【皆で考えよう】コミケ・同人の著作権侵害問題３

1 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/25 23:43 ID:w30soN1w

ニュー速板から移って来ました

前スレ：コミケ・同人の著作権侵害問題　2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1121934675/
前々スレ：同人誌の「禁無断転載」ってアホじゃね？
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1121837425/

犯罪者の巣窟：
【ヲタども】夏コミまで１ヶ月を切りました【準備はおｋ？】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1121882755/

前々スレの結論：
・二次創作本の「無禁断転載」は無効。
・大半の版元はあくまで「黙認」。
・違法行為に黒字も赤字も関係ない。
・無理矢理DLネタ→お前らも同罪のコンボに注意。

2 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/25 23:46 ID:???

パロディ同人は実質上すでに市民権を獲得している。

ttp://www.nikkansports.com/ns/general/p-so-tp0-050705-0003.html
nikkansports.com > 社会ニュース
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/manga/manganews/news/20050706org00m300080000c.html
MSN-Mainichi INTERACTIVE　アニメ・マンガ

ここで紹介されているマガジンエルフィックスってのは、同人専門雑誌としてどこの本屋でも売られている。
ttp://www.elfics.com/magazine.html
紙面の半分以上がエロパロで占められてるけど、どこからも文句きていない。
新聞でも問題なく紹介されている。

関連スレ：【ｴﾙﾌｨｯｸｽ】ＥＬＦＩＣＳは版権エロ同人を今後も載せる？【ｵﾀｸ検定】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1121065011/

3 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/25 23:48 ID:???

前スレまとめ

１：二次創作誌の大半は、第三者の視点からすれば著作権侵害の要素を多分に含むと思われる。
ただし、著作権法違反は親告罪であり、版元の企業の訴えがない限り成立しない罪であることを
理解しておく必要がある。

２：同人市場では、即売会などを通して大量の金が動くのは確かだが、
これは、同人サークルの全てが儲かっている訳ではなく、大抵のサークルは赤字か経費回収がやっとで、
儲けを出しているのはごく一部の大手サークルに限られている。

３：「後進の育成」「あくまで趣味」というのはサークル側の主張に過ぎず、
結局は、企業側が現状を容認しているのは同人というマーケットに利用価値、企業としてメリットがあるから。
「著作権侵害を放置しているのか」という批判については、１にあるように、
あくまでそれが侵害に当たるか、訴えを起こすに相当か、というのは版元の企業が決めること。
コナミ・任天堂のように（その経緯・理由にある程度差違はあるが）実際に行動に出た企業も存在する。

4 ：ぺ：05/07/26 00:26 ID:???

4様イムニダ

5 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 01:39 ID:???

同人板の方に昔から著作権関係のスレが立っているので重複スレのように思うのだが。
>>3あたりの話もとっくに既出だ。

6 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 02:44 ID:???

ttp://www.dfnt.net/t/photo/column/use_images.shtml
参考記事。同人に影響は……でるかな？ま、出んだろうけど。

7 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 03:09 ID:1cPERco2

少なくとも外周＝壁は参加費を倍額払えと言いたい。

50部しか作らないサークル、3,000部も作るサークルも
参加費は同じだ。

8 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 08:12 ID:SVhh/kQQ

>>7
著作権とは関係無いけど、大量搬入&迅速な客捌きのサークルはともかくとして、
意図的な小部数搬入や牛歩販売(前者は不特定多数。後者はごく一部)からは金を
取るべきだな。不必要に参加者を引き寄せ、行列を作って混雑を生む原因に
なってる訳だし。

9 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 12:23 ID:???

どーでも良いじゃん。参加費払ってる人間のやり方にケチつけてんなよ。

10 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 18:32 ID:???

明らかな牛歩サークルって、二死又先生以外ではどこ？
女性向なら結構あるとか？

11 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 19:17 ID:???

じつは女性は男性よりもはるかに名誉欲や権威欲が強い
女性が見栄っ張りなのもキレイにして外出するのも当然のこと
行列は周囲に対して容易に人気を誇示できるので
女性サークルではステイタスとされています
そんな女性の心理構造は女性には暗黙の了解なので
西館では行列ができてもあまり文句は出ません

ただし嫉妬や妬みは相当なものです
表面化させないだけ
女性向けサークルに対する叩きはここ２ちゃんねるではかなり一般化しています
ヒント　大人の時間のとある板

12 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 20:15 ID:???

ストレートに801と書いてもいいじゃない

13 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/26 20:30 ID:???

>>12
ああ・・・・ストレートに書いたら攻撃される・・・・
あそこはチョンと同じ性格なのに・・・・・

14 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/27 03:38 ID:???

腐女子も同人の著作権とか考えてるのかな。

15 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/27 10:09 ID:???

>>14
同人が攻めで
著作権が受けかしらとか
考えてます

16 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/27 23:44 ID:???

キングダムハーツの801だけは止めとけって話にはなってる

17 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/28 08:39 ID:???

ttp://www.dfnt.net/t/photo/column/use_images.shtml
ハム太郎に関して、小学館プロダクションから個人サイトに警告文。

18 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/29 14:17 ID:PKXYa7sw

幼女の性行為、近親相姦、強姦・・ファイル共有サイトで日本のアダルト漫画拡散－韓国
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1122541462/

19 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/30 22:04 ID:???

>>17に似たようなメールで、実は騙りだったって事件あったよね。
今回は嘘って可能性ないのかな

20 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/31 12:19 ID:???

>>18
かの国のキャラクターフェア
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/07/27/20050727000066.html

21 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/31 12:19 ID:8/upQX2w

著作権侵害あげ

22 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/31 13:40 ID:???

アリスソフトに、F4＆斬鬼をもうコミケから卒業させろ、みたいな
手紙を送りました。
もし参加とりやめないと、同人誌を版権元に送るつもりです

23 ：カタログ片手に名無しさん：05/07/31 14:02 ID:???

送るならコナミ、任天堂あたりが吉

24 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/01 23:22 ID:Zj3sLbUo

いくらコナミ、任天堂でも同人誌送った位じゃ何もしてくれないのでは…？

25 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 00:20 ID:???

針ﾎﾟﾀと米鼠に送るのが一番吉

26 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 00:21 ID:???

嫌韓流を購入した人がアマゾンで他に買った恥ずかしい商品の数々 3
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1122895750/

嫌韓厨はそろそろエロゲーを捨てて現実の世界を見るべき
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1122896088/

嫌韓厨ってかっこいいW　　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

27 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 00:32 ID:???

>>24
任天堂は少なくとも動く。京都府警を動かした

28 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 02:06 ID:???

>>17
>今度は無断使用ではなく、ハム太郎に似た絵を自分で描いたものに差し替えました。

小学館の千田って香具師は頭おかしいんじゃね？
これじゃ白い線画のままのライオン書いたらジャングル大帝のパクリとか
言われてるみたいな言いがかりだろ。

つーかハム太郎って
「おるすばんえびちゅ」のパクリだと思ってるんだが。

29 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 03:00 ID:???

小学館はもう鼠方式で行くんだろうな。コスもなにもかも駄目っつー事は。

30 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 05:51 ID:???

>>29
コスもあかんのか！　ΣΣ(ﾟдﾟlll)ｽﾞｶﾞｰﾝ!!

31 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/02 22:51 ID:v2iuK9j2

>>27
そうか任天堂は動くか
だったら気に食わん奴の同人誌でも買って送ってみるか
………って、気に食わん奴の気に食わん本なんざ買いたかないっての！
（自己完結）

32 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 00:12 ID:???

>>26
嫌韓流の出版社ってさあ、PUSH!やポプリクラブのところだろ。
これって、中の人が自分らで予約しまくった結果じゃあ・・・・

33 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 00:27 ID:???

>30
コナンの同人で賠償金払わされたサークルの説明によると
どうもそういう事らしい。

34 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 12:09 ID:qPWKJ2vU

>>33
それは、コスプレの衣装とかコスプレイヤーのCDを売ってた
サークルのことでないの？

35 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 12:37 ID:???

http://www.grannymax.com/index1.shtml
ここかな？

36 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 17:37 ID:???

小学館の過激な１８禁を中高生に販売してるサークルを潰したい時は、
やはり同人誌も一緒に送るべき？

37 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 18:13 ID:???

>>35　こらー！！！！！
それウィルスサイトだろ
そんなもん貼るなバカ

みんなアクセスしちゃダメよ
トロイ仕込むやつだから

38 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 18:53 ID:???

>>35と>>37は同一人物

39 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/03 19:49 ID:???

もうアクセスしちゃった・・・
HP出て瞬時に閉じたけど・・・・
今スキャンしてる

40 ：37：05/08/03 23:00 ID:???

>>38
残念だが違う
>>35はすごい悪質なＵＲＬ
数日前にニュー速で何人か被害でてる
意図的に貼ってるから通報すれば犯罪として立件できるので
被害者は>>35を通報してやれ

41 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/04 19:39 ID:KTJKTJFs

自分で通報すればいいじゃない

42 ：３９：05/08/04 22:00 ID:???

ノートン反応無し、
アンチトロイでスキャンしたら７４つが感染していた・・・
駆除しようとしても出来ない・・・

43 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/05 03:18 ID:kOVNQNyo

>>40の意訳：「お前のIP見てやるから早く通報スレに書きこめ」

44 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/05 03:47 ID:???

被害者には通報する権利があるでしょ

45 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/05 20:24 ID:kOVNQNyo

確かに著作権を侵害された被害者には、通報する権利があるな

46 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/06 19:11 ID:???

製作者側は…エロの力は凄いから、
同人業界で扱われた方が本作品の人気も上がる
ってな感じで受け止めている

って聞いたことあるけどホント？

47 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/06 19:41 ID:???

いっそのこと国内限定でこのコミケのあり方を認める、ってのはどうだろう？
怒りもごもっともでしょうが、こんもん売春同様必要悪。
規制をかけても地下に潜るだけ、いっそのこと合法化してしまえばよい
そしてサークルは作者側に申し立て料金を払う。
これで堂々と同人誌を売ることができ、作者側も使用料と>>46の効果でウハウハ

こんなんどう？

48 ：47：05/08/06 19:52 ID:???

×こんもん売春同様必要悪。
○こんなもん売春同様必要悪。

ギャオー

49 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/06 20:00 ID:???

中学生はさっさと巣に帰れ

50 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/06 20:03 ID:???

ひと夏の稼ぎでマンション買えるってんなら、作者に金払えってやれよー

51 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/06 20:05 ID:???

よぉし！>47に同意します
漫画家、アニメーターに愛の手を

52 ：47：05/08/06 20:11 ID:???

あと、描くキャラクターすべての服装、髪型、名前を微妙に変える

53 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/07 11:27 ID:???

信じがたいことに、自動車検査登録事務所（いわゆる陸運局）は、普通車のナンバープレートの内容から、名義（住所含む）を「登録事項等証明書」として気易く公開しています。
申請者自身の本人確認はしますが、申請者が普通車の名義人である必要はありません。

車の名義が個人であった場合、車の使用者個人の住所までもが、赤の他人である申請者にバレてしまうわけですから、これはもう「陸運局による個人情報の垂れ流し」と言っていいでしょう。

「登録事項等証明書」申請方法↓
www.ktt.mlit.go.jp/jidou_gian/seibi/gyomu/shoumei.htm

プライバシーの侵害だ！というご意見は、コチラまで送ろう↓
www.ktt.mlit.go.jp/soumu/soumu/otoiawase.htm

２ｃｈでの議論はこちら↓
［車のナンバーから所有者がバレナイ方法？］
that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1091013263/l50

54 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/07 17:34 ID:???

uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!

55 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 16:22 ID:???

コミケの主催者は、盗人著作の雑誌を販売する同人を閉め出せよ。
犯罪市を開いているのと同じだぞ

56 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 17:05 ID:???

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1123348779/l50
創通に送られても無視されるの？

57 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/08 22:56 ID:JpUOdSow

58 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/09 02:42 ID:???

日本ではもうかなり昔からファン活動として同人誌を作ったり買ったり
というのが定着してる。
それらを抑制してはたして元作品にとってプラスかマイナスかという話で、
プラスと考える著作元が多いから容認が多いのかな。
現在の著作権の考え方にはそぐわないけど、はたして現在の著作権が
本当にいいのかどうかも、考え方が固まるのにもう少し時間が必要ではないかと
個人的には思う。
そして今や同人経験の無いプロ漫画家のほうが珍しくなるような情勢で、
同人あがりの漫画家が、自分の漫画同人を否定できるだろうか？
恐らく批判する気もないのではなかろうか。
出版社としても、人材発掘に同人界はもう無くてはならない存在では。
結局両者にとって相手の存在がメリットがあるから
容認される現状が出来てるって事じゃないのかな。

59 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/09 02:45 ID:???

×プラスと考える著作元が多いから容認が多いのかな。
○マイナスと考える著作元が多いから容認が多いのかな。

60 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/09 03:08 ID:???

出版元としては勝手に宣伝してくれれば広告費かけずに原作も売れるからｳﾏｰ
よほど酷いもの（人体改造陵辱とか）でない限りは放置です
ピカ鼠とかは子供が買ってくれるので同人に高圧的にしても安泰なのでおｋ
でもそうでないところは規制しちゃうと売り上げが目に見えて激減
ＤＶＤやビデオ、グッズなんてオタぐらいしか買わないから敵に回すのは自殺行為
大手漫画誌ですら同人人気に配慮して雑誌のカラーがそれ系に染まっていく現状
飛翔とかね

だそうだ

61 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/09 13:05 ID:???

まぁ、所詮著作権侵害は親告罪。
権利者の胸先三寸で決まる事だからなぁ。

62 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/09 18:25 ID:???

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1088502140/118
これ本当かね

63 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/10 04:21 ID:???

1000部で済まない大手は少なくない。
そもそもそんな数字どうやって確かめるのか。

64 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/10 12:42 ID:???

>>62
リンク先のＩＤがかっこいい

65 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/11 15:20 ID:???

エルフィックソのニュースやべえな・・・
月石のマルパクじゃねえか、順番とか

66 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/12 00:13 ID:FLgR2Iyg

著作権侵害して同人なんぞ作ってる奴は実刑にしる。

67 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/12 13:21 ID:???

>>47
ようするに、印刷物版のJASRACを作ってしまえと。
いいね、それ。

最近、JASRACがいかに重要かがわかってきたよ。
JASRACに権利委託していない権利保持団体と交渉してて T_T

68 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/12 20:47 ID:KrKy5TGo

エロパロは間違いなく不許可だろうがな

69 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/13 18:26 ID:???

コミケあげ

70 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/13 18:42 ID:s1jvxwhc

同人誌ってナンですか??
コミヶってなんですか??
初心者ナ者で御免なさい・・・・。

71 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/13 18:52 ID:hFzTOB3w

今日国際展示場駅前で２時半くらいに人権擁護法かなんかの演説してたな

72 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/13 19:22 ID:???

/////　コミケはアニメへの冒涜２　/////
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1119534620/l50

73 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/14 19:38 ID:???

>>70
このスレで聞くようなことですか

74 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/14 19:41 ID:???

>>71 俺も見た。なんか基地外みてーなヤツにヤジられてたよな。

75 ：ぺミー：05/08/14 19:57 ID:TkVMM.8I

いい女を抱きたいけど、どうすれば？

76 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 02:54 ID:89QO6sSg

>>58
ホントにファン活動がしたかったらコミケを潰せよ。
あれ見てファン活動してると言ってる奴は頭が可笑しいんじゃないか。
金儲けの大手がアマのスペースを潰してるんだし。

77 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 02:59 ID:???

>>75
いい男になって下さい

78 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 03:36 ID:PG5eRTuw

著作権法は親告罪ゆえに、第三者に責める権利はない。
二次創作にも著作権は発生する。
ゆえに著作権者の禁無断転載は、法的な意味で有効である。
第三者が無効だと言い張っても無駄である。

79 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 08:08 ID:???

>>71
アカの街宣車か？
当日は東雲・有明あたりを回ってたみたいだな。

でもあそこに選挙権のあるor選挙に行く香具師がいるのか？
むしろあそこにいた奴らは公民権停止すべきでは。

80 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 08:38 ID:WVCoJCo.

>>71
ありゃ鎌やんのだろ。
エロまんが家の。

81 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 08:48 ID:???

>>80
街宣が？それともギャラリーからハブられた方が？

82 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 10:43 ID:S5S8WS2Q

>>78
何言ってんだ。別に著作権について言ってる訳じゃないだろ

83 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 17:20 ID:Sn/zbhoo

どっちももちつけー

84 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 17:34 ID:???

>>67
同人に限らずパロディ・２次創作が活発になるので非常に良いんじゃないか。

同人に話を絞るなら、ページ数や発行部数に応じて課金、エロの可否なども集中管理する。
JASRAC許諾番号のような番号を同人誌に掲載。ちゃんと払っているかはインターネットで公開する。
また、印刷所が印刷するときに支払い代行すれば部数ごまかし等の不正も起こりにくそう。

85 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 18:17 ID:???

ここにはアホしかいないな

JASRACが出来ても作者に金はいかない
その管理団体が「金を振り込んだら振り込み手数料で赤字になる」
とかいって振り込まず横領しまくるのがオチ

現実を見ろ

86 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 19:11 ID:???

まあやるとしたらコミケ準備会とかが声を上げないと無理だな。

87 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/15 20:51 ID:???

二次創作で引っかかる権利関係は原作に対する商標権侵害だけじゃねえの？
あとは不当競争防止法か。
原作と見紛う物、原作と誤認させる物は引っかかるな。

キャラクターの名前とか設定は法の保護対象の外だ。
たとえまったく同じ設定の漫画でも、絵柄・構図が違えば別作品と認定されるだろ。
法律上は。

88 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/16 01:34 ID:3jFwglqc

非現実的にも程がある

89 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/16 10:40 ID:???

>>87
びっくりドンキーってファミレスの話を知らないの？

90 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 00:54 ID:???

>>76
そりゃあ君はコミケの一部しか見てないなぁ。
コミケ全体のうち男性向けの割合なんて1割ぐらいじゃないか？
大手の割合なんてさらに少ないよね。
ただ昔は内輪でやってたのが今じゃネットとかであっさり流れるから
そういうイメージが出来ちゃってるし、そういう知識を得て
それを目的とした買い手が増えちゃってるし、
最初からそれを目的とした描き手も増えちゃってるから
情勢は変わっちゃうかもな。

91 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 04:23 ID:???

>>89
アレフのこと？

92 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/17 09:07 ID:IVlG6/1I

このスレって>>2で紹介されてる雑誌の自作自演じゃあ……

93 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 04:03 ID:???

おまいらJASRACがどんなもんかちゃんと知って言うてんのか？？
あそこはJASRACが認めた会員にしか音楽著作権料なんていかないんだぜ？
会員になるにはどーでもいい過去の栄光しかねえようなおえら方会員に認められる必要がある。
ちょっとやそっとの音楽活動してるくらいでJASRACから金なんかはいんねーんだよ
なにが音楽著作権管理団体なんだか。
ごく一部音楽著作権管理団体に名称変更しろってどっかで言われてたぞ

94 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 06:32 ID:???

音楽の著作権にしても
2次利用を許してどんどん使ってもらったほうが
聞く機会が増えて購入者が増える。
と主張する人もいる。

95 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 19:32 ID:???

>>65
うぁー。マジかよ。あそこの対応にムカついてエロフィックスの作品登録やめたのに。

96 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/18 22:25 ID:???

まぁなんだ｡野球の『ｱﾚ』みたいなもんさね｡

97 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/19 01:21 ID:???

まあ、本当の実力者は、口先だけの三下の口車には乗らない罠。
何が悲しゅうて、厨房の言いなりになって裁判せにゃならんのか。
誰も得しません。

98 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/20 12:55 ID:???

ほとんどの関連業界はコミケがあったほうがメリットがあるから訴えたりしないんだけど。
ポケモンの時も知識の無い平社員が始めてそういうの見て、あわてて騒いで
引っ込みがつかなくなった、という説もあったが…。

99 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/20 23:32 ID:6UG5YWkU

任天堂だからでしょ

100 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/21 03:32 ID:???

本当はある程度自制をもってやってくれる分にはかまわないんだが、最近は商業主義に走ったり
その手の書店が増えてきたこともあり、何らかの動きをしたいとは思ってる。
ただ、最近のコミック部門は同人市場を青田買いすることで刊行効率を上げてきている面があるので
あまり大きな動きはしたくない。
基本的にはキャラクター部門から適当な事例をみつけて世論に訴えるという予定はある。
ただ、キャラクターイメージを損なわずにそれを行える事例をさがすのがけっこう難しく、
あと訴訟という形を取ると出版社全体にとって不利益な判例が出るという側面もあり、そこはグレーゾーンとしておきたい所。
グレーゾーンにしとけば版元の影響力が残せる。

正直、コミケが原作者＆出版社にもたらす、つまり利益の還元効果は殆ど無いと考えている。
だがそれを規制する場合、社が抱えるすべての出版物の影響を考慮する必要があり、タイミングが難しい。
原作者からの訴えがあっても「気持ちはわかるが、今は個人でやってほしい」というのが現状（そうでない出版社もあるけど）。

一応、雑誌協会とは別に倫理機関を設けてマスコミ対策をした上で自制を促すような規制をしようという
話は聞いたことがある。

あと、同人市場による相乗効果を言う人が時々いるが、版元でそれ信じてる人あんまいないと思う（大手ほど信じてない）。
「だったらウチでエロ本作って本屋に置けば、もっともっと利益出ちゃうよな。キャラクターの商品化権が
分散してるから動きにくいしめんどくさいし、自分のとこでやると権利価値が下がるからやらない。
ファン活動がその商品化権の価値が下がるような場合だと動くけど、そういうの（児童向け商品）は分社のほうだし」と他所の会社の知り合いが言ってた。
宣伝効果についても同様で、数字として出せない＝商品化権を上げる効果は全く無い（下げる効果はある）ので、会社や業界の体面が無ければ
どうにかしたいというのが本音。

ただし、キャラ権管理を特に必要としてない場合は別だと思う（作家の権利を守る！という理由でどんなものも権利管理をしようという風潮があるので
今後のことはわからない）。

101 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/21 05:26 ID:???

作家の権利つってもその作家が同人出身者がめちゃめちゃ増えてるしな。
1回で50万人近く集まる世界有数の大イベントを
訴訟で潰す事になったりそれに類する大きな変化を齎したりしたら
いろんな層からたいそう恨みを買うのも確かだろうし。
コミケがこういうイベントだと知ったうえで企業出展している出版社は
もう訴訟する気はないととらえていいのかな？

でも露骨な商業化が問題なのは間違い無いね。

102 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/21 08:10 ID:???

>>100
＞あと、同人市場による相乗効果を言う人が時々いるが

ではジャンプの腐女子化はどう解釈しますか？

103 ：100：05/08/21 09:56 ID:???

眠いときに書いたのでなんか文が変だったかもしれない・・・

>>101
版元主張のいち経由として、青田買いとして、市場調査として出店しているので、今のところ
大事にする気はない。

>>102
集英社の人間では無いんだけどうちでもそうなんだが「ある作品の同人市場」を統計的に出せないので
権利の販売価格に反映することは無いし、出来ない。
相乗効果に関する単行本の売り上げに関しては最低増刷数単位の売り上げが最低条件なんだが、そこまでの効果はまず無いだろう
というのが考え。
逆説的に、統計を出せない市場に迎合して雑誌を作ることはありえない。
女子層の購読比率は確かに上がっているんだけど、男子層が減ったわけでは無いので、雑誌を作る基本スタンスは変わらない。
言ってしまえば「結果としてたまたま」というもので。
あと腐女子はなんでも801に持っていけるので、面白い作品を作ればなんでも勝手に801化してしまうからあえて迎合する必要も無いし、
普通に面白い作品を作ることが最優先。
アンケートの結果、作品単位でそっち方面にテコ入れすることはあるけど、腐女子化ではなくてアンケート結果の末。
そのアンケートの中に腐女子（その上同人市場にお金を落としている人間）がどれだけいて、版元の売り上げにどれだけ
反映されてるかなどわからないので、従来の手法（アンケート方式）を変えずにやっているだけ。

ようするに数字で出せる明確な利益還元が確認されない限り、版元としては利益に結び付けられない＝雑誌作りには反映できない。
腐女子化とは雑誌が腐女子化しているのではなくて、良い作品において腐女子が独自に市場を作っているという解釈。

104 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/21 13:10 ID:???

実際、自分の作品の同人誌あると嬉しく思う
漫画家も多いけどな・・
正確には同人からの叩き上げ組だが

105 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/21 15:32 ID:???

アンケートをマメに出すのは腐女子

しかも発売後数日間で届いたアンケートしか反映させない

そしてそれを見越して人気取りのために女子校マン研に営業活動にいく作家が出てくる始末

ブ■ッ■キ■ッ■とか

つかアシに執筆任せないで自分で描けってキガス

106 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/21 21:20 ID:StRoR44U

↑その改行には何の意味が？

107 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/21 21:36 ID:???

意　味は　無

い　と思　う

108 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/23 23:12 ID:???

そうかage

109 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/23 23:59 ID:???

お金、キャライメージ、権利管理、市場規模、新人発掘
ここら辺のバランスで今のグレーゾーンの同人市場が存在出来ているって感じか？
これが崩れればいつ出版社に訴えられてもおかしくない。
音楽業界はコピーという手段がＣＤの売上を完全に妨害してしまっているので
ＪＡＳＲＡＣが幅を利かせるようになってしまったんじゃないかなぁ～

110 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/24 13:23 ID:???

>>103
どうでもいいことかもしれないけど、「青田買い」は間違った言い方。
「青田刈り」が正しい。

111 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/24 13:33 ID:???

買い、が正解だぞ。

それより100は伝聞と自分の意見がごちゃまぜになっててすごく読みにくい。

112 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/24 15:30 ID:gN3kE8EM

同人誌が元になった作品に対し損害を与える事は実際にあるのだろうか？
エロパロに関しては見た人間が悪意を覚えるのは元の作品ではなくエロを描いた側だろうし、
エロパロがあるからといってあえて元の作品を読まないことは無いだろう
著作権に関わる問題ではあるだろうが、現在の利益を減らすワケでは無い物に対して
どういった形で損害賠償を求めるのだろうか

113 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/24 16:32 ID:???

あおた-がい　あを―がひ 0 【青田買い】
(1)青田の時期に収穫を見越して先買いすること。
(2)企業が、翌年卒業見込みの学生の採用を早い時期に内定すること。青田刈り。

あおた-がり　あを― 0 【青田刈(り)】
(1)実らないうちに稲を刈り取ること。青刈り。
(2)「青田買い(2)」に同じ。

114 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/24 17:09 ID:???

正解はアニオタ狩りだろ。

115 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/24 21:50 ID:???

>>110
ちなみに、青田買いが正しくて、青田刈りは間違って広まった言葉。
俺の古い辞書には『青田売り』は載ってたけど、『青田買い』も載ってなかったわ。
新しい辞書には『青田買い』は載ってるけど、『青田刈り』は載ってない。

そもそも、『青田刈り』じゃあ、言葉の意味が通じなくなっちゃう。
稲が青い内に刈り取っちゃったら、利益にならんじゃん。

>>114
それだ！（w

116 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/24 22:14 ID:???

>>100の言う事は分からなくもない。
とりあえず書店狩りからかな。手をつけられそうなのは。
まずは○ッセ○○オーから。っていうかこれが諸悪の根源？

117 ：100：05/08/24 23:33 ID:???

>>111
すまん、ぼかして書いてたらそうなってしまった。
いち版元の意見ということで。よその人に聞いた話も含む。尚、他社のしかもコア層向け雑誌についてはよくわからん。

>>112
正直、二次創作の根本に関わる部分で争うのは怖い。部署違うけど。
限定的にせよ認められる可能性をにおわす判決でも出たら困る（パロはオッケーみたいな）。
またキャラクター似偽については商業レベルでも起き得る話でもあるし。

>>112
これは個人的意見だけど、、、以下のパターンは現実的かもしれないと思っている。

その１
うちのキャラを使ったエロ同人がなんらかの形でメデイアに晒される
↓
グッズ販売会社から「あのエロ同人誌のせいでキャラクターイメージが下がって商品価値が下がった。
マーケティング結果にも出ている。保障しろ。」
つかこの場合うちも怒るわけだが。

その2
ある会社がグッズを作ろうとした
↓
既に同人で出されていた「出そうと思ってた製品が既に世に出てた。おたくのキャラ管理はどうなってるんだ。」
これに近いクレーム（というか意見というか）は過去にあったことがある。

今は単純に出版物と著作者の権利だけではなく、グッズのように二次的作品権利の切り売り（貸し）もかなりののウエイトを占めてる作品も多い。
これは作品・キャラ人気・キャライメージによって金額が上下する（まあテンプレ的な計算はあるんだが）ことがあるので。

118 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/25 02:55 ID:???

逆にパロ違法の明確な判決が出たら同人文化壊滅？

119 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/25 10:02 ID:???

微妙に名前や顔を変えるだけだな。

120 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/25 10:05 ID:???

マッドアマノ裁判でパロ自体は違法では無いと取れる判例が出てるから明確な線引きをしたくないんじゃない？
お互いに

121 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/27 04:04 ID:???

オークラとか、よく訴えられないよな

122 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/27 07:11 ID:???

グッズひとつとっても
同人のほうが品質が高ければそっちを買う
版元がグダグダなの作る場合もよくあるからな
買う客を責めたりしないところが版元のいやらしいところだ

123 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/28 04:37 ID:???

そういや、作者本人による同人作品って面倒な存在もあるんだよね

124 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/28 05:16 ID:???

どこが面倒？何の問題も無いのでは？

125 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/28 16:23 ID:xzF.zjwQ

http://red.ribbon.to/~kenshou/

126 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/28 17:04 ID:???

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1124026283/75-

このスレにある「とらのあな」の悪行についておまいらの意見お聞かせれ。

127 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/28 17:14 ID:???

島次郎事件：
http://dayomon.fc2web.com/matome/history.html#199906
ベ●ッセの許可を得て活動していた島次郎ファンサイトに、突如ベ●ッセが管理人を脅迫して閉
鎖を迫った挙句、中傷まで流した事件。ベ●ッセ側は脅せばすぐに閉鎖するだろうと思っていた
ようだが、管理人がコトの次第を公開してしまったので、ベ●ッセは激しくイメージダウンし醜
態を晒してしまった。
岡山発2ちゃんねる最初の記念すべき祭り。

128 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/29 04:56 ID:???

>>126
そもそも既に商業誌のエロアンソロ本なんていくらでも出てるし。
他にも販売店や印刷所なんかが企画した同人誌の話はいくつか聞くな。
中には同人誌として見てもいいような微妙なものもあるけど
基本的には本来の同人誌とはかけ離れたもので、やめてほしい。
(ただ同人ゴロなどが企画した同人誌との差異を見つけるのは難しい感じ)

129 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/29 10:33 ID:???

>>126
○○、の内容によるんじゃないか？
それがとら絡みのげんしけんやらひぐらしならまた別の話だと思うし。

130 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/29 15:53 ID:IhgH6cw.

エロ同人は宣伝活動だから企業にとってもメリットがあると言いながら
虹板びんちょうタンスレでイメージが悪くなると言ってエロ絵を晒す人間を叩いてる。
2chの住人は自分勝手だな。

まあ、これはどこぞの誰かさんが商品価値を下げないために煽動してるんだろうけど。

131 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/29 16:55 ID:???

べつに２ｃｈ住人が統率のとれた一枚岩の組織とかいうわけじゃないから。

132 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/29 20:00 ID:???

>>131
そうだよな。
統率のとれた一枚岩の組織だったら、罵り合いなんか起きないやね。

133 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/31 05:52 ID:???

同人でいじられる程度の人気も出ない商業作品は
それが連載を打ち切る目安にもなるので
同人は編集者にとってはとてもわかりやすいバロメーターなのです
同人で本の一冊も出されないような商業作家が危機感を感じて
ファビョって著作権を盾に同人を攻撃する事実が頻発することは想像に難くありません
商業作家も生活をかけて必死なのです
たとえ才能がなくとも

134 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/31 07:09 ID:???

最近はアンケート葉書を重要視していないの？＞連載打ち切り

135 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/31 09:29 ID:0OnApGd6

武装練金を思い出した

136 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/31 10:02 ID:???

>>133
んー残念ながらその理論は穴がある。
同人人気は

アニメ化＞＞＞越えられない壁＞＞＞漫画オンリー

なんだよ。どんな糞アニメでも。

137 ：カタログ片手に名無しさん：05/08/31 10:24 ID:???

アニメ化前のマリみては？

138 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/01 12:53 ID:???

同人でじわじわ人気出ててた作品が
ふと気が付くとアニメ化された、なんて事は結構あったな。

ていうかただ俺がいつもカタログチェックで作品の存在を知ったり
人気の具合を測ったりしてるせいだけど。

139 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/01 13:00 ID:???

136視野狭すぎ。

140 ：ＢＥＡＳＴ：05/09/01 19:56 ID:AXu4ytc6

あのさぁ、もう「著作権が・・・」っていうのは個人の問題として片付けられないんと違うか？
だって、アンソロとかの本の売り上げで潤されてる出版社もいくつかあるだろうし。
もう「著作権が・・・」って言えないんじゃないやろか？

141 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/01 20:57 ID:???

なにがいいたいのやらさっぱりわからん

142 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/03 04:41 ID:rTSTT69Y

オークラみたいな版元無視の出版社のことか

143 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/03 05:27 ID:zk/Phopk

はっきりいって、あの手の出版社が告発される方が先だろ。

144 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/03 07:00 ID:???

檻の俺には無縁の問題
コピられて転売なんて価値があるとも思えない

145 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/05 10:35 ID:???

なにがいいたいのやらさっぱりわからん

146 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/06 10:45 ID:???

オリジナル以外は許可取るべきだろ

147 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/06 13:15 ID:Rys2J7hQ

突然の質問で失礼、誰か知ってたら教えて。今まで

同人誌は売り上げの一部を元の作品の原作者とか出版社に払ってるから黙認されてる

って思ってたんだけど、違うの？

148 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/06 13:18 ID:???

そうだよ、あってるよ。

149 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/06 13:27 ID:???

たくさん売っているサークルだけだよ。そんなことするのは。

150 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/06 13:31 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（｀∇´ ）　おまえは今日から
　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　/⌒ 　　　　　｢のまネコ｣だからな！
　　　　　　　　（；´Д｀）　　　　　/ /| ｴﾍﾟＸ
　　　　　　　　（=====）～～～⊂ﾉ |
　　　　　　　　｜｜　|　　　　　　　/　∧　ヽ
　　　　　　　　（_＿）＿）

　　　　　おいお前ら、俺たちのモナーがピンチですよ
　　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125979428/

151 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/06 13:41 ID:Rys2J7hQ

>>148
>>149
そうなのか・・・ありがとう

って私の知り合いにもいそうだよそういう人orz

てゆーか明確な線引きがないからわけわかめ

152 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/06 13:46 ID:???

わけわかんないならちょっとは自分で調べろ。
何も調べてないのにわかるわけないだろ。

153 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/06 13:56 ID:Rys2J7hQ

いや、調べてみても色んな意見がありすぎて混乱したのよ
調べ方足りなかったかな・・・
不快にさせてゴメンよ<(_ _)>

154 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/06 15:23 ID:???

うちは２００程度しか刷ってないけど、２％かそれに満たなければ５冊を渡す取り決めになってるな
売り上げじゃなくて現物の本ね

155 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/09 17:32 ID:???

>>154
…それは作者が貴方のサークルのファンという事では？
うらやましい話だがw

156 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/10 04:27 ID:???

初心者に嘘を教えてるのか
ネタなのか
ネタにマジレスなのか
ネタに合わせてセンス良くレスを返したのか
わかんねーよ。

157 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/10 22:21 ID:???

一部ジャンルにおいては、その存在を版元に決して通報すんじゃねってのもある。

158 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/10 23:38 ID:???

you達､程々にしなよ?

159 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/16 22:44 ID:ZdrFP/c6

モナーの同人誌をAVEXに通報するか

160 ：カタログ片手に名無しさん：05/09/26 12:33 ID:???

恋のマイアヒ、日本で大ヒット。
もし著作権が厳密に適用されてたらあんなフラッシュも
ネットで公開できないだろう。
両者にとってどちらが幸せか…

…という事が同人でははるか昔から起きてたって事かな。

161 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/05 01:20 ID:Re.Tfh3.

AVAX敗北したね

162 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/20 03:03 ID:???

商業誌でも、著作権侵害は決して許されないんですね。
講談社も集英社も厳しいなあ

163 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/20 12:47 ID:LIEFJxu6

著作権侵害に商業利用も糞も無い
むしろ商業利用なんて裁判すればほぼ確実に負けるだろう
同人も売った時点でアウトだろうね

164 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/21 09:41 ID:.5LIzIVE

いい大人がメリットだけ求めようなんて甘い。
やるなら訴えられる覚悟を常に持て。

165 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/22 04:24 ID:???

アレは2次創作じゃないけどな。
(だからいいというわけじゃないが)
しかし構図を参考にするぐらい、みんなやってそうな気がする。

昔、アイドルの写真集を参照して漫画の表紙描いたら
別の漫画家も同じ写真集参照しててそっくりの表紙になった、
とかいう話もあったが。
池上遼一も昔、黒澤映画の写真をまるっきりトレースしてたのが
発覚して問題になったけど、あれは御咎めあったのかな？

166 ：カタログ片手に名無しさん：05/10/22 22:04 ID:???

>>165
＞池上遼一も昔、黒澤映画の写真をまるっきりトレースしてたのが
＞発覚して問題になったけど、あれは御咎めあったのかな？

商業漫画家とかが写真をトレースするのはヤバイよ。
以前、か○ぐちかいじだったと思うけど、軍艦の写真をトレースして書いてて、
写真の権利者からクレームになって、もめた事がなかったっけ？
あと、俺が出版社にいた頃、どこかの出版社の漫画雑誌の新人コンクールで入賞して、
雑誌に掲載される事になったっていう新人漫画家が、そこの編集員に編集部に連れて来られて、
掲載にあたって、写真や何かを参考にしてないか確認したところ、ウチの雑誌の写真を使ったと
いう事で、その使用許可をもらいに来たらしいんだけど、困った事に、ウチもその写真は
懇意にしているカメラマンから使わせてもらってる写真だったので、そのカメラマンも呼んで
話し合ったんだけど、相手が『そういう場合は当社の規定で一律5万円という事になってます』
と言い出した段階でカメラマンが激怒して交渉決裂。
結局、その写真を参考にしたカットは描き直しという事になった、っつー事があったな。

167 ：カタログ片手に名無しさん：05/11/15 07:32 ID:???

>166
信長の事かな。城のイラストを流用して、連載中止になったんだっけ？

あと、沈艦だけど。流用された掲載誌が当初気付かないで読者から言われたらしい。
んで、コー談社に問い合わせして判明。
でも、比較的にゆるやかな和解がすぐに成立したそうな。
掲載誌の編集者が沈艦のファンだったからおだやかにすんだみたい。

168 ：カタログ片手に名無しさん：05/11/20 04:26 ID:amfNf47Y

ttp://m-pe.tv/u/m/album/?uid=nyankotei&id=2&act=viewMedia&o=0&num=23
ttp://m-pe.tv/u/m/album/?uid=nyankotei&id=2&act=viewMedia&o=3&num=23
庭球主人公受

ttp://m-pe.tv/u/m/album/?uid=nyankotei&id=2

PASS:MIZUNO

169 ：カタログ片手に名無しさん：05/11/20 10:55 ID:???

著作権の問題はもっと厳しく考えてかなくてはならない問題だと思う。

170 ：カタログ片手に名無しさん：05/11/20 11:46 ID:CA1dxr.s

商業誌のネームだけを張り替えて、面白おかしくしただけの同人誌（と呼べる
かどうかも分からない本）をとある男向けイベントで見つけた。
面白い買ったけど、黙認されてるからと言ってこれはやり過ぎでないかなあ；

171 ：カタログ片手に名無しさん：05/11/20 12:58 ID:???

たまにウェブでデスノとか使って時事ネタとかやってるあれか。
ずいぶん太いなｗ

172 ：カタログ片手に名無しさん：05/11/21 13:00 ID:???

北斗のパロのヤツなら相当昔からやってる。

小さなイベントでコピーでやってる程度は許容範囲な気はする。

著作権を最大限厳しくとると
ファンロードの「見せましょう」等の雑誌のパロ投稿とかも著作権に触れる？
>>167
城のみならず人物のトレース例をいくつも
実際の写真と重ねてテレビで紹介してたのを見た記憶がある。

173 ：カタログ片手に名無しさん：05/11/23 02:56 ID:???

>>172
ネタ自体が著作権に触れるか分からないけど
マルＣが書いてある葉書は著作権に触れるんじゃないの？

174 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/07 23:21 ID:jI7J5Eo.

同人関連を紹介する雑誌が、東京都に有害図書指定されますた(´･ω･`)
ちなみに、東京都が最後にエロゲ雑誌を有害図書指定したのは、二年半ほど前。
指定くらったのは、やはりビブロスが発行してたカラフルピュアガール。

　　　　　　　　ビブロスよ、お前ら少しは学習しろや

ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/2005/11/40fbf100.htm
２　不健全な図書類の指定
　下記図書類は、東京都青少年の健全な育成に関する条例第８条第１項第１号の規定に基づく不健全な図書類として指定することが適当である。

（１）図書類種類図書名等発行所等指定理由

雑誌ＭＡＧＡＺＩＮＥ　ｅｌｆｉｃｓ　Ｖｏｌ．００６　平成１７年１０月５日発行
（株）ビブロス　
著しく性的感情を刺激し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがある。

175 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/08 07:23 ID:???

↑それは、児ポ法関連のスレでど～ぞ。

176 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/22 23:40 ID:kMAyIxvQ

>>172
ファン活動の一環だから、よっぽどじゃないと訴えたりしないと思う。

問題は独自の商業流通（とらのあな等）を作って利益を得ている奴らだと思う。
他人の著作物を無許可で勝手に使って恒常的に利益を得るのはファン活動としての許容範囲を
超えているだろ。この点についてはどう思うよ？

177 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/23 03:42 ID:???

