【惣領冬実】チェーザレ 8【モーニング】

講談社モーニングにて不定期連載中、現在単行本は第6巻まで発売中
著: 惣領冬実、　監修: 原基晶

著者公式ページ: 惣領冬実@web
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kotama/index2.html
チェーザレ公式ページ
http://www.e-1day.jp/morning/manga/cesare.html
チェーザレ・ボルジアとその周辺
http://cesareborgia.ciao.jp/

【ﾋﾟﾝｸなﾁｪｰｻﾞﾚ】惣領冬実【MARSBOY3】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1168413587/

【マンガ・小説】歴史もの総合スレ【ゲーム・映画】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1203255133/

塩野七生はカエサルやチェーザレに感情移入し過ぎ４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1236694037/

織田信長とチェーザレ・ボルジアどっちが凄い？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232724517/

チェーザレ・ボルジアを語る
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1152810926/

(ﾟдﾟ)lt;ﾎﾞﾙｼﾞｱ家
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1107841149/
(ﾟдﾟ)<ﾒﾃﾞｨﾁ家
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027401844/

チェーザレ -破壊の創造者-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%AC_%E7%A0%B4%E5%A3%8A%E3%81%AE%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%80%85

前スレ：

【惣領冬実】チェーザレ 7【モーニング】
http://www.23ch.info/test/read.cgi/comic/1229425939/

過去スレ：

【妖女伝説】チェーザレ【あるいは優雅なる冷徹】
http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1111989712/

【惣領冬美】チェーザレ 2【もう一人のカエサル】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1168578408/

【惣領冬美】チェーザレ 3【破壊の創造者】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1182149969/

【惣領冬実】チェーザレ 4【イタリア進出】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1197116190/

【惣領冬実】チェーザレ 5【モーニング】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203951724/

【惣領冬実】チェーザレ 6【モーニング】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1220277919/

【惣領冬実】チェーザレ 7【モーニング】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1229425939/

関連スレ：

△▼△今週のモーニングPart155△▼△
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1245252092/

フィレンツェの歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194275294/

ジェノヴァ共和国
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1090006025/

【Venezia】イタリア海洋都市の歴史【Pisa】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1182694444/

【大学教育】学問・教育の歴史【義務教育】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189166467/

中世〜ルネサンス期ヨーロッパの戦争のリアリティ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1217729820/

戦う聖職者
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180546873/

>>1乙！！

>>1
乙

　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　 | └┐　┌-┘　　|　|　 　　ヽ　
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　l　　｜　｜　　　　ｌ　|　　　 　|
　　　　　 　 　　 　 　 　 　 |　|　_,,,ニニ,,＿　　 |　|　 　　　l
　　　　　　　　　 　 　 　 　 〉-ｧｶ　 |.　ヽ ヽヾ｀`'､,,j　　　　|
　 　 　 　 　　　 　 　　 　 /l　{ | ト､＼ヽゝ弋ド､ヽヽ＼ 　j'　 っ
　　　　　　　　　 　　⊂　 { | .iﾄ|r=ﾐ､　ヽトゞﾁﾗﾇ＼ i　|∨
　　 　 　 　 　　　　　　　　ﾍ､ﾚﾐ! ﾄﾊ　 　 　 ﾄｯj:}ﾋj ﾘ　{ ! 　　⊃
　　　 ,＿＿_　　　　_,. -'' ´⌒`}. ゞ-'　　 　 `ー"//λ !.i 　
　　　(＿＿, ｀ヽ ／　　 　 　　 ﾍ""　’r-､　""u//彡ﾊ.ｌ !　　 こ、これは>>1乙じゃなくてホイミンちゃんの足なんだから
　　　　　／ ／ /　　　○　　 　　｀ト､　　'　 ,.イ./ｒ=ミ､i.l l 　　変な勘違いしないでよね！
　　　 ／ ／　　{.　　　　r-...__　○　ヾ`,ア´.ラ,〃　　} ! !.|
　　／ ∠,_＿__,.ゝ.　 　 i　 　 ｱ　 　 八三彡ｲ/　　/}　ﾘ.l
　　ゝ.,＿_＿＿,,,.-＞､._ ゝ､_ノ　　(＾くｒ' └i　/　　.//ﾉﾉ j
　 　 　　　　　Ｚ,. -''　/`７'''┬(二`　｀ﾊ'´ヾム　 /彡ｲ /
　　　　　　　/　　,. -''|　｛ヽ ヽ(二 　　,　　j　　 //丿.ノ
　　　　　　　`ー' 　　ﾍ　ヽヽ--'`j=-＾ヽ､_ノ-ー'〈


でも、公式サイトと非公式サイトは別にした方がいいと思う

チェーザレチェラチェラ　チェチェラチェラ〜

俺のメモとしてここに貼る。
チェーザレの英訳サイト
http://www.onemanga.com/Cesare/

だって英語の勉強になるんだもん。

10

>>1乙。

アンジェロとミゲルがフュージョンしてミケランジェロになるというＤＢ的予想は完全に覆されたわけだが
あの好青年がどういう悪魔合体を経て偏屈おっさんになるのかというのも興味深く
つまりは早く続きが見たい。

麻生首相、ローマ教皇ベネディクト１６世と会談できたみたいですね〜

2007年4月18日放送「マンガのゲンバ」より「チェーザレ」特集

"CESARE" by SORYO Fuyumi (Eng Sub) - Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=XpkDhbWWIvU
"CESARE" by SORYO Fuyumi (Eng Sub) - Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=8Lme4_1-uMc

>>12
ああ、暗黒卿ね。
あの人も失言多いからね。閣下と似た者同士。

>>14
閣下とどこが似たもの同士なの？

>>15
ローゼン閣下の方ね。

神の代理人に謁見したローゼン閣下・・・パワーアップｗ

失言度と運命の見放され度もパワーアップ

ここいつも変な人わいてるけど今度は工作員ですか

いよいよこれから面白くなりそうなところで休載か…
…今から連載再開待ってま〜す

>>19
変な人ばかりの2ちゃんで、うちの閣下と違って国民の二割以下の
支持者しかいないローゼン閣下を茶化すと
工作員認定するあなたも変。
バチカンというとアル中が仕出かした不始末思い出すな。

今号も良かった
マキャベッリカワユス

すみません。
アンジェロのヌードに萌えてしまいました。
で、でも、私はモーホーではありません。その証拠に抜いてません。

アンジェロ、チェーザレに見込まれたのはいいが
その一方でどのぐらいの器があるか試されてるな

そしてシレンツィオの顔が
お姉さん系からお兄さん系に変わってしまったw

シレンツィオって誰かに似てると思ったら、BASARAに出てくる群竹さんだ。

歴史物ってある程度リアリティがあるから面白いんだけど、
事実ばかり追っているよりも、アンジェロのような存在を入れて
フィクション、お話としての面白さも加味する感じなのかな？
歴史物にあんまりオリキャラが出しゃばるとまた萎えるけど、
この作者は多分うまくオリキャラを話に絡めるのだろう。

ようやくスタートラインに立ったって感じだったね。
アンジェロに服をあげたのは感謝の意味もあるけど、
図書館の鍵を渡したしこれからもボルジア家に絡んできそうだ。
閣下が没落すると、メディチ派のアンジェロは故郷フィレンツェに帰れなくなるのかもね。
チェーザレが行儀見習いとしてローマに連れて行くのかな。
それにしても閣下・・・
これからしばらく不遇の時代が始まると思うと泣けてくる。

ローマ帝国の末裔として…ってかっこいいなあ。
日本人の場合は何の末裔だかわからないから何とも言いようがないよ。

マリアがそこはかとなく可愛かった

セリフがいちいち説教くさいね

>>27
自分の地元は蜂須賀家政の生誕地なので、川並衆の末裔と言ってみる
麻生彩子（麻生太郎の娘で東大生）だと大久保利通の末裔かなぁ？

>>27
逆に、海外に出た日系人だと、豊芦原瑞穂国の末裔であること自体を
誇りにするって感じかね。
まぁ瓦解した文明の末裔なんぞでない方が、むしろ幸せって見方もできる。

日本はローマ文化圏に入らなかったドイツや北欧のような位置付けだからね。
国粋的には戦前の朝鮮南部を含んだ｢大和古代帝国｣の皇国史観かな。
一方でケルト文化に位置する薩摩隼人や蝦夷を末裔を誇りにする人もいる。
南米の日系人あたりだとあまり祖国や文化に固執しないで
すっかり向こうの人たちに同化している感じ。流れ着いた先が自分の故郷
というヤポネシア気質が日本人なのかも。

ﾏｷｬﾍﾞﾘが出たのがうれしかったｗ
この人がいなければ、漏れは主人公を知る事は無かっただろう。

それなりに見栄えのいいキャラが
身づくろいをしたりセンスのいい
衣装を身につけるシーンは
読んでいて優雅な気分になるから好き

今度こそシエナ編が始まるよな?
前回の集中連載の終わり際に、シエナ編への布石を打っておきながら、
結局は今回のように延々と延々と昔語りになっていたので、その辺が不安だ
公式サイト2009年3月3日付で、8巻収録分も(7巻同様)序章部分の統括とかかれていたので、少し不安だ

ショタな作者が美少年期から抜け出せずに足踏みしている感が・・・。

>>36
ショタ好きなくせにｗ

>>35
シエナの前にフィレンツイエに行くって書いてあったから
フィレンツイエの情勢の説明もあれば、まだまだ先じゃね？

サヴォナローラかー

最後のシーンいい〜
マキァヴェッリに後ろ姿を見送られるチェーザレと待つミゲル…

ここ最近、アシスタントに布や顔の影をつけさせてるのか、なんか雑な感じがする
細かい線なんだけど何か境界線がボヤッとしてる印象を受けるな

>>27
当時のキリスト教徒の立場として、ローマ帝国の末裔という意識があったとはとても思えないんだけど
キリスト教から見ると、初期のキリスト教徒を迫害したにっくきローマ帝国じゃないのかな？

そういや、ﾛｰﾏ帝国によってﾍﾟﾃﾛとﾊﾟｳﾛが殉教したんだよな…。
後に国教になったからかな？

>>42
何百年もたった後なわけだし、そこまで熱心な原理主義者っつーイメージはないなぁ
ユダヤ系ならともかく

>>27
日本の場合は王朝が変わったことはありません
世界最古の王朝が現存しています
これは激しくレア

>>45
確かに。まあ早くから政権を喪失して「祭儀」を司る神官のような
文化的役割になったのも大きいだろうな。
世襲の教皇のようなものだもの。

>>42
>>初期のキリスト教徒を迫害したにっくきローマ帝国じゃないのかな？


そのキリスト教を庇護し崇高なものにしたのもローマ帝国（コンスタンティヌス帝）ですよ。
先週掲載話でコンスタンティヌスの寄進状に触れていたように、
当時は双方に政治的な歩み寄りがあったとはいえ、今日のキリスト教があるのは
やっぱローマ帝国のおかげと言えるだろうし、カエサルは今でもイタリア人にとって英雄だよ。
作中でも、くどいっ！つーくらいｗ描かれていたのに全然伝わってなくてﾜﾛﾀｗ

因みにキリスト教迫害を始めたのはネロ帝。

連投ｽﾏｿ

×今でも英雄
○今も昔も英雄

>>47
作中にクドイくらい描かれてるはずなのに全然伝わらないのは
わかる気がするぞ…

コミックス派に一票いれとこう

>>49
あれは読む側にもスキルを要求するだろうな。
徹底的にわかりやす〜く劇中劇のように描いてたら、
おそらく一巻丸々ページを使ってたかもしれんｗ
それはそれで自分的にはおもろいが、ここの住人の大半が憤死してたかもなｗ

>>50
それだ！

同じくモーニング誌上で連載中の、聖書を題材にした「ラキア」といい、
最近密かにキリスト教のブームが知らない間に起こっているのか?

それにしても、最近はシレンツィオの台詞が脳内で小野大輔の声に自動的に変換されてしまう

こちとら古いからチェーザレの声がキャスバル兄さんの声にしか変換されなくてこまるこまる

>>45
王朝が変わったことがないといっても、それは傍系なんかでつなげた結果で、
日本的なカウントをすると、ヨーロッパもかなり古くなるし、
ヨーロッパ的なカウントをすると何度も変わっている

なんせ、ヨーロッパは庶子を認めないから、簡単にお家が断絶する。
そして、傍系が継いだら、王朝が変わったと見るから、変わっているように見えるだけ。

王は内乱や戦争で滅んでも、王の血は滅ばない。
髪に聖別された王の血が神聖なのは、どこの国も一緒

髪だって・・・神だ・・・orz

ということで、家族制度や継承法が違うんで、単純な比較は出来ない

>>52
モーニング２には、「聖☆おにいさん」もある

うん、髪は大事なアイテムだな。
主要メンバーで禿げそうなのは誰だろう

>>52
「ラキア」のページを「チェーザレ」と間違えて読むところだったョｗ

>>54
それってイギリスのスチュアート朝とかテューダー朝とかの例かね。
はっきり言ってヨーロッパの王族は政略結婚やら相続がらみで
みんな親戚だからね。
名誉革命で外国から迎え入れた新王は英語しゃべれずオランダ語だけ
で外国人そのものだけど血縁はあったし。
いまヨーロッパに残ってる公や王家にはまずハプスブルグと姻戚関係が
あると聞いた。
フランスのメロリングの家宰だったカロリングが簒奪した場合も
姻戚関係はあったろう。
アジアだと異民族支配で断絶するか、簒奪した場合は前の王朝の家系は
根絶やしになるけど、隋唐革命のように大抵は有力者同士が姻戚関係に
あって煬帝と李世民も確かいとこ同士だったような。

それに家系の古さでは宗族制度が根強い中国にわんさか最古の家系は
いっぱいいる。

>>59　メロヴィング

>>59
そうです
イギリスなんか、先祖をたどると一応ウィリアム征服王までいくし、
ウィリアムはバイキング王ロロの子孫で、妻は７王国のウェセックス王家の血を引いている。
だから、イングランドのお家騒動に口を出すことが出来た。

それに、カミラ夫人もダイアナ元妃もチャールズ二世の私生児だったリッチモンド伯の末裔だったりするけど、
男系で途絶えたように見えても、庶系を通して実は繋がっている可能性はある。

「アルカサル」で有名になったドン・ペドロとエンリケ・トラスタマラだって、異腹の兄弟。
そして、女系では、イギリス王室へと繋がっている。
ポルトガルのアヴィッシュ王朝も始祖はジョアン一世だが、ジョアン一世はその前のブルゴーニュ朝の王の庶子。
フランスも、カペー・ヴァロア・ブルボンと一応同系。
ロシアもリューリク朝からロマノフに変わった時だって、滅ぼされたのではなく、
イワン雷帝が自分の息子以外の皇族を臣籍降下させて、相続権を奪ったら、息子達が早死にして、
勝手に滅んでしまっただけ。しかも、その後、皇帝になったミハイル・ロマノフは、一応、リューリク朝と婚姻関係があった。

ヨーロッパの王家の争いって、日本の言えばお家騒動程度のもの・・・血統的にはｗ
ただ、それが外国の王族になっているから、簡単に戦争になってしまうわけだがｗ

ヨルダン・ハシミテ王国は、１９４６年に独立したわけだが、王は、ムハンマド（570？〜632？）の従兄弟アリーと娘のファティマの末裔であるハーシム家。

中国は、天子は天命を受けたものがなるわけだから、天命がなくなると、滅ぶより仕方ないけど、天は万世一系どころか万世不変だしｗ

相続制度が国や民族によって違うから、長い短いって、比較できないんだよね
特に、男系は滅んでも女系は滅ばない
婚姻によって次の権力者と結びつく
日本だって、蘇我氏は男系は消えていったが、蘇我の女が藤原不比等と結婚して、現在まで続いている
ボルジア家も妹の血は今でも残っているんだったっけ？

ということで、スレチを元に戻します
長文スレチ失礼

で？　ローマ人の末裔をもって自任するのは至当だと？

>>62
映画ベンハーを見た限りでは、キリスト教徒がローマの末裔を自認するはずがないと感じるなぁ

>>61
＞ボルジア家の血
チェーザレ・ボルジアの血も嫡子ルイーズ姫を通して現在まで受け継がれて続いているんだっけか
確かフランス貴族ブルボン・ブュッセ伯爵家

>>62
自分なんかは遥かに及ばない器量の大きな者がいたと言いたかったんでないの？
チェ-ザレにしてみれば

>ローマ人
大和手魂みたいなもんだろ　
「君主論」の最後の文読めば似たような事が書いてある。

>>63
そんなアメリカ人が書いた小説が原作の昔の映画を例えにされてもなあ。
しかもハリウッドだし・・・。

>>67
それを言えば、キリスト教にかかわりが薄い現代の日本人が
当時のイタリア人の心情を理解できるものかね

ハリウッドのほうが日本人より少しはバチカンに近いだろうよ

>>68
ベン・ハーはスペクタクル映画としては超一級の名作ではあるが、
勧善懲悪、単純明快が大好きな国での娯楽作品であることは否めない。
全ては興行成績が身上のハリウッドで、ヴァティカンがどうとかの精神論を
論じるのはどうかと思う。
問題は精密な文献からの考察だと思うんだが。

ベン・ハーの原作が発表されたのは1880年で今から130年も前の作品なんだが
どういった文献を元に構築されたのかは小説は未読なので知らんけどね。

そういえばボルジア映画って数年前のスペイン映画「Los Borgia」の予告しか見たことないなぁ

>>69

------------話の元はここ---------------
27 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2009/07/09(木) 11:51:18 ID:v+rsd29GO
ローマ帝国の末裔として…ってかっこいいなあ。
日本人の場合は何の末裔だかわからないから何とも言いようがないよ。

-----------で、これを書いた--------------------
42 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 21:53:39 ID:vOlTQnM10
>>27
当時のキリスト教徒の立場として、ローマ帝国の末裔という意識があったとはとても思えないんだけど
キリスト教から見ると、初期のキリスト教徒を迫害したにっくきローマ帝国じゃないのかな？

---------　続いてこちら----------------
47 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 23:36:07 ID:drS+mIeh0
>>42
>>初期のキリスト教徒を迫害したにっくきローマ帝国じゃないのかな？

そのキリスト教を庇護し崇高なものにしたのもローマ帝国（コンスタンティヌス帝）ですよ。
先週掲載話でコンスタンティヌスの寄進状に触れていたように、
当時は双方に政治的な歩み寄りがあったとはいえ、今日のキリスト教があるのは
やっぱローマ帝国のおかげと言えるだろうし、カエサルは今でもイタリア人にとって英雄だよ。
作中でも、くどいっ！つーくらいｗ描かれていたのに全然伝わってなくてﾜﾛﾀｗ

因みにキリスト教迫害を始めたのはネロ帝。

---------　さらにこれ　-------------
62 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2009/07/11(土) 11:46:14 ID:G512mbms0
で？　ローマ人の末裔をもって自任するのは至当だと？

>>57
チェーザレは禿げる以前の問題だろうから除外するとして…
閣下は食生活もアレだろうし禿げそうだけど、父親が禿げてなかったのでどうなんだろう。
アンジェロは禿げそうにない。
マキャベリはいつか絶対禿げる。史実ではどうか知らないが。

>>71
で？
>>69は単純に>>63>>68に対しての意見を書いただけなんだが・・・

>>68
人魚姫やフランダースの犬のアニメ映画をハッピーエンドにしてしまう国だぜ？

フランダースの犬の良くも悪くも一番の見所なのにのう、、、

>>63
ローマ帝国いうても、ネロ帝（在位54-68）の頃とコンスタンティヌス大帝（在位306-337）の頃は
状況が全然違うんでないかのう。
塩野さんのローマ物語で、キリストの勝利というサブタイトルの巻があったように、
長らく迫害されてたけど後に国教化しローマ帝国と一体化した。

その後東西に分裂し、西ローマ帝国は滅ぼされたけど、シャルルマーニュ（カール大帝）が
西ローマ皇帝を受け継ぎその後神聖ローマ帝国という流れがある。

ごめん。フランダースの犬は、アニメではなく実写だったわ。

実写があるんかいｗ

キリストに引導渡したピラトはローマの総督でしょうに…

ピラトはものごっつ気が進まず
そこまで（注：死刑）することはないだろと言ってみたり
イエスとバラバ（強盗殺人の常習犯）、
ピラトの職権でどっちかに祭日の恩赦を与える、と言ってみたりした
しかしローマ帝国ユダヤ自治州の特例
（ユダヤ教保守本流の伝統を守る限りローマ神殿に帰依しなくてよい）を
未曾有の危機に晒したイエス（新解釈のユダヤ教を広めようとした）は
生かしておくわけには行かない。それならバラバに恩赦を、!と保守派は主張
-----------------------------------------------------------
というのが聖書上の見解

どちらかというと、同族であるﾕﾀﾞﾔ人がｷﾘｽﾄ処刑に熱心だったそうな。
と、ｶｷｺしようとしたら>>80さんが詳しくｶｷｺしてたｗ
結局、保守本流であるﾕﾀﾞﾔ教の利権を守る為に、ｷﾘｽﾄは抹殺されただけなんだよね…。

公平を期すために言うと
・ローマ帝国被征服民は原則ローマの神々の神殿に改宗しなきゃいけなかった
・しかし神殿を守ろうと全滅して見せたりした事と、その信仰歴史の長さから
　ユダヤ人だけは伝統に忠実、且つ体制よりな立場である限りにおいて例外扱いしてもらえた
・しかし「体制よりであること」は伝統に優越したので
　伝統的な立場からの発言でも反体制な批判は許容されなかった
・だからユダヤ人の文化の真髄であるユダヤ教を守るために
　ユダヤ教会上層部はローマ帝国御用組織にならざるを得なかった
・しかし洗礼者ヨハネやイエスはよく言えば信念の人
　ぶっちゃけ空気読めない人だった
・読めない人には消えてもらわなきゃ他民族の信仰同様ユダヤ教も、、、！

歴史や宗教関係は、いろんな見方があってしかも真剣度が高いものだから
熱心に話すには微妙だよね。
これがまた、自分の見方が正しいという自負の強い人や、
自分の知識への自負の強い人が多い。
宗教関係なんてデリケートな話題の最たるもの。
歴史板や宗教板なら、まあそれを承知でホットにやるのもよしだが。

かと言って、雰囲気で流すのも問題有りな気もするが
とりあえず盲信的な書き込みで荒れさえしなきゃそれでいいかな。

ヘタリアブームのせいか最近ひとつの見解を自信持って語る人が増えたよな…
せっかく歴史に興味持ったなら一方だけでなく多角的に眺める事をおすすめしたい

>>85
同意。

>>84
まあね。

＞というのが聖書上の見解
正確には歴史上の見解と言うべき。聖書的には人類の罪の贖いの為に
十字架にはりつけられた(という宗派が勝ち残り)というのが聖書の
見解。
皇帝は次第に専制君主化して権力の集中や正当性を多神教の主神、
特に太陽神と自己の権威を一致させようとして、キリスト教を迫害
したし、同じアジア宗教のミトラ教も拮抗した勢力だったのでキリスト教
の地位は絶対的なものではなかった。
むしろキリスト教の教皇は皇帝を承認する事で社会的地位を持ちえた
かつての「元老院」の役割を担う事で、各国の王＝軍人皇帝たちの
中に存在感を勝ち得ていた。
ローマカトリックはあくまでもローマ文化の保存者、ローマ帝国の遺制
の変形。チェーザレが自らを「ローマ人」であると言い、「皇帝」の
復活を意識したのも不思議では無い。

