【惣領冬美】チェーザレ 3【破壊の創造者】

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 15:59:29 ID:94rt2DTk0

ここは惣領冬美作チェーザレのスレッドです

「チェーザレ」講談社モーニングにて連載中
＊現在は休載中
現在単行本は第2巻まで発売中
著　惣領冬美
監修　原基晶

前スレ
【惣領冬美】チェーザレ 2【もう一人のカエサル】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1168578408/

前々スレ
【妖女伝説】チェーザレ【あるいは優雅なる冷徹】
http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1111989712/

970を踏んだ人が次のスレ立てをお願いします。

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 16:00:52 ID:94rt2DTk0

× 現在単行本は第2巻まで発売中
○ 現在単行本は第3巻まで発売中

スマン…orz

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 16:37:10 ID:Wyr5/qnM0

ドンマイ。乙！

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 17:55:53 ID:18K8S1mPO

>>1乙

関連スレ
△▼△今週のモーニングPart113△▼△
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181220875/
【ﾋﾟﾝｸなﾁｪｰｻﾞﾚ】惣領冬実【MARSBOY3】（少女漫画板）
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1168413587/

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 17:59:02 ID:18K8S1mPO

あっと、ここは良かったかな？

チェーザレ・ボルジアを語る（世界史板）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1152810926/

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 20:50:12 ID:/dpcyyMW0

>>1おつ
しかし、私のミスタイプの冬美(「冬実」が正しい)をそのままいってしまったか……
次回は直るといいな

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 01:12:31 ID:bIgtnFfmO

>>1　乙

>>3 「ドンマイ　バチカン」思い出した…

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 09:34:54 ID:qzqyg5ED0

１さん乙です！( ^ー゜）b

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 13:19:38 ID:MINTE5d/O

さて、立ったからには休載明けまで話題をつながなくてはいけない訳だが
どこまで脱線おｋ？

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 13:21:52 ID:EiZsJrI10

>>9
マンションに激突する手前まで

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 13:26:10 ID:Ir4PzQxG0

リアーリオは即位した閣下にも仕えているね

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 15:49:20 ID:qzqyg5ED0

>>10
こらこら！

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 15:53:35 ID:3R8Ykvnp0

公式ページ：惣領冬実@web
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kotama/index2.html

×美→○実

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 18:31:37 ID:rkYC6gQm0

リアーリオ枢機卿と閣下って・・趣味が同じかな？
チェーザレも枢機卿のままだったら閣下に仕えていたんだろうな・・。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 19:37:36 ID:B3rKCRNM0

仕えると見せかけて操ってそうだ。

カソリックってあの趣味って多いの？
異端として魔女並に粛清されそうだが。

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 21:33:40 ID:gAv7EgW/O

少なくともプロテスタントのエゲレスはあちらの趣味を犯罪として取り締まってたけどね
坊さん達も身に覚えがありすぎて表立って言えなかったんじゃないか。

ただカソリックの方が異人種と血が混じることを否定しないからか
プロテスタント国歌アメリカみたいな厳しい人種差別はなく、カソリックのブラジルは
混血が進んだらしい。内実はともかく、案外カソリックのが許容範囲は広いみたいだ。

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 11:21:20 ID:tyKOQpq90

ドラギニャッツオが好きになってきた。共感できるよ。
あのゴマすりがイイね。

閣下ご寵愛の青年とかいたのかな？歴史に名前が残っている愛人とかさ。

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 11:55:22 ID:z0VboBpm0

>>16
まあブラジルはスペインと並んでレコンキスタやったポルトガルの支配地だからな。
いちどイスラムと混じった経験があるんだろう。

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 22:51:42 ID:Uxfz5kTP0

今日２巻読んだけど、最後らへんの
「いつかあの男を吊るしてお前にくれてやるよ」
のとこでチェーザレに惚れました！

ダヴィンチとの触れ合いも微笑ましい。好きだ！！
ってゆうかまだ１６歳だったのな。

だけどラファエーレはきもかった。きもかった。

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 04:02:25 ID:u9Rhp3LU0

うむ、ダヴィンチとの触れ合いは確かによかった。

「ずるいぞっ」
「逃げる気か？　　だめだ　だめだ」

の二つのコマは微笑ましかった。

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 10:46:31 ID:F0NZx+sD0

連載再開の秋まで長いよー。
テレビで文化の日あたりにチェーザレ・ボルジア特集の放送してくれないかな。
足跡を見てみたい。レアな情報がたくさんありそうだしなー。
ローマやスペインは遠すぎるしお金かかるしナー。

