【隔離】クラシックギターArena【別室】part6

クラシック板:クラシックギター総合スレから派生したスレです。

Arena＝円形闘技場。ここはクラシックギターを中心にしつつ、
音楽・楽器に関わる何らかのテーマについて、継続的に議論を戦わせる場です。
コンサート会場として利用することもできます。
【隔離部屋】という通称にこだわらず、自由な開かれた空間を目指しています。
総合スレで「荒らし」扱いされるような事柄でも、ここでは思う存分語ってください。

【場内規則】
★長文・連投も問題無し。
★「荒らし」にかまいたかったらいくらでもどうぞ。
★何かの主張を継続的に行なう場合は、コテまたはレス番を名乗るようにしてください。
★コテを継続して使用する場合、最低限１度トリップをつけてください。
★コテ変更は自由ですが、節度をもって行なってください。
★一度コテを名乗った後、名無しに戻って発言することは問題ありません。
★自演による多数派工作はおそらく無効ですのでお気をつけ下さい。。

クラシックギターに関する一般的な話題はこちらでお願い致します。
「クラシックギター総合スレpart38」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204006204/l50

過去スレはこちら
(1)【TAB】ギター・記譜法総合【五線譜】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1184762722/
(2) クラシックギター【隔離部屋】part2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1188313574/
(3)【隔離】クラシックギターArena【別室】part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/
魚拓：http://s02.megalodon.jp/2008-0210-1107-53/music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/
(4)　隔離】クラシックギターArena【別室】part4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/
(5)【隔離】クラシックギターArena【別室】part5
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204263844/

「禁じられた遊び」企画はその後新たなうpが現われず沈滞している様子。

ここは一つ、例えば「基礎的レベルのしっかりした演奏」などを、
どなたか思いきってうpしてくださると、新たな展開が望めるかもしれません。

あまり期待せずにうpを待つことにします。

ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　 　　 　（　ﾟωﾟ　） 　
　　　　　　　　　|　　｜ 　　 　　ビビビビビ・・・
　　　　　　　　　|　　二∋　　∞∞∞∞∞∞∞
　　　　　　 　　 |　 |｜　ＶＶ 　　
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ　　　　 　
　　　　　　　　　| .| （　　　　　
　　　　　 　　　/ |＼.＼
　　　　 　　　　し' 　

股間さりげなくモッコリバージョンいかがでしょうか？

　　　　　　　　 ﾐ彡ミﾐ彡
　　　　 　　　彡 ●Ω●）　　　　♪
　　　　　　　 　/　 ∨ ヽ 　　　　　　♪
　　　　　　　　|　| 　† | | 　　　♪
　　　　　　 ／ ＼＼／￣ヽ　　　.　　｡｡｡
　　　　　　 |　 |三∪◎Σ＞）三∩三Ε∃　　　
　　　　　 　＼＿　へ＿　ｲ　／　 　 ﾟ ﾟ ﾟ
　　　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　　|　 )｜ﾊﾞﾛｰﾑ !
　　　　　　 　　 |　 |｜　
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ　　　　 　
　　　　　　　　　| .| （　　　　　
　　　　　 　　　/ |＼.＼
　　　　 　　　　し' 　

>>5
わかりました。早速訂正いたしましたので、
是非ご高覧下さい。

ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　 　　 　（　ﾟωﾟ　） 　
　　　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　　|　 )｜ﾊﾞﾛｰﾑ !
　　　　　　 　　 |　 |｜　
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ　　　　 　
　　　　　　　　　| .| （　　　　　
　　　　　 　　　/ |＼.＼
　　　　 　　　　し' 　

>>5
文字が余計なので、さらに訂正いたしました。
是非ご高覧下さい。

ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　 　　 　（　ﾟωﾟ　） 　
　　　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　　|　 )｜
　　　　　　 　　 |　 |｜　
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ　　　　 　
　　　　　　　　　| .| （　　　　　
　　　　　 　　　/ |＼.＼
　　　　 　　　　し' 　

>>5
色々悩みましたが、やはり最初のバージョンが
1番な気がします。

ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　 　　 　（　ﾟωﾟ　） 　
　　　　　　　 　/　　　ヽ
　　　　　　　　|　|　　 | |
　　　　　　　　|　|　　 | |
　　　　　 　　｜| 　　｜|
　　　　　　　　し|　つ |J
　　　　　　 　　 .|　 |｜　　　　
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ　　　　
　　　　　　　　　.| .| （　　　　　
　　　　　　　　　/ |＼.＼
　　　　　　　　　し' 　 ￣

ラーメン！　汝らに幸あれ〜w

>>4-8
バカどもめがww
って、結構嬉しかったりして（爆

ﾊﾞﾛｰﾑ

元ネタ
http://bb.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/37401-11228-1-1.html

>>10
うーむ、あのもっこりを発見するには顕微鏡が必要ぢゃな、鼻毛のちむぽぢゃ、ワハハ
バローム砲よりやっぱ○ーメンビームのほうが強烈ぢゃ。

　　　　　　　　 ﾐ彡ミﾐ彡
　　　　 　　　彡 ●Ω●）　　　　♪
　　　　　　　 　/　 ∨ ヽ 　　　　　　♪
　　　　　　　　|　| 　† | | 　　　♪
　　　　　　 ／ ＼＼／￣ヽ　　　.　　｡｡｡
　　　　　　 |　 |三∪◎Σ＞）三∩三Ε∃　　　
　　　　　 　＼＿　へ＿　ｲ　／　 　 ﾟ ﾟ ﾟ
　　　　　　　　　|　　｜ 　　 　　ビビビビビ・・・
　　　　　　　　　|　　二∋　　∞∞∞∞∞∞∞
　　　　　　 　　 |　 |｜　ＶＶ 　　
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ　　　　 　
　　　　　　　　　| .| （　　　　　
　　　　　 　　　/ |＼.＼
　　　　 　　　　し' 　

ナンマンオダブツ！

新スレの入り口にわしの写真がズラリーww
このスレの運命を暗示しておるのぅ、ワハハ
よし、ここはわしの寺にすることにする。

門徒たちよ、ゆっくりくつろぐがよいぞww

ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　 　　 　（　ﾟωﾟ　） 　
　　　　　　　 　/　　　ヽ
　　　　　　　　|　|　　 | |
　　　　　　　　|　|　　 | |
　　　　　 　　｜| 　　｜|
　　　　　　　　し|　つ |J
　　　　　　 　　 .|　 |｜　　　　
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ　　　　
　　　　　　　　　.| .| （　　　　　
　　　　　　　　　/ |＼.＼
　　　　　　　　　し' 　 ￣

>>1
スレ立てご苦労様です。

前スレ>>867
> せっかくのスレをギター上達のために使おうとは考えませんか？

前スレ>>878
> 一緒にギターの上達を目指して行きたい
> と願っています。

この辺が自分のこのスレに期待していることと一致していると思われ、

> 何か語る人はコテなりレス番号なりを名乗るというのが原則で、
> 更に議論にきちんと参加する人間は自分の演奏ファイルをうｐするということが最低条件
(前スレ>>853)

という意見には私も同意です。

私個人としては最近はいろいろと事情があってなかなかうpが出来ない状況で心苦しい
ばかりすが、皆さんが出来ることならうｐを伴っての積極的な議論が展開されることを
期待します。

前の録音ですが、昨年末うpスレに上げた音のURLを貼ります。
ttp://www.yonosuke.net/u/7c/7c-25559.mp3
何か話のネタにでもなれば幸いです。

ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　 　　 　（　ﾟωﾟ　） 　
　　　　　　　　　|　　｜ 　　 　　ビビビビビ・・・
　　　　　　　　　|　　二∋　　∞∞∞∞∞∞∞
　　　　　　 　　 |　 |｜　ＶＶ 　　
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ　　　　 　
　　　　　　　　　| .| （　　　　　
　　　　　 　　　/ |＼.＼
　　　　 　　　　し' 　

>>15
最近、クラギのスレで御活躍しておられますが、これはハントさんに対する
愛情と受け取ってよろしいのでしょうか。
絵や「ビビビ」ではなく、御本人の言葉でお答え頂きたいと思います。

>>16
貼り専小僧は相手にせんほうがよいぞ。てか、相手にしようがないw
やっぱスルーが一番ぢゃなー

うーむ、ハントか。。あいつはもう故人なんぢゃがw
>>15のような熱狂的がファンがいるようだし、蘇生が必要かのぅww
あちこちで宣伝してくれるのは嬉しいんぢゃが、なんでナイロン弦スレや
極上ソロギタースレでは宣伝してくれんのぢゃろうかのぅ。と催促してみたりするw　
でもって、ハントじゃなくて「ランボー」と名前を書いてほしい、
と注文を付けてみたりする。ワハハ

>>17
ＡＡの「ビビビビビ・・・」から察しますと、死因はやはり腹上死だったのでしょうか？

う！！　どどどどうしてそれを！　他言無用ぢゃぞ（汗
痔の悪化による死亡ということにしといてくれ！

>>15
いい加減ｳｻﾞｲので止めろｗ

>>20
エスカレートするから止めとけw

>>19
「ジにはヘモリンド」ということでよろしいでしょうか。

ボラギノールはもう古いのか？
「ぢ」の文字を使いすぎる俺もそのうち。。（汗

ふと思い出したんだが、山下は痔なのか？
でなきゃ、あそこまで頻繁に腰を浮かさんだろ。

>>23
う〜ん、さすが痔主は目の付け所が違う。おそれいりやした。

感心してもらうほどでもないんぢゃが（照笑

一説では「ガス抜き（オ○ラ）」とも言われているようだ。
体質がそうなのかもしれない。興奮すると極端にガスが溜まるという症状ぢゃな。
時々ガスを抜かないと腸が破裂してしまうのかもー（汗
香りを楽しみたくなければ近くで演奏を聴くのは避けたほうがよいかもしれないのぅ。

>>17
> なんでナイロン弦スレや
> 極上ソロギタースレでは宣伝してくれんのぢゃろうかのぅ。

宣伝してきたやったぞ、ロリー。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1207477391/15
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1176620517/630

ところで、お前の”教会”(http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204263704/)
が、お前の大っ嫌いなコンクール厨に荒らされてるぞww

早く帰って布教活動にもどれwww

>>25
旦那、夜道には気をつけたほうがよさそうですぜ。
山下ファンの刺客が放たれたようでありやす。
武器は「イチジク浣腸」と聞きやした。旦那の痔持がバレタようで。
お気の毒なこってす。ではこれで。

おおムッシュよ、ラーメン！

宣伝ご苦労！　それでこそ俺の信者というものだ、ワハハ
しかし俺のあの演奏、たぶん２ちゃんでの再生数はダントツだろうなー
汝らは幸せ者ぢゃ、今のうちにゴールドＣＤに焼いておくがよいぞ。
そのうち削除するぞ、無料で聴けるのも今のうちだ。
価値ある音源だということがそのうちわかるってもんぢゃ、うひゃひゃw

>お前の大っ嫌いなコンクール厨に荒らされてるぞ

しばらくそっとしといてやれ。
教会への来客はありがたいことだ、ラーメン！w

>>27
え？　イチジク浣腸？（汗
で、その浣腸攻撃の結果がこれかww
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204263844/821

>>29
さすが、旦那。もうご使用済みで。またまた、おそれいりやした。
ボラギノールをうちの猫に食わしたら、しばらく逝っておりやした。
あれは食うもんではございやせんね。ではまた。

>>30
>さすが、旦那。もうご使用済みで。

これこれ、浣腸攻撃の結果をよーくみてみろ。
自分で浣腸して、その結果を俺に見せて気持ち悪がらせるという攻撃のようだ。
たしかにキモイ、ワハハ

うーむ、たまにはマジな書き込みでもするとするかw

これからの話は一般聴衆の若い男女約１５０人からアンケートをとった結果ぢゃ（マジ）。
衝撃の事実ぢゃから、心して読むがよいぞw

さて、例えばラジオのように、音だけで演奏を聴かせるなら、ジャージ姿だろうが
パジャマ姿だろうが、どんな服装で演奏しても聴衆には見えないから安心なわけだ。
ではテレビやステージなどの人前ではどうだ？　そういうわけにはいかないよなー
本来は演奏だけ聴いてもらえば良いはずだが、やはり衣装やメイクなどは気になるもの。
とまあ、ここまでは普通なんだがww

人前での演奏でおそらく奏者はほとんど気にしてないんだろうが、（特に若い女性の）一般聴衆は
意外なところに関心を持っているようだw
それは何かというと。。。。「脚（足）」の格好ぢゃよw
ビロ〜ンと大股広げてギターを保持。。。あれが超ダサイらしいw
演奏している姿の写真（全身）をいろいろと見せてみると、山下の足の格好（右足の位置）が
一番人気だった。イエペスの格好もわりと好評ぢゃったなw
人気の共通点は、大股開きではなくて、右足の先が足台の近くまで来てるということ。
あれがカッコイイ演奏姿らしいのだ。たしかに、そう言われて見比べると大股開きは
格好悪く思えてくるから不思議なものだ、ワハハ
足を組んでの演奏が最も格好良く感じるらしいが、クラ曲の演奏だとやっぱ足台は
使いたいところだろ。山下やイエペスの演奏姿を参考までに見てみるとよいぞw

どうだ、衝撃の話だったろw

衝撃と言えばこの演奏は衝撃でした。
最高の演奏に思えませんか？

http://jp.youtube.com/watch?v=7oxxgxJD1NM&feature=related

>>33
脚が衝撃的な大股開きぢゃから、残念ながらボツぢゃ！　ワハハ

>>33
何を求めてうｐしているのか書いてくだされば詳しく感想を述べることも出来ますが、
意味が分からないのであまり突っ込んだ話はできません。
本人ですか？

それとも「この演奏を見て（聴いて）非常に感動し」その感動を多くの人と共有したい
という願望があってここに紹介していらっしゃるのか？

世間一般の評価だけでなく「２ちゃんねるのギターファン」の感想を聞きたいという
ことなのか？

もし、本人がうｐしているのであれば細かく論じられますが、他者の行為であるならば
細部のことより、「受けるか、受けないか」という事実を伝えればよいのかなとも思えます。

あなたには「最高の演奏に感じられる」ようですね。
それはとても喜ばしいことだと思います。
それでよろしいのではないでしょうか。ここでうｐしても多分、同意は得られないものと思います。
私個人の感想では、とても長い間努力してギターに取り組んでいらっしゃる人の演奏だと
感じました。

この人の演奏が好きな人の前で弾いたらとても受ける演奏なのかもしれないとも思います。
また、このコメントに対して何か質問があったり、会話を続けようというつもりがあった場合は
レス番をつけるなり、コテを名乗るなりしてください。
ここは隔離スレですからあなたが飽きない限り、どこまでも話しに付き合いますよ。

>>32
わりと完成された演奏スタイルをもつギタリストの場合、全体像として美しい力の流れ
が感じられるフォームになります。
単純に述べれば「美しい」全体像になります。
そうしたエネルギーの流れを観る能力は結構普通の人間には備わっている気が致します。

足台を使おうが、脚組みだろうが・・・
例えば、ジョルジュ・ムスタキの演奏（？）姿勢は美しいし（と私には観えます）エグベルト
・ギズモンティ（ジスモンチ）も素敵に観えます。パコ・デ・ルイアもとても美しく観えます。
もちろん、セ○○○も結構さまになって観えます。

>>36
全体像として美しい力の流れが感じられるフォーム？

うーん、俺は単純に「大股開きか否か」を問題にしておるだけなんぢゃがw
ゴッちゃんが話すと上品な話題に変換されるのぅ、まいったね　ワハハ

例えばS.K.ランガーの名著「芸術とはなにか」（岩波新書）などで語られていますが、
もしよろしければ一読されることをお勧め致します。
既に読んでいらっっしゃったなら話は早いのですが、エネルギーの流れと身体運動と
の関連性とでも言いましょうか、そうしたものがすべての身体を使う物事にはあります。
落語家の座り方でさえ、さまになっているかどうかは普通の人間の審美眼でもわかると
私は考えています。
勿論、浅田真央さんのスケーティングくらいになるとほとんどの人が一見して
「この娘（こ）は別格だ」
と感じるのでないでしょうか？

あぁ、そうか。ランボーさんならば岡本太郎さんの語録を集大成した「芸術は爆発だ」
の方が合ってらっしゃるかもしれませんね。
岡本敏子（戸籍上は太郎氏の養女ということになっている）夫人の書いた本で、小学館
文庫ででています。

「絵はもっと下手に描け」などと主張しています。
学校などで習った技法（他人の感性ということでしょうか？）を使って小器用に描く子供
が多いが、そんなものには意味はない。
もっと、自分のこころの感じるままに、自由に描いてこそ芸術だ。
他人にけなされたって関係ない。
自分が納得できるまで、自分のこころと向き合って描けばいい。
評価なんかどうでもいい。

等々、ランボーさんが常々書いているようなことがかなりの説得力を持って綴られて
いますが、こちらはご覧になっていますでしょうか？
もし、まだお読みでなかったなら、ぜひご一読ください。
こころからお勧め致します。

>>39
芸術は爆発だ！！
はい、ぜひ読んでみたいと思います。
ご紹介ありがとうございました（素直モード）

>>40
お忙しそうな所、失礼致しました。
もう黙りますから、どうぞ教会でのお仕事に加減でください。
神様にもよろしく　∠(^_^)

加減で→励んで

>>42
ﾊﾝﾄさん

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>>16
ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　 　　 　（　ﾟωﾟ　） 　
　　　　　　　　　|　　｜ 　　 　　ビビビビビ・・・
　　　　　　　　　|　　二∋　　∞∞∞∞∞∞∞
　　　　　　 　　 |　 |｜　ＶＶ 　　
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ﾊﾝﾄさん

　　　　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　 　　 　（　ﾟωﾟ　） 　
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ　　　　 　
　　　　　　　　　| .| （　　　　　
　　　　　 　　　/ |＼.＼
　　　　 　　　　し' 　

ハントさん
　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　　（　ﾟωﾟ　）
　　　　 /⌒　　　 ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　 (　/ヽ　　　|　）　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　 ((( #)ﾟДﾟ)　.∴　' <<ゴッセン
　　　　＼ /　　_,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,'　.ｒ⌒>　 _／ ／ ・,'　,　・,‘
　　　 　 （　　 _~"" -- 　＿-―　￣＝＿　　)":" .' |　ｙ'⌒ 　　⌒i .'　. 　　’
　　　　　 | 　 /,,, ＿―　￣＿＝＿　　`　)),∴.　).　 |　　／　 ノ ｜ ∴.'∴.'
　　　 　　|　 /　/　　　―＝　＿　)￣＝＿)　　 ＿), ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　(　 )　)　　　　　　＿　＿ )＝　　＿)　,.／　,　　ノ　　'
　　　　　 |　|　/　　　　　　　　　　＝　＿)　　／　／ ／　　　,　・,‘
　　　　　 |　|　|.　　　　　　　　　　　　　　　／　／　,'　　,　・,‘
　　　　　/　|＼ ＼　　　　　　　　　　　　／　 ／| 　|
　　 　 ∠／　　￣　　　　　　　　　　　　!､＿／ / 　 ）
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ハントさん
　　　　　　　　彡⌒ ミ　　
　　　　　　　 （　ﾟωﾟ　）　　
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡
　　　　 |　||三∪●）三mΕ∃.
　　 　　＼＿.へ--ｲ＼ 　ﾟ ﾟ ﾟ
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>>33
新世界弾いる彼、２ちゃんでのコメントがほとんどダメ出しだけど、
ダメ出ししてる連中で彼ぐらい弾けない人は一人も居ないと思われｗ
もっともこの曲に取り組もうって言う発想自体、本人しか考えないけどね？
演奏の完成度は全く無いけど、この大曲にトライした精神には
大いに無謀に値するよ。そのまま弾き込んで勝手にやってくれ。
君は日本のギター界の羞恥的存在だよ。自信を持って我が道を邁進してくれ。
以上、このような見方をしている人も居ますよ、と言っておきます。

>>48
マルチはいくないよ。
本人？

>>48
スマソ
＞彼ぐらい弾けない人は一人も居ないと思われｗ

こりゃどう考えても本人じゃないやね

神1： ハントさん

SSS2：ウイリアムス41↓、バルエコ52↑ セゴビア1893-87↓
SS4：ブリーム33↑、山下和仁61
S7：ラッセル53 、タマヨ73↑、Ｐロメロ44

AAA9：フェルナンデス52↓、Ａロメロ46、イエペス27-97

ハントさん
　　　　　　　　彡⌒ ミ　　
　　　　　　　 （　ﾟωﾟ　）　　
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡
　　　　 |　||三∪●）三mΕ∃.
　　 　　＼＿.へ--ｲ＼ 　ﾟ ﾟ ﾟ
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　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ　　　　
　　　　　　　　　.| .| （　　　　　
　　　　　　　　　/ |＼.＼
　　　　　　　　　し' 　 ￣

裏スレは２ちゃんねる的なやりとりで賑わっているようですね。
こちらは「過疎」ということらしいので、まったりと進んでいこうなどと考えています。
会話の相手もいないようですから、文体を変えてみます。
（でも、一応ランボーさんやkakuri-7さんの存在を念頭に置いて書きます）

一般的に名著ということになっている鈴木慎一氏の「愛に生きる」（講談社新書）がある。
鈴木氏と言えば「鈴木メソード」の創始者であり、また、「音楽表現法」（音楽之友社）の
筆者としても有名であり、この音楽表現法は東京芸大でも講義され、当時は画期的な発想で
あり、この頃から日本でも「表現法」が重要な課題となったと思われる。

話は戻るが、音楽（特に器楽）を勉強する者は一度は目を通してみるべき書物とされている
「愛に生きる」であるが、タイトルから連想されにくいが内容は鈴木氏の音楽修行の物語である。
そこで述べられている有名なエピソードが２つある。

己の左手と右手を比べて（右利きの場合）、左手は何と不器用なことだろう、これが右手の
ように自在に動かせたらよいのに・・・両者は何故違うのだ・・・等という話で、鈴木氏は
これを生まれてからの訓練の相違（と断定しているわけではないが）とし、左手で箸を使っ
たり、日常生活に左手を多用したり試行錯誤を繰り返して自らを鍛えていった。
（当時は右脳・左脳という脳生理学の研究はまだ知られていない）

もう一つ
「アメリカ人は誰でも普通に英語を喋っている」
という発見である。当たり前の話であるが、当時の日本人の語学学習を考えると、英語を話
せるようになるということは実に大変なことなのである。
それが、知能がそれほど高くなくても、子供でも何も苦労せずに（そんなことはないのだが）
誰でも当然のように（日本人から観たらすごいこと）英語を喋っているのである。
これが何故なのか・・・その辺の考察から英才教育（幼児教育）の必要性を認識し、しかも
難しい話は抜きにして本能的に音楽に親しませる（乱暴な表現であるが）鈴木メソードが考案
されるのである。
(続く）

ところで、私の世代の英語教育は実は英語が話せない英語教師が「知識としての英語」を教える
ものであった。
最近では「英語らしい英語」の教育が行われているようであるが、私の時代はおよそ英語らしか
らぬ発音が中心の不思議な授業がほとんどであった。
「Apple」の「A」の発音は「エ」というつもりで口を開いて「ア」と言うつもりで、またmauth
のthは下の先を軽くかんで、はい一緒に「マウツス」などという感じで授業は進行していく。
しっかり、口の形、舌の形を教えられるのだが実際にはカタカナ英語の発音であり、到底、英語
らしいネイティヴスピーカーのような雰囲気は出ない。

アメリカの子供達は州によって多少の違いはあるが、きちんと英語らしい発音で喋っているのだ
が、彼らは唇の形など教えてもらわない。また、生まれつき目が見えない子供は耳で聞くだけで
英語の発音をマスターしている。
何が言いたいのかというと、英語の発音教育は技術指導などを行う必要はなく、ひたすら耳で音
（言葉の発音）をとらえ、自分の声で試行錯誤しながら同じような発音が出来るように、喉や
口腔の形を覚えていくのである。
現実に聴こえる「音」を耳でとらえ、実際に口に出してチェックしそのフィードバックを繰り返
して「英語らしい英語」を覚えていくのである。

親や兄弟、友人の言葉をひたすら真似て覚えるのであって、メソード（順序立てた覚え方）など
なく、ただある程度の量をこなすことによって自然と言語の法則なども覚えていくのであって、
覚える過程で文法など意識したりはしない。
こんな風に音楽を学べたら息をするような自然さで演奏ができるようになるのではないだろうか、
という考え方が鈴木メソードの発想の原点ではないかと私は思っている。

しかし、言語活動は人間の基本的身体運動で行われるものなので、誰からの「指導」もなく覚えて
いけるものであるが、機械操作などは本能的な感覚ではマスターしにくいものである。
ギターを弾くための身体的動作は非常に複雑で、本能に任せて左右の指を動作させても「耳でとら
えた音の再現」は独力ではほとんど不可能に近いものである。

マニュアルなしでパソコンに触れていてもおそらく相当の知能と知識がなければ正しくその性能を
発揮することは不可能であるということは誰でも認める事実であろう。
ギターだけでなく、人間の創造物はある目的で作られている。
椅子は座るための道具であり、座る行為が合理的に行われる設計で作られている。
もちろん、ランボウ者がパイプ椅子を凶器に使い、相手レスラーを痛めつける・・・・え？

今日はK-1でセーム・シュルトがハントさんと・・・これにてしばし中断致します。

道具というものは「目的」を持って作られており、その目的に沿って使用されたときに最大の
効果を発揮する。
椅子は座るための道具であり、安定感があり、身体にフィットするものが合目的的な仕様と言える。
が、これを脚立代わりに使うこともあるし、３、４脚並べてベッド代わりにすることもできよう。
また、著しく本来の使用目的から逸脱するが、悪役レスラーが凶器として使用することもある。
だいたいがパイプ椅子であり、この座る部分で相手レスラーの背中を叩くという方法が一般的であった。
上手なレスラーだと、叩きつけた瞬間に座席部分の固定が外れ、座席部分が飛んで、いかにも痛そう
な演出がなされる。こうして使用する場合は「パイプ椅子」が目的には最適であろう。
最近はファンの目も肥えてきて（つまりは洗練されてきて）その叩き方だと実際にはダメージはそれ
ほどないということが広く認識されてきている。
そのため、パイプの部分で相手レスラーののどを突くという方法が流行しているが、これは互いの呼吸
が合わないと本当にダメージを与えてしまうので、下手なレスラーには許可されていない。

（プロレスの話はどうでもよいのである。）キートン山田風

問題は「道具」の使用法を知るにはその構造・目的等の理解が必要であり、そのためには製作した人間
（個人というわけではなく歴史的に蓄積された知識体系）の意図を知る必要があるということである。
さて、一般論はさておきクラシックギターなる楽器の場合はどのような基本構造になっているのであろうか？
どう演奏すれば最大限にその性能を発揮することができるのだろうか？

この問題は「ギターの構造」の問題だけではなく、音楽自体とギターとの関わり方という要素もからんでくる。
例えば、フルオーケストラ用に作曲された交響曲という音楽がある。
その場合、その音楽はオーケストラで演奏されて最大の意味を発揮する音楽である。
それをギターい本に収縮して演奏する人間もいるが、これはギター本来の性能にとってはいかなる意味を
成す行為なのか？
また、それは可能なのか？

ここでは答えない。

とりあえず、今日はこの辺りで・・・

　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　　（　ﾟωﾟ　）
　　　　 /⌒　　　 ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　 (　/ヽ　　　|　）　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　 ((( #)ﾟДﾟ)　.∴　' <<ゴッセン
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　　　 　 （　　 _~"" -- 　＿-―　￣＝＿　　)":" .' |　ｙ'⌒ 　　⌒i .'　. 　　’
　　　　　 | 　 /,,, ＿―　￣＿＝＿　　`　)),∴.　).　 |　　／　 ノ ｜ ∴.'∴.'
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イテッ！！

これは「イテッ！！」 じゃなくて、どう見ても 「あたたたたたたたたたー！」 だろｗ

>>58
どうみても逆でしょう。
反省しなさいっ！！
　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　　（　ﾟωﾟ　）
　　　　 /⌒　　　 ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　 (　/ヽ　　　|　）　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　 ((( #)ﾟДﾟ)　.∴　' <<ゴッセン
　　　　＼ /　　_,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,'　.ｒ⌒>　 _／ ／ ・,'　,　・,‘
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>>59
はい、それは分かっていましたが、ただ言ってみただけなんです。
ところで、そんなにゴッセンさんを嫌う理由はなんなんでしょ？

>>59
あのゴッちゃんは、顔をそむけてるのかと思ったぞw

>>60
たしかに。俺も以前から不思議に思ってたぞ。

>>54
俺の楽勝だったよw
もちろん俺を応援してくれたろ？ww

　　 　　　彡⌒ ミ
　　　　　（　ﾟωﾟ　）
　　　　 /⌒　　　 ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　 (　/ヽ　　　|　）　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　 ((( #)ﾟДﾟ)　.∴　' <<KYチャンプ　ゴッセン
　　　　＼ /　　_,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,'　.ｒ⌒>　 _／ ／ ・,'　,　・,‘
　　　 　 （　　 _~"" -- 　＿-―　￣＝＿　　)":" .' |　ｙ'⌒ 　　⌒i .'　. 　　’
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>>63
なるほど、よく分かりましたｗ　やはり、それだったんですねｗ

新スレ立て、乙です。
ごぶさたしております、ヨセ・ダメデスでございます。

ここ数ヶ月、禁遊企画でたくさん勉強させてもらい、また楽しませていただきましたが、
最近のスレの荒れ具合に書き込みも控えていました。
それからよのすけさんのうｐローダーにもお世話になりましたが、あちらもおしまいに
なってしまいましたね。

私自身はとりあえず、今は８月のアマコン目指して課題曲の練習に励んでいます。
暖かくなってきたので路上での演奏も再開しました。
また私の自宅からは少し遠い場所ですが、県内のとある町に音楽喫茶＆Ｂａｒができて、
地元のアマチュア・ミュージシャンが毎日のように集まっていると聞きました。
弾き語りやバンド演奏がメインの店ですが、クラシックも受け入れているようなので、
そういう場所で、クラギ以外のジャンルの人とも交流していきたいと思っています。

そういうわけで、今後はネットの中から飛び出してリアル世界での活動をメインにして
いきたいと思っています。
今までこのスレでお世話になった皆さん、よのすけさん、どうもありがとうございました。
私はここにうｐすることも書き込むこともやめますが、今後もこのスレがギター愛好家の
皆さんの勉強や議論・音源公開の場として有意義に活用されることを強く希望します。

長文失礼しました。

>>65
ヨセ・ダメデスさん、お久しぶりです。
リアル世界でのご活躍期待しています。アマコンも頑張ってください。
私は埼玉GCに挑戦します。課題曲と自由曲の練習に日々励んでいます。

リアルでの活動はもちろん大事ですが、ネットでしか得られない情報も
多数あると思いますので、時々は遊びに来てください。それじゃ、また。

>>65
ガンバレ！
でもたまには書き込んでほしいな･･･

>>60
>それは分かっていましたが、ただ言ってみただけなんです。

嘘はイクナイ！！
反省しなさいっ！！
　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　　（　ﾟωﾟ　）
　　　　 /⌒　　　 ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　 (　/ヽ　　　|　）　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　 ((( #)ﾟДﾟ)　.∴　' <<ゴッセン
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>>68
ウソではありましぇ〜んｗ　小生もケンシロウぐらいは知っておりますですｗ
ところで、KYチャンプ　が抜けとりますぞｗ

