と主張されています。
プロミスは2年2ヶ月の分断があり、同じく第一取引は時効の主張です。

２ちゃんで過払い返還の事を知りスレやＨＰを見て周り
訴状を出す所までは出来たのですが、甘くみてました。
当然、分断の主張をしてくるのは予想していましたが、
実際に答弁書を目にすると難しくて頭が真っ白です・・・

次回まで1ヶ月空くし何とかなるだろうと思っていたのですが
仕事が予想外に忙しくなってしまい中々時間が作れず期限が迫ってきてしまいました。
14日に第二回なので11日には準備書面の提出をしようと思っています。

最後まで自分でやって勝ち取る意気込みだったのですが訴状提出を自分で出来た事から安心し気がゆるんでいたようです。
情けないばかりですが何卒ご教授お願いいたします。

長くなるので詳細は別に書き込みます。

武富士の答弁書の内容です。

不当利益・悪意の受益者については否認乃至争う。
原告の主張（一連計算）については争う。
理由としては
・利率、最低弁済額、返済日が異なる。
・第二取引時にカード発行手続きをしている。
・3年9ヶ月の空白期間がある。

被告の主張
・H19/2/13・H19/6/7・H19/6/14・H19/7/19などの判決を例にして10ページほど主張が書いてあります。

証拠方法
・第一取引時の契約書
・第二取引時の契約書
・第二取引時のカード申し込み書

とりあえず、このような感じです。

プロミスの答弁書の内容です。

被告の主張
・みなし弁済の成立要件を満たしていると主張
・一連性、消滅時効について主張
（契約書、限度額、利率、2年2ヶ月の空白）
・悪意の受益者について反論

証拠方法
・第二取引時の契約書
・H20/4/14の判決文

アコムです。
S60からの長〜い取引ですが、途中H1,9月に完済。
H2,1月〜現在に至ります。
訴状には最初からの計算で請求しましたが、
先方は分断主張して来るのでしょうか？
諸先輩方で同じようなケースがあった方、
どの様に進んで解決したかご教授願います。

「質問」スレではなく、「情報交換」スレなのに、なんでクレクレ君しか沸いてこないの？

解約が絡んだ場合は分断。時効なら時効。これが大原則。
(唯一の例外は武富士独特の掘り起こしくらいか？)

このスレは、原則を理論で捻じ曲げようと云う勇者のスレだ。
過去ログ読め！ググれ！
その中で、何か疑問がわいたときだけ質問しろ。

>>535
解約してないなら完済関係ない

>>536さん
532じゃないですけど質問っす。
＞(唯一の例外は武富士独特の掘り起こしくらいか？)
これは勧誘のことですか？
私も竹の分断・時効案件で勧誘があり、これを足がかりに一連主張しようと
思ってるんですが、勧誘を証明できたとして勝ち目ありますか？

総取引期間 それに伴う
中断期間の割合など総体的に判断されて一連が認められた判例もありますよね
被告は契約書返還、カード失効を主張していたが……どれも契約期間が長い案件みたいですが

>>539
それ少し古いと思う。
随分前に神戸地裁の判事が４年半の中断期間を認めて一連一体としたケースがあるよ。
もっとも、その案件の全体の長さというものはわからないが。。。

質問です。
第一取引の契約終了が第二取引の契約時(H11/9/2)であった場合
消滅時効は第一取引の完済時(H9/7/7)からなのでしょうか？
契約終了日(H11/9/2)からなのでしょうか？

>>541
第一取引と第二取引は一連一体の取引。
消滅時効の起算点は第２取引終了時（あるいは完済日、最終取引日）

>第一取引の契約終了が第二取引の契約時(H11/9/2)であった場合
これは明らかに別契約じゃなく契約更改ですね。

>>542
>>543
ありがとうございます。

武富士から提出された契約書なのですが
第一取引の契約書の右下の受付日付に11年8月10日と記載されています。
契約終了の判はありません。
第二取引(H11/8/9)の契約書に契約終了の判が押してあります。
この辺りを攻めて行けば良いのでしょうか？

プロミスはH9/7/7に完済し取引は終了した。
なお、本件では契約終了に伴い原告に対し契約書を返却している。
と書いてあります。
完済時に受け取ったか第二契約時に受け取ったかは覚えてないです。
第二取引の契約書に借換前契約番号の記載があります。
契約番号は　XXXX-XXXXX-XX-OO ←Oの部分だけが違います。

どちらも契約更改として主張すれば良いのでしょうか？

>>544
オイラはいつも「一連一体」という言葉を使うから「契約更改」という言葉は？だが、
ま、いいんじゃないの？　同じ意味だし。
契約番号は　XXXX-XXXXX-XX-OO の末尾は例えば01が初回、02が二回目。（二枚目）
で、01で貴方とサラが契約。02は契約の内容の変更を証明する契約書。
そう考えると一連であり一体の契約。

プロ野球選手じゃあるまいし
「契約更改」はねーだろ。

野良１１５さん助けてください。

はじめまして。
どうしても、わからないので　お力をお借りできませんでしょうか。
アイフルから答弁書（１７ページ）が届き、準備書面を作成中です。

答弁書
第一　はじめに（出資法がどうのこうので、これらの事情・
背景も考慮してくれとのこと）
第二　みなし弁済（立証は困難）
第三　悪意の受益者（７ページに渡り、�@悪意の基準時は、取引終了日
の翌日であること。�A判例をいくつかあげています。）
第四　取引の分断（�@H１９．２．１３や同年７．１３、１９日
H２０．１．１８の最高裁判決をあげ一連を認めない。
�A借り入れ時の審査が各取引共、簡単だったからと一連は認めない。
�B契約番号が似ている（枝番があるだけでは）だけでは、一連は認めない。）
第五　まとめ（特段の事情がない限り一連とは認めない。また、５％利息は
訴状送達の翌日からとすべき）

こちらの背景は、
第一取引　H9.3.26〜H11.9.30
第二取引　H13.4.24〜H17.5.23
第三取引　H19.12.19〜（完済せずに訴訟）

第一、第二取引は完済はしましたが、解約はしていません。
契約書原本は手元にありません。返還されたか不明。
（返還されていないはずですが。）
アイフル側から、第三取引時の契約書のコピー１枚のみ
取引履歴と一緒にもらっています。
契約番号の枝番が・・・ということですが、
第一、第二取引の契約書がないので契約番号を確認することもできません。

長くなりましたが、
準備書面として、
答弁書の第一、二、三は無視しようと思ったのですが、
三の悪意の受益者で７ページも延々と書いてあります。
判例もつけられており、これに対しても反論する必要があるのか？と
第四の取引の分断での、空白期間ありの契約番号枝番のみ違いの一連取引を
認める判例などないか？
または、H20.1.18の特段の事情に当てはめる場合、取引期間、空白期間、
カード失効の有無を書面に入れずに一連を主張できるか？
（カードは第一、第二は同じものですが、第三時に失くしたので新たに
作りましたが、失効手続きはしていません。しかし、カード作り直した
ことは、不利になるのかな？と思い主張しない方がいいかと・・）
長々とすみませんが、どこをどう反論したら良いのか
行き詰まってしまい、質問させていただきました。
質問の内容も初心者丸出しでお恥ずかしいのですが、
よろしくお願いします。

>>547
こんにちわ。
ちょっと今考えがまとまらないのですが、
第三については山口地裁宇部支部の判決の問題ですね。
このスレの>>413からの一連の書き込みを読むことをお勧めします。
一連に関しては時効が絡んでいないから、相殺を主張しましょう。
それと分断を認めても、そんなに額は変わらないのではないの？
カード作り直したことは不利にはなりません。

夜になったら、相殺さんが詳しく説明してくれますよ。

第２取引（最終取引・受働債権）が，弁済等で完全に消滅している
場合は，相殺はできません。（５０５条の要件を満たしていないから。）
５０５条⇒お互いの債務が存在している事。

５０５条の要件を満たした上で，５０６条の【遡及効】が適用されて
【第２取引開始時点】の相殺が可能になります。
また５０８条も同じです。（時効債権との相殺）

５０５条が大前提で，「お互いに弁済期を迎えた債務が存在する。」
５０６条は，「お互いの債務が弁済期を迎えたのは何時だったのか。その時点に遡及」
５０８条は，「一方の債務が時効を迎えていても，時効成立前に， もう一方の債務が
　　　　　　　弁済期を迎えていた場合は，時効成立より相殺が優先」

>>547
第１と第２は，一連でしょうから，（カード同じ）。
第３も，カードの紛失による再発行でしょうし，そのカード再発行
を必要以上に畏れることもないと思うのですが・・・。

＞または、H20.1.18の特段の事情に当てはめる場合、取引期間、空白期間、
カード失効の有無を書面に入れずに一連を主張できるか？
（カードは第一、第二は同じものですが、第三時に失くしたので新たに
作りましたが、失効手続きはしていません。しかし、カード作り直した
ことは、不利になるのかな？と思い主張しない方がいいかと・・）