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 23:52:03 ID:V7Nh1bby0

4巻が出る頃（いつだ？）に
世界ふしぎ発見あたりでボルジア家を取り上げてくれないものだろうか…

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 00:40:31 ID:RY0pT8ksO

マリーアントワネットみたいに
少しポップな映画化とかされたらなぁ。

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 00:50:12 ID:3bwm+NOY0

何年か前に映画化の噂はあったんだけどねぇ
チェーザレ＝ユアン・マクレガー
ルクレツィア＝クリスティーナ・リッチ　で

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 09:45:58 ID:s562l5Pi0

映画見たいよ。当時の衣装やイタリアなどの国々見るだけでも鑑賞の価値ありそう。

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 13:41:51 ID:oLI9fBrk0

映画のチェーザレはヴィゴが配役になったんだけど断ったらしいな
ちょい年いってるが見たかったなあ

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 16:46:53 ID:uK7RtNUY0

今週号読んだが、やはりチェーザレが載ってないと非常に薄味に感じる。
読んだという気がしない。連載再開まであと三～四ヶ月待たなければなら
ないのか…。

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:30:23 ID:nwxF/Evj0

>>26
ロードオブザリングのアラゴルン役のイメージのせいだろうね。
でもやっぱり年齢的に無理ありすぎだよ。

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 18:05:27 ID:57ijN+4Z0

>>23
マリーアントワネットのこの間の映画は駄作でしょうさすがに
よく知らない女優のPV見せられただけだった

>>22
世界不思議発見のネタには十分なれそうだね

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 21:21:09 ID:zht6+TgM0

閣下ってなんで閣下と呼ばれてるんだろう？
枢機卿なら猊下じゃないのかな。
それとも自分の知識不足か？

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 21:56:44 ID:C+XqKu0y0

>>30
ジョヴァンニはまだ枢機卿になっていないのでは?

ところで、ロドリーゴの長男ペドロ・ルイスについてだが、惣領先生の公式サイトでは
母親はチェーザレやルクレツィアと同じヴァノッツァとなっているが、
検索をかけてみると、日本語のサイトでは氏名不詳の女の子供という記述がほとんどだった
外国語のサイトではヴァノッツァの息子という記述であったり無かったり・・・
(ちなみに誕生年も惣領先生の言う1463年の他に1468年・1460年とまばらだった)

サチェルドーテの資料にはヴァノッツァの息子とハッキリ書かれているのだろうか?

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 00:05:07 ID:1OCTOQHZ0

>>30
作者公式を読むと少しだけ幸せになれると思う

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 08:51:06 ID:0NSh6deX0

チェーザレがジュリオ二世が死ぬまでナバーラ国で傭兵隊長して生きてて
閣下が即位してたとしたら・・どうなってたんだろう。
晩年の判断ミスだらけをみると病気がもしかして脳にいってたとか？
病気する前と後では別人のように判断ミスだらけ。

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 09:49:00 ID:Ire7L/Xq0

フランス病か。

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 18:28:40 ID:8I+6cfYU0

今年はチェーザレ没後５００周年だよね。

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 18:51:42 ID:8I+6cfYU0

>>35です
今年の３月にチェーザレの遺体？骨を？教会に移して埋葬するイベントが
現地であったんだって！？・・知ってたら見に行きたかったな。

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:57:31 ID:AX1U2K+N0

えっ、遺体なり骨なりが残っているの？
それはうらやましいというか…。
存在の物的証拠があるというのは実にいい。

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 22:02:08 ID:quJ/gU2G0

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/22(火) 17:52:41 ID:E4IR+nyU0
>>569
お墓は無いよ。もちろん最初はあったんだが、後世、狂信的なお坊さんが墓を暴いて遺体を川に捨てちゃったらしい。

あれ…遺体は無い話だったのでは？

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 06:23:05 ID:WjPANP/R0

サイトで調べたら儀式、お祭り？イベントの写真発見！！記者会見もしてたみたい。どうして日本でニュースで報道しなかったのかな。
ボルジアファン結構いると思うのなぁー。記事がスぺイン語？で読めないよ。
５百年たった今年にちゃんと教会の墓に埋葬されるとは・・。
チェーザレの骨？あったんだね。

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 09:03:41 ID:SDJOL+V20

そのイベントを世界不思議発見が取材しててくれないだろうか…
著名人の生誕何百年とか没後何百年とかだといつも抑えてくれるんだけどなぁ

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 13:17:39 ID:2v4Ycgj+O

前にやってた知ってるつもり!？@日ﾃﾚでやってなかったのかなぁ
ﾀﾞｳﾞｨﾝﾁは、観た記憶があるのだがﾁｪｰｻﾞﾚの半生の特集があれば観たい

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 14:19:21 ID:os6zSbPh0

ESエスを読みはじめた。おもしれえ！
この人の書く絵すきだわー

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 16:05:13 ID:WjPANP/R0

チェーザレ・ホルジアのファンの方、感激!!

