音楽理論議論スレ
1 ：ドレミファ名無シド：
音楽理論質問スレがもりあがったらこちら
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2 ：ドレミファ名無シド：2005/09/28(水) 20:41:05 ID:tAiYLBhS
2
3 ：ドレミファ名無シド：2005/09/28(水) 22:39:13 ID:t+hE81fe
また速効で落ちるスレを無責任に立てやがったな。
かつようしてやんよ。
あのよ、終止感ってなんのこといってんだ？
ガデンツか。トニックコードの安定感か。
テンションコードよりパワーコードの方が安定してるに決まってるがな。
長調短調のはっきりしたバロック派古典派等の音楽と
ロマン派印象派の調のぼやかし方、旋律に対するハーモニーの色づけ。
ロックつったってイングヴェエとヴァイじゃ全然違うっぺ。
ジャズつったってモダンとフリーじゃ全然違うっぺ。
ジェームスブラウンのセックスマシーンは終始テンションコードっぺ。
ジミヘンのエレクトリックレディランドは不可解な構造してるッペ。
かつようしてやんよ。
あのよ、終止感ってなんのこといってんだ？
ガデンツか。トニックコードの安定感か。
テンションコードよりパワーコードの方が安定してるに決まってるがな。
長調短調のはっきりしたバロック派古典派等の音楽と
ロマン派印象派の調のぼやかし方、旋律に対するハーモニーの色づけ。
ロックつったってイングヴェエとヴァイじゃ全然違うっぺ。
ジャズつったってモダンとフリーじゃ全然違うっぺ。
ジェームスブラウンのセックスマシーンは終始テンションコードっぺ。
ジミヘンのエレクトリックレディランドは不可解な構造してるッペ。
４様
どこを縦読み？
==========終了==========
7 ：ドレミファ名無シド：2005/10/04(火) 00:27:37 ID:4zIfEnII
音楽理論質問スレッド Part 15
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/466
466 名前：309[sage] 投稿日：2005/09/29(木) 03:07:06 ID:SYPuDniN
大学に仕事にバンドに、でなかなか熟考して長文書く暇がないんで、ちょっと反応遅くなります。
逃亡したとか調べてるとか思いたいならどうぞ。なお、議論スレが復活したみたいなんで
自分も煽りもジャズ雑談もトライトーン知りたがりもそれがアボイドとごっちゃな人も
電波電波って死語が好きな人も全員そっちに移動で。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
完全逃亡モード（笑）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/466
466 名前：309[sage] 投稿日：2005/09/29(木) 03:07:06 ID:SYPuDniN
大学に仕事にバンドに、でなかなか熟考して長文書く暇がないんで、ちょっと反応遅くなります。
逃亡したとか調べてるとか思いたいならどうぞ。なお、議論スレが復活したみたいなんで
自分も煽りもジャズ雑談もトライトーン知りたがりもそれがアボイドとごっちゃな人も
電波電波って死語が好きな人も全員そっちに移動で。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
完全逃亡モード（笑）
309本人の自演擁護こそ寒気がする。
回答してほしいのならそれなりの態度があるだろ。
回答してほしいのならそれなりの態度があるだろ。
10 ：ドレミファ名無シド：2005/10/04(火) 02:11:33 ID:tEIcjMEe
>>8
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/314
これが309にした質問
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/420
これが309に対する俺の回答だが。
しかし、友達いないだろ、っておいｗｗ
小学生の発想だな、お前309本人だろｗ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/314
これが309にした質問
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/420
これが309に対する俺の回答だが。
しかし、友達いないだろ、っておいｗｗ
小学生の発想だな、お前309本人だろｗ
書いといてなんだが俺は7とは別人なんで。
==========終了==========
13 ：ドレミファ名無シド：2005/10/07(金) 03:32:28 ID:GVy8wrv6
>>8 = http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/309
文章中に「死ね」と入れているのは該当スレでも309だけ
352 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2005/09/26(月) 23:35:49 ID:Lk4dpGoZ
309だけど、なんか話題変わってたし今更書いて「空気読め」とか言われてもやなんで
書き込まなかったんけど。逃げた、とかお前は消防かよ、死ねよ。
後、309は自分だけど他の書き込みは自分じゃないんだけど？
人の事脳内とか言っておいて脳内はどっちだよ、っていう。死ねよ。
368 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2005/09/27(火) 09:41:21 ID:ifMX4GrN
>>367
>>314には答えてるじゃん。メジャースケールがどうのこうのとかは知らないよ。言った本人に聞けよ。
つか、ちゃんと読めよ。「でたらめに多用」は「たくさん使うと」って意味だっての。
「でたらめ」が「間違った」って意味なら、テンションを「薬味」や「スパイス」に喩とえないだろ？
「薬味」を間違った方法で多用すると…って日本語通じないし。
後、テンションの効果に「印象的にする」ってのがある。終始テンション使ってるなら
印象的な部分が目立たなくなるのは当然だろ？たまに出てくるからこそ印象的に聞こえるわけで。
自分では気付かないかもしれないが、否定ばっかですべて無根拠な発言をしてるのはお前だぞ
死ね
文章中に「死ね」と入れているのは該当スレでも309だけ
352 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2005/09/26(月) 23:35:49 ID:Lk4dpGoZ
309だけど、なんか話題変わってたし今更書いて「空気読め」とか言われてもやなんで
書き込まなかったんけど。逃げた、とかお前は消防かよ、死ねよ。
後、309は自分だけど他の書き込みは自分じゃないんだけど？
人の事脳内とか言っておいて脳内はどっちだよ、っていう。死ねよ。
368 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2005/09/27(火) 09:41:21 ID:ifMX4GrN
>>367
>>314には答えてるじゃん。メジャースケールがどうのこうのとかは知らないよ。言った本人に聞けよ。
つか、ちゃんと読めよ。「でたらめに多用」は「たくさん使うと」って意味だっての。
「でたらめ」が「間違った」って意味なら、テンションを「薬味」や「スパイス」に喩とえないだろ？
「薬味」を間違った方法で多用すると…って日本語通じないし。
後、テンションの効果に「印象的にする」ってのがある。終始テンション使ってるなら
印象的な部分が目立たなくなるのは当然だろ？たまに出てくるからこそ印象的に聞こえるわけで。
自分では気付かないかもしれないが、否定ばっかですべて無根拠な発言をしてるのはお前だぞ
死ね
hoshu
即死回避
今日の議論はID:QR0Tdqhjの方に分があるように見えるけど、
どうなんだろう。
ふつうの理解では△はやっぱりトライアドだろう。
C△はドミソの三和音。
C△7はトライアドにメジャー7thを加えたドミソ(ナチュラル)シ、という
約束なんじゃないかなあ。CM7の方がまちがいがない表記だろうと思う。
C△9とかC△11とかっていう表記は見たことがない。トライアドに
9度や11度を加えたと考えるのかなあ。まあそういう表記は必要ないよね。
C△(9)とかCM7(9)とか書けば誤解がないような気がする。
そういうことじゃないのかなあ。
どうなんだろう。
ふつうの理解では△はやっぱりトライアドだろう。
C△はドミソの三和音。
C△7はトライアドにメジャー7thを加えたドミソ(ナチュラル)シ、という
約束なんじゃないかなあ。CM7の方がまちがいがない表記だろうと思う。
C△9とかC△11とかっていう表記は見たことがない。トライアドに
9度や11度を加えたと考えるのかなあ。まあそういう表記は必要ないよね。
C△(9)とかCM7(9)とか書けば誤解がないような気がする。
そういうことじゃないのかなあ。
まああんまり実質的な議論じゃなくて
表記の問題のような気もするけど、
↓あたりはちょっとあやしいかな。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/674
表記の問題のような気もするけど、
↓あたりはちょっとあやしいかな。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/674
ふむ、
途中でそこまでの議論をちゃんと読まずにID:jLUPyMP4が
乱入して罵倒したりして話がそれたというか終ってしまったような気がするな。
消えた（？）ID:Kah+P1i3と同一人物というわけではないんだろう。
途中でそこまでの議論をちゃんと読まずにID:jLUPyMP4が
乱入して罵倒したりして話がそれたというか終ってしまったような気がするな。
消えた（？）ID:Kah+P1i3と同一人物というわけではないんだろう。
ID:ZoZhlnj0の言動には特に奇妙なところはない。まともな人のような気がする。
Fm7と書いてあるところでeの音を使うのは勇気がいるというか、
まあふつうはペケだよなあ。Fmだったら別にかまわんけど。
ここらへんID:jLUPyMP4はあやしいんじゃないかな。
ID:ZoZhlnj0やその他の人はふつうの回答だと思う。
まあなにやってもいいといえばなにやってもいいわけだけど。
まあふつうはペケだよなあ。Fmだったら別にかまわんけど。
ここらへんID:jLUPyMP4はあやしいんじゃないかな。
ID:ZoZhlnj0やその他の人はふつうの回答だと思う。
まあなにやってもいいといえばなにやってもいいわけだけど。
こっちに書こう :-)
>>786
> Cは音名と紛らわしいから△を付けると先輩のジェームスに聞いた覚えがあるよ
楽譜ならコードのCと音名のCをまちがえることはなさそうだけど・・・
かといって口頭では△はどう発音するのかな・・・あ、「メジャー」か。
ジェームズさん、そうなの？
>>786
> Cは音名と紛らわしいから△を付けると先輩のジェームスに聞いた覚えがあるよ
楽譜ならコードのCと音名のCをまちがえることはなさそうだけど・・・
かといって口頭では△はどう発音するのかな・・・あ、「メジャー」か。
ジェームズさん、そうなの？
tri・ad [tr_i_d, _d]
■n.
【1】三つ組,(特に密接な関係にある)三人組,三幅対.
【2】_化学_
(1)三価元素[原子,基]. cf. MONAD 2, DYAD 3.
(2)三つ組元素,トリアド:
Cl, Br, I または Ca, Sr, Ba のようにきわめて関係の深い化合物または元素の
3つの群.
【3】_音楽_三和音:(特に3度間隔で)3つの音を重ねた和音.
【4】_軍事_(戦略核戦力の)三本柱:戦略爆撃機,大陸間弾道ミサイル(ICBM), 潜水
艦発射弾道ミサイル(SLBM)の三種から成る戦略核抑止力.
【5】(中世ウェールズ・アイルランド文学の)三題詩:格言,金言などを3つずつまと
めて進めて行く詩または散文.
【6】_医学_三主徴,三徴候.
【7】_社会_三者関係,トライアド:二人関係(dyad)に第三者が加わった社会関係.
【8】_T-_三合会(San Ho Hui):中国清代の秘密結社;華中・華南を中心とする反清,排
外運動の中心となった.
[1546.＜ラテン語 trias＜ギリシャ語 tri_s._TRI-, -AD1]
■n.
【1】三つ組,(特に密接な関係にある)三人組,三幅対.
【2】_化学_
(1)三価元素[原子,基]. cf. MONAD 2, DYAD 3.
(2)三つ組元素,トリアド:
Cl, Br, I または Ca, Sr, Ba のようにきわめて関係の深い化合物または元素の
3つの群.
【3】_音楽_三和音:(特に3度間隔で)3つの音を重ねた和音.
【4】_軍事_(戦略核戦力の)三本柱:戦略爆撃機,大陸間弾道ミサイル(ICBM), 潜水
艦発射弾道ミサイル(SLBM)の三種から成る戦略核抑止力.
【5】(中世ウェールズ・アイルランド文学の)三題詩:格言,金言などを3つずつまと
めて進めて行く詩または散文.
【6】_医学_三主徴,三徴候.
【7】_社会_三者関係,トライアド:二人関係(dyad)に第三者が加わった社会関係.
【8】_T-_三合会(San Ho Hui):中国清代の秘密結社;華中・華南を中心とする反清,排
外運動の中心となった.
[1546.＜ラテン語 trias＜ギリシャ語 tri_s._TRI-, -AD1]
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/796
>そこで、提案なんですけどね。二つの表記が同じ曲に混同しても良いと思うわけですよ。
>Ｃ△orＣＭとＣで。どちらも同じ３和音ですが、スケール指定に利用できますよね？
>Ｃ△と書いてあれば長7度系スケール。Ｃ単独ならば短７度系スケール。こういう風に
>使えば便利だと思うんですけどね、、、
「C」と書いてあるところでミクソリディアンとか
リディアン7thとかいきなり使うひととはあんまりおつきあい
したくないなあ・・・「C7」で指定できるんだからそれで十分なんじゃないかなあ。
それ以上は表記の問題じゃないよな。
>そこで、提案なんですけどね。二つの表記が同じ曲に混同しても良いと思うわけですよ。
>Ｃ△orＣＭとＣで。どちらも同じ３和音ですが、スケール指定に利用できますよね？
>Ｃ△と書いてあれば長7度系スケール。Ｃ単独ならば短７度系スケール。こういう風に
>使えば便利だと思うんですけどね、、、
「C」と書いてあるところでミクソリディアンとか
リディアン7thとかいきなり使うひととはあんまりおつきあい
したくないなあ・・・「C7」で指定できるんだからそれで十分なんじゃないかなあ。
それ以上は表記の問題じゃないよな。
スケールまで指定したいんならそう書けばいいだけだし。
そういや、昔リッチーブラックモアの楽譜にはコードシンボルじゃなくて
スケールが書いてあるとか聞いたことがあるなあ。
そういや、昔リッチーブラックモアの楽譜にはコードシンボルじゃなくて
スケールが書いてあるとか聞いたことがあるなあ。
25 ：ドレミファ名無シド：2005/10/11(火) 22:40:42 ID:5jMFTeAU
>>20
> Fm7と書いてあるところでeの音を使うのは勇気がいるというか、
> まあふつうはペケだよなあ。Fmだったら別にかまわんけど。
ペケじゃない。
REALBOOK2のSoftly、JAZZLTDのFootprints
どちらもトニックにCm7表記を使ってるが普通にメロディックマイナーもドリアンも使う。
> Fm7と書いてあるところでeの音を使うのは勇気がいるというか、
> まあふつうはペケだよなあ。Fmだったら別にかまわんけど。
ペケじゃない。
REALBOOK2のSoftly、JAZZLTDのFootprints
どちらもトニックにCm7表記を使ってるが普通にメロディックマイナーもドリアンも使う。
>>25
Softlyの方は確認しました。たしかに使えそうですね。
でもピアノなんかががもろにCm7弾いてしまってるとき（意外に少なそう）、
どの程度eの音がつかえるのかなあ。つまり、装飾音ではなくってことですが。
ぶつかりませんか？
っていうかここほんとにCm7がふつうなのかしら？Cm6でもCmM7でもよさげというか、
Realbookの採譜者がお手本にしたドルフィーとコニッツがそこを
Cm7にしてブルースフィールってやつを出してるってだけじゃないですかね。
ドルフィーの方は聞いたことないですが、コニッツの"Windows"は昔好きだったなあ。
Softlyの方は確認しました。たしかに使えそうですね。
でもピアノなんかががもろにCm7弾いてしまってるとき（意外に少なそう）、
どの程度eの音がつかえるのかなあ。つまり、装飾音ではなくってことですが。
ぶつかりませんか？
っていうかここほんとにCm7がふつうなのかしら？Cm6でもCmM7でもよさげというか、
Realbookの採譜者がお手本にしたドルフィーとコニッツがそこを
Cm7にしてブルースフィールってやつを出してるってだけじゃないですかね。
ドルフィーの方は聞いたことないですが、コニッツの"Windows"は昔好きだったなあ。
28 ：ドレミファ名無シド：2005/10/11(火) 23:30:45 ID:5jMFTeAU
>>26
なんでそんな頭堅いかねえ。
Cm7ってコードシンボルが書いてあってCm7そのまんましか弾かないジャズ屋はいないでしょ？
ジャズ屋のリードシートじゃCm7もCm6もCmも厳密に区別しないんだってば。適当なんだから。
Cmしか書いてなくても1 6 2 5ってやったりもするわけでしょ。
何拍目で解決するとか考えず途中にV7いれたりCm自体を2-5化しちゃったりするでしょ。
REALBOOK持ってるんであれば、ジャズ多少は分かるんでしょ？
それとも机上の知識があるだけで現場で演奏経験ないの？
音があたるとか気にしてたらジャズなんてやってられませんって。
ちなみにソフトリー＠ジョンスコのライブ77だと
バイラークが4度積みのCm7(11)を弾いてるときにスコは
A音の6度終止ガンガン使ってるし。
なんでそんな頭堅いかねえ。
Cm7ってコードシンボルが書いてあってCm7そのまんましか弾かないジャズ屋はいないでしょ？
ジャズ屋のリードシートじゃCm7もCm6もCmも厳密に区別しないんだってば。適当なんだから。
Cmしか書いてなくても1 6 2 5ってやったりもするわけでしょ。
何拍目で解決するとか考えず途中にV7いれたりCm自体を2-5化しちゃったりするでしょ。
REALBOOK持ってるんであれば、ジャズ多少は分かるんでしょ？
それとも机上の知識があるだけで現場で演奏経験ないの？
音があたるとか気にしてたらジャズなんてやってられませんって。
ちなみにソフトリー＠ジョンスコのライブ77だと
バイラークが4度積みのCm7(11)を弾いてるときにスコは
A音の6度終止ガンガン使ってるし。
>>28
はい、28さんが言ってることはぜんぶわかってるつもりですよ。
>>20 は本スレの
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/739-
あたりについてコメントというか独り言言ってるだけで。
> >>26
> なんでそんな頭堅いかねえ。
> Cm7ってコードシンボルが書いてあってCm7そのまんましか弾かないジャズ屋はいないでしょ？
> ジャズ屋のリードシートじゃCm7もCm6もCmも厳密に区別しないんだってば。適当なんだから。
> Cmしか書いてなくても1 6 2 5ってやったりもするわけでしょ。
うん、Imはいろいろありますよね。他もなんでもありなのもわかりますし
そう思います。本スレの前後の文脈でああいう書きかたになっただけで。
あと、C | Dm7 / G7 | C のDm7でも Dm6やCmM7弾けるかなあ、とか。あとで
色々ためしてみますが、私はジャズの人間じゃないので、
そういう曲でセッションしたことは（まだ）ないです。いずれそのうち
挑戦してみたいとは思ってますけど。実際にバッキングと音ぶつかったときは
プレイヤーはどうするんでしょうか？ やっぱりお互いの音を聞きあって
半音あがったりさがったりして装飾音のふりして
合わせるんじゃないかと聞いてるかぎりでは想像してるんですが、
そこらへんどうなんでしょうか。（私は鍵盤なので、そういうので怒られるのが
恐くてセッションとかまだ行けない段階です。まあ練習もしてないし。）
はい、28さんが言ってることはぜんぶわかってるつもりですよ。
>>20 は本スレの
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/739-
あたりについてコメントというか独り言言ってるだけで。
> >>26
> なんでそんな頭堅いかねえ。
> Cm7ってコードシンボルが書いてあってCm7そのまんましか弾かないジャズ屋はいないでしょ？
> ジャズ屋のリードシートじゃCm7もCm6もCmも厳密に区別しないんだってば。適当なんだから。
> Cmしか書いてなくても1 6 2 5ってやったりもするわけでしょ。
うん、Imはいろいろありますよね。他もなんでもありなのもわかりますし
そう思います。本スレの前後の文脈でああいう書きかたになっただけで。
あと、C | Dm7 / G7 | C のDm7でも Dm6やCmM7弾けるかなあ、とか。あとで
色々ためしてみますが、私はジャズの人間じゃないので、
そういう曲でセッションしたことは（まだ）ないです。いずれそのうち
挑戦してみたいとは思ってますけど。実際にバッキングと音ぶつかったときは
プレイヤーはどうするんでしょうか？ やっぱりお互いの音を聞きあって
半音あがったりさがったりして装飾音のふりして
合わせるんじゃないかと聞いてるかぎりでは想像してるんですが、
そこらへんどうなんでしょうか。（私は鍵盤なので、そういうので怒られるのが
恐くてセッションとかまだ行けない段階です。まあ練習もしてないし。）
30 ：ぴよぴよ君：2005/10/11(火) 23:49:09 ID:q+S5e5Ky
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/802
>From: [802] ドレミファ名無シド <sage>
>Date: 2005/10/11(火) 23:16:13 ID:TZUeg0d5
>でだ、とりあえず整理すると、一番間違えやすい単純な「Ｃ」の表記が、「Ｃ」の単音を
>示すのと、「Ｃ」の和音(３音だろうが４音だろうが)を示す場合の混同は避けなければ
>いけないでしょ。
そんなコードと単音の混同がおこる場合があるとは思えないな。
>From: [802] ドレミファ名無シド <sage>
>Date: 2005/10/11(火) 23:16:13 ID:TZUeg0d5
>でだ、とりあえず整理すると、一番間違えやすい単純な「Ｃ」の表記が、「Ｃ」の単音を
>示すのと、「Ｃ」の和音(３音だろうが４音だろうが)を示す場合の混同は避けなければ
>いけないでしょ。
そんなコードと単音の混同がおこる場合があるとは思えないな。
31 ：ドレミファ名無シド：2005/10/11(火) 23:55:37 ID:sLtwHeBk
質問スレもここもレベル低い。
32 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 00:02:42 ID:5jMFTeAU
>>29
幾多残されてるジャズの音源で
「あたってる」箇所がどれぐらい存在するのか
それが発生した場合どうしてるのか聞けば全て氷解すると思うが。
そもそも「音があたる」ことが非常に不快なのであれば
リハモするしない、どうするのかが各々に委ねられたり
コード表記が現状のように曖昧なまま用いられたりしない
って発想には至らないのかな。
幾多残されてるジャズの音源で
「あたってる」箇所がどれぐらい存在するのか
それが発生した場合どうしてるのか聞けば全て氷解すると思うが。
そもそも「音があたる」ことが非常に不快なのであれば
リハモするしない、どうするのかが各々に委ねられたり
コード表記が現状のように曖昧なまま用いられたりしない
って発想には至らないのかな。
33 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 00:07:45 ID:6y/MOr0x
理論とは何かとか、形式と内容とか、数学と音楽とか、そういうのやってくれよオマエラ。
ジャズのアプローチがどうしたとかアホくさ。
ジャズのアプローチがどうしたとかアホくさ。
35 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 00:15:43 ID:6y/MOr0x
机上の空論とか、アホかと思うね。
演劇論とか文学論とか音楽論でも、いつの時代も
創作と理論の議論はやってるだろう。
抽象的とか言う奴は創作ってものを真面目に考えてない、
無教養以前の頭の悪いやつだよ。おれは出来ないから、オマエラに期待する。
議論スレと質問スレの違いを出さないとここの存在の意味無いだろ。
演劇論とか文学論とか音楽論でも、いつの時代も
創作と理論の議論はやってるだろう。
抽象的とか言う奴は創作ってものを真面目に考えてない、
無教養以前の頭の悪いやつだよ。おれは出来ないから、オマエラに期待する。
議論スレと質問スレの違いを出さないとここの存在の意味無いだろ。
そうだね、ここは理論のスレだし。
Fm7でE音が共存できるとすると理論的にはどんな説明になる？
Fm7でE音が共存できるとすると理論的にはどんな説明になる？
38 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 00:30:54 ID:6y/MOr0x
楽典読めよ。装飾音符やや変化和音やら知らないのか。
>>37
リハモされたらその時点でFm7じゃないね。
リハモされたらその時点でFm7じゃないね。
40 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 00:33:28 ID:6y/MOr0x
>>37
役に立たない？どうして。ここはこうする的お稽古音楽やってるから
規制概念や固定観念に固まったアホくさ音楽しかできんのだろ。
お稽古ジャズアプローチやってて新しいものが産まれるか？
本物の芸術創作ってのは常に前衛で無ければならんのだよ。
役に立たない？どうして。ここはこうする的お稽古音楽やってるから
規制概念や固定観念に固まったアホくさ音楽しかできんのだろ。
お稽古ジャズアプローチやってて新しいものが産まれるか？
本物の芸術創作ってのは常に前衛で無ければならんのだよ。
41 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 00:40:11 ID:6y/MOr0x
オマエラ、ジャズやってんのならビバップスケールって知ってるんだろ？
セブンスコードでビバップスケールは長7度が含まれ
マイナーセブンスコードでメロディックマイナーのアプローチは短7度が抜けててetc
とか、アホくさ。
セブンスコードでビバップスケールは長7度が含まれ
マイナーセブンスコードでメロディックマイナーのアプローチは短7度が抜けててetc
とか、アホくさ。
42 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 00:41:42 ID:6y/MOr0x
そんで、ぶつかるけどどうしたらいいかとか
アホくさ。
アホくさ。
>>42
語りたいなら、蓮に構えてないで語ればいいのに。
叩かれるのが怖いのか。
俺は内容におかしなところが無ければ、叩いたりしないよ。
でも、いずれは誰かが叩くけどな。
自分の覚えたのと違うから叩く。
理解できないから叩く。
長文だから叩く。
言葉遣いにうるさいから叩く。
プレーヤーじゃないから叩く。
言葉遣いが気にくわないから叩く。
レスを無視されたから叩く。
自演に疑心暗鬼で叩く。
叩く理由は人それぞれ。
語りたいなら、蓮に構えてないで語ればいいのに。
叩かれるのが怖いのか。
俺は内容におかしなところが無ければ、叩いたりしないよ。
でも、いずれは誰かが叩くけどな。
自分の覚えたのと違うから叩く。
理解できないから叩く。
長文だから叩く。
言葉遣いにうるさいから叩く。
プレーヤーじゃないから叩く。
言葉遣いが気にくわないから叩く。
レスを無視されたから叩く。
自演に疑心暗鬼で叩く。
叩く理由は人それぞれ。
>>41
なんだよお前は、経過音と長い音価での強調をごちゃ混ぜにしてると思ってくだらねえ茶々入れてきてるボケか。
お前こそが規制概念や固定観念に固まったアホくさ音楽しかできない標本、権化だ。氏んどけヘタクソ。
なんだよお前は、経過音と長い音価での強調をごちゃ混ぜにしてると思ってくだらねえ茶々入れてきてるボケか。
お前こそが規制概念や固定観念に固まったアホくさ音楽しかできない標本、権化だ。氏んどけヘタクソ。
46 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 01:11:50 ID:6y/MOr0x
>>44
>おれは出来ないから、オマエラに期待する。
謙虚だろ？オマエラは音楽の勉強を一杯してるはずだ。理論議論するくらいだから。
批評理論も音楽美学も音楽学も楽理も、沢山本を読んでいるはずだ。
隠さず導け。
>おれは出来ないから、オマエラに期待する。
謙虚だろ？オマエラは音楽の勉強を一杯してるはずだ。理論議論するくらいだから。
批評理論も音楽美学も音楽学も楽理も、沢山本を読んでいるはずだ。
隠さず導け。
47 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 01:12:37 ID:6y/MOr0x
>>45
質問スレ読んでないから。すまんね。
質問スレ読んでないから。すまんね。
音楽は横軸と縦軸があって、Fm7にEっていうのはタテだけ見た話。
でも横軸の方の推進力の方が強いんだよ。
ベースラインもブルースペンタもビバップスケールもそれを利用してる。
でも横軸の方の推進力の方が強いんだよ。
ベースラインもブルースペンタもビバップスケールもそれを利用してる。
>>43
理論的な説明じゃない。質問の答えになってない。
>だから誰もFm7でE音を強調できるとは言ってないだろ
俺も当然言ってない。
共存出来ると言う事はヴォイシングに使えると言う意味で質問してる。
質問スレではクラスターの事が出て来てるがそれ以外の答えを待ってる。
>Fm7そのまま弾いてるケースの方が少ない
そのまま弾いてるほうが圧倒的に多いと思う。
世間ではジャズ以外の音楽が大半を占めてるから。
理論的な説明じゃない。質問の答えになってない。
>だから誰もFm7でE音を強調できるとは言ってないだろ
俺も当然言ってない。
共存出来ると言う事はヴォイシングに使えると言う意味で質問してる。
質問スレではクラスターの事が出て来てるがそれ以外の答えを待ってる。
>Fm7そのまま弾いてるケースの方が少ない
そのまま弾いてるほうが圧倒的に多いと思う。
世間ではジャズ以外の音楽が大半を占めてるから。
50 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 01:41:12 ID:6y/MOr0x
レベル低い。
トルコ行進曲でも聞いてろよ。アホくさ。
トルコ行進曲でも聞いてろよ。アホくさ。
51 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 01:45:52 ID:DqvpqE4M
53 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 01:54:45 ID:4hqIhnXL
【世の現実】
理論を駆使して演奏しているとされるジャズプレイヤーは理論に執着していないが
理論を使いこなせない非ジャズプレイヤー＆ジャズプレイヤー見習はやたら理論（談義）にご執心。
54 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 01:59:31 ID:6y/MOr0x
>>52
ハービーハンコックだのキースジャレットだのが、
Ｆｍ７のところをＦｍＭ７やらＥ音が含まれた和音を出していたらば
リハモしてるだの、クラスターだの、アウトだの、アッパストラクチャだの
いうわけよ。屁理屈だか何だかで納得でき、再構築しやすい形で理論化するわけ。
そんじゃ、世界で初めてコードネームに対して変わった外れた音を出した奴は
何の規範にそってその音を出したのか。
適当にやってりゃいいのよ。そんなもん。アホくさ。
ハービーハンコックだのキースジャレットだのが、
Ｆｍ７のところをＦｍＭ７やらＥ音が含まれた和音を出していたらば
リハモしてるだの、クラスターだの、アウトだの、アッパストラクチャだの
いうわけよ。屁理屈だか何だかで納得でき、再構築しやすい形で理論化するわけ。
そんじゃ、世界で初めてコードネームに対して変わった外れた音を出した奴は
何の規範にそってその音を出したのか。
適当にやってりゃいいのよ。そんなもん。アホくさ。
55 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 02:09:31 ID:rlfczqIh
56 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 02:10:29 ID:6y/MOr0x
レベルの高い教養人はおらんのか。
レベルが高いだの低いだの言ってるとバカに見えるぞ
58 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 02:21:27 ID:6y/MOr0x
バカだし。
導けよ。
導けよ。
59 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 02:42:46 ID:59Y6JaUX
そんなことより僕はこの人のことが気になります。自殺しちゃったんでしょうかねー？？
もう13日経過してるんですけど(^^;
音楽理論質問スレッド Part 15
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/466
466 名前：309[sage] 投稿日：2005/09/29(木) 03:07:06 ID:SYPuDniN
大学に仕事にバンドに、でなかなか熟考して長文書く暇がないんで、ちょっと反応遅くなります。
逃亡したとか調べてるとか思いたいならどうぞ。なお、議論スレが復活したみたいなんで
自分も煽りもジャズ雑談もトライトーン知りたがりもそれがアボイドとごっちゃな人も
電波電波って死語が好きな人も全員そっちに移動で。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
もう13日経過してるんですけど(^^;
音楽理論質問スレッド Part 15
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1125941168/466
466 名前：309[sage] 投稿日：2005/09/29(木) 03:07:06 ID:SYPuDniN
大学に仕事にバンドに、でなかなか熟考して長文書く暇がないんで、ちょっと反応遅くなります。
逃亡したとか調べてるとか思いたいならどうぞ。なお、議論スレが復活したみたいなんで
自分も煽りもジャズ雑談もトライトーン知りたがりもそれがアボイドとごっちゃな人も
電波電波って死語が好きな人も全員そっちに移動で。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
多分明日の夜か明後日の朝には書き込めると思います。
60 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 02:45:17 ID:6y/MOr0x
自殺した奴のことを悪く言うもんじゃない。
導け。アホくさ。オマエラ勉強してんだろうがよ。構造主義だの精神分析主義だの言い出せよ早く。
導け。アホくさ。オマエラ勉強してんだろうがよ。構造主義だの精神分析主義だの言い出せよ早く。
つか、音楽理論が関係するのはジャズと近代クラだけじゃないんですが。
すぐジャズの話すんの止めてくれる？
すぐジャズの話すんの止めてくれる？
62 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 04:11:49 ID:fqqBxm7r
古典・ポピュラー理論の幻想と集団催眠に拠る強迫観念
>>61
わざわざジャズコンプレックスを披露しなくてもいいと思うんですけどね（笑）
わざわざジャズコンプレックスを披露しなくてもいいと思うんですけどね（笑）
64 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 11:51:02 ID:8vIq1Fws
で、Fm7とnoteEの問題は片付いたの？
本スレ見てきてないけど、
なんとなく僕が思いついたFm7とnoteEの共存。
1. noteFへの導音なら経過音としてつかえる。
2. Fm7→C7っていう進行上なら、C7にnoteEがあるから、
Fm7のときにnoteEを弾いてもなんとなく許してあげられる。
3. Fm7一発のモードでもメロでEb-Ab-C-E-G-Bbみたいな、
分散和音の一部としてなら、許せないことも無い。
まあ>>48がすでに言ってることなんだけどね。
本スレ見てきてないけど、
なんとなく僕が思いついたFm7とnoteEの共存。
1. noteFへの導音なら経過音としてつかえる。
2. Fm7→C7っていう進行上なら、C7にnoteEがあるから、
Fm7のときにnoteEを弾いてもなんとなく許してあげられる。
3. Fm7一発のモードでもメロでEb-Ab-C-E-G-Bbみたいな、
分散和音の一部としてなら、許せないことも無い。
まあ>>48がすでに言ってることなんだけどね。
従事者及びリスナーの数なんて
ヒップホップ＞＞＞ロック＝メタル＞パンク＞クラ＞＞＞ジャズ
なんだから、ジャズの話は「ごく特殊な場合」だろ。「一般的には」って言葉が好きなくせに
特殊な場合から語ってどうすんだよ。
ジャズヲタは>>63みたいに「ジャズ聞いてる奴＞聞いてない奴」とか勘違いしてる奴が多すぎ。
↓以下ジャズ限定話題禁止↓
ヒップホップ＞＞＞ロック＝メタル＞パンク＞クラ＞＞＞ジャズ
なんだから、ジャズの話は「ごく特殊な場合」だろ。「一般的には」って言葉が好きなくせに
特殊な場合から語ってどうすんだよ。
ジャズヲタは>>63みたいに「ジャズ聞いてる奴＞聞いてない奴」とか勘違いしてる奴が多すぎ。
↓以下ジャズ限定話題禁止↓
スマップでブレッカーがアウトしたソロとったり、歌謡曲でも
テンション入りまくりコードがあふれてるのにジャズ排除してたら
理論は語れないよ。
テンション入りまくりコードがあふれてるのにジャズ排除してたら
理論は語れないよ。
>>.65
たとえそれが少数であっても理論の範疇であればそれは議論に値する。
事象の多少をもって解を導くのは「論理」ではなく「統計」。
論理における「一般」(汎用)と統計における「一般」(主流)を混同すべきではない。
まあ現状として音楽理論は統計的手法の上に成り立ってるが。
たとえそれが少数であっても理論の範疇であればそれは議論に値する。
事象の多少をもって解を導くのは「論理」ではなく「統計」。
論理における「一般」(汎用)と統計における「一般」(主流)を混同すべきではない。
まあ現状として音楽理論は統計的手法の上に成り立ってるが。
Fm7とE音の共存の可能性を誰も理論上で答えられてない。
俺自身は共存は厳しいと思うがそうじゃないと言う奴がいるから質問してる。
経過音や先取音などは一時的な物だから共存とは言えない。
アウトは何でもありだからそれ以外で。
クラスターも効果音的なものは何でもありだが本来ヴォイシングに使うときは
アヴォイドを除いたスケール上の音を2度で堆積して作るのが一般的だと思う。
ジャズオタならリディクロとか高次倍音とかで説明出来ないのか？
ただしジャズ限定で話を進めてもらっては困る。
導けw
俺自身は共存は厳しいと思うがそうじゃないと言う奴がいるから質問してる。
経過音や先取音などは一時的な物だから共存とは言えない。
アウトは何でもありだからそれ以外で。
クラスターも効果音的なものは何でもありだが本来ヴォイシングに使うときは
アヴォイドを除いたスケール上の音を2度で堆積して作るのが一般的だと思う。
ジャズオタならリディクロとか高次倍音とかで説明出来ないのか？
ただしジャズ限定で話を進めてもらっては困る。
導けw
だから仮想リハモで
Fm7-C7-Fm7 ドミナントアプローチ
Fdim7(M7)-Fm7 トニックディミニッ種
Fm-FmM7-Fm7-Fm6(Bb7) マイナーのクリシェ
のような進行を想定したライン、リフ。C7、Fdim7,FmM7でe音を使用できる。
あるいは、Bbm7-Bbm7-Ebm7-Fm7のような場合は
Bbブルーススケールフレーズ内でb5音をFm7上で出せばブルーノート
として響く。
いずれの場合も横軸の結合力でタテの重力圏を脱出し共存できる。
ちなみにリディクロも高次倍音も興味なし。
Fm7-C7-Fm7 ドミナントアプローチ
Fdim7(M7)-Fm7 トニックディミニッ種
Fm-FmM7-Fm7-Fm6(Bb7) マイナーのクリシェ
のような進行を想定したライン、リフ。C7、Fdim7,FmM7でe音を使用できる。
あるいは、Bbm7-Bbm7-Ebm7-Fm7のような場合は
Bbブルーススケールフレーズ内でb5音をFm7上で出せばブルーノート
として響く。
いずれの場合も横軸の結合力でタテの重力圏を脱出し共存できる。
ちなみにリディクロも高次倍音も興味なし。
ここも本スレも、
「んじゃオケうpするから弾いてみろ」って感じにならないところが
理論スレらしくていいですね。
>>>29
>
>幾多残されてるジャズの音源で
>「あたってる」箇所がどれぐらい存在するのか
>それが発生した場合どうしてるのか聞けば全て氷解すると思うが。
ふつうハードバップ～ロックその他のコード進行重視の系統の演奏で、
バックがもろにFm7弾いてるところでeの音を強調するようなサウンドに
なってる音源はあんまり聞いたことがないような気がします。
(経過的に使うのはもちろんたくさんあるし、テンポが速ければ気にならない)、
使っても装飾音に聞こえるし。
Fm7 / C7 とかってのをC7と考えて演奏しているのだろう、
まちがって弾いちゃった場合は装飾音のフリをしているのだろう、
と >>29では考えていたわけです。
私は実際にプレイヤーがどう考えているのか
が知りたいわけで、わたしの想像は合ってますか?
そういうのが発生した場合どうしているのですか?
自己レス。
>>70
>Fm7 / C7 とかってのをC7と考えて演奏しているのだろう、
ここらへん意味不明。
○「Fm7をC7/Fm7と考えて」
と、>>69でドミナントアプローチという言葉が出てますね。
>>69さんのは頭のなかでどんどんコードを変更して(アドリブ)ラインを
作るってことを説明しているわけですよね。
そういうふうな意味でFm7の上でeが使えるかってのはこのスレの人は
皆同意していると思います。
>>70
>Fm7 / C7 とかってのをC7と考えて演奏しているのだろう、
ここらへん意味不明。
○「Fm7をC7/Fm7と考えて」
と、>>69でドミナントアプローチという言葉が出てますね。
>>69さんのは頭のなかでどんどんコードを変更して(アドリブ)ラインを
作るってことを説明しているわけですよね。
そういうふうな意味でFm7の上でeが使えるかってのはこのスレの人は
皆同意していると思います。
>>68
くだらねえ。聴感上気持ちいいか悪いかだけで十分だ。
リディクロや高次倍音列みたいなオカルトはどうでもいいし興味もない。
長い音価でFm7をまんま鳴らしてそこに長い音価のE音が加われば
たいていの人は気持ち悪く感じるはず。よって「共存」は無理。
短いリズミックアタックでFm7を鳴らす程度なら同じ音域で鳴らしても
我慢できる範囲だがけっして共存とは言えない。
リハモのアイディアや経過音としての処理は64の言ってるようにいろいろあるがな。
>>65
> ジャズヲタは>>63みたいに「ジャズ聞いてる奴＞聞いてない奴」とか勘違いしてる奴が多すぎ。
まだしも
「ジャズやれる奴＞ジャズをやれない奴」だろｗ
くだらねえ。聴感上気持ちいいか悪いかだけで十分だ。
リディクロや高次倍音列みたいなオカルトはどうでもいいし興味もない。
長い音価でFm7をまんま鳴らしてそこに長い音価のE音が加われば
たいていの人は気持ち悪く感じるはず。よって「共存」は無理。
短いリズミックアタックでFm7を鳴らす程度なら同じ音域で鳴らしても
我慢できる範囲だがけっして共存とは言えない。
リハモのアイディアや経過音としての処理は64の言ってるようにいろいろあるがな。
>>65
> ジャズヲタは>>63みたいに「ジャズ聞いてる奴＞聞いてない奴」とか勘違いしてる奴が多すぎ。
まだしも
「ジャズやれる奴＞ジャズをやれない奴」だろｗ
73 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 20:16:01 ID:SvsjVbvC
オマエラくっだらねえな。レベルは相変わらず低いまま。
たいていの人は気持ち悪く感じるから共存は無理だって。何いってんだか。
ドビュッシーだのシェーンベルクだの聞いてなさいよ。
導け。
たいていの人は気持ち悪く感じるから共存は無理だって。何いってんだか。
ドビュッシーだのシェーンベルクだの聞いてなさいよ。
導け。
議論スレだからジャズでもなんでも議論を楽しめばいいのでは？
>>73
> ドビュッシーだのシェーンベルクだの聞いてなさいよ。
ドビュッシーとかシェーンベルクを聞くとどうなるんですか？
なにを聞いたらいいですか？
>>40
> >>37
> 役に立たない？どうして。ここはこうする的お稽古音楽やってるから
> 規制概念や固定観念に固まったアホくさ音楽しかできんのだろ。
> お稽古ジャズアプローチやってて新しいものが産まれるか？
> 本物の芸術創作ってのは常に前衛で無ければならんのだよ。
ここらへんでいってる「音楽理論」なんてのは、
既存の（よくある）音をどうやって出すんだろうか、
そういう（よくある）サウンドの特徴はなにかとかいうそういう話では？
まあなにか新しい俺理論があればこのスレでなら拝聴します。
（実作もあればもっとおもしろいし）
>>73
> ドビュッシーだのシェーンベルクだの聞いてなさいよ。
ドビュッシーとかシェーンベルクを聞くとどうなるんですか？
なにを聞いたらいいですか？
>>40
> >>37
> 役に立たない？どうして。ここはこうする的お稽古音楽やってるから
> 規制概念や固定観念に固まったアホくさ音楽しかできんのだろ。
> お稽古ジャズアプローチやってて新しいものが産まれるか？
> 本物の芸術創作ってのは常に前衛で無ければならんのだよ。
ここらへんでいってる「音楽理論」なんてのは、
既存の（よくある）音をどうやって出すんだろうか、
そういう（よくある）サウンドの特徴はなにかとかいうそういう話では？
まあなにか新しい俺理論があればこのスレでなら拝聴します。
（実作もあればもっとおもしろいし）
細かいけど
>>65
> 従事者及びリスナーの数なんて
> ヒップホップ＞＞＞ロック＝メタル＞パンク＞クラ＞＞＞ジャズ
この板だと
日本ポップ＝パンク＝オルタナ＞＝メタル＞アニソン＞ヒップホップ＝ジャズ＝クラシック
ぐらい？
2ちゃんねる全体とか日本人全体とか見ると
ぜんぜん違うような気がする。
この程度の分類だと、「楽器やってる人間」とかにすると
クラシックはもっとずーっと多くなるし理論スレということになると
ジャズに関心ある人間が増えそうだ。（じっさい多いようだ）
>>65
> 従事者及びリスナーの数なんて
> ヒップホップ＞＞＞ロック＝メタル＞パンク＞クラ＞＞＞ジャズ
この板だと
日本ポップ＝パンク＝オルタナ＞＝メタル＞アニソン＞ヒップホップ＝ジャズ＝クラシック
ぐらい？
2ちゃんねる全体とか日本人全体とか見ると
ぜんぜん違うような気がする。
この程度の分類だと、「楽器やってる人間」とかにすると
クラシックはもっとずーっと多くなるし理論スレということになると
ジャズに関心ある人間が増えそうだ。（じっさい多いようだ）
>>73
> たいていの人は気持ち悪く感じるから共存は無理だって。何いってんだか。
> ドビュッシーだのシェーンベルクだの聞いてなさいよ。
あと標準的なポピュラー理論（コードシンボルとアベリラブルスケールによるやつ）は
ドビュッシーあたりのサウンドの特徴までは十分カバーしてるんじゃないでしょうか。
> たいていの人は気持ち悪く感じるから共存は無理だって。何いってんだか。
> ドビュッシーだのシェーンベルクだの聞いてなさいよ。
あと標準的なポピュラー理論（コードシンボルとアベリラブルスケールによるやつ）は
ドビュッシーあたりのサウンドの特徴までは十分カバーしてるんじゃないでしょうか。
78 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 21:47:46 ID:AhRNX8bt
>>75
聞くとどうなるんですかだと？
ゲロ吐くか失神するか何かを悟るか宇宙に行くか。
何でもいいから聞けば。あやつらが何を考えどうしてそのような音楽を創ったかを
考えるきっかけぐらいにはなるだろ。
>サウンドの特徴
近代和声は、全音階和音から半音階和音へ、キティ方面へ小賢しく発展してきている。
ウザったらしいサウンドになるんだよ。なにやってるかわかんないような。
聞くとどうなるんですかだと？
ゲロ吐くか失神するか何かを悟るか宇宙に行くか。
何でもいいから聞けば。あやつらが何を考えどうしてそのような音楽を創ったかを
考えるきっかけぐらいにはなるだろ。
>サウンドの特徴
近代和声は、全音階和音から半音階和音へ、キティ方面へ小賢しく発展してきている。
ウザったらしいサウンドになるんだよ。なにやってるかわかんないような。
あと雑感。
アベイラブルスケールやボイシングの話をしているときに
「ジャズでは～だ」「ジャズではそうだけど他では～」というのがどの程度
意味があるんだろう。
ジャズかそうでないかとかってのはここらへんでいってる「理論」とかでは
あんまり違いがないような気がする。実際に音楽学校でやってる
「理論」はジャズかそうでないかとか区別なんじゃないかな。知らんけど。
（「ジャズっぽい」音とかそういう言い方はされるかもしれないけど）
アドリブっていうか演奏の事前にどの程度キメておくかってのが
いまジャズと呼ばれている音楽と他のポピュラー音楽ではずいぶん違う、という
理解じゃだめなのかな。
アベイラブルスケールやボイシングの話をしているときに
「ジャズでは～だ」「ジャズではそうだけど他では～」というのがどの程度
意味があるんだろう。
ジャズかそうでないかとかってのはここらへんでいってる「理論」とかでは
あんまり違いがないような気がする。実際に音楽学校でやってる
「理論」はジャズかそうでないかとか区別なんじゃないかな。知らんけど。
（「ジャズっぽい」音とかそういう言い方はされるかもしれないけど）
アドリブっていうか演奏の事前にどの程度キメておくかってのが
いまジャズと呼ばれている音楽と他のポピュラー音楽ではずいぶん違う、という
理解じゃだめなのかな。
81 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 21:56:50 ID:AhRNX8bt
>>78
> 何でもいいから聞けば。あやつらが何を考えどうしてそのような音楽を創ったかを
> 考えるきっかけぐらいにはなるだろ。
まあなんでもきっかけにはなるものですからね。なにを考えていいのか
わからないのに考えてもしょうがないですよね。
ところで>>78さんはドビュッシーはなにを考えてあのような音楽をつくったと
考えましたか？ドビュッシーの音楽と現代のポピュラー音楽がどういう関係にある
と思いますか？ シェーンベルクと現代のポピュラー音楽についてはどうですか？
わたしはどっちからもすごく影響を受けてると思います。
> 何でもいいから聞けば。あやつらが何を考えどうしてそのような音楽を創ったかを
> 考えるきっかけぐらいにはなるだろ。
まあなんでもきっかけにはなるものですからね。なにを考えていいのか
わからないのに考えてもしょうがないですよね。
ところで>>78さんはドビュッシーはなにを考えてあのような音楽をつくったと
考えましたか？ドビュッシーの音楽と現代のポピュラー音楽がどういう関係にある
と思いますか？ シェーンベルクと現代のポピュラー音楽についてはどうですか？
わたしはどっちからもすごく影響を受けてると思います。
>>78
> >サウンドの特徴
> 近代和声は、全音階和音から半音階和音へ、キティ方面へ小賢しく発展してきている。
ドビュッシーの使った音でいまのポピュラー音楽理論でうまく
説明できない（「そういうのはやめといたほうがいいい」とされる）
ようなものがありますか？
ドビュッシーのあと和音はどっちの方向に進んだんでしょうか。
シェーンベルクのぐちゃっとした音の和音はポピュラー音楽でいうような
機能がありますか？なくてもいいっていう方向ですすみみしたか？それとも
実はなんかすっきりした理屈があります？なんでドビュッシーは一般うけ
してどこでもBGMにされてるのにシェーンベルクはならなかったんでしょうか。
> >サウンドの特徴
> 近代和声は、全音階和音から半音階和音へ、キティ方面へ小賢しく発展してきている。
ドビュッシーの使った音でいまのポピュラー音楽理論でうまく
説明できない（「そういうのはやめといたほうがいいい」とされる）
ようなものがありますか？
ドビュッシーのあと和音はどっちの方向に進んだんでしょうか。
シェーンベルクのぐちゃっとした音の和音はポピュラー音楽でいうような
機能がありますか？なくてもいいっていう方向ですすみみしたか？それとも
実はなんかすっきりした理屈があります？なんでドビュッシーは一般うけ
してどこでもBGMにされてるのにシェーンベルクはならなかったんでしょうか。
>>81
> 「ジャズでは～」は要するにハッタリだろ。
> 「そんなことやってるとウザったいサウンドになるけど『例えばジャズでは・・・』」というふうな。
「ジャズでは～」にするとだいたいなんでもOKになるですからね。
どうせなら「フリージャズでは～だ」にしたらもっとかっこいいですよね。
> 「ジャズでは～」は要するにハッタリだろ。
> 「そんなことやってるとウザったいサウンドになるけど『例えばジャズでは・・・』」というふうな。
「ジャズでは～」にするとだいたいなんでもOKになるですからね。
どうせなら「フリージャズでは～だ」にしたらもっとかっこいいですよね。
85 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 22:16:13 ID:AhRNX8bt
>>82
ドビュッシーは大胆に民族音楽を取り入れ和声を変えた。
独創性を土着音楽に求めたんでしょう。ロックンロールやってたビートルズが
曲のパターンを増やしたのと変わらん。過激さはおいといて。
>>83
ポピュラー理論はドビュッシーの影響も当然受けている。
しかし様々な作曲家の作風を総て網羅し矛盾無く説明できる理論はない。
ジャズですらモードとバップのコードの機能の境目を明確に言えないし
作者や演奏者も理論の整合性を把握してやっているはずはない。
シェーンベルクのような現音がうけないのは、わけがわからないからだよ。
ポップではない。つかみどころがない。あのような複雑怪奇な音楽を
内的に消化でき翻訳できるようなメロディの基盤を一般人はもたないから
受け付けにくいんだろう。
ドビュッシーは大胆に民族音楽を取り入れ和声を変えた。
独創性を土着音楽に求めたんでしょう。ロックンロールやってたビートルズが
曲のパターンを増やしたのと変わらん。過激さはおいといて。
>>83
ポピュラー理論はドビュッシーの影響も当然受けている。
しかし様々な作曲家の作風を総て網羅し矛盾無く説明できる理論はない。
ジャズですらモードとバップのコードの機能の境目を明確に言えないし
作者や演奏者も理論の整合性を把握してやっているはずはない。
シェーンベルクのような現音がうけないのは、わけがわからないからだよ。
ポップではない。つかみどころがない。あのような複雑怪奇な音楽を
内的に消化でき翻訳できるようなメロディの基盤を一般人はもたないから
受け付けにくいんだろう。
>>78
> >サウンドの特徴
> 近代和声は、全音階和音から半音階和音へ、キティ方面へ小賢しく発展してきている。
> ウザったらしいサウンドになるんだよ。なにやってるかわかんないような。
これですけどね、通俗的なクラシック近代史のような本だと
ロマン派がワーグナーまで行って機能的な半音階和声を極めたんで、
シェーンベルクのようなのが出てきた、
一方ではドビュッシーのような機能和声を放棄したようなのが出てきた、
あとはぐしゃぐしゃ前衛セリー音楽だの偶然性音楽だのにつっぱしって現在、
ってことになってるけど、
これって50～60年代ごろにシェーンベルクとその後継者の方から見た
一方的な見方なんじゃないですかね。どれ読んでも同じようなこと書いてあるのが
かえってあやしい。
>>78さんはそういうふうに音楽を見てるんですか？
ポピュラー音楽はそういう音楽史のなかでどういう位置にあるんでしょうか。
> >サウンドの特徴
> 近代和声は、全音階和音から半音階和音へ、キティ方面へ小賢しく発展してきている。
> ウザったらしいサウンドになるんだよ。なにやってるかわかんないような。
これですけどね、通俗的なクラシック近代史のような本だと
ロマン派がワーグナーまで行って機能的な半音階和声を極めたんで、
シェーンベルクのようなのが出てきた、
一方ではドビュッシーのような機能和声を放棄したようなのが出てきた、
あとはぐしゃぐしゃ前衛セリー音楽だの偶然性音楽だのにつっぱしって現在、
ってことになってるけど、
これって50～60年代ごろにシェーンベルクとその後継者の方から見た
一方的な見方なんじゃないですかね。どれ読んでも同じようなこと書いてあるのが
かえってあやしい。
>>78さんはそういうふうに音楽を見てるんですか？
ポピュラー音楽はそういう音楽史のなかでどういう位置にあるんでしょうか。
87 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 22:30:05 ID:AhRNX8bt
俺が言いたいのは、オルタードテンションですよと理論書に説明されていたとすれば
それをウザったいサウンドにも関わらず理論的だと言う理由だけで抵抗無く受け入れるが、
Ｆｍ７とＥ音のウザったい不協和は理論で説明で来てないからなどと、権威付けを待つ消極的な
音楽の理論解釈をやってたんじゃ、全然駄目だろうとおもうわけ。
ポピュラーつっても、俺のやってる音楽だってポピュラーだよ。
奥田民夫だってそうでしょ。別にヘンチクリンな十二音技法だの
リディクロだのの影響はみられんわけで、一概にポピュラー音楽を一まとめにできんよ。
概念は変えたんじゃないの。音符どうたらを超越したサウンド指向とか狂った方向性もおｋみたいに。
それをウザったいサウンドにも関わらず理論的だと言う理由だけで抵抗無く受け入れるが、
Ｆｍ７とＥ音のウザったい不協和は理論で説明で来てないからなどと、権威付けを待つ消極的な
音楽の理論解釈をやってたんじゃ、全然駄目だろうとおもうわけ。
ポピュラーつっても、俺のやってる音楽だってポピュラーだよ。
奥田民夫だってそうでしょ。別にヘンチクリンな十二音技法だの
リディクロだのの影響はみられんわけで、一概にポピュラー音楽を一まとめにできんよ。
概念は変えたんじゃないの。音符どうたらを超越したサウンド指向とか狂った方向性もおｋみたいに。
88 ：ぴよぴよ君：2005/10/12(水) 22:31:08 ID:v9SsRgvO
>>85
> ドビュッシーは大胆に民族音楽を取り入れ和声を変えた。
ロシアやチェコやスペインやハンガリーの作曲家とかも同じように民族音楽とりいれ
たんじゃないでしょうか。それと和声で革命を起こしたのは関係あるのかしら？
土着っていってもドビュッシーの場合は行ったこともスペインとかですよね。
> >>83
> ポピュラー理論はドビュッシーの影響も当然受けている。
> しかし様々な作曲家の作風を総て網羅し矛盾無く説明できる理論はない。
モーツァルトだったら古典派の理論が、ブラームスだったら
ロマン派の理論がだいたいカバーできてるんじゃないんですか？
まちがってますか？ （もちろん、理論通りにつくればよい音楽になるという
意味ではなく）
> ジャズですらモードとバップのコードの機能の境目を明確に言えないし
> 作者や演奏者も理論の整合性を把握してやっているはずはない。
>>85さんは「モード（の）ジャズ」とかってのが存在するという立場なんですか？
（私はわかりません。機能和声から離れてみて、
コード進行をゆっくりにしてみただけなんじゃない
かなあ。それを当時の批評家がしったかして「モード」って言ってるとか）
> ドビュッシーは大胆に民族音楽を取り入れ和声を変えた。
ロシアやチェコやスペインやハンガリーの作曲家とかも同じように民族音楽とりいれ
たんじゃないでしょうか。それと和声で革命を起こしたのは関係あるのかしら？
土着っていってもドビュッシーの場合は行ったこともスペインとかですよね。
> >>83
> ポピュラー理論はドビュッシーの影響も当然受けている。
> しかし様々な作曲家の作風を総て網羅し矛盾無く説明できる理論はない。
モーツァルトだったら古典派の理論が、ブラームスだったら
ロマン派の理論がだいたいカバーできてるんじゃないんですか？
まちがってますか？ （もちろん、理論通りにつくればよい音楽になるという
意味ではなく）
> ジャズですらモードとバップのコードの機能の境目を明確に言えないし
> 作者や演奏者も理論の整合性を把握してやっているはずはない。
