過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換２

まちがえました。平成１０年７月１０日が最終支払い日、平成２０年７月１０にて
時効成立でした。

平成１１年１０月完済
提訴したら平成１０年７月以前は時効だと
最後一年ちょっと分だけ払うんだってさ。
>>950とえらい違いだな。

>>949
「解約していないのに再借入れにあたって契約書をかわしている」ってことは、
その完済後の再契約の日に以前の契約書を返還されたって事だよね？
それなら、返還の際にその日付と受領サインを書いているはずだから、自動更新まで触れなくても、
あくまでも同一の基本契約内での変更契約でいけるんじゃ？
こちらの一連の主張に反論するなら、武が解約の事実を立証しないといけないんだし。

>>949

第一契約(今まで借りてた分)と第二契約(新たに契約書を作成した分)の並列する2つの契約が存在するって事になるんじゃね？

多分、その辺りから武は別契約だから充当不可を主張すると思う。

こちらとしては最高裁6･7とか1･18から充当合意を主張し、一連計算に持っていく感じになるかな。

>>954
約定債務がそのまま受け継がれる借増し借換えや、利率変更、極度額の変更の
場合なら同一基本契約の変更となるでしょうが、完済後の新規基本契約は何の変更に
なります？
それから、解約の事実がないとあらかじめ言ってるんですから、相手方が解約の事実の
立証責任を負うというのはそもそも前提が異なりますよ。
契約終了の要件は
１．契約期間満了で、意思表示により更新しない場合
２．当事者の意思表示により解約する場合
３．完済後取引のないまま一定期間経過して、契約終了と貸主が判断した場合
の３つあって、今聞きたいのは、当事者の意思表示のない３についてなんですよ。

>>955
並存にはなりませんね。従前の契約が有効ならば新規に基本契約を締結する
必要はありませんから。同じ会社からクレカを２枚発行されるのとは違います。
1.18最判では、充当合意のある場合は例外だと理解してます。特段の事情というのは
そういう意味ですよね。
原則は、完済後に新たに基本契約が締結されていれば、別個の契約と評価されるんです。
で、従前の契約が完済していても基本契約が終了していないと評価できる場合に充当合意が
認められると判決文にあります。
だから、完済していても基本契約が終了していないと主張する一つの材料として、契約終了約款を
持ち出したら、何かこちらが返り討ちにあう可能性があるのかどうか意見を聞きたいわけです。
不利な要因があるなら持ち出さない方がいいわけで、そのあたりのリスクを聞きたいんですよ。
充当合意を主張する一つの戦法としてどうかということなんです。
もちろん充当合意を判断する材料がこれだけではないことは百も承知の上です。

>>956
いや、そんなに深く考えなくても、
完済時に契約書の返却をされていない＝基本契約が終了していないって事でいいんじゃね？
んで、貸主（武）の判断で終了したとするなら、その時点で返却の申し出があったんじゃないか？
あくまで契約書には「終了する場合がある」って書いてあるんだから、当然、終了しない場合もあるって事だろ？
あと、解約の立証の件だが、まさか自分で基本契約が複数あると認める訳じゃないだろ？
完済時に解約をしていなく、その後も自動更新条項によって基本契約は継続していたって主張するんだから、
それに対して武が反論するなら解約したことを立証しなきゃならないって事だ。

分断の場合の計算方法について教えて下さい
第一取引で出た過払いを、第二取引に充当させるのが一連一体という解釈で間違いないでしょうか？
残債務があるので、分断にすると第二取引では過払いになっていません
第一取引と第二取引を引き直し計算して、その合計が分断の場合の過払い金という解釈であってますでしょうか？

続けて質問です

第一取引での過払いが30万、再借入100万なので、
100-30+利息＝70−利息　から第二取引を引き直し計算していくのが、一連一体で良いでしょうか？
分断の場合には
第一取引が過払い30万+利息、第二取引が残債務10万だった場合に、
30-10＝20で、第一・第二の合計で20万の過払い請求であってますか？

