過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換３

>>951
武のほうは、あなたに有利な、証拠ですね。

前からの契約に基づく、再貸付けであり、
新規の契約ではありません。


と書いて有るわけです。簡単な言葉にすれば。


アイフルのほうは、再発行の、経緯が解るだけで、
あまり有効な、証拠とは言えないでしょう。

ただ、自分の記憶ではそうだから、別契約を主張するなら、証拠だせ。

と書いてみたら？

ともかく、武のほうは、『勝負あり』ですね。

>>951
ただ、自分でなくして再発行しただけじゃないの
記憶にないのに、不自然だの
破棄して再発行はあり得ないから、ずっと持ってたはずとか
第一契約終了時に破棄したかどうかなんて全く関係ないじゃん

>>952>>953
長い文章にレス頂き感謝です。
952
アイフルのほうはそのとおりだと思います。
武のほうは不利なものではないんですか？締結云々の文面の解釈で言って下さっているんですよね？
自分は、第二取引途中での増枠契約書に、「従前の契約内容→H○年(第二契約開始日)に○○円を借入」
が致命的のように思ってしまったので。

953
カードのことにこだわっているのは、1〜2の間が時効であり、どこかでカードの再発行をしたのは
確かなのですが、カードが手元にあって第二再取引開始したのなら一連に有利な材料になるかと思っているからです。
反対に第2開始時に店頭に出向いて新しいカードを作っていたら、不利かなぁと。
カードを破棄したかどうかは全く関係ないんですか？
なら少し気が楽になりますが・・・。

>>954
>自分は、第二取引途中での増枠契約書に、「従前の契約内容→H○年(第二契約開始日)に○○円を借入」
>が致命的のように思ってしまったので。
増枠(準消費貸借)手続きの実態は以下の一連の手順を同日にすることだから
第二契約開始日に借入があるのは当然ですよ。

(１)第二契約を締結
(２)第二契約で借り入れ
(３)第一契約を(２)の借入金で完済
(４)第一契約を解約

>>950>>951>>954です。>>955有り難うございます。
第二契約開始日に借り入れがあるのは当然なんです。
それが第一取引と一連なのかということです。
分断の証拠になってしまうのではないかと。
(１)〜(４)は、第一と第二が別であることの証明になりませんか？
自分が理解できていないのかもしれません。

よろしくお願いします。
Ｈ３年に２０万借りた契約書があるのですが、（履歴取り寄せた際、契約書
返還を求め届いた）Ｈ８年からの履歴しかないと言ってきました。Ｈ８年２月
残１５万から始まっており、
Ｈ１３年１０月に一度完済、解約などはなくＨ１４年８月にまた借りてＨ１５年
８月に完済、すぐ同じ月に借りてその後少しずつ返してＨ１８年に完済しま
した。
完済は２度、１０ヶ月と数日の空白はありますが一連で大丈夫だとは思いますが、
履歴が無い部分は０計算でいけるかどうか・・・
地方の消費者金融で、あまり情報がありません。
強気でいっても大丈夫でしょうか？

>>951,>>956
> そして武のも出て来ました。これは不利なもののようで、第2契約後の増枠時の契約書とカード申請書です。

> 増枠契約書には｢従前の契約内容→H○年(第2契約開始日)に○○円を借入.現在の融資残高は○○円(増枠額)です｣と書いてあります。
つまり、第一契約開始日→第二契約開始日→第二契約増枠日なんですよね？

｢従前の契約内容→H○年(第2契約開始日)に｣の部分は増枠契約書は増枠の
契約が第二契約と連続していることの証拠で、第一契約と第二契約の連続性に
ついては不利でも有利でも無い様です。
第一、第二契約の契約書が保管されている可能性があるのでそれらを
一応開示してみては？

> 左上に小さい文字で｢本文書は貸金業の規制等に関する法律17条に基づく書面であり、契約の締結を証するものではありません｣と書いてありますがどういう意味でしょうか？
増枠契約書は別にあってそれは契約明細を説明している書面なのでは？