http://www.cesarborgia.com/

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 18:30:20 ID:3RedR3cI0

>>43
よ、読めねえ。
せ、せめて英語で書いてくれればありがたかった…。

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 23:18:37 ID:cFLESdV30

>>43
凄いサイトだ！
と、見た瞬間ワカッタが…

同時に、内容が全くワケワカラン自分に氏ねと言いたいorz

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 00:14:22 ID:P1RLEHga0

う～ん、カエサルはcaesarなのに、
チェーザレはcesarなんだね。

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 16:33:34 ID:Jdhl5FQw0

権謀術数
会話がおもしろい。
閣下がプニュプニユしてそうで可愛い。

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 17:22:38 ID:OwCSeXNj0

閣下って嫌味なヤツから愛すべきマスコットへと華麗な変身を遂げたよな

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 17:31:06 ID:eUprB8pPO

>>47
闘牛のときに閣下が倒れ込む効果音なんて「むぎゅ」だからね(笑)

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 19:08:01 ID:5ReA+Pgu0

後ずさりは「カサカサカサ」だしねｗ
閣下可愛いよ閣下

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 22:00:14 ID:Qut+H8uj0

>>44
スペイン語なら、機械翻訳でも大丈夫じゃないの?
ためしに一部の文章をグーグルで翻訳してみたけど、ちゃんと読める翻訳が出来ていたし

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 09:59:25 ID:izG5YQVC0

閣下が即位する時にはチェーザレはとっくにいないんだよね・・。哀・・

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 16:54:12 ID:vGC24XJO0

面白い漫画だし、翻訳版をヨーロッパで出したら受けそうなんだけど。
予定は無いのかな？

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 21:29:33 ID:pOCmUWMj0

>>46
Cesarのeの上に´がついてるでしょ。
それを英語のアルファベット表記になおすとaeになるから
Caesarって表記とCe'sarって表記があるのでは？

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 09:43:29 ID:e2M05XIE0

スペインのテレビ局でボルジア家のドラマ「Los Borgia」？が制作されて
いるらしいとか？知ってる方いますか？日本のテレビ局で放送してくれないかな。
　検索してみるかな。

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 13:28:16 ID:wUsh92fp0

イギリス？スペイン？の製作かいな。これドラマ？映画？
ちらっと一部分だけ、紹介が見れたけどウレシイ。興奮です。
ぜひ日本で放送して欲しいな。見たいよ。

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 19:06:18 ID:at01gkJ70

チェザレット

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 21:17:21 ID:yprPJw+V0

縮小辞？

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 11:13:31 ID:0a7uPHYz0

モーニング発売日だけど休載中でサミシイ。
休載中他のチェーザレ本を読んでようと思っているけど
ボルジア家の漫画、何かありますかねぇ。

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 11:33:37 ID:0a7uPHYz0

失礼。前のスレに書いてあったね。参考にします。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 12:16:02 ID:9TIkk3Rw0

映画に関しては、ルクレツィア＝スカーレット・ヨハンソンでやるっていう話を二、三年前に
聞いて「よっしゃ！」と思った記憶があるのだが、あれから音沙汰がないな。
http://movies.about.com/od/farrellcolin/a/borgia110705.htm

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 03:05:35 ID:RAOFSSMV0

スカーレット・ヨハンソン、いいねいいねー。
ただ彼女は北欧系っぽい容姿なので
スペインとイタリアの血をひいた女性にしては
そこが唯一の難かな。
どっちにしろぽしゃったのなら残念なことだった。

そういえば数年前宝塚でやってたなあ＞漫画原作だったか。
いかにもヅカとかでやりそうな題材だけど、意外と
これっていう戯曲はないんだよね。

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 03:11:28 ID:trRhByRp0

ルクレツィアを上戸彩、チェーザレをタッキーで映画化したらたぶん俺は見に行かないと思う。

64 ：花と名無しさん：2007/06/29(金) 08:26:12 ID:tOYeDg1a0

ヅカはさいとうちほのやつ？

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 09:39:00 ID:us1CUlnd0

コリン・ファレルは？

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 17:45:31 ID:Mhbv5RYnO

この漫画でチェーザレが気になって、少し調べてみて

ルクレツィアが12で結婚させられた事を知って鬱に('A`)