>>85さんは「モード（の）ジャズ」とかってのが存在するという立場なんですか？
（私はわかりません。機能和声から離れてみて、
コード進行をゆっくりにしてみただけなんじゃない
かなあ。それを当時の批評家がしったかして「モード」って言ってるとか）
> シェーンベルクのような現音がうけないのは、わけがわからないからだよ。
> ポップではない。つかみどころがない。あのような複雑怪奇な音楽を
> 内的に消化でき翻訳できるようなメロディの基盤を一般人はもたないから
> 受け付けにくいんだろう。
これはその通りだと思います。
わたしはわけわからんわけではないと思いますけどね。
では、音楽やるならべつに
前衛しなくてはならないわけではないというのには同意しますか？
> ポップではない。つかみどころがない。あのような複雑怪奇な音楽を
> 内的に消化でき翻訳できるようなメロディの基盤を一般人はもたないから
> 受け付けにくいんだろう。
これはその通りだと思います。
わたしはわけわからんわけではないと思いますけどね。
では、音楽やるならべつに
前衛しなくてはならないわけではないというのには同意しますか？
>>87
> 俺が言いたいのは、オルタードテンションですよと理論書に説明されていたとすれば
> それをウザったいサウンドにも関わらず理論的だと言う理由だけで抵抗無く受け入れるが、
> Ｆｍ７とＥ音のウザったい不協和は理論で説明で来てないからなどと、権威付けを待つ消極的な
> 音楽の理論解釈をやってたんじゃ、全然駄目だろうとおもうわけ。
そりゃそうだろうけど、オルタードテンションはかっこいいけど、
テンションでもコードトーンでもない音は避けた方がよい結果が出るよって
教えてくれなきゃ理論の意味がないもん。せめてこのサウンド出したかったら
これは避けろって教えてくれないと理論の意味ない。もともとなんでもOKなんだし。
ここらへんで言ってる「理論」はけっきょく経験則なわけで。
> 俺が言いたいのは、オルタードテンションですよと理論書に説明されていたとすれば
> それをウザったいサウンドにも関わらず理論的だと言う理由だけで抵抗無く受け入れるが、
> Ｆｍ７とＥ音のウザったい不協和は理論で説明で来てないからなどと、権威付けを待つ消極的な
> 音楽の理論解釈をやってたんじゃ、全然駄目だろうとおもうわけ。
そりゃそうだろうけど、オルタードテンションはかっこいいけど、
テンションでもコードトーンでもない音は避けた方がよい結果が出るよって
教えてくれなきゃ理論の意味がないもん。せめてこのサウンド出したかったら
これは避けろって教えてくれないと理論の意味ない。もともとなんでもOKなんだし。
ここらへんで言ってる「理論」はけっきょく経験則なわけで。
コードネームを扱う音楽ならジャズ理論は避けて通れないよ。
>>89
> > シェーンベルクのような現音がうけないのは、わけがわからないからだよ。
なんでも使っちゃうとわけわからん音になるから、アベイラブルスケール使いましょう、
バッキングやアドリブで長い音符で使うときにはアボイドは避けましょう、
ってのがやっぱりふつうの理論なわけで。
Fm7でどういうときにeの音が使えますか？という質問（私がしたわけではない）には
やっぱり>>69や>>64のような答が「理論」っぽい。（まあ実践的に意味がある
かどうかはよくわかんなけど）
> > シェーンベルクのような現音がうけないのは、わけがわからないからだよ。
なんでも使っちゃうとわけわからん音になるから、アベイラブルスケール使いましょう、
バッキングやアドリブで長い音符で使うときにはアボイドは避けましょう、
ってのがやっぱりふつうの理論なわけで。
Fm7でどういうときにeの音が使えますか？という質問（私がしたわけではない）には
やっぱり>>69や>>64のような答が「理論」っぽい。（まあ実践的に意味がある
かどうかはよくわかんなけど）
93 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 22:49:47 ID:AhRNX8bt
>>88
そもそも機能というものに無理があると思ってる。
黒人音楽で育ってきたからか、和音の調性内の潜在能力を認める機能っていう
考えにシックリこない。一同礼のあれも。たんなるクリシェを屁理屈で
ドミナントとか言ってるだけジャンと思うんだよ。ロマン派や印象派の和音の変化や
モードジャズのハーモニーの考え、感性的な直感的な、反一神教的というか
和音の配置はすべてそうだろとしたい。
>>89
本物の芸術は前衛でなければならない。
ヴィルヘルム・マイスターが申しております。
そもそも機能というものに無理があると思ってる。
黒人音楽で育ってきたからか、和音の調性内の潜在能力を認める機能っていう
考えにシックリこない。一同礼のあれも。たんなるクリシェを屁理屈で
ドミナントとか言ってるだけジャンと思うんだよ。ロマン派や印象派の和音の変化や
モードジャズのハーモニーの考え、感性的な直感的な、反一神教的というか
和音の配置はすべてそうだろとしたい。
>>89
本物の芸術は前衛でなければならない。
ヴィルヘルム・マイスターが申しております。
94 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 22:53:55 ID:AhRNX8bt
>>90
USTやリハモで納得行くんじゃないですか。
コンテンポラリージャズの教則本はわけがわからないアウトなものの
アプローチだのを説明してあるのもありますよ。
アイデアだけ放ってサウンドは各自確かめろっていう不親切さだが。
USTやリハモで納得行くんじゃないですか。
コンテンポラリージャズの教則本はわけがわからないアウトなものの
アプローチだのを説明してあるのもありますよ。
アイデアだけ放ってサウンドは各自確かめろっていう不親切さだが。
95 ：ぴよぴよ君：2005/10/12(水) 22:56:43 ID:v9SsRgvO
>>93
> >>88
> 黒人音楽で育ってきたからか、和音の調性内の潜在能力を認める機能っていう
> 考えにシックリこない。一同礼のあれも。たんなるクリシェを屁理屈で
> ドミナントとか言ってるだけジャンと思うんだよ。ロマン派や印象派の和音の変化や
> モードジャズのハーモニーの考え、感性的な直感的な、反一神教的というか
> 和音の配置はすべてそうだろとしたい。
だいぶわかってきましたが、別にドミナントだけが機能ってわけではないわけで、
ドビュッシーの音楽とか今だったら「ダイアトニックアプローチ」
「クロマチックアプローチ」とかで
ずいぶんわかりやすくなってるんじゃないですか？
わたしが聞いてるふつうの黒人音楽(ソウル/R&B)はずいぶん機能和声ってのに
支配されてるような気がします。ブルースも、ゴスペルも（まんま古典和声のような気がする）。
> >>89
> 本物の芸術は前衛でなければならない。
> ヴィルヘルム・マイスターが申しております。
でも別に「音楽理論」が前衛である必要はないんですよね。
どこか一部が前衛ならいいんでしょ？
わたしにとっては
ボブディランもレッドゼッペリンもセックスピストルズもジャネットジャクソンも
前衛でしたが、「音楽理論」的にはさっぱり前衛じゃない。
> >>88
> 黒人音楽で育ってきたからか、和音の調性内の潜在能力を認める機能っていう
> 考えにシックリこない。一同礼のあれも。たんなるクリシェを屁理屈で
> ドミナントとか言ってるだけジャンと思うんだよ。ロマン派や印象派の和音の変化や
> モードジャズのハーモニーの考え、感性的な直感的な、反一神教的というか
> 和音の配置はすべてそうだろとしたい。
だいぶわかってきましたが、別にドミナントだけが機能ってわけではないわけで、
ドビュッシーの音楽とか今だったら「ダイアトニックアプローチ」
「クロマチックアプローチ」とかで
ずいぶんわかりやすくなってるんじゃないですか？
わたしが聞いてるふつうの黒人音楽(ソウル/R&B)はずいぶん機能和声ってのに
支配されてるような気がします。ブルースも、ゴスペルも（まんま古典和声のような気がする）。
> >>89
> 本物の芸術は前衛でなければならない。
> ヴィルヘルム・マイスターが申しております。
でも別に「音楽理論」が前衛である必要はないんですよね。
どこか一部が前衛ならいいんでしょ？
わたしにとっては
ボブディランもレッドゼッペリンもセックスピストルズもジャネットジャクソンも
前衛でしたが、「音楽理論」的にはさっぱり前衛じゃない。
96 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 23:05:21 ID:AhRNX8bt
>>95
>わたしが聞いてるふつうの黒人音楽(ソウル/R&B)はずいぶん機能和声ってのに
>支配されてるような気がします。ブルースも、ゴスペルも（まんま古典和声のような気がする）。
それは理論で機能を勉強しているからだよ。IはトニックでVはサブドミなんとで・・・と
リーマンだかなんだか言う人がこじつけた訳でしょ。足場の無い空間に調性や機能ってものを
構築して行ったお陰で例えば西洋音楽の歴史があるわけだけど、東洋の音楽や音楽理論は
異なる性質を持っているんであって、吹けば飛び散る屁理屈な気がしてならないんだよ。助けて。
> 本物の芸術は前衛でなければならない。
> ヴィルヘルム・マイスターが申しております。
半分は冗談だよ。面白ければ何でもいいし。
イチローの返球もロベカルの弾丸シュートも芸術だと思ってるしｗ
>わたしが聞いてるふつうの黒人音楽(ソウル/R&B)はずいぶん機能和声ってのに
>支配されてるような気がします。ブルースも、ゴスペルも（まんま古典和声のような気がする）。
それは理論で機能を勉強しているからだよ。IはトニックでVはサブドミなんとで・・・と
リーマンだかなんだか言う人がこじつけた訳でしょ。足場の無い空間に調性や機能ってものを
構築して行ったお陰で例えば西洋音楽の歴史があるわけだけど、東洋の音楽や音楽理論は
異なる性質を持っているんであって、吹けば飛び散る屁理屈な気がしてならないんだよ。助けて。
> 本物の芸術は前衛でなければならない。
> ヴィルヘルム・マイスターが申しております。
半分は冗談だよ。面白ければ何でもいいし。
イチローの返球もロベカルの弾丸シュートも芸術だと思ってるしｗ
訂正IVサブドミナント
ま、あれだ。
コードシンボルは標識や信号のようなものだから、
実際の交通の流れを見て自分の振る舞いを決めるときには
無視する事もしばしばあるよな。
人によっては頻繁にあるだろうしね。
コードシンボルは標識や信号のようなものだから、
実際の交通の流れを見て自分の振る舞いを決めるときには
無視する事もしばしばあるよな。
人によっては頻繁にあるだろうしね。
議論おもしろかったけどそろそろ寝ますが、
>>96
> それは理論で機能を勉強しているからだよ。IはトニックでVはサブドミなんとで・・・と
> リーマンだかなんだか言う人がこじつけた訳でしょ。足場の無い空間に調性や機能ってものを
> 構築して行ったお陰で例えば西洋音楽の歴史があるわけだけど、東洋の音楽や音楽理論は
> 異なる性質を持っているんであって、吹けば飛び散る屁理屈な気がしてならないんだよ。助けて。
ブルースやゴスペルにかぎっていえば、ああいうのはやっぱり古典のギターや
オルガンとかの和音と黒人の歌とかがであってああなったんじゃないですか？
ブルース形式のV→IVが古典理論ではおかしいとか指摘する人がいるけど
もとは
I | I | I | I |
IV | IV |IV |IV |
V | V | I | I
だったような気がするし。（これは気がするだけだけど）
あの気持ちのよさとVのドミナントの感じは切りはなせないと感じます。
(ジャズだとさらにII/Vに割ったりしてそれがまたいい感じだし、
機能和声とそういうのは切りはなしにくい。）
能とか歌舞伎の音楽とかの方が例として適切な気がします。
あれはあれでおもしろいんじゃないでしょうか。
> > 本物の芸術は前衛でなければならない。
> > ヴィルヘルム・マイスターが申しております。
> 半分は冗談だよ。面白ければ何でもいいし。
> イチローの返球もロベカルの弾丸シュートも芸術だと思ってるしｗ
私自身は古くさいのでやっぱりなんか新しいもの、なんかその人らしいものを
付け加えないと芸術っていうかアートっていうか芸じゃないような気がしてますよ。
>>96
> それは理論で機能を勉強しているからだよ。IはトニックでVはサブドミなんとで・・・と
> リーマンだかなんだか言う人がこじつけた訳でしょ。足場の無い空間に調性や機能ってものを
> 構築して行ったお陰で例えば西洋音楽の歴史があるわけだけど、東洋の音楽や音楽理論は
> 異なる性質を持っているんであって、吹けば飛び散る屁理屈な気がしてならないんだよ。助けて。
ブルースやゴスペルにかぎっていえば、ああいうのはやっぱり古典のギターや
オルガンとかの和音と黒人の歌とかがであってああなったんじゃないですか？
ブルース形式のV→IVが古典理論ではおかしいとか指摘する人がいるけど
もとは
I | I | I | I |
IV | IV |IV |IV |
V | V | I | I
だったような気がするし。（これは気がするだけだけど）
あの気持ちのよさとVのドミナントの感じは切りはなせないと感じます。
(ジャズだとさらにII/Vに割ったりしてそれがまたいい感じだし、
機能和声とそういうのは切りはなしにくい。）
能とか歌舞伎の音楽とかの方が例として適切な気がします。
あれはあれでおもしろいんじゃないでしょうか。
> > 本物の芸術は前衛でなければならない。
> > ヴィルヘルム・マイスターが申しております。
> 半分は冗談だよ。面白ければ何でもいいし。
> イチローの返球もロベカルの弾丸シュートも芸術だと思ってるしｗ
私自身は古くさいのでやっぱりなんか新しいもの、なんかその人らしいものを
付け加えないと芸術っていうかアートっていうか芸じゃないような気がしてますよ。
101 ：ドレミファ名無シド：2005/10/12(水) 23:45:45 ID:AhRNX8bt
最近考えていることは、
調性内で和声に機能を与えることが出来る（そう説明されている）。
ドミナントはトニックへ向かうベクトルを持っているらしいという説明。
これはリズムやメロディにも当てはめることは出来ないのか。
トニックという安定的なリズムに対する不安定なリズムや、
別のモチーフを引き出そうとするモチーフ。
リズムにもメロディにも機能を持たせられないのか。
そこまで込み入った理論化は可能かどうか。
まあとにかく、理論をわかったつもりになっているような気がして違和感が拭えない。
完全に内的な、素材を自然に求めない根拠なき虚構物の音楽が
どうして理論化できるのか、説明されて納得していいものなのかが
いまいちシックリこない。心理学並の胡散臭さと言おうか。
導けよ。
調性内で和声に機能を与えることが出来る（そう説明されている）。
ドミナントはトニックへ向かうベクトルを持っているらしいという説明。
これはリズムやメロディにも当てはめることは出来ないのか。
トニックという安定的なリズムに対する不安定なリズムや、
別のモチーフを引き出そうとするモチーフ。
リズムにもメロディにも機能を持たせられないのか。
そこまで込み入った理論化は可能かどうか。
まあとにかく、理論をわかったつもりになっているような気がして違和感が拭えない。
完全に内的な、素材を自然に求めない根拠なき虚構物の音楽が
どうして理論化できるのか、説明されて納得していいものなのかが
いまいちシックリこない。心理学並の胡散臭さと言おうか。
導けよ。
俺も気になってる事がある。
絶対音感持ってる人いるじゃない？俺は相対音感すらあやしいから解らんけど、とにかく絶対音感を
持ってる人とかってクルマやバイクのエンジン音さえメロディに聞こえるらしい。
そういう人ってドラムと、ギターやピアノが同時に鳴ったら和音に聞こえてしまうんだろうか？
だとしたらドラムの音(音質じゃなく音程)にも気をつけないと、不協和音とかに聞こえちゃったら
やだなぁと思って。まぁ和太鼓じゃないし、あんまり響く楽器ではないからあれだけど。
その辺どうなの
絶対音感持ってる人いるじゃない？俺は相対音感すらあやしいから解らんけど、とにかく絶対音感を
持ってる人とかってクルマやバイクのエンジン音さえメロディに聞こえるらしい。
そういう人ってドラムと、ギターやピアノが同時に鳴ったら和音に聞こえてしまうんだろうか？
だとしたらドラムの音(音質じゃなく音程)にも気をつけないと、不協和音とかに聞こえちゃったら
やだなぁと思って。まぁ和太鼓じゃないし、あんまり響く楽器ではないからあれだけど。
その辺どうなの
議論っていうかディベートごっこ＆言葉遊びじゃんかよ。
こんなことを一日中やってるからいつまで経っても
ろくな演奏できるようにならず机上の空論のままなんだぞお前らは。
こんなことを一日中やってるからいつまで経っても
ろくな演奏できるようにならず机上の空論のままなんだぞお前らは。
泣き言を書くくらいなら自分の話したいネタをふろうとは考えないのか？
106 ：ドレミファ名無シド：2005/10/13(木) 23:49:37 ID:Mfz8Mnfq
役に立たない知識は要らないと言う奴がいる。
それは、教養の無い奴だ。
彼等は興味の無い事に関して「机上の空論だ」と喚きちらす。
実学だけを重んじて精神の乏しい日々を送るのだ。
それはいやだろう。
導き給え。
それは、教養の無い奴だ。
彼等は興味の無い事に関して「机上の空論だ」と喚きちらす。
実学だけを重んじて精神の乏しい日々を送るのだ。
それはいやだろう。
導き給え。
107 ：ドレミファ名無シド：2005/10/13(木) 23:55:58 ID:WqkKfAyA
ドラムにもチューニングありますよ。本格的にやってジャズ系のドラマーはキーによって合わせてるみたいです。
108 ：ドレミファ名無シド：2005/10/14(金) 19:29:57 ID:mYXfnsx6
なんにでも地ゅー人gはあるだろ
>>101
そりゃ、メロディーにしろリズムにしろ構造化し
系統立てて整理する事は可能だろうし、それなりに有意。
しかしながら、その方法論がどうしてハーモニーと同じで
ないと駄目なんだ？
解決とか、進行感という概念を使う必然性はないだろう。
それぞれ独自の体系で理屈づけりゃあいい。
そりゃ、メロディーにしろリズムにしろ構造化し
系統立てて整理する事は可能だろうし、それなりに有意。
しかしながら、その方法論がどうしてハーモニーと同じで
ないと駄目なんだ？
解決とか、進行感という概念を使う必然性はないだろう。
それぞれ独自の体系で理屈づけりゃあいい。
>>107
さらに、3種類くらいのチューニングで叩きかた、叩く場所によってピッチを変える強者もいる。
さらに、3種類くらいのチューニングで叩きかた、叩く場所によってピッチを変える強者もいる。
>>109
和声は和声で、拍節は拍節でそれぞれ体系化すればいいけど
旋律はその両方の側面をあわせ持つから、そこまで破綻しないよう考慮された体系化となると落としどころが難しい。
現状、そこまで包括的に体系化された(完成された)理論は存在してないわけだし。
>>101
> 調性内で和声に機能を与えることが出来る（そう説明されている）。
もうこの際、機能和声なんか捨てちまったほうがいいのかもしれない。
和声をたった3種に分類してしまうのはいささか語彙に乏しくなる。
代理とされるものだってそう働くかは状況に依存するし、それ固有の響き(=機能)があるわけだから。
トニックは「安定」、ドミナントは「不安定」とかいう表現もなんか不適切というか不親切というか。
とはいえ機能(らしき概念)は確かに存在するだろうから、いかにして再構築すべきか。
> 心理学並の胡散臭さと言おうか。
音楽理論は心理学ではありません。宗教です。
和声は和声で、拍節は拍節でそれぞれ体系化すればいいけど
旋律はその両方の側面をあわせ持つから、そこまで破綻しないよう考慮された体系化となると落としどころが難しい。
現状、そこまで包括的に体系化された(完成された)理論は存在してないわけだし。
>>101
> 調性内で和声に機能を与えることが出来る（そう説明されている）。
もうこの際、機能和声なんか捨てちまったほうがいいのかもしれない。
和声をたった3種に分類してしまうのはいささか語彙に乏しくなる。
代理とされるものだってそう働くかは状況に依存するし、それ固有の響き(=機能)があるわけだから。
トニックは「安定」、ドミナントは「不安定」とかいう表現もなんか不適切というか不親切というか。
とはいえ機能(らしき概念)は確かに存在するだろうから、いかにして再構築すべきか。
> 心理学並の胡散臭さと言おうか。
音楽理論は心理学ではありません。宗教です。
112 ：ドレミファ名無シド：2005/10/15(土) 20:06:54 ID:x8UjdHO5
なんで理論スレ伸びがわるいの？
理論が一番大事なのに・・・
理論が一番大事なのに・・・
理論とかめんどいの嫌いな人多いからじゃない？
俺は理論とか大好きだがｗ理論大事だしね。
俺は理論とか大好きだがｗ理論大事だしね。
114 ：ドレミファ名無シド：2005/10/15(土) 20:19:19 ID:x8UjdHO5
正直理論分かってないとなにもできないよねｗ
ここの奴らマジで勘違いのカスが多すぎるよな
特に最近・・・・・・
ここの奴らマジで勘違いのカスが多すぎるよな
特に最近・・・・・・
115 ：ギター教えます：2005/10/15(土) 20:49:22 ID:5bVp34d5
ギター講師です。良かったら見てください。http://k.excite.co.jp/hp/u/kasa-ru201
通報するよ？
516 ：名無しの専門家 ：2005/10/15(土) 23:34:36 ID:X2ma3SSA
>>512
こりゃ核爆核爆～！！
スペルミス？？？
お・ま・いっ 思いっきり恥曝してんぞーーー
３度音（3rdth note）の略語は3thで正解なんだよーーｗ
ビブラートもできねえバカな猿が、
のこのこ現れてきて恥曝してどーすんだっ ゴルァ（核爆）
てめえみてーなバカは死体洗いでもしてろやっバァーーーカ！！！！
>>512
こりゃ核爆核爆～！！
スペルミス？？？
お・ま・いっ 思いっきり恥曝してんぞーーー
３度音（3rdth note）の略語は3thで正解なんだよーーｗ
ビブラートもできねえバカな猿が、
のこのこ現れてきて恥曝してどーすんだっ ゴルァ（核爆）
てめえみてーなバカは死体洗いでもしてろやっバァーーーカ！！！！
>>117
どこのスレよ。
どこのスレよ。
119 ：ドレミファ名無シド：2005/10/18(火) 23:50:30 ID:Oyu/9iVa
>>109
俺はもともと和音の機能ってものを胡散臭く思ってるわけですよ。
勉強不足か感受性の欠如か、音の進行の強度（弱進行や強進行）も
感覚的にどこか信用できない。なめらかな和音の内声の変化（あまり変化しない変化）が
クリシェだったり解決と言われるものでしょうけど、擦り込みなんじゃないかと疑ってしまう。
で>>111氏は
>もうこの際、機能和声なんか捨てちまったほうがいいのかもしれない。
と書いてますが、俺はそう思っている訳ですよ。
機能というものを考える必要性がどこにあるのかなと。
俺はもともと和音の機能ってものを胡散臭く思ってるわけですよ。
勉強不足か感受性の欠如か、音の進行の強度（弱進行や強進行）も
感覚的にどこか信用できない。なめらかな和音の内声の変化（あまり変化しない変化）が
クリシェだったり解決と言われるものでしょうけど、擦り込みなんじゃないかと疑ってしまう。
で>>111氏は
>もうこの際、機能和声なんか捨てちまったほうがいいのかもしれない。
と書いてますが、俺はそう思っている訳ですよ。
機能というものを考える必要性がどこにあるのかなと。
>>119
そりゃ刷り込みなのは間違いないから
機能というものを考えたくなけりゃ考えなくたっていいけど、
そもそも音楽が音楽に聞こえること自体刷り込みなんだから、
機能が要らない人には
昨日だろうが今日だろうが何持ってきたって
やっぱり要らないだろうなあ。
そりゃ刷り込みなのは間違いないから
機能というものを考えたくなけりゃ考えなくたっていいけど、
そもそも音楽が音楽に聞こえること自体刷り込みなんだから、
機能が要らない人には
昨日だろうが今日だろうが何持ってきたって
やっぱり要らないだろうなあ。
>>120
逆に聞くけど、機能ってなあに？
何かの役割を果たすから「機能」なんだろう。
調を判別したり調と和音の関係ならI、II、III …と相対的な位置関係だけを表わせば良くない？
それから、とってつけたようにノンダイアトニックを幾つかだけ機能的に説明してあったりするが
（例えばサブドミナントマイナー、ダブルドミナント）、不徹底すぎないか。よくわからん和音は
「リハモ」とか「リハモの裏」とか、何の説明にもなってないような解説するじゃん。
刷り込みをみとめるならば、調性の感覚も今みたいに長調短調で別けるのではなく、
12音まるごとをひとつの調とみなしてウマイ理屈をつけられないのか。
導けよ。
逆に聞くけど、機能ってなあに？
何かの役割を果たすから「機能」なんだろう。
調を判別したり調と和音の関係ならI、II、III …と相対的な位置関係だけを表わせば良くない？
それから、とってつけたようにノンダイアトニックを幾つかだけ機能的に説明してあったりするが
（例えばサブドミナントマイナー、ダブルドミナント）、不徹底すぎないか。よくわからん和音は
「リハモ」とか「リハモの裏」とか、何の説明にもなってないような解説するじゃん。
刷り込みをみとめるならば、調性の感覚も今みたいに長調短調で別けるのではなく、
12音まるごとをひとつの調とみなしてウマイ理屈をつけられないのか。
導けよ。
「リハモ」とか「リハモの裏」で十分みんなわかってるよ。
先人の知恵を学んでから新しいものを探しにいくべきだ。
先人の知恵を学んでから新しいものを探しにいくべきだ。
>>122
わかっているというか、わかった気になるというか。
その言葉の指す対象自体はわかるんだけど、
それまでの理論体系上での関連や位置づけが論理的な根拠の上になっていない、いわば経験則的なものばかりで、
それで解釈できると言われてもそれは「分類」にすぎず、論理的には説明を与えたことにはなっていないだろう。
音楽理論自体が経験則といわれればそうだが、
せめて「音楽理論」という仮説モデルの上では論理的関連がなければ、同列に扱うべきではない。
>>121
「長調/短調」は「トニックが長和音/短和音である」というだけだろう。
それ以上の説明は状況依存であり汎用でない。
わかっているというか、わかった気になるというか。
その言葉の指す対象自体はわかるんだけど、
それまでの理論体系上での関連や位置づけが論理的な根拠の上になっていない、いわば経験則的なものばかりで、
それで解釈できると言われてもそれは「分類」にすぎず、論理的には説明を与えたことにはなっていないだろう。
音楽理論自体が経験則といわれればそうだが、
せめて「音楽理論」という仮説モデルの上では論理的関連がなければ、同列に扱うべきではない。
>>121
「長調/短調」は「トニックが長和音/短和音である」というだけだろう。
それ以上の説明は状況依存であり汎用でない。
124 ：ドレミファ名無シド：2005/10/20(木) 16:40:17 ID:DM+gSm7P
理論とかスケールとかの分かりやすく書いてある理論の本のオススメないですか？
できればハンドブックサイズの・・・
できればハンドブックサイズの・・・
>>123
いまだにいるんだなあ、こんな理解の仕方してる人
いまだにいるんだなあ、こんな理解の仕方してる人
俺、基本的にバカだからなあ。
たとえば「キーはFで」といわれた場合、F Ionian なのか F Lydian なのか F Blues なのかといったことは
個々のプレイヤー任せになってしまう。暗黙の了解がない状況では厳密に指定しなければならない。
これは「調がモードを内包する」ことによる曖昧さが解決されなかった結果である。(曖昧が楽しいという向きもあるが)
古典的な定義とは違うのは指摘のとおり。
だが現在では、たとえば「短調」といえば古典的な短音階3種の他に、
Dorian Mode、Phrygian Mode といったモードに対しても「短調」でくくられてしまっいる。長調もまた然り。
自然短音階が Aeolian Mode と同義で使われたりするのも「調がモードを内包する」という解釈の自然な拡張による。
さらにはモードはチャーチモードである必要もない。民俗音楽を見れば明らかだろう。
「状況依存」と書いたのは古典的定義ではこのような指摘を受けるかもしれないと恐れたため。
それらの共通項を見出すとなればあの程度にとどめておくのがよいだろうと考えた。
12音でも何音でもいいが、旋律によって中心音が提示されたならばそれは「調性がある」といえる。
モードはその中心音の束縛に要した音の集合と見ることができる。
そして中心音の上にできるコードすなわちトニックの長短によって長調/短調に分類される(あるいは未定義に分類されるかもしれない)。
もし複数の中心音が同等に提示されたならば「複調」、どれも同等(らしい)ならば「無調」ともいえる。
よって「長調/短調」は「トニックが長和音/短和音である」という以上の説明に踏み込むのは不適切になる恐れがあった。
なんか俺必死だなorz
たとえば「キーはFで」といわれた場合、F Ionian なのか F Lydian なのか F Blues なのかといったことは
個々のプレイヤー任せになってしまう。暗黙の了解がない状況では厳密に指定しなければならない。
これは「調がモードを内包する」ことによる曖昧さが解決されなかった結果である。(曖昧が楽しいという向きもあるが)
古典的な定義とは違うのは指摘のとおり。
だが現在では、たとえば「短調」といえば古典的な短音階3種の他に、
Dorian Mode、Phrygian Mode といったモードに対しても「短調」でくくられてしまっいる。長調もまた然り。
自然短音階が Aeolian Mode と同義で使われたりするのも「調がモードを内包する」という解釈の自然な拡張による。
さらにはモードはチャーチモードである必要もない。民俗音楽を見れば明らかだろう。
「状況依存」と書いたのは古典的定義ではこのような指摘を受けるかもしれないと恐れたため。
それらの共通項を見出すとなればあの程度にとどめておくのがよいだろうと考えた。
12音でも何音でもいいが、旋律によって中心音が提示されたならばそれは「調性がある」といえる。
モードはその中心音の束縛に要した音の集合と見ることができる。
そして中心音の上にできるコードすなわちトニックの長短によって長調/短調に分類される(あるいは未定義に分類されるかもしれない)。
もし複数の中心音が同等に提示されたならば「複調」、どれも同等(らしい)ならば「無調」ともいえる。
よって「長調/短調」は「トニックが長和音/短和音である」という以上の説明に踏み込むのは不適切になる恐れがあった。
なんか俺必死だなorz
Ｘ それ以上は不適切になるケースもあるから
◎ それ以上は言及不能になるケースもあるから
◎ それ以上は言及不能になるケースもあるから
>>123
旋法（Mode）って「短調」でくくられるのか？
中心音って言い方するのか？
「無調」って、すべての「中心音」が同等に扱われてることを指すのか？
ガッコウでしか音楽理論を習わなかった、いまいちクラシック外の
音楽理論がわかってない人間より。
旋法（Mode）って「短調」でくくられるのか？
中心音って言い方するのか？
「無調」って、すべての「中心音」が同等に扱われてることを指すのか？
ガッコウでしか音楽理論を習わなかった、いまいちクラシック外の
音楽理論がわかってない人間より。
>>123=128
いまいちアンカーが不適切でｽﾏｿ
いまいちアンカーが不適切でｽﾏｿ
>>132
> 旋法（Mode）って「短調」でくくられるのか？
そのうちの短旋法ですね。その一例として Dorian などを挙げました。
> 中心音って言い方するのか？
モードでは言わないでしょうが、もっと汎化して中心音として捉えても本質的に変わりないと考えた。
> 「無調」って、すべての「中心音」が同等に扱われてることを指すのか？
使用された音が何れも同等に扱われ、特定の中心音が提示されない状態という意味で書いたものです。
俺はまず日本語勉強したほうがいいのかもしれない。
> 旋法（Mode）って「短調」でくくられるのか？
そのうちの短旋法ですね。その一例として Dorian などを挙げました。
> 中心音って言い方するのか？
モードでは言わないでしょうが、もっと汎化して中心音として捉えても本質的に変わりないと考えた。
> 「無調」って、すべての「中心音」が同等に扱われてることを指すのか？
使用された音が何れも同等に扱われ、特定の中心音が提示されない状態という意味で書いたものです。
俺はまず日本語勉強したほうがいいのかもしれない。
>>134=123
> そのうちの短旋法ですね。その一例として Dorian などを挙げました。
短旋法…旋法に長い短いってあるのか？
とりあえず、そのDorianは教会旋法（Church Mode）の一つってか第一旋法でいいんだよな？
> > 中心音って言い方するのか？
> モードでは言わないでしょうが、もっと汎化して中心音として捉えても本質的に変わりないと考えた。
Modeだと、フィナリスとか、あれか。確かに主音とは違うよな。
初めて聞いた用語だったから、最初良くわかんなかった。
> 使用された音が何れも同等に扱われ、特定の中心音が提示されない状態という意味で書いたものです。
確かに、無調ってのは支配的な主音、主調を持たないことだよな。
ほんとは汎調性から発展したものだから、同列に扱われるの方が的確な表現である気もするが。
> そのうちの短旋法ですね。その一例として Dorian などを挙げました。
短旋法…旋法に長い短いってあるのか？
とりあえず、そのDorianは教会旋法（Church Mode）の一つってか第一旋法でいいんだよな？
> > 中心音って言い方するのか？
> モードでは言わないでしょうが、もっと汎化して中心音として捉えても本質的に変わりないと考えた。
Modeだと、フィナリスとか、あれか。確かに主音とは違うよな。
初めて聞いた用語だったから、最初良くわかんなかった。
> 使用された音が何れも同等に扱われ、特定の中心音が提示されない状態という意味で書いたものです。
確かに、無調ってのは支配的な主音、主調を持たないことだよな。
ほんとは汎調性から発展したものだから、同列に扱われるの方が的確な表現である気もするが。
モードでは軸音のことだね。ちなみにチックコリアとか一部の達人達はもっと
大きくセンタートーンだけ指定してインプロバイズするっていうやり方もしてた。
123の文が何を言いたいのか読み取れないけど、音楽理論の大部分は
理論ではなく、特定の音楽様式のコツ集だと思う。「解決するあのかんじ」を
ドミナントモーションと名付け汎用化し、「IM7とIIIm7は感じが似てる、
乗っかるメロディーが似てる」というのを機能としてくくって「代理関係」
としたんだろう。「5度並行はいかんよ」みたいのは明らかに特定の音楽様式の
ための技法のコツでしかない。音楽理論のうち倍音列から導かれる部分は
純粋に物理学からきてる。
一方で、12音技法なんかは理論が先ってことでちょっと違う種類の理論だね。
ただ、12音を「無調」に並べるには厳格な制約が必要だった。
大きくセンタートーンだけ指定してインプロバイズするっていうやり方もしてた。
123の文が何を言いたいのか読み取れないけど、音楽理論の大部分は
理論ではなく、特定の音楽様式のコツ集だと思う。「解決するあのかんじ」を
ドミナントモーションと名付け汎用化し、「IM7とIIIm7は感じが似てる、
乗っかるメロディーが似てる」というのを機能としてくくって「代理関係」
としたんだろう。「5度並行はいかんよ」みたいのは明らかに特定の音楽様式の
ための技法のコツでしかない。音楽理論のうち倍音列から導かれる部分は
純粋に物理学からきてる。
一方で、12音技法なんかは理論が先ってことでちょっと違う種類の理論だね。
ただ、12音を「無調」に並べるには厳格な制約が必要だった。
「コツ」っていうと、なんか作曲ﾊｳﾂｰみたいに聞こえてしまう感があるが、
それぞれの音楽理論は、音楽が先にあって、それのいろいろな要素（物理面然り、
様式面然り、和声面然り）を言葉で裏づけしたもんだ、って教えられたことが
あったっけな。違うかな？
「5度並行」は、自分は「並行5度」ってのを習ったんだが、それと同じでいいのかな？
だとしたら、特定の音楽様式の、しかも特定の時代のみの禁則だよな。
12音は理論から作り出した、音響を無視（って言ったら言い過ぎか）したものだが、
実際そういうやり方って、別に現代に始まったことじゃないよな。そのときは「調性」の
概念がなかったからよかったが、下手に「調性」から離れようとこだわり過ぎたもんだから
めんどくさい制約を考え出さなきゃいけなくなったんだよな。
それぞれの音楽理論は、音楽が先にあって、それのいろいろな要素（物理面然り、
様式面然り、和声面然り）を言葉で裏づけしたもんだ、って教えられたことが
あったっけな。違うかな？
「5度並行」は、自分は「並行5度」ってのを習ったんだが、それと同じでいいのかな？
だとしたら、特定の音楽様式の、しかも特定の時代のみの禁則だよな。
12音は理論から作り出した、音響を無視（って言ったら言い過ぎか）したものだが、
実際そういうやり方って、別に現代に始まったことじゃないよな。そのときは「調性」の
概念がなかったからよかったが、下手に「調性」から離れようとこだわり過ぎたもんだから
めんどくさい制約を考え出さなきゃいけなくなったんだよな。
>>137
で、何が言いたいんでしょうか？
で、何が言いたいんでしょうか？
まあ
> 使用された音が何れも同等に扱われ、
なんて気軽に言えないよね。「同等」に聞かせるのは簡単じゃない。
同等に聴こえるようにするには機能和声どころじゃない細心の理論が必要なわけで...
> 使用された音が何れも同等に扱われ、
なんて気軽に言えないよね。「同等」に聞かせるのは簡単じゃない。
同等に聴こえるようにするには機能和声どころじゃない細心の理論が必要なわけで...
逆に「一つが支配的でない」なら言えるんだがな。
それは複調でもあるから、それだけでは無調にならないんだよな。
それは複調でもあるから、それだけでは無調にならないんだよな。
>>140
だから何が言いたいんですかね？
だから何が言いたいんですかね？
プラクティカルなポピュラー理論育ちの人と
テオリカルなクラシック理論育ちの人が
お互いに同じものだと思い込んで
話がすれ違う様が妙
テオリカルなクラシック理論育ちの人が
お互いに同じものだと思い込んで
話がすれ違う様が妙
初心者質問していいか？
「プラクティカルなポピュラー理論」と「テオリカルなクラシック理論」って
何が違うんだ？
「プラクティカルなポピュラー理論」と「テオリカルなクラシック理論」って
何が違うんだ？
実際のとこ同じもんだ
残念ながらどちらも適当だ
残念ながらどちらも適当だ
適当でも使えりゃいいってのが前者で
使えなくても適当でないのを目指そうってのが後者
使えなくても適当でないのを目指そうってのが後者
うまいなぁ
147 ：ドレミファ名無シド：2005/10/25(火) 01:34:36 ID:lEkWYUd2
オマエラ
導けよ
導けよ
何を導いて欲しい？
149 ：ドレミファ名無シド：2005/10/29(土) 01:39:25 ID:SpvG557I
何を導いて欲しい？
>>101と同じようなこと考えてる
リズム理論とかってないのかな?
リズム理論とかってないのかな?
これはリズムやメロディにも当てはめることは出来ないのか。
トニックという安定的なリズムに対する不安定なリズムや、
別のモチーフを引き出そうとするモチーフ。
リズムにもメロディにも機能を持たせられないのか。
そこまで込み入った理論化は可能かどうか。
”ノリ”というのがそれなのかなぁ。
「和声に機能を与えることが出来る」
和声はそれだけで説明出来そうだけど、"ノリ"という話にはどうしても和声が絡んできそう。
だからリズムだけで説明するのは難しそう。
トニックという安定的なリズムに対する不安定なリズムや、
別のモチーフを引き出そうとするモチーフ。
リズムにもメロディにも機能を持たせられないのか。
そこまで込み入った理論化は可能かどうか。
”ノリ”というのがそれなのかなぁ。
「和声に機能を与えることが出来る」
和声はそれだけで説明出来そうだけど、"ノリ"という話にはどうしても和声が絡んできそう。
だからリズムだけで説明するのは難しそう。
152 ：ドレミファ名無シド：2005/10/30(日) 23:28:14 ID:rRTw9NkR
>>149
ブレイン・ストーミングだ！
糞を垂れるが如く、腐ったアドリブを垂れ流すが如く、
理論についてシッチャカメッチャカ言い合っていれば
しかるべき場所へ導かれる。
>>150
なんで読んだかわすれたけど、オリヴィエ・メシアンのリズム理論とかいうやつがあるとかないとか。
いま理論質問スレで話題になっている「トニックマイナー」「ドミナントマイナー」
あれちょっとオレにはわかんないんだよね。
機能という概念をなくせとか電波なこと言ってるぐらいだから。
長調において短調からの借用和音をサブドミナントマイナーとか胡散臭い機能を持たせるのであればだね、
トニックマイナー、ドミナントマイナーもあってしかるべきだろうと思う訳。
それから、有識者を名乗る人が４５で「長調と短調は対等じゃな」と書いているが
クラ板でも見た記憶があるけども、そういう根拠はどこからきてるのか。
大体やね、機能和声と非機能和声の区別をどこで付けたらいいのか。
もうね、疑問だらけっすよ。
導けよ。
ブレイン・ストーミングだ！
糞を垂れるが如く、腐ったアドリブを垂れ流すが如く、
理論についてシッチャカメッチャカ言い合っていれば
しかるべき場所へ導かれる。
>>150
なんで読んだかわすれたけど、オリヴィエ・メシアンのリズム理論とかいうやつがあるとかないとか。
いま理論質問スレで話題になっている「トニックマイナー」「ドミナントマイナー」
あれちょっとオレにはわかんないんだよね。
機能という概念をなくせとか電波なこと言ってるぐらいだから。
長調において短調からの借用和音をサブドミナントマイナーとか胡散臭い機能を持たせるのであればだね、
トニックマイナー、ドミナントマイナーもあってしかるべきだろうと思う訳。
それから、有識者を名乗る人が４５で「長調と短調は対等じゃな」と書いているが
クラ板でも見た記憶があるけども、そういう根拠はどこからきてるのか。
大体やね、機能和声と非機能和声の区別をどこで付けたらいいのか。
もうね、疑問だらけっすよ。
導けよ。
>>152
君はジャズ屋かい？クラ屋かい？俺はジャズ屋だが、理論は偉人達の、
その時代の傾向みたいなものをまとめたものだ。なので未だ未完成なものなのだ。
ためしに既存の理論書でも開いてみてくれ。決して断定の形では文末は締めてないんじゃないかな？
もちろんその理論を学び、過去を学ぶのはいいかもしれない。
でも所詮理論は理論。出音のかっこよさとはまた違うものだ。
新しい理論をうちたてたいのなら、まずはかっこよい演奏をして、いい音を出さないと、誰もそんな理論を
理論なんて思わないんじゃないかな？
君はジャズ屋かい？クラ屋かい？俺はジャズ屋だが、理論は偉人達の、
その時代の傾向みたいなものをまとめたものだ。なので未だ未完成なものなのだ。
ためしに既存の理論書でも開いてみてくれ。決して断定の形では文末は締めてないんじゃないかな？
もちろんその理論を学び、過去を学ぶのはいいかもしれない。
でも所詮理論は理論。出音のかっこよさとはまた違うものだ。
新しい理論をうちたてたいのなら、まずはかっこよい演奏をして、いい音を出さないと、誰もそんな理論を
理論なんて思わないんじゃないかな？
154 ：ドレミファ名無シド：2005/10/30(日) 23:51:23 ID:rRTw9NkR
>>151
ノリって何かわかんないんだよ。
ある意味下手糞加減というかズレというか。
これはビートっちゅーもんがあってこそ成り立つような気もするし。
クラシックとか邦楽とか、どっちかといえば「間」みたいな曖昧な感じでしょう。
クラをあんまし知らないから下手なこと言えないけど。言ってるけど。
ノリって何かわかんないんだよ。
ある意味下手糞加減というかズレというか。
これはビートっちゅーもんがあってこそ成り立つような気もするし。
クラシックとか邦楽とか、どっちかといえば「間」みたいな曖昧な感じでしょう。
クラをあんまし知らないから下手なこと言えないけど。言ってるけど。
155 ：ドレミファ名無シド：2005/10/30(日) 23:55:03 ID:rRTw9NkR
>>153
クラのマトモな教育は受けてない。
ちんどん屋だろうね。
もっと「アッ」っと思わせるような核心を突くことを言って欲しいな。
実存主義かなにか知らないけど、理論スレなんだし演奏がどうとか
この際関係ないとおもう。
クラのマトモな教育は受けてない。
ちんどん屋だろうね。
もっと「アッ」っと思わせるような核心を突くことを言って欲しいな。
実存主義かなにか知らないけど、理論スレなんだし演奏がどうとか
この際関係ないとおもう。
ではなんのために理論をやっているの？
MilesやColtraneの８分をパソコンで解析したら５８：４２の比率になってたってよ。
158 ：ドレミファ名無シド：2005/10/31(月) 00:02:32 ID:mU8n9UZQ
>>153
ジャズ屋なら分ると思うが、第一線で活躍しているジャズマンの、
フリージャズだかなんだかわからんような頓珍漢な曲、
フリーでもなさそうだが進行が複雑で分析困難な曲が沢山有りますよね。
そんな曲にせまるときどうしてますか？
>>156
そういうこと。耳が良かったら理論は要るの？と思えてくる。J・S・バッハは理論嫌いだったらしいが。
耳も良くて自在にイメージを形に出来るのであるなら、理論の必要性はどこにあるのか。
耳が悪いから俺にはわからん。
ジャズ屋なら分ると思うが、第一線で活躍しているジャズマンの、
フリージャズだかなんだかわからんような頓珍漢な曲、
フリーでもなさそうだが進行が複雑で分析困難な曲が沢山有りますよね。
そんな曲にせまるときどうしてますか？
>>156
そういうこと。耳が良かったら理論は要るの？と思えてくる。J・S・バッハは理論嫌いだったらしいが。
耳も良くて自在にイメージを形に出来るのであるなら、理論の必要性はどこにあるのか。
耳が悪いから俺にはわからん。
>>158
理論って耳に頼らなくて良いような手段だと思う。
前後左右を見渡して、その先を読む為の物じゃないかなあって思う。
「その手が有ったかぁ！」って思う時は、読んでたはずのその先を裏切られた時で、
しかもそれを斜めから見た理論で語られたり、自分で理解出来たりした時に起こる感情だと思う。
理論って耳に頼らなくて良いような手段だと思う。
前後左右を見渡して、その先を読む為の物じゃないかなあって思う。
「その手が有ったかぁ！」って思う時は、読んでたはずのその先を裏切られた時で、
しかもそれを斜めから見た理論で語られたり、自分で理解出来たりした時に起こる感情だと思う。
>>158
ひたすら努力して困難を乗り越えるしかないんではないでしょうか？
結局そういう人たちが理論を作っていっているんだと思います。
その演奏がかっこいいと感じるのなら、ひたすら努力して無意識のうちに
その雰囲気が出せるように努力するしかないのではないでしょうか？
その雰囲気を自分のものにするために、自分なりの理論を作っていくのも手だと思います。
もしくは演奏者にこれはどういう方法で演奏しているんですかと、質問するのも
いいとおもいます。たぶん簡単には教えてくれないでしょう。なぜならそれは自分の財産だからですよ。
ひたすら努力して困難を乗り越えるしかないんではないでしょうか？
結局そういう人たちが理論を作っていっているんだと思います。
その演奏がかっこいいと感じるのなら、ひたすら努力して無意識のうちに
その雰囲気が出せるように努力するしかないのではないでしょうか？
その雰囲気を自分のものにするために、自分なりの理論を作っていくのも手だと思います。
もしくは演奏者にこれはどういう方法で演奏しているんですかと、質問するのも
いいとおもいます。たぶん簡単には教えてくれないでしょう。なぜならそれは自分の財産だからですよ。
161 ：ドレミファ名無シド：2005/10/31(月) 00:23:10 ID:/HP5t7mi
Cメジャーで、CメジャーペンタとCマイナーペンタ両方使うのってありですか？
>>152
非機能和声になるのはルネサンス以前の音楽。つまり旋法音楽。
そもそも音楽なんて大した理論付けなんて出来ていない。音が、
「停滞」「上昇」「下降」しているかの３つしかない。
T D SD
第一、音【そのものに】機能なんてある訳がない。
では、そうして機能が生れたか。この辺は持論だが、ルネサンスの頃
までは音楽は声楽中心で速度が遅かった。しかし当然楽器も発達し
始めてきて、演奏技法も発達するようになるし、演奏速度も速くなる。
音楽が次第に力性を帯び始めてきた。同時に２声が３声になったりと、
和声学的な充実も見られ始めてきた。これは理論（感性）にも影響を
与え始めてきた。音階的に最も力性がある音階は何か？ピアノの鍵
盤を見ながらなら分かるが、上昇音階のリディア旋法だろう。これは
ルネサンス初期の頃までの２声音楽ならドとソの終止で問題無かっ
た。しかしⅤ7→ドミソの和声的に充実した終止で終わろうとすると、
Ⅴ7に短二度（#ファとソ）が出来てしまい不協和音が生じる。また#ファ
が必然的にソを志向してしまい、充実音であるミを志向しないという
２点の問題が生じた。この結果、最終的に残ったのがイオニア旋法、
つまり現在のハ長調である。
非機能和声になるのはルネサンス以前の音楽。つまり旋法音楽。
そもそも音楽なんて大した理論付けなんて出来ていない。音が、
「停滞」「上昇」「下降」しているかの３つしかない。
T D SD
第一、音【そのものに】機能なんてある訳がない。
では、そうして機能が生れたか。この辺は持論だが、ルネサンスの頃
までは音楽は声楽中心で速度が遅かった。しかし当然楽器も発達し
始めてきて、演奏技法も発達するようになるし、演奏速度も速くなる。
音楽が次第に力性を帯び始めてきた。同時に２声が３声になったりと、
和声学的な充実も見られ始めてきた。これは理論（感性）にも影響を
与え始めてきた。音階的に最も力性がある音階は何か？ピアノの鍵
盤を見ながらなら分かるが、上昇音階のリディア旋法だろう。これは
ルネサンス初期の頃までの２声音楽ならドとソの終止で問題無かっ
た。しかしⅤ7→ドミソの和声的に充実した終止で終わろうとすると、
Ⅴ7に短二度（#ファとソ）が出来てしまい不協和音が生じる。また#ファ
が必然的にソを志向してしまい、充実音であるミを志向しないという
２点の問題が生じた。この結果、最終的に残ったのがイオニア旋法、
つまり現在のハ長調である。
Ⅴ7→ドミソも何んら問題無い。これが本来下降志向である諸短旋法
にも影響を与え、上昇的で【動的】な短旋法、すなわち【悲劇的】な短
音階、つまり現在のハ短調の旋律的短音階になった。ちなみに本来
もっとも本質的な短音階の姿は最も下降音階であるロクリア旋法であ
る。しかしこれは主和音がド♭ミ＃ソと不協和音なので、和声的な終
止にはならない。これらの結果、D機能が上昇を暗黙的に志向し、逆
にSD機能が下降を志向した。だから現在の機能音楽で力性の強い
Dから→弱いSDとやると違和感を感じる。
音価が長くて間延びしたようなルネサンス音楽まではそうでもなかったが、
和声的な充実はリズムにも影響を与え、結果、４→８→１６節にみられる
「複リズム」や「小節」などのようなものが生れ、また今でいうAメロとかサビ
にあたる楽区、つまり「楽節」も生れ、そして「楽式」も生れた。これが最終
的に揃うのが和声学の一大基礎時代である古典派の頃。そして基本的
には現在もこの完成時代の状況から抜け出せないでいる。というか基本
理論が終わってしまったから。話を戻すが、SDとDで言えば、
＃＝上昇導音（D） 長旋法・長音階
♭＝下降導音（SD） 短旋法・自然短音階
で、だから（？）下降音階である自然短音階にDは無いって言っているだが。
逆に長音階でもSDはかなりD的である（X＝♭ラ ○＝）って言っているん
だがね。ちなみにナポリの和音の♭レは短旋法的終止（下降導音終止）
のなごりと考えている。
にも影響を与え、上昇的で【動的】な短旋法、すなわち【悲劇的】な短
音階、つまり現在のハ短調の旋律的短音階になった。ちなみに本来
もっとも本質的な短音階の姿は最も下降音階であるロクリア旋法であ
る。しかしこれは主和音がド♭ミ＃ソと不協和音なので、和声的な終
止にはならない。これらの結果、D機能が上昇を暗黙的に志向し、逆
にSD機能が下降を志向した。だから現在の機能音楽で力性の強い
Dから→弱いSDとやると違和感を感じる。
音価が長くて間延びしたようなルネサンス音楽まではそうでもなかったが、
和声的な充実はリズムにも影響を与え、結果、４→８→１６節にみられる
「複リズム」や「小節」などのようなものが生れ、また今でいうAメロとかサビ
にあたる楽区、つまり「楽節」も生れ、そして「楽式」も生れた。これが最終
的に揃うのが和声学の一大基礎時代である古典派の頃。そして基本的
には現在もこの完成時代の状況から抜け出せないでいる。というか基本
理論が終わってしまったから。話を戻すが、SDとDで言えば、
＃＝上昇導音（D） 長旋法・長音階
♭＝下降導音（SD） 短旋法・自然短音階
で、だから（？）下降音階である自然短音階にDは無いって言っているだが。
逆に長音階でもSDはかなりD的である（X＝♭ラ ○＝）って言っているん
だがね。ちなみにナポリの和音の♭レは短旋法的終止（下降導音終止）
のなごりと考えている。
「訂正」 持論 → 自論
「抜け」 ○＝ → ○＝ラ
「抜け」 ○＝ → ○＝ラ
165 ：ドレミファ名無シド：2005/10/31(月) 00:38:10 ID:hsVxWUgm
>>159
社会学者マックス・ウェーバーの「理念型」とは
現実に存在するモノを直接指すというより、現実に存在するモノに意味付けたり位置付けたりする
物差しに使える概念。理念型として機能するには、ノイズの少ないラディカルな概念で無ければならない。
理念型を提供することで、混沌とした不透明な現実の位置付けを可能にし、それについて活発な
コミュニケーションを出来るようにする。（宮台真司 自由な新世紀不自由なあなた より）
意味も分らず抜粋してみた。
>>160
理論書を書くって意味？
学校でミッチリ理論の勉強をして来て現在研究者の人らが沢山いるでしょう。
彼等が俺のようなアホの疑問に答えられるような、進歩的な音楽理論を作っては呉れないですか。
>>162-163
ゆっくり読んで感想を書かせてもらいます。
明日ごろ。
決まり文句の
導けよ！
社会学者マックス・ウェーバーの「理念型」とは
現実に存在するモノを直接指すというより、現実に存在するモノに意味付けたり位置付けたりする
物差しに使える概念。理念型として機能するには、ノイズの少ないラディカルな概念で無ければならない。
理念型を提供することで、混沌とした不透明な現実の位置付けを可能にし、それについて活発な
コミュニケーションを出来るようにする。（宮台真司 自由な新世紀不自由なあなた より）
意味も分らず抜粋してみた。
>>160
理論書を書くって意味？
学校でミッチリ理論の勉強をして来て現在研究者の人らが沢山いるでしょう。
彼等が俺のようなアホの疑問に答えられるような、進歩的な音楽理論を作っては呉れないですか。
>>162-163
ゆっくり読んで感想を書かせてもらいます。
明日ごろ。
決まり文句の
導けよ！
166 ：ドレミファ名無シド：2005/10/31(月) 03:48:51 ID:rSJSPWSg
リズムの追求はメシアンが有名ですね
逆行不可能なリズム、ギリシアの韻律法、インドのデシーターラ、加減法、添加法などなど
リズムには各々、曲の構成と同じ導入、頂点、落下があります
それは拍及び学節に対するアクセントや期待される拍数の小節内
及び期待される小節の数の楽節内でのあらゆる動きの収縮に関係します
で、メシアンの添加法にはドミナンの様な効果を付随する事ができます
まあリズム自体に元々トニック、サブドミナント、ドミナントの様な期待感が備わってるのですが･･･
例えば二拍一小節に八分音符が四つ並ぶとします
♪♪♪♪
これに16分の音価を付加すします
♪♪♪.♪
これにより音価の動きは緩和され16分の音価が添加された八分音符にはドミナントがトニックを求める様な差位が強くなります
これがメシアンの添加法です結構有名ですね
T、SD、Dは和音の差位により存在するのでリズムに和音のような差位を与えるのは中々難しいかと思います
逆行不可能なリズム、ギリシアの韻律法、インドのデシーターラ、加減法、添加法などなど
リズムには各々、曲の構成と同じ導入、頂点、落下があります
それは拍及び学節に対するアクセントや期待される拍数の小節内
及び期待される小節の数の楽節内でのあらゆる動きの収縮に関係します
で、メシアンの添加法にはドミナンの様な効果を付随する事ができます
まあリズム自体に元々トニック、サブドミナント、ドミナントの様な期待感が備わってるのですが･･･
例えば二拍一小節に八分音符が四つ並ぶとします
♪♪♪♪
これに16分の音価を付加すします
♪♪♪.♪
これにより音価の動きは緩和され16分の音価が添加された八分音符にはドミナントがトニックを求める様な差位が強くなります
これがメシアンの添加法です結構有名ですね
T、SD、Dは和音の差位により存在するのでリズムに和音のような差位を与えるのは中々難しいかと思います
まあ4小節目、8小節目にドラムのおかずが入るのもリズムのドミナントって
感じだろう。
感じだろう。
168 ：ドレミファ名無シド：2005/10/31(月) 04:24:06 ID:rSJSPWSg
>>101
＞トニックという安定的なリズムに対する不安定なリズム
これは前述した添加法により若干ながら表現できます
基本に還ると偶数の音価の列が占める中の奇数の音価の列、逆に奇数の音価の列に対する奇数の音価の列には不安感が漂います
例えば8／8の小節で 【♪♪♪｜♪♪♪】(｜は4分音符です)
奇数の音価の列が占める中の偶数の4分の音価には違和感がありその差位により不安感が漂います
余談ですが上記の様な中心点(この場合4分音符)を持ち順行しても逆行しても同じリズムになるのがメシアンの不可逆なリズムになります
また他にリズムに不安感を表すなら偶数小節の郡に奇数小節を混ぜて期待されるリズムのアクセントをずらすとか、ストラビンスキーの春の祭典が有名ですね
まとめてみるとリズムは差による違和感により不安感が表現できます。
以上、長々とすいませんでした
＞トニックという安定的なリズムに対する不安定なリズム
これは前述した添加法により若干ながら表現できます
基本に還ると偶数の音価の列が占める中の奇数の音価の列、逆に奇数の音価の列に対する奇数の音価の列には不安感が漂います
例えば8／8の小節で 【♪♪♪｜♪♪♪】(｜は4分音符です)
奇数の音価の列が占める中の偶数の4分の音価には違和感がありその差位により不安感が漂います
余談ですが上記の様な中心点(この場合4分音符)を持ち順行しても逆行しても同じリズムになるのがメシアンの不可逆なリズムになります
また他にリズムに不安感を表すなら偶数小節の郡に奇数小節を混ぜて期待されるリズムのアクセントをずらすとか、ストラビンスキーの春の祭典が有名ですね
まとめてみるとリズムは差による違和感により不安感が表現できます。
以上、長々とすいませんでした
黄金分割点に盛り上がりを作れ
と何も考えずに俺が言っております
と何も考えずに俺が言っております
170 ：ドレミファ名無シド：2005/10/31(月) 04:33:20 ID:rSJSPWSg
171 ：ドレミファ名無シド：2005/10/31(月) 04:36:44 ID:rSJSPWSg
172 ：ドレミファ名無シド：2005/10/31(月) 07:09:36 ID:KkOW01uf
Ｇ(onＡ)というコードはどう解釈すれば良いのでしょうか？
Ａ7の9th11thですか？
Ａ7の9th11thですか？
173 ：668：2005/10/31(月) 08:03:17 ID:dvmwwrMI
俺はA7(sus4)の9thだと思ってる。
Ｇ６９（♯１１）？
176 ：ドレミファ名無シド：2005/10/31(月) 14:37:10 ID:KkOW01uf
なるほど。
Key=Ｄの曲で、
(Ｂ♭ Ｃ Ｄ)x4
と繰り返すコード進行の時にアドリブソロをとるのですが、何スケールで引き倒せば良いですか？
Key=Ｄの曲で、
(Ｂ♭ Ｃ Ｄ)x4
と繰り返すコード進行の時にアドリブソロをとるのですが、何スケールで引き倒せば良いですか？
177 ：ドレミファ名無シド：2005/10/31(月) 14:48:26 ID:x2EOqhSB
スケールじゃなくて、
しーどれ、しどれ、しどれしどれどし、と弾きなされ。
そんなことより>>17は解釈を尋ねているくせに、
みんな寄ってたかってコード表示ばかり言ってるのはなぜ？
レベルが低いから？
それとも>>172おんみずから、コード表記を聞いてるから？
しーどれ、しどれ、しどれしどれどし、と弾きなされ。
そんなことより>>17は解釈を尋ねているくせに、
みんな寄ってたかってコード表示ばかり言ってるのはなぜ？
レベルが低いから？
それとも>>172おんみずから、コード表記を聞いてるから？
>>177
国民性じゃないですかね？
国民性じゃないですかね？
179 ：ドレミファ名無シド：2005/10/31(月) 16:12:59 ID:KkOW01uf
>>177
あんたの言ってる事は意味がわからんぞ！
あんたの言ってる事は意味がわからんぞ！
じゃﾄﾞﾐﾅﾝﾄとして使うとき以外のIV/vはどんなときがある？の
introduction
なんで長調が短調より優位なんだろね？
おれは逆にしか感じられないよ。
短調を穿り返したら長調はすべて体験済みになるよな。
おれは逆にしか感じられないよ。
短調を穿り返したら長調はすべて体験済みになるよな。
>>なんで長調が短調より優位なんだろね？
え、そうなの???