>>85
現代版チェーザレにそれぞれの感情移入をするのは結構なことだが
チェーザレが何様か？と考えてみると
たかが坊主の息子、それも私生児

当時の、（あるいは現在でも、）常識から見れば世間の厄介者
ローマ帝国の末裔という意識より、強烈なコンプレックスから武力制圧に走った若者
という気がしてならない

塩ばあで最初にチェーザレを読んだときは
法皇の息子であるチェーザレ・ボルジア　との記述にぶっ飛んだものだ

>>88
どれくらい飛んだの？

>>88
漫画に限らず歴史の評価は実際の人物とは無関係だから。
織田信長の一向一揆虐殺を「封建体制が民衆の自治を弾圧」と
捉えるか「政教分離」と捉えるかは時代の価値観にすぎない。
チェーザレが生まれの卑しさにふてくされて有力者の権力を傘に
暴れまわってただけだったとしても、記録する側のマキャベリが
「神がイタリアにもたらした光」「君主の見本」と評価すれば
そういう人物と見られる。
現代の感覚で歴史上の人物を再構築するのも当然。何故なら
歴史は今を生きる人の為にあるのであってとうに死んだ人たちの
為にあるのではないから。(事実の捏造とは違う)

ユリウス２世ことジュリアーノ・デッラ・ローヴェレもしっかり庶子がいたんだよな
娘だけで息子はいなかったんだっけ

>>90
ニコロ・マキャベリは所詮フィレンツェから見た世界観だべ
フィレンツェの政争に嫌気がさして独裁者のチェーザレに憧れたんだべな

>>92
所詮現在の東洋人のきみから見た世界観だべ

>>93
確かに君の言うとおりだ
マキャベリにインタビューしたわけじゃないからな

しかし、ウィキペディアによると、史実のマキャベリは「マキャベリスト」ではなかったんだそうだ

陽気なおしゃべりで飲む打つ買うが大好きで、良き夫、良き父親だったそうだ
惣領版からは想像できんがｗ

>>95
な、なんだってー（AA ｒｙ
てっきり、冷酷な権謀術数家と思ってたｗ

流れ豚切りな上に心行くまで妄想乙なんだけど

アンジェロはチェーザレが受けている「神の寵愛」を具現化した存在として
書かれているのかもと思い始めた。コロンブスの言うように名前も「天使」だし。
スペイン語や宮廷作法、今回の鍵などのフラグ的に考えて
多分アンジェロは学生編後も出てくるんだと思う。
アンジェロがチェーザレから離れたときが落ち目になっていく時なんじゃないかな、と。

それにしても今回の淋浴、美人な女に髪や体洗ってもらうのって本当にどきどきするから
アンジェロの気持ちがすごくよくわかるｗｗｗ

>>25
＞ シレンツィオって誰かに似てると思ったら、

叶美香に似ている

>>97
下世話な話だけど「ちんちん立ったらどうしよう…」とか思っていたら可愛い

１００

>>96
目的のためには手段を選ばない
目的が正しければ手段は正当化される

マキャベリは本当はどっちだ？

>>99
既に半勃ちになってるのを気付かれまいと焦ってるんじゃね？

＞それにしても今回の淋浴、美人な女に髪や体洗ってもらうのって本当にどきどきするから
＞アンジェロの気持ちがすごくよくわかるｗｗｗ
おいおい、それは自分の体験談かいｗ　それともソー(ry

＞既に半勃ちになってるのを気付かれまいと焦ってるんじゃね？
あの年頃なら間違いない。

＞マキャベリは本当はどっちだ？
マキャヴェリ自身は中国の法家の韓非子のように優れた理論家ではあったが
実践家ではなく、不器用なお人だったらしいね。

＞実践家ではなく、不器用なお人だったらしいね。

てっきり、ﾏｷｬﾍﾞﾘｽﾞﾑを具現化した人間と思ってたが…そうか…好感が持てるお。

マキャベリ本人及びその思想と、所謂マキャベリズムつーのはちょっと違うぞ。
エピクロスとエピキュリアンが違うのと同じ感じ。

チェーザレをはじめ、いろんな指導者から統治というものについて学んだ結果
マキャヴェリズムと言われる結論を導き出した・・・って事でいいのかな？

加えて、不器用なお人よしでは、「君主」「リーダー」は務まらないわけだから、
自分がそういう人間だから、冷酷なやり手に憧れたとかｗ

まあ、この話のマキャベリはマキャベリストに見えるけどねｗ

>この話のマキャベリはマキャベリストに見える

信長が魔王に見えると、当時の宣教師がバチカンに伝えたから
後世の人間が信長をそう捉えるのと同じ理屈ですな

>>108
単行本しか読んでないから、勘違いかもしれないけど、
107が言ってるのは、ビジュアルが怖い・キモい、という意味かとオモタ。

>>109
いや、確かに作中のマキャベリの外観も冷酷に見える面もありますが、
チェーザレとの会話やチェーザレとアンリの乱闘を見つめる皮肉っぽい表情から、
マキャベリスト＝冷酷な権謀術数家のようにみえてｗ

>>108
信長も史実の信長は、比叡山焼き討ちのときも、そんなことをして後でたたりがないか相談してからやったり、
歴史小説の中で描かれているような人物ではなかったみたいですね

佐藤賢一がもしマキャベリをかい・・・・なんでもない

作中では内向的な皮肉屋に見える。ただ史実のマキャヴェリは世渡り下手
ながらも、外国に蹂躙されるイタリアをどうにかしたいと願う情熱家でも
あったというから、最新号の最後の「わたしもローマ人です」という
言葉に隠していた熱い思いを表現させて、マキャヴェリの意外な面を見せたかったんだろう。

>>110
創作の信長と、史実の信長の最大の違いは、濃姫との関係だな（一番判り易いのは）
濃姫って、吉乃やお鍋という側室と違って何も史料がない。だから作家の描きたい放題

チェーザレも奥方とどう描かれるのかな？

作中では密偵として暗躍してる設定だから、さすがにお人好しには描けまい＞マキャヴェッリ

>>113
チェーザレと奥方の関係…
作者がどう描くのかすごく楽しみなのだが…
読めるのは10年後ぐらい先かな〜と想像

＞チェーザレと奥方
遠征先からプレゼントを贈ってたみたいだけど
新婚間もなく今生の別れだもんな

アンジェロに図書室の鍵を渡したのは、アンジェロを試すためかな？
アンジェロがどこまで知識を吸収するか

でも、シレンツォオはボルジア一族なのに平民のアンジェロに対しても敬語を使って丁寧だね

フランチェスコだって、年下の人間としてアンジェロと接していたのに
しかも、それがすこしも慇懃にならない
本当に人格者なんだね

アンジェロが将来学者になるフラグかもしれん。

１巻での手綱の持ち方が変だと今頃気付いた
親指と人差し指の間から馬の口に向かって手綱が伸びていると手首が捻じれて痛くなるよ

そうなんだ〜馬術の違いとかって訳じゃないよね

そんな事より、今週は無いのか？

今週も来週もさ来週もずっとないよ！
…orz

>>120
手綱の持ち方自体は昔も今も同じ。アシスタントのうっかりミスだよ、多分

マキャベリは人名だけど
マキャベリストは形容詞的な代名詞

ハウツー本書いたコーチのがマキャベリ
その本を読んでる選手がマキャベリスト

>>124
それぐらいわかるけど、
そのコーチである人物が、選手としての資質がなかったのかと思うと、
なんかほほえましくてｗ

>>123
そういうの信者乙って笑われるよ。秘書がやりましたって言ってる政治家みたい
手綱の持ち方なんて気にならないけど、
ミスを最終チェックで見落とした作者の責任

>>125
よくあるよね。名選手だったけど名監督や指導者にはなれなかった人とか
逆に選手時代は無名でも指導者として名をはせる人とか。
また実用書や経営指南書で「〜する方法」とか書いてベストセラーに
なった人が会社潰して多額の借金こさえるとか。

優れた経営学者が優れた経営者とは限らないのと一緒かな。

>>126
確かにチェーザレは後に軍人になるんだから、手綱の持ち方が変だったら作者が笑われるな
正しい手綱の持ち方ならばハウツー本やＰＣで検索したり、競馬中継を観たりすればいいもんな

１巻でのチェーザレのナイフの持ち方が、ただ柄を握っている件
（人差し指を掛けてない）

ありゃ効果的なだけでバリエーションあるんでないの

こまけぇことはいいんだよw
あの閣下だって痩せてて意地悪だった一巻じゃないかw

あの閣下が将来辣腕の政治家になるのかと思うと・・・
人間としての成長ではあるけど、さぞかし、これからご苦労なさるのだろうなあ

＞痩せて意地悪…
懐かしい
２巻のランディーノ教授講義時の雄弁な？閣下と
チェーザレに腹肉つかまれた閣下が気に入ってるョ

すみません、惣領さんの本初めてでチェーザレ1巻だっけ買ってみたんですが
絵は好きだしこれから面白くなりそうな感じはするんだけど
いかんせん話の進行がまったりし過ぎていまいち乗れなかった…。
もうちょっと先まで読めば、スピード感のある展開になるんでしょうか？

＞一巻だっけ
自分が買ったのが何巻だったかくらい把握しておけ。
ついでに話のスピードは落ちる一pp(ry

>>135
すいません、1巻だけの打ち間違いですｗ
そうか、落ちる一ｐｐ（ｒｙなのか…。
ありがとうございます…。

時間の進行はゆっくりかも知れないけど、話がダレる訳じゃないよ

この人のはチェーザレが初めてで、俺も最初は大丈夫かよと思ったが
スレで今までの仕事の評判を見る限り、きちんとした考えをもってるようだから
放り出すことはないと思って気長モードに移行した

塩野七生先生は、結婚するなら、夫にするならチェーザレじゃなくて
父親のアレクサンデル６世の方が良い！といってたね？！

チェーザレの父上も女性にモテモテｗ

>>140
若い頃は美男だったらしいな　チェーザレ父

休載期間中・・・スレも寂しくなる季節がきたのうｗ

コミックス派が盛り上がるまでしばし忍耐

休載は残念だけど
その前にちょっとだけアンジェロの近況が見られて安堵した

>>141
１巻の肖像画を見る限りはかなりのイケメンだな
それにしても年月は惨い…

しかし、日本の場合、新日本製鐵なんかの動きを見ていたら、上は相当重そうに見えるが

>>141
チェーザレ親父の若い時の話も読んでみたいよ
所々にちょっと親父の若き日エピソードがあると嬉しいな

ごめん、誤爆したあああ

>>148
ｵﾏｲ…専業か？
なら、漏れと同じだｗ

>>149
ナカーマｗ
空売りスレと間違えたんだ＾＾；

なんの話題かと思ったらｗ

えっ市況の住人もチェーザレ読むんだ意外w

読むよｗ
相場は、己の存続を賭けた戦場と思ってるし。

なんとなーく専業主婦でネット投機している層が惣領冬実、チェーザレ
ファン層とかぶってる気が・・・。
しかも空売りというのが時代を物語ってるしｗ
しかしよくリーマンショックを生き延びられたね。ナカーマの中には
チェーザレの不運以上の不運に見舞われた人もいたんじゃない？

１ニュージランドドル＝８９円の時に
２１４万円のへそくりで
ニュージーランド国債を買ってしまった私が来ましたよ
８月に満期になるが引き続き
ニュージランド国債を買うよう勧められている
六十万円の損失を出したし
各国の景気対策の効果が年末には切れるとの予想もあるから
買わないつもり

女の人多いんだね。男言葉ぽいのばかりだから、チェーザレ読んでるの男性が多いかと思ってた。
なぜ男言葉使ってるの？

どーだってよかろうに

>>156
男言葉は2ｃｈ語みたいなもんだ

まー本当にどうでもいい事だが、歴史薀蓄には乗ってこないけど
チェーザレとミゲルの「関係性」にはひどくこだわったり、フィレンツェ
やローマの文化財の描写に強い関心を抱くあたり、また惣領冬実女史が
レディース漫画出身なこともあるから、女性が多いとは思ってた。

>>155
しかしネット投機してる専業主婦も多かろうと思ってたカマかけたが、本当に
ダンナの目盗んでためたヘソクリつぎ込んで大損こいてる人がいるとは思わなかった。
歴史には興味あるが投機には興味ない俺が言うのもなんだが、そのくらいで
すんだのならよかったんじゃないの、と言ってみる。

>>156
２ちゃんは、なんとなく女性の意見の方が馬鹿にされるように見える所があるからでは。
それから、争いの多いスレだと、自分の正体を隠したり別人を演じて
自分の意見を擁護するのに、男言葉と使っている女性が多く見られる所がある気がする。
一昔だと「漏れ」という人称もあったねｗ
男を演じようとしているから、どことなく作り物めいた言葉使いであったり、
乱暴さが行き過ぎていたりするケースもある。

>>159
薀蓄関係は、下手すると段々書き込み者の沽券の問題になってきたり、
自分の薀蓄への自負の強い人達の争いになるケースがありがちだから、
荒れを避けようといことで、乗らない所があるのでは？

>レディース漫画出身
レディコミ出身っていってるのかとおもったｗ

チェーザレ、書き込み大変そう
腱鞘炎とかにならないか心配ｗ

「ビリーバット」でもキリスト教を題材にした話が出てきたけど
ここまでモーニングでキリスト教にまつわる話が出てくると、
やはり編集部の意向が何かしら関与しているように感じられる

>>159
以前にも話は出たが、一般に少女漫画をレディース漫画(コミック)とは呼ばない

>>163
「ゼロセン」の作者もその手術で休載するらしいからなぁ
今度教会にお参りしてくるわ

女、というか主婦が集まってるスレは
いくら言葉使いを変えてみてもなぜかスレの雰囲気でなんとなく分かるふしぎ

特に草を打つのは一個だけ、マジレス長文率高いのは女率の高いスレに多いきがす
それが悪いわけじゃないけどｗ

「チェーザレ・ボルジア」が女性の方に人気のある歴史人物のような気がする？その辺はどうなんだろう？
今までは少女漫画の方でチョイチョイ描かれてたしなあ
(チェーザレとルクレツィアとの禁断の愛がテーマ？とかで・・・)

>>166
＞特に草を打つのは一個だけ

ちなみに、ｱﾀﾅは女ですか？

>>166
男の多いスレでも、マジレス長文が多いスレはある。

>>167
織田信長と被るせいか、戦記もの好きの男にも人気はある

＞草を打つ
って何？　
歴史薀蓄のマヂレス長文は明らかに男臭い。屁理屈に走るのは大抵男。
キャラクターの人物の内面や美術史的なものに固執する長文は
女臭い。
得てして男は戦記の戦闘シーンとか武器の種類とかの分類とか「知識と物」
にこだわるし、女は装飾や美術、人間関係、「感性と人」に固執する。

男女論はよそでやってんか

男女論って、言っているのが男にせよ女にせよ、自分可愛さ、他見下しさ、私怨
といったものが入りがちだし、仮にそういうの抜きとしても、いろんな人間が
いるからあんまり図式化しても意味なさげ。
但し流れから>>171の人がこう解説しようとするのはわからんでもない。
概して、フェミを抜かせば、「男性的」は肯定的イメージ、「女性的」は人を貶
める時に使われる傾向がある点に歪みがあるのかもね。

と言いつつ、
>>166の、本人は得意げだがなんとない底意地の悪い雰囲気、というのは女にありがちな気が。
とすると男に見られがちな嫌な人間の類型というのも存在するのだろうが。

>>167
チェーザレ・ボルジアへの思い入れは無い。政治・軍事への関心の延長のような
視点から元々世界史・宗教への関心は強いので、この作品も楽しめる。
とはいえ男でもチェーザレに思い入れのある人はいるのだろう。

で
>>172
に同意で、このスレを語る際男とか女とか関係なしでよくないかい？

>>173
散々語りつくした後で
「このスレを語る際男とか女とか関係なしでよくないかい？」かいｗ
少女漫画出身で女性、いわゆる流行の歴女が好む要素の漫画で女性の
目線が無いはずはないからね。
青年誌が掲載紙だから当然男性目線もあるさ。キャラクターや掲載紙の
傾向が蒼天航路やバカボントのような「ポストルネッサンス」的
テーマ、「人間解放・古代復興」的なものに一致してるから、チェーザレの
企画がモーニングに通ったんだと思う。

>>173
なにもそこまで長文マジレスするような内容でもないような・・・
見事に>>166を体現してるな

５巻だけ、帯付きが見つからない…

もりあがってると思ったら・・・つまらないネタでした

それにしてもチェーザレの場合は、信長の田楽狭間の戦いみたいに
話を聞くだけで胸がワクワクする戦いってあるのかなぁ？

>>178
wktkってより陰鬱で後味悪い印象だなあ

>>179
これを評して、ニコロマキャベリはこう言った

「目的が正しければ、手段は正当化される。」

さらに後世ではやや誇張気味の表現に変化した
「目的のためには、手段をえらばない」

マキャベリストとはチェーザレ・ボルジャのことか？

>>180
君主論はチェーザレの政策に強く影響を受けているが
チェーザレがマキャベリの思想に大きく影響を受けたわけじゃないから
チェーザレがマキャベリストというのは若干おかしいな。
マキャベリがチェーザリストだったと言うならしっくりくるかもねｗ

7巻って発売してるよね？近くの本屋にいつもあるのに置いてない・・・

>>182
７巻は８月２１日金曜日発売予定になってたよ

>>183
ネットで調べて喜んでたらこの有様だよ。ありがとう

>>181
その指摘はしっくりくる。チェーザレの生涯そのものが「君主論」の
テキストの下地のようなものだ。

当たり前なことをひっくりかえして遊んでるということでよろしいか

?

｢君主論｣は小泉元首相の愛読書のひとつだったよなあ
麻生首相も読んでるんだっけ？
政治家のバイブル本のひとつかも

>>188
読んでも実践に移せなければ意味なし。
小泉の好きなマキャヴェリの言葉は
「天国へ行くのに最も有効な方法は、地獄へ行く道を熟知することである」
だと聞く。稀代の詐欺師(?)エンターティナー(?)でもあった小泉はまあ実践者
と言えそうだが、麻生はあの体たらく。

時代も考えずに君主論をただ単に実践の書として使うと失敗する罠w

連載再開するのは４ヵ月〜半年後くらいなのかなあ・・・

連載再開が楽しみだお。

というか・・・リーダーにならんとする人が君主論ぐらい読んでないと話にならないってレベルだよね。
読んだからどうこうじゃないような。

ディスコルシの手頃な訳が無いのが悲しい。

>>188
正確に言うと「ある種の政治家の」と形容した方がいい顔ぶれだねｗ

まあナナミーが誇らしげに「政治家が塩野七生の意見を聞きたがる」と書いているご時勢だし

現代社会で中世の「統治者」としての模範書である「君主論」を読んで
それを現代社会の実践の書と勘違いすると麻生のようになる。力が
すべての中世では「恐怖」が最良の統治方法だからと、「公認」や
「解散」という「恐怖」で従わせてあのざま。

数が力の「民主主義」で指導力を発揮するのはまた別のスキルだから。

なんでこのスレで麻生批判を読まなきゃいけないんだか。
まあとりあえずマスコミでは報道されていないわな＠麻生の実績

ローゼン閣下、ここはチェーザレスレでっせwww

ま、本編が進んでないから仕方ないけどな

プーチンの君主論

>>197
>>196は麻生批判が目的ではなく、「君主論と現代」が目的で麻生に関することはその例だろ

でも、この漫画というより、このスレのせいでマキャベリに興味を持ったよ
マキャベリが陽気なおしゃべり、不器用でお人よしとはｗ

とりあえず、マンガで読破シリーズで「君主論」でも読むか

麻生太郎の政治家としてのスタートは母親の和子が２・２６事件で殺されそうになった事もあるだろうが
その事だけでもチェーザレとは全然違うから一緒にするのはおかしいよ

麻生の実績と検索すると上位に世の中の仕組みを何も知らない厨房が
「何でマスコミは麻生の実績を伝えないの？」とヤフー知恵袋に質問し
まんまとネット右翼の洗脳経典に誘導されていく姿に危惧するんだが。

麻生とチェーザレの共通点は「運命」に見放されたという点かなw
嫌韓のアイドル麻生は「一文化、一文明、一民族、一言語の国は日本のほかにはない」
という歴史観のように漫画ではフランス至上主義のアンリのような位置づけ
だし、皇帝至上という皇帝の前ではあらゆる民族と宗教は平等であるという
「多民族多文化主義」のチェーザレのテーマとは相容れない。

チェーザレって多民族多文化主義だったっけ？
優れた者は宗教関係なく良いとは言ってるけど
そこまで強く打ち出してはないと思うぞ

>>203
チェーザレが能力主義、実用主義を唱えている時点で、民族による差別や
宗教文化による差別を強く否定している。チェーザレ自身、イスラムの
影響を受けたスペイン人だし、側近にユダヤ人を持っている。
日本が戦前まで建前でも天皇の下での「五族協和」を大義名分としていた
ように、「ローマ帝国」の復活は多民族多文化国家への回帰を意味している。
ネット右翼や麻生の考えの日本単一民族説は実は戦後教育の産物。

>>203
毛沢東が良い猫の条件は毛の色ではなくネズミを沢山獲る事とか言ってたのと同じ事は言いそう
（あくまでもこの漫画を読んでいる限りでは）

それをいったのは、毛沢東じゃなくて�ｹ小平じゃないの？

たしかそうだよなあ。
マキャヴェリズムに近い言葉は毛沢東もたくさん言ってる。探してみたらこんなのあった。
「政治とは、流血を伴わぬ戦争である。一方、戦争とは、流血を伴う政治である」
毛沢東の場合は流血を伴う政治もしたわけだがｗ

>>206
「黒い猫・白い猫」発言は確かに�ｹ小平だけど、最初にそれ考えたのは毛沢東らしいよ

>>208
207だがそれ聞いて俺も思い出した。確か�ｹ小平が改革開放路線を
主張する時に、まだ毛沢東思想全盛期だったので、毛沢東の言葉を
使って中国の国民を改革開放路線に導いたんだったね。
間違いでは無かったね、失礼した。

「黒い猫・白い猫」は、ウィキで調べたら、四川省に昔から有ることわざだって。
毛沢東は四川省出身だから、当然知ってたんでしょうね。

中国の方は、孫子の伝統がありそうだよね。

孫子より法家の方がマキャヴェリズムに近いかな。
韓非子が優れた理論家だったのに口下手で罪に陥れられた世渡り下手な
ところもマキャヴェリそっくり。

>>211
それでふと思い出したけど中国って空海や最澄が日本からやってきた頃には
キリスト教（景教）が伝わってたそうだね

チェーザレの顔がどんどん伸びて心配だw
先は長いんだしもう少し若返って欲しいなwww

７巻発売まであと２週間ｗ

今週のモーニングに七巻の発売広告が１ページ使って載ってたよ〜

ここ半年のストーリー展開の停滞振りに、すっかりこの作品への熱意が薄くなっていたが、
ほぼ同じ脚本を2ヶ月使い回した某TVアニメよりはずっとマシに思えてきた

>>217
ｱﾚか…漏れ、子供のつきあいで見てたが、子供が匙を投げたよｗ
やっと解放されたおｗｗｗ

>>217 >>218
何？

>>219
涼宮

>>119　遅レスだけど
ハミを噛ませてないように見えるのはいいの？ハミって古代からあったよね･･･

>>221
「無口」と呼ばれる、餌が食べられるタイプもある

・・・が気になる。

>>219
エンドレスエイトだべ

ここは広く詳しい人がおおいんだや

７巻発売まであと１週間ｗ

>>222　うん、無口は馬はうれしいだろけど、乗ってコントロールするには非能率的。
乗馬クラブだと、乗る時には必ずハミを噛ませてた。
暴走してる馬を止めるとしたら、ハミの有無で全然違うだろし。
チェーザレの時代は、ハミなしで普通に乗ってたのかなと思ったの。

＞乗馬クラブ

格好いいﾜｹだが。

定期的に重箱の隅の人が現れる作品だね

まぁ「へうげもの」という事細かく調べて漫画にしてるのが同じ雑誌に載ってるからな

まぁ遅レスつけてるってことは普段はここを覗かない人なんだろうってことで

公式サイト更新あげ
といっても新しい情報は皆無だが・・・

新刊wktk

ごめん　うちのクラブでも無口で乗るレッスンしてたの忘れてたわ。

重箱の隅って言われたみたいだけど、これから戦闘場面も出てくるだろうし、
アンリとチェーザレの馬の違いを説明してることからも、
作者は馬具の大切さもわかってると思うよ。
ま、ここは道具より思想やドラマ展開に関心のある人が多いのかもね。

一言多いのがうざがられる

>>228
皇室かぶれの庶民のおばさんにも乗馬を習う人が増えているらしいが

まあまあ
乗馬が上流階級の趣味だったのは昔の話で、今は乗馬はダイエットにいいというんで普通の人が通うところなんだし
そりゃ、オリンピックレベルの腕になるには、費用の点では庶民には無理だろうけど

>>237
ヤク中の元アイドルは公団みたいなとこに住んでたけど…
あれ実家だよね

重箱の隅をつつくより、
アテクシ乗馬してますよよ的主張が含まれてるのがウザイ

>>239
乗馬できることに劣等感を感じてるんだね
ひがみ・ねたみというか
そんなにコンプレックスを感じるようなことではないと思うんだけどな
これは人それぞれかもな

>>240
乗馬がどうとかより
あんたのその上から目線の書き込みっぷりがウザがられてるんじゃね？

ごめん　うちのクラブでも無口で乗るレッスンしてたの忘れてたわ。

これから戦闘場面も出てくるだろうし、アンリとチェーザレの馬の違い説明してるから、
作者は馬具の大切さはわかってると思う。


こうかけば荒れない。

再び公式サイト更新上げ
2005年、連載前の取材の写真がアップロードされている
説明文の位置がずれているが・・・

>>243訂正
撮影したのは2005年11月末のようなので、第7話が掲載された頃と思われる

昔ながらの石造りの街並や、夕闇に包まれた景色には、写真でもウットリさせられる
これでイタリアの治安が良くて、ボッタクリ対策を含め、もう少し観光産業に真剣に取り組んでいたら、
イタリア語を勉強して現地に行ってみたいと思うかもしれないけど
(イタリアの日本人観光客激減: http://www.asahi.com/travel/news/TKY200907180084.html)
っても、海外旅行にいけるような経済的余裕などないので、多分自分には一生縁のない世界なのだろう

ところで、説明文に「パーリオ」と「パリーオ」の2種類の表記があるけど、原音に近いのはどっち?