同人なんて全部著作権法違反だろ。

178 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/23 05:47 ID:YdRaabj2

↑それで釣れるのは雑魚の俺だけ

179 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/23 09:14 ID:???

>>177
ほぼ正解。（パロじゃない同人誌もあるけど）

すべて、オメコ干しで成り立っています。

180 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/23 21:03 ID:???

オメコ星のオメコ姫

181 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/24 09:15 ID:???

>>176
コミケで徹夜とかが問題になってきた時、
準備会が大手に対して早い時間に新刊が無くならないよう、
発行部数を増やすようお願いしたっていう話だからなぁ。
(今でも大手が小部数コピー誌など出すとペナルティを受けると聞く)
それで売れ残ったからって準備会は責任とってくれるわけではないだろうし。
俺個人は同人誌の商業流通を支持しないけど、
結果としてコミケでの混雑緩和に貢献してる…(などと言うのは
全部コミケ側の都合で、原作漫画家には何の関係もない話だけど)
コミケの運営側としてはそういう流れで容認されてきたんだろうね。
ただこういうのが当然視されてくるとコミケの将来もあやうい気はする。
でもファン活動の場としても新人の発掘、育成の場としても
絶大な存在になってるコミケだから、商業漫画界から見ても
今や同人活動を規制するような動きは
望ましい事ではなくなってきてるのではないかとは思う。
だからこそ法的な事とは別にお目こぼしされているのかなと。
企業ブースのできた今では企業側も
世界的にも屈指の動員数のコミケという唯一無二のイベントを
利用するようになってきたし。

182 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/25 09:15 ID:???

芸能系は、煩くないのかな？
噂では、腐女子向けの同人誌を送られたタレントが
激怒したとかの話しはありますが。

183 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/25 10:57 ID:???

>>182
もっと酷いのだと芸能同人が事務所にバレて厳重注意＋慰謝料ってのはあったらしいぞ。

184 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/25 11:22 ID:PrfU5BGI

自分達のBLが描かれてるなんて知ったら、大抵の芸能人は不快だと思うよ。

著作権って、それ自体が結構曖昧だから難しいんだよね・・・。
固定できるものでもないと思うけど。
自分の作品の同人誌描かれて喜ぶ作家もいれば、怒る作家もいる。
つか２次創作の権利も法律で認められてるんだっけ？どこかで聞いた気がする。

185 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/25 15:25 ID:???

何でもかんでも法律法律で縛れるものじゃない。
権利や法律以前の人と人との人情の世界で黙認されている状態だから
あまり大っぴらにやるなと言うこと。

186 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/30 17:40 ID:kqAJjR/Y

外国の大きな団体からだと、盗用して大儲けしても大丈夫の事がある。 --- 参照：

模写・盗用しない場合の井上雄彦の実力を示す絵： http://uploader.fc2.com/file/2372.jpg

井上雄彦「スラムダンク」にはＮＢＡ写真からの盗用多数 -- 疑惑
http://www.geocities.jp/slamdunk_trace
http://www.yuko2ch.net/inoue/gazou.htm
http://d.hatena.ne.jp/orangestar/20051030/1130635885
http://sladuntracewopakutta.seesaa.net/

http://www.yuko2ch.net/inoue/
Q:写真からのトレースは法的にはどうなの？
A: ... 　基本的には自分で撮った写真を用いれば問題はありません。
　しかし、他人の撮った写真であった場合、賠償金を支払ったケースが存在します

>写真家のための著作権Ｑ＆Ａ
>ttp://www.jps.gr.jp/kenri/q&a.htm#q2
>
>>写真をそっくりそのまま書くことは複製になり
>無断でやれば著作権（第２１条複製権）の侵害。
>また写真をもとにして絵を書き、
>二次的著作物として認められる場合も無断では著作権の侵害になる。（２１条）

（Disney社、ＮＢＡなどが、いかに画像管理にうるさいかを少しでも知っていれば、「許可を取っていた？」という疑問は生まれません。
漫画評論家の竹熊氏もブログで、井上さんの使用が無許可であると断定しています。）

http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_94e4.html#comments
＞今回の「被害者」であるはずの井上氏の「スラムダンク」にも、マイケル・ジョーダンの試合写真などからの「盗用疑惑」が出てきているようです。

＞私は、具体的な事例をネット上で何点か見ましたが、それがトレースであったかはともかく、あきらかに何点かのカットは、特定の写真をもとに描かれたことに間違いないと思いました。

＞井上氏はそうした資料写真を、見事に表現として使いこなしている。ですが、そのことと、今回の末次氏のケースの間に、本質的な行為の違いがあるとも思えないわけです。要するに、どちらもトレースないしは模写を作画表現のベースにしているという意味では、同じです。

187 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/31 07:43 ID:???

東方関連で祭発生

　　同人板

マリグナに版権元から警告、４万枚破棄
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1135864427/

マリグナに版権元から警告、４万枚破棄　２日目
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1135888122/

マリグナに版権元から警告はなかった？　４万枚破棄　３日目
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1135941780/

　　ニュー速

【ﾏﾘｸﾞﾅ】ﾊﾟｸﾘ二次創作同人ｻｰｸﾙ　版元からパクリ警告でコミケ販売中止で炎上★７【反省の色皆無】
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1135955706/

188 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/31 11:47 ID:???

これが原因だったのか？　これのどこが悪いのか、よくわからない。

ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1135941780/5

5 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[] 投稿日：2005/12/30(金) 20:28:45 ID:XQtpBvqk
SOFTIMAGEに通報しました。ちゃんと罪をつぐなえ

ttp://66.102.7.104/search?q=cache:UwsX5RLD_RIJ:blog.livedoor.jp/aqua_style/archives/2005-04.html+%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%B0%E3%83%8A&hl=ja

＞マリグナは学校の卒業作品になってるし、（いくら俺でもそんな恥な事するかよ、ってか卒業作品はciviliansriotだっての。マリグナは一年生の作品展に出しただけ）

189 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/31 19:51 ID:???

ν速のスレ見たけど、事情も文化もまったくわかってない奴がいつまでも赤IDでレスしててﾜﾛﾀ。

190 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/31 21:09 ID:???

>>189
あそこで粘着して文句たれてるのはド素人しかいないよ。
よくわからんけど儲けてるらしい、許せんって感じ

191 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/31 22:00 ID:???

>>187-188
このスレとなんの関係があるのかと思ったら、これか。>>2のやつだな。
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:UwsX5RLD_RIJ:blog.livedoor.jp/aqua_style/archives/2005-04.html+%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%B0%E3%83%8A&hl=ja
2005年04月25日
なんて事だエルフィックス！
で、今朝方メール見たら掲載された状態の画像が送られてきました。
おいおい、一度俺に見せてから掲載するって言ったじゃん。
で、見たらこれが大失態。
悪性変異はビートまりおさんが作った事になってるし、（これが一番失態）
マリグナは学校の卒業作品になってるし、（いくら俺でもそんな恥な事するかよ、ってか卒業作品はciviliansriotだっての。マリグナは一年生の作品展に出しただけ）
オフレコって言ったところ掲載されてるし、（いやまぁ普通に見た分じゃ特にマズくは無いんだけど）
黄昏・・・・（世話になってたと言ったが、色んなノウハウ教えてもらったなんて言ってねぇ）

でもさすがに本としてよく構成してあって面白くは出来てました。
26日発売のようなので興味のある方は是非。

Posted by aqua_style at 09:45 │Comments(1) │TrackBack(0)
なんて事だエクセレン！
つーかよーまたこの大事なときにマシントラブルかよ。
正直なんで俺だけこんなトラブルに見舞われるんだろうと思ってしまう。
１０時になったらビックカメラに言って急いでマザーボード買って来ないと作業できん。
週末更新しようと思ってたのにとんだ事態だ。

Posted by aqua_style at 04:11 │Comments(0) │TrackBack(0)
2005年04月23日
elfics
26日販売のようです。
で、取材のときに一度出来たら確認のためにそちらにメールで送りますよ。
とか言ってたのに今だ来てません、やっぱそういう事か・・・
（elficsに良い思い無し・・・）
どんな感じに載るかさっぱり分かりませんので正直不安で仕方が無いです。

192 ：カタログ片手に名無しさん：05/12/31 23:36 ID:???

>>191
そうそうｗ　
本題からずれまくって、もう同人すべてが憎いって感じでﾜﾛｽ
著作権どころか同人のことすらよくわかってないのに叩いてるｗ

193 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/01 07:22 ID:???

エルフィックス編集部の落ち度をネットに書いたから、潰されかけているのか。

194 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/01 15:26 ID:???

乳速は他の祭りがあったからもう落ちるな

195 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/01 17:40 ID:???

まぁガス抜きしろや
つhttp://adult.csx.jp/~megaland/menu_all.html

196 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/02 18:03 ID:???

自由を主張できるのはオリジナルだけ
２次は著作権者にがっつり売り上げを上納してくれ
エログロだめって言われたら当然だめ

197 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/03 05:13 ID:???

日計新聞元旦第二部15面！！「版権活用へ逸材を発掘」
まぁ、読んでみると同人系の話題は無いが…
深読みすると、同人的な活動を企業がすると…
版権活用って微妙な表現。

198 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/07 06:23 ID:???

コミケじゃ2次創作やってる同じ会場で
原作者がサークル参加して別作品の2次創作やってたりするからなぁ。

199 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/07 20:23 ID:???

>>198
さらにその版元が企業ブースに出店してたりする罠。ｗｗｗ

200 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/10 04:06 ID:???

企業ブースは、版元企業をコミケに取り込んでしまう、
準備会の方便。一蓮托生にしてしまえばとの企み。
と、以前※代表が拡大集会で発言。
集会参加者、大爆笑でした。ｗｗｗ

201 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/29 22:29 ID:5dOB2vq.

作者と出版社どっちが強いの？

202 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/31 01:06 ID:ec4k4yWc

http://animeanime.jp/news/archives/2006/01/otakon129.html
---
アメリカの大手アニメコンベンションとして知られるOTAKONは、
今年から同人作品発表のアーティスト・アレイで、著作権者の
許諾を受けていない同人作品の販売を認めない方針だという。
---
どうよこの意識の高さ。
日本も見習うべし。著作権無視じゃ中国レベル。

203 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/31 02:01 ID:???

見習うも何も、著作権を持っている側が厳しく対応するか、それとも
大目に見ているかの違いだろ。

「大目に見る」というのも、企業戦略としては『あり』なんだよ。
あんまり締め付けすぎると、ファンが離れてしまう危険があるから、
ある程度泳がせておく事も、ひとつの選択肢なんだよ。

中国みたいに、正当な著作権者が締め出されるような国と、一緒に
するのは困る。

ちなみにアメリカの場合、異常なくらい締め付けすぎるのは、かえって
問題がある。
ディズニーの場合、日本の小学校がイベントで描いたミッキーマウス
にもクレームをつけるくらい異常。
そのくせ「ライオンキング」「アトランティス」では、平気で他者の
著作権を踏みにじっている。

204 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/31 02:28 ID:???

>>203
大目に見てる、って確認は取ったのかね？
「まだ噛みつかれていないから」から来る憶測？

205 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/31 03:17 ID:???

>>203
アメリカだけが世界で唯一特殊な国家なんだよ。
27000万の人口に対して弁護士が90万人もいる国。

つまり国民300人に一人が弁護士。
労働者の人口は先進国ではせいぜい半分程度だから
労働者の150人に一人が弁護士。

つまり弁護士が金儲けの為に訴訟合戦行うのが日常の
狂ってるキチガイ国家だから国際標準で持ち出すのは間違っている。
カルト教団の中の常識を持ち出してるのと同じで無意味な話。

206 ：カタログ片手に名無しさん：06/01/31 08:36 ID:???

二次創作が7割ほどのコミケに企業出典する大手出版社がいくつもあったり
コミケにサークル参加するプロ作家が数にして3桁ぐらいいたり
コミケ会場で編集者が作家をスカウトする光景が普通に見られたり
出版社主導で作られてる同人誌が何種類もあったりする状況は
「大目に見てる」どころか「積極的に取り込んでる」といったところでは。

207 ：カタログ片手に名無しさん：06/04/08 20:02 ID:???

保守

208 ：カタログ片手に名無しさん：06/04/26 21:39 ID:eSqDoMBQ

同人のオリジナル以外は著作権はないだろ？
同人側が逆に版権元に訴えられる。

ディズニーのミッキーをぱくったTシャツを売って、逆にディズニーに訴えられる様なもんだ。

209 ：カタログ片手に名無しさん：06/06/09 07:19 ID:???

コミケは犯罪なんだな
著作権法違反者が何十万人も

怖

210 ：カタログ片手に名無しさん：06/06/09 15:31 ID:.P3.H0kI

29：マジレスさん：2006/05/17(水) 01:11:17 ID:7KPsD211

｢竹石圭佑｣って久しぶりに思い出したよ。よく｢俺は万引きして捕まったけど、黙秘し続けて警察をトコトン困らせてやった｣
とか｢覗きは男のロマンだろうが｣だとかワケ解らん痛すぎる事ばっか言ってた。
本人はカッコいいとか勇気あるとか思ってたみたいだけど、盗撮とか覗きがカッコいい
行動だとはとても思えないなぁ…しかも警察に捕まったとかよく自慢げに話せるもんだ
と思った。
｢こんな痛いヤツいんのか｣って思うなら本人に直接聞いてみれば？竹石って苗字はなかなかいないしと思うし名古屋(今どこにいるか知らないけど…)で20くらいならコイツしかいないから。言動が変だから笑えるよ。

211 ：カタログ片手に名無しさん：06/06/09 20:06 ID:???

>208
>同人のオリジナル以外は著作権はないだろ？
あるよ。あらゆる著作物に、著作者人格権があり、それは絶対的に
保護される。
>同人側が逆に版権元に訴えられる。
　アニパロ同人誌なんかがやばいのは、二次著作権、改変権の侵害
(無許可つーことだな。)をやっているから。これと、↑は別問題。
　アニパロ同人誌はアニメの丸コピーではないから違う部分に権利
が生じるという感じ。
　同人誌をネットにアップしたりするのは、それはそれで同人誌作
者の著作権を侵害する。
　しかし、それを訴えたりするには、立場が悪いから「お前が言うな」
になるだけの話(気にしなければ、たぶん裁判でも勝てるだろう)。
　　

212 ：カタログ片手に名無しさん：06/06/30 03:14 ID:MynUtkVo

>>211
んなわきゃない、二次創作に著作権が認められれば、天地がひっくり返る。
現に堂々と二次創作で成り立つ（たっている）ビジネスは無いではないか？

213 ：カタログ片手に名無しさん：06/06/30 07:29 ID:???

>>211の脳内だけでは成立ってるんだなｗ

214 ：カタログ片手に名無しさん：06/06/30 19:13 ID:???

>>212
　海賊版商品市場があるのは、ホンモノの完全コピーだからだろ。「二次創作」
なんてコピーですらない「出来の悪い」パチモンに価値を見出し労力と金を出し
てまで求める酔狂な市場なんてものがあるのが他にないからにすぎん。

　現実的には難しいが(改変権の侵害他でOUTだから)、理屈としては完全コピー
ではないから、その同人誌そのものの著作権は認められるよ(少なくとも著作者
人格権はみとめられる)。それ自体の合法性とは無関係。
　あるアニメの二次創作同人誌Aと、そのパクリ同人誌Bがあるとする。
　元ネタアニメの製作者はAの作者を訴えることはできるが、Bの作者を「Aのパ
クリだから」とは訴えられない(Aとは別に同じ作品の権利侵害としては訴えるこ
とができる)。「BがAの権利侵害」と告発できるのはAの作者のみ。
　著作権法読んでみ。

　

　
　　

215 ：カタログ片手に名無しさん：06/06/30 19:50 ID:???

>>212
>堂々と二次創作で成り立つ
堂々もなにも、そりゃ単に、権利を有する企業がお目こぼしてくれているだけ
で、法的には真っ黒だぜ。
>213
>完全コピーではないから、
ここが弱みだな。その点を認められた判例がないし、「厳密には似てなくても
一目で、そのキャラクターとわかるだけの類似性があれば」という判例がある
から、訴えられたら二次創作は全部違法複製品と判断され、何の権利も有さ
ない。

216 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/01 22:43 ID:???

>>212
http://www.kacho.ne.jp/kacho/hou-t012.htm#1

217 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/05 02:44 ID:???

1990年の例の無修正（男性向け限定）エロ同人誌一斉摘発で
それまで男女混在状態で小コミケみたいな感じだったシティから
男性向けだけ追放されて受け皿として唯一レヴォが受け入れたんだよ。

つーかシティからすれば91年頃だっけ？
千葉の幕張シティが警察による見本誌チェックとかになりそうになったんで
一万サークルの巨大イベントがつぶれたじゃん。

今じゃみんな忘れてるか知らない若い香具師が多いが
ほんの十年前までは男性向けはいつでもエロ同人サークルが逮捕される状況だったんだからな。
イベンターからすれば迷惑な存在でしかない。
それに男性向けエロイベントが東京都でしか実施できない事も知らないだろ。
（千葉や神奈川は条例（＝その都道府県内の法律）が激厳しいので無理。）

218 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/08 13:02 ID:zuiVzgfM

世界の迷惑、日本人ﾆﾀﾞ
------
YouTubeハリーCEOのインタビュー

──　なぜ日本からのアクセスに迷惑しているのか？
ハリーCEO「簡単に言えば『お金を生み出さない』ということだ。日本からのアクセスは全体の４０％に達しているのに、
　　　　　　　　日本人の有料会員は、３％以下だ」
ハリーCEO「さらに、『非』英語コンテンツの増加は、本来のアメリカマーケットにとって有害になってきている」

──　本当に規制するのか？
ハリーCEO「今はどちらとも言えない。社内で案が出ているだけだ。数日中に規制をする可能性もある。
　　　　　　　　日本とアメリカをつなぐ回線が非常に太いため、アメリカ国内のトラッフィクを阻害している。
　　　　　　　　早急に対策しないと、我々に利益をもたらすメインマーケットであるアメリカの顧客を逃す事に
　　　　　　　　なりかねないという危機感はある」

――　日本人利用者は迷惑か
ハリーCEO「ハッキリ言ってしまえば迷惑。アメリカでは著作権に関する法律が厳しく、
　　　　　　　　日本のテレビ番組やアニメーションをアップロードする利用者には困っている。
　　　　　　　　それに加え、英語サイトなので宣伝効果にもならない。
　　　　　　　　日本からのアクセスを規制する必要が出てきた。

――　楽しみにしている日本人利用者もいるが？
ハリーCEO「日本人は死んだ魚のように岸に押し寄せてきた。まるで海岸を埋めつくす死んだ魚のようだ」
http://www.pbs.org/mediashift/2006/04/digging_deeperyoutube_ceo_hail.html

219 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/09 06:12 ID:???

つ【http://hp38.0zero.jp/702/lawignore/】

サイト名:著作権・肖像権無視団体

220 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/11 20:04 ID:???

そんな皆さんに質問。
何故二次創作に嫌悪感を抱いてるんですか？
ちなみに私は二次創作反対派です。

221 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/15 20:03 ID:???

気がつけば犯罪者にとっての大イベント
まで一ヶ月切りましたね。

222 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/15 20:25 ID:???

いろんな犯罪者が渦巻いてそうだよね。
著作権関係だけじゃなくさ。

223 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/16 20:39 ID:???

韓流ブームに乗って、韓国がやってる著作権無視行為まではＯＫ
具体的に言うとガンダムやジブリ作品は本当は俺たちが作ったんだから
違反じゃないので金を払う必要はないってこと

そんなことない？
韓国人を侮辱するなｗｗｗｗｗｗ

224 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/16 23:36 ID:???

>>217
著作権と全然関係無いけどどっかのコピペ？
>それに男性向けエロイベントが東京都でしか実施できない事も知らないだろ。
メンコミは？

225 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/21 20:05 ID:???

>>217
知らなかった。
どうせならオリジナル描いてるインディーズの人以外
コミケとやらごとどうにかして欲（ｒｙ

↑当分無理やなｗ

226 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/27 23:05 ID:isKo99T6

同人誌って著作権ギリギリだけど
オークション禁止って書くヤシもいるが・・・。

オク禁て書かれてても法的効力あるのだろうか？

227 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/28 00:40 ID:???

>>226
　ないよ。購入した時点で所有権が移るから、それをどうしようと買った人間の
自由。勝手な「お願い」でしかない。
　ただし、購入前にオク禁などを条件として契約すれば別。シリアルナンバー
入りにして、拇印でもとるだわなぁ。
　

228 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/28 10:17 ID:Hw5VDrFk

ボスケテ・・・。
オクで出品→作者が落札した。
すんげー激怒メールがきて。
・金払わぬ、古本屋で売れ。
・どうみてもお前転売目的だろ。
・オク禁書いてるのにお前はマナー知らずだ。
訴える勢いくらいの激怒メール。
こわひ・・・。
どう対処したらいいと思う？
実際奥付みたらオク禁て書いてた。

229 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/28 11:51 ID:???

そこで東方英雄道ですよ

230 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/28 15:01 ID:???

>>228
　そいつを訴えなさい(w)。
　迷惑行為をしているのはそいつ。オークションの規約違反もしているな。
　お前さん、買うときに「転売禁止ですよ。わかったら、ここにサインしてください
ね」みたいなやりとりしてないだろ? 売買の条件は、事前にその旨通告し、
了解を取ってないと無効が常識だ。
　少なくとも向こうに訴える道理はない。訴えるというなら、受けて立てばいい。
まず勝てる。

　
　とにかくオークションは成立したのだから、規約に従って支払えと言い張れば
いい。正義は我にあり。
　
　
　　　
　
　

231 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/28 16:01 ID:???

>>228
奥付だと微妙だな。
最初の購入時に転売を禁止していることを口頭なり表紙なりに書いてあって、
それでも買っていたのなら同意とみなせるけど、奥付って、買ってから見るところだし。

確かパソコンソフトでパッケージを開けないとわからないライセンス書とかは、
開けた後に同意できないからといって返品するのは有効っていう判決があったはず。
その後から、パッケージを開けると中に更にメディアがパッキングされるようになった。
（それを空ける前に契約に同意しろとかいうシール付き）

で、それはあくまで相手側の主張に乗った場合であって、>>228としてはまず、
オークションの入札条件に同意して入札しているのだから、それに反する行為を
行えば（つまり代金を払わない）、売買契約違反とみなしますよとか言えばいい。

そもそも所有権は>>228にあるのだから、作者（出版者）がそのような条件を
つけること自体、一方的に不利益な条項として無効だと思うが。
そんな条件認めたら古物商が成り立たなくなる。

232 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/28 16:34 ID:GKh82p9.

作者からすると、汗水流して描いた本を金儲けの材料に使われるのは腹立たしい
事この上無いだろうけど、ジャパーソの厳しい法律の上で言うと、「馬鹿かこいつ
」って思われる位のアピールしないと勝てないんだよな。

233 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/28 16:57 ID:???

>>232
　そもそも自分で売って、儲けているんだから(実際に儲かっているかは知らない
が)、それを言うのは「お前が言うな」じゃない? 気持ちはわからんでもないが。
　転売されたくなけりゃ売るなよということになる。

　でも、転売されることによって、自分で売った数以上の読者を獲得し、将来の
顧客になる可能性があるのだから、目くじら立てるのも視野が狭いなと思う。
転売で食われる損失がどれだけあるんだよと。

234 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/28 17:07 ID:Hw5VDrFk

レス有難うございます。>>228です。
落札者は価格設定に怒っているようです。
価格の設定なども誰かの規制を受けなければならないのでしょうか。
非常に疑問です・・・。
ちなみに常識はずれな金額設定はしていないつもりです（世間の考えてではどこからが常識はずれな金額になるのでしょうか？）
大量出品もしていません。
また、取引に関わらず評価は悪いとすると言われてます。
何かいい参考文献、HP、ないでしょうか？
何かいい案がありましたら教えて下さい。（正論で反論したいです、怒っている人になだめつつ悟らせるようないい言い方ありますでしょうか。）

235 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/28 18:59 ID:???

>>234
前にも書いたとおり、価格設定だの何だのと相手（作者）の口車に乗らずに、
まずはオークションに参加して入札した以上はそのルールを守れと。
ヤフオクなら入札ボタンを押した後に出てくる警告みたいなページの
文面をおくりつけたら？

これが例えば複製しました、中身をnyで流しましたとかいう話なら
著作権法に抵触するけど、>>232の行為っていうか、オークションで
不要な本を処分する行為自体がなんらかの法律にひっかかるとは考えられない。
むしろそんなに文句を言うなら法的根拠を示せと、こっちから攻撃するのもアリかもね。

いわゆる転売厨のように、元から転売益目的で買っている奴はウザいと思うが、
それにしたってあくまで購入者のモラルに任せるしかない。

本当に同人が好きで本を作ってる人なら、そういう行為はやらないと思うがなあ。
だって自分のファンを疑う行為でしょ。
残念ながらその作者は自分の本を買ってくれたファンに対してそういう感情しか
抱いてないってことかな。寂しい話だ。

236 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/28 20:30 ID:???

>>233
>世間の考えてではどこからが常識はずれな金額になるのでしょうか？
そんなもんない。落札金額がそのオークション参加者にとって適正価格だ。
　\1000で買っても、まんだらけでの買取は\100だったりするわけで、まして
オークションなら上がるを期待して\1で出すのも有りだし、ボッても売れると
わかっているなら、購入価格の倍で出すのもよくある。

>>234
>正論で反論したいです、怒っている人になだめつつ悟らせるようないい言い方
>ありますでしょうか
やめとけ。端からケンカ腰で来たってのは、とっくに感情的になっているという
ことだ。頭に血が上っている人間に理屈・正論は通じない。悟らせるなんて無理。
よけい意固地になるぞ(大体、こんな非常識なことしてくる時点で相当なDQNと
わかる)。
　ルール違反は向こうだ。落札取り消して、再出品するなり、別の入札者に回せ。
それが正論だ。
　いちゃもんつけが無駄だと悟らせるしかない。また同じ事してきたら、明確な嫌
がらせだから、こちらから訴えると脅しかけたれ。

237 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/29 00:26 ID:ugDeeR7g

228です。
迷惑行為をしない事、と念押しされました。
今後友人には注意を呼び掛けるとの事で個人情報が漏れる恐れがあり心配になってます。
今後は無視でいいでしょうか？

238 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/29 00:35 ID:AM53d7GU

H11. 8.30 東京地裁平成10(ワ)15575 著作権民事訴訟事件
平成一〇年(ワ)第一五五七五号　著作権侵害差止等請求事件
（口頭弁論終結日　平成一一年六月九日）

これだよ。
全文ネットに載ってる

239 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/29 10:08 ID:???

>>237
>迷惑行為をしない事、と念押しされました。
? なぜ? 先に迷惑行為やってきたのは向こうじゃん。
　どういうやり取りしたんだ?
>今後友人には注意を呼び掛けるとの事で個人情報が漏れる恐れがあり
　これは脅しともとれるなぁ。

　関わらないのが一番だが、マジで法的対応考えた方がいいかもしれん。　
　とりあえず返事を保留して、無料法律相談所へ行け。やり取りのメール全部と
オークションページのプリントアウト持ってな。

無料相談所については↓参照のこと。地元の弁護士会へ問い合わせればいいだろう。
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/feeno.html

240 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/29 11:20 ID:???

＞＞228です。
捨てIDで落札されました。
最初からかなり厳しい口調の怒りﾓｰﾄﾞだったので怖くて早く済ませたかったのであやまってしまいました。
謝った事によりさらに自分の意見が正しいと再認識されたらしく、自分や周りが転売などでどれだけ迷惑しているか分かるか？と説教ﾓｰﾄﾞになり、自分のガイドライン規約違反には触れず一方的に今後の対応を求められました。
非常にくやしいです。

241 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/29 13:24 ID:???

>>240
　最初から対応間違ったわけだなぁ……。
　逆転するには、やはり法的対応しかないだろう。相談してどれほどのことが
できるか聞いてみたら?
　

242 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/29 13:38 ID:???

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1153935714/l50
　ここで聞いてみたら?　>>228

243 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/30 10:15 ID:???

とある同人作家のＨＰ
http://xmbs.jp/daydreamnight/
そのにある管理者のお気に入り画像庫
自分で描いた絵じゃなくて、作品そのものの画像を自分のＨＰに貼り付けする行為はどうよ？
自分の絵で盛り上げろ。

244 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/30 13:36 ID:???

オクに出された本を見た事務所から問合せが来て
ｻｸﾙの経緯や印刷費明細、頒布価格など全部の情報を正直に提出した
赤字だったし内容も純粋にファン活動と理解してくれてお咎めは無かった
228の相手もゴタゴタに巻き込まれるのが嫌なんじゃないの
実際、自分も疲れてこの後は本を作ることをやめてしまった

人の手に渡った本の処分方法はその人の自由だと思うので
オク出品について本の中には書いてなかったけど
やはり嫁に出した娘を突っ返されたようで心情的には悲しい
頭では「ずっと手元で持っていてもらえるようないい本を作らないと」と
わかっていたんだけどね

245 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/30 19:06 ID:???

まだ同人誌はいいほうだよ。
ガレージキットは版権意識が浸透した結果、業界そのものが縮小・衰退していってるから。
同人誌にはそうなってほしくない。

246 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/30 19:40 ID:???

>>245
　食玩とかフィギュア商品とかにフィードバックしているからいいじゃん。
　元々、商品化されない立体物がほしいって気持ちから始まったんだから、
商品化されるようになれば、拡大し続ける必要は必ずしもない。
　同人誌の方もフィードバックはあるが、補完できているわけじゃないからな。
むしろ、アンダーグランド(というほどでもないが)でなければできないことが
求められているし。
　

247 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/31 00:09 ID:???

>>244
事務所から連絡来るんだ、ｵｿﾛｼｽ…（´д｀）
ちなみに人関連、マンガ関連どっち？

248 ：カタログ片手に名無しさん：06/07/31 10:18 ID:???

>>247
　J禁に引っ掛かったんじゃね?

249 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/01 11:17 ID:???

>>240
いっそのことサークル名晒してしまえ。
そうすりゃ同様の被害者とかが現れる可能性がある。

250 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/02 10:37 ID:???

　228の経過が聞きたいものだな。
　結局、どうしたの?

251 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/02 13:28 ID:???

結局、当初に謝ってしまったのでその後、意見を覆して相手に強く言う事もできず泣き寝入り状態です。
相手からメールがこなくなったので、多分相手も気が済んだのではないかと思われますが。
（身内の中で色々言われていると思いますが、実害はまだ出ていません。
ペーパーに個人名が載せられていないかなど、確認しようと思っています。）
腑におちないのが、その人は発行部数の割りに値段が高いです。
印刷会社とサークルの規模から予測した発行部数と印刷方法から見て、少なく見積もっても
＠600は原価に確実に上乗せしています。
良心価格なサークルでもないのに、本当に「お前が言うな」と言いたいですね。
妄想の中だけでもお灸をすえたいのです、何かいい案ないでしょうか？
（報復はしないですが、想像してみたいので教えて下さい）

252 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/02 14:52 ID:???

>>251
　まあ、売れなかっただけで金銭的損害はないに等しかったんだから、
ガマンするというなら、それも自由ですけどね。あ、評価に悪いがついた
のは痛いな。けっこう気にする出品者いるからね。
　ぶっちゃけ人事だから、もっと揉めると面白いと思っていたり(w)　いや失礼。

>ペーパーに個人名が載せられていないかなど　
　その時は、マジで名誉毀損になりかねないから、動いた方がいいですよ。
>何かいい案ないでしょうか？
　とりあえず、今回のIDをブラックリストに入れて、シレッと再出品したれ(また
きたら、ちゃんと迎撃すればいい)。
　　

253 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/03 10:42 ID:???

徹底的に戦う気ですな。↑

254 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/03 12:35 ID:???

　「先に謝ったら負け」が徹底しているアメリカでも、近年「その場の雰囲気で、つい
謝ってしまった場合の発言は、証拠ならない」というアイム・ソーリー法というのが
あるそうなんで、日本でももっと強気に出ていいと思うのよね。
　オークョンと商売(取引)の仁義に反しているのは向こうなんだから、悪い事してな
いこっちが引っ込む道理はない。会ったこともない作者の気分や勝手なお願いな
んか知るか。

255 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/24 08:40 ID:???

著作権保護

256 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/24 09:57 ID:???

>>217
何も知らないことがわかっちまうぞ、若造。認識が間違ってる。

千葉の幕張シティ事件はつぶれたんじゃなく赤ブーが企業判断として
中止にしたんだ。で、それによって男性向けサークルがシティを見限った
というのが実像だ。

257 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/25 08:41 ID:???

>>256
それも直前にな。
駅前で中止のビラ配ってたの思い出すよ。

258 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/26 08:50 ID:???

>>256
シティが開催できるようにするために
男性エロ追い出したんじゃないの？
そう聞いてるけど。

259 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/26 09:39 ID:???

確か予告も何もなしにいきなりだったと聞く。
そこらへん詳しいまとめサイトってないっけ？

260 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/26 10:00 ID:???

まだネットが普及してなかった時代ゆえ、記録が不十分ではないか？

261 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/26 12:34 ID:???

91年2月、わいせつな漫画を販売していたとして神田の書店に事情聴取
3月になって幕張使用禁止の指令が出て、夏コミが晴海開催となる

94年10月2日の幕張シティ
警察の警告を受けて会場・警備等との話し合いをして
男性向けを隔離して開催する準備をすすめたが、方針があわないと社長と反発した社員が一斉退社

当時のMACWORLD EXPOは成人向けエリアを隔離して開催してたんだけど

以後、
95年のSCCで魔法使いサリン通報逮捕
幕張でのシティ初開催は97年

262 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/29 01:21 ID:???

なつかしい話をしているな。

263 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/30 07:50 ID:???

同人サークルの同人作ったらどうなるの？
たとえば、彩画堂の「ボクの成年貢献人」の同人本を作るとか・・

コミケで殴り合いになるのかなｗ

264 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/30 11:39 ID:???

>>263
　相手が創作なら成立する気もするが、アニパロなんかだったら、単なるパクリにしか
見えない気がする。

265 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/31 07:36 ID:???

俺が作ってみたい本

同人誌を数コマずつ引用しながら、「こいつヘタクソ」とか「こいつ毎回エロ同じ」とか批評する本
小林よしのりの裁判で数コマならOKという判決が出たはずだよね
1ページイラストもOKだったら超豪華本が出来るぞｗ
右ページが有名作家のイラスト、左ページが批評
これで40ページ埋めたら壁もんだね
イベント会場は一触即発の雰囲気となるだろうけどｗ

266 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/31 12:45 ID:???

たいがい作家ごとに好きなエロのパターンってあるからなぁ。
いくらでも見つかるぞ。
そのパターンが好みに合っててファンになったりするからな。

過去の本の特定のコマを寄せ集めただけの本人が作ったわけでもない本で
壁にいられるほど売れるかな？

267 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/31 13:31 ID:???

　イラスト丸ごとはダメだろう。
　マンガは無数のコマの集合体だから、一部を抜き出してもサンプルとしての引用の
域を出ないからOKだが、イラストはそれ自体で完結しているから、それを掲載するの
はマンガまるごと載せるのと同じ。
マンガの数コマだけ集めた、雑誌の同人誌紹介コーナーみたいな本、お前買うか?

268 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/31 15:27 ID:???

超毒舌で同人作家をボロカスに叩けば、それなりに話題になる
コミケで乱闘騒ぎになれば、さらに売り上げアップｗ

269 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/31 16:05 ID:???

>>268
　一回だけだろうな。
　読ませる毒舌は、まともな批評に裏付けられてないと、低レベルの悪口にし
かならん。2chで悪口書いてる感覚じゃ話もならんぞ。

　それを除いても、乱闘起こすようなサークルは、ブラックリスト入りで締め出
されるのがオチ。

270 ：カタログ片手に名無しさん：06/08/31 16:14 ID:???

>>268
　シロウトのマンガ家ゴッコ(と一部プロのお遊び)に超毒舌とやらで必死にツッコム
方が野暮なだけで冷笑の対象になるのがわからんか?

271 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/06 12:57 ID:TZ6ZSgW.

エロ同人サークルの罪状

・著作権侵害
・わいせつ図画販売
・脱税

全て有罪確定なのに大目に見てもらえてるなんて幸せだね

272 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/07 00:33 ID:???

わいせつと脱税はすぐ捕まるぞ。
コミケは(わいせつ基準の)見本誌チェックしてるし、
税務署からもチェックに来てるし。
大目に見てもらってるのは著作権のみ。

273 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/07 18:24 ID:84/K2xuA

チェックしてあれか？ｗ
逮捕されたエロ漫画家の作品とどう違うのかと

274 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/07 19:30 ID:???

>>273
修正の有無が違う。
コミケ売りは書店売りより修正がきつい。

ついでに言うと、商業なら無修正も結構ある。
捕まったのもそれ。

275 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/07 23:39 ID:???

>>271
脱税できるほど稼げるとはすごいな。

276 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/08 19:03 ID:5FjDQcAg

http://www.aquaplus.co.jp/copyrgt.html

具体的には『同人即売会（イベント）での頒布』、『webサイトでの自主通販』等を差します。
二次創作物を、業者等第三者を介して一般流通させることは同人活動とは見なしていません。

277 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/10 01:59 ID:YZZdmO82

「真性引き篭もり」エントリには竹熊氏本人が登場して以下のようなコメントをつけた。
http://sinseihikikomori.bblog.jp/entry/323990/
----
ＴＢありがとうございます。
非常に熱心にお調べになりましたね。ご指摘の部分は、たしかに断らずに転載したものです。
私自らそう認めているのですから、ひとつこのブログだけでなしに、
「転載元」すべてにメールを出して教えてあげては
いかがでしょうか。
「転載元」がなんらかの具体的リアクションをとるようなら、私も対応を考えます。
----

これは著作権侵害（１１９条）が親告罪であることを意識しての書き込みだろう。
しかし出所明示義務違反罪（１２２条）は親告罪ではない。
本人に連絡して告訴手続をとってもらうまでもない。
単に警察に通報すればいいだけである。
竹熊氏はうっかりと犯罪を自供してしまった。
それに気がついたからだろうか、竹熊氏はすぐに次のようなコメントをつけた。
----
ナメゴンとサボテンについては出典を明記しておきました。
----

すでに犯罪は成立しているから、いまさら出典を明記しても手遅れである。
罰金刑なので公訴時効が成立するまでは三年（刑事訴訟法２５０条）かかる。

無事に時効が成立するといいですね。

278 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/10 02:20 ID:iqtgxq/w

海外企業は日本よりウルサそうだよね
アメコミやハリウッド映画の同人書いてるヤツとかいるのかな？
彩画堂のKOFの版権は今は韓国企業にあるんじゃなかったっけ？

279 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/10 05:42 ID:???

>>278
　ディズニーの例を出すまでもなくうるさい。
　でも、ネットにファンアートとかあるから、ファン個人が書いた絵の「私的利用」の
範囲内なら放置だと思う。本の形にして売るとアウトの可能性大(同人誌というより
自費出版物レベルだが、スタトレの/小説、架空設定本があるので、俳優の
肖像権侵害なければ実写畑は比較的緩そう)。
　パワパフDOUJINSHIってのがあったな。パワタパフとデクスターがメインで、他カー
トゥーンネットワークキャラ総出演のクロスオーバー同人誌(,ネットで公開されてい
るから、デジタルコミックだったかもしれないが)。
　
　アメコミ作家が出した、日本アニメ同人誌なら持ってる。

280 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/11 21:46 ID:???

>>263
>同人サークルの同人作ったらどうなるの？
>たとえば、彩画堂の「ボクの成年貢献人」の同人本を作るとか・

同人サークルの同人なんて昔から山ほどあるけど。
TYPEMOONなんかその典型じゃん。（エロゲ同人→そのファンジンが出現）
ファンとしてやってるんだからされた方は嬉しいだけで
版権云々なんて聞いた事ない。

281 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/12 12:29 ID:???

少なくともパロやった事のある同人作家が自分のパロ同人出されたからって
立場上怒るわけがないよなぁ。

最近昔好きだった同人作家さんが数多くプロになって、
その人達の作品の同人誌をいっぱい見るようになったけど
ちょっと複雑な気持ちになるな…。

282 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/17 19:23 ID:rbI0Ndls

>>280
エロゲ＞同人誌だから許してるんでしょ？

エロゲ＞そっくりな同人エロゲだと訴えるんじゃないの

283 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/18 04:23 ID:???

>>282
　>そっくりな同人エロゲ
それは「同人の同人」以前にパクリと言わないか?

284 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/19 01:14 ID:???

パクリと二次創作は全然別物だからなぁ。

285 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/20 19:29 ID:sZ6UhcqA

この際だから声を大にして言っておくと、パロディ同人の連中の主張は誇大妄想。
持ちつ持たれつなんてものではなく、
同人が　一　方　的　に　寄　り　か　か　っ　て　い　る　だ　け　なのが現実だ。

同人作家からスカウトされた漫画家が多い、今の漫画家の多くが同人と関わりがある、などは大嘘。
同人人気の高いジャンプですら同人経由発掘の漫画家などは本当に数えるほどしかおらず
青年誌ともなればその数はほとんどいないといっていい。
同人と関わりが深いというのはあくまでガンガンやエースなどの雑魚雑誌の話であって
昔ながらの持ち込み発掘手段を確立している大手にはあまり同人を優遇してやるメリットはない。

ジャンプは同人人気で持ってる作品もあるため他の作品でも同人に厳しい態度に出られない、も嘘。
同人は出版社ではなく作品につくものなので作品ごとに態度を切り替えるのは有りだ。
現に小うるさいと評判の任天堂やコナミもすべての作品で同人すべてに対して強くでているわけではない。

さらに、同人に甘くして全くメリットのない業界もある。
芸能界はもちろんスポーツ界、実写映画界なども同人に蹂躙されがちな業界ではあるのにさほど強い態度に出ない。
彼らには新人発掘、アニメーター食わせる、同人人気の盛り上がりなどのメリットなど皆無なのにだ。
ではなぜ取り締まらないのだろうか。

話は簡単、面倒くさいからである。

イベントのたびに大量に少量づつ刊行され流れる資金に比して膨大となる数を調べ
いちいち取り締まって巻き上げられる金は手間に見合わないのがひとつ。
性質の悪い同人に恨みを買ってあらぬことを言いふらされてはたまらないのもひとつ。
　関　わ　り　合　い　に　な　る　こ　と　自　体　が　イ　メ　ー　ジ　低　下　というのもあるだろう。

そしてそれは芸能界やスポーツ界に限ったことではなく、多くの出版社においても同様なのである。
恩恵のほうが多い出版社のほうが逆に少ないのだ。

286 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/21 00:57 ID:???