おれは何で長調が明るく、短調が暗く感じるのかが
不思議でしようが無い。
え、そうなの???
おれは何で長調が明るく、短調が暗く感じるのかが
不思議でしようが無い。
>おれは何で長調が明るく、短調が暗く感じるのか
それに対する明確な回答は無いらしい。
それに対する明確な回答は無いらしい。
うわっ、デカ過ぎた。orz でも読めるところは読めるはずなんで・・・。
音楽って距離感や重力感とは無縁ではないと思うんだよね。だから
上昇が優位な音階と、下降が優位な音階があるって主張してるんだけどね。
http://up4.upload-ch.net/src/up8349.jpg
http://up4.upload-ch.net/src/up8350.jpg
http://up4.upload-ch.net/src/up8351.jpg
http://up4.upload-ch.net/src/up8352.jpg
http://up4.upload-ch.net/src/up8353.jpg
音楽って距離感や重力感とは無縁ではないと思うんだよね。だから
上昇が優位な音階と、下降が優位な音階があるって主張してるんだけどね。
http://up4.upload-ch.net/src/up8349.jpg
http://up4.upload-ch.net/src/up8350.jpg
http://up4.upload-ch.net/src/up8351.jpg
http://up4.upload-ch.net/src/up8352.jpg
http://up4.upload-ch.net/src/up8353.jpg
188 ：ドレミファ名無シド：2005/11/01(火) 12:45:00 ID:s60PAhiX
>>187
その本、いきなり間違いが目に入った。
メセをメディアント（中音）へ語訳してる。
大体、たとえ話をたとえ話として完結しないで、
たとえ話がいつの間にか主張の根拠になってしまう議論のやり方はダメダメだよね。
その本、いきなり間違いが目に入った。
メセをメディアント（中音）へ語訳してる。
大体、たとえ話をたとえ話として完結しないで、
たとえ話がいつの間にか主張の根拠になってしまう議論のやり方はダメダメだよね。
>>188
一点間違い箇所があったからそれは全部違う、みたいなのはどうかと・・・。
しかも所詮例え話なのに、それでさえ理論的にかつ完結的に説明しろって
感じだし・・・。第一>>186の音程距離を見れば一発だと思うんだけど。
一点間違い箇所があったからそれは全部違う、みたいなのはどうかと・・・。
しかも所詮例え話なのに、それでさえ理論的にかつ完結的に説明しろって
感じだし・・・。第一>>186の音程距離を見れば一発だと思うんだけど。
その本気に入った！！
全ページスキャン
ZIPにまとめて放流キボーーーーーーーーン
全ページスキャン
ZIPにまとめて放流キボーーーーーーーーン
どうでもいいが、口語調で解説する本は嫌いだ。
>>190
>>187＝「おもしろく学ぶ楽典 音楽之友社」 多分￥1000くらいだった
雑誌『ギター･ミュージック』向けに書かれた本らしい。今更ながら驚いたが、筆者
は池辺晋一郎。ｗ クラシック愛好家なら知らない人はいない３ｃｈのクラ番組の
司会者でクラ作曲家。考えてみれば筆者の言葉癖が出てるな。ｗ
>>186＝「楽譜の読み方と書き方 成美堂出版」 これも多分￥1000くらいだった
まあどこにでもありそうな楽典本だが、その部分は分かり易いので載せてみた。
>>187＝「おもしろく学ぶ楽典 音楽之友社」 多分￥1000くらいだった
雑誌『ギター･ミュージック』向けに書かれた本らしい。今更ながら驚いたが、筆者
は池辺晋一郎。ｗ クラシック愛好家なら知らない人はいない３ｃｈのクラ番組の
司会者でクラ作曲家。考えてみれば筆者の言葉癖が出てるな。ｗ
>>186＝「楽譜の読み方と書き方 成美堂出版」 これも多分￥1000くらいだった
まあどこにでもありそうな楽典本だが、その部分は分かり易いので載せてみた。
193 ：?：2005/11/01(火) 17:30:06 ID:FCxPJAHM
>>191
口語調というより、対話調だよね。問題は。
対話調っていうのは、現代では正確な知識を求めようとしない人向け。言い換えると、本を読むのが不得意な人向け。
受験生なら勉強嫌いな人向け。簡単にいうと、馬鹿向け。
何を疑問とするかを誘導するのがこの書き方の主眼なわけよ。
だから筆者が不得意なところを巧妙に避けることも出来る。
しかも自分から疑問を持たない読者が想定されているから、そこんところが露にならないの。
10年くらい前から受験参考書にまでこのスタイルが出てきたんだよね。世も末だと思たよ。
口語調というより、対話調だよね。問題は。
対話調っていうのは、現代では正確な知識を求めようとしない人向け。言い換えると、本を読むのが不得意な人向け。
受験生なら勉強嫌いな人向け。簡単にいうと、馬鹿向け。
何を疑問とするかを誘導するのがこの書き方の主眼なわけよ。
だから筆者が不得意なところを巧妙に避けることも出来る。
しかも自分から疑問を持たない読者が想定されているから、そこんところが露にならないの。
10年くらい前から受験参考書にまでこのスタイルが出てきたんだよね。世も末だと思たよ。
194 ：?：2005/11/01(火) 17:35:43 ID:FCxPJAHM
>>189
たとえ話を主にしてる時点で、理論書としては超初心者向けだってことだよ。
本文中に「ここでは詳しくは話さないが・・・」とかあったが、
古代ギリシャの理論を書くに当たって「mese」を間違えるのは致命的で、
まさに筆者が知らないことを「詳しく話さないが・・・」で逃げたって言うこと。
たとえ話を主にしてる時点で、理論書としては超初心者向けだってことだよ。
本文中に「ここでは詳しくは話さないが・・・」とかあったが、
古代ギリシャの理論を書くに当たって「mese」を間違えるのは致命的で、
まさに筆者が知らないことを「詳しく話さないが・・・」で逃げたって言うこと。
196 ：?：2005/11/01(火) 17:49:42 ID:FCxPJAHM
他人への枝葉レスに入り込んできて必死になってるのかこそが
不思議だと思うだが。
不思議だと思うだが。
？？？
198 ：?：2005/11/01(火) 17:54:08 ID:FCxPJAHM
あと、意に反してあなたの主張は誰も把握してないよ。
ダラダラ書きの、ダラダラ引用なんて、読み飛ばされるに決まってる。
長文だって論旨が明確なら構わないけどね。
ダラダラ書きの、ダラダラ引用なんて、読み飛ばされるに決まってる。
長文だって論旨が明確なら構わないけどね。
俺が仲裁にはいっててどっちが勝ちか決めてやるよ
？はmeseがちがうというが同違うか詳しく説明してくれ
理論素人の俺にはさっぱりどこが違うかわからない
？はmeseがちがうというが同違うか詳しく説明してくれ
理論素人の俺にはさっぱりどこが違うかわからない
200 ：ドレミファ名無シド：2005/11/01(火) 18:01:10 ID:FCxPJAHM
meseの正しい説明を書くことで、勝敗が決まるのか？
2chで池辺晋一郎に勝ってもまんまりうれしくないが。
2chで池辺晋一郎に勝ってもまんまりうれしくないが。
説明してください
お願いします
お願いします
202 ：?：2005/11/01(火) 18:06:11 ID:FCxPJAHM
親切なクラシカーにお願いしたら？
やつには気付いてなかった可能性もあるし。
やつには気付いてなかった可能性もあるし。
クラシカーさんおしえてください
205 ：?：2005/11/01(火) 18:18:10 ID:FCxPJAHM
古典和声理論に「通じてる（通ってるじゃないよ）」なら、
「中音、メディアント」の部分を読み飛ばせるはずかない。
それはそうと、引用は権威に頼って自説を補強するために行うものだ。
（あるいは引用もとの間違いを指摘して、自説の価値を高める場合もある。）
その引用先が心もとないものなら、それに頼ろうとした
自説のしょぼさが露呈したと見るのが論理的な読者の考え方だが。
「中音、メディアント」の部分を読み飛ばせるはずかない。
それはそうと、引用は権威に頼って自説を補強するために行うものだ。
（あるいは引用もとの間違いを指摘して、自説の価値を高める場合もある。）
その引用先が心もとないものなら、それに頼ろうとした
自説のしょぼさが露呈したと見るのが論理的な読者の考え方だが。
調べて分かった
古代ギリシャではラ（440hz）の音を旋法の三番目の音
にあわせる決まりがあって
４４０ｈｚのことをメセ
旋法の三番目の音をメディアントといって
メセ＝中音＝メディアントになるわけで
本は間違ってないということだな
古代ギリシャではラ（440hz）の音を旋法の三番目の音
にあわせる決まりがあって
４４０ｈｚのことをメセ
旋法の三番目の音をメディアントといって
メセ＝中音＝メディアントになるわけで
本は間違ってないということだな
207 ：?：2005/11/01(火) 19:34:50 ID:ZFLu3buJ
じゃあ俺は2chで池辺晋一郎に負けっていうことで。
有識者殿ご苦労さまでしたm（_ _）m
またの挑戦お待ちしております
またの挑戦お待ちしております
209 ：?：2005/11/01(火) 20:06:43 ID:ZFLu3buJ
はずかしいクラシカーと真面目な（最初は誤解してた）>>206のために。。。
古代ギリシャでは主音に相当する概念がなくて、
音階（旋法）の高さに関係なく、meseと呼ばれる音が意識されていたのね。
それは歴史的経緯から言って、Aの音に対応させるのがいいわけ。
C-D-E-F-G-mese-B-C
D-E-F-G-mese-B-C-D
E-F-G-mese-B-C-D-E
F-G-mese-B-C-D-E-F
てな具合ね。4番目だけがmeseが中音の位置に来ているね？
こうなると、俺は池部っちに勝ったことになるんかいな？ 合掌。
古代ギリシャでは主音に相当する概念がなくて、
音階（旋法）の高さに関係なく、meseと呼ばれる音が意識されていたのね。
それは歴史的経緯から言って、Aの音に対応させるのがいいわけ。
C-D-E-F-G-mese-B-C
D-E-F-G-mese-B-C-D
E-F-G-mese-B-C-D-E
F-G-mese-B-C-D-E-F
てな具合ね。4番目だけがmeseが中音の位置に来ているね？
こうなると、俺は池部っちに勝ったことになるんかいな？ 合掌。
210 ：ドレミファ名無シド：2005/11/01(火) 21:37:46 ID:qBC180w0
もりあがっとるやないか。
>>162-163
分らない事を幾つか書かせてもらえば
・「力性」→ 心理学と運動力学のまぜあわせみたいなもの？
・「音階的に最も力性がある音階は何か？上昇音階のリディア旋法だろう。」
上昇音階とは完全五度を重ねて作ったピタゴラス音階を指しますか？
ちなみにピタゴラス音階のF#がF音に定着したのは、ピタゴラスの後輩アリストクセノス
の『音階構成論』と俺の資料にある。
・「Ⅴ7→ドミソ」
Ⅴ7とはリディアンスケール上に出来るダイアトニックコードVM7（ポピュラー風に書けば）のこと？
・「もっとも本質的な短音階の姿は最も下降音階であるロクリア旋法である。」
下降音階とは完全四度で重ねて作った音階だと思いますが、チャーチモードにロクリアンはありません。
本質的とするところはなんでしょうか？
紀元前7世紀ごろにはギリシャやインド・アラビアでは7音音階を使っていて、俺のやつには
発生原理みたいなものを特定したような書き方をされてなかった。
ポリフォニーの三度や六度ハモリは15世紀にイギリスから渡って来たとある。
どこまでが常識的学説で、どこから持論なのか明確におねがいします。
導け。
>>162-163
分らない事を幾つか書かせてもらえば
・「力性」→ 心理学と運動力学のまぜあわせみたいなもの？
・「音階的に最も力性がある音階は何か？上昇音階のリディア旋法だろう。」
上昇音階とは完全五度を重ねて作ったピタゴラス音階を指しますか？
ちなみにピタゴラス音階のF#がF音に定着したのは、ピタゴラスの後輩アリストクセノス
の『音階構成論』と俺の資料にある。
・「Ⅴ7→ドミソ」
Ⅴ7とはリディアンスケール上に出来るダイアトニックコードVM7（ポピュラー風に書けば）のこと？
・「もっとも本質的な短音階の姿は最も下降音階であるロクリア旋法である。」
下降音階とは完全四度で重ねて作った音階だと思いますが、チャーチモードにロクリアンはありません。
本質的とするところはなんでしょうか？
紀元前7世紀ごろにはギリシャやインド・アラビアでは7音音階を使っていて、俺のやつには
発生原理みたいなものを特定したような書き方をされてなかった。
ポリフォニーの三度や六度ハモリは15世紀にイギリスから渡って来たとある。
どこまでが常識的学説で、どこから持論なのか明確におねがいします。
導け。
>>210
「力性」ってのはもあ基本的にはそんな感じ。だけど全体的に自分が
主張したいのは学説的にどうこうとかってもんじゃなくって、もっとこう
・・・本質的な事というか原理的な事というか。。。>>186で大半は説明
出来てしまうものなんだが。
一応自分が説明しているのは、CリデｨアンとかCエオリアとかで、基音
をCにしたものと考えて下さい。それからロクリアは使われなかったが、
理論的には十分存在する。
もう少し単純に考えてみて下さい。短調でどうしてわざわざ音階を変化
させてまでDが必要なのですか？ソ→ラ→シ→ドと上昇して終わりたい
からでしょ？
「力性」ってのはもあ基本的にはそんな感じ。だけど全体的に自分が
主張したいのは学説的にどうこうとかってもんじゃなくって、もっとこう
・・・本質的な事というか原理的な事というか。。。>>186で大半は説明
出来てしまうものなんだが。
一応自分が説明しているのは、CリデｨアンとかCエオリアとかで、基音
をCにしたものと考えて下さい。それからロクリアは使われなかったが、
理論的には十分存在する。
もう少し単純に考えてみて下さい。短調でどうしてわざわざ音階を変化
させてまでDが必要なのですか？ソ→ラ→シ→ドと上昇して終わりたい
からでしょ？
213 ：ドレミファ名無シド：2005/11/02(水) 02:22:20 ID:kBNZPsct
>>212
学説と持論を別けて呉れと言ったのは
こちとら無学の素人なので造語等を調べる手間を省く為です。勝手な都合だがよろしく。
それから本質的だとか理論的だとか抽象語ではぐらかされてるようで、わからん。
「理論的には十分存在する」というのも、換言するなら「並び換えれば」ってことで、
そんなの屁理屈だろう、と今回もまた言いたくなってしまう。
＞短調でどうしてわざわざ音階を変化 させてまでDが必要なのですか？
ガデンツ終止形が欲しいからでしょう。ガデンツあっての調、形式あっての調。
ないと調が曖昧になる。
学説と持論を別けて呉れと言ったのは
こちとら無学の素人なので造語等を調べる手間を省く為です。勝手な都合だがよろしく。
それから本質的だとか理論的だとか抽象語ではぐらかされてるようで、わからん。
「理論的には十分存在する」というのも、換言するなら「並び換えれば」ってことで、
そんなの屁理屈だろう、と今回もまた言いたくなってしまう。
＞短調でどうしてわざわざ音階を変化 させてまでDが必要なのですか？
ガデンツ終止形が欲しいからでしょう。ガデンツあっての調、形式あっての調。
ないと調が曖昧になる。
>>213
＞ガデンツ終止形が欲しいからでしょう。ガデンツあっての調、
＞形式あっての調。ないと調が曖昧になる。
ではカデンツとは何ですか？
どうしてカデンツという枠組みが必要なのですか？
なぜ３機能しかないのですか？
＞ガデンツ終止形が欲しいからでしょう。ガデンツあっての調、
＞形式あっての調。ないと調が曖昧になる。
ではカデンツとは何ですか？
どうしてカデンツという枠組みが必要なのですか？
なぜ３機能しかないのですか？
215 ：ドレミファ名無シド：2005/11/02(水) 14:47:09 ID:ZFEzmJiS
>>214
興味あるので、あなたの主張を3行から5行くらいにまとめてもらえませんか？
「力性」のような独自の概念も、他の学者の概念も文章をコンパクトにするためには、
使って頂いた方がよいのです。必要なら定義なり、解説なりを求めればよいからです。
それより理由・原因・結果・根拠・喩え・例示などの諸関係がはっきりしていることの方がよほど重要です。
なぜなら・であるために・したがって・たとえばなどを積極的に用いるのがよかろうと思います。
興味あるので、あなたの主張を3行から5行くらいにまとめてもらえませんか？
「力性」のような独自の概念も、他の学者の概念も文章をコンパクトにするためには、
使って頂いた方がよいのです。必要なら定義なり、解説なりを求めればよいからです。
それより理由・原因・結果・根拠・喩え・例示などの諸関係がはっきりしていることの方がよほど重要です。
なぜなら・であるために・したがって・たとえばなどを積極的に用いるのがよかろうと思います。
216 ：ドレミファ名無シド：2005/11/02(水) 21:09:48 ID:FT00r1AG
>>214
・「カデンツとは何ですか？」
調を決定する和音の終止形。
完全正格終止、不完全正格終止、変格終止、半終止、偽終止の５つに分類される。
・「どうしてカデンツという枠組みが必要なのですか？ 」
ガデンツがない音楽もあるので必ずしも必要ではない。
ヨーロッパ音楽の楽式の特徴の一つだとおもいます。
手元の資料に
「和音が発達してからは、終止形（ガデンツ）の関係から次第に整理され、
長短両旋法に帰納されるようになった」とあります。
ガデンツと調の成立は、対位法と和声法の思考錯誤の末の歴史的な結果です。
>>162-163のようなものもあったと思うが…
・「カデンツとは何ですか？」
調を決定する和音の終止形。
完全正格終止、不完全正格終止、変格終止、半終止、偽終止の５つに分類される。
・「どうしてカデンツという枠組みが必要なのですか？ 」
ガデンツがない音楽もあるので必ずしも必要ではない。
ヨーロッパ音楽の楽式の特徴の一つだとおもいます。
手元の資料に
「和音が発達してからは、終止形（ガデンツ）の関係から次第に整理され、
長短両旋法に帰納されるようになった」とあります。
ガデンツと調の成立は、対位法と和声法の思考錯誤の末の歴史的な結果です。
>>162-163のようなものもあったと思うが…
217 ：ドレミファ名無シド：2005/11/02(水) 21:10:46 ID:FT00r1AG
>>214
・「なぜ３機能しかないのですか？ 」
ダイアトニックコードの”呼び方”に関して、調の
第1度上の和音を 主和音（Tonic Chord）
第２ を 上主和音（Supertonic Chord）
第３ を 中和音（Mediant Chord)
第４ を 下属和音（Subdominant Chord)
（以下省略）
と、７つの和音に機能をつけて３つに分類したのは、いつ頃誰によってなされたのですか？
「機能和声楽は19世紀にリーマン（H.Reimann1849-1941)によって主唱され…」←マイ資料
リーマン以前に「機能」という考えをしていたのか。機能とは何か。３つに分ける必要性は。
俺には機能は全然わかりません。要るのか？と思ってるから。
終止形から導かれた考えなのでしょうけど。
お約束
導けよ。
・「なぜ３機能しかないのですか？ 」
ダイアトニックコードの”呼び方”に関して、調の
第1度上の和音を 主和音（Tonic Chord）
第２ を 上主和音（Supertonic Chord）
第３ を 中和音（Mediant Chord)
第４ を 下属和音（Subdominant Chord)
（以下省略）
と、７つの和音に機能をつけて３つに分類したのは、いつ頃誰によってなされたのですか？
「機能和声楽は19世紀にリーマン（H.Reimann1849-1941)によって主唱され…」←マイ資料
リーマン以前に「機能」という考えをしていたのか。機能とは何か。３つに分ける必要性は。
俺には機能は全然わかりません。要るのか？と思ってるから。
終止形から導かれた考えなのでしょうけど。
お約束
導けよ。
218 ：ﾂfﾂg：2005/11/03(木) 02:04:15 ID:AoyCTAqY
僕に言わせると、
機能和声の機能っていうのは２つしかなくて、
｢緊張｣と｢緩和｣だけ。
機能和声の用語にあわせていうと、
｢属和音｣と｢主和音｣が何となくこれに当たるんだけど、
じゃあ下属和音はなにかっちゅ-と、
これは主和音を｢緊張｣とした時の｢緩和｣な訳です。
つまり主和音＝緩和、属和音＝緊張というほど単純ではないわけです。
属和音も上主和音から導かれれば｢緩和｣となる場合もあるし、
まあ、色々です。
>>217
機能和声が必要ないと思ってるあなたは、
獅子座のモード派です。
機能和声が要らないと思うなら、
わかる必要もありません。
ラッキーカラーは、ドビュッシーとサティーです。
機能和声の機能っていうのは２つしかなくて、
｢緊張｣と｢緩和｣だけ。
機能和声の用語にあわせていうと、
｢属和音｣と｢主和音｣が何となくこれに当たるんだけど、
じゃあ下属和音はなにかっちゅ-と、
これは主和音を｢緊張｣とした時の｢緩和｣な訳です。
つまり主和音＝緩和、属和音＝緊張というほど単純ではないわけです。
属和音も上主和音から導かれれば｢緩和｣となる場合もあるし、
まあ、色々です。
>>217
機能和声が必要ないと思ってるあなたは、
獅子座のモード派です。
機能和声が要らないと思うなら、
わかる必要もありません。
ラッキーカラーは、ドビュッシーとサティーです。
>>218
では｢緊張｣と｢緩和｣って何ですか？
では｢緊張｣と｢緩和｣って何ですか？
リズムの緊張と緩和、音色の緊張と緩和、歌詞の緊張と緩和....
お笑いも緊張と緩和。
ベタとシュールは予測可能性で区分されるわけだが、
リズムにしろ和声にしろ(もしかしたら歌詞も)通ずるところがある。
ベタとシュールは予測可能性で区分されるわけだが、
リズムにしろ和声にしろ(もしかしたら歌詞も)通ずるところがある。
お笑いと音楽ってにてるよね。
一発屋もいれば長続きするのもいる。
一発屋もいれば長続きするのもいる。
224 ：ドレミファ名無シド：2005/11/03(木) 09:03:27 ID:JA0O+cb7
>>220
ionianが上昇優位で、phrygianが下降優位である論拠は？
ionianが上昇優位で、phrygianが下降優位である論拠は？
>>224
この際旋法は一時置いておいて、調性から考えてみましょう。
Cメジャー、Cマイナーの旋律的短音階、Cマイナーの自然的短音階
の３つをそれぞれ上昇音階で、それと下降音階で弾いてみて下さい。
気付く事はありませんか？恐らく>>186に行き着くのではないかと思
います。
この際旋法は一時置いておいて、調性から考えてみましょう。
Cメジャー、Cマイナーの旋律的短音階、Cマイナーの自然的短音階
の３つをそれぞれ上昇音階で、それと下降音階で弾いてみて下さい。
気付く事はありませんか？恐らく>>186に行き着くのではないかと思
います。
226 ：224：2005/11/03(木) 15:00:48 ID:kxNsNfWL
楽曲中のフレーズや和音進行などは必ずしも音階を想起させるわけではないので、
1オクターブの音階を弾いたときに得られる「感じ」にそれほどの価値があるとは思えない。
和音も音階も音楽を抽象化して理解する道具だが、和音が和音として楽曲中に出てくるのとは違い、
音階はただの観念だ。和音が存在するという意味ほどには、音階は存在しない。
理論を整理するための方便に過ぎない。と思うのだが。
1オクターブの音階を弾いたときに得られる「感じ」にそれほどの価値があるとは思えない。
和音も音階も音楽を抽象化して理解する道具だが、和音が和音として楽曲中に出てくるのとは違い、
音階はただの観念だ。和音が存在するという意味ほどには、音階は存在しない。
理論を整理するための方便に過ぎない。と思うのだが。
228 ：224：2005/11/03(木) 15:21:18 ID:kxNsNfWL
「音階を学ぶ」って何？
理論を整理する方便として、非常に役立つし、重要だと思うよ。
理論を整理する方便として、非常に役立つし、重要だと思うよ。
229 ：224：2005/11/03(木) 15:28:59 ID:kxNsNfWL
音階は（理論を整理する方便として、非常に役立つし、重要だと思うよ）ね。
音階の価値を否定してるわけじゃないよね。＞＞226は。
音階の価値を否定してるわけじゃないよね。＞＞226は。
＞音階は存在しない。
ですから、これは・・・？
ですから、これは・・・？
231 ：224：2005/11/03(木) 16:39:31 ID:kxNsNfWL
そのまえの16文字をなぜ無視するの？
「和音が存在するという意味ほどには」、音階は存在しない。
さらにその前の一文は？
「音階はただの観念だ。」
存在←--------------------------------→観念
空気------音（振動）--------和音--------音階
「和音が存在するという意味ほどには」、音階は存在しない。
さらにその前の一文は？
「音階はただの観念だ。」
存在←--------------------------------→観念
空気------音（振動）--------和音--------音階
んなら和音も観念では？
233 ：224：2005/11/03(木) 17:13:55 ID:kxNsNfWL
「相対的」っていう言葉を反芻して見て下さい。
もう>>226は咀嚼できたでしょ？ いい加減に本題へ戻ろうよ。
実際の音楽中には音階がそのままの形で存在しないにも関わらず、
音階を弾いて感じられることが音楽の法則（？）の論拠とできるというあなたの考え方を説明して下さい。
ちなみに長音階・旋律短音階が導音の上行する部分で終わった感じ、
phrygianが導音の下行する部分で終わった感じがするのは認めますよ。
もう>>226は咀嚼できたでしょ？ いい加減に本題へ戻ろうよ。
実際の音楽中には音階がそのままの形で存在しないにも関わらず、
音階を弾いて感じられることが音楽の法則（？）の論拠とできるというあなたの考え方を説明して下さい。
ちなみに長音階・旋律短音階が導音の上行する部分で終わった感じ、
phrygianが導音の下行する部分で終わった感じがするのは認めますよ。
んならいいんでは？
さもなくば、結局質問の意図は？
さもなくば、結局質問の意図は？
235 ：224：2005/11/03(木) 17:22:49 ID:kxNsNfWL
自分の主張すら理解してないんだな。
俺の「長音階における上向導音→主音」が終わった感じがするのと、
あなたの「長音階は上昇優位」とにはまだ溝があるだろ？
あと導音は音階よりはるかに存在寄りだぜ。これは別の話だからくっつけんなよ。
俺の「長音階における上向導音→主音」が終わった感じがするのと、
あなたの「長音階は上昇優位」とにはまだ溝があるだろ？
あと導音は音階よりはるかに存在寄りだぜ。これは別の話だからくっつけんなよ。
236 ：224：2005/11/03(木) 17:29:45 ID:kxNsNfWL
まあ大きめの自論を2chで開陳するようなヤツは、
自分なりの理論武装が結構うまくいってるって思ってんだよね。
でも頭の中だけで、それを文章化したりはしないから、粗に気がつかないんだ。
あ～われながら美しいってね。
それを稚拙な日本語と文章力で掲示板で発表するわけだ。でも本質的な質問には答えようとしない。
それを真摯に受け止めて、自説を高めていくことの出来る可能性を放棄してるんだな。
自分なりの理論武装が結構うまくいってるって思ってんだよね。
でも頭の中だけで、それを文章化したりはしないから、粗に気がつかないんだ。
あ～われながら美しいってね。
それを稚拙な日本語と文章力で掲示板で発表するわけだ。でも本質的な質問には答えようとしない。
それを真摯に受け止めて、自説を高めていくことの出来る可能性を放棄してるんだな。
ここは議論スレです。
喧嘩スレではありませんので、吹っ掛けは止めて頂けませんか？
自分が主張したいのは>>186などに見られる、長音階と自然短音階
の、距離的な違いなんですが。
貴方の主張はどちらかと言うと、聞くとか考察するという姿勢しせいで
はなく、批判的に感じられます。また変に抽象論に持って行こうという
嫌いがあります。個人的にはこの問題はそれほど高度な問題ではな
いと思っております。
喧嘩スレではありませんので、吹っ掛けは止めて頂けませんか？
自分が主張したいのは>>186などに見られる、長音階と自然短音階
の、距離的な違いなんですが。
貴方の主張はどちらかと言うと、聞くとか考察するという姿勢しせいで
はなく、批判的に感じられます。また変に抽象論に持って行こうという
嫌いがあります。個人的にはこの問題はそれほど高度な問題ではな
いと思っております。
238 ：224：2005/11/03(木) 17:40:35 ID:kxNsNfWL
240 ：224：2005/11/03(木) 17:59:44 ID:kxNsNfWL
>>186は他人の著作でしょ？ 埋もれてた説を発掘って話じゃないよね。
>>186が「音階上の音程距離」とかいうやつで、あなたはそれを論拠の一つにして
某かの主張をしてるんじゃないの？
あなたの主張が「音階上の音程距離」に集約されるって、集約っていう言葉を俺流で使ってない？
>>186が「音階上の音程距離」とかいうやつで、あなたはそれを論拠の一つにして
某かの主張をしてるんじゃないの？
あなたの主張が「音階上の音程距離」に集約されるって、集約っていう言葉を俺流で使ってない？
241 ：224：2005/11/03(木) 18:04:13 ID:kxNsNfWL
そもそも自分が開陳した説を吟味してもらいたいんじゃないの？
はいはい、素晴らしいですね。ってコメントが欲しいわけ？
ただの煽りは別にして、否定的なコメントにこそ開陳した意味があるんじゃないの？
たとえ個人的なものであっても価値ある理論は、弱い部分を補強し、
やがてはどんな反駁にも堪えられるようなものなのじゃないの？
はいはい、素晴らしいですね。ってコメントが欲しいわけ？
ただの煽りは別にして、否定的なコメントにこそ開陳した意味があるんじゃないの？
たとえ個人的なものであっても価値ある理論は、弱い部分を補強し、
やがてはどんな反駁にも堪えられるようなものなのじゃないの？
なんかむずかしい話になってきたな
243 ：224：2005/11/03(木) 18:12:43 ID:kxNsNfWL
それとも「音階上の音程距離」と「上昇優位」「下降優位」とかの考え方にインスパイアされた、
各人のコメントが欲しいというところだろうか。
それを参考にして理論をモット練り上げたいとか。
各人のコメントが欲しいというところだろうか。
それを参考にして理論をモット練り上げたいとか。
245 ：ドレミファ名無シド：2005/11/03(木) 18:27:53 ID:kxNsNfWL
>>244
そんなの受け取り方次第だよ。
たとえばあなたの「無駄に」「難しく」「抽象論」を表面的に捉えれば、
喧嘩腰、ぶん殴り否定と取れないこともないよね。
たとえば「抽象論」ひとつとりあげても、それは否定的な印象を与えやすい言葉だ。
実際、否定的な意味もあるし、ここでは否定的な意味で使ったのだろうけど。
一方、俺の「ただの観念だ」に否定的な響きを感じ取ったように思えるが、
それはそちらの完全なミスリード。
「ただの」も「観念」もあなたの説を否定する材料として使った言葉じゃない。
冷静に考えてみなって。
そんなの受け取り方次第だよ。
たとえばあなたの「無駄に」「難しく」「抽象論」を表面的に捉えれば、
喧嘩腰、ぶん殴り否定と取れないこともないよね。
たとえば「抽象論」ひとつとりあげても、それは否定的な印象を与えやすい言葉だ。
実際、否定的な意味もあるし、ここでは否定的な意味で使ったのだろうけど。
一方、俺の「ただの観念だ」に否定的な響きを感じ取ったように思えるが、
それはそちらの完全なミスリード。
「ただの」も「観念」もあなたの説を否定する材料として使った言葉じゃない。
冷静に考えてみなって。
246 ：224：2005/11/03(木) 18:29:55 ID:kxNsNfWL
↑written by 224ね。
>>245
というかですね・・・レス自体が抽象的なんですよ。理解に苦しみます。
話を戻します。
俺の「長音階における上向導音→主音」が終わった感じがするのと、
あなたの「長音階は上昇優位」とにはまだ溝があるだろ？
というかですね・・・レス自体が抽象的なんですよ。理解に苦しみます。
話を戻します。
俺の「長音階における上向導音→主音」が終わった感じがするのと、
あなたの「長音階は上昇優位」とにはまだ溝があるだろ？
248 ：224：2005/11/03(木) 18:38:55 ID:kxNsNfWL
「上行導音から主音への解決を楽曲中で耳にしたとき終わった感じがし、
下行導音から主音への解決を楽曲中で耳にしたとき終わった感じがすること」と
「長音階は上昇優位で短音階は下降優位」とどう繋がるんですか。
「優位」という言葉に何が込められているのかが分からないし、
ふつうの短音階には下降導音はないので混乱しますが。
下行導音から主音への解決を楽曲中で耳にしたとき終わった感じがすること」と
「長音階は上昇優位で短音階は下降優位」とどう繋がるんですか。
「優位」という言葉に何が込められているのかが分からないし、
ふつうの短音階には下降導音はないので混乱しますが。
あ、途中でENTER押し間違えました。>>247
＞俺の「長音階における上向導音→主音」が終わった感じがするのと、
＞あなたの「長音階は上昇優位」とにはまだ溝があるだろ？
この点についても自分の主張は>>225で基本的に完結しています。
例えばクラシックの理論書の短音階の説明部分を見て下さい。
基本的に、
「旋律的短音階は上昇の時に使用される」
「自然短音階は下降の時に使用される」
とあるはずです。
つまりその上昇には、Dや長調としての優位性があるからです。
＞俺の「長音階における上向導音→主音」が終わった感じがするのと、
＞あなたの「長音階は上昇優位」とにはまだ溝があるだろ？
この点についても自分の主張は>>225で基本的に完結しています。
例えばクラシックの理論書の短音階の説明部分を見て下さい。
基本的に、
「旋律的短音階は上昇の時に使用される」
「自然短音階は下降の時に使用される」
とあるはずです。
つまりその上昇には、Dや長調としての優位性があるからです。
250 ：ドレミファ名無シド：2005/11/03(木) 22:42:51 ID:Od9aWKbO
>>218
いわゆる機能和声音楽というものに異議があるのではなくって
俺は「機能」自体にイチャモンつけているのです。←アホ
本によっては機能の説明が異なっていたりします。「どれやねん！はっきりせんかい」と思います。
質問スレに「ｂVII７はSDかDか」というカキコがあったし、あなたも持論を唱えてる。
不徹底でいい加減なもんだなぁ、と大抵の人は思ってるんじゃないでしょうか。
それともこの混乱は俺等の無理解が原因でしょうか。
分析的学問なら解釈の予知を無くす方向へ進んでもらいたい。それか無くすか（ﾜﾗ
いわゆる機能和声音楽というものに異議があるのではなくって
俺は「機能」自体にイチャモンつけているのです。←アホ
本によっては機能の説明が異なっていたりします。「どれやねん！はっきりせんかい」と思います。
質問スレに「ｂVII７はSDかDか」というカキコがあったし、あなたも持論を唱えてる。
不徹底でいい加減なもんだなぁ、と大抵の人は思ってるんじゃないでしょうか。
それともこの混乱は俺等の無理解が原因でしょうか。
分析的学問なら解釈の予知を無くす方向へ進んでもらいたい。それか無くすか（ﾜﾗ
251 ：ドレミファ名無シド：2005/11/03(木) 22:43:26 ID:Od9aWKbO
>>224以降の、旋法の上行・下行の議論について。
ｸﾗｼｶｰと224の前提が違うから噛み合わないのだろう。
ｸﾗｼｶｰは、調性機能和声音楽の「ダイアトニックスケール」と成り得る音階を前提としている。（ようにとれる。）
224は、機能和声上のダイアトニックとは切り離した「旋法」としての各種音階を前提としている。
解決を求めないモード音楽では、導音と主音が半音でなくてもよい。五音音階等。
「ヨーロッパの導音は、和声学的に主音と半音を作って上行する性質を持っていますが、
日本の旋律は導音が全音となっている」マイ資料
解決の美意識的形式であればこその導音じゃないかと俺は思うんだが。
であるからして、旋法としてのフリジアンやロクリアンが単体で下行的性質を、
旋法としてのイオニアンやリディアンが単体で上行的性質を帯びるというのは（言ってるようにしか
受け取れないｸﾗｼｶｰの言及は違うのではないかと思うんだが。違うかな。
恐らく旋法とダイアトニックスケールを混交している。
ガデンツありきで導音だよ。ヨーロッパ的に。
メロディックマイナーの上行・下行型の違いは、俺は分らない。
ｸﾗｼｶｰと224の前提が違うから噛み合わないのだろう。
ｸﾗｼｶｰは、調性機能和声音楽の「ダイアトニックスケール」と成り得る音階を前提としている。（ようにとれる。）
224は、機能和声上のダイアトニックとは切り離した「旋法」としての各種音階を前提としている。
解決を求めないモード音楽では、導音と主音が半音でなくてもよい。五音音階等。
「ヨーロッパの導音は、和声学的に主音と半音を作って上行する性質を持っていますが、
日本の旋律は導音が全音となっている」マイ資料
解決の美意識的形式であればこその導音じゃないかと俺は思うんだが。
であるからして、旋法としてのフリジアンやロクリアンが単体で下行的性質を、
旋法としてのイオニアンやリディアンが単体で上行的性質を帯びるというのは（言ってるようにしか
受け取れないｸﾗｼｶｰの言及は違うのではないかと思うんだが。違うかな。
恐らく旋法とダイアトニックスケールを混交している。
ガデンツありきで導音だよ。ヨーロッパ的に。
メロディックマイナーの上行・下行型の違いは、俺は分らない。
ﾐﾁﾋﾞｹ
Bb7->C
Bb7->Eb
文脈抜きに機能は語れないね。
Bb7->Eb
文脈抜きに機能は語れないね。
254 ：ドレミファ名無シド：2005/11/03(木) 23:10:53 ID:xCLgwrxD
こういった議論が収拾つかなくなるのは、人によって信じているものが異なるからだね。
ある人は3機能を、ある人は導音を、ある人は純正律を、ある人は倍音列を信じている。
それぞれに都合のいい根拠をもってるんだよね。演奏したときの感覚とか、音の重力だとか、科学的真理だとか。
そういう根拠はたいてい主張にとって都合がいいものが選ばれているだけなんだよね。
3日くらい盛り上がって、すーと引いていく音楽理論の議論が何度も繰り返されるのは、
根本的に議論が成立しない中で、議論を始めちゃうからなんだね。
ここでHarmonic Axiomの出番だな。こりゃ。
ある人は3機能を、ある人は導音を、ある人は純正律を、ある人は倍音列を信じている。
それぞれに都合のいい根拠をもってるんだよね。演奏したときの感覚とか、音の重力だとか、科学的真理だとか。
そういう根拠はたいてい主張にとって都合がいいものが選ばれているだけなんだよね。
3日くらい盛り上がって、すーと引いていく音楽理論の議論が何度も繰り返されるのは、
根本的に議論が成立しない中で、議論を始めちゃうからなんだね。
ここでHarmonic Axiomの出番だな。こりゃ。
それでも違ってたりするのよねえ。
モードジャズのコードは機能和声かとか。
ブルースはモードかとか。で無理矢理機能をつけちゃうけど
機能してるのかとか。機能非機能合体音楽も、メロディを考えないまま
シンボルのみで解説etc
モードジャズのコードは機能和声かとか。
ブルースはモードかとか。で無理矢理機能をつけちゃうけど
機能してるのかとか。機能非機能合体音楽も、メロディを考えないまま
シンボルのみで解説etc
257 ：ドレミファ名無シド：2005/11/03(木) 23:16:17 ID:xCLgwrxD
>>257
活用は良いと思う。好き勝手やって。
ジャズ屋とかはシンボルの独自解釈があるから
アドリブの多様性を出してるんだし。
ただ、一般論として話す場合、美意識やコンセプトを無視するから
混乱する。作曲者演奏者が理屈を発表すればスンナリ行くと思うが…
活用は良いと思う。好き勝手やって。
ジャズ屋とかはシンボルの独自解釈があるから
アドリブの多様性を出してるんだし。
ただ、一般論として話す場合、美意識やコンセプトを無視するから
混乱する。作曲者演奏者が理屈を発表すればスンナリ行くと思うが…
259 ：ドレミファ名無シド：2005/11/03(木) 23:29:45 ID:xCLgwrxD
たとえば「音楽には安定と不安定な状態がある」を公理にしたら、
トニックとドミナントの定義が可能な代わりに、サブドミナントの定義は難しくなるよな。
「音楽にはトニックとサブドミナントとドミナントの状態がある」を公理にしたら、
安定・不安定なんていう説明は不要になるんだよね。
和声公理について述べる人は、定義不能が不可避であることを忘れてはならない。
数学でも「点」「上に」「横たわる」などが無定義概念であることを云々。
トニックとドミナントの定義が可能な代わりに、サブドミナントの定義は難しくなるよな。
「音楽にはトニックとサブドミナントとドミナントの状態がある」を公理にしたら、
安定・不安定なんていう説明は不要になるんだよね。
和声公理について述べる人は、定義不能が不可避であることを忘れてはならない。
数学でも「点」「上に」「横たわる」などが無定義概念であることを云々。
260 ：ドレミファ名無シド：2005/11/03(木) 23:43:37 ID:Od9aWKbO
公理って存在しないらしいね？数学でも。
自明などありえず、あくまでも仮説に留まるっていう。
お約束
導けよ。
自明などありえず、あくまでも仮説に留まるっていう。
お約束
導けよ。
サブドミナントってわかり易くいうとなんなの？
トニック 安定
ドミナント 緊張 不安定
はわかるんだが・・・
トニック 安定
ドミナント 緊張 不安定
はわかるんだが・・・
>>251
＞メロディックマイナーの上行・下行型の違いは、俺は分らない。
例えばCマイナーの旋律的短音階、同Cマイナーの自然短音階
のそれぞれを、下降型でピアノでも何でも結構なので弾いてみて
下さい。どっちが【短音階らしい】ですか？
＞メロディックマイナーの上行・下行型の違いは、俺は分らない。
例えばCマイナーの旋律的短音階、同Cマイナーの自然短音階
のそれぞれを、下降型でピアノでも何でも結構なので弾いてみて
下さい。どっちが【短音階らしい】ですか？
>>264
極端に言えばそうです。
極端に言えばそうです。
↑
これだとドミナントっぽいですね
では（例）レミファ
これだとドミナントっぽいですね
では（例）レミファ
267 ：ドレミファ名無シド：2005/11/04(金) 00:15:02 ID:Jm7eKhQm
>>260
公理が存在しないんじゃなくて、公理は仮定に過ぎないってことだよ。
平行線が交わらないのも、万有引力が存在するのも公理（仮定）。
この仮定のもとで厳密な議論を進めていくと、驚くほど有効な事柄が導かれる。
結果として、あの公理を採用して正解だな。。というのが科学や数学。
科学や数学そういう視点でやってるのに、音楽理論の連中と来たら。。。
だから>>263のように「志向する」のような定義を聞かれても答えられないような曖昧な言葉を使ってまで、
説明することに固執するのがダメなんだよね。
定義できない言葉で説明するなら、最初からサブドミナントを未定義概念として出発点に据えればいいだけ。
それがよい公理系になるかどうかは別の話だけど。
もっと分かりやすい例でいうとね、長調は無定義概念にしとけばいいのよ。
それを明るい感じとか無理やり定義するから、長調でも重々しいものが有るとか面倒なことに陥るわけ。
公理が存在しないんじゃなくて、公理は仮定に過ぎないってことだよ。
平行線が交わらないのも、万有引力が存在するのも公理（仮定）。
この仮定のもとで厳密な議論を進めていくと、驚くほど有効な事柄が導かれる。
結果として、あの公理を採用して正解だな。。というのが科学や数学。
科学や数学そういう視点でやってるのに、音楽理論の連中と来たら。。。
だから>>263のように「志向する」のような定義を聞かれても答えられないような曖昧な言葉を使ってまで、
説明することに固執するのがダメなんだよね。
定義できない言葉で説明するなら、最初からサブドミナントを未定義概念として出発点に据えればいいだけ。
それがよい公理系になるかどうかは別の話だけど。
もっと分かりやすい例でいうとね、長調は無定義概念にしとけばいいのよ。
それを明るい感じとか無理やり定義するから、長調でも重々しいものが有るとか面倒なことに陥るわけ。
もうね、機能和声を採用しちゃった時点でダメだったんだと思う。
>>268
どうしてみんなってそう「機能」という提出された構造に納めて安心するんだろ？
先生 「音楽にはT・SD・Dの３つの機能で出来ています。分かりましたか～？」
生徒 「は～い。」
こんな感じ。「何で３つなんだ？」とか疑問を持たないんだろうか・・・。
学び始めの頃はそれでいいかもしれんが・・・。
どうしてみんなってそう「機能」という提出された構造に納めて安心するんだろ？
先生 「音楽にはT・SD・Dの３つの機能で出来ています。分かりましたか～？」
生徒 「は～い。」
こんな感じ。「何で３つなんだ？」とか疑問を持たないんだろうか・・・。
学び始めの頃はそれでいいかもしれんが・・・。
耳がついてればTらしさ、SDらしさ、Dらしさっていう色のグループの違いは
感じ取れるだろう。それだけの話じゃないかな。味覚には甘味、辛味、苦味、酸味..が
ある、って言ってるようなもんだろう。
感じ取れるだろう。それだけの話じゃないかな。味覚には甘味、辛味、苦味、酸味..が
ある、って言ってるようなもんだろう。
だからその感覚が掴めんのだと。みんなはSDをどんな風に感じるの？
>>271
感覚がつかめないっていうのが理解できないけど、
俺が習ったときはたしか、喩えるならTは一階とか二階とかのフロアーで、Dは階段で
SDは階段の踊り場みたいな感じだと。あるいは、Tが陸地、SDが小島みたいな感じだと。
感覚がつかめないっていうのが理解できないけど、
俺が習ったときはたしか、喩えるならTは一階とか二階とかのフロアーで、Dは階段で
SDは階段の踊り場みたいな感じだと。あるいは、Tが陸地、SDが小島みたいな感じだと。
俺、耳がわるいからなぁ。
なるほど。ということは後者のDは渡し船みたいなかんじ？
なるほど。ということは後者のDは渡し船みたいなかんじ？
276 ：ドレミファ名無シド：2005/11/04(金) 16:18:53 ID:2bYTYF8U
イメージは思い込み。
そういうイメージを念頭に練習を重ねると、そう思うようになるだけ。
>>275は念が足りないだけだよ。
SDを単独でどう感じるかじゃなくて、D-TとS-Tが違って聞こえるだけ。
音が違うんだから違って当然。和音を単独で取り上げたら、七の和音とかじゃなければ、
機能の区別はつかないよ。つねにTとの関係を聴いていなければならない。
そういうイメージを念頭に練習を重ねると、そう思うようになるだけ。
>>275は念が足りないだけだよ。
SDを単独でどう感じるかじゃなくて、D-TとS-Tが違って聞こえるだけ。
音が違うんだから違って当然。和音を単独で取り上げたら、七の和音とかじゃなければ、
機能の区別はつかないよ。つねにTとの関係を聴いていなければならない。
Tとの関係性をふまえてっていうのは当然。
SD→Tの色の変化がいまいち掴めないってことで・・・
これとか
SD→Dの時のSDの色とか
うまく伝えられなくてスマソ
SD→Tの色の変化がいまいち掴めないってことで・・・
これとか
SD→Dの時のSDの色とか
うまく伝えられなくてスマソ
278 ：ドレミファ名無シド：2005/11/04(金) 16:32:06 ID:2bYTYF8U
SD→T：fa→mi
SD→D：do→si
それだけでしょ。あとは思い込みだってば。
SD→D：do→si
それだけでしょ。あとは思い込みだってば。
SD→D→T：do→si→do
ということ？
こうなるとSDとTの機能はいっしょ？
ということ？
こうなるとSDとTの機能はいっしょ？
280 ：ドレミファ名無シド：2005/11/04(金) 16:43:36 ID:2bYTYF8U
違うって。色の変化が掴めないっていうからさあ。
それが聞こえれば機能が変わっていくのが聴こえるでしょ？
それにさあ。
SD→D→T：do→si→do
と同時に
SD→→→T：fa→→→mi
のラインも聴こえてるんだから。
それが聞こえれば機能が変わっていくのが聴こえるでしょ？
それにさあ。
SD→D→T：do→si→do
と同時に
SD→→→T：fa→→→mi
のラインも聴こえてるんだから。
ほんとだ！
なんかいろいろ掴めそうな気がする。
ありがとうえろい人。
まじレス感謝です！
なんかいろいろ掴めそうな気がする。
ありがとうえろい人。
まじレス感謝です！
282 ：ドレミファ名無シド：2005/11/04(金) 17:06:10 ID:2bYTYF8U
ということで次の定義が可能なことが明らかになったとさ。
T：無定義
D：Tのdoへ進むsiをもつこと
SD：Tのmiへ進むfaをもつこと
終わった感じとか、安定・不安定とか、ましてや踊り場とかそんな説明はイラねーな。
T：無定義
D：Tのdoへ進むsiをもつこと
SD：Tのmiへ進むfaをもつこと
終わった感じとか、安定・不安定とか、ましてや踊り場とかそんな説明はイラねーな。
>>282
＞ということで次の定義が可能なことが明らかになったとさ。
＞T：無定義
矛盾している気が・・・。（汗 DとSDは上昇と下降に当てはま
るから同意。だから「自然短音階にDは無い」って主張してる
んだけどね。もう一つ言えば機能和音であるT・D・SDの主和
音の第三音に♭を付けると短調になる。これは下降性の意識
の顕在。ここから♭＝下降導音 ＃＝上昇導音 となると思う
んだが。
＞ということで次の定義が可能なことが明らかになったとさ。
＞T：無定義
矛盾している気が・・・。（汗 DとSDは上昇と下降に当てはま
るから同意。だから「自然短音階にDは無い」って主張してる
んだけどね。もう一つ言えば機能和音であるT・D・SDの主和
音の第三音に♭を付けると短調になる。これは下降性の意識
の顕在。ここから♭＝下降導音 ＃＝上昇導音 となると思う
んだが。
284 ：ドレミファ名無シド：2005/11/04(金) 17:33:29 ID:2bYTYF8U
T：無定義（概念とすると）
の意味に決まってるだろが。
自説を主張するなら、何が主張の核で、何が根拠で、なぜそれが根拠になるのか（論拠）を明示しな。
あんたのは主張と根拠が区別されてない上に、論拠を伏せようとするから絡みづらいんだよ。
ちなみに論拠とは、本に書いてあったからとか、権威に頼ることとか、明確な論理とか色々あって構わんよ。
の意味に決まってるだろが。
自説を主張するなら、何が主張の核で、何が根拠で、なぜそれが根拠になるのか（論拠）を明示しな。
あんたのは主張と根拠が区別されてない上に、論拠を伏せようとするから絡みづらいんだよ。
ちなみに論拠とは、本に書いてあったからとか、権威に頼ることとか、明確な論理とか色々あって構わんよ。
音楽なんだから感じろよ。わざと難しくしてるだろ？
286 ：ドレミファ名無シド：2005/11/04(金) 18:52:22 ID:2bYTYF8U
音楽は感じるもので、
音楽についての議論は厳密であるのに越したことはない。
「厳密＝難しい」ではないよ。
音楽についての議論は厳密であるのに越したことはない。
「厳密＝難しい」ではないよ。
>>283
> ＃＝上昇導音（D） 長旋法・長音階
> ♭＝下降導音（SD） 短旋法・自然短音階
五線譜に書くって事は C Ionian Mode (もしくは A Aeolian Mode) を基準にして表現するということ。
変位記号はこれらとの差異を示すにすぎない。
C Mixolydian Mode や A Dorian Mode の場合それぞれ Bb、F# に変位するが、
上記の定義(長旋法・短旋法)に当てはまらない。
もっともこれらの変位記号は本来、調号に押し込むべきであると考える。
すると主音は調号に対し I もしくは VI に限定されなくなるが(上記2例の場合 V および II)、
それは表記上の差でしかない。むしろ(特別扱いであった) Ionian Mode および Aeolian Mode と同等の扱いになる。
# ただし、利便性の観点からは著しく不利になるが。主音の特定に手間取る。
# そもそも度数は I を主音と表記するのが筋ってもんだが。ここでは便宜的にね。
先の A Dorian Mode では G# を加えることにより A への上昇導音となる。(Melodic Min. に相当)
このとき調号 #x1=G で表記すると 主音 A=II 、変位音 G#=#I となって、度数表記につく # は本来の(と思われる)変位のみを表す。
Harmonic Min、Harmonic Maj、Blues 等でも同様の議論が可能。
この処理を施すことによって(調号を除く)変位記号はｸﾗｼｶｰ定義にちょっと近づく(ただ導音である必要はないとは思う)。
さて。b の出番がなくなってしまったわけだが。(もちろん表記上の問題だけど)
> ＃＝上昇導音（D） 長旋法・長音階
> ♭＝下降導音（SD） 短旋法・自然短音階
五線譜に書くって事は C Ionian Mode (もしくは A Aeolian Mode) を基準にして表現するということ。
変位記号はこれらとの差異を示すにすぎない。
C Mixolydian Mode や A Dorian Mode の場合それぞれ Bb、F# に変位するが、
上記の定義(長旋法・短旋法)に当てはまらない。
もっともこれらの変位記号は本来、調号に押し込むべきであると考える。
すると主音は調号に対し I もしくは VI に限定されなくなるが(上記2例の場合 V および II)、
それは表記上の差でしかない。むしろ(特別扱いであった) Ionian Mode および Aeolian Mode と同等の扱いになる。
# ただし、利便性の観点からは著しく不利になるが。主音の特定に手間取る。
# そもそも度数は I を主音と表記するのが筋ってもんだが。ここでは便宜的にね。
先の A Dorian Mode では G# を加えることにより A への上昇導音となる。(Melodic Min. に相当)
このとき調号 #x1=G で表記すると 主音 A=II 、変位音 G#=#I となって、度数表記につく # は本来の(と思われる)変位のみを表す。
Harmonic Min、Harmonic Maj、Blues 等でも同様の議論が可能。
この処理を施すことによって(調号を除く)変位記号はｸﾗｼｶｰ定義にちょっと近づく(ただ導音である必要はないとは思う)。
さて。b の出番がなくなってしまったわけだが。(もちろん表記上の問題だけど)
288 ：ドレミファ名無シド：2005/11/05(土) 06:18:17 ID:MNMGG3D0
>>262
メロディックマイナー下行型の方が出だしはマイナー臭い。
上行型の第5音から上はメジャースケールと同じ。
なんといいましょうかこの、短調の素に成るハーモニックマイナースケールの存在・意味論と比べて
恣意的で呆気ないといいましょうか…
セカンダリードミナントIV7との関係辺りはどうなっていますか。
時代的にいつ頃から使われ始めたんでしょう。
メロディックマイナー下行型の方が出だしはマイナー臭い。
上行型の第5音から上はメジャースケールと同じ。
なんといいましょうかこの、短調の素に成るハーモニックマイナースケールの存在・意味論と比べて
恣意的で呆気ないといいましょうか…
セカンダリードミナントIV7との関係辺りはどうなっていますか。
時代的にいつ頃から使われ始めたんでしょう。
ちがったか
290 ：ドレミファ名無シド：2005/11/05(土) 06:21:11 ID:MNMGG3D0
>>276
それわかります。
いわゆる「機能」が判り難いのは大抵の場合、「調」が判らないか判りにくい時なだけ。
判る場合は>>269が示すような無批判的態度で暗記した「機能」を当て嵌めるだけで良い。
そこで「機能が判ったから何だっていうんだ、要らんだろ」とアホは思うわけだが・・・
個人的な悩みと言うか疑問と言うか、たとえば
CM7,Dbm7(b5),F#m7(b5),Am7,Bm7,,AbM7,,Em7,D7,Db7#9…こういう似た響きの和音を
無機質的に連結されたかにみえる音楽が好きだったりするけど、ちょっとやそっとじゃわからない。
どう捉えるべきかどう分析したら良いのか悩み続けている。
ﾐﾁﾋﾞｹ
それわかります。
いわゆる「機能」が判り難いのは大抵の場合、「調」が判らないか判りにくい時なだけ。
判る場合は>>269が示すような無批判的態度で暗記した「機能」を当て嵌めるだけで良い。
そこで「機能が判ったから何だっていうんだ、要らんだろ」とアホは思うわけだが・・・
個人的な悩みと言うか疑問と言うか、たとえば
CM7,Dbm7(b5),F#m7(b5),Am7,Bm7,,AbM7,,Em7,D7,Db7#9…こういう似た響きの和音を
無機質的に連結されたかにみえる音楽が好きだったりするけど、ちょっとやそっとじゃわからない。
どう捉えるべきかどう分析したら良いのか悩み続けている。
ﾐﾁﾋﾞｹ
291 ：ドレミファ名無シド：2005/11/05(土) 07:31:12 ID:zduTY/GR
《 「スラムダンク」はNBAの写真をトレースしたパクリ漫画 》