> 左上に小さい文字で｢本文書は貸金業の規制等に関する法律17条
に基づく書面であり、契約の締結を証するものではありません｣

「契約利率の変更・極度額の変更等（重要な貸付け条件の変更・更新）は，貸金業１７条に

は，文書にて，借主に提示するように規定されてるので，通知し，互いに確認します。」

の意味。


同一基本契約に基づく，単なる貸付け条件の変更であり，新しい契約を締結した
訳では，ないですよ。ということです。

一連です。

第十七条　貸金業者は、貸付けに係る契約（極度方式基本契約を除く。第四項において同じ。）を締結したときは、遅滞なく、内閣府令で定めるところにより、次に掲げる事項についてその契約の内容を明らかにする書面をその相手方に交付しなければならない。
　一　貸金業者の商号、名称又は氏名及び住所
　二　契約年月日
　三　貸付けの金額
　四　貸付けの利率
　五　返済の方式
　六　返済期間及び返済回数
　七　賠償額の予定（違約金を含む。以下同じ。）に関する定めがあるときは、その内容
　八　日賦貸金業者である場合にあつては、第十四条第五号に掲げる事項
　九　前各号に掲げるもののほか、内閣府令で定める事項


２項　貸金業者は、極度方式基本契約を締結したときは、遅滞なく、内閣府令で定めるところにより、次に掲げる事項についてその極度方式基本契約の内容を明らかにする書面をその相手方に交付しなければならない。
　一　貸金業者の商号、名称又は氏名及び住所
　二　契約年月日
　三　極度額
　四　貸付けの利率
　五　返済の方式
　六　賠償額の予定に関する定めがあるときは、その内容
　七　日賦貸金業者である場合にあつては、第十四条第五号に掲げる事項
　八　前各号に掲げるもののほか、内閣府令で定める事項

１７条書面＝個別の契約，追加融資，増額融資など。

１７条２項
　　　書面＝包括契約（基本契約・極度額方式）締結時の契約書。


最初の包括（基本契約）のうち，契約利率と，極度額（枠）を変更して
本日，何万円か貸し付けて，利率はXXパーセントに変更し，極度額（枠）は
XX万円にしました。という意味です。

相殺について質問させて下さい。
3年弱の空白期間があり、契約番号は同じなのですが、完済・解約したとして、
分断であり、第１取引は時効と主張されています。如何せん、かなり前の事なので、
解約した記憶はないのですが、確かに、第１取引と第２取引では返済のスタイルが違っています。
そこで、相殺を主張しようと思っているのですが、第１取引終了は10年以上前であっても、
第１取引終了〜第２取引開始までの期間が10年以内なら第１取引終了時の過払金と第２取引の初回貸付金を
即時対等額で相殺する事が出来るという解釈で間違いはないでしょうか？当然充当、充当合意、相殺etc…と
色々と調べていたのですが、頭の中がごちゃごちゃになっていて困っています。
野良さんのスレもいつも覗いていて、不法行為も考えたりしているのですが、相殺を主張してみようと思って
います。アドバイス宜しくお願いします。

>>961
補充しますね。

第二取引が、提訴時点でも存在している。（引き直し後でも、引き直し前の、約定残でも）

これが、絶対条件です！

一応は、分断でも、充当合意は、あったとの主張は、必ずしておいてください。

野良さんのスレでは、自分は、コテで相殺と名乗ってます。

よろしければ、次からは向こうのスレに、書き込みしてください。
もしかしたら、熊本人さんですかね。

違ってたらスマソ。では。

補足。

引き直し後でも、引き直し前でも、とは、

引き直し後は、元本消滅○皿の履歴は、残債あり○


皿の履歴で、完済×

の意味です。

×の場合は、第二取引終了時点で相殺になります。

>>948>>950>>951です。丁寧なレス、深謝致します。
958
そうです。第一契約開始日→第二契約開始日→第二契約増枠日です。
正確には２年ちょっと空白があり第三契約開始日があるわけですが。
確かにレスを読んでいると有利でも不利でもないもののような気がしてきました。
全ての契約書の開示請求はしてみても不利な証拠にはならないんですかね？
959・960
「同一基本契約内」でのいろいろな契約変更のやりとりと考えていいようですね。
第一と第二の間が２ヶ月弱なのも有利ですよね？
ここの主張を徹底できれば第一契約の時効も無効になるので、
一連主張、頑張ります。
だいたい第一終了時にすでに過払い発生してるし、これを分断だと言われちゃかなわない思いです。
もう一つの争点、第三取引の時にも、連日連夜勧誘の電話がありました。
結果、後日携帯のネットから申し込みしました。