>>69

日本語がおかしい！！
反省しなさいっ！！
　　　　　 彡⌒ ミ
　　　　　（　ﾟωﾟ　）
　　　　 /⌒　　　 ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
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ちょっとイメチェン
　　　　　（　ﾟωﾟ　）
　　　　 /⌒　　　 ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
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＞ヨセ・ダメデスさん

そんなに律義に「別れの挨拶」をしないでくださいませｗ
８月のアマコン目指して頑張るとのことですが、ぜひ充実したギターライフを！
アマコンは私も聴きにいくと思いますが、多分、演奏を耳にして「ああ、この人は・・・」
と気づくと思います。影ながら声援を送らせていただきます。

ヨセ・ダメデスさんの場合はご自身でお書きになっていましたが、良い先生との幸福な
関係を持っていらっしゃるのですから、こうした掲示板でヒントを得るよりもリアルの
レッスンを消化した方が無駄なく上達できるのではないかとも思います。
限られた人生の時間を充実して過ごしたいものです。
どこまで高みにたどりつけるか・・・マイペースで楽しみながら進みたいものですね。
気が向いたら、また書き込んでください。では・・・

>>71
この怒涛の攻撃をくらった KYチャンプ　ゴッセン は、その後どうなったのでありましょうか？

>>73
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204263704/633

>>66
埼玉ギターコンクール出場ですか。
みなさん、リアルでも活躍していますね。
ぜひ頑張ってください。
この「隔離アリーナ」だけでなく「表隔離（命名ランボー氏）」のレギュラーの皆さんも
リアルで活躍なさっているようです。
東京周辺ではリアルに出歩くとここのメンバーに出会ったりして・・・

アマコンに行ってリアル・KYチャンプ・G.ゴッセンを探そうw
さあ、リアルが楽しみだ、オレも探しに行くw

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204263704/634
アハハハハハハハハ

>>74
これが本当だとすると・・・（汗
私は何を信じて生きてゆけばよいのだろうか？

>>75
本当に何と言ってよいか・・・酷すぎ。
楽しめる程度を超えてます。
自演している人にとってはゲームなのでしょうが、一般の読者との感覚の乖離は
気がついているのでしょうね。自分の言葉と演奏の乖離と同じように。
尤も言葉が独り歩きして内容空疎になったり、平気で間違った情報を書くことも
この人の特徴でした。
それでも続けている方のリアル人生を想像してしまいます。

隔離隔離スレのID:vSgEt+1Wさんは別人だと推測します。ＧさんとＭさんは同一人物。
こんなことを当てずっぽうに書いているのがちょうど良いレベルのスレになりました。

アンカーミス。>>75→>>78に訂正です。

>>79
逆にあなたがどんな目的を持っているのか興味があるね。
普通の読み方だとムッシュとゴッセンは別人なのは明白。
それをまた疑惑に持ってくのは何故？
よっぽどゴッセン、または隔離スレに恨みがあるのかな？

>>79

表面での丁寧な言葉使いと、裏面での想像を絶する言動。

以前、真面目な住人が違和感を訴えていたが、残念ながら
その違和感は当たっていたようだ。

>>82
不思議なことにあの人だけに信者（例えばムッシュさん）がいます。
他のコテにはファンはいるかもしれないが信者となると・・・。

>>83

少し前に手厳しい批判がありましたが、擁護する人の少ないのにも驚きました。

>>81

>>78
> これが本当だとすると・・・（汗

ヒント　：　”（汗”で過去ログ検索
http://a-draw.com/uploader/src/up33567.txt.html

>>85
直リン禁止だ。
http://a-draw.com/uploader/upload.html
からup33567.txtをクリックで

>>84
ビラ･ロボスの時ですね。
あれには私も不思議に感じました。擁護できない演奏と判断したのか？（汗
今回は違うようですが・・・

>>87

彼の言う「いままで人前で弾いてきた曲」をずらっと並べた時も、集中砲火を
浴びていましたが、あの中の一曲でもうｐして腕前を証明していれば、あんな
ことにはなっていなかったでしょう。

>>88
類稀な自己顕示欲（長文で間違ったことでも書いてしまうほど）と演奏のギャップに
違和感を覚えるのです。文章も慇懃無礼と申しましょうか。
クラギ関係のスレが荒れるひとつの要因とは言えるでしょう。

>>89

同意します。しかし、彼のタフさには感心します。前スレの最後のほうで、
「フレージングの方法論」のことで批判された時には、相当立腹した様子で

>また、何かテーマが出てきたら登場しますが、それまでみなさんの求める方向で楽しんでください。

と言い残して去っていきましたが、「何かテーマが出てきたら」どころか、
自分でテーマを作って >>52 からの大長文です。「物言わぬは腹ふくるるわざなり」
とは言いますが、このエネルギーには驚嘆します。端倪すべからざる存在であることは
間違いないでしょう。

>>90
彼のタフさは驚異的なものがありますね。
そのエネルギーの源は何でしょうか？

先程クラギスレが荒れる要因と書きましたが、逆説的に言えば
「彼の存在がスレを盛んにしている」
とも言えます。
このようなキャラクターは2ちゃんねるでは（楽しめる範疇であれば）
まことに貴重なものかもしれません。

＞ ID:JXRJEd+k さん　+　 ID:7UYzuDGrさん
お二人のやり取りを読ませて頂きましたが、文章に書き表されていない内容まで互いに
読み取り、コミュニケーションなさっているのが笑えました。
それはこちらへ置くとして、

どうでしょうかね。直接私に話しかけてみてはいかがでしょう。
あなたにとって何が不満なのか、またはどうしてほしいのか等いろいろ注文はあると思いますが、
出来れば直接話してみると良いかと思いますよ。
テーマは「ゴッセンはとても自己顕示欲がありそのわりには知識がでたらめで、演奏技術もたど
たどしく２ちゃんねる的にもめざわりである」とでも要約できそうです。
継続したテーマですから、ぜひコテを名乗るなり、レス番号を統一するなりして論じてみてください。

お待ちしています。

＞ムッシュさん
禁じられた遊びの演奏ファイルを聴いての感想です。
まず、一聴して感じることは大変オーソドックスな演奏スタイルであるということです。
私のセンスではこのくらいのテンポ感は自然に感じます。
そして、全体の構成感がきちんとしているのですっきりとした感じに聴こえます。
メロディと伴奏の弾き分けもしっかりとされていて、低音もそれなりに表情がついていて、
いわゆる基礎ができている演奏という気がいたします。
３蓮符の乱れもない（これはうｐしている人のほとんどができていないことです）し、とてもクリア
な演奏に感じました。

そのうえで、細部にはいります。

メロディは伴奏音からきちんと独立して（浮かび上がって）弾けているのですが、そのメロディ
音の各音の連結に問題を感じます。レガートに歌えていないということです。
曲の始めの小節の「シ・シ・シ」はとてもいい雰囲気に感じます。ところが２小節の２拍目の音
がちょっともたついて、しかもアクセントっぽくなってしまっています。
最初のシ〜シ〜シ〜でほんの少し加速してきている感じをそのまま生かして２小節のシ〜ラ〜ソ
と弾いてほしいという欲求を感じました。
おそらく、この辺が「もっさり」と評する人には不満のあるところなのではないかとも思います。
（続く）

逆に述べると、そこまでの４音はとてもいい感じに聴こえました。
で、ここからは気になった点になりますが、それ以降のメロディ音のほとんどがアクセント的に
私には聴こえてしまうのです。
それはメジャーでも同じで、１小節目はとても好感が持てるメロディ音のコントロールなのですが、
２小節目からはアタック音が強すぎてレガートにつながっていないように聴こえます。
これが、全部の音がそうであるならば、その問題点は指摘しないのですが、ムッシュさんの場合は
１小節目はきっちりと理想的なメロディの表現をしていらっしゃるので、書きました。
１小節目と同じような感じで（勿論、曲想によって多少の変化はあるでしょうが）メロディ音の発音
を統一できたなら、私にとってはほぼ理想的な禁じられた遊びの演奏となります。

勿論、「表隔離」で他の人が書いているポジション移動の際のタイミング、セーハのきっちりした
押弦等の基本的な技術ももう少しレベルアップをしてほしいことも述べておきます。
忌憚のない本心からの感想を書かせて頂きました。

以上です。
なにかありましたら、「表隔離」の方にお書きください。

KYチャンプ・Ｇ．ゴッセン

彡川三三三ﾐ
　　　川出 ::::::⌒　⌒ヽ
　　出川::::::::ー◎-◎-）
　..川（６|::::::::　　（ 。。））
　出川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　 ＜この人、自演と荒らしは得意技。
　　　ノ＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ 　 ↑クラギスレををずっと監視してる哀れな妄想粘着の人生ｗ
　　（　*　　ヽー--'ヽ ）
　　(∵ ;)　 ﾟ　ﾉヽ 　ﾟ ）：）
　　(:　・ )--―'⌒ｰ--`,_）
　　（＿__）ーニ三三ﾆ-）
　　（∴　ｰ'￣⌒ヽωﾆЗ
　　　`l　・　　．　/ﾒ　/
　　　　ヽ　∵　 /~- /.
　　　　（＿＿))))）_）))))


異常です。
なにかありましたら、「表隔離」の方にお書きください。

>>95
>>71よりもだいぶメタボってるけど、何かあったのかいｗ

混乱するようだから、ここはやはり「表隔離」でいいよ。
俺の教会は「裏隔離」ってことで、よろしく！

落ち着いてください。この演奏を見て聴いて舐めて嗅いで触って
みてください。楽しんでください。

http://jp.youtube.com/watch?v=7oxxgxJD1NM&feature=related

自演うざい
おまえの母ちゃんと師匠のマリオに連絡してやるからな。
「おまえのバカ息子が、2ちゃんに自分のゴミ演奏を貼り付けまくっていて迷惑だ」

高橋史典
住所も電話番号もわかっているんだからな。
なんだったら、ここに晒してやろうか？

>>95
ゲッ、激似。。。

>>100
他の奴が、なりすましでやっとる可能性もある。スルーしようぜ。

なりすましなら、なおのこと本人に知らせてやらねばな。
「誰かがあんたの演奏を、勝手に貼りまくっているよ」って。
まずは母ちゃんに電話して教えてやるか。

あちこちで貼りまくられてるが、たぶん本人ぢゃないだろうなー
高橋氏に悪意を抱く奴の仕業と思うぞ。

高橋氏に悪意を抱く奴っていうより山下の熱狂的信者の仕業ぢゃないか?

http://jp.youtube.com/watch?v=qgtLrJ3vJ0I&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=w2ud6CuJoH8&feature=related

こんな「新世界」の演奏もあったんですね

高橋史典
おまえ、いいかげんにしろよ。っていうか、おまえバカだろ？
ネット上に本名晒してこんなことしてたら、ろくな事にならんぞ。

ようつべから削除できないの？

裏隔離の方ではなにやら格調高い雰囲気が出てきたけど
こちらではゴッセン氏のギター談義の続きを読みたいね
ヤジを気にせず大いに語ってくれ
ここはそのための隔離スレなんだから

>>109
裏隔離すごい盛況ぢゃの！　幽霊スレになっちまうと思ってたんだけどw
俺が登場するとなぜかみんな集まってくるんだよねー、なんでだろ？w

そう、ゴッちゃんには大いに語ってもらいたいね。
でないとますます過疎るぞw

別に過疎でもいいのでは？
ただの暇つぶしのレスはいらないでしょ
たまには息抜きでいいけど

>>99
http://www.fujiform.co.jp/bushu-ji/back-no/0608/hope0608.html

彼のイメージを崩さないでください
まともな批評と思考が伝わっているじゃないですか

>>112
本人乙。
その月間武州路だかの記事を書いたのも、おおかた本人か母ちゃんだろ。
ふざけんなよ。
これ以上ウザい書き込みしたら、ホントに住所と電話番号晒すぞ！

間違いなく本人だな。
遠慮することないから晒してやれ。
こういうバカは一度痛い目みないと、わからないみたいだからな。

>>112
あなたの批評と思考を聞かせて下さい。

http://jp.youtube.com/watch?v=7oxxgxJD1NM&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=qgtLrJ3vJ0I&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=w2ud6CuJoH8&feature=related

みなさん、超うまい演奏。

ところで魔笛のうp合戦はどうなったんでしょうか？
楽しみにしてたのに・・・主題と第１変奏だけでもよろしく。

相変わらず問題提起もないようですので「ギターの話」を独り言で綴ってみます。
タイトルは「ギター賛歌」とします。
ぼちぼちと断続的に書くつもりです。

『ギター賛歌＝１』

我々が心を奪われ日夜その音色に魅せられているギター、その実体とは何か？
撥弦楽器である。
しかも左指で弦長を調整し音程を作り、右指で発音するという人間の両手（両指）を直接使って演奏する
＝そこに器械的な要素が加わらない最もナチュラルな楽器である。

その形態は？

似た構造の楽器としてリュートなどが挙げられるが、こちらは胴体部分が半円形となっている。
そのことによって、発音された音が胴体内部で乱反射され絶妙な音色を生み出す（幽玄な響きと形容され
たりもする）が、ラウンドボディの特徴である『短い余韻』の楽器となっている。
マンドリン等もそうであるが撥弦楽器の多くはラウンドボディの形態である。
音色の美しさのための形態でもあるし、また、余韻の短さゆえにリズムを刻むのに適しているともいえよう。
だが、ギターを追求している者の立場で考えると、その意味は消音の必要性があまりないということである。
実際、リュートなどは多弦楽器としての代表的な存在であるが、この楽器のために残されている楽譜を見る
と、およそ消音をしながら弾ける技術では書かれていない。
むしろ、生まれた音が次々と消えて行くといことを前提とした音形の音楽が多く残されている。

それに対し、ビウェラは現代のギターと同じようなフラットボディの構造となっている。
弦も復弦となっている。これは、余韻を伸ばすためという目的が考えられよう。
音が伸びるのは良いのだが、変わりにその音の処理が必要になる。ピアノの場合は鍵盤の指を離すと、ハン
マーアクションがその弦を消音する仕組みになっている。ある意味、自動的に無駄な音は消すことが出来る
と言えよう。もし、その機構がなければ、ペダルを踏んだ状態で弾いた場合のように、響きがにごってしま
い音楽が台無しになってしまうだろう。それはギターでも同じことが言える。

【ギタリストは余韻の長い音を手に入れた変わりに常時消音をしながら演奏しなければならない】

という技術的制約を受け入れなければならない。

『ギター賛歌＝２』

また、ギターを音程を作るためにフレットというものがある。
このフレットの存在により、微妙な指の感覚だけでなく、おおまかな左指の位置取りだけである程度音程が
作れるのである。そのことが、幼児期からの英才教育がなくてもこの楽器をそれらしく演奏できる（＝音程
を作れる）ことになり、愛好者の間口を広げている要因でもある。
しかし、フレット楽器であるということの重要性はそれだけでなく、実はこのフレットは余韻を伸ばすため
の道具でもある。純正律の音程を求めてフレットレスのギターを作ったことがあるが、実際のところ、左指
が弦振動のエネルギーを吸収してしまい、あまり良い音にならなかった経験がある。
ナットと骨棒を高くして、フレットを全部抜いてみれば「簡易フレットレスギター」を作ることができるの
で追体験したい者は試みるのも面白いだろう。
フレットが、いかにギターの余韻を伸ばすことに貢献しているのかがよく理解できよう。

【フレットは音程を作るだけでなくギター独特の音色、そして余韻を伸ばすためにある】ということである。

そして、ギターの発音は勿論「弦」によって行われるのであるが、それだけではほとんどサウンドにはなら
ない。実際にエレキギター（ソリッドステート）の弦を振動させてみれば一目瞭然である。
弦振動のエネルギーがブリッジを通して表面板に伝わり、主にその表面板の振動がギターのサウンドを作り
出していると言えよう。
そして、そのボディはスピーカーのような役目を果たしている。
普通のスピーカーは、小さいコーンと大きいコーンが配置されており、小さい方が高音、大きい方が低音を
鳴らすようになっている。そして、バスレス機構というらしいがボックスには穴が開いていて、そこから空
気が出入りすることによってより大きな音量が出るように設計されている。
これをギターの形に置き換えてみると、ネック側の小さいふくらみが高音スピーカー、ブリッジ側の大きい
ふくらみが低音スピーカー、サウンドホールがバスレフ（空気穴）ということになる。

【現代のギターは音量を増幅するために非常に合理的に作られている】ということが考察できる。

さて、そこで弦の振動について考えてみよう。
（続きはそのうち・・・）

衒学 （げんがく）

学を衒（てら）うこと。ある事項／事象に関して知識があることを、必要以上に見せびらかすこと又はその物言い。

特に内容のない事項について、さも重要であるかのように見せ、さらに発言者自身が重要性を有するように見せる技法の一つ。

一般には「的」と結合し、形容動詞として用いられる。

ID:RcCaZVs/ <=wwwwww

791 名前：ドレミファ名無シド[] 投稿日：2008/04/21(月) 05:48:24 ID:RcCaZVs/

ランボーさま〜！　　キャー、カッコイー！　　ケッコンしてー！　　ワタシ、親切おばちゃんよー！

793 名前：ドレミファ名無シド[] 投稿日：2008/04/21(月) 08:21:51 ID:RcCaZVs/
>>792

キャアー、ナニいってんのー！　もうバレバレよー！　ハクジョーしてー！　ランボーさまー！　

795 名前：ドレミファ名無シド[] 投稿日：2008/04/21(月) 09:16:15 ID:RcCaZVs/
>>794

キャアー、３０ネンー？！　マテマナイわー！　ゴッチャンにのりかえるわー！　じゃあ、バイビー！　

796 名前：ドレミファ名無シド[] 投稿日：2008/04/21(月) 12:00:43 ID:RcCaZVs/
>>795

>マテマナイわー！　→　マテナイわー！

このキャラしんどいわー！　　もうヤラナイわー！　　バイビー！

　この高橋さんて人なんでみんなボコボコに叩くんだろ、素人が難しい曲弾いたら普通こんな感じだよ。
あと、いろんな所に貼り付けてんのは、さすがに本人じゃないと思うなぁ、顔も名前も出して２ｃｈに貼り
まくるって、異常とかなんとかって問題じゃないし、本人に悪意を持った人が晒し上げてると思うのが普通
だと思うけどなぁ。（なぜかうｐスレに貼って無いｗ）
それにしても、よっぽど恨まれてますねぇ。

>>120
>これをギターの形に置き換えてみると、ネック側の小さいふくらみが高音スピーカー、ブリッジ側の大きい
>ふくらみが低音スピーカー、サウンドホールがバスレフ（空気穴）ということになる。

おいゴッちゃん！
冗談はヨセ・ダメデスッ！！（ヨセ氏復活期待モード）

ギターのボディーの形ってウーマンバディーをかたどったもんだろ、違うのか？
ネック側の小さいふくらみがバストラインで、ブリッジ側の大きいふくらみが
ヒップライン。ラインの大きなくぼみ部分が腰のくびれー！
で、サウンドホールが。。。まぁその。。。えーと、アレぢゃ（汗
俺は先輩からそのように学んだぞ！

「おぅ、今度はウーマンバデーの形で作ってみようぜ」
「そうだな、ちょうどくぼみのところにひざ乗っけると安定するし｣
みたいなノリで作ったらたまたまいい音がするから他の製作者もまねしだした。
(ランボー説)

それを後の世の人が解析したたらゴッセン氏が書いたような理由だった。

ってあたりが多分真実だろう。

ゴッセンってムダーラのファンタジアをリュートの曲だと書いてたなw

>>123
この映像を貼り付けてる人、高橋氏本人じゃないと思うけど本当に迷惑だよね。
みんなが反発してるのはきっと貼り付けの仕方が悪いからだよ。
演奏を聴いて欲しいと言う謙虚さが足りないんだろうな。
あと、貼り付けっぱなしで対話をしようとしないのもいけないと思う。
いつかゴッセン氏がちゃんと対応して感想まで書いてくれてたのに、それには
一切返答しないで、あちこちにただ貼るのを繰り返しているのも悪い。
こうなるとただの嵐だね。今の方法での貼り付けはいい加減に止めて欲しいね。

演奏については、みんなボコボコに叩いてるけど、叩いてる人の中に彼より
上手く弾ける人は恐らくいないと思う。
ただ、素人が趣味で弾く分には何を弾いてもいいけど、公に発表して聴いてもら
うには厳しすぎる曲だよね。アランフェスと言い、難曲に果敢に挑戦してそれな
りに弾けてるのは認めてあげても良いけどね。
ちゃんとは弾けてないけど、あれだけ弾くにも相当なテクが要るのは分かるしね。
誰も言わないけど、結構弾ける人と言うのは皆感じていると思うよ。

海外ではカバレロが新世界を全曲CDにしたり、高橋氏のようなアマが山下の遺産
を弾きついで行くのは、良いことだと思う。
山下本人は展覧会含め全く演奏しなくなったから、誰かが受け継ぐもの悪くない。
山下本人による展覧会の生演奏は1997年に韓国でやったのが多分最後だし、新世界
は2楽章のラルゴだけは今でも時々弾いてるが、全曲となると20年ぐらい弾いてない
んじゃないかな。山下も今年で47才だしそろそろテクの衰えも始まる頃だから、
今のうちに再演しておいて欲しいね。出来れば映像化も。

山下も今年で47才だしそろそろテクの衰えも始まる頃だからって
これから良くなるんじゃないの。

>>126
いいえ、そのような記述はしていません。
ただ、文脈を無視して曲解して「そう書いた」と主張するヤジがあっただけです。
あなた自身もこの曲がビウェラの曲で「ルドビコのハープを模したるファンタジア」という
副タイトルがついていることはよくご存知であるようにここの読者の大半はそんな基本的な
事実はよく知っていることだと想像しています。
だから、ほぅっておいたのですが、原文がかなり前のものなので、誤解する人もいるかもし
れませんので、一応、反論しておきます。

>>118
>相変わらず問題提起もないようですので

それであの長文ですか？　まじKYですねw
>>117読んだの？

>>127
お金貰っちゃった？
じゃなきゃスルーするよなー普通ｗ

頻繁にアクセス規制くらってますが、
どうやら規制解除されたようなので久しぶりにカキコ。

最近、疲労困憊して帰宅する毎日が続いており、
なかなかギターを練習する時間がとれませんが、
ここは毎日目を通すようにしています。

>>ゴッセンさん
「弦の振動について」の薀蓄、私は楽しみに待っています。
楽しみにしてるのは私だけではないでしょう。

何かと文句ばかりつけたがる人もいるようですが、
そういう人よりも、おそらく楽しみに待っている人の方が、
目立たないかもしれないけれども、実際には多いのではないでしょうか？

めげないでくださいねw

オレは必要ない。

あ、ブタ耳さん。
ようやく姿をお見せになられましたね。
忙しいというだけでなくアクセス規制だったのですか。

『ギター賛歌』の方はマイペースでゆっくり、しかし立ち止まらずに行きたいものです。
あ、このタイトルは「ギター参加」のパロディです。
ギターを愛する者がそれぞれのスタンスで参加できたらいいなという思いですが、ちょっと
キザでしたね。
内容はたいしたことはないのですが、自分なりにギターをどうとらえているのかをまとめて
みようかなと考えています。

それを読んで、ここの読者も自分とギターについての関わりを見直す機会になったりしたら
嬉しいことだと思います。
「弦振動」＝音楽の表現ということになりますが、これがいざ「書く」という行為でまとめ
てみると結構たいへんだと感じています。

>>133
必要ない人はこんな所へは来ないで「総合スレ」などで自分の興味のある話を
書くのが良いと思いますよ。
ここは、隔離スレだから・・・

>>133

　そう。ア　ン　タ　は必要ない。

わっふるわっふる

>>133
お前みたいに無意味にゴッセンを批判する香具師が何人かいるけど、
ゴッセンの話を聞きたくなければここに来なければいいだけでしょ。
批判するならゴッセンより内容のある話題を書いてみろよ。
ここは隔離スレだから、ゴッセンようなこだわりの話をする場所だし、
ギャラリーもそれを期待してる。
話の内容に反論するなら議論も深まっていいが、無意味な煽りや批判
しか出来ない香具師は消えるか、黙って読んでろ。総合にでも行け。

隔離板初カキコ。よろしくm(__)mお願いします。

ゴッセンさんの文章を読んでナルホロなーと思いました。怨霊ぃぁ音量と伸びる音を
手に入れた代償として消音問題を抱えてしまったと。

ギターはこの他にも不完全な倍音（イエペス先生はこれを嫌って10弦を開発したんでしたっけ？）とか
音域の狭さとか、ハイフレットでのピッチの不安定さとか、チューニングの難しさ（ワタシだけ） とか…
チューニングに関しては、ハープ奏者は演奏活動の半分はチューニングの時間とかどこかで聞きました（笑）

色々制限（欠点とは呼びません）はあるけど、やはりあの音色に惹かれます…

かつてのバルエコのように完璧な消音と均一な音色で厳格な音楽を奏でるのもありですが、
ホセルイス的スタイルのいかにもどーだ！ギターデスヨン！が好みです。

だって雑味が少なくなれば成る程、ギターじゃなくて例えばコンピュータ演奏でもいいじゃんとか（笑）。

(^^ゞあ、だからと言って消音や均一な音色の練習や追求をスポイルする訳じゃないですよ〜

ゴッセンがギターがうまければこれほど批判されない。
ギターがうまければ頓珍漢な書込も減るだろう。

ゴッセンはyuujinかの質問に何も答えない理由は？
やはり同一人物でしょ。

ムッシュも同一人物。

それなのにゴッセンはムッシュの演奏評を書いて見え見えの行為。
恥ずかしいにも程がある。

ムッシュとw連打は性格が似てる。

ID:+LYAu0brへ
あのね、そんなことどうでもいいんだよ。
それにゴッセンとムッシュが同一人物だとか妄想もいい加減にしろ。
俺たちはゴッセンのようなギターや音楽のうpや話を聞きたいんだよ。
お前にゴッセンの代わりが出来るのか？うpも話も何も出来ないくせに
頓珍漢な批判ばかりするのは止めろ。進行の邪魔。

ちっとはゴッセンの語っている話の内容に踏み込んで、反論や質問
ぐらいやって味噌。そうすれば君の存在価値も少しは出るぞ。
このままでは新世界のうｐを繰り返す基地外と同じレベルだぞ。

どうでもいいが過去スレのうち前スレpart5が過去ログに逝ってしまった。
放置しすぎたか？part3〜4は大丈夫のようだ。

>>146
ブックマークしとくがよい、ラ−メン！
http://s01.megalodon.jp/2008-0408-0043-16/music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204263844/

>>147
881レスまでしかないけどｻﾝｷｭ。
その後の915レスまで行って過去ログに逝ったが、
その間は保守レスが中心だと思ったので問題ないね。

少し落ち着いたら如何ですか？

ロドリーゴ作曲「アランフェス第2章」です。
http://jp.youtube.com/watch?v=o1RMkjs-g6c

和みますね。

高橋氏に禁遊うｐしてもらいたいよね

>>ゴッセンさん

私もあなたの書き込みは楽しみに読んでますんで、雑音に気をとられず続けてください。

自分としてはこのスレはまず”音ありき”と思っていますが、何度かチョロチョロ書いて
ますが私は今訳あってギターを弾けない状況だった上、”左手の作音”の時にチョロッと
書きましたが、私のレベルでは何もレス出来ない話も多々あったのでROMに徹しており
ました。

私のようなスタンスであなたの書き込みをROMしてる読者は少なくないと思われますし
(サイレントマジョリティー?)、実際にあなたが書き込まない間は、新たな論議を立ち上げ
られるような書き込みもなくスレが停滞してしまうわけですから。

ようやくシンソニードを手に入れぽつぽつ練習を再開したところで、弦の振動のみサウンド
とボディーの反響を伴ったサウンドの差異についての書き込みは私にとってはとても
タイムリーで、興味深く読ませてもらいました。

何か議論のきっかけになるかわかりませんが近いうちにシンソニードによる演奏をうｐ
出来たらなーなどと考えています。

>>149「和」より「乱」だよこれｗ

>>150
http://jp.youtube.com/watch?v=6uxCgytK5BM

ゴッセン、ランボー両氏の意見お願いします

>>153
あなたが本人である場合、そうだと名乗るのには問題があるでしょうから、それは問いません。
ただ、確認したいことはここでうｐ（リンク）して第三者の感想を訊くという行為が、高橋氏の
承認を得ている行為なのかどうかだけお教え願いたいと思います。
この方（高橋氏）は単なる１ギターファン（職業的でない）にすぎません。

公的な活動を行っている職業的なギタリストの動画であるならばこうした掲示板にリンクが貼ら
れてもそれは逆にその方の宣伝にもなると思いますが、この方の場合はそうではありません。
もし、無許可なのでしたらこうしたことはなさるべきではないでしょう。
本人の承諾があるのなら、高橋氏はたいへん意欲的なギターファンであると理解いたします。
その場合はこの演奏記録を題材にして感想を述べることも許されることだと思います。

>>153
ん？　感想？
この曲は足を組んで演奏したほうがいいかも。以上

急にテンション低くなっている！なんで？ｗ

初めて九ヶ月でcavatina弾けたら良いほうですか？
http://www.youtube.com/watch?v=I39udSHFjlc

>>157
録音のせいかもしれないが、この人の勝ち気さがそのままでたような演奏だな。

>>153

　　　　　　　　　　　　　　人
>>153　　　 　　　　　　（＿_）
　　　　　　　　　　　　 （＿＿）
　　　　　　　　　　　　　(ﾟωﾟ,, ）
　　　　　　　　　　　　O┬O　)
＿|￣|○　　ｷｺｷｺ　◎┴し'-◎ ≡




>>153　　　　　　　　　　　　　　

　 　人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 （＿_）　　　　　　　　　　　　　　（,,　ﾟωﾟ)
　（＿＿）　　　　　　 　 　 　 　 　(　O┬O
＿|￣|○i|!　　　　　　　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

　　　　　　　　　　　　　　人
>>154　　　 　　　　　　（＿_）
>>155 　　　　　　　　 （＿＿）
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＿|￣|○　　ｷｺｷｺ　◎┴し'-◎ ≡



>>154
>>155　　　　　　　　　　　　　　

　 　人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　（＿＿）　　　　　　 　 　 　 　 　(　O┬O
＿|￣|○i|!　　　　　　　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

>>160=>>153

オイオイ少しは反省しろよ。
想像力に欠けた馬○はこれだからなぁ‥。

ゴッセン、ランボー両氏の意見お願いします
想像力に欠けた馬鹿はこれだからなぁ‥。

>>151　kakuri=7さん
今日、久しぶりにSOLO ETTE（サイレントギター）を弾いてみました。
最近は結構忙しく夜遅くにギターを弾く根性がながったのですが、kakuri=7さんの書き込みを
読んで刺激を受けてちょっと弾いてみました。