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1130740953/
【 まとめサイト 】
http://www.yuko2ch.net/inoue/
【 検証画像 】
http://www.yuko2ch.net/inoue/gazou.htm
その他の盗作情報についてはこちらです
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=fromyou&vi=1130843446
《 TBS報道番組で 石原都知事の日韓併合発言を捏造報道 》
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/
[ 捏造 ]
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/20031102tbs-sm1.avi
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/20031102tbs-sm2.avi
[ 謝罪 ]
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/20031109tbs_syazai.avi
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1130740953/
【 まとめサイト 】
http://www.yuko2ch.net/inoue/
【 検証画像 】
http://www.yuko2ch.net/inoue/gazou.htm
その他の盗作情報についてはこちらです
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=fromyou&vi=1130843446
《 TBS報道番組で 石原都知事の日韓併合発言を捏造報道 》
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/
[ 捏造 ]
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/20031102tbs-sm1.avi
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/20031102tbs-sm2.avi
[ 謝罪 ]
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/20031109tbs_syazai.avi
292 ：ドレミファ名無シド：2005/11/05(土) 21:24:29 ID:rS7JsawV
293 ：ドレミファ名無シド：2005/11/06(日) 00:01:39 ID:rS7JsawV
今日は、今朝以降議論無しか。
平和だなぁ～。
平和だなぁ～。
294 ：ドレミファ名無シド：2005/11/06(日) 01:02:17 ID:EaRN7yab
>>290
>個人的な悩みと言うか疑問と言うか、たとえば
>>280あたりで書いたことと矛盾するけど、和音の進行感は音が入れ替わることで生じると。
だから3度堆積和音では4度進行がよいと。IV△7→IVm7がよいと。
問題の和音群はボイシングやオミットの工夫も含めて、構成音が程よく異なっていると。
こんなんでいかがかなと。
>個人的な悩みと言うか疑問と言うか、たとえば
>>280あたりで書いたことと矛盾するけど、和音の進行感は音が入れ替わることで生じると。
だから3度堆積和音では4度進行がよいと。IV△7→IVm7がよいと。
問題の和音群はボイシングやオミットの工夫も含めて、構成音が程よく異なっていると。
こんなんでいかがかなと。
295 ：ドレミファ名無シド：2005/11/06(日) 02:56:54 ID:2LbModfI
>>294
構成音が程よく異なっているとしか捉えられないことが
なんとも悲しいと言うか、作曲家め！やりやがったな！と言うか…
仕方がないんですかね…ニューリロン、きぼんぬ
話はそれますが、なんとなく調べてみた。
ワーグナーのトリスタン和音なる有名な和音があります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E5%92%8C%E9%9F%B3
説明に在るように、調性が曖昧で機能の解釈が別れると。
曲中では期待されるドミナントE7の前に鳴る、半音上の和音らしいですが（聞いたこともスコアも無い）
ポピュラー理論でいうとFｍ７（ｂ５）。ジャズ等でもよく使われるから脈々と受け継いでるんだなーと思って嬉しくなってしまった。
伝統的和声学ではノッピキナラヌ和音だったそうで。
導け
構成音が程よく異なっているとしか捉えられないことが
なんとも悲しいと言うか、作曲家め！やりやがったな！と言うか…
仕方がないんですかね…ニューリロン、きぼんぬ
話はそれますが、なんとなく調べてみた。
ワーグナーのトリスタン和音なる有名な和音があります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E5%92%8C%E9%9F%B3
説明に在るように、調性が曖昧で機能の解釈が別れると。
曲中では期待されるドミナントE7の前に鳴る、半音上の和音らしいですが（聞いたこともスコアも無い）
ポピュラー理論でいうとFｍ７（ｂ５）。ジャズ等でもよく使われるから脈々と受け継いでるんだなーと思って嬉しくなってしまった。
伝統的和声学ではノッピキナラヌ和音だったそうで。
導け
296 ：ドレミファ名無シド：2005/11/06(日) 04:03:08 ID:/FFhHjgq
>>295
ワーグナーの話しみたいだけど dim が好んで使われ無かったのはベートーベン以前の時代の話しで、ベートーベン以後のワーグナーの時迄そんなノッピキナラヌ和音だったの？
詳しい人居たら教えて。
ワーグナーの話しみたいだけど dim が好んで使われ無かったのはベートーベン以前の時代の話しで、ベートーベン以後のワーグナーの時迄そんなノッピキナラヌ和音だったの？
詳しい人居たら教えて。
297 ：久しぶりに有識者：2005/11/06(日) 04:20:15 ID:y0LQQgJX
最低音を根音とした3度堆積和音として、すべてを理解する方法には限界があるのよ。
>>295のFm7(b5)も最低音を根音として表記してみただけで、
Fが調性的・機能的な根音として働いていたということではないよ。
>>295のFm7(b5)も最低音を根音として表記してみただけで、
Fが調性的・機能的な根音として働いていたということではないよ。
298 ：ドレミファ名無シド：2005/11/06(日) 05:16:43 ID:y2PJRsYa
クラの見解からトリスタン和声を言ってみれば
E7の前の和音、F H Dis Gis、もといF Ces Es Asはポピュラー表記でいうFm7♭5
f7ﾟ(クラでのFm7♭5の表記)はサブマイナー(ドミナント機能をもつ減5度の7の和音)であり
f7ﾟ→E7の進行はつまりフリギア進行(短2度下降解決)するドミナント解決である
そして2度目のモチーフの和声進行は短3度上のas7ﾟ(As D Fis H)→G7
セクエンツなどの短三度違いの同型(或いは似た型)の繰り返しはワーグナーの常套手段であり
トリスタン和音から解決するドミナント和音の一連の流れはモチーフの中の出来事となり
それらは短3度に上まるっと移されることにより機能が放棄されている
E7の前の和音、F H Dis Gis、もといF Ces Es Asはポピュラー表記でいうFm7♭5
f7ﾟ(クラでのFm7♭5の表記)はサブマイナー(ドミナント機能をもつ減5度の7の和音)であり
f7ﾟ→E7の進行はつまりフリギア進行(短2度下降解決)するドミナント解決である
そして2度目のモチーフの和声進行は短3度上のas7ﾟ(As D Fis H)→G7
セクエンツなどの短三度違いの同型(或いは似た型)の繰り返しはワーグナーの常套手段であり
トリスタン和音から解決するドミナント和音の一連の流れはモチーフの中の出来事となり
それらは短3度に上まるっと移されることにより機能が放棄されている
299 ：ドレミファ名無シド：2005/11/06(日) 05:22:41 ID:y2PJRsYa
300 ：ドレミファ名無シド：2005/11/06(日) 05:33:43 ID:y2PJRsYa
298訂正
×トリスタン和音から解決するドミナント和音の一連の流れはモチーフの中の出来事となり
それらは短3度に上まるっと移されることにより機能が放棄されている
〇トリスタン和音から解決するドミナント和音の一連の流れはモチーフの中の出来事となり
それらは短3度上にまるっと移されることによりトリスタン和音の後のドミナント和音は機能が放棄されている
×トリスタン和音から解決するドミナント和音の一連の流れはモチーフの中の出来事となり
それらは短3度に上まるっと移されることにより機能が放棄されている
〇トリスタン和音から解決するドミナント和音の一連の流れはモチーフの中の出来事となり
それらは短3度上にまるっと移されることによりトリスタン和音の後のドミナント和音は機能が放棄されている
301 ：ドレミファ名無シド：2005/11/06(日) 05:46:02 ID:y2PJRsYa
で、も一つ
f7ﾟは本来Cis9の根音省略体でありCis9はFisdurのV9(♯6つの調)E7はAdurのV7(#3つの調)
調号3つ遠い和音を並べることによる調性のぼやかし方は近代前後に多く見られる
f7ﾟは本来Cis9の根音省略体でありCis9はFisdurのV9(♯6つの調)E7はAdurのV7(#3つの調)
調号3つ遠い和音を並べることによる調性のぼやかし方は近代前後に多く見られる
>>290
ビルエバンスとかショーターとか好きそうだね。
ビルエバンスとかショーターとか好きそうだね。
303 ：ドレミファ名無シド：2005/11/07(月) 00:22:04 ID:bpzyV1K+
>>297-301
ありがとうございます。
難しい事は良く分かりませんが少しですが分かった様な気がします。
ワーグナーの時代ノッピキナラヌ和音と言うよりノッピキナラヌ手法と言う事かな？
良く理解して無かったらゴメンナサイ。
ありがとうございます。
難しい事は良く分かりませんが少しですが分かった様な気がします。
ワーグナーの時代ノッピキナラヌ和音と言うよりノッピキナラヌ手法と言う事かな？
良く理解して無かったらゴメンナサイ。
304 ：ドレミファ名無シド：2005/11/07(月) 23:20:34 ID:nt/xubxs
俺としては、音楽史と音楽理論史との観点からも語って欲しいキガス。
だいたい概要はわかったけど、
・ハーフディミニッシュがノッピキナラヌ文脈で使用された事
・>>298の最後にある「それらは短3度上にまるっと移されることによりトリスタン和音の後の
ドミナント和音は機能が放棄されている 」
前者はつまり文脈（フリギア進行）を伴った和音こそ「トリスタン和音」と呼ばれ特別視された所以？
そしておまけに上の二つが同時に起こってしまっている事（作られた事）が、音楽史的に衝撃だったの？
別に答えなくていいっすけど、暇ならヨロｗ
だいたい概要はわかったけど、
・ハーフディミニッシュがノッピキナラヌ文脈で使用された事
・>>298の最後にある「それらは短3度上にまるっと移されることによりトリスタン和音の後の
ドミナント和音は機能が放棄されている 」
前者はつまり文脈（フリギア進行）を伴った和音こそ「トリスタン和音」と呼ばれ特別視された所以？
そしておまけに上の二つが同時に起こってしまっている事（作られた事）が、音楽史的に衝撃だったの？
別に答えなくていいっすけど、暇ならヨロｗ
305 ：ドレミファ名無シド：2005/11/07(月) 23:38:24 ID:nt/xubxs
306 ：267：2005/11/08(火) 00:22:28 ID:ZH6sDMXq
>>305
おまえ以外と頭いいな。文章がしっかりしている。
でも>>305はもう少し質問を練り直さないと答えられないよ。
自分の思考を端折って、「同じなんですか？」の一言で他人に振っちゃってるのはよくないだろ？
おまえ以外と頭いいな。文章がしっかりしている。
でも>>305はもう少し質問を練り直さないと答えられないよ。
自分の思考を端折って、「同じなんですか？」の一言で他人に振っちゃってるのはよくないだろ？
自然系でこれほど成功を収めている公理主義的論理を
あくまで取り入れようとしない人文系にはそれなりの
プライドみたいなもんがあるのかね。
あくまで取り入れようとしない人文系にはそれなりの
プライドみたいなもんがあるのかね。
308 ：267：2005/11/08(火) 00:45:12 ID:ZH6sDMXq
でも、ワーグナーをあげつらうと、やっぱり耳で聞いたことの理論武装的な印象を
拭うことはできないでしょ。
バッハですら、理論をさておき自分が聞いて気持ちいい音を追求したんだし、
結果的にはアナリーゼで理論的な補完を行い続けて音楽的進化を推敲するのに
無意味なことは無いよ。
拭うことはできないでしょ。
バッハですら、理論をさておき自分が聞いて気持ちいい音を追求したんだし、
結果的にはアナリーゼで理論的な補完を行い続けて音楽的進化を推敲するのに
無意味なことは無いよ。
310 ：267：2005/11/08(火) 01:20:20 ID:ZH6sDMXq
312 ：ドレミファ名無シド：2005/11/08(火) 01:37:40 ID:p2EbxaOp
曲をアナリーゼするのは作曲を学ぶ基本だろ？云々言う問題ではない
ワーグナーぐらいで理論武装って馬鹿か？
ワーグナーぐらいで理論武装って馬鹿か？
あ、書き忘れたけど、おれ>>311
別に喧嘩売るわけでもないし、自説にこだわるわけでもないんで。
ワーグナーが晩年執拗に提案した、機能和声の相対化ってのがちょうどここで
盛り上がってる調に根を下ろさない和声進行のことを指すのかなって思ったまでで。
ワーグナーがひとつの曲をいくつかに分断して、調に左右されるドッペルドミナント
などの機能和声の効果よりも、素直にドッペルドミンナントを相対化して聞こえてくる
ドミナント効果を優先して理論的に解析する目的のためにも作曲してたことを考えると、
ＳＤやＤの役割は曲の調から開放されることにつながるんじゃないのかな、と。
これって背伸びしすぎな考え方？
別に喧嘩売るわけでもないし、自説にこだわるわけでもないんで。
ワーグナーが晩年執拗に提案した、機能和声の相対化ってのがちょうどここで
盛り上がってる調に根を下ろさない和声進行のことを指すのかなって思ったまでで。
ワーグナーがひとつの曲をいくつかに分断して、調に左右されるドッペルドミナント
などの機能和声の効果よりも、素直にドッペルドミンナントを相対化して聞こえてくる
ドミナント効果を優先して理論的に解析する目的のためにも作曲してたことを考えると、
ＳＤやＤの役割は曲の調から開放されることにつながるんじゃないのかな、と。
これって背伸びしすぎな考え方？
314 ：267：2005/11/08(火) 01:50:42 ID:ZH6sDMXq
>>311
あげつらう→使い方おかしい
さておき→使い方おかしい
結果的には・・無意味なことはないよ→前段と繋がっていない
そもそも平均律・転調をまったく予感させない
平均律での転調と半音階的転調を並列する意図が分からない
あなたの書き込みも俺の書き込みも5行
あげつらう→使い方おかしい
さておき→使い方おかしい
結果的には・・無意味なことはないよ→前段と繋がっていない
そもそも平均律・転調をまったく予感させない
平均律での転調と半音階的転調を並列する意図が分からない
あなたの書き込みも俺の書き込みも5行
315 ：267：2005/11/08(火) 02:10:44 ID:ZH6sDMXq
>>309
機能和声の相対化
調に根を下ろさない和声進行
調に左右される・・・効果
ドッペルドミナントを相対化
ワグナーが・・・・理論的に解析するためにも作曲していた
SDやDの役割は曲の調から開放されることにつながる
俺的な用語法もたいがいにしてもらいたい。
機能和声の相対化
調に根を下ろさない和声進行
調に左右される・・・効果
ドッペルドミナントを相対化
ワグナーが・・・・理論的に解析するためにも作曲していた
SDやDの役割は曲の調から開放されることにつながる
俺的な用語法もたいがいにしてもらいたい。
316 ：ｺﾙﾄﾚｰﾝ ◆TJ9qoWuqvA ：2005/11/08(火) 17:43:37 ID:FckcTaQl
こっちにも書き込んで良い？
317 ：ドレミファ名無シド：2005/11/08(火) 18:17:16 ID:YuhAoA1y
では君の論理的構成力、日本語運用能力の確認から。
君の名前にちなんで、コルトレーンチェンジの的確で無駄のない定義を細心の注意をはらって書いてみて下さい。
君の名前にちなんで、コルトレーンチェンジの的確で無駄のない定義を細心の注意をはらって書いてみて下さい。
318 ：ｺﾙﾄﾚｰﾝ ◆TJ9qoWuqvA ：2005/11/08(火) 18:59:58 ID:FckcTaQl
コルトレーンチェンジはコルトレーンが考え出したコードチェンジである
319 ：ドレミファ名無シド：2005/11/08(火) 19:03:34 ID:YuhAoA1y
はい。さようなら。
>>317
MTL IIIだろ
MTL IIIだろ
321 ：ドレミファ名無シド：2005/11/08(火) 20:27:33 ID:YuhAoA1y
>>320
移調の制限された旋法の一つであることは、コードチェンジの定義と無関係ですが。
そもそも、私は教えて下さいといってるのではありません。
論理的構成力と日本語運用能力の欠如した輩は、どこぞへ失せちゃってください。
移調の制限された旋法の一つであることは、コードチェンジの定義と無関係ですが。
そもそも、私は教えて下さいといってるのではありません。
論理的構成力と日本語運用能力の欠如した輩は、どこぞへ失せちゃってください。
322 ：ｺﾙﾄﾚｰﾝ ◆TJ9qoWuqvA ：2005/11/08(火) 21:32:53 ID:FckcTaQl
そんなことより対位法のわだいしようぜ
323 ：ドレミファ名無シド：2005/11/08(火) 23:48:48 ID:/d5azPW8
>>306
端折るも何も、アホだからな。それとも俺は無意識的に濁した質問の仕方したのかな（ﾌﾌﾌ
であるから、まず>>306-308
公理系とは何かを教えて。理論とは何か？も教えて。
>>311
＞てっきり平均律での転調と半音階転調に話が行くのかと思ったんだが。
あなたが話題を振ってくれくれ。こちとら無学のアホだ。
>>313は面白そうだから、もうちょっと詳しく聞きたい。
mitibike
端折るも何も、アホだからな。それとも俺は無意識的に濁した質問の仕方したのかな（ﾌﾌﾌ
であるから、まず>>306-308
公理系とは何かを教えて。理論とは何か？も教えて。
>>311
＞てっきり平均律での転調と半音階転調に話が行くのかと思ったんだが。
あなたが話題を振ってくれくれ。こちとら無学のアホだ。
>>313は面白そうだから、もうちょっと詳しく聞きたい。
mitibike
324 ：真人：2005/11/08(火) 23:49:47 ID:qcBSTmUA
( ＾ω＾)ウンス神降臨だお
クラブ系の音楽がやりてーーーーとか思っているわけですが
音楽理論ってグルーヴまではサポートしてくれないですよね?
音楽理論ってグルーヴまではサポートしてくれないですよね?
326 ：ドレミファ名無シド：2005/11/08(火) 23:54:53 ID:/d5azPW8
リズムの理論にあるかもないかも。
グルーブって何か？から始めないとナ。理論ならば。
グルーブって何か？から始めないとナ。理論ならば。
音楽理論というか、自分、音響工学の方の人間なんだけど、１０年ぐらい前に
研究した時はシンコペーションが正体だねって結論におさまったよ。
研究した時はシンコペーションが正体だねって結論におさまったよ。
>>327
だからアフリカ系というか黒人はグルーブが良いのか
だからアフリカ系というか黒人はグルーブが良いのか
４／４の時、普通２・４拍に強迫音を置くんだけど、それとは違うところに強迫音などの
注目しやすい音が連続するとアドレナリンが出やすくなる。 とりあえず、その現象を
グルーヴと呼ぼうって結論になっただけで。 単純なツッコミ譜割りのシンコペでもいいん
だけど、上記のようなシンコペでもグルーヴを感じることができる。
なので、５拍子などの変拍子でのグルーヴは、普通のリスナーがそもそも強迫音配置の
概念を持ってないのでグルーヴを感じることができないのが普通、ってのも分かった。
音楽漬けの人なら別かも。 まあ、別の研究のおまけ結果だったんで、おざなりな話。
ちなみ、アフリカ系とか黒人系のリズム感がいいかどうかって遺伝子的な研究では結論が
まだ出てない。 ただ、生育環境でいえば現代日本人とは桁違いの量でリズムに関する
刺激を受けてる統計結果は出てるから、リズム強者に育つ環境はアフリカンの方が優位。
上のほうで放置されてたけど、アドレナリン等分泌の統計で、上昇フレーズと下降フレーズを
比較すると、「上昇＝明るく感じる、下降＝暗く感じる」は生理学的に解説できるよ。
>>323
>>304で触れてる「トリスタン」については、ワーグナーの執拗な半音階転調をアナリーゼした
昔の人の、かなり悩んだらしい書簡がいっぱいみつかってるの。 でも、聞いた違和感よりも
快感を優先させると、転調ごとの機能和声構造にこだわるよりも、和声の変化（繋がり）のみに
重点を置いて語ったほうが効率的なんじゃないかって講義で聞いた。 自分はそれより
転調自体の意味を追っかける方が効率的だと思ってるけどね。 いずれにしても平均律の
普及という西洋音楽史と絡めた話になるんではないか、と予想はしてる。
注目しやすい音が連続するとアドレナリンが出やすくなる。 とりあえず、その現象を
グルーヴと呼ぼうって結論になっただけで。 単純なツッコミ譜割りのシンコペでもいいん
だけど、上記のようなシンコペでもグルーヴを感じることができる。
なので、５拍子などの変拍子でのグルーヴは、普通のリスナーがそもそも強迫音配置の
概念を持ってないのでグルーヴを感じることができないのが普通、ってのも分かった。
音楽漬けの人なら別かも。 まあ、別の研究のおまけ結果だったんで、おざなりな話。
ちなみ、アフリカ系とか黒人系のリズム感がいいかどうかって遺伝子的な研究では結論が
まだ出てない。 ただ、生育環境でいえば現代日本人とは桁違いの量でリズムに関する
刺激を受けてる統計結果は出てるから、リズム強者に育つ環境はアフリカンの方が優位。
上のほうで放置されてたけど、アドレナリン等分泌の統計で、上昇フレーズと下降フレーズを
比較すると、「上昇＝明るく感じる、下降＝暗く感じる」は生理学的に解説できるよ。
>>323
>>304で触れてる「トリスタン」については、ワーグナーの執拗な半音階転調をアナリーゼした
昔の人の、かなり悩んだらしい書簡がいっぱいみつかってるの。 でも、聞いた違和感よりも
快感を優先させると、転調ごとの機能和声構造にこだわるよりも、和声の変化（繋がり）のみに
重点を置いて語ったほうが効率的なんじゃないかって講義で聞いた。 自分はそれより
転調自体の意味を追っかける方が効率的だと思ってるけどね。 いずれにしても平均律の
普及という西洋音楽史と絡めた話になるんではないか、と予想はしてる。
>>315で怒られたけど。
ワーグナーが作品を通じて提唱した機能和声の相対化ってのは、４００年以上前から
テーマになってる議題だって教わったけど、違うのかな？
オレが受けたアナリーゼの講義では、１７世紀の平均律の広がりと共にドミナントや
サブドミナントという原始的な解決論法から逃れようという意思を、作品を通じて世に
問いかけたのがワーグナーって印象が残ってるよ。
調に根を下ろさないって表現もその講義での第一テーマだったけど、用語からして
間違って教わったのかもしれない不安。
声楽研究と周波数分析しかやってないから、知識が偏ってる可能性は大だ。
ワーグナーが作品を通じて提唱した機能和声の相対化ってのは、４００年以上前から
テーマになってる議題だって教わったけど、違うのかな？
オレが受けたアナリーゼの講義では、１７世紀の平均律の広がりと共にドミナントや
サブドミナントという原始的な解決論法から逃れようという意思を、作品を通じて世に
問いかけたのがワーグナーって印象が残ってるよ。
調に根を下ろさないって表現もその講義での第一テーマだったけど、用語からして
間違って教わったのかもしれない不安。
声楽研究と周波数分析しかやってないから、知識が偏ってる可能性は大だ。
331 ：?267：2005/11/10(木) 07:44:31 ID:xjhCq1M2
>>330
きつい当たり方をしたかも知れないが、もう少し補足させてくれ。
「相対化」ってのは、たとえば西欧が非西欧より優れていると考えてきたところ、
どっちが優れているんではなくて、どちらもそれぞれに大事なんだ。とかに代表される考え方だよ。
文化人類学とか、現代思想とかでよく使われる言葉だ。
ドミナントが相対化されるとして、非ドミナントとしての何を考えているの?
機能和声と非機能和声とを相対化するなら文脈によってはもちろん意味が通る。
だけどワグナーは相対化しようとしたんじゃなくて、機能和声から逃れようとしたんでしょ。
相対化っていう言葉を使うなら、それに見合う話題で使うべきじゃないの?
きつい当たり方をしたかも知れないが、もう少し補足させてくれ。
「相対化」ってのは、たとえば西欧が非西欧より優れていると考えてきたところ、
どっちが優れているんではなくて、どちらもそれぞれに大事なんだ。とかに代表される考え方だよ。
文化人類学とか、現代思想とかでよく使われる言葉だ。
ドミナントが相対化されるとして、非ドミナントとしての何を考えているの?
機能和声と非機能和声とを相対化するなら文脈によってはもちろん意味が通る。
だけどワグナーは相対化しようとしたんじゃなくて、機能和声から逃れようとしたんでしょ。
相対化っていう言葉を使うなら、それに見合う話題で使うべきじゃないの?
始業前にｶｷｺ。
相対化って言葉が出たのは、曲を支配する調の中で機能和声を定義付ける
ことの反意で。
複合和声についてはそこに至るモチベーションを、転調についても転調へ
至るモチベーションを、その意図することを分析するのに常に曲の調を基準に
カデンツを分析するのが基本だと思うけど、そこに注目することよりも、単純に
和声の変化ごとにその変化のみを考えてみましょう、っていう提唱。
トニックを基準、絶対として考えることから開放されるっていうか、転調しまくりだと
いちいち考えてられないよって、分析放棄と誤解されがちだけどね。
もちろん、終止形についてもＶ→ＩとかＶＩ→Ｉの機能を考えるよりも、その変化量、
５度下がって終わる、とか４度下がって終わるとかを取り出してその意味や効果を
考えてみましょう、と。
そういった意味で、ワーグナーが目指したものが、和声の相対化という結果を
もたらしたか否か、ってのが議題だった。
実際に、転調したまま終止した場合には曲の中で転調することの意味はあっても、
そもそも曲の始まりのトニックと比較して終止和声の機能を考えても意味が
無い。 和声の変化のみに注目すると機能和声の本質である、音程変化が人に
与えるものが見えてくるはずだから、そこを突き詰めて研究してみましょう。
たとえば、５度下がると常に安定するように聞こえるか、トニックを意識しないと特に
安定するように聞こえないじゃん。 じゃあ５度下がる意味は？ って感じ。
相対化って言葉が出たのは、曲を支配する調の中で機能和声を定義付ける
ことの反意で。
複合和声についてはそこに至るモチベーションを、転調についても転調へ
至るモチベーションを、その意図することを分析するのに常に曲の調を基準に
カデンツを分析するのが基本だと思うけど、そこに注目することよりも、単純に
和声の変化ごとにその変化のみを考えてみましょう、っていう提唱。
トニックを基準、絶対として考えることから開放されるっていうか、転調しまくりだと
いちいち考えてられないよって、分析放棄と誤解されがちだけどね。
もちろん、終止形についてもＶ→ＩとかＶＩ→Ｉの機能を考えるよりも、その変化量、
５度下がって終わる、とか４度下がって終わるとかを取り出してその意味や効果を
考えてみましょう、と。
そういった意味で、ワーグナーが目指したものが、和声の相対化という結果を
もたらしたか否か、ってのが議題だった。
実際に、転調したまま終止した場合には曲の中で転調することの意味はあっても、
そもそも曲の始まりのトニックと比較して終止和声の機能を考えても意味が
無い。 和声の変化のみに注目すると機能和声の本質である、音程変化が人に
与えるものが見えてくるはずだから、そこを突き詰めて研究してみましょう。
たとえば、５度下がると常に安定するように聞こえるか、トニックを意識しないと特に
安定するように聞こえないじゃん。 じゃあ５度下がる意味は？ って感じ。
ちょい昼休み（あんま仕事してねえな）。
>>332のＶＩ→ＩってＩＶ→Ｉの間違いだね。 意味は通じると思うけど。
>>332のように考え始めると、>>298で触れてるトリスタン中の、サブドミナント機能の
捉え方を、ドミナント解決などの論法から切り離して論じてみてはどうだろうか、って
>>309でレスしてみたんだが、お呼びじゃなかったみたいだね。
バッハの頃と違って、ワーグナーの時代は作曲家ですら平均律に慣れてしまった
ようで。 周波数から追いかけると和声の進行で矛盾がビシバシでてくるんだけど、
曲を通して聞くと、現代音楽に慣れきった今の自分にとってはそう違和感が無い。
だから、出来た曲を他者が分析するのに、結果的に各者が理論武装して論議を
詰めて、「オレにはこう聞こえたからこう分析した。」って意見を持ち寄らないと、結論に
たどり着くことができない。 教科書や授業のノートの内容をここに書き写しても
しょうがないでしょ。 議論スレなんだから。
だから文化的な変化の中で、１７００年代と２０００年代とは同じ曲でもアナリーゼの
結果が異なるべきっていうのが音楽史の概念であろう、という結論になっちゃう。
通じて変化しないのは、周波数などの物理的な和声分析のみで、その機能は
変化してしまうかもしれませんよ、と。
ワーグナーぐらいで理論武装って馬鹿にされたけど、議論スレだからこういう分析手法で
語り合うのが効率的な結論への道かと思ったんだけどね。
スレ違いになっていきそうなんで、もう書きません。
>>332のＶＩ→ＩってＩＶ→Ｉの間違いだね。 意味は通じると思うけど。
>>332のように考え始めると、>>298で触れてるトリスタン中の、サブドミナント機能の
捉え方を、ドミナント解決などの論法から切り離して論じてみてはどうだろうか、って
>>309でレスしてみたんだが、お呼びじゃなかったみたいだね。
バッハの頃と違って、ワーグナーの時代は作曲家ですら平均律に慣れてしまった
ようで。 周波数から追いかけると和声の進行で矛盾がビシバシでてくるんだけど、
曲を通して聞くと、現代音楽に慣れきった今の自分にとってはそう違和感が無い。
だから、出来た曲を他者が分析するのに、結果的に各者が理論武装して論議を
詰めて、「オレにはこう聞こえたからこう分析した。」って意見を持ち寄らないと、結論に
たどり着くことができない。 教科書や授業のノートの内容をここに書き写しても
しょうがないでしょ。 議論スレなんだから。
だから文化的な変化の中で、１７００年代と２０００年代とは同じ曲でもアナリーゼの
結果が異なるべきっていうのが音楽史の概念であろう、という結論になっちゃう。
通じて変化しないのは、周波数などの物理的な和声分析のみで、その機能は
変化してしまうかもしれませんよ、と。
ワーグナーぐらいで理論武装って馬鹿にされたけど、議論スレだからこういう分析手法で
語り合うのが効率的な結論への道かと思ったんだけどね。
スレ違いになっていきそうなんで、もう書きません。
トリスタン和声ってそんなに持ち上げるほど歴史的意義
があるのだろうか・・・。回転和音とか付加和音って解釈も
出来ると思うんだが。
があるのだろうか・・・。回転和音とか付加和音って解釈も
出来ると思うんだが。
335 ：ｺﾙﾄﾚｰﾝ ◆TJ9qoWuqvA ：2005/11/10(木) 17:25:20 ID:0YOIlV2v
同意
初めにやったから偉い
ただそれだけのこと
いまではありきたりすぎて分析するほどのものでもないね
初めにやったから偉い
ただそれだけのこと
いまではありきたりすぎて分析するほどのものでもないね
336 ：ドレミファ名無シド：2005/11/10(木) 18:26:30 ID:DT1FvehK
>>335
同意って書いてあるのに、言ってることが>>334と正反対。
>>334はもとからある理論で解釈できるから、ワグナーに新規性はないといってる。
>>335はワグナーには、当時としては、新規性があるといっている。
まあトリスタン和声が驚きをもって受け入れられた時代は、
リーマンのすべてを主要三和音へ還元する考え方が支配的だったので、
トリスタン和声にはそれが難しかったという話だ。
同意って書いてあるのに、言ってることが>>334と正反対。
>>334はもとからある理論で解釈できるから、ワグナーに新規性はないといってる。
>>335はワグナーには、当時としては、新規性があるといっている。
まあトリスタン和声が驚きをもって受け入れられた時代は、
リーマンのすべてを主要三和音へ還元する考え方が支配的だったので、
トリスタン和声にはそれが難しかったという話だ。
337 ：ドレミファ名無シド：2005/11/10(木) 18:32:53 ID:DT1FvehK
「受け入れられ」てはいないな。「迎えられた時代」だ。
それ考えると、当時のリスナーである貴族階級の人たちの音楽的理解度って
どんなものだったか興味湧いてくるよね。
理論的な話だと、ヴァーグナーより武満の方がよっぽど難しいことしてる。
一般人に受け入れられてるレベルの話だと、武満なんて名前すら知らない人の
方が多いけどね。
和声の複雑さでいうと、トリスタンよりも５０年前のビバップの方が和声を
使い倒してるけど、クラ側からの意見だとヴァーグナーの歴史的意義ってどんな
なの？
どんなものだったか興味湧いてくるよね。
理論的な話だと、ヴァーグナーより武満の方がよっぽど難しいことしてる。
一般人に受け入れられてるレベルの話だと、武満なんて名前すら知らない人の
方が多いけどね。
和声の複雑さでいうと、トリスタンよりも５０年前のビバップの方が和声を
使い倒してるけど、クラ側からの意見だとヴァーグナーの歴史的意義ってどんな
なの？
339 ：ドレミファ名無シド：2005/11/11(金) 06:36:12 ID:VAAMAp3c
>>329
＞転調ごとの機能和声構造にこだわるよりも、和声の変化（繋がり）のみに
＞重点を置いて語ったほうが効率的なんじゃないか
これは分類的な分析方法に関してのことだろうけど、
ロマン派以降の調性のはっきりしない曲やらは和音の機能をこれだ！と決定できないと思うので
それらの場合は結局「和音の繋がりのみ」からしか説明しようが無いだろう。あるのかな。
>>290のような例とか。
不明瞭な調と和音の機能を一生懸命解釈する事は馬鹿馬鹿しいので、そんなの止めてしまいましょう
繋がりを見ていきましょう、というのが
>>330-333で議論されている『機能和声の相対化』という概念がこれにあたる、
ってことだと理解して良いかな。
＞転調ごとの機能和声構造にこだわるよりも、和声の変化（繋がり）のみに
＞重点を置いて語ったほうが効率的なんじゃないか
これは分類的な分析方法に関してのことだろうけど、
ロマン派以降の調性のはっきりしない曲やらは和音の機能をこれだ！と決定できないと思うので
それらの場合は結局「和音の繋がりのみ」からしか説明しようが無いだろう。あるのかな。
>>290のような例とか。
不明瞭な調と和音の機能を一生懸命解釈する事は馬鹿馬鹿しいので、そんなの止めてしまいましょう
繋がりを見ていきましょう、というのが
>>330-333で議論されている『機能和声の相対化』という概念がこれにあたる、
ってことだと理解して良いかな。
340 ：ドレミファ名無シド：2005/11/11(金) 06:37:36 ID:VAAMAp3c
和音を機能で説明されれば分った気になり、繋がりのみを説明されても分った気にならない
という変な感覚が俺にはあるんだが、
繋がりを細かく見る事が楽譜見て曲聴いてパターンを覚えるのと同義ならば
そんなのは理論ではなくて単なる「断片のカタログ」に過ぎないと思う訳。
理論なら和音同士や音同士等の関係性に、意味みたいな「屁理屈」を付けなければならないと思うのだ。
そもそも「音楽の理論的説明、アナリーゼとは何か」と思わない？（ﾜﾗ
>>333のような音響学で迫って行くのも学問・研究としてはその意義が分からないではないが、
作曲者演奏者としての立場からすると、ちょっとピンと来ない人が多いんじゃないかな。
という変な感覚が俺にはあるんだが、
繋がりを細かく見る事が楽譜見て曲聴いてパターンを覚えるのと同義ならば
そんなのは理論ではなくて単なる「断片のカタログ」に過ぎないと思う訳。
理論なら和音同士や音同士等の関係性に、意味みたいな「屁理屈」を付けなければならないと思うのだ。
そもそも「音楽の理論的説明、アナリーゼとは何か」と思わない？（ﾜﾗ
>>333のような音響学で迫って行くのも学問・研究としてはその意義が分からないではないが、
作曲者演奏者としての立場からすると、ちょっとピンと来ない人が多いんじゃないかな。
341 ：ドレミファ名無シド：2005/11/11(金) 06:39:01 ID:VAAMAp3c
>>338
ワーグナーの時代からビバップやら武満の時代までに100年ほど差がありますから
当然その間に音楽のバリエーションも増大し音楽研究も整理されて行く訳ですよね。
バリエーションを拡張拡大していく過程で、どうしても複雑化し調性崩壊方面へ進むのですけれども
調性秩序の崩壊の口火を切ったのがワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」という楽劇でした。
不協和音が協和音へ解決されず、延々と不協和音が連結され主和音に落ち着かない、
すなわち調性が確立されないという新しい響きは、印象派や無調音楽へ繋がって行きます。
（マイ資料）
導け
ワーグナーの時代からビバップやら武満の時代までに100年ほど差がありますから
当然その間に音楽のバリエーションも増大し音楽研究も整理されて行く訳ですよね。
バリエーションを拡張拡大していく過程で、どうしても複雑化し調性崩壊方面へ進むのですけれども
調性秩序の崩壊の口火を切ったのがワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」という楽劇でした。
不協和音が協和音へ解決されず、延々と不協和音が連結され主和音に落ち着かない、
すなわち調性が確立されないという新しい響きは、印象派や無調音楽へ繋がって行きます。
（マイ資料）
導け
342 ：ドレミファ名無シド：2005/11/17(木) 06:01:01 ID:+RDz95Z+
mitibike
音楽の理論書も株のそれも同じようなものじゃないの。
知ってたほうがいいけど基本的には後追い。
知ってたほうがいいけど基本的には後追い。
345 ：ドレミファ名無シド：2005/11/18(金) 12:53:27 ID:mD42Ow7d
>>344
万有引力の法則も熱力学の法則も自然の秩序の後追いじゃないか。
イタリアドイツフランス物をくっ付けて独自のスタイルを作ったバッハのような天才も
チャーリーパーカーもジミヘンドリックスも研究方法と実践までの手順は似たようなもんだと思うが。
導け
万有引力の法則も熱力学の法則も自然の秩序の後追いじゃないか。
イタリアドイツフランス物をくっ付けて独自のスタイルを作ったバッハのような天才も
チャーリーパーカーもジミヘンドリックスも研究方法と実践までの手順は似たようなもんだと思うが。
導け
他の分野と比べてみたところで仕方がない。
仕方なく無い
348 ：ドレミファ名無シド：2005/11/19(土) 17:13:06 ID:kW+HHPoH
>>346
仕方ないと思う理由を書いてみて呉れ。
近頃読んだジョナサン・カラーの『文学理論』岩波書店という本に
「理論とは何か」についてかいてあったのだが、これが素晴らしく笑える。
物理化学や工学で理論の不必要性を吼えるアホは皆無だが
文学や音楽にはご存知の通り腐るほどいる。その辺りの理由に触れているが
的を得ていてうなずける。
そんでよ、>>344は「後追い」だから「○○だ」と何か屁理屈を言えば良いのに書いてないだろ。
単なる事実みたいな、わざわざ言わなくても良いようなことを書く意図はなんなのか。
それからよ、音楽学に音楽心理学や音響物理学、音楽美学、音楽社会学、音楽記号学等
様々に分れていて、比較して仕方ないわけがないのよね。すべての研究は別けて比較してetcでしょ。
オマエラ頭良いんだからよ、スコーンと金属バットで頭殴るような意見を書きまくって呉れ呉れよ。
ﾐﾁﾋﾞｹ
仕方ないと思う理由を書いてみて呉れ。
近頃読んだジョナサン・カラーの『文学理論』岩波書店という本に
「理論とは何か」についてかいてあったのだが、これが素晴らしく笑える。
物理化学や工学で理論の不必要性を吼えるアホは皆無だが
文学や音楽にはご存知の通り腐るほどいる。その辺りの理由に触れているが
的を得ていてうなずける。
そんでよ、>>344は「後追い」だから「○○だ」と何か屁理屈を言えば良いのに書いてないだろ。
単なる事実みたいな、わざわざ言わなくても良いようなことを書く意図はなんなのか。
それからよ、音楽学に音楽心理学や音響物理学、音楽美学、音楽社会学、音楽記号学等
様々に分れていて、比較して仕方ないわけがないのよね。すべての研究は別けて比較してetcでしょ。
オマエラ頭良いんだからよ、スコーンと金属バットで頭殴るような意見を書きまくって呉れ呉れよ。
ﾐﾁﾋﾞｹ
文学理論もってるけど、あれはやっぱり文系の限界に阻まれているな。
理系の俺には何度読んでも腑に落ちないところが多い。
逆に、理系だったら考えない考え方があるのも分かる。
分野ごとに異なるパラダイムの壁を越えるのは難しいということを実感するのに役立つ本です（書評風）。
理系の俺には何度読んでも腑に落ちないところが多い。
逆に、理系だったら考えない考え方があるのも分かる。
分野ごとに異なるパラダイムの壁を越えるのは難しいということを実感するのに役立つ本です（書評風）。
>>349
おう!持ってる？良い入門書らしいね。
俺も一応理系よ（ﾊｹﾞﾜﾗ ｽｰﾊﾟｰアホだから深い所触れないでね♪
>>331が近代思想がどうしたこうした書いてるけど俺もアホ脱出作戦でｵﾍﾞﾝｷｮｰしてるの。
本当に不毛な感じはする。理解不足でわけわからんだけかも知れないが（というかそれ以外考えられない
おう!持ってる？良い入門書らしいね。
俺も一応理系よ（ﾊｹﾞﾜﾗ ｽｰﾊﾟｰアホだから深い所触れないでね♪
>>331が近代思想がどうしたこうした書いてるけど俺もアホ脱出作戦でｵﾍﾞﾝｷｮｰしてるの。
本当に不毛な感じはする。理解不足でわけわからんだけかも知れないが（というかそれ以外考えられない
351 ：ドレミファ名無シド：2005/11/19(土) 17:39:51 ID:0/O3c078
理系氏ね
理系文系別けなくて良いよ。音楽やってれば厭でも哲学方面に興味が行く。
どうせ両方やんなくちゃ話になんないしね。
どうせ両方やんなくちゃ話になんないしね。
>>350
俺が331ですよ。
近代思想のうち重要でかつ理系の腑にも落ちるのは、構造主義だけだね。
新思想として現れ、しかももっとも新思想然としていた唯一の思想だからね。
もはや過去のものとされているけれど、それは思想界が興味を失ったからで、
哲学や思想を敬遠してしまう理系組みにとって一番取っつきやすいところだな。
俺が331ですよ。
近代思想のうち重要でかつ理系の腑にも落ちるのは、構造主義だけだね。
新思想として現れ、しかももっとも新思想然としていた唯一の思想だからね。
もはや過去のものとされているけれど、それは思想界が興味を失ったからで、
哲学や思想を敬遠してしまう理系組みにとって一番取っつきやすいところだな。
354 ：ドレミファ名無シド：2005/11/19(土) 18:00:26 ID:kW+HHPoH
>>353
マルクス主義とかは？
つか俺はあんまり理系文系とわけたくないんだよ。
頭良いやつは宗教も哲学も文学も政治も数学も物理も
同等に理解できるはずだから。
だから文系がどうこうで公理系を解しないという言い方は
賢くないと思うんだよね。
マルクス主義とかは？
つか俺はあんまり理系文系とわけたくないんだよ。
頭良いやつは宗教も哲学も文学も政治も数学も物理も
同等に理解できるはずだから。
だから文系がどうこうで公理系を解しないという言い方は
賢くないと思うんだよね。
>>354
理系文系を止めても、もっと下位の部分に垣根があるからね。
人間を二分してるんじゃなくて、ふたつの典型と考えれば便利な言葉よ。理系文系は。
で、マルクス主義っていうのは資本主義が社会主義に移行するという「歴史的必然」を前提としているんだ。
相対性理論で「光速度不変」を前提にするのと同じ。
歴史的必然を前提すれば、マルクスの主張を全否定することはないんだけど、
歴史的必然を前提出来ないんだよね。理系としては。
このように理系がマルクス主義を信じなくても、理解することは出来る。
でも（典型的な）文系は公理系の意義を信じる前に、理解することは出来ないよね。
これでは音楽と関係ないと、無知な輩から非難されそうなので、現代音楽に話を接続する。
十二音技法は数学を応用してセットセオリー（集合論）として整備されたと、音楽理論家は信じている。
でも、数学を知っていると集合論と群論があって、
音楽のセットセオリーは群論と呼ぶ方がましだという意見をあまり聞かない。
これは音楽理論家の大部分が「セットセオリー、集合論」という言葉の響きに魅かれているだけで、
集合の真の意味を知らないことの証拠。
理系文系を止めても、もっと下位の部分に垣根があるからね。
人間を二分してるんじゃなくて、ふたつの典型と考えれば便利な言葉よ。理系文系は。
で、マルクス主義っていうのは資本主義が社会主義に移行するという「歴史的必然」を前提としているんだ。
相対性理論で「光速度不変」を前提にするのと同じ。
歴史的必然を前提すれば、マルクスの主張を全否定することはないんだけど、
歴史的必然を前提出来ないんだよね。理系としては。
このように理系がマルクス主義を信じなくても、理解することは出来る。
でも（典型的な）文系は公理系の意義を信じる前に、理解することは出来ないよね。
これでは音楽と関係ないと、無知な輩から非難されそうなので、現代音楽に話を接続する。
十二音技法は数学を応用してセットセオリー（集合論）として整備されたと、音楽理論家は信じている。
でも、数学を知っていると集合論と群論があって、
音楽のセットセオリーは群論と呼ぶ方がましだという意見をあまり聞かない。
これは音楽理論家の大部分が「セットセオリー、集合論」という言葉の響きに魅かれているだけで、
集合の真の意味を知らないことの証拠。
356 ：ドレミファ名無シド：2005/11/19(土) 18:32:34 ID:kW+HHPoH
>>355
＞これでは音楽と関係ないと、無知な輩から非難されそうなので
ワラタ。
質問スレでシェーンベルクの作曲技法の話題が出てたね。
それには、そこらへんも触れてあるのかな。
エコールノルマル卒のガリベン音楽研究者とかなら
わかってんじゃないの？
＞これでは音楽と関係ないと、無知な輩から非難されそうなので
ワラタ。
質問スレでシェーンベルクの作曲技法の話題が出てたね。
それには、そこらへんも触れてあるのかな。
エコールノルマル卒のガリベン音楽研究者とかなら
わかってんじゃないの？
357 ：ドレミファ名無シド：2005/11/19(土) 23:31:58 ID:d5uZv4qX
十二音技法って経緯的に、実践より先立つ理論武装的（ﾜﾗ）システム・スタイルの観念だったの？
つまり理論学者の「後追い」ではない？例として話題を振ったのかと思ったのだが、考え過ぎ？
それと>>355の
＞相対性理論で「光速度不変」を前提にする
前提と言うより、実験で何度やっても光速は不変だっていう実証が得られたわけじゃん。
そういった普遍的な公理系ってやつが、音楽や音楽理論に適応できるのか、できると思っているのか
その辺の>>355の主張がわからんのだけど。
>>323で挙げた>>306-308への疑問を放置されたままで、論旨が…
要するに、文系はどうしようもないな、とイチャモンつけてるだけにしか見えないんだが
どうですか。
導け
つまり理論学者の「後追い」ではない？例として話題を振ったのかと思ったのだが、考え過ぎ？
それと>>355の
＞相対性理論で「光速度不変」を前提にする
前提と言うより、実験で何度やっても光速は不変だっていう実証が得られたわけじゃん。
そういった普遍的な公理系ってやつが、音楽や音楽理論に適応できるのか、できると思っているのか
その辺の>>355の主張がわからんのだけど。
>>323で挙げた>>306-308への疑問を放置されたままで、論旨が…
要するに、文系はどうしようもないな、とイチャモンつけてるだけにしか見えないんだが
どうですか。
導け
>>357
音楽家が数学を知らんくせにセットセオリーなんて名前で解った気になっているのを揶揄したんだよ。
音楽辞典なんかも、そういう扱いをしてるから、音楽理論界全体が阿呆の回廊状態。ほんとに分かってるのはごく少数の個人だけ。
そういうことで後追いじゃない例ではなかったんだが、これは仰せの通り理論が先。現代芸術はみなそうだ。
光速度不変のくだりを読む限り、物理学をあんまり理解してないようだな。
煽ってるんじゃないから、もうすこし勉強したまえ。謙遜ではなかったんだな。謙虚なのは認めるよ。
音楽家が数学を知らんくせにセットセオリーなんて名前で解った気になっているのを揶揄したんだよ。
音楽辞典なんかも、そういう扱いをしてるから、音楽理論界全体が阿呆の回廊状態。ほんとに分かってるのはごく少数の個人だけ。
そういうことで後追いじゃない例ではなかったんだが、これは仰せの通り理論が先。現代芸術はみなそうだ。
光速度不変のくだりを読む限り、物理学をあんまり理解してないようだな。
煽ってるんじゃないから、もうすこし勉強したまえ。謙遜ではなかったんだな。謙虚なのは認めるよ。
359 ：ドレミファ名無シド：2005/11/20(日) 00:14:07 ID:K42caUmT
>>358
別の分野から用語を借りてくることはよくあるね。
そう云う時若干の意味が変わるけど、そういうことでもないの？
下2行
謙遜ではないよ。リアルアホ。
あの教科書で良く見る実験器具でどうたらこうたら。
不都合や知らないことは無視して
答えられないなら答えなくてもいいけど、なんともこちらは欲求不満だよ。
導け
別の分野から用語を借りてくることはよくあるね。
そう云う時若干の意味が変わるけど、そういうことでもないの？
下2行
謙遜ではないよ。リアルアホ。
あの教科書で良く見る実験器具でどうたらこうたら。
不都合や知らないことは無視して
答えられないなら答えなくてもいいけど、なんともこちらは欲求不満だよ。
導け
360 ：ドレミファ名無シド：2005/11/20(日) 00:36:10 ID:K42caUmT
分っているのは極小数ということがわかる前提には
>>358が音楽理論をわかっている必要がありますが
音楽理論を分るとはどういうことでしょうか？
どうすればわかることができるでしょうか？
音楽と音楽理論に興味を持つすべての人へ
アドヴァイスをお願いします。
mitibike
>>358が音楽理論をわかっている必要がありますが
音楽理論を分るとはどういうことでしょうか？
どうすればわかることができるでしょうか？
音楽と音楽理論に興味を持つすべての人へ
アドヴァイスをお願いします。
mitibike
>>359
大型の音楽辞典における記述を音楽会の標準的理解と考えると、
「（音楽の）セットセオリーは、十二音技法を数学的に体系化したもの。
セットセオリーでは12個のピッチを集合と見なし、論理的に可能な部分集合を抽出する」
という記述はエッセンスを解りやすいように俺がでっち上げたものだけど、本物も大差ないよ。
大型の音楽辞典における記述を音楽会の標準的理解と考えると、
「（音楽の）セットセオリーは、十二音技法を数学的に体系化したもの。
セットセオリーでは12個のピッチを集合と見なし、論理的に可能な部分集合を抽出する」
という記述はエッセンスを解りやすいように俺がでっち上げたものだけど、本物も大差ないよ。
>>361
科学者でさえ科学の本質を理解していないものが多数いるのに
（それでも科学的研究は可能。パラダイムに従えばいいんだから）
音楽理論家の中に科学や数学の本質を理解していないものが「鬼のように」多いと判断するのは妥当だよね?
俺が「本当に分かっている」といったのは、セットセオリーにまつわる数学との関係。
「分かる」を説明すること自体が困難であることを忘れてないか?
要するに音楽理論の問題ではないでしょ? 論理性の欠如。煽ってるんじゃないよ。
科学者でさえ科学の本質を理解していないものが多数いるのに
（それでも科学的研究は可能。パラダイムに従えばいいんだから）
音楽理論家の中に科学や数学の本質を理解していないものが「鬼のように」多いと判断するのは妥当だよね?
俺が「本当に分かっている」といったのは、セットセオリーにまつわる数学との関係。
「分かる」を説明すること自体が困難であることを忘れてないか?
要するに音楽理論の問題ではないでしょ? 論理性の欠如。煽ってるんじゃないよ。
科学という語をどういう意味で使っているのだろう。
音楽や数学が科学と重なる部分はないのか？
音楽や数学が科学と重なる部分はないのか？
364 ：ドレミファ名無シド：2005/11/20(日) 01:02:28 ID:K42caUmT
>>361
つかセットセオリーって音楽理論用語自体しらんので
すみません。わけわかりませんｗ だれか～
>>362
なるほど。セットセオリーと数学の用語の意味の活用に限ってですね？
以前にあなたは「音楽理論の連中と言ったら」と書いてましたよね。
公理系がわかっとらん！と。
その辺りから色々引っ掛っているんですが。
理論の派閥による解釈の違い、膨大な音楽スタイル、マスター不可能性、
非普遍性、作曲理論の有用性、等
導いて欲しいトピックは尽きません。これからもよろしくどうぞ。
寝
つかセットセオリーって音楽理論用語自体しらんので
すみません。わけわかりませんｗ だれか～
>>362
なるほど。セットセオリーと数学の用語の意味の活用に限ってですね？
以前にあなたは「音楽理論の連中と言ったら」と書いてましたよね。
公理系がわかっとらん！と。
その辺りから色々引っ掛っているんですが。
理論の派閥による解釈の違い、膨大な音楽スタイル、マスター不可能性、
非普遍性、作曲理論の有用性、等
導いて欲しいトピックは尽きません。これからもよろしくどうぞ。
寝
>>363
とくに定義しない場合は、誤解が生じない限り、通常の意味ですよ。
それとも何か誤解の生じている気配がありますか?
ちなみに科学の理解は専門家の理解であって、あるある会員レベルの理解ではないよ。
>>364
あくまであの文脈での回答だから。
音楽理論の連中が公理系を解ってないというのは、これまた別の文脈。
俺も寝る。
とくに定義しない場合は、誤解が生じない限り、通常の意味ですよ。
それとも何か誤解の生じている気配がありますか?
ちなみに科学の理解は専門家の理解であって、あるある会員レベルの理解ではないよ。
>>364
あくまであの文脈での回答だから。
音楽理論の連中が公理系を解ってないというのは、これまた別の文脈。
俺も寝る。
前に書き込みした者だが、音響工学の世界では12音階は重視されてるけど
絶対価値は無いよ。 それだけを頼りに音楽理論は後付け理論だなんて卑下
する必要は全然無い。
たとえば、日本のヨナ抜き音階の話が出るけど、雅楽を分析するとインドに
負けず劣らず12音階より多い。 これは音階と音色とリズムを同次元で語ろうと
頑張った結果、よく分からないまま奏技が発展してしまった結果という所までは
解析が進んでる。
この点だけ言うと、総譜の話よりも、一時スポイルされた８小節楽譜のタテヨコ
分析では理解の範疇を超える。
それから、音楽と光速不変を比喩されてるけど、評価を言えば全然別物だよ。
光速不変が物理学史で実験証明され続けた歴史と音楽理論の評価を比較する
のは別次元の話だよ。
絶対価値は無いよ。 それだけを頼りに音楽理論は後付け理論だなんて卑下
する必要は全然無い。
たとえば、日本のヨナ抜き音階の話が出るけど、雅楽を分析するとインドに
負けず劣らず12音階より多い。 これは音階と音色とリズムを同次元で語ろうと
頑張った結果、よく分からないまま奏技が発展してしまった結果という所までは
解析が進んでる。
この点だけ言うと、総譜の話よりも、一時スポイルされた８小節楽譜のタテヨコ
分析では理解の範疇を超える。
それから、音楽と光速不変を比喩されてるけど、評価を言えば全然別物だよ。
光速不変が物理学史で実験証明され続けた歴史と音楽理論の評価を比較する
のは別次元の話だよ。
>>366
＞これは音階と音色とリズムを同次元で語ろうと
＞頑張った結果、よく分からないまま奏技が発展してしまった結果という所までは
＞解析が進んでる。
個人的には2chで初めて成程と思わせる書き込みだ。で確認したいんだけど、
＞たとえば、日本のヨナ抜き音階の話が出るけど、雅楽を分析するとインドに
＞負けず劣らず12音階より多い。
これは何が何より多いのか? 12音階という語に問題があって、読み取れません。
半音階には12個のピッチがあるという言い方は標準だが、12音階は何を指す?