おまいらの知恵を拝借したいんだけど
印刷製本代金って債権の種類はなんに当たりますか？
約9年前の借金なんで時効の援用を考え中なのだが
債権の種類がなんに当たるのかわからんのよ。

>>958
全部あってるよ。つかそのレベルの質問は初心者スレレベルだ。

>>960
踏み倒すような下郎に貸してやるような知恵はない。
スレチだからどっかよそいきやがれ。

>>960
相手から見たら、売掛金。

>>961
役立たずはレスつけんなよ＾＾

>>962
そっかサンクス。んじゃ債務名義確定などの時効中断事由もないし余裕で時効だな。
120万儲けちゃったｗ

クズ野郎だなこいつ。
内容見る限りではまだ隙だらけだからどうなるか分からんけどｗ

>>960
　請負代金債権　３年

　すまん。回答しちゃった。

取りあえず、詐欺罪の時効は七年だと言っておきましょう。

本人、気がつかん時に債務の承認してたりして
ﾌﾟｯ(´∀｀)

>>968
質問のアホさかげんからして120％ありえますなｗ

>>960
悪意の不正利得者なので債権者が気がついた時点から３年。
信義則から「時効の援用」の放棄。

>>960
下請け保護法からも攻められるかも。

877です
いよいよ明日は3回目〜
がちがちに理論武装した私の準備書面に対する反論が
80円切手貼った普通郵便で金曜に届き
弁護士さんの経費削減に脱帽しております

どうなのかと思う反論だったのでさらしておきます

時効の起算点についての反論で
過払いの発生時から個別に進行だと主張している同じページの中で
信義則違反に関する反論として
（過払いで請求するのは架空請求でしょってやつ）
この過払い金は取引終了後の最高裁判例に基づいて計算し発生している
その当時は過払い金なぞなかったから架空でない
と言い切ってます
無かった過払い金に消滅時効は援用できるんでしょうか？

まあ、貸金業法以前の取引があっても
悪意の受益者じゃないって言ってますから
（それとこれとは話が別なんだって）
とてつもなくすばらしい理論をお持ちなのでしょうが
送られてきた準備書面にはそこまで書いてなかったよ

きちんと文章読めない人にいちいち反論するのも面倒になってきたので
判事がサラよりならそれでいいや
高裁へgoだと開き直りつつあります

では明日の結果を好期待！

>>972
明日で終わらせて判決いけいけwww

>>972さん>>881です
昨日一回目でした。
時効主張されて　完済前一年分１０万のみの支払い義務、主張されました。
当然、被告は来てないのに
「反論ありますか？あるなら言ってみなさい！」だって
まさかその場で反論するなんて、想定してなかったので、一瞬焦りました。
書面で反論するって言いましたが、へたな反論すれば
敵の主張１０万で決定でも出しそうな雰囲気でした。
僕もハズレみたいです。
ＣＦＪは　１０年時効の自社勝訴判決例、１０件位証拠として付けてます。
なかには上告棄却事案もあります。（広島高裁松江支部）
表面に出ませんが原告敗訴も相当数あるようです。
がんばってね。
僕は地裁で敗訴濃厚、上は広島高裁松江支部、やけくそで反撃します。

ﾀﾝﾎﾟｰﾄ→ﾌﾟﾛﾐｽ案件で提訴しました。
ﾌﾟﾛﾐｽからの準備書面は、

１．.契約上の地位が被告に移転した事実はない。
　何を根拠として、主張するのか釈明を求める。

　乙証として「残高確認書兼振込申込書」、「申込書」（ﾌﾟﾛﾐｽの）が添付
　されており、原告に代わってﾀﾝﾎﾟｰﾄへ送金返済したという証。

２．乙証において被告は事実上の折衝の窓口になる意に止まり、これをもって
　地位の移転があると解することは出来ない。

３．「申込書」には利益損失約款が存在せず、みなし弁済が適用されるものと
　被告は認識していない。


　同士はいますか？

すみません。GhibRxMr0です
>>975

２．乙証には　「契約切替後のお問い合わせ窓口、および株式会社ｸｵｰｸﾛｰﾝにおける
　本日までの取引に係る紛争等の窓口は、従前の契約先に係らずﾌﾟﾛﾐｽ株式会社
となることに意義はありません」と記載。