＞「H20.1.18の特段の事情に当てはめる場合」
場合ではなく，当てはめて詳しく主張しなくてはいけないでしょう。

＞カード失効の有無を書面に入れずに一連を主張できるか？
カードは，失効なんですか？　「失くしたから再発行」ということですよね。
避けていては，一連など主張できません。

＞アイフル側から、第三取引時の契約書のコピー１枚のみ
取引履歴と一緒にもらっています。
契約番号の枝番が・・・ということですが、
第一、第二取引の契約書がないので契約番号を確認することもできません。
これについては，「分断ならアイフルは，契約書を証拠提出しろ。」
と反論すればよいと思います。

第一取引と第二取引の間(完済・解約有)に三ヶ月空白があります。顧客番号は同じです。どちらも10年以内の取引です。第二取引も完済・解約済みです。相手はプロです。

一連を証明する材料は皆無ですか？

いやさ、せめて
「私は〜で、こう考えましたが〜」

くらいは頑張ろうよ。何でも丸投げは自分の為にならんぜ。

>550

"顧客番号は同じです"で充分だよ

みんなの意見ください！第一取引が5年8月から6年3月で完済 解約！第二取引が6年7月で8年の10月 完済 解約！で 第三取引が10年から現在！充当で行けるだろうか？

>>553
行けるかじゃなくて、一連一体で押し通すんだよ。
最初の二つが時効でやられるぞ。
最高裁の判例を引っ張り出してくるの！

>>554

ありがとうございます。希望は契約番号？が同じだから頑張ります！

第一取引、第二取引とあって第二取引のみ任意整理しました。
第一、第二取引通算すると過払い金発生しています。
この場合は請求できるのでしょうか？
任意整理依頼した弁護士は第二取引のみ減額して第一取引見逃していたようですが・・。
契約番号は同一です。

>>556
やるなら役立たずの弁に慰謝料請求しつつ第一取引の過払い請求か？
もしくは第二取引の任意整理を破棄しつつ役立たずの弁に慰謝料請求し一連の取引で過払い請求か？

両方合わせて過払い？残残り？

>>557
両方合わせたら過払い金発生しています。
第一取引のみももちろん過払い金発生しています。
第二取引のみは計算していませんが任意整理で減額２５万くらいです。

第一取引のみなら時効です。
第一取引と第二取引一連扱いで時効免れるといった状況です。
完済してますので残残りはありません。
やはり過払い金返還請求は難しいですかね？

自分も中断があります。
一連取引を主張してます。(慰謝料付き請求)

相手は契約番号が違うのとカード再発行してるから別の取引だと、強く拒否して来ていました。
自分はカードは再発行していない記憶があります。

新しい争点が互いに無くなって来たので双方共に判決を上申したら、裁判官から、空白期間のやり取り等を具体的に主張した方が〜
ってヒントをくれました。
第2取引に至るには、相手からの電話勧誘があったのでは？とか、カードを持参したやり取りを主張すれば、相手も第1取引の認識があった筈。
裁判官の言いたかったのはそう言う事ではないか？と、私は想像しました。

相手はカード再発行の申込書は出して来てますが、出廷してないので、証拠と見なされていません。
逆に証拠として提出出来ますよ？とも言われました。
取り敢えず、一回公判を延ばして貰えたので、次回、準備書面でしっかり主張して、その次こそ、しっかり判決貰います。

長文すいませんでした。
何かの参考になれば幸いです。

｢公判」ってのは刑事事件の場合の言い方ですよ。民事では口頭弁論です。

560様

すいません。
間違えました。
そうです。口頭弁論です。

質問です。
第一取引、第二取引とあって第二取引のみ任意整理しました。
第一、第二取引通算すると過払い金発生しています。

この場合は請求できるのでしょうか？
訴訟で負けた場合、相手の訴訟費用も負担することになるのでしょうか？
またいくらくらいの負担額になるのでしょうか？

弁護士入りの和解・裁判所での債務整理でも過払い認めて貰えてる判決あると聞きました。

法テラス等の無料相談や弁護士に聞いてみて下さい。
もしかしたら、イイ方向へ向くかも知れませんよ？

>>563
ありがとうございます。
早速相談行ってきます。

無料相談でも弁護士でも　恐らく相手にして貰えないでしょね
奴らは面倒な事案はスルーするー
自分でやらなきゃですね

このスレを読んで心配になったので教えてください。

第一取引　Ｈ9．11．４〜Ｈ９．１２．２９（完済/解約なし）
第二取引　Ｈ１０．１〜Ｈ１６．１２．２０（完済/カード返却）
第三取引　Ｈ１８．９．３〜（Ｈ２０．９より任意整理中）

第三取引開始の際にカードの再発行を受けました。カード番号は以前と同一です。

Ｈ１９．５．１の返済時の明細を見たところ以下のようになっていました。
基本契約日　Ｈ９．１１．４
最終契約変更日　Ｈ１６．９．３

契約番号は「会員番号＋枝番」なので何か変更するたびに契約番号が変わっているはずですが、
基本契約日が第一取引開始日なので全ての取引を一連として認められますか？

つうか、カードの返却も重要なんだけど、解約はどうなってんの？
ひとつの包括契約なら、ひとつの基本契約と見なすでしょ。争点にすらならない。

>>567
ありがとうございます。
解約ですが、カード返却時に解約でお願いしますと申し出たのですが、
契約書がこの場（支店）にはないのでこちらで破棄するといわれたような気が…あいまいですみません。
第三取引の基本契約日が昔のままなので、実際には解約されていなかったと思うのですが…

すみません、教えてください。
アイフルと16年取引があり、一度契約書を入れなおしている点を指摘され、
分断を争ってます。相手側がシステム上解約の手続きがとられていると執拗に主張してきます。
大阪で契約して、東京で完済しているから大阪のシステムで解約手続きがとられているとか。。。
前回の弁論では裁判官は分断を認めないような感じでした。
このシステム上の主張に対して反論したくても相手側がどうにでもできそうな内容なので
反論の仕方がわかりません。システムの内容なんて被告の思うままだから、解約したという
何の証拠にもならない！という感じでいいんでしょうか？
どなたか教えてください。お願いいたします。

>>569
あなたは何故分断ではなく一連だと思っているのでしょう？

>>569
>一度契約書を入れなおしている

これがよくわからない。どういうことでしょうか？

>システム上解約の手続きがとられていると執拗に主張

アイフルは主張すると同時にどんな証拠を出してきてますか？

はい、一連で主張しています。
契約書は書き直してるが完済の意思がなかったと主張しています。
認められないかと思いましたが認められそうないいかたを裁判官がしてくれてました。
証拠はありません。カードを解約した経緯・意義・システムがそうなっていてそれを
順序だてて説明しています。一円残らず返済して、カードを新しくしているから
新契約だと。詳細にシステムの説明をしています。

>>572
平成20年1月18日の最高裁判決では分断・一連の具体的な判断基準を示しています。
これに当てはめてみるとどうなんでしょうか？

すいません。もう一度書きます。

はい、私は一連で主張しています。
私は契約書を書き直してるが完済の意思がなかったと主張しています。
認められないかと思いましたが認められそうないいかたを裁判官がしてくれてました。
アイフル側は証拠はありません。カードを解約した経緯・意義・システムがそうなっていてそれを
順序だてて説明しています。一円残らず返済して、カードを新しくしているから
新契約だと。詳細にシステムの説明をしています。

もしも旧契約の残高がある状態で新契約の借り入れによって旧契約を
完済したなら、明らかに一連で最高裁の判例もありますけど？

参考
ttp://www.saimuseiri.net/kabaraikin/hanrei/20118_1.html

すいません初歩的なことかと思いますが、
完済（契約変更、解約、カード返却等何もなし。ただ残が０になっただけ）そして
一週間後にまた普通に借り入れスタート（契約関係何もいじらず）の場合、
争点になりますか？

>>577
なりませんのでご安心を
俺半年開きとかあるけどなんも言われなかったし

大体の場合において業者側の訴訟担当者は屁理屈を捏ねて裁判を長引かせるのが仕事なので
争点にすることが無意味っぽいものでも争点になることはある。

なるほど

争点どころか笑点だな　ガハッハッハ

>>581
座布団一枚やっといて〜。だな。グッハッハ。

１１年前に完済（解約はしてない）してる案件があるんですが取引履歴を送ってもらうことも無理なんでしょうか？
業者はアコムです。

>>583
アコムは出してくれるよ。
解約していないのが事実なら、取引履歴の平成１８年６月２６日の欄に、
「ＳＹＳ」「利変」と記載されています。添付された説明書によると、これは
法律の改正による利率変更。

それで、不当利得返還請求に基づくあなたの請求が認められるかどうかは
1/22判決等の「取引の終了時」の解釈しだい。「取引の終了」を解約と解する
なら、あなたの請求はまだ消滅時効の進行が始まっていないから認められる。
「取引の終了」を約定利率による完済と解するなら認められない。