あのジャンプに数えるほどもいたらたいしたもんだ。
藤崎竜は担当編集にファンロードを教えてもらったんだってな。
小学館はサンデー系で確か20年くらい前には「同人誌を作ろう」なんて
本を出してたな。サンデーは高橋留美子とか安西信行とかゆうきまさみとか
同人出身者多いよね。
青年誌に描いてる同人作家さん、青年誌をほとんど読まない俺ですら
数人は知ってるけど。(かわぐちかいじも昔同人誌作ってたって？)
あと少女漫画系、というか女性作家にはかなり多い印象。
(コミケ前はアシスタント確保が大変らしい)
最近は4コマ系にすごく多いねぇ。
同人を優遇しても何のメリットもない業界は多いけどだから何なんだろう？
まぁファン活動を規制してメリットのある業界も少ないだろうけど。

287 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/26 20:22 ID:YsoNkJ1Q

「GPLは危険」複数のLinuxカーネル開発者が共同声明
http://opentechpress.jp/opensource/article.pl?sid=06/09/26/0227202
---
TorvaldsはLKMLへのメールの中で、Bottomleyの意見に同意している。
「僕の個人的な意見を言うと、公開議論の大部分が、
　GPLに関して政治的な動機を持った人たちによって行なわれているなあということ。
　だからとても声の大きなGPL支持者たちがいる。
　だけど大量の開発を結局のところ実際にやってる人たちっていうのは
　普通は彼らほど口が達者じゃないし、実際その意見はほとんど知られてないって気がする。
　FSFの意見は実際の開発者の（しかも、かなり多数の）意見を必ずしも代弁してはいないっ
　てことを、実際の作業をたくさんやる人たちが知らしめる手段だ。」

288 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/26 21:48 ID:???

254 ：安全同人：2006/09/22(金) 00:42:36 ID:f+wdeToA
俺、自分が二次創作描きたい時は、既にそのジャンルでエロ二次創作してる
サークルを版元に通報して様子見てるよ。
通報してもお咎め無しっぽいなら安心して二次創作できるしね。

こういうやつが実際にいるんだな

289 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/26 23:53 ID:iJmQmrhY

やぁ(´･ω･`)
君たちにちんこが三本になる呪いをかけた。

しかしおまいは運がいい

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1152287141/

このスレに

「このタイプのスレは常時age進行だった」

と書き込むだけで呪いは解けてしまうのだ。
簡単だろう？これだけで解けるのだ
では健闘を祈る

290 ：カタログ片手に名無しさん：06/09/27 00:43 ID:c/il3rqo

「GPLは瀕死の状態」--Linuxカーネルプログラマーの多くが低評価
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000056022,20248447,00.htm
貢献度の高いLinuxカーネルプログラマーの大半が、
「GNU General Public License（GPL）」に否定的であることがわかった。
GPLは多くのオープンソースプロジェクトに適用されている。

Linuxカーネルに関する情報を交換するメーリングリストに投稿した記事によれば、
カーネルプログラマーらに-3から+3の評価を求めた結果、最も高かった評価は、
可でも不可でもないことを意味する0で、平均は-2だったという。
この調査はLinuxを率いるLinus Torvalds氏が提起したもので、Torvalds氏はこれまでにも
GPLに反対の意見を表明していた。

291 ：カタログ片手に名無しさん：06/10/09 20:14 ID:???

efwerwe@r

ewrwerwer

gdfgfdfg

tertertert

gfhdfhgh

yeryrtytyry

hghgfhgfh

292 ：カタログ片手に名無しさん：06/10/22 20:25 ID:???

重要な議題を提出するけど、
京都府警はウイニー作者も逮捕してるし著作権関連づいてるね。
ウイニー逮捕も裏にN社がいるのだろうか？

それに罪状が「著作権侵害のほう助」だそうだけど、もしこれが
認められるならコミケ主催者も完全アウトではないのか？

293 ：カタログ片手に名無しさん：06/10/22 21:55 ID:???

>>292
　スレ100回読み直せ。
　

294 ：カタログ片手に名無しさん：06/10/26 15:17 ID:???

l]:lty]l

fgjg

uyyutyu

ryrtyrrt

ghfhfgh

yyrtyrt

hfghfghgh

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：06/12/12 12:15 ID:a0D1rK7U

296 ：カタログ片手に名無しさん：06/12/14 14:37 ID:zA0WS5Iw

伝説の神様は清春様ダッタのですね
寛容な判断あるがとうございます駄陀拿惰雫蛇です
ｇｊ会場録音大好きであｔｈ。。。。。。。
ヲレろりろいｒ絵債務の臣
新参紳ヴぃがん露イー他ｎダヲ
伝説の神　ありがとう　感謝蛇雫堕です。。。。
舞衣子
臣自てるｇｌａｙトキ最古ーｗｗｗｗ
臣夜り
神ありがとう　感謝堕　ＹＯＳＨＩＫん　まいちん　大キ素

297 ：カタログ片手に名無しさん：06/12/17 12:23 ID:55sYkJl2

同人誌と著作権について議論中
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/download/1165983295/

298 ：カタログ片手に名無しさん：06/12/18 13:26 ID:fZBVq0e2

そして活動停止
ttp://bousousuwanchika.sakura.ne.jp/
ttp://green.ribbon.to/~swan/

299 ：カタログ片手に名無しさん：06/12/18 13:45 ID:???

　　　　　　＿＿＿
　　　　　ヽ=＠=ノ
　　　　ヽ|・∀・|ノ　
　　　　　　 |=◎=|y
　　　　　　/ ω ＼

300 ：カタログ片手に名無しさん：06/12/29 07:17 ID:???

　　　　 ∩　　　　 ∩
　　　　| つ　　　「,"|
　　　　 !,'っ＿ ⊂_,!
　　　　　／　　・ヽつ＜300ｹﾞｯﾄ!
　　　　 ▼,＿＿　|＿＿＿＿＿
　　　　　　(ﾟДﾟ ,)　　・　・　・　・ヽ　　　　　　　　　(´´　　　　　　
　　　　　　　　　　|　　　　　　　 ν　　　　　　　(´⌒(´　　　
　　　　　　　　　　丶　＿＿　ﾉ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡　
　　　　　　　　　　　>/　　　>/　(´⌒(´⌒;;　　　　　　　
　　　　　　　　　　 ⊿　　　⊿　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ　　　

301 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/01 23:47 ID:.QYkAfYw

　私的使用のために許されるのは複製と翻案です。
自動公衆送信は公衆に対して行われているわけで、
私的使用の範囲にとどまっていないことが前提ですから、
私的使用としての利用が例外になるわけもありません。

各幇助が私的な領域にとどまったからといって、
幇助だけ違法性が阻却されるということになるのかどうか疑問です。

302 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/02 12:44 ID:7TwdyVeE

著作権法違反はいけないが

日本にはもともと著作を受け継ぐ慣わしがありまして現代のパロディ
の隆盛もその慣わしがのこっているものと考えられます。

303 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/11 08:42 ID:???

ならわしが、法を凌駕するわけないだろｗｗｗ
ここはアフリカの部族の島か？ｗ

304 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/11 18:22 ID:???

このスレでもう既にさんざん語られた事だけど、
著作権法は親告罪なわけだけど、
著作権法が一般化する前に既に同人活動というのが業界的に定着していて、
業界に同人出身者が多かったり、ファン活動の活性化や人材発掘等のメリットがあったりして、
業界側が積極的に告訴する空気にはあまりない、という状況ではあるね。

305 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/11 19:12 ID:???

それも温度差があるから難しい問題なんじゃないか。
同人許容、やってもいいけどエロはダメ、完全にダメとかいろいろ別れる。
エロじゃなくてもイメージダウンになるものは嫌がるだろうが、これは線引きが難しいだろうし。

306 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/11 21:29 ID:???

>>305
　企業側としては、一応ガイドラインを言うだけ言っておいて、事実上放置。で、目に余る
のが出たら、恣意的なガイドラインで、そいつはぶっ潰して見せしめにする……しかない
だろうね、

307 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/13 03:24 ID:???

>>305
イメージダウンにならない児童ポルノってのはないでしょ。
確固とした線引きは可能だよ。

308 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/13 14:41 ID:???

>307
そこで児童ポルノ云々を絡めるのが間違いだと思うんだがな。
　被ってているようで、一般的にいう児童ポルノの問題とは本質的に違う話だし。
　まあ、世間に対するポーズとしては、やっておくべきだろうけど。

　とりあえず、法的な話は置いておいて。
　現実問題として
　あるキャラを使ったポルノに対して拒絶反応を見せる人間はいても、そのためにオリジ
ナルまでいやッ! て人間はいないだろ。そんなのは病的どころか狂的潔癖症だ。

　エロパロは必ずしもオリジナルの存在を脅かすものにはならない。
　エロパロがきっかけだろうと、結果としてオリジナルに金出してくれれば、企業側は(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
なわけで(それで、今のところお目こぼしになっている)。これを「キャラのイメージがどう
こう」と厳密に言い出すと、ゲームショーなんかでやってるキャンペーンガールとかタレ
ント使ったイメージ宣伝とかは、どうなんだよという話にもなるわけで(ディズニーみたい
に徹底するというテもあるが)。
　
　

309 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/13 15:00 ID:???

ディズニーのように絶対ダメと言ってるところはかえって潔い。
同人のおかげで盛り上がって人気出たところが手のひらを返したようにいいがかりをつけてくるのがみっともない。

310 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/14 00:14 ID:???

ディズニーやポケモンぐらい知名度が既にあるとそんなん必要ないんだろうな。
チョコエッグのフルタにディズニーが商品化権の話持ってきた時、
思いのほか安くてフルタ側がえらい喜んじゃったらしい。
(結果として海洋堂がフルタから離れる一因になったらしいけど)
向こうから喜んで飛びついてくるから全部の権利をきっちり持ってて
お金もらって結果として宣伝になる、というおいしい循環をしてるわけですな。

311 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/15 23:23 ID:yDS8Deqw

お前ら同人作家は他人の作品をパクルな！
そすれば丸く収まる

312 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/15 23:36 ID:???

と、sageることも忘れた売れない自称作家がおっしゃっております。

と、煽ってみるテスト。

313 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/15 23:53 ID:yDS8Deqw

売れなくて悪かったなー
生活かかってんだよ

314 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 00:03 ID:???

皆さんsageながら論議されているのにsageないで
俺の意見を聞き要る入れやがれーな自己中な貴方は
既に貴方の中で答えを出されているのですから
議論しに来なくて良いのですよ。

315 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 00:05 ID:???

>>313
あ、それからパクるられた程度で生活が苦しくなるなら先はないと思いますので筆を折る事をオススメしますよ。

316 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 00:05 ID:???

>>313
あ、それからパクられた程度で生活が苦しくなるなら先はないと思いますので筆を折る事をオススメしますよ。

317 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 00:06 ID:???

>>315-316
もちつけw

318 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 00:06 ID:???

二重投稿申し訳ありません。

319 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 05:38 ID:???

【劣化３２３の共通点】

・人の絵を盗んで絵師きどり。
・日本語がおかしい。
・ウソつきである。
・読む側をナメきったバレバレのトレス。

・わかりやすい175。金になりそうなジャンルを無節操に渡り歩く。
・イベントでの販売、配布が凄まじく牛歩。そのうえ無駄なオマケをつける。
・自画自賛・自作自演の常習犯。
・トレパク作家同士で徒党を組みつつあるもよう。

・目をひんむいてアホみたいに呆けてる顔しか描けない
・正面顔のﾃﾝﾌﾟﾚはﾌﾟﾁｺﾊﾟﾝ風（またはUMAイベント絵）
・エロシーンは「直球少女」「脳内補完」「ﾐﾙｷｰｱﾝﾊﾞﾗﾝｽ」からトレス。体だけ他人の絵をトレス。

結論：買う奴も池沼。

【まとめサイト】http://wiki.livedoor.jp/trace_pakuri

320 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 08:28 ID:???

他人のコピペな意見で押し付けがましい書き込みはしないで頂けますか。
323信者か逝信者の工作かは知りませんが、真面目に語る、議論する気がないなら巣にお帰りください。

321 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 08:52 ID:???

>>319は>>3をよく読んでから書き込みしような。と釣られてみる。

322 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 12:29 ID:???

いとこが某週刊少年誌勤務なわけだが

本誌売上､ｺﾐｯｸｽ売上は出版社の利益
ｺﾐｯｸｽ売上､ｸﾞｯｽﾞ売上は作者の利益

というお金の流れ先があるそうで
連載中､ｸﾞｯｽﾞのﾒｲﾝ購買層は金に余裕あるオタク
↓
連載が終わっても､ｸﾞｯｽﾞやｺﾐｯｸｽに金出すのは雑誌ターゲットの子供ではなくオタク
↓
子供用文具にキャラクターを使うより､ｱ○ﾒｲ○関連のﾌｧﾝｸﾞｯｽﾞの方が利率がいい
↓
作家の収入を鑑みれば､規制してオタク離れを引き起こすのはﾃﾞﾒﾘｯﾄ

という暗黙の了解で同人誌放置らしいよ

323 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 12:34 ID:???

原作の知名度維持にはもってこいな材料と言う訳か。

324 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 15:47 ID:???

>>322
グッズ、コミックの利益の一部も出版社に入るわけだし、ヒット作の知名度で雑誌の
宣伝になれば、雑誌利益も増えて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰでもあるしね。

325 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 18:08 ID:???

質問スレでイベントBGM著作権問題が出てきた。こっちも厄介だぞ。

326 ：カタログ片手に名無しさん：07/01/16 18:37 ID:???

そうか?
イベントBGMなんてなくても構わんもんだし(ない方がいいと思う)、それで吊るされるのは
バカなイベント責任者だけだから、全然厄介じゃないだろ。

327 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/10 10:55 ID:???

カスラックは怖いよ

328 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/10 11:59 ID:???

コミケの周辺チェック放送に流れるBGMも取られる。

329 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/10 13:33 ID:???

　使わなきゃいいだけ。
　どうせ、ただの小ネタで、あの曲じゃないとアナウンスにならないと言うわけでもないし。
　ハウリング音だって間に合うw

330 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/10 23:49 ID:???

歌のうまいスタッフがバックで歌えばいい。
つっこまれてもいいようにところどころ歌詞や音程変えてオリジナルの歌を歌えばいい。

331 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/11 00:16 ID:YiWTwV4s

同人誌「ドラえもん最終話」バカ売れで、小学館が販売中止と回収を要請…損害賠償や刑事告訴も

http://www.sankei.co.jp/culture/enterme/070201/ent070201002.htm

332 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/11 01:09 ID:MGxcnwVQ

とりあえずそっくりに描く模写絵はやめとけ。
裁判になったら絶対負ける。
コピーやトレスは問題外。

333 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/11 05:42 ID:???

>>330
　耳コピはOKじゃなかったかな(カラオケで表示される歌詞も耳コピで作ってたはず)。

334 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/11 15:49 ID:???

>>333
耳コピだめす
カラオケはジャスラックに金払ってる

335 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/11 18:48 ID:???

>>331
すごくやばいね。
今まで黙認してきたけどここまでいくと黙認できないと。
夏目さんの言うようにルールを作るとエロは排除だろうし。
エロがなくても成立はするけど、今みたいな
馬鹿みたいにありえない熱気は無くなるだろうしな…。

336 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/12 15:09 ID:Edj1.V/.

>>332
写真のそっくり模写をコミケのカタログカットに使ってるやつがいたけどな
http://jintan.finito.fc2.com/

>そして彼女たちはたいてい「本当にファンなんですか？」
>「選手たちを愛しているなら、軽率なことはやめてください」という表現を用い、
>私のファンとしての姿勢に疑問を投げかけます。
>また「ひとりの軽率な行動によって他のみんなもつるし上げられる」という
>全体主義的な意見を主張することが多いです。
http://www.enpitu.ne.jp/usr5/56255/diary.html

そっくり模写で参加しておいてこの意見

337 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/13 10:03 ID:???

コミケはもう歴史的役割を終えたから終了してよい。
初心に返りやがれ。

338 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/13 19:31 ID:???

コミケも元々は当時の大手イベントが腐ってから有志が集まったのでしょう。

339 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/19 02:23 ID:x9iyRh6k

さあ、次はどこの出版社が訴える番か。

340 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/19 04:21 ID:???

>>338
コミケが何年前からあるか知っていて書いているのか疑問なカキコミだな

341 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/19 17:24 ID:???

>>336
　模写自体は、別に問題なかろう。写真を手で絵に変換する作業は十分クリエイティブな
ものだ(これを否定すると、風景画、静物画などモデルのあるものすべてが否定される)。
　模写もまた芸術のジャンルなんだし。

　それと言ってることは本質的にあまり関係ない。
　「歪んだ水平思考で作られる、一方的な正義感って怖いね」ってことなだけじゃん。
　本来、当事者間のみの問題を勝手に拡大して、大事のように煽るのは感心しないね。
>「選手たちを愛しているなら、
　こういう卑怯な言葉で反論封じようとするヤツほど、信用ならんし。

　
　

342 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/19 23:47 ID:hlwPsx12

「私はこういうことだけは断じてしないぞ」と
自分で固く心に誓って、厳しく律する人がいる。なかなか立派な事だ。
しかし、他の人から聞かれもしないのに、
それを自分から口に出すようであれば
そんな人は、人間として一番肝心なことに欠けているのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
――――釈迦

男は、相手の信頼を裏切った時から豚になる。
ただの豚ならかまわんが、
牙を持って他人に噛み付きまわる豚は
打ち殺されても止むを得ん

――――梶原一騎 featuring 大山倍達

343 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/20 14:47 ID:gGFSAhQM

まあ、コミケも60年以上やってると
いろいろ膿みも出てくるさ

344 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/22 03:13 ID:???

たった５年で腐って6570万円の膿が出たヤシが出ましたが

著作権は嫌でも取り沙汰されるな

345 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/22 06:56 ID:0vs3px2M

６５７０万脱税、同人漫画家「品川かおるこ」を起訴
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1172063068/

これか。すげー脱税額だな…。

346 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/22 07:34 ID:???

このくらいの額を隠せると思ったところが凄いな。
中小サクールがちょっと売れてきて数十万ごまかすとかならよくありそうだけど。

347 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/22 07:39 ID:???

他人の褌で相撲を取るならぬ
他人の褌と四股名で取ってるようなもんだ

1冊1000円として３年間毎日180冊ペースか・・・

348 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/22 12:02 ID:???

　個人が同人誌で稼いで……というとスゴイ話だが、商売当たった個人事業主の話と
みると、よくまある話だったりして。むしろ少ない。
　額より、脱税の仕方がヘタだったってことじゃない?(社長ってことは、サークルをスタ
ジオと称して法人化してたんだろうし。知恵の回り方が中途半端)。

349 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/23 02:02 ID:4QZssi6A

838 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/02/22(木) 13:51:55 ID:1uDVHf3N0
>>832
乙、他には儲けてる腐女サークルしらね？

税務署さんに調べてほしいサークル、追加あったら足してくれ
◎マークは要チェック

◎梶山田キト(マチネー8/ハチ丸)

◎LOVEPOTION NO.9　　一宮思帆
http://www.lovepotionno9.net/top.html
◎ニトロ攻鉄
http://strangedays.egoism.jp/re/
◎オメガ２-Ｄ　嶋成龍
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/miuring/
華氏（華氏＠GSD・硝音あや・フジ家藍所属）
http://www.kashi.jpn.org/index2.html
プロペラ式　染谷留衣
http://ppshiki.main.jp/
北條玲（ジキル）
http://jekyll-01.com/
６４＋１５ (チョイス阪神巨人)
http://www3.to/musi/
entheogen ■ 氷堂涼二
http://edenthedoors.com/coterie/
AM_WEB ■ 七唄あむ
http://amu1101.vivian.jp/amu/framepage2.htm
◎[Y.M.J.]　鬼塚ツヤコ
http://www.k4.dion.ne.jp/~ymj/index.html

350 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/23 17:52 ID:???

>>341
写真も著作物ですから

351 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/23 19:28 ID:???

http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/chosakukentohananika1.html
　マンガと模写についての意見

>>350
「模写」自体の是非であって、それ以上の意見ではない。
　カタログ用カットに使用は、引用の範囲内で済む話と思うが(目くじら立てる話ではない)。　
　その人が模写し、公開したイラストの総数は知らないが、数量的には「引用の範囲」に
収まるような気がする。

　映画評論コラムに、自分で映画のシーン、俳優を模写したイラストを複数載せているのが
あるが、こちらは商業誌だから、もっと悪質だなw

352 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/23 19:34 ID:???

>>344
誰が取り沙汰するの?
出版社は、このテの話はスルーするのが基本方針ですが。損もしてないし、藪ヘビになる
可能性の方が高いし。

353 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/24 07:16 ID:???

>>352
売上がデカくなると、出版社も黙っていないようだぜ。>>331

354 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/24 16:58 ID:???

　逆に言えば、それぐらい売れないと問題にしないとも言える(どこがボーダーか知らんけど)。

　即売会だけで完結していりゃ、問題ないと思うんだ。

355 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/24 17:16 ID:???

数百部で細々とやるつもりが予想外に人気が出て、何も考えずに増産して通販やら書店卸やらやっちゃうんだろうな。

356 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/24 18:55 ID:???

>>355
　今は、ショップで売るってのが当たり前だし。数も露出も比べ物にならんから、危ないん
だけどな。
　とらとかは、どう逃げ道考えているんだろ?

357 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/25 17:20 ID:gyzIDYUQ

ttp://www.sun-denshi.co.jp/gsec/fan_promis_top.html

原作側がここまではっきり「お前ら勘違いすんなよ」って書くこと、
今までなかった気がする。
時代はそろそろ曲がり角だ。

358 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/26 00:05 ID:???

いい傾向じゃね？ハッキリとどこまでがダメなのかを言ってるんだから。
全面禁止じゃ反感買うだけだし、今後はこういう形でファン活動を版権元がコントロールするようになるんだと思うよ。

359 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/26 17:45 ID:Kd5BPb7k

二次パロが良くてトレパクが袋叩きなのがずっと納得いかなかったから
品川の件で、うやむやにされてきた著作権問題が注目されるのはいい傾向だと思う。
脱税してそうな大手リストとかいうのも片腹痛い。
他人の褌で金儲けなんて黒字赤字に関わらずやっちゃいけないことだろうが。

360 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/26 18:29 ID:???

他人の褌で金儲けなんて個人的な価値観を持ち出す香具師が出て来たらもう末期。
本来当人同士の問題であるのに、それを考慮せずに議論し始めるとは。
要はお前が気に入らないから排除したいだけだろ。
win-winという考え方もあるというのに。

361 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/26 18:43 ID:Kd5BPb7k

>>360
どこが個人的な価値観なんだ？れっきとした著作権違反だぞ
的外れもいいところだ。

362 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/26 19:32 ID:???

>>361
>要はお前が気に入らないから排除したいだけだろ。
ポイントはここだな。(今回を含めて)スレ立ててまで、トレス疑惑を叩いているのをみると、
対象がそれなりに大手だってこと。
　騒いでいるヤツは、売れてるのがねたましいor騒ぎにしたいだけだろ(本人にとっては、
疑惑がホントがどうか、それを本来告発すべき著作権じゃはどう思っているかは関係な
い)と言っているんだろ。>>360は
　こんなところでスレ立てたり、比較サイト作ったりするヒマに、本人(出版社)に通報するの
が筋な話なのにな。泥棒見つけても通報せず、掲示板で喚いているだけみたいなトンチン
カンさがある。
　

363 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/27 07:54 ID:???

出版社はどちらが儲かるかという基準で決めるんだろうが
ほとんどの作家はそれに従わざるを得ない
エロパロなんかされてうれしい作家なんてほとんどいない

法人にしているような連中は
他人のキャラクター使って金儲けしているに過ぎない
ファン面されると心底腹が立つ

364 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/27 10:20 ID:???

>>363
>出版社はどちらが儲かるかという基準で決めるんだろうが
>ほとんどの作家はそれに従わざるを得ない
　著作権てのは、極論そのためにあるわけだしなぁ。
　つか、商業ベースで仕事するってこと自体、出版社に商売任せますよってことだし(大抵の
出版契約はそうなっている)。文句があるなら、同人誌にしろよって話になる。

>エロパロなんかされてうれしい作家なんてほとんどいない
　自分の作品のエロパロ同人誌にゲストで描く作家もたまーにいたりしますが……w　
　正規にアニメ化されても、ヤシガニ作画のやっつけ仕事や原作レイプされたら嬉しくない
だろうな。つか、自作を他人にいじられるのが楽しい作家はいない(容認できるのは、結局お
金になるから)。

365 ：カタログ片手に名無しさん：07/02/27 18:44 ID:???

でも作家の考え方も変わっていくかも
どんどん同人出身の人が増えていくだろうし

366 ：363：07/02/27 22:25 ID:???

>364
勢いにまかせて書き込んでしまったけど
まあ君のいうとおりだ
でも「これ読んで原作買うやつもいるから」とか
自分がプロになれなかった編集者に言われると
何だかなあとは思う

コマ割りが決まらないまま完徹してしまったので
いらいらして大人気無いこと書いてしまいました
消えます

367 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/05 22:35 ID:pAhV8mtU

発言すればするほど、
恐ろしいまでに朝鮮人たちとの共通点が浮き彫りになる
それが同人チョン脳ヲタクども

「出版社は何十年も黙認してきたニダ！2時創作を禁止するのはおかしいｽﾐﾀﾞ！」
「禁止したらお前らの漫画かわないﾆﾀﾞ！潰すぞこらニダ！ﾎﾙﾎﾙ！」
「ウリたちが儲けたのは正当な資本活動ﾆﾀﾞよ！禁止するお前らは共産主義者ﾆﾀﾞ!!!」
「何正義感ぶってるﾆﾀﾞか？？犯罪同人活動で儲けてなにが悪いｽﾐﾀﾞよ！！」
「同人活動を批判するものはｳﾘたちの仲間じゃないﾆﾀﾞ！！」
「ｳﾘたちは日本人よ！同人活動を批判するお前らがﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝﾆﾀﾞｧ！」
「同人がなくなれば、お前らもつらいﾆﾀﾞよ！だからｳﾘたちの犯罪は大目に見るﾆﾀﾞ！！」
「同人問題については、４年前の会談で解決済みﾆﾀﾞ！今回は別の話をするべきﾆﾀﾞ！！」←ｺｴｰ
「ｳﾘたちがﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝなんて的外れﾆﾀﾞ！みんな、ｳﾘたちを信じるﾆﾀﾞ！」
「ウリたちの犯罪行為のﾈﾀにならなかったら、漫画なんて無価値ﾆﾀﾞ！！！」
「漫画なんていくらでもあるﾆﾀﾞ！！ｳﾘたちの犯罪活動をやめさせることは無理ｽﾐﾀﾞｗｗｗ」
「書いてなかったら何してもいいﾆﾀﾞ！！犯罪行為はｳﾏｲﾆﾀﾞｧ！！」
「漫画家の著作権は侵害するﾆﾀﾞ！ｳﾘの著作権を侵害するのは許さんﾆﾀﾞ！！」
「ｳﾘたちは出版社の奴隷じゃないﾆﾀﾞ！著作権主張するなら、誠意と謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ！！」
「ｳﾘたちの犯罪行為を止めさせたかったら、出版社に入社して頑張るしかないｽﾐﾀﾞよｗｗｗ」
「もっと悪いことやってる奴がいるﾆﾀﾞ！ウリたちの犯罪行為くらい見逃すﾆﾀﾞ！！！」
「ｳﾘたちの犯罪同人は支持されてるﾆﾀﾞ！ｳﾘたちをとりしまったら、ただじゃｽﾙﾒよ？」
「同人は不滅ﾅﾉｻｰ」
「俺らが犯罪してるという発想はなｶｯﾀﾜ」

368 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/06 14:23 ID:???

>>367
おまいニュー速で叩かれて逃げたヤツだろｗ

369 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/06 19:10 ID:???

デスノートでアナルセックス
これで一儲けするぞ！
夫も応援！ホモは今最も金になる商売です！
http://lemonandlime.web.fc2.com/

副作用
「は……ぁ」
喉笛にむしゃぶりつかれ、きつく吸い上げられる。
「ぁ、……う」
胸の尖りを、爪の先でなぶるように掻かれる。
「……っ……っ……っ」
狙いすました抽送で、弱い部分を擦り上げられる。
追いつめられていく――。
重い瞼を持ち上げて、自分に覆いかぶさる男を見つめる。
揺さぶられ、焦点の合わない薄暗い視界の中で、汗にまみれた彼もまた、
追いつめられた目をしていた。
それに満足して少し気を抜いた途端、ぶるりと鈍い顫えが下腹に走った。
先端から粘ついた液体がわずかに吐き出されたのを感じる。
「達きそう？」
めざとく気づいた彼が、からかうような微笑みを向けてきた。
こういうところは、まったくもってかわいくない。
「大丈夫です、から……続けてください」
からからになった唇を湿しながら言い返すと、彼はふっと息を吐いた。
「……やらしいな」
「何がですか？」
「その、舌」
言いざま、舌で舌をからめとられた。淫猥な水音に、どうしようもなく煽られる。
「ふ……っん」
「やらしいな……やらしすぎるよ、竜崎は

370 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/09 18:51 ID:87peY4HM

今、政府の知財戦略本部がやろうとしている著作権法違反の非親告罪化（特に、二次創作を対象に含めないことが
明示されておらず捜査機関の裁量で恣意的な摘発が行われる危険性について全く考慮されていないこと）や警察庁の
バーチャル（略）研究会関係の問題に意見したい人はこのパブコメへ意見提出よろ。3月29日午後5時締め切り。

「知的財産推進計画2006」の見直しに関する意見募集
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/titeki2/tyousakai/pc/070308iken.html

　政府は、現在、知的財産基本法に基づき、「知的財産推進計画2006」の見直しを進めております。
　つきましては、「知的財産推進計画2006」の見直しにあたり新たに盛り込むべき政策事項について、
国民の皆様から幅広くご意見を募集いたします。ご意見は、下記の要領にてご提出いただきますよう
お願い申し上げます。
　皆様から寄せられたご意見は、計画策定の参考にさせていただきます。なお、いただいたご意見の
全てを計画に盛り込むことができない場合がございますので、予めご了承ください。

意見は送信フォームから提出可（個人情報記載は任意。書きたくない場合は「個人or団体」の部分以外は書かなくてもいい）
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/titeki2/tyousakai/pc/070308comment_f.html

371 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/14 03:25 ID:???

一次創作はもちろん容認して、
二次創作(全年齢)は「人件費以外」にその売上金が使われている作品なら容認、
人件費に使われたら第三者機関の見積もりのあと課金発生ってすればいい。
全て経費ならコミケを通して自分たちの表現を伝えるために使ったと考えられる。(買う側の心理はともかく)
本(書籍)に限っても紙代、印刷費、製本代、制作用品代、会場への交通費、会場で使う作品本体以外の物品にかかる費用……etc.と先立つ物が必要なことだし。
ただあくまで経費だけ。

372 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/14 03:28 ID:???

人件費(たとえば漫画なら作家の原稿料)に使っちゃだめだ。趣味嗜好の追求に金銭を発生させてどうする。
制作用の事務用品や制作環境まであってなぜ自分への報酬まで欲しいのかと。
好きでもない作品を題材にしてまで儲ける必要はないはずだ。
金で動く同人作者の存在は容認できない。いくら原作者が儲け目的で作っていてもだ。
趣味嗜好を報酬ある仕事にするなら相応の所から明確な許可を取ってくれ。
黙するのはそれで自分とこが儲かる人だけだ。

373 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/14 03:47 ID:???

世に言う性描写があるものについては、やっぱり別の場所を設けた方がいいと思う。
SF好きな高校生が来て全年齢の一次もの買う時に、股ぶつけ合ってる漫画横で売ってたら嫌すぎるだろう？
コミケ自体デカいイベントだし、層を分けた方がいいと思う。全年齢作品限定のコミケと、過激描写作品有りの第２のコミケ、ぐらいに。
18禁限定だとマスゴミやPTAが目を血走らせて唾飛ばしながら開催を反対してくるから。

374 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/14 04:06 ID:???

一次創作(過激な表現あり)は別に設けたイベントでコミケに参加すればＯＫ。まぁ参加者スタッフ全員開催側から年齢制限食らうだろうけど。
二次創作(過激な表現あり)は種類による。
一定の作品中に性描写ほか過激な表現を含んでいるだけなら従来通り「黙認の上監視」でいいと思う。
この手の作品は社会的に折り合いがつけにくいから、従来の手段じゃないと発行不可能だ。

性描写を主たる内容にした二次創作は、完全認可制、あるいは原作側が叩かれながら黙認。
これは大なり小なりキャラや原作自体のアイデンティティーを覆す内容だから。
著作権を行使するか行使しないかの次元でしか話ができない性質を持ってる。

375 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/14 04:18 ID:???

もちろん二次創作(過激な表現あり)も別に設けたイベントで販売するしかない。一次創作(過激な表現あり)と同じイベント。
原作側の作家としてコミケに参加する作家さんがいることでも同じガイドラインでいいと思う。
内容が一次か二次か、過激な表現を含むか含まないかだけだし。
コミケの参加に関するガイドライン化はデカいと思う。
この機会に議論してもらえないかとこのスレを探した。
超長文連レスごめん。

376 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/14 11:01 ID:???

>>371
人件費じゃなくても、イベント後の打ち上げ費用もち=交遊費とかで処理したら、意味ない
わな。
　アシ頼んで、飯、足出さないヤツもいないだろう。これはどう処理する?

>>372
最近、従来のサークルという形態がほぼなくなってるから、本人以外が描いた場合、
必然的にゲスト扱いになり、当然謝礼=原稿料も必要だろう(向こうだって手間ヒマ掛かっ
てんだし)。
　礼儀、社会通念上、欠かすことの出来ないものだと思うが。

　同人のコストなんて、どこで線引きできるかわかんないのに、商業誌での用語を当て
はめて、区別しようなんて無意味だよ。
　

377 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/14 11:17 ID:???

>>373
>SF好きな高校生が来て全年齢の一次もの買う時に、股ぶつけ合ってる漫画横で売ってたら嫌すぎるだろう？

リアルな高校生男子は喜ぶと思うがw
そのためにジャンル分けがしてあるのだがな(厳密ではないが)。
　

>>374
>別に設けたイベントでコミケに参加すればＯＫ。
意味不明。
ジャンル別に分けた即売会は既に存在しているから、コミケを分割する必要はない。
　なんでもありのカオス的空間というのが魅力であり、理念の体現なのに。
　また、性描写で区別するってのは、線引きが不可能で本質的には無意味。コミケの
理念に根本から反することなので論外。
　

　すべて机上の空論でしかないな。コミケ・同人誌周辺業界の現状を知っているのか?
　アピールかなんかで、コミケの理念とか勉強してから出直して。
　

378 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/14 21:15 ID:???

>>376
要は二次創作をコミケで売ることで個人個人が好きなような報酬を得るのはどうかと思うってこと。
打ち上げとかアシさんとか会場があったことによる不可避な事に使うのは別にいいと思う。
法律だって一々打ち上げやお礼の奢りとかにまで口出さないよ。
ただ売上金から直に現金でするお礼の取引は、バイト代(報酬)扱いでストップがかかっても不思議ではない。
さらに言えば会場行き帰りで全部済ませるなら売上金から経費で落とせるわけで。
経費か報酬かだけの話。
コミケで二次創作の販売を「全員で」行う上で必要な、あるいは「コミケでの販売」の範疇に入る販売後に全員で行うことに必要な出費が経費。
コミケで二次創作を販売したい時に技術を行使する対価として売上金から個人に支払われる出費が報酬。

379 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/14 22:01 ID:???

>>376続き
ゲストとして二次創作を制作してもらうのは「業務委託」。
原作を指定した方が二次使用料を負う。
原作側との合意が必要。

380 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/14 22:47 ID:???

>>377
ﾘｱﾙ高校生がどう思うかはともかく、社会的に問題がある。
ジャンル分けじゃなく、一つの巨大な会場で、明確なレイティングをせずに全年齢向けと成年向けを混ぜて販売してるのは問題かと。
「ゼルダの伝説」と「夜明け前より瑠璃色な」(原作版)を一緒くたに売るようなもの。
とはいえ会場内でレイティングかけるのは不可能。

381 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/14 23:36 ID:???

だから、参加する層で日ごとに分けた方がいいと思う。
〇〇はこの日、△△はこの日って。
ジャンル以上の何かで日分けが必要だと思う。
もちろん「何でもあり」の精神を反映できる分け方じゃないとコミケではないけれど。
日分けによってその回の、ある日の傾向から参加者を分け、なおかつコミケ独自の新たな「何でもあり」を確立する時期だと考えている。
著作権問題に関しても同じで、ある程度の明確なコンセンサスが得られなければ法律や著作権管理団体によって一気に突き崩される恐れがある。
どんなに言い訳しても「コミケは同人最大手の市場」。スーパーマーケットみたいなラインアップは今の超巨大な規模ではもはや続けられなくなるだろう。

382 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 00:51 ID:???

>>381
　ジャンルごとで参加日は決められているし、配置も配慮されている。
　ぐっちゃぐちゃじゃないの。

だからさ、コミケのこと勉強してから出直せって。基本的なこともわかってないんじゃ、
現在も未来も見えない。

383 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 01:45 ID:???

>>382
それは知ってる。
だけどジャンルだけじゃ日分けは不十分だと思う。
単純すぎる。「〇〇はジャンルが△△だから**日に□□のとこで……」って各方面から問題を問われたらどうなる。
黙認を解いたら作らない、で済んだらいいが、そうはいかなくなる。
知らない人からは東京ビッグサイトという建物の中で全年齢か成年向け、無許可で二次創作しかないのを全くレイティング処置をせずに売ってると思われてる。
これだけの巨大イベントで１ヶ所借りてジャンル分けと配置だけでやってると、これから文句や支障が出てくるのは目に見えてる。
著作権侵害問題や一部のモラルのない参加者のせいで叩かれたら嫌だ。
日分けや配置のジャンル以外の基準が必要。それも毎回変化するような。

384 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 07:11 ID:mqPc/9XQ

>>381
＞法律や著作権管理団体によって一気に突き崩される恐れがある。
一度徹底的にやってもらって焼野原にして再構築した方がいいんじゃないか?同人業界。
本当に何かを発表したいという熱意があれば、真っ暗闇の焼野原でも光を見つけられる
はずだよ。

385 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 10:05 ID:???

>>384
俺もそう思う。
今の同人はもうだめ、かばいきれない。
著作権違反どころか原作トレース当たり前だし、
二次創作「させてもらってる」
書店や出版や取次ぎを通さず自己経営で売らせて「もらってる」という
非正規ルートを通ってる者が本来もつべきつつましさが、まったくない。
何時捕まるかわからないことをしてるのに、その自覚も遠慮も感じられない。
いちど正規ルートにコテンパンに潰されて、そこからじゃないと始まらない気がする。

386 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 11:07 ID:???

元々コミケは「あらゆる表現を可能なかぎり容認する」という理念でやっていて、
それが今のとんでもない規模とエネルギーを生み出してる。
そして、現状は間違いなく「業界の黙認」で成立してるんだよ。
業界だって本音では今のままがメリットあるけど公認はできない。
業界公認で無難な本出したって
今の、これだけあらゆる種類の人がこぞって参加する
何でもありなとてつもないエネルギーは無くなる。
それはもうコミケじゃない。
ただコミティアっぽいイベントがいくつか残るだけ。
それでは業界のメリットも激減するから、それはやらずに
コミケに企業出展とかして微妙な協力関係を築いている。
本当はやっかいな問題が起きずに今のままの状態が続くのが
お互いにありがたいんだけど
何かのきっかけで今の均衡が大きく崩れたら、業界も黙認をやめざるを得なくなり
それで終っちゃうんだろうな。
少なくとも今のコミケのバカみたいなものすごいエネルギーのイベントは。

原作のトレースして売れてるサークルなんてあるのか？
俺はそんな本欲しくないが。

387 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 12:15 ID:???

これだけは確実。コミケは同人誌即売会としてデカくなりすぎた。
今コミケは自他ともに認める、同人誌だけでなく色々な表現を取り込んだクリエーターイベントの頂点にある。
その何割かは未認可の二次創作を占めている。
いくら同人と言ってもそれじゃ済まされないぐらいに大きくなりすぎた。
そして忘れてはならないのはコミケが同人業界のシンボルとも言うべき場であること。
やがて「ガサ入れ」が来たらその影響力は凄まじいものになるだろうな。

388 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 13:18 ID:???

>>385
>非正規ルートを通ってる者が本来もつべきつつましさが、まったくない。
>何時捕まるかわからないことをしてるのに、その自覚も遠慮も感じられない。
>いちど正規ルートにコテンパンに潰されて、そこからじゃないと始まらない気がする。
　元ネタ側が利用しているってところに甘えて、そういう日陰者の自己責任みたいなもの
を忘れて、図々しくなっているのはあるね。
　それを是正する意味でも、一度激震を食らうのもいいかもしれない。
　ただね。雑誌の似顔絵コーナーの延長みたいな感覚で無邪気にやってる人間も多いし、
そういう人間にはそもそも後ろめたさなんかないから、反省どころか、なんで叩かれてい
るかも理解できないだろうけど。

>>387
商業的な影響という面では、コミケがいくら大きくなろうとも、即売会という形態・次元に
留まっていれば、基本的に現状維持は可能だと思う(サークルの活動も同様)。

　問題になるのは、ショップ売り、DL販売という純商業行為だろう。ショップ売りはコミケ
より規模が大きく、明確に商業目的でやっているのだから、より問題。
　同人誌は本質的にオリジナル商品とは競合しない(いくら売れても、元ネタの代換には
なりえないから)物だけど、数が一般市場で流通すれば話は別。『ドラえもん　最終話』な
んか、ショップで大量に売られていたことが問題の本質。従来の「即売会で売買される物」
というレベルで済んでいたなら何も問題にならなかったろう。
　
　そもそも扱っているものが同じでもコミケとは無縁の存在なのだから、コミケとリンクさせ
てはいけない(サークルとショップの契約に基づいて行われている行為だから、コミケに介
入する権利も義務もない)。

389 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 13:33 ID:???

