クラシックギター総合スレ part38

なんでも分かっている風の人の演奏を聴きたいだけで>>950の演奏力は関係ないだろ。

今は音楽理論の勉強が必要か否かを議論してるのであって、議論参加者の演奏力は関係ないだろ。

>>951
あなただったのかw
前半だけだが金融もきかせてもらったし（後半まだ？）、現代音楽みたいな演奏も
聴かせてもらったことあるよ。

あなた、若い頃から10冊以上も理論書を読んで勉強したりしてきたんでしょ？
主張してることが今でも演奏に反映されてないわけだから、やはりどうやら
心に響く素晴らしい演奏は音楽理論以外にあると考えざるを得ないが。

あの、楽譜をみてギターで音が出せるようになるのにどういう考え方をすればよいですか？
楽譜は読めるけど、ギターと楽譜をどう結びつけたらいいのでしょうか？
教えてください。

>>952
というか>>950はID:pFiAoObYなんじゃないか?
だったら彼も充分に
> なんでも分かっている風の人
の仲間だな。

>>950
どうなの？あなたはID:pFiAoObYなの？

>>953
釣られちまってすまんなぁ。いずれにしてもこれ以上長引く様なら隔離部屋に撤収が
適当だと思ったんでね。向こうが来る気なければ仕方ないけどね。

>>954
そこまで言うんなら理論に縛られずに習得した素晴らしい演奏とやらを聞かせて欲しいもんだ。
隔離部屋で待ってる。

>>954
なんでそんなに短絡な結論になるんだ？
音楽理論を学ぼうが学ぶまいが上手い人もそうでない人も居ると言うだけでしょ。
だからと言って音楽理論を学ぶ事を否定する根拠にはならないぞ。それと音楽理論の必要性は別問題。
心に響く素晴らしい演奏をする為の基礎として音楽理論は当たり前に学んだ方が良いことに変わりはない。

>>956
俺はID:pFiAoObYじゃないよ。
俺の演奏はあなたよりもはるかに下手だ。技術不足だから音楽にならない。
でも演奏を聴いて感じて楽しむことはできるよ。

>>957
音楽理論は、心に響く素晴らしい演奏に不可欠の重要な要素ではないってところかな。
だから学んで当たり前とか常識とか言うほどのものではなさそうな。

>>959
相変わらず片手落ちの主張でしかないことにまだ気づかないのか?

お前は理論を学んできたが心に響く演奏が出来ない。
だが俺は理論なんかに縛られてないからこれだけ素晴らしい演奏ができる。

ここまで前提条件がそろわないと

> 心に響く素晴らしい演奏は音楽理論以外にある

という結論は出てこないだろ?

百歩譲って君自身の演奏じゃなくてもいい。例を出してごらんよ。

セゴビアがどんなレッスンをしていたか見せてあげたでしょ。
ギリアに対して「君はピアニストのようなスピードで弾くがそれは間違っている。スカルラッティは
スペイン人でこの曲はトラディーニャだからそれにふさわしい(それらしい)速度で弾くべきだ｣と
指導しているところをね。

同じくシノーポリ、グールド、マイスキーがどんな経歴の持ち主か示してあげたでしょ。

> 心に響く素晴らしい演奏は音楽理論以外にある

例を出してくれないか?

>>960
>>954で書いたとおりです。
あなたの演奏を参考証拠として提出しますw

>>959
これも既出だが、ギターに限らず既成の音楽教育を受けずに演奏家として名を成した
人はごくごく一握りで、それは類稀な才能の持ち主、何年かに一度しか出現しない
天才といっていいだろう。

多くの演奏家にとっては正規の教育を受けること無しにスタートラインに立つ事すら
困難なのが現実だ。

こんな当たり前の現実がなぜ見えない?

