【コード】音楽理論質問スレ【スケール】

誰も立てないので立てました。
音楽理論について質問するスレです。
質問する人はなるべく具体的に、広すぎないテーマでお願いします。
議論は控えめに。

過去スレ
【スケール】音楽理論質問スレッド【コード】
http://music.2ch.net/compose/kako/1024/10249/1024945642.html
音楽理論質問スレッド part 2
http://music.2ch.net/compose/kako/1028/10281/1028132389.html
音楽理論質問スレッド part 3
http://music.2ch.net/compose/kako/1031/10312/1031240394.html
音楽理論質問スレッド part 4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1034182239/l50

前スレ
音楽理論質問スレッドpart5
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1047054607/l50

２ゲト

理論がいるかいらないかの議論はこちらで
↓ここはあくまで音楽理論について質問するスレです

●音楽理論なんていらねーよ！！バーカ！！●
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1039718651/l50

>>945
> 定旋律が上行すれば対旋律は下行する手法を何と言いますか？

これ、反進行でいいよ。対位法はべつに上記の例に限らんだろ。
旋律の進行の話だから、
並進行（同一方向）
反進行（反対方向）
斜進行（一方は同度にとどまるペダルみたいなやつ）
の中から選べってことよ。

>>990
その場合はＣでI−III−II−Ｖの進行をセカンダリードミナント７に
して、II−Ｖに分解しただけだからサブドミ。
一時的転調を繰り返しているとも見れる。
>>991が書いてるように、ＡｍでのII−Ｖと考えられる。

レンドヴァイの話が面白いから旋律論は今ちょっとご遠慮アレ。

前スレによるとC-Bm7b5-Cというviim7b5の用例がモーツァルトの
ソナタにあるらしい。他にviim7b5の用例はある？
知る限り、ジャズスタンダードでは出会わない。

Ｄｍ７−Ｇ７−Ｃで
ファラレドーシレファラーソと弾けば
Ｆ−Ｂｍ７ｂ５−Ｃ

それはDm7-G7（9）-Cだね。
F-Bm7b5-Cなんて書かれてたら怒るよ。

VIIm7b5-IのVIIm7b5は声部進行を重視するクラシックの和声ではぜんぜん珍しいものじゃ
なくて長調のV9の「根音省略形」としてとっくに分類済み。モーツァルトはもちろんのこと
ハイドンにもペートーベンにもそこら中に頻出。
ジャズだと9音をテンション扱いしてV7と同一視してしまうからめったに出てこないんだと思う。

>>11
何回見てもペートーベンにしか見えないのは気のせいでせうか

やはりジャズサイドから見るとV9としてとらえた方が気持ちいいな。
とすると、viim7b5は実在しなくなって『サブドミorドミナント論争』は
全く無意味ってことになる。

ﾀﾞｲｱﾄﾆｯｸｺｰﾄﾞの概念がある。
メジャキーでのviim7b5の機能の捉え方の違い。

ジャズで使わないからなくしてしまえってのも
ずいぶん乱暴な話だな。

残念ですが、ノーマネーでフィニッシュです。

面白いね、これ。
http://chiba.cool.ne.jp/kestner_2002/comp/tonality.htm

>>17 の URL の最後がいい。

| レンドヴァイの調性モデルは近代的調性概念の事実上の完成形と言うことができる。
| そしてこのモデルが、仮想的調性機能を保持しながらも、結局のところどのような
| 根音進行をも可能であることを保証している、というのは特に驚くに当たらない。
| 「アクシス転調」(軸の回転)が認められる場合には尚更である。ここに知恵を見る
| ことは可能である。結局のところ分析はどこにも着地しないが、作曲の自由は保障
| されているからだ。

結局なんでもいいんだ。

結局さ、あくまで�Zm7♭5は�Um6なんだって。
理屈上は�X9とも見れるけど、肝心のルートがない時点で�Zm7♭5とは決定的に違うわけだよ。

あくまでﾄﾞﾐﾅﾝﾄ→ﾄﾆｯｸの流れは強い終止感を出すための流れなわけじゃん。
�Zm7ｰ5じゃほとんどないもん終止感ｗ。
�Um6とみて�Um7の変則と考える方が自然。
だからｻﾌﾞﾄﾞﾐﾅﾝﾄだ！

大体�Zm7♭5を本当に意識してﾄﾞﾐﾅﾝﾄとして使ったことある香具師はいるかな？
俺はｻﾌﾞﾄﾞﾐﾅﾝﾄ的にしか使った事しかないし、そういう曲しか聴いたことないんだが。

>>19
> 結局さ、あくまで�Zm7♭5は�Um6なんだって。

ウソ。

> 俺はｻﾌﾞﾄﾞﾐﾅﾝﾄ的にしか使った事しかないし、そういう曲しか聴いたことないんだが。

かわいそうに。

>>19
どちらかと言うと、IIm6 は、保守的な理論では、vii の音が iv と Tritone をなして
Dominant の香りをさせるから、Subdominant としての IIm の機能を阻害するから、
使えない、とされている。
今でもその名残で、IIm7 の 13th は Avoid Note として扱っている理論書も多い。

>>19
簡単なとこで、ピアノの白鍵だけでやってみるとＶＩＩｍ７（ｂ５）は十分終止感を感じやすいかと。

>>17のサイトの下の方、裏コードと機能の関係図かいてあるね。
ディミニッシュスケール（コンディミ）はわたくしこれでやっとります（ドミナントフレイズ）

>>19
弦楽 4〜5 重奏で、よくチェロで最低音をシ->ドと弾いて VII-7(b5) -> I なんてやるけど、
すごくかっこいいんだけどね。
半終止で、III-7 -> I -> VII-7(b5) なんてのもよくあるね。
チェロやコントラバスで、V7 じゃなくて VII-7(b5) のルートを弾くのは、V7 と
違ってスリリングなんだよね。それに、張りのあるベース・ラインになるし。
古典派の作曲家なんかセンスあると思う。

より強い終止感と、柔らかな終止感とを区別するのに V7 と VII-7(b5) とを
使い分けてると見られる作品もありますね。主観ですけど。

ジャズなんかでも、bII7 よりも V7 の方が終止感が強いから、コーラスの最後や
曲の最後の終止では bII7 よりも V7 が好まれる、ということも多いですね。
ベース・ラインのメロディとしての美しさや滑らかな進行を取るか、和声的な
機能を強調するためにベースを用いることを取るか、それによって決まりますね。

ジャズでウッド・ベースしていますが、V7をVIIm7b5 にリハモするのは、
日常茶飯事です。かなり昔のスタイルでは、ベースがルートか5thを弾いてい
ればいい（ちと極端か）ですけど。
クラシックは知りませんが、ジャズでも特にアルコで弾いているときは、VIIm7b5
のリハモが効果的なことがあって、私も好きです。

>>19
25ですけど、ベースの音は重要ですよ。
たとえば、C Majorで上がC6として編曲されているときに、間違えてファの音を
弾いてしまうと、Fのコードになってしまうんですね。FM7(#11)に響くんですよ。
そして、上でIIm6を演奏しているときに間違えてシの音を弾いてしまうとVIIm7b5
のドミナントになってしまう。もう、目も当てられませんね。

�Zｍ７♭５をどうとるかってだけの話。

�X９のルートを外した形ととるのか、�Uｍ６ととるのか。

俺の解釈としてはルートが外れた時点でﾄﾞﾐﾅﾝﾄとしては弱いだろと。
それだけの事。

鍵盤で弾くとって話も出たがそうすると�X７との線引があいまいでキリがなくなるからｗ

�Zｍ７♭５をどうとるかってだけの話。

�X９のルートを外した形ととるのか、�Uｍ６ととるのか。

俺の解釈としてはルートが外れた時点でﾄﾞﾐﾅﾝﾄとしては弱いだろと。
それだけの事。

鍵盤で弾くとって話も出たがそうすると�X７との線引があいまいでキリがなくなるからｗ

ちなみに�Zm7♭5→�Tが良いかどうかって話じゃないから。
実際にあるかどうかって話でもないし、そう返されると困る。



>>20通報しますたﾌﾟ

つーかもうウザイから〆はくるなよ。
知ったか厨ってのはこういう香具師のことを言う。

結局解釈の問題だけの話で不毛な議論だったな。
�Zm7♭5＝�Um6≒�X9。

これが全て。

俺は�Um6もｻﾌﾞﾄﾞﾐの一連としてとらえてるからなぁ。

>>30
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>>31
II-6 はサブドミナントで、VII-7(b5) はドミナント。
>>28
VII-7(b5) は V7(9) のルート省略形ともみられるけど、VII-7(b5) はそれ自体ドミナント。
終止感は V7 より弱いが、はっきりとある。
それを利用して、多彩な変化がつけられる。
収支感が弱い強いで言うんだったら、V7 -> VI-7 の偽終止が終止感が弱いから
VI-7 はトニックじゃない、という理屈になってしまう。

>>31
IIm6 は付加六度の和音だから、第3転回形にするのは話が違いますね。

三和音ベースの音楽だと、いろいろな転回形にしても機能が変わる印象は
ないけど、7th や 6th の和音ベースの音楽だと、うかつに転回形にしてしまうと
別のコードになってしまう。
たとえば IIm6 で、6th を低音位に持って来たいのなら、1 拍目に ii を鳴らしてから
その後の拍で vii 音を鳴らすようにしないと VIIm7b5 に聞こえてしまうから、
注意が必要。

そもそも漏れは平行調の長調と短調を区別してない。
１曲全体を考えると、そこを明確にする意義はあまりないと思ってるので。

私的には短調の�Tmも�Ymで通してまつ。

C／AmｷｰではBm7♭5→Am からBm7♭5→Cとを照らし合わして考えても良いわけで。
結局平行調の長短を理屈上で区別しても単なる実利性のない空論にすぎないかなと。

変な誤解はしないで欲しいが。

>>37
> そもそも漏れは平行調の長調と短調を区別してない。

それがトンデモナイ。
平行調は、別の調。ごっちゃにしちゃだめ。

> 私的には短調の�Tmも�Ymで通してまつ。

それ、音度記号の書き方が違うよ。一人でやるときはどうでもいいけど、
コミュニケーションで使うと通じないよ。主音が i と決まっているからね。

>>34
�Zm7♭5はﾄﾞﾐﾅﾝﾄｵﾝﾘｰで、
�Um6はｻﾌﾞﾄﾞﾐｵﾝﾘｰという決め付けが結構頭でっかちに聞こえてしまうんだけどな。

>>37
すると、長調の V7 はサブドミナント・マイナー？

>>39
実際、響きが全然違うもん。

>>39
もともと II-6 は、当初サブドミナントに入れてもらえなかったけれど、II-7 の代理と
して使っているうちにサブドミナントに聞こえるじゃんと言うことで、サブドミナントに
昇格したんだよ。
で、VII-7(b5) の第 1 転回形とは区別する。

>>38
いやそうなんだけどさ…、�Tと�Ym両方使って、どちらが主かあいまいな曲になる事多いでしょ？
呼称だけは統一させてるんだよね。
個人作業の時は。

頭で考えると VIIm7(b5) と IIm6 はたいした違いに見えないけど、サウンドを聞くと
明らかに前者はドミナントで後者はサブドミナントですね。
ただし、三和音ベースで IIm6 をうっかり使うと VIIm7(b5) の 1 転に聞こえてしまうことが
あり、そうしたときは明らかにドミナントでしょう。特に 6th が上行して解決するか、
IM7 の 3rd に保留されていれば。

訂正
> IM7 の 3rd に保留されていれば
IM7 の 7th に保留されていれば

>>40
逆。短調の�Z♭をドミと考えるべきだと思う。

>>43
> �Tと�Ym両方使って、どちらが主かあいまいな曲になる事多いでしょ？

そうなんだ。曲想にもよるね。実際にやる曲に合わせるのがやりやすいだろうね。
どんな曲だか興味あるな。

>>41>>44
�Zm7♭5と�Um6の違いというのはどの音がボトムにあるかって事だけ。

響きがそれによって変わるのは当然だが、あまりに機能を区別して決め込んでしまうのは‥？

>>25
俺もジャズ屋だけどそれは違うよ。それはG7をG7/Bにしてるだけ。
いわゆる3度ベースでしょ。
ジャズでviim7b5は考え方として「存在してない」と言っていい。もちろんiim7b5、
#ivm7b5などは頻出するけど。

機種依存文字は感心しないが、ジャズポップスでは比較的〆の考えに好感。現実的。
ただ、viim7b5はiim7b5と別物とした方がいいと思う。その点で、「ほぼ存在しないが」
viim7b5は一応ドミナント、iim7b5は学派によってサブドミまたはサブドミマイナー
ということでいいと思う。
ちなみに古い歌本を見るとわかるが、バップ期にマイナーキーのivm6の多くが
順次iim7b5で演奏されるようになったという歴史的経緯がある。

>>47
超シンプルなのでもこういう曲は？
(テンションは略ね）

Am→Fを繰り返すAﾒﾛがあるとする。
BﾒﾛからCで始まるとしたら？。
確かに短→長と切り替わるけど。
あくまで平行調の変化であって音使いは変わらないじゃない。
それでいちいち度数の呼称だけ変えてたら面倒だし、
プライベートでは
Aﾒﾛ…�Ym→�W
Bﾒﾛ…�T〜
って呼んじゃってるわけだがその方が早いっしょｗ

>>49
機種依存文字？どういう事？
ちなみに�Zm7ｰ5と�Um6の話で、
�Um7ｰ5はまた別の話になるが。

>>51
> >>49
> 機種依存文字？どういう事？
> ちなみに□m7-5と（監）m6の話で、
> （監）m7ｰ5はまた別の話になるが。

こんなかんじ。音楽屋にはマック使いが多い。

三度ベースの�X7を毎回�Zm7ｰ5と考えるとややこしくなるよね。

>>52
どうしようか。
度数表すのははローマ数字使った方が便利なんだが…

>>51
�Vや�B、�cなどは機種依存文字なので
窓機では表示されても林檎機では文字化けして>>52の"□"や"（監）"みたいになるんよ
せやから>>49みたいにiiとかViで書くのが礼儀

>>55
わかりますた。

Viim7b5とiim6の話で、
iim7b5はまた別になるかと…

>>49
古い歌本って、Real Book のことですか（を含みますか）？
http://www.shermusic.com/ を見ると、New Real Book しか売っていないよう
なんですけど、今でも Real Book って手に入りますか？

>>55
それもわかりにくい。
せめて大文字でI II III IＶ　Ｖ　ＶI　ＶII

>>17 からたどれる、
http://chiba.cool.ne.jp/kestner_2002/comp/dynamic.htm#gravity
も面白いね。
新しいサウンドが作れそうだ。知っている人には新しくもなんともないんだろうけど。

ＶＩＩm7♭5なんて、中途半端な存在なので、周囲の状況次第で、サブドミナントっぽく感じたり、
ドミナントっぽく感じる。
それで十分だと思う椰子にとって、いちいち様々な定義を持ち出してどっちかに限定し、その
定義の優劣を競う頑迷さがうざい。

>>60
hagedou

>>60
禿同

特にViim7b5にサブドミの要素がある事を分かってないくせに、
生半可な本だけ見た奴が嘘だとぬかすなどもう小１時間(略




ｺﾛｼﾃﾔﾘﾀｲ

いずれにしても概念ばかり考えずに、現実の用法、用例を知ることが大事。
コード進行というのは思っている以上に限定されたパターンの組み合わせでできてる。
m7b5も限られた使い方しかされてないからそれを知ればOK。

〆やめて名無しにしまつ。
m7♭5はﾒｼﾞｬｰｺｰﾄﾞをのルートだけ半音高くしてそのままもっていくパターンか。
ディミニッシュの１音だけあげてもってくパターンが多いかな。

ｸﾘｼｴの流れで出来るm6が基本でしょう。

>64
既成の作品の解析という立場なら、それでいいと思うが、これから試そうとする場合、
その限定された使用例に拘る必要はない。
m7b5をバリバリのドミナントとして使用しようが、バリバリのサブドミナントとして使用
しようが、前後のコード進行を工夫すれば一向にかまわんだろ。

使用例が限定されたのは歴史の結果。m7b5の用法はほんとに少ない。

m7b5の使用例って少ないか？
ﾏｲﾅｰｷｰでの使用頻度は高いぞかなり。
IIm7の代理で使っても良いわけだし。
ﾃﾞｨﾐﾆｯｼｭの代理として経過音としても使えるし。

用法の種類の話に決まってるじゃん

T.S.D
という分類より

Tに成り得ない
Dに成り得ない
Sに成り得ない

という分類のほうがしっくりくるよね。
ほとんどのコードが、重複した意味を持ってるからね。

mp3ファイルの音質を下げるフリーソフトを教えてくれないでしょうか・・・。

>>60
中途半端じゃない。確固とした和音だよ。
大体、サブドミナントなんてことはありえない。a priori なこと。

>72
誰か、溜め息付いてるAAを貼ってくれ。疲れた。原理主義者と言い合う気はありません・・・・・

VII-7(b5) の第1転回形が II-6 だから VII-7(b5) はサブドミナント。
V7 の第3転回形は IV6(#11 13) だから V7 はサブドミナント。

===== 以上終了 =====

VII-7(b5) の第1転回形が II-6 だから VII-7(b5) はサブドミナント。
V7 の第3転回形は IV6(9 #11) だから V7 はサブドミナント。

===== 以上終了 =====

アホばっかりだな知識を披露したいだけの奴は議論スレでも立ててそっち逝け

>>63
あの、VIIm7b5 について、サブドミナントと書いてある本はあるんですか。
教えてくださいませ。

VIIm7b5がドミナントなのは、すべて生半可な本なのです。
そういう音大教授もすべて生半可な教授なのです。

>>78
サブドミとして扱ってる文書、サイトのソースきぼんぬ。

または、サブドミとして機能させた曲のコード進行例おしえて。

iim7b5なんかと違って、viim7b5は一生使わず、一生出会わないかもしれない。
SDでもDでもどっちでもいい。

目的は何なの？

>>79
http://www.yo.rim.or.jp/~h_take/uk/riron/Diatonic.htm
http://www.studio1k.com/progre1/03substi.html
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/yada/Horn/Expression/code.htm
http://www.diana.dti.ne.jp/~masa-i/dtm/basic_theory.html

>>82
どうもありがとう。
いずれのサイトも、ドミナントとして分類してるね。
やっぱり、トライトーンを含んでるからかな。この増４度の不安定感は無視することができないってことか。
確かにV7にくらべて、まるで終始感はないが、あえて分けるとするとってことだろうね。
じゃ、VIIm7b5はドミナントってことで結論でいいですか？
だめって人は>>79に答えること。

>>83
トライトーンを含んでるかどうかは決定的な理由にならない。
iim7b5はどうか、vim6はどうか、bvii7はどうか。
まあviim7b5自体ほとんど使われないからドミナントということで
かまわないけどね。

>>83-84
トライトーンといっても、音階のシとファ以外のトライトーンは終止とは
関係ないですからね。

>84
ケチだけはつける奴？
氏ね！カスが！！

>>85
なるほど、では、「シとファを含んでるからドミナント」ということで
VIIm7b5の話は終了しましょう。

IIm6もシとファを含んでるけどサブドミだよ。

>>88
保守的な理論書では、IIm にシを加えると、トライトーンが生じてドミナントを
連想させるから禁止、ということになってますね。
IIm7 の 13th も、同様の理由でアボイド・ノートになっています。
IIm6 がサブドミナントに昇格したのは、比較的後の時代ですね。

昔は II-6 はドミナント VII-7(b5) の転回形に聞こえたんだね。
特に三和音ベースの音楽だと、II-6 は明らかにドミナントの響きがして聞こえるよ。

I/iii - VII-7(b5)/ii - I なんてよくあるね。

　 　 　 　 　 　 /|
　　　　　　 　 /! |　　　　チ　　　　　　　　　　　　　　　　　　へ　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　　　 　 　 　 ! ! |　　　　 ャ　　　ト､ト-〜'''‐-‐-─-､　　　　ﾍ　　　　　　　　　　　　　／
　　　　-──|┼|─‐-　 ッ　ト､」　!　!　　!　　l　　i!　!`‐'７　：　　　　　　　　　　　　 /　　 思　逃
　　／　 -─┼|┼‐-､　＼　ﾄ､　　　!　　i　　l　i　　i　/／!　　　　　　 ,-‐-- ､　　　 |　　　 う　げ
.／　.／／￣ ! ! |｀ヽ　ヽ　ヽﾄ､＼!ﾚルﾚﾉﾉﾉﾉ/イハﾄ､　/ｲ　　　　　／／`彡ヽ＼ 　 !　　　な　 ら
　　/ .　 　 　 ! ! |　　　　　 ﾄ､＼ヽ!　　　　　　　　　　|// 7　　 　 / / /´`´＼＼ヽ　＼　　よ　れ
　　　　r‐-､　|┴|　　　　　 `ト､i　i ,─-､__　､__,-─　|ノﾉ7　 　 /　/ /__　 ___＼l| |　　_フ　　　る
　　　　ト-ｲ /＾Y´＼　　　　`ミ､|Y　-‐┰┐┌┰‐ｧ　|＾! ｲ　　　| ///___,`i'____　ﾄ､!､　　￣＼　 と
　　　　|-‐!/o/´＼o＼　　 　.`┤|　　￣７!　f ￣　 　 | | ﾉ　 　 | |､/　 ﾟ `i´ﾟ　　|/`!　　　　　`ー─
　　　 入 /o/　　　＼o＼　　　 | |　　　 L | | 」　　　　|ﾉ/　　　 i||lﾄ､　 ヽ､|, -　///
　　 _（ /＼/＼　　 　入o＼　　∨　　､ｨ�o�o�o_,　　 ﾚく-──ｧW|＼　-=＝',ｲ／ヽ､＿
　 （　 ＼__）／`ｧ─‐'　/＼/__／|＼　 ｀￣￣￣　　／|　＼__／　/!　 `'ー─'　|人_ﾉ!　　￣ヽ､
　 （`ー-r'ヽ　/　　 r‐'￣￣／　| 　 ＼ ＿＿＿_／ 　 ト､　＼￣｀ヽ＾Y＾Y＾!＿_|_＿＿＿_　　　＼
　　`r‐‐'　　　　　_/　　　／　　 ﾄ､　　　　　　　　　　 / ∧　　＼　　 ＼ |├┴┬──‐'´ﾆ」/ﾉ　ヽ
　 ／＼　　　　／　　　　　　　　ﾄ､＼　　　　　　 　 ／／　!　　　　　　　`ヽつ　|(`´Y!　　 フﾟﾄ､）　!