３．みなし弁済が適用されるものと被告は認識していない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→認識している。

>>976

１．２については、債権譲渡の通知書が来ませんでしたか？

３については最高裁の判例が山ほどあるので問題ないでしょう。
　平成16年 2月20日 第2小法廷判決　
　平成17年 7月19日 第3小法廷判決　
　平成17年12月15日 第1小法廷判決　
　平成18年 1月13日 第2小法廷判決

>>977

早速ありがとうございます。

債権譲渡の通知書はありません。
「残高確認書兼振込申込書」のみで、「契約切替」の意が含まれています。

３．についてはﾌﾟﾛﾐｽからの書面で「平成18年 1月13日 第2小法廷判決」を引用し、
「約定利率を基礎とする期限の利益損失約款」　にかかる約款は当該の契約
について存在しないと主張してきています。

>>978
多分、プロミスへの借り換えをした人たちの裁判はいくつもあるでしょうから、判例を探して
根拠をまねるのが一番手っ取り早いでしょうね。
利息制限法の趣旨を潜脱するような取引形態は許されないという主張はできると思いますが。

3に関するプロミスの主張はいくつもあるみなし弁済を認める基準のひとつに過ぎません。
たとえば17条18条書面を全部出してもらい、取引の全過程を通じて任意に支払っていたことを個別
具体的に立証してもらえばいいわけです。
すでに最高裁でみなし弁済は実質否定されているのですから、相手側に立証をおまかせです。

>>979
つ）スレチに回答する前に適当なスレに誘導しろよ。
タンポートスレもあるじゃん。

>>980
おお、たしかに後半部分はスレチでした。申し訳ない。

個別業者のスレや過払い初心者のスレあたりがいいかもしれません。
それと、プロミス・タンポート問題はメジャーな過払いブログでも取り上げられていたような気がするので、
丁寧に検索してみるのも吉かと。

>>981
ありがとうございます。

ﾀﾝﾎﾟｰﾄ→ﾌﾟﾛﾐｽの際に、ﾀﾝﾎﾟｰﾄの残務をﾌﾟﾛﾐｽが振込みにて
返済し、同額をﾌﾟﾛﾐｽから借入れるという形になっています。

他を丁寧に検索してみます。

>>972
担当判事の不利な心証開示に憤慨しているのは分かりますが、
レスを拝見したところでは、相手方主張もさほど荒唐無稽だとは思われません。

> 過払いの発生時から個別に進行だと主張している同じページの中で
> その当時は過払い金なぞなかったから架空でない
> 無かった過払い金に消滅時効は援用できるんでしょうか？
信義則について主張するところの、引き直しの結果発生したとする主張と
発生しているとして時効にかかっている、という主張は矛盾しません。
裁判所が特に疑問に思うことはないと思われます。

> まあ、貸金業法以前の取引があっても
> 悪意の受益者じゃないって言ってますから
> （それとこれとは話が別なんだって）
確かに、厳密には別な話です。当時の社会情勢から許されていた、という認識であれば
観念的には悪意でないと主張することは可能です。認められないとは思いますが。

> とてつもなくすばらしい理論をお持ちなのでしょうが
> 送られてきた準備書面にはそこまで書いてなかったよ
おそらく、悪意利息について本気で争うつもりはない、というだけでしょう。

> 判事がサラよりならそれでいいや
> 高裁へgoだと開き直りつつあります
一審で投げ出して高裁に頼る、という方針では、高裁で逆転することは難しいですよ。
控訴審は、一審結果にどのような誤りがあるか、という観点で審理されますので、
一審段階できちんと反論しておかないと、控訴棄却となってしまいます。