アイフルのほうも、一連で頑張ります。

>>962
相殺さん、早速のレスありがとうございます。
相殺の質問だから相殺がレスくれるかも・・・と思ってたら本当にそうでした。

約定残ありありで第２取引は存在しています。
当スレの>>256さんの書き込みも見たのですが、確認も兼ねて質問させて頂きました。
野良さんのスレに何度か書き込もうと思っていたのですが、ある程度自分でも勉強
しておかないといけないと思ったり、680さんのみっちょん実行中でお邪魔かな…
なんて思ったりしたもので、ROMって勉強させてもらっていました。
お言葉に甘えて、向こうのスレに書き込ませてもらいます。
ちなみに、熊本人さんでないです。

>>952>>959>>960 も自分です。

>>965さん

265は自分です。 相殺。

また明日にでも詳しく。
ではまた。

>>967
やっぱり，256は相殺さんだったのですね。文面，内容から
そうではないかと思っていました。
今日はありがとうございました。また宜しくお願いします。

某社の答弁書によると充当には

�@指定充当
�A法廷充当
�B黙示の充当

という３つの解釈が存在し、本件はこれのいずれの充当の要件も満たさない。
と反論されました。

ググっても各充当の意味する所がわかりません。
わかりやすく教えてください。できれば準備書面でどう反論してよいかも教えてください。

>969
わざわざ付き合う必要はないんじゃないかな。
充当の主張を判例(判決例)をもって示せば良い。
相手の主張はただただ否認しているだけ？具体的な主張はあるの？
できれば某社の名前を晒してほしいんだけど。

ちなみに�Aはﾎﾝﾄに法廷なの、ﾏｼﾞ？

>>970
�Aは「法廷充当」では無く「法定充当」の間違いでした；
武富士の相手の分断案件です。

主な争点として「第１取引で発生した過払金が第２取引に充当されるか」を
指定充当、法定充当、黙示の充当の成立要件に当てはめて否認し、
20.1.18判決を引用して追い討ちをかけてきてます。

更に充当が認められた過去の判例である、19.2.13判決、19.6.7判決、19.7.19判決に対して
独自の分析・解釈に基づいて本件への適用を否認しています；

>971
ﾚｽ、ありがと。
う〜ん、その武の｢独自の分析・解釈｣とアナタの主張がぶつかってるんですね。
となると、その独自の解釈がどのように判断されるか、ということになるわけで。
具体的な分断の状況がわからないのですが、アナタ自身は自分の主張に自信を持っているのでしょうか。
信義や一般論で｢過払は充当して返すべき｣との主張で補強することもできそうですが、
やはり、判例(判決例)と重ね合わせることが大切だと思います。

最高裁第二小法廷平20.1.18判決は、分断を主張するｸﾚｻﾗにとっては神の声だからね。
しかし、その適用については厳密に行う必要がある、と思いますよｵﾚは。
判事がラクラク｢充当！｣との決が出せるよう、各判例できっちり立証してください。
がんばれ！

>>969
まず、基本的な知識として押さえておかなくてはいけないことは
「充当」っていうのは、本来、複数の債務が併存している場合に
一部弁済するときに、どちらの債務にどれだけ割り当てる（引き当てる）かの
取扱い。
例えば、AとBの二つの借金が同一当事者間である場合に、Aの弁済にいくら
Bの返済にそれぞれいくら割り当てるとか、あるいは利息と元本のどちらを
優先して弁済するかなどの順序と扱いを指す。

つまり、逆に言えば、複数の債務がなければ、本来充当ということは持ち出す
理由がない。あくまでも、複数の債務を弁済する前提で、指定充当、法定充当の
規定が民法では定められている。そういうつもりでもう一度条文を読むべし。