これは最先端の話なので、今、法廷でどう解するのかいろいろやり合っている
最中です。>>583のような質問をするレベルの素人が手出しするのは危険な気
がします。いずれ実務の傾向がはっきりするでしょうから、専門家に頼まず自分
でやりたいなら、しばらく待ってみたらどうですか。解約していない限り時効が
進行しないという判決がでないと勝てないし、解約していないのなら、時効を
心配する必要もないですし。

不法行為なら知ってから３年ですが、取引履歴を請求してから３年なら、もう
実務の傾向は明らかになっているでしょう。

本職さん、丁寧で分かりやすいアドバイスありがとうございます。

そうですか。もう少し様子を見てみます。
全くの素人からのスタートですが時期を待ちつつ専門書や今までの判例などを
参考にしてしっかり勉強して自分で取り返したいと思います。

すいません　教えてください。
アコムと訴訟してるんですが、最高裁平成21年4月14日判決の
書証を提出し
遅延損害金を収受する権利があると主張されてます。
それはそうだと思いますが、遅延損害金の計算方法が分からず
書面に記載できません。
この判決すら否認して以前の主張額としたらいいのか、再計算
して提出したほうがいいのでしょうか？
誰か教えてください

>586
無理だ　あきらめなさい　敗訴敗訴ー

これは･････
社員乙と言って欲しいのか？

今ひどい自演を見た

あの判例は取引終了まで遅延損害金の請求を続けた場合限定なんだけどな
（´・ω・`）

>>586
判決自体は、否認できない。
判決文のコピー（書証）等怖くない。

あなたと皿の取引そのもので、『みなし成立』してるの？
あなたと皿の取引そのもので、『みなし成立』できる、17・18条書面貰ってるの？
あなたと皿の取引そのもので、『17・18条書面』を実際に、全部、提出させたら？

『証明しろよ!』って反論したらいいんでないかい？

権利ばかり主張して、義務を履行しない人は嫌われるが、
アコムも同じだね。
まず、みなし弁済が成立することを証明してから、だろよ。

再計算して提出したら笑われると思うわ
必要ならアコムが出すわよ
判決の詳細知らんけど
普通の取引なら遅延損害金なんて大した事無いだろ
ぽくなら　ほっとくわ

本職さんに質問してみます
アコムですけど　昭和５８年１１月からの履歴届きました
初回借入時「契約」の記載がありません
問い合わせたら「おかしい」と言いながらも　
数時間後　「古いから「契約」の文字だけ削除したようだ」
「金額部分を削除した訳じゃ無いから問題無い」と返答ありました
これって途中開示の可能性ありますよね？
アコム不開示事案の経験ありませんか？
ちなみに履歴届いてから３年過ぎました
そして約定残６年延滞中　見方変えれば　踏み倒しですね

　横スレ申し訳ないです。
過払利息の起算点に関する山口地裁宇部支部の判決なんですが、控訴はして
おられるのでしょうか。どなたかご存知ですか？

遅延損害もなにも、みなし成立してなきゃ、ありえない。

取り敢えず、みなしに始まり、みなしに終わるんでないかい？

>>593
してないだろ
この案件は最初から弁依頼のようだし
控訴して掛かる時間や費用考慮すると採算合わないよ
過払い請求の目的は一円でも多くのカネ返還してもらう事だからな〜

>>595
　そういうものなんですかね。

>>596
他の地裁の判事たちは、きっとこの判決に首傾げてますよ。
この皿側からの反論はすでに各板で論破済ですよ。

>>597
　取引終了時の翌日から過払利息を付すといった主張に対して、理由を
述べて否定した高裁判決があれば教えてもらえないでしょうか。

情報交換スレなんだから探してこいよ

>>598
明確に否定した判決が出回るとすれば、まだこれからじゃないですかね

ちょうどその件について紹介してくれてますよ。
http://me262nora.blog63.fc2.com/

>>600
　ありがとうございました。

19.06.07判決
そうすると，本件各基本契約は，同契約に基づく各借入金債務に対する各弁済金
のうち制限超過部分を元本に充当した結果，過払金が発生した場合には，上記過
払金を，弁済当時存在する他の借入金債務に充当することはもとより，弁済当時
他の借入金債務が存在しないときでもその後に発生する新たな借入金債務に充当
する旨の合意を含んでいるものと解するのが相当である。
　　↓
　　↓
21.01.22判決
過払金充当合意を含む基本契約に基づく継続的な金銭消費貸借取引
　　↓
　　↓
充当合意は基本契約に含まれるものだから、基本契約は存続しているが充当合意
のみは終了したという事態は起こりえない。　　　　　 　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
基本契約を終了させないままの完済の場合、基本契約が　　　　　　　　↓
終了していない以上、権利行使の法律上の障害である 　　　　　.　　　　↓
過払金充当合意も消滅しておらず、結局、消滅時効の　　　　　　　　　　↓
進行は始まってていない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　↓
取引終了とは「基本契約終了時」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　┌←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←┘
　　↓
　　↓
基本契約を終了させないままの完済の場合、完済後、当該契約に基づいて、再び
借入れを始めると、充当合意によって、既発生の過払金が新たな借入金債務に充
当される。(基本契約が存する限り、充当合意は消滅しないのだから、この場合、
取引の空白期間の長さを問わない。)
　　↓
　　↓
１個の基本契約について取引期間の空白がある場合は常に充当される。
　　↓
　　↓
１個の基本契約について取引期間の空白がある場合は、20.01.18判決の要件を検
討する必要がない。
　　↓
　　↓
「事実上１個の連続した貸付取引と評価できるかどうか」を検討する必要がある
のは、基本契約の個数が法律上２個以上存する場合である。

基本契約内と言えれば基本契約解約から時効進行

法律上別個と言える場合,
まず，SC基準
　　　　　│
　　　　　├事実上１個と評価できる→第２(第３)の基本契約解約時から時効進行
　　　　　│
　　　　　│
　　　　　└事実上１個と評価できない→それぞれの基本契約解約時から別々に時効進行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第１の基本契約が解約されていなければ、第１の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本契約の完済から１０年以上経っても請求可能

相手方から答弁書が届きました。明日が第一回目の裁判で一回目は反論はになくてよいみたなのですが二回目は
準備書面で反論しなくてはいけません。　争点は一連取引か個別取引かということなのですが、一連取引だと主張する
準備書面はどのように書いたらいいでしょうか？

>>605
まず、あなたが、相手の言う複数の取引を、ひとつの基本契約と判断し、
一連計算し提訴した根拠を書かないとレス付きませんよ。

アコムは本当に糞だなぁｗｗ
千円二千円値切って喜んでんじゃねぇぞｗｗ
ばーか

そういえば、
ｵﾚ：金返せ
アコム：分断あるぞ
ｵﾚ：解約もしてないし、カードも同じ。基本契約は１つで完済してるだけ。どこが分断？
ア：完済していたら分断です。残あるから金返せ。
提訴→和解は満５の千円ほど値切り。分断主張無ｗ

今和解にすれば2ヶ月後入金提訴しても争点ないから3ヶ月後入金と弁護士に言われました。どーすれば良いのでしょうか？(争点とは取引が一回も途切れなければ争点無しなんですか?)よろしくお願いいたします

>>609
余裕あるなら少しでも取れる方がいいんじゃないか？

自分なら、争点ないなら、1ヶ月しか違わないなら、訴訟して判決貰って、訴訟費用まで貰うがな。
司・弁かを入れてるんだろ？
費用持って行かれるんだから少しでも多く取らないと勿体ない。

以前と言っても十年近く前にＡ（グリーン信販）で契約していたところ
今後はＢ（ワイド）に返済するよう求められ返済し完済しました。
先日Ｂに対し取引履歴の開示を求めたところＢとの取引履歴しか開示がなく、
電話でＡの分も出してほしい旨伝えると、Ａは既に廃業している。
弊社は債権譲渡ではなく、借り換え契約を行なったまでなのでＡとの
取引履歴データは持ち合わせていないのでＡの履歴は出せないとの
回答でした。

そもそもＢからは一円も借りてはおらず、Ａの残債権をＢに返済しただけ。
借り換え云々言って濁してますが、なんとか履歴を開示させる方法はない
のでしょうか？ちなみにＡに関する資料（契約書・領収書等）は一切残って
いません。

何方か詳しい方お力添えください。お願いします。

>>612
　弁護士・司法書士に相談されたほうがよいかと思います。
　仮に履歴の開示がなされたとしても、おそらく複雑な訴訟になると思い
ます。消費貸借の要物性の話になるのか(ただし、大判大11･10･25)、契約
上の地位の移転の話になるのか分かりませんが・・・。

コメントのところにグリーン信販とワイドの件について債権譲渡との記載あり
http://kazuogu.cocolog-nifty.com/samenaiuchini/2007/05/post_e2e7.html
別冊「営業譲受人の責任」　2007年6月発行
http://www.clnn.net/number/eigyo.html