時効の起算点については、個別進行、終了時進行、どちらの裁判例もあります。
ということは、どちらの言い分にも、法律上の根拠はある程度あるということです。
相手方の言い分は法律の専門家が書いた文章です。
「意味不明」というのは自由ですが、反論に窮しているだけと思われる可能性がありますので、
得策ではないと思います。

時効の起算点で２０.６.２６広島高決を出したんですが、ほかに良い判例あったらお願いします。

＞時効の起算点については、個別進行、終了時進行、どちらの裁判例もあります。
　ということは、どちらの言い分にも、法律上の根拠はある程度あるということです
現時点では、判事様しだいと言うことですよね。
周南のブログでは　最高裁に何件も溜まってるらしいですが、いずれ結論出しますよね？
突然、明日にでも決定出るなんて事もあるんでしょか？
この前みたいに、前兆とか噂が立つもんでしょか？

>>985
> 突然、明日にでも決定出るなんて事もあるんでしょか？
> この前みたいに、前兆とか噂が立つもんでしょか？
ほとんどの案件は上告不受理となっています。
その中で、判決が出るとなれば、業者もしくは消費者代理人が
アナウンスすることになると思いますので、
かなり早くから予測が出回ると思いますよ。

6社総額280万。やっと終わりそうです。6社とも分断でしたが粘り強く交渉
したおかげで和解に至りました。個人訴訟でしたので色々準備が大変でした
が12月に最後の振込みが済めば終わりになります。

武富士　　　　100万　途中完済　2度分断
アイフル　　　30万　途中完済　2度分断
ＣＦＪ　　　　50万　途中完済　2度分断
エイワ　　　　30万　途中完済　1度分断
三洋信販　　　50万　途中完済　1度分断
プロミス　　　20万　途中完済　1度分断

一連一体の成立で相手側と交渉しました。額の大きい方から和解して
過払い金返還後、額の小さい方の残務処理をして完済、和解という
パターンでしたがそれでも手元には40万ぐらい残りました。まめに
相手と交渉したのが良かったのかも知れません。こちらのスレには
かなり助けられました。みなさんも大変だとは思いますが頑張って
下さい。



　　　

973さん
丁寧なアドバイスありがとうございます

一応説明しておきますね
私がこの１審をあきらめているのが
そもそも被告の答弁書に対する反論をさせてもらえず
結審になりそうになったからです
（訴状、答弁書のみで結審になりそうでした）
そこでお願いをして期日を入れ
相手の主張する悪意・利息計算・消滅時効について
物的証拠と法的根拠もまじえて反論する準備書面を作成しました
それに対する反論として届いた相手の準備書面に
なんら法的根拠がかかれていない
また文章の読み違えがあり
私の主張してないことに対して反論しているので
そのような反論にまた反論しても水掛け論になるうえ
いたずらに期日を延ばす必要がないと判断しました
不毛な反論合戦を裁判所は好みません
時効の件がどちらの言い分も最高裁から棄却されており
どちらの言い分も今のところありということも理解しております

事実、今回で結審となり
前回２回目（相手の反論がでて1回目）で結審しそうになった時も判事より
『どのような主張をしても当裁判所の時効に関する判断は変わらない
異議がある場合は高裁でお願いします』
とのお言葉も頂いておりますので
この判決にはあまり期待を抱いておりません
ただ、主張すべきことはきちんとしたとは思っています

（続き）
時効の起算点についてはすでに双方の主張の仕方はほぼ定型であり
それを判断する判事次第で真逆の判決がでています
となれば更に主張すべきは信義則違反ではないでしょうか？

信義則違反に関する相手の主張は
悪意ではなかったから過払いなんて無かった
私の主張は
貸金業法以前からの取引なので過払い出ていることは当然知っていた
また過払い後に違法な取立てをしている
です
違法な請求は架空請求を言っているのではなく
貸金業法違反の取り立てに対してです
（証拠提出済み）