次に、ここが一番大事なところだが、民法の充当規定は任意規定なので
当事者間に充当に関する特約があれば、それが優先するという点である。
特約がない場合に、初めて指定充当や法定充当が適用されるか否かが
判断される。
複数のルールがある場合の優先順位は、強行規定＞特約＝合意＞任意規定で
あって、これは充当に限らず民事の全てにあてはまるルール。
ちなみに、「契約は当事者間の合意で成立する」のだから、特約も黙示の合意も重みは
同じである。特約といえば明示になるだけの話であって、取扱いはどちらも任意規定に
優先する。

最後に、「第１取引で発生した過払金が第２取引に充当されるか」の争点に対して
指定充当も法定充当も適用の余地はない。なぜなら、過払い発生時に充当すべき
債務がないからである。
だからこそ、最高裁は6.7判決で、「充当合意」を持ち出したのである。
「充当合意」が存在するか否かは、>>696記載の事実の有無による総合判断となる。

君が書いた黙示の充当というのは意味不明なのでコメントは控える。

最高裁第二小法廷平21.1.22判決は「一連の貸借取引が終了して１０年以内は請求できる」との初判断を示した。

とニュースなどで報道されてるけど、これは一般には使えないんでしょうか？

>>975
一般にはってなんだよ？

>>974ふむふむふむふむ

やはり分断が争点の案件は，現状では20.1.18最高裁判決の法理への
当てはめが最重要視されるわけですね。

よくよく皿の準備書面を見てみると、指定充当や法定充当はササっと否認して
「契約としての当事者間の合意による充当」を「黙示の充当」に言い換えて
独自の論理をだらだらと２０ページも使って否認してます。

やはりここが相手の最大の弱点のように見えますね。

さらにさらに，分断分断と言い張ってますが，何故か準備書面では第２契約締結時の契約書ではなく
それから数週間後の契約更新時の契約書と、第一取引最終弁済後の契約書を分断の証拠として乙号証で提出してきてます。

本当に分断案件なのかすら怪しい今日この頃です。

>>974の
＞指定充当も法定充当も適用の余地はない。なぜなら、過払い発生時に充当すべき
＞債務がないからである。

ここが今一理解できないな
過払金が発生して，その後に充当が問題となるのは借入債務が発生したときだからそのときに
４８なんちゃら条と４９１条で充当されると考えたらいかんの？

>>977
＞第２契約締結時の契約書ではなくそれから数週間後の契約更新時の契約書と、第一取引最終弁済後の契約書

これは分断ではないケースでしょうな
しかし，こちらとしては分断と主張するしかないわけで・・

>>978の
「４８なんちゃら条」というのは４８９条のこと
いちいち何条だったとか覚えていないや

>>978
大事なことは、指定充当も法定充当も同時に複数の債務が存在してることが要件なのさ。
複数の債務があるからこそ、どの順番で支払いますと指定もできるし、指定がなければ
法の定めで順番が決まる。
これを過払金と債務の関係にあてはめると、Aという債務を指定して弁済した結果、過払いと
なり、指定が無意味となった。だからAで生じた過払金をBという別債務に充当します。ならOKなんだよ。
あくまでも同一の基本契約内での話しだけどね。（以上はロプロ判決参照）
過払発生時に、その過払金を充当できるような別債務がなければ適用できないのは当たり前。

と、最高裁は考えたから、6.7判決で法定充当ではなく、合意を充当の要件にしたんでしょ。

>>974は「充当」とはなんぞや、という話だけで、実務ではほぼ無意味な理論の展開をしているだけ。
法学部とかでいうと、一つの条文の解釈論にのめり込んで試験に受からないタイプかと。

>>970の、「わざわざ付き合う必要はないんじゃないかな。」これにつきます。

>>982
>>969が、武富士の答弁書にパニクって、ぐぐっても充当の意味すらわからんって
言ってるから答えてるだけなんじゃね？
的外れなレスとも思えないし、それほど揶揄するほどのことかね。
レスへの礼すら言わない>>969の方がよっぽど無礼な振る舞いだと思うが。