やはり「普通のギター」と比較するといささか違和感はありますが、全然弾けない状態を考
えるとこうしたサイレントギターでも多少は「ギターを弾く」という満足感は得られるような
気が致します。
ヨセ・ダメデスさんは屋外で弾くことがあると書いていましたが、そろそろ季節もよろしく
なってきましたね。
私もずいぶん外では弾いていました。
若い頃は電車を待つわずかな時間さえ惜しくて、ほとんど東京中のホームでギターを弾いた記憶が
あります。当時は、そんな行為も恥ずかしくない社会的な風潮があったように思います。
現在でも、駅周辺や図書館の傍らなどで若者達がダンスステップの練習をしていますが、あの頃は
ギターを弾く若者がそこかしこにいたように記憶しております。
仕事が終わって帰って、急いで夜食をとって夜の11時過ぎから終電が終わる頃まで駅前のベンチで
練習をしていたのも若い頃の思い出になります。

また、つい４〜５年前まで早朝の公園でラジオ体操のおばちゃんたちの横でも弾いていました。
サイレントギターも弾いていましたが、やはり生音を出したいという欲求がわきますので、わりと
面積の広い公園まで自転車で出かけて（騒音と言われないように）弾いていました。
だから何だというわけではなく、何となく書いてみました。

>面積の広い公園まで自転車で出かけて（騒音と言われないように）弾いていました
屋外で弾いていたということでしょうか？日光が楽器によくないのではないでしょうか？
それとも夜明け前の深夜〜極早朝の時間帯のみの話なのでしょうか？

>>164
野外ということです。
基本的に早朝か深夜のみですが、直射日光は当たらないように木陰で弾いていました。

古い話を思い出しました。
昔は冬でも外で弾くことが多かったのですが、２月の雪の降る夕方のことでした。
所用で千葉に出かけたとき、外房線の駅からさらにバスに載りまして・・・そのバスが
40分に１本くらいしか来ないバスでした。
30分以上待つ間、もったいないからギターを弾いて待っていようと、誰もいないバス停
のベンチに座って練習を始めました。
屋根がついていたので、雪は避けられましたが、さすがに指先がかじかんで痛くなるほどでした。

若かったせいか、それは大丈夫でしたが、ふと気がつくとギターの表面にうっすらと霜が降りて
いるではありませんか！
これにはびっくりして、あわててクロスでふきとり、ケースにしまいました。
自分の身体だけではなく、ギターのコンディションも気をつけないといけないと気づき、
それ以来、真冬に外では弾かないようになりました。

>>162
理由は「かっこいい」から。以上

>>162
理由は「ヘタレ」だから。以上

>>167
そんなことはない。以上

禁遊企画は頓挫状態ですが締めくくりとして、
禁じられた遊びの決定版、本家本元イエペスの演奏をどうぞ。
http://jp.youtube.com/watch?v=uWYN14BcV7U&feature=related

この演奏は1984年10月17日、埼玉の川越市民会館でのもの。
この頃のイエペスは毎年のように来日しており、アンコールも5〜6曲は普通に弾いていた。
そして最後にこの曲を弾いて演奏会を終わるのが常だった。
アンコールがあまりにも多いので「これが最後です」と日本語で挨拶し、笑いを取っていたね。
そして演奏が始まると期せずして拍手が沸き起こる、、、、するとイエペスは演奏を止めて、
もう一度最初から弾きなおす。音楽をちゃんと聴いてほしいと言う意思表示。
この曲を終えると足台まで持って帰り、もうこれ以上はありませんよ、本当におしまいですよ、
というユーモアあふれる演出でしたね。
このような光景が全国で繰り広げられていた。

私も30年ほど前に聴いたイエペスの演奏会が走馬灯のように蘇る映像でした。
そのような当時の様子が余すところ無く捕らえられている貴重な映像を堪能下さい。

169さん、

ワタシのギターコンサート初体験がイエペスのコンサートでした。
兄か父に連れられて昭和女子大人見記念講堂（のような記憶）で
のリサイタル。まだワタシが若い（小さいｗ）頃のお話。

記憶に残ってるのが、ちょうどその時セゴビアが亡くなった
ニュースが飛び込んできて、アンコールにアランフェス第2楽章を、
演奏したこと。

あ、という事はコンチェルトの夕べだったのかしらん・・・。
あ、セゴビアが亡くなった年を調べると1987年6月3日、この日が
コンサート当日、しかも今から21年前、仮に10歳で見に行っても
もうさんじゅうい・・・・・。
ごほっごほっ。あ、血が・・。

とまあ、このコンサートで本格的にギターを学んでみようと思ってのです。

帰ってきて家にあるイエペスのレコードを色々と聴きました。
その時に、こんな曲弾ける人彼以外に居るのかな〜と思ったのが、
下記ユーチューブの例のアレですｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=LEyqcYW-HjE&feature=related

「禁じられた遊び」の企画は、誰が上手だとかそういうテーマではなく、どのように弾けば
「優れた演奏表現」になるのだろうというテーマであると理解しています。
そのために何人かがデモ演奏をうｐして、「こんな曲想はどうだろう」とか「フレーズはど
んな風に作ればよいだろう」などと侃侃諤諤と話しているうちに、それぞれが自分の演奏を
レベルアップしていけたら儲けもの、というつもりで読んだり書いたりしてきました。

ところで、>>169さんの紹介しているイエペスさんの演奏はどう解釈すればよいのでしょうか？
「本家の演奏はこんな下手なのです」ということなのか。
「本家の演奏はこんなに凄い（上手い）ですよ」ということなのか。
どちらの主張をしたいのかがよく理解できませんでしたので、質問いたします。

＞そのような当時の様子が余すところ無く捕らえられている貴重な映像を堪能下さい。

これは何となく「肯定」しているようなも読取れますが、逆の意味にも解釈できますので
一応確認させてもらえたら嬉しいです。
それによって、>>169の演奏が何故魅力的なのか？または、どこが駄目なのか？という話題に
進めると思いますので。

「禁じられた遊び」は足を組んで弾くもんじゃなかったのですか？
教えてください。

>>172
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1202309572/393-397

>>172
好みだ。以上

ヘタレはｶｷｺしないでください

>>175
神様は人前で屁などタレん。以上

>>176

充電はまだ不十分ですか？　以前の「ヴァッカモーン！」を聞きたいのですが。

>>171
なんだが頭が固いレスですね。
>>169がどんな意図を持ってイエペスの演奏を紹介したかは関係ないと思うよ。
良くも悪くも本家はこんな演奏ですよ、と言う1つの事実を紹介しただけでしょ。
それをネタに喧々囂々やりたい人はやってくれと言うことでいいんじゃないの？

>>178
この方には何言っても無駄だよ。
イエペスの演奏の方がゴッセンさんよりずっといいのは言うまでもない。

>>179
その逆はありえんだろ、わざわざ書かなくても。
この住民のレベルはアマの中以下だよ、どうころんでも。

それではアマ以上の演奏をお送りします

http://jp.youtube.com/watch?v=6uxCgytK5BM

ゴッセンとイエペスの演奏を比較するって話じゃないだろ。
そもそも>>178のレスが余計なお世話。
ゴッセンは>>169に尋ねてるんだろ。

にしても>>181！！！　　もうやめとけ。
ここまで下手な演奏２ちゃんに晒して、、、そんなにTAKA某が憎いのか？

ナムアミオダブツ、ナムナムナム。。。以上

ネタや煽りじゃなくマジだけど
イエペスの他の演奏のことは別として
>>169の禁じられた遊びに関して言えばゴッセンさんの方がいいと思う

ﾊﾝﾄさんてﾖｰｸよりうまいの？

ヨークと言えば「Reflections」がいいよなー、わしの好みぢゃ。
ギタープロ用の楽譜は落ちてたんだが、わしのギタープロ（デモ版）は
すでに使用期限切れで使えない。どこかにスコアが落ちとらんかのー

正確かどうかは知らんが
h　ttp://www.classtab.org/ay_refl.txt

>>171
169です。
イエペスの演奏を紹介したのは特段意味があるわけではありません。
たまたまようつべで遊んでたら見つけたので、昔の懐かしい思い出が蘇ってきたので紹介しました。
演奏の前後も含めて本家はこのように弾いてましたよ、と言う確認用としてうpしただけです。
この演奏は良い面悪い面あると思います。まあ、良くも悪くも基準となる演奏だと思います。
コンサートの生演奏ですから音が詰まったり多少のミスはありますが、十分楽しめる立派な演奏だと思います。
皆さんでいろいろ分析するならどうぞ、と言う感じですね。

ただ言えるのは、ゴッセンさんはじめここでうpされた演奏もイエペスにそれ程劣っているとは思いません。
ここでのうpは何度も録音した中からベストを選んでうpしたのに対し、イエペスは1発勝負ですからその分
差し引いて考える必要はありますけどね。イエペスはプロですからそのぐらいのハンデはあってもいいかな。

>>187
おおお、サンキュ！！！
テキストタブのようぢゃが、音源があるから何とか音はとれるぢゃろ。
感謝、汝に幸あれ、ラーメン！

>>188

＞たまたまようつべで遊んでたら見つけたので、昔の懐かしい思い出が蘇ってきたので紹介しました。

そうですか。そういうことってありますよね。
私にとってイエペスは（少年時代は）唯一絶対神のような存在でした。
今でも思い出すのは1974年の秋だったと思いますが、東京文化会館で行われた演奏会です。
メインは「アランフェスの協奏曲」でした。途中、ソロもありロドリゴの「ファンダンゴ」
現代曲で「相似」「そしてその後」等だったように記憶していますが定かではありません。

当時は貧乏学生でして（いまでも筋金入りのビンボですが）コンサートのチケット代もまま
ならなかったため、文化会館の食堂から隙を見て会場に入ることが多かった（すでに時効？）
のですが、後年、山本直純氏はもぎり（チケットを切る係り）のおばちゃんと仲良くなって
いつも無料で入場していたというエピソードを読み、そういう手があったかと感心しました。
私の場合は係りの目を盗んでロープを越え２メートル近い落差の壁を飛び降りるものでした。

そうやって入るのですから勿論指定席の券はありません。あの頃はイエペスの人気はたいした
もので「全席指定席」だったか、または自由席は２階（？というよりステージからはるか遠い席）
だけだったような気がしています。
そこで、１楽章の始まる直前にドアから入り、いかにも遅刻寸前というふりをしてそのままドア
の内側で聴き、２楽章が始まるちょっとした隙（調弦時間）にひたすらダッシュして空いている
席に駆け込むという大技を使ったのですが、この日は「神様」を近くで見ようと根性を出して、
ほとんど最前列の席に駆け込みました。
何故か、特等席のはずの場所なのに空席があったのです。

し〜んと静まり返った会場に私のドタドタ走る靴音が響き渡り、あせりまくりました。
イエペスはというと既に調弦を終えて弾き出そうという雰囲気でした。
あと５メートル・・・というところでステージを見上げると、なんとイエペス神がにこ
にこっと微笑んで「はやくいらっしゃい。君が席に着いたら弾くからね」とでもいうよ
うに私を優しい目でみつめているではありませんか・・・

（つづく）

もう、心臓はバクバクこころはドキドキ。
そして、空いている席に座ろうと、「すみません」などと言いながら、列の端の方に
小声をかけてその列の中央にすすもうとしたら、なんと！！
（あれ、このおじさんってテレビでよくみる有名評論家の○○さんじゃないか）と気づき
あせるこころは頂点に達しました。
横を見るとギター評論家の浜○先生、左を見ると音楽の友に評論を書いている横○先生。

しまったぁ〜！！

ここは評論家の先生の招待席だったんだぁ、と気づきましたが、もう、そんなことは知
らないって感じで、そんなの関係ねぇ〜！
とこころの内で叫びながら、イエペス神の演奏を堪能しました。

え、そのあと？
勿論、演奏終了後、脱兎のごとく逃げ出しましたよ。

以上、青春の思い出でした。
>>169さんのおかげで、古い記憶が蘇りました。ありがとうございます。

3行程度にまとめてくれない？
退屈なんだよな。脳が無い批評ばっかだとつまらんわ。
「現代ギター」にでも投稿してみたら？載っちゃうから。

>>190-191

>>192みたいな感想を書くヤツもいるが
オレは面白かった

＞192にアドヴァイス「総合スレに池」
さてと、仕事、仕事 。。。

ゴッセンさん、ワタシも面白かった〜（＾＾*）

そーいえば、セゴビア死亡ニュースが飛び込んだあの日のコンサート、
今にして思えば濱田先生も来ておられて、コンサート終了後のロビーで
ものすごく暗いお顔をされていたのを思い出しました・・・
先生もそのコンサートでマエストロ逝去のニュースをしったのですねぇ。
それにしても記憶って不思議だ・・・・

結婚式に招かれた時は必ず「禁じられた遊び」を弾きます




ドン引きｗｗｗｗｗ

やっぱ山下さんてスゲーの？

>>196
スゲーよ

>>197
どんだけ？？日本一？世界一？

>>198
少なくとも世界一だろ。

>>199
少なくともって……ｗ
それ以上あんの？

>>200
火星や土星等にスゲー奴がいるかもしれんからな。

山下さんのバッハは最高！！

>>202
ほんとうだよね。
クラギはスラー、スケール、アルぺジオ、セーハ、左手の瞬時の移動、
右手の変則アルぺジオ、以上全てかなり高度なメカの持ち主でないと
弾けない。
プロでもいきなり弾けといわれても、快速に弾ける奴は少ないと思う。
そのくらいの難曲。
いい証拠にセゴビアの演奏なんて全然弾けてないだろ。

それもうあきた

>>203
お前、いい加減に人のコピぺ引用するのやめろ。
俺は、初歩的クラシックギター質問part2以外は、一切同様の文章を書き込んで
いないぞ。


2008/05/02(金) 22:14:27 ID:ka2CkMI3
>>418
アラールだろうな。
スラー、スケール、アルぺジオ、セーハ、左手の瞬時の移動、
右手の変則アルぺジオ、以上全てかなり高度なメカの持ち主でないと
弾けない曲。
プロでもいきなり弾けといわれても、快速に弾ける奴は少ないと思う。
そのくらいの難曲。
いい証拠にセゴビアの演奏なんて全然弾けてないだろ。

12平均律や他の音律で演奏している人はいますか？
それともクラシックギターに音律を求めるのは無謀ですか？

>>206
？？？？？？？？

>>207
フレットやナットやブリッジを改造して、ミーントーンやヴェルクマイスター等で
バッハを弾いているような人はいますか？
もしくは正確な平均律でドビュッシーを弾いてるような人はいますか？

という意味です。

このような人はいませんか？

>>正確な平均律

とは？？

平均率以外のフレッティングは神戸の西垣正信氏のサイトを見たら。確かあったはず。

バッハの作品を足を組んで弾いています
BWV998のアレグロは弾き易いです

>>209
大半のクラシックギターは正確なピッチではないので、あえて「正確な」といれました。
いろいろな補正システムが開発されてるようですが、現実どの程度普及してるのかよく
わからないというのもありました。

>>神戸の西垣正信氏のサイト

ありがとうございます。

>>206
Paul Galbraithが使用しているギターが、
特殊なフレットの構造（指板に対して斜めに打たれている）だった記憶があり、
画像を探してみたところ、次のようなサイトを発見しました。
ガルブレイスのギターの画像もページ中ほどに出ています。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7500/sky6.html

あまりの情報量の多さに圧倒されてしまい、記事はほとんど読んでいませんw
参考になるのやらならないのやら良くわかりませんが、とりあえず貼っときます。

こういうサイトもあります。
http://www.ne.jp/asahi/mariko/takanashi/masa/newpages/guitar.html
これは、少なくとも私にはとても役にたつ情報でした。

>>212
ありがとうございます。
よく読んでみます。

ブタ耳さん、

ギター調弦理論のサイト紹介ありがとうm(__)mございました。

チューニング大の苦手なワタシ的には、マサニ目からウロコ、鼻からボタモチ、二階から目薬！
な内容でありました…

なるほどチューニング後のＥやＥmのコードポロロン、で悩むはずでした。
あれって何気に純正率で調整してたのですね〜

>>208
ヤフオクで、ミーントーンのフレッティングを施したギターが出品されている。
正直に言って正気の沙汰とは思えないが、あなたが望んでいるのは、こういう事かい？
ttp://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/compositeur1947

ギターをチェロのようにエンドピンをつけて足の間に構えて弾く外国人演奏家がいたと思うけど、誰だっけ。

トレイシーローズ

>>215
情報ありがとうございます。

>>あなたが望んでいるのは、こういう事かい？
はい。
リンクで試聴も出来ました。
ありがとうございました。

とっかえひっかえギターを変えて弾いている
演奏家がいたと思うけど、誰だっけ。

>>219
いっぱい居るでしょ？
特に自分の能力は棚に上げて楽器のせいにしている輩が

自分にぴったり合ったものと出会うまでは、ある程度の買い替えは仕方がない。
有名演奏家ともなると、製作家が使ってくれと持ち込んでくるので
商業的な都合で楽器を持ち換える必要性にもせまられる。

正しい奏法を身に付けずにハカランダだのセラックだの大騒ぎしてる輩の
ほうが大勢いる。

楽器選びは本当に難しいよね。自分で選ぶのに自信がないからと言って、
上手な人に選んでもらうと、その人の好みで選ばされたり、
良く鳴って、甘い音色だと思って買うと、そば鳴りだったりするしね。

とっかえひっかえの人は、趣味に近いこだわりと営業が入り交じっているのかと。
舶来のほうは、趣味に近いこだわりと思うが、国産は営業だろ。

にしても、クロサワの店員はうざいな。

>>223
　いや　うざくない。逆に　控えめ過ぎる。　売る気　あんのか？

>>222
おまえさー、その遠回しな言い方いい加減やめてくれない?
他のスレでもおまえさん見かけるけど同じだよな。

>>225
皆わかっているからスルーしとけ

裏隔離終わったな
ランボーはどうなるんだ？

結局スレにおけるうぷゼロだから信用されてない富田

>>228
富田ってなに?

結局誰もランボーのためのスレ立てなかったね
まっ、トーゼンでしょうけどねｗ

>>229
信用されていない「富田」＝「とみた」＝「と思う」

>>231
ああ、２ちゃん用語かw　ランボーの本名情報かと思ったorz

裏隔離けっこうアツくて面白かったけどね。
誰か新スレ立ててくれないかなぁ
ムッシュと神様支援age！

>>233
それだったら何も隔離板いらんだろ？
表でやったらいい
どうせ表はつまらん蛆の集まりだからな

>>234
IDが出るし自由にﾚｽできなくなるからいやだ

>>235
みんなそうでしょ

>>神ランボーさま
新スレ奉りました。
どうぞご降臨ください。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1210928253/

>>237
オー・マイガッ！！　わしの新教会ぢゃと？！
まだまだ神様を引退できんな！　ワハハ
さっそく遊びに行くぞー

ん？　おまえさん、わしの信者ぢゃないって？
んなこたぁない、もう立派な信者であーーるww

当座保守

ゴッセンさん。
そろそろ何か書きませんか？

お　　　


ま


ん


じ
ゅ
う

ageねば

保守

ageろ

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204006204/892氏へ

私の意見はこんなところです。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/537

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1212490026/15

音楽も芸術の一分野です。そもそも芸術の定義とはなんでしょう?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E8%A1%93

芸術（げいじゅつ、ギリシア語 η τεχνη techne、ラテン語 ars、英語 art）とは、
表現者あるいは表現物と、鑑賞者とが相互に作用し合うことなどで、精神的・
感覚的な変動を得ようとする活動。美術、文芸、音楽、演劇など。
とりわけ表現者側の活動として捉えられる側面が強く、その場合、表現者が鑑賞者に
働きかけるためにとった手段、媒体、対象などの作品やその過程を芸術と呼ぶ。
表現者が鑑賞者に伝えようとする内容は、信念、思想、感覚、感情、など様々である。

> 一般大衆や評論家に相手にされなくてもいいんじゃないのかなあ
あなたにとっての芸術は、 一般大衆や評論家以外のどんな鑑賞者に働きかけて
信念、思想、感覚、感情、などを伝えようとするものなのでしょうか?

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1212490026/21

> 理論を学ぶのと、理論に固執するのとは別物だよ
私は理論は必要だと思いますが、固執はしていませんよ。

そもそもの発端
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204006204/756
に対して

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204006204/757
を返したのも私です。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204006204/867
> > どの程度まで学べば“理論を学んだ”と言えるのでしょう？
> 人それぞれでしょうが、ギタープレーヤーにとってと言う前提で言えば今自分が弾いている曲のアナリーゼが
> 行える程度の知識は必要だと思います。それ無しに演奏していると明らかに音に出ますから。

と書いたのも

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204006204/981
> 小中学で習った程度の理論で充分じゃないの？w
に対して

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204006204/990
> 古典以前の通作形式で2声〜3声までの曲を弾くには充分だよ。

を返したのも私です。
それ以上の曲を弾きたかったんでその曲がアナリーゼ出来る程度の知識を身につけようと
努力しているまでのことです。

＞kakuri-7さん
ずいぶん頑張っていらっしゃいますね。
総合スレをじっくり読んでみましたが、kakuri-7さんの目的がよく理解できませんでした。
「目的」というのは何を求めていらっしゃるのかということです。

kakuri-7さんの主張（というほどのものではないと私は感じています＝単に普通のことを述べ
ているに過ぎないと思うのですが）は良く分かります。
が、それに対しアンチテーゼのようなことを主張している方がいて、かみ合わない議論が続い
ていたようですが、そうした議論を通してkakuri-7さんが何を求めているのだろうということ
を考えながら読んでいたのですが、やはりよくわかりませんでした。

音楽（クラシックに限らず）には語法があり、それをある程度学ぶことは後から生まれて来た
者にとっては当然のことであり、その是非を問うことは話にもならないことですが、その方法
論となるといろいろなシステムが考えられると思います。
その方法論のあり方を問うといったようなところから話がスタートしたかのように思えるので
すが、いつの間にかテーマが変化していってしまったように見受けられます。

それが、２ちゃんねるの特徴とも言えますが、ここで大切なことはそもそもkakuri-7さんは何
を求めて書き続けているのかということではないかと思います。

演奏表現技術（音楽的に優れた演奏と言ってもよいですが）の向上と音楽理論（過去の優れた
先人達の遺産の集大成を整理したもの）を学ぶこととの相関関係についてということなのか。

それとも、アンチテーゼを掲げる人間に対しての啓蒙なのか。
文章（議論）として完結を求めているのか・・：
しかし、こうした話を昇華させようとするなら、どうしても不特定多数による方向性のない展開
では無理がありますし、また、議論する者の「立ち位置」が不明だったりすると話の収拾がつ
ないのではないかと思います。
ここで、上記のテーマを論じるつもりがあるのでしたら、私も参加させてもらうつもりですが、
単に、アンチテーゼの方との「けり」をつけるつもりなのでしたら余計な口をはさむことにな
ってしまうので・・・遠慮致します。

>>248
ご無沙汰してます。

> 単に普通のことを述べているに過ぎない

まさにその通りなのですが、なぜか普通のことを理解してくれない人がいることに
苛立ちを感じ

> その是非を問うことは話にもならないこと

私もそう思うのですが話にもならにことに反論をくらうことに戸惑いを覚えつつ
ただ”いや、これはあたりまえのことなのだ”と書き続けてきただけのつもりです。

いつものことながら、これと言った目的はありません。

> 音楽理論（過去の優れた先人達の遺産の集大成を整理したもの）

という考えに大いに共感します。

総合スレに書いたとおり、12音平均率から、長調短調の音階、協和音不協和音に
至るまですべて先人が作りあげてきた物の上に立脚していて、それを無くしては
心に響く演奏はおろか、まともな音楽をつむぐ事すら困難であると言うあたりまえの
事実を理解しない人に、あたりまえの説明をしているつもりです。

そういう意味で

> 主張（というほどのものではない

といわれれば、正にその通りと私も思います。
タブキン君とやりあっていた時と同じですかね。

結局さ、理論が不要と主張している人は、自分が不勉強なのを正当化したいだけに見えるね。
別に理論を学ばなくても良い演奏が出来れば良いとか、理論を幾ら勉強しても頭でっかち
になるだけで、技術の習得に時間を使ったほうがマシと言うような理屈はおかしいよ。

表現の感性を磨くことや演奏技術を練習する事と同様、理論も平行して学ぶのは当然のことであり、
今更必要か否かを議論するまでも無いこと。
特にクラシック音楽にはいろいろな作法があり、理解してないと間違った表現をしても気が付かない。
CDなどの真似をして弾いて良い演奏が出来るようになる場合もあると思うが、だからと言って
理論を学ぶ必要がないという事にはならない。ある人はCDと同じように弾けただけで満足する
かもしれないが、もっと追求したい人は何故CDの演奏家はそのような表現をするのかを考えると思う。
その時に必要になるのが理論。で、追求した結果CDとは違う自分なりの表現に変わる事もあるだろう。
そう言う研究や試行錯誤をする過程において拠り所となるのが理論と感性。

理論を学ばなくても良いと言ってる人は、クラシック音楽をより深く理解することを放棄した人
と言える。音楽に限らず何かを追求するならその分野の理論や歴史は当然学ぶべきこと。
学ばなくてもギターを弾くことは可能だし、個人で楽しむ分には自由なのでとやかく言う気は無いが、
ここで議論してるのはそんなレベルじゃなく、正統的に音楽を深く学ぼうとしている人の話だよね。

この辺が落としどころじゃないの？

>>250

私は音楽理論とは無縁の人間だが、あなたの言うことはよく理解できる。
正論とは分かり易さを伴うべきだと常々思っているが、あなたの文章は
説得力があり、単なる空理空論ではなく御自分の体験から綴られている
ことはすぐ分かる。私も音楽を聴いてなぜ感動するのかを、理論と歴史
から調べていこうと思う。

>>251
ご理解いただけたようで嬉しいです。長文を書いた甲斐がありました。
当たり前のことを書いただけなんですが、クラギ板にはその当たり前が当たり前で
ない人が居るようなので、改めて書いてみました。

まあ、クラギ含め音楽はいろいろな楽しみ方があるので、感性だけで弾きたい人は
そうすればいいし、理論を学べば大切なものが失われると思う人は学ばなければい
いだけの事。
但し、理論を学ばなければ理解できないことや、学ぶとより深く理解できることが
ありますよ、と言う学習者にとって当たり前のことを書いただけです。

はい、終了〜。
あとはKakuri-7さんが、独習者はどのように
理論を勉強すれば良いかを教えてくれるはずです。

>>252
>但し、理論を学ばなければ理解できないことや、学ぶとより深く理解できることが
>ありますよ、と言う学習者にとって当たり前のことを書いただけです。
それは大変よくわかる。
でも、>>250みたいな書き方されると、理論を勉強しなければ絶対に理解できない
と言っているように読める。
だが、それは違うと思う。

もちろん、理論を覚えるに越したことはない。
真剣にクラシック音楽というものを理解しようと思ったら、理論も必要でしょう。
だから、何も貴方の意見に反論する必要は無いんだけど、でもちょっと理論偏重
すぎる感じがする。

曲を理解するのに理論は助けにはなるだろうけど、必ずしも知らないと理解できない
ということは無いんだと思う。
理論を学んだ人からは、学ばない人の理解度は理解できませんよね。
何も「ここは属音だから〜」とか「この六度の進行は〜〜」なんて
一々頭の中で分析しなくったって、ちゃんと感じていると思う。
その感じることが一番重要なんじゃないだろうか。

理論を勉強するなとは言わない。勉強したらしたなりのことは有ると思う。

でも、理論を勉強すれば良い演奏ができる、というのは幻想に過ぎないと思う。

結局は感性を磨かないと観賞能力も育たないし、人の心を動かすこともできない。

>>253
ここは隔離部屋なので、無理に終了させることはないでしょ。（笑）

>>254
あなた総合スレのpFiAoObYさん？違うとしても同様の考えを持った方ですよね。

｢理論を勉強しなければ絶対に理解できない｣と言ったつもりはないけど、
そう受け取ったのなら訂正します。理論は曲を理解する助けですね。
私はクラシック音楽を深めるのに理論を勉強することは大切ですよと言いたい。
演奏技術を練習することはもちろん大事ですが、その合間に理論も勉強した方が
より良い演奏が出来るようになる可能性がありますよ、と言いたい。

あなたの言うように、理論を勉強しなくても感性の鋭い人は直感的に理解できる
人もいると思いますが、理論を知っていれば、容易に理解できてしまう事がある
と言うことです。
クラシック音楽にはそう言う先人たちの築き上げた音楽理論が多数あります。
それらを全て感性だけで見抜くのは容易ではありませんよ、と言いたいのです。

簡単な一例を挙げると、バッハのフーガを演奏するとき、対位法と言う理論を
知らないと和音を単なる和音として弾いてしまい、各声部の弾き分けが出来て
ない演奏をしてしまう。理論を知っていれば弾き分けを意識した演奏をする事
が出来る（若しくはやろうとする）というような事です。

ここで問題なのは、あなたの言うように理論を知っていれば良い演奏が出来る
とは限らないと言うことです。知ってることと出来る事は別問題ですから。
ただ言えるのは、理論を知らないより知ってる方が音楽的に間違いの無い演奏
をする可能性は高いですよと言うこと。

(続き)
理論偏重と言う言葉を使ってますが、クラギをやってる人で理論偏重と言われ
るほど理論を学んでいる人がどれほどいるだろうか？
現在過去と私は多数のクラギ演奏者（愛好家）を見てきましたが、皆さん演奏
技術の習得には一生懸命ですが、理論の勉強はおろそかのように感じます。
従って、幾らやっても理論偏重と言うほどにはならないと言う気がします。
むしろ（私を含め）圧倒的に勉強不足の人たちが多いと言う気がします。
閑話休題。

私は理論を学ばなければダメと言ってるのではありません。学ぶか学ばないかは
各自の自由ですから。
ここの住人のほとんどの人はアマチュアでしょうから、理論などに拘らず、
ご自分の好きなように弾くことは何ら問題無いと思います。どうぞご自由に。
ただクラシック音楽をより深く追求したいなら、理論や歴史学ぶことは当たり前
のことだと言ってるのです。

>>255
>あなた総合スレのpFiAoObYさん？違うとしても同様の考えを持った方ですよね。

違うし、考え方も違うと思いますが、>>255-256は非常に同意。

　　　　↑
こちらのスレに書くのでしたら、コテをつけるなり、レス番を名乗るなりお願い致します。

前スレの998から
>それは個人的な感想

でもそもそも始まりの
クラで理論やるのは当たり前だからクラギもやるべきというのも
その根拠をたどれば個人的な感想に行き当たりそうだよ。
だって
>クラの教育システムは有能な演奏家を数多く生み出してきたから
が根拠だそうだけど有能と思うか無能と思うかなんて人によって変わる個人的なものだから。
僕にはちっとも有能とは思えないわけだ。
つまり個人的な感想が出発点だったわけ。

ここらであまりにも誤解が多いから僕の考えをもう少し詳しく書くと
結局非難してるのは・・らしさの追求(誤解うけそう)だってこと。
だからコンクールなんかもいかんよなあ、功罪あるが。
逆にいえばそうでないもの
自らの意思で音楽を深く知ろうとして音楽理論をやるとか勿論
やるべきだし(でも自分の演奏をそれらしくするためは駄目)
音大や留学に必要だからを否定なんかしない。

続きます

続き
>何故理論を学ぶとそうなるのか全く見えてこない
理論を学ぶとじゃなくて理論でなんとなくそれらしい演奏を繰り返してると
だね。
結局アートをどう思ってるかの違いだな。
彼は理論を知れば音楽的な演奏ができるとか演奏家の懐も評価の対象だとか
音楽をなめてるよなあ。アートはそんな甘いもんじゃないよ。
僕は思い込みからの覚醒こそアートの醍醐味だと思うけど
子供の内からそれらしい表現をしつづけコンクールでもらしい
演奏を求められ結果今のクラの演奏はもっともらしさの塊のような
のっぺらぼうの音楽ばかりになってしまったようにみえる。
似たような意見は若手の演奏評なんかでときどき耳にする。
(↑は勿論感想だけどそもそもの始まりが感想だから)

>999
>レス全部読めよ。
疲れてんだよ。。

>だれのこと？
角立つしなぁ

セゴビアのシャコンヌはロマン主義の表現をしてるからユニークだというわけではない
と言いたかったんだけど言い方まずかった。

>貴重なものって何?
ズバリ歌心

>お金を払いたいと思わせる演奏が出来るようになることは
音楽的成功じゃないの?