>>244
リンクがうまく貼れなかったので、再度修正

イタリアの日本人観光客激減　「サービス悪い」指摘も
http://www.asahi.com/travel/news/TKY200907180084.html

「ぼったくりしません」ローマの観光業界、認証制導入へ
http://www.asahi.com/international/update/0808/TKY200908080106.html?ref=reca

ん？私の馬具のカキコで荒れたのか。すまん。でも>>240は私じゃないぞ。
この漫画は、食べ物と食器の出し方等にも感動したのだが。

チェーザレが現代に現れたら、エコカーに乗るか、フェラーリが好きか、
やっぱ戦車やブラックホークを欲しがるだろうなあw

>>246
戦闘機というのもある

このおばちゃんはずぶといなぁｗ

この時代の騎馬襲撃ってどんなのだったの？

歳とると自己主張が激しくなるらしい

>>243
ありがとう！更新写真上げに気づかなかった
ひさびさにイタリアに行きたいwと思ってしまった
サンジミァーノとか行ったことないから行ってみたいぜ

人の揚げ足とって鬼の首でもとったかの如く、言い立てる奴ウザ。
別に227の書き込みがおかしいとは思わない。
よっぽど僻みの強い奴が多いんだな。
チェーザレに笑われてよし。

あんたもウザい

>>246
＞チェーザレが現代に現れたら…
どんな仕事しているのか想像してみた
俳優、プロスポーツ選手…やっぱり政治家？

ラテン民族解放を謳うテロリストの親玉

金持ちのボンボンの行き着く先　⇒　陸サーファー

>>255
それ何てコードギ(ry

相変わらず休載中はカオスだなこのスレwww

しかしここの住民は広く浅い知識があるなｗ

>>255
アウグスト・“セザール”・サンディーノなんてのがいたな。
死後に後継者が革命を成功させて、今じゃニカラグアの空港の名前になってるが。

チェ・ゲバラだろう。

だね。

>>261
そいつなら「センゴク天正記」で雑賀孫市になってるぞ

ミゲルとシレンツィオってどっちがチェーザレと付き合い長いのかな。
ミゲルには様つけんな友人のように振る舞えって態度な一方、従兄弟のシレンツィオは様付け丁寧語を容認って気になる。
シレンツィオの性格のせいか、シレンツィオとチェーザレが親しくなったのは成長してからだからか。

あとジュリアがチェーザレには様付けでホアンには気安い話し方なのは年齢のせい？
身分はボルジア＞オルシーニっぽい描写に見えるけど、だからチェーザレに様付けなんだったらホアンやルクレツィアにももっと丁寧に接すると思って。

シレンツィオを見るとセイントを思い出す

>>264
チェーザレは8歳の時点で既に教皇庁書記長の地位にあるので、
他のボルジア家の子供とは格が違うのでは?
補足だが、チェーザレとホアンは年子の兄弟、ジュリアはチェーザレより1年年長

>>264
ミゲルは幼少時からお付として育ったので、兄弟のような友人のような感じなんじゃ。
たとえが悪いかもしれないけど、日本で言うところの乳母兄弟みたいな感じ。
連載では少年チェーザレは友達が欲しかったみだいだしね。

それとこれは予想だけど（シレンツィオの資料がないので）
シレンツィオはあくまで一族として本家のチェーザレに礼を尽くしていると思う。
おなじ従妹のアンジェラ・ボルジアがルクレツィアの侍女だった
こともあるので、似たようなケースかなと思った。

＞ジュリアの場合
チェーザレは僧籍だし別格なんだろうよ。
バチカンにおけるロドリーゴの後継だしね。
ホアンとルクレツィア初登場の回で、ホアンがロドリーゴに叱られる場面で
なんとなくそれがわかった。

あとジュリアとホアン・ルクレツィアは一緒に育ったようなものなので、
兄弟のような感覚なのかも。

ホアンはジュリアと親父のエロってるとこ目撃したのかな？
もし見たならその後部屋で抜いたな

>>268
キリスト教だと一人エッチはご法度じゃなかったっけ？

童貞卒業だけは兄より早そうだ＞ホアン

ピサに来る前にも女がいたようだし
もう卒業してると思ってた＞チェーザレ

ミゲルはチェーザレの女性関係全部知っていそうだなｗ

ﾐｹﾞﾙ自身は彼女いないのかな？

>>273
ユダヤだから何度も付き合うという訳にはいかんだろ

アンリ相手の聖槍談義のときの軽口を見るとそれなりに経験はありそうだけど。＞ミゲル

７巻発売日age

あぁ今日だっけ？思い出させてくれてありがとう

今日、本屋さんに行ったけどなかったｗ
田舎だからやっぱり一日遅れて明日発売だなあ

自分は今日買えた。巻末のイタリア美術を研究している日本人の話が面白かった

密林注文の漏れは、明日届くようだ。

単行本で読めば印象変わるかと思ったけど
やはり歴史説明が長すぎるなー
背景を知るために必要だけど半分で済む内容だった気がするね

単行本待ちで雑誌の方は読んでなかったけど
確かに説明が多かったね７巻　話自体はあまり進んでないし
巻末読んでたらこれでまだ序章とか書いてあってワロタ

やっぱり単行本で読み直しても、某エンドレスエイトと大して変わらないような印象を受ける
もしかしたら、話が進展するに従ってその重要性がわかってくるのかもしれないけど・・・
特に56話は、絵は綺麗でも無駄な見開きの繰り返しで、漫画としての出来栄えは悲惨だ
ただ、55話の見開きの大聖堂の絵は、モーニング掲載時は印刷が潰れてほとんど見えなかったものが
単行本ではくっきりと見えて、やはり綺麗だ

帯の「独裁者の青春」って・・・
巻末の用語解説には、2巻で既に登場している神聖ローマ帝国よりもマラーノを出して欲しかった
ところで、巻末に収録されている原さんの解説で出ている團名保紀教授って、検索したらすごい人だな
曽祖父が團琢磨で、親族はクラシック作曲家や建築家や生物学者などで、鳩山家とも縁戚関係にあるし・・・

良くも悪くも原さんの影響が強いね
漫画として史実とフィクションを面白く混ぜるでなく史実をガチガチに追求して漫画家の創造を潰してるように見える

惣領先生のチェーザレ世界が読みたいんだけどな

>>283
まぁ「マラーノ」って「豚」という意味あるからな
５世紀も前の話だから仕方ないけど差別多いな

>>284
同意。歴史解説などは巻末に原先生にたっぷりしてもらって
漫画は学習漫画にならないように、おもいっきりエンターテイメントで
ドラマ、ロマンが読みたい〜

>おもいっきりエンターテイメントで
>ドラマ、ロマンが読みたい〜

…惣領冬実に求めるものではないと思うが

>>285
ユダヤ教から、（豚を平気で食べる）キリスト教に改宗したことにより
自分達が「不浄」と見做していた物に成り下がったという揶揄かな。

でもまぁ日本語話者がその単語から連想するモノよりマシじゃね？

７巻ゲット
次の連載再開が楽しみ

８巻で一応序章が終わる予定？なのか
１巻最初のヒゲのチェーザレまでまだまだ遠そうだな

当時の風俗は知らないが、チェーザレがヒゲはやす頃にはミゲルもアンジェロもヒゲなのか

>>287
同意

>>286
政治や世界観が描けない（描く気がない）ならロマン中心の作品でもいいが
そういうのはすでに女性誌で結構描かれてるんじゃなかったっけか？

これはガチな政治漫画だと思ってるので、個人的にはこのまま突っ走ってほしい。
とは言え休載だらけ・・・まあ、仕方ないかｗ

チェーザレ８巻買ったついでに
安彦良和のアレクサンドロスやらネロやら
ヒストリエやらへうげものやら歴史系漫画ざっくり読み返した

人間て紀元前600年くらいから本質的な進歩とまってるような気がした
神と戦争ばっかだ

次に大きな変革を迎えるのは宇宙に進出した後なのかね

>>293
宇宙人の鳩ぽっぽが総理になったら、何か変革が起こるかもだ

>>294
さっき駅前で幸福実現党の候補者が
大黒天召喚して応援させてた

>>284
そう。
ガチガチの内容なのは歓迎なのだが、
ことによると、作品の歴史観・チェーザレ感が原色の強いもので
それでガチガチな内容にすると、
原作・原基晶/絵・惣領冬美実に近くなりそうな。

面白ければそれでもいいんじゃね？

実はシレンツィオ＝悪役とかないよね？
こういうニコニコしたキャラクターって実は腹黒ってイメージがあって怖い

シレンツィオは、チェーザレの没落の前に死んでいるから、チェーザレを裏切る理由はないし、
チェーザレを裏切る心配はないと思うが、
ボルジア家の利益の為なら、手を汚すことも辞さない感じではあるね

人格者ではあるとは思うが、同時にやり手・・・冷酷な政治家としての面も持っていると思う

チェーザレいっき読みした
面白いね〜コレ
惣領漫画がこんなに生き生きしてるのって珍しい

建築やってる自分からすると、
8巻のピサでのミサの聖堂を上からみたパース画がたまらんね

アシが一生懸命パース起こしてかいてんのだろか？

邪気のない愛嬌のあるローヴェレは何時になったら見れるんだろ
ロドリーゴはプレイベートタイムでなら良くそんな一面を見せているのに

８巻じゃなくて７巻な

教皇の敬称、結局は聖下で落ち着いたんだな
枢機卿と同じ猊下よりも、教皇独自の敬称の方が貫禄を感じる
どうせなら、聖下に決まった経緯も公式サイトか巻末用語に書いてくれればよかったのだけど

神曲の先生との対話の場面、どれがどっちの台詞か分かりやすくなったな。
一冊通して読むと作品の凄さが改めてよくわかるし、
ストーリーの進みの速度もあまり気にならなくなる。

いやー、初版から買ってた俺勝ち組wと無意味に嬉しくなる。

自分はジョバンニ閣下が亡くなった従者の事を思いやる場面が好きだな
これが聖下への道に繋がってゆくのかと思えるから

７巻の最後の場面が好きだな
チェーザレを待っているミゲル
チェーザレの後ろ姿を見送るマキァヴェッリ…
…余韻が残る感じでイイなぁ
映画みたいだな〜
この作品に音楽が欲しい

>>305
というか聖下になってから、更に歴史的大イベントの渦中の中の人となるわけで

７巻読んだ。
連載時と印象はさほど変わらなかった・・・
今回はガチガチの歴史説明だね。
帯に「ついに漫画は歴史の新説を生んだ」
とあるように、チェーザレじゃなくて今回は西洋歴史漫画なんだと納得。

漫画と後書きを読んで、エピソードひとつにあれだけ緻密な歴史研究＆検証
を行っているのは頭が下がるし、本格的歴史漫画としての醍醐味だけど、
ともすると読者置いてきぼりの感もあるので、
もう少し惣領先生の色を出してくれるといいのにという感想。
いずれにしろ、３０巻のうちの１冊だという認識しないといけないのかもしれない。

>>296
同意です。
歴史家の考証を中心にしすぎて今の段階はそっちよりになってるよね。
大学の講義みたいだｗ

公式更新してるね。
”この主柱が頑健であればあるほど〜”と書いてあるので
今の段階では見えない部分でストーリーに影響するんだろうね。

いろんなことについて”想像です”って書いてるけど、何かあったのかなｗ
そういう描き方が新説・チェーザレに繋がっていくのだろうね。
早く彼の活躍が見たい。

>>308
私は逆に、連載時は途切れ途切れだったものが（実際そうなのだが）
単行本で一息に読むことによってうまく流れがすっとつながったという
印象を受けた

原作＝原先生、作画＝惣領先生体制みたいになっているという
ご意見があったけど、やはり「物語」の主軸は惣領先生側にあると思うし
今の体制を惣領先生も望んでいらっしゃるように読める


しかし閣下…この巻唯一の癒し系…
あ、自分はマリアのミーハーっぷりとアンジェロに対してちょっと嫉妬するあたりも
癒されポイントでしたがw

今回更新の公式サイトの記述
>8巻はこの主柱の補強と、次章への布石となる回になると思われます。

まだまだ歴史講義は続くのか・・・
書き手ほどではないにせよ、読み手にも相当の努力と忍耐を求める漫画だな
とりあえず、この双方の苦労が実を結ぶまで待つ他あるまい
それが何年かかるかわからないけど・・・
死の間際まで「神曲」を書き続けたダンテの気持ちが少しは分かる気がする

別に読み手に努力はいらなくね？w

カンタレラが連載再開したので読んでみた。
あれは設定にオリジナリティ色が強すぎるのでそういうものだと
割り切ってるけど、一応チェーザレの政治家・軍人としての面も描かれてた。
この漫画であの時代（フォルリ攻略）を扱うのはあと何年かかるんだろー……


歴史ものの漫画でここまで史料にこだわる作者もあまりいないのではと
思うくらい、公式サイトのインフォメを見ていて思うしその努力と執念には
頭が下がる。（特に5/8の項とか。）
ただ、どちらかというと自分も>>283に同意だ。
情報を集積しそれを自分なりに解釈して作品に反映させる、そのバランスが
ちと悪いかな、と思った。
たとえばシレンツィオ初登場後のチェーザレとの会話、ページいっぱい
台詞で埋め尽くすだけで、まさに説明台詞だけ。地図を出すとか
各都市の有力者のシルエットを出すとかすらしなかった。あの辺りを
読んだ時はずいぶんおいてきぼり感が強かったのに、一転して今回は
西洋史概説が見開き大ゴマで延々と続くばかり。

現代日本人にとって、当時の世界がいかにキリスト教が絶対で、教皇を
トップに戴くローマ・カトリック教会がどれほどの影響力を持っていたか、
そこを入念に描かなければ今後の展開への理解度が〜という気持ちは
痛いほどわかるんだけど。

>>312
この時代の世界観や時代背景、次々に登場する細かな情報を理解するという努力が必要ではないか!?
5月8日の公式日記にも、
「ただ「チェーザレ」における世界観は、この精神論を踏まえた上で読み進めないと
今後のチェーザレの行った事や試みた政策を理解する事は難しいと思われます」とあるぞ

>>313
あれは初登場シレンツィオの顔見せのための会話程度だと思ってた。
7巻の構成を見る限り、作中のリアルタイムでの各都市の有力者の話は、
8巻からガッツリやる気なんじゃなかろうか。当然地図付きで。

長丁場の構成が苦手な人には向かない作品だと思うので、
そういう人はカンタレラ読めばいいんじゃないの？
と、言いつつカンタレラがどんな作品か知らんのだけどもｗ

７巻読んだ。
既刊７冊中、最もおっさん率の高い巻だったw
そんな中で閣下は癒しのはにかみ屋さんだった。
温かい飲み物を飲んでる閣下がツボ。ちゃんと手を添えて飲んで育ちの良さを感じた。
アンジェロも着なれない服着て、ずいぶんチェーザレの信頼を得たものだ。
マリアのやきもちがいい。
歴史観はローマ共和制は語りだしたらきりがないから上手くかいつまんでると思う。
歴史を追うのが好きな自分は楽しかったなー

７巻これはこれで、いいんじゃないの。
これから活躍するチェーザレの考え方の土台になるんだから
今回のカノッサの屈辱の歴史説明(しかもちょっとこれまでの解釈と異なる見解)をしっかりとしてもらわなくちゃ
読者がストーリーの軸を見失なったり誤解したりすることになっちゃう。

８巻に期待!
連載再開いつなんだ。

excommunication＝破門　つまり破門＝社会から排除されること
この言葉からわかるよう、当時のヨーロッパ（全域かは分からないけど）は
いかにキリスト教一色だったかってことですね。

>>318の論法は何か釈然としない

率直に言って、ここまで詳細な話は本編でやるよりも、ガイドブックなどに載せて欲しかった
作品世界の解説を全て本編で描こうとするから、話の進み具合が鈍くなっていく
チェーザレの華々しい活躍を本編で描き、一方で根底にある思想や背景の詳細は別の紙面で
活字にしてまとめた方がよほど効率的だし、作者にも読者にも優しいのではないだろうか?
明快で面白い話を望む読者と、濃密な歴史を学びたい読者の両方の希望に応えるためにも、
前者には本編を、後者には解説書をと棲み分けた方が、もっと話が進むのに
実際、本編で描ききれない解説や裏話は、単行本の巻末や公式サイトで文字情報で描写されている
少なくとも当時の美術・風俗資料の収集に時間を費やして、わざわざ描画付きでで解説する
必要性があるようには思えない

自分は7巻を楽しめた派だったよ
前評判悪いから、まあこの巻は次への繋ぎに読んどくか、と思ったらすごい面白かった
本編中でチェーザレが考えたこと感じたことの根っこを見るのは重要だとオモタ
巻末で幾ら詳細に書かれても、それはチェーザレの血肉とは思えないかもしれないしね
なので詳細な話は本編で進めてもらっても良い、に一票
ひょっとしなくても少数派みたいだがまあいいや

普通におもしろかったけどな…漏れのように、知識が無い方が楽しめるのでは？

>>320
>チェーザレの華々しい活躍を本編で描き、一方で根底にある思想や背景の詳細は別の紙面で

これやったら本編は逆に薄っぺらくなりそう。
なんだか訳わかんないけど、派手にかぶくチェーザレって感じで自分的にはしらける。
この作品は、そういう物を求める人とはなんか楽しむツボが違う気がする。
思想ひとつで人が殺し合いをしていた時代の（まあ地域的には今もだが）
その思想こそがこの話の肝だと思うんだが、そこを本編でスルーしてガイドブックで解説って
作品としてどうなんだろうと思う。

「チェーザレ」画力が素晴らしい〜　面白い〜
つづきが読みたい
連載再開待ってます

連載中からずっといわれてたね、前スレ読み返していて懐かしいｗ

作者も公式インフォメで
＞英雄伝や独裁者の顛末等の話を期待していた読者には、実に退屈で堅苦しい話にしか思えないでしょう。
といっているし、そもそも冒頭から大学の神学講義で問答をずらずら続けていたわけだから
個人の華々しい英雄譚を望む派はばっさり切り捨ててるんじゃないかなあ。

このスレ（過去スレ含め）を見ていると、史実重視でアカデミックに展開する硬派路線に
納得してついていってる読者が多数派だと思うよ。

ただ、だからこそ「ページ数割きすぎ」「こういった基礎知識的説明は巻末解説で充分」
といった情報の取捨選択ができずに冗長になりすぎているのでは？（事実物語内の
時間経過はほとんど止まったまま）という感想がでるのも仕方ないのでは。
「コマでかすぎ見開き多すぎ、模写だけで何ページもなんざｲﾗﾈ」（これは漫画技法視点から）
と相まって、余計にぐだぐだが強く感じられるのもあるだろう。

作品自体ぐだぐだ感はない。
上でも誰かが書いてたけど、これだけ複雑な話を上手くまとめていてわかりやすい。
ただ歴史背景を読み込む気のない読者には文字も背景もどうでもいい物に見えるので
邪魔でぐだぐだに感じるだけ。
確実に読者を選んでいる作品だと思う。

今更ながらチェーザレの発音が分からない。
「作者ノゲンバ」通りチェー↓ザレなのか、それともチェー↑ザレなのか…

7巻自体は面白かった。

批判的な意見が出がちなのは、
学生編の後半が間延びしていた影響でのじれったさもあるのでは。
もう一つは、歴史的公証でアップアップになる懸念かな。
歴史的知識をふまえて描くことは大事なんだけど、
歴史的公証もやりだすと切りがなくて、しかも絵へのこだわりの強そうな
作者だから、下手すると消化不良に陥って、作者なりに人物や
歴史を把握してストーリーを練り掘り込むといった面がおざなりになりそうな。
７巻巻末での解説からして、惣領さんと原さんでフィクション要素も加えつつ
構成もしっかり考えてはいるようなんだけど、
これまでも、各巻の段階によりチェーザレ像等がまちまちというか
一貫性に乏しいような所がある。
創作的要素の強い学生編の方は間延び傾向があり、描き方の力点のバランスがちょっと…。
凧を飛ばそうと走ってる段階を延々と見せられている気もする。

７巻の、リアルの絵の中で、各登場人物の行動が描写されていく面白みはあったし、
歴史はそれ自体十分面白いから、割り切れば「原作・原基晶　絵・惣領冬実」状態でも
楽しめるけどね。

７巻・・・すごいね、絵を見てるだけで十分に堪能できる。
なにげにミケランジェロも登場。芸術面でも面白くなりそうだね。

一方でシレンツィオの髪型、、、なんとかならんかの。
シダ植物のようで顔にチクチク刺さりそうなんだが・・

シレンツィオ見てると叶姉妹の妹が脳裏に浮かんで微妙な気分になるw

シレンツィオ、
私には北斗の拳のユリアが
どうしても脳裏に出てくる

>>330
そ れ だ !!
今後シレンツィオを見る度美香さんがセットで脳裏に浮かぶな…

今までは、チェーザレとアンリの激突や、ピサの祭りの珍道中など、登場人物が活躍するエピソードの中に
歴史的背景や社会情勢などをうまく織り交ぜていたのに、今では完全に歴史講義となってしまっているので、
旧来の読者からは不満がたまっているのではないだろうか?
おそらく、個性溢れる登場人物自体が好きという読者も少なからずいると思うけど、
現状では彼らは半ば歴史の解説者となっているし
そもそも、パッツィ家の陰謀やルッジェリの飢餓の塔の逸話などは大まかな説明で済ませる一方で、
ローマ誕生やカノッサの屈辱、ハインリヒ7世とダンテの出会いは、漫画形式で数週間に渡って
解説を続ける必要が本当にあったのかは疑問が残る
個人的には、既に作中時間は1491年の年末であり、時代の分岐点となる翌年の1月2日が
目前に迫っているので、登場人物のエピソードを挟む余裕がなくなってしまい、やむなく歴史講義だけで
進行しているのではないかと推測しているけど

>>327
2007年10月7日の公式日記を参考されたし(マンガノゲンバの発音は本来適切ではない)

>>328
>歴史的公証もやりだすと切りがなくて、しかも絵へのこだわりの強そうな
>作者だから、下手すると消化不良に陥って、作者なりに人物や
>歴史を把握してストーリーを練り掘り込むといった面がおざなりになりそうな
同意