なんか荒れちゃいそうなので前もってお詫びさせて頂きます。
私の質問に答えて下さった>>970さん>>974さん>>978さん>>981さん、ありがとうございました。

もうちょっと勉強して先人達の準備書面等を参考にさせてもらいつつ
自分の案件の準備書面を完成させたいと思います。

質問があります。
H２０・１・１８の判例で、「特段の事情」７つの中で、有効(優先)順位みたいなものはあるんですか？
７つ全部に当てはまったりより多くに当てはまるのがいいのはわかりますが、
これが当てはまらなかったら厳しいとか、この二つが当てはまっているなら可能性あり！とか。

>>985
パズルじゃないんだからそんなに単純じゃないだろ。
状況はそれこそ人それぞれなんだし。

しいて言えば、契約書の返還やカード失効手続きがあれば、基本的に従前の契約は終了したと
判断される可能性が高いから厳しいだろうな。
もっともその後に向こうから借りてくれって営業かけてきて再契約したなら、また話が違って
くる可能性が出てくるから、一概にダメとは言えない。

こんなんがあるから総合判断なんだろ。

>>985
3年超の案件を簡裁で１勝１分でした
裁判では証拠をださないといけないですが、やはり契約書が分かりやすく
２件の契約書がでてきたら、かなり丁寧に説明しないと裁判官様は納得し
てくれません
業者はこの件の判断が出るのを嫌っているのか、結局和解になりました

>>985
その具体的な判断基準までは示されていないため、判事によって判断が分かれるといった具合です。

>>985
先月、リボとそれぞれの一回払を個別取引として、
｢返還すべき過払はなし｣との計算書を送りつけてきた対ｸﾚ(jaccs)の一回目訴があった。
相手は、代理人(弁)を立ててきただけの擬制陳述で具体的な主張はなかったが、
事前の電話交渉では｢取引ごとに時効により消滅｣と言っていたが、その主張が出るかは今のところ不明。

で、判事さん。
｢カードは１枚か？契約は一つか？リボと一回払は利率が違みたいだが…｣
と、訴状にかいてあることをいちいち確認してきた。
まあ、これは「Ｈ２０．１．１８」による総合判断に係る件の確認だったんだろう。
チェック項目はそれぞれ独立しているわけでもなく、関連事項だからやはり｢総合判断｣なのだろうね。
ただ、福岡高裁那覇支部のように｢契約番号が同一でもそれはｻﾗｸﾚが事務処理上の都合で、契約が一つとは言えない｣
なんていう判決例もあるから、それぞれの要件をどのように｢充当おｋ｣との主張に繋ぐかが肝心なのかな。

>>974さんのﾚｽも、重要だと思う。
何でもかんでも｢充当おｋ｣だと思っていると、そこで足元を救われかねないからね。
｢本来、充当とは…｣を理解しておいた上で、｢その後の借入に充当できるとの旨…」を主張する。
あと、契約は一つでも取引は｢個別｣で｢充当は認めない｣というｸﾚｻﾗ側の主張もありえるから。
そのあたりをコツコツやらないと、充当との主張はほころびが出やすいと思う。

>>984
勉強後、準備書面の良いアイディアが浮かんだら、また報告ﾖﾛです。
特に、民事裁判は原告主導で進むものだとｵﾚは思っていますので、
被告の反論が｢ﾑﾘｸﾘだなあ｣と思えるのであれば、付き合わない方が無難だと思いますよ。
でも、一応反論する格好で、
｢ﾍｺｸｗは長々と充当の不合理を説いているが、その主張自体が不合理であって、
原告の主張を覆すべき根拠にはならないので、一切認められない｣
とかなんとかで、一蹴しちゃえば良いんじゃないかと…(無責任でｽﾏｿ)。