> 当たり前とか常識とか言うほどのものではなさそうな

例を出してくれないと理解できない。
さらにそのサンプル数がある程度の数でなければそれは”特殊ケース”(この場合は
それは類稀な才能の持ち主、何年かに一度しか出現しない天才)である可能性も
検討しなければならない。

>>953
演奏者が演奏に結びつかない理論とやらを学んでどうするんだ？

クラシックも一つの文化である。

つまりは、
フラメンコ・Jazz等をやる時にその文化的背景を学ばないようなものだし、
言語を学ぶときにそれが常用されている国の文化を学ばないのと同じようなもの、これは分からない人多いか。

>>961
>>960の前半をよく読め

> 理論なんかに縛られてないからこれだけ素晴らしい演奏ができる

この例がないと君の言っている事はは片手落ちだ。

>>948
その考え結構当たっていると思う。
クラギは一般クラシック音楽界では片隅で細々と生きてる楽器。
セゴビアとその弟子達が登場して何とか片隅に居場所を確保した感じだね。

>>947の情報は一応ソースはあるよ
GGの臨時増刊「名曲演奏の手引き」Part7 リョベートのすべて

>>963
あんた大丈夫か？
クラシック音楽をやるのに、そのルールや基本、決まりごとや時代背景等を
学ばないで良いと本気で思っているようだなｗ
それを学ばなくては自己満足のおかしな演奏をするのがオチだよ。
音楽の基本を知らずにまともな演奏が出来るはずがない。
学んでいても中々上手く出来ないものを、学ばないでどうする。
相手するのもだんだんアホらしくなってきたよ。

えーーい、双方とも片手落ちじゃわい。
もうこのスレも終わりだから、ここが隔離スレ状態でも良さそう？

理論が不要とは言わないけど、人の心を打つ演奏は理論以外の所にある。
大胆さとか、歌心、繊細さ、etc.
そういったものは理屈や理論からは生まれない。
手前勝手な演奏表現では、素質が有っても生かされないのは事実。
でも、表現手法全てが理詰めで解決できるのかというとそうじゃない。

理論が全てでもないし、感性が全てでもない。
アマに徹するなら感性が全てで、あとは物真似でも良いかもしれない。
物真似している内に、有る程度理論的なものが感覚的に身に付く場合がある。

さて、どう結論付けるか。

個人的には、ここはクラシック板だから云々で理論絶対主義をとるのは
高度なレベルの方ばかりが集まる場所じゃないし、ちと頭がお堅いように思える。
もっと柔軟性があってしかるべきでは？

元々がそんな高尚な問題提起では無かったはずだし。

>>964
かなり納得した。
クラ奏者のなんちゃってフラメンコ演奏は見苦しいからな。

クラシックでも同じ事が言える訳だな。

>>970
俺も納得した。

> クラ奏者のなんちゃってフラメンコ演奏

これに相当するクラシック(様式、理論を理解していない演奏)は聞き苦しいな。

>>867でかいた
> ギタープレーヤーにとってと言う前提で言えば今自分が弾いている曲のアナリーゼが
> 行える程度の知識は必要だと思います。それ無しに演奏していると明らかに音に出ますから。

はそういうこと。

>>969
> アマに徹するなら感性が全てで、あとは物真似でも良いかもしれない。
> 高度なレベルの方ばかりが集まる場所じゃないし、ちと頭がお堅いように思える。

これも理解できる。

>>832で一番最初に書いたこと

> 別に趣味として自分のスタンスでギターとギターと向き合う人を否定するつもりはない。
> 理論も必要とせず独学でどんな曲でも音楽的に弾けるような天才がいるんなら、うらやましい
> 限りだが俺はそういった種類の人間じゃない。
>
> 普通に向上心をもって上達を目指している人のスタンスをあたかも“必要ない事をやっている”
> ”特殊なケース”であるかのごとき書き込みが理解できないだけだ。

>>972
だね。

上で挙がったフラメンコにしてもクラシックにしてもジャズにしても、音楽でなくとも
ある程度真剣にやっていて、それが好きだという気持ちをもっていれば、
もっとそれが生まれた文化について知りたい、作った人について知りたい、
等と思うのは考えてみれば至極当然な事とも言えるな。