＞これは音階と音色とリズムを同次元で語ろうと
＞頑張った結果、よく分からないまま奏技が発展してしまった結果という所までは
＞解析が進んでる。
個人的には2chで初めて成程と思わせる書き込みだ。で確認したいんだけど、
＞たとえば、日本のヨナ抜き音階の話が出るけど、雅楽を分析するとインドに
＞負けず劣らず12音階より多い。
これは何が何より多いのか? 12音階という語に問題があって、読み取れません。
半音階には12個のピッチがあるという言い方は標準だが、12音階は何を指す?
さいころを12回転がしてもまずランダムなセリーには聴こえない。
ランダムであるかのように聴こえるようにするために恣意的な作法が
必要なところが面白いとこだな。
どれ一つとして話がかみ合わないところが壮観だな
議論スレというか勉強したことの発表スレだな。
371 ：ドレミファ名無シド：2005/11/21(月) 12:22:45 ID:t68yc0QT
>>369
「頭の良いオマエラ」という文句を廃して
認識を改めなければならない、といえよう。
>>370
ブレインストーミング。なんでもあり。
>>366
微分音やらをここや他の理論スレで扱っていないのは、扱い出すとキリが無いからだよ。
12音平均率の楽音構成の屁理屈に限定しないと収拾つかんくなる。
ノイズとかブルーノートとかも。
導け
「頭の良いオマエラ」という文句を廃して
認識を改めなければならない、といえよう。
>>370
ブレインストーミング。なんでもあり。
>>366
微分音やらをここや他の理論スレで扱っていないのは、扱い出すとキリが無いからだよ。
12音平均率の楽音構成の屁理屈に限定しないと収拾つかんくなる。
ノイズとかブルーノートとかも。
導け
12音階＝12音平均律と読み取ったわけか。その可能性は失念してた。
ところで音律を切り離した議論も可能であることを覚えておき給え。
そもそも和声理論は純正律上で考察され、今日では平均律上で実践されているわけだからね。
「12音平均律」は無駄な枕詞とし使われていることの方が多い。
ところで音律を切り離した議論も可能であることを覚えておき給え。
そもそも和声理論は純正律上で考察され、今日では平均律上で実践されているわけだからね。
「12音平均律」は無駄な枕詞とし使われていることの方が多い。
なんか収拾つかないな。 このスレ。
昔、雅楽やってたけど、音階、無限音階っつうの？
インド（ラーガっていうの？）は１２音階より少なかったと思ったけど、違うか？
笛系でも一応音階あるけど、あれも吹き方で無段階だからな…。
演奏ばっかで理論は勉強してなかったから、議論に参加できねえ。
昔、雅楽やってたけど、音階、無限音階っつうの？
インド（ラーガっていうの？）は１２音階より少なかったと思ったけど、違うか？
笛系でも一応音階あるけど、あれも吹き方で無段階だからな…。
演奏ばっかで理論は勉強してなかったから、議論に参加できねえ。
374 ：ドレミファ名無シド：2005/11/21(月) 20:07:22 ID:dXcmAVT8
>>372
>12音階＝12音平均律と読み取ったわけか。その可能性は失念してた。
12音音階のことを>>366は言ってんじゃないの？
答えられてないからわからんが、インドがどうこう書いてあったもんだから。
＞音律を切り離した議論
いみがわからん。もうちょっと詳しく。
>>373
雅楽では和音とかどうなってるんですか？
アラビアの24音音階とか、和音って考えあんのかな。
>12音階＝12音平均律と読み取ったわけか。その可能性は失念してた。
12音音階のことを>>366は言ってんじゃないの？
答えられてないからわからんが、インドがどうこう書いてあったもんだから。
＞音律を切り離した議論
いみがわからん。もうちょっと詳しく。
>>373
雅楽では和音とかどうなってるんですか？
アラビアの24音音階とか、和音って考えあんのかな。
書き忘れた
mitibike
mitibike
飛鳥時代に比べても乱れまくりです。
>>374
オス。
12音音階でも問題は同じだよ。
7音音階は長音階とか和声的短音階とかの総称だろ。5音音階も。
半音階（クロマティックスケール）って言葉があるのに、
12音音階や12音階っていう言葉が何で蔓延ってるんだろう?
1オクターブ中にいくつの音が存在するかについての概念が必要なことは認めるが、
それは音階じゃあないよな。
オス。
12音音階でも問題は同じだよ。
7音音階は長音階とか和声的短音階とかの総称だろ。5音音階も。
半音階（クロマティックスケール）って言葉があるのに、
12音音階や12音階っていう言葉が何で蔓延ってるんだろう?
1オクターブ中にいくつの音が存在するかについての概念が必要なことは認めるが、
それは音階じゃあないよな。
379 ：ドレミファ名無シド：2005/11/21(月) 22:33:16 ID:Y4FOo/6D
ややこしいので確認す。
>>366は
＞音響工学の世界では12音階は重視されてるけど 絶対価値は無いよ。
と書いているが、絶対的価値を俺らが持っていると思えることとは何か。
・俺らの大半が12平均律でチューニングされている楽器を使用していること
を考慮すれば、
>>372の「可能性の失念」は大げさだろう、と俺は思う。
「１２」といえば普通に考えて12平均律でしょう。
純正律でもいいが。
で、>>372の「音律を切り離した議論」をしようとする意図は何？
ﾐﾁﾋﾞｰｹ
>>366は
＞音響工学の世界では12音階は重視されてるけど 絶対価値は無いよ。
と書いているが、絶対的価値を俺らが持っていると思えることとは何か。
・俺らの大半が12平均律でチューニングされている楽器を使用していること
を考慮すれば、
>>372の「可能性の失念」は大げさだろう、と俺は思う。
「１２」といえば普通に考えて12平均律でしょう。
純正律でもいいが。
で、>>372の「音律を切り離した議論」をしようとする意図は何？
ﾐﾁﾋﾞｰｹ
てか>>366が出て来てくれるのが一番良いんだが…
>>379
あのな音律が前提の理論なら、音律ごとに異なる理論が必要でしょ？
純正律（周波数比）が前提の理論なら、平均律を用いたら破綻するはずじゃないの?
チューニングが多少狂っても音楽理論がそのまま成立するのは、
そもそも音律が理論と関係ないからじゃないの?
あのな音律が前提の理論なら、音律ごとに異なる理論が必要でしょ？
純正律（周波数比）が前提の理論なら、平均律を用いたら破綻するはずじゃないの?
チューニングが多少狂っても音楽理論がそのまま成立するのは、
そもそも音律が理論と関係ないからじゃないの?
おまいらコテハン付けて議論しろや
383 ：ドレミファ名無シド：2005/11/22(火) 00:38:54 ID:J1J8rwb3
>>381
だいたい意味はわかった。
平均律チューニングだが（ピアノで調弦）
管弦楽で純正律的にハモったりするのは
音律が関係しない理論でやってるってことですね？
関係しないと言うより、曖昧と言った方がいいのかな。
ということは、>>371の
＞12音平均率の楽音構成の屁理屈
の「１２平均律」を省けばいいということかな。
導け
だいたい意味はわかった。
平均律チューニングだが（ピアノで調弦）
管弦楽で純正律的にハモったりするのは
音律が関係しない理論でやってるってことですね？
関係しないと言うより、曖昧と言った方がいいのかな。
ということは、>>371の
＞12音平均率の楽音構成の屁理屈
の「１２平均律」を省けばいいということかな。
導け
>>383
俺は>>371にケチをつけたつもりはない。
でもいまケチをつけると、俺は微分音とかの方に興味がある。
だから>>366に反応したんだもの。
西洋の理論は俺なりに咀嚼しちゃったから、もう興味がない。
俺は>>371にケチをつけたつもりはない。
でもいまケチをつけると、俺は微分音とかの方に興味がある。
だから>>366に反応したんだもの。
西洋の理論は俺なりに咀嚼しちゃったから、もう興味がない。
385 ：ドレミファ名無シド：2005/11/22(火) 18:49:20 ID:OGf+sVtw
Ⅰ△7 9 ♯11 13
Ⅱｍ7 9 11 13
Ⅲm7 9 11
Ⅳ△7 9 ♯11 13
Ⅴ7 ♭9 9 ♯9 ♯11 ♭13 13
Ⅵm７ 9 11 13
Ⅶm7-5 ♭9 11 ♭13
メジャーkeyでのせていいテンションってこれであってますか？
だれかの同意がほしくて。
Ⅱｍ7 9 11 13
Ⅲm7 9 11
Ⅳ△7 9 ♯11 13
Ⅴ7 ♭9 9 ♯9 ♯11 ♭13 13
Ⅵm７ 9 11 13
Ⅶm7-5 ♭9 11 ♭13
メジャーkeyでのせていいテンションってこれであってますか？
だれかの同意がほしくて。
386 ：385：2005/11/22(火) 18:54:00 ID:OGf+sVtw
すいません、スレ間違えました。
387 ：ドレミファ名無シド：2005/11/22(火) 22:06:20 ID:ZmJwRaG0
じゃあまずマイクロトーンとエンハーモニックトーンを理論的に区別することから始めて下さいね。
区別しないで微分音という言葉を使う人とはお付き合いできません。
区別しないで微分音という言葉を使う人とはお付き合いできません。
389 ：ドレミファ名無シド：2005/11/23(水) 00:12:40 ID:1hs0qHHd
自信家のあなたはいつも攻撃的だねえ。
区別するそのまえに、マイクロトーンとエンハーモニックトーンの
単語の意味を調べなければならないな（ﾜﾗ
ちなみにあなたはインドの楽器やら弾いてる？
24分割以上の音を聞き分けられたりすんのかな。
導け
区別するそのまえに、マイクロトーンとエンハーモニックトーンの
単語の意味を調べなければならないな（ﾜﾗ
ちなみにあなたはインドの楽器やら弾いてる？
24分割以上の音を聞き分けられたりすんのかな。
導け
インドがネタなら24じゃなくて22シュルティでしょ?
自信満々。えっへん。
自信満々。えっへん。
391 ：ドレミファ名無シド：2005/11/23(水) 00:34:46 ID:1hs0qHHd
そうなん？
24以上のがあるって書いてあったような（小泉の本に
シュルティっていうの。クリシュナムルティみたいでかっちょいい。
インド音楽のＣＤは1枚しか持っていない上に
楽器を触ったことも見たことも無いから
ぶっちゃけ理論のみやってもそれこそ仕方ない気がするが
つかクラ理論半端ジャズ理論半端、下手の横好きアホならでは。
上等、アホの見本を晒そうではないか。
24以上のがあるって書いてあったような（小泉の本に
シュルティっていうの。クリシュナムルティみたいでかっちょいい。
インド音楽のＣＤは1枚しか持っていない上に
楽器を触ったことも見たことも無いから
ぶっちゃけ理論のみやってもそれこそ仕方ない気がするが
つかクラ理論半端ジャズ理論半端、下手の横好きアホならでは。
上等、アホの見本を晒そうではないか。
マイクロトーン（微分音）はトーン（全音）、セミトーン（半音）の系列の言葉で、
クヲータートーン（四分音）、シックストーン（六分音）なんかのこと。
エンハーモニックトーンは、たとえばCとB#のような関係にある音をまとめて呼ぶ言い方とするのが「個人的には」いいと思う。
言葉自体は知らなかったり間違ったりしても指摘すれば簡単に修正できるが、
こういう概念上の明らかな区別に意識的でないと議論が無駄に掛かるんだよ。
前夜の12音階も12平均律を意味するかどうかはあやしい。
クヲータートーン（四分音）、シックストーン（六分音）なんかのこと。
エンハーモニックトーンは、たとえばCとB#のような関係にある音をまとめて呼ぶ言い方とするのが「個人的には」いいと思う。
言葉自体は知らなかったり間違ったりしても指摘すれば簡単に修正できるが、
こういう概念上の明らかな区別に意識的でないと議論が無駄に掛かるんだよ。
前夜の12音階も12平均律を意味するかどうかはあやしい。
>>391
で君はインドは22平均律と思ったでしょ。
1シュルティは均等に分けられてはいないんだよ。
12音階の文脈で、これを仮に22音階と呼ぶなら意味が解るんだよね。
この文脈なら12音階＝12平均律ということにはなならいでしょ?
議論するなら言葉をもっと大事にしようや。
言葉を混同するなっていうんじゃなくて、話し言葉みたいに不用意に省略した書き方をするなということ。
例の問い掛けだって、音階構成音の数の多少なのか、音階自体の数の多少なのか、いまだに分からずじまいだ。
俺の問い掛けの発端が理解できた?
で君はインドは22平均律と思ったでしょ。
1シュルティは均等に分けられてはいないんだよ。
12音階の文脈で、これを仮に22音階と呼ぶなら意味が解るんだよね。
この文脈なら12音階＝12平均律ということにはなならいでしょ?
議論するなら言葉をもっと大事にしようや。
言葉を混同するなっていうんじゃなくて、話し言葉みたいに不用意に省略した書き方をするなということ。
例の問い掛けだって、音階構成音の数の多少なのか、音階自体の数の多少なのか、いまだに分からずじまいだ。
俺の問い掛けの発端が理解できた?
394 ：ドレミファ名無シド：2005/11/23(水) 00:48:50 ID:1hs0qHHd
>>392
なるほど。ありがとう。調べる手間が（ｒｙ
そういうのを演奏家は聞き分けて弾き別けてるんでしょ？
滅茶苦茶凄くない？（ｗ
クオーターぐらいまでならブルースで普通だし、というか２ヘルツぐらいの違いは
みんなわかるらしいけど。
なるほど。ありがとう。調べる手間が（ｒｙ
そういうのを演奏家は聞き分けて弾き別けてるんでしょ？
滅茶苦茶凄くない？（ｗ
クオーターぐらいまでならブルースで普通だし、というか２ヘルツぐらいの違いは
みんなわかるらしいけど。
395 ：ドレミファ名無シド：2005/11/23(水) 00:57:15 ID:1hs0qHHd
重ね重ね悪いんだけど、A4あたりとか、中央オクターブあたりで2ヘルツ程度っていう書き方が出来ない?
10000Hzと10002Hzの聞き分けは出来ないだろ？
こういう突っ込みを非難する輩がいるけど、突っ込まれても分からないで議論してる初心者もいるんだよ。
どっちだか判断するために、突っ込まなきゃならないんだよ。
それなら最初から明確な物言いをすればいいわけだよね。
努力して明確な物言いをする側がいつも負担を強いられるんだよ。
俺はいいの。2chで日本語の勉強をしている外人ﾃﾞｽｶ～ﾗﾈｨ。
10000Hzと10002Hzの聞き分けは出来ないだろ？
こういう突っ込みを非難する輩がいるけど、突っ込まれても分からないで議論してる初心者もいるんだよ。
どっちだか判断するために、突っ込まなきゃならないんだよ。
それなら最初から明確な物言いをすればいいわけだよね。
努力して明確な物言いをする側がいつも負担を強いられるんだよ。
俺はいいの。2chで日本語の勉強をしている外人ﾃﾞｽｶ～ﾗﾈｨ。
397 ：ドレミファ名無シド：2005/11/23(水) 01:01:10 ID:1hs0qHHd
398 ：ドレミファ名無シド：2005/11/23(水) 01:03:32 ID:1hs0qHHd
こんな日本人ﾊﾞｯｶﾘﾃﾞｽ～ｶ?
ﾓｳ ｵﾔｽﾐ ﾁｬｲﾁｬｱｲﾈ｡
ﾓｳ ｵﾔｽﾐ ﾁｬｲﾁｬｱｲﾈ｡
あとインドネシアのスレンドロやペロッグが平均的でないことは周知。
この点では小泉のその引用は間違っていいる。
「7音律」という言い方は一般的じゃないが、この文脈では意味が通るので悪くないと思うよ。
この点では小泉のその引用は間違っていいる。
「7音律」という言い方は一般的じゃないが、この文脈では意味が通るので悪くないと思うよ。
401 ：ドレミファ名無シド：2005/11/23(水) 01:13:18 ID:1hs0qHHd
>>399
民族ごと馬鹿にするもんではないよ。
あなたが幾ら自信過剰の外人だろうとさ。
国際問題だよ（ﾜﾗ
>>400
＞インドネシアのスレンドロやペロッグが平均的でないことは周知。
＞この点では小泉のその引用は間違っていいる。
なるほど。
民族ごと馬鹿にするもんではないよ。
あなたが幾ら自信過剰の外人だろうとさ。
国際問題だよ（ﾜﾗ
>>400
＞インドネシアのスレンドロやペロッグが平均的でないことは周知。
＞この点では小泉のその引用は間違っていいる。
なるほど。
402 ：ドレミファ名無シド：2005/11/23(水) 18:36:36 ID:oaCJMK4K
>>395の「インドネシア」は「タイ」の間違いでした。
『音楽の根源にあるもの』小泉文夫 平凡社 Ｐ．212です。
『音楽の根源にあるもの』小泉文夫 平凡社 Ｐ．212です。
403 ：ドレミファ名無シド：2005/11/23(水) 18:41:23 ID:oaCJMK4K
付け加えて
＞インドネシアのスレンドロやペロッグが平均的でないこと
は、Ｐ．214にきちんと書かれてありました。ｽﾏｿ
＞インドネシアのスレンドロやペロッグが平均的でないこと
は、Ｐ．214にきちんと書かれてありました。ｽﾏｿ
ドデカフォニーには音列作法があんでしょ。
微分音には理論らしい理論があんのかね。誰か知らんかのう。
bichibichi
微分音には理論らしい理論があんのかね。誰か知らんかのう。
bichibichi
405 ：ドレミファ名無シド：2005/11/24(木) 01:16:03 ID:84aBzNLy
unko
12音技法以降はもう多様化しすぎて
一般的な理論というより個人の作法に留まってる感じがする
クセナキスとかラモンテヤングとか微分音でなんかあったな
一般的な理論というより個人の作法に留まってる感じがする
クセナキスとかラモンテヤングとか微分音でなんかあったな
407 ：ドレミファ名無シド：2005/11/25(金) 21:43:40 ID:OGyQPmsF
>>404
えらく冷たいやつだのう。せっかく>>406が貴重なレスをしてくれているのによ。
毎日カキコしてきて、ここにきてピタリと完全無視とはおそれいるわ。
それとも自作自演の失敗か…
あかんで、商売上手にならな。商店街理論教えてやろか？
「奥さ～ん、きょうも綺麗ですな～、粋のイイの入ってまっせ～」ってな。
だれか導いてやって
えらく冷たいやつだのう。せっかく>>406が貴重なレスをしてくれているのによ。
毎日カキコしてきて、ここにきてピタリと完全無視とはおそれいるわ。
それとも自作自演の失敗か…
あかんで、商売上手にならな。商店街理論教えてやろか？
「奥さ～ん、きょうも綺麗ですな～、粋のイイの入ってまっせ～」ってな。
だれか導いてやって
>>407
おい。>>406のどこに有用な情報があるってんだ？
俺も知らないなぁ。って書いてあるだけじゃないか。
何をレスしろっていうんだ？
クセナキスと言えば確率音楽、モンテヤングと言えば実は知らんが。
クセナキス、モンテヤング、微分音って言葉が並んでるだけだろが。
おい。>>406のどこに有用な情報があるってんだ？
俺も知らないなぁ。って書いてあるだけじゃないか。
何をレスしろっていうんだ？
クセナキスと言えば確率音楽、モンテヤングと言えば実は知らんが。
クセナキス、モンテヤング、微分音って言葉が並んでるだけだろが。
微分音なんて、言葉に馴染みがあまりないけど、研究はロマン派以降の作曲家を中心に
結構深くされてるよ。
もっとも、木管楽器中心に日本やインドの民族音楽を欧州風にいかに解釈するかって
のが主題になっちまってるが。
結構深くされてるよ。
もっとも、木管楽器中心に日本やインドの民族音楽を欧州風にいかに解釈するかって
のが主題になっちまってるが。
＞もっとも、木管楽器中心に日本やインドの民族音楽を欧州風にいかに解釈するかって
のが主題になっちまってるが。
これは一言一句、文字通りに受け取っていいのか？
ならば一種の音律の話であって、微分音からみたら傍流だろ。
ほら。こんなレスになっちゃうチャウ。
のが主題になっちまってるが。
これは一言一句、文字通りに受け取っていいのか？
ならば一種の音律の話であって、微分音からみたら傍流だろ。
ほら。こんなレスになっちゃうチャウ。
411 ：ドレミファ名無シド：2005/11/26(土) 00:36:34 ID:bNVYjCI2
ほーらな、俺って○○の名人だろ。
スレを馴れ合いの場に変える才能も持ってる。やるな俺。
>>408
失礼なやっちゃなーほんま。単語が並んでるだけ、とか
せっかくかいてくれてんのに、そんな言い方ったらないぜ。
じゃんじゃん導いて
スレを馴れ合いの場に変える才能も持ってる。やるな俺。
>>408
失礼なやっちゃなーほんま。単語が並んでるだけ、とか
せっかくかいてくれてんのに、そんな言い方ったらないぜ。
じゃんじゃん導いて
412 ：ドレミファ名無シド：2005/11/26(土) 00:40:52 ID:bNVYjCI2
で、バルトークとかどうなってんの？
ハンガリーの音楽ってなんか凄いらしいけど。
そんでシェーンベルクの技法も知り尽くしてたそうだが。
ハンガリーの音楽ってなんか凄いらしいけど。
そんでシェーンベルクの技法も知り尽くしてたそうだが。
馴れ合い。日本人の一番悪いとこですな。
意見はないけど参加しとくみたいな。
外人の俺はその輪に入りたくないのでさよなら。
意見はないけど参加しとくみたいな。
外人の俺はその輪に入りたくないのでさよなら。
414 ：ドレミファ名無シド：2005/11/26(土) 00:51:43 ID:bNVYjCI2
逃げたな。
ｖ
416 ：ドレミファ名無シド：2005/11/27(日) 20:49:10 ID:+B0fbKiM
ぶいぶいぶいぶいビクトリー宣言されちゃいました。
潜入工作員が地下へ潜伏したところで、
仕切りなおしに
オルタードスケールの用法に関する議論でもやりましょう。
次に導いてくれる方はこの方です！
どうぞ！
↓
潜入工作員が地下へ潜伏したところで、
仕切りなおしに
オルタードスケールの用法に関する議論でもやりましょう。
次に導いてくれる方はこの方です！
どうぞ！
↓
↑リバース
↓
セカンダリドミナント
セカンダリドミナント
↓
トライトーン
トライトーン
初めまして。
私はバンドを組んでいて作曲をしている者です。
音楽理論を勉強しようと考えているのですが、
何しろ勉強することが膨大にあるように思えるので、
どこから手をつけていいのかよく分かりません。
基本的なことすらも理解していないですし・・・
そこで質問なのですが、お勧めの理論書、みたいなのがあれば
教えていただけないでしょうか？
よろしくお願いします。
私はバンドを組んでいて作曲をしている者です。
音楽理論を勉強しようと考えているのですが、
何しろ勉強することが膨大にあるように思えるので、
どこから手をつけていいのかよく分かりません。
基本的なことすらも理解していないですし・・・
そこで質問なのですが、お勧めの理論書、みたいなのがあれば
教えていただけないでしょうか？
よろしくお願いします。
津本何とかって人のいいよ。あの人は日本屈指の理論派だからね。
>>421
どうもありがとうございます。
それはもしかして津本幸司って人のことでしょうか？
Amazonでその人の本がいっぱいありました。
少し理論について調べてみたんですが、
まずは"楽典"というものを学んでみればよいでしょうか？
現時点では音楽に対する知識が０といっていいので・・・
どうもありがとうございます。
それはもしかして津本幸司って人のことでしょうか？
Amazonでその人の本がいっぱいありました。
少し理論について調べてみたんですが、
まずは"楽典"というものを学んでみればよいでしょうか？
現時点では音楽に対する知識が０といっていいので・・・
423 ：ドレミファ名無シド：2005/12/01(木) 09:31:52 ID:9nf/mCZn
ジャズセオリーブック ゲット
ドイツの音楽学者ハインリヒ・シェンカーの影響のもとに、
楽曲の個々の声部の音がひとつの和音から別の和音へ進行すると、
各声部に独自の和声が生じるとする考えがでてきた。新しい見解では
、4声部の聖歌や弦楽四重奏などの和音は1つのまとまりではなく、
ソプラノ、アルト、テノール、
バスの4声部の旋律が進行すると同時に4つの和声が生みだされると解される
と思う。個人的には・・・
楽曲の個々の声部の音がひとつの和音から別の和音へ進行すると、
各声部に独自の和声が生じるとする考えがでてきた。新しい見解では
、4声部の聖歌や弦楽四重奏などの和音は1つのまとまりではなく、
ソプラノ、アルト、テノール、
バスの4声部の旋律が進行すると同時に4つの和声が生みだされると解される
と思う。個人的には・・・
426 ：ドレミファ名無シド：2005/12/02(金) 21:58:40 ID:Y3TpGfe3
427 ：ドレミファ名無シド：2005/12/04(日) 09:28:15 ID:F73uWOPZ
シャキっと持論展開してくれくれよ。
シャキっと導いてくれる人が登場です！
↓
シャキっと導いてくれる人が登場です！
↓
428 ：ドレミファ名無シド：2005/12/05(月) 16:23:55 ID:cFze3P2E
429 ：シャキ：2005/12/06(火) 02:53:47 ID:95MDQ0a7
絶対音楽とはタイトルがない音楽（交響曲1番とか〕。標題音楽の対義語。
なんか勘違いしてる。というか「絶対」という言葉を俺流に使いすぎ。
なんか勘違いしてる。というか「絶対」という言葉を俺流に使いすぎ。
まああれだな、普通にバンドで作曲をしている人とかには、
リットーの「絶対分る音楽理論」シリーズとかいいと思うよ。
知識自慢をしている奴らを曲の良さで追い抜いてくれ。
教えられた理論なんかよりも良い曲の方が価値があるから。
基本を忘れないでね。
リットーの「絶対分る音楽理論」シリーズとかいいと思うよ。
知識自慢をしている奴らを曲の良さで追い抜いてくれ。
教えられた理論なんかよりも良い曲の方が価値があるから。
基本を忘れないでね。
431 ：?：2005/12/07(水) 02:09:21 ID:WcKnHmtN
何に価値をおくかなんてひとそれぞれ。
音楽について議論するには理論に基づくしかないのに。。。
曲の善し悪しなんて議論が不可能なのに。。。
しかも理論の恩恵を受けているくせに、
音楽制作＞理論研究
なんて思ってる時点で、まともな思考ができてない証拠。
音楽について議論するには理論に基づくしかないのに。。。
曲の善し悪しなんて議論が不可能なのに。。。
しかも理論の恩恵を受けているくせに、
音楽制作＞理論研究
なんて思ってる時点で、まともな思考ができてない証拠。
433 ：ドレミファ名無シド：2005/12/07(水) 14:52:09 ID:NUiYVNI0
>>432
ばか登場だな。
ばか登場だな。
ベートヴェンの田園は田園を描いた曲じゃないから絶対音楽とされてるな。
月光や幻想即興曲とかの名前は跡付けだからいわずもがなだし。
よって>>432が正解。>>431は名前同様????
ageてる>>433も低脳。
月光や幻想即興曲とかの名前は跡付けだからいわずもがなだし。
よって>>432が正解。>>431は名前同様????
ageてる>>433も低脳。
435 ：ドレミファ名無シド：2005/12/07(水) 19:42:27 ID:jUcaIRHh
>>434
バカが自己弁護してる様子。
バカが自己弁護してる様子。
引用
>標題音楽か絶対音楽かでよく話題になる楽曲は、ベートーヴェンの交響曲第６番「田園」である。
>この曲の各楽章には、文学的なタイトルが付けられているので、一見標題音楽であるが、
>実際の情景を描写しようとしたのではなく心のあり方を示したものだとされ、絶対音楽であるとされる。
>>435=433=429も無知を露呈乙。
>標題音楽か絶対音楽かでよく話題になる楽曲は、ベートーヴェンの交響曲第６番「田園」である。
>この曲の各楽章には、文学的なタイトルが付けられているので、一見標題音楽であるが、
>実際の情景を描写しようとしたのではなく心のあり方を示したものだとされ、絶対音楽であるとされる。
>>435=433=429も無知を露呈乙。
437 ：ドレミファ名無シド：2005/12/07(水) 20:47:38 ID:PadnojrP
バカの必死さが伝わってくる。
438 ：ドレミファ名無シド：2005/12/07(水) 21:51:53 ID:xjLL3Dug
オマイラたまにはセックスしろよ
>>431
音楽が『音楽』と認知されるに至った過程というものを、
あなたなりに説明してもらえますか？
別に『文学』でも『絵画』でも『貨幣』でも『社会』でもいいですよ。
>>音楽について議論するには理論に基づくしかないのに
あなたの中では「理論」と「音楽」との関係が決まっているのでしょうが、
そんなことばかりではありませんよ。
それでは収束してしまいます。
『音楽』というのは拡散しないといけないんじゃないかという
（受け売りかも知れませんが）個人的な考えがあるのですが、
そういった『メタ-音楽』的な「メタ-」の部分に関しての
あなた方の考えはいががなものなんでしょう？
そもそもあなた方の考えで「ああいったもの」を最初に『音楽』と命名したのは誰なんですか？
誰かどこかに絶対者がいることになってしまいますよ。
音楽が『音楽』と認知されるに至った過程というものを、
あなたなりに説明してもらえますか？
別に『文学』でも『絵画』でも『貨幣』でも『社会』でもいいですよ。
>>音楽について議論するには理論に基づくしかないのに
あなたの中では「理論」と「音楽」との関係が決まっているのでしょうが、
そんなことばかりではありませんよ。
それでは収束してしまいます。
『音楽』というのは拡散しないといけないんじゃないかという
（受け売りかも知れませんが）個人的な考えがあるのですが、
そういった『メタ-音楽』的な「メタ-」の部分に関しての
あなた方の考えはいががなものなんでしょう？
そもそもあなた方の考えで「ああいったもの」を最初に『音楽』と命名したのは誰なんですか？
誰かどこかに絶対者がいることになってしまいますよ。
もうどうでもいいよ・・・
力説すると「必死だ」とか、賛同者がいると「自己弁護」だとか
引用や例を出しても理解できない奴がいるスレで議論はできないから
まぁ質問スレもそんなんだけどな。
たいてい
①馬鹿だのなんだの言うくせに反論できない
②常に煽り口調
③すぐ近現代クラやジャズの話をして、「ジャズでは～だから」と理論の根拠にしようとする。
が特徴です
引用や例を出しても理解できない奴がいるスレで議論はできないから
まぁ質問スレもそんなんだけどな。
たいてい
①馬鹿だのなんだの言うくせに反論できない
②常に煽り口調
③すぐ近現代クラやジャズの話をして、「ジャズでは～だから」と理論の根拠にしようとする。
が特徴です
理論だの理屈っぽいことをちゃんとやりたいなら、
ミシェル・フーコー（位まで）に至る思想やその周辺の知識は必要だと思う。
心理学だって生理学だって数学だって、全部ある一定以上の学習をしないと、
現代に生きていて音楽を理論で語ろうとする事自体に無理が生じる。
誉められたいとか「すごーい！」といわれたいヤツはね、
バイトでもして小金を稼いでキャバクラにでも行けばいい。
払った金額の分だけは誉めてくれるから。
甘やかされて育ってきた奴らに〈進歩的な-〉音楽は無理。
ミシェル・フーコー（位まで）に至る思想やその周辺の知識は必要だと思う。
心理学だって生理学だって数学だって、全部ある一定以上の学習をしないと、
現代に生きていて音楽を理論で語ろうとする事自体に無理が生じる。
誉められたいとか「すごーい！」といわれたいヤツはね、
バイトでもして小金を稼いでキャバクラにでも行けばいい。
払った金額の分だけは誉めてくれるから。
甘やかされて育ってきた奴らに〈進歩的な-〉音楽は無理。
443 ：ドレミファ名無シド：2005/12/08(木) 08:45:30 ID:vA1w01tz
>>441
書き込みがは話し言葉まんまだな。
最初の3行はねじれた文と言われる悪文の典型。
400字詰め原稿用紙1枚も埋められないんじゃないか？
日本語運用能力の低さが窺われる。
>>442
フーコーは要らないな。
弁証法と構造主義についての概観があれば、
あとは自分の専門領域の知識を深めれば十分だ。
書き込みがは話し言葉まんまだな。
最初の3行はねじれた文と言われる悪文の典型。
400字詰め原稿用紙1枚も埋められないんじゃないか？
日本語運用能力の低さが窺われる。
>>442
フーコーは要らないな。
弁証法と構造主義についての概観があれば、
あとは自分の専門領域の知識を深めれば十分だ。
いや、なんというか...。
「音律」や「スケール」や「組合わせ」、そういったものから教化されていることもあるだろう。
それがあると自覚しているのと、そうでないのとの違いは、かなり大きいと思うよ。
そこの立場の違う人間同士が『美』を語ると、（このスレのように）収拾がつかなくなる。
それについて有名なのは「言葉と物」だと思ったんでね。
>>442ももっと勉強した方がいいよ。
それじゃ全く十分じゃないだろう。
「音律」や「スケール」や「組合わせ」、そういったものから教化されていることもあるだろう。
それがあると自覚しているのと、そうでないのとの違いは、かなり大きいと思うよ。
そこの立場の違う人間同士が『美』を語ると、（このスレのように）収拾がつかなくなる。
それについて有名なのは「言葉と物」だと思ったんでね。
>>442ももっと勉強した方がいいよ。
それじゃ全く十分じゃないだろう。
知識をひけらかして悦に浸る
446 ：ドレミファ名無シド：2005/12/08(木) 18:50:48 ID:oPiYGNUZ
オマエラ！
フーコーだの数学だの構造主義だの弁証法だの単語並べるだけで
中身のないスッカラカン議論やってんじゃないよ。
バカ大学生がハッタリかましてんじゃないんだから。
モノを知ってるんなら、そのフーコーやらと音楽理論の関係性を
書いて呉れなきゃ、こちとらアホには何もわからんでしょうが。
バカの伝染する様子を微分方程式で表わせるマトモな人が
導いて呉れる予定です！おたのしみに！
↓
フーコーだの数学だの構造主義だの弁証法だの単語並べるだけで
中身のないスッカラカン議論やってんじゃないよ。
バカ大学生がハッタリかましてんじゃないんだから。
モノを知ってるんなら、そのフーコーやらと音楽理論の関係性を
書いて呉れなきゃ、こちとらアホには何もわからんでしょうが。
バカの伝染する様子を微分方程式で表わせるマトモな人が
導いて呉れる予定です！おたのしみに！
↓
447 ：ドレミファ名無シド：2005/12/08(木) 19:01:01 ID:vpFR7295
糞ｽﾚはここですか？
>>446
理論を実践に生かせないダメダメ君達が
音楽理論を題材にディベートするスレなんだから別にいいんだよ。
実戦でできないから机上で必死になるわけ。
やれる連中は「へー 君たち詳しいね」って眺めてればいいｗ
現場じゃ「高次倍音列？リディクロ？ﾌﾟｯ 」でしょ。
理論を実践に生かせないダメダメ君達が
音楽理論を題材にディベートするスレなんだから別にいいんだよ。
実戦でできないから机上で必死になるわけ。
やれる連中は「へー 君たち詳しいね」って眺めてればいいｗ
現場じゃ「高次倍音列？リディクロ？ﾌﾟｯ 」でしょ。
449 ：443：2005/12/08(木) 23:29:16 ID:pnzpMa6l
>>446
dx/dt=ax
dx/dt=ax
450 ：443：2005/12/08(木) 23:49:10 ID:pnzpMa6l
>>444
フーコーに「至る」思想と書いておいて、
フーコーの「言葉とモノ」だけに限定ですか。
問題はな、>>448のように知識や理論や議論というものを軽視する輩が
それらを行わないだけでなく、そもそも行えないところにあるんだ。
フーコーなどの耳慣れない言葉があっても、
そこを伏せ字にして文章の論理的な構造をおっていくことはできる。
そうすれば冒頭のような指摘は可能なわけ。
それすらせずに書き込み者の人となりをでっち上げて何か正しいことを書いた気になってる。
そこが問題なんだね。あたかも実践バリバリのような言いようだけど、そこは証明できないから。
フーコーに「至る」思想と書いておいて、
フーコーの「言葉とモノ」だけに限定ですか。
問題はな、>>448のように知識や理論や議論というものを軽視する輩が
それらを行わないだけでなく、そもそも行えないところにあるんだ。
フーコーなどの耳慣れない言葉があっても、
そこを伏せ字にして文章の論理的な構造をおっていくことはできる。
そうすれば冒頭のような指摘は可能なわけ。
それすらせずに書き込み者の人となりをでっち上げて何か正しいことを書いた気になってる。
そこが問題なんだね。あたかも実践バリバリのような言いようだけど、そこは証明できないから。
「音楽」するのって実は、非常に高い基礎教養が必要じゃん。
（-趣味で聴くだけとか、人前で率先してやることをしないとか、
そういった責任感のない関わりという「趣味」以外のことには。）
それをいい加減にしておいて、音楽をやりたいということに
自分勝手な思い込みや、自分に対しての甘さがあるんだよな。
そういう甘いやつが「人生の一発逆転」を夢見て「プロになる」とかいうのは
音楽を馬鹿にしていると思うし、今流行の『下流』っぽくもある。
「やらないやつ」っていうのは「やれない」んだと思うよ。
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように、
メロディーが降ってくるのを待っているだけなんだろう。
その滑稽さも理解できないんだ。
ナルシストでオバカさんだからね。
>>450
で、「性の歴史」までは読まんでもいいかも知れないね。
俺は弁証法というより論理学をちゃんとやった方がいいと思う。
まあここは現象学の研究家でいっぱいだけどね。
まあ詩人なんだろうね、みんな。ｗ
（-趣味で聴くだけとか、人前で率先してやることをしないとか、
そういった責任感のない関わりという「趣味」以外のことには。）
それをいい加減にしておいて、音楽をやりたいということに
自分勝手な思い込みや、自分に対しての甘さがあるんだよな。
そういう甘いやつが「人生の一発逆転」を夢見て「プロになる」とかいうのは
音楽を馬鹿にしていると思うし、今流行の『下流』っぽくもある。
「やらないやつ」っていうのは「やれない」んだと思うよ。
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように、
メロディーが降ってくるのを待っているだけなんだろう。
その滑稽さも理解できないんだ。
ナルシストでオバカさんだからね。
>>450
で、「性の歴史」までは読まんでもいいかも知れないね。
俺は弁証法というより論理学をちゃんとやった方がいいと思う。
まあここは現象学の研究家でいっぱいだけどね。
まあ詩人なんだろうね、みんな。ｗ
452 ：443：2005/12/09(金) 01:30:55 ID:+QV2e0bR
なるほど詩人ねぇ。。
こういうところへ殴り込んでくるヤツには、
教養があるヤツとい
教養のないヤツ
の2種類がいるな。
教養のないひとの典型的な突っ込み。どぞ。↓
こういうところへ殴り込んでくるヤツには、
教養があるヤツとい
教養のないヤツ
の2種類がいるな。
教養のないひとの典型的な突っ込み。どぞ。↓
453 ：ドレミファ名無シド：2005/12/09(金) 01:45:32 ID:V/NE2pwq
ﾅｯﾄｳｳﾏｽwwww ww
454 ：443：2005/12/09(金) 01:50:53 ID:+QV2e0bR
>>453
詩人だな。
詩人だな。
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
クッサーーーーーーーーーーーーーーー
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
空から光るペンダントを付けた女の子が降ってくるのを待つように
クッサーーーーーーーーーーーーーーー
456 ：ドレミファ名無シド：2005/12/09(金) 12:46:44 ID:ZIY5pgDS
>>453
納豆食う(納得)
納豆食う(納得)
ペンダントをつけた女の子って何の話？
おいらエロゲやったことがないからわからん
おいらエロゲやったことがないからわからん
458 ：ドレミファ名無シド：2005/12/09(金) 19:41:39 ID:HtIdeKpq
ここの住人ｷﾓｯ!!
音楽なんざ聴くヤシがよけりゃいいんだよ!!
理論なんて必要なのか？
音楽なんざ聴くヤシがよけりゃいいんだよ!!
理論なんて必要なのか？
>>音楽なんざ聴くヤシがよけりゃいいんだよ!!