IImやIIm7はバッハやハイドンの昔からサブドミナントだったけれど、IIm6は前世紀
グレン・ミラーあたりが使い出してからサブドミナントに入ったです。

>>93
んなこたーない、バッハの変終止にはいくらでもでてくるでそ。

すべては『緊張と弛緩』だ。
緊張(不協度)が高いものほど、自由に動かせる。
それさえわかって作ればいい。
連結など気にするな。

>>94
だってドミナントだから。
IV の 46 の和音とは違うのだよ。

>>96
そんな得手勝手に違ったり同じだったりしないでくれ。。。

バッハの編集死はドミナントやと思います。

やっと終わったかと思ったらまた始まったか｡

芸大和声にはどちらの用法も書いてあった気がするが。（まちがってるかも）

「和声 理論と実習 II」（池内友次郎 他著、音楽之友社）
「第6章　K3 における S 諸和音の総括」より

IV+46 と V7 omit root とは、構成音が同一の音度から成り立つ。
したがって、同一の和音として取り扱われることがある。
しかし、本書では IV・IV+6・IV+46 の諸和音の本質的関連性（機能の一致）を
強調するため、これを IV+46 として取り扱う。

※ 本のとおりの記号が文字コードにないので、次のようにしました。
　　V7 omit root はシ・レ・ファ・ラ、IV+46 は、ファ・ラ・シ・レ、IV+6 はファ・ラ・ド・レ。

ちなみに上記書籍で言う K3 とは T - S - T の Cadence のこと。

>>101
あれ？ルートオミットしてシ・レ・ファ・ラならＶ9じゃない？

芸大和声の方法だとVIIm7(b5)とVIIdimを同じ発想で使えていいな。

>>103
ごめん、その通り。写し間違えました。

コード進行でコードがマイナーコードに行く時に
明るく感じる曲があります。
例は今思い出せなくて挙げれないのですが、以前から
なぜなんだろうって思ってました。
なぜなんでしょう？

先に思い出せよ。

>>106
そんなの良くある
考えるだけ無駄

>>108
理論で説明出来ないんでしょうか？

曲を探してたら、反対のパターンの曲が見つかりました。
ビートルズのエリナリグビーなんですが
始まりの部分がCメジャーなのに暗い。

ここは、作曲版ですので、きみたちに問題をだしまーす。
okcomputerの３曲目、SUBTERRANEAN~~~のイントロの部分
Dm　Ab 　D/A 　Db/Ab　 G7　　
となりますが、これをコード機能的に説明できますか。みんなのいろんな
解釈を自由にかいてね。
できたら、レディオヘッドのみんながしらない秘密の情報を教えます。

>109

「メジャーコードは明るくてマイナーコードは暗い」なんてことは
ないし、たいていの理論はそんなことを主張してない。

というか、めっちゃ初心な質問でｽﾏﾝが
おめいら、どうやってメロディーにコードつけてるんでつか？

>>112
適当。
なれれば出来る

死ね厨房

>>109
>>111の通りだ。ただ、メジャスケールでのマイナーコードと、
マイナースケールでのマイナーコードでは機能が違うから、その辺をふまえて
あとは自分の耳で確かめながら作りましょう。あと、メロディに、いわゆる
「倚音(変換できねえよチクショｗ)」を多用すればせつなくなる。
逆に、メロディをコードトーンだけで構成すると、明るく素直なイメージを
感じやすい。

>112
適当にコードを弾いてみて合う奴さがせ。

ってだけじゃだめなら、メロディーの主な音をコードトーンかテンションに
含んでいるコードを当てはめていけばいい。

ていってもわかんないだろうから、適当なメロディーを
楽譜にするかどこかにうpするかすれば、誰かが
考え方と見本を教えてくれると思うよ。やってみ。

>110
増4度の関係のトライアドを連続させるってのは
スラッシュメタルあたりからはやってるクリシェだろう。

あえて既存の理論にうまく乗らないことを狙っているんで、
いわゆる和声の機能なんかほとんどないんじゃないか。

正直、聞きあきた感じもある。

コード付けの際に....
頭の中でサウンドが鳴らないなら.....もっとたくさん曲を聴くべし
頭の中で鳴ってる気がするが探してるうちにわけわかんなくなる.....耳コピーやソルフェージュ等の
聴音の訓練が足りない。
頭の中でサウンドが鳴っていてそれが何か即座にわかるがワンパターンで壁を感じる....曲を
たくさん暗譜せよ。

説明になってないぞ。

とりあえずコードパターンおぼえることからはじめよ。

>>110
Dm
→平行調の同名調主和音Fmの第1転回、根音omit：Ab
→これを導和音として短2度上A、倚和音化して：D/A
→これを裏属和音として短2度下Db、第2転回：Db/Ab
→これを属和音第2転回として裏属和音：G7

>>109
俺の後に2つほどレス付いてるから分かっていただけたと思う｡
それとな、天界刑使うだけでも雰囲気変わる事もありうるりういなりマンセー

>121
非常にいい。じゃG7をトニックだとして、今の進行を別のわかりやすいコードで
おきかえてみてよ。いまの機能をくずさないで。これをやるとこの進行が
すごく理解しやすくなるとおもうよ。

Dm - Ab - D/A - Db/Ab - G7

1. Dm - G7
G7 に対しドミナント・モーション
2. Dm - Ab - G7
Ab と G7 とを裏コードで分割 Ab => Ab - D、G7 -> Db - G7
3. Dm - Ab - D - Db - G7
ベース・ラインを付加
4. Dm - Ab - D/A - Db/Ab - G7

おみごと完璧です。あえてテンションを入れないことで
すっきりしますね。
もっと簡単にいうと、
DmーD7ーG7、これをD7の裏コードAb7に、DmーAb7-G7
これが簡単な構造ですね、これが元のコードD7にもどり、経過和音ともとれる
Db7をとおってG7にいきつくのですね。
ご褒美のレディオヘッドのヒミツの情報です。
オケコンのexit music（4曲目）このピアノのしっとりバージョンが
あります。感動します。映画、運命の女、このなかでこの曲が
ながれます。インストですが。

あげ

こんばんは、孤独なカウボーヤです。やいこのかわいさって不思議ね。

-終了-

（＾＾）

（＾＾）

F△7｜Bm7 | F♯m | Dm |C6 |B♭△7|
厨でｽﾏｿですが、これのキーって何ですか？
どなたか分析お願いします。

じぶんでかんがえろ　

Aペダル

Cmajorキーと、Aminorキーはどうやって聞き分けるのですか？

じぶんでかんがえろ

>>134
導音。

>>136
導音とは？

じぶんでかんがえろ　

>>137
Ｃｍａｊｏｒならｈ
Ａｍｉｎｏｒならgis

自問自答の悲しい性
ご愁傷様

ｵﾔｽﾐﾅｻｲ

わらた

ところで音楽理論の本で借用和音に関する部分を読むと、
たいてい「メジャースケールの時にマイナースケールから
コードを借りてくる」って書いてあるよね。
マイナースケールの時にメジャースケールのコードを使う
借用和音は無いの？なんで？

>>142
あるある

しかし、なんで音楽理論の本にはいつも、メジャースケールの時
マイナースケールのコードを使うやり方しか書かれてないんだろう？
まるでマイナーの時メジャーのコードを借りてはいけないかのように
思わされるんだが。

>>144
事実むかしはいけなかったんだよ。
あくまでメージャーが基本だったから、強いメージャーキーで弱い
マイナーのコードが鳴っても一時的借用に聴こえたが、マイナー
キーで強いメージャーのコードが鳴ると借りてるように聴こえなくて、
メージャーキーに転じたように聴こえてしまった。

マイナースケールの時、平行調のメジャースケールの同主調の
マイナースケールのコードを借りて来る方法もあったよね。
例えばAmキーのとき、Cmキーのコードを使ったりとか。

メジャーコンバージョン

>>142
聴いた感じかっこ悪いから

寿司食いたい

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ナージャたんのうんこ食いたいヨYO〜

こんなのﾊｹﾝしますた
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1049273039/388
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

マニア以外閲覧禁止

わいせつ画像かよ。
マニアックな音楽理論でも載ってるのかと思って閲覧しちまったじゃねーかw

対位法での掛留音の使い方に関する質問です。
ある和音から順次進行した非和声音を掛留音にして、次の和音に
解決させたくなる時があるんだけど、これは間違いですか？
やっぱり掛留音は先行和音の構成音でなければいけないのかな？

じぶんでかんがえろ

>>156
スレの意味ねぇ〜

>>155
そのとおり

jazzのリハモて、原曲とどめないまでやっていいものなのでしょうか？

いいですよ〜

前スレは、質問すればすぐに詳しいレスがつく良スレだったのに、
今はクソスレ化してきてるな。152がクソスレを象徴してるよ。

>>99が本音を語っている｡

>>155
対位法と和声学とをごっちゃにしていまつ。

>>155
先行和音でなくて先行協和音程でつね

すみません、Ａｂって何ですか？

じぶんでかんがえろ

わからんから聞いてるんやん

オレはお前の先生じゃねーんだよ。何逆ギレしてんだ。（藁
自分で調べろ。カスが

スレの意味ねぇ〜

変なのはスルーしろよ

すみません、Ｇ♯って何ですか？

やっぱりわからないです。
ｄならﾃﾞｨﾐﾆｯｼｭかなぁって思うけど、♭でもなくｂですし。
なんなんでしょう？

>172
♭のこと。機種依存文字を避けるためにbが使われている
んだと思う。

>>155
こんなん出ました。 http://www.ipc.fukushima-u.ac.jp/~p084/riron/Bach-Style/BTaii-5n.html

>>155
和声学でも掛留音って言うんですね。 http://www.denen.org/wasei/c0110.html

そっか。それは失礼致しました。
無知にもほどがありましたね．．．

>173
♭は機種依存文字じゃないよ。
単に面倒だからbで代用してるだけ。
アルファベットしか使えない毛唐とかがこういう表記している。
キーボードに#はあるけど♭はないし。

毛唐ってなんでつか？
２ちゃんねる用語でつか？

じぶんでかんがえろ

けとう-じん ―たう― 2 【毛唐人】

〔「毛深い唐人」の意という〕外国人、特に欧米人を卑 しめていう語。毛唐。
「やい―、うぬらが耳はどこに付いて何と聞く/浄瑠璃・ 国性爺合戦」

浄瑠璃は何の関係があるんだろう？

浄瑠璃がシルクロードを伝わってオーストリアへ行き、バッハに影響を与えた。
バッハが西洋音楽に影響を与えた。
西洋音楽はジャズに影響を与えた。

ジャズの何とかいうギター引きがエレキ・ギターを発明した。
そしたらロックが誕生した。
それでビートルズが生まれた。それからローリング・スートンズが出てきた。
そうしたらラベルがガーシュウィンになろうと思ったが説得のすえやめておいた。
それでミュージカルが誕生した。

>>182-183

＞ラベルがガーシュウィン

逆だろ。ｳｹｳﾘ房逝ってくれ。

じぶんでかんがえろ

もうこのスレは誰も教えてくれないので各自で考えるように

gh

>>186
わかりますた！
それを教えてくれてどうも有り難う御座いますた！

スレの意味ねぇ〜

和声の本ってだいたい、バス、テノール、アルト、ソプラノの
４声で勉強するようになってるけど、これをもっと大規模な
オーケストラとか、あるいは鍵盤楽器だけとかで活かすには
どうすればいいの？
俺の場合、例えばコントラバス、チェロ、ヴィオラ、第一＆第二
ヴァイオリンという楽器編成の場合は、ヴィオラと第一＆第二
ヴァイオリンは上３声で、コントラバスとチェロはバスと捉えながら、
配分一致みたいな規則を守るようにしてるんだけど、こういう考え方で
いいのかな？

じぶんでかんがえろ

>191
そのネタもう飽きた
つーか最初からつまらん

じぶんでかんがえるな

クラ板できけ

>>194
ありがとうございますた

>>190
そんなのは楽器の特性に依存した話で
楽器が変われば理論も変わる。
クラシック楽器オンリーの理論でいいなら
>>194 の通り

このスレほんと質問に答えてくれる人少なくなったね

>>197
youがやさしく答えてさしあげて

簡単に答えられる質問がされなくなってるのもあるけどな。

>>199
ｗ　アタリ

>>194
クラ板に理論スレなんかあったっけ？
あっちで楽器板に逝けと言われたことがあるんだが・・・

クラ板で理論どうこうを語られても、リスナーサイドが多いあの板では、
うざがられるかもね。

一番良いのは、クラ板で理論得意な人を楽器板に誘導して語ってもらう
ことだと思う。

水槽もプレイヤーサイドがメインで、アレンジや作曲には疎い人が多いし・・・

いいかげんDTM板の理論スレ逝ってくれよ｡

禁則だらけのクラの理論なんて現代に通用しないよ。

あいたたたた

ここで北斗神拳をみられるとは

ひでぶ

>>190
別に OK。

>>190
別にOK。
だけどそれじゃつまんなくないですか？
４声っていうのは、ただ教育上便利だから使われてるだけで、
実際の作曲にはもっとバラエティーを出して良いと思います。
その上で四声で響きの悪いものは声部増やしても悪いし、
良いものは良いって感じで、応用していけば。

>>196
いや、クラシックの四声体での理論は特定の楽器のための理論ではないよ。
音程を持つ楽器なら、どの楽器でも当てはまる。
実際の楽器の音域の制限や、楽器の組み合わせによる音量感のバランスなどは
考慮する必要があるけど、それは和声学の範疇ではなくて管弦楽法の範疇。

>>210
>音程を持つ楽器なら、どの楽器でも当てはまる。

そりゃそうだが音程の持ち方自体楽器によって違うし、
特に上のようにボイシングの話になってくると、
音の積み方と楽器の音色、倍音構成は両方考えながら
やらないといい形にはならない。
結果として楽器によって理論は変わる、と言う話で。

>>211
そういうのを管弦楽法という。

>>211
楽器によって変えなきゃならないようじゃ理論とは言えんだろな

ディストーションギターでパワーコードは十分使えるものだが、フルートアンサンブルで
ルート＋5度っだけというのはむなしいものを感じるぞ。そういう違いを考慮してアレンジ
を考えるのを管弦楽法といい立派な理論だよ。

213のいう性質を持つ理論もあるけど、「理論」の中の一部だと。

>>214
>>190 の言っているのは和声学の「理論」であって、それに対し >>196 が
「楽器が変われば理論も変わる」と答えているが、それが管弦楽法の「理論」を
指しているという主張は、文脈上、無理があるよ。

そういえば並行5度の禁則とパワーコードが相反するもののように
よく言うけど、そんなことないんだよね。

>>216
並行 5 度の禁止は、声部の書法の発想。2 つの声部が独立の旋律詩として対等の
存在感を持たせるという意図があるときは禁止。
パワー・コードは、2 つの声部が別々の旋律というわけではないので、OK。

訂正: 旋律詩 -> 旋律

じぶんでかんがえろ

>>213
その意見は理論とか説明に多くを求めすぎだな。
理論などの物事の説明って言うのはどうしても
ある特定の見方であることを越えられない。
その原因は統一理論で包括的に説明できるものは
物事を切り分けて考えることができる要素還元型のものに
ほぼ限られていて、部分が全体に、全体が部分に相互作用を
してしまうような複雑系に関しては説明が難しい事にあると思う。
複雑系はシミュレーションでパラメータを研究するような
手法が大半を占めるらしいし。要するにそれに近いことを
ミュージシャンはやっていると言うことだ。

今回の場合、音の積み方と倍音構成等に重なる部分があるため
相互作用が生じてしまう。だから楽器が変わると音の積み方が
変わってくる。理論は特定の状況に限った理論って言うのが
大半だからそれはそれでいいと思う。

おっ、盛り上がってきたね。いい傾向だ。
また前スレみたいに盛り上がって欲しいね。

しらべろ

和声の規則の中でも、連続５度とか並達５度みたいな規則は、
別に４声体じゃなくても、様々な楽器編成で通用できる
規則だと思う。

ただ、開離配分だの密集配分だの、配分一致みたいな規則は、
４声よりも多くの声部を使った楽器編成や、鍵盤楽器を両手の指を
フルに使って弾く場合にはどうなんだろう？
やっぱり声部が多ければ、しょっちゅう開離配分だらけに
なっちゃうんじゃない？

かんじだらけでめがしゅぱしゅぱする

和声の規則だと、開離配分から密集配分、密集配分から開離配分に
移行するには、途中でオクターブ配分を経なければならず、その
オクターブ配分は、第一転回形じゃないといけない事になってるよね。
じゃあ鍵盤楽器でも、両手の指をたくさん使って広くコードを弾いたり、
狭く弾いたりする時は、わざわざ途中でオクターブ配分の第一転回形を
挟まないといけないわけ？

初期不良とおなじ文体なのがきになる　

というかそもそも開離配分とか密集配分って、４声の場合は
バスを除く上３声の音程差で決まるけど、鍵盤とか他の楽器編成の
場合はどこからどこまでの音程で決めればいいんだ？
そこが一番わからない。

オケ譜みれぽこちん

>>225
クラシックの理論良く知らんけどそんなのあるの？
別に挟まないといけないとか言うことはないと思うが...
>>227
密集具合も段階的な話で線引きをしようとしてもしょうがない気が...
オクターブを挟まなきゃいけないという話だったら必要にもなるけど...

芸大和声はやってないんでなんともいえないが、
ここ↓見る限り>>225はなんか勘違いしてるんじゃないかと思う。
http://www.ne.jp/asahi/joe/ny/S/wasei.html

配分移行にオクターブ配分を挟まなければいけない、っていうのは
基本形と第一転回を連結するときだけの話じゃないの。
密集と開離が音程差で決まるっていうのも第一転回のときだけの話。
配分一致ってのは規則じゃなくて、標準連結の原則の話だな。

偏った知識を持つってのはこわいねえ

いいかげんじぶんで調べてくれ
もうつかれた

芸大和声１巻の１０７ページにはこう載ってる。

「一般には、１個の課題の全体を、密集または開離のいずれかに一定して
実施するように指示されることもあるが、本書ではそのような制約はない。
例えば、１個の課題の内部でも、標準外配置のVIを介して密から開へ、
または開から密へ移行することができる。また、octの[１転]３和音を介して
配分を変更することもできる。その他、後続和音がII、V9の根音省略形の
場合には、しばしば直接的な配分転換も可能となる。」

これを見た限りだと、配分転換する方法はいくつかあるけど、
中でも「octの[１転]３和音を介して配分を変更する」というのが、
色々な場合で使いやすいやり方で、それ以外のは特定の進行の
場合に限られているみたいだね。

ﾌｰﾝ

課題の実習上の配分転換は、いろいろ規則があるけど、絶対的な規則じゃない。

たとえば、実際に作品を作る場合に、最初、密集配分（クローズ・ボイシング）だったとして、
メロディのあるところでソプラノが上方にかなり跳躍する場合、アルトとテノールも
同じだけ密集配分のまま上方するのもありだけど、そうするよりも、跳躍をしたときに
いきなり開離配分（オープン・ボイシング）にして、内声が激しく跳躍しないように
した方が、合奏全体の安定感が出てよい、という場合もある。

訂正: 上方する -> 上行する

ポピュラー音楽で管弦楽法にあたるのは
ビッグバンドの編曲法だろう。
エリントンやベイシーやクロードソーンヒル(ギルエバンス)とか
よく研究されてるし、本も出てるから見れ。参考になる。
生楽器使わないにしても、アレンジの参考になる。

結局そういうのも、
ベイシーやエリントンやグレンミラーやらが
自分の耳で作ってきたもんなんだろうが、
そこそこ経験としての理論があるみたい。

それにしても、正直、芸大の3、4年ぐらいでどういうことやってるのか
知りたいよね。

>>237-238
ゴードン・デラモントが書いている「アレンジ・テクニック」（旧タイトル「モダン・
アレンジ・テクニック）がそこのところ詳しいでつね。
http://www.atn-inc.co.jp/3075.htm

ところで連続５度とか８度って、分散和音の時も避ける方がいいの？
例えばピアノ曲のアルペジオとかでも。

>>241
うん。

>>241
ああ
そうだよ｡

ダンス☆マンがよく扱うようなちょっと古いダンスミュージック、ディスコミュージック(モー娘のLOVEマシーンみたいな)
の理論というか、特徴、作り方についてわかるサイト、本はありませんか？

>244
ユーロビートみたいな曲調のこと？
そういえば俺も機会があれば、そういうダンスっぽい曲を作ってみたいとは
思ってたんだけど、打ち込み系の曲ってどこで勉強したらいいんだろう？
バンドとかクラシックだと、売られてるスコアや譜面を分析して手法を
勉強したりできるけど、打ち込みとかダンスの曲って譜面が売ってないから、
どうやって研究したらいいか分からないんだよね。
ただ打ち込み系の場合、どっちかというと理論よりも、シンセでの音作り
とかのテクニックが重要になってくるんじゃないかな？
ダンスやユーロビートの作り方スレみたいなの立ててみたら？

耳コピしろよ。理論的には変わったことは何にもない。

ロックの場合は全体的に楽器の音を低めにチューニングする傾向が
あるけど、ダンスやユーロ系の場合、逆にドラムのピッチでも何でも
高めに設定されてて、シンセもかなり高い音域を使ってると思う。
あとユーロビートなら４拍でバスドラを入れるのが常識だね。
でも理論的な事より、やっぱり打ち込みとかシンセでの音作りのテクが
重要なんじゃない？ベロシティやゲートタイムに変化をつけたり、
シンセのLFOで微妙に音質を揺らしたりパンを振ったりとか、、、
でもそういうテクについて論じるのはこのスレの主旨じゃないから、
ダンス専用スレを立ててみるといいんじゃないかい？

>244
DTM板にやみくもに誘導するのは好きじゃないんだが、このジャンルに関しては
DTM板の住人の方が得意そうだ。

なんか全然ここ駄スレだな
http://game.2ch.net/test/read.cgi/retro/1047951795/l50
のスレみたいに、聞きたい事を詳しく書いてそれに対して知ってるのもが
素早く答える｡
そして質問者はお礼を言う｡
質問スレってそーゆーもんじゃないのか｡

分数コード、onコード、アッパーストラクチャートライアド。
これらはどういうものなのか、そして使い方のコツ,
教えてください。
お願いします

音楽理論議論スレ立てたほうがイイ
>>250
ベース指定もUSTもどっちも分数コード
onコードはベースラインを滑らかにしたい時やベースを指定したいときに｡
USTは緊張感を出したい時に｡
分子のトップノートと分母のボトムノートは少し離した方がイイ
分母は3和音でテンションを1つ以上入れましょう

>>245
>>248
いえ、ユーロビートとは程遠く、
70〜80年代のダンス・クラシックのようなものです。
基本的に全部生演奏でやってる(打ち込みなし)のやつです。

こういうと失礼かもしれませんが、DTM板とはあまり縁のなさそうな方向のダンスミュージックです。
何か教則本やwebサイトやありませんでしょうか？

>>246
耳コピしようとしたんですが、
上のほうで、また裏のほうでウニュウニョ動いてるシンセや
ピコピコ動いてるシンセ(これはさすがに打ち込みかも)が聞き取れません。
音程というより、もはや雰囲気の領域な感じもしますが、
これがないとこのジャンルの雰囲気が出せません。
あとベースも凄いドライブ感がいいというか、ただのルート刻みではないんです。
上へ下へ動くんです。これも真似できません。で、どういう理論で作られてるのか知りたいわけです。