>>969
過去ログ見ててもう一つ見つけた

>>770
> 感性のある奴が理論を学ぶのが最強。

これで終わってたなw

俺は感性も技術も未熟だから理論も勉強して上達を目指している

> 下手だ。技術不足だから音楽にならない。
と告白してる人が心に響く素晴らしい演奏は音楽理論以外にあると主張している。
自分は”理論以外”のものに頼って心に響く素晴らしい演奏が出来る様になろうと
努力しているのか、これからも自分で弾くほうはそこそこで”聞き専”で行くのか不明。

そういうことだ。

国語の例だが、文章力は読書量に比例すると言われる。
多くの文章を読むことによって頭に多くのサンプルがインプットされ、表現が豊かになるから。

このことはクラギ演奏にも当てはまる。
出来るだけ多くのクラシック一般の音楽やギターの良い演奏を聴くことが大切。
音楽理論は、国語で言えば国語辞典や漢和辞典のようなもので必携。
ネイティブでない外国語習得を考えた場合、文法の勉強が必要なのと同じ。

>>974
おそらくだが、理論を否定する人たちは芸術は個性が一番大切で、理論を学ぶと
それに縛られて個性が死ぬと考えているように思える。　
これも前に隔離スレにコテで書いたんだが

> むかしテレビで聞いた、日本のロケット工学の父と言われていた糸川博士の言葉です。
> 記憶があやふやな上酔っ払ってますんでどこまで正確化保証いたしかねますが
> *　個性なんてのは99％先人の模倣があって最後に付け加える1％のこと。
> *　学問で言えば大学の学部までは先人の業績を学ぶことで精一杯のはず、本当の学問
> 　(最後の1％)は大学院レベルで初めて出来る。
> *　然るに今日の教育では小学校でゆとりの時間を導入して個性を重視する教育をしながら
> 　大学入試は○×試験(共通一時のマークシートのことと思われ)、全く逆。

音楽で言えば12音平均率から、長調短調の音階、協和音不協和音に至るまで全部先人が作り
上げてきたものだろ。その上クラシックの場合基本的にはComposerとPerformaerが分業に
なってる再現芸術だろ。

理論が要らないなんていうんなら自分で音階から組み立てて自作自演でも出来るようになってから
言って欲しいわ。

>>968
アンカーつけたから誤読はないと思ったが。。
>>953が↓こういっているから
>今は音楽理論の勉強が必要か否かを議論してるのであって、議論参加者の演奏力は関係ないだろ。

演奏者が理論だけを　演奏に反映させる目的以外で　学んでどうするんだ？
わざと下手に演奏しない限り　学んだことはイヤでも反映するだろ。

という趣旨を言ったんだよ。

いろいろご高説言ってる人たちの演奏を聴きたいと言った>>950に
>>951がアップしろと言ったから　
>>950の演奏力は関係ないし　俺も立派なことを言っている人たちのほうの演奏を聴きたいと思っただけ。

大した演奏じゃないけどな。

pFiAoObYだよーん
うっひょー、こんな叩かれたのはいつ以来やろ^^;

>938
なんかいつもいっしょうけんめい色々貼り付けてくれるけど
それって意味あんのかぁ
944もそうで何を言いたいかイマイチ分らないけど、僕が思うのは
1、名演奏家は必ずしもいい教師ではないなとか
2、音楽的にあまり聞くべき所がない弟子達(僕的にはね、ジョンはそこそこいいけど)を
　　輩出してんだなとか
3、セゴビアのシャコンヌがユニークなのはロマン主義の表現を
　　とってるからじゃないのにとか
そんくらいだなぁ。

未だに僕の言ったことを曲解してるし
いいかげんにしてほしいよ全く。
なんとかして僕が
音楽に理論は必要ない感性こそすべてだ!とでも言ったことにしたいの?
勘弁してよ全くw

小中学で習った程度の理論で充分じゃないの？w
１０冊以上も理論書読んであの演奏なら特に理論の勉強する必要性を感じない。
俺の友達（特に理論を学んでない）の演奏のほうがよほど感動的だw