>>理論なんて必要なのか？
これの根拠を理論を用いても用いなくてもどちらでもいいので、説明して下さい。
多数の賛同を求めての発言なら、みんながそう思えるような事を言って下さい。
個人的な見解としては、理論無しで聴いた大多数がグッと来ると認める物を
作れるならそれでいいんじゃないでしょうか。
そしてここは議論スレなので、無くていい理由を述べて下さい。
>>理論なんて必要なのか？
これの根拠を理論を用いても用いなくてもどちらでもいいので、説明して下さい。
多数の賛同を求めての発言なら、みんながそう思えるような事を言って下さい。
個人的な見解としては、理論無しで聴いた大多数がグッと来ると認める物を
作れるならそれでいいんじゃないでしょうか。
そしてここは議論スレなので、無くていい理由を述べて下さい。
460 ：ドレミファ名無シド：2005/12/10(土) 02:08:54 ID:wzZMfNj1
そろそろ中身に入ろうか。
白身より赤身の方が好きです
あ、ラピュタか
ペンダントを漬物にしている女の生んだ子供が光って空から降ってくるのを待つ
場面はラピュタには無いだろ
場面はラピュタには無いだろ
465 ：ドレミファ名無シド：2005/12/11(日) 00:12:35 ID:Ycd3t09L
>>449に誰もレスしないのな。
やっぱ教養がないんだべさ。
音楽のことしか考えないヤツは、その考えが正しいかどうかは分からない。
その外から音楽を考える視点をもたなくては。
それは微分方程式の概観くらいはもってるべきだと言うことだ。
21世紀に生きる人間ならばだ。
やっぱ教養がないんだべさ。
音楽のことしか考えないヤツは、その考えが正しいかどうかは分からない。
その外から音楽を考える視点をもたなくては。
それは微分方程式の概観くらいはもってるべきだと言うことだ。
21世紀に生きる人間ならばだ。
466 ：ドレミファ名無シド：2005/12/11(日) 00:18:07 ID:QvBTqSYA
x=A exp(at)
かな？
最近バカが伝染してきたから自信ない・・
かな？
最近バカが伝染してきたから自信ない・・
そーですね
腐ったりんご一つでもあると他のりんごまで腐るな
469 ：ドレミファ名無シド：2005/12/11(日) 23:22:59 ID:0YTUtYYe
>>465
教養がないんじゃなくて、みなさんはバカを無視してんのよ。
教養がどうたら表面的な事ばっかり言ってないでさ、
うえにあったシェンカー理論の云々とか、やってくんねえかな。
ひじょうにくだらんのよ。
チャッチャと導け！
教養がないんじゃなくて、みなさんはバカを無視してんのよ。
教養がどうたら表面的な事ばっかり言ってないでさ、
うえにあったシェンカー理論の云々とか、やってくんねえかな。
ひじょうにくだらんのよ。
チャッチャと導け！
470 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 00:13:43 ID:HZ3M/L/L
いや。
レス不可能な人間の方が多いのは事実のはず。
そこのところは曲げられないだろ？
レス不可能な人間の方が多いのは事実のはず。
そこのところは曲げられないだろ？
471 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 01:53:36 ID:F0toxpsd
>>470
普段使わない知識は忘れるからね。
どうせ構造主義だの数学だのハッタリかますんなら、もう少し突っ込んだ話題をやってほしい。
だいいち音楽理論なんてのはシステム・スタイルの構造のウンチクでしょ。
それなのに、何故わざわざ「構造主義」などと今更のように強調するのか。
そのあたりをくわしくやってくれると、手前どもアホな連中にもありがたいと
そのように思うとる次第です。おねがいしまちゅ。
普段使わない知識は忘れるからね。
どうせ構造主義だの数学だのハッタリかますんなら、もう少し突っ込んだ話題をやってほしい。
だいいち音楽理論なんてのはシステム・スタイルの構造のウンチクでしょ。
それなのに、何故わざわざ「構造主義」などと今更のように強調するのか。
そのあたりをくわしくやってくれると、手前どもアホな連中にもありがたいと
そのように思うとる次第です。おねがいしまちゅ。
>>471
内側へか、外側へか？
事象に対しての見解は、そのどちらかに立脚しないと纏まらなくなるよ。
まず「立場（＝立ち位置）」というものを決めてからじゃないと、
「その理論はどの問題に対して有用なのか？」というどうどう巡りになる。
過去のカキコみてもそうだし、DTM板でも何処でもそうでしょ。
最終的な目標地点が違えば見解は変わるし価値もまるで変わる。
そこの『調律』をしようと思わないところに問題があると思う。
そしてこの問題を解決するために使うのは「音楽理論」じゃないでしょ？
いい加減な独りよがりの音楽を垂れ流すのが目的なら、別にどうでもいいんだけどね。
内側へか、外側へか？
事象に対しての見解は、そのどちらかに立脚しないと纏まらなくなるよ。
まず「立場（＝立ち位置）」というものを決めてからじゃないと、
「その理論はどの問題に対して有用なのか？」というどうどう巡りになる。
過去のカキコみてもそうだし、DTM板でも何処でもそうでしょ。
最終的な目標地点が違えば見解は変わるし価値もまるで変わる。
そこの『調律』をしようと思わないところに問題があると思う。
そしてこの問題を解決するために使うのは「音楽理論」じゃないでしょ？
いい加減な独りよがりの音楽を垂れ流すのが目的なら、別にどうでもいいんだけどね。
473 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 09:05:20 ID:ljpSgIc9
数学だと、数学基礎論とか証明論とか論理数学とかいう数学を外から眺める分野がちゃんと確立してんだよ。
不完全性定理って言ってね、数学じゃあ手が出せない事柄があるっていうことを数学は自ら認識してんだよ。
科学だと、科学哲学っていう分野がある。演繹とか、帰納とかについて厳密に考察してんだな。
数学や科学は、数学や科学によって自身の正しさを保証できないという認識に達してんの。
アマチュア数学者や科学者はそのことをだいたい理解してんの。
音楽理論は自らそういうことに気付きもしないな。
それはプロの理論家でさえそうなんだから、アマチュアにそれを期待するのも無理だよね。
こういうことを知ってるってことが教養なんだよ。
アマチュア音楽理論かっていうのは、浅く狭い知識しか持ってないよ。
いろんな本から音楽理論の知識を得ても、それ以上に進むためには、
数学も科学も言語学も現代思想もそこそこ概観してないといけないんだな。
教養があるってのは、こういうことだよ。
不完全性定理って言ってね、数学じゃあ手が出せない事柄があるっていうことを数学は自ら認識してんだよ。
科学だと、科学哲学っていう分野がある。演繹とか、帰納とかについて厳密に考察してんだな。
数学や科学は、数学や科学によって自身の正しさを保証できないという認識に達してんの。
アマチュア数学者や科学者はそのことをだいたい理解してんの。
音楽理論は自らそういうことに気付きもしないな。
それはプロの理論家でさえそうなんだから、アマチュアにそれを期待するのも無理だよね。
こういうことを知ってるってことが教養なんだよ。
アマチュア音楽理論かっていうのは、浅く狭い知識しか持ってないよ。
いろんな本から音楽理論の知識を得ても、それ以上に進むためには、
数学も科学も言語学も現代思想もそこそこ概観してないといけないんだな。
教養があるってのは、こういうことだよ。
474 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 09:09:10 ID:ljpSgIc9
雑学博士
476 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 09:17:48 ID:ljpSgIc9
>>475
教養と雑学は区別しようね。学にはならない知識を雑学って言うんだから。
2～3年、本を読みまくったほうがいいよ。小説とか、漫画じゃなくてね。
教養はあったほうがいいよ。否定するほうがおかしい。
教養と雑学は区別しようね。学にはならない知識を雑学って言うんだから。
2～3年、本を読みまくったほうがいいよ。小説とか、漫画じゃなくてね。
教養はあったほうがいいよ。否定するほうがおかしい。
477 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 09:41:24 ID:ljpSgIc9
教養がないヤツは、議論を続ける体力がないってこったな。
過大な自己評価へと導く自分自身の無能力を認めることが、どれだけ困難であるか
>>478
ナルシストだからでしょ。
うっすら才能がないのは気付いているけれど、ちょっぴり最後の踏ん張りがない。
勿体ぶってつべこべ言っていないで、明らかにレベルが高いと自他共に認めるところに出向いて、
そこである一定の評価が得られるまで頑張ってみればいいだけの話でしょ。
ピアノ教室なんかでも、「趣味でいいからいつかはショパンを弾きたい」ってはじめた、
普通のサラリーマンとか主婦とかの方が、2年もすると小品が弾けるようになるのに、
「俺プロになる！バンドやってます！」ってのが来ると、数週間で辞めていってしまう。
思ったよりも上手くないし、事実を突きつけられるのが堪えられないんだな。
ナルシストで、音楽（=好きなこと）でだけは人より優位に立ちたいっていう気持ちが強い。
でも才能も環境も根気も自分から用意できない。
いろんな人を見てきたけど「伸びない性格」って絶対にあるよ。
ちょっと話してみてもすぐに判る。
そうゆう人は「俺は本当は天才」って思っているみたいね。
そういった人が30歳を目の前にすると、一発逆転狙いで突飛な行動にでる。
観察してみるといいよ。
ナルシストだからでしょ。
うっすら才能がないのは気付いているけれど、ちょっぴり最後の踏ん張りがない。
勿体ぶってつべこべ言っていないで、明らかにレベルが高いと自他共に認めるところに出向いて、
そこである一定の評価が得られるまで頑張ってみればいいだけの話でしょ。
ピアノ教室なんかでも、「趣味でいいからいつかはショパンを弾きたい」ってはじめた、
普通のサラリーマンとか主婦とかの方が、2年もすると小品が弾けるようになるのに、
「俺プロになる！バンドやってます！」ってのが来ると、数週間で辞めていってしまう。
思ったよりも上手くないし、事実を突きつけられるのが堪えられないんだな。
ナルシストで、音楽（=好きなこと）でだけは人より優位に立ちたいっていう気持ちが強い。
でも才能も環境も根気も自分から用意できない。
いろんな人を見てきたけど「伸びない性格」って絶対にあるよ。
ちょっと話してみてもすぐに判る。
そうゆう人は「俺は本当は天才」って思っているみたいね。
そういった人が30歳を目の前にすると、一発逆転狙いで突飛な行動にでる。
観察してみるといいよ。
480 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 19:39:30 ID:MoqOllr5
>>472
内側外側って何に対してのそれですか？
構造主義やらポスト構造主義、構造歴史学やモダニティやポストモダン等の小難しい
哲学的視点から音楽や音楽理論を解釈する立場を学者研究者各々は表明して研究している
と思いますが、そこらの紹介やその解説やそれに関するここの住人の考えなんかを
俺は読みたい。ここでそれをやってもらう意義は十分在るし、それが楽器作曲板の住人に
もたらす成果や音楽の嗜好性・思考の変化等もそれなりに期待できるはず。
内側外側って何に対してのそれですか？
構造主義やらポスト構造主義、構造歴史学やモダニティやポストモダン等の小難しい
哲学的視点から音楽や音楽理論を解釈する立場を学者研究者各々は表明して研究している
と思いますが、そこらの紹介やその解説やそれに関するここの住人の考えなんかを
俺は読みたい。ここでそれをやってもらう意義は十分在るし、それが楽器作曲板の住人に
もたらす成果や音楽の嗜好性・思考の変化等もそれなりに期待できるはず。
481 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 19:39:46 ID:aSlDSYH4
教養のないほうがマジョリティだからな。
民主主義には勝てんわ。
掲示板でも何でも、音楽も音楽学もエンターテイメントにカテゴライズされていて、
学問から切り離されているのが現実だな。
教養のある人間がわっとこのスレに押し寄せて（そんなことはありえないが）、
議論を始めたら、何もレスできなくなるだろ、おまえら。
民主主義には勝てんわ。
掲示板でも何でも、音楽も音楽学もエンターテイメントにカテゴライズされていて、
学問から切り離されているのが現実だな。
教養のある人間がわっとこのスレに押し寄せて（そんなことはありえないが）、
議論を始めたら、何もレスできなくなるだろ、おまえら。
482 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 19:39:56 ID:MoqOllr5
>>473 ＞ID:ljpSgIc9
佐々木某が書いた岩波新書あたりを読んでハッタリかます大学生ですか。
教養やら学歴やら資本やら男気やら、なんでもいいけど、何かの「必要性と重要性」を
説くこと「しか」できない（しない）奴だとすれば、俺はそいつを信用しない。
読んでて面白くないし。教養の必要性を認識したオマエラが、その知識を用いて
どのように音楽を思考しているのかをみんなは知りたいわけよ。
深く突っ込んで欲しいって言ってるのはそういう意味だよ。
佐々木某が書いた岩波新書あたりを読んでハッタリかます大学生ですか。
教養やら学歴やら資本やら男気やら、なんでもいいけど、何かの「必要性と重要性」を
説くこと「しか」できない（しない）奴だとすれば、俺はそいつを信用しない。
読んでて面白くないし。教養の必要性を認識したオマエラが、その知識を用いて
どのように音楽を思考しているのかをみんなは知りたいわけよ。
深く突っ込んで欲しいって言ってるのはそういう意味だよ。
483 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 19:41:37 ID:MoqOllr5
>>481
スレの質は向上する。読む価値はあるよ、参加できなくともね。
スレの質は向上する。読む価値はあるよ、参加できなくともね。
理論を実践に生かせないダメダメ君達が
音楽理論を題材にディベートするスレなんだから別にいいんだよ。
実戦でできないから机上で必死になるわけ。
やれる連中は「へー 君たち詳しいね」って眺めてればいいｗ
現場じゃ「高次倍音列？リディクロ？ﾌﾟｯ 」でしょ。
音楽理論を題材にディベートするスレなんだから別にいいんだよ。
実戦でできないから机上で必死になるわけ。
やれる連中は「へー 君たち詳しいね」って眺めてればいいｗ
現場じゃ「高次倍音列？リディクロ？ﾌﾟｯ 」でしょ。
コピペ乙。
教育現場を考えて欲しいですね、まったく！
姉歯元建築士の設計したビルの解体現場じゃ
「高次倍音列？リディクロ？ﾌﾟｯ 」でしょうが…
教育現場を考えて欲しいですね、まったく！
姉歯元建築士の設計したビルの解体現場じゃ
「高次倍音列？リディクロ？ﾌﾟｯ 」でしょうが…
486 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 20:03:00 ID:aSlDSYH4
>>442が発端で、3-4人が当人たちは分かるやり取りをしている。
しかも優しい言葉を使ってね。
それさえくみ取れない輩はどうだろねぇ。
学歴厨じゃあないけれど、
東大を貶すなら、東大を卒業してからでないとカッコ悪いよ。
しかも優しい言葉を使ってね。
それさえくみ取れない輩はどうだろねぇ。
学歴厨じゃあないけれど、
東大を貶すなら、東大を卒業してからでないとカッコ悪いよ。
音楽理論と関係ある話をしろよ
488 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 20:19:57 ID:aSlDSYH4
>>487
メタな視点をもとうよ。ね？
メタな視点をもとうよ。ね？
メタな視点は持ちたくないな
とりあえず、哲学と数学は音楽理論とは関係ないと言うことで
この話は終わりにして音楽理論の話題にしよう
とりあえず、哲学と数学は音楽理論とは関係ないと言うことで
この話は終わりにして音楽理論の話題にしよう
「関係性を見出して繋いでいく」というのは、
とっても「音楽的な行為」な事だと思うわけですよ。
とっても「音楽的な行為」な事だと思うわけですよ。
491 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 20:30:34 ID:gp88KRhU
492 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 20:36:01 ID:aSlDSYH4
教養がないってのは、物事の本質が分からないのと裏腹だな。理論こそが実践に対するメタ視点なんだよ。
そもそもメタ理論に話題が振れたからと言って、毛嫌いする必要はないだろう？
分からなかったら傍観してればいいでしょ。それとも自分がこのスレに相応しい話題を振れば？
と言って、無理矢理はじめた話題が3レスも維持されたためしがない。
そもそもメタ理論に話題が振れたからと言って、毛嫌いする必要はないだろう？
分からなかったら傍観してればいいでしょ。それとも自分がこのスレに相応しい話題を振れば？
と言って、無理矢理はじめた話題が3レスも維持されたためしがない。
493 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 20:37:44 ID:gp88KRhU
人材不足。
492が言いたいこと
１ 教養が無い人と物事の本質が分からない事は正反対
２ 理論＝メタ視点（実践に対する）
３ メタ視点を毛嫌いしてはいけません
４ 分からなかったら見てろ 邪魔するな
５ 音楽理論の話題は３レスも付いたためしがない
１ 教養が無い人と物事の本質が分からない事は正反対
２ 理論＝メタ視点（実践に対する）
３ メタ視点を毛嫌いしてはいけません
４ 分からなかったら見てろ 邪魔するな
５ 音楽理論の話題は３レスも付いたためしがない
495 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 21:02:12 ID:aSlDSYH4
「いい加減」などと同じく、ひとつの言葉が真逆の意味で用いられることがあるよ。
「裏腹」はそのような言葉のひとつ。辞書にも載ってるから調べてごらん。
>>494に追加。
6 語彙が豊かであることが、教養があることの一番わかりやすい指標
「裏腹」はそのような言葉のひとつ。辞書にも載ってるから調べてごらん。
>>494に追加。
6 語彙が豊かであることが、教養があることの一番わかりやすい指標
496 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 21:17:35 ID:aSlDSYH4
本来の意味は〔背と腹、裏と表、の意〕で
背中と腹が隣り合わせからきている
例えば死と生は隣り合わせといっても
生と死は正反対を表すだろ
これで正反対の反対は隣り合わせじゃないことが
わかったな
ちなみに６は不正解
背中と腹が隣り合わせからきている
例えば死と生は隣り合わせといっても
生と死は正反対を表すだろ
これで正反対の反対は隣り合わせじゃないことが
わかったな
ちなみに６は不正解
ただの煽りか真面目にレスして損した
499 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 21:29:33 ID:DxMzKaTn
こわいよ～ココ・・・。
500 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 21:41:31 ID:aSlDSYH4
>>497
おお。表裏（一体）と裏腹は同じ意味だと思ってたよ。
君は教養があるなあ。弘法も筆の誤りということでこの件は勘弁してクリ。
どう見ても煽りに見えたので、煽りで返そうという気持ちが先行してね。
でも>>494はいまだに煽りにしか見えないが。
で、>>497のレスを見て、6が正解と思うがなあ。「わかりやすい指標」だよ。
おお。表裏（一体）と裏腹は同じ意味だと思ってたよ。
君は教養があるなあ。弘法も筆の誤りということでこの件は勘弁してクリ。
どう見ても煽りに見えたので、煽りで返そうという気持ちが先行してね。
でも>>494はいまだに煽りにしか見えないが。
で、>>497のレスを見て、6が正解と思うがなあ。「わかりやすい指標」だよ。
語彙が多いことを教養と間違って理解している楽器屋の店員がいた。
「俺、メシアンとブーレーズが好き！あれは別格。特に和音が好き。」
「でも機械っぽいのが嫌なところだ。」
「俺はフリジアンスケールしか使わない。」
「俺モードは完璧だからセリーがいいんだよ。」
「大脳生理学的とチョムスキーとヴィトゲンシュタインは凄い」
「傍らにあるラテン語の辞書によると～」
プログレ・メタルとラーメンと格闘技好きの馬鹿がこんな事を
田舎の素人バンドマンや初心者女子高生に向かって自分を大きく見せようとしていた。
問題は「単語力」ではなくて、それが指し示す『概念』があるか、が大事。
何かしらの『概念』に名前をつけてそれ以外の物と差別化が出来なければ、
それこそ「味噌も糞も一緒」という状態になる。
こういったことも「記号論」という学問の中の基本事項。
知っている人には当たり前のことなんだけど、こういったことも音楽に役立つよ。
音楽なんて何処までも抽象的なものを抽象的なまま伝えられる数少ない手段なんだから。
そのアドバンテージを意識した方がいいよ。
「俺、メシアンとブーレーズが好き！あれは別格。特に和音が好き。」
「でも機械っぽいのが嫌なところだ。」
「俺はフリジアンスケールしか使わない。」
「俺モードは完璧だからセリーがいいんだよ。」
「大脳生理学的とチョムスキーとヴィトゲンシュタインは凄い」
「傍らにあるラテン語の辞書によると～」
プログレ・メタルとラーメンと格闘技好きの馬鹿がこんな事を
田舎の素人バンドマンや初心者女子高生に向かって自分を大きく見せようとしていた。
問題は「単語力」ではなくて、それが指し示す『概念』があるか、が大事。
何かしらの『概念』に名前をつけてそれ以外の物と差別化が出来なければ、
それこそ「味噌も糞も一緒」という状態になる。
こういったことも「記号論」という学問の中の基本事項。
知っている人には当たり前のことなんだけど、こういったことも音楽に役立つよ。
音楽なんて何処までも抽象的なものを抽象的なまま伝えられる数少ない手段なんだから。
そのアドバンテージを意識した方がいいよ。
502 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 23:11:04 ID:F0toxpsd
日本の教育制度はチャイナの科挙をモデルにしてるそうな。
知識積めこみ型のエリート勘違い教育。
ま、知識が無きゃ二進も三進もいかんとおもうけどな。
オマエラ弁証法とやらからハッタリ術でも学んだんだろ。
単語並べて自分を大きく見せるレトリック、いやトリックだな、っておい。
それにしてもウザイ。何で音楽板で教養学の講釈よまなきゃならんのだ。
記号論でも何でも良いからよ、もっと音楽に接近した話題やってくれよ、マジで。
導けこんちきしょーめ！
↓
知識積めこみ型のエリート勘違い教育。
ま、知識が無きゃ二進も三進もいかんとおもうけどな。
オマエラ弁証法とやらからハッタリ術でも学んだんだろ。
単語並べて自分を大きく見せるレトリック、いやトリックだな、っておい。
それにしてもウザイ。何で音楽板で教養学の講釈よまなきゃならんのだ。
記号論でも何でも良いからよ、もっと音楽に接近した話題やってくれよ、マジで。
導けこんちきしょーめ！
↓
503 ：ドレミファ名無シド：2005/12/12(月) 23:21:38 ID:F0toxpsd
だって理論質問スレっていうのもあるし、こういった内容の方が議論って感じしないか？
大体、真面目に教科書とか理論書とか勉強するなら
学校へ行くとか師を見つけるとかすればいいんじゃないの？
過去に確定してしまった出来事の分析なら、独学で出来るだろう。
もしそういう分析に際して、情報が多い方が更に深い分析になるというのなら、
そういった「外側へ」の視線があるということを知らしめあった方が本当に役に立つだろう。
専門学校とか、物売り先生とかがよく言う↓
「音楽にとって一番大事なことは、聴くことでも、練習でもありません。
ただ一つ、夢をあきらめないことです。」
みたいなやり方の延長に「素晴らしい作品」があるとは思えないし。
音楽なんて、最終的な楽器演奏以外は全て、作曲者個人の人間の内側の問題なんだから、
そこのあり方というものこそが大事だと思うし、実務レベルでなら質問スレでやればいいと思うし、
ネット（-それも結構無責任な）場所で語るのは、こういった内容の方がいいと思うよ。
大体、真面目に教科書とか理論書とか勉強するなら
学校へ行くとか師を見つけるとかすればいいんじゃないの？
過去に確定してしまった出来事の分析なら、独学で出来るだろう。
もしそういう分析に際して、情報が多い方が更に深い分析になるというのなら、
そういった「外側へ」の視線があるということを知らしめあった方が本当に役に立つだろう。
専門学校とか、物売り先生とかがよく言う↓
「音楽にとって一番大事なことは、聴くことでも、練習でもありません。
ただ一つ、夢をあきらめないことです。」
みたいなやり方の延長に「素晴らしい作品」があるとは思えないし。
音楽なんて、最終的な楽器演奏以外は全て、作曲者個人の人間の内側の問題なんだから、
そこのあり方というものこそが大事だと思うし、実務レベルでなら質問スレでやればいいと思うし、
ネット（-それも結構無責任な）場所で語るのは、こういった内容の方がいいと思うよ。
そうそう。
>>記号論でも何でも良いからよ、もっと音楽に接近した話題やってくれよ、マジで。
『メタ-音楽理論』が『音楽理論』でないというのなら、
『「モード」は「バップ」じゃないから「JAZZ」じゃない』といっているオッサンと一緒。
新しい事象に対したとき、（周りを気にしながら）他人にあわせた事を自信無さ気に、
「俺もそう思うんだよねー」とか言ってるだろう、お前。
そして自分を進歩的だなんて思っているだろう。
少なくとも言えることは、そういったやつには他人に聴かせる音楽を作る才能は無い。
>>記号論でも何でも良いからよ、もっと音楽に接近した話題やってくれよ、マジで。
『メタ-音楽理論』が『音楽理論』でないというのなら、
『「モード」は「バップ」じゃないから「JAZZ」じゃない』といっているオッサンと一緒。
新しい事象に対したとき、（周りを気にしながら）他人にあわせた事を自信無さ気に、
「俺もそう思うんだよねー」とか言ってるだろう、お前。
そして自分を進歩的だなんて思っているだろう。
少なくとも言えることは、そういったやつには他人に聴かせる音楽を作る才能は無い。
506 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 01:08:21 ID:aOEPr/ls
>>505
あいやー自作自演失敗的じゃん。
俺はさ、別にそのメタ音楽理論を否定したりはした覚えないね。
言った覚えも無い。
構造主義とかそこいらをおまえは愛してるんだろ？
だから、構造主義記号論のモロど真ん中である音楽記号学の思想やら
まあそういうやつ、どうせならやってくんねーかなーと、個人的意見を述べたまでよ。
才能がどうたら、つまんないこといってんじゃないよ。
あいやー自作自演失敗的じゃん。
俺はさ、別にそのメタ音楽理論を否定したりはした覚えないね。
言った覚えも無い。
構造主義とかそこいらをおまえは愛してるんだろ？
だから、構造主義記号論のモロど真ん中である音楽記号学の思想やら
まあそういうやつ、どうせならやってくんねーかなーと、個人的意見を述べたまでよ。
才能がどうたら、つまんないこといってんじゃないよ。
その本は『記号学』というより「パターン認識」みたいだからな。
もう少し新しいやり方があるでしょ？
それだったら認知心理学の方がもう少し面白いよ。
もう少し新しいやり方があるでしょ？
それだったら認知心理学の方がもう少し面白いよ。
508 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 01:28:42 ID:aOEPr/ls
そんだけか。えらい端折り様だな。
名無しで適当に単語並べて知ったかぶりして
無知でアホで教養の無い連中を小馬鹿にするのは
楽ちんだもんな。
そんなことは新書読んで書き写すだけならバカでも出来る。
どうでもいいが、あんた初期某ってコテハンやってた人じゃね？
名無しで適当に単語並べて知ったかぶりして
無知でアホで教養の無い連中を小馬鹿にするのは
楽ちんだもんな。
そんなことは新書読んで書き写すだけならバカでも出来る。
どうでもいいが、あんた初期某ってコテハンやってた人じゃね？
違うよ。そんなコテは使わない。（というか発言番以外のコテは無し）
スゴーク簡単な言い方にしてみるよ。
ある業界で最先端のブームみたいのがあって、皆が口々に「新しい」という。
一方それは別な業界では当たり前のことだったりする。
そこから抜け出したいと思っているだけなんですよ。
あなたはどうですか？
スゴーク簡単な言い方にしてみるよ。
ある業界で最先端のブームみたいのがあって、皆が口々に「新しい」という。
一方それは別な業界では当たり前のことだったりする。
そこから抜け出したいと思っているだけなんですよ。
あなたはどうですか？
510 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 01:42:01 ID:aOEPr/ls
>>509
いいですか、俺はアホですよ？
独学でチョロっと本を齧ってる、無知で無教養で脳味噌の腐ったアマミュージシャン。
何から抜け出すんですか。
聞き飽きた音楽性からですか、凝り固まった自分の思想ですか。
抜け出すもなにも、自分がはまっている可能性のあるシガラミやらをすらも
俺は把握できてないね。
あんた現代音楽とかやってんでしょ？でコンセプトとかそんなもんばかり
追い求めてヒーヒー言ってる、そうだろ？
いいですか、俺はアホですよ？
独学でチョロっと本を齧ってる、無知で無教養で脳味噌の腐ったアマミュージシャン。
何から抜け出すんですか。
聞き飽きた音楽性からですか、凝り固まった自分の思想ですか。
抜け出すもなにも、自分がはまっている可能性のあるシガラミやらをすらも
俺は把握できてないね。
あんた現代音楽とかやってんでしょ？でコンセプトとかそんなもんばかり
追い求めてヒーヒー言ってる、そうだろ？
511 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 01:45:55 ID:aOEPr/ls
もしそうだとすれば、>>505の下2行
.>そして自分を進歩的だなんて思っているだろう。
>少なくとも言えることは、そういったやつには他人に聴かせる音楽を作る才能は無い。
↑これは自己批判だろね。俺はそう思うね。
進歩的を目指してばかりいて、他人に聴かせる音楽を作る才能がないと苦しんでる。
.>そして自分を進歩的だなんて思っているだろう。
>少なくとも言えることは、そういったやつには他人に聴かせる音楽を作る才能は無い。
↑これは自己批判だろね。俺はそう思うね。
進歩的を目指してばかりいて、他人に聴かせる音楽を作る才能がないと苦しんでる。
>>510
まあ個人的なお薦めだから聞かなくてもいいけど、座禅とかやってみれば？
そういえば、馬鹿にしているつもりはないよ。
君の中で「馬鹿」と「利口」に分けているから、その「分らない気持ち」っていうのに
「馬鹿にされた」という意味づけが生じるんでしょう。
それはあなた側の問題ですよ。
嫌なら勉強しないといけないし、もっと大きなテーマも語れないですよ。
ちなみに俺は現代音楽はメインでもないし、最先端を標榜するJAZZをやっているわけでもないよ。
趣味でポップスを作っている。お金を貰うこともあるけれど、本業は別にある。
音楽は実益を兼ねた趣味ですね。（そりゃ昔はプロだの言った時期もありました。ｗ）
抜け出すってのはね、自分からは見えない無様さから抜け出したいんですよ。
そんなことを言っている自分の今現在も無様なんですよ。
無様さが背中に張り付いているんですよ。（←サンボ風味）
オーイエーベイベ、だから俺とメタ-理論の話をしよう！！
まあ個人的なお薦めだから聞かなくてもいいけど、座禅とかやってみれば？
そういえば、馬鹿にしているつもりはないよ。
君の中で「馬鹿」と「利口」に分けているから、その「分らない気持ち」っていうのに
「馬鹿にされた」という意味づけが生じるんでしょう。
それはあなた側の問題ですよ。
嫌なら勉強しないといけないし、もっと大きなテーマも語れないですよ。
ちなみに俺は現代音楽はメインでもないし、最先端を標榜するJAZZをやっているわけでもないよ。
趣味でポップスを作っている。お金を貰うこともあるけれど、本業は別にある。
音楽は実益を兼ねた趣味ですね。（そりゃ昔はプロだの言った時期もありました。ｗ）
抜け出すってのはね、自分からは見えない無様さから抜け出したいんですよ。
そんなことを言っている自分の今現在も無様なんですよ。
無様さが背中に張り付いているんですよ。（←サンボ風味）
オーイエーベイベ、だから俺とメタ-理論の話をしよう！！
513 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 02:24:36 ID:O1hYpMqI
>>512
無様さを感じるあんたこそでしょうが。座禅をやるのは。
「才能が無い」などと他人を貶さなければ自分の精神の安定をはかれないレベルに在るんだろ？
他人を貶さず隣人を愛しとけば、少なくともその無様さからは抜け出られるんじゃねえのか？
まあ、俺は口汚く煽って挑発行動を繰り返すがな。
導けよ！ざけんな！
無様さを感じるあんたこそでしょうが。座禅をやるのは。
「才能が無い」などと他人を貶さなければ自分の精神の安定をはかれないレベルに在るんだろ？
他人を貶さず隣人を愛しとけば、少なくともその無様さからは抜け出られるんじゃねえのか？
まあ、俺は口汚く煽って挑発行動を繰り返すがな。
導けよ！ざけんな！
514 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 02:28:42 ID:O1hYpMqI
おっと、それとな、自作自演はもっと上手くやれよ。
無様だ。ブザマ。
新書レベルの哲学ごっこも結構ブザマ。
ハッタリの効く中学生相手にやりたいなら、勝手にすればいいけど。
無様だ。ブザマ。
新書レベルの哲学ごっこも結構ブザマ。
ハッタリの効く中学生相手にやりたいなら、勝手にすればいいけど。
人前で音楽やるんだったら、もう少し余裕がないといけないよ。
秀才か天才かどちらかでないと人前でやったときに見透かされるよ。
（もしもプロ指向とかだったらそこは気にした方がいいんじゃない？）
それからね、他人を馬鹿にしているんじゃなくてこのスレで
『メタ-音楽理論』をやらなくていい理由をきちんと説明してと言っているじゃない。
いちいち感情的になるなよ。こんな論議に。
最後の段になって「どうせ俺は馬鹿だから～」とかなっちゃうんだったら、
初めから「分らないことだけだから～」という気持ちを文面に出せば良かったんだよ。
どうやら天才ではないみたいだし（違ったらごめんね）、一緒に勉強しようよ。
俺だって知らないことばっかりなんだし。
秀才か天才かどちらかでないと人前でやったときに見透かされるよ。
（もしもプロ指向とかだったらそこは気にした方がいいんじゃない？）
それからね、他人を馬鹿にしているんじゃなくてこのスレで
『メタ-音楽理論』をやらなくていい理由をきちんと説明してと言っているじゃない。
いちいち感情的になるなよ。こんな論議に。
最後の段になって「どうせ俺は馬鹿だから～」とかなっちゃうんだったら、
初めから「分らないことだけだから～」という気持ちを文面に出せば良かったんだよ。
どうやら天才ではないみたいだし（違ったらごめんね）、一緒に勉強しようよ。
俺だって知らないことばっかりなんだし。
516 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 02:37:38 ID:MRbfuYaC
煽り合ったり、罵り合ったり このスレは本当に多いな。
まともなスレにするために、音楽理論の方で議論に勝ってる方は煽りや罵りをスルーする事を覚えてくれ。
まともなスレにするために、音楽理論の方で議論に勝ってる方は煽りや罵りをスルーする事を覚えてくれ。
517 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 02:41:01 ID:O1hYpMqI
>>515
文体が感情的なだけで、精神は安定してるけどね。
天才だの秀才だの学歴をたじゃないだのさ、あんたは矢鱈ミテクレや他人の目や地位や、
そんなもんにばっかり気を使って生きてんだな。
自分はアホです！と認識したらどうだよ。よほど楽だぜ。
それが向上心の阻害になるなんて思わんし。
どうせお互いコソコソと本読んだり知人と議論したりして知識蓄えてんだろ、日々精進してよ。
文体が感情的なだけで、精神は安定してるけどね。
天才だの秀才だの学歴をたじゃないだのさ、あんたは矢鱈ミテクレや他人の目や地位や、
そんなもんにばっかり気を使って生きてんだな。
自分はアホです！と認識したらどうだよ。よほど楽だぜ。
それが向上心の阻害になるなんて思わんし。
どうせお互いコソコソと本読んだり知人と議論したりして知識蓄えてんだろ、日々精進してよ。
519 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 02:55:48 ID:O1hYpMqI
520 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 03:01:51 ID:O1hYpMqI
>>515
何度も言うように、
＞『メタ-音楽理論』をやらなくていい
なんて、いつ俺がいったよ？やりたきゃやればいいでしょうが。
何を言ってるんだかね。深くえぐれつってんの。単語並べてないで。
ウンコして寝ます。
何度も言うように、
＞『メタ-音楽理論』をやらなくていい
なんて、いつ俺がいったよ？やりたきゃやればいいでしょうが。
何を言ってるんだかね。深くえぐれつってんの。単語並べてないで。
ウンコして寝ます。
ここは音楽理論のスッドレ
メタ音楽理論の話なら別にスレを建ててそこでやってくれ
メタ音楽理論の話なら別にスレを建ててそこでやってくれ
522 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 14:54:21 ID:hPlIEl1P
>>521
「～の」という言い方は、君の思っている通りのものではないよ。
実践について議論するのが理論の立場であるのと同様、
理論について議論するのはメタ理論の立場。
実践ー理論ーメタ理論ーメタメタ理論・・・という関係だから、
「理論の」スレでメタ理論へ話題が振れても何もおかしくない。
別にメタ理論を題材にして、メタメタ理論を展開しようとしてるんじゃないからね。
メタ理論の立場を認識するのに、いい機会じゃないの？
いつも理論の立場で理論について議論しようとするから、
芸大和声はこうであるとか、こんなことも知らないのとかっていう話しになっちゃう。
たとえば芸大和声とバークリーの関係、リディクロとの関係なんかを考察するのは面白いと思う。
それが体系的な形をとれば、メタ理論ということになるのだからね。
そしてその武器になるのが教養なんだな。すなわち音楽の外側の知識だよ。
議論が決裂しないために大事なのは論理的な思考力、日本語の運用能力だね。
そして定義の重要性を忘れちゃあいけないな。
何について議論しているかを明確にしないために、時間を無駄に費やすのは空しいことだからね。
「～の」という言い方は、君の思っている通りのものではないよ。
実践について議論するのが理論の立場であるのと同様、
理論について議論するのはメタ理論の立場。
実践ー理論ーメタ理論ーメタメタ理論・・・という関係だから、
「理論の」スレでメタ理論へ話題が振れても何もおかしくない。
別にメタ理論を題材にして、メタメタ理論を展開しようとしてるんじゃないからね。
メタ理論の立場を認識するのに、いい機会じゃないの？
いつも理論の立場で理論について議論しようとするから、
芸大和声はこうであるとか、こんなことも知らないのとかっていう話しになっちゃう。
たとえば芸大和声とバークリーの関係、リディクロとの関係なんかを考察するのは面白いと思う。
それが体系的な形をとれば、メタ理論ということになるのだからね。
そしてその武器になるのが教養なんだな。すなわち音楽の外側の知識だよ。
議論が決裂しないために大事なのは論理的な思考力、日本語の運用能力だね。
そして定義の重要性を忘れちゃあいけないな。
何について議論しているかを明確にしないために、時間を無駄に費やすのは空しいことだからね。
ここは「音楽議論」を議論するスレになりますた
メタ理論を毛嫌いするやつは、駅前のゆずもどきと何ら変わらんよ。
知性よりナルシズム（もしくは防衛本能）が勝っているという共通点は一緒。
音大の教授（←学校に残りたがる人）にしてもそういうのばかりだからな。
学閥ごとの理論の相違なんてのは質問スレでやればいいことだよ。
もしくは現代音楽板でやればいい。
メタルもニカもJAZZもj-popも古典も、全てから中立なところで語れないのかな。
それともそういうことに興味はないのかな？
創作とかそれに至る過程ってどうでもいいのかな？
「口だけ音楽マニア」の音楽嫌いが多すぎて困る。
知性よりナルシズム（もしくは防衛本能）が勝っているという共通点は一緒。
音大の教授（←学校に残りたがる人）にしてもそういうのばかりだからな。
学閥ごとの理論の相違なんてのは質問スレでやればいいことだよ。
もしくは現代音楽板でやればいい。
メタルもニカもJAZZもj-popも古典も、全てから中立なところで語れないのかな。
それともそういうことに興味はないのかな？
創作とかそれに至る過程ってどうでもいいのかな？
「口だけ音楽マニア」の音楽嫌いが多すぎて困る。
526 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 18:17:12 ID:j4Wsz3PS
＞学閥ごとの理論の相違なんてのは質問スレでやればいいことだよ。
＞もしくは現代音楽板でやればいい。
＞メタルもニカもJAZZもj-popも古典も、全てから中立なところで語れないのかな。
なんか矛盾してる気がする。
中立なところから語りたいけど、ここでは語らないってことか？
それとも学閥とジャンルは当然、別の事柄だということか？
それなら学閥がどういう流れで出てきたか謎だ。
＞もしくは現代音楽板でやればいい。
＞メタルもニカもJAZZもj-popも古典も、全てから中立なところで語れないのかな。
なんか矛盾してる気がする。
中立なところから語りたいけど、ここでは語らないってことか？
それとも学閥とジャンルは当然、別の事柄だということか？
それなら学閥がどういう流れで出てきたか謎だ。
「音大の理論ではこうなっている」というような人の発言の背景に、
難しいことを言ってちょっと優越感に浸りたいというのがあるように思う。
その人達は現代音楽板に行くとレベルの問題もあってやりづらいんだろう。
DTM板にも論理的に語れないから、そしてロートルだから虐められるのであろう。
バンド板では相手にされない。そうしてここに流れ着いてきた。
そういった人達が、個人の感情的な利益のために、
流れを誘導しようとしたいのは分るが、力不足なんだよね。
「学閥」が悪いんじゃなくって、その中にいると安心しちゃうってのが良くない。
そんなんじゃ、新しい事象に立ち向かえ無くないか？
俺も見栄っ張りな馬鹿ちんだけどさ、そこまで小さくはないよ。
どうなのよ？
難しいことを言ってちょっと優越感に浸りたいというのがあるように思う。
その人達は現代音楽板に行くとレベルの問題もあってやりづらいんだろう。
DTM板にも論理的に語れないから、そしてロートルだから虐められるのであろう。
バンド板では相手にされない。そうしてここに流れ着いてきた。
そういった人達が、個人の感情的な利益のために、
流れを誘導しようとしたいのは分るが、力不足なんだよね。
「学閥」が悪いんじゃなくって、その中にいると安心しちゃうってのが良くない。
そんなんじゃ、新しい事象に立ち向かえ無くないか？
俺も見栄っ張りな馬鹿ちんだけどさ、そこまで小さくはないよ。
どうなのよ？
528 ：ドレミファ名無シド：2005/12/13(火) 22:05:53 ID:j31q/+j0
>その本は『記号学』というより「パターン認識」みたいだからな。
>もう少し新しいやり方があるでしょ？
>それだったら認知心理学の方がもう少し面白いよ。
折角音楽の捉え方の方法・術としてネタ振ってるのにさ、
上のようなレスしちゃう人が、論理的だの教養だの言うかね。
哲学だの美学だのやりたいんなら、小林でもブルデューでも
さっさとおっぱじめれば良いんだよ。何をいっとるんだ。まったく。
>もう少し新しいやり方があるでしょ？
>それだったら認知心理学の方がもう少し面白いよ。
折角音楽の捉え方の方法・術としてネタ振ってるのにさ、
上のようなレスしちゃう人が、論理的だの教養だの言うかね。
哲学だの美学だのやりたいんなら、小林でもブルデューでも
さっさとおっぱじめれば良いんだよ。何をいっとるんだ。まったく。
だからさコテハン付けろっつーの
内容と文体で判断できないのか？
531 ：ドレミファ名無シド：2005/12/15(木) 01:40:32 ID:BRi/QZY3
カキコが途切れたな。俺のハッタリが効いたか？
メタ理論と教養の講釈続けて呉れよ。
気になったことを書くと、
>>525で「駅前ゆずもどき」を知性の無い者だという言い方をしている。
音楽性と音楽をやる者の知性とは別だという認識が出来ていない。
数学者のピーターフランクルって人がいるが、あの人は大道芸人もやってるんだな。
知性の無い芸人だとバカにはせんだろ。ナルシストとも思わんはずだ。
思うとすれば、表現者全員をナルシストで知性の無い者としなければ、
ID:mOdcPNnrは感情的な大アホでしょ。
次、>>526の矛盾の指摘に対する>>527の頓珍漢なレス。
中立な立場で語るとは具体的に何を指すかしらんが、少なくとも共通認識に立脚した教養の視点から
音楽理論をどうこうしようとしているんだろ？ところがそれぞれの理論の比較はここで
やらなくていいみたいな、ちょっと理解しがたい発言が見うけられる。どういうことだ？
ちょいとハッタリかまして呉れ呉れよ。
メタ理論と教養の講釈続けて呉れよ。
気になったことを書くと、
>>525で「駅前ゆずもどき」を知性の無い者だという言い方をしている。
音楽性と音楽をやる者の知性とは別だという認識が出来ていない。
数学者のピーターフランクルって人がいるが、あの人は大道芸人もやってるんだな。
知性の無い芸人だとバカにはせんだろ。ナルシストとも思わんはずだ。
思うとすれば、表現者全員をナルシストで知性の無い者としなければ、
ID:mOdcPNnrは感情的な大アホでしょ。
次、>>526の矛盾の指摘に対する>>527の頓珍漢なレス。
中立な立場で語るとは具体的に何を指すかしらんが、少なくとも共通認識に立脚した教養の視点から
音楽理論をどうこうしようとしているんだろ？ところがそれぞれの理論の比較はここで
やらなくていいみたいな、ちょっと理解しがたい発言が見うけられる。どういうことだ？
ちょいとハッタリかまして呉れ呉れよ。
いや、つまんね
534 ：ドレミファ名無シド：2005/12/15(木) 17:13:58 ID:QR44Ctuc
>>533
しらねえ。ＮＹの路上地下鉄トランペッターはどうだ？
なんで知性の話に「ゆず」なんか持ち出す必要あるんだよ。
わけわからんね。ただの偏見だろ？それこそ知性がないんじゃないのか。
てか、音楽理論となんの関係があるのかね。
しらねえ。ＮＹの路上地下鉄トランペッターはどうだ？
なんで知性の話に「ゆず」なんか持ち出す必要あるんだよ。
わけわからんね。ただの偏見だろ？それこそ知性がないんじゃないのか。
てか、音楽理論となんの関係があるのかね。
インディーズバンドがメジャーデビューが決まった
瞬間に知性が増えるということだよな
瞬間に知性が増えるということだよな
練習場所の確保と営業と根性付けを同時にこなす
路上パフォーマンスとは素晴らしいものであるぞなもし
路上パフォーマンスとは素晴らしいものであるぞなもし
538 ：ドレミファ名無シド：2005/12/15(木) 18:21:39 ID:PirXbuRq
ゆずコピーは音楽的および非音楽的知識ほとんどゼロでオッケーと、単に、言いたかっただけでしょ。
知識というべきところを知性なんて言い間違えるからいけない。
そもそもメタ理論は知識と一体と訴える論拠としては、
知識がない人ではダメというのは同語反復で役立たず。
というか同情するね。俺は。
知識のない人がその訴えを否定しようとするんだもの。
説得の仕様がないよね。
知識というべきところを知性なんて言い間違えるからいけない。
そもそもメタ理論は知識と一体と訴える論拠としては、
知識がない人ではダメというのは同語反復で役立たず。
というか同情するね。俺は。
知識のない人がその訴えを否定しようとするんだもの。
説得の仕様がないよね。
きみに同情するよ。僕も。
知性のある人間が知識を身につけないまま駅前で演奏しようとするだろうか？
少なくともこの場合はどちらの言葉を使おうと問題は無さそうだ。
少なくともこの場合はどちらの言葉を使おうと問題は無さそうだ。
541 ：ドレミファ名無シド：2005/12/15(木) 19:04:33 ID:PirXbuRq
542 ：ドレミファ名無シド：2005/12/15(木) 19:32:04 ID:S+rovplZ
あのさ、ここ見てる奴んなかには現役研究者や音大の楽理科で
こんなことばっかりやってる人もいるんだろ？
んでよ、ゼミやら研究室やらで「オマエは知識が無い」だの「知性が欠ける」だの
マジ白痴的な議論ばっかやってんですか？
そろそろ中身について語って欲しいんだが。
万が一こういった分野の本を書くとなったとき、
関心持ってる奴が多い方がさ、ありがたくないか？
こちとらアホ集団もありがたいしさ。
早く導いて呉れよ。
↓
こんなことばっかりやってる人もいるんだろ？
んでよ、ゼミやら研究室やらで「オマエは知識が無い」だの「知性が欠ける」だの
マジ白痴的な議論ばっかやってんですか？
そろそろ中身について語って欲しいんだが。
万が一こういった分野の本を書くとなったとき、
関心持ってる奴が多い方がさ、ありがたくないか？
こちとらアホ集団もありがたいしさ。
早く導いて呉れよ。
↓
543 ：ドレミファ名無シド：2005/12/15(木) 19:53:37 ID:PirXbuRq
じゃあ、倍音列による説明の是非について競技ディベートでもしますか？
あまりに高度なテーマで、知識がある側が一方的に書き込んでも、
内容にコミットしたレスがつく可能性が非常に低いので。
ディベートの過程で、煽ってばかりのヤツの日本語能力のなさが浮き彫りになるのもよし、
教養があるといってるヤツの化けの皮が剥がれるのを見るもよし。
でも、いつもの罵り合いより、気合いを入れた文章にしないとダメよ。
せめて推敲してから書き込んでね。
俺？ 俺は知識があるから、肯定側・否定側の劣勢なほうにつくよ。
ディベートは信念とは別よ。
あまりに高度なテーマで、知識がある側が一方的に書き込んでも、
内容にコミットしたレスがつく可能性が非常に低いので。
ディベートの過程で、煽ってばかりのヤツの日本語能力のなさが浮き彫りになるのもよし、
教養があるといってるヤツの化けの皮が剥がれるのを見るもよし。
でも、いつもの罵り合いより、気合いを入れた文章にしないとダメよ。
せめて推敲してから書き込んでね。
俺？ 俺は知識があるから、肯定側・否定側の劣勢なほうにつくよ。
ディベートは信念とは別よ。
何でいつも最終的には倍音列の話題になるんだろうｗ
音学的には価値あっても音楽的には価値ないのにｗ
そんなマニアックなレベルまで音楽理論勉強する価値あんのかね？
「一方ロシアは鉛筆を使った」じゃないけど、意味ほとんど無いと思うね。
音学的には価値あっても音楽的には価値ないのにｗ
そんなマニアックなレベルまで音楽理論勉強する価値あんのかね？
「一方ロシアは鉛筆を使った」じゃないけど、意味ほとんど無いと思うね。
理論論より理論の議論をしようぜ
546 ：ドレミファ名無シド：2005/12/15(木) 22:23:20 ID:eiI3nV0y
>>544
> 何でいつも最終的には倍音列の話題になるんだろうｗ
> 音学的には価値あっても音楽的には価値ないのにｗ
> そんなマニアックなレベルまで音楽理論勉強する価値あんのかね？
あります。
ヘタクソが「練習さえすれば俺は演れるんだ！」という詭弁に正当性を持たせるためには
理論武装が必要なのです(笑)
> 何でいつも最終的には倍音列の話題になるんだろうｗ
> 音学的には価値あっても音楽的には価値ないのにｗ
> そんなマニアックなレベルまで音楽理論勉強する価値あんのかね？
あります。
ヘタクソが「練習さえすれば俺は演れるんだ！」という詭弁に正当性を持たせるためには
理論武装が必要なのです(笑)
暮らしカーはディベートできないな。論理性がないからな。
音学的に価値があって、いま音学をやっているのだとすれば、無意味な発言だ。
マニアックなレベルまで勉強して自説を垂れたい暮らしカーさん！
音学的に価値があって、いま音学をやっているのだとすれば、無意味な発言だ。
マニアックなレベルまで勉強して自説を垂れたい暮らしカーさん！
理論武装した音楽がつまらんのはなぜだ？
理論武装してるんだからつまらんに違いないと思って聞くから
550 ：ドレミファ名無シド：2005/12/16(金) 10:11:24 ID:t7cWhltX
電波オカルト系理論提唱者＆信者がしょーもない演奏しかできてない事実。
この時点で「電波オカルト系理論の是非」の結論はでてますなｗ
この時点で「電波オカルト系理論の是非」の結論はでてますなｗ
552 ：ドレミファ名無シド：2005/12/16(金) 11:17:26 ID:Qqc5evt5
このスレは音学をやってるんじゃないの？
で、おまいさんは「音学的には価値がある」といってんでしょ？
で、おまいさんは「音学的には価値がある」といってんでしょ？
553 ：ドレミファ名無シド：2005/12/16(金) 11:19:51 ID:Qqc5evt5
さあｸﾗｼｶｰの論理はどうなってるんだろう。
555 ：ドレミファ名無シド：2005/12/16(金) 13:08:17 ID:KraMUyvI
理論を身につけるにしたがって音をいじくるのは上手くなるが、
創造的インスピレーションは低下するだろう。
その時にこそ理論が必要になってくるわけだ。
創造的インスピレーションは低下するだろう。
その時にこそ理論が必要になってくるわけだ。
557 ：ドレミファ名無シド：2005/12/18(日) 02:09:45 ID:nJc0R+BY
>>544
わろた！ おもしろい！
わろた！ おもしろい！
558 ：ドレミファ名無シド：2005/12/18(日) 02:15:27 ID:nJc0R+BY
>>550
今よ、シュタイナーっちゅー奴の入門書よんでんのよ。
ユングとかリリーとか、あっこらへん、よくオカルトで取り上げられるじゃん。
結構おもしろいのよね。
なーんか、思想の根っこにインド哲学サーンキャとかウパニシャッドとかとと
被ってるとこがあるみたいでよ、あ、あのキリスト教の初期も。
いけてるよ。
今よ、シュタイナーっちゅー奴の入門書よんでんのよ。
ユングとかリリーとか、あっこらへん、よくオカルトで取り上げられるじゃん。
結構おもしろいのよね。
なーんか、思想の根っこにインド哲学サーンキャとかウパニシャッドとかとと
被ってるとこがあるみたいでよ、あ、あのキリスト教の初期も。
いけてるよ。
559 ：ドレミファ名無シド：2005/12/18(日) 02:16:32 ID:nJc0R+BY
で、オマエラいつ導いてくれゆわけ？
↓
↓
560 ：ドレミファ名無シド：2005/12/18(日) 18:00:16 ID:HcmGRJpM
今更ながら音楽理論を議論っていうのが
ピンと来ないんだけど、それってどういう事を議論するの？
音楽理論の在り方とか存在意義とか？
今までの流れって、馬鹿な俺から見ると、
なんか音楽理論に関わってれば何でもアリの
喧嘩腰の雑談にしか見えないんだけど。
ピンと来ないんだけど、それってどういう事を議論するの？
音楽理論の在り方とか存在意義とか？
今までの流れって、馬鹿な俺から見ると、
なんか音楽理論に関わってれば何でもアリの
喧嘩腰の雑談にしか見えないんだけど。
>>560
「音楽理論は必要か？」ってスレが落ちちゃったからかもね。
「音楽理論は必要か？」ってスレが落ちちゃったからかもね。
562 ：ドレミファ名無シド：2005/12/19(月) 00:02:40 ID:hufHJX/i
音楽理論が一番大事だろｗｗ
564 ：猿楽 ◆.hDeXI8qzE ：2005/12/28(水) 00:01:05 ID:3Yd7Bw+W
あくまで個人的な考えとして読んでください。
俺はバークリー音楽理論系の者です。専門に行って学んだヘタレです。
現在進行形で数年学んだなかで、今のところの結論として、音楽理論は「音楽を分析するための理論」と思っています。
要点としては、あくまで現象が先に有って、それを計るある一定の共通のモノサシが音楽理論ではないでしょうか？
このスレッドを読んでいると、このモノサシの規格や目盛の話題に終始しているように感じました。
残念です。
俺はバークリー音楽理論系の者です。専門に行って学んだヘタレです。
現在進行形で数年学んだなかで、今のところの結論として、音楽理論は「音楽を分析するための理論」と思っています。
要点としては、あくまで現象が先に有って、それを計るある一定の共通のモノサシが音楽理論ではないでしょうか？
このスレッドを読んでいると、このモノサシの規格や目盛の話題に終始しているように感じました。
残念です。
理論は分析方法。
でも、その理論から音楽を作り出すとどうなるのか…って言うのもおもしろいな。っていうこと。
人間の体の仕組みを分析するための理論で、今度は逆にロボットをいかに人間に近づけるかってのと一緒だ。
でも、その理論から音楽を作り出すとどうなるのか…って言うのもおもしろいな。っていうこと。
人間の体の仕組みを分析するための理論で、今度は逆にロボットをいかに人間に近づけるかってのと一緒だ。
こういう議論ていうのは、究極的には、
理論と実践との乖離を埋めることを目指しているわけだ。
乖離があるなら、理論は作曲のためにも分析のためにも不十分だ。
実践が誤っているという極端な場合を別にすれば、
乖離の原因は理論にあるに決まっている。
だから現行の理論を比較したり、批判したりというアプローチは当然。
>>564
要するに、無意味に1行開けるのはやめてくれと。
理論と実践との乖離を埋めることを目指しているわけだ。
乖離があるなら、理論は作曲のためにも分析のためにも不十分だ。
実践が誤っているという極端な場合を別にすれば、
乖離の原因は理論にあるに決まっている。
だから現行の理論を比較したり、批判したりというアプローチは当然。
>>564
要するに、無意味に1行開けるのはやめてくれと。
かいり くわい― 1 【▼乖離】
（名）スル
そむきはなれること。はなればなれになること。
「人心が―して独裁政権が倒れる」
（名）スル
そむきはなれること。はなればなれになること。
「人心が―して独裁政権が倒れる」
私はﾐｭｰｼﾞｼｬﾝを目指しいるのですが、ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝとしての
心掛け、みたいなものに最近迷っています。
私は今までは
『自分の感情を音で表現する』
という事が一番大切だと感じていました。
しかしある人は、
『表現も大切だが、一番大事なのは常に人を楽しませる音楽を作ることだ。自分の自己満足でやってちゃいけない』
と言いました。
どっちが大切なことなんですか？
皆さんの意見を聞かせてください。
心掛け、みたいなものに最近迷っています。
私は今までは
『自分の感情を音で表現する』
という事が一番大切だと感じていました。
しかしある人は、
『表現も大切だが、一番大事なのは常に人を楽しませる音楽を作ることだ。自分の自己満足でやってちゃいけない』
と言いました。
どっちが大切なことなんですか？
皆さんの意見を聞かせてください。
人を楽しませる - 他人本位 - ストレスたまりやすい - お金になる - エンターテイメント
自分を追求する - 自分本位 - ストレスたまりにくい - お金にならない - アート
どちらが大切かという事ではなく、人それぞれ折り合いをとりながらやっています。
自分のなかでうまくバランスを取るのが良いと思います。
時とともに自分にとって心地よいバランスも変わってきたりします。
自分を追求する - 自分本位 - ストレスたまりにくい - お金にならない - アート
どちらが大切かという事ではなく、人それぞれ折り合いをとりながらやっています。
自分のなかでうまくバランスを取るのが良いと思います。
時とともに自分にとって心地よいバランスも変わってきたりします。
芸術か娯楽かという問題にはつねに向き合って行く必要があると思います。
音楽に限らずそういう問題はありますよね。
あまり考えすぎるのもよくないのかな。
ところでスレ違いっぽいですね。
音楽に限らずそういう問題はありますよね。
あまり考えすぎるのもよくないのかな。
ところでスレ違いっぽいですね。
バランスですか…。
確かにどっちが大切って訳でもないですね…
どうもありがとうございます。m(_ _)m
おかげでとりあえず解決した気がしました(^O^)
それと、確かにスレ違いでしたね。
どうもすいません 汗
スレ違いと言っておきながらもう少し。
人に楽しんでもらったときの喜びと、自分を表現できたときの喜びと、
どちらがあなたにとってより大きいかという問題でもあります。
私の経験ですが、多くのひとはこのどちらかに生まれつきかたよっている気がします。向いているというか。
成人する過程でどちらかに寄るのかもしれません。
で、逆の事をするとストレスが非常にたまります。
自分のタイプを見極める事も大事なようにおもいます。
人に楽しんでもらったときの喜びと、自分を表現できたときの喜びと、
どちらがあなたにとってより大きいかという問題でもあります。
私の経験ですが、多くのひとはこのどちらかに生まれつきかたよっている気がします。向いているというか。
成人する過程でどちらかに寄るのかもしれません。
で、逆の事をするとストレスが非常にたまります。
自分のタイプを見極める事も大事なようにおもいます。
なるほど！
自分のﾀｲﾌﾟですか！
そうゆうのなんて考えたこともなかった…
音楽って難しいですね…
なんか、突き詰めていっても答えが見えないような、なんだか人生に似てる気がします。今なんとなく思ったことですが…。
まあ、こんな若造の言えることじゃないですけどね…(^_^;)
ところで、
ほんとうに色々ありがとうございます！
おかげですごくためになりました！
自分の求めていたもの以上のものも知ることが出来たし…
無知な自分に色々教えて下さって、本当にありがとうございます！
では、スレ違いなのでこの辺で…
長々と、申し訳ありません…m(_ _)m
自分のﾀｲﾌﾟですか！
そうゆうのなんて考えたこともなかった…
音楽って難しいですね…
なんか、突き詰めていっても答えが見えないような、なんだか人生に似てる気がします。今なんとなく思ったことですが…。
まあ、こんな若造の言えることじゃないですけどね…(^_^;)
ところで、
ほんとうに色々ありがとうございます！
おかげですごくためになりました！
自分の求めていたもの以上のものも知ることが出来たし…
無知な自分に色々教えて下さって、本当にありがとうございます！
では、スレ違いなのでこの辺で…
長々と、申し訳ありません…m(_ _)m
人を楽しませる事に生き甲斐を感じる人間になれば良い。
577 ：ドレミファ名無シド：2005/12/30(金) 06:27:55 ID:B4Ok+qH0
でもって、このｽﾚでは今後も
音楽理論を議論するんDEATHか????
音楽理論を議論するんDEATHか????
578 ：小川：2005/12/30(金) 06:30:29 ID:9JtoZ5WD
芸術でも娯楽でもなく神への祈りである。
仏教なんですけど？
581 ：ドレミファ名無シド：2006/01/08(日) 02:50:52 ID:IVL0jP7Q
考えてみたよ。
間違いがあったら、直してみて。
『ヘビメタ音楽理論』ver.1.0.0
ある調性のスケール内音を用い、調性が希薄にならない速度で単旋律を奏でる。
歪ませることにより高次倍音が聞え易くなり、そこには既に1-5-8-10-12-15度の音程を含む。
その響きを強調させるために、5度上、4度下、オクターブ上などの音を混ぜる。
その場合も倍音の浮き立ちにより、ある一定の和音に近い音響が得られる。
同じ調性内で、歌唱パートがメロディーを取る。
（非常に）広義での体位法的展開が得られる。
なお、与えられた調性内での細かい転調はその構造上、トライトーンによる解決を禁じられているので、
出来る限りしないか、モノフォニーとしてのスケールの変更をすることにより行う。
またその調性内（=ある基音をスタートとする各モード）での限界を見た場合（突発的展開を含む）、
全ての調性に移行することを可能とする。
（原始的）古典和声との相違点は「歪みの深さによる倍音との関係」を常に意識しなければならない事。
それ以外では、ポリフォニー的展開というよりも、同時成立的モノフォニーと考えた方が自然である。
モノフォニーに調性感を持たせる方法は、初期対位法に詳しいので割愛する。
間違いがあったら、直してみて。
『ヘビメタ音楽理論』ver.1.0.0
ある調性のスケール内音を用い、調性が希薄にならない速度で単旋律を奏でる。
歪ませることにより高次倍音が聞え易くなり、そこには既に1-5-8-10-12-15度の音程を含む。
その響きを強調させるために、5度上、4度下、オクターブ上などの音を混ぜる。
その場合も倍音の浮き立ちにより、ある一定の和音に近い音響が得られる。
同じ調性内で、歌唱パートがメロディーを取る。
（非常に）広義での体位法的展開が得られる。
なお、与えられた調性内での細かい転調はその構造上、トライトーンによる解決を禁じられているので、
出来る限りしないか、モノフォニーとしてのスケールの変更をすることにより行う。
またその調性内（=ある基音をスタートとする各モード）での限界を見た場合（突発的展開を含む）、
全ての調性に移行することを可能とする。
（原始的）古典和声との相違点は「歪みの深さによる倍音との関係」を常に意識しなければならない事。
それ以外では、ポリフォニー的展開というよりも、同時成立的モノフォニーと考えた方が自然である。
モノフォニーに調性感を持たせる方法は、初期対位法に詳しいので割愛する。
考えてみたよ。
間違いがあったら、直してみて。
『ヘビメタ音楽理論』ver.1.0.0
ある調性のスケール内音を用い、調性が希薄にならない速度で単旋律を奏でる。
歪ませることにより高次倍音が聞え易くなり、そこには既に1-5-8-10-12-15度の音程を含む。
その響きを強調させるために、5度上、4度下、オクターブ上などの音を混ぜる。
その場合も倍音の浮き立ちにより、ある一定の和音に近い音響が得られる。
同じ調性内で、歌唱パートがメロディーを取る。
（非常に）広義での体位法的展開が得られる。
なお、与えられた調性内での細かい転調はその構造上、トライトーンによる解決を禁じられているので、
出来る限りしないか、モノフォニーとしてのスケールの変更をすることにより行う。
またその調性内（=ある基音をスタートとする各モード）での限界を見た場合（突発的展開を含む）、
全ての調性に移行することを可能とする。
（原始的）古典和声との相違点は「歪みの深さによる倍音との関係」を常に意識しなければならない事。
それ以外では、ポリフォニー的展開というよりも、同時成立的モノフォニーと考えた方が自然である。
モノフォニーに調性感を持たせる方法は、初期対位法に詳しいので割愛する。
間違いがあったら、直してみて。
『ヘビメタ音楽理論』ver.1.0.0
ある調性のスケール内音を用い、調性が希薄にならない速度で単旋律を奏でる。
歪ませることにより高次倍音が聞え易くなり、そこには既に1-5-8-10-12-15度の音程を含む。
その響きを強調させるために、5度上、4度下、オクターブ上などの音を混ぜる。
その場合も倍音の浮き立ちにより、ある一定の和音に近い音響が得られる。
同じ調性内で、歌唱パートがメロディーを取る。
（非常に）広義での体位法的展開が得られる。
なお、与えられた調性内での細かい転調はその構造上、トライトーンによる解決を禁じられているので、
出来る限りしないか、モノフォニーとしてのスケールの変更をすることにより行う。
またその調性内（=ある基音をスタートとする各モード）での限界を見た場合（突発的展開を含む）、
全ての調性に移行することを可能とする。
（原始的）古典和声との相違点は「歪みの深さによる倍音との関係」を常に意識しなければならない事。
それ以外では、ポリフォニー的展開というよりも、同時成立的モノフォニーと考えた方が自然である。
モノフォニーに調性感を持たせる方法は、初期対位法に詳しいので割愛する。
せめてバージョンアップしてから書け
本気でコメントをもらいたがってるらしい。
>>585さんコンバンハ～(* ^ーﾟ)ﾉ
>>585さんは今冬休みなのかな？２ちゃんねるへようこそ！
この文章本当に素敵だよね～、あたしも大好きだよ☆
>>585さんは素直に感動できる純真な心の持ち主なんだね～
でもね、>>585さん、この文章はコピペといってみんなは何回も見たことのある文章なんだよ。
ましてこんなところにいまさら書き込まれるとミンナすごく胸糞悪くなっちゃうんだ。。。
でも大丈夫！ここに最期の謝罪の言葉を書き込んでビルの屋上から新しい世界に飛び発てばみんなきっと許してくれるよ！！
あなたみたいな真っ直ぐな心の持ち主ならきっとできるよ！！FIGHT!!>>585さん！！
ﾌﾚｰヾ(ﾟｰﾟゞ)( 尸ｰﾟ)尸_ﾌﾚｰ
>>585さんは今冬休みなのかな？２ちゃんねるへようこそ！
この文章本当に素敵だよね～、あたしも大好きだよ☆
>>585さんは素直に感動できる純真な心の持ち主なんだね～
でもね、>>585さん、この文章はコピペといってみんなは何回も見たことのある文章なんだよ。
ましてこんなところにいまさら書き込まれるとミンナすごく胸糞悪くなっちゃうんだ。。。
でも大丈夫！ここに最期の謝罪の言葉を書き込んでビルの屋上から新しい世界に飛び発てばみんなきっと許してくれるよ！！
あなたみたいな真っ直ぐな心の持ち主ならきっとできるよ！！FIGHT!!>>585さん！！
ﾌﾚｰヾ(ﾟｰﾟゞ)( 尸ｰﾟ)尸_ﾌﾚｰ
保守
589 ：ドレミファ名無シド：2006/01/19(木) 02:11:54 ID:TI6akNK1
>>583＝ばか
あげ
あげ
590 ：ドレミファ名無シド：2006/01/22(日) 19:46:10 ID:6KptCjnh
結局、第１３倍音はどっちなんだろ。
ｳｻﾞ
594 ：ドレミファ名無シド：2006/02/04(土) 17:28:34 ID:5tjUKbJC
age
メロディの進行だけでコード進行を予測することは出来るのでしょうか？
具体例を挙げて説明していただくとわかりやすいです。
具体例を挙げて説明していただくとわかりやすいです。
予測というのがわからない。
メロディにコードをつける作業は普通にみんなやってる事ですけれども。
メロディにコードをつける作業は普通にみんなやってる事ですけれども。
>>596
ある曲を耳コピしようと思って、まずメロディをコピーしたんです。
それでメロディからコードを予測できないかと思いまして…。
ルート音を聞くというのは難しくて。
>>597
１小節にドシドというメロディがあったらコードは何になるのでしょうか？
その場合ＣＧＣとはなりませんよね？
そういう時の大体のコードの付け方が知りたいのです。
ある曲を耳コピしようと思って、まずメロディをコピーしたんです。
それでメロディからコードを予測できないかと思いまして…。
ルート音を聞くというのは難しくて。
>>597
１小節にドシドというメロディがあったらコードは何になるのでしょうか？
その場合ＣＧＣとはなりませんよね？
そういう時の大体のコードの付け方が知りたいのです。
599 ：ドレミファ名無シド：2006/02/05(日) 00:58:31 ID:sjOAP+Ys
うむ
ベースがＧならそのコードはＧか、あるいはＧをルート音にしたオンコード
ということですよね。
ありがとうございます。がんばってみます。
ということですよね。
ありがとうございます。がんばってみます。
さてと・・・・リディアンクロマティックコンセプトの翻訳でもするか・・・・
>>603
邦訳出てるでしょ？
邦訳出てるでしょ？
なるほど・・・リディアンスケールをCGDAEBF#の順番に並べると五度間隔になるのか・・・・初めてしった・・・
ずっと前リディクロスレで聞いたがこれ一生懸命勉強してる人で
有名なミュージシャンているの？
有名なミュージシャンているの？
ビルエバンス
マジかよｗ知らなかったぜありがとう
リディア人のお色気コンセプト
↑話についていけない奴ｗｗ
リディアの色彩的な創意
603はPSでDLしてきたよ～って自慢したかったんじゃないの？
Lydian Chromatic Through---
PSでDLってなんの略？プレステでダウンロード？
Phrygian SystemでDorian/Lydian複合旋法を使うって意味。
618 ：ドレミファ名無シド：2006/02/18(土) 19:09:49 ID:p18OrNpQ
初心者でも教えてくれまつか？
ここの話難しすぎて・・・。
ここの話難しすぎて・・・。
619 ：ドレミファ名無シド：2006/02/18(土) 19:58:01 ID:lnppAtkb
＋－×÷±＝≠＜＞≦≧αβγθμνπστ
>606 ふつうのピタゴラス律じゃないの
621 ： ：2006/03/03(金) 23:48:47 ID:dCsG805e
さげ
622 ：ドレミファ名無シド：2006/03/05(日) 14:39:51 ID:WFueWLHn
ウタダの新曲、J-POPの癖に、いっちょまえにメロに
ノンダイアトニックスケールノート使用フレーズがあるなｗ
ノンダイアトニックスケールノート使用フレーズがあるなｗ
ウタダは前からそうだろ
624 ：ドレミファ名無シド：2006/03/06(月) 20:57:54 ID:R5+zp8gV
全弦１音下げチューニングでスケールを弾くときはどのように弾いたらいいのですか？
625 ：ドレミファ名無シド：2006/03/08(水) 01:11:20 ID:SFVHbY0p
出てくる音を聴けば自ずと解る筈。
>>625
こら、真似すんな。
こら、真似すんな。
627 ：ドレミファ名無シド：2006/03/08(水) 16:35:24 ID:qP+IEFF9
なに？
言いがかりはよせ！！
言いがかりはよせ！！
628 ：ドレミファ名無シド：2006/03/09(木) 14:19:36 ID:wjKm6+5y
>>628
ハ長調におけるドレミファソラシド以外
ハ長調におけるドレミファソラシド以外
ゴルゴ１３の読みすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
632 ：ドレミファ名無シド：2006/03/10(金) 21:22:31 ID:mCrZj3qP
やはり音楽理論知ってないと、長期的に創作していくには
無理が出てきますか？
最近行き詰ってます。
無理が出てきますか？
最近行き詰ってます。
まぁ知らないよりは知ってた方が良いな。
自分のパターンに陥ってしまいがちになるから。
自分のパターンに陥ってしまいがちになるから。
理論知らなくても無理は出ないが、行き詰ってる時に理論の勉強するのは
いい結果になりがち。
たとえば、ドッペルドミナントを使った曲を作ろう、とか転調する曲を作ろうとか、
作曲に自ら課題を出して、勉強しなおしたりするのはいい気晴らしになる。
いい結果になりがち。
たとえば、ドッペルドミナントを使った曲を作ろう、とか転調する曲を作ろうとか、
作曲に自ら課題を出して、勉強しなおしたりするのはいい気晴らしになる。
635 ：ドレミファ名無シド：2006/03/12(日) 16:21:37 ID:8slpTBne
みなさんはどうやって理論を勉強したんですか？
独学ですか？本とか読んでも分からないので、
どこかで習おうかと思っています。
独学ですか？本とか読んでも分からないので、
どこかで習おうかと思っています。
チラシの裏にでも書いてろ
637 ：ドレミファ名無シド：2006/03/13(月) 12:00:10 ID:spAr7Wuw
なあＳＥＸしね？
ﾏﾑｺべろべろしたげるから
ﾏﾑｺべろべろしたげるから
638 ：ドレミファ名無シド：2006/03/19(日) 09:03:28 ID:BP7rwvUH
保守
640 ：ドレミファ名無シド：2006/04/02(日) 22:46:54 ID:b6mistGI
理論ってなに？
音楽がよければそれでいいじゃん。
音楽がよければそれでいいじゃん。
釣れますか
642 ：ドレミファ名無シド：2006/04/03(月) 02:15:41 ID:k18OScoQ
自分が何でもよく知っているミュージシャンだなんて思ってやしないさ。逆に俺は何も知らないんだ。音楽理論だって、音符だって、コードだって・・・・byジェフ・ベック
643 ：ドレミファ名無シド：2006/04/03(月) 02:59:04 ID:0AWST/z4
644 ：ドレミファ名無シド：2006/04/03(月) 03:07:26 ID:E+XEJyd4
・音楽理論を知っていること/知らないこと
・音楽の形態に内包される音楽理論
この二つはわけて考えなければならない。ジェフベックは出鱈目に弾いていないのは
調性があっていることからして明らか。調性に注意して弾かなければそうは絶対にならない。
・音楽の形態に内包される音楽理論
この二つはわけて考えなければならない。ジェフベックは出鱈目に弾いていないのは
調性があっていることからして明らか。調性に注意して弾かなければそうは絶対にならない。
アホらしすぎてあきれる通り越して（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
ジェフベックがすごいことと理論を学ぶべきか否か、必要か否かは
まったく別次元だ、>>643はな、覆す必要なんてないから（そもそも考えを
理論的に覆すってなんだ）「自分はすごい」って思いながら弾いてればいいんだよ。
頑張れよ
ジェフベックがすごいことと理論を学ぶべきか否か、必要か否かは
まったく別次元だ、>>643はな、覆す必要なんてないから（そもそも考えを
理論的に覆すってなんだ）「自分はすごい」って思いながら弾いてればいいんだよ。
頑張れよ
646 ：ｸﾗｼｶｰ：2006/04/03(月) 03:24:31 ID:eT+093cO
647 ：ドレミファ名無シド：2006/04/03(月) 19:46:51 ID:0AWST/z4
結構こういう議論は出るけど、音楽理論の勉強の必要性を論理的に証明することは難しい。
逆に音楽理論の勉強が不必要であることを論理的に証明することも難しい。
こういう根源的な疑問はスルーしておくべきだな。
とはいえ昔は俺もそういう疑問を持ったので、現時点の考えを書いておこう。
俺は、聴いて面白いと思えれば、どれも良い音楽であると思う。
良い作曲家や演奏家は理論に基づいて音楽をやっているわけではないと思う。
と同時に、理論を勉強することはとても役立つ。これは矛盾ではないよ。
理論の勉強つっても単に暗記するとかとちゃうんよ。
色々な例を知り、耳で覚えて、音に対する判断力を鍛えていく、等々。
世の中には、文句のつけようもない曲もあるし、崩壊しているものもある。
どんな曲でも、その音楽家の耳が判断した音が現れるから、
専門家として耳が鍛えられていなければ良い曲は生み出せない。
音楽理論の勉強は、その鍛え方の一つの手段だと思ってる。
ジェフBECKの言葉は裏返せば「自分は良い耳を持っている。」と言ってるのに等しいかも。
たとえ理論的なことを知識として知らなくても、
多くの音楽を分析的に聴いて、耳に多くの音や音の流れが蓄積されているならば、
聴覚で音楽理論を知っている状態、あるいは自力でまとめあげちゃった、と言えるかも。
逆に音楽理論の勉強が不必要であることを論理的に証明することも難しい。
こういう根源的な疑問はスルーしておくべきだな。
とはいえ昔は俺もそういう疑問を持ったので、現時点の考えを書いておこう。
俺は、聴いて面白いと思えれば、どれも良い音楽であると思う。
良い作曲家や演奏家は理論に基づいて音楽をやっているわけではないと思う。
と同時に、理論を勉強することはとても役立つ。これは矛盾ではないよ。
理論の勉強つっても単に暗記するとかとちゃうんよ。
色々な例を知り、耳で覚えて、音に対する判断力を鍛えていく、等々。
世の中には、文句のつけようもない曲もあるし、崩壊しているものもある。
どんな曲でも、その音楽家の耳が判断した音が現れるから、
専門家として耳が鍛えられていなければ良い曲は生み出せない。
音楽理論の勉強は、その鍛え方の一つの手段だと思ってる。
ジェフBECKの言葉は裏返せば「自分は良い耳を持っている。」と言ってるのに等しいかも。
たとえ理論的なことを知識として知らなくても、
多くの音楽を分析的に聴いて、耳に多くの音や音の流れが蓄積されているならば、
聴覚で音楽理論を知っている状態、あるいは自力でまとめあげちゃった、と言えるかも。
釣れました。
>>647
ひとつ言えることはお前がのび太並のバカであるということだ。
ひとつ言えることはお前がのび太並のバカであるということだ。
651 ：ドレミファ名無シド：2006/04/04(火) 09:04:34 ID:PJKe1SMi
>>648
＞結構こういう議論は出るけど、音楽理論の勉強の必要性を論理的に証明することは難しい。
＞逆に音楽理論の勉強が不必要であることを論理的に証明することも難しい。
＞こういう根源的な疑問はスルーしておくべきだな。
そないな物の考え方をする人は、論理で人の行動をコントロールできるまたはしなければならないと
考える立場の人間つまり学校の教師とかその辺だろ。
人間っちゅーのはいちいち論理的に思考して行動しとるんちゃうねん。
殴られたら殴り返す感情を持つ動物やから、初めはおもしろうなくとも理論の学習それ自体が
自己目的化してきておもしろなってくんねんな。それと同時に音楽への意欲も湧くっちゅーもんや。
それと効率やね。ごっつええ音楽つくっとるやつらは確率的に音楽理論をまなんどるやつがおおいわけや。
ほんだらわしもやるかいなとおもうんが普通やろな。
後半に関しては異議なしやが。
＞結構こういう議論は出るけど、音楽理論の勉強の必要性を論理的に証明することは難しい。
＞逆に音楽理論の勉強が不必要であることを論理的に証明することも難しい。
＞こういう根源的な疑問はスルーしておくべきだな。
そないな物の考え方をする人は、論理で人の行動をコントロールできるまたはしなければならないと
考える立場の人間つまり学校の教師とかその辺だろ。
人間っちゅーのはいちいち論理的に思考して行動しとるんちゃうねん。
殴られたら殴り返す感情を持つ動物やから、初めはおもしろうなくとも理論の学習それ自体が
自己目的化してきておもしろなってくんねんな。それと同時に音楽への意欲も湧くっちゅーもんや。
それと効率やね。ごっつええ音楽つくっとるやつらは確率的に音楽理論をまなんどるやつがおおいわけや。
ほんだらわしもやるかいなとおもうんが普通やろな。
後半に関しては異議なしやが。
652 ：ドレミファ名無シド：2006/04/04(火) 09:14:18 ID:KngyL2jk
良スレage
>>648みたいな空気読めない糞寒いヤツは何度でも死んで欲しい。
654 ：ドレミファ名無シド：2006/04/04(火) 09:47:41 ID:xJXRHZvy
>>651
>そないな物の考え方をする人は、論理で人の行動をコントロールできるまたはしなければならないと
>考える立場の人間つまり学校の教師とかその辺だろ。
ニートも論理的に説明されなければ行動しない人々です。（ｂｙ 朝まで生ＴＶ）
>そないな物の考え方をする人は、論理で人の行動をコントロールできるまたはしなければならないと
>考える立場の人間つまり学校の教師とかその辺だろ。
ニートも論理的に説明されなければ行動しない人々です。（ｂｙ 朝まで生ＴＶ）
655 ：ｸﾗｼｶｰ：2006/04/04(火) 12:02:59 ID:ax2ZzEDQ
>>653
ｗｗｗ
ｗｗｗ
656 ：643：2006/04/04(火) 12:47:36 ID:B0zFNPWw
>>648
>世の中には、文句のつけようもない曲もあるし、崩壊しているものもある。
文句つけようもない曲ってどれよ？
聴かせろや。
100人いたら100人が文句つけないんかい？
こいつだけじゃなくここにいるアホどもは理論武装することで「文句つけられにくい音楽」にしたい。
ただそれだけ。
議論するほどの理論はいらん。
よってこのスレも住人もいらん。
理論的に覆してくれ。3分以内に
>世の中には、文句のつけようもない曲もあるし、崩壊しているものもある。
文句つけようもない曲ってどれよ？
聴かせろや。
100人いたら100人が文句つけないんかい？
こいつだけじゃなくここにいるアホどもは理論武装することで「文句つけられにくい音楽」にしたい。
ただそれだけ。
議論するほどの理論はいらん。
よってこのスレも住人もいらん。
理論的に覆してくれ。3分以内に
ああ、すまん。スレをさらに変な方向にミスリードしてもうたかも。
この論争には、音を扱っているのにそれを一般的な言葉だけで説明しなくてはならない、
っていう難しさが常につきまとうね。
あまり言葉じりをとらえて、そこを話し合っても仕方のないことだよ。
音の様々な現象を、互いに理解可能な言葉として定義していくと、それは音楽理論にすでに入っちゃう。
そういうわけで、俺は感覚と音楽理論は切り離せるものじゃないと考えてる。
感覚と理論を別々に捉えている人からすると、このスレ何なのさ、ってなるのは想像できるよ。
例えるなら、野球の打撃理論みたいなもんか !?