他人は関係ない。

>>260
そうなの。
見方を変えれば、結局理論は理論でしかないのだ。
理屈で感情を表現できるもんじゃない。
でも、感情だけで物を言えば伝わるものも伝わらないことがある。　＜−この行抜かさないで読んで！
それでもなおかつ、感情、魂の叫び、歌心こそが大切。
それが無ければ何のための芸術だと思う。

バルカン星人には前衛音楽みたいのやっててもらうと良い。
でも、その辺のことは気付いていると思うよ。
言葉尻にばっかり噛み付いていたら切りがない。
犬や猫はよく自分の尻尾を追いかけるけどね。:-)

>261
言葉尻かみついてるのは彼のほうなんだよ

>伝わるものも伝わらないことがある
伝わらなくちゃだめかなぁ

伝わらないということは独りよがりの演奏だということ
せっかく練習するんだから他人の心を動かすようなものを作り上げたい

「自己満足で収束する人」にはわからない世界だろうけど
↑人の好みがあるので理解はするが

>>262
>伝わらなくちゃだめかなぁ
伝わらなくても良い、自分なりに自分を表現できれば
と思うなら伝わらなくても良いだろうけど、
できれば伝わった方が良くない？

弾いて楽しむだけなら何の問題も無いけど、
芸術は表現意欲のほとばしり。
人に伝わって、思いを共有できてなんぼだと思う。

どれどれ、俺もそろそろ参加させてもらおうかのw
ちったぁこの店も盛り上がらんとな！
おーい、教会の豪華メンバー達も遊びに来いよーw

>>262
俺はおまえさんの考えに非常に近い。とりあえず以上　（それだけかよ）

「伝わる」と言うと楽観的すぎで、伝わらないと言えば悲観的すぎに聞こえます。
ただいろいろな種類の芸術活動は結局のところ他者を指向しているんだろうと思います。

>>266inoさん
そうですね。
それに「伝わる」というと「勝手に伝わってしまう」という事もありますね。

それは別として、

【他者に対する表現】というものが芸術であって

その場合の他者とは行為者の自分に対して観察者の自身をも含むと言えると思います。
即ち、第一の他者はまさしく自分自身に他ならないということです。
ですから、「自己納得する表現」という概念は他者に対する表現であると私は考えています。
その第一の他者は、わりと行為者の感性と似ているはずなのですが、なかなか納得してくれな
いもののようですｗ（私の場合ですが・・・）

クラシックも細分化されてるから、古典には古典のノリが、ロマン派には
それなりのノリがあるから勉強してね、ってことかな、好きな時代の曲を
繰り返し聞いて身につけてもいいような・・・
でも多分なんでも万能に弾ける理論なんてのは無いとおもう。

>>265
ランボーが理論不要論者の意見に賛同してるのは良く分かるよ。
そのほうが自分の勉強不足を正当化できるからね。

確かランボーはギター教室にも行った事が無く、音楽理論の勉強も取り立てて
した事が無く、自分の感性を頼りに弾いてるって告白していたもんな。
そして音楽はオナニーだ！とか主張して他人がどう思おうが関係ない、自分さえ
良ければいいんだ的な考えの持ち主だ。（別に否定はしません）

246にあるように、音楽は（と言うより芸術は）、表現物と鑑賞者とが相互に
作用し合うことが大前提なので、ランボーのような独りよがりな考えは、もはや
芸術活動とは言えない。幾ら自分が良いと思っても聴衆が良いと思わなければ
音楽活動は成り立たないと思うから。

まあ、アマチュアが個人的に音楽をどのように楽しむかは自由なので、ランボー
のような意見ももちろんアリと思うが、音楽を芸術として捕らえ、より深く追求
したい人には受け入れられない考えだね。
そう言う考えの人もいる事を認めるべきだと思う。

そう考えると、意見が対立するのは当然だね。
音楽に取り組む姿勢が違うので、理論の必要性もそれぞれだと言うことになるね。
今回の議論はこの辺が落としどころじゃないかな。
もうこの件で書くのはお仕舞いにするよ。

あの、すみませんが>>258はスルーですか？
とりあえず>>1をご覧になってください。
すんませんがこれから10日ほど住むとこのネット環境はオープンプロクシだそうで
えつらんはできますが、書き込みがたまにしか通りません。
書き込み激減すると思いますのであしからず。

あー、本スレの>>23,>>31,>>34だ。今頃気付いてこっち来たんだが
もう議論は終わっちゃった感じかな？orz

何らかのリアクションを期待していた部分は少なからずあったんだが、
時期を逸してしまったみたいだな…。

独学でりろん知らない俺がきましたよ。
禁遊みたいな企画でさ、理論知らないとダメな曲？
うｐして語り合うってどーかな？
魔界の王（いつのまに…）どーよ？

>>271
そだね。じゃ、コテつけることにする。
だけどたいしたこと言えないし、どっちかっていうと論客のレスを読んでる方が楽なんだけどね。
ただ、言えるのは「理論」ていうのが一人歩きしてるみたいでちょっとひっかかる。
例えばさ、ミラレソシミの調弦にしたって、フレットの間隔にしたって、弾いている個人は意識
してなくてもいわゆる理論に裏付けられてるんだと思う。

ある製作家が音律の理論的な考察をしていなくてもそれ以前の誰かが厳密な設計理論を立てていて
それを使ってフレッチングなんかもしているんだろう。
意識するしないにかかわらず、理論的恩恵を受けてみんなギターに関わっているんだし。
楽譜を読むんだって理論の実践をしてるんだと思う。
どこまでが「理論」と呼ぶのか。
Andanteをゆっくり歩くようにと解釈して弾くのも理論の実践だろう。
どうやってって理論的なことをやってるよね。

うまくまとまらなくてすみません。
話の展開はkakuri-7氏やゴッセン氏にお頼みしますｗ

>>274
これまで話題にしてたのは音大入試などに関わる音楽理論
（対位法とかソナタ形式等）だよ。
楽器とか調弦などの理論はまた別でしょ。ちょっとKY？

>>275
KY?
そりゃないよ。
あなたが言うことくらいはわかってるつもり。
だから、音楽理論ということについてちゃんとあるていどの枠組みを示さないと、
みんなが勝手に自分の考える定義で理論を論じてしまうって言ってんだけどな。

>>275
あなたが言う理論とは、和声学や形式のことね？
って尋ねたら、「それもあるけど○○も含む」とか答えるのかな？

>>271
昨日のIlc7qwIYですが、
日付をまたいでまで発言するつもりもない、通りすがりのドレミファ野郎だったもので、
わざわざコテっちゃんする必要も無いとか思ったんですよ。
でも、ちょっとだけ言い足したいので、コテつけます。

本スレにちょっと書いたことが有ったんだけど、
ギターを習っているなら、レッスンを通して理論的なものは教えてもらってる筈です。
>>275さんがおっしゃる
>（対位法とかソナタ形式等）だよ。
だって、そういう曲のレッスンを受ければ対位法とは何かとか、
多声部の弾き分けとか指導を受けるでしょ。
しかも、こ難しい書籍で覚えるよりも、実際に自分が練習している曲で、
音を確認しながら勉強できちゃうという特典付きです。
そういうのを教えることができない先生についちゃったら不幸ですが。

独学の人はそうもいかないので、頑張って少しは勉強しましょう。
というのは余計なお節介か。

だから、まぁ、こちさら理論理論と騒がなくても良いんじゃないかと。
アマチュアなら、知識を深めたい、もっと理解したい
レッスンで解説されたけど理解できなかった。あれは何だったんだ？
と、そういうときに勉強すりゃいいわけでしょ。

話が一つの方向性に向かって行きそうで、やはりそうでもなくといった感じですが、
kakuri-7さんもまったりと行くということなので、私もゆるゆると行きたいと思います。

＞DUKEさん、こてっ！さん
名前をつけてくださってありがとうございます。話の筋が追いやすくなります。
いささか困惑気味なのですが、ゆっくり考えさせていただきます。

なんかこのスレ、参加者のレベル差が激しいなｗ
それはそれで見てて面白いけどね。それじゃ。

>>269
勉強不足だと？　正当化だと？
ざけんぢゃねぇよ、このヴォケ！
必要ねぇから勉強せんだけぢゃーーい、アホめがw
必要と思えば徹底的に勉強するわい、例えばカミサンに浮気が
絶対バレないようにする方法とか(ｰｰ､)y-ﾟﾟﾟ

で、音楽理論？　そんなもん邪魔だろ？　芸術は爆発だ！　以上。

ギターに取り組む時間が毎日１時間程度に限られている場合、次の優先順位と時間配分をどうする？

○レパートリー（１０曲程度）の維持と弾き込みによるレベルアップ
○基礎的なメカニックの鍛錬
○新曲への挑戦
○音楽理論の勉強
○２チャンネルへの書き込み

only 3 min. for 2ch.

ランボーはCDとか音楽が録音された媒体が無ければまともに弾けないんだろうな。

>>282
曜日ごとにメニュー決めるのは有り？

>>284
いやランボーはCDなどの模範演奏があってもまともに弾けないよ。
あの禁遊聞けば分かるだろ？
演奏技術は普通だが表現が異常。しかも異常性に気が付いていないｗ
彼に必要なのはノーマルな音楽表現を教えてくれる教師に習うこと。

模範演奏を期待してるわけじゃなくて、録音媒体が無ければ、
譜面だけじゃどういう音楽になるかイメージすら掴めないだろうなって事。

>>284　>>285
ランボー氏については専用スレがありますので、そちらで徹底的やられてはいかがでしょう？
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1210928253/

>>279
> 話が一つの方向性に向かって行きそうで、やはりそうでもなくといった感じ

そうですね。　私も勢いとはいえ総合スレで
> 理論が要らないだの中途半端ならむしろ有害だのいうんなら自分で音階から組み立てて自作自演
> でも出来るようになってから言って欲しいわ。

という暴言に近い発言をしてしまいましたが、理論否定派の片でも
*　音程　*　音階　*　記譜法といった、概ね音楽理論の中でも楽典初歩の学習についての
スタンスはなんとなく理解できました。

他の方も指摘されてましたがこれらを否定してしまっては、曲を弾く以前にまず調弦すら
ままならないことになり、私の暴論のように自分の完成でピッチから音階まで組み立てて
自作自演できる人以外音を出すことさえ困難、まして既存の曲を弾く場合、CDなどを聞いて
どれが開放弦でどれが押弦した音か聞き分けて調弦し、すべてを耳コピーで演奏するなど
ほとんど神業に近いことと思われます。すなわちこの辺の楽典の基礎程度を学ぶ必要に
ついてはほとんど否定のしようがないというところでコンセンサスが形成されつつあるように
感じています。

彼らが否定するのは音楽理論の中でも
*　和声　*　楽曲分析　*　作曲理論　*　楽式論　*　或いはそれ以上の高度な音楽理論
と行った領域を学ぶ必要性で、その理由は
和声　=>　例えば終止形における強弱等で表現が規定されるようなこと　=>　自由な表現が妨げられる
楽曲分析　=>　例えばフレージング方などによって表現が規定されること　=>　自由な表現が妨げられる
作曲法　=>　作者の意図を理解しその再現に縛られることで表現が規定されること　=>　自由な表現が妨げられる
楽式論　=>　形式を意識してそれに縛られることで表現が規定されること　=>　自由な表現が妨げられる

という風に感じられます。すなわち過去スレの音楽性の話へループしているような、、、、、

というわけで今まで理論否定派と呼んでいた方達の呼称を勝手ならが”感性派”と
変更させていただきたいと思います。(私のスタンスを理論派と呼ばれることになるのかな？)

感性派の方達の中でも微妙に意見の違いがあるようで、
1)　アマチュアが趣味でやる程度に楽典の基礎以上の理論が本当に必要なのか？
とりあえず楽しむための基礎ルールである楽典の基礎をを知っていれば充分ではないか？
2)　楽典基礎以上の理論を学び、その理論に縛られた演奏を繰り返していると本当に大切なもの
が失われつまらない音楽になる。それは今日の演奏家のほとんどが(主張者本人にとって)有能
とは思えないから。クラシック音楽の教育システムそのものに問題がある。
と行った二派に分かれるようです。

まず1)について、前にも書きましたとおり私はこのスタンスを否定しません。
趣味として自分が満足できる程度に弾ければいいと考えている方に楽典初歩以上の理論を
”必須”と言い切ってしまってはギターの間口を高くするばかりですし。
ただ、私が見てきた限りでは、技術的にも初心者の域を脱してそれなりに複雑な曲を弾けるように
なればほとんどの人が”ソナタやフーガってなんですか？”とかいろいろなことに興味がわいてきて
ある程度自然に自ら勉強するようになっているようです。
私以外の理論肯定派の方でも1)のスタイルを否定する方はいないのではないかと思います。

したがって、個人的には今後感性派2)の方の主張について論点を絞っても良いかと考えています。

では、感性派2)の方の主張をさらに整理してみると

a.　楽典基礎以上の理論を学ぶことは自由な表現を妨げるものでありむしろ有害
　　それは今日の演奏家のほとんどが音楽的に失敗している(大切なものを失っている)ことから
　　明らかで、クラシック音楽教育のシステムそのものの欠陥に起因する
b.　思い込みからの覚醒こそアートの醍醐味であり他人は関係ない
　　経済的成功とアート的成功をリンクして評価するのはもっての他
c.　理論をやるなら徹底的にやるべき
と言ったところになるかと思います。　c.の意味が今ひとつわかりかねましたが、繰り返し主張されて
いたのであえて引用しましが、おそらくは>>259で言われている
> 非難してるのは・・らしさの追求
> 自らの意思で音楽を深く知ろうとして音楽理論をやるとか勿論
> やるべき
あたりで言われようとしたことすなわち、理論を学んでも>>287に例記したような”規定された表現”を
脱して自由で個性的な表現ができる域まだ達せねばならない、という意味ではないかと理解しました。
まあ、御本人が今後出てこられるかわかりませんが、私の思い違いがあれば訂正していただけると
ありがたいです。

>>284-286
本当は上手いと思ってるくせに。。。ねたまないねたまないw
お前ら、ねたみ根性を治さないと女にモテんぞい、ワハハ

>>287-289
ざっと読ませてもらったが、大体そんなところぢゃないかと思うぞ。
総合スレもざっとしか読まなかったけどw

とりあえず私の理解を元に1点1点私なりの検証をしてみたいと思います。

a.について感性派2)の方は>>259に書かれてた

> >クラの教育システムは有能な演奏家を数多く生み出してきたから
> が根拠だそうだけど有能と思うか無能と思うかなんて人によって変わる個人的なものだから。
> 僕にはちっとも有能とは思えない

あたりではないかと思うのですが、これについて私は総合スレでも質問してまだ私の頭で理解できる
レスを頂けていないのですが、そもそも感性派2)の方はなぜ音楽を聴き、ギターを弾くようになったので
しょうか？恐らくは誰かの演奏に触れそれに感動してCDを買い集めたりコンサートに通ったりされ、その
熱が更に高じて鑑賞する側から自らも表現する側に回りたいと考え、ギターという楽器を手に取ったの
ではないでしょうか？　というか私には、今日の多くの方が暮らしている環境で”それ以外”の
シチュエーションが想像し辛いというのが正直なところです。

そういうきっかけとなった奏者の(クラシック音楽について、という前置きがつきますが)ほぼ100%が
音楽教育を受けてきたことについて、これも感性派2)の方が例に出されたシノーポリ、グールド、
マイスキーの経歴を引用しましたし、他のプレーヤーについても我々が耳にしやすい(比較的容易にCD、
ダウンロード販売等で演奏に触れることが出来る、コンサートなどを定期的に開いているなど)プレーヤーで、
これに当てはまらない例を挙げるのは困難(あっても極一握りの天才的存在)ではないかと思います。

セゴビアについて、彼がリョベートら先人達から受け継いだ流れと時代の影響の上に独自の世界を築き
上げたと確信していますが、このスレにはセゴビアについてはオーソリティであるゴッセンさんがいますので、
この辺にしときます。

したがって感性派2)の方もなんらかの形で既成のクラシック音楽の教育を受けてきた(理論を勉強した)
プレーヤーの影響の下に音楽ファンとなり、ギターを弾き始めたと確信しているのですが、どうなのでしょう？

b.　c.　についても意見はあるのですが、話が散漫になってもなんですのでとりあえずa.について皆さんの
御意見を待ちたいと思います。

その前に「理論」とは何を指しているのか。
それぞれに違ったものを「理論」という言葉に当てはめているでしょ。
そこから話を始めないと無理だわな。

>>290
ランボーよお前は本当にそう思っているのか？救いようが無い程痛すぎるぞｗ
あの禁遊が上手いと思ってるのはお前自身だけと言うことにまだ気が付かないのかｗｗ
ゴッセンの詳細な評価結果や、その他大勢の貴重な評価結果を無駄にする気なのかｗｗｗ

>>293
音楽理論の定義に拘ってるようだけど、ここで話題にしてる音楽理論は下記のとおり。
てか、これ以外の音楽理論は誰も想定していないと思うんだが？

音楽理論とは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E7%90%86%E8%AB%96#.E8.AA.BF.E5.BE.8B.E3.83.BB.E9.9F.B3.E7.B5.84.E7.B9.94

楽式とは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%BD%E5%BC%8F

>>294
おまえ本当にそう思っているのか？　音楽の世界が狭すぎるぞいw
ま、だからお前達の世界と俺の世界の区別があるわけだがw

>>296
あの演奏が良いとされるお前たちの世界ってどんな世界なんだ？
怒らないから正直に言ってごらん。

再度お願いいたしますが、ランボーさんのお話は専用スレでされてはいかがでしょうか？
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1210928253/

>>293
>>287で
1)　*　音程　*　音階　*　記譜法といった、概ね楽典の初歩で学ぶもの
2)　*　和声　*　楽曲分析　*　作曲理論　*　楽式論　*　或いはそれ以上の高度な音楽理論
の2つにわけ

*　概ね1)の必要性について感性派・理論派とも納得
*　2)について感性はの方は否定的

と整理してみましたがいかがでしょう？

>>295
概ねそんなとこでよいと私も考えます。

>>298
ランボーの話はもう少しで終わると思うから、もう少しだけここでやらせてね。
彼が専用スレにレスしたらそこに移動しますね。

>>299
ゴッセン氏？

いやー、ウィキペディアおもすれぇ！納得納得。

>>298
１)に関しては無ければ楽器も成り立たない訳だから、必然的に恩恵受ける訳で、
　 これに否定的な奴はいないと思う。感性派・理論派とも納得に同意。

２）に関して、教育する側でもなく教育される側でもなく、自ら学び取る者の側からの考察を述べさせて頂くと、
�@文化・歴史的背景の一部であり、クラシックを含む一連の西洋音楽が刻んできた歴史の一部分である
�A学習者にとって、作曲物・作曲者の歴史・文化的背景について知りたいと思う事は当然である
�Bなんちゃってフラメンコにならない為に、その文化的背景を学ぶ事が必要なように、
　クラシックという文化(民族)音楽を演奏する際、なんちゃってクラシックにならない為に、
　その文化・歴史的背景を学ぶ事が必要である。
�C同じ歴史・文化的背景に立脚しない音楽がクラシックという同じジャンルを名乗るのは無理がある。

という事が出来ると思う。
で、理論必要ないって人は�B項に違反する訳で、クラシックを演奏したい訳ではないと
言う事が出来る。なら�Cに応じて新しい音楽ジャンルでも名乗ってれば道理は通るんじゃないかと思う。

なんちゃってでは無いクラシックを演奏するつもりの無い人々が、理論はいらないと言ったところで、
それはなんちゃってクラシックに通用する定義であって、クラシックに通用するものではないと思う。

そして２）に感性の入り込む余地はいくらでもある訳だけど、本当に表現が妨げられると思っているなら、
感性派こそ感性の可能性を信じられていない人々なのでは無いかと思う。

>289
>楽典基礎以上の理論を学ぶことは自由な表現を妨げるものであり
そんなこと書いてない。
理論(音楽の文法)はやるべきだけど、理論でらしい表現をして満足することを
繰り返すのは有害だといってるの。

>292
僕がクラギを始めたきっかけは中学の時の担任の先生が弾くアルハンブラと禁じられた遊びに
感動したからだよ。先生は音楽教育うけてないよね?と言うつもりは無いというか
そもそもあなたは289で間違った認識をしてるから。

あなたは僕が好きな演奏家達も理論を学んできたのは言ってることと矛盾してる
と言いたいみたいだけどたしかに
>楽典基礎以上の理論を学ぶことは自由な表現を妨げるもの
なんてことが前提ならそうなるけど
もう何十回も繰り返してるけど僕はそんな事言ってない。

831 ：名無しの笛の踊り：2008/06/01(日) 11:08:20 ID:pFiAoObY
クラでは理論をやるのが常識とか理由にならんだろ
あと理論というものに淡い期待をもってるみたいだけど
”それらしい”表現になる程度が目的ならやらんほうが良いと思う
中途半端なのはむしろ害のほうが大きい

↑は僕が前総合に一番初めに書いたことのコピーだけど
言ってないでしょ、あなたが誤解してるようなことは。

だからもし反証したいのなら例えばグールドが
「僕の音楽性は子供の頃から音楽理論や様式の知識でそれらしい表現を繰り返すことでつくられた」
とか発言してるものをどこからかコピペすれば僕が言ってることは覆されるよ。

話は変わるけどあなたは古楽は好き?

>>300
違うよ。
っていうか、その聞き方だと例え本人でも違うと答えるだろｗ

>>296
おい、ランボーさんよ何処行った？得意のトン図らか（笑）

これは俺の見解なんだが、本スレから続いてる議論の流れを見てみると、
ID:ObYで終わる奴（今は17号か）は元々理論学ぶこと自体には反対していなくて、
その学びかたについて語っていたような気がするんだけど、その議論に
反応する形で理論不要派のような人々が混ざってきて議題がズレて、
またそれに反対する形の議論も発生したりして、複雑な状況になっちゃったと思うんだよね。

だから理論は必要でしょってな論調の全てが17号に向けられている訳じゃなくて、
誰が誰に対してどの議題について話しているのか混乱してるように見える。

＞kakuri-7さん
>>287-292
見事なまとめですね。
論旨がすっきりとしてきたように思えます。

それはそれで素晴らしいことなのですが、ここでちょっと視点を変えまして・・・
kakuri-7さんの語った内容はとても明快に（私には）思えるのですが、それに対し、反論とでも
言いましょうか、そうした内容のレスがついたわけです。
が、それが１つではなく何人かのレスであったことが問題だと言えます。

そして、反kakuri-7�@と反kakuri-7�Aは違うことを主張していました。
しかも、名無しで単発の（論理構成に欠ける＝というよりもkakuri-7さんの文章の一部に対しての
部分的反論）レスだったので、それに対するkakuri-7さんの再反論が焦点を失ってしまっていたと
いうように読めました。

実際「17号」さんが、そんなことは言っていない、と反論しているように。

kakuri-7さんにとっては「17号」さんを相手に限定して語っているわけではないから、そうなって
しまうのだと言えます。
しかし、今回反kakuri-7の論者が限定されましたので、この方との対話が可能になったのではない
でしょうか。

また、別の反kakuri-7論者がコテを名乗るなりして「反論理」ではなく自らの主張をしてきたら
そこでその論理に応じれば話はすっきりするように思えます。

>>302
あと、前総合の831のレスの一行目の真意が前後読んでも
イマイチ掴みきれないんだけど、何をすることの理由にならないの？

理論を学ぶのが常識ではないという否定なら>>301で語られているような議論で、
教育以前の段階で理論を学ぶのは常識であると（俺は）納得出来るけど、

常識であっても〜する理由にはならないという意味なら、〜に当たる部分を知りたい

>>306
俺とほぼ同じ論旨の内容を、俺よりも分かりやすく書かれた事によって、
俺は自分の文章表現力に絶望した。

>>305
かぶっていますねｗ

>>17号さん
あなたの主張は

＞理論でらしい表現をして満足することを 繰り返すのは有害

ということのようですが、この文章だけではちょっと理解が難しいように感じます。
言いたいことはわかるような気が致しますし、普通の会話だと私も言いそうなフレーズ
なのですが、こうした掲示板では説明不足に感じます。

>>300　>>303
そう、確かに違いますね。
ついでに述べておくと、私（ゴッセン）＝ムッシュ（だから多重人格）と騒いでいた人は
どうなってしまったのでしょう？どうでもいいことですが・・・

>309

260の
子供の内からそれらしい表現をしつづけコンクールでもらしい
演奏を求められ結果今のクラの演奏はもっともらしさの塊のような
のっぺらぼうの音楽ばかりになってしまったようにみえる。

というのがもうすこし詳しく書いたものです

>>310「17号」さん
つまり、いささかランボーに述べると、現在のクンクール入賞者等の演奏はのっぺらぼう
でつまらないものであると言っているように理解できます。
もっともらしいけど、「感動のある真の音楽」ではない。
等というようなことを普段から感じていらっしゃるのでしょうか？

>>300
>>309
えー？

>>300→>>303
に訂正

>311
歌心を感じる演奏はほんとうに稀だと思ってます。

>307
見落としてしまいすみません。
なるべくレスするようにします。

>307
質問の意味がイマイチわからないです

>>308
私もkakuri-7さんの文章を読んで、その緻密な論理構成等に；￣ロ￣)！！
となることが多々あります。

>>302
了解しました。>>305さんや>>306　ゴッセンさんがフォローしていただいるのでいまさら
言い訳がましいことをかくのもなんですが、名無しが基本の総合スレでどれがあなたの
意見か整理がつかず”理論否定派”として十羽一絡げにしていた所があったようで申し訳
ありません。

>>305さんや>>306　ゴッセンさん　フォローありがとうございます。

あらためて１７号さん　コテを名乗って頂き話がしやすくなりましたのであらためて整理
してみたいと思います。

まずは>>288について

A.　理論肯定派
B.　理論否定派
アマチュアが趣味でやる程度に楽典の基礎以上の理論が本当に必要なのか？
とりあえず楽しむための基礎ルールである楽典の基礎をを知っていれば充分ではないか？
C.　中途半端否定・やるなら徹底して派
理論(音楽の文法)はやるべきだけど、理論でらしい表現をして満足することを繰り返していると
本当に大切なものが失われ、つまらない音楽になる。それは今日の演奏家のほとんどが
(17号さんにとって)有能とは思えないから。クラシック音楽の教育システムそのものに問題が
ある。自らの意思で音楽を深く知ろうとして理論をやるならおｋ。

とさせて頂き、あなたがC.に属するという整理の仕方なら納得していただけるでしょうか？

すみません。ゴッセンさんとの間でもう議論がかなり進んでいるようですね。

>>318の後半
>> まずは>>288について
以降は無視してください。

309　　　　 >>305 かぶっていますねｗ >>17号さん あなたの主張は ＞理論でらしい表現を...
├310　　　　 >309 260の 子供の内からそれらしい表現をしつづけコンクールでもらしい 演奏...
　└311　　　　 >>310「17号」さん つまり、いささかランボーに述べると、現在のクンクール入賞...
　　└314　　　　 >311 歌心を感じる演奏はほんとうに稀だと思ってます。

ここから議論を続けてください。
私も何か書けることがあれば参加させてもらいます。

>>302が私へのレスになっていて、これへのレスもあるのですが、話が散漫になりそうなのでまず
上の議論で進めましょう。

>>302
> 話は変わるけどあなたは古楽は好き?
私の立場を知ってもらうために、これにだけはレスしておきましょう。

古楽といってもいろいろな捉え方があると思います。私の捉え方としては

1.　前古典(ルネッサンス・バロック)以前の例えば吟遊詩人音楽、グレゴリオ聖歌の類
2.　中世〜ルネッサンス・バロック期の音楽の総称
3.　古楽器を使って当時のスタイルの再現に主眼を置いた音楽

の3つに分かれると思われ、夫々でちょっと違います。

1.　=>　まあまあ好きですがこのカテゴリーに指して造詣が深いわけでもなく、それほど
　　　　積極的に聞くことはしません。　よく言われますが、私もこの手の音楽には”癒し”
　　　　を感じるので疲れたときのBGMに聞く程度です。
2.　=>　バッハ、ヘンデル、ヴィヴァルディなどはクラシック音楽全体の中でも”かなり”
　　　　好きなほうです。
3.　=>　音楽的な好みから言うとこの手のスタイルはあまり好みに合うとはいえません。
　　　　例えばホグウッドし期のエンシェント室内楽団よりはバッハならリヒター、
　　　　モーツァルトならベームあたりの指揮のもののほうが好みです。
　　　　ただ私自身楽器を弾くもの端くれとして、バッハなど弾くときはリュートの、できれば
　　　　3.の意味での”古楽派”の人の解釈を聞いて参考にするようにはしますが。

まあ、こんなところです。

恐らくあなたは3.の意味での古学派にかなりの嫌悪感をもたれている想像していますが
それはまたいずれお話しましょう。

>318
Cに書いてることでほぼあってますよ。
ゴッセンさんのセゴビア感を聞いてみたいです。

>>321
了解です。
ですがここは私も　>>319で書いたツリーの流れで参加したいと思います。
あなたからは>>289のb.　すなわちより詳しい芸術観のようなものを聞いてみたいのですが、
まずは流れに沿ってコンクール・音楽教育と言ったところから話していきましょうか。
ゴッセンさんの質問>>311にあなたは>>314で答えている訳ですが、ゴッセンさんがそこから
どう話を持って行きたいのか、私も興味あるところです。