> そもそもＢからは一円も借りてはおらず、Ａの残債権をＢに返済しただけ。

金銭の交付（要物性）がされてない。

債権譲渡の通知も無し？
契約書の作成も無し？（Ｂとあなたの間に）

通常の金銭消費貸借の契約書も無し？（Ｂとあなたの間に）

契約の中断は自動車保険、生命保険の月払いが滞った時とかだろ？
その場合、金を払って、再開の書類って書くよね。
その理屈を当てはめると、相手に中断の告知しないといけないし、
相手側が再開する気持ちがあるときには、書面でさせるのが普通だと思う。
裏面条項の契約の期間を見ると、契約日より、５年、それ以降は
当事者の一方が契約の解除を申し出ない限り、５年の自動更新、
永遠に５年単位で自動更新なんだよな。実際の金銭の移動がない場合でもね。
この状況で中断？契約書の裏面条項や説明でも中断に関することは一つもないよ。
跡付けも、ここまで来ると必死だよね。

アイフルに分断の主張をされ、準備書面を思案中なのですが、
被告が時効とする”第一取引”と返済（完済）時の領収書に
”終了”と記載されているのですが、これを”解約”ではない
とするための証拠として提出するのはマズいでしょうか。

そもそも、被告が主張する分断の理由である”個別に申込み・審査・契約・融資”が行われたのは、基本契約の再締結ではない上
”別個で締結した基本契約”の立証がされないまま主張が延々となされていることが、不可解なので、そちらの立証を求めようと思うのですが、いかがでしょうか。

そうですか　有難う御座います。

>>616
その領収書の存在は忘れたことにしたほうがいいかもな。
判事によっては終了＝解約したものだと扱うかもしれないし。
誤解を招くようなモノをわざわざ自分から出すことはない。

分断で得をするのはアイフル側。
個々の取引が別個だというなら具体的な立証を求める、でいいんじゃね？

>>617
いえいえ、どういたしまして。

武富士に分断を主張されて、準備書面に取り掛かっている最中です。
１４年ものです。完済は今年の一月。
武の言い分は分断は一度。空白期間が２８日間あると言ってきています。
その分断主張が通ると時効になってしまう分があります。
（もちろん、短い期間なので一連主張はします。）

ところが契約書が昨日出てきました。
契約の書き直しは二度していたようです。
出てきたのは２回目の書き直しの分です。
武が分断と主張している１回目に書き換え替えした契約書はありません。
１回目も２回目も増額の為に書き直しました。
その出てきた契約書の従前の契約内容を見ると、
武が答弁書に書いてきた２度目の取引とした日付よりも前に契約が交わされていました。
契約書に記してある日付は完済した日と同じ日になっています。
（となると空白期間０日）

確かに完済した日に金利見直しと増額を申しだされたので書き換えた記憶があります。
その記憶が１度目の借り換えの物か２度目の物か、定かでなかったので武の言い分の２８日間を鵜呑みにしていました。
取引履歴を見ると書き換えをした日に借り入れはしないで２８日後に再借り入れをしています。

武が分断主張している１回目の時に書き換えた契約書はありませんが
この２回目に書き換えた契約書を証拠として出した方がいいのでしょうか
証拠として出した場合は空白期間は０日だと証明されます。
期間はいずれにしても短いのだから出す必要も無いでしょうか？


不安なのは、
１度だけの分断と言われているのに
契約書を出したせいで、２度の分断と言われる可能性があります。

ちなみに差し出そうと思っている契約書に契約終了の印が押してあります。
契約番号は最終取引日まで同一。
これも空白期間は書き換えの為に当日交わしたので０日です。

出した方がいいのか、出さない方がどちらがいいでしょう。
また、出す時は訴状出だした証拠方法と同じ感じでいいのでしょうか？
ややこしい内容ですが、
よろしくお願いいたします。

業者はアコムです。平成15年10月に一度完済して契約を解除しています。記憶は定かでは
ありませんがカード破棄や契約書の破棄依頼もしたような気がします。また取引明細にも
解約というレコードが記載されています。平成16年5月に再契約をしていますが、このよ
うな場合は当然に取引の分断となるのでしょうか？

私は過払い金が減って不利になってしまいますが、別個の取引として扱うのが普通のよう
な気もします。

また一連として提訴後、業者の分断主張で私がそれに同意する場合は、裁判はどのような
流れになるのでしょうか？再引き直し計算は原告がするのでしょうか、被告がするのでし
ょうか？

>>621
ちょっと前だと一連でいけたと思うけど、今は解約あると争ってくるんじゃないかな。
とりあえず相手のほうから分断の主張と共に計算書出してくると思うますよ。

>>621　おすえて
取引明細にも解約というレコードが記載と言うのは
取引履歴に解約って載ってるってことれすか？

>>622
トン。完済済みなのですが、争われて分断と判断されてももらえるお金、まさかゼロにはならないですよね？

>>623
下記URLがアコムの明細書です。H151014とH170711に区分：解約のレコードがあります。
二度目のH170711の解約はH170812に再契約。意味がまったくわからん、
もし私の申し出でそうしたとして、なぜ私がそのような行為を行ったかも記憶にない
あと、方法：ATM、区分：契約というレコードも意味わからん。

アコムに聞きたいが事前交渉でやりあったので聞きづらい。対応むかつく

http://loda.jp/uploader777/?id=17&img=17.jpg
http://loda.jp/uploader777/?id=18&img=18.jpg

>>624
開示された履歴の説明書に、「処理区分」と「処理方法」の説明は載っています。

それから解約についてですが、アコムの契約書お持ちですか？
基本契約書に、契約の有効期間は３年、但し、期間満了までに当事者からなんらの申し出がないときは
３年自動更新で、その後も同様とするというような条項があるはずです。
ですから、解約が成立するためには、期間満了までに申し出をしなきゃいけないんですよ(その場合でも
契約の終了は期間の満了日のはず）。

もう一つ、契約条項に捕らわれない合意解約(基本契約を解約する契約)というのがあるんですが、
あなたの場合、H151014の弁済はＡＴＭでしょ。アコムの従業員と会ってないわけで、アコムとの間に
合意解約が成立するはずがないですよね。ですから、この解約は、法律上無効な解約処理であり、
アコムが勝手にやっただけだっていうことになると思います。おそらく契約書の返還もないんじゃないですか。

H170711の解約処理も同じで、送金は振込み。店頭返済と違って、あなたと従業員のやりとりはないのだから
有効な解約処理が行われるはずがない。おそらく契約書の返還もない。

あなたの取引履歴は、アコムが契約や法律に基づかず、勝手に解約処理をした証拠になると思いますよ。

ついでにいうと、裁判で請求すると、これらの処理がいつ誰が行ったのか、何時何分何秒まで、処理者のコード
番号までついた履歴をもらうことができます。ＡＴＭ返済の場合、アコムが入金確認をした日時は、振込の場合
と異なってはっきりしてますから、解約処理の日時が何十分も経ってからだったりしたら、よけい無効な解約
処理であることがはっきりするでしょうね。

追加コメント

H151014の弁済の際、１４７円の無利息残が残ってますよね。
３１４７円の残債務なのに、３０００円しか払っていない。約定計算による債務は完済じゃない。
合意解約があったなら、その場で従業員が１４７円払ってねっていうはずで、これをそのままに
するのは不自然極まりない。ますます、アコムの解約処理がめちゃくちゃってことが分かります。

・プロミス（H12年12〜）当初利率25.55%
・完済なし
・H14年8月(24.5%)、H15年１月（23.9%）に利率変更
・H14年8月の利率変更日の3日前と当日にATM利用
　（当日に電話で利率を下げましたとだけ連絡あり）
・H15年１月の利率変更日の前日と当日にATM利用
（連絡等は記憶なし）
・増枠あり（期日は不明、利率変更日付近で増枠されたような…）
・カードは契約時の物を使用
・契約・返済は全て無人契約機と提携のATM
・○○支店などの店舗には現在まで一度も行っていない
・契約書の返還なし
・取引履歴には利率変更とのみ記載

このような感じなのですが、直近の明細書を見ると、最終契約日に二度目の利率変更日が記載されています。
まだ引き直し計算が終わったばかりなのですが、今後、分断を主張されそうですか？

>>627
いいえまったく

>>628
ありがとうございます。
よく勉強して理論武装をしてから請求書発送なり提訴なりをしたいと思います。

>>624 履歴ＵＰありがとれす
もう一つ教えてくださいな
履歴一枚目の一番上は「契約」でしょうか？
普通は「契約」から始まると思うのですが
私のは「貸付」からです（その後の再契約時には「契約」と入ってます）
アコムに問い合わせたら「おかしいですね」と言われました
追及したら「契約の文字だけ削除した。金額弄った訳じゃ無いから問題無い」
と言われました。それじゃ契約書全て開示しろと言ったら「廃棄した」言われました
その後に「契約」の記載があるのに初回に「契約」が無いのは不自然ですよね
これ以前に「契約」があり、途中開示じゃないかと疑ってます
実は３年前に取った履歴です
途中完済、分断もありますが「解約」の文字は一つもありません
今　再請求したら「解約」って入れて送ってくるかもですね
本職さんも言っとられるように勝手に弄り倒すてるみたいね