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 18:13:13 ID:yXgZSruI0

>>66
スマン。

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 19:22:01 ID:6y6t+qEC0

>>66
当時は珍しくないですよ。もちろんお床入りは後回しですが。
人生50年どころか30年の時代で、本人の意識も今の１２才とは全然違うと思うな。
ただ若い頃からの度重なる妊娠出産で疲弊したのは確かでしょうね。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 19:34:38 ID:lYmvYqG10

>>68
最初の結婚は「白い結婚」で無効となっているね

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 23:33:49 ID:15Z4vEdl0

>>61のリンク先によると
最初はクリスチーナ・リッチだったんだねー＞るくれちあ

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 03:17:51 ID:H/10xZ/60

ユダヤ人であるミゲルが大司教邸に住んでいるというのは、なんというか大丈夫なのだろうか。
改宗しているわけでもないし…

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 07:59:37 ID:kFr4ZpZxO

２巻にアンジェロとチェーザレが大学の授業で議論しているシーンがあるけど、あの議論って何を話してるんだろう。
おいらの頭が悪いせいで、セリフを読んでもピサ市民に対してアンジェロが何を言いたいのかとか、なんでアンジェロに自信はあるかと問われてチェーザレが答えに詰まるのかよく分からない。
分かる人がいたら、どうか教えてくらはい。

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 15:44:37 ID:SSQi6NeE0

チェーザレの墓をビアナ？ヴィアナ？村？町？の教会に行って見たいよう。
テレビ番組でボルジア特集して欲しいよう。

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 19:34:36 ID:svhQGWDP0

Los Borgia見たいよ･･･。
ルクレツィアの母親はチェーザレの母親と一緒なんでしょうか？
惣領さんの絵はきれいだけど濃くないから。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 20:16:58 ID:QBQfQ6AF0

議論
人が無道の扱いを受けているならば
例えそれが罪ある虜囚（公財を売り飛ばした旧領主）
に対しての事でも（ピサ市民は）正すべく行動するべきでわ？
⇔大衆に期待すべき事柄ではない。指導されなきゃそんな事しない

ためらい
良い指導者になる自信があるという意見表明は
「私は野望がありますよ下克上宣言しますよ」と
取られかねない

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 11:16:12 ID:eq/BPOSg0

>>72
アンジェロの意見は、現代人の視点から見た意見だと思う。

閣下もチェーザレも教授も、
民衆（ピサ市民）＝服従するだけの存在とみなしているので
（まあ今だって政治家は似たような考えだろうけど）
支配階級であるルッジェリとウゴリーノの罪にのみ焦点を置いている。

アンジェロは、民衆にも意思があるのだから
ルッジェリの措置に対して何の行動も起こさなかったのなら
そこには何がしかの罪が存在するのでは、と主張してる。

学校内で校長と教頭が喧嘩して、結果教頭が死んじゃったのに
教頭が殺されかけてる間、見てるだけで何もしなかった
生徒達（ピサ市民）の行動は未必の故意にあたるのでは、って感じか。

「優れた指導者になりうる自信がおありですか？」という問いに
何の疑問もためらいも無くYESと答えらる人間は
間違いなくそうはなれないんではないかと思うのだがｗ

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 11:28:45 ID:eq/BPOSg0

公式更新あげ

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 13:32:33 ID:OwW2Jfp10

>>76
うーん、完全同意。
納得した。

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 13:33:19 ID:XIo2ksGL0

>>77 八月には読めるんですね。楽しみ。

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 15:46:43 ID:XFFJbbrU0

やった楽しみ！
そして4巻発売が11月と意外に近時に予定されているのに驚き。

81 ：72：2007/07/01(日) 22:41:08 ID:Rab6LejO0

>>75さん
>>76さん
ありがとうございました。
非常によく分かりました。

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 23:11:17 ID:Bxpmkn+M0

8月に4週分連載、11月に4巻…ということは
9、10月は休載で、11月に単行本発売に合わせて再開、て感じかな？

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/02(月) 10:46:10 ID:QYN2AiFT0

チェーザレでいろいろ勉強できそうだ。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/02(月) 13:18:57 ID:JcmcvjHn0

チェーザレだけじゃなく、実はアンジェロも優秀なんだな。
自分が16歳のときにあのレベルの議論が果たしてできたかどうか・・・

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/02(月) 14:47:09 ID:XAGhTLsG0

ロレンツォ・ディ・メディチに見込まれただけの事はあるね。

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/02(月) 18:47:11 ID:6xck42BiO

>>74
同じ。

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/02(月) 21:18:11 ID:B1UIiEO40