>>378
>要は二次創作をコミケで売ることで個人個人が好きなような報酬を得るのはどうかと思うってこと。
　ああ、君の主張のヘンなところがわかった。　
　同人活動の結果としての「利益」を「報酬」としているところだ。
　まず辞書引け。「利益」と「報酬」は全然違うぞ。「報酬」ってのは「仕事に対する見返り」だ。
いくら「利益」が上がろうが、それは「利益」であり、「報酬」ではない。
>コミケで二次創作を販売したい時に技術を行使する対価として売上金から個人に支払われる出費が報酬。
こう書いているから、意味はわかっているようだが……。
しかし、これはこれで間違い。問題にしている著作権に関することで問題になる「金銭の動き」
の中に販売した労働対価としての報酬は入らない。まったく次元がちがうから、混同しては
いけない(路上で海賊版DVD売るのとは本質的にちがうんよ)。

390 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 14:12 ID:???

>>388
しかし、コミケで大きな利益を得ているサークルも現に存在する。
超大手に限られ、原作側から宣伝を期待されてるようなところがほとんどだけど。これらの作品はショップ販売と繋がることがある。(この時コミケ自体とは繋がってない)
一般的な同人から動く数が大きすぎるものまであるコミケでそれらを全て制限するのは不可能。
だから日分けに新たな基準が必要だと思った。
ショップ販売やDL販売は既に論外の話。完全に自分のものとして売ろうとしてるからね。賛成だ。

391 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 14:36 ID:???

>>389
そこなんだ。無許可で二次創作を作り「即売側自身で考えて使える利益」を得ているのが問題なんだ。
即売側で同人誌を製作した時に(ゲスト作者さんの報酬、販売アシさんの報酬を含む)出費が出て、
それを売上金で補填する時、出費以上の売上(利益)が出れば、それを何に使うかということ。
新たな同人誌製作に向け使用、あるいは貯めておくならともかく、
コミケ関連以外で使われるとそれは即売側の意思でそこに在籍する個人への「報酬」に使われたりする恐れはないか？
無いと思いたいが、全ての実態がわからない以上保障は不可能な状態。
即売側に在籍する個人への「報酬」は二次使用料の何やらかんやらに引っかかると思うが。

392 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 14:46 ID:???

>>398続き
「報酬」は即売側自体の収入ではなく即売側自体の出費の方に入るのはわかっている。
ここで、ゲスト作者さんがその報酬を得る過程で、原作を指定したかが問題なんだ。
原作側に許可をもらっていないのに報酬を渡して原作を指定し作らせた、あるいは報酬を渡して何かしら二次創作を作ってもらった。このどちらでも(親告制で)二次使用料が発生する。
問題なのはゲスト作者自身が指定した原作の二次創作を制作し、即売側に渡すとすると、ゲスト作者自身に二次使用料支払いの(親告制で)義務が生じることにある。
誰かから報酬をもらうのに無許可で自分の作品を使われたとなれば、普通は黙っていないだろう。
コミケだけで相当数が出回り、ロイヤリティー契約の形だったらそれこそ大問題になりうる。
もっとも、即売側が指定していても即売側に(親告制で)二次使用料の請求書が届くわけだがな。

393 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 15:51 ID:???

>>390
　大手日(ブロック)を作れってこと?
　そりゃあ、運営上放棄された案だ。10年くらい前まで大手専用ホールという体制がとられ
ていた時期があったが、結局「スペース、人員のムダが多くよろしくない」ということで、有明
移転とともに中止された(今はもっと人が増えているから、余計無理)。
　現在のシステムは、様々な制約の中、繰り返された試行錯誤の上に成立しているものだ
から、それなりに完成されている(会場の構造にもあわせられているし)。
　
　あるかもしれない東京オリンピックに合わせて、ビッグサイトも全面改築されるという話も
あるから、そうなったらまた大改編があるかもしれないが、当分は変えられないだろう。

394 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 16:06 ID:???

>>391
>コミケ関連以外で使われるとそれは即売側の意思でそこに在籍する個人への「報酬」に使われたりする恐れはないか？
「専業同人作家」というわけのわからないヤツもいるからねぇ。
　けど、それはどうしようもない。規制する法律もないし。しかし、そういうのは極少数派だから
直作者側が何か行動起こしても、ピンポイントな対処になるだろう(逆に、それが面倒だから、
黙認、逆に利用という流れになっている)。
　コミケはそういったグループの管理組織じゃないから、いきなりコミケに対してなにかってこと
はあり得ない(狙いが外れすぎ)。
　コミケ側も、そういう個人・サークルを支援したりはしない。

　著作権問題ってのは、結局個人間の問題だから、コミケという場を絡めるのが筋違い。

395 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 21:32 ID:???

>>393
そもそも大手日(ブロック)なんか作ったらそれこそ「なんでもあり」に反しやしないか？
あなたの言う通り参加者スタッフともに面倒を被るのは「集客力の隔離」。ウマ味があるのは販売する当人たちだけだし。
そういう分け方ではなく、ある程度購入層をわけて、なおかつ「なんでもあり」を実施でき、著作権の使い方をある程度傾向化でき、さらに将来性として分け方を回ごとに変えられる、割り振り方が必要なんだ。
それで一番手っ取り早いのは日分けの方法、ということになる。
こういう分け方をすると相応の規模が必要になるし、その試行錯誤の結果でさえ各方面で議論されてるから東京ビッグサイトであるがゆえの難点をある程度緩和できるかもしれない。
コミケそのものへの論評から、開催中に日分けで生じる著作権の傾向への論評に変化をつけられれば、ある程度マスコミとも友好的につき合えるかもしれない。
腐ってもジャーナリストなんだから。

396 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 21:37 ID:???

>>395に集“客”力と書いたが、作品によって販売に人を集める力をうまく表現できる言葉が見つからず、「魅力」も販売が関連しているため似合わないと判断しこう表現させてもらった。
不快感を持った方々、すまなかった。

397 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 21:57 ID:???

>>394
もちろんコミケは管理組織ではないから、原作側からはスナイパー的対処になりがちだ。
しかし仮に原作側が合同で有限会社を設立し、著作権保護を盾に(有)コミケと何かしら接触を持ったとしたら、どうなるだろうか。
同人を好まない原作側は次々とその会社に対策の代行を依頼し、それをカサに暴走した会社は勧告が必要な即売側どころかコミケだけでなく同人誌業界を過度に脅かしはしないだろうか？
実際その有限会社のような存在になりつつある組織が存在するのだがどうなってしまうだろうか？
上に書いたように即売側と原作側の話にどんどんコミケを巻き込んでいく組織が出来上がったらそれこそ緊急事態じゃないか？
コミケは望まずとも会自体を続けるため参加者の一部を排他しなければならなくなる。
同人界のシンボルとも言えるコミケがそんなことになったらたちまち大騒ぎになる。

398 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 22:13 ID:???

>>395
>そもそも大手日(ブロック)なんか作ったらそれこそ「なんでもあり」に反しやしないか？
総体としては問題ない。晴海は、有明ほど各ホールに大手列を作るスペースがなかった
から考えられた配置だし。
>それで一番手っ取り早いのは日分けの方法、ということになる。
そこをもっと具体的に。「なんとかする」や机上の空論では意味がないし。
>ある程度マスコミとも友好的につき合えるかもしれない。
故米沢前代表がサブカル方面とは言え、文化人だったこともあり、マスコミとは概ね良好な
関係ですが?　
　

399 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 22:14 ID:???

>それをカサに暴走した会社
いろいろなものをグレーゾーンとして先送りにし続けた同人界、それの象徴たる
コミケットには、そういう暴力装置が必要なのではないだろうか。

著作権保護からは脱線するが、アングラ文化としての同人を取り戻すためには、
暴力装置が待望される存在足りえると思う。

まあ、強硬な暴力装置でも、前向きに手を差し伸べてくれる優しき守護天使で
あったとしても、コミケット準備会（有限会社コミケット）は話合いのテーブル
に着くにはグレー過ぎる、ドロドロし過ぎな団体かも知れんが。
こういったテーブルに着くにはあまりにも稚拙な団体だよ。
こうして考えると同人界ってプロレスに似ているな。

400 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 22:18 ID:???

>>394
だから、今のうちにきちんと原作側と話ができるような枠組みを作っておくのが重要。
商業同人を完全になくすのは不可能だけど、日分けなり企業としての姿勢なり社会にある存在としての態度、独自の信念を示さなければ、
襲われて一気に崩されるのは目に見えている。
同人には同人の良さがあり、原作には原作の良さがある。
これを端的に示せる立場にコミケがなれば、著作権に関することでも対等に話ができるようになるかもしれない。

401 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 22:30 ID:???

>>397
　あの権利ゴロを噛み込ますほど出版社も甘くはないだろう。音楽と同じシステムでやっ
たら、著作者すら自由に作品を利用できなくなる上に、金を獲られるなんだぜ。あそこの
やり口と体質はもう知れ渡っている。
　版権管理は出版社の重要な業務で、商売の肝だ。それを他人に任せるほど愚かでは
ないだろうから、権利ゴロに乗ってコミケを潰すようなマネはしないと思われる(いささか
希望的観測混じりではあるが)。

402 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 22:51 ID:???

>>398
>晴海は、
会場関係の問題ならいいんだが、ある程度スペース、機会がとれる上で「大手先約席」を作ると問題になるな。
>具体的に
それは巨大なコミケにおいての大改革であるため、私個人というよりコミケを形作る参加者やスタッフ有志によって考え議論すべき課題だ。
前述した条件に合う分け方を楽観せず確かなコンセンサスを迅速かつ必ず得ることを前提で話し合う。
個人的には即売側を規格化された範囲(日分け)に当てはめていくのがいいと思っている。規格の基準は「なんでもあり」が実施できるもので毎回議論で出すのがいいと考える。
もちろん当てはめるのは即売側が「参加する」と決定したあとで。
>概ね良好な関係
いつまで続くやら。

403 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 23:03 ID:???

>>402
>私個人というよりコミケを形作る参加者やスタッフ有志によって考え議論すべき課題だ。
　ならば、この話はもう終わり。君の主張の肝だったような気がしたがw　
　

404 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 23:07 ID:???

>>401
仮にこのあと権利ゴロが撤退したとしても、前例を示したという点は大きい。
似たそういう団体がでてきてもおかしくはない。
その団体が具体的に総合的対策がとれるなら利用する所もあるだろうし。

405 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 23:30 ID:???

>>403
私が言っている「目的」は日分け自体の成立ではなく、「なんでもあり」を保ちつつ特徴・雰囲気を持ち、著作権について同人誌のモラルが維持された新しいコミケ像、新しい会場体制の確立。
主張のテーマは「著作権についていかにコミケ参加者が原作側と同じテーブルで話せるようにするか」で、主張の核は「新体制の空気による同人誌のモラルが守られたコミケの確立」だ。
日分けやら議論で決めるやらはそれに付随する後付けに過ぎない。
日分けで全部やれとは言ってないし、手が及ばないのはわかっている。
日分け以外で上記の核を実行できる、上記のテーマを果たせるならそっちに行ったってかまわない。
ここは著作権侵害問題について総合的に議論するスレで、私の場合に上記のテーマを主軸にしていただけだ。

406 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/15 23:55 ID:???

>>405
>「著作権についていかにコミケ参加者が原作側と同じテーブルで話せるようにするか」で、
いや、著作権に基づくなら、それはあり得ない。あれは、著作権者側だけに立ったもので、
他者を容認するものではない。話し合う時は、「なんぼ出すねん」という交渉のみ。
　二次創作が、現状のように有権利者側の打算によって存在しうるにすぎないのは変わら
ない。話し合いで聖域の確保なんて、図々しいにもほどがある。
>主張の核は「新体制の空気による同人誌のモラルが守られたコミケの確立」だ。
そういうわけなんで、同人誌のモラル云々はいささか筋違い。そんなのと関係なく、むこう
がその気になられたら完全に潰される―そういう限りなく黒いグレーな立場なんだから。
　あえて言うなら、既出のようにあくまでも日陰者と身の程を知り、コミケ内で完結するよう
心がけるくらいかな(でも、数量的に言うなら、ショップ売りなどやっているのは少数派だけ
どね)。

　

407 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 01:16 ID:.7YnBjr.

なんか10年以上前の今さらの話をしてるな…

408 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 04:10 ID:???

出版社やアニメ・ゲームの製作会社でなぁなぁの折衷案を出したとしても、
すぐにグダグダになるだけだ。

JASRACの如き暴力機関の厳然なる法の力で完全に潰されなければ、10年以上
微温湯に浸かり続けた同人界が身の程を知る事は無いと思う。

例外も隙も無く叩き潰されなければ、日陰者である事を理解する事は出来ない
だろう（暗黒を知らない若者も現在の準備会も）。

しかしながら日陰者の文化であるアングラ文化は光あるところでは育たない。
アングラ文化である同人を光あるところで育てようとした結果が、今のただ
巨大なだけのエロと金に塗れた異形の物体と化してしまった同人界だ。

まずは現実を直視するところから始めるべきだろう。

409 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 11:10 ID:???

>>397
先に書いたように、コミケは業界の黙認で成立してるんだから、
著作側の多数が本気で規制に動いたらそれで今のコミケは終わりだよ。

エロも含む何でもありだから、今の巨大なエネルギーがあって、
年に2回、一ヶ所に集するお祭りになってるから、大勢の人が集中的にやってくるわけだけど、
そのおかげで本来存在できないような超マイナーなピコサークルなんかも
コミケでは存在できる。結果、あらゆる人が楽しめるイベントになっている。
現在プロ漫画家を中心とする業界関係者のコミケへのサークル参加も数百人に及ぶ。
コミケに関わらずに業界に入る人のほうが珍しい状態になりつつある。

そして業界が黙認した上でコミケとの関係を作ってくものとして生まれたのが
企業スペースでしょ？

410 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 11:26 ID:???

エロややおいを含むなんでもありだからこそ、今の同人のエネルギーがあり、
それゆえに業界に各種メリットが発生している事も今の業界側はよく知っている。
しかしそれらを公認してお墨付きを与えるわけには立場上いかない。
それゆえに黙認していて、どうしょうもなく逸脱してしまったもののみを
訴えるような形になってるのが現状。
そういう立場でのギリギリの妥協点が企業スペースなんでしょう。

411 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 12:53 ID:???

>>406
確かに著作権は原作側にしか味方しないが、その味方するきっかけである無断の二次使用は親告制だ。
原作側がその気になれば完膚なきまでに叩き潰されるのはわかっている。
だから(言い方は悪いが)同人誌「なり」の原作側への礼儀もあるのではないか？
コミケだけに留まるのはあくまで前提(これは多くの人が守っている、あるいは守らざるをえない)。
その上で大きな利益をあげている即売側の対策に、(コミケとしての場の提供を超えない範囲で)全体的に変化をつけてある程度固め、
各方面からのコミケへの攻撃をそこへ集中させる。もちろん大手ブロック状態にせずに。
コミケ全体を叩かせるより、一部を叩かせるほうがまだ話がしやすい。
関係のない参加者を巻き込むのはだめだから。

412 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 13:09 ID:???

>>408
場所を提供する側から提示された全体的な変化から、参加者はある程度察しがつくだろう。
カタログに載せられれば、現れた特徴(ガイドライン)に気づく人も多いはずだ。
いずれにせよ今の状態でさえまだグダグダだ。
だからこそエロと金に塗れたコミケが形成されてしまった。
だから存在可否を決める場所を提供する側が変えなければならない。

413 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 13:19 ID:???

>>409
その気になれば完膚なきまでに叩き潰されるのはわかっている。
その巨大なエネルギーは「活気」ではなく「熱気」ではないか？
巨大であるのに活気は必要不可欠でも熱気は必ずしも必要ではない。
健康的な創作意欲と嗜好があれば熱気は必要がない。
制作するときに人に求められたところから熱気が必要な場合があったとしても、コミケの場にその必要はない。
関係者の参加は原作者としてではなくコミケである以上同人文化の一員としてのはずだ。商業で不可能なことを同人でやる側面があるわけで。
それに企業スペースという枠組みがあること自体、付加的とは言えないか？
いくら浸透し馴染んでいてもスペースという存在自体付加的だと思うが。

414 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 13:31 ID:???

>>410
「なんでもあり」を維持した全体的なスタンスの変化はかまわないはずだ。
公認は不可能で、参加者、同人文化の一員として変化についていくのを提示し、話をしやすくするのが妥当な選択ではないか？
メリットも商業的なことばかりで、原作側としての倫理はほとんど無視しているように思える。
個人的には企業スペースがその場しのぎの対策にしか見えないし考えられない。それが偶然浸透しただけの話だと思う。

415 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 14:07 ID:???

>>411
>同人誌「なり」の原作側への礼儀
あくまでも「ファン」を自認し、個人のレベルでやるってことだろうな。ただ、個人で手が届く
範囲がやたら広くなってしまったから、黒い部分も増えてしまったが。
　これはサークル･作家個人の内面の問題で、コミケ側が踏み込む問題じゃない。

　コミケは参加者がルールを守っているという前提で、「交流」の場を提供しているだけで、
著作権などの問題については(明らかな違反物を規制したり、注意したり、一定のガイドライン
は持っているが)「第三者」の立場にいる。
　第三者故に、このテの問題にはタッチできない、しない(当事者になってしまう)ので、ショップ
販売などで儲けているサークル･個人を規制・排除(そのことについての擁護)する意志も
権限もはじめからない。
　企業側には、「そちらの判断で、該当するサークル・個人に対して対応してください。これ
はそういう問題です」と言うだけだ。
　コミケの著作権問題対策としては、こんなところだろう。
　

　
　
　

416 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 23:08 ID:R0JSqFfY

今となっては企業スペースの存在が問題となりそう。
企業側は著作者側と違って、上手い事、同人界となあなあにやって行きたいわけだが（経済的に）。
かつて経済的パイを直接的に分け与えて、両者をズブズブの関係に持っていくべく（後直接的に
コミケが金を得るために）、企業スペースというコミケの理念からすれば滑稽極まる存在が出来た。
まあ両者がアクティブになあなあの関係を続けていくにはとても都合のよい機構だったわけだ。
しかし著作者が企業と別個の著作権保護団体を設立してコミケに掣肘を加えようとしている現状に
なって、企業スペースの存在はコミケにとって大きな障害となるだろう。

企業スペースが無ければ、経済的には黙認したい企業側としては、（傍目から見れば茶番でしかなく
ても）「コミケなんて知らなかった」と黙殺する事によって、中立化し、コミケと著作者の仲介者、
調整者になるという、ソフトランディングの道も残されていたわけだが（かつてのウィーン体制のような
妥協の産物だな）、企業スペースの存在によって、コミケを知らないとは言えない現状では、企業側も
著作者側に付かざるを得ない。

コミケは企業スペースによって味方（というか緩衝地帯）を得たつもりが、援軍無しの状態を自ら作り上げて
しまった。なんとも皮肉な話だ。

417 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 23:10 ID:???

>>415
しかし「コミケ以外の第三者」からはどうだ？
同人の実態を知らない人が中心で「無許可の二次創作を黙認し、さらには売り場まで提供している」と見られはしないか？
いくら一部の大手即売側しか確かな利益をあげていないにしても、５～８割が売り物である以上「売れている」という先入観が入るかもしれない。
「職業は漫画家」と言うと連載を持つ有名作家を思い浮かべる人が多数を占めるが、それと同じ現象が起きている。
それを食い止めるには運営団体である(と第三者から見られている)コミケ側からの暗示が必要だと考える。
そうしなければ「誰かがコミケごとただ一撃で全壊させる危険」へ常に曝されるからだ。

418 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 23:20 ID:R0JSqFfY

あと「なんでもあり」というのは、かつて規律と秩序が参加者一人一人に「おやくそく」という形で
存在していたからこそ、正常に作用していた物で、現状の上から下まで自分勝手なカオスの状態では
滅亡へのメルクマールにしかならないような気がする。

･･･今朝、すたーしっぷなとぅるーぱーずを見たせいか、「宇宙の戦士」のような物言いだが。

419 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/16 23:43 ID:???

>>415続き
コミケ側からの暗示による「忠告」が必要かと思っている。それには様々な方法があると思うが、
一番穏便で、一番暗示力が高いと考えられる「理念を変えずに全体的なスタンスを変化させる」が個人的に妥当だと思う。
カタログで見渡すことができ、なおかつ現場の空気を壊さず会場を提供できる。さらに販売自体には干渉しない。そして参加者には強い提起力を持つ。
「コミケの理念である“なんでもあり”を妨害している！」と声が届けば、
会場の様子を提示し「こちらで決めた分け方の基準に偏りがあるとするなら提示してほしい」と答えればいい。
分け方に、“なんでもあり”と会場を熟知して様子に熟慮した基準と、その実行をしていればコミケ側からの干渉と見られる心配はない。
上記を守っていれば二次創作の即売側は商業的な見地で論ずることはできない。
「なんでもあり」の理念と同人文化の歴史から生まれた、「“コミケ”であるコミケ」が維持されていればそれでいいのだから。

420 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 00:34 ID:???

>>417
>「コミケ以外の第三者」からはどうだ？
だから、このテの問題にそんなのを考慮する必要は本質的にないの。完全に部外者じゃん。
　なんか言ってきたとしても、「それは当事者間の問題なので、我々やあなた方が口を挟む
問題じゃないのです」と受け流すだけの話。

　やりだせば、絶対負けるケンカなんだからね。極論、破滅を先延ばしにしているだけと
言われても、あえて否定する言葉はない。だったら、目を背けたまま祭りを続けようと
いうのも一つの覚悟。
　コミケがどうこうというより、参加者、同人に関わる者すべてが変わらないと、どうにも
ならんよ(実際、コミケの存続の障害を次々と生み出しているのは参加者自身。参加
者の無意識の総意が破滅一直線なら、誰も逆らえないだろ?)。
君の言う事は、樹海に入っていく自殺志願者に「健康に気をつけろ」と言ってる様なものだw

421 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 02:21 ID:JuCVmVnM

>>「コミケ以外の第三者」からはどうだ？
>だから、このテの問題にそんなのを考慮する必要は本質的にないの。完全に部外者じゃん。
>　なんか言ってきたとしても、「それは当事者間の問題なので、我々やあなた方が口を挟む
>問題じゃないのです」と受け流すだけの話。
国税や著作権保護団体にその論理が通用するとは思えないがな。
特に国税はすでに目を付けているしな。どう見ても数億単位の黒字だろうに未だに赤字と言い張っているような
団体には。

しかし、みんなコミケが赤字だって信じているのかな。

422 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 02:36 ID:???

>>420
ケンカする相手は「原作側ではない」。
そんなことしたら負け戦決定で血も骨も残らないようにされるのはわかっている。
問題なのは参加者の一部とそれに乗ってしまう多くの参加者、そして原作側以外で同人(コミケ)を叩き潰せる勢力。
叩き潰せる勢力は、役所、市民団体、PTA、耐えかねた原作者、その他etc.。そしてそれらに煽られた、または強制された原作側。
実際に、直に叩き潰せるのは役所と耐えかねた原作者だけだけど、市民団体とPTAの権威は強大だから従う場合がある。
その中でコミケから著作権法違反が多く挙げられた、あるいは大手がまるごと挙げられたとなれば終わりだ。
参加者に暗示ででも何ででも問題提起し、考えてもらう方法にはもう「会場提供者からの忠告」ぐらいしか手がない。
もう最後の砦なんだ。

423 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 02:54 ID:???

よくわからんなぁ。
>>411
それをする事に何のメリットがあるのかよくわからん。
どんな変化をつけようが平等な参加者の一つにすぎないわけだし。
(全ての参加者の平等もコミケの理念にあるんだけどね)
大手を固めたらそれが何でコミケの責任回避になる？？
それにサークルによっては、壁大手、偽壁、一般ブロック等々と入れ替わっていく事はよくある事だし。
サークルのスタンスも変化していく事も珍しくないし、そんな事は個人の勝手だし。
>>413
非常に健全でありながら独特の活気があるイベントとしてコミティアがあるけど、
コミティアはコミティアでとても楽しいイベントだけど、
やっぱりコミケのようなお祭り的活気(熱気？どっちでもいいよ)は無い。
コミケを健全化してもコミティアがもう一つできるだけ。
意味が無い。

424 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 02:55 ID:???

>>416
>著作者が企業と別個の著作権保護団体を設立してコミケに掣肘を加えようとしている現状になって、
↑そんな「現状」があるのか？
実際あったとしたらそれでコミケは終わりだと思うけど。
>「コミケなんて知らなかった」と黙殺する事によって、中立化し、コミケと著作者の仲介者、
>調整者になるという、ソフトランディングの道も残されていたわけだが
ありえないだろ。業界が「コミケなんて知らなかった」立場だったとしたら、
問題化した時点で仲介なんて目指さない。何度も言うけど「黙認」だから成立している。
黙認できない問題が出てきたらそれで関係はおしまい。
>企業スペースの存在によって、コミケを知らないとは言えない現状では、企業側も
>著作者側に付かざるを得ない。
これもなぜそうなるのかさっぱりわからない。
コミケと業界が協力関係にある事が著作者を含めた業界によく知られていれば
問題化の抑止に働くと思うんだけど？
言ってる事が全然逆じゃないか？
>>417
その危険性は常にあるけど
実態をよく知らない相手に「コミケからの暗示」などというものが役に立つのか？
>>418
その「かつて」というのはいつの、どういう状態の時を指してるのかな？

425 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 02:59 ID:???

>>420続き
コミケ自体は参加者のものだ。が、それには場所とルールを提供する勢力が必要不可欠だ。
そして、今は参加者によってコミケが崩されようとしている。この時誰が止められる？
それは唯一の「場所の提供」という意思と実権を持つ(有)コミケットだ。
場所がなくなったら代行者がいなければ消滅。それが嫌だ(った)からこのスレがあると思っている。
あと、一つ言いたいことがある。
諦めて死の覚悟をしてどうする。まだ砦は残っているぞ。
あなたの話で言えば、少なくとも、我々は誰かの兄弟が樹海に行くのを知っているぞ。

426 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 03:21 ID:???

>>423
どちらも「認知度」の問題じゃないか。
参加者や原作側やスタッフ以外からすれば大手即売側という存在すら知られていない。
無許可の二次創作が蔓延してるバザーのような巨大イベントというイメージしかないだろう。
もっとヒドい人はコミックマーケットという企業が年に何回か同人誌の販売をビッグサイトでデカデカとやってる、なんてイメージの人もいる。
何の影響か知らんがコミケという名前自体は知ってる人が多くなっている。
それに先鞭をつけた勢力がコミケ(の一部参加者)を挙げようとするかもしれない。
その時まともに(有)コミケットが交渉テーブルにも向かえず傍観したら、一気阿成とばかりに次々挙げられる可能性がある。
コミケは同人文化のシンボルとも言える存在だから、
そこから多量に挙げられた人がいると「コミケにもついにメスが入った」というのが広がってしまう。
そうならないために、参加者の意識を変えてコミケ「の一部」に視線を集中させるのが良いかと思った。

427 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 03:38 ID:???

>>423続き
参加者の意識を変えつつ大手をある程度固めた位置に置くことで、大手の存在を際立たせ視線を集中させる。
ある程度の基準自体は変えずに分け方にテーマ性を持たせ、「なんでもあり」を侵さない範囲で毎回の変化をつけていく。
その時毎回属する基準について否か確認し(ジャンルや注目度、会場の様子などが判断材料)、配置を検討する。その回の様子に基づいて柔軟かつ適切に対処する。
また参加者の意識に商業が入ったとき(暗示された)分け方による抑止力が生まれる。そこで同人文化の一員としての意識を取り戻す(のがベスト)。
抑止力という概念は「なんでもあり」に反していると言う人もいるだろうが、あくまでも暗示であり明確に忠告するわけではない。

428 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 04:55 ID:???

>>426
俺の読解力の問題かも知らんが文章がわかりにくいんであんまり用語を省略したり
独自の用語を使ったりするのは極力避けて欲しいんだけど。
「挙げる」というのは著作権で訴える、という意味でいいんだよね？
(「それに先鞭をつけた勢力」←これ、何を言ってるのかよくわからない)
作家に直接話が行ったならコミケは無関係なので交渉する立場にない。あったとしても
>一気阿成とばかりに次々挙げられる可能性がある。
そういう事があったらそれはもうどうしようもない。
著作権違反である事は事実なんだから。交渉したってどうにもならない。
(「無許可の二次創作が蔓延してる巨大イベント」というのは実は事実から大きくはずれてないし…)
参加者の意識がどう変わろうが、著作権の問題を言うなら二次創作をやってる時点でだめなんだから。
エロの有無とか儲けの有無とかは(著作権に関しては)関係ないから。
残された健全への道は創作オンリーしかない。結局コミティアにしかならない。

429 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 04:56 ID:???

>427
その「視線の集中」が何の解決策になるかわからない。
どのみちコミケが運営している事なんだし。
売り上げや人気具合で壁になったりならなかったりするのは今でも行われている事だし。
A館体制の頃は、サークル側からはあそこに入るのが一種のステータス、
一般参加者側からは準備会が品質を保証したブランド、と見られるような空気になってたけどな。
逆効果なんじゃないの？
A館体制やめた理由の一つもそれじゃなかったっけ？
書店売りできるほどの大手というのはイコールとても実力のある人気サークルなんだから。
(実際そういう実力のある作家さんはかなりの確率でプロになってるし)
大手を特定の場所に集めたら、そこは大変レベルの高いサークルが集まってると、羨望の目で
見られるのが普通なのでは？ネガティブな視線は送られないと思う。

430 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 08:08 ID:???

なんか話がえらく大きく且つネガティブな方向に行っているな。コミケ壊滅とか。
仮に二次創作が全て禁止になったからって本当にコミケが滅ぶと思っているのか？

431 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 09:46 ID:???

>>430
少なくとも、「今のコミケ」は滅ぶ。
　過半数がいわゆる二次創作絡みで、その存在が印刷屋など周辺業界に対して、今まで
大きな影響を与えてきた(キャプ翼、星矢などやってた801の姉ちゃんたちがいなかったら、
印刷代がここまで下がる事も技術の向上もなかったろう)。異様に多様化したトーンなんか
プロも恩恵を受けた(デシタル化で有り難味は薄れたが)。
　二次がゴッソリなくなる→周辺業界がもたなくなる→同人「産業」の崩壊→創作系にも打撃
　ヘタしたら、20年前より悪くなるかもしれん。

432 ：釣り：07/03/17 13:57 ID:???

http://blogs.yahoo.co.jp/kaiserspecial/29991514.html
いいの？

433 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 15:18 ID:???

>>428
すまんorz
>先鞭をつけた勢力
コミケや同人を完全に否定する存在。役所、著作権管理団体、市民団体、etc.
著作権を利用して原作側を煽ってまでコミケに代表される(と勝手に認識して)同人文化を叩き潰そうとする勢力。

>挙げられる
著作権法違反で訴えられ、自然に裁判で負けること。

煽られて一人目が訴えられた時、原作側と即売側の話に乗った上記の勢力がコミケ叩きに精を出せばコミケットの立場は途端に悪くなる。
「挙げ二人目」の時点で時すでに遅し。あとは崩壊。
ああいう勢力に対抗するのは難しいが、原作側に同人がコミケにおいてファンの範囲で存在することを知ってもらい、
それを越える者をある程度固めてコミケはあくまで「会場の提供者」であることを示して、
コミケ自体にはギリギリの黙認をもらうのが(全てうまく行った上での)ベスト。
向こうは原作側が動かなければ法改正以外何もできないんだから。

434 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 16:01 ID:???

>>429
そういうことが起きたら「なんでもあり」ではなくなる。
大手枠のような存在は過去にコミケでは要らないと判断されているし。
提起した案は分け方の基準に最大の重要性がある。
人気即売側から零細即売側までまとめられ(テーマ性)、なおかつスタンスに問題のある即売側を固める基準(基本の項目)。
これは多くの関係者によって話し合われなければならない。(有)コミケットと参加者、コミケを良い意味で危なっかしく思う人々、その他etc.
そしてそれを見渡せ、なおかつ参考にできる参加者に広く配られ(暗示でき)るものも必要。
現状はカタログがいいと思う。不自然なく会場の特徴を示せて(暗示できて)、広く配られ(売られ)る。
だからカタログ作りにもより高い技術が必要になる。そこはコミケ単体でもできるはず。
商業的なブランド思考を持たないのが同人誌即売会の特徴なんだし。まぁそういう思考を持つようになったのは大手の影響だろうけど。
もちろん実力的な憧れはブランド思考じゃないがな。

435 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 16:17 ID:???

>>433
>向こうは原作側が動かなければ法改正以外何もできないんだから。
ならば、そんな連中はほっといて、著作者、出版社などとパイプ作りする方が
もっと有益。
>コミケや同人を完全に否定する存在。役所、著作権管理団体、市民団体、etc
　ほぼ君の妄想。
　つかさ、今や国がマンガ・アニメなどのコンテンツ産業をバックアップしようといい出す
時代だぜ。コミケが直接相手にされなくて、出版社を味方にして、間接的に国の後押しを
受けられるようもなれる。権利ゴロやプロ市民なんぞ気にすることはない。

　結局、コミケを守る一番の手は、出版社側の利益にもなるグレーゾーンを共有すること。
そこからはみ出た個人は「見せしめ」とすること。

>>432
　スレ違い
タイミングがアレだが、単に引用の範囲だろ。
　.

436 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 16:33 ID:???

>>434
>大手枠のような存在は過去にコミケでは要らないと判断されているし。
「大手枠」というのが何を意味しているかよくわからないが、大手優遇というシステムは
存在する(ないことになっているけど)。
　壁際大手はよほどのことがない限り、落選することはないし、売り子用サークル券の
割り当てもある(実は、中堅ぐらいまでは実績に応じて「落せないサークル」リストがある
という噂も……)。これは、半端な混雑があちこちで発生して、会場内が混乱しないように
するための処置の一環。混むところを対応しやすいところに固めておこうというもの。
　サークル配置の最優先コンセプトは「混雑緩和」であり、その他は二の次……つか、
考慮する余裕が物理的にない。

437 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 17:10 ID:???

>>435
気にしなくてもいいとするそのプロ市民や権利ゴロが参加者や(有)コミケットよりも強い権威を持っているのは確かで、
なおかつ(何を勘違いしたのか)同人自体を敵視し、
さらには認知度が高まってるのをいいことに原作側を過度に煽る可能性がある。
これで注意しなくていい存在か？そうは思えない。
国が支援しようとしてるのはあくまでも「原作側だけ」であってそれに乗っかるには同人文化の一員としてのモラルが必要ではないだろうか。
今の同人やコミケを国が見て支援に付随させる気がするだろうか？
パイプ作りを続けるのは今のままの同人・コミケだから成立するとは考えられないか？
「個々への見せしめ」は今のままのコミケだから可能とは考えられないか？
限りなく黒に近いグレーを示すコミケに牙を剥くと考えられないだろうか。

438 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 17:15 ID:???

「税」と著作権はまったく関係ないが、何故からめてくる。
設けすぎて著作権者から訴えらるのを避けるため、明らかな黒である脱税を
する愚か者がいると

439 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 17:31 ID:???

>>436
明らかに、大手枠(大手が比較的集まりやすい時間や場所)が設置されていないなら参加者以外はわからないだろう？
そんなことを暗示したところで向こうの勢力は関係なく圧力をかけようとするぞ。
対外策をしているのに「余裕が物理的にない」で済まされる問題ではない。
余裕ができないならできるように配置決定の構造を変える、
それでも無理なら対処できるようにスタッフを指導する、
とにかく中身が混乱では外など相手にするのはとても無理。
完成してもない家を壊しにかかられて太刀打ちできないだろう。

440 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 18:22 ID:???

>>438
キチンと収支を公開することさえ出来ない、不完全な団体である(有)コミケットが、
まともに社会から相手にされるだろうか?今はまだ蜜月だから問題にされないけど、
一度、コミケに外圧が加わり始めたら、ここは絶対突かれるだろう。

441 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 18:38 ID:???

>>437
　それだけ妄想混じりの憶測並べると、何も言ってないに等しいぞ。
　君が肝心なところを何も言ってないから、話は堂々巡りするだけだな。無意味だ。
>>439
>余裕ができないならできるように配置決定の構造を変える、
　物理的に……って意味、わかってないだろ。君の妄想に対応するためのシステムを考え
るずっと以前に、人も金も場所も時間も絶対的に足りないの(:今のシステムがいつ破綻す
るかってくらいギリギリと言っていい)。
　ビッグサイトより大きく(最低2-3倍)て使い勝手のいい会場と無限の体力と経験を持った
混雑対応スタッフを一個大隊くれ。あと死なない代表w

442 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 19:07 ID:???

>>441
>肝心なところ
分け方の基準か？それは前述したはずだ。
私１人の考えで手に負える提案ではないし、１人では負えないと認める。
(有)コミケット、参加者、スタッフが協力して議論し決めて行くことであって、
それは断じて個人個人が考えてできることではない。
コミケの主体は数多くの参加者であり、(有)コミケットは実質参加者と契約を交わしている状態だ。
その数多くの参加者を無視して一方的に(有)コミケットと決めるなどということは絶対にあってはならない。

443 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 19:24 ID:???

>>441続き
>絶対的に足りない
それは(有)コミケットの経営責任の一部であって、私の提案とは違う問題じゃないか。
コミケ開催に関する資金、大人数のスタッフ、収容できる会場、安定した運営システム、全て(有)コミケット側のことであって、
それは(有)コミケットの努力によって解決されるべきことじゃないのか？
それをどう助太刀するかはまた別スレのことになるだろう。
ここで論ずるべきは、この提案が著作権侵害問題にどう影響を与えるかだろう。

444 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 19:36 ID:???

>430
コミケから二次創作が無くなったらコミティアが二つになるね。
イベント規模も参加者も最終的にはそんなもんになるだろうよ。
>>433
何か同じ相手なのに話がループしているような気がするが…。
コミケが「場」の提供者で、それをどう使うかは全て参加者に委ねられてる
…なんて事は昔から言ってる事だよ。
繰り返し書くけど、コミケに圧力が来たとして、
コミケが素行の悪いサークル(どういう基準か知らんが)を一ヶ所に集めてたとして、
それが何になる？結局コミケがそれらを受け入れている時点で何の責任回避にもならない。
「悪いサークルは配置を一ヶ所に集めました」
「だから？」
で終る話。
>>431
「即売側」ってサークルの意味ね。
その分け方は著作権とは関係ないんだね。
大手とピコをおなじように普通のブロックに配置したら大混乱になると思うけどね。

445 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 19:38 ID:???

>>437
アニメ、漫画、ゲーム等の文化をおたくと言われる人達がかなりの部分支えていて、
そのエネルギーを表してるものの一つが現状のコミケの有り様であるという事は、
わかる人はわかってるよ。(わかってるから容認するとはかぎらないけど)
わかっているから業界はパイプを作ってるわけだし。
少なくとも業界は現状からエネルギーを抜くような変化は望んでないと思うな。
コミケで食ってるような状況があるからプロで即戦力になるような作家が生まれる、
という面があると思うし。
描いてる作家の過半数が(大手)同人出身者、という漫画誌がいくつもあったり、
放映されてるアニメの何本かが常に(大手)同人出身者が原作かキャラデザ、
というような業界の現状を見ても。
>>439
もうちょっとコミケの運営の歴史を知ったほうがいい。
ていうかコミケ行った事無いの？
日本で一番大きい会場で3日間フルに入れ替えを行って、それでもギリギリの運営になってて、
そこに世界一人が集まる室内イベントになってるのがコミケだよ。
そういう場所で永年揉まれたスタッフのスキルなんかそこらの警備会社よりはるかに高いよ。
>>440
収支公開してなかったっけ？前にプレスに詳細が載ってたと思うが。

446 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 19:53 ID:???

>>442
　でも、今、スルーしていることには違いない。それで議論が成立すると思うか?
前提が不明で、かも知れないを重ねた議論の結果に、どれほどの意味と現実性が?

>>443
提案以前に、何言われてもできることは限られるってこと。で、限られた中でコミケが
選んだのは、企業との協調だ。それ以上は、参加者自身の自覚。これは自身でなされ
なければ意味がない。
>この提案が著作権侵害問題にどう影響を与えるかだろう。
　だから、提案自体に具体性がないから、影響も何も予測不能。
　
　議論とか以前の問題だ。
　もう、終了だな。

447 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 20:17 ID:???

>>442
あんたの提案の話をしてるのに
あんたが決められないって、もう何を言ってるんだかわかんねえよ。
>>443
全てを可能なかぎり受け入れる理念でやってるコミケは、
世界一人が集まるようになってる状況で、いかに安全に開催するか、というのが
運営上の最大のテーマと言っていい問題になってるんだよ。
そういう規模のイベントを年2回ペースでやってきて、
考えに考え抜かれて出来たのが今の配置、運営システムなんだよ。
それをあんたの想定だらけの提案で変更しろと言い、
できないのは運営側の責任だ、なんて言うのは妄言にも程がある。
あんたの提案が著作権侵害問題に何の影響も与えないのは
ここまでの議論で結論済みだと思うけど？

448 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 20:34 ID:???

>>445
米澤氏自身が収支は公表出来ないと申しておりました。

・コミケット開催時の収支は？公開しないのはなぜ？
毎回５～６億程度の支出。サークル申し込み代金では賄えず、カタログ代捻出で少々の赤字。カタログ広告費用などでもつらいとのこと。
スタッフ１人あたりの人件費(弁当代や装備代など)は２～３万円(スタッフは無償ボランティア)。収支については複雑なため公開できない。
（改行のみ手を加えました）

ttp://www.kinomoto.jp/comiket_2005/topics/topics_02/

しかし、本当に赤字なのかね･･･。

449 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 20:34 ID:???