ゴッセンさんの回答を待つ間私のコンクール・音楽教育観について書いてみたいと思います。

音楽性の話で書いたことと被ることが多いと思うのですが、コンクールについてはかつては
確かに少々ランボーな言い方をすると”演奏技術コンクール”になりがちな傾向があり、技巧
的に華やかな曲を音ミスが少なく演奏できる人が通りやすいという面があったと思います。
しかし、昨今の状況は大きく変わりつつあり、演奏技術的に華やかな曲を音ミス少なく
のっぺらぼうに演奏しただけでは入賞は難しくなってきており、より高い音楽性が求められる
ようになってきたように、私は感じています。
これについては
http://spiritmusic.asablo.jp/blog/2008/05/04/3458338
http://spiritmusic.asablo.jp/blog/2007/12/10/2501844
http://www.onyx.dti.ne.jp/~kana-g/kaihou2006.07.html　(編集後記参照)
あたりでも同様の意見が書かれています。
虎の威を借りるようですが、上二つのブログを書かれている方は、プレーヤとしてもコンクール
入賞暦を持つ方で、故障でプロの演奏家への道を断念された後もコンピュータ関連の仕事を
されながら作曲に取り組み、こちらでも賞を受けている方です。最近プレーヤーとしても活動
再開されクラシカルギターコンクールの本選にも進まれています。
3番目の引用の編集後記を書かれた方は、このオーディションを主宰する協会委員のプロ
ギタリストの方です。
今年のクラシカルは格付けスレでも話題になっていたようで、最も技巧が冴えていた方の
順位が低く(同スレ内では)賛否両論になっていたようですね。

ゴッセンさんがクラシカルに出場したら優勝決定的や。

ン・な・わ・け・ねー・だ・ろ・！！

>>323
いつも長文で熱心な書き込みは感心してるが、気になる点がある。
格付けスレで「最も技巧が冴えていた方の順位が低く(同スレ内では)賛否両論になっていた」
との事だが、格付けスレを読んだがそんな風には書いてないぞ。
木村大の弟が本選6人中の最下位になったことを言ってると思うけど、木村弟は音量は最大と
書かれてるが最も技巧が冴えていたとはどこにも書いてないぞ。
評価が低かった要因は音の汚さと音楽性の底の浅さのようだがね。
細かい事にこだわるあなたなので、あえて指摘しておく。

>>326
こりゃどうもすみません。
冨山さんのブログにあった

>　基本メカニックが非常に高いだけに残念だ。

と、格付けスレ>>822氏の

> 音量は出場者中最大。硬質でクリアーな音。左右のメカの安定感有り

を勝手に結び付けて脳内妄想してしまったようです。
ご指摘どうもありがとうございます。

>>kakuri-7さん
おっとっと、
＞ゴッセンさんの回答を待つ間・・・（略

そんな。待たないでください。
先ほど仕事を終えて疲労困憊中です。
一応、皆さまのレスを読ませて頂きました。
17号さんへの返事も明日ということで・・・まったりとお願い致します。

>>324-325
はい。その通り、絶対に無理です。
というより、出場できません。

>>329
なぜ出場できないのですか？
ゴッセンさんほどの実力者にはぜひ参加してほしいですね。

>>330
資格条件に引っかかるのでは？別のコンクール入賞歴とか

>>331
いろいろな憶測も楽しいですけど、ご本人のお話を待ちましょう。

>別のコンクール入賞歴とか
あ・り・え・な・い

何だこの流れ･･･。

>>330
おはようございます。
理由もきちんと書けばよかったですね。
出場できません、というのは曲を上手に弾くとか審査員の好みに合わせて弾くとか
いう以前に、まず、課題曲がまともに弾けないからです。
例えば、今年なら「アラールの華麗なる練習曲」昨年なら「南のソナチネ（１楽章）」
ですが、こうした曲をある程度の技術でそれっぽく弾くことすら（たとえ自己満足レベル
でも）無理だと思うからです。

ごっちゃん、かっこいいな…

>>335

>上記で挙げた曲のほとんどは実際にサロンコンサート等で私自身が弾いてきた曲ですが、
皆さん方には楽しんで頂けたようです。（隔離スレ part 5 2008/04/06(日) 13:31 )

この「上記で挙げた曲」の中には、「アストリアス」「魔笛」「大聖堂」「入り江のざわめき」等
の大曲が含まれています。こういう曲をサロンコンサートで演奏して、聴衆を楽しませることがで
きたのに、なぜ

>例えば、今年なら「アラールの華麗なる練習曲」昨年なら「南のソナチネ（１楽章）」
ですが、こうした曲をある程度の技術でそれっぽく弾くことすら（たとえ自己満足レベル
でも）無理だと思うからです。

ということになるのか理解できませんので、御説明をお願いしたいと思います。

>>337
体液がネバネバしてる…
酢を飲むといいらしいよ｡

>>337
あなたが「どう分からないのか」がよく分かりませんが、私なりのことで答えます。

ギターに対する姿勢は人それぞれです。
だから、理論はいらないという人もいますし、むしろ害になるから学ばないとする人もいます。
それは各自の自己責任において為す行為ですから、他人がとやかく意見するものではないと
私は考えています。
その人が「学ぶべきか？」と私に尋ねてきたら「その方が良いでしょう」と答えますが。
そうでなければ、その人の考えを尊重します。また、途中で考えが変わることも多々あります。
だからといって、前にこう言っていただろうと過去のことを問題にすることもありません。
状況が変われば考え方も変わるからです。

ですから、「曲（音楽）に対するアプローチ」も人それぞれだと考えています。

で、ポンセの作品の大半はギターで音楽の形にするのは非常に難しいスタイルで書かれていると「感じて」います。
セゴビアのポンセアルバムでさえ、例えば「ソナタ・クラシカ」や「ソナタ・ロマンティカ」等
は聴くのがとても苦しいです。
セゴビアほどの音楽家がサウンドとしてまとめられない（と私が感じるだけでそう感じない人も
多いでしょう）くらいに、ポンセの音楽はギター的（と私が感じているもの）ではないように思えます。
それほど技術的難易度が高くはない「スケルティーノ・メヒカーノ」でもそう感じます。
どちらかというとピアノで弾いた方が良いのでは（理由はここでは書きません）ないかと感じます。

「自由自在スレ」ではジョン・ウィリアムスはじめ数人のギタリストの演奏がリンクされていましたが
私の感性ではどれも話にならない音楽で、全く聴く気になれません（一応、全部の演奏を２〜３回は
耳にしましたが）。
もちろん、チューニング娘さんはこの曲が好きなのでしょうし、誰かの演奏にこころ惹かれるものが
あるのでしょう。
私にはそうした感性がないというだけの話です。
（続く）

「アラールの華麗なる練習曲」も同じですが、セゴビアが弾いているからある程度面白く感じるのかも
知れないと思います。
普通の音楽として考えると無理な音形の連続のように感じます。
普通にメロディを歌わせてアルペジオで伴奏するという、できれば旋律楽器でメロディを弾き、ギター
でアルペジオ伴奏をつければ「この曲らしい音楽」になると思うのですが・・・

そのセゴビアの演奏でさえ、技術的に苦しいのはCDを聴けば一目瞭然（私の耳にはそう聴こえます）に
思えます。
私にはとてもではないですが、弾けません。

ところで、クラシカルコンクールに出場している皆さんはそうした難曲（私の考えるギターの演奏スタイ
ルにおいてはということですが）を弾いているのだから、凄いテクニシャン揃いなのかもしれませんし、
私とは違う感性でギターに取り組んでいらっしゃるのかもしれません。
こうした曲を課題曲として選ぶ主催者のギターに対する意識も私の考える（魅力を感じている）ギターの
あり方と違うのかもしれません。

ギターに対する姿勢は人それぞれですので、クラシカルコンクールを行っている皆さん方はそれなりの考
えでギターに接しているのだと思います。多分、私のギターに対するスタンスと違うあり方でコンクール
を行っているのだと思います。

ですから、「私には関係ない」のでこうした曲は弾かないし、弾けないし、だから出場もできません。

ということですが、よろしいですか？
なお、再質問なさる場合はレス番をつけるかコテでお願い致します。

>>339-340

長文のレス、有難うございました。私が質問したのは「大聖堂」等の難曲を人前で弾いたことのある方が、
「アラール」や「南のソナチネ　第一楽章」をなぜ「ある程度の技術でそれっぽく弾くことすら無理」なの
だろう、という素朴な疑問を持ったからです。

>ですから、「私には関係ない」のでこうした曲は弾かないし、弾けないし、だから出場もできません。

この一行で、十分理解できました。　御回答、有難うございました。

>私の感性ではどれも話にならない音楽で、全く聴く気になれません
中略
>私にはそうした感性がないというだけの話です
本人にそのつもりがあるのかないのかわからんが、相変わらずの
言い回しだね・・・。見下してるようにしか受け取れない。
だったら読まなきゃいいじゃんって言われれば確かにそうなんだけどさ。

>>342
どんな読解をするかはその人の生きてきたスタンスによって定まるものでもあるから敢えて
反論はしませんが、私の考えでは、

【人はそれぞれ違う感性を持っているので、価値観が一致する方がありにくい】

ということです。
ですから、私がAというアーティストに価値を見出さないからと言って、Aを好きな人間が
私よりの鑑賞能力が低い（見下す）などとは考えていません。
そうした好み等は環境やキャリアで変化するものですから。
しかも、以前にはブタ耳さんと一緒に「ちあきなおみ」さんや麻丘めぐみさんの歌ってい
いですねと対話していたように、こうした歌謡曲の歌手も結構好きで聴いていたりしている
と書きました。
それだけで、「クラシックファン（というものがあるのならば）」からは馬鹿にされること
もあるでしょう。

しかし、それが私の感性なのだから嘘をついても仕方ありません。
そういう個人的な感性を赤裸々に書いているつもりです。
また、他者の「飾らない感想」も読めるのがこうした掲示板の面白い所だと思うので、
私は自分の感覚に正直な考えを書いているつもりです。

「17号」さんの質問に対する答えで「私のセゴビア鑑」などもあとで書くつもりですが、
それなども（実は以前に書いているのですが）>>341さんから嫌われそうな気がしますね。

>>321「17号」さん
セゴビアの存在というのは公的には近代ギターの開拓者であると考えています。
セゴビアの「４つの願い」というものがありますが、これは「ちあきなおみ」の「４つの
お願い」とは違って、ギターという楽器の未来を開いたものだと思います。

そして、私的にはセゴビアの存在は導くものであると思っています。

また、演奏者としてのセゴビアは私の愛聴盤のプレイヤーの一人です。
それ以外にはたまにブリーム、パークニングを聴くくらいで、あとのギタリストは全然聴く
気になれません。
一応、話題になるCDはだいたい耳にするのですが、全曲聴くのが至難の技で、一回に２〜３曲ずつ
１週間くらいかけて一通り全曲を聴くことがほとんどです。

だから、セゴビアは他のギター演奏者とは比較できないというよりも、ギタリストと言えばセゴビア
くらいしか（私の世界認識には）存在しません。
というような感性を私は持っています。
しかし、ギター自体はとても好きなので、私を楽しませてくれるギタリストがセゴビア、ブリーム以外
にもいつか登場してくるかもしれないと期待はしています。
だから、ほとんどのCDには一度は耳を傾けますし、コンクールを始め、いろいろな人の演奏会にも
足を運んでいます。もちろん、アマチュアの会にも顔を出しています。
私にとっては、アマチュアの会もわりと有名なギタリストの会も同じ興味があります。

ですから、コンクール入賞者の演奏をつまらないというような感想を持っているように読取れた
「17号」さんはどういう感性の持ち主なのか興味があったわけです。

>344
セコビアを聴くのは音楽として優れてるからというより
パイオニアとしてリスペクトしてるからとも受け取れそうですが・・
セゴビアの音楽性はどう思われますか。
あとクラギ以外の演奏家では好きな方はいますか。

>>345
それは私の意図とは違います。
セゴビアは聴いていて楽しいから聴いているだけです。

好きな演奏家ですか？

ウィーンフィル（各時代それぞれ）、フィラデルフィア（ムーティではなくオーマンディ時代）、
クリーブランド（もちろんセル）、ボストン（小澤ではなくライナー時代）etc.

イ・ムジチ、パイヤール、ソフィアetc.

スメタナ弦楽四重奏、ボロディン、ウィーン、アマデウスetc.

ディースカウ、シュライヤー、カレーラス、ドミンゴ、ピアーズetc.
キャバイエ、アメリンク、何故かサラ・ブライトマンetc.

ニコレ、ゴールウェイetc.

ロストロポーヴィッチ、マイスキーetc.

ハイフェッツ、グルミョー、アンネ・ゾフィー・ムターetc.

ルービンシュタイン、バックハウス、ギーゼキングetc.

セゴビア、ブリーム、

いつも聴いている演奏家の名前をざっと、思いつくままに書くとこの辺が愛聴盤ですね、

ありがとうございました。

>>345
なんとなく議論の方向も見えてきたようですね。
> セコビアを聴くのは音楽として優れてるからというより
> パイオニアとしてリスペクトしてるから

私のスタンスはこれに非常に近いと思います。
もちろんセゴビアの演奏でもアラビア風奇想曲をはじめとするタレガの作品など彼で
なければ出せない味(あなたの言葉で言う歌心に近いもの)が感じられてとても好きなの
ですが、その他の作品の演奏があまりにも私の好みとかけ離れてしまい、ギタリスト
全体としての(私の中の)好みの順位としてはトップではなくなってしまいました。

”かけ離れてしまい・トップではなくなってしまいました”と書いたのは私もかつては
セゴビアが一番だと思っていた時期があったからです。

長くなるので詳細は省きますが、ある時期私はセゴビアの演奏に大変傾倒していて良く
聞いていましたが、その後その他のギタリストの演奏を聞いたり、自分でもいろいろな曲を
弾いたりしていく中で、自分の好みが変わってしまったようです。

上記の通り少なくともタレガの演奏は今でもセゴビアが一番だと思いますし、ギター弾きの
端くれであり続ける限り、彼のパイオニアとしての業績を忘れることは出来ないでしょう。

しかしその他、今私が取り組んだり聞いたりしている作品の演奏として、具体的にはバッハ、
ソルなどの前古典・古典、ヴィラロボス以降の近現代音楽音楽における彼の表現はあまり
好みに合うものではなく、聞く場合・弾くときの参考ともに他の奏者の演奏に耳を傾けることが
多くなってきました。最近ではアルベニス・グラナドスの編曲ものでもセゴビアより魅力的に
感じる演奏が多くある、というのが正直なところです。

もちろん(これはゴッセンさんも言われていることですが)これは私の好みの話であって、
それ以外の意見(例えばゴッセンさんのように楽しめるギタリストはセゴビア以外ほとんど
ない)という意見を否定するつもりもありません。

そういえば僕はクラギではセゴビアは最近あまり聴いてないですね。
昔からジョンが好きで今でも彼のアルハンブラやアルベニスのタンゴを聴くと
血が騒ぎます。

>>349
なるほど・・・
逆に私は30年位前、ジョンの弾く「アルハンブラ」と「アルベニスのタンゴ」が最高傑作の
歴史に残る演奏だと思って何百回も聴いた思い出があります。
ジョンの24歳くらいのときのLPだったような記憶があります。

>>348
計算結果803はバルエコの演奏にショックを受けたと前に書いていましたが、人それぞれ
色々なスタンスで他人との接点を持つのだと思います。
そのバルエコにあまり聴く価値を見出せない私ですが、バルエコの存在、仕事には大きな
価値を認めています。彼の演奏はある観点からすると素晴らしいものであると理解してい
ます。ただ、個人的趣向からいうとあまり魅力を感じないということなだけです。

ピカソもシャガールも個人的にはあまり魅力を感じませんが、その絵画が何十億円もする
ということに異議は唱えません。
ルノアールの「イレーヌ嬢」の絵よりも私が描いた中学時代の憧れの少女の絵のほうが私
にとっては価値があるのです（似たような絵なのです）。
現在の日本の芸能界で言えばちょっと、スザンヌに似た感じの・・・
ニックネームもスーザンでしたがｗ

イレーヌ嬢の肖像↓
http://stephan.mods.jp/kabegami/kako/2Legrand.html

すみません>>350のリンクはルグラン嬢の肖像でした。
イレーヌ・カーン・ダンヴェール嬢の肖像はこちらです。

http://stephan.mods.jp/kabegami/kako/Irene.html

よく喫茶ルノアールでみかける美少女です。ロリーな方には垂涎ですね。
上野の近代美術館で３〜４年前にルノアール展がありましたが、やはり一番人気でした。
多くのおじさんがこの絵の前で足を止めていたように記憶しています。

Kakuriさんはクラギ以外の演奏家ではだれが好きですか。

あ〜、また２つ訂正を・・・m(._.)m

>>350の計算結果803に「さん」を付け損ねました。
それと、ルノアール展はブリジストン美術館でした。
近代美術館はピカソ展に行ったのでした。
（ささいな勘違いですが、また、「嘘つき」呼ばわりされると面倒なので・・・）
失礼致しました。

>>350
計算結果さんは多分私よりほんの数年先輩、バルエコショックをもろに経験した世代
なんでしょう。
私は前にも書きましたが、私の場合ギターを本格的に始めたのがその直後、部活の先輩が
バルエコや山下を「これこそ新しいギターの世界だ｣「いや、あんなのギター音楽として
最低｣と喧々諤々やってたのをわけもわからず首を突っ込んで聞いてました。人の好みには
そういう時代背景もあると関係あるのかな？思います。

ジョンについては同じ、私も昔のジョンのほうが好きですね。彼の場合はセゴビアとは逆に
彼がギター・音楽に求めるものが変わって、私の好みと合わなくなってしまったように感じ
ています。

それでもジョンは今でも私の中では”かなり”好きなギタリストの一人ですし、恐らく彼は
彼で自分の納得行く音楽を奏でているのでしょうから私が昔に戻って欲しいと願っても
仕方のないことでしょうが。また、ジョンの場合はどんな音楽でも聴いていてあまり耳障り
なところがなく安心して聞き流せるギタリストだと、私は感じています。
セゴビアの弾くタレガは好きと書きましたが、CDを通してかけててバッハやソルに曲が
変わると切っちゃうことがあります。ジョンの演奏でも集中して聞いてると「オイ、そこは
変じゃない？」というところは結構あるのですが、BGMとして掛けててたら気付かずに
スルー出来る音楽と私は感じています。この辺の”アクのなさ”が嫌いな人にはどうにも
耐えられないようにも思えるのですが、アンチジョンの方、いかがでしょうか？

そういう意味で誰が一番という話になると、そういうくくりが許されるなら”昔の”
ジョンということになるかもしれません。私の場合は。

>>354
＞〜人の好みには そういう時代背景もあると関係あるのかな？思います。

そうですね。私の場合はバルエコの数年前にポリーニショックというものがありました。
あの前奏曲第1番のアルペジオの凄さには唖然としました。
かつてきいたことのないクリアなそして力強く正確な音の流れ！
もう脳天逆落とし的なショックで、次の曲が始まっても耳に入りませんでした。

そうした体験が先にあったから、ブーニンの時には多少冷静に対処できた気がします。
どちらにしても大ショックで、あのショパンコンクールを聴いた（テレビ放送）とき
にはすごく興奮した記憶があります。

まるで、ヤマハの音楽祭でクリスタルキングの「大都会」を耳にしたときのショックと
同じくらいのインパクトがありました（どーゆー比較だ？）。

そういう経験がなければ、バルエコショックを受けたかもしれません。
あ、山下さんの展覧会の絵のときは東京文化の小ホールだったと思いますが、もう、呆然と
して何も考えられないくらいのショックを受けましたね。
ホロヴィッツのデビューコンサートを聴いて、多くのピアニストが自分に絶望したという
エピソードを思い出しながら、電車にも乗らず2時間くらい夜の街を歩いて帰った記憶があります。

ゴッセンさん、ポリーニ・ショックって私にもありましたねー。
私の場合はショパンの練習曲第1番でしたが。前奏曲はあまり好きになれなかったですね。

>>356
あれ？
本当ですね、前奏曲と書いてある・・・
意識の中では練習曲だったのですが。
失礼しました。練習曲第1番です。柔らかなご指摘ありがとうございます。

>>355
そうですね。
私は残念ながら山下氏の展覧会を生で聞いたことがありません。
ずいぶん昔ですがアランフェス＆展覧会の絵/ギター独奏山下和仁という広告が目に
飛び込んで即断でチケットを購入、大事な友人との約束をキャンセルして聞きに行ったら
それは某オーケストラの定期演奏会でプログラムがアランフェスと展覧会、ギター独奏で
山下氏が客演するコンサートだったというちょっと間抜けな経験があります。まあ、普通に
考えれば1回のコンサートでアランフェス全楽章と展覧会の絵を聞き切るなどありえない話だな
と自嘲しながらも、山下氏のアランフェスはこれまた総合他で多くの方が書いてますが、それは
それで凄かったんで決して”損した”とは思いませんでしたが、なんというか、ギターバカとは恐ろしい。

ですが、幸い山下氏の｢火の鳥｣は東京初演を聴くことが出来ました。
あの時は火の鳥の他もタンスマンのポーランド組曲や大曲そろいのプログラムで火の鳥が
終わったときもう精根尽き果てたような感覚になったことを思い出します。
山下氏もあのパワーの持ち主で、しかも若い頃ですからアンコールも何曲もあって、たしか
ロドリーゴのファンダンゴを弾き始めたときだと思いますが、きっともう目新しい曲は出てこないと
思ったのでしょう、私の周りの席(後ろのほうでした)の聴衆がばたばたと席をたったのを思い出します。

恐らくは常人の集中力の限界をはるかに超えたコンサートだったと私は思っています。
演奏は素晴らしかったですし、彼がもはや”異常”といっていい集中力の持ち主であることはよく
わかりましたが「聴衆がついて来れないところまでやるのはどうよ？｣と疑問に思いながらも
歩いて帰れるどころが、満員電車で立って帰れるだけの体力すら残ってなかったので、銀座線の
上野始発を待って座って大回りして帰った記憶があります。

そんな2回の経験を経て、山下氏なら1回の公演でアランフェス全楽章と展覧会の絵全曲も可能なの
では？と思うようになりましたが。

>>357
やはりそうでしたか・・・。
ショックといえば、>>355の書き込みを読んだ私の驚きも凄まじいものがありました。

ゴッセンさん、私はあなたと昔都内某所で月一回のマージャン仲間でした。
強かったですね。
私は今も関西在住ですよ。分かったでしょ。

いや、懐かしい。

>>352
おっとスルーしてましたね。ゴメンナサイ。

私はクラギというよりギターそのものが好きです。
クラギで言えば一番好きなのは昔のジョンと書きましたが、一番好きなギタリストと
問われれば、パコデルシア、エリッククラプトン、アルディメオラあたりで誰が一番か
ちょっと決められないですね。クラシックギタリスト以外ではJazz　フュージョン系を
聞くことが多いです。

クラシックということで言えば、古楽の話のところでちょっと書いたようなリヒター、ベーム
器楽奏者で言うと、アルゲリッチ、パールマン、(実は私も)マイスキーあたりの演奏に
かなり”いいな”と思うものを感じます。

あと自分は中南米の音楽がかなり好きです。。これはクラシックギターのレパートリーとしての
ラウロ、バリオスらのことではなく(彼らの曲も好きですが)純粋に他楽器、ギターも入ったコンボ
編成、場合によってはボーカル入りで演奏されるフォルクローレ,サンバ、ボサノバ、タンゴ、
ショーロの類が好きだということです。

ギター大好き　+　クラシックも好き　+　ラテン系大好き

という自分が表現者側に回る場合場合に最も適した楽器がクラシックギターという感じです。

聴く音楽として捉えた場合、クラシックが特に一番好きというわけではなく、実はクラシックのCDを
選ぶときでも奏者、オケ、指揮者よりも曲目のカップリングで選んでいたことが多かったですね。
過去形で書いたのは最近はi-tuneのようなダウンロード販売がずいぶん発達してきたんで、
カップリングを気にする必要がなくなったので、それらを利用するときは試聴で聞き比べたり
過去の経験から、好みの演奏をすることがわかっている演奏家の名前で選ぶことが最近増えてきた
という感じです。

>>359
そうですか、お元気で何よりです。
それよりも、>>355を読んでリアルの私を特定できるというのが逆に驚きです。

それはそれとして・・・
ここではギターという素晴らしい楽器を介在して、各々の人生に何かプラスになることが
互いにあればいいなと思って書いていますし、読んでいます。

>>359さんも素晴らしいギターのキャリアがおありなのですから、何か皆さんの興味を引く
ような話を書いてほしいなどと勝手に希望したり致します。
一般論ではなく、体験に基づいた個人的な話が聞きたいものです。

これも前に書いたんですが、クラシック以外のギターも昔はずいぶん真剣に取り組んだんですが
わけあってあきらめました。
それでこのスレ(前身の五線譜vs.TAB譜スレ)最初のうpがソル＆マクラフリンというなんとも
アバンギャルドな組み合わせになったわけです。あの時はうｐして自分のバックグランドを
示すという意図がありましたんでね。

何が無理かって、そっちの人たちの勉強量ってそりゃもう半端じゃないんですよ。
ちょうどスーパーギタートリオやらギターオデッセイがあった時代だったんで、ナイロン弦を
そこそこ弾けるってだけで、そっち人たちが簡単に仲間に迎えてくれたしたんですね、あの頃は。
で、基本的にはクラシック以外は”聴き専”だったわけですからアドリブがまったく出来ない、
仕方がないからはじめから16小節とか32小節とか決めて仕込んでくんですけど、これがもう
自分でも”イモ”だなあと思うフレーズしか作れない。見かねた他のメンバーが”ちょっと楽譜
貸して”っていってその場で赤ペンでカッコいいフレーズをすらすら書き込んでくれて”とにかく
この通りに弾け”となる。それだけでも私にはかなりの衝撃だったのですが、あんまり続くよう
だとこっちも気が引けるので”アドリブが出来るようになるにはどういう勉強・練習をすれば
いいか”教えを請うたわけですが、その分量・内容たるや、、、、そういう人たちはとにかく半端
じゃない量のアドリブをコピーしてる、貸してくれた本は、基礎の基礎程度とはいえクラシックの
和声書を読んだことがあるにもかかわらず”この本何語で書いてるんですか？”と聞きたくなる
ような内容。

これからの人生でやはりギターは一生の友として付き合って行きたいと考えたとき、そのときの
自分にはクラシックギターに集中するという選択肢しか見えてこなかったんですが、それ自体は
今でも間違ってなかったとは思いますけどね。
ただいまでも未練がましくテレビからちょっとクールなフレーズのギターソロやリフが聞こえてきたら
(クラシックギターですがw)楽器を引っ張りだしてコピーしてみたり、カｰラジオから思いがけず
おしゃれな音使いの曲が聞こえてきたら、帰ったあと楽器を引っ張りだしてメロディーを書き出し
｢こんな感じだったかな？｣とコードを付けて遊んだりしてますけどね。

>>361
あまりに驚いて思わず書き込んでしまいました。
失礼しました。もうこの件は書きませんし、スルーお願いします。
それにしても嬉しい「大ショック」でした。
お互いにギターというすばらしい楽器と共に、幸せな人生を歩んでいきましょう。

>362
僕もインプロはやりたくていろいろ本なども買ったのですが
のみ込みが悪いのと指の故障で挫折しました。
アルディメオラとパコの地中海の舞踏はほんとうに素敵ですよね。
やっぱり聴いてて血が騒ぎます。

>>363
了解いたしました。
ただ、一言だけ。

勿論、今でも未熟なことには変わりありませんが、あの頃は更に未熟でした。
そんな未熟な私でも色々お世話になったことは今でも恩義に感じております。
「色々ありがとうございました」とこの場でお礼申し上げます。

>>364
挫折した自分が言うのもなんですが、インプロは理論があってさらにコピーした量が
物を言う世界のように感じました。
当時お付き合いさせてもらってたクールなアドリブをやる人の話ではその人が尊敬する
ギタリスト(もう名前は忘れてしまいましたが)のレコードは全部、他にもジャンゴ等の代表
的な名手の主要作品、さらには「楽器は違っても単音のソロなら得るところはあるでしょ｣と
マイルスやこるトーレーンといった大御所の代表的な作品はコピーしたとのこと。
まあ、どう考えてもクラシックやりながら片手間になんて世界じゃないと思ったわけです。

なんか私が言うのも変ですが、理論だけでダメなんだなと感じたのです。

私のイメージとしては理論とは大量のストックの中から必要な情報を瞬時に引き出せる
データベースシステムのようなものに感じています。
このコードの時に使っていい音悪い音というのがあって、もちろん例外はたくさんある。

理論しか知らない人の音は理論上許されている音だけを使ってフレーズを組み立てるから
誰でも弾きそうな”イモ”なフレーズしか出てこない。
コピーだけ鬼のようにやってくればよれなりにアドリブは出来るでしょうが、人間コピーする
量にも限りがありますからいきおい、今までコピーしてきた(概ねその人が好きな)プレーヤー
と似た傾向のアドリブをやるように思います。

莫大なストックがあってそれを理論として体系化して、自分のものとして消化して初めて
自分らしいオリジナルなインプロビゼーションが出来る、そんな世界だと思いました。

もちろん”それを理論として体系化して”というステップをすっ飛ばして消化できる凄い人が
世の中に入るようです。そういう人はある種の”天才”だと思いますので、本当に凄いなあ
と思う次第ですし、その結果出てくる音が私の好みに合う人なら、もう(私にとっては)尊敬に
値する人だと思います。

思わぬところに話が脱線してしまいましたが、
これは私の音楽の捉え方が変なのかもしれませんが、クラシックは何も高尚なものでも
特別なものでもないように感じています。ですから私はアドリブに挑戦して挫折したときと
あまり変わらないスタンスでクラシックと向き合っていると自分では思っています。

例えば�X7→�Tの終止で前を多き聞く後ろを小さく置くようにと書き込むと、いろんな
方面からいろんな反論が飛んできますが、私としては”理論としてはこの方法が正しい”と
いう知識と、守られているケース・守られていないケースの演奏にそれなりのストックがあって
この場合守るべきか守らないべきかを熟考した上で判断していると、自分では思っています。

ですから”例外がこれだけある”と反論されたところで”今は一般論としてどうかという話です”
としかいえませんし、巨匠・名手の名を上げて”だれだれがどこどこで逆の表現をしてる”と
いわれたらそれが私の好みに合えば”そういう表現もありますね”と、合わなければ”私は
その表現はよくないと思います”としかいえません。
さらに”そんなことに縛られるから個性のある演奏が出来なくなる”という意見にとなるともう
ではあなたがどんな演奏をするのか聞かせてください(すなわち前に書いた”理論で体系化
せずとも消化できるある種の天才”であるというなら証明して見せてください)としかレスの
しようがなくなるのです。

もちろん私はあまり冷静な人間ではありませんし時々ブラック化する悪い癖を持ってますんで
相手のスタンスをよく見極めずに”じゃあうp”と迫ったりしてスレを荒れさせて、本当に
申し訳ないのですが、、、、、

>367
実はうpに備えてちょろちょろ練習してはいます。
指が故障してるので簡単なものしか弾けませんが・・
でも録音機材もなくうpの仕方もまったくわかりません。
猿でもわかるぬうpの仕方みたいなサイトなど教えてくださるとありがたいのですが。
でもまず録音機材が必要ですよね。。

>>368
あっ、またなんか変な書き方してしまいましたね。
別に17号さんにうｐ強要するつもりはありませんので悪しからず。

理論を否定する理由として感性を持ち出す人にはそうも言いたくなると言う事です。
誤解を招くようですみません。

指が悪いのでしたらあまり無理されませんように。
うｐの方法についてはうｐスレの>>1に、ただyonosukeさんがもう使えないので、代わりのろだが
やはりうpスレのどこかにリンクが貼ってあったともいます。