>>84
すっかり和みキャラに定着してしまったけど、ジョヴァンニ閣下だって相当優秀なんだよな。
ただ閣下はチェーザレと違って基本的に自信がないから、自分が優秀であることを
教授なり取り巻きなりに明言してもらわないと不安でしょうがない人なんだけど。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/02(月) 22:33:44 ID:SjnC6r+30

閣下は没落したメディチ家というハンデがあったにもかかわらず、
往年の敵であった者の助力を得てバチカンへ帰還して
最終的には教皇まで上り詰めるんだから決して暗愚ではないんだよな
晩年は閣下の方がチェーザレより切れているという感しか受けない

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 10:39:43 ID:KNYCTdTE0

チェーザレの一番の謎はなんで政敵を教皇にしてしまったんだろう？
ちがう人を教皇にしていればよかったのに。
あと脱走に成功してナバーラ国で軍人としてそれなりに暮らせたはずの人生もあっけなく
すぐ終わってしまったし・・運を使い果たしたのか？

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 14:18:50 ID:qUHgjW0Z0

>88
ﾁｪｰｻﾞﾚは、ﾚｰｼﾝｸﾞｶｰを自在に操る天才ｶﾘｽﾏﾚｰｻｰだったが
ｺﾞｰﾙ直前で突然ﾌﾞﾚｰｷがきかなくなり壁に激突ｱﾎﾞｰﾝ
遅れてやってきたﾎﾟﾝｺﾂﾒﾃﾞｨﾁ車（嘗ては最高級車）に
乗った閣下が地道にﾒﾝﾃﾅﾝｽしつつ最終的には完走できた、という感じだろうか？

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 17:23:48 ID:mVXjdy8e0

まあこのマンガに限れば、確かに閣下のほうが手を貸してあげたくなる感じはするな。
チェーザレは「仕える」っていう選択肢しかなさそう。

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 18:10:26 ID:RmSwgoqe0

>>90
人生レースは、途中でどういう事が起こるか分からないね。

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 19:32:34 ID:TuXg7XP50

チュ-ザレと閣下で才気があったのは前者だろうが
足を引っ掛けるのをためらわせる何かがあったのは閣下だった、と
、、、項羽と劉邦？

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 19:54:48 ID:/Ddvc02u0

>>89
ホント、チェーザレが推挙しなければなれなかったはずなのに、
なぜあの時点でも敵であった男をわざわざ教皇につけたのだろうね？

いろいろな説があるけど、何だろう？
この漫画ではどのように書いていくか興味があるけど、
ほぼラストのあたりだから一体何年後かなあｗ

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 19:55:17 ID:OjCJ5nV20

チェーザレは早熟な天才タイプで、閣下は大器晩成型なイメージ

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 20:36:46 ID:Y9BM1bev0

チェーザレを憎む人は彼にされた諸行だけでなく彼自身を憎むだろうけど、
閣下に何かされても本人を強く憎むのは難しいかも知れん。
だってあんな「すまん…」とか謝られたら庇護するしかｗ

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 09:35:07 ID:aib9+KPm0

閣下とチェーザレだとドラマチックな人生なのはチェーザレか？
チェーザレも悲劇ゆえに人気あるのかな。信長、マリーアントワネット・・・
とかみんな悲劇のヒロインやヒーローだよね。
最近だと悲劇のプリンセスダイアナ妃とか・・・。

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 14:54:02 ID:Qp0YHFK70

チェーザレって自分の庶子たちの面倒みたんだろうか？
金銭的な援助とかさ。

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 17:58:25 ID:hnX+B0ob0

>>98
チェーザレが、というよりボルジア家がきちんと面倒みてるみたい。
チェーザレの死後もルクレツィアが庶子たちの面倒をみてやって。
それなりの財産を得られるよにしてやったはず。