とは言いつつ、既に作者の意志は決まっているようなので、もはや読者にはこの先の展開を
拒むか受け入れるかの二択しかないのがもどかしい

画がすごい美しい！
ぜひチェーザレの画集を出版して欲しい！

>>325の人の意見が妥当な感じがする。
また、これまでの書き込みでも、従来の「チェーザレすげー」の英雄譚でなさそうな所に
面白み感じている意見が多かった。
でもまあ画による時代表現への比重がかなり高めなのがこの人の作風なんだと思う。
薀蓄や思わせぶりな哲学っぽさでなく、哲学・思想的な内容へのこだわりが強く、
苛烈な会話や一面ほぼ活字のページで読者を唖然とさせた漫画家さんも過去にいたｗ

細かく書き込まれること自体は歓迎なんだけど、その重点の置かれ方の按配の問題なのかな。
「〜だから（歴史的背景その他）、チェーザレはこう考えこうしようとしている」のうちの
前半「〜だから」に該当しそうな説明描写はいっぱいありそうだけど、。
後半部がぼやけている。
或いはかなりポツンポツンと断片的で、その断片のつながりがさほど感じられなかったりする。
それで前半部の「〜だから」説明効果も薄くなり、丁寧というよりは冗長に感じられるのかもしれない。

「チェーザレってどんな人？」といったことを扱った場面もあるけれど、
結局思わせぶりな説明で終わっている所がけっこうあるし、一貫性が低かったりする。
一貫性が低くても複雑な人の多面性や一つの人格の矛盾面として描かれていればいいんだけど
そういう感じでもないから、分裂気味に見える。
漫画的に所謂キャラは一環しているけど、もっと核になる考えや人となりがね。

チェーザレに強い意志だけでなく、迷いや葛藤がある所も描かれている所は面白いし、
これまで描かれているチェーザレの様々な体験の断片が将来に影響を与えていきそうなのも予想できる。
それでも７巻に渡って様々な描写がなされている割にあまり昇華されてない印象だ。
歴史背景の説明自体は面白いんですが。
とにかく丁寧に描かれた力作だしかなり楽しみにはしています。

まだ16歳で政治の表舞台にも出ていない状態だし
人間性の確立はまだまだ先なのではと思う。
6巻までは、この時代とチェーザレ含め他登場人物達の紹介で流してる感じが強く
7巻でようやくチェーザレ自身の深層部の入り口に来たという感じかな。
8巻以降でさらに読者を選びそうで怖いような楽しみなようなｗ

７巻の帯タイ絵のチェーザレの髪の色が明るいネ
チェーザレ金髪説を採用してみたのかな？

>>337
ラテン系で金髪は無いんじゃね？

そういう髪だったと言われてるんだよ。

基本的にはいなかったんだろうが、
他国との通婚や民族移動で、金髪の人も例外的にはいたのでは？

>>339
なんだか、日本人の金髪コンプレックスを感じるぞ

オバマ大統領の髪の色とかが全然白人のお母さんに似てないのと似たようなものか

>>338
>ラテン系で金髪は無いんじゃね？

いるよ。実はアラブ系にもいる。
あっちは大陸で民族移動の歴史は長いからな。

実際、同じ両親から生まれた妹（当然ラテン系）のルクレツィアも
金髪だったという記録が残っているじゃないかｗ

>>341
史実でそういう説があるのにコンプレックスもくそもあるかボケ

モンゴルにも顔はモンゴロイドで髪が金髪の人とか、
中国の西安あたりだと、目が青みを帯びている人とかいるらしいね

モンゴルはチンギス･ハーン時代に世界大帝国を作ったし、
西安は唐の首都だったからね

アジアとかは栄養失調で金髪になる場合もある

>>346
ああ、それがあったね

でも、モンゴルでしばらく暮らした人の話によると、
朝青龍の親戚みたいな人がほとんどだけど、ときどき、どこの国の人かわからない人と出会った
（別に観光客とかではなく、生来のモンゴル人）
あれは、大帝国時代に世界の血が入ったのが、先祖がえりで出てきたんだろうな、って言っていた

>>343
>実際、同じ両親から生まれた妹（当然ラテン系）のルクレツィアも
>金髪だったという記録が残っているじゃないかｗ

ルクレチアの肖像画が残っているらしいが、片方の乳房を露出したいわゆる娼婦のようなと形容詞が付く画像のことか？
大体がチェーザレはキリスト教社会の鼻つまみもので、マキャベリの著作だって発禁だったくらいだ
日本だからチェーザレが大流行するんでキリスト教社会では信じられない現象じゃないか？

最初にナナミの本で読んだときに
ローマ法皇の息子！　信じられない！　って感じだったもの
今でもチェーザレは良家の子女には受け入れられない悪人の一人かもｗｗｗ

＞チェーザレはキリスト教社会の鼻つまみもの
へー、そうなんだ。
じゃあこの漫画が受けてるのは例えば海外で
（何かと悪役側に回る）清盛とか吉良とかが主役の小説が受けるみたいなのと
同じ感覚なのかな？

日本はキリスト教（笑）なとこがあるし、
ナナミーが、キリスト教ｐｇｒ方向でも強い影響を及ぼしてそうではある

>>348
多分バルトロメオの作品の事言ってるんだと思うけど
あれルクレツィアの肖像画って訳じゃないらしいぞ。

あの画家はフローラ（花の女神）って題材で花持って肩乳出してる女性の絵ばかり描いてて
ルクレツィアが嫁にいったフェラーラの宮廷画家だった事から、彼女がモデルじゃないかと
言われてるけど、当時の身分の高い女性が実際にああいう絵のモデルをやるのは
あり得ない事らしい。
まあ、バルトロメオがルクレツィアを想像して描いた可能性はあるかもしれんが。

あ、ごめん。訂正
フローラって題材で花持って片乳出してる女性の絵を描いてる画家が多いってだけで
バルトロメオはその中の一人だったｗ

>>348
ルネサンス時代のローマ教皇の庶子なんて珍しくないよ
アレクサンドル6世以外にも大勢いた
それに、イエスズ会の第三代目総長はアレクサンドル6世の子孫だった
そりゃ、表向き「子」とはいえず、微妙な立場ではあるが、貴族としてその高貴な立場を認められた人たちだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%AB%E3%83%8F

他にも国王の公妾とか、庶子とか、確かにタテマエとしては認められない存在であっても、実質的な地位や名誉を与えられた人たちは大勢いるよ

悪人の一人ったって、もう完全に歴史上の人物で、平清盛を受け入れられない人っているか？まあ探したらいるかもしれないけど

>片方の乳房を露出したいわゆる娼婦のようなと形容詞が付く画像のことか？
これは自分も気になっている
他にもフランスの公式寵姫だったデストレ姉妹の肖像画でやっぱりおっぱいを丸出しにした絵があるんだけど、
中世においては、そういう絵もOKだったのかなあ
http://www.wga.hu/art/m/master/fontaine/estrees.jpg

>>353
あの…品の無い質問でｽﾐﾏｾﾝ。
なぜ、ﾋﾞｰﾁｸを摘まんでるのですか？
この絵に、なんらかの意図があるのでしょうか？

>>354
だから、こんな絵を書いても良かったのかと不思議で・・・

摘んでいるのは、当時妊娠中であったことの暗喩であるとか、いろいろ言われているが、はっきりしないらしい

>>355
thx.

>>355
自分語りで済まないけど、妊娠中に乳首摘まむと母乳がピュッと吹き出る事があるよ
それを面白がってしていたのかもしれないね

>>353
説明が下手ですまん・・・
フローラ＝花の女神＝コルティジャーナ（高級娼婦）の意味があるらしい。
理由は当時のコルティジャーナの源氏名で一番多かったのがフローラだったから
じゃないかと言われている。
このタイトルが付いてる絵はどれも胸をはだけて手に花を持ち、
髪は結わずにおろした状態で、これがコルティジャーナであることを暗示しているそうだ。
ダ・ヴィンチの弟子もこの題材で絵を描いてるし、当時は愛好家もそれなりにいて
人気の題材だったんじゃなかろうか。

>>358
いや、違う違う、
自分が疑問に思ったのは、そういう意味ではなく、
宮廷画家達が、そういう胸をはだけた絵を書いてもかまわなかったのかな、という疑問

18〜19世紀のアングルなんか、「トルコ風呂」で裸女の大集団・・・といっても、芸術的な裸を描いたのに
裸女の大集合、というだけで、注文主から絵の引取りを断られたというのに

こちらこそ、説明がおかしくてごめん

>>359
いやいや、こちらこそ失礼。
確かにバルトロメオ・ヴェネトはエステ家に雇われてた時期はあるんだけど
彼はその後ミラノに移っていて、
あの絵がエステ家で宮廷画家やっていた時に描かれたかどうかは不明。
描かれた時期が1510年頃から1520年頃とまた随分幅があってはっきりしていない。
（ルクレツィアは1519年に死んでるし）

多分エステ家にいた時には絶対描いてはいないというか、まず描けないよね・・・。
しかもあれがエステ家の女主人で教皇の娘だという事になったら
確実に処刑されていただろうし・・・

でも宮廷を離れてしまえばある程度の自由はあったと思われるので
その頃に描いたんじゃないかと・・・
フローラというギリシャ神話に出てくる女神の絵だと主張すれば一応
逃げる事も出来るし、時代の流れに救われたってのもあるだろうし。
因みに、この絵の描かれた時期って
ちょうどジョヴァンニ閣下が教皇になった頃と重なってるんだよね。
ルネッサンス最盛期って言われている時期だから、
こういう絵も容認されていたのかなあって。

たいした説明にもなってなくてごめん・・・

うおー単行本７読んでみたが
何のことやらぜんぜんわからんｗ

まんがのせりふの吹き出しで歴史の説明をされても
総合計何百字にもならないし、
その間の絵はなんやらにいちゃんたちが椅子に座って
せりふのやりとりをしてるだけだから
絵は何の説明にもなってないしｗ

やってる話も結構特殊な領域だから簡単な通史の参考書見ても
うまいことつながらんしｗ

レコンキスタを終わった頃のスペインはガリガリのカトリックで
異端審問やらナポレオンが去ってからでもやってるくらいだし、
あまりに貴族主義的で一般民衆の統治とかあまり考えてないから
ナポリやコルシカも実にへたくそな統治をして貧乏にしてしまった
と一般に言われているようだが、
しかしここまでボルジアさんのスペイン団は能力主義一本で
宗教にも民族にも身分にもえらく寛容で、それと全く逆の体質、なのは何で？？？

イスラムが文化的に高いというのは東の方の宮廷の周辺の一部だけで、
北アフリカからイベリア半島のは基本的に現地の民族がイスラムに攻めてこられて
改宗した奴らで、被統治民だから中央への反乱もよくやらかし、
性格としては一部の王侯を除いて海「族」とか砂漠の「族」で、
それと戦ってきたボルジアさんはそこまでイスラムーアラブの民族の文化の高さを
感じるような立場にいたのか？　などなど

あれが本当ならスペイン貴族の中でかなり特殊なバックグラウンドを持った一族
のように思えるが・・、もうちょっと詳しく説明しろ〜

特殊は特殊なんじゃない？
スペイン王家と国民の人気を２分するような存在で、
王家から目の敵にされてる、って書いてあったし。

人それぞれ
どんな国にも原理主義者はいるし柔軟な人もいる

もし、スペイン王がチェーザレみたいな人だったら、その後も一寸変わったろ

チェーザレを読む時にピッタリくる音楽とかあるかな？
ベートーベンなんかバックミュージックにして読んでたが…
塩野氏はチェーザレの生涯はヴァイオリン協奏曲とかって言ってたっけかあ

>>361
作中ではまだレコンキスタ完了前だろ。
キリスト教国に一気に加速するのはこの後からで
これより以前は他宗教にそこそこ寛容だったんじゃなかったっけ？

アルハンブラ宮殿もその素晴らしさにイサベル、フェルナンド両王が
破壊せずに残した所を見ると当時のスペインの王侯貴族もボルジアに限らず
それなりの柔軟性と合理性を持ってたんじゃないだろか。
当然>>363が言うようにガチガチの原理主義者もいただろうけど。

>>364
グレゴリオ賛歌とか雰囲気あるけどさすがに重いよねｗ

カルミナ・ブラーナとかｗ

補足。歌詞の意味とかは考えないで聞いてくだしあ

音楽の世代が新しすぎるんじゃないかな。
バッハ以前だよこの頃。
ルネサンス音楽を聴けとまでは言わないが。

映画のロミオとジュリエット（ゼフィレッリ監督版ね）を思い出したけど
シェークスピアの原作は14世紀設定だから、15世紀末のこの時代からしたら
かなり古いか。

バッハやヘンデルは18世紀だからまだ遥かに先で、鍵盤楽器なしの
弦楽器それもギター系のばっかだったのかな、当時の音楽は。
あとそれこそ讃美歌系くらい。

この漫画でのチェーザレのキャラクターなら、ヴァイオリン協奏曲というのも納得できる。
従来のチェーザレ像の壮大にしてクールで素敵ー！という雰囲気でない所がいいのう。
そこのカルミナ・ブラーナでも重ための宗教曲系かね？
従来のキリスト教界何かしらの思いを抱いているシリアスさで。

いっそ、大河のキンジパこと「信長」に出てきた諸々の音楽でｗ

ヴァイオリン協奏曲ｗ
(チャイコフスキー、メルデルスゾーンとかの有名なのしか聞いたことないけど)
ヴァイオリンの音色はせつないところがいいねぇ
チェーザレのせつない生涯？にあってるなぁ・・・

自分は音楽の事はよく分かんないんだけど
「スーホーの白い馬」の話に出てくる楽器で切ないイメージの曲を奏でるのがいいな

胡弓か。

馬頭琴だよ。

チェーザレの僧衣姿良いね
枢機卿姿になるのがますます楽しみになってきた
フィレンツェに出かけた時の外出着も格好良かったし

ヴァイオリンもぎりぎり出始めたかぐらいの時期じゃなかったか。

チェーザレの内容には合わないかもしれないが、
おれはリュート曲集を聴いてるよ。
この頃は宮廷でリュート全盛だったから雰囲気は味わえる。
妄想に良いですｗ

ニコ動で「ルネサンスの音楽」で検索すると当時の音楽を再現してる奴見れるよ

>>378
サンクス
面白そうだな〜

今週の売り上げランキング30位にギリギリランクインですな。

ttp://www.oricon.co.jp/rank/obc/w/

しかし8巻は「ハインリヒの墓を壊した犯人の謎」について語られるらしいんだぜ。
歴史講義はまだまだ続く…

ハムスターの飼育の本を読んだら、第一章まるまるゲージの歴史についてだったみたいな

>>381
うまいｗｗ

最近授業で聞いて、チェーザレに興味が湧きました。

中学の教科書では、詳細が全くわからないのですが。

どこまでがフィクションなのか、その分水嶺がよく分からないです。

７巻のダンテ神曲云々の話は本当なのでしょうか。

ダンテの筋書きどおりだった

ってところです。

どなたか宜しくお願いします。

>>381
うまいな、それw

文中に突然でてくる各国のハムスターの生態については
注釈1行で済ませるくせに、
古代のゲージの説明は美麗なイラストで見開き4頁かよってw

その本欲しくなってきたw

>>383
作者の公式サイトを覗いたらどうでしょうか？
あと気になるのは中学生なんですか？だったら２ちゃんはやめなよ

>>383
作者の公式いってみ
8/23のブログでもわからんようならいっそメールで聞いてみては？
だいたい教科書にも載ってないような事だし
多分ここにいる連中もまともに説明できるようなのはいないと思うわｗ

>>383
他のスレ住人も言うように作者公式サイトを熟読すればいいと思う
それでなんとなくわかるんじゃないかな？
この漫画は資料を山のように集めて描いてらっしゃるみたいだけど
当然相当昔のことなんだから作者の創作（フィクション）はかなりあるようだよ
どれが真実でどれが創作かは複雑に絡み合ってて一読者には判別不可能だと思われ

あと惣領先生にメール出すのはいいがお返事は戻ってこないぞ、多分
でも後日もしかしたらサイトでそれとなく答えてくれることはあるかも
とりあえず歴史の勉強がんばれ

上の方で言ってたチェーザレ読むときの音楽って
自分の場合、ゲーム音楽でアレなんだがFF9の曲とか気に入ってる。
（全体的に中世っぽい雰囲気があって）

もちろん異論は認める！

FF9は確かに中世風だから近い部分はあるかも。全曲がクラシカルでもないけど
自分はバロック以前の音楽を考えていて（古楽器によるBGMから）FFCCを思い出した
しかし実際に流していた音楽はゴシックメタルのみ…聴く人いないだろうなあ

７巻読むとピサの大聖堂に行きたくなるｗ

7巻まるまる美術史で驚いた！美術史専攻だから嬉しかった！
テンションあがって参考文献の論文（野上素一）まで読んでしまったぜ。
卒論やばいのに…でも面白かった。
ダンテは典型的フィレンツェ人で教皇派ってのが通説なのに、
神曲地獄編でブルータス（最後のローマ人）のことを酷い目に遭わせてるのが
おかしいなあ…って思っていたんだよな。
皇帝派だったのね…。納得、納得。

神曲は皇帝も地獄に落としてるよなW

>>306
チェーザレの足音が聞こえてきそうだｗ
カッツカッツ・・・カッーンカッーンというか？

つづきが気になる。今年中につづきが読めるかなあ

>>385
中学生です。

みなさんありがとうございます。

ご忠告通り、2ちゃんはほどほどにしておきます。

たまに博識な方がいたりするので、少し魅力的ではありましたが。

では失礼します

>>385
>あと気になるのは中学生なんですか？だったら２ちゃんはやめなよ
中学生でも２ちゃｎが楽しめる世の中に
　　ｂｙ　ゆきお

>>393
その擬音はいかがなものかｗ
どっちも読み方が難しいぞ

チェーザレ読む楽しみのひとつはコスチュームプレイ
衣装にワクワク

>>393 >>396
カッ、カッ…かな

ところでミケランジェロのキャラデザどうだった

私としてはもっとこう…セクシーな感じが良かったな…

まだ16歳のガキですよｗ

……なんとなく、チェーザレ自身の生涯のアウトラインももちろんだけど、
古代ローマからの西洋史概説、高校世界史の中の西洋史の知識が
あるとないとでは、この漫画の読み方も変わるんじゃないだろうかと
ふと思った。

いずれにせよ、このスレでたまに見られる、
自分と違う見方について、相手をsage自分をageる説明のし方で自己正当化するようなのは勘弁してほしい。
この漫画について、自分と同じようにこう考えないのは、
その人が知識に乏しいせい、幼稚ことに関心が行くせい、
知識で勝り高度な考え方をする人が、自分と同じように考える、ってやつ。
歴史的知識だって、様々な考えに基づいたものがあるんだし、
歴史への興味が強い人の間にだって、様々な見方があり得る。

それぞれが楽しめればいいと思うな。

>>403
同意。
また、この作品のファンだけど、この作品について賛否あっていいと思う。
好きな上で一部批判している意見だってあるだろう。

基本、賛否両論あるものだとは思ってるんだけど
知識がどうこう以前に
感情的な長文とか他作品を引き合いに出してこられたりとかされると
ちょっと萎えるな

>399
そうか？　青二才ぽいあたりがよかったと思う。

ミケランジェロはセクシーじゃなくていいや。職人系になってくれ。
セクシーなのはラファエロ（出てくるかどうかわからんが）にまかせる。

むしろ何故ﾐｹﾗﾝｼﾞｪﾛにセクシーを求めたのか知りたいw

セクシーなラファエロが聖母とか天使を描いてる図って、なんかエロい。

>>405
感情的な長文ってあったっけ？
このスレは理性的な方。
自分の意に沿わない書き込みを、歴史に疎いからだ、ほかネガティヴな形容で説明付ける意見以外は。
また、軽い話題で楽しんでいる人にだって、スレでの歴史論争を避けようと（あるいは必要性を感じず）しているだけで
歴史に詳しい人もいると思う。

>>409
歴史に詳しいといっても
専門職の学者と作者がこれだけ苦労して情報収集しなきゃいけない現状考えたら
本当に詳しいと言えるかどうか謎だとは思うんだが
それはそれで楽しんでやれば歴史論争も盛り上がっていいんじゃないかと思う

前スレに、こんな歴史講釈は後ろの解説で十分とか
こういう描き方したら今までせっかく面白かった作品が台無しになるとか
ややヒステリックに思えるような書き込みがあったような記憶があったんで
つい感情的と描いてしまったけど
これも個人の主観だから理性的だと言われればそうなのかもしれん
まあ、ここは自分の思った事を自由に書いていい場所だしね

ただ歴史講釈を有り難いと思う読者や、今も十分楽しんで読んでる読者もいるんで
あんまり言い切り断定で書き込まれると
ちょっと首をかしげてしまう時があるってだけの話です

７巻の歴史講義、カノッサの屈辱などが重要なことだってことが
作者の公式ページの仕事情報を読んで解ったよｗ

作者の力量、努力や協力してくれる方々、応援してる読者などによって
ここまで描くことが出来たんだな

>>411
応援したくなります

このスレの流れは理性的なほうだと思う。
感想や意見は言うけど、他の書き込みを否定したり非難したりはしてないし。
ネガティブな感想だって出るのは当たり前といえば当たり前。
（特に７巻に関しては賛否あると思う)
ﾏﾝｾｰばっかりだとつまらないしね。
色々な感想があって当然っていう雰囲気があっておれは好き。

ミケランジェロの肖像画探してみたら顔つきそっくり似てる…
ちゃんと資料見てキャラ描いているんだろうなって思った。

ラファエロの「アテナイの学堂」に描かれてるミケ（マッチョ、美形、メランコリック）
とはかけ離れてて、失礼ながら、どちらかといえば貧相な顔でした。

>414
あれで当時はかなりの長命だよね。８３歳だっけ？
今でも長命といってもいい方だ。
システィナ礼拝堂の天井画を全部一人で描いた胆力には頭が下がる。

>>414
自分はマキャベリの肖像画を見てﾌｲﾀ

>>415
83歳は凄いね
なんちゅう生命力だｗ

>>408
ラファエロはセクシーでいいんじゃね？
あの女たらしぶりだもの…
私的な印象としては「天使のような無垢な顔で女をたらしこむ」だから
いわゆるアズーリの面々のような、目があっただけで妊娠しそうwな
セクシーさとはちょっと違うんだけどさ

塩野七生さんの本でのボルジアの知識とイメージしかなかったけど
惣領さんのおかげで知らなかったチェーザレを知ることが出来て嬉しいｗ

日本のチェーザレものとして新鮮でいいよね。

７巻で閣下の飲んでいる暖かいものはなんだ？ただのお湯？

この漫画、評判がいい漫画ということでいつか読もうと思ってたんだけど
図書館に1巻から6巻まで揃ってたんで借りてみた
…ものすごく面白いね、この漫画
正直、期待以上でした
ただ最初に何となくパラパラ読んだところがドラギャニツオが
殺されるところだったので自分に対してネタバレしてしまったことが悔しかった…orz
アンジェロはこのストーリーの狂言まわしみたいな位置にいる人物、て
思ってるけどちょっと違う？

>>421
薬湯（ハーブティー）のようなものを想像してみた。
当時の知識、全然ないけど。

ホットワインじゃないかなー

コーヒーは16世紀、紅茶も17世紀、チョコレートはコロンブスのアメリカ発見以後だから、
この時代はまだだね

ワインと水以外、飲むものない時代？
ジュースとかあったのかな

果汁はあったろうな
あと、ハーブティー類、ミルク、香料入りの水
コンソメスープみたいな薄味のスープ

あと、なんだろ

>>426
ビールは古代エジプトに出てくるぞ

大塚国際美術館
http://www.o-museum.or.jp/japanese/exhibition/01.html
環境展示
古代遺跡や教会などの壁画を環境空間ごとそのまま再現した今までにない臨場感を味わえる立体展示です。
主な展示作品
・システィーナ・ホール／ヴァティカン
・スクロヴェーニ礼拝堂／パドヴァ、イタリア
・聖マルタン聖堂壁画／ノアン=ヴィック、フランス
・秘儀の間／ポンペイ、イタリア

こんなんあったんだね

>>427
砂糖水とか、はちみつレモンはありそうだな

>429
本物には到底及ばないが、あれだけのものを再現した技術には感服する。
一見の価値あり。
他にも色々あるからまともに観てたら半日つぶれる。

今日気付いたが、もはや活動停止と思われた英訳版チェーザレが半年ぶりに更新されているな
読み返して、どこか懐かしい気持ちにさせられる
この頃は人間模様が中心で、掲載される度に次回が待ち遠しかったな
あと、ロベルトは親切で人間味があったのに、最後はそれらが完全に消え失せていたのが悲しい
最後に、Quiver吹いたw

>>431
どの程度かなと思ってたけど結構凄いんだね。
パンフをみたら、確かに半日つぶれそう。

美術館行きたいけど徳島か・・・。遠くて行けそうにないな

平日は観光バスがガンガン乗り付けてるよ。
普通に回って半日
しっかり堪能して一日かかる。

鳴門だから関西からの交通は便利だよ。

イタリアも遠いが徳島も遠い。
美術本でも眺めるヨ・・・

ちょっと徳島と愛媛の試合見に行くついでに>>431行ってみる
つかすげーな、ポカリマネーは…

>>437
近くのビルには、商品のデッカい壁画があるよ。
オロナミンやポカリetc.