ただ指の故障はこじらすと厄介ですからホントに無理はされませんよう。

理論、理論と何だろうね、まったく。そんな人には面白い事実を教えてあげよう。

クラシックギタリストの多くは、簡単な曲に限り五線譜の初見ができるが、コード譜になると
ほとんど対応できないヤツが多い。またアドリブになると、ほぼ全滅する。

ロックギタリストの多くは、ほぼ五線譜の初見などできないが、耳コピーの能力が高いやつが多い。
また、テンション未満のコード譜には対応でき、スケール一発的ではあるが、感覚的にアドリブもこなす。
この程度のアドリブは俺自身の経験から、すごく低レベルで容易なことで楽しく遊ぶ感覚。

ジャズギタリストの多くは、難解なコードを多用しコード至上主義になっている。
理論にこだわりすぎて、アドリブすら感覚よりコード理論を優先するヤツもいる。
聴く側の人間にしてみると、インかアウトかの微妙な音を多用されるため、一歩間違えると緊張感を超え
不可解な音の羅列になり理解できない事もある。

結局のところクラシックギタリストが理論にこだわってみても、コード譜も追えず、アドリブすらできない点で
他ジャンルのギタリストから馬鹿にされている。クラシックギターほど難しく奥の深いものは無いにもかかわらず、
この程度のことで馬鹿にされるのは、もったいないし非常に残念にも感じる。
音楽理論にこだわるなら、まずコードとアドリブを理解してくれ。これは基本だ。

クラシックにコード理論は不要？クラシックにアドリブは不要？クラシックにロック的な感覚は不要？
不要と思うならそれで結構だが、そんな人間は全てを分かったように音楽を語る資格はない。

クラシックギタリストは、ギタリストとして理論を語りたいなら、まず第一にもっと広く音楽を知る必要がある。
クラシックに他ジャンルの理論は無縁と考えることが、表現の幅を狭めて、クラシックギター自体の発展の妨げにもなる。
どんなジャンルにせよ、音で感動を呼ぶものは音楽である。多くの音楽から様々な感覚を体験すると良い。

>370
あのさ、分かっていないなら出しゃばらないでくれる？

>テンション未満のコード譜
>コード至上主義

嘲笑ものですよ？

言いたいことは良く分かるし、内容にも賛同できるが、論調強すぎじゃないかな。
いきなり出てきてその勢いじゃあ、相手に理解を求めるより、相手を煽ってしまう。
相手に本当に理解させようと思っているなら、そんな書き方するべきかな？心のどこかで煽り合い求めてませんか？

＞そんな人間は全てを分かったように音楽を語る資格はない。
と書いた事に意味があるとして考えたら、お前はこのスレにそんな人間がいると思っている事になる。
そう思うなら、当て擦りのような書き方をしないで明記してくれって話になるよ。

>>339
> >>337
> セゴビアのポンセアルバムでさえ、例えば「ソナタ・クラシカ」や「ソナタ・ロマンティカ」等
> セゴビアほどの音楽家がサウンドとしてまとめられない（と私が感じるだけでそう感じない人も
> 多いでしょう）くらいに、ポンセの音楽はギター的（と私が感じているもの）ではないように思えます。
→人それぞれといいながら全く他の意見実際上認めないという姿勢が見えてしまうのが残念ですね。
ポンセのロマンティカは，ギターの為に書かれた作品の中では最上のものの一つで，ギターの未来は
この曲を，この曲本来が要求しているレベルで弾けるようになることで初めて開かれるとすら思っています。
セゴビアのチェレンジは確かに時期尚早のものですが，それがギターそのものの限界とするのは残念ですし，
ギターを侮辱するものと思わざるを得ません。

> 「自由自在スレ」ではジョン・ウィリアムスはじめ数人のギタリストの演奏がリンクされていましたが
> 私の感性ではどれも話にならない音楽で、全く聴く気になれません（一応、全部の演奏を２〜３回は
> 耳にしましたが）。
→スケルツィーノはそれ程のことを断言される根拠が全く理解できません。ギターの特性を簡易に
表現できる好編曲でジョンの演奏も充分鑑賞に値するものと思いますが，一刀両断的に否定して
議論すら予め拒絶するという論調は恐ろしさすら感じます。
　人の演奏を聞いて，ギャハハレベル低ーなどと嘲る，といういやな風潮がクラギの人に多くて
厭なのですが，ゴッセンさんはそういう人でないと思っていたのですが．．．

>>340
> 「アラールの華麗なる練習曲」も同じですが、セゴビアが弾いているからある程度面白く感じるのかも
> 知れないと思います。
> 普通の音楽として考えると無理な音形の連続のように感じます。
> そのセゴビアの演奏でさえ、技術的に苦しいのはCDを聴けば一目瞭然（私の耳にはそう聴こえます）に
> 思えます。
→技術的に苦しいのは難曲出ある以上当然ですが，音楽として無理というのは「無理」でしょう。普通に
ギターの基本的テクニックの組み合わせて，アルペジオの伴奏の上に，それに両立するメロディを載せる
という，禁じられた遊び並の基本曲で，セゴビアも気持ちよさそうに弾いてますよ。

> 私にはとてもではないですが、弾けません。
→他のところで一応弾けているという曲でもこの曲以上に「曲として一応弾けている」という形にすること
すら難しいものはあると思いますが。
　一定のご自分で演奏可能と考える曲以外は全て，演奏不能，弾く方がおかしい，自分の理解している
ギターの良さは自分が認める曲でしか出せない，反論は許さない，関係ない，というのでは．．．
恐ろしい．．．．

>>373 >>374
私も同じようなことを感じまして書こうと思っていたのです。
個人的にはソナタ・ロマンティカのお話し、ググッときました。

これは一つの新興宗教みたいな感じですね。
ゴッセンさんのコンクール論も頷けません。
実際に参加してみなければ、どれだけいろいろな勉強が出来るかは参加したものでなくてはわかりません。
ゴッセンさんは過去の苦い経験を持つ方か、自身のコンクール経験無いままに語っているとしか思えません。

>>373-375
なんでそうなるのかな？
ゴッセンは自分の意見を書いただけでしょ。いけないの？
他者の意見は否定してないと思うけど？　議論するしないは個人の自由でしょ。
あんたたちは他者の意見を認めないどころか非難している。

>>376

私は、>>373-375 のレスを大いに共感しながら読んだが。「なんでそうなるのか？」
というのも、あなたの意見であり、私は否定しない。「非難している」と感じるなら
ば、されているゴッセン氏が反論するなり、あなたが彼を擁護するなりすればいいだ
けのこと。まさに、あなたの言うとおり、議論するしないは個人の自由だ。

>>377
「そうですか、あなたはそう考えるのですね。私の考えは・・・」てな感じで
それぞれ書けばいいと思うよ。ゴッセンはいつもそんな感じで書いてるでしょ？

「ギターを侮辱している」とか「（あなたに）恐ろしさすら感じます」とか
「（あなたは）そういう人でないと思っていた」とか「（あなたは）過去の苦い経験
を持つ方か」とか、余計なことぢゃないの？

>>378

>「そうですか、あなたはそう考えるのですね。私の考えは・・・」てな感じで
それぞれ書けばいいと思うよ。ゴッセンはいつもそんな感じで書いてるでしょ？

あなたが、ゴッセン氏の書き方を気に入っているのは分かるが、それを他の人にも
そうしてほしい、というのは我儘というものではないだろうか。

>「ギターを侮辱している」とか「（あなたに）恐ろしさすら感じます」とか
「（あなたは）そういう人でないと思っていた」とか「（あなたは）過去の苦い経験
を持つ方か」とか、余計なことぢゃないの？

それもレスをした人の感想であり、それに不満があれば、反論するなり、無視すれば
よいだけのこと。「余計なことぢゃないの？」という意見ほうが余計だろう。

>>379
あなたのような人がいるから非難誹謗中傷がエスカレートしてきて
スレがどんどん荒れてくるんだね。納得w

>>380

反論の余地がなくなってしまったみたいだね。変に「納得」されて寂しいけど、
また機会があったらお会いしましょう。

まあまあ、お二人さん冷静に。
だからさ、各自の意見には賛否両論あって当然だし、それを匿名で本音で言い合えるのが2chでしょ。
節度をわきまえて書くのがマナーではあるが、いろいろな書き方を認め合うのもマナー。
自分と違う意見や納得できない対応をされると、すぐに他所へ行けとか2度と来るなとか言う人がいるけど短絡的だよ。
追い出すのじゃなく徹底的に議論するのがここの存在意義でしょ。どんな意見の人でも排除するのは止めようぜ。
どうしても納得できないなら捨て台詞でも残して追及をあきらめる潔さも必要だぞ。
煽りやののしりあいも、ここでは風物詩程度に理解しないとやっていけないぞ。ましてやここは何でもありの隔離スレ。

>>382

仕切りマン参上、ってところだなｗ
>>381だけど、あなたの意見はおもに、>>376,>>378,>>380 に向かって言っているような
気がするんだが、これは私の錯覚かい？ 私の物言いは冷静さを欠いてるかなぁ。
ちょっと気になったんで、訊いてみた。

>>383
もちろん両方に対して言ったんだよ。
冒頭で冷静にって書いたのは、こう言う時の常套句程度の意味で書いただけ。別に他意はない。
スルーしてもいい質問だが、kakuri-7並みのしつこさや拘り有る人のようなので一応答えとくね。

>>384

>kakuri-7並みのしつこさや拘り有る人のようなので ってのは少し引っかかるけどｗ
まぁ、わかりました。了解。

少し前にkakuri-7さんに対して「理論不要論者」の反kakuri-7�@〜反kakuri-7�Aという別別の
主張をしている人に対して「反kakuri-7」として一括りにして反論するから焦点がボケてしまう、
というようなことを書きました。
そうして話が混乱してゆくのでしょう。

そうしたパターンもまた２ちゃんねる特有のもので、傍観して読んでいる人には、それも面白い
ことかもしれません。なにか、わざと曲解して罵りあうことが楽しいと感じている人もいるのか
とさえ思えます。
世の中には色々な人がいます。昨日は人生に疲れた人が秋葉原で騒ぎを起こしていましたが、
そうした事件を起こすより、ここでうさ晴らしをした方が平和だと思います。

（続き）
さて、いかなるスタンスで「反ゴッセン」の主張をされるのか、よろしければ、私に向かって
レスをしてください。
第３者の立場で、私に向き合うことなく「本を読んだ感想を独り言のようにぶつぶつつぶやく
ように、それを他人に主張している」かのような書き込みではなく、何か言いたいことがある
のならコテをつけるなり、レス番を名乗るなりして

＞ゴッセンさんへ

と誰に向かって書いているのか明確にして書いてください。
（普通に読むと）これだけ一方的に他者を見下し、想像を根拠に他者を非難する（と自分で
自覚しているのかわかりませんが）文章を書いているのですから、そのくらいのことはしな
いと、さすがに２ちゃんねるでもモラル違反になると思いますよ。
一応、反ゴッセンの人が主張している共通点はまさに、

＞一方的に他者を見下し、想像を根拠に他者を非難する（と自分で
自覚しているのかわかりませんが）文章を書いているのですから〜

こんなことを私の文章から感じているのだろうと思います。
自分がなさっていることがこうしたことかもしれないと疑えませんか？

>>387
はあ？
私に対しての発言のようにも読めますが，私は引用した個別の発言に対してそれなりの
意見を書いただけでゴッセンさん個人に「反」したりするつもりもありませんし暇もありません。
要点はそこに明示しましたのでそれに対してご見解があればしていただき，特になければ
放置で結構です。

（普通に読むと）これだけ一方的に他者を見下し、想像を根拠に他者を非難する（と自分で
自覚しているのかわかりませんが）文章」
私の文章をそのように理解されるのであればおよそ議論は不可能と判断します。
縁なき衆生ということでご勘弁を

>>387
とりあえず名指ししている>>373-374にレスしてあげるのが良いと思いますよ。

>>389
的確なアドヴァイス、ありがとうございます。

＞ID:zyLZLZAtさん

私の書いた>>ID:s2oLPJKeさんに対する回答（>>339-340）を読んであなた（zyLZLZAtさん）が
何かを感じて、それに対してご自分の見解を述べたということなのでしょう。
それを確認すると

（>>373前段において）

＊1 ポンセのロマンティカは，ギターの為に書かれた作品の中では最上のものの一つ
＊2 ギターの未来は この曲を，この曲本来が要求しているレベルで弾けるようになることで
初めて開かれるとすら思う。
＊3 セゴビアのチェレンジは確かに時期尚早のものですが（つまり、セゴビアは弾けていない）
（セゴビアはギターの未来を開けなかった？）

ということですね。

で、私に対する感想が

＊ギターを侮辱するものと思わざるを得ません。

ということですね。

（>>373後段において）

＊1　スケルツィーノ・メヒカーノはギターの特性を簡易に表現できる好編曲
＊2　ジョンの演奏も充分鑑賞に値するものと思います
＊3　人の演奏を聞いて，ギャハハレベル低ーなどと嘲る，といういやな風潮がクラギの人に多くて
　　 厭なのです

ということのようですね。そして、私に対する感想が

＊一刀両断的に否定して議論すら予め拒絶するという論調は恐ろしさすら感じます。
＊ゴッセンさんはそういう人でないと思っていたのですが．．．
　（つまり、上の＊３にあたる人間であると主張している）

こんなところでしょうか。

よろしいのではないでしょうか。zyLZLZAtさんがそう感じる（考える）ことは自由ですし、
また他人が個人の感性にとやかく言うことはできません。
感じるのは自由ですが、私（ゴッセン）に対する感想という部分が不要な気が致します。、

>>374について同じようなことを書く必要はないでしょう。
またID:zyLZLZAtさんは

＞人の演奏を聞いて，ギャハハレベル低ーなどと嘲る，といういやな風潮がクラギの人に多くて
厭なのです

と述べていらっしゃる人ですから、ID:zyLZLZAtさんはそういうこころないクラギファンでは
ないということを主張しているわけですよね。
ぜひ、そうしたスタンスを文章にも応用してほしいものです（と勝手に希望します）

＞一方的に他者を見下し、想像を根拠に他者を非難する（と自分で
自覚しているのかわかりませんが）文章を書いているのですから〜

こんなことを私の文章から感じているのだろうと思います。
自分がなさっていることがこうしたことかもしれないと疑えませんか？

私がゴッセンさんの発言にそう感想を持ったということです。何人かの方に
同じ感想を持ったと言われました。
それがどうしてそうなるのか。ご自身でお考えください。
消えます

「自由自在スレ」ではジョン・ウィリアムスはじめ数人のギタリストの演奏がリンクされていましたが
私の感性ではどれも話にならない音楽で、全く聴く気になれません（一応、全部の演奏を２〜３回は
耳にしましたが）。
もちろん、チューニング娘さんはこの曲が好きなのでしょうし、誰かの演奏にこころ惹かれるものが
あるのでしょう。
私にはそうした感性がないというだけの話です。

→失礼，私が特に感じたのはこの部分です。
「どれも話にならない音楽で全く聴く気になれません」
ということを「感性がないだけ」といえば「見下し」にも「非難」にも
ならないというのは私の理解を超えます。

本当に消えます。

>ゴッセンさん
あなたはコンクール（もちろんクラギソロ）に出場して演奏したことがありますか？
まずはこの質問に答えていただきたいです。

>>395
あなたが何を主張したいのか、まだ方向性すら見えませんが・・・
私のコンクール歴を知ることとあなたが読者にアピールしたいことが関係あるのでしょうか？

まずは、この質問に答えていただきたいです。
例によって述べますが、コテをつけるなりレス番を名乗るなりしてください。

>>396
ゴッセンさんのコンクール観は実際にご自分で経験してのものなのか？
ということを知りたいのです。

>>397
実際に経験しております。
個人の特定をさけるため、それ以上の情報は控えさせていただきます。

>>398
”実際に出場して演奏したことがある”、ということでしょうか？

>>399
はい。

>>400
ご回答ありがとうございます。
また何かありましたら宜しくお願いします。

これで終わりですか？
まぁ、いいですが・・・
付け加えますと、私はコンクール観を語ったことはほとんど無いように記憶していますが。

参考までに中村紘子さんの「チャイコフスキーコンクール」（ピアニストという蛮族が行く）
だったかな（間違えてたらすみません）。
これなど、コンクール事情が細かく書いてありますね。
また、その彼女がショパンコンクールに出たときのことをルービンシュタインが詳しく述べて
ますね。「ルービンシュタイン自伝」の中で語られていますが、その内容は・・・ここでは書
けませんね。そのくらい正直に書いてありました。

そして、私が言いたいことはコンクールに対しての考察を行うことと、コンクールに出場した
経験があるかどうかということはほとんど関係が無いと思うということです。
普通にコンクールに出場した所で、事情は何も分からないと思います。

>>402
ゴッセンさんほど弾けるひ人ならコンクールに出たことがあるのは十分頷けます。
話のタネとしてあえて聞きたいんですが、結果はどうでしたか？
1次予選があるなら大会なら予選は間違いなく突破したでしょう。
本選に残った事があるとか、結構上位に行ったなど、当たり障りの無いところで教えてください。

私はコンクールに出たことがある（結構上位に入ったことあり）し、東京国際にはとっくに出られ
ないほど年食ってますが、懲りずに今年も出る予定です。

コンクールは自分のモチベーションを上げるきっかけに利用しています。
家族に対し、いい年こいてギターを弾いてる理由付けにしています。結構応援してくれるもんです。
コンクールでの緊張感や心身の変化、弾く前のかけ引き、心の鍛えられ方などの実践経験は、やはり
出てみないと得られないものがあると思いますよ。

聞き逃したのですがゴッセンさんはどれくらい弾かれる方なのですか。
うpのとき何を弾かれたのですか。

ゴッセンさん、私もコンクール参加を考えてるんで興味あります。
ゴッセンさんが出場された時の経験談を差しさわりの範囲で語ってください。

差しさわりの範囲→差し障り無い範囲

>>403 >>405
私がコンクールに出た頃と現在とでは状況がずいぶん違います。
だから、私の出場経験談は参考になりません。

当時は諸事情があり健全な運営ではなかったかもしれません。
その辺をクラギ関係のスレで色々書いている人がいるように思えます。
「金と先生の名前が・・・」とか
「食えないギタリスト達が自分達の生活を守るためのイヴェントで・・・」
等という書き込みです。

ひとついえることは、それぞれの団体が共有する理念（目標）をもって運営しているイヴェント
であることは間違いありません。
参加する人は自分のギターライフのためにそのイヴェントを利用して>>403さんのように自分の
モチベーションを高めたりすることが一番のような気が致します。
社会はそれぞれがある思惑を持って動いているわけで、その中で同調することがあれば、その
ムーブメントに加わればよいことだと思います。

第一このスレのレギュラーにはつい最近コンクールで優勝した計算結果803さんが
いらっしゃるのですから、計算結果803氏の登場を願った方がよろしいかと思います。

＞計算結果803さん
見てますか〜？

私は計算結果さんではありませんが、そろそろよろしいですか？
理論の話になっていたので、便乗させていただきますね。
「フリアフロリダ」の、Cの部分の出だしが個人的にはどうも解せないのですが、
皆さんはどのように捉えていらっしゃいますか？
ご意見いただけたら嬉しいです。

http://www10.uploader.jp/dl/claguitar/claguitar_uljp00008.jpg.html

>>409
こういうのをすべてコードで解釈するのは無理があると思う。
バリオスは経過音、経過和音みたいな感じで、わざと調和しない和音やメロディを用いて、
独特のふわふわ感を出している。
強いていえば、前の小節の和音であるＤと、この小節の和音であるＡ７の
複合コードということになるか？

ごく平凡に　F♯m7　と考えて何の問題も無いと思いますが。

>>416ムッシュさん
う〜ん、どうなんでしょうねぇ？
ぼくはそもそもクラシックとかポピュラーとかあまり考えないんで・・・
分けるとしたら、自分にとって素敵な音楽とつまんない音楽っていう感じです。
ムッシュさんの「ひまわり」はそれっぽい感じが出てる気がします。
変化和音も自分で感じるだけじゃなくって、実音として雰囲気を出して弾き分けてるみたいだし。
だから、まぁ、そこそこ以上にいいんじゃないでしょうか。
意味のない答えですみません≦(._.)≧

なんて言いながらさっきは「バスストップ」（平浩二1982年）なんて歌謡曲を流していて・・・
感慨に浸っていました。

すみません。
>>412は「自由自在スレ」の誤爆です。
なかったことにしてください≦(._.)≧すみません。

>>410,>>411

ありがとうございます。
今日はもう遅くなってしまったので、レスは明日にさせていただきます。

あれだけ　理論、理論　と盛り上がっていましたから
>>409さんの問い合わせで　いろんな分析法が見られるかと思ったんですが。
逆に過疎ってしまったようで　残念と言うか･･･やっぱりと言うか。。。

>>415
やっぱりの後を、この愚か者にお話くださるよう、お願い申し上げます。

分析したところで表現技術が向上するわけでもなし。
『やっぱり』とはどういう意味なのかな？

>>417 >>分析したところで表現技術が向上するわけでもなし。

417さんが分析が出来なければ　分析が演奏の向上に繋がらないとは言えませんから
コメントは　分析できる方の実感として仰られているのでしょうね。

せっかく　理論の話が盛り上がって　その中で具体的な解釈の仕方の問い合わせがあったのですから
417さんの分析もご披露してはいかがですか。
409さん以外でも　理論の勉強は必要だ　と言っていた人たちにも興味のあるところだと思いますし。
私の「やっぱり」は　その後でも間に合うでしょう。

じゃﾌﾘｱﾌﾛﾘﾀﾞを課題曲とします
理屈よりまずは音ね
まず、ゴッセンさんにうｐしてもらいます
期限は10日ということで6月の22日くらいでどうでしょう？
みんなが賛成なら決定ね！

>>419
それは前にうｐスレでやったからもう厭ました。こないだの禁遊も聴き厭たし。
違う課題曲のがいいよ。

ベネズエラ・ワルツの １〜３ のどれかをキボンヌ。

３番弾けないでしょ

たった半小節の分析を求められたら過疎ってしまったスレで
１曲丸まるの演奏をアップし合って　演奏に理論が必要か否かを論じ合えるのでしょうか。

>>423
>たった半小節の分析を求められたら過疎ってしまったスレで

別に過疎って無いでしょ。409にレスが付いたじゃない。
過疎ったのはゴッセン氏のコンクールの話の後だよ。
409氏は今日コメントすると言うことだから待てばいいだけ。

>過疎ったのはゴッセン氏のコンクールの話の後だよ。

そうかもしれませんね。
ちなみに　F♯m7　と書いたのは私ですから　409さんに何らかの反応をしたのはあとは一人です。
今回の理論が必要か否かの話は　総合からこちらまで超一流演奏家や芸術論にまで言及した　
かなり勢いのあるコメントが続いていましたので　相対的に過疎って見えたのかもしれません。

>>409
該当部分のコードだけど、1拍2拍はF♯７で3拍目からA7だと思うよ。

訂正F♯７→F♯m７

3拍目はA7に6度のベース（ファ♯）って感じに俺は捉えている。

そうですね。３拍目をF#m7の中での動きと取るか
次のA7の一部と取るかで　弾き方は変わってくるのではないでしょうか。
いずれにしてもこれだと　前の小節から　�T→｜�Vm7→�X7｜〜　で
2小節の前半を前の小節のまま�T（D）とも取れますから　これだと　�T→｜�T→�X7｜〜です。
ハーモニーの動きを細かく感じるのと　大きく感じるのと　これまたひき方が変わってくると思います。
ギターソロだとハーモニーの動きの感じ方は目立たないかもしれませんが　
管楽器アンサンブル用　オケ用にアレンジしろ　と言う課題があったとしたら　
ずいぶんアレンジは変わってくるでしょう。
また　そういうアレンジを想像しながらGソロを弾くと違いが出るのかもしれません。
楽譜から分かるのはこういうことだけですが　そういうことが理論を学ぶと言うことではないでしょうか。　
あと　クラの場合はさらに時代や作家の考証事も加味して考えるのかもしれません。

おまいらに優勝は無理

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
X
X ギターバトル、優勝者は賞金6万円 + ギター　
X http://www.ms-studio.jp/g-1/
X http://www.soundlogic.jp/cgi-bin/news.cgi
X
X
Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

それよりゴッセン対>>373の話は終わり？
>>374ではこんなこと書いてるね。

＞一定のご自分で演奏可能と考える曲以外は全て，演奏不能，弾く方がおかしい，自分の理解している
ギターの良さは自分が認める曲でしか出せない，反論は許さない，関係ない，というのでは．．．
恐ろしい．．．．

これだけ書いておいて、ゴッセンさんの反論（>>390）にはもうシカトですか？
それもいいけどね。
自分としてはもう少し二人のやりとりを読みたいね。

>>429
私は35小節目からのセクションＣは属和音（�X７）から始まる展開部みたいなもの
だと解釈していたのと、この曲の他の部分では、３拍ごとより細かな和音の変化が
ないので、複合和音かと回答しましたが、>>411さん、>>428の解釈もありだと思います。

>>431
ついでに書かせて頂きますが、ゴッセンさんのポンセやアラールに対する発言には
私もがっかりしました。

ポンセはギターを弾かない作曲家であるので、そのままでは多分ギターでは弾けないか、
演奏効果の上がらない曲であった可能性が高かったと思います。
しかし、セゴビアの注文（アドバイス）と改作に近い運指付けにより、決して易しくはないものの
ギターでの演奏効果の高い楽曲がそろったとみています。
ポンセは、２０世紀前半の時期に、正攻法で様式の整った質の高いギター曲を
提供したということで、非常に重要な作曲家です。

スケルチーノ・メヒカーナについては、決して易しい曲ではありません。
むしろ、ＹｏｕＴｕｂｅで良い演奏が見つからなかったのが納得できるくらいの難曲です。
この曲は主旋律のレガートな美しさと副旋律との掛け合いの面白さが魅力となっていますが、
この二つを両立させるのがとても難しいです。
ピアノ譜を一部オクターブ変更してギター譜に書き直しただけのような編曲で、音価どおりに
弾けないところが何カ所もありますが、編曲者（ロペス・ラモス）はこれら２つの魅力を演奏者に表現してもらいたいために
あえてそうしたと思われます。

アラールについても、速いことに加え、ひんぱんなポジション移動と指の拡張でかなり難しい
曲には違いありませんが、流れを遮らざるを得ないくらい困難な箇所はなく、
むしろ抑揚付けと指の動きが連動していて、弾ける人ならば、爽快感を感じながら
（ノリの良い）演奏が出来る曲だと思います。

ポンセにしても、アラールにしても　演奏効果÷演奏難易度の値は高く、
私にはゴッセンさんの発言が偏見に基づいているとしか思えません。

前にも読解はその人の立脚点（ギターのキャリアや人生経験）等によって様々な違いがあるもの
であると書きました。
ここでの私の記述のスタンスは>>343で書いた通りです。

その内容が偏見（という言葉は適切ではないと感じますが）であると言われれば、そうだろうと
思います。偏見というよりも「趣向」という言葉の方がぴんときますが。

そして、要点を述べるならば、私はジョン・ウィリアムスの演奏技術や音楽表現の評価をしては
いません。ジョンのことを語ったのではなく、ジョン（または他の演奏者の）の演奏を聴いて
感じた「私の感性」のことを書いています。

ジョンの演奏に魅力を感じない「私」のことを書いているのであって、ジョンの演奏評を書いて
いるのではないということなのですが、ジョンのファンの人にはジョンの演奏を否定しているか
のように読取られるかもしれませんね。
例えば、みんなで「どの店のピザパイがおいしいか」と話していて、わいわい論議しているときに
ピザパイが嫌いな人が混ざっていて「君はどの店のパイがいい？」と訊かれたとします。
答えは「どこの店のパイも食べる気がしないです」ということになるでしょう。

そんな感覚のような気がします。

遅くなりました。

>>410,>>432さん（便宜上、仮にアミノさんとさせていただきます）

>>410
＞こういうのをすべてコードで解釈するのは無理があると思う。
＞バリオスは経過音、経過和音みたいな感じで、わざと調和しない和音やメロディを用いて、
＞独特のふわふわ感を出している。

アミノさんのおっしゃる通りだと思います。

＞ 強いていえば、前の小節の和音であるＤと、この小節の和音であるＡ７の
＞複合コードということになるか？

この発想は私にはありませんでした。
成る程と思いました。ありがとうございます。


>>432

＞この曲の他の部分では、３拍ごとより細かな和音の変化が
ないので

私もここは重要なポイントだと思います。

ついでにポンセのことにふれますと・・・
>>337さんの質問は

＞「南のソナチネ（１楽章）」ですが、こうした曲をある程度の技術でそれっぽく弾くことすら（たとえ自己満足レベルでも）無理だと思うからです。

という私の記述に対してそれは何故かというものでした。
何故私が「南のソナチネ」を弾けないのかということですね。それに対して答えたのが

＞あなたが「どう分からないのか」がよく分かりませんが、私なりのことで答えます。

＞ギターに対する姿勢は人それぞれです（中略

＞ですから、「曲（音楽）に対するアプローチ」も人それぞれだと考えています。

＞で、ポンセの作品の大半はギターで音楽の形にするのは非常に難しいスタイルで書かれていると
「感じて」います。
セゴビアのポンセアルバムでさえ、例えば「ソナタ・クラシカ」や「ソナタ・ロマンティカ」等
は聴くのがとても苦しいです。
セゴビアほどの音楽家がサウンドとしてまとめられない（と私が感じるだけでそう感じない人も
多いでしょう）くらいに、ポンセの音楽はギター的（と私が感じているもの）ではないように思えます。
それほど技術的難易度が高くはない「スケルティーノ・メヒカーノ」でもそう感じます。
どちらかというとピアノで弾いた方が良いのでは（理由はここでは書きません）ないかと感じます。

というのが私の書いた事柄です。私の読解力ではどう読んでも>>373-374さんの主張するように
「ギターに対する侮辱」であるとか、

＞一定のご自分で演奏可能と考える曲以外は全て，演奏不能，弾く方がおかしい，自分の理解している
ギターの良さは自分が認める曲でしか出せない，反論は許さない，関係ない，というのでは．．．
恐ろしい．．．．

という風に結論付ける読み方はできません。

>>411,>>415,>>418,>>423,>>425,>>429さん
（便宜上、仮にビタミンさんとさせていただきます）

>>411
＞ ごく平凡に　F♯m7　と考えて

普通に見ればビタミンさんのおっしゃる通りですよね。

>>429
＞ いずれにしてもこれだと　前の小節から　�T→｜�Vm7→�X7｜〜　で
＞2小節の前半を前の小節のまま�T（D）とも取れますから　これだと　�T→｜�T→�X7｜〜です。

これもまたノーマルな解釈だと思います。

＞ ハーモニーの動きを細かく感じるのと　？　考証事も加味して考えるのかもしれません。

素晴らしい観点ですね。
私は他の楽器の曲をギターに移すことはあれこれ考えたりしていますが、
逆の発想はなかったです。
演奏表現を考える時、とても有効な観点だと思いました。
ありがとうございます。