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 18:49:26 ID:Qp0YHFK70

>>99　　どうも。
ちゃんと律儀に面倒みてたなんて良い人たちですね。
遊んでポイじゃなかったんだ。

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 23:13:50 ID:t+ZM+M8A0

この時代の歴史がよくわかる新書とか何かない？

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 02:26:37 ID:WK8uCRkh0

>>94
チェーザレはそれで恩を売ったつもりだったのかもしれないし、
自分がローヴェレを推挙せずに彼が教皇になったらまずいと
判断したのかもしれない。

といってもねーふつうやった方は忘れてもやられた方は忘れない
もんなんだよなあｗ
相手はパパと長年対立していた古狸だもん、相手が悪かった。

あとは病気で頭がうまく働かなかったのもあったろう。

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 20:09:07 ID:hz5W89dGO

もしﾁｪｰｻﾞﾚが病に倒れず大成して大往生したら、今日のｶﾘｽﾏ的人気は得られなかったのかなあ

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 21:10:39 ID:r1QKIaYQ0

まーねー。可能性が可能性のまま突然断たれたことが想像をかき立てるわけで。
長生きしててもイタリア統一は無理だったろうけど。

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 09:20:09 ID:9BpxK2kQ0

チェーザレ本、イタリアやスペインで出版してる本をぜひ邦訳して
いろいろ出版して欲しいな。
チェーザレ本日本にあんまりないので情報不足で寂しい。

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 10:08:45 ID:Gdvc/Y8+0

もっと情報がないﾐｹﾞﾙについても知りたい

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 10:31:07 ID:9FKSPgqz0

アレクサンデル六世の、後世の人間によって歪曲されていない正確な情報も知りたい。

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 14:35:22 ID:9BpxK2kQ0

LosBorgiaのビデオとかDVD売ってないのかな

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 18:55:01 ID:vjiPME040

>>102
やったほうは覚えているが、やられたほうは忘れるんだよ…
子育てみたいによw

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 20:44:28 ID:EKTnM9Jn0

象は忘れない（イギリスに伝わる慣用句）
植民地のインドで英国人の駐在員の子供が
象使いの檻のなかの子象を棒でつついて苛めていた。
二十年後かつての少年はロンドンで成功した紳士になり
家族とサーカスを見に行く
すると外にいた巨象がいきりたち紳士は踏み殺される
つまり巨象はかつての子象で紳士となった少年のことを
20年間わすれていなかった、と。。。。

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 23:06:30 ID:YndJCit/O

｢三つ子の魂百までというヤツだな!？｣
｢閣下、全く違います｣

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 00:16:20 ID:V/VHq65X0

再開してほどなく、閣下はリアーリオに犯されるんだろうな・・・。

チェーザレが軽くいなした対比として描かれる格好。
しかも、セッティングしたのはチェーザレという黒さで。

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 00:56:36 ID:x/z+I0KL0

リアーリオはそこまでしなくてもチェーザレの意のままになるんじゃないかと
マジレスしてみる。

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 07:45:23 ID:NQmxE6i10

「チェーザレ」の読者って女性ファンが多い気がする。その辺どうなんだろう。
週刊モーニング読む人女性が増えていそう。

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 07:56:20 ID:VT5EgfpM0

この作品そのものがどうかはわからんが

何を今更

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 10:36:28 ID:Wn+dDOJp0

>>114
１）元からの青年誌漫画ファン　に加えて、
２）チェーザレ・ボルジアの話だから読んでる層
３）元は少女漫画家だった作者のファン層　が加わっているから
普通の青年漫画よりも女性読者率は高いと思う
かく言う自分は２）と３）

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 11:01:15 ID:fsXxb/EFO

かく言わない自分は①と③

118 ：暴言野朗 ◆VHoyE7aRDQ ：2007/07/07(土) 11:01:46 ID:HBraXTuy0

消えろカスゴミ失せろうじ虫雑魚死ね殺す鼻毛うんこゴミダメ人間
しばく殺す殴り倒す死んでキノコボケ野朗ハゲ自己中最悪なバカ
馬鹿ウン子チンカス馬鹿人間ダメ人間アホ死ね消えろチビ糞蛾気
消えろカスゴミ失せろうじ虫雑魚死ね殺す鼻毛うんこゴミダメ人間
しばく殺す殴り倒す死んでキノコボケ野朗ハゲ自己中最悪なバカ
馬鹿ウン子チンカス馬鹿人間ダメ人間アホ死ね消えろチビ糞蛾気
消えろカスゴミ失せろうじ虫雑魚死ね殺す鼻毛うんこゴミダメ人間
しばく殺す殴り倒す死んでキノコボケ野朗ハゲ自己中最悪なバカ
馬鹿ウン子チンカス馬鹿人間ダメ人間アホ死ね消えろチビ糞蛾気
消えろカスゴミ失せろうじ虫雑魚死ね殺す鼻毛うんこゴミダメ人間
しばく殺す殴り倒す死んでキノコボケ野朗ハゲ自己中最悪なバカ
馬鹿ウン子チンカス馬鹿人間ダメ人間アホ死ね消えろチビ糞蛾気
消えろカスゴミ失せろうじ虫雑魚死ね殺す鼻毛うんこゴミダメ人間
しばく殺す殴り倒す死んでキノコボケ野朗ハゲ自己中最悪なバカ
馬鹿ウン子チンカス馬鹿人間ダメ人間アホ死ね消えろチビ糞蛾気
消えろカスゴミ失せろうじ虫雑魚死ね殺す鼻毛うんこゴミダメ人間
しばく殺す殴り倒す死んでキノコボケ野朗ハゲ自己中最悪なバカ
馬鹿ウン子チンカス馬鹿人間ダメ人間アホ死ね消えろチビ糞蛾気
消えろカスゴミ失せろうじ虫雑魚死ね殺す鼻毛うんこゴミダメ人間
しばく殺す殴り倒す死んでキノコボケ野朗ハゲ自己中最悪なバカ
馬鹿ウン子チンカス馬鹿人間ダメ人間アホ死ね消えろチビ糞蛾気
消えろカスゴミ失せろうじ虫雑魚死ね殺す鼻毛うんこゴミダメ人間
しばく殺す殴り倒す死んでキノコボケ野朗ハゲ自己中最悪なバカ