まだまだ先だろうけどボルジアの間が描かれるのがすごい楽しみｗ
ぜひカラーでお願いしたいｗ

チェーザレ誕生日おめでとう〜

おとめ座なのかw

当時、誕生日のお祝いはやってたんだろうか？

>>442
当時は数え年が原則だったので(公式2007/07/15)誕生日祝いという概念すらなかったのでは?

ヨーロッパも数えだったの？

>>444
数え年は東アジアだけの文化だよ

キリスト教が誕生日を祝わない文化だったらクリスマスが存在してなさそうな予感

随分遅くなったが、7巻収録分の話の台詞等の変更箇所を確認
主に前半の話に修正が多く、また修正した数も以前と比べれば少なめの模様
当て字の修正(「仰る」→「おっしゃる」)などの単純な変更については割愛
E54P08F5→54話8ページ目5コマ目を指す

E54P08F5: 背景にグラデーション追加
E54P13F2: 助祭でありながらあれでは → 「助祭でありながら」削除
E54P13F3: 何を申されますやら → 何を気になされますやら
E54P13F3: 猊下主宰の降誕祭に → 猊下司式の降誕祭に
E54 賛美歌のラテン語歌詞のフォント変更
E55P17F2: 伺い知っております → かねてより聞いております
E55P18F5: このピサは大半が教皇派支持のトスカーナ地方で今でも皇帝を支持する唯一の都市
→ 大半が教皇派支持のトスカーナ地方でこのピサは今でも皇帝を支持する都市
E55P20F2: ランディーノが召喚され → ランディーノが招聘され
E56P12&13: 地図に山脈の描線追加・トーン変更
E56P13: 「逆に指導者を欠いたローマでは内乱が悪化」を追加
E56P22F3: 皇帝ハインリヒIV世は → 「皇帝」削除
E57P02F1: 時の皇帝 → 神聖ローマ帝国皇帝
E57: 全ての台詞で「猊下」を「聖下」に変更
E57P12F2: 新たな国王を → 新たな皇帝を
E57P13F1&2: 退位 → 廃位
E57P14: 地図を完全に描き直し
E57P17F1: 背景を追加
E58P10F1: 新国王ルドルフ → 新皇帝ルドルフ
E58P10F2: サン・ピエトロ教会 → サン・ピエトロ大聖堂
E60P17F1: ローマ出身の → ローマを基盤とする
E60P17F2: 我がミラノの君主 → そして我がミラノの君主
E61P12F3: スペイン王国を → スペインの地を

そんなに修正してるのか…知らなかったわ。

>>447
調べたのお？！
すっすごい

>>449
乙

>>447
乙！
マジですごい・・・

つーかあのラテン語のフォント読めないのなんのってｗ

>>451
キリエ　エレイソン　なんざフォント読めなくても定型句だから無問題

ハインリッヒ七世によって飢餓の塔から救出されたウゴリーノ伯の孫
その後どうなったんだろ？
やっぱり一生病んでたのかね…。

だろうなぁ

まともな精神医療なんかないし、悪魔つき扱いで結局隔離されてそうだよな

突然豹変したならともかく
長い間閉じ込められていたってことが分かっているんだから
悪魔憑きという扱いはされないんじゃ？
隔離はされそうだが

ずっと暗い塔の中にいたから明るい所に慣れなくて
ドラえもんじゃないけど寝る時は押し入れの中だったりして

手塚治虫の「奇子」だｗ

しかし、あんな育ち方をしたら、その後も社会復帰は不可能だったろうなあ

このｽﾚの影響で、大塚国際美術館に行ってきたおｗ

>>459
どうだった？

流れをぶった切って申し訳ないけど
カノッサの屈辱に至る事情を理解するために
カトリック教会の創生期の話として、４世紀にミラノ勅令、二ケア公会議などの有名なイベントがある
このイベントが後にキリスト教が世界宗教となり、ヨーロッパは中世を迎えることとなるのだが
４世紀のこの前後の事情とその後の展開を塩婆が
ローマ人の物語文庫本の３７巻のｐ６３から実に手際よく素人にわかりやすく書いてある
是非、ご一読を

作中で描かれている、ウゴリーノが息子や孫の肉を喰った挙句に絶命した話は史実ではないらしいね
カテリーナ・スフォルツァの逸話みたいな、物語とは直接関係無い話を取り上げるなら、
飢餓の塔の史実にも言及してくれればいいのに

それは最近になって遺体の骨とか歯を科学的に調べた結果わかった事じゃなかったっけ？
カテリーナは衆人環視の中の話だけど
塔という密室の中の話になるとあの時代では言及するのも難しいんじゃないかと

>>462
え〜
ダンテの神曲にも載っている話なんで、実話だと思っていたよ
じゃあ、ウゴリーノ伯達はすぐに死んだのか

>>463
冷静に考えれば、幽閉された当時ウゴリーノは80近くで、まだ若かった息子や成人していた孫よりも
長く生きていられたなんて不自然極まりない話なんだけどね・・・

まぁインフルエンザみたいな感染しやすい病気になって全員すぐに死亡が妥当だよな

と、現代だと色々考えも及ぶ
実際に遺体が食い荒らされていたとしても犯人はネズミだろうな

アウシュビッツで餓死刑を言い渡されたコルベ神父が死にきれなくて薬殺されたように、
厳密な意味での「餓死」ってほとんどないんだそうだ

ウィキペディアによれば、水だけでも1〜2ヶ月は生存可能らしい

大抵は、栄養失調状態になって抵抗力をなくしたところで、、普段だったら腹痛で済む程度の有害なものを食べて、中毒死、
注意力が散漫になって事故死、食物を得るために重労働をして過労死、ストレスから免疫力をなくして病死、
果ては、飢え切ったところに救援食料が届いて、空っぽの胃に食べ物が入って胃痙攣、腸捻転を起こして死亡、
といったものらしい

ウゴリーノ伯は、そのようなストレスはなかったろうから、完全な栄養失調からの死だったろうが、
水道のある時代じゃなし、水もなかったろうから、持って一週間？

>>468
遺骸の鑑定結果によれば、ウゴリーノは頭部に受けた打撲が致命傷となったらしい
http://app1.chinadaily.com.cn/star/2002/0110/fe20-1.html
そこまではチェーザレの時代にはわかりようもないかも知れないが

>>460
回るのに一日費やしたけど、一見の価値有りだおｗ
額は触ってはいけないけど、絵は触っておｋだったよ。

>>469
ウゴリーノは5ヵ月後に死んだのか
塔に蓄えがあったのかね

打撲で死んだということは、中で殺し合いがあったのか、刺客が送り込まれたのか、事故か

ここの住人の知識はすごいなあ
はやくこのスレで論争が起きるような事柄まで漫画も進んで欲しいな

コルベ神父の餓死室送りは捏造
脱走者が１人出ると連座制で囚人が餓死刑に処せられたのも嘘
アウシュビッツは囚人の殺害を目的とした施設ではなかった
その証拠に囚人を虐待した官吏が罰を受けたと
ほざいていた奴がニュー速にいたが本当の所はどうなのよ？
そいつに言わせるとカトリックの調査機関も世界中のノンフィクションライターも
ユダヤにだまされているかユダヤの手先なんだってさ

>>473
スレ間違えてない？

>>474
関連スレで質問してもスルーされるのよ
ここで質問すればそれなりの回答が得られそうなので
スレチを承知で書き込んだ

そりゃスルーされるわ

カトリックではマキシミリアノ・マリア・コルベ神父は聖人になってる
1982年昭和57年ヴァチカンで前教皇ヨハネ・パウロ二世からカトリック聖人に挙げられた
日本の長崎にも昭和５年から６年間滞在したことがあり
長崎に聖母の騎士修道院創立、聖母の騎士という雑誌を創刊して現在も出版されているよ

7巻のVirtu.61のチェーザレとマキアヴェッリとの会話で、
「ヘラクレスの柱」という言葉が出てきますが、これはどういった意味で
使われた言葉なのでしょうか？
ヘラクレスの柱＝ジブラルタル海峡　であることは分かるのですが…。

ヨーロッパをイスラムから守ってきた防壁、
という意味をフィレンツェになぞらえたのでしょうか？
仮にそうだとして、これは慣用句というか、
一般的によくつかわれる言い回しなのでしょうか？

ご存知の方、お教えいただければ幸いです。

>>478
自分は「ヘラクレスの柱」はフィレンツェとメディチを意味するものと理解していたのだけど
北方のフランスなどの脅威からイタリア半島を守ってきた存在という意味で
あと、ヘラクレスの柱は元々は60話に出ていた彫像を指すものでは?

>>479
なるほど。「柱」は「彫像」のことですか。そう考えると意味が通りますね。
「ヘラクレスの柱」でジブラルタル海峡を指すので、メチャクチャ紛らわしいですね。

ただ、今度はチェーザレの「ヘラクレスの柱か……」のセリフの後の、
マキアヴェッリの「！」の意味に疑問が…。
チェーザレの言葉に「！」と反応するということは、
その一言である程度の会話（意思疎通）が成り立ったことになります。
「ヘラクレスの柱（彫像）」と言えば、ピサ大聖堂の説教台のヘラクレス像を
指すというのは、当時の一般的な共通認識だったのでしょうか？
それともヘラクレスそのものがフィレンツェを指す？
はたまた、大聖堂でのシレンツィオとのやり取りをマキアヴェッリが知っているという、
前提条件の認識に対する作者のミス？

分からん…orz

聖下（せいか）
正教会の総主教、カトリック教会のローマ教皇に対して用いる。
英語の "His Holiness" に対応。慣例的に猊下が使われることもある。
聖下が天皇に用いられる語である聖上と混同しやすいという理由から、
ローマ教皇に対して日本政府では台下を使用している。
キリスト教における最高位の聖職者に対する敬称。

猊下（げいか）
最高位の聖職者の敬称。
主としてダライ・ラマや宗教上の権威者に対して用いられる。
またはそれ自体が独立した呼称として用いられる（例：法王猊下）。
キリスト教では・枢機卿・など、仏教でいえば教主、門主、門跡、管長、僧正、などに対して用いる。
（例えばダライ・ラマ猊下、浄土門主心譽康隆猊下。ローマ教皇の場合に　聖下　を使う場合がある。
このときは「Your (His) Holiness」が対応する。）。
仏陀の説法を師子吼（ししく。師子は獅子に同じ）、説法の座を師子座という。
また?猊（さんげい）は獅子に似た龍の子（竜生九子）で、煙を好むため
寺院の香炉の装飾の意匠にされ、転じて獅子座を『?座』『猊座』とも言う。
すなわち、猊下とは「師子座の下（＝の側近の方）にまで申し上げます」の義。
?下（さんか）。

>>481
勉強になったお

先日ルーブル展に行ってきたけど、ラ･トゥールの大工ヨセフって作品のキリストが
ジョヴァンニ閣下に見えて仕方なかった。

そういえば何でキリストってラモスみたいな風貌で描かれるのかな？
「アクター」のキリストみたいに女性的なのって見た記憶がない

ほんとは今のアラブ人見たいな感じのはずだけどな。
しかも大食らいで大酒のみで田舎の訛りがある大工。

>483
同じこと思った。
人の流れの中、暫く佇んで見入った。

今日本屋行ったらチェーザレがPOPとともに１〜７巻平積みされてて
お試し版（ダヴィンチとの出会いの回）まであって、
１巻の山なくなるほど売れてたおー（＾ω＾）

>>487
おっ、嬉しいねぇーｗ

そういえばカフェボルジアという名のついたコーヒーの飲み物があるんだね

これかｗ
カフェ・ボルジア
http://www.ucc.co.jp/coffee/more/arrange/hotmenu06.html

毒入ってそうだよなｗ

カンタレラ入ってそうでこわいなｗｗ

美味しそうだけどどこがボルジアｗ

>>487
平積みの単行本に帯ついてたのかな
帯がついてたほうが絶対いいよなぁ

＞473
「本当に知りたい」ならこういうところで質問しないだろ
とは思うが念のため一応レス。

ニュー速でほざかれていたってとこからしてNG。
まじめな史料を元にした学術的にも耐えうるチェーザレ漫画のスレで
そんな「ユダヤの陰謀です！（キリッ！）な戯言持ち出されてもな。

この答えで不満なら図書館のレファレンスサービスを利用しろ。
又はカウンセリングか生活相談所にでも行け。以上。

>>462
このレスを読んで興味もって調べてみた。

ウゴリーノ伯の遺骨に亜鉛は殆ど含まれてなく、死の数ヶ月前から動物性蛋白質は摂取してなかったことが判明した。

これは2002年に発表されたんだね。
Wikiにも載ってた。
800年ぶりに人肉食の汚名は雪がれたんだね。

800年前だからな。
東西を問わず、飢饉が続けば人は死にまくりで
特に下層階級は飢えから仕方なく死体を食っていた可能性もあるので
ウゴリーノの場合も同じように考えられていたかもしれんね。

現代でもちょっと前に、某国で貧困のために口減らしされた赤ん坊の肉が
売買されているんじゃないかという疑惑が報道されていたが。

>>210>>495
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/WP:(ry

>>497
カスがまたなんかほざいてんのか

日本でも江戸時代の飢饉の際、そういうことがあったな。
歴史漫画じゃないがその題材を取り上げた山岸りょうこの
「鬼」は衝撃的だった。普遍的テーマで後味悪くないけど
読み返すには覚悟がいるわ。

1巻だっけ？閣下がアンジェロ達にパスタ奢るの。
あーいうコネタを時々やって欲しい。

>>492
オレンジリキュールが入ってるあたりがスペイン風？

>>500
後、チョコレートが入っているところでは？
教皇子午線を決めた人なんだし＜アレクサンデル6世

日本の飢餓が原因の食人　死体を食べる

中国の飢餓が原因の食人　死体も食べるが生きた人間も食べる

>>449
あのシーン、自慢げな閣下が可愛かったよね

システィーナ礼拝堂をめぐってのユリウス二世ＶＳミケランジェロの話
『華麗なる激情』という映画があったんですねｗ

チェーザレたちがスペイン語で話す時は秘密の謀略が多いということだけど、
「ミゲル、父上に教皇になっていただくために政敵の枢騎卿を暗殺するぜセニョール」
「わかった。任せろセニョリータ」
なんて会話しているのを想像すると、昔の漫談みたいでカッコ悪いよなあ…

セニョールとかセニョリータなんて付け足さないよ。
大体セニョリータって女性じゃん。
それを取ってしまえば普通の会話だ。
505が余計なの付け足して変にしてるだけじゃん。

そりゃないぜセニョール

>>507
そりゃぁないぜ、セニョリート　ｗｗ

踊れセニョリータ♪

セニョールには我が主って意味もあったんじゃないか？
イエス、マイロード的なのw

連載再開はまだかセニョール

>>511
連載再開はセニヨーラの気分しだい

チェーザレがミゲルに「セニョール」と言うことはありえないが、
チェーザレにセニョールと呼びかける人はいるということだなｗ

なんかチェーザレとミゲルの距離からすると
Yes, sir.

に近いニュアンスになりそうだ

まぁ史実のチェーザレはともかく、この作品のチェーザレは
どこの国でもとても美しいお嬢さんは「セニョリータ」と呼んで口説きそう

ていうか、3巻で普通にミゲルがチェーザレに
シ、セニョールって言ってるよね。
アンジェロの前でふたりで喋ってるシーン。

シ、セニョールって、まさにYes, sirだね。

チェーザレとミゲルはタメ口のようだが、一応の主従関係はあるんだな

タメ口をきいてるのはミゲルに言わせると
「チェーザレがそう望んでるから。ジョバンニが閣下と呼ばせるのと同じ」
っていうことだしね。

そういえば世界の果てまでイッテＱにピサの街が出て来たね

フィレンツェもな

慌ただし過ぎて背景がもったいなかったがなw

女性キャラの出番が少ないせいか、７巻で皇帝の席を示すベアトリーチェに萌えてしまった。
あの服の紐えろいな胸が強調されて…

まぁ一番かわいいのはマリアだと思ってますが。

サンチャが登場するのが待ち遠しい。
多分ルクレツィアと対照的なキャラになりそう。

テレビ番組で
＞破壊と創造を繰り返してきた小○一郎と紹介してたなｗ
破壊と創造・・・んっ、チェーザレ？！

最近読み始めたんだが、ほぼ一気に最新刊まで
読み進めてしまった…
アマゾンだと帯付きが来るか不安だったんで
平積みされてる書店で買い揃えたｗ

本誌の方は詳しくないんだけど、連載だと
もっと先まで行ってるのかな？
とりあえず、次回連載開始のメルマガ登録してみたよ

Assassin's Creed II Debut Trailer
http://www.youtube.com/watch?v=TcuEqTzRXl4

今度発売のアサシンクリード2ってゲーム、15世紀の
ヴェネツィアが凄まじいクオリティで再現されている。
このクオリティでチェーザレのゲームも作って欲しい。

ゲームといえば、コーエーの無双シリーズみたいに
中世イタリア版西洋無双をやってみたいなぁ…。
チェーザレがバッタバッタと千人斬りw

>>527

大航海時代オンラインのイベントで、セビリアにチェーザレがいましたよ
惣領チェーザレには、似ても似つかなかったけど・・・ｗ

>>526
スゴイ。
チェーザレも見てみたい！

またカラー画でチェーザレとルクレツィアのツーショット見たいデス

画集やチェーザレ読本みたいなアンケート調査した本の企画はどうなったんだろうな

俺も天国に行って
ベアトリーチェに導かれたいぜ

ベアトリーチェはチェーザレ兄様以外の男はゴミ同然な扱いをする気が…

ベア姐とルクと勘違いしてないかいw
連載の情報が全く無いと、まるで連載なんかしてないみたいな感覚になるんだぜ…

肖像画に似せて描かれている歴史人物達が
これからも続々と出演するのかと思うと楽しみだ

俺も昨日、飲み会で一曲歌わされてカノッサの屈辱だった

俺は昨日、風邪で会社を休んでウエストファリア条約だったぜ。

俺は誰だ？

おまえにはクレルモン公会議を
割り当ててやる

せっかくの土曜日なのに一日寝て過ごしてしまってトゥール・ポアチェの闘いだったぜ。

もし作者公式サイト更新情報一番乗りなら、次回から新章開始

>>541
サンクス！
公式サイト更新アゲ

歴史の面白さを味わってるみたいですね？！

ラス、ナバス、デ、トローサ！

二元論

会社と恋人、どちらが俺を支配するべきか
まさに中世から続く終わりなき論争だぜ

本屋でお試し版立ち読みして気になって全巻揃えて読みました
おもしろくてびっくり。でも馬鹿な私には難しい所多くてスレ覗いたらもっと難しい話ししてるのねｗ
みんな頭よさそう。

とにかくエミリアがカワイイ。
男キャラならミゲルが１番タイプ

>>546
おまえはMOON読んどけ

そ、そんなに難しいか？
高校の時に世界史を選択しなかっただけではないか？

いや、このｽﾚの識者がするｶｷｺは学校で習ってないだろｗ
識者のｶｷｺが楽しみだったりする。

>>547オススメの漫画？どうもありがとう。

凄く難しい漫画だと思ったけど私が無知なだけか。学校で真面目に勉強してればもっと楽しめたのね。
キャラが魅力的でかなり楽しめたけど、ここのみなさんは私の何倍も楽しんでる事でしょう。

高校世界史だと、このあたりは、
・メディチ家
・教皇子午線、トルデシリャス条約
・コロンブス
・レコンキスタ、カトリック両王
・マキャベリ
・オスマン帝国
・ダ・ビンチ、ミケランジェロ、ラファエロその他のルネサンス芸術家

ぐらいで、そもそもチェーザレは習わないし（涙

>>551
それｗ
世界史授業の時、メディチ家ばっかりだったような気がする

俺の高校の世界史の先生は「ルネサンスは複雑で時間がかかるから」とすっ飛ばしやがった。
おかげで受験するとき、苦労したぜ。この部分は「ルネサンスの歴史」を呼んでやっと理解できた。

そういや、ダ・ヴィンチの絵とほぼ確定したらしいな。
スフォルツァの娘

555上げ

教皇子午線（トルデシリャス条約）なんて、
大学受験ですら出てこなかった記憶が…
「バビロンまで何マイル？」で予備知識はあったけど
アレクサンデル６世ですら、一般受験生では
知ってりゃすごいレベルだった気がする

教皇子午線とトルデシリャス条約はやったなぁ
ボルジアパパは覚えてなかったけど

しかし、このマンガのおかげで、コロンブスとマキャベリと教皇子午線がほぼ同じ時代だということがわかったｗ

こういう本読んでる彼氏が欲しい。

>>559
ﾉｼ

ノシ
あっ彼女いるわ。てか逆に彼女に読んでいただきたい。

カップルでこれ読んでたら小難しい議論になりそうだ
チェーザレってカッコイイけどなんか怖い
アンジェロと閣下がいいなぁ、安心する

優秀なボルジアの後継者として育つように、という
周囲の期待を一身に背負って成長した結果、色々と歪みが出て
きてるような感じだよね。
閣下もメディチ家の期待を背負って成長したはずなんだけど
何か違う。庶子であるか、そうでないかの違いなのか？

>>563
やがては同じ地位に就くとはいえチェーザレの父みたいな野望でガツガツしたところがないせいかもね、閣下

閣下の成分は優しさで出来てるからな

閣下最初嫌なヤツっぽかったのに、以外と素直ｗ
チェーザレはその逆って感じ

この時代って警察いないの？人ばんばん死んでるけど。

>>566
治安維持の要員はいるよ

傭兵を雇って警備するのが関の山かな？

傭兵は金かかるから、鍛治屋とか今で言う民間消防団レベルじゃなかったけ？

>>569
そういえば、ベネツィアは造船工場の工員が治安維持担当だとどこかに書いてたな

コングーラーペってマイナーな映画で若き日のロドリゴ・ボルジアが
主役の映画を観た。密室劇だったが心理戦が展開されていて面白かった。

これからロドリーゴの出番が増えそうで嬉しいね。楽しみ。

ロドリーゴ見てるとチェーザレもいずれあのおっさんみたいに
なるのかと残念な気持ちになるｗ早く続き読みたいな〜

チェーザレはロドリーゴの歳のはるか手前で死(ry

というか、7巻はもはや漫画じゃねーだろ
単なる挿絵付きの歴史資料でしかない
あのくらい難解になると内容が全く理解出来ない奴も出てくるな

そういう読者は他の娯楽性の高いボルジア本読めばいいんじゃね？
過去スレにも上げられてたけど、結構たくさんあるみたいだしね＞ボルジア関連漫画
楽しみ方も人それぞれってやつですよ