よく意味がわからず内容もつかめないまま、相手の｢口上｣にのるのはキケンだとも思いますんで。
とにかく、ｶﾞﾝﾊﾞ！

>>990
手放しでサンセー。
屁理屈に正論で対峙しようと思っても、屁理屈は屁理屈なんだから、時間の無駄。
ちょっと考えて、「何これ？」ってのは準備書面作成の作業の流れが止まるから、
990の一文で取り合えず埋めておいて、先に進むべき。
全部終わる頃には、「ああ、これ、屁理屈だから、このままでいいや」となると思われ。

>>990さん、いつもありがとうございます。
次回口頭弁論までまだ２週間以上あるので、ゆっくりじっくり準備書面を完成させたいと思います。

もう判例や先人のブログ等から抜粋した業者側の答弁書に対する準備書面や、
関係ありそうな法律、さらに２ちゃんの本スレ・関連スレの書き込みをコピーして綴じたファイルが
六法全書並みに分厚くなってますが、その３分の１も理解出来ていない自分の馬鹿さ加減に呆れるばかりです・・・。

下書き中のWordは度々フリーズするし・・・。

まぁまだ２回目だし、相手の主張を適当に否認しつつ「求釈明」で未開示の契約書も含めて関連書類を全部提出させて
そこから突破口を開いていこうかな、と思います。（素人考えではありますが・・・）

>>991
おぉ、野良115さんのスレはよく拝見させてもらってます。
皆さんご指摘の通り深く考えすぎず相手の主張には適当に反論しつつ、まずは前進してみます。

次スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/debt/1233971642/

間違っちゃったけど、、

どなたか教えてください。
分断を主張されています。　２０．１．１８の特段の事情の中で、�@　第一取引の長さ
とありますが、第一取引の開始日から第一取引完済日までをいうのでしょうか？
それとも、第一取引開始から、第二取引開始日までをいうのでしょうか？
私の場合、第一取引の完済日から、第二取引開始までに一年半の期間があります。

>>995
そろそろ新スレに移動しましょ♪

どうも初めまして…東京都内の男性が東日本信販に対して起こした過払い金請求訴訟で、本年１月２２日、最高裁第一小法廷での判決で、
この男性、昭和５７年８月１０日から平成１７年３月２日までの２３年間、東日本信販との間で何度も借り入れと返済を繰り返していた。
この２３年間で、借入をしていないブランク期間が４回もあった。しかも、ブランク期間が１２２６日、２３２日、７５８日、１５６日と、かなり長い。
ブランク期間が長いと、ブランク前に発生した過払い金は１０年たてば時効と判断されることが多かった。とあります。
しかし、今回の最高裁判決によれば、借入限度額枠の中でお金の貸し借りが自由にでき、毎月定額の返済だけすればいいとするリボ払い契約の場合、
途中ブランクがあっても、その全期間（この場合は約２３年間）時効が進行しないことになる（この判決が引用する平成１９年６月７日判決がまさにそうした判決であった）。
とあります。ブランクの１２２６日も認めた判決で単純に「一連」と判断してはいけないのかなあ？
http://d.hatena.ne.jp/yamada-home/20090122/1232615649

>>997
判決文をきちんと読もう。

原審の適法に確定した事実関係の概要は，次のとおりである。
貸主である上告人と借主である被上告人は，１個の基本契約に基づき，第１審判
決別紙「法定金利計算書8」の「借入金額」欄及び「弁済額」欄記載のとおり，昭
和５７年８月１０日から平成１７年３月２日にかけて，継続的に借入れと返済を繰
り返す金銭消費貸借取引を行った。

とあるように、１個の基本契約に基づいているから、全体が一個の取引の事案。
契約が１個なのだから、空白期間の長短は関係ない。

名無しさん＠お腹いっぱい。さん---こんにちは。「1個の基本契約」の考え方がよく分かりません。
判決で言う「借入限度額枠の中でお金の貸し借りが自由にでき、毎月定額の返済だけすればいいとするリボ払い契約」
を指しているのですかね…。それとも最高裁第二小法廷の「特段の事情」に関わる問題の事ですかね…。
あと、サラ金などでは「解約」しない限り、新たな「契約書」は存在しませんよね…。
要は、分断で困っている方々は、上記判決・判例を「錦の御旗」にできないのかなあ…？　　

せん

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。