>>252
モータウンとかってジャズ屋が「ジャズやらしてやるから」って騙されて演奏してたって
話を聞いたことある。ジャズ勉強すれば？

>>254
ジャズは一番よく勉強してるジャンルですが、
それでも謎のシンセがよくわかりません。

ベースは応用利くみたいですが(でも漏れはベーシストじゃないから・・・)
他にもコーラスやドラムなんかも・・・
一応ベースの教則ビデオを買ったらちょっと目的のジャンルのが載っていましたが、
キーボードのビデヲを買ってもあのダンスクラシックな感じのはなかったです。

>>253
誰の何って曲をコピーしようとしてんの？
ユーロビートとかモータウンとかじゃないんだよね？

>>256
メジャーなところで逝くと「LOVEマシーン」でしょうか。
というか、コピーしようとしてるわけではなく、自作したんです。

モー娘の「LOVEマシーン」なら、ダンスクラシックじゃないよ全然。
ありゃダンスクラシックを元ネタにした、現在形の音だ。
それともミラクルズなりワムなりの「ラブマシーン」や、ショッキングブルーなり
バナナラマなりの「ヴィーナス」みたいな元ネタ方面の話なのか。
その辺はっきりさせろよ。

そうなんですか・・
いや、つまり「ギター,ベース,ドラム,シンセ,ブラス」みたいな編成で生演奏できるような曲です。
昔のシンセ入ってないようなのとは違います。たぶん>>258さんの言う現在形の音ですね。

もちろんユーロビートとはぜんぜん違います。残念ですがユーロビートはむしろ嫌いです

>>251　有難うございます

今どきそんな編成で再現できるサウンドなんかないだろ。
それこそダンスクラシックな編成だな。
元ネタ系ダンスクラシックを研究したほうがいいんじゃないの。

>>258
>>246のいうとおり、理論的に特に変わったものはないと思うよ。
音似せて、自分でトライ＆エラーすれば。

今一度LOVEマシーンを聞いてみました。

よく考えたら、これも違う・・・

間奏なんかはわりとイメージに近い感じですが。
一番イメージに近いのは、土曜日の夕方に教育テレビでやってた生演奏のやつでしょうか。

>>261
わかりました。正直ホンモノのダンス・クラシックはあまり数を聞いたことがありませんので、
ちょっとCD借りてみます。

>>262
上のほうで薄く鳴ってるので聞き取れないんです。
でもそれがないと雰囲気が出ません。
とりあえず、似せて作ってみてトライ＆エラーで頑張ります。ありがとうございますいた。

>>264
結果報告すれ

ところで、変拍子の使い方に関する理論ってある？
考えてみたら、和声とか対位法とか、音程の選択に関する理論は
たくさんあるけど、リズムに関する理論ってあんまり見かけない
気がするんだけど。
たまにプログレとかで変拍子だらけの曲があるけど、ああいうの
って何かの理論に基づいてやってるわけ？
それとも、作り手が全くの自由な発想でやってるの？

モー娘。なら「ダンスするのだ」が笑えるくらい
ダンスクラシックのフォーマットそのまんま。
歌ってる奴は解ってねーんだろなぁと思いつつ
バックの奴らが趣味に走ってておもろい。

http://www.planning-instigator.com/rentalbbs/12ch/Crane/index2.html

対位法についての質問なんですが、曲の途中で完全８度、１度なるべく５度
も持ってこないほうが良いって事意外に知っておくべきことってありますか。
細かい規定いろいろありますよね。

>>266

あの手は理論による足かせを壊す方向でやってもの、
理論的にやったら面白くなくなるわな....。

日本語でしゃべれよ。

>270
変拍子が理論を壊すもの？
特に変拍子を使っていけない理論なんてないし、そんな事はないと思うが。

>>272
そうなのか？

変拍子の種類に関しては、普通にクラシックの楽典とかに載ってる。
単純拍子とか複合拍子とか混合拍子とか特殊拍子とか…
例えば５拍子や７拍子といった、２＋３とか３＋４のように、
異なる２拍子系と３拍子系のリズムが組み合わさったリズムは
混合拍子と言う。
１２拍子や９拍子のような、同じ３拍子系のリズムが
いくつか組み合わされた拍子は複合拍子と言う、など。

ただ、変拍子をどのように配置するかに関して、何か法則や
理論みたいなものがあるのかどうかは分からない。
作り手の感覚で適当にやっていいのかな？詳しい人いたら解説ｷﾎﾞﾝ

＃と♭の使い分けがわかりません。

理論書を見ると、
＃系のキーが、メジャーマイナー各６個
♭系のキーが、メジャーマイナー各６個
ありますが、これはもう覚えるのですか？

たとえば、♭系のＢ♭メジャーキーも
Ａ＃メジャーと言えるのではないでしょうか？
でも、理論書には、Ａ＃メジャーキーとは書いてありません。

このあたりの使い分けがわかりません。
どなたか教えて下しさい。

>>275
ん〜なんだろうな〜
多分ＥとＦの間とＢとＣの間が半音だから、
Ｅ＃やＦｂ、Ｂ＃やＣｂにならないようにしてるんじゃない？
的外れだったらｽﾏｿ。

勿論Ａ＃majorとも言える。
悩む必要なし。

>>276
分からないなら書かなくていいってば。

5度圏、わかってるか？
主音が5度上がれば#が増える（あるいはbが減る）。
主音が5度下がればbが増える（あるいは#が減る）。
これわかってれば覚える必要はない。

>>269
対位法では別に完全音程を使ってはいけないことはない。
細かい話は本が1冊書けるくらいあるので、本買って勉強しろ。

自分で考えろ

>>269
ここで勉強しましょう。
http://homepage2.nifty.com/sakico/sak2/index.htm

>269
バカかお前は？
対位法の規則なんて、一からここで説明しきれるわけないだろ。
最低限の事くらい自分で本読んで自分で勉強しろ。本読んでも
分からない事や、どんな本を読めばいいか分からなくて質問する
ならともかく、、、

>>277
Ａ＃メジャーってコードはあっても、スケールはないんじゃあ？
どっちでもいいのはＣ＃とＤ♭だけ！

>>284
# を10個つけると A#長調になる。
平均律では A# と Bb は同じ音。

たとえばC長調の曲に A7 のコードがある場合、
この曲をC#長調に移調すると、
A7 は A#7 になる。Bb7 とは書かない。

>>284
つづき

C# は C#長調の主和音。C#長調は # が7つ。
Db は Db長調の主和音。Db長調は b が5つ。
物理的には同じ音でも、調によって表現は違う。

変拍子なんて適当にやればいいだけの簡単なものなんじゃないの？
よくドリムシとかプログレのファンが、変拍子がさも高度な技法みたいに
言うけど、変拍子なんてそんなに高度な技法でもないだろ。
対位法とか和声とか、複雑な転調やコード進行を駆使する方がよっぽど難しい。
なんでドリムシとかプログレのファンって、変拍子を使う事に対して、
いかにも難しい事をやってるかのような、異様な自負心を持とうとするのか
分からん。

弾くのが難しいんだよ。

変拍子は作曲の上では高度な技法じゃないけど、
演奏が難しいってことか。

それにしても、それしかノウがないみたいに、
やたらと変拍子にこだわるプログレって嫌い。
もうちょっと他の方面でも高度な事やってみろと言いたくなる。

>>287
> 対位法とか和声とか、複雑な転調やコード進行を駆使する方がよっぽど難しい。
複雑なコード進行を駆使するって・・・（藁

変拍子がプログレの代名詞みたいでわかりやすくてよろしいのでわ　おほほ

でも変拍子で小節線を越えるようなアドリブするのは大変だわ。

一度で良いから無拍子でやってみろよ

291はバカか？

バカが多くなってきたな

>>291
バカに釣られてやる。
「複雑な転調」や「コード進行を駆使する」
で分けるんだ。日本語の理解力消防並だな。

そりより梅沢由香里たん、かわゆい。
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000346.htm

すみません、モードってなんですか？

必殺仕事人の登場人物。

それは亜土だろ！

主水じゃないのか？

京本政樹だろ。

いやむしろ菅井きん。

僕ドラえもん

なんだここ

東京モード学園

やるな

>>297
あははは！
良いよ、許してやるよ。

オーグメントコードってどういう時に使えるの？
Vを上方変異したりして使えばいいわけ？

×上方変異
◯上方変位

>>310
NHK の理科の番組とかで、「おやおや、色が変わったねえ」というときに、
「ドーミーソ#ー」とか鉄琴で鳴らすときとかに使えるよ。

いや、そういう意味じゃなくてw
あるコード進行の中で、どういう機能を持ったコードとして、
オーグメントコードを出せばいいの？

サブドミとかドミナント等の関連でってこと？

俺が知ってるオーグメントの使い方は、Vを上方変位にして
オーグメントにするっていうやり方なんだけど、この場合の
オーグメントはドミナントの役割って事になるね。
その他には、どんなオーグメントの使い方があるのかなと思って。
他のコード進行の流れの中で、ドミナント以外の機能を持たせたり
もできるのかな？

オーギュメント

というかそもそも、和声の本に載ってるVの上方変位って、
要するにオーギュメントコードと同じものと考えていいの？

I(CEG）->Iaug(CEG#)->VIm/I(CEA)という使い方(w

いやオーグメント

ぐらんぶる〜
|C|G/B|Gm/Bb|Aaug A|Fm/Ab|C/G|......
sus4 的な掛留っぽい aug の使い方

VIm/IはVImonIと書いたほうがいい

そもそも何でこんな質問をしたかというと、ラフマニノフのピアノ協奏曲
第２番の第一楽章で、７０〜８０小節あたりにかけて盛大に盛り上がっていく
部分があるんだけど、ここにオーグメントっぽいコードが出て来るんですよ
（７７小節目あたりかな？）。
Cmキーの中で、「G、B、E♭」という構成音のコードが出て来るんだけど、
これはGaugと捉えて、Vの上方変位と解釈していいのかな？と思って。
でも和声の本には、Vの上方変位の第５音は限定進行音で、半音上行
しなければならないと書いてあるんだけど、この曲ではそういう
進行をしてないので、Vの上方変位じゃないような気も、、、
そもそもオーグメントコードって、ルート音も３種類あって色々な
解釈ができるし、どう解釈していいか分からない。

>322
B&Hのピアノ連譜とオケ譜で[4]となってるところだな。
ここまで弾いたことないから、暇な時見てみる(w

ラフィーは9月になれば、著作権の有効期限切れるから、音符そのものをここに書けるんだけどな(w

CmM7だったりして。

＞CmM7だったりして。
もしかすると、そうかも知れない。
それで内部変換しながら盛り上がって行ってるようにも聴こえる。

ちょっと待てよ。この部分のコードにはA♭も入ってるな。
という事は構成音は全部で「G、B、E♭、A♭」か。
Gの上方変位の9thかな？

http://www4.cds.ne.jp/~elote/midi/rach2.mid
ラフィーのmidi。シーケンスソフトで開けば譜面が見れる。

AbmM7だったりして。

B6onGだったりして

EM7onGだったりして

AbmM7が正解。AbがルートでEbキーのサブドミナント(IVmM7)。
これがAugにきこえるか!?

きこえないだろふつう

なさけない。

おまえのちからはそんなものか！

本読んだだけで理論を理解したつもりになってもどうにもならんということだな。
手動かして音鳴らして耳を鍛えねばだ。

諸行無常よのう

ははぁ左様でございますなあ

これで勝ったと思うなよ

そうですか。
mM7ってどういう時に使えばいいのかっていう知識すらなかったので、、、
今回みたいに、メジャーキーのIVとして使う方法があるわけですね。
それで７度の音はそのまま使って、３度の音は借用和音みたいにして
mM7にすればいいのかな？

うーん、mM7コードとか、その他いろいろな変わったコードの使い方に
ついて、もうちょっと詳しく調べたいんだけど、どういう本に載ってるの？
芸大和声の本には、mM7とかってあまり載ってないよね（載ってたっけ？）
ポピュラー音楽の本も、一応、色々な変わったコードが紹介されてはいるけど、
あんまり詳しい使い方が載ってないというか…。
もうちょっと和声的な観点で、どんな進行の中で、どんな機能を持ったコード
として、どんな風に限定進行音を動かしながらそのコードを使えばいいか
っていうのを知りたいんだけど。
今は絶版になってる近代和声みたいな本じゃないと載ってないかな？
図書館でも探してみるか。

先は長いっ

mM7 なんて、I として、和声的短音階上や旋律的短音階上にふつうに現れるダイアトニック・コード
じゃありませんか。< ImM7
ぜんぜん変わってないですよ。

>>322
V(b13) で、よくある 5th の省略形じゃないの？

おろかものっ

>>332
サブドミナントで IVmM7 ということはありえない。

>>346
サブドミナント・マイナーやな。

mM7のアルペジオはいろんなフレーズで使うよ。例えば、
AbmM7のアルペジオはGオルタードの典型的なフレーズ。つまりDb7#11の
フレーズでもあるし、Fm7b5のフレーズでもあるし、BM7#5のフレーズでもある。

ジャズ理論で答えてもしゃーないような。
オレの持ってる『和声の原理と実習』には「変わった和音は全部偶成和音と
考えろ」（大意）と書いてあるよ。たしかにそう考えると機能も使い方も
限定進行も考えるまでもなくわかる。と思う。
今回のAbmM7なんかもバスのC→Ab→Ebの上でC→B→Bbっていう半音進行と
保続するG（刺繍音Fをはさむ）とEb、っていう声部の流れの中の
偶成和音と考えればいい。と思う。

>>349
ジャズの理論でも捉え方は同じだよ。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

>>350
コードネーム集みたいなのに、偶成和音として使われるものまで明示的に
コードの種類として載っているから、なんかの和声機能があると思っちゃう人が
いるだけかも。

偶成和音で気になったんだけど、前スレから続いていた79と113の論争は
終わったの？

「和声の原理と実習」か。芸大和声の後はこれも読んだ方がいいという
噂を耳にするので、自分もいつか読んでみようとは思ってたんだけど、
値段も高めだし（音楽理論の本ってみんなそうだけど）、どんな内容の
本か分からなかったので、まだ手を付けてなかった。
これを機会に本屋で注文してみようかな。

>>353
何の件か覚えてないよ。

このスレ読んでわかったこと。理論はいい音楽作るためにあるのではなく
理論は理論で学問としてあるという当たり前のこと。だから理論はいい音楽
作るのに役立つというより、数学と同じように論理的な思考力身につけるのに
役立つね。別に揶揄してるわけじゃないけど。もうこれ以上理論について
あれこれ考える事は無いであろう。さようなら

さっぱりわかっていないと思われ。
理論が苦手な香具師は読解力が乏しい傾向があるようだ。

あほくさ

>355
トニックディミニッシュはトニックなのか？
だっけ？

音楽理論というものに対して何かと偏見を持っている人が多いようだ。
音楽理論はただの理屈で、音楽理論と感性は別なものであるかの
ように言う人がいるけど、それは大きな間違い。もともと音楽理論や
技法っていうのは、感性と密接に結びついてるんだよ。
コード進行や転調にしろ、対位法やフーガなどの技法にしろ和声にしろ、
どうすれば感動的な響きを生み出せるかという事のために長い歴史をかけて
培われたわけだから。そういう事を勉強すればするほど、より様々な感動や
感情を表現できるようになるわけだ。
和音１つにしても、クラシックでは連続や平達進行を禁じたり、配分一致や
限定進行音などの和声の理論によって、どうやって１音１音を配置すれば
綺麗な響きが出せるかという事まで考えられている。つまり音楽理論
というのはただの理屈じゃなく、学べばそれだけ感動的な響きを
作りだせるという事だ。

それと、コード進行にしてもそう。
あるコードをピボットコードにして別な調に移ったり、裏ドミナントや
副５の和音に進行したり、それを根音省略形のディミニッシュにして
ピボットコードにしたり、様々な進行を使う事で、それだけ様々な
感情を表現できるようになる。
例えばクラシックの場合、１つの曲の中でも転調に転調を重ねて、
ある時はマイナー調で暗く哀しくなったり、ある時はメジャー調になって
希望を感じさせたり、また転調して不安になったりと、様々なドマラティックな
展開で、聴いていて涙が出たり震えるほど感動させられる事がある。

それに、よく理論にとらわれずに自由に作曲したいなんていう人がいるけど、
そういう人に限って保守的な音楽を作ってる事が多い。
理論を勉強するという事は、例えばコード進行や転調にしても幅が広がり、
決まったスケールだけにとらわれる事なく、それこそ自由に音を選択
できるようになったりする。
つまり理論というのは勉強すればするほど、１つのルールにとらわれる
事なく、そこから脱して自由に色々な感情を表現出来るようになる。
ところが、ロクに理論も勉強してないロックミュージシャンの曲は、
あまり転調もせず、お決まりのコード進行ばかりで、逆に初歩的な理論に
縛られすぎてる事が多い。そういうのに限って、自由に感性だけで音楽を
作りたいなんて言って、自分の勉強不足を正当化したがる傾向がある。

感性をサポートするもの

この一言ですませや

私なら

既成のパターンを整理したもの

の一言で済ます。

>>360-362
いいじゃん別に。どーせ２ちゃんねるなんだし。

俺はダウンウップピッキングを素早く継続的に出来ん初心者。

>>360-364
全部納得。
私なら「先人の知恵の結晶」・・・かな。

Fmaj7|Abm7|Gm7|C7

↑のAbm7はどう説明すればよいんですか？

Ｋｅｙは？

Fmaj7をAm7/Fと解釈すれば、Am7→Abm7→Gm7の半音進行。

Key:FのI→II→VでIIへのクロマティックアプローチ。

ラフィーの次はバッハについての質問でつ。
「G線上のアリア」の最初の方で、あるコードで１拍めから
２拍めに進む時、毎回バスが上か下に２度動きますね。
例えばまず最初にDのコードが出て来た時に、バスはDを押さえ、
次の拍でC♯に下がる。
次にBmコードが出て来ると、バスはBからAに下がる。
次のEmコードでは、バスはGからG♯に上がる、という具合に…

このバスの動きっていうのは、やけに毎回２度ずつ動くけど、転位音か
何かの一種なわけ？
それともコードの構成音の一部として、DM7やBm7などの構成音に移ってるだけ？
でも、だとするとEmコードの所でバスがG♯に動くのが意味不明。
♭11thコードなんてないし、転位音としても上方転位音が下方変位する事は
ないはずだし…。そこだけGメジャーコードに転調してるんだろうか？

http://www.sheetmusicarchive.net/compositions_b/baos3air.pdf
このPDFファイルの真ん中あたりにAir on a G Stringのスコアが載ってまつ。

９ｔｈ

ﾁｶﾞﾀ

×そこだけGメジャーコードに転調してるんだろうか？
○そこだけEメジャーコードに転調してるんだろうか？

かんがえるな

多分2小節目・2拍目だと思うけど、
単純にドッペルドミナントになってるだけじゃないか？
D→C#→B→A→G→G#→A→G

今夜も自問自答してしまった悲しい性

>>372
＞次のEmコードでは、
とか、こういう捉え方をすること自体が間違ってるですよ。

ドッペルドミナントって、ダブルドミナントのこと？
なるほど、そう言われてみればEの次にAに進行してるし、
そうかもしれない。

＞＞次のEmコードでは、
＞とか、こういう捉え方をすること自体が間違ってるですよ。

なんで？

クラやっててドッペルドミナント知らんのか

＞転位音としても上方転位音が下方変位する事は
＞ないはずだし…。そこだけGメジャーコードに転調してるんだろうか？

こんな文章書く香具師がドッペルドミナントごとき知らないはずがないだろヴォケ
釣りはお仕舞いだ

あの、自分は独学でちょこちょこ和声の本を読み始めたばかりで、
まだあまり詳しくないんです。
和声の本だと何でも漢字で表記されてる事が多くて、ダブルドミナント
とかドッペルドミナントは多分、和声の本で言う副Vの和音の事かな。
今回のEm→E→Aという進行は、確かにその副Vの和音に違いない！
毎回バスが二度ずつ動くのも、転位音とかじゃなくて、単に他の
構成音に動いてるだけのような気がしてきますた。

バスの動きは経過音だよ。
あまり詳しくないなら本をまずきちんと読んだほうがいいと思う。

7音とは経過倚音にほかならない。

自分も最初、このバスの動きは経過音なんじゃないかとも思ったんだけど、
バスが２度離れた音にそのまま動くんじゃなくて、１オクターブ上がったり
下がったりするようなフレーズで動いてますね。譜面を見ると。
こういうのも経過音と言っていいんですか？

http://www.kt.rim.or.jp/~moclin/data/ba_air.mid
参考までにmidiも。シーケンスソフトで譜面見れるので。

＞＞387
理論書はちゃんと自分で音だして覚えなきゃだめだよ。そしてもっとたくさん
音楽を聴くべし。

>>387
経過音だよ。オクターブってのは要は同じ音だし。音が変わるところは
きちんと順次進行してるしな。

ヴィヴァルディの曲で、Dm→E♭→A♭M7→Gというコード進行が
あるんだけど、これは裏ドミナントのE♭から、４度上のA♭に進行し、
そこから裏ドミナントが解決してGという解釈でいいのでつか？
でもA♭7→GではなくA♭M7→Gになっているので、裏ドミナントじゃ
ないような気もするんだけど。
それに、E♭コードって裏ドミナントともナポリのIIとも捉える事が
できそうな気もするし、今回みたいな場合どう解釈すればいいのか
分かんないです。

AbM7はｻﾌﾞﾄﾞﾐマイナー代理
EbはAbM7の�Xではないでしょうか

曲名と何小節めかを書け。できれば楽譜を用意しろ。君のコードが
あってるとは限らんのでな。

四季の夏・第三楽章の５９〜６２小節にかけてです。
けっこう有名な部分ですね。ちょっとmidiも探してきます。

http://midihiroba.net/sum2-3.mid
midiﾊｹｰﾝしますた。このmidiで59~62小節の部分。
Dm→E♭→A♭M7→Gとなっているように見えますが。

>>392
だから機種依存文字使うなっての

別のmidで聴いてみたよ。やっぱりコードが間違ってるみたいね。

55小節めあたりから書くと、
Dm-Gm-C7-F-Bbmaj7-Eb-Ab-G/B-G7-Cm
だと思う。391の言ってるのはBbmaj7からのとこだな。コードを取るには
ベースを読め、って原則がわかってないとは情けない。
で、見れば（聴けば）わかる通りここはキー：Dmからキー：Cmへ転調している箇所。
DmのナポリIIのEbをCmのIIIとするピボット転調で、不思議なところは何もないな。

わざわざmidiまで調べてくれてありがとうです。
確かによく見たらDmコードは、バスにB♭の音が入った
B♭maj7コードでした。（機能的にはどっちでも同じですが）
バカやってｽﾏｿ
しかしA♭コードのところは何度見てもGの音が入ってて
A♭maj7コードに見えてしまうでつ。ここがよく分かりません。

Bbmaj7-Eb-Abmaj7-Gと見えてしまうんだけど、
Abmaj7のGの音は保続音か何かと考えればいいんですか？

保続音だよ。

要するに55小節めあたりから、Dm-Gm-C7-F-BbM7-Eb-Ab-Gと
なっていて、AbにGの音が含まれてAbM7コードに見えてしまったのが、
そもそもの問題だったわけだけど、このGの音が保続音だとすれば
説明がつきますね。
保続音って確か、そのスケールの1度か5度の音しか使えないんだよね？
この場合はEbからすでにCmキーに転調していて、Cmキーの５度のGが
保続音になっているというわけか。１つ和声の勉強になりますた。

＞保続音って確か、そのスケールの1度か5度の音しか

大勢はそうだけど、ほんとは1度5度のがいいよ、って程度だと
思う。非常に細かくて申し訳ないけれど。

>>402
AbをAbmaj7と解釈しても別に何も問題ないんだけどな。
Eb-Abmaj7-G-Cmだって普通の進行だよ。
>>391に戻って言えば、君がCmへ転調してることを把握してなかったのが
「そもそもの問題」なんだが、そこんとこわかってんのか？
（わかってたらGまでじゃなくちゃんと終止のCmまで書くよなあ普通。）
反復進行のバスBbを聴けてないこともかなり恥ずかしいぞ。さらしあげ。

ところでヴィヴァルディの保続音といえば、四季の冬の第一楽章の
冒頭も、保続音と解釈していいのかな？
この曲の最初はFmキーなんだけど、まず冒頭の１小節でバスだけ
出て来てFの音を弾いて、２小節からヴィオラが出て来てG、３小節
から第２ヴァイオリンがD♭、４小節から第一ヴァイオリンがB♭を
弾いて音を積み重ねていく。
それで最後には「F、G、D♭、B♭」という和音になるけど、これは
最初の１小節がFmで、２小節からはバスがそのままFを保続音として、
上の声部がGdimコードを弾いた状態と考えていいのかな？
そのあと、バスのFがEに半音さがって「EGD♭B♭」となるんだけど、
ここでdim7になったって感じで？
http://www.nsknet.or.jp/~sugatani/midi/winter1.mid
例によってmidiも用意しましたが

＞君がCmへ転調してることを把握してなかった

釣り師に反応してやる。391は「裏ドミナントのE♭から、４度上のA♭に
進行し、そこから裏ドミナントが解決してG」と書いてるが、
Gと書いてる以上、少なくとも最終的にCmに転調してる事くらいは
分かってるだろ普通。Cmに至るまでの解釈について質問してるんだから。

ところで、この夏第三楽章はたまにメロディックマイナーで
スケール下降するフレーズがあるね。
メロディックマイナーの時は上昇するのだけで、下降して
いけないと書いてある理論書が多いのに、、、

いけないなんて書いてる理論書は糞だろ。理論に作曲を縛る力など無い。
７ｔｈの響きの関係で下降時はマイナー感が薄いってだけだ。　　　

>>406
あのなー。CmキーのダイアトニックEbやAbをどうやって裏ドミナントと解釈する
必要があるねん。転調を見過ごしてキーがDmだと思ってるからそういう無理な
こと考えたんだろうが。だから転調を見過ごしたのがそもそもの問題だと言ってる。
Cmに至るまでの解釈について質問するなら、Cmまで書かなきゃだめだよ。
Gからだっていろんなとこに行けるんだから。

まあ、398がA♭と書いたのでそう解釈しようとしただけだろう。
が、確かにA♭M7でも別に問題はない。
結局、今回の場合は裏ドミナントだの保続音だの、そんなに難しく
考える事もなく、単にDmからナポリIIを介してCmに転調しただけ
でいいと思う。

bakadarake?