>>575　ﾉｼ
めちゃくちゃ難しくて３回読み直したｗ
でも面白いよ。頭使う感じが濃くていいよ。

>>576
同意〜

＞ボルジア関係漫画
世界史板の『チェーザレ・ボルジアを語る』スレにもいろいろ紹介されてるお

7巻って、皇帝の墓の謎ときがメインだったと思うんだけど、
そこに至るまでの流れが点と点ぽくていまいち線として
うまく繋がってなかった、ような気がした。
皇帝皇帝つったって、右のページでは古代ローマ皇帝、
左のページでは神聖ローマ皇帝を指していたりと
かゆい所に手が届かないもどかしさがあったというか。

1冊丸ごと使ってでも土台を固めておきたい気持ちは
伝わってきたんだけど。

>>579
点と点ぽくではなくて、もろに点と点を描いてたと思うんだけど。
ただし最も象徴的な点を選んで描いていたとは思う。
上手く線にするには、さらに点を増やさないといけない訳で
それやると単行本３巻くらいになるんじゃないかと予想。

自分も西洋史かじってる程度の者だが
ルネサンス知りたければ、その前の中世暗黒時代を知らなければならず
中世暗黒時代知りたければ、その前のローマ帝国時代を知らなければならず
ローマ帝国知りたければそのまた前の古代という風に
西洋史を理解するには、かなりの忍耐とエネルギーを要する。
そういう意味ではメイン所を押さえていて、わかりやすく纏めていたとは思う。
ちょっと残念だったのは巻末の補足を、もう少し充実させて欲しかったかな。

>>526
ゲーム｢アサシンクリード�U｣
イタリアのルネッサンス時代が舞台なんだね
登場人物にロドリーゴ・ボルジア、レオナルド・ダ・ヴィンチなど大物いろいろ…
チェーザレでもおなじみの登場人物が続々出てる〜

連載再開はまだかなあ

チェーザレ「市橋を逮捕したらしいじゃないか。よくやったな、セニョール」
ミ　ゲ　ル　「今回は手間取った。遅くなってすまなかったなセニョリータ」

>>583
なんで、セニョリータなんだよ
セニョリートにしないとおかしいじゃん

ミゲルってNo.３なんだよね？あんなに強いのに！
No.２って誰？まさかあの公然猥褻カットじゃないよね？

>585
シレンツィオ様じゃないの？（違うかったらｽﾏﾝ）

>>585
強さでいったらNo,1なんじゃね？＞ミゲル

昨日７巻を読み返した時、
ハインリヒ�Z世の記述にに一喜一憂するチェーザレに
ながいけん先生の４コマの歴史の教科書にのめり込む少年を
思い出したのは内緒だ(´･ω･｀)

世界史とってなかったし難しくてよく分からなかったけど、チェーザレは皇帝派なの？聖職者なのに？

>>589
その皇帝が良い人だから尊敬したんでないの？

>>589
聖職者になるべく育てられたけど、だからこそ
その聖職者たちの行いに疑問を持ってるんだよ。
単に思春期だからってのもあると思うけど。

チェーザレはローマで育ってるから、聖職者＝権力者。
ペドロ･ルイスが軍人になるべく育てられたように
チェーザレは枢機卿になるべく育てられてる。
1〜2巻あたりでのやり取りにもあったように、
自分が為政者に成る自覚はしっかりあるわけ。

でも、神の愛を謳っているはずの聖職者たちは権力争いに忙しく
富が集まるから市民との間に貧富の差もできてて
ロドリーゴのように、家庭を持っているのも普通。
これで疑問を感じるのは、純粋な若いうちなら普通。

でも、ドメニコ会のように清貧を正義のように言いながら
あえて貧窮者をそのままにしておくやり方も
偽善が透けて見えすぎて、統治の仕方として疑問を覚える。

で、教皇と同じように強大な権力を持っている
皇帝について、目が向けられたのが7巻あたり。

思春期ｗそうなんだよね
マンガのチェーザレはもう20代ぐらいの感覚で読んでしまう
でたまにある天然ボケのシーンで、あ、まだ16だったと思い直す

>>591凄いわかりやすい！
なんか理解できた。

最近読み始め、７巻まで行って物語の中では数ヶ月？と思ったが
数時間の試合に何巻もかかるスポーツ漫画に比べれば

グレゴリ７はハインリヒを許したら報復されるって分かんなかったのかね？
権力拡大を強引に推し進める割には、妙に偽善的で行動に一貫性がないように思える

7巻にちゃんとその答えは書いてあるよ

ここ、先生たちチェックしてくれてる気がするから
念のために書いておくけど

ちゃんとコミックス買って読んでたらわかるし
話にもついていけてるので、
これ以上内容かみくだいてくれなくて大丈夫です！

>>595を見てちょっと心配になってしまった(´・ω・｀)

逆に細かく砕きすぎて、かえって見落とされる事もあるしね〜
でも緻密な構成だから、読者の声に惑わされて無いんじゃないかな

まぁ無理して手を痛めても困るしね。そういうのは「ゼロセン」でこりごり

>>594
ロッテ戦だけで一年かかったアストロ球団に比べれば…

>>600
「アストロ球団」の原作者って「ゼロ」の原作者でもあるから違和感無限大だな

アストロ球団は今読むとあまりにぶっとんだ展開に気絶しそうになるが、チェーザレは
時間がたっても違和感なく受け入れられると思うな。

全くジャンルも手法も違うものを比べることに意味があるのかｗ

再開はまだか…

>>604
「アストロ球団」の再開は、もうないと思うがなあ。

作者の公式サイト更新age

今年中の再開は無理って事か…
再開は三月頃かな…

絵が好きだ

＞前進はしている
よかったｗ

早く続きを読みたいのは本当だけど、
焦らなくても気長にいつまでも待ってますよー(´▽｀*)
やっぱり、描き手の納得のいったものを読ませてもらいたいし

歴史物だから、展開自体は分かっている安心感はあるなｗ

俺が気になるのは、閣下の今後だなあ
あの気のいい閣下が辣腕の政治家になるなんて・・・
それは、喜ぶことなんだろうが、そうなるにまで、さぞご苦労を・・・

何かあってペッシ化するんだろう。

でも、キャラに付いては史実と違う人間になる可能性はある
閣下もそのままかもしれない

最近この漫画にハマって何回も読み返してるんだけど溜め息の多さが気になってきた

ドン・ミケロットは最後までチェーザレに忠誠を尽くしたんだよね。

ミゲルのような側近、
アンジェロのようなパシリ、
ロドリーゴみたいなパトロンが欲しい。

パトロン、夫にするならチェーザレよりロドリーゴ親父の方が懐が広そうでいいかもしれないな！？

ﾐｹﾞﾙこそ究極のﾊﾟｼﾘ

ホアンの情緒不安定さがなんか笑える

>>614
あのランディーノ教授の時のような閣下の反応が、
プラスに出ることもあるんじゃね？
閣下がああいう性格でなければ、宗教改革を巡る問題は
もっと陰惨なことになっていたかもしれない。
ただこれから苦労して、成長してかなければならないが。

あっと、勿論閣下がそもそも発端と言えば発端だが、
いずれにせよどこかでああなる止められない趨勢だっただろうし。

史実の閣下もフェアで優しかったんだよ。
ルターに対してどこまでも対話と説得で接し、帰順するなら許してやれと言い、
「キリストにおける我が息子よ」と慈愛あふれる手紙を送り、交渉が決裂した
後も、ルターの身に危害を加えるなと配慮している。

ときどきじれったくなるくらい優しいの。これがアルクサンデル2世とかユリウス二世
だったら、即座にだまし討ちでもして殺害しているところだけどなあ…。

『ローマ法王　二千二六五代の系譜』という歴代の法王を簡単に説明している本を読んだけど
やっぱりボルジア家は善に書かれてないなあ。
ユリウス二世は善に書かれている。
これもユリウス二世の情報操作？が現代まで残っているからか？！

>>623
情報操作というより、そういう流れで系譜を綴ったからじゃね？

枢機卿姿のチェーザレと教皇姿のロドリーゴ
カラー画で一度はぜひ描いて欲しいな

ミゲルがいいぬ

結構絵が変わってきたね
２、３巻あたりがよかった

ダン・ブラウン原作ロン・ハワート監督の映画「天使と悪魔」じゃない
クリストフ・スクルーイ監督の映画「コンクラーベ　天使と悪魔」というのをDVDで見つけたｗ
1948年のコンクラーベが舞台でボルジア家ロドリーゴ・ボルジアが主役ｗ

>>628
それ観た。ロドリーゴがまだ27歳なんだよね。
実在の記録を元にしたらしいから、それなりにリアルで面白かった。
特に衣装と美術はすばらしかったお。

1458年のコンクラーベだね

チェーザレは若く志し半ばで終わったけど
ロドリーゴは人生目標(教皇になる)は達成してるんだよな
結構、当時では長生きしたし…
いい人生だったかも

うおなにそれ、歴史映画の醍醐味は衣装と美術チェックだぜぃな
自分にはツボストレートな作品じゃん

さっき読売テレビでアサシンクリードの短編映画やってた。

ロレンツォ・デ・メディチ （声: 大塚芳忠）
ロドリーゴ・ボルジア （声: 山路和弘）
シクストゥス4世が出てた。

ロドリーゴ、息子チェーザレに負けず劣らず魅力的ｗ
これから出番が増えそうで楽しみだ

第一巻でアンジェロが絹服を着たとき鏡をのぞいていたけど
あの時代は鏡はかなりの高額商品だよね？
つかあんなに大きくてはっきりと物が写る鏡はあったの？

>>635
1317年にヴェネツィアのガラス工が、錫アマルガムをガラスの裏面に付着させて鏡を作る方法を発明してから、
ガラスを用いた反射の優れた鏡が生産されるようになった。
これはガラスの上にしわのない錫箔を置き、
その上より水銀を注ぎ放置して序々にアマルガムとして密着させ、
約1ヶ月後に余分の水銀を流し落として鏡として仕上げるという手間のかかるものであった。

そう、チェーザレもロドリーゴの野望を実現する、手駒のひとつ。


若いお方にはチェーザレ人気かもしれないけど、夫にするなら閣下みたいなタイプが一番よ。

あのぽよぽよした手、握手すると気持ちよさそうだ。

残念ながら閣下はｱｰｯだがなw

ｱｰｯはキリスト教世界では厳しく弾圧されたそうだが
閣下みたいな身分の高い聖職者がそんな性癖でも
よかったんだろうか。
まあ、教皇になるような人が私生児を作ってるような時代だから
なんでもいいのか。

あの時代の法王だからね

アサシンクリード2やったけど、ロドリーゴはただの悪役で面白みがない。
カテリーナ・スフォルツァとマキアヴェッリは一瞬出るだけ。いてもいなくても
いいような扱い。
ちなみにチェーザレは出てこない・・・

閣下が夫でロドリーゴ猊下がパトロン、
チェーザレが愛人なら無問題W

ミゲル「チェーザレ、ついにお前のお父上が教皇になられたぞ」
チェーザレ「凄ェ、凄ェよ、ミゲル」
ロドリーゴ「いろいろ世話になってスマヌ、スマヌ」
デラ・ローヴェレ「ハッ、運のいい奴だ」
アンジェロ「あったよ、ドブロクが」
チェーザレ「でかした」

という展開に一度ならんものか…。

ロドリーゴが布教の際は現地人の許可を取れって命令してたってのは本当？
あの時代のキリスト教が他宗教を尊重するって想像つかないんだが

>>637
でも、ホモだし

でもｱｰｯでも人生のパートナーとしては良いかも。
閣下と美味しいご飯食べながら芸術の話したい…

それにしても「ＢＩＬＬＹ　ＢＡＴ」を読んでいると閣下が出て来るんじゃないかなと思えてくる

イタリアの掲示板のチェーザレのスレ読んでたら、
途中からヤオイ（shonen ai？）で盛り上がるやつらが出てきてﾜﾗﾀ
その後、それを嫌悪したやつのレスからスレが荒れだして、さらにﾜﾗﾀ

えー、すごい！伊語の掲示板読めるんだ。ｲｲﾅｰ

向こうでマンガとしては高評価らしいけど、翻訳プリーズ。

でも二巻はやけにホモ要素高かったよな
その後は消えたけど

>>644
他宗教を尊重しろと言っているのではなく、
あんまり人の嫌がることを強制するな、ってことだったのでは？

>>649
google先生に伊→英翻訳してもらってるので、イタリア語はさっぱりわからず。
見ていたのが、少女漫画のフォーラムだったということもあって、
既に作者が有名であり、チェーザレにおいても評価は高かった。
2年以上前に1、2巻を同時発売したようで、発売後は絶賛の嵐と言ってもいい感じ。

他の点だと、1冊7ユーロすることに対する不満、作者が30巻くらい続くと言ったとかで、
それに対するネガティブな意見が多数出た。「完結する時には孫ができてるわよ。。。」
あとは、アンジェロの喋りや動作が日本風でイタリア人にはいないという事で議論など。
ガッカリ作品として花冠のマドンナがよく挙げられていた。

上記はあくまで少女漫画好きが集まる掲示板のもの。
他のブログで、西洋人がShogunを作るように、日本でチェーザレが作られるのはいいけど、
これをイタリアで出版するのは如何なものだろうか、という感じの意見もあった。

>>652
確かに、アンジェロは髪の色以外は日本人っぽい
権力者に対してひどく気弱な性格とか、内向的な振る舞いとか

元々日本で出版されてる作品だもんな
日本人の読者が感情移入しやすいキャラは必要な気もする

>>652
貴重な情報、有難う

日本の戦国武将…信長、秀吉とかを
イタリア人が漫画に描いてるのを読んでる感覚なんだろうなあ?

>それに対するネガティブな意見が多数出た。「完結する時には孫ができてるわよ。。。」
そういえば、美内すずえ先生のところにも、
「私は生きているうちに『ガラかめ』の最終回が読めるのでしょうか」
とイタリアの70代の人からメールが来たとｗ

70代の人にとっては確かに深刻だろうな…

ガラス〜は作者の寿命までに終わるかという心配が…
あまりにも時間をかけすぎた作品は作者の手に余る場合もあるからな

＞「完結する時には孫ができてるわよ。。。」

ﾇﾙいわｗｗｗ　それくらい我慢しろやｗｗｗ

単行本が１年に一冊、二冊のペースだと完結までは１５年以上２５年の間くらいかな？
大丈夫、つきあえる年齢だおｗ

完結するまで生き延びようだよねｗ柄亀のごとく
そして完結する前に作者がなくならない事を祈る

学生の時、同級生の女子生徒から「ガラかめ」を薦められて書店に行ったものの、
その巻数に驚いた走って逃げた俺に道を開けたまえ。

イタリアの読者も『チェーザレ』を読むのを楽しみにしているのか
うれしいねえ〜

>>652タン、ありがとう〜
イタリア語のタイトルで検索もしてみたけど、本のネット通販ばかりが
ヒットして。そんな面白げな伊語サイトは見つからなかったわ。

30巻まで、著者の寿命があるように祈ろう。。。

>>664
リンクはこちら
http://smo.forumfree.it/?t=12142674

他のフォーラムでレスがある程度ついてるのはこちらの2つ
ブログなのどの批評も探してみると面白いです
http://shoujolove.forumcommunity.net/?t=9616950
http://forum.fushigiyuugi.it/showthread.php?t=1027

>>644
ラスカサスみたいのもいたんだし、クリスチャンの全員が他宗教に対して不寛容だったわけじゃないと思うよ
無関心で傲慢ではあったろうけど

>>665

おっ、スゴイｗ

PHP研究所 月刊歴史街道1月号に『チェーザレ・ボルジア−その野望の軌跡−』が載ってるよ

へえ、そんな本あるんだ。
チェーザレってイタリア本国ではどんな評価なんだろ。悪人か、
もしくはマイナーな存在なのかな。
日本では塩野さんの影響大だと思うけど、大望半ばで倒れた悲劇の
英雄って感じ。
織田信長とかよく引き合いにだされるが。

英国でいうクロムウェル護国卿みたいな位置付けじゃないの？

クロムウェルってヘルシングしか思いだせない

信長、チェーザレ、ヴラド三世は似てる

チェーザレ、クロムウェル、ロベスピエールは似てる

／￣￣￣￣＼　　 |:::/, ─-.|　　-──--、、　|　ミ　　　　　　／￣￣￣￣
| 　　　　　　　　|　　|::|　　　 /　l　　　　　　　　　ヽ　ミ　　　　　|
| 　　　　　　　　|　　|::|　　 .,l　　.|　 　_ 、　　　／ヽ / ヽ￣￣　.|
| 　　　童　　　 |　-::::|-─-、　　,ヽ／￣::::─ヽ＼_ﾐ（　丿　　　.|　　　　私
| 　　　貞　　　 |/:::::::/┘::::::丶-ノ（ ┘::::::::|／￣ |ミゝ＿＿＿　|　　　　は
| 　　　だ　　　 |＼::::|ﾄ.::::::::ノ|　|　 ゝ:::::::::ノノ ヽ　 |ﾐ/　|　|ミ|　 |
| 　　　　　　　　|　　 .| ￣'　 |　|　 | ￣￣　　　 ）　　 ／　|ミ|　 |
| 　　　　　　　　|　　　|　 　 （:　　, _)　　　　　 ﾉ　　　/ 　／ミ|　|
| 　　　　　　　　＞　　 |　 　 .ゝ-／　　　　　イ　　 イ￣　ヽヽ|.＜
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　　　　　　　　　| iiヽ ::::::::::::|　::　　　　::　　　|　|iiヽ :::::::::::::::::::::::::
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　　　　　　　　| iiiiiiiiiiiiiii| :::::::::::ヽ＿＿_..,イ　|　|iiiiiヽ ::::::::::::::::::::::::

　＿＿＿,,,_　　 　　 彡ﾐ 　ミミヾ ヽ Y i r/ 彡,,,三 ﾐ　ﾐﾐ,
　 /＿ |　 _　　 　 ,彡ﾐ 　ミ;'"　""　"'''''"　　　　:::. "'ミ ミ
　/ヽ/ |／ 　　　 ,彡彡,,;'"::　..............::::::::......:::::....　:.　 ヾ ミ,
　_／　|＿_,,l　　 彡彡;'"..::　　＿ 　:::::::　　..:::＿_ :::..　ヾミﾐ
　　　　　　　 彡三ミミ, ..::...／;;;,,,"ヽ:::::l　 l.／;;;;,,"ヽ::..ミ彡三ミミ;,
　　　　　　 彡;;;;;;;;;;;;;Ｙﾐ／"l;;;;;;;",,;;;;;;l=＝=l;;;;;;;,,,,, ;;;;l‐-ミＹ;;;;;;;;;;;;ミ
　　　　　 　 ミ;;;;;;;;;;;;;彡／"ヽ;;;;;;;;;;;_/ ::l 　 ヽ;;;;;;;;;;_/'ーミミ;;;;;;;;;;;彡
　＿_＿　 　 ヾミミﾐ彡; 　 　 ￣￣:: ..:l　 ::　 ￣￣　　　ミミミﾐ彡
　_|＿|_ ｌ　|　　l　l　ヽ;;;l::.　　　　　r'"..::..::.."ヽ　　　　.::l　　,/,l'
　 |　 |　|　|　　ｌ　ｌ ∂　l::::...　 　..::`ーﾆ ﾆ−'::..　　..::: l∂/ ,;ｌ
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　 ‐''"''l l　l l　lii;,;; ;iiil _ii l_,,,..-―lー-;_,..,,_/-―-,,__ :l　liiiii'"//　//"''ー--,,
　 _,,-'"l l,　l l _l_l__／i, l"　　　　　　:l :. i l　　　　　ヽ_;;;"''-,/,,_//　//　//

この作品の閣下は何となく家康に似ている

信長は田舎臭い。ヴラドは血生臭い。

チェーザレはわからないけど、信長とブラドは共通点あるね。

ふたりとも串刺し刑を好む残虐な性格と言われた。
（実際には串刺し刑はどちらの時代もポピュラーな処刑方法で特別残虐だったわけじゃない）

些細な罪も許さず、犯罪者を厳罰に処すことで治安を守った。

領民から好かれてた。

最後は味方の裏切りで命を落とした。


信長は甘党、ブラドは趣味・編み物と、可愛いところがあるのも共通？

確かにチェーザレには信長とヴラドみたいな獰猛さと言うか泥臭い魅力があんまり感じられない

チェーザレの突然現れ嵐のように世の中を席捲するカリスマ性と花のように
儚く散って逝く様はロシア動乱時代の偽ドミトリー1世と共通するんだよな
どちらも時代が早すぎた早熟の天才という印象
偽ドミトリー1世なんて25歳の若さで逝っちまったからなあ

何で偽？

クリスマス・イブだなぁ

きっと君はこない

神の貞操は　すでに奪われた　十字をかざす聖人に

神の貞操とかって中二かメンヘラみたいだよなあ

悪魔のメリークリスマスだからな。

518年前の今日、チェーザレは豪華な僧衣をまといながら祈りを捧げていたのだろうか

>>687
僧衣と書くと何か日常生活用の衣服のような雰囲気があるな
実際はミサ用の特別な衣装なんだけど、なんていったか誰か詳しい人教えて

>>688
自分で質問して自分で回答を書いてりゃ世話無いな。
祭服とあるけど、なにか別の名前はなかったかな？
祭服をしまってある部屋を香部屋というのは覚えてる。
ミサ用の葡萄酒がしまってある小部屋だ。
↓
神父様はなぜミサのときいつも祭服を着るのですか？
http://www.osaka.catholic.jp/liturgy/QA/qa2_012.shtml

日本だとヴァティカンのクリスマスミサ中継は放送してないよなぁ

>>689
勉強になったお

公式サイト更新あげ
内容は・・・まあ、いつもの通り

>>692
ありがとｗ

公式見た。
当初の見込みよりも奥が深くて、調べるうちにはまってしまったみたいだね。
こういうペースでやっていくことは編集部も了解済みなんだろうが
いち読者としてはもうすこし政治的情報を整理してペースをあげてほしいｗ

騎馬戦やお祭りなどのサイドストーリー的な話は当時の風俗を知る上で
すごく興味深かった。
なにはともあれ、チェーザレ＆ルネサンスを本格的に漫画に取り上げてくれた
意気込みには本当に感謝だよ。

ミゲル素敵な男性すぎる、結婚したい。強いし天パがカワイイよ

>>694
同意ｗ感謝ｗ

チェーザレと結婚して三ゲルをこき使いたい

チェーザレそのものにならないと髪の毛一本動かせないと思うよｗ

「チェーザレ」の連載再開を待ち遠しく思う一方で、
また7巻同様の歴史講義みたいな展開になるのかと思うと冷めた気持ちになる
先入観なしに見れば7巻収録分も面白いけど、個人的に「チェーザレ」で期待していたものではない

今までは過去の出来事やその解釈を、あくまで登場人物の視点を中心に丁寧に描いていたのに、
7巻では解説や劇中劇が前面に押し出された上に駆け足気味な展開で、
今までと比べるとどうしても物足りなく感じてしまう
以前のような、葛藤や衝突が生々しく描かれた人間模様が再び描かれるのはいつの日か・・・

あけおめ！

あけおめ

連載再開が楽しみだ

Buon anno!
惣領先生は今年も3日間寝正月だろうね?

公式サイト更新age
チェーザレがいっぱい読めるのを楽しみにしてます〜

おめ。
先生の頼もしいお言葉、期待してますｖ

去年より今年は読めそうで嬉しい

51歳の誕生日おめでとうございます！

おめ！

誕生日！

マキァヴェッリ、好いキャラだなぁｗ

リアーリオ枢機卿〜

ロドリーゴ親父とチェーザレの関係がこれからどう描かれるのか楽しみだな

保守

結局、ボルジア家もメディチ家も、ロドリーゴとロレンツォ亡き後は
衰退してしまった。一代で偉業を成した親の後を継ぐのは難しいと
いうことか。

３月で連載５年目になるねｗ

もうそんなに経つの！時の流れって怖いな
まだ10冊も出てないのにか
こりゃ惣領先生にとってチェーザレはライフワークになりそうだな

年月はかかっても、良い物を見たいお

同意

ライフワークにしてじっくりと描いて欲しいな

漫画ばかりではないが、先生の健康を祈ります！

チェーザレの性格は「グインサーガ」のアルドナリスが思い浮かんだ

ナリスさまｗ

>>710
青池保子さんのエッセイを読んでいたら、チェーザレよりロドリーゴ親父の方に興味あるとあった
一つ、書いてくれんかなｗ

>>712
メディチもボルジアも一代で繁栄・没落していないのでは?