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 11:21:41 ID:kfXDeHaR0

この絵柄なのに801要素が足りないだろ。常識的に考えて・・・

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 11:36:11 ID:wpTgCQ0i0

いりません

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 11:39:46 ID:1H7r+ofu0

イラネ

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 12:46:24 ID:gUCVKmN30

>119
むしろふんだん過ぎるくらいだろ…。第一ルクレティア以外は男ばっかりって時点で(ry
これだけ素材が良いんだから、余計な演出はあざとくなるだけだ。

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 13:13:08 ID:WjZV0loG0

この時代は普通に貴族は両刀が多い
暇な金持ちは結局権力闘争か性かその辺でしかやることが無いらしい

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 13:29:35 ID:xZshpbwD0

そういう要素が出てきても、完全に権謀術数の一貫って感じで、おどろおどろしいだけのような
気がするけどな。

自分もあまりにも女性が出てこないから若干物足りなさを感じていたのだが（物語としては
十分魅せてたけど）、ルクテツィアがあまりにも将来有望すぎることが発覚したので、全く心配しなくなった。

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 13:36:36 ID:WjZV0loG0

この時代だとまさしく深窓の令嬢だから、血縁関係くらいしか出てこれないでしょう
アンジェロでかなり創作入れていても、時代背景を無視した事はほとんどやってないし

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 14:05:04 ID:mkwVMmGe0

>>43　　　ビアナのホームページでチェーザレの葬式を描いた
ステンドガラス？絵？を見ると思ったより盛大にチェーザレの葬式したんじゃないの？

チェーザレ、脱走するより城に幽閉されていたほうが長生きしてたかもしれないし
表舞台に立つチャンスもあったかもな。
捕らえられてもミゲルは牢獄。チェーザレは城に幽閉。このちがいって何？身分とかかな。

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 14:19:01 ID:mkwVMmGe0

つけたし。　当時の葬式が盛大ってことで

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 15:18:56 ID:V/VHq65X0

今、マンガノゲンバの惣領回見たけど、チェーザレって
「ボルシチ」とか「ケータイ」とか「フェラチオ」みたいなアクセントが正解なのか？
ずっと「チェ」にアクセント付けて読んでたんだけど。
「マーブル」とか「アルペン」とか「カルピス」みたいに。

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 16:28:57 ID:JSuHFBm10

チェにアクセントが普通だと思うぞ

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 13:17:12 ID:SkrLoOq20

ザレにアクセントって、なんか方言みたい。

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/09(月) 09:02:40 ID:DbqQLPrY0

「チェザーレ」と書かれると「ザ」にアクセントが来るけど、
「チェーザレ」なら「チェ」だな。

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/09(月) 12:12:54 ID:t3tMx0j6O

チェザレー

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/09(月) 22:12:16 ID:QyWtf+jW0

素朴な疑問

アンジェロは結局、レムスを乗りこなせるようになったのでしょうか?

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 00:40:08 ID:vAJWnhQ20

連載開始当初は軟弱なジャイアンとしか思えなかった閣下が今みたいな癒しキャラになったのは
最初からの構想のうちだったのだろうか。

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 01:16:24 ID:bbxPF0ew0

初期の閣下は気取りやさんだけど、そんなにジャイアンだったっけ？
不慣れなアンジェロを案内するように手配してあげてるし
レムスも本気で「この馬なつかないし嫌い～」と思ってたに違いない

……すっかり最近の閣下の印象に塗り替えられてる（笑）

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 04:34:59 ID:oCi68q0Y0

最初は完全に他所者のアンジェロ視点だから。
今の閣下は同等以上のチェーザレが絡むことが多いから、態度が軟化するのは必然。
まあ、もともと閣下は一段階しか悪事を設定出来ないタイプだとは思うけどｗ
レムスだって落馬してちょっと怪我したらいいとしか思ってなかったんじゃないかなと。