宜しくお願いします

18パーセントで見直して25万の過払いで提訴したんですが、
プロミスからの答弁書では15万しか振込めないとのこと。
簡易裁判所のひとも これはよい話ですよ。
判決までまってもプロミスは支払うかわからないし、
東京にまで行かなきゃいけなくなるかもしれませんよ
と言われました。
裁判所の担当者までプロミス側の人間かと
思ってきて心折れかかってます。
似た感じの状況のかた
どうされてるでしょうか？
不安になってきました…

蹴ればいい。
減額和解に応ずる理由がないし、
人は不本意な選択をしないほうがいい。
後悔が残るから。

>>628
時効、分断がらみなの？
争点は有るの？無いの？

>>631
裁判所の人間なんて所詮公務員で裁判官を含め仕事なんか極力やりたくない
プロミスなら判決取れれば東京まで行くまでもなくもらえるから心配するな

>>631
マルチ乙

>>635
死ね。クソ野郎。

>>635
早く死ね。今すぐ死ね。ほら、死ねよ。

>>632さん>>634さん返答ありがとうございますm(__)m

大丈夫でしょうか…
満５だけでも電話で和解できるならしちゃいたいんですが、
へたれかなぁ…ちょっと迷います。
プロミスは判決までいきたくないみたいです。
まず月曜日交渉してみます！！

>>635マルチって貴方の事ですよね(笑)

>>638
＞プロミスは判決までいきたくないみたいです
相手の嫌がることをやる　これ鉄則。

>>639 さんありがとうございました。
たしかにそうですね！
ぎりぎりまで判決までいきますよ風な態度も必要かもしれませんね！
月曜日 電話してみます。

先日、一年半の中断あり案件で完全勝訴！
相手はプロミス、控訴はしないという事で、裁判費用含め請求書送って下さいと言われました
判決でれば手の平かえした様にすんなりです
日当も、書類作成費用まで請求できますよ
みなさん気長に頑張って下さい

開き直ったマルチがおるな。

笑えるｗ

>>641
おめでとう！
簡裁案件？地裁案件？

>>642
マルチ注意厨がおるな〜。
マジ笑える。ぷぷぷ〜。

死ぬの？ オマエ。

>>644
初心者スレでも論破されちゃって涙目なんですね(´･∀･｀)ｶﾜｲｿｗ

>>645
論破？
アホっぽいなオマエ。
論破の意味知ってるのか？
虫けら君。

643

簡裁です。
粘り粘られ、５回の出廷でした。
終わってみれば、日当ｘ５回分ですからね、最後まで続けてよかったです。

６４３さん
ありがとうございました。

なるほど　エコー実業か

2つの契約で契約番号違いで空白は230日程度です。自分は番号違いでも、会社が同じなんだから！
と一連一体を訴え続けて来ました。

今日、結審しました。
来月、判決ですが、裁判官が「参考までに。ですが、第一取引を外し、第二取引だけだと、どれ位、誤差が出ますか？証拠でなく、参考にしたいので、計算書を出して貰えますか？」
と、言って来ました。
明日、提出予定です。

判断は裁判官次第なのは判っていますが、今更？って気がしました。
裁判官の意図が判りません。
同じ様な経験ある方、いらっしゃいますか？
宜しくお願い致します。

>>650
一連一体の判決なら、参考にしろ、何にしろ、
分断計算書は、要らないよね。
あなたも解ってはいるだろうが……。

控訴状の準備をしとけ。じゃないかい？

>>651
ありがとうございます。

やっぱり、そう思われますよね。
結審してから言うな〜
ってツッコミたくなりましたよ。
まぁ、誤差は2万円程だから納得の上で、地裁考えています。

ありがとうございました。

そうだ俺も解ってる　一連判決の可能性はほぼ無いだろ
俺は結審後　えくせるで〜たをふろっぴで提出させられた
やはり俺の計算書は認められなかった
ただす　勝手にいじられてはいたが中々の出来だったわ
すかすな　このばやいも「証拠でなく参考」というとこ考えると
完全分断判決も考え難いだろ　これなら証拠で出せってのが一般的だろだだ
適当な言い分付けて中間あたりの判決も考えられるぜえ

わすもな　フロッピ出せ言われて　いろいろ考えたがな
わすの計算認めるなら　そんなもん必要無いすなあってな
まあ結審したなら祈るすかないわね　おじちゃん

なんだ２万か
判事が悩む金額じゃねえな
そりゃ分断確定じゃ
余分なレスやったわ　さいならあ　おっちゃん

元々、利息込みの10万だったから、2万は実は痛いのだが…。
心配なのは、こういう判断出す裁判官なら、後一件出してる判断も、どうするかがメチャメチャ心配です。
そっちは、利息込みで200万だから。
まぁ今更、ジタバタしても仕方ないですね。

ありがとうございました。
ちなみに、おじさんでは、ありませんよ。
気にはしてませんが。

自分で計算しろって言ってやれｗ

世の中にはいろんな女が住んでるんだ文句言うな

プロミスの店舗窓口で申し込んだ内容が、解約か、完済のみか覚えていません。
しかし、その時貰った領収書兼ご利用明細書には、ご融資可能額として50万0千円、
次回返済日に「完」のスタンプがあります。
ご融資可能額が50万0千円で最大ってことは、解約はしてませんよね。

解約してたら融資可能じゃないでしょ。

>659
一連取引かそうでないか争点になった場合、その時貰った領収書兼ご利用明細書
は、一連取引の有力証拠となりますよね。(658)

以前、他スレで相談したのですが、相殺についてここでご教示よろしくお願いします。
第一取引過払い100万.第二取引残50万だった場合。
一連が認められなければ第二取引開始時に、第二取引の残を相殺する意志表示をして、
実質一連計算したのと変わらない額を出して計算書を提出すればいいんだと思いますが、
第二取引残を第一取引過払い金に相殺することも可能なわけですよね？
で、二番目の相殺の主張(意志表示？)は、こちらは普通しないですよね？
こちらはするとしたら金額の変わらない最初の相殺ですよね。
ここで質問なのですが、相手にも相殺を主張する権利は当然ありますか？
だとしたら二番目の、相手に有利な相殺を主張すると考えて、
それを裁判所が認めてしまったら、その相殺方法でしか相殺出来なくなりますか？
相手より早くに、一番目のやり方の相殺を主張して計算書を出さなければいけませんか？
お願いします。

相殺とか言わずに別々の取引だｺﾞﾗｧしか言わないんじゃね？

普通は一連で争うから相殺って言葉自体出ないと思うが。

>>662さん、ありがとうございます。
そうなんですか？
以前どこかで、そもそも相殺はまず相手が主張するものとあったような気がして…。
でも相殺の計算方法は色々あるみたいで、
相手が主張する相殺は第一取引過払い金を第二取引残で相殺する方法に決まっているんだろうなと。
それじゃないと第二取引残ありの人は、第一取引過払い金が宙に浮いたままになりませんか？
また、こちらはこの方法で相殺する(民法の根拠を説明して)と言ったら、それでその相殺は時効援用みたいに成立するんですかね？
言い出すタイミングなども悩んでいます。

>>663
どういう経過で分断扱いになってるかによるけど、リボルビング契約で
第１取引完済後解約処理をしていないんなら普通に一連で争えるだろ。

たとえばアイフルとかがよくやる次回借り入れ時に再契約させて分断主張
するような例だと解約処理をしていないことを突けばOK。
カードの返納の有無、契約書正本の返還の有無が決め手になる。
平成20.1.18最高裁判決（平成18(受)2268）判決文を参照

ただ証書貸付等で２つの契約が完全に別個の場合は平成19.2.13最高裁判決
（平成18(受)1187）に倣って充当不可になる可能性があるね。
でもそのあたりの判断はどんな裁判官に当たるかによって違うんだよなー。

六法を購入すた
　

>>664さんレスありがとうございます。>>661>>663です。
解約なしの2年空白後に第二契約しに行っています。会員番号は同じです。
もちろん一連主張ですが、第1回期日で、被告答弁書の分断主張を全面的に判事が認めていました。
こちらは答弁書に対する反論も主張もまだしていません。
材料はありますし、全力で一連主張するように考えていますが、
そのような判事なので一応相殺のことも調べておこうかと。
でもどこで相殺するか計算方法がいろいろあるようで、
被告有利の相殺主張をされ、認められたくありません。
こちらの相殺主張(一連計算と同じ額の出る計算方法)はどのタイミングで出すべきかわかりません。
お願いします。

相殺適状　＝　第２取引開始時。
自働債権　＝　第１取引過払金（＋第２取引開始日迄の悪意利息）
受働債権　＝　第２取引開始時の初回貸付け（以降自働債権と対等額まで順次）

＞被告有利の相殺主張をされ、認められたくありません。
　　　↑
相殺の確定効　控訴審で判決が出たら，ひっくり返せない。

＞解約なしの2年空白後に第二契約しに行っています。会員番号は同じです。

充当合意で，一蹴できる案件じゃないかな。

＞空白後に第二契約しに行っています。

アイフルなんですが
平成11年にいちど完済して、（解約もなにもせず
振り込みで完済しただけです。カードも返していませんし
完済したことを電話などで連絡したりもしていません。）
その後、平成17年にどうしても借り入れが必要になり
カードは保管していたので、借入可能か試してみたら
普通に使用できたのでまた借り入れてしまい
今月、完済予定です。