クラギ関連スレを牛耳ろうとしてんじゃね

>>980
このスレももう少しで終わりだからとことん相手してやるよw

> 1、名演奏家は必ずしもいい教師ではないなとか

NHKのピアノスーパーレッスンとセゴビアのマスタークラスを例に取ったが基礎的な技巧
（フォーム、タッチ、運指、爪などの改良)を終えたレベルでは、巨匠の解釈を解説することが
レッスンとなり、受講生も”その場”では巨匠の表現を学び、真似ることになる。
これはギター、ピアノに限らず”一般的”なことである。しかしこのレベルの受講者ならば”その場”
以降に巨匠の解釈の中から、自分が受け入れるもの・入れないものを取捨選択し、最終的に
自己のスタイルに昇華しすることが可能であるから、決して間違った指導法ではない。

> 2、音楽的にあまり聞くべき所がない弟子達(僕的にはね、ジョンはそこそこいいけど)を
> 　　輩出してんだなとか

セゴビアと対極にある指導を行っているジョンの元からは残念ながら世界的なギタリストが
ほとんど育っていない。　受講生に自ら考えさせ、受講生の潜在能力を最大限に引き出そうとする
ジョンの理想主義的指導は事項者に高い能力が要求され、また時間のかかるものになるのだろう。

> 3、セゴビアのシャコンヌがユニークなのはロマン主義の表現を
> 　　とってるからじゃないの

私はストコフスキーのオーケストラ編や、戦前のヴァイオリニストの録音との比較から共通点を
見出しているのであって、それは当時の(後期ロマン派的表現を好んだ)大衆に受け入れられた
ことからも裏付けられる。セゴビアの表現にロマン主義の影響がないというのは何の根拠もない。

> 音楽に理論は必要ない感性こそすべてだ!とでも言ったことにしたいの?
君は”害がある”といっている(>>831)　私は
> 学問にしろ芸術にしろ、学びの途上にあるもにとってその知識は常に”中途半端”であり(>>849)
と述べている。　芸術にしろ学問にしろ完成ということはなく、私を含めて途上にあるものの知識は
常に中途半端だ。　その中途半端な知識を持ったことによる害とは何か?
これも具体性のない主張だ。

教育批判だろ？

俺が上の書き込みで言いたかったのは、本来、理論を学ぶなら好きやこだわりといった
気持ちから生まれる主体的な意志をもって望むべきだって事だ。
例え巨匠の解釈を押し付けるような指導であっても、そこから最大限学んでやろうと
待ち構えているトッププロの卵のような奴らにとっては、個性を殺すどころか
開花させる一助にすらなり得るって事だ。

こういった事は音楽に限らず、何かに真剣取り組んだ事がある人なら、
何かしら共感できる事だと思うがね。

>>984
> こういった事は音楽に限らず、何かに真剣取り組んだ事がある人なら、
> 何かしら共感できる事

まったく持って同意。

もうあとはコピペで充分

> 普通に向上心をもって上達を目指している人のスタンスをあたかも“必要ない事をやっている”
> ”特殊なケース”であるかのごとき書き込みが理解できないだけだ。(>>832)

> 理論が要らないなんていうんなら自分で音階から組み立てて自作自演でも出来るようになってから
> 言って欲しいわ。　(>>977)

これはちょっと改変が必要だなｗ

中途半端な理論はむしろ有害なんていうんなら自分で音階から組み立てて自作自演でも出来るようになってから
言って欲しいわ。

日本人にとってクラ音は未知の文化だったから
受け入れるには学ばなければならない事情があった。
そのために音楽の歴史を細分化したり、必要以上に芸術性が高く
高尚な音楽と意識されるようになったんだとよ。

ってかKakuriさん多重人格か・・・

>>987
経営してるバー「カクリ」から客足が遠のき危機的状況でイラついてるとかw

>>987
もとはこんな感じでしたよ。五線譜スレでタブキンとやり合ってた頃はそうだったでしょ。
あっ、一回コテ変更してるからな、過去ログたどってくとわかるよ。

隔離スレは途中から格調高い話が多くなったんで合わせてたけどね。

>>981
スルーしてて悪かったなw

> 小中学で習った程度の理論で充分じゃないの？
その意見は間違ってないと思うよ。

>>867でかいた
> ギタープレーヤーにとってと言う前提で言えば今自分が弾いている曲のアナリーゼが
> 行える程度の知識は必要だと思います。それ無しに演奏していると明らかに音に出ますから