>>444-446
そうか。わかった。案を取り下げる。
ただ、忘れないで。このままじゃ外からも中からもコミケは圧迫され、いずれ今のままでは立ち行かなくなることになる。
原作側は二次創作の即売側(個人、サークル)をいつでも確実に潰すことができる。これは揺るぎない事実。
泳がれるのが許されているうちに、何かしら手を打たなければいけないと思う。
それが二次創作の完全排除であろうと、コミケの空中分解だろうと、今のままで木っ端微塵になるよりまだいい。
他人に潰されるより、自分たちで手を下した方がいいと思うから。
さよなら。

450 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/17 20:54 ID:???

>>448
ありがとう。とても参考になった。

451 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/18 03:26 ID:Rc2aMSFo

金の話が出てくると途端にみんな静かになりますねw

452 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/18 04:21 ID:???

>>448
おおざっぱな計算で…
参加したサークルの支払が計8500円×33000サークル＝2億8050万円

東1-6と西1-4ホールの借り賃だけでも
約3200万円×４日＝1億2800万円
（前日設営の１日以外追加は無いと思う）

他に警備や机や椅子やら用紙やら、普段からかかる運営コスト…どうなんだろ。

嘘はついてないと思うのだが。
以前にプレスでも紹介されてたが毎回が赤字で、積立金が底をつきかけると参加費値上げ。
この繰り返しだそうだ。

453 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/18 04:47 ID:???

>>452
申込書1000円×44000（当選率75%）=4400万
企業ブースは5500万
ttp://www.nishishi.com/blog/2005/12/comiket_economi.html

そしてカタログ+カタROMだがどのくらい売れているのかな。
合計20万部くらいとすると
2000円×20万=4億（カタログは書店買切り）
>>452と合計すると7億8000万
最近の若いモンがカタログ買うわけねーだろpgrだとしても10万は出荷している
だろうから、それでも5億8000万の収入･･･

454 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/18 05:16 ID:???

出銭は
会場費
(32130000+1469000←エントランスなどその他施設)×4=1億3439万6000
机・椅子・備品レンタル
細かい備品が分からないので机椅子を割引無しで計算（通常は大量に借りると割引が発生する）
机1　3000　椅子1　600　←2泊3日の相場
机1に椅子4を1セットとして考えると約6000セット（11000サークル/2）、
、且つ予備を含む他の使用を考慮して+1000として
5400×7000=3780万
3泊4日に直して約5000万
スタッフ弁当代（1食500円とする)
500×2（朝昼）×2000人×4日=800万
スタッフ合宿代（半分弱スタッフ自身が払っている）
5000×2000（有得ないが全員泊まるとする）×3=3000万
警備員（1000人とする)
30000×1000×4=1億2000万
カタログ印刷代（本来200～500円程度だろうが少なめだと文句が出そうなのであえて1000円）
1000×100000=1億（20万部なら2億）
合計4億4300万（5億4300万）

差引残金=1億3700万（2億3700万）
経費を凄く（というか異常に）多めに見積もってもこれだけが1イベント毎に残ってしまう計算に。
他にもっと別の支出があるのかな?それともカタログがもっと売れてないのかな?

455 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/18 05:19 ID:???

まあ印刷経費にはカタログの他にアピール、チケット、さいと、各種ポスターなどもあるので
こんなもんかな。
あとコスプレ関係の入金はさっぱり分からないので割愛しました。

456 ：__：07/03/18 07:37 ID:???

準備段階（設営に非ず）での会場借り上げ　
コーン・バー・テント・飲料・仮設トイレ・光熱費
看板類の作成・周辺駐車場借り上げ・周辺施設への待機列占有分支払い
も追加希望

457 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/18 10:18 ID:???

どう考えても億単位の黒字なんてありえないと思うけど。
国税が同人に積極的に動いて話題になったのってもうだいぶ前だよね。
その時コミケの運営に関心持たないって事があるだろうか？
著作権や猥褻問題で警察の関心が向く機会も多いんだから
身ぎれいにしておかないとまずいよね。

458 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/18 10:39 ID:???

>>453
計算乙です
>>452で書いたのは申込書+参加費で8500円なので
申込総数を５万とすると
申込書1000円×５万（当落関係無し）＝5000万円
サークル参加費7500円×33000＝2億4750万円
・・まあ誤差の範囲という感じで

出費には
事務局の家賃（半年）、データ入力外注？（確か書いてあった）、見本誌倉庫、
受付確認葉書（５万通）、当落通知（５万通）、保険もありそう、

ちょっとした変化ですぐ消えてしまうくらいしか残らないような気がする・・・

459 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/18 12:16 ID:???

だれか3/14あたりからの議論まとめてくれ

460 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/18 12:26 ID:???

1、著作権対策として問題のあるサークルを一ヶ所に集めたらどうだろうか？
2、それでは対策にならないよ。

…だいたいこんな感じ。

461 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/18 18:11 ID:???

大学での芝コン問題みたいな感じだな

１．そもそも認めてない
２．後片付けしない奴や馬鹿騒ぎして迷惑かける奴が出る
３．警告が出る。
４．改善しないどころかまたやらかす
５．禁止になる
６．一回禁止になると撤回は未成年の飲酒を認めることになるので無理

でいま３，４あたりにいるわけだ

462 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/19 07:38 ID:kaCCeEQg

取り敢えず言いたいことはこのパブコメに書こう。バーチャル（略）研究会関係とか著作権法違反の非親告罪化（特に、
二次創作を対象に含めないことが明示されておらず捜査機関の裁量で恣意的な摘発が行われる
危険性について全く考慮されていないこと）・違法複製物のダウンロード全面禁止（最悪、キャプ
画像の有るサイト見た瞬間にﾀｲｰﾎ）・著作権延長問題・マスゴミ腐敗の象徴たる再販制度&新聞
特殊指定廃止など何でも書きたいこと書けばOK。3月29日午後5時締め切り。

「知的財産推進計画2006」の見直しに関する意見募集
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/titeki2/tyousakai/pc/070308iken.html

　政府は、現在、知的財産基本法に基づき、「知的財産推進計画2006」の見直しを進めております。
　つきましては、「知的財産推進計画2006」の見直しにあたり新たに盛り込むべき政策事項について、
国民の皆様から幅広くご意見を募集いたします。ご意見は、下記の要領にてご提出いただきますよう
お願い申し上げます。
　皆様から寄せられたご意見は、計画策定の参考にさせていただきます。なお、いただいたご意見の
全てを計画に盛り込むことができない場合がございますので、予めご了承ください。

意見は送信フォームから提出可（個人情報記載は任意。書きたくない場合は「個人or団体」の部分以外は書かなくてもいい）
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/titeki2/tyousakai/pc/070308comment_f.html

463 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/19 08:46 ID:???

>>454
3回の拡大集会、幹部連の会議、各ブロック毎の会議、事務手続き
外販部隊の諸経費も抜けてる。

464 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/19 09:55 ID:???

コミケでの著作権問題の解決案としてコミケ側で1日版権をとるようにすればいいんじゃないか？
実際それをやってる即売イベントもあるわけだし（例えばワンフェス）
そして参加サークルの販売物をコミケ側が一括管理して（これは見本誌チェックで可能だろう）
版権が出てない本は販売停止にすればいいだけで今の体制に無理なく組み込めると思う。

465 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/19 15:41 ID:???

>>464
　で、転売屋や闇オークションが大儲けか?w
　現状の出版社などとの馴れ合い体制を強化する方が、みんなが幸せになれると思うがな。
　要は、向こうの損にならなければ問題にならない話だし。
　

466 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/19 17:28 ID:???

＞現状の出版社などとの馴れ合い体制を強化
そのための1日版権って案なんですが？

467 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/19 19:07 ID:???

>>466
一日じゃ、新刊出せるのがコミケだけになっちゃうじゃん。他もやればいいんだろうけど。
シティやライブなんかマメに全国でやってんだから、そのたびに版権申請なんかしてられ
ない。全体でズブズブになれば、「一日」と限定する意味がなくなる。

468 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/19 21:51 ID:???

一日版権ってそんなに簡単に取れるモンなの？

469 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/20 01:14 ID:???

毎週毎週日本中でいくつもの同人誌即売会が開催されてるんだけど
それらは創作以外全滅？
1日版権とやらはエロややおいに許可は出るの？それら全面禁止？
書店売りも全面禁止？

470 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/20 01:31 ID:???

ワンフェスとはこれまで培ってきた文化が違いすぎる。

(俺は465じゃないが)現状の出版社などとの馴れ合い体制、というのは
今の状態が業界にもいろいろメリットがあるから、
業界側が本来許可なんか出せないようなものまで全部(厳密には全部じゃないが)
黙認している状態の事。

あくまで非公認な黙認だから、ある日突然崩壊してしまう危険性はあるんだけど。

471 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/20 08:22 ID:???

新しい意見を実行するのが大変なのはわかるが
やりもせず無理と言ってなにもせず現状のまま過ごしたら
近いうちに崩壊するぞ。

472 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/20 08:26 ID:???

とはいえ無理なものは無理っす
つーか何を根拠に近いうち崩壊とか言ってんの？
このままグレーでだらだら行く可能性のほうがよっぽど高いだろ

473 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/20 10:26 ID:???

>>472
　そうだな。日本人は、そういうグレーな関係を互いに利用してなあなあでやってくのが
好きだし。

474 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/20 12:12 ID:???

やりもせず無理々々って。
オタクって枠に収まったままでいて
前進するのが嫌なのか？

475 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/20 17:42 ID:???

>>474
　オタは今しか興味ないもん。
　つか、>464の案を誰も「無理」とは言ってない。現実的でなく、無意味と言われているだけ。
　

476 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/20 22:01 ID:???

>>474
やらなくても無理なこと、つーかメリットがないことは大体分かるでしょ。
現状ではあまりにアレな行為しなければ黙認状態なのに
わざわざ>>464の状態にする意味がない。
まあ誰かが言うには「近いうちに崩壊」するらしいけど。

477 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/21 00:51 ID:???

その1日版権というのが同人に適用した場合具体的にどうなるのかよくわからないけど、
例えば版元の許可する範囲内のエロやおい過激表現等々全面禁止の無難なもののみになれば、
その状態自体が、明らかな現状の崩壊だし。
(別スレによるとアンソロ本などは相当無難なものしか描けないらしい)
もし文字通り1日版権で、毎週のように日本各地で行われている同人イベントが
開けなくなったとしたらそれもまた明らかな同人文化の崩壊現象だし。

推測するかぎりそれの実施自体が崩壊の促進にしか見えないんだけど？
メリットが無い。

478 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/21 10:06 ID:???

著作権クリアしつつエロやら801なんて無理だろう

479 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 08:59 ID:???

女性系でメーカーが同人認めてるジャンルってあるの？
男性系は多いけど。

480 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 10:15 ID:???

>>479
　女性系の方が黙認度高いだろ。
　横の繋がりが強いから、そんなことしたらまとめて客を失う。ベネッセが方針転換で「しま
しまとらのしまじろう」私設FCつぶした時、えらい騒ぎになったし。

481 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 10:22 ID:???

>>480
同人黙認じゃなく公認の方だよ。

482 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 11:21 ID:???

>>481
女性系だろうと男性系だろう「公認」しているところなんてないだろ。「やることはとめないけど『私的』
範囲出たらダメ」と言っているだけで。「私的」ってところを弾性的解釈して、即売会レベルの頒布は
黙認している(リーフのようにショップはダメと言ってるところもあるが、現実は……w)。

　結局、現状ってのは元ネタ側も「客には作品(商品)を好きなように楽しみ尽くす権利がある」って
ことを認めざる得なくなってきたことなわけだよね。
　作者の意図なんかお構いなしにキャラに入れ込んで妄想し倒すのも「楽しみ方」で、それを制
限する方法なんかない。そんな客は大抵金注ぎ込んでくれるから、わざわざ機嫌損ねて逃がし
たりしたら損。その妄想の具現である同人やサイトを潰すのも同じ。
　逆に言えば、そういった妄想遊びしない層だけしか相手にしないと腹括れるディズニーのような
ところは、強気に出られるわけだ(ダブスタめいたとすると、クリティカルに損害与えてくる海賊版
業者を潰せないってこともあるんだろうけど)。
　……と、チラシの裏的に私見をまとめてみる。
　

483 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 11:35 ID:???

エロゲのソフトハウスの大半は「イベント売りの同人はやっていいよ」と
公式で言ってるところ多いけど公式で言ってるのに黙認なの？

484 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 11:55 ID:???

「公認」なんて言ったら、その内容、発行許可した事に対する責任まで抱えるハメになる
じゃないか(公認アンソロ本のチェックが厳しいのは、リスク回避のためだよ)。
　「イベント売り云々」は「私的利用の範囲」についての、その企業なりの見解にすぎない。
　

485 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 12:17 ID:???

あれは同人でやってはいけないことを書いてるだけで公認とは言ってない。
条件付きで黙認ってこと。ジャンプなどは条件付けず黙認してるのだから
女性系ジャンルのほうが男性系ジャンルより遥かに同人に対して
緩く黙認度は高い。

486 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 14:14 ID:???

著作権問題起こしたのって男専ばかりですしね。

>>480
飛翔も過去にｷｬﾌﾟﾃｿ翼問題で非買運動がおきて売り上げが急激に下がった経験から
同人に強く言えないのでしょうね。

487 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 16:13 ID:???

>>486
　ポケモン801本事件は作者女性ですが?

488 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 17:14 ID:???

>>487
天下の任天堂様は腐女子なんてなんとも思っちゃいない。
客層を考えろよ。

489 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 21:10 ID:???

今のところ著作権問題の状況は
エロゲなどで条件付けされてる分男性側は非常に危険
女性側は黙認度高い分比較的安全ってことでいいの？

>>486
＞非買運動がおきて売り上げが急激に下がった

そんなことがあったんだ。知らなかった。
それじゃ出版社が締め付け躊躇するのもわかる気がする。

490 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/22 23:17 ID:???

エロゲは同人と親和性が高いからメーカーの意見とかも素直に本音を言い易い立場なのでは？
エロゲなんかコミケで流行ったらヒット間違いなしって感じじゃない？
禁止なんてありえないと思うけどなぁ。
少なくともHPなどで同人について触れてる時点で「黙認」とは言えないよね。
やおい系に何も言わないのは、意見交換するほどの間柄じゃないって事だと思うよ。
あくまで本当の意味の「黙認」。
いざとなったらいつでも攻撃できるよう同人について言及する事すら避けてるのでは。

ただ、禁止にして反発を恐れる、というより、同人とかも含めてファン同志で盛り上がって
クチこみ効果の強力な感じでファンが増えるメリットをとってるんじゃないかと思うんだけどな。
俺自身、同人で知って読み出した漫画って1本2本じゃないし…。

気をつけるっていう話なら、同人と客層のカブらない、子供向けのほうでしょうなぁ。
ポケモンしかり、最近のアンパンマンやらドラえもんやら。
>>488
>>487は>>486への反論を書いてるだけじゃないか。
(俺は487じゃないが)

491 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/23 01:10 ID:???

女性向けは非オタには全く理解できない世界だから
版権元も存在自体隠したいのかもねｗ

492 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/23 08:32 ID:???

>>490
女性系でも男性系でも「公認」しているところはないでしょう。
エロゲやギャルゲは条件付きで黙認ですよ。
>>484さんも言ってる通り「公認」なんて言ったら
内容や発行許可した事に対する責任まで抱えることになりますから。

＞エロゲは同人と親和性が高い
エロゲやギャルゲは条件付きで黙認してるのを見ると
条件付けず黙認してる女性系のほうが黙認度や親和性はたかいですよ。
エロゲやギャルゲはなにかあれば同人速切りすると思います。
過去にときメモの例もあるし親和性が高いとはとても言えないでしょう。

493 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/23 19:55 ID:???

ときメモはメーカーがアレだからなぁ、一般企業の中でもとかく権利戦争の好きなね

エロゲーギャルゲーでも同人畑育ちの所、と言うかその路線で商売してる所とはまた別だろう

会社自体がサークルの延長線にあるような所も少なくないと思うが
と言うか元々98時代から同人が開拓してきた市場じゃないか？

494 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/24 00:11 ID:???

エロゲにはくわしくないんで、ためしにコミケでよく見るLeafとKeyのHPに行ってみた。
Leaf
>「二次創作物」については、個人または同人サークル等の趣味の範疇の団体で制作・頒布される場合は
>表現を行う媒体を問わず一切制限を行っておりません
Keyのほうにもほぼ同文が載っていて、以下にそれを認める条件が書いてある。
…こういうのは「公認する」という言い方はしないのかもしれないけど、
HPで堂々と「二次創作の制限を行わない」と書いてあるのを
「黙認」とは言わないね。黙ってないんだから「暗黙の了解」とは違う。
それから小さなソウトハウスの多いエロゲと大手も多いギャルゲーを同列で一括りに扱っていいもんだろうか？
まぁエロゲにしろギャルゲーにしろ会社によってそれぞれ方針が違うのかも知らんが。
(やおい系に条件を何もつけてないから親和性が高い、というのも個人的には
にわかには信じ難いけど、まぁそれを裏付ける材料は別に無いし
全く触れてないんだから黙認度はそりゃ高いと思うけど)

495 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/24 02:25 ID:???

>>494
　しかし、「公認」と「黙認」の中間の言葉はないし。

　当然だが、向こうは同人誌発行に対して何の責任も負っていないし、「許可する」とも書い
てない。この状態は「公認」とは言わない。現実問題として、「公認」同人誌というものは
存在しない。
　一方で「趣味の範囲で」と書いているから、「趣味の範囲」でないと向こうが認識したら、
同人誌でも制限解除の対象外になるわけだ。しかし、この「趣味の範囲」が曖昧で、(明ら
かな商行為の)ショップ売りも放置するほど弾性的に適用されている現状は、「黙認」と言っ
ていいだろう。
　

496 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/24 08:14 ID:???

>>495
同意。
そして条件を付けてる分、条件を外れた同人に対しては
厳しく取り締まると言ってることとなる。
とても親和性がたかいとは思えない。

497 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/24 09:50 ID:???

現状でほぼすべて許されてるんだから
黙認度も親和度も何もないと思うんだけど
あの会社は厳しい、ゆるいとかしか言えないだろ
つーか親和度って何のパラメータなのかさっぱりだよｗ

498 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/24 11:34 ID:???

>>497
>>495

499 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/25 03:04 ID:???

Leaf
>趣味の範疇の団体で制作
というのは、出版社、企業ではなく、個人的な同人サークルでの制作ならいい、という意味では？
>なお、具体的には下記の条件を満たした物のみ容認しています。
「条件さえ満たせば二次創作を容認する」とHP上で公言。
少なくとも二次創作について公の場で認めているのは確か。
条件を満たした同人誌を発行する事を公認している、という言い方をしてもいいと思うんだけど。
一冊一冊内容を確認して許可を出してるわけではないから、
「公認同人誌」という使い方をしたら適切ではないだろうけど、
条件を満たした二次創作物については著作権で訴える事はしない、と保障していると言える。
(禁止を明言している書店売りに対して何もしてないのは、今のところは黙認なんだろうけど)
Key
>Key または Kanon などのいわゆる「商標」を冠したイベント（即売会等）を開催しようとする主催者の方は、
>必ず Key の方に事前に許諾申請をお願い致します。
Keyは自分とこの作品のオンリーイベントに関しては申請すれば許諾を出してるという事か。
メーカーから直接許諾をもらったイベントを公認イベントという呼び方をしても、多分、怒られない。

500 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/25 09:13 ID:???

どうしても公認って言葉を使って
心の安定をはかりたいと思ってる人がいるようです。

501 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/25 10:49 ID:???

>>499
>条件を満たした同人誌を発行する事を公認している、という言い方をしてもいいと思うんだけど。
会社として、「フリーハンドでやってもいいよ」とは言えず、かと言って商売的にデメリット大き
いから「全面禁止。やったら、即告訴」とも言えず、グレーゾーンを作っての容認姿勢だからねぇ。
それを「公認」ととるかは法的解釈の世界になるわ。
　ボカすことで共存を図ってくれてるんだから、あえて明確にしようとすると藪ヘビになるぞ。

>メーカーから直接許諾をもらったイベントを公認イベントという呼び方をしても、多分、怒られない。
>499だと「名前だけなら、申請すれば使用許可するよ」としか読めないし(許可のハードル
を下げているだけ)。
　向こうの考える「公認イベント」の定義次第だな。それと食い違っていたら、怒られる。
　カタログなんかに「○c Key」とか「KanonはKeyの登録商標です」とか載せるだけなのと、
「協力・Key」と載るのとは意味が全然違うし。普通、「公認イベント」って言ったら後者じゃ
ないか?
　　

502 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/25 10:54 ID:???

あんたがどう解釈しようが
事実は変わらないから好きにすればいい
ただ自分の中だけにとどめておけよ

503 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/25 14:17 ID:???

>>502
だから事実は条件つけた黙認でしょう。

504 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/25 22:48 ID:???

逆にHPのこの書き方を見て尚黙認という表現にこだわるのが
俺にはよくわからない。

基本的に二次創作は著作権違反なんだから
何も言わなければ問題が起きた時、好きなように権利行使できる。
なのにわざわざHP上で「ここまでは容認する」という基準を提示して
行使に自ら枷をつけるのは著作権上は何のメリットも無いと言える。
それを「こっちのほうが厳しい」と言ってるのが俺には
どういう理屈なのかサッパリ理解できない。

まぁ同人と著作権の関係の話としてそのへんの理屈も考えときたかったけど
俺個人にとってこのジャンルは守備範囲外なんでどっでもいいっちゃいいけどさ。

505 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/26 08:37 ID:???

>>504
容認とは書いてるが公認とは書かれてませんね。
書かれてない事は大目にみるよというだけでこれは他の出版社と同じ事でしょう
やったら何かしらアクション起こすといった黙認条件が書かれていて
他の出版社が条件出さず黙認している分、同人に対して厳しい処置をしてると言えるでしょう。

506 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/26 08:52 ID:ZI8DH/GE

http://www.loli-manias.com/

507 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/26 13:22 ID:???

>>504
　法律や契約の観点に立てば、書いてある言葉が絶対。書いてない言葉を勝手に読み取る
のは絶対にやっちゃいけないこと。
　この場合、「公認」の言葉はないから、「条件付き容認」でしかない。

>行使に自ら枷をつけるのは著作権上は何のメリットも無いと言える。　
　メリットのない(ないわけでもないが)譲歩をしてくれてるわけだから、それを踏み越えたら
警告→同人誌の販売停止・廃棄、サイト上の画像削除を飛ばして、いきなり刑事告訴とかね。

508 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/27 07:20 ID:6tZr.SbU

容認すると公表することは日本語では公認と言うと思うのですが

509 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/27 08:55 ID:???

>>508
公認だとしたらその企業は自社パロの同人の内容や発行に責任を負う事になるが
同人サークルの発行物に対して責任を負うなんて企業があるのか？
公認ではなく私的使用の見解を出してるにすぎないんだよ。
いわゆる黙認の見解ってこと。

510 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/27 09:18 ID:???

>条件を外れた同人に対しては厳しく取り締まると言ってることとなる。
って言うけどさ、現に条件をはずれてる書店売りについて今のところ取り締まってないわけだし。
>表現を行う媒体を問わず一切制限を行っておりません
>条件を満たした物のみ容認しています。
とHPという公の場に認める発言が明瞭に書いてあるのを黙認と言ってみたり

書いてない事を勝手に読み取ってるのはそっちではないかと。
なんにも書いてない事にこんなにこだわるのは
HP以外の場所で何か情報でも得てるんじゃないかって気さえしてるんだけど。

511 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/27 13:20 ID:???

>>510
　私的利用は法をそのまま適用しても認められている。現状、野放しになっているのを全部
潰すのはメリット0でデメリット大だから、親告罪という性質を利用してやや拡張して、容認し
ているだけ(そういう楽しみ方をしたい客の便を図っていると考えればいい)。
　でも、それは客の私的行為の範囲だから、「こっちのあずかり知らんことだから」「何かあれ
ば、それなりの対処するよ」って釘刺していると。
　
　現実問題として同人側はその条件を満たしていないところの方が多く、事実上「公認」に
近いかもしれないが、責任関係がないという点で「公認」とはやはり言えず、単に存在を「容認」し、
有益さから放置しているというのが正しい。
　双方の本音は、「現状維持で曖昧にしておきたい」だし。

　
　
　

512 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/27 18:17 ID:???

>>510
公式に（制限しないことを）認めている

まあ公認と言えなくはないけど
ちょっと意味合い的に違うと思います

513 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/27 19:21 ID:???

　「制限しないこと」を公式発言でアピールすることと、いわゆる「公認」は別物だよな。

514 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/28 02:56 ID:???

つーか、俺が確認したいのは
これだけ明瞭に二次創作の容認条件を公表している状態は
「黙認」という対応ではない、という事、
それとこれらのメーカーが、二次創作に全く触れずに黙認している会社企業と比べ、
対応が厳しいとはどこからも読み取れない、という事。

515 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/28 07:29 ID:???

＞これだけ明瞭に二次創作の容認条件を公表している状態は
＞「黙認」という対応ではない、という事
うん、黙認ではないと思う
だからといって公認って言いたがるから反論せざるを得ない

＞それとこれらのメーカーが、二次創作に全く触れずに黙認している会社企業と比べ、
＞対応が厳しいとはどこからも読み取れない、という事。
対応が厳しい、とは思わないが、
各社が何も言わない中
ある意味禁止条件を出してることになるからそういう見方もできる

516 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/28 08:29 ID:???

非常に遅レスだが誰も触れないので

>>986
＞飛翔も過去にｷｬﾌﾟﾃｿ翼問題で非買運動がおきて売り上げが急激に下がった

それ嘘が伝わってるだけだから。
キャプテン翼連載中にジャンプの部数は落ちたことない。

517 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 01:59 ID:???

黙認って言葉が悪いんだな
「無関与」でどうだ、>>514

518 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 06:38 ID:???

人気漫画のキャラクターをまねた自作漫画を「品川かおるこ」のペンネームで執筆、販売し、
所得税計約６６００万円を脱税したとして所得税法違反の罪に問われた松本市神林、
会社役員下里瑞恵被告（３４）に対し、長野地裁は２８日、懲役１年、執行猶予３年、
罰金１５００万円（求刑懲役１年、罰金２０００万円）の判決を言い渡した。
http://www.shinmai.co.jp/news/20070329/a-12.htm

大手は儲けすぎだな。億単位の利益かよ。

519 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 08:19 ID:???

男専サークルは確定申告してるところが多いと聞くので
税金面では大丈夫なサークルが多いようですが
儲けは男専大手のほうが圧倒的だから
著作権から見たら女性専用より男専サークルのが
目をつけられやすく危険だと思います。

520 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 10:53 ID:heqn8gvc

http://news.ameba.jp/2007/03/4007.php

521 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 11:04 ID:???

>>519
著作権という観点でみたらどっちも同じでしょ
金額の問題ではない
いろいろやらかしてるのは女性向けに顕著だと思う
ニヤニヤスレでも挙げられるのは女性向けばかりだし

522 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 11:27 ID:???

男性系は別方向で危険な同人誌出すサークルがたまにあるけどな。

実在カルトパロとか半島パロとか。

523 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 12:56 ID:???

>>519
著作権と儲けは基本的に無関係。
著作側に被害をもたらす性質のものではないから。
(注目され易い、とか著作側から反感もたれ易い、という面はあるだろうけど)
>儲けは男専大手のほうが圧倒的だから
これも疑問。ネットで見てるかぎり女性向のほうが
金銭的な派手な逸話を見る機会がはるかに多い。(まぁ、昔の話が多いけど)

(スレ違いだけど)税金問題は、何年か前にコミケでも大変話題になったので
その頃から参加してる所なら男女限らずしっかりやってると思う。

524 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 13:05 ID:???

禁止条件を出してるって言うけど、
その条件を見るかぎり、普通の同人さんがやりそうなのは書店売りぐらいで、
(その書店売りさえ黙認してるわけだけど)
実質普通の同人誌を出すかぎり著作権で訴える事はしない、と
明記しているようなもので、
二次創作について何も触れず、いつ権利を行使するかわからない会社企業に比べれば
はるかに甘い対応をとってると思う。

525 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 13:19 ID:???

>>524
どちらも野放しにしている以上
対応は比べようがないだろ
いつ権利を行使するかわからないのも両方に言える

526 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 13:39 ID:???

HPに二次創作について
「条件を満たした物は容認する」
「条件を満たせば一切制限を行わない」
と明記しておきながらそれを自ら無視して権利行使すると？

527 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 13:53 ID:???

>>526
　条件自体が意図的に曖昧にしてあるし、契約のように強制力もないから、向こうが「条件に
あてはまらない」と言えば、どうしようもない(現実、あてはまってないのが大多数だし)。
　事実上無意味で、「向こうの都合」と「お情け」以上はないんよ。
　
　
　

528 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 14:07 ID:???

524に書いたばかりだけど、俺はたいして曖昧だとは思わないし、
大多数が条件内にあてはまると思うけど。
それにこれだけHPに二次創作の容認を明記しといて裁判になった時勝てるだろうか？
裁判をやった時不利になる材料を自ら提示してる事になると思うけど。

529 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 15:07 ID:???

そう信じてたければ信じていればいいだけなんじゃない？

530 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 15:47 ID:???

お互いにな。

531 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 17:31 ID:???

>>528
>個人または同人サークル等の趣味の範疇の団体で制作・頒布される場合
「趣味」の範囲って、具体的にどう線引きできるわけ?
以前、Dr.モローが税務調査に来た税務署員に説明した時、「頒布物の印刷代の他に
ムダにコストの高いグッズ、販売要員用ウィンドブレーカーなどの製作費で大して(=課
税対象になるほどの)利益は出てない」→「コミケは自分にとってお祭りであり、同人誌も
利益目的ではない=趣味」と納得させた(ことになっている)。
　税務署が納得したのだから、最終的には「利益がどれほど出ているか」=「採算を度外
視しているか」がひとつの基準になるだろう。
　しかし、ショップでの販売は、ショップ側が売れると思って発注しているのだから、よほ
どバカな価格設定してない限り、大体は利益が出るだろう。これでは、もはや「趣味」の
範囲ではない。課税対象になる副業だ。
　つまり、ショップに卸しているサークルは、「趣味の範疇」と看做される可能性は低い。
　一方で、企業側は同人を潰さず利用したいから、ショップ売りも容認できるような、わざ
とボカせるような表現にしているわけだ(即売会での直販のみとか他にも言いようはあっ
たろうに、だ)。
　「(利益が出ているか否かに関係なく)当方が『趣味の範疇』と認める活動は容認」って
言いかえられるわけだ。で、これは個々のモノを調べた上で認可しているわけじゃないから、
問題になった時に、「これは『趣味の範疇』ではない」と向こうが言ったら、同人側は客観
的事実として「趣味の範疇」と証明する必要がある(できるわけないわなw)。
　現状を容認し、利用できるように逃げを打っていると同時に、好きにつぶせる武器にもなっ
ているんよ。

　まあ、あの一文を以って勝てると思うんなら、裁判やってみれば?
　君が勝っても負けても、薮蛇になって事態は悪くなるだけだと思うけどね。

532 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 19:01 ID:???

ていうか、ショップでの販売は禁止が明記してある。
最初から条件から外れてる。

533 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 19:36 ID:???

>個人または同人サークル等の趣味の範疇の団体で制作・頒布される場合
前にも書いたけどこの文章は
同人誌を制作・頒布しているのが
個人または同人サークルなどの「趣味の範疇の団体」である事を
求めているのでは？
つまり出版社などのプロの業者による制作を禁じた文章では？

534 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/30 20:34 ID:???

>>533
　「個人」または「同人サークル等の趣味の範疇の団体」　だろ、普通。
　「個人または同人サークル等」なら「団体」はいらない(個人は団体じゃない)。
　相手を法人とするなら、そんなややこしい表現はいらない。
　

535 ：525：07/03/30 23:34 ID:???

>>526
いや、その条件にあてはまればおｋだけど
ショップ売りとかは当てはまんないでしょ？でも現状でショップ売り規制してないじゃん
だからいつ「ショップ売りは駄目」っていうかもわかんないでしょ

536 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/31 01:12 ID:???

前にも少し書いたけど、
書店売りしてるレベルのサークルについては
他の会社企業がやってるのと同じ、いつ権利を行使するかわからない「黙認」の状態。
そのレベルに及ばない二次創作について明瞭に容認している。

537 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/31 09:45 ID:???

中堅以上で書店売りしてないサークルなんてないだろ。

あ、カッタがいるか。

538 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/31 12:01 ID:???

>>537
　UROBOROSもやってないし、むしろ大手・壁際常連の方がショップ売りは少ない。
　プロも多いから、本業関係から止められている(自粛している)という話も。
　

539 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/31 13:04 ID:???

過半数は赤字と聞くけどな。

540 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/31 15:32 ID:???

>>539
サークルはそうかもしれんが店は利益得てるでしょ
ってまた別の問題かこれは

541 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/31 23:17 ID:???

だから、この会社の二次創作をやってる同人サークルの
過半数が書店売りしている可能性も、
趣味の範疇を超える黒字を出してる可能性も、ほとんど無いだろ？
という事は少なくとも過半数のサークルは条件にあてはまってて、
結果として二次創作を会社から容認されてる状態にあると言える。
そしてそれ以外のサークルは、他の会社がやってる対応と同じ、
黙認の状態にある。
これは明らかに二次創作について何の言及もせず黙認をしている会社より
甘い対応をとってると言える。

542 ：カタログ片手に名無しさん：07/03/31 23:29 ID:???

>>541
　甘いからってなんだ?
　向こうもメリットがあるからやってるだけだし、なくなりゃさっさと撤廃する罠。
　その気になれば、どうとでもできるのだから他と変わりない。

543 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/01 00:36 ID:???

>甘いからってなんだ?
これは「甘いけどその対応に意味もメリットもない」と言っているのか？
>向こうもメリットがあるからやってるだけだし、なくなりゃさっさと撤廃する罠。
当たり前だ。
逆に言えば今はメリットがあるからわざわざHP上にそういう方針を示してると思うんだけど
>その気になれば、どうとでもできるのだから他と変わりない。
どうとでもできる、というのは、
条件に当てはまってるサークルであろうがいつでも訴える可能性があって、
会社企業がHP上で二次創作についてどういう方針を示そうが何の意味も無い、
という意味か？
他と変わりないというのは他と比べて甘くないと？

544 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/01 00:43 ID:???

ほとんどの会社で黙認状態なのに甘いも糞もないでしょ
小学館と任天堂とディズニーが厳しいです！おわり　でよくね？

545 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/01 00:57 ID:???

>>543
　同人側の地位が保証されたり、何か権利を確保できてるわけじゃないからね。
　こちらの違法性が変わらない以上、向こうの思惑一つで叩き潰されるって立場にはなん
にも変わりない。

546 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/01 14:35 ID:R.Qd7QPQ

http://work.15.dtiblog.com/

547 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/01 17:15 ID:6sXAoFeA

　　　　　　　　　　　
この人のhttp://mbga.jp/.m403408/_fmark_list?u=371543&p=1
伝言板に
【首を絞めたの？】
と書いたら5000ﾓﾊﾞG貰えるよ。

548 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/02 02:18 ID:???

メーカーがHPで二次創作についての姿勢をどう提示しようが
何の意味も無いってか。

549 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/02 02:23 ID:???

それにしても
昔「同人誌を作ろう！」なんて本を出してて
サンデー本誌でも同人出身者を何人も使ってて
(そのうちの何人かはドル箱状態で稼ぎまってて)
さらに同人出身者ばっかりのサンデーGXでコミケに企業出展までしている
小学館が、まさか二次創作に対してあんな姿勢でいるとは、
全く知らなかった。驚いた。

550 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/02 18:46 ID:???

ヒント：創作

551 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/06 18:15 ID:???

版元に訴えられた場合に、果たして依頼させてくれる弁護士っているんだろうか
同人に理解のある弁護士とか・・・

最近小学館・コナミ・バンダイの動きが不穏だと耳に挟んだのですが・・・

552 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/06 19:36 ID:???

>>551
　日本語で……

　弁護士は勝ち目があれば受けるよ。
　この場合、勝ち目ないから、裁判避けて示談の段取りつける程度しかしないだろうから、
司法書士程度でいいだろう。
　我が身が心配なら、二次から撤退しておけ。

553 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/06 20:23 ID:???

訴えられたら勝ち目ないもんな。
ネット通じて騒ぎを大きくしても、刑事と民事で絞られるだけだし
黙って土下座して金払って「二度としません」って言うしかない。

554 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/06 20:29 ID:???

>黙って土下座して金払って「二度としません」って言うしかない。

こういうケースを３件ほどしか知らないのだが（ときメモ・コナン・アンパンマン＆スパロボ）
水面下ではもっと起こってるものなのか？

555 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/06 21:06 ID:???

>>554
　ポケモンの件を知らないか。逮捕されて、NEWS沙汰にもなった。
一番最近は『ドラえもん最終回』かな。

ところで、コナン・アンパンマン＆スパロボって、どんなの?

556 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/07 01:34 ID:???

コナンは小学館から訴えられる前にメールが送られてきたんじゃなかったけ？

557 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/07 03:02 ID:???

メール来て小学館の一室に呼び出され、
裁判の代わりに示談金払わされて土下座謝罪

558 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/07 03:11 ID:???

サンシャインクリエイション、コミック1、コミックシティ、コミティア。
著作権法違反者だらけの集会だなｗ

559 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/07 12:42 ID:???

http://d.hatena.ne.jp/REV/20070305/p1
アンパンマン＆スパロボってマリグナのことだったのね。
　
「コナン　著作権」でググったら、こんなのが。
http://www.aga-search.com/conan/501-100chosakuken.html
「それによると名探偵コナンをはじめとする「青山先生の著作物については、悪意が無く作
品の世界観を損なわない範囲においてはご利用いただいてもかまわない」というのが小学
館ならびに少年サンデー編集部が話し合った末の両者の「統一した」見解とのことです。
　ここからは管理人の私見ですが、「ご利用」というのはあくまでＨＰ内において、純粋にファ
ン活動などの非営利目的で、原作ならびにアニメ画像を参考にしてイラストなどの二次的
な著作物を作成し発表することであり、原作やアニメなどの公式画像等をそのまま無断使
用することまでは容認してはいらっしゃらないと考えます。」
　ファンジンそのものは規制しないが、デッドラインは向こうが引くということやね。

560 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/08 23:30 ID:???

時系列は「ときメモ＞コナン＞ポケモン＞マグリナ＞ドラえもん」か。

実例が「５件しかない」と言って良いのか「５件もある」と言った方がいいのか・・・どうなんでしょうな

561 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/09 02:17 ID:???

実際裁判まで行ったのは3件かな。
著作側が本気ならこんなもんでは済まないのは確か。
5件のうち小学館が2件あるのが注目される。
小学館がどのくらいのつもりでいるのか。
ポケモンの時みたいにコミケから小学館関係が一切消える日が来るのかどうか。
(その場合小学館はビジネス上のメリットがどちらがあるとかまで考えているかな？
ビジネス上デメリットのほうが大きくても著作権を守る姿勢だろうか？
ちょっと聞いてみたい気もする…)
そうなったとして、もしその後他社がそれに倣えば40万人が集まる今のお祭りコミケは無くなる。

>デッドラインは向こうが引くということやね。
元々著作権とはそういうものだ。

562 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/09 04:56 ID:???

>>560
男性系はときメモ以降、女性系もコナン以降2次創作の対象を
ある程度大丈夫そうなものに絞ってるサークルさんが増えてるから
5件で済んでいるともいえるのは？

563 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/09 12:21 ID:???

>>561
　マイコン誌の投稿CGにるーみっく系禁止という事もあったからなぁ。
　
　オタ系に頼らない、より一般に軸足を移した作品に移行してくんじゃないかな。世間では
人気あっても同人人気はないって作品も多いし(オタ頼りの企業と対極化していくだろう)。
　それで二次同人がなくなるわけでもないだろうけど、数量的に無視してかまわない量に
収まるようになるだろうし、規制の対象がネットに移行してる傾向もある(『ドラえもん　最終
回』もネットで公開されていた)。

564 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/10 01:29 ID:???

コナンのエロ同人って最近でも結構見た気もするんだが…。
るーみっく系なんて昔のコミケならどんだけでもいたけどな。
やっぱネットだよな。
ネットのおかげで同人も一般の人の目に触れるようになったんだよなぁ。

565 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/10 01:40 ID:???

しかし小学館のサンデーGXがコミケに企業出展してるのに
同人に対する姿勢は全然関係無いって事？
一方で同人から賠償金取っといて
他方でコミケに企業出展してコミケの集客力を利用してって、
おいしいとことり？ダブルスタンダードじゃないの？
その程度のけじめはつけるべきじゃないのかね。小学館は。
二次創作禁止って言うんだったら、
・小学館のプロ作家はコミケへのサークル参加禁止。
・過去に二次創作の経験のある作家は小学館では執筆禁止。
…最低このくらいはやるべきだな。小学館は。
自分がコミケに企業出展してる場合じゃないよ。

566 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/10 04:37 ID:???

>>565
ヒント：創作

567 ：虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc ：07/04/10 10:49 ID:AvwlcEN6

568 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/10 11:17 ID:???

だからコミケはあらゆる表現を可能なかぎり容認する事を理念として
やってるイベントなんだよ。
その結果9割方が二次創作になってて、
その結果あれだけの人が集まるイベントになってるんだよ。
理念も知らずに企業出展するのも、あれだけ人が集まる意味も考えずに
それを利用する出展をするのもおかしいだろ。
同人は支持するけど二次創作は禁止って言うんだったらコミティアにだけ
企業出展すればいいし、
創作同人やってる作家だけスカウトすればいい。

569 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/10 12:02 ID:???

＞9割方が二次創作

嘘つくな

570 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/10 12:25 ID:???