6年近く空白があるのですが、解約も再契約もしていないので
一連となるのでしょうか？
空白の期間が長すぎて心配です。

契約書には、完済後申し出がない場合は5年間は自動更新されると
書いてあります。

私は、空白の期間、特に電話での勧誘や接触もなかったんですが、
自動的に契約が更新されていたということでしょうか？

>>669
１０分とたたずにマルチかよ。

>>667>>668さん、レスありがとうございます。>>661です。
物凄い勢いで相殺の確定効をググっていました。
最悪控訴審まで行っても、これでイケないはずはないと思います。
ごく普通の充当合意案件だと思っていたのですが、
まさか判事が最初から分断認めるとはって感じです。
気持ち切り替えて、判事がびっくりするような準備書面書いています。
相殺では負けようがない案件だと思います。

>>671
控訴審までに、片付くと良いのですが、頭の硬い判事さんのようですので、
【第二取引開始時点】での相殺適状が、認容されるか不確定要素ですね。

控訴審での勝負になるかも知れませんね。（充当合意も。）

充当合意＝主意 相殺＝予備 の姿勢を堅持されるように、注進しておきます。
本来は、あなたの件は、『充当合意』で決着すべき案件ですから。

【わっち】【其の2】スレで『相殺』で検索してみて下さい。参考になるかもです。

>>672さん、レスありがとうございます。>>671です。
気になったので、1点よろしいでしょうか？
準備書面では、解約の事実なし、会員番号同一から一連主張に全力をあげています。
そして｢一連が認められないとしとも充当合意はあった｣まで書面にしました。
この第一準備書面の段階で、予備的主張の相殺(第二取引開始時点での相殺適状)
も盛り込んだほうが良いのですか？
こちらとしては、第一準備書面で全部出し切るのもどうかと考えているのですが。
あれもこれも最終手段の相殺も盛り込んだら、
第一準備書面が30枚くらいになってしまいます。
作戦の問題かと思いますが、駆け引きが難しいですよね。

>>673です。なんかクレクレくんですみません。
またいろいろ調べてみましたが、どうやら第一準備書面から予備で相殺主張したほうがいいようです。
判事を説得しないといけないし。
アドバイスありがとうございました。

>>674
僕も30枚ぐらいの準備書面提出しました。
業務用ホッチキスで閉じて。（笑）

相殺についてなんですが

第一取引をＡ→過払い５０万

空白 →２年

第二取引をＢ→残４０万

とする時、Ａの５０万＋Ｂの取引開始時までの利息５％が自働債権となるのでしょうか？

すいません>>667に書かれてましたね。
スレ汚しごめんなさい！

訴状を簡裁に提出してきました。
１回目は今月末頃。
先方プロミ×は、分断、時効で争う構えです。
このスレで勉強したことをいかして、戦いに臨みたいと思います。

>>678
頑張って下さい。 続報（吉報）待つ。!

すみません、教えて下さい。
初回取引は最終一括返済で完済して過払い50万、半年後に第２取引40万で暫く天井、先日ようやく完済しました。
一連だと130万、個別だと100万になります。
第１取引完済時に契約書返却を受けた覚えはありますが、出てきた取引履歴は両方の取引とも同じ会員番号、利率も全く同じです。
分断ありで第２取引も完済してしまっている場合には、相殺も出来ないのでしょうか？
また、私の場合は一連は難しいのでしょうか？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7532500

限度額一杯です

解約をした２０日後に新しく契約を結んでいます。
空白期間が短いとは言え、解約した限り、一連での主張は厳しいでしょうか？

>>682です。
書き忘れていました。業者はアコムです。

>>683
解約しても会員番号は変わっておらず、取引履歴も連続して出ていますよね？
一連取引とみなししてもまったくおかしくはない。あとは担当裁判官次第なんだな、これが

>>684
早速の回答ありがとうございます。
取引履歴は連続です。会員番号も同じです。
強気でいってみます！

さあ　頼むぞ　人類君　これからがＳＥＸだ

完済しカードはそのまま3ヵ月後そのカードでまた借りました。
完全に一連だとは思うのですが相手がなんらかの偽造捏造をして解約したように装う心配はないのでしょうか？
GEですがここは電話の対応で何度も嘘やごまかしをされていてほんとに信じられないんで。

レイク、完済解約、地裁案件で即提訴です。
答弁書が来たのですが増枠時の書換でそれ以前取引の時効を主張してます。
準備書面作成でいい例が見つからず苦戦しています。
先人の方、お助け下さい。

>>687
心配なら信用情報を開示して証拠にすればいいじゃない

>>688
増枠時の残高は？

>>688
完済などの中断がなく、残高がある状態での増枠書換えの場合は、平成19年07月19日最高裁判決。
完済中断後の再借入れなどによる増枠書換えの場合は、平成20年01月18日最高裁判決に沿って一連であることを立証。

>>689
40から50です。
>>690
ありがとう。調べます。

>>689
回答になってませんね。
39です。

>>692
ありがとうございます。

>>686
ありがとうございます。

自己破産も絡んでいてスレ違いになるかもしれませんが、一応こちらに書いてみます。

H11.12に破産した父の過払い金請求をしようと思っていたのですが、
自己破産した人の過払い金請求の時効の起算点は一体いつから始まるのか？
という事がググッてみてもよく分からず悩んでいます。
と言うのも武富士の取引履歴は（他社は請求中です）

H10.12　２万返済
H11.2　　移管
H11.12　残金以外の所は0　←破産が決定した後
H12.2　　移管

といった感じになっています。
最後の入金を時効の基点と考え不法行為での提訴を考えた方がいいのでしょうか？
ご意見いただけたらと思います。

完済であろうとも基本契約書の返還、あるいは両者合意の下での破棄が行われて
いなければ一連の主張を通すのが筋。
そもそも中断云々は業者の詭弁であり、リボルビングによる金銭貸借契約そのものを
逸脱している。
最高裁09・1・22判決に「基本契約に基づく新たな借入金債務の発生が見込まれなくなった時点、
すなわち基本契約に基づく継続的な金銭消費貸借取引が終了した時点」とある。
即ち、借り手・貸し手どちらかの申し出により、双方合意のもと基本契約が破棄された時点で
「金銭消費貸借取引が終了」したもの解される。
業者は完済後も、次回の利用を期待し基本契約書を返還していなければ、また借主が契約の
解除を申し出なければ、基本契約は生き続けているはずである。
少なくとも、基本契約書の返還を受けていない案件に関しては完済があったとしても取引自体は
一連の主張で問題ない。
中断・時効の主張こそ、契約を無視した詭弁に他ならない。

>>696
おっしゃる通りです。

後は、【分断・時効】を主張するなら、
契約書の返還や、カードの失効手続きを
利益を得る側の、皿・被告が、具体的書証の
提出を持って、証明・疎明せよ。

すいません。便乗させて頂きました。

分断してても時効がない限り、相殺の遡及効で問題なしだと思うんだが。

>>698
時効があっても相殺は可能なんだが？
遡及効ではなく、相殺適状（弁済期）が問題なんだが？

すみません、ご指南お願いします。

第１取引 96年4月〜03年10月完済解約 50万枠で過払い70万
第２取引 04年3月〜09年3月完済解約 50万枠で過払い30万

的外れな質問だったら申し訳ないのですが、上記の場合に、単純に第１取引の過払いを第２取引に充当させ一連と同様の計算にすることは出来ないのでしょうか？
業者が出して来た履歴は２つに分かれてはいますが、双方とも同じ書式同じ利率で、私の名前の横に第２取引時の契約書き替えした同じ日付と契約額が印字され、同一人の取引として管理されていたことが伺えます。

>>700
民法489条と491条やったっけ？

>>700

最高裁平成２０年１月１８日判決より

本判決により示された事実上１個の連続した貸付取引であると評価できるか否かの具体的な判断基準

１．第一の基本契約に基づく貸付及び弁済が反復継続して行われた期間の長さ
２．最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間
３．第１の基本契約についての契約書の返還の有無
４．借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無
５．第１の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間における貸主と借主との接触の状況
６．第２の基本契約が締結されるに至る経緯
７．第１と第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同

　上記事情を考慮して、第１の基本契約に基づく債務が完済されてもこれが終了せず、
　第１の基本契約に基づく取引と第２の基本契約に基づく取引とが事実上１個の連続した貸付取引であると
　評価することができる場合には、「過払い金を新たな借入金債務に充当する旨の合意」が存在するものと解すると判断しました。

>>700
平成21年1月22日・平成21年3月3日・平成21年3月6日の連発 最高裁小法廷判決。
いづれも、取引空白がある。（3年超・複数回・契約番号異動など）