いや、すごく巧妙な釣り師がひとりいるんだとおもう

いいじゃん、別に。２ちゃんねるなんだし。

>>411-412
soudesu

79じゃないかと思うのだが

ナチュラルマイナーはダメですか？
ハーモニックやメロディックはなんか気持ち悪くなっちゃうんですが。

ダメなことなどない。

マイルストーンズの最初の部分
　　ドレミレ　ドレミレ　ドレミドレー（ただし階名）
の旋法は何ですか？
ドリアンって何かに書いてあったと思うけど、
ひとりピアノで、ソをペダルにして演奏すると気持ちいいので、
自分としてはミクソリディアンが一番正当な気がするんですけど。

あとトーナルセンターという語が分からないので、ついでに教えて下さい。
たぶん関係あると思うので。

すごく基本的な質問なんだけど、
Ａマイナーペンタで曲書くときって、メロディだけじゃなく
コードにもＢとＦの音は使わないものなの？
ていうか、普通にコード付けしないものなのかな？

>419
気にせず使っていいよ。

>>420
ペンタらしさがなくなったりしない？
やはり聴いてみて判断するしかないのかな・・・。

＞421
気になるなら、ペンタに合わせて適時3rd、あるいは5thを抜いて
伴奏を作ってみては？

>>422
なるほど。
例えばＤｍならＦを抜いたり、Ｅ7ならＢを抜くわけですね。
とりあえずそれでやってみるかな。

釣りじゃないッス。誰か教えてちょ。

>424
半日くらい待てずにそういう反応するかぁ？

もう少し気長に待て。そういう内容だ。

わたし、そんな大逸れたことをしたつもりはないです。
じゃあ明晩まで待ちます。

音楽理論の本でいいのないですか？

既出だったらｽﾏｿ

>>418
「マイルストーンズの最初の部分」を知らんのでなんとも言えんが、
書き出された分だけで判断する限り、最も素直にはドリアンに見える。
がミクソリディアン扱いももちろん可能。

トーナルセンターは文字通り「調中心」。ミクソリディアンならソ、
ドリアンならレ、メージャーならド、マイナーならラにあたる音。

>>418
マイルストーンズの最初のとこはドリアンでやることになってる。
ミクソリディアンでもかっこいいんだけど。それより
>>428
マイルストーンズを知らずにモード語ってるのはかなりやばいかもだ。
これとSo Whatは基本でしょ。名曲だし。

>>419
JPOPでここのとこ流行ってるようなのはペンタのメロに普通にコードづけしてるね。
ラドレミレミレドラなんてのにF-G-Amとつけると、Fmaj7やG6の風味が出ておいしいわけ。

>>427
リディアンクロマチックコンセプト。

詳しそうな人がいるので質問
MICコードについて教えて下さい

そりゃcord。このスレはchord。

>>427
J.Jフックス『グラドゥス・アド・パルナッスム』

モーダルインターチェンジchordについて教えて下さい｡

その話か。↓ここの第7章でも見れ。
http://www1.odn.ne.jp/morejam/oldtext-site/0-0.htm

７ｔｈはきもい

>>436
アリがとうございました｡

７ｔｈは全部不協和音
きもいきもいきもい

3rdのほうがもっと不協和音
きもいきもいきもいきもい

>>428
トーナルセンターは主音と同じでいいのね。
つまり主音とことさら使い分ける意義はないと言うことで。

旋律がラで終わるから、それを主音だと判断するやり方は知ってる。
主音がソだと考えるのも可能ということは、ソをペダルとする感覚も悪くないと言うことね。
で、僕がきいてんのは旋法を判断するに終止音とペダルのどちらが本質的かということ!

>>429
それより。
何？気になる。

祝 ！ ゲ ソ ヲ ソ 板　新 設 Ｏ Ｐ Ｅ Ｎ ！ ！ ！ ！
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

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投稿してくださいね。ｹﾞｿちゃん本人（！）の参加もあるかも。
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

み　ん　な　で　ゲ　ソ　板　を　盛　り　上　げ　よ　う　！　！　！　！

>僕がきいてんのは旋法を判断するに終止音とペダルのどちらが本質的かということ!

お前>>418のどこにもそんなこと書いてねーじゃん。あほか。

直接言葉で書いてなくたって、そう言うことになるじゃん。
短文を見れば文句たれて、長文を見ても文句たれて、
質問には回答しないし、スレの進行とは無関係な合いの手しか入れない。
そんな大人にはなりたくない。

ちゃんと質問すらできないで、文句ばかり言ってる子供ではいたくないなあ。

>444
これこれ、キレるの早過ぎ！

>>446
おお。アンタか。
夜まで待つっていったの忘れてた。

文句ばっか垂れてんじゃねぇぞ

>>441
機能和声では主音（トニック）と言うのがふつう。旋法和声など
非機能的な音楽で機能を前提とする「主音」という語は座りが
悪いのでトーナルセンターと言い換える。

終止音とペダルでは当然終止音がトーナルセンター決定に本質的。
ペダルはトニックでもドミナントでも任意の音で実現できるのだから。

>>449
トーナルセンターについては分かった。
ようするにトニックと呼んだときに、トニック機能を想像しちまうのが邪魔なのね。
ちなみに他の音を呼んだり、主和音と言いたかったりする場合は？

終止音で旋法を決定するのは、本来、モノフォニーであるグレゴリオ聖歌の理論の流れでしょ？
ポリフォニーで旋律が終止和音の根音以外の音に終止した場合、
「旋律の終止音」と「終止和音の根音」のどちらがトーナルセンターと感じられるかは、一考の余地があると思うわけ。
で、ペダルをドローンと言い換えると分かると思うけど、ドローンもまた普通のポリフォニーの理論とは別に、
トーナルセンターと見なされる資格があると思うのですよ。
ならばペダルとして一番しっくりするのがポリフォニーでのトーナルセンターであると
判断する方法があまりに顧みられないのは何故？

こういう風に書くと、知識自慢とか、議論スレじゃねえとか、釣りじゃねえかと勘ぐられたりする。
だから短文にしたんだよ。>>443,445,448
>>451　知識自慢なんかしてないよ。
>>452　別に議論したいわけじゃないさ。
>>453　そういう安易な勘ぐりはよせ。

ていうか知識がないのはよくわかった。
ポリフォニーとホモフォニーの違いもわかってないらしいし、
トーナルセンターの決定と旋法の決定の違いもわかってないらしい。

まあドリアン（つまりレがトーナルセンター）のマイルストーンズで、
ソがペダルのほうが合うと思えたのなら、

＞ペダルとして一番しっくりするのがポリフォニーでのトーナルセンターであると
判断する方法

ではうまく行かない、と普通は納得するもんだがなあ。

中学生と見た！

誰でも理論の穴を見つけたつもりになる時はある。
だがそれはたいてい、単に理論の理解が足りないだけなのだ。

>>454
がいいこと言った！(・∀・)

>>451
＞ていうか知識がないのはよくわかった。
知識がないのは認める。

＞ポリフォニーとホモフォニーの違いもわかってないらしいし、
でもこれは十分わかってるつもり。ヘテロフォニーも知ってるよ。

＞トーナルセンターの決定と旋法の決定の違いもわかってないらしい。
だから、これについて是非教えて下さい。

いまは>>452に納得が行かないが、
上の決定の違いを教えてくれれば納得できるかも知れないし。
ちょっと酒買いに行ってくる。中学生じゃないし。

未成年の飲酒(・A ・)ｲｸﾅｲ!

別に中学生でも対人能力が大人なら構わんのだがね

まあ少なくとも対人能力は中学生並な事はわかった。

>>458,459
傍観者からすればあんたらの方がガキだよ。（ｗ

>>460
オマエモナー













と化石のような突っ込みをしてみる。

>>460
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>461>>462
オレラモナー

小3のある日、兄の自転車を借りて坂を下ってたら
実はブレーキがすごく甘くなってて、
ブレーキしてもどんどんスピードが上がっていって
靴のつま先で無理やりブレーキさせても靴が磨り減るだけで
仕方なく路肩の植木に身を投げたら擦り傷いっぱいでスカート破けて
そのままｴﾛﾃｨｯｸな格好で泣きながら家に帰ったら
母がいきなり
「誰にやられたの！」
と聞いて来たのでは私はお兄ちゃんの自転車で…と言うつもりが
泣きじゃくってるせいでうまくいえず
「お…お兄ちゃん…」
と呟いたら母は突然倒れてそのまま気絶してました。

これと言った回答が得られませんねー。
>>451も口からの出任せが露呈したことに気づいたようだし。

酒も回ってきたし寝るよ。

>>456
音楽史的には普通、教会旋法はポリフォニーと結びついてて
機能和声がホモフォニーと結びついてる。>>450はそのあたりを
わかってない発言に見えるよ。

旋法の「決定」と言ってもまず意味が２通りある。作曲・編曲の
場合に使用する旋法を決定する場合と、既存楽曲の分析の際に
使用されている旋法を決定する場合とね。>>450はこの2つが
ごっちゃになっていると思う。
作編曲の場合はある程度自由に決定することができる。milestonesの
ドレミレドレミレドレミドレの部分は普通ドリアンでやるけど、
ミクソリディアンとして編曲するのは自由だし、イオニアンや
エオリアンで編曲することだってできる。「ペダルで合う音を
トーナルセンターとする」というのはこういう文脈なら意味がある話。
一方、分析の場合は勝手に決定することはできない。作曲者の意図
以外の旋法に解釈するのは単なる間違いだ。milestonesで言えば、
マイルスデイビスの残した録音をミクソリディアンだと考えるのは
単なる間違いでしかない。ドリアンでやってるんだから。

ほんとに気の早いやつだなあ。
あと10分待てなかったもんかい。

>>467
厨は放置汁。
>>465の発言で厨加減を暴露した事だし、
>>460も誰が本当の厨房かわかっただろうよ。

>>450は奇矯だけどべつに間違ったことは言ってないように思うな。
ドローンがトーナルセンターたりうるのはその部分に関する限り
当然だし。旋律終止音と終止根音を区別したけりゃすればいい
わけだし（バイトーナル?）。

ただどうも大して役に立ちそうもないのが気の毒のかぎり。

>>466
それでトーナルセンターの決定は、それとどのように違ってるの？

仕事の片手間に2ch見てるんだからそうそう急いで書けるかってね。

さて分析としての旋法の決定では、2つの要素の判別が必要だ。
1.トーナルセンターの判別
2.特性音の判別
トーナルセンターを決定しただけでは旋法は決定できない。
同じCをトーナルセンターとしていてもイオニアンなりドリアンなり
各種旋法が使えるわけだ。それを決定するのが特性音である。
ここがわからなくなっているとしたら、そりゃ>>418が移動ドを
使ってしまっているからだ。移動ドを使うってことは実は特性音の
判別を直感でやってしまっていることになるからね。
旋法を「理論的に」決定したいのなら、直感を使ってはいけない。
つまり、トーナルセンターの決定と旋法の決定とは違う。

現実の手法としてはピアノやソロイストはGミクソもDドリアンのつもりで
演奏しちゃう。同じフレーズ使って問題ない。

わかりやすいように付け加えると、milestonesを
ファソラソファソラソファソラファソでもソラシラソラシラソラシソラでもなく
ドレミレドレミレドレミドレと判別した時点で既に旋法の絞り込みを
やってしまっているわけだ。音程的には同じだものね。

>>469
作曲の手法としての旋法の決定ならば、ポリトーナルも使いようだろうね。
アドリブも作曲だから>>472も言える。
もっとも>>450はそういう話ではないと思うんだけど。

返事はまだか（笑）。オレも寝るかな。

すくなくとも
４６８は話の内容を理解できていないのが明らかだな。

マイルストーンズが例ってのが微妙なんじゃない？

>>475
低脳ハケーンｗ

小3のある日、兄の自転車を借りて坂を下ってたら
実はブレーキがすごく甘くなってて、
ブレーキしてもどんどんスピードが上がっていって
靴のつま先で無理やりブレーキさせても靴が磨り減るだけで
仕方なく路肩の植木に身を投げたら擦り傷いっぱいでスカート破けて
そのままｴﾛﾃｨｯｸな格好で泣きながら家に帰ったら
母がいきなり
「誰にやられたの！」
と聞いて来たのでは私はお兄ちゃんの自転車で…と言うつもりが
泣きじゃくってるせいでうまくいえず
「お…お兄ちゃん…」
と呟いたら母は突然倒れてそのまま気絶してました。

それより笈田敏夫の作曲理論を読め！

笑

>>471
はあ、合点がいったよ。
東川清一がこう主張している──ハ長調というとき、それはハ調長旋法を意味すると解釈すべきだと。
つまり音階（場合によっては調性）は、トーナルセンタ（調）と旋法の組み合わせで決まる。
僕は常々、この用語法がいちばん明晰だと思ってた。
ところが一般には、旋法という用語が調（あるいは音階）と対置されることが多く、
これは明晰さにかけるというか、用語法的には欠陥だと思ってる。

で、僕はそのような自分の考えに反して、>>451では後者の意味で旋法という語を用いてるんだな。
これは短文で済ませようという意識のせいで、無意識にやってしまったのだと言い訳しておこう。
>>451がそこを焦点に話しているとは思いも寄らなかった。
ならばトーナルセンタの決定と旋法の決定を区別しなければいけないという立場には大賛成だね。
この版の住人全体にも理解・賛成・実行してもらいたいことだ。
もちろん>>468にもね。

>>473
＞ドレミレドレミレドレミドレと判別した時点で既に旋法の絞り込みを
＞やってしまっているわけだ。音程的には同じだものね。
絞り込みをしているというの、あなたの思い違いだ。

ふたたび東川清一に頼って、彼は均という概念を提案してる。
これが調号に対応する概念だといえば、あなたは分かるでしょう。
で、調（トーナルセンタ）の違いに関わらずに音階を示すことが度数表記の目的であることは賛成するよね。
すなわち度数表記は旋法だけを示し、度数表記された音階は抽象的な音階といえる。
これに対して階名は調も旋法も示さずに、階名表記された何ものかはより抽象度の高い音階とも言える。
階名は、均の違いに関わらずに音階の「構成音」を示す目的で用いるというのが理に適っていると思うよ。

さてドレミレドレミレドレミドレは階名表記だから、12通りの旋律（CDED.../DbEbFEb...）を表ししている。
この意味では絞り込みでないね。
そしてドレミレドレミレドレミドレに対して、トーナルセンタを7通り（ドレ・・シ）に選択が可能。
やはり絞り込みでないね。ドレミレドレミレドレミドレは、12*7=84通りの音階の可能性をもってる。
そこで、レで終わるからドリアンという解釈でなく、ペダルで音階
（上に述べたように、>>418では旋法と書いてしまった）を決定することについて話題にしている。

たった2缶のビールのせいにする気はないが、返事がないのに業を煮やして失礼した。
今晩は、24時過ぎまで起きてるようにするよ。

１２通りに見る視点と
７通りに見る視点を
なぜ掛け算するのでしょう？

この二つを弁別することが本題のような気がするのですが。

その上で、１２通りのうちある任意のメロに対して
その内一つに対応する７通りのトーナルセンターの中で
いずれを用いるのが妥当かという議論に思えるのですが・・・・

もっと突き詰めれば１４４通りになってしまう。
１２平均率上の「カオス」ですな。

>>418
今時間がないのだが、とりあえず、
作曲手法の話がしたいのか楽曲分析の話がしたいのかはっきりさせてくれないかな。
そこがまだよくわからない。

>>485
それ重要ね

マイルストーンズのように、対位法的ではないポリフォニーにおける旋法和声的な楽曲・演奏で、
基本的にはベース・パートに現れる音が7通り選べるとして（ふぅ）、
そのうちどれがトーナルセンタであるかは、何によって決まるのだ？

マイルストーンズがドリアンであるか否かに関わりなく、トーナルセンタは
（１）終止音できまる
（２）オリジナル演奏で決まる
という説明が多いでしょ。あなたが作曲と分析を分けたがるのは（２）が絡んでくるからだと予想するけど、
僕はこれを考慮する必要はないと思ってる。
なぜなら黎明期のモードジャズの手法はまだこなれてなくて、オリジナル演奏を絶対視するのは片手落ちと思うし、
何よりもモードジャズは多様な側面をもっていて、そのどれがオリジナルで重視されたかは重要でないと思うから。

さて僕は（２）を否定する代わりに、
（３）ペダルで決まる
についても考慮すべきじゃないかと言っている。
非西洋の音楽ではドローンがもっとも重要だという場合が少なくないし、
マイルストーンズではソをペダルにすると気持ちいいと僕が述べ、これを否定するひとはいない。
終止音が最終的にドローンへ回帰することが多いという意味でも、（３）を無視すべきではない。

新しいこというよ。
（1）の見方を取る人は、終止音が出てくるまで、旋律の旋法感が確定しないって言うことだ。
>>450で半分書きかけたたことだけど、
ポリフォニーでは終止音で旋法を決定することに無理が生じるので、
テノール声部（下から二番目という意味ではないよ）の終止音で決定するという慣例ができたんだよ。

何かいてあるか全然わからない俺は逝ってﾖｼですか

>>487
トーナルセンタが決まる要因は要するに前後の音のつながり具合
なんだからそりゃ多種多様だよ。終止音の場合もあるしドローンの
場合もある、リズムやフレージングが決定的である場合だってある
だろう。その多種多様な要因を適宜用いることによって旋法感や
調性感を曖昧にしたり明瞭にしたりなんてことを実際やっている
わけだ。

そうまでペダルだけに固執せねばならん理由がわからないね。

>>487
言い忘れたけどテノール声部というのが旋法対位法でのテノールの
ことを言っているつもりだとしたらもういっぺん意味を確認したほうが
良いと思うよ。

定義なんてどうでもいいと思うが、「ペダルできまる」っていうのは
モードの構成要件のうち「軸音への頻繁な回帰」をペダルがまさに
表現するということだね。つまり「最終音」は最初からずっと提示されている。
ところで、マイルストーンの「メロディー」はモーダルメロディーではなく、モーダル
ハーモニーをいわゆるリフとして提示してるにすぎないと言える。
軸音とモーダルハーモニーのみだ。軸音をGに決めた場合、「メロディー」部分は
そのままGミクソのモーダルハーモニーとして機能する。
＞ なぜなら黎明期のモードジャズの手法はまだこなれてなくて
むしろ、純粋にモードの実験がされたのは黎明期のみだと思う。その後、もっと
自由な方向へ向かったのだから。同じso whatでも後期マイルスの演奏は
もはやドリアンを離れたものになっている。

>>489
なんで、そう取るんだ？
終止音だけに固執すべきじゃないと書いてるんでしょが。

>>490
テノール声部については、引っ込める。
ある時期のある曲種について、特定の声部の終止音で旋法を決定する慣例があったことが言いたかっただけだから。
これはもちろん、旋法がもはや感覚では決まらず、曲の分類のため単に形式的に決めたことを言ってる。
ついでで悪いんだけど、この慣例があったのは事実だよね？

テノールがあって、コントラテノールがあって、コントラテノールがそれぞれアルタスとバッソスに別れて・・
ヴォクスプリンチパリスがあって、ヴォクスオルガヌムがあって・・
定旋律があって、対位旋律があって・・
この辺の用語は、じつはごちゃまぜになってんの。特定の声部とだけ言っとけばよかったんだ。

>>491
＞ところで、マイルストーンの「メロディー」はモーダルメロディーではなく、モーダル
＞ハーモニーをいわゆるリフとして提示してるにすぎないと言える。
ふーん、そうなんだ。でもトップノートは重要なんでしょ？
だれかが言ったら触れようと思ってたんだけど、ドリアンと考えた場合、
トーナルセンタ（こんどは軸音？）を挟む2音が短7度と長2度であり、
ともに導音ではない点が旋法和声を特徴づけているとも思ったんだけど。

＞軸音とモーダルハーモニーのみだ。軸音をGに決めた場合、「メロディー」部分は
＞そのままGミクソのモーダルハーモニーとして機能する。
ここもう少し説明して欲しい。
あと軸音も。ダメ？