コミケ71のカタログを見るかぎり、3日間全スペース中
2日の西の半分程度と、3日目の東1、2ぐらいと、
西の半分程度以外はほぼ全部二次創作だと思うけど。

9割にはちょっと届かないか…。
スマン。次回から9割足らずか、8割超って表現するよ。

571 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/10 12:28 ID:???

>>565
>一方で同人から賠償金取っといて
>他方でコミケに企業出展してコミケの集客力を利用してって、
>おいしいとことり？ダブルスタンダードじゃないの？
権利侵害を条件付で容認してやるから、その分利用させろということだろ。別にダブスタじゃ
ない(立場弱いのは、こっちだ)。
　収支決算が大きく+になれば、問題ないってことにすぎない。

>二次創作禁止って言うんだったら、
　ファンサブ禁止とは言ってない。>>559の通りだ。

572 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/10 16:05 ID:???

>>570
電源不用は二次に入るの？

573 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/11 02:19 ID:???

>>559のリンク先を読むと、これ書いた人が、小学館とサンデー編集部とで、
著作権についての見解が微妙に違うと感じたから、メールで質問したら、
小学館とサンデー編集部が話し合った結果としての、統一見解をもらった、
と読める。
この文章からは質問のメールをもらって初めて話し合った、という印象を受ける。
俺もむしろコミケに企業出展とかしてる編集部と、小学館とで、
意思統一がなされてないのではないか、という印象を受ける。
小学館のHPの著作権についての文章を素直に読めば、ネット上での二次創作は全面禁止、と読める。
同人誌については一切触れていない。
これはエロゲメーカーがHPで二次創作のガイドラインを明瞭にしてるのとは対照的で、
少なくとも小学館は同人に対して条件付容認とかいう事まで考えてないように思える。
編集部は小学館の方針とは無関係にコミケへの企業出展を決めたように思える。
今後このへんの質問を小学館が各方面から受ければ、それに伴って
二次創作への対処を決めてくんじゃないかな。
既に賠償金取ったりしてるんだから、「黙認」という対処はしないという事だろう。
企業出展もやめて、同人に対してどんどん厳しくしていくのか、
ガイドラインを設けて容認範囲を明瞭にしていくのか。
>>559の文は今のところ個人の質問に対する回答、という形でしか公表されていない。
小学館のHPの著作権に関する文章がそのままなら、
小学館は全ての二次創作に対していつ賠償請求してもおかしくない立場といえる。

574 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/11 03:12 ID:???

コナンのほうについていろいろ検索して見ていると、
普通のファンサイトだったけど、小学館からプロバイダーに
連絡が来て潰された、と主張しているところもあるね。
ドラえもんのほうで検索してみても、普通のファンサイトに
小学館が二次創作の削除を求めた例なんかが出てる。
例のドラえもん同人誌について
「規模の小さなものは黙認してきたがこれは規模が大きすぎて
黙認できない」的な事を言ってる。
小学館の基準は「規模」なのか。
それから
「今後、著作権侵害については、厳格に対処していきます」
とも言っている。
これから著作権に対する態度を大きく変化させる可能性もある。

575 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/11 03:42 ID:???

>>572
電源不要ってTRPGとかだよね。200サークルほどあるね。
TRPGのリプレイ本は二次創作にあたらない、という意味？
データ本みたいなのは二次創作にはならないだろうけど…。

それから考えたんだけど、実在の人物の架空ストーリーは
少なくとも二次創作とは呼ばないだろうね。
そうすると音楽、アイドル、スポーツ、歴史、などは
二次創作から除外しないといけないか。
だとするとあと1ホール分ぐらいは減るかな。
じゃあ8割足らずぐらいの表現でどうか？

ただ、コミケの場合、二次創作に部類されないジャンルで申し込んでいても、
メイン以外で二次創作もやってるサークルもかなり存在する。

576 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/11 11:09 ID:???

「大半が」とか「多くが」とか「ほとんどが」とかでいいじゃん。八割か九割かをはっきりさせる
意味あるのか?

>メイン以外で二次創作もやってるサークルもかなり存在する。
男性向け創作って、そんなのばかりだね。オレも、男性向け創作で申し込んで、出している
のは、二次ばかりだけどw　エロを創作と二次にジャンル分けする意味あまりないしな。

577 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/11 11:54 ID:???

二次以外の創作もやってるサークルなんて2000サークルぐらいだろ。

578 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/11 16:18 ID:???

二次創作エロで荒稼ぎしているコナミの原画家
クイズマジックアカデミー＞ttp://initial-g.jp/

＞創作同人やってる作家だけスカウトすればいい。
９割か８割かは知らないが、上の文には同意だよ

579 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/11 18:41 ID:???

>>578
　あー、何者かと思っていたが、その人ゲンガーだったの。

　プロ進出して、生き残る率が高いのは創作系みたいね(801は知らんが)。正直、介錯が
あそこまでビッグになるとは予想できんかった(エロマンガ時代も、投げっぱなしだったし)。
　

580 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/12 09:14 ID:???

砂の薔薇VSスケバン刑事や砂の薔薇VS炎の転校生はオリジナルになるのだろうか？ｗ

581 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/12 11:06 ID:???

　いわゆるセルフパロディというヤツだな。
　作者から見ればオリジナルだが、作品形態的には本編から派生したパロディ。
　元ネタが連載中だったら、編集さんから止められたろう。

582 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/12 11:45 ID:???

自分の作品でも同人誌で出したら二次創作になるのか。

583 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/12 12:09 ID:???

　内容によるかもしれんが、なるだろ。

584 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/12 12:17 ID:???

じゃあティアも二次創作OKってことか。
商業誌の外伝を同人誌で出してティアに出てる作家さん何人かいたから。

585 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 01:21 ID:???

自分の作品の続きや外伝を同人でやる場合は二次創作にはならんだろ。
コミティアはオリジナルを一つでも出してたら
二次創作も売っていいんじゃなかったっけ？

吼えよペンのあとがきまんがで、担当編集が島本和彦から
コミケにサークル参加してる事を初めて聞いたような描写をしてたけど
本当に編集の許可なしで参加するもんだろうか？

586 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 04:40 ID:???

＞二次創作も売っていいんじゃなかったっけ
それなんかで聞いた気がする。

587 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 08:42 ID:???

>>585
>自分の作品の続きや外伝を同人でやる場合は二次創作にはならんだろ。
　その辺は「二次創作」の細かい定義によるな。
　「商業作品」を前提としてならば、同人版は非公式な存在になるわけだから、「二次」性が
高いと言える(著作者は同じだけど、財産権を共有する出版社が関与してないから、出版社
がどう判断するかになる思う)。逆に、作者の立場から見れば、単に「商業発表されなかった
本編の一部」でしかないので、「二次」として区別する理由がない。
セルフパロディ以上にややこしい存在だわな。

>本当に編集の許可なしで参加するもんだろうか？
本業に差支えがなく、個人の資格で参加するなら、編集さんに止められる理由はない。
　けど、編集が知らないってことも、ちょっとあり得ないだろ。

588 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 10:13 ID:???

じゃあ逆に、元々同人誌に載せた作品が上手く発展して商業で発表された場合
商業の方が二次創作になるんかい？

589 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 10:50 ID:???

>>587
ﾊﾝﾀｰ×2の作者は内緒でコミケ出て編集長に怒られたって話だぞ。
噂だけど。

雑誌が廃刊になって打ち切りとなり続きを同人誌で出してる作家さんもいるからね。
商業誌で描いてる本編のアウトサイドストーリーを同人誌で出してたら
それがその出版社から単行本化された作家さんもいるし
本人が描いてるんだから一応オリジナル作品と見ていいんじゃないか？

590 ：589：07/04/13 10:54 ID:???

書き忘れ。
ただし出版社との著作権の問題は別な。

591 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 10:58 ID:???

　　『ひぐらしの鳴く頃に』のオリジナル同人版とPS版みたいなものか。
　これは「二次著作」の範疇だろう(原作者による同人誌もこちらに入るか)。
　同人版と商業版を著作権的に関連付けて考えず、個別に扱うのかも(大体において著作
権絡みの問題を考えなきゃならない商業版だから、それだけを考えた方がわかりやすい)。

　参考までに
http://www.yuzuriha.sakura.ne.jp/~akikan/kaigai/tyosaku.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetsu/plaw_2nd.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%89%A9
　wikipediaに二次創作の項目があるんだな。

　

592 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 11:06 ID:???

>>589
>ﾊﾝﾀｰ×2の作者は
コミケ以前の問題だろ、富樫の場合はw あと、『幽々』裏話というかグチ垂れ流した方が
問題なのかも。
萩原はどうだったんだろうね。ゲストにジャンプ作家いっぱい描いていたし、『バスタード』
完全版のお試し版みたいのも出していたし。

593 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 13:41 ID:???

小学館の作家で二次創作同人でボロ儲けしてるヤツいる？

594 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 13:51 ID:???

吼えよペンの人

595 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 16:47 ID:???

>>593
　ブラックラグーンの人は同人出だね。TEX-MEX
　

596 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 17:26 ID:???

㌧！
ブラックラグーンはTEX-MEXが描いてたのか・・・道理で上手いと思った

597 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/13 22:51 ID:Gv94NITs

キャッツアイ
http://www1.daysnavi.info/cats-eye8881/
ユウナ
http://www1.daysnavi.info/bishoujo/
人魚姫
http://www.daysnavi.info/shirayukihime/

愛らしいキャラクター達が・・・( ＾ω＾)おっおっおっ

598 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/14 02:37 ID:???

ラフの初期デザインとか没稿を同人誌で出すプロ作家とかいくらでもいるね。
大抵はそういうの出す時は編集に許可もらってるらしいけど。

高橋留美子、安西信行は、アマチュア時代にコミケにサークル参加してたと
いう話は聞いた事あるけど、作ってたのが二次創作だったかどうだか
知ってる人いない？
あと、畑健二郎もやってたって噂を聞いたけど実際のところは？
(今でも一般参加してるのはバックステージで読んで知った)

599 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/14 02:52 ID:???

ゆうきまさみは元々アニメ誌でアニパロ描いてた人だけど
同人の経験もあるんだよね？
GX系だと俺の知ってるところでは
犬上すくね、えのあきら、後藤羽矢子、花見沢Q太郎、陽気碑、
荒川弘、広江礼威、は同人出と言っていいよね。楠桂もそうかな？
(やってたのが二次創作かどうかはほとんどよく知らない)

600 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/14 06:08 ID:???

安西信行は数年前にも出たよ。
本は見たことないけど知り合い作家にも描いてもらってたとか。

601 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/14 09:18 ID:???

>>598
>作ってたのが二次創作だったかどうだか
時代･経歴的に考えて、創作だろう(学漫系?)。
　アニパロ比率が増えたのは、けっこう最近だぞ。

602 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/14 14:09 ID:???

「けっこう最近」って言っても２０年くらい前からすでにパロ中心じゃね？少なくともコミケは。

603 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/14 17:42 ID:???

　増え始めたのがそれぐらいからで、'80年代半ば「キャプ翼」ブームで一気に比率が
ひっくり返ったつー感じかね。
　コミケ年表を見ると、1977年に「ヤマトブーム」でアニメ系同人誌が増加　とある。それ
以前は二次はあっても、比率的にはマンガ主体のようだ。
　ちなみに、エロ同人の登場・定着は８０年代初め(激増し、現状に繋がる流れが始まる
のは、くしくも「キャプ翼」ブームと同時期)。

604 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/15 03:13 ID:???

いや、高橋留美子がやってた頃がすごい初期の創作メインな時代なのはわかる。
しかしゆうきまさみがOUTにデビューしたのが1980年だけど、
この時の作品がガンダムのパロまんが。
安西信行なんか生まれが1972年、
畑健二郎が大学休学して久米田康治のアシをはじめたのが1998年。
そこから考えてもこの二人はかなり最近だろう。
1985年でコミケ29とかでしょ。今を基準に見れば
ごく初期に二次創作メインになったと言っていいんじゃない？
それ以前から創作とパロとFC系が拮抗してたとか言うけど
FC系とかって実質は二次創作が多かったんじゃないかね？

605 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/15 07:47 ID:???

>>604
FC系は3種類あった。
資料系と感想系とパロ系。

606 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/15 11:02 ID:???

長々と感想語って絵はイラスト程度、しかもパロじゃなく模写くらいって本が結構あったな。
インターネットはおろかパソコン通信も普及する前だから人の観想を読むってのは大いに楽しめたけど。

607 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/15 15:38 ID:U3lF2w0Y

同人なんて結局は、著作権キャラのレイプ漫画で金稼ぎしてるだけなんだから、
さっさと規制するべき。
日本の恥。

608 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/15 15:45 ID:???

>>607
　―と、著作権キャラのレイプ漫画で抜いている人が言ってます。

609 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/15 15:48 ID:???

著作権違反で金儲けて脱税してる人がいます。

610 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/15 16:35 ID:???

　と、著作権違反者に金儲けさせている人が言っています。

611 ：粘着安置 ◇mfTU7YQf7：07/04/16 16:37 ID:???

でも323にはトレスされることによる不利益なんか無いし
技術や人徳で劣るはずの逝を無視できずにちょっかいを出しつづけるというのは
やっぱり逝をライバル視していて、その急成長ぶりや人気に対するやっかみや不安からなんだろうな
いい歳して器が小さすぎるんだよ323は

612 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/16 16:42 ID:???

>>611
どこタテ読み？

613 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/16 16:48 ID:???

俺の意見は少数派なんだろうがパロはいいけどトレスは駄目ってのはわからない。
トレスも自分はトレスだと認めていてトレスなりに面白いものを出すなら許していいと思う。

614 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/16 16:51 ID:???

自分で描けよ、なんの為に同人やってるんだ？
人の絵写したって他の人が見たら写し絵かと思うだけだろ。

615 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/16 16:58 ID:???

>>613
トレスは構わないとオレも思う。
その絵を使って同人誌をだしたり
自分で描きましたとHPに載せるはダメだと思うがな。

616 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/16 17:02 ID:???

私もトレスをしての練習は可、本やHPで自分の作品として出すのは絶対ダメ
自分の好きな作家さんがそんな事していると知ったら幻滅すると思います。

617 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/16 17:05 ID:???

同人誌出すくらいいいじゃん。トレスですってちゃんと前置きしてさ。
AMRみたいな商法は死ねだけど

618 ：粘着安置 ◇mfTU7YQf7 ：07/04/16 17:05 ID:???

バ～カトレスしたって人気が出ればなんでもいいんだよ
実際トレスでシャッター前に登った池上は神

619 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/16 17:15 ID:???

しかし池上は商売上手だよな。
絵はうまいし物語も面白いのに商売下手なせいで人気の出ないサークルってのは多いのに

620 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/16 17:22 ID:???

>>619
絵がうまい？って、みつみさんの絵をトレスしたのを売ってるだけですよね
なぜあんなの買う人がいるのか理解できないです。

621 ：粘着安置 ◇mfTU7YQf7：07/04/16 17:43 ID:???

>>620
バカ！みつみが池上様の絵をトレスしてるんだ！お前バカか！

622 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/16 18:17 ID:???

>611-621
　お前ら、巣へｶｴﾚ!!

623 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/16 18:56 ID:???

池上茜ってトレスしてたんだ知らなかった、最悪だ

624 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/17 01:15 ID:???

>>615-616トレスで練習するほうが無意味だろう。トレスによって、線を描くという原初的な技術を修得できるだろうか。
ペンタッチはトレスで得られるものだろうか。
そして、眼で捉えた形状を手と腕を動かして平面上に再現する術を鍛錬できるだろうか。
影の捉え方などトレスで得られることはあるがそれは写真をトレスした場合であって、他人の画では意味がない。
練習なら模写のほうがよい。
他人の画をトレスするならむしろ発表すべき。
真似ることには、本家にあやかろうとすることと、本家をバカにすることの二通りの意味があるが、どちらにしても発表しなきゃ意味がない。

625 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/17 04:42 ID:???

>>624
AMRは323をバカにしてるというわけですね？
そりゃ怒る。

626 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/17 08:09 ID:???

>>624
トレスしてﾎﾞｸﾁﾝの描いた二次創作ですつ！と言ってれば
確かに原作者をバカにしてるな。

627 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/17 23:16 ID:???

>>613
おれも大体同意見だなぁ
つーか二次創作が黙認されてる以上
第三者が口出すことでもない気がする

あ、トレスするとまた別の罪が生じたりするのかね？
そうだったらまた意見がかわるんだが

628 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/17 23:40 ID:???

トレスは二次創作じゃねえ。

323だとかAMRだとかはスレ違いだ。
関連スレがゴロゴロしてるんだからそっちでやれよ。

629 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/18 04:42 ID:???

>>628
ストーリーはちゃんと自分で考えたものを描いているのに
どこがどう二次創作じゃないのでしょうか？

630 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/18 13:05 ID:???

>>629
　マンガなどに関して著作権は、「絵」そのものの保護が重視されるから、トレスはコピー
扱いでむしろ「二次著作」に近くなるだろう。
　微妙な話だし、スレ違い荒らしで持ち込まれた話は、とりあえずここまで。
　

631 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/18 13:13 ID:???

>>630
最後に一つだけ。
著作権者が二次創作に許可を出してる場合に
トレスして出したらそれは著作権違反になるの？

632 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/18 13:57 ID:???

>631
二次創作に許可を出してる版権元の二次創作のガイドラインを読めば分かると思うけど、
「キャラクターをモチーフとして自分で描いた絵ならOK（元画像をコピーやトレスをしたものはNG）」
としている所がほとんどだから、トレスは×になると思うよ。

633 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/18 14:18 ID:???

>>632
ありがと

634 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/19 15:09 ID:???

>>632
トレスはコピー機でコピーして貼付けて使ってるわけじゃない。
元絵を手本に自分で描いてるわけだから
「キャラクターをモチーフとして自分で描いた絵」の範疇だ。

635 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/19 16:37 ID:???

>634
「トレス行為」を「キャラクターをモチーフとして自分で描いた絵の範疇外」と
はっきり書いている所も多い。

嘘だと思うなら「二次創作ガイドライントレス」でググってみ。

636 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/19 17:56 ID:???

　>632もあり>635もある。トレスも二次も定義自体が曖昧で境界引けない問題だから、
著作者側の言い分がすべて(本質的にどちらでもいい問題)。
　>>634は、何を主張したいんねん。

637 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/20 04:44 ID:???

トレスは創作する者としてのモラル的にどうよ、ってことだろ。
あとプライドはないのってとろこか？

638 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/20 12:55 ID:???

>>637
　それはスレ違い。本人に聞いてくれ。

639 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/21 10:28 ID:???

>>637
それを言い出したら二次創作もいっしょだろう

640 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/22 22:56 ID:???

結論としては著作権的にも同人誌活動的にも
トレス作家は他のトレスしてない二次創作作家と同じってことかね。

641 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/22 23:32 ID:???

それがFA

642 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/23 04:50 ID:???

著作権的には一緒かもしれんが同人活動的には全然ちがうだろ

643 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/23 07:28 ID:???

>640
二次創作を許可している版元からすると、全く違う場合もある。
>635で言われてるようにな。

644 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/23 10:59 ID:???

>>642
>同人活動的には全然ちがうだろ
それはこのスレで扱う話じゃないだろ。
>>643
　会社ごとの「認識と許容範囲のズレ」に過ぎないから、総論としては考慮する必要はない。

645 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/23 18:16 ID:???

>644
あなたには同人活動に対しての「認識と許容範囲のズレ」があるように見受けられるのだが。

646 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/23 19:40 ID:???

>>645
　だからね。それは　ス　レ　違　い　。

647 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/23 20:40 ID:???

>646
それならお前も　ス　レ　違　い

648 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/24 01:09 ID:???

>>644
会社によっては違うんだから総論に関係するだろうがｗ
むしろ会社によって違うことが重要なんだろ

649 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/24 02:23 ID:???

>>648
　トレスだろうがなかろうが、法的に見れば大差はない。どっちもアウトなんだから、現実的に
トレス云々が差になるなんて事例はあり得ない。
　故に、法との関わりで考える限り、あえて考慮する必要はない。

650 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/24 08:00 ID:???

著作権を持つ版元に意識の差が天と地ほどあるんだから、充分考慮するべき事案だよ。

651 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/24 10:26 ID:???

トレスと言っても、まんまコピーなのから、ポーズだけとまでピンキリあるわけだ。
まるコピーは論外として、ポーズだけ程度で他は別物なら、それはただマネた絵とどれほど
の差がある? 結局、マネの精度の差でしかなく、境界のつけようのない話。

また、すべての著作権者・保持企業が同じが同じガイドラインを示しているわけじゃない
から、スレ的総論としてはその中の一番厳しいところをデッドラインとし、企業ごとの差は、
それを踏まえて、その作品をネタにする者の各論として議題にする方が無用な混乱の元
にならない。単に「あそこはここまでOK」「ここはあそこまでOK」と事例を挙げるに留めるの
が吉(違う基準を一緒くたにしてまとめあげるのは不可能だし、意味がない)。

652 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/24 19:16 ID:???

「トレス」っていうのは原画の上に写し紙を置いて写し取る行為の事だよね？
(パソコン等で行う類似の行為もしかり)
原画を参照しながら真似て描く行為は「トレス」とは呼ばないよね？

このスレの最初のほうにも出てくるけど写真のトレスなどは
プロの漫画家も発覚して問題化してる行為で、
二次創作とは全く別物だと思うけど。

653 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/24 22:11 ID:???

ここでの問題はただのトレスではないような。
「二次創作された同人誌」を「トレス」した場合、
トレスした者だけではなく、トレスされている作家自身にも
著作権侵害が認められる可能性があることじゃないのか？
違ってたらすまん

654 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/24 23:11 ID:???

>>653
　可能性があるも何も、法的に見れば当然の話。
二次同人誌をトレスすれば、トレスした側は二次同人誌の著作権"も"侵害したというだけの話。
二次同人誌そのものの著作権がどれほど認められるかは、明確な判例を知らんので、現状で
は「認められる可能性もある」程度しか言えんけど。

655 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/25 00:07 ID:???

>>652
それはパクリを「商業誌でやったこと」が問題なんじゃね？

656 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/25 08:50 ID:???

トレスとパクリは違うだろ。
テクニックの一つだ。

657 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/25 20:44 ID:???

違うこともあるが
今言ってるのは違わないほうのトレスだ

658 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/26 08:32 ID:???

違わないトレスって？
描き写してると言ってもその絵自体は自分で描いてるわけだから
同じネタをまんまコピーして使うパクリとは意味合いが全然違うと思うよ。

659 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/26 11:09 ID:???

そのまま同じ線を描き写すならコピーするのと同じ扱いだよ

660 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/26 11:14 ID:???

>まんまコピーして使うパクリとは
それはコラージュとか言わないか?(なんらかの加工をしていれば)
　ただ機械でコピーしただけというのは、「複製」だ(海賊版とか)。トレスでもパクリ(盗作)でもない。

なんか話が混乱気味だぞ。

661 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/26 11:26 ID:???

>>660
「同じネタを」

662 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/26 11:26 ID:???

模写と複写と複製と盗作がごっちゃになってるな。
これらはそれぞれ別の行為だ。

663 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/26 12:13 ID:???

あ、盗作は使い方でそれぞれ重複するか。

664 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/26 12:27 ID:???

　重複するけど、ごっちゃにしたら混乱するだけだろ。
　

665 ：カタログ片手に名無しさん：07/04/30 23:40 ID:???

著作権の良し悪しは置いといても現段階では違法なんだから
任天堂とかの同人製作を断っているところの同人を作っている同人作者は
違法なことをやってる認識を持たないとダメだよ。

明確にしたいなら団体作って著作権者と交渉して有利な条件引き出した方がいい。
宣伝になるとかいうのは勝手な主張に過ぎないしね。

666 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/01 20:07 ID:???

スレを最初から読み直したほうがいい。

・著作権は親告罪で一概に違法とまではいえない。
・ていうか任天堂はいつ訴えられてもおかしくないのでやめたほうがいい。
・団体作って交渉したところでエロや801が認められる可能性はほとんどない。
・しかし現状は一部著作元を除いてはそれを承知で黙認してるフシがある。
・結局今現在のような同人人気はそういう暗黙の了解で成立していて、
　それが崩れる時は同人は多分もう今とは全く変質したものになるだろう。

667 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/06 06:29 ID:???

同人誌って著作権的にもろアウトだろ。なんで許されてんの？
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1178164784/

668 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/06 14:04 ID:???

1つ前のレスでも読んでろ。

669 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/07 20:26 ID:e0dyhTEg

670 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/07 20:35 ID:???

>>669
中国レベルだからなんだよ。文句があるなら即売会くるな。

671 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/07 21:39 ID:???

ココで著作権って喚き散らしているﾔｼって何者？利権が欲しい電通関係者？ｗ

672 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/08 00:06 ID:???

>>669
その許諾ってどういうレベルの話なんだろな。
　普通に考えて、出版社、アニメ会社が個別に許可なんか出すはずがない。
　問い合わせても、日本なら大抵は「ガイドラインに抵触しない物なら、ご自由に」と門前払い同然の扱いをされるだろう。ということは、だ。そういったガイドラインを告知している会社の作品は、許諾以前に必要がないということになる―現実的には、ほぼ無意味な方針だな。
　レベルの高さ云々を言うなら、同人側じゃなくて著作権側にいうべきだろう。

673 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/08 01:51 ID:???

日本には優秀な漫画家を輩出する環境があって良かった。

674 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/08 02:34 ID:???

さすが「ライオン・キング」の国w

675 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/09 20:44 ID:???

著作権について何も考えてませんなんて言ってたら出銭を敵に回すから
「そういう事」にしてるだけじゃないの？

676 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/10 00:00 ID:???

流れとは関係ないが、出銭といえば中国のパチモンランド、速攻で証拠隠滅に走ったらしいなw　もう遅いけど。
国営であんなことやってしまう無神経さ、中国四千年は伊達じゃないなw

677 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/10 00:11 ID:???

隠すのが早いのも中国流だな。

678 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/10 22:31 ID:???

何日か前のｱｶﾋ新聞に著作権とか性表現の問題とからめて米やんの記事のってたね

679 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/12 02:11 ID:???

>>678
ｋｗｓｋ

680 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/12 14:01 ID:???

どうせ米やんは「同人誌に最大限の自由を～」
「エロオッケー、パクトレオッケー！すべて創作ですよ～」
って言ってるだけだろ？
同人大好き至上主義のおっさんに著作権問題なんて語らせるなよ。

681 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/12 19:07 ID:???

>>678 これか？

ttp://book.asahi.com/review/TKY200704240233.html?ref=rss

>>680
故人を悪し様に言う前にきちんと調べてからぬかせ。

おっと「死んでるのか？コミケ終わったなｗ」みたいなことは
言わんほうがいい、君の阿呆さ（もしくは莫迦さ）加減を
増長するだけだからね。

682 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/13 01:44 ID:???

>>681
それは書評記事じゃん。

…その本買ったよ。

683 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/13 01:49 ID:???

>>681
680だけど米やんの著作全部持ってるよ。
その上で言うけどパクトレに関してこの人は寛容すぎた。
ホントに同人大好きなおっさんだったのは
どこを読んでもひしひしとわかるが、著作権語らせたらダメだ。

684 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/13 05:14 ID:???

最近、中国のパクリ遊園地がニュースで報道されているが、
ハッキリ言ってコミケもコレと同類だよなｗ

いやむしろ、エロホモ18禁本だらけのコミケの方が　恥　ず　か　し　い　。
子供でも楽しめる分、こっちのがマシかも知れんｗ

http://backnumber.dailynews.yahoo.co.jp/?m=m20070511-049&e=shijingshan_youleyuan

685 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/13 14:00 ID:???

二次創作は著作権上の問題はあるけど、盗作とは別の行為だから。

686 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/13 14:34 ID:???

いわゆる海賊版とも違うね。

　全部ゴッチャにしてはいけない。

687 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/16 05:49 ID:???

http://www.uploda.org/uporg810902.jpg
前に出てたｱｶﾋ記事はこれな
過疎ってるから誰の目に触れないうちに流れてしまいそうだが、一応うpしてみた

688 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/19 23:31 ID:MEpG1IQ.

コンピュータソフトウェア著作権協会（ACCS）によると、
京都府警生活経済課ハイテク犯罪対策室と五条署は5月18日、
17歳の少年など3人を著作権法違反の疑いで逮捕したと発表した。

出版社や漫画家は、創作活動を脅かす極めて悪質な行為であると判断し、
今回は6人の漫画家が代表となり、少年Aら3人の行為について告訴している。

http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20349126,00.htm

著作権法違反常習犯の大手同人サークル＆コミケ関係者も、
そろそろ自首するか賠償金払うか決めとけよｗ

689 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/20 06:56 ID:???

>>688
　だから、こーゆーのと同人誌の問題は根本的に別の話だって、いい加減に学習しろよ。池沼

690 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/20 07:15 ID:???

…と、関係者が苦しい言い訳をしています。
ディズニー関係の同人誌は、ビビッて規制してる癖にｗｗｗ

691 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/20 08:35 ID:???

>>689
同人のガイドライン設けてる会社もあるけど
かなりのサークルがそのガイドライン破ってるじゃないか。
ほとんどがイベント売りは認めてるが書店売りは認めてないよな。
それで大丈夫なんて言い訳できるのか？

692 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/20 09:46 ID:???

大丈夫かどうかはしらんが別問題だろう

693 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/20 10:25 ID:???

>>691
そういう文句なら同人取り扱ってる書店にも言えば？
なんでしないの？

694 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/20 10:25 ID:???

>688は「発売日前に漫画がネットに流出したこと」が問題だから
コミケの問題とは別。

695 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/20 16:13 ID:???

同人は著作権問題は関係ないと思ってるってわけだ。

696 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/20 19:49 ID:???

さっきから同じやつか？
二次創作と海賊版の類を混同するなっていうのと同じだろ
二次創作にまつわる同人誌の著作権問題について考えるのと
違法コピーの流出じゃ話がだいぶ違う
これっぽっちも関係ないとは言わないが、別問題だよ

697 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/20 20:55 ID:???

『クィーンズブレイド』のパロ『クィーンズクエスト』(キャラがドラクエの女戦士になってるヤツ)について、『クィーンズブレイド』の日本語版
発行会社から、ショップ(とらとかメロンだろう)に問い合わせがあり、その同人誌は即時撤去。サークルのサイト(これまた本物そっくり)
も閉鎖されたそうだ。
今後、どうなることやら。

昨日、東京であった同人誌フォーラムがあったが、何やら関係者の爆弾発言があったらしい。
「とらやメロンで売ってのは、全部あぶないですよ」……ぶっちゃけ杉w。

698 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/20 23:19 ID:???

>>697
ありゃ? 調べたみたらサイトは閉鎖されてないね。
http://www.new-akiba.com/archives/2007/01/post_6401.html
ホビージャパンが動いたというのも否定的な見解もある↑。　
単に品切れ絶版なら「突如」とかニュースにならないわけで、やはり何かあったのか?　と勘繰りたくなるが、
真相は如何に?

699 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/21 08:50 ID:???

シンポジウムに参加した人の報告はないかな？

700 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/21 10:01 ID:???

>>699
ttp://d.hatena.ne.jp/lesseptcouleurs/20070519

701 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/21 15:04 ID:nUkVJH/Q

ニュース速報板
同人誌は性犯罪の元凶。即刻規制すべき
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179716597/

1 ：声優(北海道)：2007/05/21(月) 12:03:17 ID:hJN1FrYH0 ?BRZ(10501) ポイント特典
警察庁研究会の報告書に登場した「同人誌」「同人誌即売会」。
著名な関係者が集まった「同人誌と表現を考えるシンポジウム」では、
意外に知られていない印刷所や即売会主催者によるチェック＝自主規制の
現状報告や課題が話し合われた。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0705/21/news010.html

702 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/21 15:55 ID:nUkVJH/Q

ニュース速報板
【お前ら歓喜】著作権法非親告罪化で同人完全死亡、ネットでパクりを糾弾袋叩きし放題
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179727791/

703 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/21 15:59 ID:nUkVJH/Q

>>702のスレの1

1 名前：ハンター(京都府)[] 投稿日：2007/05/21(月) 15:09:51 ID:dXtoqMEl0 ?PLT(16100) ポイント特典
先週あたりから一部で話題になり始めているので、すでにご存知の人もいるかもしれませんが、
著作権法の改定を視野に入れたとんでもない法案が日本国政府関係者によって審議されています
ので、ご存知ない方のためにこの場で報告したいと思います。（略）

今の動きをかいつまんで書くなら、「著作権法の非親告罪化」に向けた準備が政府機関によって進
行しているいうことです。これまでも現在も、著作権侵害というものは「侵害されたと思う側」が
民事裁判に提訴するなり、あるいは刑事告訴をしない限り逮捕することも裁判を起こすこともでき
ない「親告罪」とされているわけです。

それが「非親告罪」ということになると、警察が独自の判断で著作権侵害とみなした行為者を逮捕
することができることになり、商業的な出版・放送・上演・演奏のみならず、コミケの二次創作・
パロディ同人誌などにも深刻なダメージが加わる可能性があります。（略）

この「非親告罪化」が立法化された場合、「これは誰それのパクリだ」と鬼の首をとったようにネ
ット上で糾弾する趣味の人は嬉しいかもしれないですが、俺を含めて多くの作家・マンガ家・同人
誌作家・ブロガーは何か書く場合でも無意識のパクリがないかどうかおっかなびっくり書くことに
なり、ひいては表現の萎縮につながりつまらん作品ばかりになるかもしれないので俺は反対です。

（以下略）

【著作権】とんでもない法案が審議されている
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_b72f.html

704 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/21 16:08 ID:6RmgDGdM

＿＿____
|←樹海|
.￣.||￣　　　　　ｵﾜﾀ┗(^o^ )┓三
　　||　　　　　　　　　　　┏┗ 　三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

705 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/21 16:32 ID:???

黒猫も廃刊か～

706 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/21 17:07 ID:???

>>697
>『クィーンズブレイド』の日本語版発行会社から、

あれって海外から輸入してたのか。

707 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/21 17:29 ID:???

異様に進行速いな

【もちつけ】著作権法非親告罪化で同人完全死亡 ★２
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179735045/

708 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/21 20:20 ID:???

また次スレ

著作権法非親告罪化の件2
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179736151/

709 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/21 21:34 ID:???

>>706
元は骸骨やトロールが闘うゲームブックでしたね
21世紀になってから、東洋の島国でエロアレンジされるとは…

710 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/22 04:31 ID:???

>>700
ありがとう。
そこを見るかぎりでは著作権の話は出てないみたいね。

711 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/23 11:35 ID:???

話が不利になってくると、必ず出てくる話に
メーカー側だって同人作家に取り上げてもらったらメリットがある
って類の話。
これって完全な開き直りだと思うなー。
だったら相手が止めろっていったら素直に止めるのかと。

712 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/23 14:08 ID:???

>>711
　それぐらいしか正当化のより所がないってことぐらいは、みんなわかってるって。
　開き直りだろうと、生き残るには「そんなに害じゃありませんよー。だから見逃して」って頭下げるしかない。
>相手が止めろっていったら素直に止めるのかと。
　個人レベルなら辞めるヤツもいるだろう。しかし、全体で見れば、無自覚な新規参入者はいなくならない
から、なくならないだろうねぇ。で、そのレベルってのはメーカー側としても掴まえておきたい美味しいカモ
だから、ある程度容認するのはメリットがある。

713 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/23 16:42 ID:???

全然関係ないかもしれないけどさ
漫画喫茶って著作権的にどうなの？
同人よりはるかに売り上げに悪影響がありそうなんだが

714 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 00:09 ID:wsMUxyGE

中国のパクリディズニーランドが海賊版と考えるなら
エロパロも海賊版だし、あれがパロディならエロ同人もパロディだろ。

715 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 01:18 ID:???

>>713
　店に置いてある雑誌はサービスとして許容範囲ということになっていて、漫喫もその延長と言う事になっているが、
たしか「喫茶のオマケではなく、マンガを読むことが目的になっているから違法」という判決がどこかで出ていたはずだ。
　フランチャイズ店だと、元締めの会社がなんかしているんじゃないか?

>>714
?

716 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 02:51 ID:T0ScmWgE

717 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 03:18 ID:???

漫画喫茶はちゃんと使用料払う様になったお

718 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 11:42 ID:???

>>716
そんなことだからアメリカの同人文化は育たない。
勝手にやってろ。

719 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 12:04 ID:VRB/UW.k

同人文化なんて育たなくていいだろｗ
漫画家は出版社が育てるモンだ。

720 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 12:07 ID:???

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

721 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 12:22 ID:???

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト　　イベント売りはいいが
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　　書店売りは止めよう
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ　　　　　な！
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
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722 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 12:36 ID:???

>>711
ていうか、メーカーが黙認してる理由が他に見当たらない。
何で二次創作メインのコミケにこぞって企業出展するのかと。
もし各社が二次創作厳禁を明瞭にしたらこの世界は激変すると思うよ。

漫画を描く行為が趣味として成立していて
投稿以外で原稿をキチンと仕上げている人たちが何万人もいる環境が
あるのは日本だけだし、新人の発掘には、それは有利だろうよ。
スポーツだって競技人口が多いものほどいい選手が出てくるからね。
で、幸か不幸がそういう人たちのモチベーションを支えているのが
二次創作と同人イベントなのは確かだね。

723 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 13:27 ID:???

>>722
オタ向け原作ならそうかもしれないが・・・極論だろ

724 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 13:46 ID:???

黙認している理由は、訴えるにしても経費がかかるからだろう。
メリットがあるから黙認しているっていう
考え方自体が論拠に乏しいと思う、
だって数字的な裏づけなんてないでしょ。
もちろんメリットがゼロとは言わないが、
あるだろうぐらいのレベルじゃないの、
そのあるだろうぐらいのレベルの話をあるって言うのは
拡大解釈かなーって思うんだよね。

725 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 13:51 ID:???

>>713
漫画喫茶は日本複合カフェ協会ってのがあって、
そこが窓口で漫画、DVD、ゲーム類の著作権はやっているらしいよ。

726 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 14:05 ID:???

>>722
子供向けのアニメで男性向け同人誌を出されたら
制作者はやはり気分が悪いだろう。
つまり、メリットがあるアニメもあるし、無いアニメもあって、
全体でみるとそんなにメリットはないんじゃねーか。

それをメリットがありそうな作品だけ取り上げて
メーカーだってメリットがあるって無理やりに
結論づけているような気がする。

727 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 14:10 ID:???

>>724
現場としては、訴訟コストがバカらしいってのが大きいのは確かに事実。
そんな個人叩いているより、大陸とかの海賊版業者とかの方が重大で急務だし、客でもあるからね。必死に
なっては自分の首を絞めることになりかねない。何より、競合しないから(行き過ぎたエログロ物とか以外は)
放置しても無問題。

それと、黙認と(制限つきとは言え)容認は違うぞ。
少なくとも、容認姿勢を打ち出しているのは、積極的容認による利用・共存の遺志を表していると取れる。
マンドクセーから黙認なら、放置しておいて目に余ったらまとめて叩き潰すだろう。同人業界の規模からして、
そのレベルはとうに越えてるし、コミケに協賛している事実から、積極容認姿勢になっていると見ていい(甘え
てはイカンが)。
たしかに確固たる裏づけには乏しいが、状況証拠としては十分。

728 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 14:16 ID:???

>>726
>それをメリットがありそうな作品だけ取り上げて
>メーカーだってメリットがある
メリットがある事実が「極少数の例外」でない限り、総意を計るサンプルとして有意。
「ウチはメリットないから、全面禁止」というのも企業の自由。　

729 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 18:20 ID:???

そもそもメーカーがメリットを受けるかどうかと
著作権問題は関係ないんだけどね。
仮にメリットを受けていても、ダメなものはダメなんだよ。

そんなこと言ったら、メリットがあるからお前の為に
してやったんだ！！
なんて何でもかんでもやってよいことになって、
それこそ社会が乱れてしまうよ。

730 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/24 23:16 ID:???

なんかあと1年くらいで潰れそうだなコミケ。
次の夏に次の冬コミをもちましてコミケットは解散します。
とか言ってもなんの不思議もない

731 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/25 00:05 ID:???

>>729
　親告罪だからね。企業側がメリットを感じて訴えなければ、無問題(純法理的に問題があるかとかとは
別問題)。
>メリットがあるからお前の為に
>してやったんだ！！
>なんて何でもかんでもやってよいことになって
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　　バカかお前は? そんなこと言って好き勝手やったら、速攻で潰されるだけだ。
そんなこと考えて同人やっているヤツはいねぇよ(だから、困るんだがw)

>>730
何を今更……幕張での一件以来、いつだってコミケは綱渡りだったぜ。これからも綱渡りだろう。

732 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/25 01:51 ID:???

>>723
極論？どこらへんが？
>>724
いや、業界が本気で禁止したいならできる事はいっぱいあるよ。
見せしめ的に極少数を訴えたって効果的だし、
撲滅キャンペーンみたいなのをやったっていいし、
ただ「我が社は二次創作同人誌を全面禁止しています」
と意思表明するだけだっていい。
コミケという誰もが知ってる場所で、ジャンルごとに別れて売ってるんだから、
作品のスペースに直接行って意思表示する事だってできる。
関連業界に各種圧力をかける事だってできる。
でもごく一部の企業を除いてそういう事を全然やってない。
それどころかコミケでは企業出展以外でも
業界関係者がゴロゴロしてる。サークル参加してるプロも多いし
編集者が同人作家をスカウトしてる光景も全然珍しくない。
>>726
任天堂、ドラえもん、アンパンマン、等々、
子供向け作品は禁止を明瞭にしてる所もあるね。
>>729
今のところ親告罪だからね。
著作側に訴える意思が無いなら犯罪ではない。

それから、企業の動きを分析すれば、メリットがあるから黙認してるんだろう、
という推測がつく、という話をしてるだけで、
メリットがあるから何してもいいとか言ってるわけじゃないから。
(同人側で、そういう事言ってる人、いないと思うんだが…)
二次創作同人なんて、企業が本気出せばすぐ潰れてなくなるよ。
最初から生殺与奪権は企業側が握ってるんだよ。

733 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/25 04:08 ID:???

カスラックの二番煎じで利益確保と天下り先確保か
腐れ政治家連中も良くやる
一番馬鹿なのは恐怖政治幕開けを応援する馬鹿団体か

734 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/25 15:16 ID:???