また時効の起算点を個別の発生と主張し
過払い請求権はいつでも行使できたから時効という主張と
そもそも取引終了後の判例により発生した過払いであるから
その当時は存在しない
（認識していなかったではないです　存在しないとかかれています）
存在していない過払い請求権を私は行使することができるのでしょうか？
みなし利息が認められるという解釈のもと
過払い金の存在を認識せず残高の管理を行っていたので
架空請求でないという主張なら判りますが・・・・・

これらの主張を審議されずに判決が出るのであれば
それは控訴理由になると思います
又、もし私が全面勝訴となり相手が控訴した場合でも
控訴棄却となるかの判断材料についてはすでに主張済みです

私の書き込みが言葉足らずのせいでもありますが
私がただ闇雲に控訴控訴と言っているわけでもないことをご理解ください

また訴訟を取り扱う専門家である代理人が
期日の3日前に普通郵便で準備書面を送り
送付先の住所を間違えて記載してるという点で
私は先方の専門家としての良識を疑います

俺も次回期日９月１２日なんだが、まだ準備書面送られてこない。
こっちは２週間前には出すのにな。ちなみに次回８回目。

>990
うへー8回ですか？しびれますね
ちなみに何が争点なのでしょうか？

脳なし弁護士は日当稼ぎに必死だからなｗ

>>991
５年前に和解済みの案件。当時の引き直し履歴に改竄があった。
相手はオリコだけど、提訴前に相手側弁護士がその履歴について「当時の当社規定によって」
作成し、提出したと文書で回答してきたため、和解の詐欺取消しを主張中。
判事さんは「取れるだけとって和解するのが得策ではないか」、と和解をすすめてくれるが
判決貰って「詐欺取消し」が認められれば、判決文持って警察に刑事告訴する予定。
無論、財務局にも厳重な行政処分を求める。
「犯罪はひきあわない」　この格言をオリコに思い知らせてくれるわ。

>>993
自分もオリコとやり合ってて同じく刑事告訴考えてますが、まだまだ先になりそうです
応援してます頑張ってください。

しょぼいのですが、アドバイスお願いします。

個人でCFJを提訴して1回期日までに70ページの答弁書が来ました。
他の方と同じ内容で自社勝訴の分断時効判例を4件添付です。
中断が4年以上あり、10年以上経過していたので仕方ないと思い、
CFJ提示の和解案「最終取引の過払金￥20,000」で和解に応じようとしましたが、
公判で判事に「もったいないから和解してはいけません。」と言われました。
訴訟を維持するためには70ページ超の準備書面を作成しなくてはなりませんでしょうか？
過去ログや他の板を見て判例等のリンク先も読みましたが、読むほど混乱してしまいました。
どうかピンポイントで添付する適切な判例等をご教授ください。

取引経過
�@H8.10〜H9.12　過払￥100,000
�AH14.9〜H15.3　過払 ￥20,000

�@�A充当すると　過払￥150,000

�A取引は完済しています。
長文で恐れ入ります。

平成１９年６月７日最高裁判所第一小法廷判決

「基本契約が同じ取引であれば、すべての取引は一連一体のものとして過払い金の計算において、それまでに発生していた過払い金は新たな借入金に即時当然充当される」
とゆうことで後は時効の問題で最終弁済日が時効の起算点てのはググれば見つかる。基本契約の解約、再契約ならだめかもしれないよ。

>>995
70ページにする意味があるならすればいいだけで
自分なんて相手が何ページあろうがピンポイント（じゃないかも）の反論だけして5.6ページの準備書面
判事さんが見方なら勝機あるでしょ頑張れ

ありがとうございます！
弱気になっていましたが、だんだん勇気が湧いてきました。

>>995
オメ！珍しいくらいの当たり判事。みんな、羨ましがってるよ。
判事がいうぐらいだから、貴方の提出した書類に一連一体を裏付ける何かがあるんだろうね。
たぶん、契約番号同一かな？そこらへん確認して、判事様が判決出しやすいように準備書面を
組み立ててみては？
判事様の気持ちを無駄にしないように、頑張れ！

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