軸音＝中心音＝トーナルセンターだろ。
旋律構造の軸であり中心となる音。

そんな無意味な説明で、誰が納得するか！
トーナルセンターは、旋律構造におけるトーナルなセンターだ
といってるのと同じだよ。

旋律構造の軸となるとは、どういうことだ？
旋律構造の中心であるとは、どういうことだ？
軸であることと中心であることが同じなら、
軸であり中心となるは、何となく座りがよいようにカッコつけただけだな。

勉強は好きみたいだから、ここで無知をさらして書き散らすより、普通の
音楽理論書読めばいいのに…と思うんだが、何の本を推薦すればいいか
わからんなあ。

とりあえず>>481は誤解ね。早合点もいいとこだ。
トーナルセンターを12音から選び、特性音から旋法を決定するというのが
普通の方法だってオレは言ってるの。7音から選ぶなんて話じゃない。
>>482もズレた反論だね。ドレミレドレミレ…と言っている時点で、ドの下は
シつまり半音、ミの上はファでやっぱり半音という仮定が入り込んでいる。
それを絞り込みと言っている。
旋法は教会旋法だけではないんだし、移動ドで7つに絞ってはいけないよ。

>>487
モードジャズはホモフォニーだな普通に考えて。ディキシーみたいなのは
ポリフォニーだけど。ともかくトーナルセンターは>>494（オレ）が書いてる
通り、旋律構造の中心にあるからセンターなのであって、終止音だから
センターだとかいうものではない。そこ誤解してるよね。
終止音は重要な目安にはなるけど。
で、ホモフォニーである以上、旋律構造は和声の影響を受けるんだ。だから
和声によって同じ旋律でも旋法が違って聞こえることもある。
マイルストーンズのメロ（>>491はオレじゃないけど正しい。でもメロと
解釈して編曲するのもまあありだ）をミクソリディアンに聴かせるのは
そんなわけで可能になる。

ちなみにオリジナル演奏の絶対性を否定してるんだから、君は「作曲技法」
の話をしてることになる。
実は、終止音がトーナルセンターの目安だ、とかそういうのは「楽曲分析」の
話なんだよ。作曲技法ではトーナルセンターは意志を持って「旋律構造の
中心に置く」ものだ。終止音にすることはもちろん、ペダルに使ったりする
のも普通の技法だね。
特に珍しくも新しくもない。悪いけど。

書いているうちにまた来たか〜。
>>495
旋律運動の中心って言ったらわかるかな？
それでわからないんだと、結構困るなあ。小泉文夫とか読んでそうなのに。
ま、わからないから混乱してるんだとは思う。まだ起きてるんだったらちょっと待て。

TVhake-nn

>>496
>勉強は好きみたいだから、ここで無知をさらして書き散らすより、普通の
>音楽理論書読めばいいのに…と思うんだが、何の本を推薦すればいいか
>わからんなあ。
余計

>>499
いやそういうこと書いたら誰かいい本紹介してくれないかと思って。
>>495
さて旋律構造の軸とか中心とかはどういうことかという話。
たとえばドレミレドレミレドレミドレというメロを図形化してみれば
　　ミ　　　ミ　　　ミ
　レ　レ　レ　レ　レ　　レ
ド　　　ド　　　ド　　ド
ということになる。レを中心軸にして行ったり来たりしているだろ？
緩いながらここにはレを中心にした旋律運動がある。
>>428（オレじゃない）が「最も素直にはドリアンに見える」と言って
いるのはそういうわけ。終止音がレだからじゃないんだよ。
たとえばレミファソラシラソラソファミレみたいなメロでも、
レミレ→レミファミレ→レミファソラソファミレ
→レミファソラシラソファミレ→レミファソラシラスラソファミレ
と見れば、レの軸に修飾を大きく広げただけということがわかる。

とりあえずヒントとしてこんなところでどうかな。

ずれたか。まあわかるだろ。

>マイルストーンズではソをペダルにすると気持ちいいと僕が述べ、これを否定するひとはいない。
否定ってことでもないけど、それってあなたミクソリディアンじゃなくて
機能和声の長調に聴こえてませんか？

まず訂正からだ。

481 名前：418 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/05/14 21:07 ID:???
>>471
はあ、合点がいったよ。
東川清一がこう主張している──ハ長調というとき、それはハ調長旋法を意味すると解釈すべきだと。
つまり音階（場合によっては調性）は、トーナルセンタ（調）と旋法の組み合わせで決まる。
僕は常々、この用語法がいちばん明晰だと思ってた。
ところが一般には、旋法という用語が調（あるいは音階）と対置されることが多く、
これは明晰さにかけるというか、用語法的には欠陥だと思ってる。

で、僕はそのような自分の考えに反して、>>451では後者の意味で旋法という語を用いてるんだな。
　　　　　！！！！！！！！！　　ここだ　↑　>>418の間違い　　！！！！！！！
これは短文で済ませようという意識のせいで、無意識にやってしまったのだと言い訳しておこう。
>>451がそこを焦点に話しているとは思いも寄らなかった。
ならばトーナルセンタの決定と旋法の決定を区別しなければいけないという立場には大賛成だね。


テニヲハも話の筋もおかしいとは思わなかったか？　僕が悪いんだけど。
これで>>496の最初の話しは撤回できるか？

＞とりあえず>>481は誤解ね。早合点もいいとこだ。
＞トーナルセンターを12音から選び、特性音から旋法を決定するというのが
＞普通の方法だってオレは言ってるの。7音から選ぶなんて話じゃない。

>>418
さっぱりわからん、ハ調長旋法ってどういうことですか？

すごい難しい話してますね。

でも理論の話って楽器を手にやると実はえれー簡単なこと言ってたりするんだよね。

「まずこの音が」ジャジャン「こう動くんだよ」ジャカジャカ
「その時この音」ポンポン「これだけ変わってねーべ？その状態で」
ジャカジャカジャカ「こうやって」ポンポン「この音だけ動かすの」
ポロロロン「ほら、自然に聞こえるだろ？」

みたいな感じ。

その通り。耳でつかまなきゃなんにもならない。例えばモーダルメロディーには
いくつか条件があるけどそれを言葉で丸暗記することよりも、その理由を耳で
知ることが重要なんだ。

>>507
418さんは耳で判断してると思いますか？
>マイルストーンズではソをペダルにすると気持ちいいと僕が述べ、これを否定するひとはいない。
っていってますけどワタクシが思うに418さんの耳には
メジャーキーのIIm7/V（Vはベース音）=延々と続くサブドミナント
に聴こえてるんだと思うんです。
耳で知れとはそういうことですか？
ってアナタ418さんじゃないですよね？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

ところで、曲の最初って必ずトニック機能の
コードから始まらなきゃいけないの？
たまにIVから始まる曲とかない？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>510
たっくさんあります。

>>503
一行の訂正のために何行も引用しないでくれよ。その誤りは文脈で分っている。

まあ、誤解とまで書いたのは悪かったかな。>>481の東山の用語法で言えば
「音階は調と旋法の組みあわせである」ということに気づいたのは正しい。
（もっともオレはその「音階」の意味で旋法と書いているわけだけど。）
トーナルセンターが調にあたるという認識も正しい。

だけど、当然その場合、調つまりトーナルセンターの可能性は12あるんだよ。
君は>>482で「12通りの旋律の可能性と7つのトーナルセンターの可能性」と
書いている。これが間違いだ。12通りあるのは調つまりトーナルセンターで
あり、7通りあるのは旋法（教会旋法に限れば）だ。
>>428はトーナルセンターとは「ドリアンならレにあたる音」と書いているね。
レにあたる音がCなのかBbなのかF#なのかetcを決定するのが、トーナルセンターを
決定するということなんだよ。まずここをわかってくれ。

>>510
トニック以外だとIVから始まるパターンおおいね

>>513
なんか挙げ足トリみたいになってねえか？
実際問題順序なんてどっちだっていいだろ。

>>503
話が途中でとまってないか？

>>515
順序の問題じゃないよ。

>>516
じゃ用語の問題か、いずれにせよどっちでもいい。

トニックじゃなくてIVから始まる曲が多いというのは、
理論的になぜそうなるのか説明できますかね？

>>517
どっちでもいいなら最初から口出すなよ。
何がいいたいわけ？

>>518
トニックで始まるべきであると言う前提に基づいた疑問のように思えるね。
そもそもそんな決まりごとはあっただろうか？

>>517
論理の問題だよ。

>>520
ないよね。

>>504
調（12）…C, Db, D, Eb, E, F, F#, G, Ab, A, Bb, B
旋法（7）…ionian, dorian, phrygian, lydian, mixolydian, aeolian, locrian
均（12）…b6,b5,b4,b3,b2,b1,natural,#1,#2,#3,#4,#5（,#6）

で、C ionian mode（C major key）とは、C調ionian(major)旋法ね。

>>513
あんたは、僕が12の「調」と7つの旋法について述べていると誤解しているが、
僕は12の「均」と7つの「音階」を考えているんだよ。
そうでなければ>>481の全体と>>482の前半が無意味になるじゃないか。

さて>>482の後半だ。
＞さてドレミレドレミレドレミドレは階名表記だから、12通りの旋律（CDED.../DbEbFEb...）を表している。
階名表記は、12の均の区別を捨象して、旋律を表現できるんだよ。

＞そしてドレミレドレミレドレミドレに対して、トーナルセンタを7通り（ドレ・・シ）に選択が可能。
階名表記された音階には7つの音しかないんだから、トーナルセンタは7通りしか選べないぞ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4401142683/ref=sr_aps_b_/249-5948887-3688317
この本って良いでござるか？

>>522
なるほど。実は均の概念がよくわからなかってなかった。すまん。
推測するに、naturalが調号なしの7旋法（C ionian, D dorian,…）を
包合し、b1がb1つの7旋法（F ionian, G dorian,…）を包合し等々と
いうことだね？

だとするとその場合、トーナルセンターは「12均の決定」と
「7旋法の決定」との組合せで決定されることになるな。
やはり君は「旋法の決定」と「トーナルセンターの決定」を
混同しているように思える。

均の意味を勘違いしていたら意味ないが、どうかな。

わからなかってなかったってなんなんやオレ。わかってなかった、ね。

>>523
その本自体は知らんけど、持ってた連載雑誌を見る限り、良さげね。
理屈っぽいけど文章面白い。

>>524
均の意味はその通りなんだけど、踏み込みが甘いんだなあ。

＞だとするとその場合、トーナルセンターは「12均の決定」と
＞「7旋法の決定」との組合せで決定されることになるな。
トーナルセンタを調って言い換えるよ。

調は均と旋法との組合せで決定される。　　これはいい。
均は調と旋法との組合せで決定される。　　これと、
旋法は調と均との組合せで決定される。　　これを確認した上で、
　　　　　　　　　　　　もう一度考えて。お嫌じゃなかったら。。

別の言い方も書いとくかな。
「音階」は均と旋法との組合せで決定される。
「音階」は調と旋法との組合せで決定される。
「音階」は調と均との組合せで決定される。

>>526
うーん何が言いたいのかわからないよ。
トーナルセンターが東山的には「調」なんだったら、「トーナルセンターの決定」
とは「いかに調を決定するか」だろ。とすれば

＞調は均と旋法との組合せで決定される

これしか式がないじゃないか。つまり均の決定と旋法の決定双方合わせた
プロセスが東山的な「トーナルセンターの決定」だ。違う？

ところで、均はどうやって決定するの？
12音使っててもドリアン、というような曲もありうるよ。どの音が臨時記号で
どの音が調号なのかを判別するのはどうするのかな。旋律構造を読み取る以外に
方法はないと思うんだが。そして旋律構造を読み取るには、トーナルセンターを
決定し、特性音のありかを知らなければならない。
とすれば、トーナルセンターを決定するために均を決定するという東山的な
方法は本末転倒していることになるよ。これがオレがずっと言ってること。

普通の理論では、トーナルセンターは旋律構造から直接導き出せるものという
ことになってる。言いかえれば調は独立して決定でき、均や旋法を知る必要は
ない。だからトーナルセンターが一番先に来るわけ。

あのね。僕は3つの場合が形式的には等価だといってるの。
形式的に等価なのは確認できたんでしょ？

たとえ話だけどさあ。速さは「速さ＝距離/時間」で定義されるでしょ。
でも「距離＝速さ・時間」や「時間＝距離/速さ」は定義じゃないよね。
速さ・距離・時間は形式的には等価だけど、意味の上では等価でない。
距離と時間が第一義的、速さは第二義的と考える限りにおいてね。

でね、あなたはこう書いてる。
12音使ったドリアン（ドリアンであることは後に判断される）の曲について、
（1）とにかくトーナルセンタが決定できる。
（2）ついで特性音を決定する。
（3）旋律構造を読み取れるので、臨時記号や調号を判断する（これは均の決定だよね）。
（4）情報を総合してドリアンと決定する。

そもそも(2）の時点でドリアンと決定されてんじゃないの？という疑問もあるんだけど、
もっと疑問なのは、トーナルセンタは旋律構造なしに決定できんのか？ということ。
もしかして（1）と（2）を分けたのは違うのかも知れないが、そうだとしても別の問題があるよ。

最後を読んでなかった。
まさに「とにかくトーナルセンタは決定できる」という立場なのね。
僕は、そうは思わないけど。
トーナルセンタは終止音あるいは軸音として現れるから決定できると言うこと？

ひとつ言っておくと、
まん中のブロックと、最後のブロックに齟齬があるように見えるが。

いや等価じゃないとオレは言ってる。トーナルセンターが優位にある。
等価だとするのは（東山の？）誤りだと思う。
また、トーナルセンターを旋律構造なしに決定するとは言っていない。
トーナルセンターは旋律構造から決定する。ただし旋法や均を決定しておく必要はない、ということ。
一方、旋法は旋律構造をトーナルセンターによって読み解かなければ決定できない。
均はトーナルセンターと旋法が決まらなければ決定できない。（決まれば一意に決定する。）
よって(1)〜(4)もオレが言っていることとは違っている。
前にも書いた通り、
(1)トーナルセンターの判別
(2)特性音の判別（旋法が決定。同時に均も決定）
で終わりだ。

>>481
C ionian mode（C major key）とは、C調ionian(major)旋法ね。
そもそもこれがどうしてなのかわかりません。
別では無いのですか？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>528を読んで書いてるうちに>>529がはさまったね。

＞トーナルセンタは終止音あるいは軸音として現れるから決定できると言うこと？

まあ近いが、用語が間違ってるなあ。軸音と終止音は対立概念じゃないよ。
終止音だったり反復回帰される音だったり停滞する音だったり…
は全部軸音としての指標ね。中心性とでもいうのかな。知らないけど。
ともかくそれらの指標によってトーナルセンターは判別される。

>>527の真ん中のブロックは、東山的な見方では論理的な矛盾が起きるよ、と
逆説的に示したもの。理論でなく感性で三位一体に決定するのだ、というなら別だけどね。

吾今宵も自問自答する也

これがイコールたんでつか？

リディアン♭７スケールってどんなコード時に使用すればいいんでしょうか？

ドミナントセブンス

>>537
それ以外は？

ペンタトニックのメジャーとマイナーはどうやって使い分ければ
いいんでしょう？

「形式的に」等価、について納得できないかな。
「形式的」を分かってもらおうと、速さの例を出したんだが。
ちなみに等価性は僕が勝手に考えているだけで、
東川はそのようなことを書いていない。
でも形式的な等価性は、論理的に考えれば明らかだと思うよ。
もちろん調・旋法・均の丁寧な定義が必要だとは思うけど。

無理矢理な例だけど。
DEFGABCDEFGFEDCBAG-F--E----
旋律構造もトーナルセンタも考えずに、natural均と判断しちゃダメ？

>>539
メイジャーだったらメイジャー
マイナーだったらマイナー

セリーとか複調とかクラスターみたいな、現代音楽の技法について
勉強できる本を教えて下さい。

ディグリー、リレーテッド�Uマイナー、エクステンデットドミナントって
何ですか？既出だったらすいません。

それを知ってなにがしたいの？
それによって答え方って変わってきませんか？
それともバカのふり？

>>418
それを知ってなにがしたいの？
それによって答え方って変わってきませんか？
それともバカのふり？

>>545
＞それを知ってなにがしたいの？
知りたいだけだが。

＞それによって答え方って変わってきませんか？
限られた範囲・レベルで考える場合と、
なるべく広い範囲・レベルで考える場合とで得られるものが違うでしょが。
あんたは違うかも知れないが、僕は後者に興味があるの。
範囲・レベルを限らないと本は書きにくいから、本に載ってることは前者ばかりだぞ。
本を見れば書いてあることは、本を読めばいいの。
>>418の話は、本には書いてないと思ったの。

ちなみに>>527
＞普通の理論では、トーナルセンターは旋律構造から直接導き出せるものという
＞ことになってる。
は、いろいろと立場の違う説を知った上での451氏の認識であって、
特定の本に、そのように書いてるわけじゃないと思う。
普通の理論といって、だれもが同じものを思い浮かべるわけじゃないし。
そこんとこどうよ451。

＞それともバカのふり？
真意を図りかねるが、最初の書き込みで知識のないふりをしてるというなら、
そうだとも、そうでないとも言える。
一度の書き込みで、考えていることを全部表現するのは無理だ。僕の場合。
トーナルセンタをキーワードに入れて、議論の方向をある程度絞ったでしょ。
でもトーナルセンタの定義を知りたかったのは本当だしね。

まあでも418は、疑問があるのか議論をしたいのか
持論を展開したいのか、どれだかよくわからんのだけど。

トーナルセンタなんて意味ないじゃん、とかそういう持論を今後展開するのか？

基本的に、モーダルメロディーはそのメロ自体が何のモードかを
表現している。モーダルメロディーが独立して存在しつづけるための作法があるから。
どうでもとれるようなのはモード的には不完全なメロディー。マイルストーンと
So Whatと。

リディアン♭７スケールってどんなコード時に使用すればいいんでしょうか？

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんナのが有りますた。
http://togoshi.ginza.st/mona/mona05.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona02.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/monaz08.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona06.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona04.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona07.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html

>>549
>>573

>>547
逆じゃねーの？

>>548
マイルストーンズとソーホワットは不完全なの？
どこが、というかどうしたら完全になるの？
それとも完全なメロを教えてくれ。

>>552
完全なものってのはいわゆるありきたりなものになって
つまらなくなると思うが。

答えになってないな。

>>547
読書感想を発表したいんですよきっと。
>>418
C ionian mode（C major key）とは、C調ionian(major)旋法ね。
そもそもこれがどうしてなのかわかりません。
別では無いのですか？

すいません、これについてお願い！！
418以外の人は納得なんですか？

>>555
煽ってんのか、答えて欲しいのかどっちだ？

>>555
同じでいいじゃん別に。

>>556
キャラ変えた？

ちと遅くなった。難しいね。

>>540
形式的に等価、ということの意味がよくわからないよ。
時間距離速度は普通、等価ではないし。
古典物理の範囲では、時間と距離は互いに独立で観測可能
だけど、速度はそうではない。だから時間と距離は基本単位で
速度は基本単位ではない。
音楽の場合だと、トーナルセンターと旋法は互いに独立。
（12のトーナルセンターそれぞれに7の旋法が作れ、7の旋法
それぞれに12のトーナルセンターが設定できる。）
観測可能、つまり旋律構造から直接導き出せるのはトーナル
センターのみ、だとオレは書いた。
>>540の例で君は均も観測可能な場合がある、と言いたいみたい
だけど、どうかなあ。例の旋律はD dorianを強く示唆している
のでnatural均とするのは正しいけれど、全音階の構成音が
過不足なく出現している特殊な場合に限られると思う。
どちらかというと、絶対音感のない人間が聴音し移動ドで
表現した場合を考えれば、旋法のほうが観測可能と言えるんじゃ
ないかな。譜面には表せないわけだけど。
いずれにせよ、均はトーナルセンターと独立ではないので
（12の均それぞれに12のトーナルセンターが作れない）
基本単位にはならないとオレは考えてる。
概念は面白いと思うから、東川清一（ごめん東山と書いてた）
の意図がどういうところにあるのか、時間があれば探して
読んでみたいとは思う。

>>546
トーナルセンターが観測可能、とそのまま書いてある本は確かに知らないなあ。
まあ例えば、外崎・島岡『和声の原理と実習』p.239
「空間における諸物体の位置と運動とを規定するには、まず
測定の中心となるべき、一個の中心点の設定から始めねばならない。
同様に、音空間における諸音の位置と運動とを規定するにも、
一個の中心点の設定が必要である。主音とは、すなわちこのような
音空間における中心点にほかならない。主音の決定によって
音素材の統一が果される。」
あたりは近いと思う。ここでの「主音」はトーナルセンターに
拡張できるし、「まず設定が必要」であるからには、直接導かれる
ことが可能であるのは当然だものね。

簡潔に

>>548
実をいえば>>548や>>507の言うような、モーダルメロディーの作法や条件を
網羅的に説明した本も手元にないので、よかったら説明してくれるとうれしいな。
原理的にはわかってるつもりだし、耳でつかまなきゃなんにもならないというのも
そうなんだけど。

マイルストーンズの「メロ」が不完全、というのは要するにドリアン以外の解釈も
できてしまうということだよね。だから完全な曲としてのマイルストーンズは
あのコード感を含めてのものと考えなければいけない。（>>491）
だから、例としてマイルストーンズの「メロ」ってのはやっぱ微妙なのだな。
（>>476）曲としてのマイルストーンズなら、ドリアン以外の解釈はありえないわけだ。

>>555
長調と短調は特別視されてるけど、旋法の観点から相対化したほうが風通しが
いいって話でしょ。長音階はionianと同じなんだから。
なんとなく逆に全音階的旋法を特別視してるようでもあるけどね。

>>560
いやすまねえ。

418も451もどっちもクソ当たり前のことを言い募ってるだけで
どこが対立してこうも議論が長引いているんだか
ｻﾊﾟｰﾘわからんのですがぁ・・・

>>563
まあオレは主に、
○「トーナルセンターの決定」とは「CC#DD#EFF#GG#AA#Bから中心音を選ぶ」
ことであって「ドレミファソラシから中心音を選ぶ」ことではない。後者は
「旋法の決定」である。
ということを>>418に教えてあげたかっただけなんだが。
そういうことを知りたいから質問してるんだと最初は思ったからね。
どうも教科書的な知識を教えてほしいわけじゃなくて、教科書的なものに不審感が
あっての質問だったらしいので、原理原則から確認しなくちゃいけなくなってる。

>>558
あなた数学・物理わかるみたいだから。
s=f(t,v), t=g(s,v), v=h(s,t)
速さ・時間・距離という「意味」を考えずに、「形式」だけを見れば等価だろ。
本当は右辺の変数が独立じゃないから、上の書き方はおかしいけど。
関数だと言いたいのではなく、乗除の区別なしに書こうとした。わかるでしょ。

調・旋法・均の関係を演算として捉えてみなよ。
s=t*vで、tとvを与えるとsが得られる。ふたつが決まれば、残りが決まるだろ。
調・旋法・均のふたつが決まれば、残りが決まるだろ。
C調とionian旋法を与えると、natural均が得られる。
C調とnatural均を与えると、ionian旋法が得られる。
調・旋法・均も「意味」を考えずに、「形式」だけを見れば等価だろ？