単行本に「同人誌」と銘打った本をつけて特装版として正式に売った事例もあるからな…。
一回目が人気があったからと二回目もあったし。

あと、王ドロボウジンって漫画は同人誌を連載誌上（あろうことかボンボン）で募ってたぞ。
「優秀なのには賞をあげる」みたいな読者参加型企画としての募集ね。

出版社の方も同人の世界というものを冷静に見つめてて
商売として利用する気になってるんだよ。

ちなみに、上の事例はどっちもK談社。

735 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/25 15:22 ID:???

著作権者側からグレーゾーンに踏み込んでこなきゃ、売れなくなってる、客を確保できないってことだね。

736 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/25 16:39 ID:???

そりゃグレーゾーンにいる人間はかなり多いんだから（コミケの来場者だけでもン十万人いる）
商売しない手はないだろう。

737 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/25 17:12 ID:???

深夜アニメなんてグレーゾーン前提じゃね？

738 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/25 17:33 ID:???

いつまでもグレーゾーンにいると、突然死のリスクがいつまでもあるから、
著作権は尊重するという意識がもっと同人作家にないと危ないと思うね。

739 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 01:10 ID:???

出版社主導の同人誌や同人誌っぽいものなんて
いくつもの会社が作ってるよ。
>>738
と言われても二次創作自体がグレーゾーンというより、まんま著作権違反だし
訴えられるかどうかは企業側の気持ち一つで…。

740 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 01:53 ID:MtRWaeZw

コミケの壁は下手なプロより全然売れるが、その多くが成人向け二次創作だ。
また、Rimoやニコ動にしても、既存の動画がウリだろう。権利のグレーゾーンで、
既存のコンテンツを仮想的ライブラリとして参照し、多大なアクセスを得ている。
だがこの潮流が主流になると文化が空洞化する懸念もある。

自浄作用が無い以上、そろそろ、法規制で方向性を変えるべき時なのだろう。

741 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 01:55 ID:???

「知的所有権の侵害」を「著作権違反」と言う奴の言葉は、重みが無い。

742 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 02:42 ID:30jO5MIk

二次創作は著作権侵害だから禁止、創作することも同人誌という形にして
本を出すこともネットで公開することも禁止したら、
金を払ってまで描きたいっていう層はもちろんいるかもしれないが、
一番育てるべき金のない若年層は創作発表の場を奪われてどんどん
漫画文化は衰退していくだろうな。

政府はようやく日本の漫画文化が金になると意識しはじめたらしいが、
やってることが逆なんだよなあ。
ただ金を吸い上げることだけを考えて、肝心な文化の芽を自ら摘み、
潰していくことになるだろう法を作ろうとしてる。

数十年後の跡に残るのは瓦礫の山だろうな
数十年後には今の時代が漫画高度成長期とか呼ばれてそうだ

743 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 09:50 ID:???

>>740
日本の現状を見るかぎり、それは無いね。
下手なプロより売れる壁大手の人達の実力は大抵プロで通用するレベルに
到達してるし実際ほとんどがその後プロになってる。
今二次創作されてる作品に、かつて壁大手だった人達のプロになってからの
作品がいっぱいある。ちゃんと循環してるんだよ。
実力のある人が台頭するようになってる同人の有り様は
結果として人材発掘の機能をはたしてるよ。
そういう人たちが数多くの新たな作品を生み出してるのは
今のアニメ、漫画業界を見れば一目瞭然だと思うけど。

744 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 10:08 ID:???

版権側が止めさそう思えば裁判なんて大げさなことしなくても
作家にメール一通送るだけで止めれるからな
それをしないってことはなにかしらメリットがある
または止めることにデメリットがあるんだろう

745 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 11:00 ID:???

ただ、著作権違反をせずに、
まじめに創作活動をしてプロになる人もいる訳で、
二次創作をしてプロになるのが根本的に良いのか？
と言われればそれは疑問だけどね。

だったら、同人誌に限らず、
何もやっても良いってことになってしまうよ。
社会にはある一定の秩序というのは必要だと思う、
機能しているとか循環しているからっていうのは
あくまで同人側の拡大解釈だと思う。

746 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 11:17 ID:???

二次創作ってのは形を変えた泥棒じゃない、
その泥棒行為で食いつないでプロになったとして
それが正当化できるかと・・。

747 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 11:17 ID:???

>>743の言う「プロ」は７０％がエロ漫画、
残り３０％がヲタ向けに特化した縮小再生産タイプである件について。

748 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 11:21 ID:???

今の同人誌ってのは、元の漫画やアニメのキャラクターが
こんなにエロい行為をしたらという本ばかりでしょ。
それが「健全な若年層の創作発表の場」なのか？

749 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 11:53 ID:???

二次創作は盗作とは別の行為だけど
現状の法に照らしていいか悪いかを言えば悪いと思うよ。
著作権は親告罪なんだから、
そこを甘めに見て創作や人材発掘の可能性を広げるか
厳しめにして可能性を狭めても完全に法の範囲内でやるかは
企業側が自由に選択すればいい事だし、実際現状がその選択の結果だと思うけど。

アマチュア時代のエロの良否も同じ事が言えるかな。
コミケ全体で言えば男性向けの割合は2割程度だと思うけど。
>>747
世間的に高い評価を受けてる作品、作家も多く存在してると思うけど。
それにおたく系と言えども業界に人材とファンが多くいて
産業としての器が大きければ、違う系統の人たちが出てこれる
範囲も広がると思うけどね。

750 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 12:03 ID:???

企業側の自由っていう考えが多いってこと自体、
つくづく日本は著作権後進国なんだなと思う。
企業が訴えるかどうかは自由という考えではなくて、
書き手が著作権は最大限尊重するという考え方に
変わらないとダメなんだと思う。

751 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 12:09 ID:???

>>749
親告罪ってのは例えばレイプとかも親告罪なんだよ。
その理論で行くと、レイプをして訴えるかどうかは
相手の自由なんて話になってしまう、訴えなかったら
その行為は正当なのかと言われれば、そうではないでしょ。
相手の自由っていう考えは、よくない考え方だよ。

752 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 12:42 ID:X9Emh9Ig

今朝の朝日の朝刊の『be』の記事で著作権非親告罪化の話が出ていたが、
想像以上にトンデモねーぞ！
表現活動の一切はおろか、ＨＰのページ保存すら犯罪化されかねん内容だった。
審議してる文化庁もその危険性に全く気づいていないまま、
審議を進めて、夏ごろに報告書を出して、法案に反映させるだと。
状況かなりやばいかも。

記事をスキャンしたんで、ぜひ読んでくれ。
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?file_id=0000013746.jpg

非親告罪化されたらこういう記事のUPも出来なくなるよ。

753 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 12:43 ID:???

>>752
記事のアップなんかすでに真っ黒だろ

754 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 13:56 ID:???

>>752
うかうかアニTも着れなくなるのか・・・。

テレビでアキバを映す時なんか大変だ。
道でキャラコスしてる人やアニT、アニメのポスター、看板などは全部モザイク。

いやその前にコスプレイヤー全員逮捕になりかねん。

755 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 15:10 ID:???

>>745
>二次創作をしてプロになるのが根本的に良いのか？
>と言われればそれは疑問だけどね。
クリエイティブな活動すべてにいえることだけどね、最初は誰だって模倣、パクリなんだよ。
落書き帳に憧れのヒーローとかを思うままに描くところが、原点なんだ。少々、上手くなっても
山のような模倣を繰り返して、技術を盗み、自分のスタイルを確立する。これは必須だ。
これを通過してないプロなんていない。

>>747
それはプロとしてのスタート地点にすぎないが?　そこからさらに成り上がった人間は無視ですか?
いきなりメジャーデビューできるヤツなんて、極端な例外だ。

>>748
エロ同人しか知らないなら、黙っとき。世の中、創作系とか非エロ系同人もたくさんあるんだから。
目立つものしか知らずに語ると恥かくよ。

>>750
　他人の権利を尊重するってのも大切だけど、てめぇの財産と権利は、まず自分で守れよってのが、
世界標準ですが? 守る手段があるのに、権利侵害されて黙っていたら、それは権利放棄と同じ。
何も言う権利もない。
　積極的に権利を確保するべきって考えないのは、どうかと思うが……。

>>751
　行為の善悪と、法上の罪は必ずもイコールではない。親告罪ってのは、法で一律的に踏み込むに
は微妙な領域があるから、「それは当事者間で解決する問題」としているんだよ。だから、「法に委ね
てバッサリやられていいか、自分で決めろ」ってわけ。
　本来、法は個人間トラブルの調整の基準にすぎない。当事者間で同意すれば(それが第三者、社
会に影響しないならば)、善悪無関係だし、法に従うも、従わないも、基本的には自由―それが世の
中ってもんだ。
　

756 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 15:11 ID:???

>>752
ほんとにその法が施行されたら、web上のアニメ・マンガの
ファンサイトは違法だという理由で全て撤去・削除するように
警告がなされて後は焼け野原のようになるだろうな。

コミックマーケットも違法な著作権侵害の場として、運営すること自体が
違法とされて開催などできなくなるだろう。
創作系の同人誌即売会なんかは残るだろうが、規模はどんどん縮小していく
一方だろうな。
それこそ、どっかの小学校のプールに卒業生がミッキーマウス描いただけで
著作権侵害だから消せ、みたいな例の話になってしまう。
好きなキャラの似顔絵描くことすら警察権力が介入してくるなんて
どこの北朝鮮だよ

757 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 15:15 ID:???

それに同人印刷屋も犯罪ほう助の罪で逮捕されるだろうな。
同人がメインの印刷屋は潰れまくるだろう。

758 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 15:53 ID:???

＞クリエイティブな活動すべてにいえることだけどね、最初は誰だって模倣、パクリなんだよ。
＞落書き帳に憧れのヒーローとかを思うままに描くところが、原点なんだ。少々、上手くなっても
＞山のような模倣を繰り返して、技術を盗み、自分のスタイルを確立する。これは必須だ。
＞これを通過してないプロなんていない。

そりゃ当たり前だよ
ただ練習としてするのと売り物にするんじゃわけが違う

759 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 17:38 ID:???

>>751
じゃあ非親告罪である立ち小便と殺人は同じ罪なのか？

760 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/26 23:29 ID:???

あまり盛り上がらないね、この話題…
二次創作は見逃してもらってる違法な行為だって
ちゃんと皆自覚してやってたって事か

761 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 02:03 ID:???

>>750-751
日本には幸か不幸か著作権が定着する前にファン活動から発展した
二次創作同人文化というものがあって、いろいろな創作の可能性を
生み出していて、多くの企業もそれらを鑑み黙認する方向の現状があるわけだけど、
とりあえず君らがそんな事はどうでもいいからとにかく禁止しろ！という
考えなのはわかった。

762 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 02:45 ID:???

そこまでは言ってないように見えるけどな。
著作権を軽視して、著作者が見たら心を痛めるような物を書きながら
訴えるかどうかは相手の自由だ、と開き直るんじゃなくて
著作権を尊重し、（厳密には著作権法違反ではあることには変わらないけれども）
著作者が、著作を尊重してくれている、と感じてくれて訴えることも考える必要もないような意識で物を書こう、
って話じゃないの？

微妙な違いだから極論好きにかかると>>761みたいなことになるけど。

763 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 03:11 ID:???

>>745
二次創作をやってる人の多くは別にプロを目指してるわけじゃなくて、
趣味で漫画を描いて同じ趣味の仲間を見つけて楽しんでいる。
ただ、そういう文化があるもんで非常に数多くの人が漫画を描いて
発表している。
その結果、実力のある人が大手になって、目立ってくる。
そうなると本人にプロ志向が無くても企業側がほっとかない。
人材発掘の機能は企業側の都合で働いてるものだと思う。
循環は>>740の「文化が空洞化する懸念」に対する反論だから。
>>746
食いつなぐと言っても、コミケに参加してるサークルの
7割は赤字なわけで、現実に食いつなぐ事ができるのは
プロ並の実力がある人だけだけどね。
>>762
しかし自分の作品のエロ同人を喜んでる著作者もいるしな。
心を痛める基準も人それぞれだし、
本当は著作側がそのへんの考えを明瞭にしてくれるのがいいんだけど
過去にきっついエロ同人描いてた人が、今ちゃんとした作品で
アニメ化されるような漫画描いてるような人達を何人も見てきた立場からすると
あまり表現の可能性を狭めて欲しくないな、とは思う。

764 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 06:13 ID:???

【著作権】 “マンガ家・同人誌作家らにダメージ？” 著作権法の「非親告罪化」、審議中…警察判断だけで逮捕も★６
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180209236/

コミケに表されるようなイベントは違法となります

今後開くことはできなくなりそうです

765 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 06:54 ID:???

>>761
本当に企業側がメリットあると思っての黙認ならいいけどね
実際はどうだか
漫画界ってくくりならメリットあると思うが利益となるとね

766 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 07:14 ID:???

>>760
　バカだろ。ちゃんとレス嫁。

767 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 07:49 ID:???

>>765
>企業側がメリットあると思っての黙認ならいいけどね
メリットもないのに黙認する理由がどこに?
利益をどういう形で望んでいるか知らないが、マンガ・アニメ文化の裾野を広げると言う無形の利益があるぞ。
地下の根っこがあるから、大樹が支えられるんで。

そもそも、二次ってのは「本物の代換としての求められるニセモノ」である海賊版とは違って、「本物を知った
上で、嗜好の差を埋めるために求められる」補完物という性質があるのだから、同じような著作権侵害の様相
を表しても、本質的に違う。描く方も買う方もオリジナルを買った上での行為だから二次があるから(オリジナル
いらねーというヤツはいない)、オリジナル側に少なくとも経済的なデメリットはない。
つまり、共存の余地がある。客が、無自覚に新たな客orリピーターを生んでくれる状況は、企業側にとってなか
なか得がたい利益だぞ(口コミ宣伝最強。随分前から投下型の宣伝より伝播型の宣伝の方が効果的とされている)。

768 ：あ：07/05/27 08:08 ID:J3hX/d2E

メリットがあるかないかと著作権無視は関係ないんだって。
少子化なんでレイプしましたと言っているものだ。

769 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 08:46 ID:???

　まるで的外れの、たとえになってないたとえで喚いても無意味だよ。

　法的な問題はさておき、利害という点では両者が合致しているから、法で裁いても誰も得しない状況だって言ってるだろうが。
皆が損するなら、(同人にか関しては)違法状態をある程度容認してもいいってのが、「レイプ」されてる業界の多数意見なの。非公式には、既に「同意上」の関係と言っていい。

770 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 10:15 ID:PFQaLQak

と、思いたい気持ちはわかるが、
今までは単に
「禁止したいのは山々だが、余りに手間と金が掛かる」
から泣き寝入りしていたケースが大半なんだ。

「裾野を広げる」云々は余り考慮してない。

771 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 10:25 ID:???

>>763
そりゃエロパロ歓迎、商業作品とエロ同人を同時にやってる作者もいるから、そういう人はエロ書かれても心は痛めないだろう。
だからエロパロを書いたとしても「著作権（というより著作者の意向の意味）を尊重」する範囲からは外れないと思う。

ただ、そういう作者もいるんだからエロパロかいてもいーじゃん！
となるとがエロパロを歓迎しない作者の著作権（意向）を軽視することになっちゃうなと。
エロを書いても「尊重」となる作品もあるし、エロを書かないことが「尊重」になる作品もある。

その辺が複雑だから親告罪で弾力的に規制されるのが健全だったんだとは思うが、規模が膨れ上がったエロパロ書きのなかには
そういう考えをしない・できない人間もいて、なおかつ声がでかいのが問題。

著作権と著作者の意向をごっちゃにしちゃってるけどカンベンな。
でも著作権違反してないパロ同人なんてないじゃん、と言うと話おわっちゃうので、意向を尊重することが同人内での「著作権を尊重」とほぼ同義と考えてる。
もちろん作者の意向を無視しないとなりたたないパロディーもあるから、そういうのはせめて健全な範囲にしとこうよと思う。

772 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 10:26 ID:???

どうでもいいじゃん。
どうせ、向こうの胸先三寸で、こっちは真っ黒な立場で何にもできない。切られる時はどうやったって切られるのは
変わりない。
その後、どうなるかなんて誰にもわかりゃしない。よくなればそれでいいし、悪くなったらそれもそれ。

773 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 11:32 ID:e/rJ5.GY

アルメニア系米国人の父と日本人の母の元に生まれ、
青山学院大学在学中の新人女性歌手・ステファニー（１９）が
３０日にシングル「君がいる限り」でデビューする。

１４歳まで米カリフォルニア州で過ごしていたが、
音楽プロデューサーのジョー・リノイエ氏にあてたデモテープをきっかけに
日本に“帰国”。デビューを目指していた。「君が－」はテレビ東京系アニメ
「キスダム」（火曜・深夜１時）のエンディングテーマとしてオンエア中。
だが、名前以外は素性を明かさず、インターネットなどで「誰だ？」と話題に。
ネットで配信中のプロモーションビデオでも顔は伏せている。欧米系のルックスはもちろん、
澄んだ高い声も売り物で、５オクターブもの音域の持ち主。素顔も話題となりそうだ。

最終更新:5月26日8時0分
スポーツ報知

ステファニー「君がいる限り」
http://streaming.yahoo.co.jp/c/t/00100/v01624/v0162400000000361683/
Stephanie Yanez
http://www.myspace.com/stephmusic
http://www.youtube.com/profile?user=axidolsteph

774 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 13:24 ID:???

法律を潰すことが、イコール自分達の活動の正当化っていう
間違ったロジックにならないことを祈るよ。
法律は法律なんだけど、今のコミケの著作権問題には
多くの問題があるのはなんら変わらないよ。

775 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 13:30 ID:???

>>770
でもアンソロジー本発行の許可を出している版元もあるよ?
嫌ならそういうのも禁止してるんじゃないの?
現に作家が同人ダメと言ってアンソロ本出てないジャンルもあるし

776 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 14:08 ID:???

まあ、同人作家自ら襟を正さないと、いつかは法律は通ると思うよ。
もうそういう状況に来ていると思うんですけどねー、
未だにメーカーにもメリットだあるとかないとか、
正直稚拙すぎでしょ。

777 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 14:20 ID:???

>>775
アンソロ本が出たほうに都合のいい版元は許可出してるってだけだろ。
>>770の言ってる内容とアンソロジーに許可が下りてる作品"も"あるってのはなんら矛盾しないよ。

778 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 14:22 ID:???

>>765 >>770
ここまでのレスは読んでる？
>>768
つまり著作権は絶対守れ、二次創作はこの世から全て無くなれ、という
>>761で言ってる事が君の意見、という事でいいかな？
>>771
いやだから著作者が意向を明瞭にしてくれるのが一番いいと思うよ。
>そういう考えをしない・できない人間もいて、なおかつ声がでかいのが問題。
著作権を持ってる側が絶対的な力を持ってるんだから
著作者の意向に反していて声のでかいのがいたら
著作者が潰せばいいと思うよ。
健全、著作の尊重って言うけど線引きは簡単じゃない。
例えば2ちゃんを見てるとやおいというだけで嫌悪する男性は多い
だからといってやおいを全面自粛したとすると
コミケの約半数がやおいという現状を考えれば同人文化は全く変質してしまうだろう。
もし著作側が全面的にそれを望むなら、そうならざるを得ないけど、
エロややおい無しでもこの世界は成立はするだろうけど
今みたいな膨大な参加者と巨大なエネルギーと広大な創作の可能性は相当に消失してしまうだろうな。

779 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 14:52 ID:???

この作品を潰すというボタンがあって、
１クリックで潰れるならとっくに潰れている。

でも、同人に限らず、一般的な近所の嫌がらせとか
訴えてそこが通るまでには、どれだけのお金と時間を
浪費するのか、そして著作権者がどれだけの精神的な
苦痛を労するのかと考えると、訴えればいいじゃんという
論理はあまりも身勝手だと思うがねー。

780 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 16:00 ID:txMOVt5Q

そういえば

二次創作したいなら出版社に許可取ればええやん

そうすれば誰も文句は言わないでしょう

出版社側が「黙認」しないで「許可」すればええのよ

勿論　売り上げの一部は出版社へ
個人で勝手に描きたい奴は捕まる心配ないし
出版社は同人の売り上げでウマー

781 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 16:12 ID:M.BXumZM

>>780
二次創作版ジャスラックを作るとかいいかもね。一定の金を出すことで
管理されているマンガの二次創作を自由にするという感じで。

でもジャスラックというだけで、拒否反応起こしそうな人が多そうだ。

782 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 16:15 ID:???

参加費の一部を著作団体へまとめて支払い（一件100円）
大手は部数に応じて追加課金(概ね1000部単位）

783 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 16:18 ID:???

>>781
うん
ジャスラックに金を払うなら作者や版元に払いたい

784 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 17:05 ID:???

年間刷数が合計1000部、もしくは年間売り上げ50万までなら
「ファン活動」として認めるので許可申請の必要はナシ。（ファン活動への譲歩部分）
それを超えたら商業行為として許可が必要。
これでいいじゃん。

785 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 17:25 ID:???

>>779
ちょっと前のレスでも出てる話だけど、
同人やってる人の大半は趣味で楽しんでるだけの人達で、
「違法な事をして一儲けしてやろう」なんて思ってやってる人は
わずかしかいない。(黒字サークルなんて少数派だし)
実際著作元の意向に背いてまでやろうと思ってる人なんてたいしていない。
やめさせたいならメール1本、あるいは
二次創作禁止の意思表示だけでもすれば相当効果的にやめさせられる。
でもほとんどの著作元はそれすらしてない。
>>780-784
著作元が自作品のエロややおいに公認を出すのは難しいと思われる。
結果として黙認という方法に落ち着いていると言われている。

786 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 17:54 ID:???

>>781
版権ゴロはいらない。
でも、>>780みたいなのは、非現実的。出版社はそんなにヒマじゃないよ。「許可」を出すと言うなら、事前審査が必要だろう。
そんなの担当する部門も人員もいない。そんなことしても手間に見合う得もないし→申請すれば、面倒臭いから全部「不許可」。
申請しなきゃ「黙認」と今と同じ状況になるだけ。
それを考えると、やはり>>781のような案となるが、支持されるか以前に、その設立・運用資金･人員をどうするかという問題もある。

>>784
即売会のみ、DL、ショップ売り(サークル自身による通販含む)なしでいいじゃん。

　
　同人の許可に関しては全面許可/不許可の二択のみとして、決定は原作者に委ねる。著作権保有側が同人、ファンサイト
をみつけた時点で、原作者が判断。出版社などはそれを告知(作品扉や単行本に二次創作許可マークなどをつける)。以後、
変更はなし……ていうのはどうかね?　後からでてきたヤツは先の決定に従い、一律処断する(許可なら放置)。ショップ、即
売会側も不許可禁止作品の二次同人誌は禁止物とし、それを扱っているサークルは問答無用で締め出し、出版社などに
通告する。
　芸能のJ禁とかの自主規制が機能しているから、なんとかなるだろw

787 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 18:03 ID:???

>>785
それって逆じゃね？
出版社や原作者側がメール1本するんじゃなくて
同人誌を作る側が本来ならあなたのファンで本を
作りたいってメール1本するんじゃねーの？
一般社会の常識なら、そうだと思うがねー。

788 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 18:05 ID:???

エロややおいがあってこそ今の同人のエネルギーがあって、
あれだけの大きなイベントができてる面があるから
著作側もそのへんを明瞭にせずうやむやにしたいから
黙認という対応をしているとも言われてる。

789 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 18:06 ID:???

一つ質問なんだけど
趣味でやってるなら金取るの止めたら？
本なんか作らなくてもWeb公開で十分さ
営利目的でやってるから問題なんでしょ

790 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 18:18 ID:???

本を作るのも
同人イベントで趣向の合う人たちと直接交流するのも
やみつきになるくらい楽しいもんなんだよ。
元来はネットみたいな公の場でなく
内々の集まりで楽しむのが本来の形だったんだけどね。

791 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 18:23 ID:???

じゃ物々交換でもすればいいじゃない
それで委託販売なんて止めるとかさ

792 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 18:28 ID:???

>>787
「二次創作は著作権違反だからたとえ親告罪でも
一切作らないのが正しい」
っていうのと同じくらい君の言ってる事は正しいよ。

793 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 18:34 ID:???

>>785
そもそも趣味が黒字にならなきゃいけないって
どんだけ身勝手な発想なんだよ、もう商売だろｗ

794 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 18:39 ID:???

>>791
同人を趣味にしてる人全てが本作ってるわけではないし。
元々買いそびれたりイベントに来れない人のために
サークル自身が通販していたものが、
通販を委託する業者が現れて、それらが店舗を持つようになって…
という形で発展してきたものだと思うけど、
まぁ問題が多いのは確かで、それを含めての同人文化、
としか俺の立場では言えないなぁ。
出版社主導で作られた同人誌などもとらのあなとかで買えるところをみると
一部著作元はそれも承知で黙認してるのかな？とは思う。

795 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 18:47 ID:???

採算を考える趣味、それが同人
商人育成に貢献してるからおｋ

796 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 18:53 ID:???

趣味だから赤字であるという必要もないかとは思うが、
実際同人で食ってる人というのはいるんで
一概に全て「趣味だから」で済ませられるものではないのは確かですわ。

797 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 18:58 ID:???

現状は同人という域は超えていると誰の目にも
明らかなんだから、なんらかの規制は必要なんじゃないかな。
やっぱり、自分の漫画のエロ書かれて、
しかもそれで金儲けされて、気分の良い人はいないでしょうから。

798 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:03 ID:???

生活の為なら何でも許されるのかよｗ
もうビックリするくらい身勝手なんだな

799 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:06 ID:???

エロパロを書いてプロになった作家10人より、
オリジナルを書いて有名になった1人のほうが、
芸術とかそういう観点で考えると価値が高いと思うんですけどね。

著作権を厳しくすると衰退をするかどうかは疑問。

800 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:07 ID:???

大きな儲けを出してて、それでもプロの仕事もしてない、というのは
極めて少数だけどね。
>>797
中には気分のいい著作元もいるみたいだけど。
(気分いいとまで言わなくても
コミケにサークル参加してるプロは数百人はいるし)
今のところ業界的には気分の悪さよりも
メリットの活用のほう優先らしい。

801 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:13 ID:???

この問題って同人が趣味活動なら非営利で
宣伝活動なら許可を取れば良いだけなのでは？

802 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:13 ID:???

>>799
俺もそのほうが価値が高いと思うよ。
創作オンリーイヘントが二次創作と同じくらい
盛り上がってくれたらと思う。
創作オンリーもそれなりの熱気はあるんだけど
コミケとかのエネルギーとは残念ながら比較にならないなぁ。

803 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:20 ID:???

しかし昔エロや二次創作やってて
今プロでとてもいい漫画描く人も何人もいるしなぁ。

804 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:21 ID:???

エネルギーあふれすぎて日向に出てきたせいか
最近は『見たくない人がいる』ってことを考えられないのもいるからなぁ。
一般書店にWJ系アンソロとか流通させてる出版社と原稿提供者は氏ねよと思う。

805 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:34 ID:???

>>787
手間と負担を考えろ。
原作者は一人だが、同人屋はその千倍はいる。
知らんヤツから、わけわからんメール千通もほしいか? 全部返事出さなきゃいけないんだぞ。

806 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:41 ID:???

>>799
サベツよくない!
そのたとえだと、オリジナルのひとはプロになってないみたいだな。ならば、経済的観点では前者の方がはるかに価値がある。
プロになっていたとしても、結局は売れた者勝ち。げじゅつなんてただの自己満足です。それだけでは何の価値もありません。
まあ、どちらも「同様に価値がない」と切ってもいいかもしれんけどw

807 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:46 ID:???

要するに>>801の方法で全て解決じゃん

営利活動は許可制にすれば良いだけ

808 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:53 ID:???

>>807
その許可をとる/与える手段がない。どう考えても、効率が悪く企業側に大きな負担が掛かる。それなら、放置か全面禁止
という話にしかならない。
事実上、選択肢はないんだよ。

809 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 19:58 ID:???

だったら全部、非営利で

810 ：780：07/05/27 20:12 ID:txMOVt5Q

>>809印刷代(自分でやった場合)とインク代を計算した金額でおｋ

じゃあ　二次創作してる人は出版社に持ち込みで　
これから全面的に許可・非許可を決める

コミケ行けるなら出版社行けるでしょ？

WEBで公開したい人はメールで問い合わせ　
問い合わせれば大体返事来るかな？

まだ問題あるかしら

811 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 20:20 ID:???

まぁ同人が趣味活動だったというのなら
食うのも困る奴がすることじゃないよなｗ

812 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 21:16 ID:???

誰か同人活動を営利で行う理由を説明してくれ
正当な理由でなければ擁護出来無いじゃないか

813 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 21:44 ID:???

>>807
スレを読み直したほうが…。

814 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 21:48 ID:???

>>810
＞じゃあ　二次創作してる人は出版社に持ち込みで　
＞これから全面的に許可・非許可を決める

何人いると思ってるんだ。
そんなことされたら出版社が迷惑。

815 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 21:52 ID:???

例えば趣味で小物作って売ってる人がいるけど、
こういう人が儲けを出しても文句を言う人はいない。
創作同人で儲けを出してる人も文句無いだろう。
趣味かどうかが問題じゃなくて、
他人のキャラ設定を使った二次創作で儲けを出してる事が
問題視されてるんだと思う。
全くもって正論で、たいした反論はできないけど、
ただ現状、そういう事も含めた同人文化というものがあって、
そこから発生するものに企業側も期待する事があって
今のところお目こぼししてもらっている。
そういう所で成立している世界で、
企業にお目こぼしする気が無くなれば直ちに終るよ。

816 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 21:54 ID:???

>>812
利益が出ることを期待してやっているから、営利的といえば言えるが、厳密には儲かる可能性の方が低い、ギャンブルとも言える。
競馬やるのも営利活動になるぞw

利益を求めるのは、印刷費他コストを回収するため、そして、次の制作費を確保するため。それなら、コストの2～3倍ほどの
売り上げがあれば、自転車操業を続けられる。現実には、このラインに届かないサークルの方がずっと多い。

817 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 22:01 ID:???

>>815
わかりやすかったthx

>>816
それだと個人の勝手な都合になっちゃうよ

818 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 22:03 ID:???

>競馬やるのも営利活動

819 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/27 22:18 ID:???

>>811
食うのも困る奴が同人で一儲けしよう、なんて考えても
成功率はめちゃめちゃ低いよ。
プロですぐ通用する実力があれば可能だけど。

820 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 01:18 ID:???

同人
http://www.nip-go.net/index22.php

821 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 01:26 ID:15sIvhos

営利だから営利だからと、妙に黒字にこだわる人が湧いてるが、
赤字でも著作権侵害は侵害。

822 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 02:01 ID:???

営利って別に黒字のことじゃないぞｗ
利益と勘違いしてるんじゃないのか？

823 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 02:03 ID:???

>799
>著作権を厳しくすると衰退をするかどうかは疑問。

もし著作権が厳しくなって二次創作がダメになっちゃったら
同人誌印刷所が潰れてしまい、オフ本製作が高コストになる。
今より高コストでオフ本を作るか、時間をかけてコピー誌作るかの二択になるから
金のある人、時間をかけられる人しか同人誌は作れなくなる。

原価や原価以下で売る人の多い（つまり儲かってない）創作ジャンルではダメージはでかい。
今よりさらに赤字を抱えて活動しなきゃいけない人も増えるわけで…。

今より活動が大変になる。敷居も高くなる。
新規参入者は減り、やめる人が増える。
縮小、衰退は避けられないよ。

824 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 02:07 ID:???

つデジタルデータ

825 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 02:22 ID:???

>824
このネット隆盛の時代にわざわざ赤字抱えて本出している人は
本という形、イベント売りにこだわりがある人なわけで…。
そういう人に「デジタルデータでいいじゃない」「ネットで公開すればいいじゃない」と言っても素直に移行はしないよ。

それに、ネット活動で満足する人は多分既にネットで公開してる。

826 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 02:33 ID:???

そういう人は
制作費＜拘り
じゃないのかね？

827 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 02:44 ID:???

今でも同人誌って総じて価格設定高いよね
それが制作コストによるものならば
皆で楽しむという意味では
少し違和感あるな

828 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 03:28 ID:???

>>825
>素直に移行はしないよ。

何様だよｗ
じゃあやめれば？

829 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 08:45 ID:???

>>828
あんたこそ何様だよ。

今の同人やってる人の多くは紙媒体、本にすることに
こだわってるだけの話だ。
自分の作品をどういった形で発表するかまでが
創作するってことだろ。

830 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 11:13 ID:???

本にすることにこだわっているとは思えないけどね、
本にするには皆が本にしているからじゃねーの？
皆がCD-ROMにしたら、CD-ROMにすると思うよ。

831 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 11:25 ID:???

PCで描く環境が全くなくて
ALLアナログで描いている人もまだたくさんいるという事を忘れるな

832 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 11:27 ID:???

今の現行法の問題は、相手が訴えなければ
いけないというところなんじゃないかな。
つまり、訴えれば確実に同人側が負けるんだけど、
全員訴えられる訳ではないから、同人作家にしてみれば
スピード違反で捕まったような感じで、皆やっているんだけど、
つかまった人は運が悪かったですねって終わってしまう。

つまり、根本的に著作権を侵害しているという意識が
薄すぎる結果になってしまうので、ある程度の法律の強化は
必要なのでしょう。

833 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 11:46 ID:fv831IX2

>>832通報したら警察が対応して
何かしら注意とかできるようになればいいのでは？

あれ著作権て民事だたけな　

834 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 11:52 ID:???

でも、実際の著作権法違反ってのは懲役刑まであるし、
前科だってつくような決して軽い刑ではないんだよ。
当然、訴えられたケースも少なくて、確率で言えば
かなり低いんだけど、訴えられたら一生前科もので
暮らさないといけないんだよね。

あのポケモン事件だって、作者は自分が前科ものに
なると思って書いていたとは言えないし、
そんなに悪いことをしているとも思ってなかったんだけど、
それの代償ってのは大きいってことだよ。

835 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 13:16 ID:???

>>825
出す方のこだわり以上に、買う方にまだ「本の形で欲しい」って声が強い。
デシタルに移行して数年経つが、未だに「本はないんですか? 」と聞かれる。
作り手/受け手双方にとって手軽さという点で紙/本以上のメディアはまだないし、データだけDLってのも味気ないしね。

836 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 13:35 ID:???

>>831
＞PCで描く環境が全くなくて

そんなの同人のただの我が儘。PC程度揃えてから同人すりゃいいだけ。

>>835
＞作り手/受け手双方にとって手軽さという点で紙/本以上のメディアはまだないし
＞データだけDLってのも味気ないしね。

それもただの我が儘だな。だいたいCD-ROMのほうが本なんかより軽いし
ネットにアップすればわざわざコミケなんて行く労力もないわけだしな。
手軽さで言えばデータのほうが絶対的に手軽だ。

837 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 13:36 ID:???

>>830
　そういう意識改革は外圧があっても、相当掛かる。
　大体、マンガ雑誌が健在な現状で、マンガ家ごっこやっているのに、本にしないでは片手落ちってもんだ。

>>832
>根本的に著作権を侵害しているという意識が
>薄すぎる結果になってしまうので、ある程度の法律の強化は
>必要なのでしょう。
その意識の薄さを増長しているのが、同人アンソロなんぞ出している出版社やショップなわけで、法改正しなくても
現行法のまま、この辺をみせしめに潰せばおおむね解決する。内々の楽しみだったのが、表の流通に乗っているの
が、ややこしくなっている原因なんだから。

　現状でも著作者側が建前どおりに、「趣味・ファン活動の範囲を逸脱している」部分を潰す努力をちょっとすればいい
だけ。作家個人を潰していく手間よりはずっと簡単でリスクも少ない。
　少々冷え込み、裾野が縮小するが、無秩序に拡大して全部つぶれるよりずっとマシ。コミケも混雑緩和されて、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
　みんな、幸せになれる。

838 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 13:45 ID:???

>>836
>手軽さで言えばデータのほうが絶対的に手軽だ。
わかってないな。
　PC上で絵を描くのと、紙と鉛筆で絵を描くのとどっちが簡単だ?
PCでCD-ROMのデータ見るのと、寝転がって本の形のもの読むのとどっちが簡単だ?
　手軽さ、柔軟さ、コスト、心理的ハードルの低さから紙以上のメディアは未だにないってのは常識だぞ。
　
　お前さんの言い分も、勝手な意見に過ぎない。

839 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 14:10 ID:???

例えば、コミケなんかは趣味の範囲だからまあOKで、
場合によっては当日著作権料を上乗せして、ある程度配分する。
店売りはもうNGにする、見たいな感じでも皆が現状を変えようとする
気持ち１つでできるんだけどね。

840 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 14:36 ID:???

>>837

今のエロ系同人誌の半分くらいはエロゲー関連だからつぶす気なんかこれっぽっちもないだろ。

841 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 15:51 ID:???

>>840
これっぽっちもないんなら、エロゲー関連は何も問題ないということだ。放置でけっこう。

842 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 16:21 ID:???

WFの当日版権のようなシステムができれば良いのに。

843 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 17:16 ID:???

>>838
いや、読み手からはともかく
書き手、売り手からすればCDのほうが便利のことも多々あるでしょ

844 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 17:36 ID:neSCzsjM

商売なんだから、読者の便利を一番に考えるのは当然だろ？

845 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 17:55 ID:???

　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ　〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　／|￣￣￣|.＼／
　　　　　| .ﾓﾂ煮..|／
　　　　　　￣￣￣
現在の所持品：たばこ・ライター・コーヒー・ブラックブラック・枕・ケータイ電話
聖教新聞・ダッチワイフ・外付けRIGEL340MHDD・ドエット・寄生虫キムチ
虫食い付きウールセーター・アヒル隊長・最高級黒酢・ﾅﾆｶの生首・デスノート
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貧乳ガンダム・ミッツンググレイヴ・木刀正宗・ショタ同人誌・トールブレイクアーチ・マグマブースター
プロテクター・1UPキノコ・秘伝書・ファイヤーマット・霊界への布石・PS3・ジャイロボール・腐った卵
玄米茶・セーラー服・中国人秘書・くふ楽・縄・ビリーズブートキャンプ

846 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 18:27 ID:???

>>842
無理。

847 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 18:28 ID:???

＞内々の楽しみだったのが、表の流通に乗っているの
＞が、ややこしくなっている原因なんだから。

そうなんだよな。ここのところがわかってない奴がおおすぎる。

この前のシンポジウムのパネラーも誰一人としてこのことに触れなかった。

あいつらはこの根本的な原因を今後もスルーし続けるつもりなんだろうな。

848 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 19:10 ID:???

書店で売りさばいてるのがいなきゃ、まだなんとかファン活動と言い張れるのにな。

849 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 19:20 ID:???

>836
>そんなの同人のただの我が儘。PC程度揃えてから同人すりゃいいだけ。

お前、「同人」って言葉の使い方がものすごく変だぞ。

用語すらまともに使えない部外者は黙っとけ。
知ったかで発言すんな。恥晒すだけだぞ。

850 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 20:53 ID:???

>>849
揚げ足とりはいいだろ
恥晒すだけだぞ

851 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 20:56 ID:???

コミケや他の即売会で売る程度なら話は分かるよ、
その1日だけの販売だし、一般の人は来ないからね。
でも虎の穴やメッセで常設で売っているのは
いくらなんでもやりすぎだと思うね。

そういうのがある程度是正されるのであれば
非親告罪化は俺は賛成。

852 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 21:19 ID:???

>>851
文の上と下がつながってなくね？
非親告罪になったら当然イベントもアウトさ（もとからアウトではあるけど）
罪かどうかの話に程度は関係ないよ

853 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/28 23:22 ID:???

非親告罪化したら現状の二次創作同人が成立する要件は全て無くなるね。

昨日も言ったが、とらのあなで出版社主導で作られた同人誌が売られてるという事は
著作側はそれも込みで黙認してる事になると思うんだが…。
>>839
そうなる事は誰が望んでいるのかな？
>>842
それが無理なのはこのスレのしばらく前のほうに出てるよ。
>>836
活動をネットに移す人というのも実際いるけど、
同人やってる人の多くは同人イベントに参加する事を楽しんでるんだよ。
プロ漫画家さえコミケに参加するのはファンの直接の反応が見られるのが
うれしくてたまらないんだよ。
特にコミケは年に2回の特別なお祭りで、何があっても参加したいもんなんだよ。
バイク好きの8耐とか、車好きのF-1日本GPとか、そういう感覚。
今はCD-ROMを売ってる人も多いけど俺はめったに買わないね。
中身見ずに買いたくない。
>>827
印刷代がいくらかかるかは知ってるかな？
>>821
「二次創作を営利目的でやるのが問題だ」という人に対する反論で
出てきた話で、著作権の問題と営利の問題は直接は関係しないと思います。
(もっとも、著作側には「販売規模が大きすぎるのは問題だ」と
言ってる所もあるようだから、実際には無関係ではいられないと思うけど)

854 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 00:02 ID:???

>>837
作者がそういうとこを潰したら潰したで　その作者を叩く同人作家やねらーも必ず出てくるんだよな・・・情けないことに。

855 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 00:04 ID:???

>出版社主導で作られた同人誌
具体的にどのジャンル？
小学館や任天堂主導のもあるのカナ？？

印刷代を部数で割ってそのまま売値にしてるサークルがどれほどあるのかな？

856 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 00:35 ID:???

>具体的にどのジャンル？
ジャンルというより、特定の雑誌に描いてる漫画家に
とにかくコミケ合わせで原稿描いてもらって一冊にまとめて売ってる。
任天堂はあるわけないが、
小学館は漫画家に自分の作品のエロ描かせようとして
断られたとかいう噂を聞いた。
小学館は現場近辺と上の方とでやってる事がちぐはぐなんだよなぁ。

857 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 00:41 ID:???

>>843
便利って問題じゃないのがわかんないなら、もういいや。ムダなことは止める。

858 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 00:49 ID:???