本旨は、3件とも 『充当合意が返還請求権行使の障壁』
『充当合意が破棄される時は、最終取引後解約処理時点』と判じる。

よって『返還請求権利が実際行使できうる時点から時効は起算する』に結んでいる。

3件とも、『充当合意』は、『借り入れは限度額の上限となる範囲内で繰り返し…』
『毎月の借り入れ残高に対して最低返済額を定め…』
と『リボ払い』である事だけを要件として、事実認定した上で犠制している。

皿のリボ払い契約は、皿側の『特段の事情』（カードを取り上げる。・店舗に呼び出し契約書を返す）

がなければ、再度空白期間の後に、貸付の意思がある契約と認定した。

>>701-703
レス有り難うございます。
私の場合は第１取引の完済で解約し、その際に契約書も返還されています。
ただ、情けないことにその僅か半年後に再契約して借入しています。
最判もなかった当時ですが、第１取引の過払い額が大きいので、今思えばわざわざ借入する必要もなかったとして、第２取引そのものを否定し、実質一連を主張したいと考えているのですが…。
他の主張方法に方がスムーズでしょうか？

その状況であれば>>702さんのおっしゃる、平成20・1・18に従い、
ひとつずつ、私情を挟まず、事実を述べて、判事の判断を仰ぐ事になると思います。

>>705
有り難うございました。
しっかり判例を理解して準備書名を作ってみます。
また書き込むことがあるかも知れませんので、その際はご意見お願い致します。

702の事例で相殺は使えないの？

まぁ相手は完全別取引、第二取引終了日を相殺適状日と主張してくるだろうね。

>>708
第二取引も完済だから、元々、受働債権の適格じゃないだろ？

相殺の適用はありえないだろよ。

別々に計算して悪意利息を付加して、別々に積算しても
あんまり変わらんだろ？
時効でも無いしさ。

>>709

ゴメン>>700読んでなかったｗ
てっきり残債アリかと。
お詫びして訂正します。ごめんなさい

正露丸攻撃に耐えろ　麗子　夢をみろ

第二取引の借入金を順次相殺することで相殺可能です。

母の件でマイナー会社を訴訟中です。
履歴開示の時点で、平成10年以前の履歴未開示でしたが、
履歴最初の行は、借り入れから始まっており、履歴未開示部分について、
推計算・損害賠償など請求せず訴訟。（母も契約書もなく、取引は全て銀行取引
でしたが、古い通帳は破棄していたためこちらも履歴わかりません。）
残アリの状態で訴訟し、一連だと７０万超え、相手は別個主張で３５万以下で和解提案。
もちろん、和解は蹴る予定ですが、今回届いた答弁書によると、
こちらの一連計算は明らかな法令違反であるといって、平成19年2月13日を例に
基本契約がないから別個と主張してます。
最初から、未開示部分を損害賠償として請求していれば良かったのでしょうか？
ただ、契約書を提出しろ！でよいでしょうか？
行き詰ってしまい、どなたかお願いします。

>>714
＞履歴未開示部分について、推計算・損害賠償など請求せず訴訟。

そうであれば未開示部分について争っていないのでしょ？
これを争点にもちだすのと分断を主張されているのは
別の問題だと思うんだけど、それに基本契約（カード契約）が
あったのか無かったのか、でなければどのような契約だったのか
書かれた方が良いかと

678です
１回目が終わりました。
先方は、さんざん電話で時効だ分断だと言っていましたが、答弁書には、
�T．請求の趣旨に関する答弁
１．原告の請求を棄却する。
２．訴訟費用は原告の負担とする。
との判決を求める。
�U．請求の原因に関する答弁
１．「悪意の受益者」について争う。
２．その他については追って否認する。

この答弁書からは、具体的な分断、時効の主張は見当たりませんでした。
その他については追って否認する、の部分が分断、時効主張もありますよ、
ということでしょう。
したがって、分断、時効に関する情報交換はありません。
ちなみに２回目は８月下旬となりました。

>>716
それは、後から分断・時効の主張は、出て来ないと思いますよ。

プロミスでリボ払いなのに、悪意の受益者否認も、本気とは思えませんね。

単なる、時間稼ぎでしょ。次回期日間際に、電話来るでしょうね。
『和解（満のみで）しませんか？』って。

早速『悪意』について、準備書面を作成したほうが良いでしょうね。
出来が良ければ、和解条件も、上がるでしょ。

ほぼプロミスの全面降伏づすよ。その答弁書は。

>>716
おいらのトコに来た答弁書と同じだ。
ひたすら「業界内では低金利で努力していました」「みなし弁済についての過去の解釈」で２０ページ超だったでしょ。
アイフルと同じ「使いまわし答弁書」だから気にするな。

「その他については追って否認する」と言ってきてるけど、電話掛かってきたら
（電話掛かってくるのはプロミスにお前の準備書面が届いた後だと思う）
「悪意を否定するなら４３条を全て満たす事を２回目までに証拠を添えて立証してください。簡単ですよね？」
と言えば終わり。相手は悪意の受益者を否定できない。

>>716
所詮「争ひ」だ。
ここは一番「鬼」に徹して追い討ち汁！

第１　被告の答弁について
１　被告は,速やかに答弁書を提出してきたが,なんらの主張も立証もしない。
　これは,民事訴訟規則第８０条１項に規定する「訴状に記載された事実に対する認否及び抗弁事実を具体的に記載し」という部分に抵触する。
審理の遅延行為は明白である。 原告は裁判の長期化を望まない。よって裁判の早期結審を希望する。

とかなんとか、こんな感じでぶつけてから、軟着陸させればいい。
黙っていると。。。





舐められるから。

714です。715さん、ありがとうございます。
ついでと言っては何ですが・・・。
私の理解が間違っているのかも・・・。と思い、聞いてもらえますか？

履歴未開示部分では、争ってはいないのですが、基本契約があったかどうかは、
履歴未開示部分の初回の契約書があるかないかだと思っていました。

契約自体は、カード契約ではありません。
証書でもないようです。
ただ、借入れの際は店舗に出向くか銀行口座に入金してもらっていたようです。
弁済は、銀行振り込みです。
すみません。
基本契約の有無などについて、
しっかりと理解しきれていないような気がします。

ちなみに、母も相手も契約書ありません。

678です
ご意見ありがとうございます。全面降伏だとありがたいです。
ところで、
悪意でない、の反論で、１回目のすぐ後に準備書面を既に提出済みです。
内容はwikiの準備書面を参考にし、17、18書面の写しをすべて提出し立証せよ、
をつけ加えておきました。
最後に原告の希望として、裁判の長期化を望まず、裁判の早期結審を希望する旨
を書いておきました。

>>720
一定限度額内で繰り返し利用できるカード契約のことを継続的金銭消費貸借契約とか
包括契約と言うみたいですが、その他の貸付形態と区別しやすくするために基本契約と
呼ぶことが多いと認識してます。

証書貸付でもそのような借入方法をとってましたけど、詳細が不明なのでなんとも言えないです
最高裁平成１９年７月１９日判決（民集６１巻５号２１７５頁）など参考なればいいのですが

「同一の貸主と借主の間で基本契約を締結せずに切替え及び貸増しとしてされた
多数回の貸付けに係る金銭消費貸借契約が，利息制限法所定の制限を超える利息の
弁済により発生した過払金をその後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の
合意を含むものと解された事例」

http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=34959&hanreiKbn=01

>>721
次回和解成立か、結審だけど、
結局、満5+5で和解してくれ。って事になるだろね。
果報は寝て待て! だね。
嗚呼、電話は、前日夕方頃に掛かるだろうよ。
決してあなたから、掛けない事だね。

　　　　　山が動いたか
　　

722さん、度々ありがとうございます。
もっと良く勉強＆判例など探して、準備書面考えていきます。

トライトと今日１回目終えました。
第一取引と第二取引の個別を主張する。
乙第一号で、第二取引時の金銭消費貸借基本契約書が提出されちゃいました、、、
（書いた記憶ないんだけど、、、）
一連を主張するにはこちらも、何か証拠がいるのでしょうか？
お願いいたします。

>>726
平成20年1月18日最高裁判決、取引分断、充当の可否について
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=35608&hanreiKbn=01

「過払金を新たな貸付に充当する旨の合意」など「特段の事情」がない限り充当されない。
充当する旨の合意の有無は以下の点などを考慮し評価する。
１．第１取引期間の長さ
２．最終の弁済から第２取引開始までの空白期間
３．第１契約の契約書の返還の有無
４．第１契約のカード失効手続きの有無
５．空白期間の間の貸主借主の接触状況
６．第２契約締結の経緯
７．第１第２契約の利率等契約条件の異同

上記事案に照らし特段の事情を証明する。

>>726
第1取引の契約書は「返還されていない」ことを主張すること。

727　728ありがとうございます。
７２７さんの貼っていただいた所をほぼコピペして
７２８さんの文面も加えて書面さっそく作ります。

>>729
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1245870666/
を参考にして下さい。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1210808129/l50
参考にはならない。

>>717
今月最高裁で悪意の受益者の件で差し戻しされてなかったか？

>>732
証書貸付だろ。リボ払いは関係ない。

教えて下さい。
時効の絡まない分断案件で、充当合意主張の場合、
今年の1.22、3.3、3.6判決を引用するのはおかしいですか？
あくまでも時効の起算点に対しての反論でなければ、
論旨のズレたものになってしまいます？