この例ならどうだ？
FBFBFB
均はnaturalか#6(b6)のどちらかだ。
トーナルセンタだって、ひとつに絞れまい。

>>559
実は物理に弱いんじゃねーの？これは論拠になんないぞう。

＞「空間における諸物体の位置と運動とを規定するには、まず
測定の中心となるべき、一個の中心点の設定から始めねばならない。
同様に、音空間における諸音の位置と運動とを規定するにも、
一個の中心点の設定が必要である。主音とは、すなわちこのような
音空間における中心点にほかならない。主音の決定によって
音素材の統一が果される。」

この文は、本当は説明する必要がない、または原理的に説明ができないことを、
物理に弱い音楽理論家が学習者もまた物理に弱いことを利用して書いたトンデモ文だな。
まえにこんな文を見たことがあるよ。市販されてる理論書だぜ。
「平面を決定するのに空間上に3点を必要とする。
これと同じように、3音からなるトライアドが和声の基礎。。。」
メタファーはメタファー止まりで、真の説明にはならない。

418さん、そんな考えたら損するかも。
あれはドミナントモーションさえなきゃどんなんでもいいって曲じゃない？

ジャズのひとっています？

>>565
だから、形式的に等価だとすることで何を主張したいのかな。
ふたつを決めれば残りが決まる、それはそうだが、じゃあどこから
決めていくのかと言えば、独立で観測可能で記述可能なトーナルセンターから
決めるしかない、と言ってるんだが。

＞本当は右辺の変数が独立じゃないから、上の書き方はおかしいけど。

オレはそれが決定的だと言ってるわけだが。

＞FBFBFB

それだけじゃ「不完全」だからね。音楽としての把握がそもそも難しい。
まあそれでも普通、トーナルセンターはBだな。

>>566
メタファーの話をしてるわけじゃないし、語られている原理について
是非を聞いているわけでもないんだが。中心音の設定が先ってことが
普通の音楽理論書（普通っていうか芸大和声のせんせーの本なわけで
日本では最高級の権威ってことになっちゃうと思うんだが）にちゃんと
書いてあるよってことよ。抜粋だけじゃ意味不明なのは当然だしね。

音楽バカが科学者ゴッコしてるところを失礼

速さは時間と距離で定義されると盲信していると
相対性理論には行き着かないし、

世の中の事象を、全てただの関数としか扱えないと
全て測定上の誤差としか考えられず、
新発見の糸口もつかめず、実証もできない。

両人とも音楽的に新しいことをするには向いてないってことだ。
音楽にしろ、自然科学にしろ、その道の一流の人間にとっては
理論ってのは自分で作る哲学ということを理解して欲しい。

なんで物理の話まで持ち出すんだろう？
ここ楽器作曲板では不適当な比喩だとは思わないのだろうか？

それより、

○「トーナルセンターの決定」とは「CC#DD#EFF#GG#AA#Bから中心音を選ぶ」
ことであって「ドレミファソラシから中心音を選ぶ」ことではない。後者は
「旋法の決定」である。

については理解したの？　これまさに東川的な認識なはずだけど。

質問スレですよね？ここ。

>>570
だから古典物理の範囲ではって書いただろーに。

古い理論をちゃんと理解してないと、その先に進む道も見えてきませんよーだ。

>>573
そうなんだよ。
だから普通は回答者が普通の理論での解釈を教えれば終わるんだがな…。

>>451
418の耳ってコーダルじゃありません？

古典物理というか、
工業高校中退レベルの物理ですな。

>>575
なんで今回は終わりが見えないの？
二人の意見が特に対立しているわけでもなさそうなんだけど。

ディベートは別スレでやったら？

>>578
二人が同一人物だからじゃないですか？

随分手の込んだ自作自演でつね。

>>576
同じような質問が>>502とか>>508とか出てるけど、他人の耳のことはわからないよ。
コーダルだから錯誤してるとも思えないし。

>>577
どうせオレは文系だ。言いたいことはわかってるくせに。

我今宵も寂しさ故の自問自答繰り返す也

文字化けしなければ良いが・・・
>>572 ＞「トーナルセンターの決定」とは「CC#DD#EFF#GG#AA#Bから中心音を選ぶ」
トーナルセンターってメロディの中から選ばれるのではないでしょうか？
メロディが「a-b-c-d」だったらその4つの中から選べばいいし、
聴いた感じで決めて委員ぢゃないですか？
＞「ドレミファソラシから中心音を選ぶ」ことではない。
って、メロディが「レミ」だったら「レ」か「ミ」か2つの中から選べば余韻ぢゃないですか？
別に12音階使おうが7音階使おうが、人間はせいぜい平均率しかないんだから。(T_T)
"So What"のDm7のとこのトーナルセンターをDで弾こうが、Aで弾こうが、Cで弾こうが演奏者次第で良いと思いますが。

物理だの哲学だの持ち出さんと音楽理論の説明もできんのかカスブラザーズ４１８＆４５１

そしてここは物理板でも哲学板でもないよね。

理論と名のつくものは、哲学と言えないこともないがな。
そもそもこのスレの今までの流れで音楽的なところはほとんど無いわけで。

ｵﾚﾓﾅｰ

>>569
＞だから、形式的に等価だとすることで何を主張したいのかな。
＞ふたつを決めれば残りが決まる、それはそうだが、じゃあどこから
＞決めていくのかと言えば、独立で観測可能で記述可能なトーナルセンターから
＞決めるしかない、と言ってるんだが。

そんな、とうに分かってたみたいな書き方すんなよ。
>>526以降、>>528,>>540,>>565と同じことを工夫して書いたんだぜ。
>>526はあんたの>>524
＞均の意味を勘違いしていたら意味ないが、どうかな。
に対する説明だ。

で、形式的に等価なら、トーナルセンタから決めるというのは、
ひとつの立場に過ぎないと主張したいわけだ。
立場は音楽経験、信じている理論、典拠とする理論書や権威者によって決まる。
また対象に応じて、立場を意識的に選ぶこともできる。
（ニュートンの立場とアインシュタインの立場が異なっている。がしかし、
相対論が認知されたいまでも、普通の現象にはニュートン力学で十分なんだよね。>>570）

んだんだ。
ダイアトニックで十分だ。

終了でよろしいか？

どうでもいいが４１８のしつこさと７９のそれがかぶる

イコールともかぶるね。

バップリはもう少し知的だったか

>>593
バップリさん、おはようございます。

>>594
人違いですこんばんわ

>>595
それはどうも失礼しました。ご容赦ください、バップリさん。

>>567
三全音を特別視しない立場を451と共有してるから大丈夫。
>>561を見て
＞長調と短調は特別視されてるけど、旋法の観点から相対化したほうが風通しが
＞いいって話でしょ。長音階はionianと同じなんだから。

>>584
そういうこと。で、僕はそういう優しい書き方ができない。

>>585-6
451は僕の話を受けてのものと、本からの引用のもので、
物理の話を書いたんだから、それは僕にだけ向けられる言葉だな。
議論の内容と無関係な方向にもってたのは、むしろ>>570。
僕が最初に書いたのは小学生レベル。何てったって、速さ・距離・時間だよ。

>>596
違うってｗ
私がバップリならこの議論軽く論破できるよ
文体難しかったし語彙も豊富だったし

小学生レベルだろうが何だろうがその喩えは本当に必要だろうか？
引用元の著者の間抜けだったとしても、その間抜けぶりは踏襲すべきものなのか？

とバップリ持ち上げといて４１８がバップリだったらニヤニヤしてんだろうなと想像して笑う私

>>598
もしもし？文体が難しい人（平易な文を書けない）って本当に知的でつか？

>>600
バップリをおちょくるテストかよ！

>>601
比較して難しいと。しかも知的な内容
文体難しい＝知的　とは書いてないよ

バップリなぞどうでもいい

>>603
根拠を書いたわけじゃないのなら、その文はどう言う意味があるの？

>>605
意味を問う前に、スレ移ろうか
マイルススレに

さあて厨房ヒッキーに挑発されましたる漢４１８、
逆襲が始まりますでしょうか放置と決め込むのでしょうか
こう御期待であります

放置です。
ではまた今晩。

>>608
来るなよ

さあ放置を決め込んだ模様であります
放置であります、賢い選択であります
さあてここでひとつ疑問が沸くのであります
何故楽器作曲板なのでありましょうか
マイルストーン・ソーホワット・トーナルセンター
これだけのジャズ的キーワードを含んでしかも、
ほぼ一対一の馴れ合いと化した、もはやギター厨房板の
住人の誰もを寄せ付けない強力なる斥力、
相手が居ようと居まいと関係ない、完全なる内宇宙

小学校の算数の授業で場違いな複素関数論、
おばさんコミュニティの生け花教室で農業工学、
ニュートンの錬金術で常温核融合
そういった雰囲気が漂うのであります

>>608
都合が悪くなったから逃げるのを普通放置って言うか？

>>611
あと中高年のダイエット

>>613
それは関係ないだろ！

でました、行き場を失った４１８が、またもや自問自答か
それともわたくしの勘違いなのでありましょうか
ﾄﾞｷｭｿのヒッキーに狙われましたる４１８、もはや逃げ場は
ないのであります。持論が通じない意味も把握できない
不適当な民衆の中で、声高々に謳う音楽理論的ファシズム、
そのインテリな魅惑の調べに、民衆が酔いしれるのであります
この熱狂の渦の中、ジョゼフ・ゲッペルスはこう言いました、
「おれが飛び降りろといったら飛び降りるような馬鹿な連中だよ」
まさに狂気、理論用語マジックであります

何の話してるの？

>>616
わびさびを物理で説明するハンシらしいよ

ハナシでした

ナチュラルテンションでハイテンション、アルタードテンションなど
何のその、飛んで火に入る夏の虫、たとえ火の中水の中、
音楽理論書片手にどこまでも突っ走る、ソーワットだから何、
瞬間的感覚的演奏も理論でぶった切る、そこ退けそこ退け
４１８が通る、お前の言説屁の河童、私の解釈押し通す
二万馬力のタービンエンジンで、ギター厨房焼け焦げだ

筒井康隆かよ！

筒井康隆、彼はギターをやっているそうであります。
好感の持てる作家なのであります。結構幅広いジャンルを
網羅してるようであります、さすがは作家だけあると知ったところ
でありましょうか

クラリネットの方が熱心だったはずじゃない？

そうなのでありますか、それはしらなかったのであります
エロ親父だけあって、クラリネットを咥えることにエロティックな
快感を得ているのでありましょうか

エッセイ集か何かで山下洋輔との共演などについて触れていたような気がする。

ほほう。共演。やるな。

寝てた。筒井康隆のクラリネット、生で見たことあるよ。うまかった。
それだけ自慢してまた寝る。

でもなんか・・理論って、やっぱ複雑に難解に書くのも意味があるかもしれませんね。
山下邦彦氏著の「チック・コリアの音楽（450ページくらいある）」って本を買ったけど、
すごく細かく分析していて脱帽を通り越してます。まだ全部読めない。(T_T)
著者はビートルズも好きで、比較しているところも面白いです。
難しそうに、有り難そうにかける人、尊敬します。(^_^)まじで

相手に伝わりにくく書くことにどう言う意味があるの？

>>628
もちろん教わるときは分かりやすいほうが良いですが、
伝わりにくいとか言う前に、そういうスタイルに憧れるのです。
自分が単細胞で根が単純だからかもしれません。(T_T)
なんていうか読めなくても飾っておきたい本みたいなものです。

そしてそのスタイルのためには、例の二人のようにすれ違いまくることなどさしたる問題ではないのでつね？

>>627
まあ実際簡単ってわけじゃないけどな。
難しいことをやさしく書くって本質的に不可能だろ。

作曲する際に、
コードが曲にどう反映するのかが
もうひとつ掴めません。

12音ではなく、９音あるいは１５音でオクターブが均等に区切られれた新しいスケールを作ってしまいました。
おれはそれをFractalsと呼んでいる。
そして今度はオクターブを16の均等なステップに区分した。それをEスケールでやったんだ。
ハーフステップの各同値は60マイクロステップだ。
100マイクロステップ中、60が最初のステップを構成する要素になっている。
おれはそれをQuaserと呼んでいる。
そして全ステップは120マイクロステップだ。
おれはそのインターバルをNovaと呼ぶ。
16音階にいたるまでそういったインターバルがあるのさ。
プレイしてると本当に浮き世離れしてるなっておもうよ。
神聖なる不協和音さ。
おれはこの特別な16音階列で10音音階スケールを作ったんだ。
それはXavianスケールと呼んでいる。

>>630
?????????????????????????
?????????????????????????????????????????????????(T_T)
?????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????????
?????????????????????>>584????????????
???????????????????????????????????????
??????????????????

>>631
書き手の能力次第。

>>632
あなたの疑問が何なのかが
もうひとつ掴めません。

634肝心なときにいつも文字化けします。済みません。m(_ _)m
>>630
僕が憧れるスタイルと例のお二人とは関係ありません。
ただ「絵で見る経済学」みたいな本しか読めないのに、インテリに憧れる自分がいるのです。＞なれませんが(T_T)
例のお二人がすれ違っているかどうかは、すベて読んではいないのでよく分かりませんが、
よく言葉が出てくるなあとは感心してはおりましたし、なかなか縄跳びの輪に入れないでいました。
でも僕にも分かりそうな話題が出ましたので、>>584でコメントしたわけです。
すれ違っていたとしたらお互いに理解しようとしていなかったのではないでしょうか？
あとで暇があったら読み返してみます。

ディグリー、リレーテッド�Uマイナー、エクステンデットドミナントって
何ですか？既出だったらすいません。

いろんなコード進行を掲載してあって、視聴が出来るサイト知りませんか

おお、偽者が。
おいらも偉くなったもんだ。

>>633
それはどんな楽器で演奏可能なんでしょうか？
シンセで作ったんですか？

>>639
ttp://www.j-guitar.com/ha/sok/index.html
オススメ

>>641
確かスティーヴヴァイの発言だよ。
down deep into the painという曲で聴ける。
音源では使っていないが、16分割のスケールで
フレット打ったギターも持っていたはず。

>>643
有り難うございます。なるのど、ギターだったのですね。
曲探して聴いて見ます。

現在、閉店後のコジマに潜伏しています。
もう一ヶ月も寝泊りしています
僕を探さないでください

>>584
それは>>418氏とたぶん同じ間違い方だね。

まず、トーナルセンターは「メロディー」の中から「選ばれる」のではない。
「旋律構造」の中に「ある」（or「おく」）ものだ。メロだけだと不完全な
場合があって、その場合は和声の中にトーナルセンターがあったりする。
旋法構成音の中から判別する、という意味なら正しい。
4音しかない旋法は知らんので、7音のいわゆる教会旋法で考えてみよう。

GABbCDEDCBbAGFGというメロがあるとする。（4/4、頭から8分、最後は2分。）
これは（たぶん）完全なメロで、トーナルセンターはGで、旋法はdorianと決定できる。

ここでトーナルセンターや旋法の「決定」ではなく、その逆の
「変更」を考えてみよう。
重要なのは、トーナルセンターと旋法とは独立だということだ。
トーナルセンターの変更は、旋法を変更してはいけないし、
旋法の変更は、トーナルセンターを変更してはいけない。（続く）

トーナルセンターを変更するとどういうことになるのか。
トーナルセンターには12音の可能性がある。だからトーナルセンターは
半音上にも下にもできる。
トーナルセンターを半音上に上げると、旋律の形はそのままで、
全体に半音上に上がることになる。
G#A#BC#D#E#D#C#BA#G#F#G#
これでトーナルセンターは半音上のG#に変更された。旋法はDorianのままだ。

では旋法を変更してみよう。DorianではなくIonianにしてみる。
トーナルセンターの音高は同じで、旋律の形が変わることになる。
GABCDEDCBAGF#G
トーナルセンターはGのままで、旋法がIonianに変わったね。（続く）

さて、これらを「移動ド」で書いてみよう。
元々のメロは
レミファソラシラソファミレドレー
だった。
トーナルセンターの変更をしてみよう。旋法が変わらないから、
レミファソラシラソファミレドレー
で変わらない。
「変更」の逆が「決定」であるから「トーナルセンターの決定」とは
トーナルセンターがGかG#かを決定できることでなければならない。
よって移動ドで「ドかレか」のような決定は「トーナルセンターの決定」
とは言えないことがわかるだろう。レだからと言って、GかG#かは
決まらないのだから。

一方、旋法の変更をしてみよう。
レミファソラシラソファミレドレー
が、
ドレミファソラソファミレドシドー
に変わった。
トーナルセンターは変更されていないのに、「レ」だったトーナル
センターのGが「ド」に変わっている。トーナルセンターが「ドかレかetc」
を選ぶというのは、旋法の変更の逆つまり「旋法の決定」をする場合で
あるということがわかるだろう。
わかったかな？（>>584へのレス終り）

＞旋法構成音の中から判別する、という意味なら正しい。

しまった正しくないなあ。ブートストラップになってる。撤回。

まあ「和声の原理と実習」っていう本はもともと、559にあるような、音楽を
わざわざ科学の話に例えて理屈っぽく語るような本じゃないんだけどね。
様々なクラシックの和声などの規則みたいなものが、どうして出来たのか、
そして和声の規則の１つ１つは、今見ると科学的（音響学的）にも理にかなった
ものだという事を、実践的かつ根本的に説明してる本だと思う。
例えば、音に含まれる倍音成分は、基音、５度音、３度音の順に多いので、
その３つを組み合わせたメジャーコードが最も協和した和音になるが、第三音は
あまり重複しない方がいいとか、多声部が進行する時に、それぞれの独立性を
さまたげないために、連続５度や８度などの規則が出来たとか…
昔の人が感覚的に考えだした和声の規則が、今見ると科学的にも裏付け
られてるわけで、これ読んで昔の人たちは凄いなと思った。

つーか、418は島岡譲も知らないで、487あたりで対位旋律や和声が
どうのこうのって講釈たれてたのか。対位法や和声についてきちんと
勉強した事ある人なら、島岡譲の名前くらい知らないはずないと思うが。
どうせお前は、様々な音楽技法の大雑把な概要みたいなものを広く浅く網羅
してあるような本をちょこっと読んだくらいで、知った気になってる香具師だろ。

>>588
全然話が進まないので仮に君の話を認めてみたらどうなるの、と
聞いただけで、形式的に等価だというのを認めたわけじゃないよ。

＞形式的に等価なら、トーナルセンタから決めるというのは、
＞ひとつの立場に過ぎないと主張したいわけだ。

なるほどね。いいたいことはわかった。

普通の、というかオーソドックスな音楽理論では、音楽の
すべてはトーナルセンターから派生することになっている。
トーナルセンターを含む倍音列から旋法や和声が生まれるから、
すべてに先んじてトーナルセンターは、ある。
だからトーナルセンターから決めるやり方は、トーナリティー
のある全ての音楽に適用できる。（トートロジーだけどね。）

均というのはつまりは七音までの倍音列を規定するわけだ。
ここから決めるつまり均を基本にするということのメリットは何だろうね？

楽曲分析じゃなくて作曲理論ならば、まあどんなものでもありだ。
楽譜に絵を書いて演奏するのもいいし、宇宙からの啓示を受けて書いたっていい。
だが新しい理論として広く価値があるのは、既存の理論より
広い視野が持てるような理論だけだと思う。
均から決めるという立場では、一時転調や転旋はおろか、
変化音すら扱えない、ということは前にも書いた通りだ。
均の中での多重（あるいは不定）トーナリティーの可能性は
開けるかも知れないが、それも全音階的旋法以外には使えない。
あまり価値はないと思う。（続く）

…とはいえ、オレが文句言ってるのはそういう話じゃないわけ。
君の理論に基づき、均から決めるとしたら、均を決めた時点で
トーナルセンターが絞られていることになる。（さらに旋法の
決定をした時点でトーナルセンターが一意に決まる。）
だからその方法での、「トーナルセンターの決定」は
「均の決定」と「旋法の決定」の二つに分割されていることになる。
これは立場の問題じゃなく、「トーナルセンター」という語の定義と
用法の問題だよ。上の、>>584へのレスを参照のこと。
君はトーナルセンターを知らなかったんだから、理論は独自だとしても
語用法くらい普通の理論通りに援用してくれないかという話。論理が
おかしくなるからね。（>>588へのレス終り）

アイドルのつるつるオマ○コが見れるサイトってあるんだね。
もちろんコラだけど。(*´Д`*)ハァハァ!!!!!!!!!!!!!
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/turuturu/

>>646 >>647 >>648
「451」はHNですか？
ぼくもそのように思いますし、理解しています。
>>584で2,3個しかない音で構成されたメロディを引用したのは例えであって、
まず旋律ありきで、バックグラウンドに和音があるなら別ですが、
素朴に3つの音があるとその中からセンターを決める必要があるか、
どれかがセンターに聞こえるのでしょう。
別に＞>>572「CC#DD#EFF#GG#AA#Bから中心音を選ぶ」必要はないと思います。
「451」さんの書かれたように、作曲や即興をする場合はあらかじめセンターを設定して
（それは与えられる場合もアリ、自分任意に決める場合もあります）メロディを作るのが普通だと思います。
＞「旋律構造」の中に「おく」
この表現は言い得ていると思います。

手っ取り早くモード技法が出来るやり方を教えて下さい

>>656
導音にフラットセブンスを使う。
以上

おい418。いい加減にその議論は終われよ。次の質問ができなくて
迷惑してる人がたくさんいるんじゃないのか？

>>657
それ、何のモードだよヽ(`Д´)ﾉ

>>657-659
ミクソリディアンが使いやすいと言う事でしょうか？
有難う御座いました！
とりあえず響きを覚えます！

>>653
418が「トーナルセンター」を知らなかったわきゃねえだろ、釣られてるんだよ。
で、これから「均を基本にするということのメリット」とも関連して独自の理論が展開される。

かと思いきや、たち消える。


てのがこれまでもあった展開だ。なあ友よ。

>>653,661
僕が最初に均に言及したレス（>>482）を見ろ。
その目的は「階名を使ったことで僕が絞り込みをしている」
というのが思い違いであることを明らかにすること。
最後の行を見て分かるとおり、話の焦点は均ではなく、階名だ。
重要なのは、僕が階名を使ったことの意図だ。

>>658
質問すればいいだろ。
長い議論と単発の質問の見分けは簡単だ。

訂正
＞最後の行を見て分かるとおり、

最初の段落の最後の行を見て分かるとおり

わかったわかった、均じゃなくて階名な。
どっちでもいいような気もするが。

>>662
イコールさん、ご無沙汰してます。

あのさあトーナルセンターって、何でモーダルセンターっていわないのかねえ。
トーナル（調性的）というのは、機能和声的ということでしょ。
せっかく主音という言葉を避けたのに、調性的中心とはこれ如何に。

>>662
たしかに「形式的に」は絞り込みをしていないが
実践的には絞り込みをしているように見えます。

音感覚に対してトーナルセンタを決定する要因は
どこまでも「そこに登場する諸音のつながり具合」なので、
階名でドレミレドレミレ云々と提示すればそのとたんに
「諸音のつながり具合」を完全に提示したことになり、
多かれ少なかれトーナルセンタを、したがって旋法を
規定するのですから。