古典以前の通作形式で2声〜3声までの曲を弾くには充分だよ。

> 俺の友達（特に理論を学んでない）の演奏のほうがよほど感動的だw
その友達にSaudade　No.3うｐするように頼んどいてくれ。参考にしたいから。

>>990
>> 小中学で習った程度の理論で充分じゃないの？
>その意見は間違ってないと思うよ。

ふざけるな　どんだけ不勉強なんだ。

>>991
条件を書いただろ

> 古典以前の通作形式で2声〜3声までの曲を弾くには充分だよ。

>983
>最終的に 自己のスタイルに昇華しすることが可能であるから
なんで生徒でもないあなたが分るのよ。
プロでさえ他人の演奏から芸を盗むのは
むずかしい。よくいるでしょただのプロでパクリなのがバレバレ
なのが。

>理想主義的指導は事項者に高い能力が要求され、また時間のかかるものになるのだろう。
いいこというじゃん、これはほぼ同意。

>セゴビアの表現にロマン主義の影響がない
えー、そんな事書いたかぁ。

>中途半端な知識を持ったことによる害とは何か?
だかららしい演奏の繰り返しは貴重なものを失うよと言ってるの。
なぜなら今の演奏家の演奏がつまんないから
といっても演奏家の懐も評価基準のあなたに聞いたのは野暮だったよ。

じゃぁ　一生　入門曲集を弾いていなさい。
正直そのレベルでは　駅前でガチャガチャ弾き語っている奴の曲すら理解できない。

>984
>理論を学ぶなら好きやこだわりといった
気持ちから生まれる主体的な意志をもって望むべきだって事だ

そのとうりだと思う。上から押し付けられた半端な知識で
それらしい演奏をして満足することを繰り返していると
本当の意味での歌心が育たないよということ
理論をやるななんていうわけないじゃん。

>>994
もっと難しい曲が弾きたくなったんで勉強しましたがなにか？

>>867

いや、らしい演奏するために理論を主体的にやるのはだめだなあ

>>993
＞だかららしい演奏の繰り返しは貴重なものを失うよと言ってるの。
君の論点の最大の誤りはここだな。何故理論を学ぶとそうなるのか全く見えてこない。

＞なぜなら今の演奏家の演奏がつまんないから
だから、それは個人的な感想であって、そんなものを力説されても誰も納得できないよ。
逆に理論を学ばない演奏家が多数居たなら、もっとつまらない（聞く価値の無い）演奏家
が増えるのは目に見えてるぞ。

>>993
> なんで生徒でもないあなたが分るのよ。
レス全部読めよ。

>>938
> しかしこれは否定されるべきものではないことは、彼の元から育ったジョン、ギリア、フィスク
> パークニング、ホセルイス他弟子たちが夫々違った独自のスタイルを確立していることからも
> 明らかだろう。

> よくいるでしょただのプロでパクリなのがバレバレ
> なのが。
だれのこと？

> えー、そんな事書いたかぁ。
>>980
> セゴビアのシャコンヌがユニークなのはロマン主義の表現を
> 　　とってるからじゃない

> 貴重なものを失うよと言ってるの。
貴重なものって何?

> 今の演奏家の演奏がつまんないから
日曜も聞いたけどならなんでギターやるの?　音楽聴くの?

> 君が自己認識を誤っているからとしか思えない。　君はなぜギターを弾くの?
> なぜ音楽を聞くの?　
> 素晴らしい(君の価値基準に照らして“成功した“)演奏が多数いて、憧れを持ったからではないの?(>>863)

> 演奏家の懐も評価基準のあなた
必要条件と十分条件の意味がわかる?
その人のコンサートやCDを聞くためにお金を払いたいと思わせる演奏が出来るようになることは
音楽的成功じゃないの?

1000なら俺の意見でFA

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