教皇選が始まったりチェーザレがローマに戻ればロドリーゴ親父の出番が増えそうだ

>>721
一代ではないけど、その後、歴史の表舞台からは消えてるね

自分が以外だったのは、イエスズ会の総長の一人フランシスコ・ボルハが、ロドリゴの曾孫で、チェーザレの弟ホアンの孫であったこと
名門の出身にして、大変優秀だったので、要職に就き、名総長ぶりを謳われたが、本人は清貧の修道僧であることを望み、
慎ましい生活を送り、死後列聖された

曽祖父さまやお祖父さまからは、想像も付かない生き方･･･

メディチの傍系の末裔はテレビで見たよ。
イタリア的なイケメン貴族だった

>>723
反面教師にしたんだと思うな、その二人をさ
日本で言うところの平家物語の無常さを感じたんだと思うな、ボルハ様

閣下

小暮

ローゼン

>>723
メディチ家出身であるマリー・ド・メディシスの子孫の一人が
スペイン・ブルボン朝の祖であるフェリペ５世。
現スペイン国王の先祖でもある。

意外な生き残り方をしているかも＞メディチ家

チャベス一喝したのがヴェネズエラ人に大うけして
着メロにまで採用されたんだよな、威国王ファンｶﾙﾛｽ陛下。

残っていると思います。
と言うのも、ヨーロッパは庶子には継承権がないから、簡単にお家が断絶してしまいます。
そして、女系・傍系・庶系が継ぐと、家門名が変わるので、王朝なんか途絶えたと見えても、
実は、血統そのものは変わっていない場合がほとんど。
「アルカサル」で有名になったドン・ペドロも娘達を通じて、血統は現スペイン王室に残っています。
王は滅んでも、王の血そのものは滅びない。神に選ばれし王の血が神聖なのは世界中一緒。
だから、途絶えたように見える王家や名家も、実は家門名が変わっただけだったり、
他の家に入り込んだりして、残っているケースは多いはずです。
確か、チェーザレの血も娘を通して残っているという話を聞きました。

以前、日本の天皇家は世界最古というけど、他国はどれぐらい古いんだろうと思って、
イギリス王室の先祖をたどってみたことがあります。すると、最終的には、ウィリアム征服王まで行ってしまい、
ちょっと驚いたことがあります。そして、ウィリアム征服王は、あの中学世界史に出てきたバイキング王ロロの子孫で、
妻がイングランド7王国時代のアルフレッド大王の子孫。「征服王」というと、
何の縁もない人間が一方的に侵略して王になったように見えますが、妻の関係でイングランドの王維継承権を手に入れて、
イングランドのお家騒動に手を出したわけです。現イギリス王家も先祖をたどったら、
ロロやアルフレッド大王から続いているわけで、辿ろうと思ったら、もっと辿ることができると思います。

スペインもヒメノ家→ボルゴーニャ家→トラスタマラ家→スペイン・ハプスブルグ家→スペイン・ブルボン家
ですが、ボルゴーニャ家は、日本風に言うとヒメノ家の娘婿の家、トラスタマラ家はボルゴーニャ家の庶系、
スペイン・ハプスブルグ家はトラスタマラ家の娘婿の家、スペイン･ブルボン家はスペイン・ハプスブルグ家の
女子の子孫、ヒメノ家もその前の支配者達の娘婿の家で、現スペイン王室も先祖をたどると
西ゴート王国まで行ってしまうみたいです。

長すぎた・・・すみません

チェーザレの血脈はフランス貴族ブルボン・ビュッセ家だったかな
チェーザレファンとしては血が現在にも受け継がれていて嬉しいね

このスレの長文は勉強になるな
いつも歴史の本とか色々買いたくなるんだよあるいみ危険ｗ

ちなみに俺の家系をたどると清和天皇にまで行きつくそうだ。俺は清和源氏の子孫
ということになるらしいが、そんな名門の生まれならなんでこんな負け組ワープア状態で
生活苦にあえいでいなければならんのじゃああああ！　嘘も休み休み言え！　と文句を
言ってしまった。きっと俺の先祖は貧困の中で飢えて死んでいった庶民だったに違いない。

一度貴族に生まれてみたかったぜ。馬車にも乗ってみたかったぜ。

>>735
けちをつけているようにとられたら嫌なんですが、
先祖をたどると皇室に行く家は、結構多いと思われ

というのも、下っ端皇族は臣籍降下するから、そういう平民になった皇族の末裔は多いはず
鎌倉武士のほとんどが源氏か平家だったみたいにｗ

臣籍降下した皇族の後を継いだ惣領以外の子供の庶子の三男の・・・なんて
臣籍降下した数代で土民化していくのでは？

あの女帝問題のとき、Y遺伝子は男性にしか伝えられないからダメ、と言う人もいたが、
神武天皇のY遺伝子を持つ男性は日本にどれぐらいいるか・・・
それこそ明治以後に移民してきたような人の子孫以外は、ほとんどがもっているんじゃないか？

清和天皇がご先祖様で、源氏、足利、吉良、北条の血筋です

曾お爺様は確か男爵でした

日清、日露で戦った軍人だったようです

勲章が金庫に入ってます

ちなみに、お爺様は徳川慶光の眼の治療を担当していました

これまたけちをつけているように思われたら嫌なんですが、
足利氏は源氏で、吉良氏は足利氏の支流
北条氏は平氏

途中で北条氏と通婚したわけですか？チェーザレの子孫がボルジア家ではなく、ブルボン家であるように？
本姓は源氏？平氏？

スレちがい

あーマッケローニ食べたいなぁ

問題は、食べ物のマカロニと、マカロニウェスタンのマカロニとの間に
どういう関係があるかだが…。

イタリア製の西部劇じゃないのか。

ウィキペディアによると、イタリアや英語圏では「スパゲッティ・ウェスタン」と
呼ぶらしい。日本にイタリア製西部劇を紹介して「マカロニ・ウェスタン」と
呼んだのは、淀川長治だってさ。

おまえらおもろいなｗ

いつから再開なのよ

この漫画内容のわりに知名度低い気がする

ミゲル「知名度の点では『変態仮面』にも負けてるぜチェーザレ」
チェー「仕方がない。ジョヴァンニに女物のパンツをかぶせろ」

このスレ以外で、周りで読んでる人を知らないなあ

確かにね。そもそもチェーザレなんて高校世界史ですら習わないしね。かくいう俺は、君主論読んだからなんとか知ってた程度だし。

それにしてもケンショウ炎の加瀬あつしがいきなり休載したせいか
惣領先生も大丈夫かなと心配になる

かく申す私は大学受験で世界史を選んだくせにチェーザレのことは知らず、
社会人になってからモンタネッリの著作を読んで初めて知った次第です。
いや、お恥ずかしい…。

>>746
休載が多いからでは?
漫画投稿サイトを見返していると、人気を得るには面白いだけでなく、更新頻度が高いのが条件らしい
どんなに質が高くても、更新頻度が低ければ「知る人ぞ知る名作」止まりになってしまうという訳だ

日本よりイタリアでのほうが有名だったりしてw
終わる頃にはもう少し人気あるといいな

>>751
おっと、君主論がなけれは知りもしなかった漏れの悪口は（ｒｙ

>>754
おっと、チェーザレという人物を知ったきっかけがピルグリムイェーガーだった俺の悪口は（ｒｙ

続きまだ？早く読みたいよ
ミゲルが好きすぎる結婚したい。前も書いたけど。

>>755
「ピルグリム・イェガー」
ルネッサンスが舞台らしいので気になってるんだけど
チェーザレ・ボルジアが出てるなら読んでみるかなぁ〜

>>757
ああ、いや、チェーザレはほとんど出てこないんだ。一コマぐらいしか。
「エステ家の夫人は自分の兄が大罪者かどうか確かめたいのさ」って語られるぐらいで。
あとはサヴォナローラとかマキャヴェッリとかジョヴァンニ閣下やジュリオがちょっと出てくるかな。

>>758
サンクス

チェーザレが脇役や助演でチョコッと出演してる漫画は結構あるよなぁ

歴女ブームのおかげ？でか歴史マンガ雑誌がいろいろ創刊されているね
戦国時代や日本史ものばっかりなのがちょっと残念かな
世界史も取り上げて欲しいｗ

ブームになってほしい気もするが
何故かひっそり楽しんでいたいと思う自分がいる

歴女ブームつっても結構戦国BASARAあたりとファン層かぶってっから……
まあ発端がゲームやアニメであれ、そこから興味をもって一次史料にあたり
各所の史跡を訪ねる行動力をもつことはいいことだと思うけど。

>762
チェーザレは昔から少女漫画ファンにはおなじみの人だった。
あと塩の七身とかで知ってる人も多い。

それに昔から人気の新撰組だと隊士の墓に感想ノート（はあと）が
置かれたり、墓石削って持って帰ったりする人多数だから。

ファンになったり興味もってもなかなか一次史料までは
ハードル高いと思う。この漫画は史実にかなり基づいた作品なので嬉しい

>>756
自分が見聞きする限りでは、女性からはミゲルの人気が高いように思える
陰でしっかりとチェーザレを支え、守るところが、理想の王子様に見えるのか?
もし「チェーザレ」で人気投票が行われたら、ミゲルがダントツで一位になりそうな気がする

>>760
一般大衆でチェーザレ・ボルジアの名を知っている人はごく一握りの気がする
もし映画化されて反響を呼ぶようになったら、状況も変わるかもしれないけど
けど、歴女ブームって、歴史上の人物の一面ばかり強調しているようで、薄っぺらく感じられて興味がない
歴史的事実の考察を重視しているこの作風とは、馬が合わないだろう

２月になったよぉ

ミゲルの魅力の根底は主人公に腹蔵なく好意的だからじゃね

>一般大衆でチェーザレ・ボルジアの名を知っている人はごく一握りの気がする
チェーザレは中二的人気が昔からあって歴史しらん奴でも
名前だけは知っているレベルの人は多かったような気がする
中国史全然分からんけど、三国志だけはすげー詳しいみたいな人

歴史知らんオカルトマニアがジル・ド・レやヴラド・ツェペシュやエリザベート・バートリについて詳しいのと同じだな

>>768チェーザレとならんで澁澤龍彦が取り上げた系列だな
確かに入門編としては面白い、その先に進むと更に面白いんだけど

ラファエロ見にボルゲーゼ美術館展行ってきた
伊達政宗の命で慶長遣欧使節団に参加した支倉常長の肖像画もあったよ
エスパーニャ経由でローマ入りしてパウルス５世（カミッロ・ボルゲーゼ）に謁見してるんだね

確認したらアレクサンデル６世からパウルス５世までは在位期間約100年
時系列大雑把に把握してルネッサンス史読んでると
実際の年代が結構開いてたりして驚くことがある

ボルゲーゼ美術館展の目玉ラファエロ「一角獣を抱く貴婦人」は
ロドリーゴ親父の愛人ジュリア・ファルネーゼ、モデル説があるんだっけか

ジュリア〜

>>771
それはあまりに〜

ロドリーゴがホアンを可愛がるきっかけは
アラゴン王家の血を引く孫誕生だと思う
門地と実力でのし上がったロドリーゴが望んでも
手に入れられないのは由緒正しい血を引く直系の血縁だけ
孫可愛さにその父親をプッシュする気になってもおかしくない

家族間の人間関係がこれからどう描かれるのか楽しみにしてる

ホアンとチェーザレの立場はその内逆転するのかな〜と
予想。

それなりに見栄えのいいキャラが
身づくろいをしたりセンスのいい
衣装を身につけるシーンは
読んでいて優雅な気分になるから好き

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連載再開待ち遠しいなあ

待ち遠しいねー
コミックス派だから新刊発売も待ち遠しい

今回は沈黙の期間が長いね〜
やっぱり新章突入で入念なのかな？
コンクラーベの水面下での攻防戦に力を入れて欲しいｗ

コンクラーベ〜

>>781
昔っからあるギャグだ！

連載再開したカンタレラがもう終わるんだな
今回の休載は長いな〜
史料を調べるのは大変そうだもんね、絵で再現するから特に。
膨大なデータベースからどう構成していくか、その辺りが
作家としての腕の見せ所だから、そこに一番期待してる。
（最新刊はちょっと冗長だったなと思ったけど。）

つか、7巻収録分が今までと比べて不評が多かったので、構成を直している最中だと思っている
講談社は最近かなり経営的に厳しいらしいし、ただでさえ休載が多い上に費用がかかるこの作品では
人気が出ないというのは致命的だし

そんなにおもしろくなかったのかな…。

いや通しで読めばそんなマズーでもなかったよ。＞7巻
連載追うと焦れるけどｗ
今はコンクラーベやら諸外国の情勢が劇的に変わる複雑な時代だから
次のステージを練ってるんだと思う

>>785
面白くない≠不評
発表当初は人気がなくてもその後評価が高まった作品は幾らでもある
けれど商業作品としては、発表当時に人気が出なければ価値がない

確かに単行本で読めばこれはこれで楽しめるけど、雑誌のアンケート結果が芳しくなかった可能性は高い
惣領先生なら、アンケートの結果なんて気にせずに己の信条を貫きそうな気もするけど
実際に掲載するかどうかを決めるのは編集者だからね

単行本がそこそこ売れてればアンケートはあんまり関係ないんじゃないの？
今はアンケートより単行本の売り上げ重視だとどっかのスレで見た記憶あるんだが

>>788
アンケートって集英社とか小学館なイメージあるね〜
モーニングがアンケート主義だったら最初から連載しないかも？
最初は超能力使える設定押されて作者の要望にあうモーニングを
探した経緯があるしね。

>>713
３月中には連載あるかな？あって欲しい〜

ゲーム「アサシン　クリード�U」と映画「Los Borgia」で休載中ルネサンスを味わっとります

３月ｗ

連載再開はまだかね
進行状況だけでも教えて欲しいお

>>793
チャリーン、と匙を投げた音が聞こえてこなかったか？

還俗して軍人になる前の枢機卿時代まではぜひ読みたい
親父の晴れ姿も見たいし

>>794
投げられたのは賽だよ。何が起こるか見守るだけだ。

以前、先生のHPで紹介されていた『薔薇の名前』が映画館のスクリーンで鑑賞できるようです
北から順番に放映されるようなので南の方はだいぶ後になりますが…詳細は午前十時の映画祭で検索を。

枢機卿のはではで衣装やゴシック建築の粋を極めた大聖堂とか
見たいね〜。
あとせめてナポリ姉弟（サンチャとアルフォンソ）、
フェラーラ姉弟（イザベッラとアルフォンソ）も見たいっす。

>>796
構想段階である程度最後の落としどころまでは考えてるだろうに。
なんで頓挫してるんだろうね。
思うに塩野史観からの脱却を目論んだつもりが塩婆の掌の上で踊っていただけだったんじゃないか？

公式サイト更新age


５月から？！
ゆったり気長に付き合うよお

>>799
頓挫とは違うと思う。
確かに構想段階とは全く違くはなってそうだがｗ
塩野史のとも切り込み方が全く違うと思うがなんで掌の上で踊ってると思うのか逆に聞きたい。

そのうち研究道にハマって戻って来なくなりそうで怖い

少女漫画時代のような、イキのいいハッタリ長編も読みたいんだが、
もう下手すると一生チェーザレ、な雰囲気だよね・・・

とりあえず５月には読めるんだなぁ

>>802
生前に完結できるなら、まだマシでは?
過労で確実に寿命を縮めている現状では、本当に完結できるのか心配

>>804
それが一番怖い
どれだけ待っても、完結さえしてくれればいい

大人の余裕で付き合う漫画ですねぇ
「モーニング」の他の漫画を読んでて待つよｗ

一巻だけレンタルして読んだけどジョバンニがいいキャラしてるな
アンジェロの空気を読まない発言にご立腹して仕返しをしたあとは
何事もなかったかのように仲間として接してるし
あと流し読みしたせいもあるけどアンジェロが槍の話してアンリを怒らせてしまったのも
アンリがジョバンニに対して嫌味を言ったことの反撃かと思った
一応庇ってくれたわけだし

>>804
龍狼伝の山原義人が脳卒中だってね
まだ、40代後半だよ

手塚治虫、石の森章太郎、藤子不二雄、石川賢・・・
皆早死に
漫画家は激務だ
まあ、水木しげるみたいな人もいるけど

あんま動かないし創作活動は鬱にもなりやすいからな。
適度な散歩や運動が大事だなあ

ほーしゅ

>>807
わがままだけど、細部にこだわらないところに
育ちのよさが出てるよね＜ジョバンニ

チェーザレ・ボルジアの命日だな

ほんとだ、今日だったのか。　…黙祷しておこう。


…どうでもいいことだけど、今日、誕生日なんだ…

>>813
それはｗ
おめでとう

>>813
おめでとう。案外チェーザレの生まれ変わりだったりしてね

すみません、今って７巻までしか出てないんだよね？

>>813
遅れたけどおめでとう！

>>816
昨年8月に7巻が出ましたが、8巻はまだです。
休載多いし…。

>>817
ありがとう〜！
最近なぜだか８巻が出ていると思い込んであちこちの本屋で探し回った
でもどこにも無くて、そもそも８巻本当にあるんだろうか？って思ったら
やっぱり無いのか
何やってたんだろう自分

(原文ではないが)源氏物語を読んでいると、光源氏がロドリーゴ・ボルジアに重なって見える
高貴な血筋、際立った才覚、誰もが振り向く美貌、そして病的なまでに女好きという点が

一瞬、美貌と言う点であれ？と思ったが、若いときはそうだったそうですね　ロドリーゴ
回想シーンで若い時代を出してくれんかなｗ

単行本、１年に２冊のペースで出版されていたけど去年は１冊だったな
今年はどうなんだろう

>>820
それ。描いてほしい。
惣領先生の公式ページの公式ページのどっかに若い頃ロドリーゴはたいへんなモテ男だったと書いてたよな

>>820
>>821

6巻・45話で、24歳のロドリーゴが描かれているではないか(横顔だけど)
1巻でも、おそらく同時代のロドリーゴの肖像画が描かれている
何というか、自信に満ち溢れた人相だと思う

ロドリーゴ、教皇になったら頭髪剃るのかな？
上部がツルツルなのは禿げたんじゃなくて剃ってるんだよね？
漫画のロドリーゴだとあの頭になったらちょっとショックだｗ

教皇になったらというより聖職者になったら剃るもんでは？＞トンスラ
チェーザレもやってるよね、ちょこっとだけだから全然わからないが。
枢機卿時代もそんな感じだったんで聖職者にみえねーYOと
どっかの外交官が書簡に残してたような曖昧な記憶が。

ロドリーゴってモテモテで艶福家のわりには子供が少ないような感じ
８人ぐらい？１０人は超えてないんだよね

一夜だけのお相手とかも多かったろうし、
記録に残っていない子もいそうだ

ペドロ・ルイスの生母の記録すら残っていない位だから、おそらくもっといたでしょう
作中(1491年)の時点で、ペドロをはじめ何人かの子供は既に死亡している
1492年以降もロドリーゴの子供は生まれるけど、多分ラウラ以外は作中で描かれないだろう

ラウラはジュリアが産んだ娘だっけか
夫じゃなく、たぶんロドリーゴの子供だよなぁ？！

最近になって父からお勧めされて読んだのですが
連載から5年もたってたのですね
何度も何度もかじりつくように読んでます
凄い、これは凄い！

アフタヌーンに移動してくれたら読みたいのが1冊にまとまるんだけどな。

フフフ、モーニングじゃへうげものとこれぐらいしか読んでないぜフフフ…

保守

>>831
今週のモーニングはクッキングパパが良かった。
実にキャバレの雰囲気が出ていたが、読んだか？

831じゃないが
あれは高級なほうじゃないのか？
安目のキャバクラしか行ったことないから実はよくわからんのだが・・・orz

>>834
ご予算\15000からだから、そこそこ庶民的じゃないかな？ただし、銀座の店としての但し書きで・・
いまどきホステス在籍200名、毎晩ダンスショーがあるなんてのはちょいと時代錯誤なんだけどね
最近の飲み屋は客の好みに合わせて店の雰囲気を変えるから規模は小さくなる傾向になる。

銀座も７丁目とか８丁目に行くと別の金銭感覚の世界が広がるのだろうけど。残念ながら入ったこと無い。

>>835
thx
でかいよな、あれ。
ちょっと昭和っぽいなとは思ったんだが、一度行って見たい気になったｗ
まあ、スレ違いすまんね。

ﾉｼ
少女漫画板の惣領ｽﾚが消えたんだが…
dat落ちした？

>>835
＞ホステス在籍200名、毎晩ダンスショー
こーいうの昔、新宿のコマ劇近くにあったよｗ今もあるかわからんが。
火曜サスペンスなんかでよく密談場所として登場してた。

で、チェーザレの出だしはロレンツオんとこかな？この親父大好きなんで
色々描いて欲しいわ。

ロドリーゴでもいいな
あの親父は↑のようなキャバレーが実に似合いそうだ

>>839
キャバレはともかく、当時の夜の社交界の様子などもいずれ出てくるのだろうか？
銀座の白いばらは１階席と２階席があって100名規模の団体客をすっぽり飲み込んでしまうキャパがあるいまどき貴重な店だ。
団体の規模と希望に応じてお子様向けダンスショーが殿方向けストリップショーに入れ替わることもある。

>>838
ロレンツォいいねぇ。出番増えて欲しい。
かわぐちかいじ氏のルネサンス漫画「COCORO 心」はロレンツォとダ・ヴィンチが主役？だったか

>>841
そう、ロレンツォの全盛期が描かれている
そしてレオナルドとミケランジェロが出会ったところで終了・・・・・・(涙
第2部描いて欲しいけど、無理だろうな〜

本作では、ロレンツォの寿命は残り3ヶ月ほどなので、出番はあまりないでしょう

>>806
モーニングの他の漫画も読んでるが
ローマ、イタリア歴史もの漫画に飢えてます
「テルマエ・ロマエ」が歴史もの？古代ローマを味わえるし面白い

里中満智子の「ラファエロ」は…

8日遅れだが、アンジェロ誕生日おめでとう

連載開始から5年余り
その間に、この作品の完結を見届けることも叶わないまま、世を去った人々はどの位いるだろう
果たして自分も完結を迎えるまでに生きていられるのか、不安になってきた

>845
ガラスの仮面を待ち続けたことを考えたらだいぶんマシ

>845
９日遅れじゃね？

>>845
自分は完結を見届けてやる〜と生きる源のひとつになったよお

教皇選挙、ロドリーゴとローヴェレの魔物？！対決が楽しみだ

最近はまって７巻まで読んだけど面白いわ
チェーザレがミゲルたちスペイン団の護衛に関して
お前達が死のうが知ったことではない的な言葉はなんかむかついてしまった
ミゲルはアンジェロにいずれチェーザレに失望するだろうみたいなことを言ってたけど
ミゲル自身失望した経験があったから忠告が出来たということなのか気になる
そんなんだったらさっさとチェーザレを見限ればいいのにと思ってしまうけどそうもいかないんだろうな

>>850
はまる人がじわじわと増えて嬉しいなｗ
自分の面倒を見てくれた人間（家）を簡単に見限れるもんじゃないな。

ミゲルは小さい頃から一緒で身内みたいなもんだし
よくもわるくもいろいろな部分を知ってるしな

殴りたくなるほどムカつくこともあるけど基本的には
現在のポジションで満足してるでしょ、ミゲル。

「お前あいつのこと聖人みたいに思ってるかもしれないけど
実際そんないいもんじゃないっていうかむしろロクデナシだぞ」

本人がいないところでとはいえ、きっぱり言えるミゲルはステキだな。

そういや、ミゲルは、最初のとき、アンジェロのことを
「改革者でなければ大馬鹿だ」
と言っていたねｗ

>>850
現代の価値観で見るとそう思うよね

他の人も言ってるけど、ミゲルはチェーザレを
ありのままに受け止めているし、
チェーザレに仕えることが自分の使命だから
個人的な好き嫌いはあっても
思想が違うとかそういうことにはならないんだよ