実践の立場からは形式的議論は非常に理解し難いものですから、
515氏をなかなか納得させえないのは無理からぬことかと。

>>666 ＞モーダルセンター
なるほど。旋法的中心音ですな。

そんでな、451には僕の
＞階名は、均の違いに関わらずに音階の「構成音」を示す
という言葉をよく吟味してもらいたいのよ。

ドレミファソラシ（ionianを表してンじゃないよ）で表された旋律は、
12の均に対応するだけでなく、12の調にも対応するよ。
しかも旋法も未決定なんだから、
階名で表わすということは、何ひとつとして絞り込みをしてないんだな。

二人はメアド交換しれ！

まったくだ。ホムペで仲良しこよししたらええ

>>667
いや。515を納得させることは考えてないよ。彼は僕が嫌いなだけ。
僕は451を納得させようとしてる。まあ彼にも嫌われてるかも知れないが。

長文オナニーは嫌われるの法則を発見しますた

>>672
失敬、515は451の書き誤りです。
で、あなたは、絞り込みをしていると見る立場がありうることを
納得しています？

私以上にアホがいます

以上の

、くｙ

>>677
落ち付いてタイピングしようね。
猫でも分かるタイピング講座でもやってみようかな。

ー＾＠

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>674
あなたの言葉を一字一句そのまま受け取るなら、イエスだ。
451がまさにそれ。

重箱の隅をつつくようで申し訳ないが、
「（僕が）絞り込みをしていると（他人が）見る立場」と「絞り込みをする立場」を区別してるか？

>>682
重箱の答えはyesです。451氏の理解には（止むを得ないとはいえ）
一部誤解があると思います。
止むを得ないというのは、一般に誤解するほうが常識的だと考える
からですが、そこをあなたは敢えて絞り込みをしない立場に立って
いったい何をやろうとしているかに興味があります。

できれば早く先に進んでいただけるとありがたいです。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[終了(^ ^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>667
＞いったい何をやろうとしているかに興味があります。
聞いても答えてくれないんですよ。
おれが教えてたオタク学生ってこんな感じだったな。
418は存在自体がファンタジー。

、。ｇっｋｇ

ハゲ教授の長文は、まだFAQ的なニュアンスもあったけど
451と418はホンマに迷惑。
議論どころか、ディベートにもなってない。ガキの口喧嘩レベル。
ヨソ行ってやってくれ。

そういう時はとりあえず、NGワードに設定したら・・・

しかし、本当に議論スレ立ててくれ。テンプレ考えようかぁ？

>>667
>実践の立場からは形式的議論は非常に理解し難い
形式的議論てのは、その効用がわかってはじめてやる気になるよね。

>>672
嫌いじゃないよ。好きでもないけど。

>>655
理解しているのなら、>>584のように
＞メロディが「レミ」だったら「レ」か「ミ」か2つの中から選べば余韻ぢゃないですか？

という書き方はできないはずだよ。レかミかを選ぶのは旋法の決定だ。

また、君のような、トーナルセンターは出現する音の中にある（だから
その中で探せばいい）という考え方は実践的には有効だけれど、
原理的には正しくない、と思う。一時転調なんかで解決しないまま
先に進む場合、トーナルセンターが出現しないこともあるからね。

>>662
うーん、たしかにそれ（>>473とか）は問題の中心ではなかったかもしれないな。
単に君が「トーナルセンターの決定」と「旋法の決定」とを分別できていない
だけの問題に思えてきたよ。
ひとつずつ問い直そうか。まず、>>482で君は

＞そしてドレミレドレミレドレミドレに対して、トーナルセンタを7通り（ドレ・・シ）に選択が可能。

と書いている。>>646-648に示した通り、移動ドで「ドレミファソラシ」
を選択するというのは「旋法の決定」であって「トーナルセンターの決定」
ではないとオレは言ってるんだが、そこのところどうかね。

ところで長引いてすまんね>>all。
オレは別スレに移行してもいいんだがどうかね>>418氏。

>>690　＞トーナルセンターが出現しないこともある
そうですね。
センターを外して結局出てこなかったと言う場合もありますからね。
あの時皆さん難しい事書いていたので、ちょっと焼けになっていました。
冷静になっておわびします。
例えば、音叉（古いか？）でA音を最初に聴いたとき、
ドミナントに聞える時とトニックに聞こえる時とありますね。
一つの音しかない時でもその音がトーナルセンターとは限らないと言うことですね。

はよメアド交換しれミファソラシ

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>>695
宣伝カキコは金を請求されるんだろ？
スレに無関係なこと書いても対象らしいから、
２ちゃんにカキコするのも難しいよな。

>>691
指摘を受けてその部分の前後を含めて読み返したんだけど（>>482）、
最近かいたもの（>>669） との間にギャップがあることに気づいた。
考えていることに表現が追いつかなかったようだ。
>>669は表現が簡潔であるし、僕の考え方を凝縮して表しているとして、
指摘された部分とその前後は撤回させてもらうよ。
あなたが僕のこのミスに引っかかりを感じて、この長いやり取りがあったのなら、
発端は僕にあるわけで、その点を詫びておきたい。

で、あなたは>>669に同意しないわけだよね。
ならば、ふたりが同じ立場を共有できないことだけはハッキリした。
同じ立場を共有しない限り、議論は始まらない。
だから、この話は終わりにしようと思う。

ただあなたは知識も多いようだし、何よりも長文が書ける。
だから立場を共有できる話題があれば、もっとましな議論ができるかも知れない。
で、つぎのレスで新しい話題を提供したい。
その話題がスルーさたら、「418」はもう使わない。
抗議と罵倒のレスが想像できるが、皆さん、しばし御静観を。

とりあえずメールでやってくれるかな
論議は見て無いし
質問スレになって無いし

　　　　　　　　　　 / |
　　　 ┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.|| 　　　早く音楽理論議論スレが
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　 ∧ ∧ 　　立ちますように…
　 （　・∀・）　　（／）（´∀｀　）　 (ﾟДﾟ )
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　⊂　 ⊃
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿|　 |
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／||　 |〜
／／／／／／／／／／／／　 |∪∪
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 　 奉　 納 　 　 　　 |

あの、セリーとか複調とかクラスタみたいな現代音楽の技法について、
だいぶ前に質問したんですが、何の返事も来ないまま忘れ去られてる
感じがしますね。
418が長々と議論してるせいかな、、、

>>699
■■音楽理論（・∀・）　２冊目■■
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1039186605/

>>701
会話の内容見てたら、ここよりずっとレベル高いじゃん！
俺もそっち引っ越そうかなっと

ここは本当は質問スレなんだから、そうなって当たり前。

演奏してなんぼの板と、最低アレンジくらい考えんとやっていけない板じゃぁ、
視点や要望も違うし。

しかし、クラ板とか水槽板になんでスレないんだろうかと不思議に思う。

>>703
１　ハイレベルの理論を学習済みで聞くまでもない
２　住人が悟りを開いた超人ばかり

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
このスレッドへ質問に来た方へ
　この書き込みは無視して、どうぞ質問して下さい。
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
>>650
「和声の規則の１つ１つは、今見ると科学的（音響学的）にも理にかなったもの」
「音に含まれる倍音成分は、基音、５度音、３度音の順に多いので、
その３つを組み合わせたメジャーコードが最も協和した和音になる」
あんた、本気でこう考えてんのかい？

上のは、451氏の>>559が発端で、僕が>>566でチャチャを入れ、某氏がレスしたもんだ。
何で「和声理論は科学的に裏付けられる」なんて認識がこうも幅を利かせてるんだろうな？
和声理論の権威だからといって、正しいとは限らない。
倍音列とか言い出すやつに限って、本を鵜呑みにしてて、何も分かっちゃいないんだな。
僕は否定派だが、賛成派はウヨウヨしてるだろ？否定派ばかりじゃ、議論にならんよ。

賛成派の君、定期演奏会は年7回、大の月に開くのがいいって説を信じるんだな？

でも、DTM板の理論スレでは現代音楽の話題でしきりに盛り上がってるのに、
ここじゃ700の質問に誰も答えられないのはなんでだろ〜♪

>>706
お前が答えてやるか、インテリ４１８or４５１に期待しとけ

>418
>和声理論の権威だからといって、正しいとは限らない。
そう思うなら、具体的にどこが正しくないと思うのか、
まず理論的に理由を書かないと話にならないと思うが？

クラ板でこの手の話をすると楽器板に逝けと追い出されてしまうから。

というか650の書き込みには、権威だから正しいなどという意味の
言葉はどこにも含まれていないと思うのだが、、、
逆に、権威だからという理由だけで何でも否定したがる
418の方が、よほど権威に左右されていると思われ。

■■音楽理論（・∀・）　２冊目■■
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1039186605/

オススメ！！

スレの保持数が最大800に増えたから、クラや水槽で編曲や作曲の話をしても、
十分スレ保持は可能だと思う。

芸能人板やモー板みたいな話ばかり、あれらの板で行うというのも間違っている。

＞インテリ４１８or４５１に期待しとけ
418はインテリというか、色々な単語を大雑把に数多く覚えて知ったかぶり
してるだけで、本当の実践的な知識みたいなものは持って無いように
見えるけどな。だから和声とか自分の知らない知識を持ち出されると、
具体的に否定する要因もないのに、ただ権威だからというだけの理由で
噛み付いてみたくなるのだな。

「インテリ」は皮肉で付けたと思われ。

>>714
大正解

418はモード、モード語ってるけど、よくよく会話の応酬を見てると、
音楽的な話よりも、この前の自分の書き込みでの意図はこうだっただの、
ああだっただの、些末な文法上の訂正みたいな話ばっかだろ。
そんな会話でスレ１本文埋め尽くされちゃたまらん。

チャンチャン♪

aあぐえ

>>708,716
＞賛成派の君、定期演奏会は年7回、大の月に開くのがいいって説を信じるんだな？
この意味、わかった？

>>710,713
「権威」は>>569を意識してるの。

チャンチャン♪

>>693
そう、トーナルセンターは出現しないこともある。だから
出現音にかかわらず、原理的には12音すべてに可能性がある。
そういう意味で>>572に書いた通りね。

>>697
どこをどう撤回するのかよくわからないけど、ともかくミスと
認めてくれてありがとう。
もちろん>>669には同意しないし、「立場を共有しない」という
認識にも同意しないんだけど、この話は終わりでいいや。
オレにとっては、あいまいに理解していたトーナルセンターと旋法の
関係がはっきりしたり、均という概念を知ったりして有意義だったよ。

ところで、トーナリティのある音楽の構造を、倍音列を使わずに
整合的に説明する理論を提出できたなら、ピタゴラス以来数千年の
音楽学をひっくりかえしたとして歴史に名が残ると思う。まあがんばれ。
（でもそういう話は音楽理論議論スレを立ててやったほうがよいと思うな。）

>>711
そのスレが全然盛り上がらんからここへ来ちまったんだが。

>>719
イコールたん。
レスになってないよ。

つか自作自演だろＴＶ君

ん？
418たん＝イコール＝ＴＶだったの？

全く役に立たない理論スレだな
ジャズ板の方が面白いぞ

>>724
誰でもいいが４５１も大馬鹿な４１８に懲りずに反応する大馬鹿には違いない
放置できんのか

オレモナー

＞「権威」は>>569を意識してるの。
なら、特に569に賛同したわけでも便乗したわけでもない650に対して、
あのような発言をするのは筋違いだろうが。
そもそも650にしろ569にしろ、「権威だから」という理由で和声を肯定
してるわけでもないのに、お前が一人でそう受け取り、権威を否定する
ために年７回の演奏会だのくだらんものと勝手に結び付けてるんだからな。
和声のみに着眼して否定する事ができないからって、低レベルな連想も
いいとこだ。

>>725
ジャズはリアルタイムに演奏できてなんぼだからな。
逆に言うとリアルタイムにコントロール不可能な範囲については
盛り上がらない。

418はまず、ジャズ屋でさえ知ってるくらいの基本的なモーダルメロディの作法について
勉強すべし。

>>728
日本語で説明お願いします

さあてイコールか、ＴＶか、フェルドマンか、ﾌﾍﾌﾍﾌﾍか、
一体全体誰なんだあ、名無しに戻った418と451が、
完全にブチキレタ二人が、核ミサイルのボタンに手をかけ
相手の出方を伺いつつ挑発行為に及んでいるといったところで
ありましょうか。

どうせもうすぐ、このスレも1000になっちまう。
あー、どうぞどうぞ、もうこのスレは最後まで418と
451の議論にしちゃって下さい。

さあて田原総一郎に許可された418と451は困ったぞ、
長文の自作自演、ストーリーを練りなおさなければならないのか
メモ帳に、口調を変えながらまるで一人でジャンケンをするかの如く、
まるで多重人格者の脳内で憎み合う二人が会話するかの如く
繰り広げられる前線の修羅場、バザーセールの修羅場であります。

>>731
フェルドマンならもっと文章力があるはず。
フヘならずーっと無知なはず。
イコールとは確かに似た点が多いかもねえ。

>>721
倍音列を使った説明が整合的だとは思えんけどナ
>>705
釣られとこうかな。
マイナーコードはどうやって説明すんの？

＞マイナーコードはどうやって説明すんの？
マイナーコードがメジャーコードとくらべて暗く感じるのは、
素直な倍音列と微妙にズレがあるからって事じゃないか？
まあメロディでも、倚音を使うと切ない感じに聞こえるのと
感じが似てるかも。

>釣られとこうかな。
ズバリ言って釣り師はお前だろ

>>736 ＞暗く感じるのは、素直な倍音列と微妙にズレ
なるほどですね。
マイナーコードとメジャーコードの雰囲気の違いも興味あるところです。
スケールでも同様ですが、
ただ、三度音が長音程と短音程だからという意味でなく、
倍音列等を含めて、核心のところをご存知の方いらっしゃたら教えてください。

思ったんだけど２ｃｈのアクセス数って凄いよね。
これを利用して２ｃｈのみんなで２ｃｈテーマソング作るのって、
面白くない？

>738
うまく言えないけど、確かにメジャーは明るい場面、マイナーは悲しい場面で
使われる事が多いけど、根本的には必ずしもメジャー＝明るい、マイナー＝
悲しいという図式があるわけではなくて…。
やっぱりメジャーコードっていうのは、倍音列が完全に協和してるので、
ある種の完成された感動や幸福感みたいなものを表現するのに適している
んじゃないだろうか？
それに対してマイナーコードは不完全な協和なので、完成された幸福には
届いておらず、それに向かおうとするセンチメンタリズムみたいなものを
表現しやすいというか。
メジャーは直接的で感覚的な感動、マイナーは間接的で空想的な感動というか。
それがたまたま、メジャーは明るい場面、マイナーは悲しい場面で使うと効果的
なので、そう使われる事が多いだけ、みたいな。

でも根本的には必ずしもメジャー＝明るい、マイナー＝暗いとは限らなくて、
倍音列の協和によるメジャーとマイナーの響きの違いみたいなものを、どう使うか
っていうのが、作曲者やジャンルによってそれぞれ違ってて、面白いというか。
例えば気合の入ったようなヘヴィメタルとかはマイナー系の曲が多いけど、
そういう気合が入った曲を作るには、達成されていない幸福感を表現できる
マイナーの方が、何かに向かおうとする努力意識みたいなものを表現できる
ので適していたりとか。
逆に陽気なアメリカのロックみたいにメジャーだけで曲を作ると、直接的な
幸福を表現できるものの、何かに立ち向かおうとする気力のようなものが
乏しくなったり。
あと、ロマン派あたりのクラシックによく出て来る展開として、悲しい曲を
作る時、マイナーだけで曲を作るよりも、途中でメジャーっぽくしてやると、
何か苦悩を通り越して、全てを受け入れた幸福感というか、悟りの境地のような
世界が表現されて、ものすごく感動できる事があったりとか。

>>740 >>741
分かります。
映像音楽とかでは、メジャーの曲を悲しい場面に使うと逆に効果的という場合もありますから、
いちがいにマイナー曲が暗いとも言えませんしね。
あと、僕が不思議に思うのは、
長三和音でも短三和音でも長音程と短音程の数が一緒なんです。
たとえば、Cの場合。
c-e：Major、c-g：Perfect、e-g：moinor
Cmの場合
c-eb：minor、c-g：Perfect、eb-g：Major
やっぱルートからの倍音列に関係するのでしょうか？？？
倍音については、周波数の倍々というくらいしか知らなくて、
あまり勉強していないので今後の課題が増えました。(^_^;)

もう一度、和声の原理の本から引用すると、音に含まれる倍音列は、
基音、５度音、３度音の順に多いわけだから。
あくまでも「ベース音から数えて」、５度とか３度の音をのせると、
それが協和するっていう事でしょ。

ある音の上に、基音を重ねると単なるオクターブ、５度音を重ねると
完全５度、３度音を重ねるとコードが性格を持ってきたりというように、
倍音列に含まれる中でも少ない音を重ねるほど、コードらしくなって
きますね。

×ベース音から数えて
○ルート音から数えて

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このスレッドへ質問に来た方へ
　この書き込みは無視して、どうぞ質問して下さい。
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まず「 定期演奏会は年7回、大の月に開くのがいいって説」の説明から。
大の月は1・3・5・7・8・10・12月で、Cを1月に対応させると全体でC7になるよな。
この説はコードの理論に、そして倍音列に、結局にところ科学的に裏付けられるんだよ。

>>727さんへ
僕が>>705で提示したトピックは
＞何で「和声理論は科学的に裏付けられる」なんて認識がこうも幅を利かせてるんだろうな？
に決まってるだろ。

で、僕は「和声学が科学的に裏付けられる」を認めない否定派なわけだが、
あんたは肯定派なんだよな？。

あとな。これおかしいぞ。
＞和声のみに着眼して（和声についての理論を、引用者補う）否定する事ができないからって、

何らかの理論の是非を云々するなら、それを扱うためにメタレベルへ出なきゃならない。
たとえば宗教を信じる立場にいたら、宗教の価値を云々できないだろ。
まさにあんたのような人に、定期演奏会の説をぶつけてるんだよ。

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このスレッドへ質問に来た方へ
　この書き込みは無視して、どうぞ質問して下さい。 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
>>742の書き方を改めると、
長三和音…長3度音程（c-e）+短3度音程（e-g）
短三和音…短3度音程（c-eb）+短3度音程（eb-g）
これは「3度累積（堆積）」という立派な見方のひとつだ。
ただ
＞長音程と短音程の数が一緒なんです
については、七以上の和音を考えると、余り意味がない着想だと分かる。

>>743の書き方を改めると、
長三和音…根音（c）+長3度音（e）+完全5度音（g）
短三和音…根音（c）+短3度音（eb）+完全5度音（g）
これは倍音列と結びつける文脈で使われる見方だ。

確かに、前者の考え方が誤りだと断じている記述を見たことがある。
『和声の原理』は別にしても、743氏がそのような記述を多く目にしたのは事実だろう。
でも743氏だって「3度累積」や3度（累積）和音、4度（累積）和音を知ってるはず。
まさに「権威」あるいはそれに準じた人がそんな不手際をしてるんだよ。
そんな彼らが「科学的であることを誤解している可能性」を
疑ってみるのも一興じゃない？>>708

ようわからんけど
C から P5 ずつ下に下げていくと Eb に届いたところで
Cm7(11) ができるのは偶然なのかな。
ご存知の通り上に上げてくと CM7(9 #11 13) ってな感じになるし。

下方倍音列かよ！

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　この書き込みは無視して、どうぞ質問して下さい。
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>>735
レスが後回しになって失礼。

倍音列が長三和音を説明するという立場を否定する僕に、
短三和音（マイナーコード）の説明を求める意味が分からないよ。

これで意味がわからないカキコをされると困ることが君にも分かったかい？

>>747
それは「形式的に」そうなるって言うことだな。
前の話題で音階の形式性に拘ってたのは、いまのあなたと同じ問題意識があったからだ。

で、科学的音楽理論主義者はC7(9 #11 13)は科学的で、Cm7(11)は偶然と説明するわけだ。

>>750
いいや。
そのうち515氏から意味のある回答が来ると思うが。

勝手に仮想的を捏造して一人相撲をとられてもなー

仮想敵、な。誰も主張してないことに文句言われても困るよな。

>>753
議論は人格をかけた戦いじゃない。
はやく気付け。

参加したいのなら、拒みはしないよ。

内容は全く無くてもとにかく議論が楽しめればいのかい？
それなら討論などを扱う他の板にでも行ったらどうだろう？

＞皆さん
418は放置しましょうよ。
もっと意義のある会話をしましょう。

418ってさ、マンガで読んだことを知識だと思っちゃうタイプだよね？

>>737
うむ、何やらたくさん釣れてしまった。

>>749
あ、ごめん。そりゃそうだ。「意味のある回答」しなきゃいけないのかな。
ところでその演奏会の話って誰かがいってたの？

五度上げ下げするってのは、倍音列の話と似てるけど違うと思うよ。

ところで前にどっかで「倍音くん」とかいうの流行ってなかった？

>>756
＞内容は全く無くてもとにかく議論が楽しめれば
が僕の>>755のどこから出てくるのか不思議だ。

それより
＞それなら討論などを扱う他の板にでも行ったらどうだろう？
は、書き込み時間を見る限り、言葉と裏腹に、
僕あるいは僕の撒いたネタに関連する書き込みを楽しみにしてるように思えるが。

>>760
その不思議以前に>>755が不思議だろう。
楽しみにしてる人などいない。
もう少し空気を読めるようになったほうがいいよ。

ちなみにおれは倍音列の話はバカバカしいと思うけど、
五度を上げ下げするってのはバカバカしいと思わないばかりかけっこう好き。

>>759
これで意味が繋がったからいいんだよ。な？>>750

演奏会の話は、新しい話題のために作ったんだよ。なかなか良いでしょ？

＞五度上げ下げするってのは、倍音列の話と似てるけど違うと思うよ。
もう少し掘り下げて欲しいな。
あるいはフェルドマン、初期不良まちか。
ところであんたは、どっち派？

>>763
へー、新しい話か。

掘り下げろっていわれてもナ。
倍音列ってCからだとCCGCEGBbてやつでしょ、
五度上げ下げだと、並び変えるとリディアンだったり
ロクリアンだったりするやつでしょ。

どっち派って質問には既に答えてる？

ディベート好きの集まる板を誰か知ってたらこやつに教えてやってくらはい。

ディベートにすらなっとらんと思われ

並び変えて上の方迄行くと全てのスケールが存在してしまうみたいな。
スケールに還元すると使えないスケールとか出て来る癖に単純に倍音を上下するだけなら
それほど違和感ないとか。。。

>>747　＞P5下降でCm7(11)
偶然かどうか分かりません。
僕は、P5下降としては認識していませんでしたが、逆にP4上向したのと同じで、
F-Bb-Ebの三音はCm7の時に、モーダルな4度和音としてよく使います。
倍音に関しての知識は深くありません。>>764さんがすでに書かれているような、
CCGCEGBbCDEF#G---くらい(T_T)
＞CM7(9 #11 13)
は、C-G-D-A-E-B-F#-C#-Ab-Eb-Bb-Fの最初の7音で、
倍音列に似ていますが、5度上げ下げというのは倍音列（周波数を整数倍していく）とは違いますね。