打撃の用語を使って指導する人もいれば、ミスターみたいに「ダーッ!!」で説明しちゃう人もいる。
でも同じバッティングの本質をついていたりするわけ。
そんなわけでなるべく早く、元通り音楽理論の議論スレに戻るべき。
多くの人は、まあた始まったかって思っているのかも。失礼しました。
この論争には、音を扱っているのにそれを一般的な言葉だけで説明しなくてはならない、
っていう難しさが常につきまとうね。
あまり言葉じりをとらえて、そこを話し合っても仕方のないことだよ。
音の様々な現象を、互いに理解可能な言葉として定義していくと、それは音楽理論にすでに入っちゃう。
そういうわけで、俺は感覚と音楽理論は切り離せるものじゃないと考えてる。
感覚と理論を別々に捉えている人からすると、このスレ何なのさ、ってなるのは想像できるよ。
例えるなら、野球の打撃理論みたいなもんか !?
打撃の用語を使って指導する人もいれば、ミスターみたいに「ダーッ!!」で説明しちゃう人もいる。
でも同じバッティングの本質をついていたりするわけ。
そんなわけでなるべく早く、元通り音楽理論の議論スレに戻るべき。
多くの人は、まあた始まったかって思っているのかも。失礼しました。
だれもおまえにリードされてはいない。
釣られて上げてやっている。
音楽解釈学。
釣られて上げてやっている。
音楽解釈学。
663 ：643：2006/04/05(水) 01:28:03 ID:b4y7Rh9Z
あwつまらね
664 ：ドレミファ名無シド：2006/04/05(水) 06:10:04 ID:uNw8TdC9
まぁ才能無い奴らは理論武装して知識でもひけらかしてりゃ満足するんだろうよ・・・・・・byヘフ・ヘック
ジェフベック入れ歯説
666 ：ドレミファ名無シド：2006/04/05(水) 06:58:38 ID:yhOMCP9q
>>666 get
667 ：ドレミファ名無シド：2006/04/06(木) 15:00:16 ID:g4wQu9KM
才能も知識も無い奴は音楽を楽しめ無いって事を言いたいのかね？此処の人達は・・・・・・by才能も知識も無い俺
努力してないのに才能が無いと諦めてる奴がほとんどだろ
一日３時間一生懸命頑張ってみろ
きっと道は開けるはずさ
君の心のどこかに・・・・
一日３時間一生懸命頑張ってみろ
きっと道は開けるはずさ
君の心のどこかに・・・・
> 君の心のどこかに・・・・
こういう恥ずかしいのを言えるヤツも一種の才能か
こういう恥ずかしいのを言えるヤツも一種の才能か
671 ：ドレミファ名無シド：2006/04/10(月) 01:45:47 ID:0RyVV8wm
曲のキーがＢだったらギタソロはＢメジャースケールやＢマイナースケールやＢメジャーペンタトニックスケールやＢマイナーペンタトニックスケールとか使えばいいんですか？
672 ：ドレミファ名無シド：2006/04/10(月) 02:14:07 ID:sSDOnYAx
>>671
釣られてやろう。
＞曲のキーがＢだったらギタソロは
＞Ｂメジャースケールや
＞Ｂマイナースケールや
＞Ｂメジャーペンタトニックスケールや
＞Ｂマイナーペンタトニックスケールとか使えばいいんですか？
使えばいいんです。
わが尊敬するスコットヘンダーソン様はペンタトニックスケールの持つ可能性を広げ
もすこしややこしい使い方をなさっておらるる。
釣られてやろう。
＞曲のキーがＢだったらギタソロは
＞Ｂメジャースケールや
＞Ｂマイナースケールや
＞Ｂメジャーペンタトニックスケールや
＞Ｂマイナーペンタトニックスケールとか使えばいいんですか？
使えばいいんです。
わが尊敬するスコットヘンダーソン様はペンタトニックスケールの持つ可能性を広げ
もすこしややこしい使い方をなさっておらるる。
超初心者の質問ですみませんがsus4はどういう意味なのでしょうか。教えてください。
3が4になっている和音のこと。
susの語源は知らん。サスペンデッドだったかな。
susの語源は知らん。サスペンデッドだったかな。
>>674さん
ご回答ありがとうございます。勉強になりました。
ご回答ありがとうございます。勉強になりました。
さらに質問なんですがベースがコードの音から外れてもいいんでしょうか？
たとえばイ音等をとる場合とか。
それと低音の音を重ねる場合、ルートと五度上または4度下の音以外では音が濁るとどこかで聞いた事があるのですが
理論的にはどういう裏づけがあるのでしょうか。
たとえばイ音等をとる場合とか。
それと低音の音を重ねる場合、ルートと五度上または4度下の音以外では音が濁るとどこかで聞いた事があるのですが
理論的にはどういう裏づけがあるのでしょうか。
イ音にしたら外れて良い
むしろ全部イオンにしても良い
五度上と四度下の音は重力がルートに働くから
音が濁らない
むしろ全部イオンにしても良い
五度上と四度下の音は重力がルートに働くから
音が濁らない
678 ：ドレミファ名無シド：2006/04/11(火) 19:12:25 ID:fKSW6X96
>>678
四声体でも使う
四声体でも使う
680 ：ドレミファ名無シド：2006/04/11(火) 23:12:56 ID:kHHBrfUu
>>679
倚音の意味わかってるの??
倚音の意味わかってるの??
大抵の曲はルートの４度したがマイナーキーですよね？
682 ：ドレミファ名無シド：2006/04/12(水) 02:25:39 ID:D5xiU/yc
クラシカーしねばか。
ジジイになるから太るんじゃない。
金が入るから太るんだ。
拠ってＳＷＩＮＧするには貧乏であり続けなければならない。
これが俺のＲ＆Ｒピザ理論。
金が入るから太るんだ。
拠ってＳＷＩＮＧするには貧乏であり続けなければならない。
これが俺のＲ＆Ｒピザ理論。
684 ：ドレミファ名無シド：2006/04/12(水) 02:33:01 ID:ds+BPfrK
くらしかー憎い
クラシカーさいきん好感度あげたな
>>676
ローインターバルリミットのことか？
ローインターバルリミットのことか？
687 ：ドレミファ名無シド：2006/04/12(水) 16:52:23 ID:YCykPkp8
なんでポピュラーハーモニーは何でも難しく考えるのかな?
だいたいテンションで考えてるんなら倚音の概念ないだろ
だいたいテンションで考えてるんなら倚音の概念ないだろ
688 ： ：2006/04/12(水) 16:56:25 ID:7zb3BIFv
ポピュラーもクラシックもいいところだけ使えばいいだろ
689 ：ドレミファ名無シド：2006/04/12(水) 19:08:43 ID:Do7epWPw
ポピュラーハーモニーから勉強した人はクラシック理論が難しい
クラシック理論から勉強した人はポピュラーハーモニーが難しい
クラシック理論から勉強した人はポピュラーハーモニーが難しい
俺ドラムでオリジナルをバンドで作ってるんですけど
ギターでＤM7のオープンコードを弾いて、ベースも弾くと
Ｄでも合うんですがＡでも合うって言うんです。
これってオンコード？とか分数コード？って言うんです？
どなたか教えて下さい。
ギターでＤM7のオープンコードを弾いて、ベースも弾くと
Ｄでも合うんですがＡでも合うって言うんです。
これってオンコード？とか分数コード？って言うんです？
どなたか教えて下さい。
ウンコードとチンコード
692 ：ドレミファ名無シド：2006/04/13(木) 01:10:31 ID:fpOPrxXI
>>690
まず基礎から
第五音をbas(四六の和音)使う時は制限があり
basの音が同一である場合
basが順次進行になる場合
その時上三声に第三音はあまりつかわず(重い感じになり嫌われる)
第一音か第五音の重複配置にする。
DM7の場合
は第二転回形の三四の和音での使用が可能になる。
曲中では五省配置のほうが使いやすい。
まず基礎から
第五音をbas(四六の和音)使う時は制限があり
basの音が同一である場合
basが順次進行になる場合
その時上三声に第三音はあまりつかわず(重い感じになり嫌われる)
第一音か第五音の重複配置にする。
DM7の場合
は第二転回形の三四の和音での使用が可能になる。
曲中では五省配置のほうが使いやすい。
ｳﾝｺｰﾄﾞ
＼(o＾ )／
∧|______|
∬
●
ﾁﾝｺｰﾄﾞ
＼( ＾o＾ )／
∧|__ω__|∧
＼(o＾ )／
∧|______|
∬
●
ﾁﾝｺｰﾄﾞ
＼( ＾o＾ )／
∧|__ω__|∧
695 ：ドレミファ名無シド：2006/04/13(木) 16:06:51 ID:G8XqRyBX
>>693
三和音Cコードの例だとまず和音の基本形(五の和音)ってのは
下からド・ミ・ソと第一音(ルート音)が一番下にくる。
第一転回形(六の和音)は下からミ・ソ・ドと第三音が一番下にくる。
第二転回形(四六の和音)はソ・ミ・ドとソと第五音が一番下にくる。
となるわけです。今はわからんわかる時くるしメモでもしときなされ。
で…君がこの第三音が一番下にもってくるには条件が必要になる。
1・basの音が同一である場合
2・basが順次進行になる場合
1・の説明コード進行がC-Fだとしよう。
まずCコードの時にベースで第一音(ハ音)を弾く
次のFに変わった時に普通なら第一音(ヘ音)を弾くよね?
でもFの第五音は(ハ音)なんだ。
この状況の時に第五音を使う事が可能になる。
これを保続という2・の説明これは低音が順次進行(二度進行(刺繍音も可))の時に使える。
低音がハ・ニ・ハ又はホ・ニ・ハの場合にの真ん中の音に使える。
前者の場合Ⅰ-Ⅴ46-Ⅰ後者の場合Ⅰ6-Ⅴ46-Ⅰになる。これを経過という。
後終始用法があるけどめんどうなのでテキトーに書く
Ⅰ46_Ⅴは一体として終始前におかれる。
三和音Cコードの例だとまず和音の基本形(五の和音)ってのは
下からド・ミ・ソと第一音(ルート音)が一番下にくる。
第一転回形(六の和音)は下からミ・ソ・ドと第三音が一番下にくる。
第二転回形(四六の和音)はソ・ミ・ドとソと第五音が一番下にくる。
となるわけです。今はわからんわかる時くるしメモでもしときなされ。
で…君がこの第三音が一番下にもってくるには条件が必要になる。
1・basの音が同一である場合
2・basが順次進行になる場合
1・の説明コード進行がC-Fだとしよう。
まずCコードの時にベースで第一音(ハ音)を弾く
次のFに変わった時に普通なら第一音(ヘ音)を弾くよね?
でもFの第五音は(ハ音)なんだ。
この状況の時に第五音を使う事が可能になる。
これを保続という2・の説明これは低音が順次進行(二度進行(刺繍音も可))の時に使える。
低音がハ・ニ・ハ又はホ・ニ・ハの場合にの真ん中の音に使える。
前者の場合Ⅰ-Ⅴ46-Ⅰ後者の場合Ⅰ6-Ⅴ46-Ⅰになる。これを経過という。
後終始用法があるけどめんどうなのでテキトーに書く
Ⅰ46_Ⅴは一体として終始前におかれる。
697 ：ドレミファ名無シド：2006/04/13(木) 21:11:35 ID:52GkpXgA
こんな小学生レベルの和声でなに熱くなってんだか…
授業料（安いけど）払うからだれか理論教えてくれないですか？
699 ：ドレミファ名無シド：2006/04/14(金) 00:02:32 ID:vLiqvqq3
古典和声のルールをポップスに当てはめても無意味。
オンコードや分数コードって呼んでもいいけどこりゃただの転回形。
ギターがオープンだろうがクローズだろうが関係無し。
オンコードや分数コードって呼んでもいいけどこりゃただの転回形。
ギターがオープンだろうがクローズだろうが関係無し。
701 ：ドレミファ名無シド：2006/04/14(金) 12:42:37 ID:RHhtKBgz
俺最近理論勉強してるけど「テンションコード」って結構重要なの？実際楽譜とか見てもテンションコードなんてあまり見かけません。
結構重要だよ。実際楽譜とか見てもあまり見かけないけど。
704 ：701：2006/04/15(土) 07:49:34 ID:M6f3Lnjv
>>703
じゃなくて俺の言うテンションって9Tthとか11thとか。
じゃなくて俺の言うテンションって9Tthとか11thとか。
705 ：ドレミファ名無シド：2006/04/16(日) 02:08:41 ID:fZY1xPu0
>>703
それは属七
それは属七
707 ：ドレミファ名無シド：2006/04/17(月) 19:01:37 ID:834mh6tj
>>701
ソプラノ課題を中心に勉強
ソプラノ課題を中心に勉強
708 ：ドレミファ名無シド：2006/04/17(月) 19:43:21 ID:S85Jk68f
Ｂのパワーコードってあるんですか？
709 ：ドレミファ名無シド：2006/04/17(月) 19:46:36 ID:hCwDfIRw
>>708
大丈夫か？汗
大丈夫か？汗
710 ：ドレミファ名無シド：2006/04/17(月) 20:35:35 ID:S85Jk68f
何ですか？大丈夫ですけど…
>>710
頭、大丈夫か？汗
頭、大丈夫か？汗
712 ：ドレミファ名無シド：2006/04/17(月) 20:50:05 ID:Kmn35q0C
深い意味ﾅｶｯﾀﾗ大変よ＾＾
713 ：ドレミファ名無シド：2006/04/17(月) 20:55:14 ID:1H/STeNA
11thとか13thとかテンションの記載は
ポピュラーピアノのピアノソロの楽譜とかだとないことが多いね。
バンドスコアとかの全パート乗ってる楽譜だとなかなか忠実だったりする。
採譜者にもよるけど、だいたい原曲に忠実なコード表記がされてる。
ポピュラーピアノのピアノソロの楽譜とかだとないことが多いね。
バンドスコアとかの全パート乗ってる楽譜だとなかなか忠実だったりする。
採譜者にもよるけど、だいたい原曲に忠実なコード表記がされてる。
Hなコードってあるんですか？
AかBかCならＣが一番Ｈじゃないか？
716 ：ドレミファ名無シド：2006/04/18(火) 01:09:21 ID:BpO+OU34
>>711
大丈夫なんで……パワーコードについて教えてください。お願いしますm(__)m
大丈夫なんで……パワーコードについて教えてください。お願いしますm(__)m
じゃあ、ここいらでiのパワーコードについて、講釈を。。
おっと、これは別スレの話だった。
おっと、これは別スレの話だった。
A7|A7|A7|A7|D7|D7|A7|A7|E7|D7|A7|E7のAのブルース進行なんですけどアドリブする時ペンタトニックスケール以外で使用できるスケールってなにがあるんですか？？
ミクソリディアン、オルタード、くらいしか思いつかない。
720 ：ドレミファ名無シド：2006/04/19(水) 22:44:53 ID:8TeudO3r
A7に対して
Aメジャーペンタ
Aマイナーペンタ
以外のペンタは使えないのですか？
A7に対してA以外から始まるペンタを使うと雰囲気が変わると聞いたのですが…
Aメジャーペンタ
Aマイナーペンタ
以外のペンタは使えないのですか？
A7に対してA以外から始まるペンタを使うと雰囲気が変わると聞いたのですが…
自分で弾いてためしてみればいいんじゃない？
「使える」か「使えないか」で考えてる時点で間違ってる
ということだ
ということだ
Eマイナーペンタ＆Bマイナーペンタ
>>724
どん’ｔ てぃんｋ ぶｔ ふぇえｌ！
どん’ｔ てぃんｋ ぶｔ ふぇえｌ！
726 ：ドレミファ名無シド：2006/04/20(木) 01:09:23 ID:gtz0E0QM
>724
kanngaerunarakokande!
kanngaerunarakokande!
727 ：ドレミファ名無シド：2006/04/20(木) 02:35:02 ID:YpPZxFVJ
コルトレーンチェンジについて教えて下さいm(_ _)m
コルトレーンは、最初からコルトレーンじゃなかったんだ。
つまり、↓
いわゆる↓
731 ：ドレミファ名無シド：2006/04/20(木) 12:23:56 ID:/zW0NEHK
後の武蔵である
>>727
Ⅰ→ｂⅢ７ｔｈ→ｂⅥ→Ⅶ７ｔｈ→Ⅲ→Ⅴ７ｔｈ→Ⅰ
という具合に短３度先の７ｔｈから解決というのを繰り返すコード進行のこと
３つのキーを行き来する。
ジャイアントステップスでもコピーすりゃいいんじゃね
Ⅰ→ｂⅢ７ｔｈ→ｂⅥ→Ⅶ７ｔｈ→Ⅲ→Ⅴ７ｔｈ→Ⅰ
という具合に短３度先の７ｔｈから解決というのを繰り返すコード進行のこと
３つのキーを行き来する。
ジャイアントステップスでもコピーすりゃいいんじゃね
733 ：ドレミファ名無シド：2006/04/20(木) 19:10:24 ID:YpPZxFVJ
ありがとうございますm(_ _)m
頑張ります！
頑張ります！
さてと・・・
交響曲題１２番の作曲に取り掛かるか・・・
はぁ、、、音色対位法でもつかおっと・・・
交響曲題１２番の作曲に取り掛かるか・・・
はぁ、、、音色対位法でもつかおっと・・・
735 ：ドレミファ名無シド：2006/04/20(木) 19:16:45 ID:YpPZxFVJ
連投すいません。
やってみたらよく分かりました！ありがとうございましたm(_ _)m
やってみたらよく分かりました！ありがとうございましたm(_ _)m
音楽理論質問スレが無くなったみたいなので、ここで聞きます。
バックでコードが鳴っていない曲はコードが無いのでしょうか。
例えばドラムとベースとボーカルみたいな曲なんですが、ベースとボーカルだけで
コード感を出しているのでしょうか。
もしそうならベースはルート、ボーカルは３度という事ですよね？
バックでコードが鳴っていない曲はコードが無いのでしょうか。
例えばドラムとベースとボーカルみたいな曲なんですが、ベースとボーカルだけで
コード感を出しているのでしょうか。
もしそうならベースはルート、ボーカルは３度という事ですよね？
>>736
基本的には同化認識はさせない。歌は歌、ベースはベースで考える。
ベースにコードが無いってことはない。ド・ミ・ソ・ド・ミ・ソと跳躍音を出
せば、これはＣコードになるし、ド・レ・ミ・レ・ド・ファ・ミ・レと音を出しても
これまたＣコードになる。この辺の理屈について学習したければ、音楽之
友社「誰でもできる編曲入門」の購入をオススメする。
基本的には同化認識はさせない。歌は歌、ベースはベースで考える。
ベースにコードが無いってことはない。ド・ミ・ソ・ド・ミ・ソと跳躍音を出
せば、これはＣコードになるし、ド・レ・ミ・レ・ド・ファ・ミ・レと音を出しても
これまたＣコードになる。この辺の理屈について学習したければ、音楽之
友社「誰でもできる編曲入門」の購入をオススメする。
同化認識ってどういう意味ですか？
和声学の専門用語ですか？
和声学の専門用語ですか？
ｸﾗｼｶｰ様専門用語です
おまえ最近、明るくなったな！
なにか吹っ切れたんだな。
なにか吹っ切れたんだな。
クラシカー＾＾さん即レスありがとうございました！
なるほど！！いつも質問しても理解できない事の多いバカな僕ですが、
今回はわかりました！
ありがとうございました！
なるほど！！いつも質問しても理解できない事の多いバカな僕ですが、
今回はわかりました！
ありがとうございました！
あ。やっぱりよく読んだらわかりませんでしたm(__)m
ドレミレドファミレがＣコード？？
本の購入を検討します。
ドレミレドファミレがＣコード？？
本の購入を検討します。
>>742
【基本的に跳躍音はコードを構成している音だけに許されてる。】
例えばピアノの伴奏部べであるベース（バッソ）がＣ→Ｇ→Ｃ
というコードを踏む場合、ドミソ→ソシレ→ドミソの構成音が許
されてる。もしこれに他の音を加えたい場合、例えばＣにファ
を加えたいとする。【 】にも書いたけど、コード外音は基本的
に跳躍出来ない。だからド→ファとかミ→ファ、ソ→ファが考え
られるけど、ファのようなコード外音は【コード構成音に解決さ
せる】のが原則。だから先のド・ファ・ミ・レも○→Ｘ→○→Ｘと
コード外音は解決してるでしょ？（最後をＣとして続けるとしたら
○にあたるドミソのいずれか）。自分説明下手ってよく言われる
から分かるかなぁ・・・。
【基本的に跳躍音はコードを構成している音だけに許されてる。】
例えばピアノの伴奏部べであるベース（バッソ）がＣ→Ｇ→Ｃ
というコードを踏む場合、ドミソ→ソシレ→ドミソの構成音が許
されてる。もしこれに他の音を加えたい場合、例えばＣにファ
を加えたいとする。【 】にも書いたけど、コード外音は基本的
に跳躍出来ない。だからド→ファとかミ→ファ、ソ→ファが考え
られるけど、ファのようなコード外音は【コード構成音に解決さ
せる】のが原則。だから先のド・ファ・ミ・レも○→Ｘ→○→Ｘと
コード外音は解決してるでしょ？（最後をＣとして続けるとしたら
○にあたるドミソのいずれか）。自分説明下手ってよく言われる
から分かるかなぁ・・・。
クラシカー＾＾さん、親切にして頂きありがとうございますm(__)m
・基本的に飛躍音はコードの構成音に限られている。
・もしコード以外の音を使う時はコード構成音から飛躍して、
コード構成音に解決する。
って事でしょうか（違っていたらごめんなさい）
でもドレミレドファミレだと最後のレはコード構成音以外だから、
レ→ド、レ→ミ、レ→ソにするべきではないのでしょうか・・・
m(__)m
・基本的に飛躍音はコードの構成音に限られている。
・もしコード以外の音を使う時はコード構成音から飛躍して、
コード構成音に解決する。
って事でしょうか（違っていたらごめんなさい）
でもドレミレドファミレだと最後のレはコード構成音以外だから、
レ→ド、レ→ミ、レ→ソにするべきではないのでしょうか・・・
m(__)m
クラシカー＾＾さん親切にして頂きありがとうございますm(__)m
・基本的に飛躍音はコードの構成音に限られている。
・もしコード以外の音を使う時はコード構成音から飛躍して、コード構成音に解決する
って事でしょうか（全然違っていたらごめんなさい）
だとすると、ドレミレドファミレだと最後のレはコード構成外音だから
レ→ド、レ→ミ、レ→ソとするべきではないのでしょうか
m(__)m
・基本的に飛躍音はコードの構成音に限られている。
・もしコード以外の音を使う時はコード構成音から飛躍して、コード構成音に解決する
って事でしょうか（全然違っていたらごめんなさい）
だとすると、ドレミレドファミレだと最後のレはコード構成外音だから
レ→ド、レ→ミ、レ→ソとするべきではないのでしょうか
m(__)m
2レスすみません！！
>>745
上２つ合ってるよ。どももちろん跳躍から入るだけでなく、順次進行
から入ってもＯＫ。まぁどのみち構成音に解決させるのが結論。
Ｃコードにおていて、レは構成外音（コード外音）でしょ？
だからレ→ソっていう構成外音かららの跳躍はダメだよ。
結論から言えば、跳躍先が構成音か構成外音かは関係ない。
跳躍元が構成音であることが重要。
「跳躍先、もしくは順次進行先が構成外音なら解決させる」
っていうことですよ。
上２つ合ってるよ。どももちろん跳躍から入るだけでなく、順次進行
から入ってもＯＫ。まぁどのみち構成音に解決させるのが結論。
Ｃコードにおていて、レは構成外音（コード外音）でしょ？
だからレ→ソっていう構成外音かららの跳躍はダメだよ。
結論から言えば、跳躍先が構成音か構成外音かは関係ない。
跳躍元が構成音であることが重要。
「跳躍先、もしくは順次進行先が構成外音なら解決させる」
っていうことですよ。
クラシカー＾＾さん
なるほど！
理解できました！
本当にありがとうございました！
m(__)m
なるほど！
理解できました！
本当にありがとうございました！
m(__)m
カントリーで使われてるC-F-Gみたいなコード進行の時にどんなスケールで
ソロを弾けばカントリー風になるのでしょうか？凄い安易な質問になってしまって申し訳ないんですが
できれば具体的・難しく返答お願いします
ソロを弾けばカントリー風になるのでしょうか？凄い安易な質問になってしまって申し訳ないんですが
できれば具体的・難しく返答お願いします
具体的・難しくってなんじゃい、カントリーってのは音使いより
テクニックを気使ったほうがよっぽどそれっぽくなるけど…例えば普通に
Cメジャースケールで通して弾いても上手くやればそれっぽく聞こえる。
けどまぁそんなのじゃ答えにはなってないだろうからもっとわかりやすい
やり方だとCの時はCメジャーペンタ、Fの時はFメジャーペンタ、Gの時は（ｒｙ
とするととりあえずその場はそれっぽく聞こえると思う。
俺はビバップやってたからその延長で弾いててもリズムとテクニック次第で
全然違和感無く入れた、あとはブルーノートだけ使いこなせれば完璧
慣れたらアウトに聞こえるようなフレーズをわざと持ってきたりとまぁ
聞こえ方は違えどほとんど俺の中ではジャズを練習した頃と変わらない
練習の仕方でやってきた
テクニックを気使ったほうがよっぽどそれっぽくなるけど…例えば普通に
Cメジャースケールで通して弾いても上手くやればそれっぽく聞こえる。
けどまぁそんなのじゃ答えにはなってないだろうからもっとわかりやすい
やり方だとCの時はCメジャーペンタ、Fの時はFメジャーペンタ、Gの時は（ｒｙ
とするととりあえずその場はそれっぽく聞こえると思う。
俺はビバップやってたからその延長で弾いててもリズムとテクニック次第で
全然違和感無く入れた、あとはブルーノートだけ使いこなせれば完璧
慣れたらアウトに聞こえるようなフレーズをわざと持ってきたりとまぁ
聞こえ方は違えどほとんど俺の中ではジャズを練習した頃と変わらない
練習の仕方でやってきた
ブルーノートはこういう場あいどの音になりますか？
753 ：ドレミファ名無シド：2006/04/22(土) 16:40:09 ID:raZzpFW/
なんかいい理論書ないでつか？教えて下さい。
754 ：ドレミファ名無シド：2006/04/22(土) 16:49:54 ID:psgYw0gL
ブルーノートって勉強しないと
身につかないの？
身につかないの？
ルートってなんですか？
756 ：ドレミファ名無シド：2006/04/22(土) 17:32:15 ID:i15oBib8
あと、サスフォーってどんな音ですか？
うわわ
758 ：ドレミファ名無シド：2006/04/22(土) 17:40:54 ID:i15oBib8
あと、ト音記号とヘ音記号の違いとか・・すいません
うんこってなんでくさいんですか？
釣られないもんね。
761 ：ドレミファ名無シド：2006/04/23(日) 11:25:25 ID:Q8k7le37
ペンタでジャズ風に弾くことは出来ますか？
やり方があったら教えていただけませんか？
やり方があったら教えていただけませんか？
>>761
ジャズにおいてペンタを使うケース、またペンタを用いアウトサイドに持っていく方法
いろいろありますので、できる、と言えますが、ジャズを知らないキミには無理です。
何故ならジャズ風にするにはフレイズの内容よりアーティキュレーションが重要なのですから。
ジャズにおいてペンタを使うケース、またペンタを用いアウトサイドに持っていく方法
いろいろありますので、できる、と言えますが、ジャズを知らないキミには無理です。
何故ならジャズ風にするにはフレイズの内容よりアーティキュレーションが重要なのですから。
アーティキュレーション？
キューティクル？
キューティキュレーション？
キューティーハニー？
シザースクロウ？
>>761
つまりジャズ風に弾くということと音階は何を使うのかというのは別問題ということだ。
その質問の時点でジャズは弾かないんだろうなってことはわかるからとりあえずジャズ勉強してから
ペンタでフレージングするには、ということを考えろ
つまりジャズ風に弾くということと音階は何を使うのかというのは別問題ということだ。
その質問の時点でジャズは弾かないんだろうなってことはわかるからとりあえずジャズ勉強してから
ペンタでフレージングするには、ということを考えろ
前質問スレで1000を取った者はすべからく次スレたてるべしすべからく。
ジャズの音楽理論とポピュラー音楽理論って全然違うんですか？
いままでクラシックとポピュラー、ジャズ理論は別だと思っていて、
ジャズとポピュラーは同じかなぁ。と思っていました。
いままでクラシックとポピュラー、ジャズ理論は別だと思っていて、
ジャズとポピュラーは同じかなぁ。と思っていました。
クラシックとポピュラーも違うワケだが・・・
772 ：ドレミファ名無シド：2006/04/24(月) 11:53:43 ID:1lrAil4s
すみません教えてください(><)
Amのキーの曲がありました。その曲中にBのコードがあったんです。
Amの曲の音階はラ、シ、ド、レ、ミ、ファ、ソ、ラ のはずですが、
どうして途中にBのコード(シ、レ♯、ファ♯) が入ってきても違和感が
ないのでしょうか？ これが部分転調というのですか？
Amのキーの曲がありました。その曲中にBのコードがあったんです。
Amの曲の音階はラ、シ、ド、レ、ミ、ファ、ソ、ラ のはずですが、
どうして途中にBのコード(シ、レ♯、ファ♯) が入ってきても違和感が
ないのでしょうか？ これが部分転調というのですか？
774 ：ドレミファ名無シド：2006/04/24(月) 13:19:54 ID:1lrAil4s
すみません(><)なんだか質問の仕方がおかしいと思ってきちゃいました(><)
理論初心者なもので…(泣)
もう一回自分で調べて出直します(><)
理論初心者なもので…(泣)
もう一回自分で調べて出直します(><)
>>772
う～んと、そんなコード結構POPSで使うんじゃないかと。
BはBm♭5がダイアトニックだけど、なぜか使うのを俺もよく見る。
理由はわからんけど。。。
多分次のコードはC(onE)かEmになってるんじゃない？Bm♭5って
ルートと5度がトライトーンになるから使いにくいコードではあるよね。
無理やり流れに入れてみても不自然に聴こえるようになるし。
と、理論初心者の俺が言ってみる。理論は実践の後付にすぎないから、
理論を習うことは大事だけど、実際の曲が今の知識じゃ理論にそってないように
見えても多分それはどこかで説明がつくものだろうし、そもそも聴いてて気持ちよければ
それでいいじゃないかと。
う～んと、そんなコード結構POPSで使うんじゃないかと。
BはBm♭5がダイアトニックだけど、なぜか使うのを俺もよく見る。
理由はわからんけど。。。
多分次のコードはC(onE)かEmになってるんじゃない？Bm♭5って
ルートと5度がトライトーンになるから使いにくいコードではあるよね。
無理やり流れに入れてみても不自然に聴こえるようになるし。
と、理論初心者の俺が言ってみる。理論は実践の後付にすぎないから、
理論を習うことは大事だけど、実際の曲が今の知識じゃ理論にそってないように
見えても多分それはどこかで説明がつくものだろうし、そもそも聴いてて気持ちよければ
それでいいじゃないかと。
776 ：ドレミファ名無シド：2006/04/24(月) 19:21:30 ID:iD499j9V
ドッペルマン刑事
777 ：ドレミファ名無シド：2006/04/24(月) 20:23:48 ID:2gS+0CTC
ぢゅあ～ じゅじゅぢゅわ～ ぢゅあ～ じゅじゅぢゅわ～
ドッペル・ドミナンテ将軍よ。オペレーション・リディアンクロマティックを実行するのだ！！
ぢゅあ～ じゅじゅぢゅわ～ ぢゅあ～ じゅじゅぢゅわ～
ドッペル・ドミナンテ将軍よ。オペレーション・リディアンクロマティックを実行するのだ！！
ぢゅあ～ じゅじゅぢゅわ～ ぢゅあ～ じゅじゅぢゅわ～
AmでBならE7のドミナントとして使えるじゃん。
曲のキーって友達に聞いたら一番最初の音が大体キーになるって言ってたんだけど
雑誌だと一番最後の音がキーになるって言ってたんだけど、どっちか正しいんですか？
雑誌だと一番最後の音がキーになるって言ってたんだけど、どっちか正しいんですか？
780 ：ドレミファ名無シド：2006/04/25(火) 03:00:44 ID:Vd6DAz/4
質問です。
派生音でわからない箇所があります。
低い方から、＃ファとレは短６度の関係になりますが
＃ファとミは、「短」７度ではなく「減」７度になるのはどうしてでしょうか。
調合を消して考えると、ファとミは長７度、そしてファに＃が付くと短になるはずですが・・。
※＃ファとレの関係と同じように考えた結果、こうなりました。
＃ファを原音程として考えると確かに減７度にはなりますが、同じように6度で
考えた場合、こちらも減６度になってしまうのです。
派生音の場合、６度だけは例外なのでしょうか？
初歩的な質問ですみませんが、どなたか回答お願いします。
派生音でわからない箇所があります。
低い方から、＃ファとレは短６度の関係になりますが
＃ファとミは、「短」７度ではなく「減」７度になるのはどうしてでしょうか。
調合を消して考えると、ファとミは長７度、そしてファに＃が付くと短になるはずですが・・。
※＃ファとレの関係と同じように考えた結果、こうなりました。
＃ファを原音程として考えると確かに減７度にはなりますが、同じように6度で
考えた場合、こちらも減６度になってしまうのです。
派生音の場合、６度だけは例外なのでしょうか？
初歩的な質問ですみませんが、どなたか回答お願いします。
782 ：ドレミファ名無シド：2006/04/25(火) 06:40:59 ID:oib25TJc
前半の考え方に問題はなく、
＞＃ファとミは、「短」７度ではなく「減」７度になるのはどうしてでしょうか
という疑問も理解できる。＃ファとミは「短」７度です。
ただそれ以降が分からない。
＞＃ファを原音程として考えると確かに減７度にはなります
「原音程」は私流の語？ 確かに減7度になる？
ここを正しい言葉で明確に述べてくれれば、真の疑問が分かるかもしれない。
＞＃ファとミは、「短」７度ではなく「減」７度になるのはどうしてでしょうか
という疑問も理解できる。＃ファとミは「短」７度です。
ただそれ以降が分からない。
＞＃ファを原音程として考えると確かに減７度にはなります
「原音程」は私流の語？ 確かに減7度になる？
ここを正しい言葉で明確に述べてくれれば、真の疑問が分かるかもしれない。
783 ：780：2006/04/25(火) 08:42:34 ID:Vd6DAz/4
>>782
回答ありがとうございます。
楽典のテキストで上記の問題を解いてたんですが、＃ファとレが短６度というのは
当然正解でして、次に＃ファとミの関係を記せと書いてあったので、考えたところ
どこをどうしても短７度にしかならないのに、答えには「減７度」と・・・。
１０問中これだけ間違いで、単純に出版社のミスという事も考えられますが・・。
後半部分の「原音程」ですが、これもテキストの説明に
「１・８・４・５の完全音を増・減（原音程）２・３・６・７不完全音を長・短（派生音程）で表す
不完全音の長を超える場合は増、短を下回る場合は減」
と記されておりました。
この説明に基づいて考えた所、
＃ファを１度の原音程として考えると、完全音に＃が付いた時点で＃ファとミの関係は「減」になり、
逆に、不完全音のミに♭が付けば「短」７度になるんです。
ですが、この考えを＃ドとミの関係に置き換えると、本来ならば短３度になるものが
減３度という答えになります。前述の＃ファとレでも同じで、減６度になってしまいます。
どっちでもいいんじゃね？と一時思いましたが、やはりどうしても納得がいきません。
出版社の誤答に踊らされてるんでしょうか・・・。
回答ありがとうございます。
楽典のテキストで上記の問題を解いてたんですが、＃ファとレが短６度というのは
当然正解でして、次に＃ファとミの関係を記せと書いてあったので、考えたところ
どこをどうしても短７度にしかならないのに、答えには「減７度」と・・・。
１０問中これだけ間違いで、単純に出版社のミスという事も考えられますが・・。
後半部分の「原音程」ですが、これもテキストの説明に
「１・８・４・５の完全音を増・減（原音程）２・３・６・７不完全音を長・短（派生音程）で表す
不完全音の長を超える場合は増、短を下回る場合は減」
と記されておりました。
この説明に基づいて考えた所、
＃ファを１度の原音程として考えると、完全音に＃が付いた時点で＃ファとミの関係は「減」になり、
逆に、不完全音のミに♭が付けば「短」７度になるんです。
ですが、この考えを＃ドとミの関係に置き換えると、本来ならば短３度になるものが
減３度という答えになります。前述の＃ファとレでも同じで、減６度になってしまいます。
どっちでもいいんじゃね？と一時思いましたが、やはりどうしても納得がいきません。
出版社の誤答に踊らされてるんでしょうか・・・。
784 ：ドレミファ名無シド：2006/04/25(火) 09:13:57 ID:oib25TJc
一字一句が引用どうりなら、そのテキストの著者は日本語能力を欠いている。
完全音「程」と不完全音「程」を対比しているところで、（原音程）（派生音程）は意味不明だし、
そんな言葉はその文脈で不要。
カッコ書きをむやみに使用するのはバカの証拠。
あなたは無駄な努力をしていることになる。
完全音「程」と不完全音「程」を対比しているところで、（原音程）（派生音程）は意味不明だし、
そんな言葉はその文脈で不要。
カッコ書きをむやみに使用するのはバカの証拠。
あなたは無駄な努力をしていることになる。
785 ：ドレミファ名無シド：2006/04/25(火) 09:21:52 ID:oib25TJc
補足するとね。
＞＃ファを１度の原音程として考えると。。。。。
この部分が俺には理解できないわけですよ。
あなたはテキストを読み込んだ結果、バカ著者の戯れ言を補足して理解できる境地に至ってしまったと。。。
テキスト名を晒しておしまいなさい。
＞＃ファを１度の原音程として考えると。。。。。
この部分が俺には理解できないわけですよ。
あなたはテキストを読み込んだ結果、バカ著者の戯れ言を補足して理解できる境地に至ってしまったと。。。
テキスト名を晒しておしまいなさい。
786 ：780：2006/04/25(火) 09:36:31 ID:Vd6DAz/4
>>784-785
やはりテキストがおかしいんですね。ちなみに、原文そのまま引用しました。
テキストは親父が持っていたもので、恐らく２０～４０年程前（所々切れているので不明）
の洋書を翻訳した書物です。
向こうの言葉を無理矢理直したからおかしいんでしょうか。
いずれにしても、読んでて曖昧な点が多くおかしいなとは思っていました。
これを機に最近出版された正しい日本語の楽典本を買おうと思います。
親父には返さず、今日中に燃やします。
本当にありがとうございました。
やはりテキストがおかしいんですね。ちなみに、原文そのまま引用しました。
テキストは親父が持っていたもので、恐らく２０～４０年程前（所々切れているので不明）
の洋書を翻訳した書物です。
向こうの言葉を無理矢理直したからおかしいんでしょうか。
いずれにしても、読んでて曖昧な点が多くおかしいなとは思っていました。
これを機に最近出版された正しい日本語の楽典本を買おうと思います。
親父には返さず、今日中に燃やします。
本当にありがとうございました。
メジャーコード系で使えるのはイオニアンとリディアン・・て書いてあって、
ギターがイオニアン、ベースがリディアン使って作ったら
違和感がありました。
多分ですが、イオニアンのファとリディアンのファ#が違和感の原因だと思いました。
一つのコード枠で違うスケールを共存させるのは無理なんでしょうか。
ギターがイオニアンなら他の楽器もイオニアンしか使えないのですか？
よくわかりません
ギターがイオニアン、ベースがリディアン使って作ったら
違和感がありました。
多分ですが、イオニアンのファとリディアンのファ#が違和感の原因だと思いました。
一つのコード枠で違うスケールを共存させるのは無理なんでしょうか。
ギターがイオニアンなら他の楽器もイオニアンしか使えないのですか？
よくわかりません
できないと思いますよ。
特性音がかぶってるスケールならできそうだけど。
特にリディアンは♯4thだから、リディアンならリディアンで通さないと。。。
特性音がかぶってるスケールならできそうだけど。
特にリディアンは♯4thだから、リディアンならリディアンで通さないと。。。
なんだ。。。できないこともないのかorz
>>790
いや、基本的にはやっぱり無理でしょう。
結局は「いかにしてそういったアタック音を避けるか？」ってことだから。
（もしくは開き直ってアタック音を認めるか）
音楽的分類も、聴き慣れない近現代音楽理論の範疇だしね。
やるなら声部形式じゃないと難しいだろうね。
（とはいえ声部形式でも相当難しいと思うけど・・・）
いや、基本的にはやっぱり無理でしょう。
結局は「いかにしてそういったアタック音を避けるか？」ってことだから。
（もしくは開き直ってアタック音を認めるか）
音楽的分類も、聴き慣れない近現代音楽理論の範疇だしね。
やるなら声部形式じゃないと難しいだろうね。
（とはいえ声部形式でも相当難しいと思うけど・・・）
即レスありがとうです。
クラシカー＾＾さん、多調音楽と復調音楽、言葉からもなんとなく想像付きます。
でも初心者なので深くは聞きませんm(__)m
>>789さん、なるほど！わかりやすかったです。
リディアンならギターもベースもブラスもストリングスもリディアンで通して、
イオニアンなら同じように全てイオニアンにしたほうがいいんですね！
ありがとうございましたm(__)m
クラシカー＾＾さん、多調音楽と復調音楽、言葉からもなんとなく想像付きます。
でも初心者なので深くは聞きませんm(__)m
>>789さん、なるほど！わかりやすかったです。
リディアンならギターもベースもブラスもストリングスもリディアンで通して、
イオニアンなら同じように全てイオニアンにしたほうがいいんですね！
ありがとうございましたm(__)m
793 ：ドレミファ名無シド：2006/04/26(水) 01:57:34 ID:+yfrkQQn
まぁそんなこと言ってたらジャズなんか成立しないけどなｗ
例えばimpressionsでベースがDドリアン示唆してるときに
ソロイストがA7-DmやDm7-G7想定したフレーズをやるとか
日常的に行われてるわけだし。
それはおいといて
「初心者」の787氏が適切に旋法を理解し、使えて示唆できているとは
思えないので、いずれにしてもいい案配の仕上がりにはならないでしょう。
例えばimpressionsでベースがDドリアン示唆してるときに
ソロイストがA7-DmやDm7-G7想定したフレーズをやるとか
日常的に行われてるわけだし。
それはおいといて
「初心者」の787氏が適切に旋法を理解し、使えて示唆できているとは
思えないので、いずれにしてもいい案配の仕上がりにはならないでしょう。
>>793さん意見ありがとうございますm(__)m
ベースがDドリアンのときにDm→G7も前のA7→Dmもやっぱり意味があんまりわかりませんでした。
両方とも強進行で片方はセカンダリードミナントまではわかりました。
でもなんで使えるのかわかりませんでした。m(__)m
勉強不足です。
ベースがDドリアンのときにDm→G7も前のA7→Dmもやっぱり意味があんまりわかりませんでした。
両方とも強進行で片方はセカンダリードミナントまではわかりました。
でもなんで使えるのかわかりませんでした。m(__)m
勉強不足です。
795 ：ドレミファ名無シド：2006/04/26(水) 03:09:41 ID:HKAC4uci
合うか合わないか。それが理論の意味。使える理由。得られるサウンドのモデルと考えたらよろしい。
797 ：ドレミファ名無シド：2006/04/26(水) 10:17:51 ID:gqC42f98
>>787
そもそもジャズ以外でベース（ライン）があるモードを主張するケースってまず無いでしょ。
あったところで希。意識して旋法(モード）で曲を書かないかぎりさぁ。
根本的にベース（ライン）の構造自体理解してないんじゃないかと思うんだけど。
コードスケールとモードを同じ物と思ってる人が多すぎ。
例えばCメジャーキーの、IVメジャー F に対するコードスケール、アヴェイラブルノートスケールが
Fリディアンだからといって、ベースラインをリディアンで構成することはまずない。
Fリディアンモードを使って書いた曲、というのなら話は別。
アドリブソロやメロディはどうか、といったらこれも話は別だが、実際は>>793のようなことや
このように
例えば曲のケツが｜Gm7 ｜C7 ｜F ｜ ｜→冒頭のFコードへ
これを｜Gm7 ｜C7 ｜F D7｜Gm7 C7|→冒頭のFコードへ とか
｜Gm7 ｜G#dim ｜Am7 Ab7｜Gm7 Gb7|→冒頭のFコードへ
のようにベースが、または伴奏者が、またはソロイストが、勝手に脳内変換（所謂リハモ）
して演奏されるケースはざらにある、というかジャズは総てこんな感じ。
トニックをリディアンと解釈するのも1950年代後半から頻繁に行われている。
というわけで>>787-792のようなことに拘ると、何もできなくなってしまう。
と長ったらしく書いたがこんなことはどうでもいい。
重要なのは、コードスケールとモード（旋法）の違いを理解しろ、ってこと。
そもそもジャズ以外でベース（ライン）があるモードを主張するケースってまず無いでしょ。
あったところで希。意識して旋法(モード）で曲を書かないかぎりさぁ。
根本的にベース（ライン）の構造自体理解してないんじゃないかと思うんだけど。
コードスケールとモードを同じ物と思ってる人が多すぎ。
例えばCメジャーキーの、IVメジャー F に対するコードスケール、アヴェイラブルノートスケールが
Fリディアンだからといって、ベースラインをリディアンで構成することはまずない。
Fリディアンモードを使って書いた曲、というのなら話は別。
アドリブソロやメロディはどうか、といったらこれも話は別だが、実際は>>793のようなことや
このように
例えば曲のケツが｜Gm7 ｜C7 ｜F ｜ ｜→冒頭のFコードへ
これを｜Gm7 ｜C7 ｜F D7｜Gm7 C7|→冒頭のFコードへ とか
｜Gm7 ｜G#dim ｜Am7 Ab7｜Gm7 Gb7|→冒頭のFコードへ
のようにベースが、または伴奏者が、またはソロイストが、勝手に脳内変換（所謂リハモ）
して演奏されるケースはざらにある、というかジャズは総てこんな感じ。
トニックをリディアンと解釈するのも1950年代後半から頻繁に行われている。
というわけで>>787-792のようなことに拘ると、何もできなくなってしまう。
と長ったらしく書いたがこんなことはどうでもいい。
重要なのは、コードスケールとモード（旋法）の違いを理解しろ、ってこと。
そうそう。
例えば
>>787-792のようなことに拘ると
使うテンションまで事前に決めておかなきゃならんｗ
ピアノがG7 テンションなし4声でコンピングしてます
フロントがオルタードなフレーズ使いました
>>789
「特にリディアンは♯4thだから、リディアンならリディアンで通さないと。。。」
「ピアノがミクソリディアンだからフロントもミクソリディアンで通さないと。。。」
これではジャズは成立しません。
例えば
>>787-792のようなことに拘ると
使うテンションまで事前に決めておかなきゃならんｗ
ピアノがG7 テンションなし4声でコンピングしてます
フロントがオルタードなフレーズ使いました
>>789
「特にリディアンは♯4thだから、リディアンならリディアンで通さないと。。。」
「ピアノがミクソリディアンだからフロントもミクソリディアンで通さないと。。。」
これではジャズは成立しません。
ん～、ミクソリディアンにオルタードのっけたり、
マイナー系のスケールのっけたりはできるけど、
リディアンに他のスケールのせるの難しくない？
と思っただけ。。。
マイナー系のスケールのっけたりはできるけど、
リディアンに他のスケールのせるの難しくない？
と思っただけ。。。
>>799
君はまず>>797の「重要なのは、コードスケールとモード（旋法）の違いを理解しろ、ってこと」を肝に銘じるべきですｗ
○○スケールに××スケールのせる、っていう概念が既に…
ま 便宜上>>798で「ピアノがミクソリディアンだからフロントもミクソリディアンで通さないと。。。」という
書き方はしたけどね。
メジャーコードだからと言ってベースが#11強調しますか？
ベースが呈示するのはほとんどの場合、ルート 次に5度 さらに低い確率で3度ですよ。
（メイジャーにかぎらず）
いいたいことわかりますか？
（ジャズのウォーキングラインはまたこれとは違うけど）
ギターやピアノがコードでバッキングする際もトニックで
#11を含むボイシングは極力避けるのがセオリーでしょう。
ギタートリオやピアノトリオで他のコード楽器が居ない状態で
ソロをとる場合や、ピアニストが自分でバッキングしてソロをとる場合などは
任意でリディアンと解釈したりアイオニアンと解釈したり自由だけど。
君はまず>>797の「重要なのは、コードスケールとモード（旋法）の違いを理解しろ、ってこと」を肝に銘じるべきですｗ
○○スケールに××スケールのせる、っていう概念が既に…
ま 便宜上>>798で「ピアノがミクソリディアンだからフロントもミクソリディアンで通さないと。。。」という
書き方はしたけどね。
メジャーコードだからと言ってベースが#11強調しますか？
ベースが呈示するのはほとんどの場合、ルート 次に5度 さらに低い確率で3度ですよ。
（メイジャーにかぎらず）
いいたいことわかりますか？
（ジャズのウォーキングラインはまたこれとは違うけど）
ギターやピアノがコードでバッキングする際もトニックで
#11を含むボイシングは極力避けるのがセオリーでしょう。
ギタートリオやピアノトリオで他のコード楽器が居ない状態で
ソロをとる場合や、ピアニストが自分でバッキングしてソロをとる場合などは
任意でリディアンと解釈したりアイオニアンと解釈したり自由だけど。
フロントの自由度を奪わない、コード感の希薄なバッキングを意図してできない人達は
セオリーに則ってやった方が安全ですよ、ということですｗ
セオリーに則ってやった方が安全ですよ、ということですｗ
色々な意見があるみたいだけど、あくまで自分が言っているのは
ごく一般的なクラシック理論からの意見なので。ジャズと違って
クラシックは一般的にはクロマチックな音使いを避ける傾向があ
るからね。要は様式次第ってことね、当たり前だけど。
ごく一般的なクラシック理論からの意見なので。ジャズと違って
クラシックは一般的にはクロマチックな音使いを避ける傾向があ
るからね。要は様式次第ってことね、当たり前だけど。
803 ：ドレミファ名無シド：2006/04/27(木) 09:49:19 ID:Qw9wkQA6
誰も一般的なクラシック理論でどう考えるかとは問うておりません。
クラシック理論って害だよな
マジｳｻﾞｲ消えて欲しい
マジｳｻﾞｲ消えて欲しい
805 ：ドレミファ名無シド：2006/04/29(土) 00:29:01 ID:olERha73
ファイナルファンタジー1(ファミコン版）の
「オープニング・テーマ」という曲を聞いています。
http://chobi.net/~piacere/mid/ff1-2/
この曲は三音で作られているのですが、
一つは主旋律の高音、
もう一つはベースの低音、
そして疑問に思ったのが真ん中で動いているもうひとつの旋律（？）のような
音です。
ハモリでもなく、伴奏でもなく、、。
これはどのような理論を用いて作った旋律(?)なのでしょうか？
主旋律並に音の動きがあるのに、主旋律と上手く共存し
主旋律を際立たせています。
私が同じような事をしようとすると、どっちが主旋律だか
わからなくなってしまいます(汗)
「オープニング・テーマ」という曲を聞いています。
http://chobi.net/~piacere/mid/ff1-2/
この曲は三音で作られているのですが、
一つは主旋律の高音、
もう一つはベースの低音、
そして疑問に思ったのが真ん中で動いているもうひとつの旋律（？）のような
音です。
ハモリでもなく、伴奏でもなく、、。
これはどのような理論を用いて作った旋律(?)なのでしょうか？
主旋律並に音の動きがあるのに、主旋律と上手く共存し
主旋律を際立たせています。
私が同じような事をしようとすると、どっちが主旋律だか
わからなくなってしまいます(汗)
>>805
対位法だろ。でもこれなんか変だな。
対位法だろ。でもこれなんか変だな。
これは対位法を知らない人がコード同じで
別のメロディーを乗せただけのものです
上二つはハモラナイズされているのを
ベースがかろうじて支えてるのです
別のメロディーを乗せただけのものです
上二つはハモラナイズされているのを
ベースがかろうじて支えてるのです
植松伸夫をばかにするな
809 ：ドレミファ名無シド：2006/04/29(土) 16:10:35 ID:rNrNiSYJ
(･∀･)ﾊﾓﾗﾅｲｽﾞ
810 ：ドレミファ名無シド：2006/04/29(土) 21:35:16 ID:D65lZAhl
811 ：ドレミファ名無シド：2006/04/29(土) 23:15:44 ID:gx+15fKm
>>1
速報／米軍がカンダハルを攻撃
(AFP発共同)米軍のラムズフェルド国防長官は本日未明、タリバンの本拠地カンダハルと間違えて
神田ハルさん(89)＝神奈川県在住・要介護５＝宅を攻撃したと発表した。
神田さんは突入してきた米軍兵士に対して竹やりで応戦し、米国側に６人の死者を出した。
政府は「要介護５でこれほど動けるのはおかしい。認定取り消しの方向で検討している」とコメントした。
速報／米軍がカンダハルを攻撃
(AFP発共同)米軍のラムズフェルド国防長官は本日未明、タリバンの本拠地カンダハルと間違えて
神田ハルさん(89)＝神奈川県在住・要介護５＝宅を攻撃したと発表した。
神田さんは突入してきた米軍兵士に対して竹やりで応戦し、米国側に６人の死者を出した。
政府は「要介護５でこれほど動けるのはおかしい。認定取り消しの方向で検討している」とコメントした。
812 ：(･∀･)ﾊﾓﾗﾅｲｽﾞ：2006/04/30(日) 06:01:38 ID:cWkpjqgO
813 ：ドレミファ名無シド：2006/04/30(日) 13:22:06 ID:vP4oNBZ0