>>426,>>427,>>428さん（便宜上、仮にカルシウムさんとさせていただきます）

＞1拍2拍はF♯m７で3拍目からA7だと思うよ。
＞ 3拍目はA7に6度のベース（ファ♯）って感じに俺は捉えている。

私にはこの発想はありませんでした。
とても斬新な解釈だと思いました。
ありがとうございます。

お三人のおかげで、ずいぶん楽曲分析に関する視野が拡がった気がします。

私も他の方に頼ってばかりいてはいけないな、と思い、
昨夜はこの曲に関する資料を探していたのですが、
こういうのを見つけました。
http://www.iberoamericamusic.com/repertoire/julia-florida-barrios-mangore.html
（音と映像）
http://www.iberoamericamusic.com/mp3/[Classical-Music]Julia-Florida-Duo-Roldan[cello-guitar].mp3
（音のみ）
チェロとギターのデュオとして編曲されており、
また、それはどうやら作曲者自身の手によるものではないようなので
譜の信頼性、信憑性についてはなんとも言えませんが、
私にとっては、感性としても、また、理屈からいっても、
さらに言えば、バリオスの他の曲等も聴いている内に培ってきた
私の中の「バリオスってこんな感じ」というイメージと照らし合わせても
この音使いがいちばん納得のいくものでした。
皆さん（お三人以外の方も）はこれを聴いて、どう思われますか？

>>431
390のどこが反論？

>>435
オレは解る気がするよ。
音楽に対する罪悪感っていうのかな、
ギターで弾かれるポンセって痛々しくて悲しくなる。
ピアノで弾いたとしても大変なんじゃないかな･･･

>>435
> ＞で、ポンセの作品の大半はギターで音楽の形にするのは非常に難しいスタイルで書かれていると
> 「感じて」います。ポンセの音楽はギター的（と私が感じているもの）ではないように思えます。
> というのが私の書いた事柄です。私の読解力ではどう読んでも>>373-374さんの主張するように
> 「ギターに対する侮辱」であるとか、> ＞一定のご自分で演奏可能と考える曲以外は全て，演奏
不能，弾く方がおかしい，自分の理解している> ギターの良さは自分が認める曲でしか出せない，反論は許さない，関係ない，というのでは．．．
> 恐ろしい．．．．
> という風に結論付ける読み方はできません。
→出来ませんと，というのも一つのお考えでしょうが，
「ギターで音楽の形にするのは非常に難しい」というのだけならまだしも
ポンセの音楽は「ギター的でない」，という一つの結論を
「私が感じているギター的というもの」でないから，と論証なく結論付け，さらに多くのギターで弾かれた例を，聞けたものでない，とするのでは，
そうではないと考えている他の者を，引いては（そうした者も充分にギターの能力の範囲内と考えて実践しようとしている私のようなものの努力）
を「私の感じているものではないから」という理由で反論を許さずに否定していることなのです。
これを，言われた方は，理由なく自己のよりどころを否定されたことになりますから，ある意味で「侮辱」なのです。

>>441
ギター的と考えるものは具体的にこういうもので，こういうものがポンセの具体的なこの音型ではこのように表現が
出来ないから，ギターでは効果的に演奏できない，などと「具体的に理由を付けて」主張されれば，いやそんなこと
はない，こうである，とかギター的というのはこういうのも有り，其れは充分このように表現可能だ，などと話しは繋がるのですが
私が考えるギター的なものというのはこういうもの，それは感性の違いだから議論しても無駄，
といいながら，一定の結論を断定していくのでは，反論も，論評も不可能なので，「恐ろしい」と考えるわけで，これは何も人を
「非難」するものではなく，個人的な「感性」で感想を述べているだけなのです。

>>440
俺もわかる気がするよ。
セゴビアでも大変だったのにゴッセン氏が弾いたらそりゃどんな演奏になっちまうか。

でもポンセのギター作品は音楽的に充実していて大好きだな。
好きだからゴッセン氏には弾いてもらいたくない。

>>441-442
おまえも結構しつこいなw

おいゴッちゃん、ID:7/FI9ZpPの相手をする必要はねぇよw

>>445
いつまでも言ってるから仕方ないでしょ
身に掛かる火の粉は払うだけ

私の考えた楽しいストーリー・・・

>>409さんはゴッセンさんの自作自演。
ゴッセンさんのポンセについての発言で反発があったり、それとコンクールの件では見事に
過疎ってしまった。
そこでゴッセンさん何とか空気を変えようとして409で登場。
その後>>411で自作レス。
しかしここで「ごっちゃん」誤爆を犯してしまい汗る。
その日遅く（翌日だが）>>414でまた登場。
それから束の間の睡眠をとって朝からID:mzdh+WQUとして登場、夕方まで粘着（>>415から>>429まで）。
誰かが>>409にレスしレス数が増えたんで喜ぶ。
それから真打ちゴッセンとして登場、しかも409さんとしても同時に登場してまさしく八面六臂のご活躍。
しかし、周りは皆判っていて、呆れるのみ。

>>432

久々にプロの解説を読ませていただきました。やたら冗長で中身のないレスが
多い中で、私のような素人にもよく分かり、かつ informative な内容でした。
これからもよろしくお願いします。

>>447
コテでトリップも付けとくよ。
あの程度の譜読みは　誰でも参加出来る常識の範囲だと知っておいたほうが良い。

しかし　コテ欄に＃が使えないと不便だ。

>>447
445もかな

隠れ家的なイタリアンレストラン、トラットリア・カクーリ。常連客が多く、中には厨房を借りて
プロ顔負けの料理を作る者もいて、常連客の尊敬を集めていた。ある日の事、
その名前の知られた客が、カクーリで「私はパスタは個人的には全然美味しいと思わない。
イタリアンとしても如何な物か。」
と大声で発言してしまう。その場には、勿論パスタ好きの客も沢山来店していたので、
お店の中は大騒ぎ。
イタリア料理を侮辱している！パスタがマズイ理由を提示せよ！しまいには人間性の問題にまで発展し、
騒然とするトラットリア・カクーリ。
その発言者が、なまじお店では一目おかれた有名人であった為の悲劇でもあった。
無名の一見客ならば、ハナから相手にされなかったように思う。

カクーリのママが最後にポツリとこう言った。

「好き嫌いする子は立派な大人になれません。」

>>451
＞「好き嫌いする子は立派な大人になれません。」

はい。
この言葉、とても受けました。
それはこちらに置くとして、総合等の他スレであったら私も自分の嗜好のことは書かないでしょう。
隔離スレだから書いているわけです。
補足しておきますと（>>447さんには否定されるでしょうが）総合スレで偶然にもジョンの評価が
色々書かれていますが私は一切書いておりません。

人それぞれずいぶん違う観点で聴いているものだと、参考にしています。

せっかく、不特定多数の人間が情報交換できる場なのですから、自由に自分の感性を書いて、
そのやり取りの中で、自己の世界観を広げていくというのは有意義なことだと思います。

>>441（ID:7/FI9ZpP）を書いている人は前にも書いていた人ですか？
それとも新しく加わった人ですか？
前に書いていた人ならば、こうやってレスをしあうと話が深まると思います。

すみません。>>452は訂正します。
よくみたら ID:7/FI9ZpPさんは>>450も書いているのですね。
う〜ん、そういうことを書く人なのですかぁ。

これは、多分、話を深めにくい人のような気が致します。

それは別として、>>373の記述
＞ポンセのロマンティカは，ギターの為に書かれた作品の中では最上のものの一つで，ギターの未来は
この曲を，この曲本来が要求しているレベルで弾けるようになることで初めて開かれるとすら思っています。

という考えや、>>432の
＞ポンセはギターを弾かない作曲家であるので、そのままでは多分ギターでは弾けないか、
演奏効果の上がらない曲であった可能性が高かったと思います。
しかし、セゴビアの注文（アドバイス）と改作に近い運指付けにより、決して易しくはないものの
ギターでの演奏効果の高い楽曲がそろったとみています。
ポンセは、２０世紀前半の時期に、正攻法で様式の整った質の高いギター曲を
提供したということで、非常に重要な作曲家です。

というポンセ観は一般論として私も同感です。

>>453
だから相手することねぇって言ったろw

>>454
より正しく言うならば
「ゴッセンの相手することはない」
自分の感性を述べただけだと言ったり、これは一般論を述べたまでと言ったり
言い訳ばかりしてウザイし内容無し
相手がいないと自分で相手を始めるこの笑劇

>>446
＞いつまでも言ってるから仕方ないでしょ
身に掛かる火の粉は払うだけ

って？　ちょっ、おま。ｗ

>>456
確かに言ってることの立場が逆だわな
最初はギターに詳しい人かと思ったけど
ただのゴッセン叩きってことみたいだな

ちょっと粘着気味で自分意外は認めないタイプかな？

>>454
たびたびご助言、ありがとうございます。

>>409さん G♭ｍ７（昨日のID:mzdh+WQU？）さん、そして445さん
毎度のことですが、「ジエン攻撃」に巻き込まれてしまって・・・気分を害されたなら
申し訳ございません。

＞反ゴッセンの方へ
記述内容に反論するのは歓迎です。多少の感情論が入っていても、それをきっかけに何か
話が発展して面白い事柄が出てくるかもしれませんから。
しかし、ジエン疑惑や人格論での攻撃はできれば控えていただきたいのですが。
その方法からは不毛なレスしか生まれませんし、あなた以外の読者に不快感を与えるよう
に思えます。

>>455-457
こうした書き込みもあまり好ましいものとは思えません。
できれば控えていただきたくお願い致します。

>>458
私も少し前にゴッセンさんの自演だと決め付けられましたよｗ
最近ではムッシュさんもそう言われてましたね。
そういうレスはスルーが基本です。

話は変わりますが、コテつけときました。
ポンセファンの私としてはゴッセンさんの書き込みに突っ込みたいところがあります。
まず、ひとつ。
ヴァイス伝とされているバロックものはどう「感じ」ますか？
また、メキシコ民謡など私は大好きなのですがゴッセンさんはどう思っていますか？

ひまなときにお答えください。

丸一日経っても>>438へのレスが誰からもいただけなかったので涙目ですよ。
いちおう書いてみました。
http://www10.uploader.jp/dl/claguitar/claguitar_uljp00009.jpg.html
A7（属和音）をきっちりと用いながらも、
7thを低音に持ってきて、一種独特のしゃれた雰囲気を醸し出す粋な手管に
バリオスらしさを感じたりするのですが・・・

>>458
わざわざありがとうございます。
私の方こそ昨夜の書き込みが交錯しましてすみませんでした。

めちゃキモの精神病患者

この騒動、これが最初じゃないよね。俺は前のことはあまり知らないんだけど、
いつも何かをきっかけに、突っ込まれてしばらく消え、また突っ込まれ、と
同じことの繰り返しのようだ。言葉遣いは丁寧だが、あまり誠実さは感じられ
ない。他スレで登場するランボー氏は、ハチャメチャなものの言い方をするが
懐が深く、あったかいものを感じるね。だから、渦中の人のような排斥のされ
かたはしていない。この二人の差は大きいようだ。

>>462
ゴッセン氏に対して、まじめに反論している人としつこく書いている人とは
別の人だと思うよ。ついでに>>431あたりであおっているのも別人だろ。
スレに書き込んでいる限りは、自分だけ第３者ではいられない。
あなたも私も例外では無いのだよ。

フリアフロリダについては何の思い入れも無かったので
>>438の音源は　上手だぁ　と思うだけでそれ以上の精査は考えませんでした、すみません。
>>460の楽譜は438からの耳コピーでしょうか？
2小節の1拍目が　こちらでは　ソ　なんですね。
全体的に409のファ＃より据わりが良く感じるのは、
−409さんは2小節目全体を　Ａ７　としていて　それも在りですが−
ベースラインが　ソ→ド＃→レ　で
ソが2小節目前半に　Ｅｍ　の印象を付けるので
�Uｍ→�X7→（3小節目前半）�T　のいわゆるトゥーファイヴの
シンプルで分かりやすいカデンツを作るからでしょう。

スミマセン。もう一つ書き足したくなりました。
「バリオスらしさ」は私には分かりませんが　譜読みだけだと
460の楽譜は１小節半のシンプルなカデンツですから　その後のD#dimからのフレーズは
くだんのカデンツと同じ程度の膨らませ方で
409の楽譜だと2小節目後半のA7はフレーズ全体の中での非常に小さなカデンツで
（�T、あるいは�T→�Vm7の　少し長めの�T系の後の�X7なので）
だとしたら その後のD#dimからのフレーズは　その前の部分より　より膨らませて
全体として長いフレーズ感を出すのが定石だと思います。

ゴッセンさん関係は、あ〜〜〜またか・・・・・・ってかんじで、
ジュリアさんはむつかしすぎるので、
ちょっと、方向転換の話題提起を。
ギタードリームの付録ＣＤに渡辺範彦さんのライブでの禁遊の演奏が入ってました。
けっこうあれ、いいですよ。ポジション移動のときの途切れもないし（当然か）
コーダのハーピングアルペジオ（勝手に命名）は余分だけど、
その他、ヘンデルのメヌエット、マドローニョスなども名演。

これ書かないと、絶対あとで乙と書かれそうなので、言っておきますが、私。
ほまのひとではありません！

でもさー、ゴッセンさんってなんつーか胡散臭くて薄気味悪いぞ

ゴッセン評はもういいから
ギターの話にしようぜ

>>466
範彦さんのライブCDって！！
それ、ギタードリームの何月号？
バックナンバーあるかなぁ、ほしいス

自宅のＰＣ
会社のＰＣ
自前の携帯
会社の携帯

うまく使いわけてるね

>>468
隔月版なんで、Ｎｏ１１としか言えないけど、今月でたばかりの最新号。
俺は通販でとっているけど、大きめの楽器店なら置いてあるしょ。
集録されているのは５曲。
ヴァイスのファンタジア、ヘンデルのサラバンドとメヌエット、
禁遊、マドローニョス。
雑誌の方には、渡辺夫人へのインタビュー記事あり。
付録ＣＤには、他にいろいろ入っているけど、個人的には佐藤弘和さんの練習曲が好み。
この人やっぱセンスいいわ。

>>470
このスレ見てて、たまにこういう貴重な情報が得られるからいいですね。
ありがとうございます。
早速、購入します。
（なお、私も関係者乙ではありませんｗ）

>>459ポンちゃん
細かく書くと問題がありそうなので、簡潔に答えます。
ポンセのバロックものというのは、
「バレー」「プレリュード・ホ長調」「組曲イ短調」「ガボット（A.スカルラッティ作）」
あたりのことをさしていると思いますが、これらの作品は素敵な音楽だと「感じ」ますし、
自分でもよく弾きます。
「３つのメキシコ民謡」は私も大好きです。ただ、弾いたことはないので詳しくはわかりません。

以上です。
また、時間をおいていつかこうしたテーマでポンちゃんとは話したいですね。

>>468,>>471
頼むから文体変えないでよ。
また自作自演疑惑が起こらないとも限らんぜw

G♭ｍ７さんありがとうございます。
あなたと再びお会いできて本当に嬉しく思います。

>>464
はい、耳コピです。
トゥーファイブは想定の範囲外でした。
2時間ほど考えてみたのですが
2拍目までの、「ソ、ド♯、ミ」から、
C#dim＝A7のルート省略　ではなく
Em（6）　を導き出したのは
1拍目のソが、ニ長調における�Cで、つまりサブドミナント的な性格を強く持つから、という解釈でよろしいでしょうか？
それとも例えばド＃をオミットするような何らかの定石があるのでしょうか？

>>465
残念ながら私にはこのお話を定石と感じるバックボーンがあまりありません。
そこでお願いなのですが、このようなお話、つまり
分析と演奏表現の関係みたいなところを、もう少しご講義いただけないでしょうか。
お時間のある時で結構ですので、どうかよろしくお願いいたします。

今頃やっと和声学の勉強を始めたんだ→ゴッセン

>>474 >2拍目までの、「ソ、ド♯、ミ」から、 C#dim＝A7のルート省略　ではなく

少なくとも二小節目にシ♭が無いですから�W系だとしても調性のスケール外音を含んだ�Wｍ（もしくはC#dim）と取る積極的な理由はありません。（自由なアレンジならアリです）
先ず素朴に考えて　この曲を知らない人が>>460の楽譜の１小節目だけを聴いて二小節目の第１音を素朴に想像したとすると　たぶんファ#かラを考えると思います。1小節目からそのままDのコードトーンです。
二小節目の1拍目はわざわざ休符がありますから　1小節目の伴奏音を断ち切っているのでしょう。ですから　ここに調性スケール内のどんな音を置いても調性のダイアトニックコードの範囲でその音をルートとしたコードかそれに親和性の高いコード感が感じられると思います。
ファ#ならF#mかD、ラならAかDで　�T系か�Tと親和性の高い�X系です。
逆にそれ以外の音なら何らかの積極的な変化を求めたと言うことで�W系です。
この楽譜ではソを選んでいますので　先ずはG（ソシレ）だとします。
ソは特にD（レファ＃ラ）の3度と5度の2つの音に2度の関係ですから緊張感の強い選択です。
（ミだったとしても同じ理由で、コードトーンの1つとしか2度を作らない6度や7度より緊張感の強い選択です。）

続きです。
次に曲想との兼ね合いですが　こういう２分３連の舟歌の推進力は
概ね、拍数で　６→１、３→４のところで　コードの解決やメロディの非和声音から和声音への解決で作るのだと思います。
いちおうそういう理屈を前提にすると　二小節目をG（ソシレ）だとすると３拍目非和声音ラが４５６拍のコードAに解決するわけです。
（同じ理屈で６拍のミはコードの解決とともに３小節目１拍の主音レに、３小節目３拍の非和声音シが４拍目の和声音ラに解決します）

では　なぜ２小節目前半をGではなくEmとしたかと言うと
（�Um→�X7が聴きなれているという私個人の心理的なバイアスもあるかもしれませんが）
Gだとすると２拍目のド#とミのテンションが二つあり　３拍目はラだけがテンションですから
２拍めのほうがテンションが強くなってしまいます。
拍数３→４の解決を効かすためには　
同じ�W系ならEmのほうが３拍目は同じですが２拍目のテンションの数を減らすことが出来ます。
それと２拍目メロディのミは曲想的には軟らかく優しい響きであるべきだと思うんですが、
コードのルート音のままでは少し力強過ぎると思うんですが　
そんな時響きを和らげるのか６度（もしくは３度）をハモらせるのが普通の編曲テクです。
ですからここのド#はこの部分の伴奏コードと言うよりは旋律をサポートしているハモリ音だと思っても好いんです。

多少コロンブスの卵と言うか　結果を後付けで説明している感もありますが　
私の思う範囲ではこんなところです。

なんか、こういうのも「荒らし」じゃないかと思えてきたオレは異常でしょうか？ｗ

>>478
異常。お前が荒らしだ。議論に参加できないなら黙ってろ。

>>479

へぇ、すんませんでした。ご迷惑をおかけしました。黙っとりますｗ

>>474
>>476
両氏には大変失礼ながら、
すでに深く狭い谷に入り込んでしまっているという判断から、
>>466では話題の路線変更を提案させて頂いたのですが、
両氏とも相当にこだわりが強そうなので、あえて、自分なりの考えを述べさせて頂きます。
まず２小節目１拍目をソとすることですが、これは良い方法とは思えません。
この和音が何かと考える前に、１拍目をソとすると、この音の響き（テンション）が強すぎて
３拍目に現れるラとソの２度の効果が薄れると思うからです。
もし、１拍目をソとするならば、私なら１拍目にソとラの２度をもうけ、その代わり３拍目のソ
をやめるか、ミに変更します。これは、この曲の前半の４拍目に良く出てくる処理に近似できます。

この曲の冒頭で、バリオスは属和音の７度、つまりソの音を重視すること（低音として用いること）を暗示しています。
さらにそれから派生した２度の響きも重視しています。属和音であるならば、それはソとラの響きです。
問題の小節は、曲の前半に良く出てくる�X(base7)の響きを再現したものと考えるならば、
ここの２度はソとラですから、和音としては属和音A7と解釈するのが妥当と考えます。

１拍目をソとした場合、和音を�Uｍ、Eｍと解釈するには、やはり２拍目の＃ドがじゃまです。
ここがシであるならば、ぴったりとはまると思いますが。
それと、�U→�X→�Tというパターンは、本来解決の方向で使われると思うのです。
それは、問題の小節の２小節先で実際に現れています。
ですが、問題の小節はむしろ緊張が高まる方向であり、
この小節を支配している属和音Aにたいして、不調和な６度＃ファ、７度ソが緊張効果を高めているというのが、私の解釈です。

>>481
その解釈も妥当ですね。
私は>>426,>>427,>>428もなるほどと思います。
2小節目1拍をソにするのは楽譜の改竄でしょう。

>>482　
あの、もう終わった議論かもしれませんが、確定しているバリオスの楽譜ってどこから出版されているのでしょうか。

>>483

　「確定している」と言えるものはないと思うよ(^^;。バリオスはずっと曲を
いじり続けていたんじゃないかな？その時々で違う弾き方をしていた可能性も
あるし。

>>476,>>477

わかりやすい解説ありがとうございます。
C#dimを持ち出してはいけなかったみたいですね。ご指摘ありがとうございます。
読ませていただいて、私にもちょっと後付けみたいな感じがしましたが、
それは私に説明するために言語化してくださったからで、
実際は、聴いた時にパッと「�Umだな」と感じていらっしゃるだけなのだろうと推察します。
私は編曲もやりますので、
＞そんな時響きを和らげるのか６度（もしくは３度）をハモらせるのが普通の編曲テクです。
＞ですからここのド#はこの部分の伴奏コードと言うよりは旋律をサポートしているハモリ音だと思っても好いんです。
というなにげない2行が大変貴重に感じます。

もしよろしければ
＞逆にそれ以外の音なら何らかの積極的な変化を求めたと言うことで�W系です。
この文章が私の理解を超えていますので、もう少しコメントいただければありがたいです。

>>478,>>480

窮屈な思いをさせてしまっているようで、申し訳ありません。
私の掲げたテーマとしては

1.フリアフロリダのCの出だしはどう解釈すればいいのか？
2.現時点で証拠はないが本当はファ＃ではなくてソではないか。

というところです。
1については、会話のために専門用語を使いますので、なじみのない方には退屈かもしれませんが
2に関しては、いわゆる感覚派の方にも、
両者を聴き比べたり、弾き比べたりしてみて（運指のご要望があれば書き足します）
あっちがいいとか、こっちがバリオスっぽいとか言っていただければ、
それだけでもありがたく思います。
それすらの興味も湧かない場合は、誠に申し訳ありませんが
私にとっては非常にためになるやり取りをさせていただいているので
なんとか大目に見ていただければ、と思います。


>>479
ありがとうございます。

>>481
ありがとうございます。
2度に着眼するというのは、これまた私にはない観点でした。
その効果が薄れるからソではない、というご意見には、なるほどと思いました。
A6というのも心情としては非常に共感するものではあるのですが・・・

深く狭い谷に入り込んでしまっている件ですが、
それが許されるのはこのスレ以外にはないと思われますので、
どうか大目に見ていただければありがたく思います。

>>482
ありがとうございます。
もしよろしければ、
絶対にソではない、とお考えになる理由を教えていただければ嬉しく思います。

>>485
>>逆にそれ以外の音なら〜
>この文章が私の理解を超えていますので

この楽譜や曲を知らない人が１小節目を聞いて 二小節目の１拍目の音が何かを想像したとき
�T、�X系の音か　�W系の音かで　�T、�X系以外を想像したのならと言うことです。
あと　基本的に音楽は　時間　ですから　楽譜を俯瞰すれば見える　
ある音の後ろ側の音を根拠に　ある音の性格を考えるよりは　
ある音からそれに続く音の性格を考えたほうが良いだろう　と考えています。
（曲のスピードや曲想としてのアクセントの位置、高い音か低い音か
アルペジオかどうか　によってケースバイケースもあるでしょうけど）
今回の場合は　二小節目第１音のソを聴いてその小節が１拍目からA7と感じるか　ということです。
この楽譜を弾いてみて　もしA7と感じる場合は　１小節目のラが残っている（消音されていない）のかな　と思いますが
１，２小節の間に副重線や休符があるのと　
２〜３小節のベースラインがきれいな流れでソ→ド#→レになっていることが
今回２小節目が全部A7ではないだろうとアナライズした主な根拠です。

総合スレに、ヴィーオの演奏を貼りました。フリア・フロリダも弾いていますので、
よかったら聴いてください。彼女はどんな少女だったのでしょうか。興味津々です。

ヴィーオておっさんじゃん

>>491

この彼女とは、フリア･フロリダのこと。彼女はバリオスの生徒だったと
言われている。こんな美しい曲を捧げられたとは、どんな少女だったのか、
興味津々というわけ。

この曲に関しては自分の好みのように改変しても問題ないんじゃないですか。
バリオスの手癖と気分だけで出来たような曲だから。
細々した和声分析などバリオス本人に聞いたとしても「as you like」としか帰ってこないのでは。

http://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu5073.jpg.html
フリア･フロリダの写真うｐしました。
真ん中の女性がフリア、右隣にバリオスが実にうれしそうにしていますw

おっとパスワードを忘れてた。
パスワードはjuliaです。

>>495

ありがとう！　よくぞ、見つけてくれました。　これは、想像をはるかに超えて
おりましたｗ　さすがバリオスですねｗ（なんのこっちゃｗ）

>>493
バリオスはドイツのリーマンの機能和声学を勉強したらしいですよ。

>>482
>>487
いろいろな考えがあって良いのだろうと思います。
たとえ、バリオスが和声学を習っていたとしても、>>493さんのおっしゃることが、
一番近いのかも知れません。
また、ここのの和音をA6またはA7base6と解釈することも、妥当な考えだと思います。
では、この６度はどこから導き出されたのか？わたしは前の小節の分散和音的な流れに
由来すると解釈して、そこから、A7/Dの複合和音説をとりました。
Dよりも、A7に親和性の高いF＃ｍ7にいったん解決し、A7/F＃ｍ7の複合和音とするのも一つの解釈です。
遠回りですが、これら複合和音の簡略形としてA7base6を導き出すことも出来るかと追います。

G♭ｍ７さんの書かれていることは難解で、さらに１拍目がソであることを前提にしているようなので、私にはよく分かりません。
しかし、ここを�Uｍ→�X→�Tと解釈するのは、２小節後の同じ進行との近似性がまるで無く、やはり苦しいのではと感じます。

>>489
ありがとうございます。
今度はわかったような気がします。

＞あと　基本的に音楽は　時間　ですから？
おっしゃる通りだと思います。

＞今回の場合は　二小節目第１音のソを聴いてその小節が１拍目からA7と感じるか　ということです。
私の場合は、A7を感じてしまうのです。
もう少し詳しく言うと、（思い込みが激しいのかもしれませんが）
1小節目を聴いている時に、次小節での結構大きな変化の予感を感じます。
そしてその予感は、ドミナントを待っているようなのです。
ですからソが単独で鳴った時に、それをA7の7thとして感じています。
でも、G♭m７さんの解説を読んで、サブドミナント系も有りなんだと納得しました。
サブドミナント系も私の「変化の予感」に応えてくれる、という事に気がついたからです。
これはあなたと会話させていただいたおかげです。
ありがとうございます。

実は、複縦線は、わかりやすいように、私が勝手に書き加えてしまったものです。
申し訳ありません。
私が見ているのはこの版です。
http://www-linux.gsi.de/~tachenov/score/barrios_julia_florida.zip

>>494
貴重な画像をありがとうございます。
とても美しい女性だったのですね。

>>498
>>482と>>487にレスをしているということは、あなたは>>481さんなのですね？
さらに、「複合和音説をとった」ということは、あなたは>>410,>>432も書かれたのですね？
私はこのお二人が同一人物だとは思っていませんでした。
しかも、この推理があたっているかどうかも現時点では確信がありません。
つまり、大変混乱しています。
こういうことがないように、>>1でコテかレス番を名乗るように呼び掛けているのだと思います。
ご協力よろしくお願いいたします。

G♭ｍ７さんは、私のために、ソであった場合のケーススタディとしてご自身の解釈を語って下さっているのだと思います。
ファ＃の場合の解釈は、>>411と>>429で語って下さっています。
ファ＃が正しいのか、ソが正しいのかについては、わからないとおっしゃっているように私は感じています。（>>465）

>>498
肝心の中身について書くのを忘れてしまいました。失礼しました。
>>499で私は1小節目での「変化の予感」について書きましたが
ファ＃だとこの「変化の予感」に応えてもらえないので、違和感を感じてしまうのです。
（これは感性のことなので、仕方がないと思っています。）
しかしながら、あなたや、その他のファ＃を支持する何人かの方のおかげで、
ファ＃に違和感を感じずに受け入れている人がたくさんいる事を知りました。
これは私にとってとても価値のある事です。
さらにいえば、あなたの分析は、細部へのこだわりや、遠いところとの関連までも視野に入れる緻密なもので、
そういう高みをちらっと見せていただいただけでも、ありがたいと思っています。

解釈の着地点の違いについては、私は育ってきた環境の違いという風に感じています。
そしてそのような多様性は、とてもユニークなものだとも感じています。

>>501
失礼いたしました。
以後、気をつけます。

>>502
調和しない音は調和する方向に向かうだろう。解決に向かうだろうという
古典的な考え方に対して、調和しない音を含んだ響きを活用してしまおう。
解決しないままぶらぶらしている旋律の流れを楽しんでしまおう。
という考えもあって、そういう新旧の概念が共存しているのが、現代の音楽事情だと
考えます。
歌謡曲には、単純なものもありますが、複雑な和音付けや転調がされているもの
もあります。
そういうものが子供の時から耳にとびこんできて、理屈で考える前に慣れした親しんでいる
こんな時代ですから、「ファ＃に違和感を感じずに受け入れている人がたくさんいる」
のだと思います。
おそらく、印象派以前でしたら、こういう音の使い方は論争になって、否定する意見が
大勢だったと思います。

仰るようないろいろなサウンドが今を生きている人の耳に入って
皆　それを心地よく受け入れているのは事実です。
しかし大昔　協和（あるいは不協和）だった音程は今も厳然として協和（あるいは不協和）で
新しく許容された音程に取って代わられたわけではありません。
現代数学が素人には哲学だか屁理屈だか念仏だか分からないぐらいに複雑に発達していても
いつの時代でも足し算・引き算が必要かつ有効であることに変わりがないのと同じです。
また　時代とともに語法としていろいろな音程が許容されてきている　と言っても
普通のリスナーが「醜悪である」とか「訳分からん」とまで感じない程度の音楽は　
実際のところ古典時代の和声法に　それを応用したトリックやギミックの施し方が上手くなっただけで
（それはそれで大変な発明ですが）
平均率であれ何種類かのヴォールテンペリーレであれ５度圏を基礎にした12律の音楽であれば
足し算・引き算の部分は同じす。　アナライズは演奏や編曲のための実学ですから
新しそうに見える語法が　本当に新しいものかどうかの検証も含めて
常に基本的な語法から演繹的に考えていくべきだと考えています。　

>>501　>ケーススタディとして〜
まさに詰め将棋の気分でパズルでありゲームです。
しかし詰め将棋がままならなければ　本番の対局は厳しいでしょうから　
縁台棋士でも対局だけでなく
暇つぶしとして詰め将棋を楽しめる感性と方法は身に付けておいたほうが良いと思っています。