>>734
自分は、時効の起算点に関係無く充当合意について、その判決を高裁で
引用したよ。

>>735さん、>>734です。
おお！高裁でですか！
凄いですね〜。
ちなみに控訴したんですかね、されたんですかねぇ。
こちらは地裁、どうなるかわかりませんが、
1.22、3.3、3.6でしっかり反論したいと思います。
どうもありがとうございました。

再び>>734なんですが、煮詰まってしまっています。
1.22と3.3と3.6のいう充当合意って、
リボルビング取引で解約なしの再契約案件なんですか？
(各空白期間は3年超えてたようだし、会員番号も違っていた事案だと思うんですが…)
解約があったとしても、1.18で特段の事情主張して充当合意あったとほぼ立証出来たとしたら、
それは1.22、3.3、3.6の充当合意にも使えるのかなぁと。
それともやっぱり充当問題は王道で、
6.7、7.19、2.13、1.18の充当合意立証ですかねぇ。
これらの充当合意は書面に出来てるんですが、
1.22と3.3と3.6も使えたらトドメが刺せると思うんです。
でも1.22、3.3、3.6のいう充当合意がなかなか分かり辛くて。
お分かりになるかたいらっしゃいますか？
文章ヘンテコですかね。

充当合意か…。
自分の裁判は、武富士が1.22と札幌と大阪を例に出して充当合意を主張して、利息起算日の反論をしてきた。

>>737
分断、一連充当の主張されるのであれば、1.22と3.3と3.6じゃないのでは、
上記最高裁では、基本契約上の充当合意による取引であることを認定済みですよね？
自分が引用したのは、充当合意を含む基本契約は、少なくても最終弁済日までは基本契約が
終了することはないと言う趣旨の主張のしただけです。

ちなみに自分の時は控訴されまして、複数契約（証書等）で一部の契約分時効を主張されてました、
ただ併存したカード契約があったため、Q&A本をヒントに施工予定の条文を持ち出したり、
その他、高裁判決を引用し、同一当事者間の取引は複数契約であろうと充当計算することが
公平な結果になることを主張したところ、一連計算による充当を高裁は認めてくれました。
控訴人は結局こちらの和解希望額に応じたため判決を残せなかったのが心残りではあります。

現時点の最高裁判決だけでは充当問題は難しいですよね、頑張ってください。

>>737
1.22は、基本契約一つ、途中完済が何度か有り、長いところは３年程度の空白期間ありの事例
なので、19.6.7判決の射程内で、文句なく一連の取引。
3.3は、基本契約複数、途中完済（解約は不明）があり、その後再契約。この間の空白期間が３年
以上のはず。 それを、第２審の高裁で、20.1.18判決で言う「事実上１個の連続した貸付取引」と認
められ、最高裁もこの部分は高裁の判断を維持している。
3.6の事例の内容は、知りません。特に取引の中断が無い可能性もある。

分断（解約・再契約）事例なら、20.1.18判決より取引が分断しても、「事実上１個の連続した貸付取引」
と認められる場合がある→その例として21.3.3判決を示す様な主張の流れになると思うが。
（20.1.18判決で例示された�@〜�Fの検討はさらっと流すが、場合によっては省略する）
但し、同時期に別支店で並行して取引していたなど、明らかに別取引と考えられる事例であれば、上記
の主張をしても、それを一体取引とみなすことにはなりませんので、別の主張をして下さい。
これ以上は、私には、分かりませんので、後は、ご自身でお考え下さい。

>>737です。
>>783>>さん>>739さん>>740さん、詳しいレスありがとうございます。
1.22で利息起算日反論されたら、争点が増えそうなのでやぶ蛇になる可能性もありそうですねぇ。
やはり1.22、3.3、3.6は、
どれも基本契約上の充当合意を含む取引であることを認定済みでの判決なんですかね。
ならその充当合意で争ってる場合は使えないのか。
ただし解約なし再契約なら6.7の射程内で1.22も使えない可能性はないと。
わからなかったのは3.3で、
解約あり基本契約複数なのに、充当合意を含む基本契約って認定したんですかね？
その充当合意を含む基本契約って認定した根拠は1.18であると。
なら1.18で充当合意立証出来た解約あり案件は、
加えて3.3も使える可能性なくはなさそうな。
1.18を参考にして3.3でも事実上一つの取引と認められたんですよ！って順番か。
やはり解約ありなら要は1.18ですね。
どれも参考程度なら全く使えないことはなさそうです。
3.6は確かに情報少ないです。
難しいけど頑張ります。本当本当ににありがとうございました。
乱文になり申し訳ないです。

再び再び>>741です。度々すみません。
相殺計算に関してお分かりになる方がいましたらお願いします。
第一取引と第二取引があって、第二開始を相殺適状とした場合、
エクセルに入力する計算方法はどうやればいいのですか？
一連計算は、空白期間無視でずっと続けて計算することですが、
相殺計算は、第一取引最終日の次に、
第二取引前日の日付を入力すれば良いですか？

　　　　　　　　ぶりぃ
　　

>>742
「第一取引の過払元金＋第二取引開始日までの利息」を
第二取引開始日の日付で返済欄に入力。
次の行に同日第二取引開始時の貸付金額を借入欄に入力。
以後，第二取引の内容をひたすら入力。

最終的に，多少の差は出ますが，一連計算とほぼ同額になるはずです。

>>744さん、ありがとうございます。
それは別のシートに新しく入力するんですよね？
過払い金＋利息を自働債権として、
第二開始に返済した(相殺した)っていう考え方で合ってますか？
シートに第一取引から続けてやろうとしたら、一時的に過払い金が倍になってしまった。

>>745
相殺を主張する場合に，引き直し計算書とは別に
相殺計算書を作成しますので，別シートとなります。

＞第二開始に返済した

「返済した」とは厳密には少々，意味合いが違いますが，
数字上では同じ事になります。
『第一取引過払元金＋第二取引開始日迄の利息』を自働債権とし，
『第二取引開始時借入金』を受働債権として，第二取引開始日を
相殺適状として相殺します。（第二最終取引日で相殺という判事もいます。）

>>743のうんこくんは　あんな書き込みするけど
ただのあほじゃないんだよ

ぽぽぽ ありるがと

>>748
ぽぽぽ は のりピーのものなんだ

>>746さん、ありがとうございます。
では取引1で発生した過払い金＋取引2当日までの利息を合算した額を、
別のシートの最初に打ち込み、あとは取引2を履歴通りですね。
取引1の最終日までの計算シートと、空白部分の利息を合算した相殺計算のシート、2つが必要なんですね。
まだやってないんでこれからやってみます。
取引2はギリギリ法定残額があります。
他の方のレスも、参考にしてみます！参考にします！

結構な額なのに10年過ぎたら時効で返して貰えないんだ…

>>746さん、>>750です。
おっしゃる通り２つに別けて計算してみたら、
一連計算と200数円の誤差でした。
実際に計算して、相殺計算
(この場合、相殺適条を取引2の最初)
の構成がよくわかりました。
やってみるもんです。
これを最終兵器に大事に隠し持っています。
本当にありがとうございました。
>>751さん、諦めないで頑張って下さい。
すごい大変でしょうがすごい頑張って下さい。
ずっと前にどこかのスレで、時効覆した方がいました。

適条→×
適状→○

オイラの都合でage

>>743
ありがとうございます

>>743
ありるがと ございます ぽぽぽ

礼は必要ない　がんばれ！

>>757
ありがとうって言われたら「どういたしまして」だろ。
礼儀も知らないのか。

これだからゆとりは・・・

>>758
おまえは馬鹿なんか
もちっと勉強すてみなさい

つかそんなこともわからないで仕事するなよ。
馬鹿が人の力借りて稼ごうとかアホかと＾＾；
司法書士試験合格するのに何年も掛けた馬鹿だろｗ
おとなしく登記でもやってろｗ

>>758
アホっぽいな あんた

弁護士さんに依頼したけど、第一取引と第二取引の間に６年間の空白が有った
けど満額取り返して頂きました。
そう言えばこのサラ金、取引履歴請求した時に「過払い金請求されるなら、自分
でされた方が良いですよ。弁護士等に依頼したら費用も掛かりますし。請求のしかた
なら、私共の方で御教え致しますから。」って言ってたな。
口車に乗らなくて、ホント良かった。

有難う御座います、周南法律事務所さん。本当にお世話になりました。

>>762
どこのサラ金？

弁護士や司法書士に頼んでも報酬がかかるからってその分を引いた額で
和解しても同じだから和解しませんかって言ってくる皿の方が多くない？

自分でやろう！

アホ以外は自分でやった方がいいに決まってるだろｗｗ

俺も5年の分断で時効の案件あったけど、普通に満５+5+費用までできたって。

アッホだけど自分でしようと思っています。
また色々相談に乗ってね〜！

あほは自分でやるもんたわ　ぱかたれ

>>762
宣伝かよ
ボケが。