814 ：ドレミファ名無シド：2006/05/01(月) 14:14:31 ID:epuSV5wc
805です。
オープニング・テーマの曲の副旋律は対位法という分類に
入るのですか？
それとも、和声という分類になるのでしょうか？
オープニング・テーマの曲の副旋律は対位法という分類に
入るのですか？
それとも、和声という分類になるのでしょうか？
>>805は対位法といっても中世やルネサンス時代の厳格対位法ではないね。
ありうるとしたらバロック時代のなんだろうけど、別にそんなクラシック然とした
作品を標榜として作ったってワケじゃないんじゃないかな。
もし対位法的な観点からで気になる点があるとすれば、バッソの動きｶﾞが少
ないのと、跳躍が高過ぎて聴き取り辛くなる部分がある点かな。
いっそのこと休止にするのも一興かと。
ありうるとしたらバロック時代のなんだろうけど、別にそんなクラシック然とした
作品を標榜として作ったってワケじゃないんじゃないかな。
もし対位法的な観点からで気になる点があるとすれば、バッソの動きｶﾞが少
ないのと、跳躍が高過ぎて聴き取り辛くなる部分がある点かな。
いっそのこと休止にするのも一興かと。
816 ：(･∀･)ﾊﾓﾗﾅｲｽ：2006/05/02(火) 08:13:01 ID:8F6YZsIB
ｸﾗｼｶｰﾊﾞｶｽｷﾞ(＾∀＾)ﾊﾓﾗﾅ
817 ：ドレミファ名無シド：2006/05/02(火) 08:25:47 ID:TPSw3j7f
ﾌｶﾞﾌｶﾞフーガ
818 ：ドレミファ名無シド：2006/05/02(火) 09:18:48 ID:/NdfrKWV
805です。
オープニング・テーマを真似て、自分なりに作ってみました。
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up3194.mp3
mp3ではありますが、副旋律について何か指摘・アドバイスがあれば
して頂きたいです。
私的には、最後の方の副旋律が主旋律よりも目立ってしまった
ように思います。
※音量に気をつけて下さい☆
それ以前の問題だな
820 ：ドレミファ名無シド：2006/05/02(火) 18:20:39 ID:mR6KjBag
和音の分散を多用すると声部的ではなくなると思うんですけど。
まあ、対位法とか、和声法とかわからん俺から言わせてもらうと、
FFの曲をモチーフにしてるはずなのに、ドラクエっぽく聴こえた、
ってこった。
FFの曲をモチーフにしてるはずなのに、ドラクエっぽく聴こえた、
ってこった。
ヒント：モード
823 ：ドレミファ名無シド：2006/05/03(水) 22:31:16 ID:cw3bLptX
>>822
そんなこと言っちゃって、いいのっかな～っと。
そんなこと言っちゃって、いいのっかな～っと。
824 ：ドレミファ名無シド：2006/05/03(水) 22:39:25 ID:89wnNbnQ
ヒントありがとうございます。
モードについて調べてみて、それからまた曲を作ってみて
ここにアップしたいと思います。
和声の分散も控えたいと思います。
ドラクエっぽく聞こえるのは…うーん、、どうしてだろ。。(汗
モードについて調べてみて、それからまた曲を作ってみて
ここにアップしたいと思います。
和声の分散も控えたいと思います。
ドラクエっぽく聞こえるのは…うーん、、どうしてだろ。。(汗
825 ：ドレミファ名無シド：2006/05/03(水) 22:44:01 ID:89wnNbnQ
826 ：ドレミファ名無シド：2006/05/03(水) 23:02:00 ID:cw3bLptX
っさっさとモードについて調べて、>>822を罵倒しろ！
８１８へ
連続兵立以外では･･･
対旋律がある音を基点にうろうろしてます。
同じ動きを繰り返さない。
反復進行はやめましょう。
基本は順次進行で。無意味な跳躍（分散）は避けるべき。
主旋律とのリズムの相補も必要です。
最後は（移動読み）ファーーーミーよりファーーソファレミーとかに。
芸大和声、池内の２声対位法、フーガの実習みてフーガ習作
この３つ（最低でも芸大和声3巻）しっかりやってればやがては聴けるようになる。
芸大和声は補充課題もきっちりやろう。
連続兵立以外では･･･
対旋律がある音を基点にうろうろしてます。
同じ動きを繰り返さない。
反復進行はやめましょう。
基本は順次進行で。無意味な跳躍（分散）は避けるべき。
主旋律とのリズムの相補も必要です。
最後は（移動読み）ファーーーミーよりファーーソファレミーとかに。
芸大和声、池内の２声対位法、フーガの実習みてフーガ習作
この３つ（最低でも芸大和声3巻）しっかりやってればやがては聴けるようになる。
芸大和声は補充課題もきっちりやろう。
828 ：ドレミファ名無シド：2006/05/04(木) 15:54:46 ID:F27IiP2J
質問。
フォーシェなどフランスものにたまに出てくる
F/C-C7（♭9）/B♭-D♭/A♭-A♭7（♭9）/G♭
という進行。
ﾄニック2転を転入和音とした極小転調
或いは3度近親系のどみなんとの
経過的反復と捉えてよいですか？
フォーシェなどフランスものにたまに出てくる
F/C-C7（♭9）/B♭-D♭/A♭-A♭7（♭9）/G♭
という進行。
ﾄニック2転を転入和音とした極小転調
或いは3度近親系のどみなんとの
経過的反復と捉えてよいですか？
ﾌﾟｷﾞｬｰ ｲﾏﾁｬﾝ ｗｗｗｗ
ﾅﾝﾈﾝﾓﾍﾞﾝｷｮｳｼﾃ ｿﾝﾅｺﾄﾓ ﾜｶﾗﾝﾉｶ ｗｗｗｗｗｗ
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up3211.mp3
>>805の中声を入れてみた
ふぅ、３０分も掛かったよ・・・
ちなみに対位法も和声法も使わないで
センスだけでやってみた
ＦＦッぽさを出すのに本当に苦労したよ
>>805の中声を入れてみた
ふぅ、３０分も掛かったよ・・・
ちなみに対位法も和声法も使わないで
センスだけでやってみた
ＦＦッぽさを出すのに本当に苦労したよ
832 ：ドレミファ名無シド：2006/05/04(木) 18:03:26 ID:9+yBoRix
805＆818です
>>818の曲は中声の部分の制作だけで、試行錯誤の末、
私は3時間以上も掛かってしまいました(汗
早速、>>831の中声の部分を聞かせてもらいました。
特に後半サビ部分がＦＦっぽく聞こえました。
アレンジひとつで変わるものなんですね…。
>>831と>>818を比べると、確かに私の方は
ドラクエっぽく聞こえますね…。くやしいです。
中声についてもうちょっと調べてみて、また曲を作って
アップしたいと思います。
833 ：ドレミファ名無シド：2006/05/05(金) 14:27:41 ID:7kT/mEVP
805です。
また制作してみました。
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up3216.mp3
前回の反省を踏まえてがんばって作ったつもりなのですが、
いま改めて聞いてみて、正直、進歩がないと思いました。
初めて転調にもトライしてみたのですが、所詮は素人、
家族に聞かせても気持ち悪いって言われますし
やはり勉強しないとダメなんですかね…。
>>827の言っている事も、とても重要そうで何度も読み直したのですが、
今の私にはとても難しくて理解ができません。
>対旋律がある音を基点にうろうろしてます。
>同じ動きを繰り返さない。
など、一体どういう意味なんでしょう…。。
芸大和声という本も必ず買って勉強したいと思います。
また制作してみました。
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up3216.mp3
前回の反省を踏まえてがんばって作ったつもりなのですが、
いま改めて聞いてみて、正直、進歩がないと思いました。
初めて転調にもトライしてみたのですが、所詮は素人、
家族に聞かせても気持ち悪いって言われますし
やはり勉強しないとダメなんですかね…。
>>827の言っている事も、とても重要そうで何度も読み直したのですが、
今の私にはとても難しくて理解ができません。
>対旋律がある音を基点にうろうろしてます。
>同じ動きを繰り返さない。
など、一体どういう意味なんでしょう…。。
芸大和声という本も必ず買って勉強したいと思います。
音楽理論をパソコン使って学んでいくというソフトは無いもんだろか？
本読んでても分かりにくい。実際に映像と音を使って自分で触りながら
やってくと早く身につくと思うんだけど。ジャンル別に色々あるといいな。
本読んでても分かりにくい。実際に映像と音を使って自分で触りながら
やってくと早く身につくと思うんだけど。ジャンル別に色々あるといいな。
作曲法2000でググれ。
君の望む物かどうかまでは責任持たない。
君の望む物かどうかまでは責任持たない。
理論初心者です。キーがＣのときのセカンダリードミナントコードは、
Ｃ7 Ｄ7 Ｅ7 Ｆ7 Ａ7 Ｂ7
でいいんですよね？
Ｃ7 Ｄ7 Ｅ7 Ｆ7 Ａ7 Ｂ7
でいいんですよね？
Ｆ７はちがう
>>838
レスありがとうございましたm(__)m
レスありがとうございましたm(__)m
関係ない質問しちゃいます。
楽譜をスラスラ読める人（CDとか聞きながら追っていく人とか）は
頭の中ではどうなってるんですか？
ド～レ～ミ～とかって言ってるんですか？
楽譜スラスラ読める人教えて下さい
楽譜をスラスラ読める人（CDとか聞きながら追っていく人とか）は
頭の中ではどうなってるんですか？
ド～レ～ミ～とかって言ってるんですか？
楽譜スラスラ読める人教えて下さい
自分でもなぜ読めるのか不思議なんだよ
842 ：名無し：2006/05/07(日) 22:28:01 ID:Qps6h98m
何とも説明しがたいんですよね・・・。説明したいんだけど、うまく言えない；；
絶対音感はあるけど、ものを叩いたりとかの音まで音符で聞こえるっていうのはなくて。
そういうのまで音として聞こえる人っていますか？？
いたら、詳しく教えてください。
絶対音感はあるけど、ものを叩いたりとかの音まで音符で聞こえるっていうのはなくて。
そういうのまで音として聞こえる人っていますか？？
いたら、詳しく教えてください。
843 ：ドレミファ名無シド：2006/05/07(日) 22:42:42 ID:n7F4lATz
友達が完全な絶対音感もってるけど、雨の日でも気持ち悪いらしい。
>>780
〉＃ファを原音程として考えると確かに減７度にはなりますが
音程を計る場合
【αに対してβはχ度】
と言う考えが必要になります。
βにミを代入します。
【αに対してミはχ度】
αにﾌｧを代入します。
【ﾌｧに対してミは長7度】
が答えになります。
同じ様ににαにﾌｧ#を代入。
【ﾌｧ#に対してミは短7度】となるわけ。
つまりﾌｧ､ﾌｧ#に限らず全ての単音をαに代入した時点でα=完全1度となります。
原音程(完全音程)とはその完全1度αに対して完全4度､完全5度β関係を表すもので､完全1度(例…ﾌｧorﾌｧ#)に対してミは7度(長or短)の複音程ですから原音程ではない言う事です。
〉＃ファを原音程として考えると確かに減７度にはなりますが
音程を計る場合
【αに対してβはχ度】
と言う考えが必要になります。
βにミを代入します。
【αに対してミはχ度】
αにﾌｧを代入します。
【ﾌｧに対してミは長7度】
が答えになります。
同じ様ににαにﾌｧ#を代入。
【ﾌｧ#に対してミは短7度】となるわけ。
つまりﾌｧ､ﾌｧ#に限らず全ての単音をαに代入した時点でα=完全1度となります。
原音程(完全音程)とはその完全1度αに対して完全4度､完全5度β関係を表すもので､完全1度(例…ﾌｧorﾌｧ#)に対してミは7度(長or短)の複音程ですから原音程ではない言う事です。
素朴な疑問ですが、
どうしてサブドミナントマイナーを使うと
胸がキュン☆と来るのですか？
どうしてサブドミナントマイナーを使うと
胸がキュン☆と来るのですか？
そりゃ思い込みだろう。
そもそも「胸キュン☆」が主観的であって画一的説明を与え難いが。
すごく悲しげな曲が実は長調で出来てたり、明るく威勢のよい曲が短調だったりするものだ。
逆に同じ曲・同じ進行でもアレンジ次第でその印象は大きく変わる。
つまり進行以外の要素でもある程度コントロール可能だ。
歌詞やジャンル特有のリズム・音色・ヴォイシング、劇伴などではその演目など
その背景にある知識・記憶による先入観が主観的印象に影響を与える。
教科書的に言われる「長調=明るい」「短調=暗い」なんてのは本質ではない。
SDMのようにもっと局所的な事例であってもそれは同様に当てはまる。
進行の変化を「感覚」として捉えることは可能であっても、決して「感情」としてではない。
しかし逆手に取れば先入観から感情を引き出すことはできる。
氏が胸キュン☆したのにはその背景があるはずだ。それを見出し模倣すれば再び氏は胸キュン☆するだろう――
安易な想像ではあるが、その「背景」にSDMが絡んでいたならばSDMは有効といえる。
ただし、そもそもの胸キュン☆をもたらしたのがSDMであったのかは断定できない。
大衆に対してはその共通項を見出さねばならず容易ではない。
もっとも手っ取り早いのは大衆が胸キュン☆した曲を模倣することだ。
これは広く商業で行われている手法でありそれで用が足りるのである。
もし本質的な解析・探求をしたいのなら「感情」ではなく「感覚」に礎を据えるべきだ。
マルチ乙。
そもそも「胸キュン☆」が主観的であって画一的説明を与え難いが。
すごく悲しげな曲が実は長調で出来てたり、明るく威勢のよい曲が短調だったりするものだ。
逆に同じ曲・同じ進行でもアレンジ次第でその印象は大きく変わる。
つまり進行以外の要素でもある程度コントロール可能だ。
歌詞やジャンル特有のリズム・音色・ヴォイシング、劇伴などではその演目など
その背景にある知識・記憶による先入観が主観的印象に影響を与える。
教科書的に言われる「長調=明るい」「短調=暗い」なんてのは本質ではない。
SDMのようにもっと局所的な事例であってもそれは同様に当てはまる。
進行の変化を「感覚」として捉えることは可能であっても、決して「感情」としてではない。
しかし逆手に取れば先入観から感情を引き出すことはできる。
氏が胸キュン☆したのにはその背景があるはずだ。それを見出し模倣すれば再び氏は胸キュン☆するだろう――
安易な想像ではあるが、その「背景」にSDMが絡んでいたならばSDMは有効といえる。
ただし、そもそもの胸キュン☆をもたらしたのがSDMであったのかは断定できない。
大衆に対してはその共通項を見出さねばならず容易ではない。
もっとも手っ取り早いのは大衆が胸キュン☆した曲を模倣することだ。
これは広く商業で行われている手法でありそれで用が足りるのである。
もし本質的な解析・探求をしたいのなら「感情」ではなく「感覚」に礎を据えるべきだ。
マルチ乙。
解説ありがとうございます☆
848 ：ドレミファ名無シド：2006/05/10(水) 23:52:53 ID:CZgQo/xN
2ちゃんで理論を極ようとしてる人の曲が聞いてみたいな…
だれかうｐしないかな？
理論派の人の曲うｐって極端に少ない気がするんだよな。
(怖いもの知らずが多いのか要らない派は大量に有るけど)
このスレ見てると理論をしっかり勉強した人の凄みが伝わってくる。
ホントに自在にイメージ通りに多彩な曲が作れそうで凄い興味が湧く。
だれかうｐしないかな？
理論派の人の曲うｐって極端に少ない気がするんだよな。
(怖いもの知らずが多いのか要らない派は大量に有るけど)
このスレ見てると理論をしっかり勉強した人の凄みが伝わってくる。
ホントに自在にイメージ通りに多彩な曲が作れそうで凄い興味が湧く。
普通にジャズ聞いてればいいじゃん。
850 ：ドレミファ名無シド：2006/05/11(木) 00:08:47 ID:uCAL/ipL
>>849
いやこ単純にここでしっかり理論勉強してる人がどんな曲を作るのかが
興味あるだけなんだ…今やネットで簡単にうｐして誰にでも簡単に聞かせ
られる環境なので、聞けたら良いなってだけなんだけどね。
曲をうｐして理論解説なんかも面白いと思う。
(他のうｐスレだと結局馴れ合いで終始してるケースが多いので。）
いやこ単純にここでしっかり理論勉強してる人がどんな曲を作るのかが
興味あるだけなんだ…今やネットで簡単にうｐして誰にでも簡単に聞かせ
られる環境なので、聞けたら良いなってだけなんだけどね。
曲をうｐして理論解説なんかも面白いと思う。
(他のうｐスレだと結局馴れ合いで終始してるケースが多いので。）
851 ：ドレミファ名無シド：2006/05/11(木) 12:49:03 ID:vMPJkVcV
>>850
ここの人達は作曲のためと言うより、既に用意されてる曲の中で自在に弾けるように
理論学んでるっぽいから、弾けるかどうかは別として、曲作ってる人は少ないんじゃないかな？
俺の勝手な想像だけど。
ここの人達は作曲のためと言うより、既に用意されてる曲の中で自在に弾けるように
理論学んでるっぽいから、弾けるかどうかは別として、曲作ってる人は少ないんじゃないかな？
俺の勝手な想像だけど。
852 ：ドレミファ名無シド：2006/05/11(木) 13:04:06 ID:em2z8UkS
>>844
＞つまりﾌｧ､ﾌｧ#に限らず全ての単音をαに代入した時点でα=完全1度となります。
正確にはα、βともに同じ音を代入したとき、χ=完全1度になる。
まあ言いたいことは分かりますが、前の文と繋がらない。
それで残りの部分
＞原音程(完全音程)とはその完全1度αに対して完全4度､完全5度β関係を表すもので､完全1度(例…ﾌｧorﾌｧ#)に対してミは7度(長or短)の複音程ですから原音程ではない言う事です。
についても同じ調子で説明してください。
＞つまりﾌｧ､ﾌｧ#に限らず全ての単音をαに代入した時点でα=完全1度となります。
正確にはα、βともに同じ音を代入したとき、χ=完全1度になる。
まあ言いたいことは分かりますが、前の文と繋がらない。
それで残りの部分
＞原音程(完全音程)とはその完全1度αに対して完全4度､完全5度β関係を表すもので､完全1度(例…ﾌｧorﾌｧ#)に対してミは7度(長or短)の複音程ですから原音程ではない言う事です。
についても同じ調子で説明してください。
>>852
844です
＞つまりﾌｧ､ﾌｧ#に限らず全ての単音をαに代入した時点でα=完全1度となります。
正確にはα、βともに同じ音を代入したとき、χ=完全1度になる。
まあ言いたいことは分かりますが、前の文と繋がらない。
いえ、音名や記号に左右されずにαは完全1度(音程ではなく)として考えて下さいと言う意味です。
｢原音程で考えると～｣などと書いてる所をみると原音程の意味そのものを理解してない、それと完全1度であった音名に#がつき増､減を使っているから察すると。恐らく音程を表す度数と単音だけを意味する度数が混同したんだろう。
そもそもﾃｷｽﾄの回答ﾐｽが一番混乱を招いたと思うが、これで再確認出来るかと思って。
844です
＞つまりﾌｧ､ﾌｧ#に限らず全ての単音をαに代入した時点でα=完全1度となります。
正確にはα、βともに同じ音を代入したとき、χ=完全1度になる。
まあ言いたいことは分かりますが、前の文と繋がらない。
いえ、音名や記号に左右されずにαは完全1度(音程ではなく)として考えて下さいと言う意味です。
｢原音程で考えると～｣などと書いてる所をみると原音程の意味そのものを理解してない、それと完全1度であった音名に#がつき増､減を使っているから察すると。恐らく音程を表す度数と単音だけを意味する度数が混同したんだろう。
そもそもﾃｷｽﾄの回答ﾐｽが一番混乱を招いたと思うが、これで再確認出来るかと思って。
>>852
続き↓
それで残りの部分
＞原音程(完全音程)とはその完全1度αに対して完全4度､完全5度β関係を表すもので､完全1度(例…ﾌｧorﾌｧ#)に対してミは7度(長or短)の複音程ですから原音程ではない言う事です。
についても同じ調子で説明してください。
原音程とは方法論や式ではなく完全1､4､5､8度関係を表す(短､長をもたない)名称なので、上にも書きましたが｢原音程で考えると～｣と言うのが根本的に間違いって事を言いたかったんです。
説明の仕方が悪かったですねm(_ _)m
続き↓
それで残りの部分
＞原音程(完全音程)とはその完全1度αに対して完全4度､完全5度β関係を表すもので､完全1度(例…ﾌｧorﾌｧ#)に対してミは7度(長or短)の複音程ですから原音程ではない言う事です。
についても同じ調子で説明してください。
原音程とは方法論や式ではなく完全1､4､5､8度関係を表す(短､長をもたない)名称なので、上にも書きましたが｢原音程で考えると～｣と言うのが根本的に間違いって事を言いたかったんです。
説明の仕方が悪かったですねm(_ _)m
855 ：ドレミファ名無シド：2006/05/11(木) 15:52:29 ID:em2z8UkS
4つの完全音程のカテゴリーの名が原音程で、
長2度・短2度・長3度音程・・・などのカテゴリーの名が複合音程って言うこと？
俺はそれぞれ完全音程、長短音程っていうけどなあ。
まあ増減音程と長短音程をまとめて複音程と呼ぶ場合に便利かもしれんが、
そんな場面はないでしょ？
歴史的経緯から完全1・4・5・8度をまとめて呼ぶ場合はそれより多いかもしれんが、
そういう場合に「原音程」という語を使うのかね？
あと複音程っていうのは、オクターブを超える音程（10度とか）の意味じゃね？普通。
長2度・短2度・長3度音程・・・などのカテゴリーの名が複合音程って言うこと？
俺はそれぞれ完全音程、長短音程っていうけどなあ。
まあ増減音程と長短音程をまとめて複音程と呼ぶ場合に便利かもしれんが、
そんな場面はないでしょ？
歴史的経緯から完全1・4・5・8度をまとめて呼ぶ場合はそれより多いかもしれんが、
そういう場合に「原音程」という語を使うのかね？
あと複音程っていうのは、オクターブを超える音程（10度とか）の意味じゃね？普通。
>>855
いや、完全音程=原音程て事なんで意味合いは同じです。統一した方が良かったですね。
〉あと複音程っていうのは、オクターブを超える音程（10度とか）の意味じゃね？普通。
あぁ～…ちょっと思い出せないけど、そうかも知れない。すみません。
複音程ではなく不完全音程ですかね？短長､増減､重増減は勿論ですが。
いや、完全音程=原音程て事なんで意味合いは同じです。統一した方が良かったですね。
〉あと複音程っていうのは、オクターブを超える音程（10度とか）の意味じゃね？普通。
あぁ～…ちょっと思い出せないけど、そうかも知れない。すみません。
複音程ではなく不完全音程ですかね？短長､増減､重増減は勿論ですが。
>>855
つまり>>780は｢完全音程で考えると～｣となってしまった訳です。
そして完全音程間では勿論、短長が無いため完全1度(単音)に#がかかっていたから、ﾌｧ､ミが減7度､ﾌｧ､レが減6度かもと解釈できてしまったって事です。
つまり>>780は｢完全音程で考えると～｣となってしまった訳です。
そして完全音程間では勿論、短長が無いため完全1度(単音)に#がかかっていたから、ﾌｧ､ミが減7度､ﾌｧ､レが減6度かもと解釈できてしまったって事です。
858 ：ドレミファ名無シド：2006/05/11(木) 19:42:50 ID:em2z8UkS
>>780の読んだ本の解答は、
不完全音程と完全音程の区別を混乱し、
長7度を完全音程と誤解した上で、その半音小さい音程を減7度としている。
と解釈できる。
というふうに、なぜ簡潔に書けないのだろうか。
音程と、音程をピッチの呼び名に流用する話は関係なかったよね。
不完全音程と完全音程の区別を混乱し、
長7度を完全音程と誤解した上で、その半音小さい音程を減7度としている。
と解釈できる。
というふうに、なぜ簡潔に書けないのだろうか。
音程と、音程をピッチの呼び名に流用する話は関係なかったよね。
860 ：ドレミファ名無シド：2006/05/11(木) 20:15:46 ID:em2z8UkS
862 ：ドレミファ名無シド：2006/05/11(木) 20:33:24 ID:em2z8UkS
彼の書き込みを要約すると、
自分の知識では6度と7度で同様の結果が導けて、
テキストを解読して想像してやるとやはり6度と7度が同じ結果が導かれる。
だけどテキストの正解を見ると、6度は自分の知識の方が正解で、7度はテキストの方が正解になってる。
どうなってんの？
ってことでしょ？ ここまではいい？
自分の知識では6度と7度で同様の結果が導けて、
テキストを解読して想像してやるとやはり6度と7度が同じ結果が導かれる。
だけどテキストの正解を見ると、6度は自分の知識の方が正解で、7度はテキストの方が正解になってる。
どうなってんの？
ってことでしょ？ ここまではいい？
どうぞ
864 ：ドレミファ名無シド：2006/05/11(木) 20:47:27 ID:em2z8UkS
じゃあそれで終わりじゃん。
テキストの解答がよもや間違いと思えないので、
自分の知識の不足と考えた上で、
テキストに沿った思考法を工夫して書き込んでるんでしょ。
彼が増減の意味を取り違えているんじゃなくて、
あくまでテキストの誤った説明に沿おうとした書き込みじゃないの？
テキストの解答がよもや間違いと思えないので、
自分の知識の不足と考えた上で、
テキストに沿った思考法を工夫して書き込んでるんでしょ。
彼が増減の意味を取り違えているんじゃなくて、
あくまでテキストの誤った説明に沿おうとした書き込みじゃないの？
限定進行ってなにか教えてください
実用音楽用語事典にものってませんでした
PCは持っていません
実用音楽用語事典にものってませんでした
PCは持っていません
あっそ
ギターを弾いているうちに次のようなブルースっぽいパターンを見つけたのですが、音楽理論的に説明してください。
（跳ねて）
１弦---------------------------------7---8---
２弦----9--9--9--9--9--9--9--9-------8---9---
３弦----11-11-10-10-9--9--8--8-------7---8---
keyは２弦９フレットのAですよね。
（跳ねて）
１弦---------------------------------7---8---
２弦----9--9--9--9--9--9--9--9-------8---9---
３弦----11-11-10-10-9--9--8--8-------7---8---
keyは２弦９フレットのAですよね。
あ、A♭だ。
870 ：ドレミファ名無シド：2006/05/14(日) 10:38:31 ID:0kOcpVpJ
は？お前らはフォーシェなんて意味不明の奴のなんで名前しってるの？
しかも？番号があるって事はフォーシェって人じゃなくて曲名がフォーシェって呼ばれてってこと？
しかも？曲を勉強してコードをいちいち暗記して同じのがあるか調べてるのが当たり前のことのように
いってるよね
これは釣ですか？
ではこの辺にしておきますか・・・・
しかも？番号があるって事はフォーシェって人じゃなくて曲名がフォーシェって呼ばれてってこと？
しかも？曲を勉強してコードをいちいち暗記して同じのがあるか調べてるのが当たり前のことのように
いってるよね
これは釣ですか？
ではこの辺にしておきますか・・・・
872 ：ドレミファ名無シド：2006/05/14(日) 18:22:28 ID:0kOcpVpJ
いや、和声をどう解釈すればいいかって話題だけど。
フォーシェは人の名前です。
てかどこまで説明すればいいのか・・・和声の課題のことですよ。
当たり前というか、和声をある程度やってる人達は
フォーシェやシャランやギャロンのフランスの和声課題もやるようになるので・・・
ってことです。
フォーシェは人の名前です。
てかどこまで説明すればいいのか・・・和声の課題のことですよ。
当たり前というか、和声をある程度やってる人達は
フォーシェやシャランやギャロンのフランスの和声課題もやるようになるので・・・
ってことです。
はぁ、そうならそうとはじめからいえよ
お前なぁ・・・
夏目漱石を読んだとか言うタイプだろ
ちゃんと題名までかけよなｗｗｗ
ここは沢山の人が見る掲示板なんだから自分だけ分かりたいのなら
チラシの裏にでもかけよｗｗｗ
お前なぁ・・・
夏目漱石を読んだとか言うタイプだろ
ちゃんと題名までかけよなｗｗｗ
ここは沢山の人が見る掲示板なんだから自分だけ分かりたいのなら
チラシの裏にでもかけよｗｗｗ
874 ：ドレミファ名無シド：2006/05/14(日) 18:32:20 ID:0kOcpVpJ
じゃ、あなたは夏目漱石すら知らない人ですね。
ニホンジンらしい短絡的な発想だな
俺には付いていけない・・・っと
俺には付いていけない・・・っと
876 ：ドレミファ名無シド：2006/05/14(日) 19:01:33 ID:Zu1Wf1xG
漱石を読む。ホチキスを買う。Xerox it, please. It's a sony.
どれも普通に通用する言い方。
音楽理論で和声が話題になってフォーシェ云々ときて、
>>871みたいな突っかかりはあり得ないだろう。
自分の知識レベルが少なくとも中流であって、まさか最下流だとは思いもしないで
突っかかってくるバカは困るよ。
どれも普通に通用する言い方。
音楽理論で和声が話題になってフォーシェ云々ときて、
>>871みたいな突っかかりはあり得ないだろう。
自分の知識レベルが少なくとも中流であって、まさか最下流だとは思いもしないで
突っかかってくるバカは困るよ。
漱石と一緒にしては困るだろ、有名度が違う。
ここが音楽スレとしてもな、場をわきまえよう
ホチキスは論外。
ここが音楽スレとしてもな、場をわきまえよう
ホチキスは論外。
878 ：ドレミファ名無シド：2006/05/14(日) 19:32:47 ID:0kOcpVpJ
個人的には823さんの質問に答えただけなので・・・
一回目のレスで、スレ内の認識度を考慮して、「フォーシェとは人名で・・・」
云々書かないと叩かれる、ということでしょうか。
それのほうが「何知識ひけらかしてんだか」とか叩かれそうですが。
僅か一回目のレスの内容で叩かれるとは思いもしませんでした。
去ります。
一回目のレスで、スレ内の認識度を考慮して、「フォーシェとは人名で・・・」
云々書かないと叩かれる、ということでしょうか。
それのほうが「何知識ひけらかしてんだか」とか叩かれそうですが。
僅か一回目のレスの内容で叩かれるとは思いもしませんでした。
去ります。
お前だってツェルニーぐらいわかるだろ？
あれと一緒だろ。
あれと一緒だろ。
880 ：ドレミファ名無シド：2006/05/14(日) 22:24:51 ID:DQc0/G3G
>>877は>>876を読み違えているな。
漱石の作品を読む
ホチキス社のステイプラーを買う
Copy it with Xerox, please.
It's a goods made by Sony.
漱石の作品を読む
ホチキス社のステイプラーを買う
Copy it with Xerox, please.
It's a goods made by Sony.
自分の世界がメインストリームだと思ってる奴は怖いなあ。
882 ：ドレミファ名無シド：2006/05/15(月) 15:54:40 ID:P70Ni/eT
>結局初歩的知識といわゆる理論との明確な境界線を示せなかったな。
境界をしてして欲しいやつがおるようです。せんせいがたよろしくおねがいします。
境界をしてして欲しいやつがおるようです。せんせいがたよろしくおねがいします。
してして わろたｗ
↓
しめして
↓
しめして
884 ：ドレミファ名無シド：2006/05/15(月) 22:23:59 ID:pE9QEoPb
架空請求業者二つに同時に電話して、受話器を反対にしてくっつけて直接対決を実現
http://www5f.biglobe.ne.jp/~Name_Not_Found/yamada/250_2.mp3
↑
禿藁
http://www5f.biglobe.ne.jp/~Name_Not_Found/yamada/250_2.mp3
↑
禿藁
886 ：ドレミファ名無シド：2006/05/17(水) 14:58:05 ID:RTYAgn7e
>>882
たとえば西洋音楽にはドミナントモーションというものがある。というのが初歩的知識（楽典）で、
根音の5度下降、三全音の解決、主和音と属和音の関係が理論じゃね？
もちろん理論は仮説に過ぎないわけだが。
たとえば西洋音楽にはドミナントモーションというものがある。というのが初歩的知識（楽典）で、
根音の5度下降、三全音の解決、主和音と属和音の関係が理論じゃね？
もちろん理論は仮説に過ぎないわけだが。
仮説もくそもない
889 ：ドレミファ名無シド：2006/05/17(水) 21:50:40 ID:G1b/82Xz
フォーシェやシャランは芸大和声が終了、もしくは習得中に学ぶフランス和声理論
ドビュッシーやラヴェルやフォーレやシャブリエやサティーやフランクなどのような
美しいフランス式和声が書けるようになる
興味なければやらなくても良い課題だが商業作曲家を生業とするなら絶対必要
ドビュッシーやラヴェルやフォーレやシャブリエやサティーやフランクなどのような
美しいフランス式和声が書けるようになる
興味なければやらなくても良い課題だが商業作曲家を生業とするなら絶対必要
890 ：ドレミファ名無シド：2006/05/17(水) 22:03:45 ID:FVavn9Gl
人工のシステムだからこそ、いかようにも論理付けられる、
って意味で仮説としたんだけど。
って意味で仮説としたんだけど。
892 ：ドレミファ名無シド：2006/05/17(水) 22:16:51 ID:FVavn9Gl
ややこしい。メタリロンだろそれ。
今ふと思ったけど、理論て言うから混乱が生じるのであって、
音楽「理論」はたんなる目安、指針でしかないよね、と元も子もないこと
を言ってみる。
すれ違いですまん。
音楽「理論」はたんなる目安、指針でしかないよね、と元も子もないこと
を言ってみる。
すれ違いですまん。
894 ：ドレミファ名無シド：2006/05/17(水) 22:20:06 ID:FVavn9Gl
作曲技法理論。
作曲理論は勝手に作ることが出来るから
個人作曲理論ってことだろ
日本が全体主義的な国家だから認められないだけで
個人作曲理論ってことだろ
日本が全体主義的な国家だから認められないだけで
896 ：ドレミファ名無シド：2006/05/17(水) 22:38:50 ID:FVavn9Gl
出版すれば良い。面白いコンセプトなら受け入れられるだろ。
じゃあ、出版してみるかな・・・
売れるかどうかは知らんが・・・
売れるかどうかは知らんが・・・
898 ：ドレミファ名無シド：2006/05/17(水) 22:47:25 ID:FVavn9Gl
俺はギター厨だが好きなギタリストの研究本をいつか出したい。あと10年は掛かるな。
899 ：ドレミファ名無シド：2006/05/18(木) 06:30:14 ID:TPXQTB07
音楽理論の中でいちばん分かりやすい、理論らしい理論は音律だよな。これは認める？
理論はあと付けだ～という人。
後付けだからどうだというのだ？
科学の理論には後付けのものも、理論先行のものもある。
科学的でなければ理論と呼べない～と考える人。
科学的とは何か。実証主義のことか？ 心理学は科学か？ 統計的手法は科学か？
理論はあと付けだ～という人。
後付けだからどうだというのだ？
科学の理論には後付けのものも、理論先行のものもある。
科学的でなければ理論と呼べない～と考える人。
科学的とは何か。実証主義のことか？ 心理学は科学か？ 統計的手法は科学か？
900 ：ドレミファ名無シド：2006/05/18(木) 10:33:10 ID:rGjIYjdN
厳密的な意味では科学っていうのは
基礎科学分野以外では使わないのが本来。
基礎科学の分野でも後付けと理論線香の二つがある。
実証主義のこと。
心理学は生物学的精神医学なんかは科学的であると思うが
超心理学や、カウンセリングなんかは厳密には科学じゃない。
統計的手法が科学になるかどうかっていうのは知らん。
基礎科学分野以外では使わないのが本来。
基礎科学の分野でも後付けと理論線香の二つがある。
実証主義のこと。
心理学は生物学的精神医学なんかは科学的であると思うが
超心理学や、カウンセリングなんかは厳密には科学じゃない。
統計的手法が科学になるかどうかっていうのは知らん。
901 ：ドレミファ名無シド：2006/05/18(木) 15:13:46 ID:gMioaTDx
音律は正真正銘、理論。後付けも先行も関係ない。科学も実証主義も関係ない。
ピタゴラスチューニングと純正律は音階をあと付ける理論。
古典調律は先行型の理論。
ピタゴラスチューニングと純正律は音階をあと付ける理論。
古典調律は先行型の理論。
お前らいい加減にしろ
いや、まあ確かに音楽理論について議論してるから
いいんジャマイカ？
いいんジャマイカ？
904 ：ドレミファ名無シド：2006/05/18(木) 17:34:17 ID:gMioaTDx
>>902
何にお怒りで？
何にお怒りで？
905 ：ドレミファ名無シド：2006/05/19(金) 06:22:27 ID:mZbm8Gaq
リディクロは理論先行型だね。
理論先行どころか最近は利益誘導専門ですよｗ
907 ：ドレミファ名無シド：2006/05/19(金) 12:03:15 ID:Ou+ICkNm
質問。
理論上級者。つまり講師などが出来るくらいになるには、
どのくらい勉強したらなれますか？
俺はこれくらいかかったなどの体験談。
あと、最低限このくらいまで理解出来てれば大丈夫だろ、みたいな範囲も教えて頂きたいです。
個人差があるのはわかってるので大雑把にでも良いです。
理論上級者。つまり講師などが出来るくらいになるには、
どのくらい勉強したらなれますか？
俺はこれくらいかかったなどの体験談。
あと、最低限このくらいまで理解出来てれば大丈夫だろ、みたいな範囲も教えて頂きたいです。
個人差があるのはわかってるので大雑把にでも良いです。
↑この馬鹿はなにを騒いで居るのかね
Cm7sus4ってどんなコードなんすか？トーン教えて下さいよ
Cm7＋Csus4＝Cm7sus4
914 ：ドレミファ名無シド：2006/05/19(金) 19:18:22 ID:DVeVeb9F
>>912
君は分かっている。それ以上言うな。
君は分かっている。それ以上言うな。
916 ：ドレミファ名無シド：2006/05/19(金) 20:04:17 ID:DVeVeb9F
>>915
君は分かっていない。それ以上言うな。
君は分かっていない。それ以上言うな。
>>908
レスありがとうございました。
独学なので音大の単位がどのような物かわかりませんが、
あまり深く考えない方が良いって事かな？
人に教えれるレベルと言うのがちょっと気になりまして。
とにかくありがとうございました。
レスありがとうございました。
独学なので音大の単位がどのような物かわかりませんが、
あまり深く考えない方が良いって事かな？
人に教えれるレベルと言うのがちょっと気になりまして。
とにかくありがとうございました。
>>918
910×→918×
910×→918×
理論に精通している人間同士が理論は必要・不必要を論じてるのならわかるのだが
何も知らない人間が「理論ｲﾗﾈ」と言っているのはなんなんだ。
新しい知識に対しての恐怖か？
何も知らない人間が「理論ｲﾗﾈ」と言っているのはなんなんだ。
新しい知識に対しての恐怖か？
>>920
と言うより、現時点で自分の作る音楽に満足してるからじゃないですかね？
理論ｲﾗﾈって言ってる人の中には、必要に迫られて理論学び始める人も多いと思いますよ。
理論派の人は音楽を深く知りたい、自在に操りたいなどの向上心と言うか、
欲求が反理論派の人より強いんだと思います。
欲の方向性の違いじゃないですかね？
と言うより、現時点で自分の作る音楽に満足してるからじゃないですかね？
理論ｲﾗﾈって言ってる人の中には、必要に迫られて理論学び始める人も多いと思いますよ。
理論派の人は音楽を深く知りたい、自在に操りたいなどの向上心と言うか、
欲求が反理論派の人より強いんだと思います。
欲の方向性の違いじゃないですかね？
922 ：ドレミファ名無シド：2006/05/20(土) 11:36:20 ID:31iy7an7
>>915
ｓｕｓの意味を調べてみよう。
ｓｕｓの意味を調べてみよう。
優しいですね
いや、吊り上げる、って意味でしょ？
3thを吊り上げてるからsus4でしょ？それはわかってるって。
だから、ピアノだと9thのテンションをオクターブ下に転回して
2ndを鳴らすことがあるじゃん。それを便宜的にsus2ていうことがある、って
俺の持ってる理論書には書いてあった。
3thを吊り上げてるからsus4でしょ？それはわかってるって。
だから、ピアノだと9thのテンションをオクターブ下に転回して
2ndを鳴らすことがあるじゃん。それを便宜的にsus2ていうことがある、って
俺の持ってる理論書には書いてあった。
925 ：ドレミファ名無シド：2006/05/20(土) 15:00:16 ID:DbrjdBac
>>924
もういいから。それ以上言うな。
もういいから。それ以上言うな。
sus3とsus5もある
>>917
ごめん補足するよ。
人に教えれるレベルってのは難しいけど単純に楽典や教本を覚えて実際に使えることだと思う。大学はテキスト(楽典)に忠実にそって進めて行って、理解できてるかは簡単な実技でチェックするかんじだったよ。
けどクラシックの理論をやれば普通の楽典以外にも、対位法や和声法をやったりもしないといけないから独学だと理解しづらいと思う。
ごめん補足するよ。
人に教えれるレベルってのは難しいけど単純に楽典や教本を覚えて実際に使えることだと思う。大学はテキスト(楽典)に忠実にそって進めて行って、理解できてるかは簡単な実技でチェックするかんじだったよ。
けどクラシックの理論をやれば普通の楽典以外にも、対位法や和声法をやったりもしないといけないから独学だと理解しづらいと思う。
>>924
横槍すいません。
sus2は普通にありますよ。長３度を長２度としてならすとか…
Ｃ→Ｃsus2→Ｃsus4とかって感じで三度の音を動かして雰囲気を作ったりしますよ。
それをどう解釈するかはまた別の話ですけど。
横槍すいません。
sus2は普通にありますよ。長３度を長２度としてならすとか…
Ｃ→Ｃsus2→Ｃsus4とかって感じで三度の音を動かして雰囲気を作ったりしますよ。
それをどう解釈するかはまた別の話ですけど。
>>928
C→Csus2→C→Csus4じゃなくて？
C→Csus2→C→Csus4じゃなくて？
例えだからCからどう動くかは気にしないでよ。
クリシェっていうか適当に挟んだだけだから
クリシェっていうか適当に挟んだだけだから
931 ：ドレミファ名無シド：2006/05/20(土) 18:02:15 ID:DbrjdBac
おまいら何で中途半端というか、小出しの説明ばかりするんだ？
ぐひひ。。俺も小出しの説明しちゃうぞ！！
G7→Csus4→C△
が本来的かつ基本的。SolとSiが解決してんのに、
主和音にとっては非和声音であるFaが残ってる状態がsuspended4th
逆にFaが先に解決し、SolとSiの解決が後回しになるのは普通の進行の亜種。
F△→G(add6)→C△
普通の進行の亜種としても説明できないから、suspended4thが特別視されんの。
でもホモフォニー全盛のいまはSol/Si/Faの解決が同時に起こるから、
本来のsuspended4thは別の意味に転用されて。。。ダメだ。小出しは性に合わね～
ぐひひ。。俺も小出しの説明しちゃうぞ！！
G7→Csus4→C△
が本来的かつ基本的。SolとSiが解決してんのに、
主和音にとっては非和声音であるFaが残ってる状態がsuspended4th
逆にFaが先に解決し、SolとSiの解決が後回しになるのは普通の進行の亜種。
F△→G(add6)→C△
普通の進行の亜種としても説明できないから、suspended4thが特別視されんの。
でもホモフォニー全盛のいまはSol/Si/Faの解決が同時に起こるから、
本来のsuspended4thは別の意味に転用されて。。。ダメだ。小出しは性に合わね～
>>931
BACADADEBDA
BACADADEBDA
ロックあんちゃんはトニックコード上にて
平気で4度上のパワーコード弾くぜ。
これがロック流、本来的かつ基本的。
平気で4度上のパワーコード弾くぜ。
これがロック流、本来的かつ基本的。
ロックをバカにする奴が多いが
クラシックよりロックのほうが稼げるし
みんなに好かれる
クラシックよりロックのほうが稼げるし
みんなに好かれる
クラからの説明しか出来ないめくらには用はない。
クラオタは曲を作れないのが証明されている
937 ：ドレミファ名無シド：2006/05/20(土) 18:21:15 ID:DbrjdBac
938 ：ドレミファ名無シド：2006/05/20(土) 18:23:29 ID:DbrjdBac
悪いけど、俺はジャズオタなんで。
リディクロでも何でも聞いとくれ。
リディクロでも何でも聞いとくれ。
では、それを一杯貰おうか。
940 ：ドレミファ名無シド：2006/05/20(土) 18:29:28 ID:DbrjdBac
へいお待ち！
ロウワーストラクチャーテトラド。これでいこ。
ロック理論が最強の理論だな
もやしへなちょこロッカーがほざくな。
ただのロックファンですが？？？
何か勘違いした？
何か勘違いした？
946 ：ドレミファ名無シド：2006/05/20(土) 18:55:55 ID:DbrjdBac
>>935
ところでポピュラーからの説明はどういうものになるの？
ところでポピュラーからの説明はどういうものになるの？
>>946
しらん。
しらん。
948 ：ドレミファ名無シド：2006/05/20(土) 19:04:52 ID:DbrjdBac
じゃあ教えといて あ・げ・る（はあと）
suspended4thに関しては、クラもポピュラーも同じだよ。
suspended4thに関しては、クラもポピュラーも同じだよ。
このスレ高度すぎてケンカしてるのか遊んでるのかわからん
ろくなレスが無いのね…。
じゃ、作曲に役立つ理論を14レス分ね。
じゃ、作曲に役立つ理論を14レス分ね。
951 ：ドレミファ名無シド：2006/05/20(土) 19:37:48 ID:DbrjdBac
950の求めてるのはTips
他所へ行けばいいのに。。。。
他所へ行けばいいのに。。。。
>>951
「お前は破門！」という突っ込みを期待していた…
「お前は破門！」という突っ込みを期待していた…
953 ：ドレミファ名無シド：2006/05/20(土) 19:52:59 ID:DbrjdBac
ﾀﾞｲｱﾄﾆｯｸｺｰﾄﾞってスケールの音にひとつおきに音階を積み重ねればいいんですよね？Dの時が作れないんですけど誰か教えてくださいm(__)m
955 ：教えたがり：2006/05/21(日) 13:20:18 ID:enZxWgHC
教えない
956 ：ドレミファ名無シド：2006/05/21(日) 13:28:56 ID:WjmSGDK/
>>927
907ですが補足までしていただきありがとうございました。
将来、歳とったら地元で講師でもやりたいと思い質問させてもらいました。
独学で行き詰まったら誰かわかる人を探して習いたいと思います。
ありがとうございました。
907ですが補足までしていただきありがとうございました。
将来、歳とったら地元で講師でもやりたいと思い質問させてもらいました。
独学で行き詰まったら誰かわかる人を探して習いたいと思います。
ありがとうございました。
>>956
そこまでいかなくても手始めに中学生相手に家庭教師としてなら教え
られるじゃない？中学校は技術科目で音楽が内申点にあるはずだし、
レベル的にも丁度いいと思うよ。専門的にピアノなりを習わせる訳じゃ
ないから、親からの需要も割りとあるんじゃないかな？音検あたりを
持ってるといいかもしれんけどね。
そこまでいかなくても手始めに中学生相手に家庭教師としてなら教え
られるじゃない？中学校は技術科目で音楽が内申点にあるはずだし、
レベル的にも丁度いいと思うよ。専門的にピアノなりを習わせる訳じゃ
ないから、親からの需要も割りとあるんじゃないかな？音検あたりを
持ってるといいかもしれんけどね。
>>957
なるほど。その考えはなかったですね。
残念ながらまだ音検はないのですが、自分の勉強にもなりますし、まずはその方向で
ちょっとずつやってみようと思います。
クラシカーさんありがとうございました。
なるほど。その考えはなかったですね。
残念ながらまだ音検はないのですが、自分の勉強にもなりますし、まずはその方向で
ちょっとずつやってみようと思います。
クラシカーさんありがとうございました。
959 ：ドレミファ名無シド：2006/05/21(日) 14:53:31 ID:RS2RquLM
＠＠ 家庭教師いたします ＠＠
科目：音楽
対象：中学生
注意：音大受験には対応不可。他の科目はできません。
科目：音楽
対象：中学生
注意：音大受験には対応不可。他の科目はできません。
>>959
> 他の科目はできません。
これはどうだろうなぁ・・・。ｗ
「オマケでＸＸ（得意科目）も教えられます」って感じなら尚好印象だと思うけど。
でもまぁクラヲタじゃないと出来ないんじゃないかな・・・・。楽典や和声学は当然
のこと、歴史や知識も必要だし。。。例えば中３で確かバッハのフーガが出てくる
けど、説明出来なきゃいけない訳だし。まあ他のジャンルとか出てきたら、「いや
これはクラヲタでも知らないからｗ」とか言えば切り抜けられそうだけどね。ｗ
>>956
とりあえず手始めに中学校の音楽教科書と学習参考書を買ってみるといいよ。
あと必要なのはピアノロール（電子ピアノ）くらいかな。自分は前々から音楽の
家庭教師やってみようかなって思ってるけど、色々用事等があって切り出せな
い状態。ｗ 基本的に楽典中心になるだろうから、予習もそれほど必要ないん
じゃないかな？テストも期末テストだけだしね。
> 他の科目はできません。
これはどうだろうなぁ・・・。ｗ
「オマケでＸＸ（得意科目）も教えられます」って感じなら尚好印象だと思うけど。
でもまぁクラヲタじゃないと出来ないんじゃないかな・・・・。楽典や和声学は当然
のこと、歴史や知識も必要だし。。。例えば中３で確かバッハのフーガが出てくる
けど、説明出来なきゃいけない訳だし。まあ他のジャンルとか出てきたら、「いや
これはクラヲタでも知らないからｗ」とか言えば切り抜けられそうだけどね。ｗ
>>956
とりあえず手始めに中学校の音楽教科書と学習参考書を買ってみるといいよ。
あと必要なのはピアノロール（電子ピアノ）くらいかな。自分は前々から音楽の
家庭教師やってみようかなって思ってるけど、色々用事等があって切り出せな
い状態。ｗ 基本的に楽典中心になるだろうから、予習もそれほど必要ないん
じゃないかな？テストも期末テストだけだしね。
961 ：ドレミファ名無シド：2006/05/21(日) 16:13:46 ID:RS2RquLM
家庭教師A
中学英数理おしえます。音楽も可。
家庭教師B
中学音楽おしえます。主要5教科もできますが、英数はあまり得意ではないので、できれば社会科なら少しは自信があります。
こんなん書きそうっっw
中学英数理おしえます。音楽も可。
家庭教師B
中学音楽おしえます。主要5教科もできますが、英数はあまり得意ではないので、できれば社会科なら少しは自信があります。
こんなん書きそうっっw
いや、ちょっとみなさんｗ
いきなり家庭教師はやらないですよ。
そっちの方向でって言ったじゃないですかｗ親戚に中学生がいるのでまずはそいつで試してからにします。
それに音楽だけ教える家庭教師なんて誰も雇わないでしょｗｗｗ
いきなり家庭教師はやらないですよ。
そっちの方向でって言ったじゃないですかｗ親戚に中学生がいるのでまずはそいつで試してからにします。
それに音楽だけ教える家庭教師なんて誰も雇わないでしょｗｗｗ
963 ：ドレミファ名無シド：2006/05/21(日) 16:44:49 ID:RS2RquLM
＞それに音楽だけ教える家庭教師なんて誰も雇わないでしょｗｗｗ
万人がそう感じるわけだが、クラシカーが勧めている。
万人がそう感じるわけだが、クラシカーが勧めている。
教えたい君の巣窟だなｗｗｗｗ
966 ：ドレミファ名無シド：2006/05/21(日) 16:52:25 ID:RS2RquLM
中学生向け楽典を中心に売り込んでくる家庭教師を雇う親など絶対にいない。
自分が必要とされてると勝手に思い込んでるだけだろ
アウトローなら家庭教師なんて辞めとけ
人間便器になりたくなければな！
人間便器になりたくなければな！
970 ：ドレミファ名無シド：2006/05/21(日) 17:20:40 ID:uGETb4H8
ここって音楽の議論しなくなったの？
もう次スレは要らんな。
もう次スレは要らんな。
971 ：ドレミファ名無シド：2006/05/21(日) 17:27:47 ID:uGETb4H8
今見たら理論質問スレが無くなってるね。
このスレと2つで1つ見たいなスレだったのにね。
2つとも面白かったのにね。
このスレと2つで1つ見たいなスレだったのにね。
2つとも面白かったのにね。
誰も必要としてないんだからいらねーんだよ
973 ：ドレミファ名無シド：2006/05/21(日) 18:04:36 ID:MrAEquu6
974 ：ドレミファ名無シド：2006/05/21(日) 23:25:24 ID:t4eyOOHv
音楽理論をこれから勉強しようと思っているんですけど、それに終りってあるんですか？
ない。
976 ：ドレミファ名無シド：2006/05/22(月) 00:17:39 ID:3hw2TmC/
ある。
977 ：ドレミファ名無シド：
う