でも、アンジェロは自分が思い描いていた「貴族」像を
チェーザレは良い意味で裏切ってくれるから
その点を評価してチェーザレに好意を抱いていった。
だから、ミゲルはそこに釘を刺したんだよね。

人間はものごとをあるがままに見るのではなくて
自分の好きなように見てしまう生き物だから
対象がそこからずれた行動を取ると裏切られたように感じてしまう。

利害関係も含めた忠誠であればそんなことは生じないけど
好意から生まれた人間関係はそうはいかないからね

小説の「グインサーガ」のアルド　ナリスという王族のキャラも
それっぽい事を言ってた

つづきが読みたい
５月が待ち遠しい

>>856
「グインサーガ」未完になってしまったな・・・
アニメ結構面白かった
「チェーザレ」もアニメになると面白そう

グイン・サーガはある意味続いてるけど終わってたから。。
あのキャラ別人化、設定変更しまくりにはついていけなかった。
長編て、事前におおまかなプロットたてておかないと話が迷走
する、長期間かかると作者自身の変化により作品（登場人物）も
変化することを、知った。

チェーザレに関しては史実に基づいてやってくれるんだろうから
その心配はないよね。

>>860
チェーザレだって既に性格が不自然に変化しているではないか
当初は分別や慎重を持っていたのに、ニッコロ登場辺りから幼稚で軽率な振る舞いをするようになり
最初にアンリと対決した時は、相手を挑発することでその力を利用して倒したが、
次に対決した時は無謀にも正面から立ち向かい、アンリの挑発に乗せられた挙句負傷している

たまには無茶をしたくなるさ
ガキなんだから。

人は誰だって
よそ行き用の顔と身内用の顔と仲間用の顔を持ってると思う
チェーザレだって人間だからいいんじゃないかな
まだ10代だし

当初は、アンジェロ目線で御立派に見えたのだと解釈している。
途中から軽率気味な面も描かれたのはいいこと。
アルド・ナリスみたいに上から全てを見通しているようなクールで万能な
策士だと萎える。

再開はまだかぁぁぁ

まだ

グインサーガの崩壊っぷりはある意味別格だから
そんな心配はいらないと思う。

ただ根を詰めすぎて話が進まないのではないか
という心配はちょっぴりあるなあ。史実をしっかり
取り入れてくれるのは凄く嬉しいけど。

>>867
＞根を詰めすぎて・・・
それが心身ともに心配だよなぁ

「グイン」のナリスという王族のキャラは
ナリスが慕っている学生を全員殺したりしてるしな
黒髪で、髪が長いし、結婚してて妻もいる

おすすめスレ

ｸﾞｲﾝ･ｻｰｶﾞ23
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1260689099/

>>861
二巻のダ・ヴィンチ登場シーンですでに年相応の子供っぽさが出てなかったっけか
まあ自分もいろんな面が見れた方が人間的で好きかな

てすと

ようやく規制解除

>>871
レオナルドとのやり取りは、まだ大人がやっても大目に見られる範囲だが
その後の一連の振る舞いは愚行という他あるまい
ついにはアンジェロからも説教されているし
今後、チェーザレが成長していく様子は描かれるのだろうか?
アンジェロを危険に巻き込んだことを素直に謝るなど、少しずつ変化は見られるけど

この作品って完全無欠のヒーロー像を描こうとしてる訳ではないような気がするんだが・・・

重箱の隅をつつきたい人なんだよ、ほっとけ。

次の集中連載で、ESの8巻に並ぶ訳か
連載再開は、5月の連休明けかな?

連載再開情報はまだかなぁ〜

惣領さんに｢お針子のお姉さんやばあやはともかく
母親の代から仕えているばあやを連れて
家一軒を借りた下宿生活を営んでいるアンジェロが
庶民認定されて本人もそれを当然ことと思っているのが理解できない。


作中でアンジェロ庶民認定の根拠を説明して欲しいと
メールを送ったことがある。

しかし私のうっかりミスで同じメールを
何回も惣領さんに送ってしまった
惣領さんかなり不愉快な思いをしたろうな
申し訳ない事をしてしまった＿|￣|○　

>>878
何となくだけどあのばあやさんってアンジェロ母の乳母だったから
アンジェロが孫みたいで可愛過ぎるじゃないかと思ってる

>878
どんまい。全く同じメールが何度もだったら慣れた人なら
「あ、失敗して何度も送ったな」と思うから。

>>878
>庶民認定されて本人もそれを当然ことと思っているのが理解できない。

これどういう意味？

>>878
確かにアンジェロは平民身分としてはかなり恵まれているな
多分、祖父と共に質素な生活を営み、弟子の職人や一般市民と分け隔てなく接していたので
自分は彼らと同程度であると思い込んでいたのではなかろうか

職人の家の子って上流認定なの？
まあ祖父とか弟子とか男ばかりの大所帯だったらばあやさんみたいな女性は
必要だろうなとは思うけどｗ

大工房を経営する親方も
大店の旦那も
貴族の位や領地を持っていなかったら
庶民なんじゃないのかなあ

ダ・ヴィンチだって富裕層でインテリではあるが
貴族ではない

貴族は職人になったり普通に働くことはできないよ。
アンジェロが恵まれてるのはガチだけど。

(有名無実化しているが)貴族の影響力が排除された共和制で、
商人(平民)であるメディチ家が支配するフィレンツェにおいて
芸術に対する関心の高いロレンツォのお抱え職人として祖父が勤めているのなら
(少なくともフィレンツェにおいては)高い地位や収入を得ているはず
ただし、血統により保証された地位ではないので、不安定なものではあるが

>>880
ありがとう

>>881
>庶民認定されて本人もそれを　　当然ことと　　思っているのが理解できない。


>庶民認定されて本人もそれを　　当然のことと　　　思っているのが理解できない。


タイプミスをしてしまった
書き込みに「の」をつけて
皆さんの解説を読めば私が何を疑問に思っていたか見当がつくと思う

>>887
>庶民認定されてて

この時代、構造が　王族＞貴族＞庶民（富裕層から貧乏人まで）＞農民＞奴隷　
だと思ってたんで、この他、庶子、異教徒とか市民権得てない層とか絡むと
その中で庶民認定ならそれなりの地位は獲得してる事になるんじゃないかと思って
何が理解できないのかわかんなかったｗ

庶民でもメディチ家が別格なだけで、職人となると人気と腕と信頼が一番となるので
>>886が言ってるように安穏とはしていられない層だったと思う

ダ・ヴィンチもフィレンツェ時代に高慢な性格から恨みをかって異端審問を受けるはめになったし
ミケランジェロですら密偵と疑われてサン・ロレンツォ教会の地下に二週間
潜んでた事があったらしいし、
あの時代態度でかくても許されてたのは貴族、聖職者とかじゃないのかなあ

>>878
まず・・・家電製品のない時代の家事労働は、大変な重労働。加えて、まだ社会が未熟で働き先なんてあんまりない時代は、
人件費が安く、女性の働き先は家事使用人程度しかないから、昔のちょっとゆとりある家以上には、家事使用人をおいた。

日本も、昔・・・戦前ぐらいまでは、「ねえや」とか「ばあや」とかの家事使用人が結構居た。
ましてや、この作品は、舞台が中世のヨーロッパで、家電製品どころか、電気もガスもない時代。
そんな時代に、学生が身の回りの世話を全て自分でやりながら、大学に通うなんてことは、まず無理だろう

漱石の「坊ちゃん」の主人公は、物理学校（現東京理科大）卒の旧制中学教師、戦前に旧制中学以上を卒業しているのは、結構いい家になるが、
それでも、坊ちゃんは、明治の東京の中間層といったところで、作品内の扱いを見たら、どうみても庶民の範囲内・・・恵まれた庶民という感じだが、
それでも、「おきよ」というばあやがいた

この話の登場人物を明治の日本に当てはめるなら、
・工場のお針子・・・「あゝ　野麦峠」の女工
・ばあや・・・「おしん」のような立場の子供がそのまま年を取った姿
・アンジェロ･･･金沢みたいな文化水準が高い地方都市の優れた職人の子で、旧制中学か地元の工芸学校や商業学校に行く程度だったのが、
優秀だったので、地元の篤志家から援助を受けて東京の帝大に行った

というところで、十分程度の差はあれ、みんな庶民の範囲になると思う

×　ゆとりある家以上には、家事使用人をおいた。
○　ゆとりある家以上の家は、家事使用人をおいた。

まあ、アンジェロは家電製品の代わりに、子供の頃から家にいたばあやを連れて来た・・・という程度では？
当時の家事使用人の人件費なんて、衣食住の他は、お小遣い程度の給金だろうし、
家族にしたら、現代で家電製品を買う程度の出費なんじゃないかな？ばあやの人件費

「庶民」一括りでも、上から下まで暮らし向きは幅があるだろうしね。

…とは言え、スーパーリッチなチェーザレ様や閣下を目の当たりにしたら、
アンジェロもそら自分のこと庶民だと思うわな。

完璧な身分社会だからね。

アンジェロから見たら、他国とは言え王族であり、貴族であり
枢機卿の息子なんて、偶々同じ大学に居なかったら、見る事、
会う事すら適わない相手でしょ。そんな相手と親しくするなんて
通常なら、あり得ない話ですよ。

一般人にとって、司教でさえ、直接声を掛けてもらうなんて事が
ない相手だと思いますよ。

貴族でも階位の高い宗教者でも無いアンジェロは、当時の身分制度の
中では多少金持ちであっても庶民ですし、自身もチェーザレとは
全然身分も立場も違うと言う認識でしょ。

ロドリーゴに出自の低さを指摘された
ローヴェレはどのランクの庶民から枢機卿まで出世したんだ？

ロベルトは？　母と姉が、メディチに仕えてるんだっけ？
彼は、アンジェロがチェーザレと仲良くしてたのを怒ってたな

ロベルトも、母や姉がメディチに仕えている関係で、大学に行くことができたんじゃないかな？

ご領主さまや貴族・華族とか大地主とかが、領民や使用人・小作人・農奴なんかの息子で優秀な者には、
勉学費用を出して教育を受けさせたというのは、よくある話だよ

毎日の生活はどうしていたかはわからないけどｗ
お付のばあやがいうとは思えないから、親戚とか親の友人の家にでも厄介になっていたか、
閣下の所にでも書生として住み込んでいたか・・・だろう

>>889
戦前などといわず、ほんの昭和40年ごろまではいわゆる女中さんは商家には普通に居た。
池田隼人氏が総理大臣になり所得倍増政策をとったあたりから
中卒の集団就職で地方の中卒は大都会の工場労働者に吸い上げられるようになって女中さんの供給が止まり
また、シロモノ家電の普及で家事労働が多少なりとも楽になってきたこともあり女中さん文化は廃れた。
いまでは女中さんは差別用語でお手伝いさんなどと奇麗事を抜かしているが、当時は普通に女中だった。
実は我が家にも物心付いたころから女中さんがいて数年で入れ替わっていた。
東京オリンピックのころにはすでに居なかったが

「女中っ子」とか「意地悪お手伝い」なんかの
昭和30年代の漫画や小説なんかには、お手伝いさんが普通に出てくるね
今は、家政婦さんは年配の女性の仕事だが、当時は若い女性の仕事だった

昭和40年代になると、人件費の問題からお手伝いをおく家は少なくなったが、
それでも、未婚の女性が「家事手伝い」として家にいたりした
「家事手伝い」がいなくなったのは、昭和50年代ぐらい？

スレチすまそ
休載中の雑談として勘弁して

正直、このｽﾚの住人の博識（雑学？ｗ）は勉強になるわ。

>>897
益荒男家政婦（マスラオカセイフ）というのも昭和30年代かな？
これは実物は知らないが・・・

>>893
今日食う飯もままならない貧困層から
叔父とフランシスコ会を足がかりに頭脳と行動力だけでのし上がってきた。

>>899
知らないです。「家政夫」さんですか？家庭内の力仕事をする人・・・昔で言う下男

試しにぐぐって見たのですが、わからなかった・・・
間違えて適当なのを踏んでしまって・・・出てきたものは・・・まあ、わかるでしょうがね

現時点では猪武者扱いの
ローヴェレはその辣腕振りと不屈の精神力が描写されるのは確実。

でもローヴェレの臣下・腹心にミゲル並みにキャラが立った人物が
登場するかどうかは疑問。

出来ればそんなキャラを出して欲しい。
架空の人物でも実在の人物を大幅に美化したキャラでもいいから。

公式更新あげ

「チェーザレ」連載再開が5月20日に決定(やはり連休明けか)
他は学術的な話だけ

やっと続きが読める嬉しい！！

ロベルトは、第一話で、出てきて印象が強かったな
まさか　死ぬとは

連載再開って１０ヵ月？１年？ぶりくらいになるのかな

ロベルトは、アンジェロにチェーザレや閣下の関係や置かれた立場を説明するのが役目だったからな
役目を果たしたので退場・・・というところか
次に、アンジェロに状況を説明するのは、シレンツィオかな

途中で、うｐしちゃった（苦笑

ということは、アンジェロは、もっと高位の人たちと付き合うことになるのかな？
チェーザレは、シレンツィオにアンジェロに宮廷風の作法を教えろとも言っていたし

シレンツィオがロベルトの立場になるのなら、だけど

チェーザレは、父が教皇になったら自分はローマに帰り
枢機卿としての宮殿生活に入る事が判っている、その時に
秘書と言うか記録掛かりとしてアンジェロを採用しようと
思っている、
と作者は伏線を張ってる、と私は読んでいる。

そのあたりだろうね

アンジェロは頭がよくて誠実、チェーザレを裏切る心配がなく、諫言をする勇気も持っている
身近に置くのにこれほどいい人間はいない

ただ、あの天然ぶりでは、宮廷の陰謀についていけるのかという心配はあるが
まあ、そのあたりは、シレンツィオやミゲルがフォローするんだろ

今月こそは続きが読めるんだね。

>>903
５月下半期を「連休明け」と表現することには違和感がある。

5月20日号だと5月6日発売だからじゃない？
実際の掲載は5月20日発売の号みたいだけど。

覚悟はしてたけど、やはり連載再開は学術的な話が中心になるみたい
公式サイトを見ると、惣領先生は専攻の学生よりも深い知識を身につけたのね
7巻の終わりで見せた、束の間の「チェーザレ」の日常がまた見れたらいいんだけど

>>903
公式の更新に追加記事ｗ

結局、シエナ編は来年になるの?

スーパーでローマ法王庁御用達オリーブオイルをみつけた
「チェーザレ」読んでいるとイタリアがらみでローマのいろいろ、オリーブオイル等などにも興味

今日発売のモーニングの次号予告にチェーザレがなかったなあ？あったけ？

>>918
なかった
延期はやむを得ないとして、それが明らかになった段階で作者は報告すべきだと思うのだが

>>919
以前にも前ふりなしで延期はあった。
この漫画に関してはのんびりしたスタンスでないと
無駄にイライラするだけだｗ

>>920
同意〜

＞９２１です
公式サイト更新してるよお〜

なんで前もって書いてくれないんだろ、公式サイト。
文句出てから慌てて、みたいな感じ。

>>918
＞あったけ？
で、林健一思い出して和んだ。

>>923
「載ってないですよ?」と問い合わせが来て、今日になって気付いたのでは?

それにしても、(編集に見せる)ネーム＝下絵とは・・・
修正にかなり時間がかかる気がするのだが
完璧主義者の惣領先生は、原稿作成に時間が掛かる方だと思っていたが、実は筆が早いのか?
(普通は1枚完成するのに5〜6時間、速い人は2〜3時間くらいと思うが)

>>925
早い遅いは描きこみ方やアシスタントの人数も
関係するから比べようもないけど、
あの描きこみでかなりの時間を資料読みに費やしてるんだからかなり早いとは思う。

個人的にはあまり緻密に描きこむと画面がぼやけるので
ほどほどで押さえて欲しいが、今後もエスカレートしそうだな

薄っぺらな作品は見たくないし、大人しく待とうぜ。

素人で申し訳ないけど
この漫画にはドイツ地方の人間って出てこないの？

本筋では今のところないね。
この時代、イタリア半島（教皇庁）と主にからむのはスペインかフランス。
将来的には皇帝マクシミリアンか宗教関係者で登場があるかもだけど。

今月中にはつづきが読めるｗ

コミックス派なんだけど戦争シーンはいつ始まるの？

>>931
多分、3年後かもっと後

モーニングの予告にチェーザレがいた。これだけで嬉しい

この漫画のファンって、どのくらいテルマエとかぶってる？

テルマエって何？

>>934
テルマエ・ロマエのことか？
自分は発見して速攻で買ったクチ
なかなか面白かったよ

>>933
載ってたね。来週が楽しみだよ。

>>934　>>936
『テルマエ・ロマエ』面白いから読んでるｗ

それにしても折角の連載再開なんだから表紙も島社長でなくチェーザレにして欲しかったな

>>938
表紙のカラーイラストを描く余裕なんてなかろう

テルマエ読んでるよ。

連載予告が見開きだった。
それを見て心の中でよっしゃー！！！と叫んだ俺がいる。

照前はうんちく解説部分をチェーザレ並にちゃんとして欲しかったな
作者の話はあれでいいとして

連載予告にあった１４９２年
楽しみな年だ

>>942
コロンブスがアメリカ大陸に到着した年か
後は、
ロレンツォ・ディ・メデイチ死去
アレクサンデル６世教皇就任

翌年に反ナポリ王国同盟を結成

今までの伏線一気に回収する時が来たね

>>943
動乱の時代だお

ロドリーゴ親父の教皇選とかを漫画で読める日がくるなんて〜嬉しいよ

チェーザレものって漫画小説に限らずたいていロドリーゴパパが教皇になった辺りから
（本格的に）始まるから、まさにその教皇選挙での虚々実々の駆け引き、政治的な動きを
じっくり見られるのは楽しみだなあ。

おれも教皇選挙の駆け引き合戦が楽しみ。
文章ではよんだことがあっても、絵がつくと表情なんかで
より想像が膨らむし。
ローヴェレに対して鮮やかに勝つのか、苦労の末勝つのか？
そのとき、チェーザレは？
新説が出てくるかもしれないし楽しみだわ。

閑話休題

色々と資料に目を通していると、ナチス親衛隊幹部のラインハルト・ハイドリヒは
ナチスによる数々の謀略に加担したその経歴を見ると、まるでチェーザレの生まれ変わりのように思える
文武両道に優れ、美貌の持ち主、狡猾で冷酷非情、その一方で家族思いで、若くして出世し死んだ事など
(ハイドリヒが徹底的な民族差別主義者だった点は大きく異なるが)

他にチェーザレによく似た歴史上の人物っているかね?

信長
曹操

>>949
似てるかな？
猛勇果敢で頭脳明晰な点は似てると思うけど、何か生き様が違う気がする。
それぞれの時代環境が異なるせいだろうか？
しかし、高官でありながら戦闘機乗りとして前線に出て戦う等、堂々とした人生ですな…女で海軍を免職させられた以外はｗ

似てる人物ですか…松永久秀もなんとなく違う気がするな…。

>>949
それは冷酷と美貌という点だけでは？ｗ

信長は共通点多いと思ったことあった。
信長と曹操も似ているイメージだから、そうすっと曹操とチェーザレも
共通点多いのかな。

ただ彼らと決定的に違うのは、庇護者（父親）の存在かなあ。
ま、本人がいっていたように、父親死後のことも充分考えていて
多分本来ならその計画通りにことが運んだはずなのに
唯一見落としていた点（父親死亡時に自分も死にかけていたこと）のせいで
目算が狂ってしまったとこかね。

>>949
野暮な指摘だけど、閑話休題って
余談をうち切って本筋に戻すときに使う言葉っすよ

モーニングの公式サイトにチェーザレの連載再開が大きく載ってたおｗ

作者公式サイト更新age

>>953
曹操は祖父が宦官の権力者で
かなり過保護に育ってる

信長も父信秀が、信長がうつけであるという噂を気にせず
廃嫡せずに伸び伸びと育てた

信長は信秀の正室の息子という記録はあるが二人いた正室のどちらが産んだのかは不明で
だから最初の正室が産んだから次の正室が嫉妬するほど可愛がっていたらしいよ

>>949
サファヴィー朝の創始者イスマーイール1世

イラン西北部のアルダビールを本拠とするイスラム神秘主義・サファヴィー教団の教主の子として生まれる。
白羊朝との戦いで一族が次々と倒れたため、幼くして教団の教主となり、五年間にわたってカスピ海南岸のギーラーンに潜伏。
1499年、12歳にして早熟の天才教主イスマーイールはついに起ち、小アジア東部のエルジンジャンの地に教団に従う遊牧諸部族を結集。
7000のキジルバシ（紅帽の徒）軍団が終結し、教主イスマーイールに無私の忠誠を誓う。
キジルバシ軍団は各地の敵を破りつつ東進し、翌々年には僅か14歳のイスマーイールの指揮のもと、3万の敵軍を破ってイランの首邑タブリーズに入城。
勢いに乗って瞬く間にイランとイラクを席捲し、1510年には中央アジアの覇王ムハンマド・シャイバーニーと決戦。
イスマーイールは機略に富んだウズベク族のこの英雄をあっけなく破り、ホラーサーンをも制覇。
シーア派をイランの国教とし、国家組織を整え、さらに各地へ「シャー・クル」（シャー（王）の下僕）と呼ばれる宣布使を送り込み、
オスマン帝国治下のアナトリアでもシャー・クルに率いられたシーア派の大反乱が起っていた。
この危機にあたり、優柔不断な父を廃して自ら帝位についたオスマン皇帝セリム１世は1514年、オスマンとサファヴィーの雌雄を決するべく、
5万とも10万とも伝える大軍を率いてアナトリアを東進した。イスマーイールは数万の軍を率いてこれを迎撃。

8月23日朝、両軍はヴァン湖の東、チャルディラーン平原で激突した。オスマン軍は当時最新の鉄砲と大砲を駆使し、
かつて敗北を知らないサファヴィー・トゥルクメン騎兵を翻弄する。イスマーイール自ら陣頭に立っての必死の奮戦と猛攻も空しく、
夜が迫る頃にはサファヴィー軍の敗色は明らかとなった。オスマン軍に両面から包囲されて絶体絶命の危機に陥った
イスマーイールは影武者の助けで辛うじて戦線を離脱し、それとともにサファヴィー軍は総崩れとなった。おびただしい装備や器物、
財宝はもとよりイスマーイールの愛妾までが戦場に遺棄されたままという徹底的な敗北だった。
これによってイスマーイールのプライドは粉々になり、キジルバシを服従せしめた神的なカリスマも雲散する。
心に回復不可能の傷を負ったイスマーイールは、以後二度と軍を率いようとせず、狩猟や酒色に溺れて37歳の若さで世を去った。

とても並みの人間とは思えぬほどの美貌の持ち主だったらしい。彼を実見したある西欧人の記録には、
「あまりに美しすぎて、邪悪なものを感じさせるほどだ」とある。
「禍々しいまでの美しさ」、「異様なほどに神秘的な人物」など多くの評が有り、神懸り的で異常なカリスマ性を窺わせる。
そればかりでなく天性の詩才に恵まれ、激情のほとばしりをそのまま詩にしたような、
精神を弥が上にも高揚させる激烈な詩を次々に作ってシーア派の教義を説き、トゥルクメン諸族の間に宣布した。

早熟の天才にして常勝不敗の将として、自らを救世主、神の化身と心底から確信していた。
古代スキタイ人の如く、打ち破った敵将の頭蓋骨に金箔を貼って酒盃とするなど、時に極めて過激かつ冷酷な振る舞いも見せた。