>印刷代を部数で割ってそのまま売値にしてるサークルがどれほどあるのかな？
当然ながらそれじゃあ採算はとれない。
たくさん刷らないと安くできないけど
10万以上かけて刷っても俺みたいなピコでは完売するわけないし
かといって高い値段をつけたら売れないし…
そういう葛藤の中でみんな売値を決めてってるんだよ。
もちろん売れる見込みがあって儲け主義で高値つけてる所もあるだろうけど
ピコ基準で考えてもだめなんだろうけど自分で作ってみたら
大抵のサークルが良心的に見えてきた。

859 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 07:22 ID:???

印刷代を部数で割ってそのまま売値をつけてる人は少ないね。
だって部数で割った以下、赤字の値段をつけてる所もあるからね。

860 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 07:52 ID:???

>>857
手軽さの話してたのにそれは意味がわかんないんだぜ
俺は媒体には一長一短あって紙が絶対なんてことはないと言いたいだけだ
総合評価なら紙だろうけど

861 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 09:48 ID:???

>>847
触れるもなにも、最初からそっちのテーマはやらない予定だったろ。

862 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 11:51 ID:???

赤字だから良いだろ。
出版社だってメリットがある。
のような言い訳をしている間は解決しないと思うよ。

問題の根本は著作権に対する意識の希薄さなんだから。
万引きとかと同じぐらいに思わないと。

863 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 12:19 ID:???

わかった。
万引き＝窃盗だから、これからはルパンのように華麗に著作権を盗んでやるよ。

864 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 13:04 ID:???

>>862
　それで解決するなんて、誰も言ってないし、考えてもいないだろう。
　悪いのは分かっているが、「そういうことでカンベンしてくれんかな」という程度の話。あと、事実として企業側が法的には
理解不能な容認をしている→面倒なのもあるだろうけど、メリットもあるからだろう、という話。
　解決はしないが、向こうが問題にする気がないのは明白=現実的には「大した問題ではない」と認識されている原因のひ
とつになっている。
　双方の「著作権に対する意識の希薄さ」が「問題の根本」。

865 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 14:07 ID:???

企業が問題にしてないなら問題じゃないだろ。

866 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 14:17 ID:???

>>865
他に問題に"したい"ヤツがいるんだよ!

867 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 16:07 ID:???

>>837
　考えてみると、企業側はショップを叩けるわけないんだな。
　だって、そのテのショップはオタ関連業界では最大の集客能力=販売能力を持つお得意だもんな。特典つき単行本、DVD
の類なんか、普通の小売店であんなには扱ってくれない。
　ショップにとって、同人もまだ主力商品なんだから、これを潰されては困る。企業側もそれお得意様のショップがつぶれて
は何にもならない。→シッョプのために同人は潰せない。海賊版のようにシェア食い合うわけでもないから、放置した方が
得―となる。
　仮に版権ゴロ機関の類が出来ても、そこ外して、ショップと出版社で手打ちしておしまい。道化になるだけ。

868 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 16:16 ID:???

俺達が楽しければ周りの迷惑なんて知らん
↑
これって典型的なDQNの発想
注意されると責任転嫁で誤魔化す

869 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 16:19 ID:???

別にエロ同人誌は迷惑かけてないから関係ないな。

870 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 16:26 ID:???

出た勝手な思い込みで正当化ｗ

871 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 16:28 ID:???

著作者が注意しないことが迷惑をかけてない何よりの証拠

872 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 16:35 ID:???

オリジナルなら金取ろうが店で売ろうが無問題

873 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 16:42 ID:???

金は払いたくない。
でもパクリたい。
これなんて中国？

874 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 18:17 ID:???

>>862 >>868
こういう誰も言ってない事を言う人が繰り返し現れるな。

>万引きとかと同じぐらいに思わないと。
するとコミケは万引きイベントですか？
そこに企業出展してる出版社のみなさんは何？
万引き犯をスカウトして自分とこで働かせてる出版社さんは何？

>>873
>金は払いたくない。
誰がどういう金を要求してるの？
>でもパクリたい。
二次創作は盗作とは別種類の行為だよ。

875 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 18:24 ID:scJ0kb1g

「ドラえもん」最終話、勝手に出版した男性が謝罪

「ドラえもん」の出版元の小学館は２９日までに、無断で漫画化して出版した男性（３７）が、
同社と藤子プロに謝罪して今後同様のことをしない旨を誓約、
不当な利益を得たことを認め、売上金の一部を支払ったことを明らかにした。

http://www.asahi.com/culture/update/0529/TKY200705290047.html

876 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 19:37 ID:???

>>874
責任転嫁乙
詭弁のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝでも見て来い

877 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 19:53 ID:???

一人がルールを破る。それを見てまた他の人間が真似をする。そして問題化する。
指摘をすると「何で自分だけ？他の人だってしてるじゃないの」との論理展開。
一部のモラルが低い人のために、皆がペナルティを受けることになり不便になる。

よくある典型的なパターンの社会問題だけど、それが同人にもやってきたわけか

878 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 20:30 ID:???

>877
ルールっつーか、暗黙の了解？

厳密には違法でも、ここまでならまだ見逃してもらえるって境界線は
暗黙の了解として存在しているからね。

879 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 20:41 ID:???

作者が何も言ってこないから問題ない！とｊか言ってるのは相手のこと察してやろうぜ。まともな日本人ならさ。
苦情が出て無くても迷惑かかってる例なんぞいくらでもある。

たとえばDQN一家に唯一隣接してる家があったとして、苦情なんて簡単にだせるもんじゃないだろ。
警察に訴えても「この家が煩いとの苦情があったので静かにしろ」とか言ったらほぼ間違いなく隣へのいやがらせが始まるだろうし。

同人に関してなら作者が嫌っていても出版社がイメージダウンを理由になぁなぁで済ます場合もあるしな。
パロ同人を嫌っている作者でも、訴えたり警告までいくのはきわめて稀。

もちろん同人に好意的な作者もいるからそのへんも作者の意思を察して活動してればいいさ。

880 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 20:55 ID:???

>>876
そんな指摘より
できればもっと具体的な話がしたいんだけどな。
一応長い歴史を持った同人文化っていうのがあって
企業側もそれを考慮してきたからこその現状があるんだからさ。

どちらかというと暗黙の了解だから境界線が不明瞭なのが
問題という気はするね。
小学館もコミケに企業出展してるぐらいだから禁止する気はないのかも知らんけど
行動がこう不明瞭だと今後は小学館の同人はいなくなるかもね。

881 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 20:59 ID:???

どうやって作者の意思を察したものか。
同人嫌いと噂されてた鳥山明も
同人のインタビューに応じた事もあるしなぁ。

882 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 21:37 ID:???

小学館で描いてる漫画家って同人出身者すごく多いけど
(しかもアニメ化とかされる人気者が多い)
今後はどうなるかな？

883 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 21:50 ID:???

版元と胴元は、同意語に近いからな
会社に利益をもたらさない作家は
切られて干されるだけだな

884 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 22:27 ID:???

そうじゃなくって、小学館では今まで同人出身漫画家が
さんざん利益をもたらしてきたけど、
今後は二次創作出身者の採用は控えるとかするのかな？
って話。

885 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/29 22:37 ID:???

使えるヤツは、関係なく社内に囲うだけの話
使えないのは、搾り取るだけの話
同人やっているとか、やっていないとかは
関係ないと思うよ

886 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 00:59 ID:???

>>858
>当然ながらそれじゃあ採算はとれない。

趣味なのに？
採算気にする必要無い筈なのにおかしいな

887 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 01:34 ID:???

みつみみたいに大量販売でぼろ儲けしてるのが
同人のカリスマのように扱われているうちは
金儲け主義の同人作家が大量生産されるわけだ

888 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 03:41 ID:hBivnaNo

ドラエモンはスルー？

889 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 10:48 ID:???

ドラえもんの話だって、相手の話を良く聞くと、
店売りをしたり明らかに同人誌の範囲を超えているから問題
にしたって書いている訳じゃない。
パロ同人誌を否定している訳ではない。

これは、これまでここで議論している話の方向と
そんなに変わらないと思う。
いたって常識的な判断だと思うがねー。

890 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 12:46 ID:???

>889
書店売りもだけど、既存の単行本に似せた表紙、似た絵柄で
本物（小学館からの正式な発行物）と勘違いする可能性があるから
（実際問い合わせが来たらしい）問題になったんだと思うよ。

同人が「本物」にされちゃさすがにマズイ。

891 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 12:49 ID:???

河川敷でゴルフをするDQNがニュースに取り上げられてたが
国の私有地を勝手に改造した挙句、使用料すら徴収してるとか
なんでもゴルフコースの整備するのに必要だからとのことらしい

彼らの言い分がどこかで聞いた話とソックリだったんで笑ったよ

892 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 13:25 ID:???

>>880
我々の側の明瞭な境界線はある。一般社会にとっても有効な境界線がな、

知りたいか？

それは「同人誌即売会のみで流通させる」か、「そこらの街中の書店で売るか」だ。

これ以上に明瞭な境界線があるのか？

一般書店で売れば、一般社会の法律が適用されるのは当たり前。
偽者、偽造物扱いされるのは当たり前。
同人誌だといういいわけが通用しないのは当たり前。

ちがうか？

同人誌を同人誌として扱ってほしければ同人誌即売会でのみ売ればいい。

ばかばかしい。そんなこともわからないのか。

893 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 13:26 ID:???

一応いっておく。「まんだらけ」も「アニメイト」も「メロンブックス」も「K-BOOS」も

そのほかもろもろの同人系書店も当然「一般書店」だ。

街中で開業している書店はすべて「一般書店」。そこんとこ勘違いするなよ。

894 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 14:03 ID:???

そろそろ今回のスレの結論を、

書店売りは同人の枠を超えている
出版社にメリットがあるかないかと著作権問題とは関係ない
訴えればいいじゃんは同人側の勝手な言い分

895 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 14:25 ID:???

先に行われたシンポ上でも、同人書店側からの発言で
サークル側に発注する前に、作品が、問題ないか確認
した上で、発注している　との発言があったけど、こうい
う部分でも、本来「委託物」として受けていたはずの
同人誌が、既に一般流通に載ることを前提に取引してい
るにも関わらず、著作権の部分はおざなりということは
ショップ側も、かなり意識が低いと言えるかもな

896 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 14:39 ID:???

先に行われたシンポジウムではそもそもそんなこと聞いてないから。

897 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 14:47 ID:???

ショップ売りの分は、ショップ側の責任で企業と話つけるべきだよな。業界団体作ってもいい(ショップ売り限るなら、
JASRAC的なものも許容する)。
同人誌個別の内容についての問題はショップ責任で判断しますから包括的に許可くださいと、各出版社、制作会社と
折衝する。OKとれたら売る、取れなかったら全面的に扱わない、と。

898 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 16:23 ID:???

ショップとしては、
エロは、即タイホ～！　だからヤバい
著作権は、文句言われるまで、放置
　サークルが勝手にやっている
店のチェックは、その程度のレベル

899 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 16:35 ID:e0VarDBk

虎とかのHPみると、ご丁寧にジャンル分けされているぜ。
あれでチェックしてないと言えるんですかねー。

900 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 16:38 ID:???

某とらは責任者が代替わりしたときに
古い本全部どうしたのかな～ｗｗ？
税金問題も孕んでるし大変だよね（ﾜﾗ

901 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 16:44 ID:???

同人誌で商売をするDQNがニュースに取り上げられてたが
版権キャラを勝手に改造した挙句、商品として売っているとか
なんでも印刷代の採算を取るために必要だからとのことらしい

彼らの言い分がどこかで聞いた話とソックリだったんで笑ったよ

902 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 17:35 ID:???

まあ、今回も話で同人誌が一般人に触れてしまったのがねー。
自分だけ儲かれば的発想は全部ぶっ壊れる可能性あるよ。

903 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 18:15 ID:EdBCfmI2

日テレ見ろ

904 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 22:32 ID:lzIeWSWE

今、テレビ朝日でドラえもん同人ニュースｷﾀｺﾚ

905 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 22:55 ID:6PlBzG6A

で、同人を無くせばって話なの？
当人同士で話せばいいんじゃない？
所詮読者は蚊帳の外だよ

906 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 22:58 ID:???

アナウンサーいわく本物とそっくりだった事が事件発展の鍵だったらしいが
敗因は誰でも手にとれる場所で配布したことかのぉ

話はちとかわるが
ウルジャンの広告が電王をそのままパクっていて
みんながゆでたこのように怒っていた
他の媒体が同じことしても「こんなところにも影響あるんだなと」と友好的だったのにw

907 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 23:24 ID:???

>>886
そりゃあ君、せっかく自分で本作って自分のお店(スペース)で売るんだから
せめて完売したら黒字にしたいと思うじゃん？
まぁ俺は印刷代よりわずかに上乗せしたけど
諸経費考えたら完売しても最初から完全赤字。
俺は二次じゃないから時間かけて売るのもアリだと思うけど
今までの販売実績からしたら完売まで10年くらいかかりそうだ。

自分でやってみたらコミケ参加者の7割が赤字というのも納得だ。

908 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 23:39 ID:???

出版した男性に警告、
今後同様のことをしない旨を誓約、
売上金の一部支払、

考えうる一番穏やかな処置ではないか？

909 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 23:55 ID:???

>>887
人気ある人が少数しか作らないと買うほうは迷惑だけどな。
当たり前だけどたくさん売ってるから人気あるんじゃなくて
人気あるからたくさん売ってるんだから。
>>894
それはつまり「何があろうと著作権はちゃんと守れ」って事かな？
てことは「二次創作はこの世から全て無くなれ」って事？

910 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 23:56 ID:???

企業側はショップに文句言う気はないのかな？
同人ショップには書籍を卸さないとかする気はないのかな？

911 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 23:57 ID:???

謝罪と書いてるがコナンの時みたいに土下座させたのかな。
売上金の一部だっていくらかわからんから
財布、通帳全て押さえて有り金全部出させてるかも知れんし。
最後のオチに故郷に帰って首吊りで小学館イメージダウンしろ。

912 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/30 23:59 ID:???

考えてみたら単行本の同人ショップオンリーのサービスとかしてるな。
あれは出版社とは無関係にやってるのかな？

913 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 00:14 ID:???

>>907
そりゃあ君、せっかく自分でゴルフコース作って(ry

モラルの低下に納得した。

914 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 00:15 ID:???

>>910
つ>867
　優良得意先に圧力かけるバカはおらんよ。本が売れず、書店数が減ってる現在、そうそう強気に出られる相手じゃない。

915 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 00:18 ID:???

>>913
低下じゃない。元々、その程度だってこと。何も変わってないんだよ。
ひと昔前は、商業ベースでパクリ三昧、コピー商品山盛りって、今の中国状態だった国だぞ。　

916 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 00:20 ID:???

>>913
俺は法に触れるような事はなんもしとらんが。

917 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 00:24 ID:???

>>914
それは、「同人誌を売ってるお店」は
企業にとって本をたくさん売ってくれる
ありがたい存在って事？

918 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 00:28 ID:???

>>895
問題が無いか確認って・・・あれだけやり放題なエロパロ扱ってるのに何言ってんだかねえ。
逆にあいつ等の言う問題のある同人って盗作とかディ○ニーレベルの代物でやっとひかかるぐらいなのかね。

919 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 00:30 ID:???

あのシンポで話した事はエロが法に触れるかどうかの確認の事だろ？
著作権の話なんかしてないんだろ？

920 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 00:42 ID:???

「同人誌を売ってるお店」は本をたくさん売ってくれるから
規制する気も圧力かける気も無い企業が
同人誌の書店売りは問題だ、と言うのは矛盾してないか？

921 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 00:44 ID:???

>>917
そいうこと。
無論、ジャンルに偏りはあるが、同人のネタにされるような物は大抵扱っているし、メディアミックス商売すべてに関わっ
てきて、一定数まとめて仕入れて裁いてくれる、美味しい「カモ」を抱えた良客として無視はできんだろ。　

922 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 00:46 ID:???

>>919
ああつまり『無修正はダメ』とかそういう話しかしてなかったのね。
・・・同人のシンポでわざわざ話す内容かそれ・・・　

923 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 00:55 ID:???

>>920
　矛盾してるからってなに? 　問題なのは事実だし、言うだけならただ。
　問題だけど、商売上の問題でスパッと解決できない点もあるってだけの話。世の中いくらでもあるぞ、こんなの。
　

924 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 01:11 ID:???

>>922
わざわざ話す必要があるほど女に浸透してないから仕方ないさ
危険度でいえばエロ>パロ
エロは会場をうろちょろしている警察が手をぱらぱら見てそのまま作者つれていける案件だぞ

925 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 01:32 ID:???

各出版社や版権元がそれぞれ立場をはっきりさせる

・二次創作は一切認めない
・事前承認がある場合のみ認める
・二次創作歓迎
最低限このくらいのことは明確にして欲しい

そもそも著作権があるんだからそんなことする必要がない
と思うかもしれないが問題が起きないように協力し合うことも必要かな

例えば小学館はインターネット上でのキャラクターの自作画の公開は禁じてるけど
同人誌を含む他の媒体については一切ふれてなかったりするから余計混乱するんだと思う

926 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 01:50 ID:???

それはこっちの都合に過ぎないし…
歓迎の場合以外は、わざわざ明確にするメリットがないからそうしないんだろ。

927 ：892：07/05/31 08:20 ID:???

>>908
同意。

>>909
＞それはつまり「何があろうと著作権はちゃんと守れ」って事かな？
＞てことは「二次創作はこの世から全て無くなれ」って事？

>>894ではないが答える。何があろうと」ではない。
同人誌即売会の中であれば同人誌の著作権無視も「俺は」認める。
同人誌即売会という枠を設けているのはそのためだとまでいう。

>>915
＞ひと昔前は、商業ベースでパクリ三昧、コピー商品山盛りって、今の中国状態だった国だぞ。　
「同好者の集会」である同人誌即売会の中で「頒布」しているものと、
そこらの本屋で一般人も普通に買える「商品」を同列に語るべきではない。

>>925
だから>>892を読め。ガイドラインは明白だ。明白。

928 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 08:53 ID:???

>>927
＞著作権無視も「俺は」認める。

あなたが認めてもな。

＞「同好者の集会」である同人誌即売会の中で「頒布」しているものと、
＞そこらの本屋で一般人も普通に買える「商品」を同列に語るべきではない。

「頒布」なら無料配布が基本だろ。値段つけて売って儲けてるから十分「商品」だ。

よく同人は売り上げに貢献してるって言うがそれは一部のコアなファンの間だけで
一般ユーザーの売り上げにも貢献してるとはいえないだろうと思うぞ。
よって一般ユーザーから本来著作者に落ちるべきお金が同人側にいってる
金額を考えた場合一部のコアなファンが増えてだけの延びた売り上げを
上回るとは到底思えないね。

929 ：892：07/05/31 09:51 ID:???

>>928
コミケ準備会も、理念としては、警察が煩く言わなければ、あらゆる表現を
認めているわけだが。実際、小説はどんな卑猥なものを書いても容認。
警察がなにもいわないから。ようするに警察がなにもいわなければ、
即売会のみの内々のルールとしては問題なし。

＞「頒布」なら無料配布が基本だろ
まず、無料かどうかは言葉の定義として不問なわけだが。
次に、同人誌即売会では、購入者が作家の活動支援として金銭を与えるという理屈。

後段は別に異論ないがね。
売上額について言えば、同人誌即売会の市場規模なんかたかが知れている。
だが、一般市場は規模が比較にならないから、その売上額も問題視されるほどに
なるかもしれない。同人誌を一般流通させると、そういう問題もある。

930 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 10:37 ID:???

>>925
して欲しいって、それでお前に何のメリットがあるんだ？

931 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 11:09 ID:???

>>925
ドラえもんの話だって、はっきりと趣味の枠を超えているから
問題だって言っている訳じゃない。
ある意味、明確に言っているんだよ、それを聞き入れていないのは
実は同人側なんじゃねーの？

自分達の都合の良さそうなことは聞き入れるフリをして、
書店売りはダメとかモロに生活を直撃しそうなことは、
曖昧なことを言って無視をしている、自分都合なんだよ。

932 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 11:51 ID:???

＞ある意味、明確に言っているんだよ

いや、全然言ってない。ドラの件くらいだろいまんとこ。

お前の脳内著作権者の意見を根拠に理論を展開されても困る。

933 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 12:32 ID:???

これで小学館関係の同人誌の書店売りは止めようぐらい
思わない人は一般常識からかなり乖離している人だと思う。

934 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 12:43 ID:49s4nkkU

はっきりしてほしいも何も
明確き許可されていないなら全て駄目に決まってるだろ
法で禁止されてるんだから

935 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 12:45 ID:???

じゃあどこも明確に許可してないから全ての二次創作はダメってことだね。
書店売りに関しては。

936 ：892：07/05/31 12:45 ID:???

そりゃそうだ。

937 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 12:48 ID:???

>例えば小学館はインターネット上でのキャラクターの
>自作画の公開は禁じてるけど
普通常識的に考えれば、インターネットで禁じているのであれば、
一般社会全般でも禁じていると考えられないかね？

100歩譲ってそうではないと解釈しても、書店売りのような
本当に不特定の人にばら撒かれる可能性があるなら、
それはネットと同じような危険性がある訳で、容認しているとか
考えられないだろう。

938 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 12:57 ID:???

つか、1から10まで全部書いてもらわないと分からないって
どんだけ子供なんだよ。

939 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 13:38 ID:???

>>837
＞一般社会全般でも禁じていると考えられないかね？

考えられない。
同人についてはわざと曖昧にしてるようにしか見えない。
少なくとも「明確」ではないな。

940 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 13:46 ID:???

屁理屈スレw

941 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 13:50 ID:???

>>927
　>>913が「モラルの低下」という一般論、河川敷ゴルフファーと同人誌をくくろうとしているから、まずそっちに言ってくれ。

942 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 14:16 ID:???

それは印刷代が掛かるという理由に対してじゃないのか？

943 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 14:20 ID:???

>>928
>よく同人は売り上げに貢献してるって言うがそれは一部のコアなファンの間だけで
>一般ユーザーの売り上げにも貢献してるとはいえないだろうと思うぞ。
そのキャラクター(を模した)物が大量に店頭にあるだけで、宣伝効果はある。同人の山見て、「この原作アニメ・ゲームは
売れている=面白いのだな」と思わせるだけで十分(雑誌特集とかと同じ)。宣伝の大部分は、ほとんど効果がないように見え
るものだけど、それが届いて欲しい層に確実に届けば、効果十分になる。
まったく同人に縁のない非オタ層には、たしかに効果ないが、オタすべてがコアなファンではないし、性質として一般層以上
に引っ掛けやすいw　特にこの方式は有効。そんなライトオタ層が大多数なんだよ。
　ジャンルの代名詞となるようなメジャー作品以外は、大抵オタ層・コア層に支えられていたりするしなw　
エロゲーなんぞ、非オタ客はいないと言っていいだろう。
　効果ないと思うのは君の勝手だが、実際、効果のあるタイプの人間の方が世の中、多い(実際、どれくらい買うかは別問題だが)。

>一般ユーザーから本来著作者に落ちるべきお金が同人側にいってる金額を考えた
そこが根本的に間違ってる。誤解にしても頭悪すぎるぞ。
　同人の存在が、オリジナル売上げから著作権者へ入る金を阻害しているわけではない。オリジナルの代換となり、オリジ
ナルの売れ上げを食う海賊版とは根本的に違うと何度もでているのだから、いい加減理解しろ。
　
　
　

944 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 14:44 ID:???

>>937
http://www.shogakukan.co.jp/picture/
小学館はインターネット及びイントラネット上において、
当社の出版物を以下の行為に使用することを禁止しております。

・出版物の装丁及び見開きなどの画像の全体又は一部を掲載すること。
・出版物の内容及び目次などの全体又は一部を掲載すること。
・出版物の要約及び出版物を元に制作した小説などを掲載すること。
・キャラクターの画像及び写真等の全体又は一部を掲載すること。
・キャラクターの自作画（イラスト・パロディなど）を掲載すること。
・出版物やキャラクター（自作画を含む）をフリーソフトやアイコン、壁紙等に加工して掲載すること。
・小学館ホームページの内容（画像・データ・ソース）の全体又は一部を転載すること。

以上の行為は営利非営利の目的いかんに関わらず著作権等の権利侵害となります。
守っていただけない方には法的手段を講じることもありますので、ご注意ください。

　このページにあるのは、あくまでもネット上での著作権についてだから、この文をもって同人に適用するのは法的には
間違い。
　まあ、常識的に同人に関してはこれに準じたものになるだろうから、ほぼそのままとしてもいいだろうけど。

　一方、ファン活動に関しては、
>>559
http://www.aga-search.com/conan/501-100chosakuken.html
　というのものある。
　「非営利目的」の範囲解釈次第になるが、ショップ売りはアウトだろうねぇ(より多くのファンに、より確実に届くようにする
という意図なら、ショップ売りも全否定は出来ないが)。

945 ：Ⅹ：07/05/31 15:07 ID:???

ショタビ売ります！！
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946 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 16:28 ID:???

>>943
二次創作での金儲けを正当化する理由にならんな

いい加減理解しろｗ

947 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 16:32 ID:???

>>943
本来オリジナルに費やされるはずのお金が同人に費やされてないと言い切れるのか？

948 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 16:44 ID:???

トレスする池上茜や丸ちゃんよりはまし

949 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 18:23 ID:???

>>925
企業側もはっきりさせたくないから、あいまいにしていると言われている。
>>927
しかし企業は同人ショップでの本の売り上げを期待している。
>よく同人は売り上げに貢献してるって言うがそれは一部のコアなファンの間だけで
>一般ユーザーの売り上げにも貢献してるとはいえないだろうと思うぞ。
それはどうかな。ヲタというものは必ず「布教活動」というのをするぞ。
コアなファンのみと言っても、コミケ1回で40万人
そして毎週のように地方で小規模イベントが開かれてる。
もう同人誌即売会はそんなにコアなイベントではなくなりつつあると思う。
>よって一般ユーザーから本来著作者に落ちるべきお金が同人側にいってる金額を考えた場合
そういう金額は存在しない。二次創作は原作を知ってるのが前提。
二次創作作品のために原作を買う人はいても
原作を買わずに二次創作を買う人間は基本的にいない。
いたとしたらそれは二次創作作家のファン。
>>931
しかし企業は同人ショップをお得意さんとしてありがたがっている。
>>937
小学館は一時普通のファンサイトにも警告を出して潰してまわっていたが
最近は方針変更したと、このスレの中盤に出ている。でも禁止文はそのまま。
非常にあいまいな対応をしている。
>>947
全然言い切れる。

950 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 20:01 ID:KuEvhMsQ

毎日全レスしてる痛いのが一匹いるな

951 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 20:14 ID:mC6eCZnc

反対意見・抗議はここからまとめて
各省庁（特に法務省、公正取引委員会etc）に送信可能
http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose

952 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 20:44 ID:5qncaUQ2

なーんか、小学館の汚さが見え隠れしてる話題だなｗ
テメーんとこじゃ、あっちこっちからネタをぱくりまくってるマンガを掲載してやがるくせに（藁

953 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 21:14 ID:???

法律を厳密に捉えれば即売会だ頒布だといったところで
不特定多数への販売なのは明白だから二次創作は許可を取らない限りアウトだろ

企業のあいまい対応に甘えてると今まで大丈夫と思ってたものが急にダメにされたり
前ぶれも無く莫大な金銭要求されたりする危険性もあるんだよ

こうしてみるとワンフェスの当日版権制度なんかはうまいこと作ったもんだな

954 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 21:20 ID:???

意見を言うというより毎日チャチャ入れてるだけのがいるな。

955 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 21:35 ID:???

版権持ってる人間が参加してないこういう議論はまったくもって無意味
こないだあったシンポと一緒

956 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 21:49 ID:???

ゴルフコースの例で言うと土地の持ち主はその事を知ってるんだけど
本業のゴルフショップで商品を買ってくれる人がすごく増えたり、
そこで練習して上手くなった人が自分とこでプロ契約してくれるから
見て見ぬふりをしている状態。
でも何の約束もしてないからいつ手のひらを返して訴えるかは
アチラの胸一つ。

コミケの企業出展は暗黙の了解を目に見える形にしよう、という一つの試みだったけど
小学館には関係なかったのか、あるいは小学館の中で
「こういう条件ならそれもアリ」という自分的OKが出てるのか…。

957 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 21:53 ID:AxG9CuHE

著作権を主張してるだけなら正当な言い分だと思う。
しかし「売れたから無視できなくなった」というのなら屁理屈言ってるようにしか見えん。

958 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 22:03 ID:???

著作側には当然訴える権利があるし、いつ訴えたっていいさ。
ただ、黙認する事によるうまみ部分は全部放棄するぐらいのけじめは
当然つけるべきだろう。

959 ：カタログ片手に名無しさん：07/05/31 23:54 ID:???

>>946
話の流れも、論点も理解できない池沼なのか。

>>947
オリジナル買わずに、二次同人買う人間はいる。それはオリジナルの模倣物であることより二次同人作家個人のファン
であるなど「同人誌である」ことに価値を見出している人間だ―そういう人間は同人の有無に関係なく(その作家のファン
なので、ネタはなんでもいい)、オリジナルには投資しない。
故にオマエさんの言うことは単なるたわ言だ。
考えてみ。オリジナルは―たとえば単行本一冊or一揃いにすぎない。それを揃えたら基本的に終わり。それ以上費やさ
れる事はない。それ以外に同人誌に投資しても、それはオリジナルに投資されるはずだった金ではなく、別の何かに使わ
れていたかもしれない金である。
君のたわ言が、どれほど非論理的かわかったか?

960 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 00:34 ID:???

>>952
じゃあ小学館を訴えれば？

お　前　が　ネ　タ　を　ぱ　く　ら　れ　た　側　な　ら　な　ｗ

961 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 00:57 ID:???

>>959
版元の売上には影響しない、むしろ枯れ木も山の賑わいとジャンル隆盛に寄与する
から勝手にグッズ販売して利益を上げてもおｋ

どんだけ知障なんだよｗ

962 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 02:14 ID:???

根本的に順序が違うんだよなぁｗ
被害が無いから何やっても良いって発想
ワレザーの主張そっくりだな、盗人猛々しい

963 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 02:29 ID:???

>>962
盗人でも構わんが、その盗人を煽ることしかできん斜め上な正義の人の居場所は、ここにはないよ。
どうせ、君には関係ない話だし。

964 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 02:33 ID:???

詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

次スレのテンプレに入れといてね

965 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 08:24 ID:???

同人の宣伝効果っていっても
すでに同人誌買うぐらいのオタにしかないだろ

966 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 08:50 ID:???

まあ過去に同人で盛り上がった結果売れたゲームは多数あるけどな。
ギャルゲー、エロゲーばかりだがｗ

こままいくと将来の二次創作はオタと親和性高い会社の作品ばかりになるかもな。
もしくは東方のような一般商品が無関係な作品ばかりとかな。

967 ：892：07/06/01 09:18 ID:???

だから同人誌と商業誌の枠を撤廃する動きそのものを
批判しなけりゃダメなんだって。

てか、同人誌が商業誌と同じレベルの表現規制をされるようになって、
パロについても一般社会と同じルールが適用されるようになって、
じゃあ同人誌と商業誌をどこで区別するんだよ。書籍コードの有無だけだろが。

でも同人誌は、商業流通できるレベルのものや、そういう内容のものだけじゃないんだよ。
同人誌全てにそういう枠がかせられたら、同人誌全体としては迷惑なんだよ。
商業流通を前提としない表現物だって含まれてんだよ。

この問題は、誰も彼もそこらの書店で売っている同人誌を前提に語ってばかりいる。
でもオレに言わせりゃそういう本は同人の枠から出て商業誌になればいいんだよ。

むしろ同人誌側として、世間の規制やチェックから保護する必要があるのは
同人誌でなければ表現できないものや本なんじゃないのか。同人誌の一部が
一般流通したせいで、表現の幅やルールまで一般社会化して、同人がもっていた
グレーゾーンがどんどん削られていっていることが問題なんだっての。

968 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 09:57 ID:???

＞同人誌の一部が一般流通したせいで

今じゃ中堅以上のサークルの大半が書店へ卸してるのが現状だ。
とても一部がなんて言える状況じゃない。
しかも買専の中には卸してないサークルに書店売り望む人まで増え始めてる。

969 ：892：07/06/01 10:02 ID:???

大半とはいえないがな。コミケの参加サークル３万のうち、書店に卸しているのは
やはりほんの一握りだよ。

だが、今のコミケ準備会の幹部もそういうサークルしか見ていないのは確かだ。
それが同人の最低ラインだと思っている節がある。

米澤代表は底辺も見ていた。底辺の広さこそを大切にしていた。
今の代表は、前代表のあらゆる表現を受け入れるという言葉の意味を
理解しているとは思えない。

つくづく絶望的だ。こんなんだったら初代代表の方針と変わらない。

970 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 10:58 ID:???

>>968
ヒント：中堅と言われるほど売れているサークルそのものが、全体の一握り

お前は中堅以上のサークルしか目に入らないのだろう。

971 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 11:17 ID:???

問題は参加サークルベースでは一握りでも、
その一握りが大量に書店に卸すことによって、
一般の目に触れるリスクは即売会だけに
比べてかなり大きいってことだな。
だからその一握りを放置して良いかと言われれば
そうではないってことだと思うよ。

972 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 11:17 ID:???

>>970
中堅以上のサークルは外から見て一番目立つ存在だろ。
その目立つ存在が書店売りしてるってことは一部だなんて
外に対して言っていられない状況だってこと

973 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 13:03 ID:???

つか書店売りしている連中は、
私のは一般的に言われている同人誌という枠は超えています、
ですので同人誌ではありません。
ってHPで書いて欲しいね、でないと即売会で売っている人に
無用な迷惑がかかる。

974 ：892：07/06/01 13:18 ID:???

>>972
それは逆だろ。同人者としてその一部の人の行為を責めるならともかく、
世間の側に立って、その一部に同人全体が引きずられろというのか？

なんで一部の反乱者の都合に周りの人間が合わせなければならないんだ。

975 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 13:19 ID:???

コミケが書店売りしてるサークルは落とせばいいんじゃね？
コミケが率先してやれば他イベントも追従するだろ。

976 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 13:27 ID:???

>>974
著作権の規制を厳しくするのを決めるのは外の人間。
目に余る行為が目立てば当然厳しくなる。

977 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 13:45 ID:???

>>973
　それは無理だ。
版元と関係なく、個人の責任の下で自費出版・流通させていれば、それはなんであれ「同人誌」。
「商業誌」と言い張るなら、社会の商習慣に則った(正規流通を通すなど)物でないとな。自称「商業誌」じゃ意味はない上に
余計マズイ。
それに客は「同人誌」という商品を買いに来るわけだし。
あえて「商業誌」化するなら、ショップ辺りが「原稿を買う」形にして、ショップの責任で編集･発行―とかにする必要があるだ
ろう。形上、個人・サークルの発行物でなくし、ショップ側で版権元と交渉することにする。権利取得済みアンソロ本と同様で
窓口が統一されるから、企業側もやりやすかろう。

>>975
それは結局、サークルの活動を準備会側が規制することになり、理念に反することになる。
コミケ内ルールを守れば、広く許容するってのがコミケの自由なんだから。

978 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 14:08 ID:???

>>971
同人誌卸されてる書店に来る奴は一般じゃないだろ。

979 ：892：07/06/01 14:10 ID:???

>>977
それをいったら、商業誌と同人誌の区別は書店コードにしかない。

だが、流通の実態が同じなんだから、世間一般からは商業誌と同人誌の区別はつかないし、
バッシングにあたって区別をつける必要はないだろう。
それが今回のドラえもん同人誌騒動なのでは？
つまり、その流通の実態が同じということこそ、同人の側としては問題視すべきだろう。
それこそが諸悪の根源なんんだから。

コミケは企業のサークル参加を認めていない。
企業は商売を企図し、一般流通できる商業誌を発行しうる存在だからというのが理由であり
これもコミケの理念だ。
だが、今や同人書店で同様のことが出来るサークルを、
企業とどういう理由で差別化できるのかが不明瞭になっていると感じる。

同人書店卸しているサークルを企業と同じく扱うのもありだと思う。
一般流通できない本を売るための同人誌即売会という場だ。それは前代表も認めている。
この現状こそ、その理念に反しているといえるだろう。
ぶっちゃけ、同人誌即売会は、同人誌書店に卸してもらえない本のためにある、
といっても決して過言ではないはずだ。

980 ：892：07/06/01 14:13 ID:???

>>978
御宅同士の笑い話としてはね。

だが、とらもメロンもＫも、とにかく街中で開業している本屋は、
そこに入ってくる子連れ家族やサラリーマン、ジジババ、公務員、
その他もろもろのあらゆる人間を拒めない。それが事実。やっぱり一般書店なわけで。

実際、メイトとかでも子供の親が入っているのはよく見かけるしな…。
もしそれがバリバリの反幼児ポルノ活動家で、同人誌に目をつけたら…。
そういう可能性だってあるんだぜ。

981 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 14:17 ID:???

書店に卸している同人誌と即売会だけで売っている大半の同人誌は
同じ名前でも似て否なるものだというのは分かる気がする。
売っている動機とか目的とかが違うんだもの。

982 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 14:20 ID:???

>978
しかしアニメイト等は
普通のマンガ書店だと思って来る一般はいそうだな。

983 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 14:29 ID:???

しかもアニメイト＝メロンブックス（運営母体は同じ）だからね。
今回はそこでドラえもんの同人誌が売られていた。

984 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 15:20 ID:???

>>980
とらもメロンもＫも同人誌は１８禁ゾーンに置いてあると思ったが。

メイトは同人誌置いてたか？

985 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 15:43 ID:???

>984
同人誌置いてるよ＜メイト
一般書籍とは棚を分けてあるが
買う方はそんなこと気にしないと思う。

986 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 16:27 ID:???

>>979
実態としての違いは、実際そこしかないし。
一般は、「書店にならんでる本状のものはすべて商業誌」と認識する。そこにに本質的に違う物が同じように並べられて
いるのが問題点。

>今や同人書店で同様のことが出来るサークルを、
>企業とどういう理由で差別化できるのかが不明瞭になっている
　言葉の定義で言えば、単に「法人か個人(自然人)か」になるだろう(サークルが法人かは知らんが)。発行元が法人でな
い限り、それは同人誌扱いされるのじゃないか、コミケ的には。　そういう「善意のシステム」なんだよ。サークルがコミケの
定義する「サークル」のスタイルである限り、「来るものは拒まず」がルールだ。
　それにコミケには、サークルがサークルの責任でコミケ外でやってる活動にまで干渉する権利も責任もない。準備会
は、あくまでコミケ開催・運営のための範囲で参加を申し込んだサークルを管理する団体でしかなく、同人業界すべての
管理団体ではない。

とらなどのショップはコミケと取引関係にある得意先である以上、準備会はショップやショップ売りを否定はできんだろうねぇ。
　

987 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 16:58 ID:WjbTsp1o

差別化というが企業ってのは当然法律違反ができない、
同人誌はやっている、つまり同じ土俵にいないんだよ。

問題は同じ土俵にいないのに、企業のように営利目的の為に
同人誌を書いていて店売りをして、
都合のよいときだけこれは趣味ですとか言って
平気でエロパロを書くのが問題なのでしょう。

988 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 17:41 ID:???

>>967
あらゆる表現の可能性を可能なかぎり認めるコミケと言っても、
最初から法の範囲内の話だよ。
ただ、極一部の人以外には不快感しか感じないような表現物も
存在できる、ぐらいの事で。
逆に書店売りしているのは、商業流通が可能な物、という事だよ。
はっきり言ってその大半は実用的なエロ本という意味で。
そうでなければ書店側が置こう、などとは思わないわけで。
だから書店売りで必要な事はゾーニングだけだと思うけどね。
著作権については、それが親告罪だから今のところ通用している、というだけ。
企業側に黙認の姿勢がはっきり見えるからできてるんだけど、
それでもあくまで黙認だからいつでも訴える権利は持ったまま。
>>975
準備会が書店売りをどう思っているかは知らないけど、
コミケにとって当日の混雑緩和はコミケの存続に関わる重要問題だから
できれば反対はしたくないんじゃないかなぁ。

989 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 17:58 ID:dkhMSUI6

読売著作権侵害の疑いで謝罪
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/06/01/d20070601000115.html

読売新聞が掲載した挿絵が、雑誌に掲載されていた写真を無断で写し取って制作されていたことがわかり、
読売新聞は著作権を侵害している疑いが強いとして、１日の紙面で、関係者に対して謝罪しました。

990 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 18:12 ID:???

次スレって、>1に「前スレの結論」とかって必要か？

991 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 20:22 ID:???

二次創作を止めれば済む話だろ
オリジナルだけなら何処で売ろうと自由

どうしても二次創作やりたければ版権元から許可もらえばいい
版権元も何千もの使用許可願いがまとめてきたら処理できずに
なんかしらの対策するんじゃねーの

992 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 20:28 ID:???

>>991
許可を即時発行とかじゃなくて、作品を審査してから発行って形になるだろうね。
人気漫画には応募が殺到するので、許可が下りるのは５年後、６年後…って感じかな？

993 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 21:42 ID:???

つーか、イベント1回で40万人集まる稀有な媒体、
趣味で漫画を描く人を圧倒的に増やして
多大な表現の可能性と多くの人材を輩出してきた事で
企業もこれまで黙認してきたこの文化(同人、その中には二次創作、
そしてやおいやエロも多数存在する事も含めて)を、
今後も継続して守って行ける可能性はあるか、その方法は？
…という話を主にしてるわけで。

994 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 21:55 ID:???

その場限りの当日版権制度をコミケでできるようにしないと
結局は黙認に甘えるだけでしか存続できなくなる

995 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 21:56 ID:???

エロに当日版権おろせるわけがないw

996 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 21:59 ID:???

次スレ

【皆で考えよう】コミケ・同人の著作権侵害問題 4
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1180702647/

997 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 22:00 ID:???

うま

998 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 22:01 ID:???

当日版権方式は
日本中で毎週のように行われている同人イベントには
あてはまらない。

999 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 22:01 ID:???

うみ

1000 ：カタログ片手に名無しさん：07/06/01 22:31 ID:???

次へ続く

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