>768
倍音はそれだけ知ってれば十分な気が(w

5度上げ下げって、周波数を3倍(及び1/3)の(近似の)繰り返しなんだが・・・・
純正律とピタゴラス律という言葉を知っておれば、当然知ってる知識ね。


倍音云々で説明できるのは、起源だけであって、その起源で一度成立しちゃってる
ものを現時点で説明しなおす時は、「慣れ」というのが正解だろうな。

自然倍音列でメジャーコードが説明できて、純正のスケール7音の並びが登場する。
その音の組み合わせを聞きまくっていくうちに、かつては不興(不協和じゃないよw)
だった、マイナーコードの組み合わせにも順応してしまい、マイナートライアドもｏｋと
なる。　　で・・・楽器の進歩によって、長7や短7を含む組み合わせも受け入れられる
様になり、セブンスコードが発生。で、その上のテンションも・・・・・・許容されていく。

そんな現状を、過去の理屈で再定義しなおし、その定義の優劣を競うのは机上の
空論になりかねん(再解釈したり、新たな記述を提案するというのは別にいいんだが)

>>768
もちつけ。
P5下行とP4上行はこの場合同じだよ。

>>771
だから〜、同じで」って書いてるでしょ！(^_^;)

>>769
あっそうか、完全五度上げ下げっていうのは原音とGは2：3だから・・え〜と周波数の3/2倍と2/3倍ではないでしょうか？
ちょとお待ってくだっさい・・・・・3倍も同じですね。大きいけど(^_^;)
つまり、5度上げ下げってのも倍音と関係あるということなんですね。

>773
そう。あくまで起源がだがね。

2倍（1/2)の繰り返しがオクターブ上下。5度上昇・下降はオクターブを無視すると3倍、1/3倍。
で・・・5度上昇・下降を繰り返すと元の音にもどることになってるけれど、3倍、1/3倍を繰り返しても
元には戻らん。3^12=531441と2^20=524288の誤差をどうするかというところで、ピタゴラスコンマと
いう言葉が発生した。　　豆知識として頭の片隅においてくれるとうれしい(w

769氏へ
あなたは現状追認の上で、科学的音楽理論を否定するという立場に思えるが、
フェルドマン氏への説明は、科学的音楽理論を肯定する側面が大きいように見える。

フェルドマン氏へ
音程関係を周波数比で説明する立場は769氏がいうように純正律・ピュタゴラス律を前提するが、
理論上はそのように説明しても、ふつうに用いられるのが平均律であることをどう考える？

>>771
興奮していて吸いません。
P5下行とP4上行は同じことなんですが、普段4度重ね和音なんか頻繁に使うんで、
P4上向の方がなじみなんです。
5度重ね和音はオープン・ヴォイシングの時には使いますが、片手ではどうも(^_^;)
あ、一応ピアノ弾きです。

>>774
?????????????????????????(T_T)
???????????????(^_^;)

文字化け御免。
>>774
それ以上かけ算していっても合うことは無いのですね(T_T)
チップを脳に埋めたいです。

>>775
418殿、そのような難しいことを尋ねられても・・・(^_^;)考え中です。
神さんは何でキッチリ創らなかったのでしょうかねえ。(T_T)
でも、円周率なんてのも相当割り切れないですが、ちゃんと円周の長さは有限なのですよね。

ピタゴラ系はこのスレでやるな！
はっきり言って、ミュージシャンにはためにならんし、おもろくない。

>>776 を見ると４度堆積の世界がマイナースケールと
関係がある？ってなところも見えてくるね。
下方倍音列みたいな事を書いたけど、
単に３度堆積の始まりが短３度か長３度かの
違いだけでもあるし...
どれが正解とか言う話じゃなく、いくつもの意味が重なった世界
と見ておいた方がいいのかな

もう書き込みにSafariは使わない宣言！
>>775
心情的には、全てが平均率でキッチリ当てはまっていたら、この世の音楽は味気ないかもしれませんね。
でもそう思うのは想像と理解できない悔しさから来るあきらめからでしかないですが。
例えで言うなら、
平均率が平面三角法で、純正律やピュタゴラス律が球面三角法のよう。
平面三角法では平行線は完ぺき平行で決して交わらないですが、
球面では平行線が交わるのは面が歪んでいるから。
そしてこの世界は完ぺきな平面というのは無いですよね。
音楽の世界もそうなのではないでしょうか？
完ぺきな律は無い、だからこそ面白い！

>>778
神さんに相談するわけでもなく人が12平均律を採用した時点できっちりも何も無いのでは？
誤差は見なかったことにするべし。
>>779の言う通り「音楽には」何の役にも立たない話題だね。

>>782
理論も全ては人間の勝手な思い込みですかね。
律に関しては世界を揺るがすような革新的な啓示を待ちます。

>>779
作曲を志す奴のためにはすこしなるだろ。

>>780
メジャーな四度の和音だってあるよ。

>>783
純正律・ピュタゴラス律的な部分を今より享受したければ平均率を拡張すればいい。
前述の東川氏の本に書いてあったけど、12平均率じゃなくて53平均率
(オクターブ53音、五度53回でより近くに戻ってくる)なんてのもあるらしい。
計算してみると、これの五度はカナリいい線いってるよ。

12平均率のソ(7番目/12音)は、ドに対して
2^(7/12) = 1.4983
53平均率のソ(31番目/53音)は、ドに対して
2^(31/53) = 1.4999

そんな楽器あっても演奏大変そうだけどな。

>784
>そんな楽器あっても演奏大変そうだけどな。
フレットレスの楽器をなんと心得てる！(w

>779
フレット付き弦楽器や鍵盤楽器の連中にはな！

楽器の調律の話もさることながら
頭の中の音律がどうなってるかのほうがはるかに重要な問題かと。
頭の中の音律への配慮をおろそかにして
いくら調律の話に入れあげても
せいぜいありきたりのペダントリー合戦にしかならんと思われ

>参加したいのなら、拒みはしないよ。

というか418って、例え論破されても次々と屁理屈で応戦してきて、
水掛け論に持ち込むタイプだろ。そんな自分の主張を通すしか知らない
頭の固いヤツと誰が議論したがるかってw
一度関わったら最後、とことんエンドレスの屁理屈バトルに引きずり
込まれるのがオチだ。
ある程度マトモな人達は、418がバカな事言ってんなぁと思って見てるが、
面倒くせー思いしたくないから関わらないだけだよ。
さわらぬガキにたたりなしw

>前述の東川氏の本に書いてあったけど、

なんだ515って418と同一人物か。
そういえば515の発言って最初のほうは418の自己ツッコミでしかないし、
発言時間差はほぼ一時間以内だし、418の知識を超える発言もしてないしな。
論としての仮想敵（「終止音がトーナルセンターだ」みたいな、存在しないやつ）
じゃなくて、ほんとうに敵を捏造して議論してるとは思わなかった。
やれやれ。もうやめとけよほんと。

平行調で、例としてＣからＡｍに移るのは転調とは言わないと
本に書いてありました。
で、曲自体はずっとＡｍのメロディーで、エンディングで
明るくなって最後のキメはＣで終わる曲があったのですが、
転調ではなくて、なんて言えばいいのですか？

>>790
CからAmへなら転調のはずです。主音が移動している。
CからCmへだと転調ではなく転旋です。主音は移動せず旋法が変わっている。

>>788
奴を論破するなんて無理でつ。
長文を沢山書く割に主張は未だに一つとして述べてませんから。

>>785
>>787
げげ、おっしゃるとおりでございます。

>>789
別人だよ、紛らわしい書き方してごめん。
しかも知識がなくてスマン。

>>784
ためになるのならピュタゴラを利用したのとしてないのと両方の曲書いて比べてみれ。

>>794
必ずしも曲が変わるとは言ってねえだろ。

作曲を志す奴のために少しはなるとしてもそれは
作曲を志さない奴のために少しはなる程度にしか
ならないんでないかなー

>>795
自分が間違ってるのに逆切れしてどうする。

音響や物理など学問系の板でやったら喜ばれるかもね。
ここは音楽やってる人の集まる板だから皆の反応が薄いのも当然。

＞で、僕は「和声学が科学的に裏付けられる」を認めない否定派なわけだが、
＞あんたは肯定派なんだよな？。

一言で和声と言っても色々な規則があるだろう。そういった規則の１つ１つは、
いかに和音を綺麗に聞かせるかという事のために練り上げられてきた技術であって、
少なくとも和声の技術を使うことで、和音進行が人間の耳に快く聞こえる効能が
生じてるのは確かだ。
和声の数多くの規則について、そういった効能がなぜ生じるのか、現在の科学で
解明できるものあれば、できないものあるだろうし、今はできなくてもいずれ
出来るようになるものもあるかもしれないだろうが。

肯定派とか反対派とかって、、、あんたバカじゃない？
何でも白か黒かで結論付けようとするんだから、、ほんと屁理屈人間はイヤだね。

そもそも音楽だって科学と言えないことはないもんね。

大変初歩的な質問で恐縮ですが
パーシーフェイスの「夏の日の恋」は何拍子の曲ですか？

>>799
あんた、自分が肯定派だと高らかに宣言してるな。

いまのところ否定派が418と515（ふたりは別人）で、
肯定派はあんただけだよ。

どうしても肯定派と否定派をでっちあげたいらしいな。
なぜ討論板ではなくここでやろうとするんだろう？

ジャズ板でいつも言い合っていた2人を最近は楽器板の至る所で目撃しゅる。

二人ってまさかイコールとマイルス？

>>784-5
田中正平の純正調オルガン。

>>799
白と黒というか、彼は「○○もある」という命題を「○○がすべて」と
間違えやすいようだね。418=515以外には君を「肯定派」などと思う人間は
馬鹿以外いないはずだから、ほうっておきなよ。

>>801
8分の6じゃないの。

>>801 ＞「夏の日の恋」は何拍子？
"A Summer Place"ですね。
僕が持っている楽譜では、三連の4/4ですが、
6/8でも良いかと思います。

>>801
>>808
私の楽譜では 6/8 です。
4/4 でも 12/8 でもよいかと思います。

しかし6/8だと2拍子系で、4/4は4拍子だよね。
2拍子と4拍子って区別しなくてもいいものなの？

ん？
6も4も2の倍数でそ？

>>807
ことの本質を分かってないようだね。
僕は、和声上の規則とふつう考えられているもののうち科学的に根拠づけられるものは、
いまも将来にわたっても、ひとつもない、といってんだよ。

記念樹裁判で、服部側の主張のひとつに「どこまでも行こう」は4/4、
「記念樹」は2/2だから違う曲だ、ってのがあったんだよねー。

まあ、少なくとも和声の技術にはそれなりの効能があるのは確か
なので、418の言うようにそういった和声の効能を科学的に解明
できないとすれば、科学は無力という事になるなぁ。

>>812
一番分かってない香具師が言うなよ。
だいたい「和声上の規則」は「科学」そのものじゃねえか。

つまり418は和声というよりも、科学を否定したいわけね。

いえ議論をしたいだけでつ。

>>814
科学が無力なんじゃなくて、和声は科学の対象じゃないんだよ。

>>815
じゃあな。僕の提示した説を否定してみな。

＞まず「 定期演奏会は年7回、大の月に開くのがいいって説」の説明から。
＞大の月は1・3・5・7・8・10・12月で、Cを1月に対応させると全体でC7になるよな。
＞この説はコードの理論に、そして倍音列に、結局にところ科学的に裏付けられるんだよ。

それが、そっくりそのまま倍音列で根拠づけられているとあんたたちが信じている規則に
そっくり返って来るんだから。
僕の説を否定すれば自分の立場が崩れ、
僕の説を肯定すればバカにされるんだよ。

＞あんた、自分が肯定派だと高らかに宣言してるな。

はぁ？別に肯定派でも否定派でもないが？
単にいい音楽作るための技術の１つとして和声を勉強してるだけで、
それが科学的に裏付けられようが裏付けられまいが、どっちでもいいなぁ。
肯定だの否定だの、つまらん事にこだわってんのは、あんただけだよ。

>>818
あんたの脳内でのみ存在するものを相手に論戦を吹っかけてもどうしようもないと思うが？
自作自演でもするかい？

みんな釣られすぎ。馬鹿は放置しろって。

>>820
自作自演してるって既に。あきらかに。

>>８０７〜８１１　ありがとうございました

>科学が無力なんじゃなくて、和声は科学の対象じゃないんだよ。

>それが、そっくりそのまま倍音列で根拠づけられていると
>あんたたちが信じている規則にそっくり返って来るんだから。

お前、和声について何も知らないんだな。
少なくとも和声を実践した事のある人なら、和声によって綺麗な響きが
得られる事が分かるはずだが。そういった現象が倍音列によって裏付ける事が
できないとしても、他の何らかの科学的な手段によっても裏付ける事が
出来ないと、なぜそうも断言できるんだか。
科学は様々な現象の起こるメカニズムについて解明しているが、和声に
よって生じる現象について解明できないとしたら、科学は無力という事だ。
もしくは、和声は科学ですら解明できない物凄い神秘の技術という事に
なるな。

>>824
音楽学も物理学も立派な科学でどちらが上等というわけでもないのでは？
音楽を作る際には物理のことなぞ全く無視して良さそう。

あんまりこう言うことはいいたくないんだが、
むしろ815=820とか、820=822みたいに感じるよ。僕としては。
でな、僕は自作自演なんてしてないんだな。
僕の方を証明できないように、あんたの疑いも晴らすことができない。
だから、そういうことを書くのは止めたら？

>>815はもう返事なし？肯定派として、話の流れに乗る知識と度量を期待するよ。
どうせ匿名掲示板じゃないか──だからこその名無しなんだろ？
あんたは何も失わないのだから、試しに誘いに応じてみたら？
こっちはHNを続けてるんだぞ。ここでHNを掲げたらあんたを見直すよ。

僕を煽るより、話をした方が時間を有効に過ごすことになると思うよ。
これに対して、定番の意図的な誤読でお茶を濁すのは止めてね。

>>826
>定番の意図的な誤読でお茶を濁す
のは君の得意技でそ？

>>824
だから、あんたの考え方だと、
僕の言う演奏会の説が神秘の技術になっちゃうんだってば。

具体的に科学的に裏付けられているとあんたが信じてる例を挙げるか、
僕の説を否定するか、どっちかやってみて。

あんたは科学と和声学のすごさを知っているが、その証明は他人任せなの？

>>828
ＨＰでやれよ

>>827
そこ以外の部分にレスする度量を期待します。

こんな白痴を私は知らない

>>830
ご希望に応えて
>僕を煽るより、話をした方が時間を有効に過ごすことになると思うよ。
そうは思いません。

あんたら本当にこの件について考えてみたいと思わないの？
まあ、僕の面目を潰す方が先決なんだろうな。

いいや。度量のある人のレスがあるまで、静観する。

>>833
あんたの議題にも面目にも興味はありません。

>>833
全然思わんな。
おまえのような馬鹿とでなければそれなりに面白い話かもしれんが。

自演で自分を叩いてるから痛くも痒くも無いのであろうと推測されます。

つうかマジでこいつ通報したら？
荒らしじゃん。氏ねヴォケが！

質問スレなんだから、やっぱ荒らしだよなあ。
自分から出ていく度量を要求します>>418その他やってる人。

＞あとな。これおかしいぞ。
＞＞和声のみに着眼して（和声についての理論を、引用者補う）否定する事ができないからって、
＞何らかの理論の是非を云々するなら、それを扱うためにメタレベルへ出なきゃならない。
＞たとえば宗教を信じる立場にいたら、宗教の価値を云々できないだろ。
＞まさにあんたのような人に、定期演奏会の説をぶつけてるんだよ。

だからさ、宗教だろうが和声だろうが、否定するからには、その対象について
それなりに知っていて、否定するための真っ当な要因を説明しなければおかしい
だろう。その上で、それに見合ったメタレベルでも例え話でも出すなら分かるが、
お前は和声についてほとんど何も知らないみたいだし、最初に和声を否定した
時にも、否定する要因として何にも具体的なものを呈示しなかっただろ。
だから当然、あんたの言う年７回の演奏会の例は、メタレベルにも何もなっとらん。
和声の規則っていうのは、今みたいに科学の発達するよりずっと以前から、
倍音列云々ではなく、人間の耳によって効果を確認しながら築き上げられて
きた技術なのよ。
倍音列で説明できないとしても、和声には何らかの効果があるのは確かなのに、
お前はちょこっとこのスレに出て来た倍音列の記述を見ただけで、年７回の
演奏会なんぞと結び付け、和声の全てをことごとく否定しようとしたからな。
和声のもたらす効果と科学の関係について議論したいなら、もっと普通に
質問してれば、みんなも反応も違ったと思うけど？

>>839
あんたもやめとけ。気持ちはわかるが。音楽理論議論スレってないのかね。

ＤＴＭ板の理論スレが議論専用
ジャズ板のコテハンフェルドマンが暴れ出したから彼と愛し合って来い

言い忘れた、あっちsageでもＩＤ出るからお得意自作自演は面倒

あっちも議論スレじゃないだろ。他板にこういう迷惑者を輸出するのも問題だ。
誰か議論スレというか隔離スレ立ててくれ。

>>841
机上だけの難しい話は無しね。(^_^;)

>>843
議論スレです。

>843
しゃぁねーな。挑戦してみよう。２つプロバイダ使えるからどちらかで立てられると思う。

別の用事を済ましてからやるから、その間にテンプレ考えてくれんか。20分程したら
戻る。

あのさー、「理論なんていらねーよバーカ」とか
「理論いらねーとか言う奴に限って」とか
下らん喧嘩の為の隔離スレが２つもあるんだから
そっちでやってくんないかな。

>>844
愛は欲しいけど・・(^_^)

>>847
だよな
理論関係のスレッドいくつたてりゃ気が済むんだよったく

>>839
勘違いしてんな。
演奏会の例とふつうに信じられている和声の規則とは同列なんだよ。
それらの上に立つのがメタレベルだ。
メタレベルに立って、双方を較べて見よ、といってるの。

>>842
僕はいまだに常時接続じゃないの。
だからID晒すと、余分に自演の疑いをかけられると面倒くさいからsageにしてんの。

>>850
いいから消えろ

>>846
ややこしいテンプレはいらないんじゃない？
理論総合スレみたいな名前のが一つあれば各所から誘導もしくは隔離しやすいと思うなあ。

>852
了解した。

では、立てる。スレ対は「理論総合スレ」だが、ここ以外のスレで理論関係の議論が白熱しても
誘導して使えるように考えてみる。

しばし待て。

盛り上がるのは最初だけだな
キチガイ同士煽り合いで敢無く撃沈

＞演奏会の例とふつうに信じられている和声の規則とは同列なんだよ。

耳で確かめられた技術である和声と、そうでない演奏会とが、
なぜ同列なのか。
ろくに説明もしないで、「自分の意見だけが正しい」と言い張られてもねぇ。
ほんとにエンドレスの水掛け論に持ち込む屁理屈野郎だ。
俺もこれからは放置します。

つーか、静観してるっつったのは嘘だったのか？
ま、418の言う事だからアテにはしてなかったが。

「オレの理論を聞け！」みたいなスレタイきぼーん。

>>857
厨房が訳分からんこと吐き捨てる良スレに育つと予想する

理論総合スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1053794839/l50

「屁理屈野郎隔離スレ」でいいよ。ほんとにそうなんだから。

ともかくスレができたので以後418関係の話は禁止。

どうかんがえても盛り上がらないな
うざい４１８の相手などやってられるかよ

まったく418め、本来ならお前が立てるべきところを、
人の手をわずらわせやがって。もう二度とこっちに来るなよ。

ご親切に立てる奴も立てる奴だな藁
ご苦労なこった

はいそれでは質問を受け付けます。

BDFはドミナント以外ありえない・・・という話もやりなおしたければあちらへどうぞ(w

>>866
ナイス釘さし。

あ〜なんて平和なんだろう。
まるで高原に吹く爽やかな風に包まれているようだ。
スーッと深呼吸したくなる、

>>868
Breezin'

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　　　　　／_ヽ.　ヽ{{{√￣|〔◯〕|─────│ |─} ＼　{､√￣￣i〔◯〕
　　　　/　／｀7ァ‐'､_ｒｪTT"厂 |─────/　/‐/　/　ヽ}　 7_ﾘ T｀￣´
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　　　　ヽ ヽ.　i l　ニニﾇ　|　　　　　　　　　　　　　|　／　 /`ゝニ　ﾉ
　　　　　 ＼!__l_ゞ--‐ '　 |　　　　　　　　　　　　　|､　　／i　|`

セカンダリードミナントとダブル（ドッペル）ドミナントってどう違うんですか？

>>871
セカンダリードミナントは任意の固有和音に対するドミナントで、
ダブルドミナントはドミナントに対するドミナント。

dimやaugのコードスケールの求め方は？
コードトーン+その時の調のスケールノートでいいんすか？
説明が難しくなるようでしたら簡単な説明でも構いません｡

>>873　一般的には
dimは4つのコードトーンとそれぞれの1音上の4つの音、計8つの音がディミニッシュ・スケールです。
augでよく使われるのは、オルタード・スケールとホールトーン・スケール。
もちろんコードトーン+その時の調のスケールノートでも良いです。

「サテン・ドール」のサビが終わってAメロに戻る時のターンが今イチつかめない。(T_T)
Am7-D7の後はいつもお茶を濁している。何か良い進行ないですか。＞と理論スレで書きました。
｜G7　G7onF|Em7 A7(b13)|という進行も名無しさんからいただきました。
これを機にターンバックの進行とかも、いいのがありましたらいろいろご提案をお願いします。
実は結構それに悩むのです。

>>875 大変失礼しました！スレを間違えました。m(_ _)m

crescendoって英語だどなんていうの？？？

>>877
たぶんincreaseあたりが同根だろうけれど
crescendoの意味なら英語でもそのままcrescendoって言う。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>874
873です｡
分かり易く、かつ的確なお答え有難う御座いました！
謎が解けて今夜はゆっくり寝れそうです

>>873-874
augならヘキサトニックも、OK。
（ホールトーンはそのうちの一つ）

神の手

okcomputerの３曲目、SUBTERRANEAN~~~のイントロの部分
Dm　Ab 　D/A 　Db/Ab　 G7　その後Gが続くのですが
このDmのときメロに＃７音すなわちC＃が含まれてます。
そして、Abのとこで４音と＃７音がふくまれているのが特徴です。
このコード進行を説明お願いします。そして、そのコードでのスケール
はなんなのかもお願いいたします。どうぞよろしう。

>>883
あんた>>110だろ。わかってるのに聞くなよ。

>>883
曲を知りませんが・・
＞Dmのときメロに＃７音すなわちC＃
メロディック・マイナーか導音として使っているのでは？
＞Abのとこで４音と＃７音がふくまれている
4音とは完全4度（Db）でしょうか？増4度（D）でしょうか？
＃７音とはMajor7th（G音）ですよね。

>>884
そうなんですか、試されているのですか。