しばらく前に　総合からこちらにかけて　理論が必要か否かのコメントが続きました。
横目で見ていて　美学や教育論とか遠大な方向に広がっていくばかりで
なかなか実学としてのコメントが出てきませんでした。
（そういうコメントをするきっかけがなかっただけかもしれませんが。）
今回409さんの御題で　理屈を書いてみましたが
こんなパズルみたいなことを面白いと思った人がいたら幸いです。

>>505
G♭m7さんのおっしゃる事は多分正しいのだと思います。
２倍の周波数はオクターブ上の同音であり、
３倍の周波数はさらに上の５度の響きに近似できる（平均律では）
こういう現象に始まる和声の根本法則は、数学的であり、普遍です。
「実際のところ古典時代の和声法に　それを応用したトリックやギミックの施し方が上手くなっただけ」
これもそのとおりかも知れません。

次に「大変な発明」と述べておられますが、これについて書きます。
黒人たちが勝手気ままに合奏をしていると、その中の一人が目立ちたいために、わざと不協和な
音を鳴らし始めた。彼だけでなく、他にもそんな人間がいた。
さらに、その響きにかっこよさを感じた別の若者たちがマネをし始めた。そして流行が始まった。
良識ある大人たちは、はじめは「めちゃくちゃだ」と言いながら眉をひそめていたが、次第に面白さに気がつき始めた。
すると、再現したいという欲望が生まれ、どうしてかっこいいのだろう。と言う疑問も生まれた。
しかし分析してみると、どうも理屈に合わない。じゃ、新しい理論を編み出してしまえ。
こういうのが、「大変な発明」の正体であり、それは帰納的といえるかも知れません。

「トリックやギミックの施し方が上手くなっただけ」これはもしかしらた正しいかも知れませんが、このこと自体は
すべて演繹的に導き出された結論ではなく、いろいろな議論、試行錯誤的な仮説の積み重ねの末に
出された結論だと思います。

また、上記のような勝手気ままなセッションから始まったジャズも、
インプロビゼーションという勝手気ままをおこなうためには、
メンバーが共通の和音（コード）、共通の旋法（モード）を共有理解していなければ、さまにならない。
そんな事に気が付き、ルール付けが始まった。
こんなのもジャズ理論の始まりになったでしょう。

破綻は、新たな感動を呼び、新たな普遍性を生み出し、新たな理論付けがなされる。
新たな理論は、従来理論の組み替えで説明出来るかも知れません。
しかし、この順番の逆はどれだけ歩めるでしょうか？
既存の理論を組み立てることにより、新たな感動を呼べるような音楽を作り出した例を私は知りません。
既存の理論をいったん破壊することから始まった音楽は、少なくとも名前が残ったものはあるでしょう。
しかし、多くの場合、理論は後付です。
理論的に何故だろうと考えることは大切ですが、まず理論ありきでは無いと言うことです。

>>503
ご協力ありがとうございます。

>>504
私の「時々好んで聴く音楽」の中には
メシアンのラサンシオンも入っているので、
こうおっしゃられるとちょっと淋しいですね。
でも、そんな事は498さんはご存じないでしょうし
実際、ファ＃に違和感を感じているのですから
仕方がないのかもしれません。
（あるいはラサンシオンは1933年作なので充分古いのかもしれません）

>>504
ところで、お二人のこれ以降の会話に、少しズレを感じました。
私はレフェリーではありませんが、何度も読み直した結果
この文章に原因があるような気がしました。
ここで、498さんは、後に触れられているジャズや、映画音楽等も含む
現代の音楽事情全般について語ってらっしゃるのではないかと思うのですが、
読み手としては、歌謡曲に限定されてしまったように受け取れるような気がします。
G♭m７さんも、そのように受け取られたのではないかと、端から見て思いました。
というのは、>>505の
＞普通のリスナーが「醜悪である」とか「訳分からん」とまで感じない程度の音楽は
というのが、まさに歌謡曲を指しているような気がしたからなのですが、いかがでしょうか？

>>505
私はとても楽しかったですし、また非常に有意義であったように思います。
こういうスレがもしあったら常駐してしまうと思いますね。
とはいえ、ホスト役は私にはちょっとしんどいので、スレ立てはしませんが・・・
もう鳥が鳴いていますトホホ

いや、皆さんのご厚意でここまでやらせていただいたのに
しんどい等と言うのは、ずいぶん身勝手な言い分でしたね。
大変失礼いたしました。

409
確かに大変失礼だ。自分勝手過ぎ。エゴの固まり。

その上、勝手にレフェリーではないと言ったり、ホスト役はしんどいなど・・・。
信じられん人間性だ！！
お前ゴッセンだろwwwwwww

>>509
時間がないので、何故歌謡曲を持ち出したのか、という事だけ
述べます。
歌謡曲はニューミュージック、洋楽、演歌を問わず、流行歌全般をさして使いました。
クラシック音楽の英才教育を受けいるとか、両親に強く聴くものの制限を受けているとか
例外でも無ければ、こういう音楽は、大部分の人にとって、
テレビをふつうに見て、街を歩いていれば自然と耳に飛び込んでくるもので、
音楽の原体験として非常に大きなウェイトを占めていると思ったからです。

実はしんどいというのは私も同様で、>>506で書いたような話題にこだわりすぎるのは、
良くないと感じています。むしろ>>466が本音です。
できたら話題転換をして頂きたいです。

キーワード【 理論 演奏 クラシック ギター 感性 ゴッセン 音楽 】
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「神」ハント様がコンクール出場！

>>514
ご無理をして書いていただいていたようで、申し訳ありません。
ありがとうございました。

そろそろポンセの話に移っていいですか？

>>518
ずいぶんお待たせしてしまってすみませんでした。

>>409
こちらこそ、どうも。
でも、バリオスの話もひと段落ついたみたいなので、よろしくお願いします。

>>472
回答どうもありがとうございます。

>>373
あなたのポンセに対する考え方はとても素晴らしいと思います。
その考えは実際に弾いたからそう思うのですか？
それとも聴いてそう感じるのでしょうか。
もし、そうなら373の感じるいい演奏のギタリストを紹介してほしいです。
この人の演奏を聴いてポンセが素晴らしいと思ったとか。
または、楽譜を見て次のような考えに至ったのでしょうか？

＞ポンセのロマンティカは，ギターの為に書かれた作品の中では最上のものの一つで，ギターの未来は
この曲を，この曲本来が要求しているレベルで弾けるようになることで初めて開かれるとすら思っています。

質問ばかりですみません。

失礼。
そうなら373の感じる→373さんの感じる、です。

409＝ポンちゃん＝ゴッセン
いやはや乙

>>522
そうですか。
あなたみたいな人がスレを荒らすんですね。
前にもジエンって書かれたことがありますけど、相変わらずですね。
なんか刺されそうな粘着ぶりで怖いです。
もう書きません。さようなら。

>>523

ポンちゃん、そう言わないで、これからも書き込んでよ。ジエン呼ばわりする奴
なんか、気にしないでさ。ポンセの名演ＣＤなんかも紹介してよ。

ポンちゃんさん、524さんのおっしゃる通りですよ〜
また楽しくお話しましょうよ。

ちなみに、ワタシが弾ける範囲で一番好きな曲は、古風な組曲のガボットです〜

皆さんやさしいですね。
匿名性の陰に隠れてウサ晴らしをする人が多いけど。
やさしい人もいっぱいいるのは救いです。

どれとどれがじえんだとか、じえんじゃないのにそう言われたとか、みんなはどうでもいいと思ってるうんだろうな。
俺もどうでもいいと思ってるけど。
ところでポンセ。福田進一の南のソナチネすごく良かったけど、そんな感想じゃだめ？

>>527

だめじゃないけど、ＣＤなのか、実演ならいつ頃の演奏なのかは知りたいところ。
あと、外国人ギタリストと比較してどうかなど。この曲では、ジョンがピカイチで
バルエコの愛弟子プラティーノ、ＧＦＡ最年少優勝者のヴィーオの演奏もいいね。

>>528
ヴィーオって何歳で優勝したの？

>>529

１９９２年度の優勝で、当時１９歳。その年に、デビューＣＤを出し、クリーブランド・オーケストラと
アランフェス協奏曲を共演している。来日経験あり（２０００年？）。
ポンセ（南のソナチネ、４大ソナタ）、アルベニス（セビーリャ、コルドバ、グラナダ、等）のアルバム
もリリースしている。この２枚のアルバムは、セゴビア、ジョン以来のまとまったアルバムとして、価値
のあるもので、一音、一音をゆるがせにしない演奏は、演奏者にとっても参考になると思われる。

ポンセは「エストレリータ」では儲けそこなったけど、没後も世界中に愛好者が
いて、これだけ愛奏、愛聴されているんだから、芸術家冥利につきるってもん
だね。

piano, synthesizers - Jim Beard(ジム･ビアード)
９年ぶりの新作Revolutions
CDはスパーCD(音が良い)
http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendID=185531794

クイックタイムhttp://www.apple.com/jp/quicktime/download/win.html
ライブhttp://www.jimbeard.com/boomer.html
ライブhttp://jp.youtube.com/watch?v=e6re4Xmydik&feature=related
ホームページhttp://www.jimbeard.com/index.html

Pokehttp://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Lost%20at%20the%20Carnival%20128/Poke%20Wb.01_01.mp3
Gonna Tell on You http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Truly%20128/Gonna%20Tell%20on%20You%20Wb.01_01.mp3
Haydel Bay http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Song%20of%20the%20Sun%20128/Haydel%20Bay%20Wb.01_01.mp3
Jon Heringtonの新作Pulse And Cadancehttp://www.jonherington.com/crd.html
Pulse And Cadancehttp://info.hmv.co.jp/p/t/2691/572.html

雨が降り続いています（東京の場合ですが）
こんな日はギターを弾いて音楽の世界にこころを遊ばせるのもよろしいかと。
ロマンティックな気持ちになって弾いてみました。

このスレのマドンナである（こころやさしい）チューニング娘さんにおくります。
セレナーデです。

http://www11.uploader.jp/dl/classic_g/classic_g_uljp00002.mp3.html

クラシックギターらしくエフェクト処理一切なしの生音でお届け致します。

>>1= ◆2wLzAFYxl2さんへ
このArenaをコンサート会場として使わせて頂きました。

チューニング娘さんってオカマ？

謝罪せよとの通報があったので謝罪します
ごめん

　 ∧,,∧
　( `･ω･)　ｳｰﾑ・・・ところでﾁｭｳちゃんって誰かなぁ
　/　∽ |
　しー-Ｊ

　　　　　　　　　　ﾁｭｳ
　　　　　　　　　+　　ﾟ　　･　+　
　　　　　　　　　　ﾟ∧,,∧∧　　ﾟ
　　ﾁｭｳ 　　　　　(* ﾟ(　　　) 　　　　　　ﾁｭｳ 　　　　　
．+　　ﾟ　　･　+　　ｌ っと 　ヽ 　．+　　ﾟ　　･　+　　
　　ﾟ∧_ ∧∧　　ﾟ と__(__(^)(^) 　　∧∧ _∧
　　(*´・(　　 ) 　　　　　　　　　 　(　　 )・｀*)　
　　 ｌ っと 　ヽ 　　　　　　　　　　/　　 つと ｌ
　　 と__(__(^)(^) 　

おいら１０時から外出しますんで

ゴッセンさん、素敵な曲をありがとうm(__)mございました。
ギターの音色、1950代アメリカ録音のセゴビアに似てます〜！

５３５さん、ギター関連スレッドにいつも楽しいアスキーアートをありがとう！
ワタシはネットオカマと言われようが貧乳ぃゃここは敢えて微（美）乳と突っ込みがあろうが
ずぇんぜん気にします、じゃなくて気にしませんよ〜（ちょっと動揺）

突然話は跳びますが、ワタシは佐藤弘和さんのファンです。
今月号のギタードリームの自作曲ダンスとか、センスイイナーと思います。
日本のアンドリュー・ヨーク（この言い方はかえって失礼ですね）なお方だなーって…

俺のPCだと聴けない。普通のフォーマットでうｐしてくれよ・・・。

>>537
うｐスレにも書いたけどさ、ノートンとかのせいだから、それ切ってみなよ
それでOKなら設定を変更すればいいだけだから

おっと、ここは楽器板か。
とりあえずリファラでぐぐれと
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%A9&lr=

関連付け変えてローカルに落として聴いてみた。

一個一個の音や和音は凄く綺麗なんだけど、
音楽が前に進んで行く感じが殆どしない。一拍子みたいに
聴こえるんだよね〜。

「綺麗に響かせること」に意識が行き過ぎて他に気がまわってないような、
そんな印象ですね。

チュームスにモッサリ男が言い寄ってる感じ。
メロディに流動感があるといいねー。

「テネシー・ワルツ」の時もそうだったけど、インテンポにこだわっている感じで、
起伏がないというか、もっと歌えばいいのにという演奏だね。うｐだから、慎重に
ということだろうけど、ミスがあっても歌ってるほうか、聴いているほうとしては
気持ちいいよね。きれいな音が活かせていない感じで残念。

ギターが弾けてうれしがってるレベル。
音楽がまるでなっちゃいないから聴いていて苦笑してしまう演奏。

>>543
おめーの人生のほうがよっぽど苦笑だろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>543の書き方もあれだけど>>544はもっとあれw

マジレスします。
演奏聴いた感想はだいたい皆が書いたのと同じです。
フレーズの最初の音にアクセントがついているように聞こえます。
前のフレーズからの連続性が感じられなくいきなりゴツンと次のフレーズが
唐突に始まるように聞こえます。
もっとフレーズとフレーズの連続性や起伏があればいいのにと感じます。
今書いたことは5003の演奏に常に感じることです。

しかし、人の音楽を聞いて>>543みたいな事が言える人間にだけはなりたくないな。

なんでああいう人間に育っちゃっうんだろうな・・・。

>>546
■宮台真司(首都大学東京准教授)
　「２ちゃんねる」的な掲示板に引きこもって脆弱なプライドを温存する結果、
　とても人前に出せない、それこそ掲示板の世界に永久に引きこもっておいて
　もらうしかないような勘違い野郎が急増しています。

■香山リカ(精神科医)
　「２ちゃんねる」に書き込んでいる人のなかには、
　一般社会では発言権がないからああいう場で発散している人もいるわけで、
　そういう意味では彼らこそ社会的に弱者だったりマイノリティの立場
　だったりするはずなのに、なぜ石原さんが好きなのか理解に苦しみます。
　石原さんはあんたたちのこと嫌いだよ、と思うんですけどね

おいおい今どき２ちゃんねるを見ているか書き込んでいるかで特殊な人間かどうか何て
区別できないって
発言権が他であっても２ちゃんねるで発言して楽しむのは別ということもあるよ，おれとかｗ

そりゃここでしか発言できなくて変わった人もいるだろうけど，だからなに，っての

宮台氏も香山氏も　「〜急増している」、「〜人も」と言っているだけで
「〜である。」とは言っていない。

>>549
だからなに
っていうこと

まぁ、いろいろ書いても結局は弾いてるのはゴッセンさんだけか。
これだけ弾けりゃ何書かれても関係ないのかも。
オレも好みを言えば言いたいことはあるけどこんなに上手く弾けないし。

>>551
そのゴッセンさんが使ったうｐローだについてうｐスレでいろいろ書かれてるぞ

>>550
だから>>546へのレスなんだろ。お前には関係ないんだから、だから何、も無い。

設定を変えたらゴッセン氏の演奏が聴けました。
やっぱり上手いですね。
リバーブなしであの音色には感動しました。
ギターは何を使ってるのでしょうか？
問題がなければぜひお教えください。
できれば弦もお願いします。

ワタシも差し障りがなければ、ギターと弦のブランドを聞きたいなぁ…
無理なら、スルーで構いません。

２ｃｈのギタースレッドのおかげで、録音関連を勉強し、機材も購入しました。

自分の初録音を聴いて、余りの下手くそさ加減に大ショック！
演奏の傷は当たり前、もっと気になるのは音色、怨霊、じゃなくて音量、右手の爪のノイズ、リズムの揺らぎｅｔｃ…

なので、ワタシ的には、ここにＵＰしてる方はすべからく、（ワタシよりも）上手と思っているので〜す。LOVE。

ワタシもいつかは、聴かせられる演奏をＵＰしてみたいな…

＞チューニング娘さん

＞ワタシも差し障りがなければ、ギターと弦のブランドを聞きたいなぁ…
無理なら、スルーで構いません。

別に無理ではありません。
今回の使用ギターは黒澤澄雄氏のヨーロッパ輸出用の仕様のギターです。
スプルース・ハカランダモデルの2005年製です。
弦はチタニール弦です。

初録音ですか？
その場合は大半の人がショックを受けるようですよ。
私の知り合いでも、自分のイメージと録音の演奏（客観的な演奏とは言いません、あくまで
録音の演奏ということです）とのギャップにがっくりする人は結構居ます。

１つには、やはり演奏行為をしながら聴いている音は脳内補正（先行する曲のイメージ）が
かかっていて、実際に出ている音とは違うように聴いているということがあります。

２つには（ここが重要！）現実に空間に響いている音の広がりが、普通の録音ではずいぶん
カットされてしまうということがあります。

自分の演奏しかチェックしていない人には分かりにくいのですが、他人の演奏を録音して
（実際にその演奏をその場で聴いておいて）、両者の違いを聴き比べるということを何度
も行うとギャップが分かってきます。
その場では美しい響きであっても録音の演奏を聴くと、その「良さ」が全然感じられずに
ただ、もたもたしてるだけの音楽になることも多いようです。

むしろ、細くぺんぺんした音で表現の幅も狭く弾いた内容のない演奏の方が、録音では
きれいに聴こえることもあります。
（これは気を落とさないでほしいという気持ちからのフォローだけでなく、私の体験的
に知った事実を書いているつもりです）

いずれにしても、録音を繰り返すことは上達の近道です。
ぜひ、何度も録音にチャレンジして、より上達してほしいなと希望しております。

>>557
>２つには（ここが重要！）現実に空間に響いている音の広がりが、普通の録音ではずいぶん
>カットされてしまうということがあります。

頭の中で響いている音の広がりも“ずいぶん”カットされちゃいますよね。

自分の演奏を聴く場合にも、二通りあるようです。

１つには、完全にその曲のイメージが頭の中に出来上がってして、
しかも、録音を聞いている時にもそのイメージを被せてしまい、
客観的な観賞が出来なくなっている場合。

２つには、客観的に聞きすぎて極端に悪い演奏に聞こえてしまう場合。

その中間も有るでしょうが、前者は録音しても自己満足してしまうだけ。
後者は伸びる可能性が大きいです。
ぜひ、自分の演奏を聴く耳も養い、より上達してほしいなと希望しております。

似たような書き込みだが>>557の文からはやさしい人柄と善意が感じられる。

それに対し>>558の文からは矮小な人柄と悪意を感じてしまう。

そうかぁ？>>558は真っ当な意見だと思うぞ。
>矮小な人柄と悪意
↑こんなこと書くほうが余程悪意を感じるが

人様に何かを指摘されたり、図星を突かれたりして、その後どんな反応と行動をするか、
これね。人様々で2ｃｈ参加者の反応はサンプルになる。

俺も>>558には共感する所があるぜ。俺は１つめのケースが起こりやすいわ。
歌でも楽器でもダンスでも、録音・録画機器を通して自分のパフォーマンスを見る事は、
(精神的にショックな事も多くて辛いですが)凄く上達に役に立つと思う。

ただ、生で見たり聞いたりすると、聞こえ方がまた全然違うんだよね。

>>559
故意か何も分かってないか、どちらかはっきりしろ！

>>558氏が一般論として言っているのか、特定の誰かを暗にさして言っているのかは別にして、
自分の演奏を客観的に鑑賞できない奴って確かにいるね。
うまい下手にかかわらず、そういう人間は自信過剰なんだろう。
いつまでたっても演奏に変化がないし、コメントも一見丁寧であっても、謙虚さが感じられなかったりする。

困ったことに、他人の意見も客観的に聞くことができない、というか、
聞く耳を持たないから、言われたことを素直に受け入れられず、
相手を敵と味方に分けたりしてしまいがちなんだよな。

>>564
なるほど。よく分りますw
他人の意見は痛いから過剰に反応して自分を押し通そうとする。
ヤクザだね。

こんな文章があったとする。

「いくら理論的に優れていても結局弾けなけりゃしょうがないものだ」

私はこれを正論と思う。一般的な意見として申し分ない。
しかし、この文章がどういう流れで書かれたかによって意味が変わることもある。
例えば、その直前に誰かが理論的なことを詳しく述べていたという場合である。
その直後に上のような文章が書かれたら、これは理論を述べた人間に対する当てこすり
とも解釈される。
いや、当てこすり以外のなにものでもない。

>>558はゴッセン氏に対して書いたものである(>>557としっかり書いている）

＞ぜひ、自分の演奏を聴く耳も養い、より上達してほしいなと希望しております。

つまり、ゴッセン氏は自分の演奏を客観的に聴けないから、まずは聴く耳を養えという
ことを主張していると考えるのが妥当であろう。

ま、どちでもいいことであるが。

書き込む理由や背景というものは、複数のスレの複合的な流れの中にある。

どっちにしても








ここは２ちゃんねるだ！！











それを忘れるな！

ゴッセンさん、情報ありがとうございました。
お礼が遅れましたm(__)m
黒澤澄雄さんの海外モデル・・・国内販売とどう違うんだろ・・・
チタニール弦は一度使ってみたいなーと思ってました。
ナイロン弦とは、やはり右手のタッチの感覚とか違うのかしらん。

それと、録音の解説ありがとうございました。
少しだけ勇気をもらえました(^^♪
初録音以降、ぜんぜんH2の電源を入れてませんが、ちょっと頑張ってみようと
思います〜

＞チューニング娘さん
黒澤氏は研究熱心な製作家だと思います。
そして、ユーザーの要望に応えたギターを作る能力にも長けていて、いろいろなタイプの
ギターを製作していらっしゃいます。

ですから、国内販売用というモデルというのは特にはなく、注文に応じてそれなりのギター
を作っているように見受けられます。
そうした種類のうち、特にヨーロッパのギタリストの要求に応じた設計のギターということです。

チタニール弦についてですが、一般論として弾力性があると言えるように思います。
レスポンスが良いとも言えますし、いい加減な発音方法だと、それに反応してよくない音がでやすい
弦であるとも思います。
個人的には、音の伸びがあるように感じます。
実際のところは各人が自分で試してみて「自分の感想」を持つということに尽きますが。

>>568
あーあ、どこまでも甘えて

2ｃｈであろうが無かろうが

ダメなものはダメ
イイものはイイ

善は善
悪は悪

場所はどこでも関係無い

それでもここは2ch

「ここは2ch」ってのは「逃げ」でしょう？
２ちゃんだから何やっても許されるのかな？

キモくて、女にモテなくて、低学歴で、派遣社員なら
秋葉原で無差別殺戮やっても良いって脳内思考の人と大差なくなるぞ。
そのうち。

>>573
>
>２ちゃんだから何やっても許されるのかな
誰も何をやっても許されるとは言ってない。
2chらしい匿名性を生かした本音の世界が存在するということ。
建前だけでおべんちゃらいってる現実世界とは違う、厳しさとやさしさがある。

その辺のニュアンスがわからず、現実社会のシガラミやら、
匿名性を生かした目茶苦茶やってる奴は、他所でやればいい。

>その辺のニュアンスがわからず、現実社会のシガラミやら、
匿名性を生かした目茶苦茶やってる奴は、他所でやればいい。

どのスレのこと？

>>575
一般論だろが。

>>573が
>２ちゃんだから何やっても許されるのかな？
>秋葉原で無差別殺戮やっても良いって脳内思考の人と大差なくなるぞ。

という過剰反応で返すから。

元々は、>>571が勘違い書き込みするからだが。

＞建前だけでおべんちゃらいってる現実世界とは違う・・・・・

とか言ってる奴は、
いざ匿名の楯を奪われた時

チキンに豹変する。

それもまた２ちゃんねるだ！！

だから、匿名性を維持するためにオフ会等は禁止してんだろ。
ギター界は狭いから、それでも正体バレバレだけどな。

それもまた過剰反応！！

>>578
２ちゃんにoff板はあるよ。
ちゃんと機能してる。

てすと

テスト

スト

善は善、悪は悪だが、日本人は「善は必要」「悪は不必要」と考えてしまうのがいけない

・必要善
・必要悪
・不必要善
・不必要悪

きちんと分けて考えるべし

>>584
ゴッセン　=　不必要善
ランボー　=　必要悪
と言いたいのかな?

でも５００３がいなくなっちゃったらこのスレ読むこともなくっちゃうから必要でしょ

そんな話どうでもいいよ

だいたい、必要、不必要と二極思想でしか考えられないのがいけない。

必要善であっても、時には不必要善になる事もある。

物事、そう簡単に白黒は付かないものだと心得るべし。

甘い考えだな

なんかゴッセンはチュームスの追っかけと化してしまった感があるな。
チューニング娘を追っかけてここに書いたり曲をうpしたり、チュームスがむこう(裏隔離)に
出没すればそっちでレスしたり。
かつての自ら長文を書きまくるパワーが感じられない。

あの長文もういらね

こんな書き込みがあった（総合スレの524）。

＞俺の特に好きな曲は大聖堂（バリオス）、ファンタジアＸ（ムダーラ）。
　　〜ギターの素晴らしさが爆発するほど溢れている名曲だから〜

本当だろうか？この２曲にはギターの素晴らしさが爆発するほど溢れてるか？

>>592
いや，アコギ系の人が最初に思うのはそんなところだろ

ムダーラは実はいい曲だと思うけど

でも、みなさん弾けるの？

>>594
はい，お蔭様で何とか思う様に弾ける様になりました

３０年以上掛かったけど

うpキボンヌと言っても・・・いろんな理由をつけて断られるんだろうな、きっと。

ワタシ的ギターの素晴らしき曲は、

大バッハのシャコンヌ
ソルのグランソロ
セゴビア編の聖母の御子
バリオスの大聖堂
ポンセのスペイン坂のフォリア
トローバのソナチネ
山下版展覧会の絵
で、
あとはタンゴアンスカイとかサンバーストとか…ｗ

でも、一番好きな曲は


ある半ブラ、ぢゃなくて、
アランブラの想い出

で〜(>_<)す

いえ理由は付けませんがしません
何か問題でも？

うｐをお願いする立場の奴が悪態ついてたらそりゃ厚意も起きんわｗ
厚かましい奴って居るよなー。

ギターの名曲と言ったら

テデスコ「ソナタ・ニ長調」
モンポウ「コンポステラ組曲」
タンスマン「ポーランド風組曲」
トローバ「ソナチネ」
ジュリアーニ「ロッシニアーナ１番」「大序曲」
バークリー「ソナチネ」
バリオス「大聖堂」
タレガ「アルハンブラの思い出」「アラビア風奇想曲」

これがわたしの選んだベストテン。
ただし、全部弾けない。













文句あっか？

ヴィラ＝ロボス 練習曲集(特に1･2･3･4･5･7･8･10･11･12)
　　　　　　　　　　プレリュード集（１・２・３・４・５全部か）
バッハ　　　　　　プレリュード，フーガとアレグロ
　　　　　　　　　　リュート組曲第１番・２番
テデスコ 　タランテラ
　　　　　　　ソナタボッケリーニ讃
　　　　　　　ギター５重奏曲
ロドリｰゴ アランフェス協奏曲
ファンダンゴ
ポンセ ソナタ・ロマンティカ
ソナタ第３番
トゥリーナ ファンダンギｰリョ
トロｰバ ソナティナ
バリオス ワルツ第４番
タレガ　　　アルハンブラの思い出
　　　　　　　エンデチャとオレムス（シューマンの幻想舞曲によるプレリュード）
　　　　　　　アラールによる華麗なる練習曲
　　　　　　　プレリュード２・５・１１・１２
　　　　　　　編曲集（シューベルトの幻想ソナタのメヌエット，メンデルスゾーンのカンツォッネッタ）
レヒーノ・サインス・デ・ラ・マーサ　
　　　　　　　　　ロンデーニャ
　　　　　　　　　サバテアード
ソル　　　　　　　魔笛
　　　　　　　　　　悲歌的幻想曲
　　　　　　　　　　エチュードセゴビア番号１７番
ジュリアーニ　　大序曲

オリジナル中心だとこんなもんかな,暗譜しても弾きたいのは

>>600 >>601　テデスコのソナタ　乙

>>592
カンパネラ・・・・・隣接する弦の響きをあえて残して、
その響きが混ざり合う感じに魅力を見出しているのだと思う。

ピアノの場合、ペダルを踏みっぱなしにして演奏したら惨いことになるが、
ギターだと、（言葉では説明しにくいが）魅力的な響きが偶発的に得られることが多々ある。
また、その響きの量を、奏者が自由に操れるのも魅力だと思う。

弦がたった６本で、カラダに収まるサイズだからこその魅力。

Campanas Del Albaよりもアルハンブラなんだな。

「大聖堂」の魅力が全く分からない。
聴くのすらメンドクセ。

だいじょ〜ぶ
ここの住人は誰ひとり弾けない曲
口先番長ばっかだから

(^-^)

ギターファンだからといって、みんなが「ギターを弾く人」というわけじゃないでしょ。
弾けなくったっていいと思う。
弾けない人間を差別しないでほしい。
悪たれをつくなら















弾けるっていうならうｐしてから言え、と言いたい。

>>606
じゃあお前はその中でも一番口先だけ威勢の良い口先組長ってとこか、滑稽だなｗ

いやあパガニーニのカプリースの１番の原曲楽譜買ったので弾いてみようとしたら．．．
めちゃくちゃ難しいな

三度のスケールもギターの曲に出てくるのとは別次元の難しさ

基本的にpimiamiで離れた弦を高速且つ安定して弾かないといけないし，
１２フレット以上のハイポジションを同じように使わなければならないし，音域も足りない。

ついでに５番もやってみたが．．．
さらにむずいな

しかし，音域を除け当然ギターでもこの程度の技術はなければならないんだが．．．

>>610
あなたは相当なテクニシャンですね。
すごい人です。

>>611
まぁなんと言うか、、、
毎度おなじみの。。。

>>612
はいはい
弾けたとか言ってなくても，ウピーシロですか

(^-^)

(:D)

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

皆様、こんばんはｗ
このｽﾚ、乗っ取りましたｗｗｗｗｗ

前ｽﾚ
隔離】クラシックギターArena【別室】part4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1202491971/


最後は俺に埋めさせろよ・・・。ｏｒｚ

「禁遊企画」だが何だか知らんが、
まぁ、おめでたいなｗｗｗ

俺は「アロマ企画」に参加するわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>615
誰だよｗ
俺の顔をﾚｽしたのは・・・。ﾊﾞｰﾛｰ

今日はａｇｅて落ちるなｗ
千差万別、誰でもｶﾓ〜ﾝ♪

ﾉｼｗ

でたな、カルパッチョ。昨日の俺だ。
ここよりも
【伝統】クラシックギタリストを格付ける3【革新】をうめたらどうだ。

>>621
よっ！お前もｿｰﾄｰしつこいなｗ
慌てるなｗ

URLで誘導しろ。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195312826/l50x

ここだ。

>>623
来るか？ｗ