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 18:12:32 ID:cJz5LZx7O

モーニングのサイトにある人物相関図では、悪顔だけどな。>閣下
今より痩せてるしw。
アンジェロがフランス相手に余計な事をした頃から萌えキャラに激変したね。

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 22:47:36 ID:wifac0D10

レムスは最終回つーかアンジェロがチェーザレの影響力から脱することがあれば、
その辺で再登場するんじゃないか？
…ベタすぎるか。

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 02:37:08 ID:zu1Fvf/a0

ごめん、この漫画、主役はアンジェロじゃなくてチェーザレだから。
アンジェロ＝読者がチェーザレの影響力から脱する時が
描かれたとしても、それは最終回じゃない。

…打ち切りになるとしたら>>138の案は有だろうけどな

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 09:42:27 ID:XT/cBDeo0

チェーザレがローヴェレを推挙したのはアンジェロを人質に取られたから。
普段は人質など動じないチェーザレが、アンジェロだけは惜しいと思った。

かつその後の閣下の躍進を交換条件にした。

その後転落の人生を歩み、命を救われたアンジェロはその逃避行に随行する。

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 11:01:56 ID:gAQTm5CT0

惣領さんのサイトによると六巻くらいまで1491年の話になるようだが、おそらくアンジェロは
「学生編」のみの案内役なのではないかなと思う。
枢機卿編とか、還俗後編とかはまた別の主要キャラが出てくるんじゃないかな。
アンジェロは、別にチェーザレと関わらなくても恙無く人生進んでいくんだろうし。

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 22:52:41 ID:WEUHEzzg0

今頃になって気付いたのだが、作者の4月22日付のブログが加筆されているではないか!?
わかりやすいように最新版の日付のブログで書いてくれれば良いのに
惣領先生もお人が悪い・・・

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 21:27:41 ID:RCY+cKNYO

ﾁｪｰｻﾞﾚﾌｧﾝｻｲﾄってあんま見掛けないな
雑誌が青年誌だと知られにくいのかな？
もっと多くのひとに読んで欲しい

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/14(土) 10:10:18 ID:2t/5Io6D0

昨日、大阪の紀伊国屋（コミック専門店の方）に行ったんだけど、
『チェーザレ』の宣伝に力入れてたよ。
専用棚作って目立つように並べてた。
３巻買ったら、イラスト入りのブックカバーくれるらしい。

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 02:39:46 ID:I7i2ajqU0

>>144
イラスト入りのブックカバー、すっげうらやましい！！

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 02:55:35 ID:jlrFUaac0

え～東京の紀伊国屋でもやってないのかなあ。欲しい！

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 09:42:35 ID:Kl+R6ow+0

公式UP。
もう5巻の話が･･･。嬉しい。

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 14:20:00 ID:UtEEhdlL0

本誌掲載は九月か…遠い…楽しみにしてたのに…。
ところで四巻は十一月に出るのか？

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 15:55:30 ID:bSZ8i1W/0

教会にある学生名簿の話。

>とりあえず原版の文字に一番近いフォントを選んだのですが、
>いずれ余裕が出来れば手書きで描き直せればと思っております。

いや、いいよ！　そこまで頑張らなくていいよ！！
とついつい思ってしまった……orz
いや、実は初めて目にした時はなぜかあのフォントにがっくりしたんだけど
作者がそこまで完璧を目指しているのであればぜひ手書きで書き直して欲しいし
実現したらもう一冊買うよ！　ってくらいこの作品は好きなんだが…
なんか根を詰めすぎている気がして勝手に心配になるんだよなー。

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 17:38:56 ID:0zX7E3doO

手書きで書けるｱｼｽﾀﾝﾄさんを募集するとか？

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 17:54:34 ID:Kl+R6ow+0

公式UPされてました。5巻の発売予定まで決まってるのね。

152 ：151：2007/07/15(日) 17:57:33 ID:Kl+R6ow+0

すみません、書き込めてないと勘違いして何度も･･･。

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 21:37:30 ID:O5mQUoYO0

7月15日の更新分によれば、当時はラテン語を話せるのは学力の高い証拠だったらしい
では、何故アンジェロは読み書きが出来るどころかラテン語まで習得しているのだろう?
作中に出ている経歴を見る限りでは、そんな高度な教育を受けているようには見えないのだが・・・

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 22:56:11 ID:bSZ8i1W/0

つラテン語がわからないと読者のナビゲータになれないから

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 00:25:32 ID:xLsTYTMN0

やっぱりこの人のマンガに対する熱意はすごいな
マンガじゃなくて創作かな

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 02:33:43 ID:e5aXIFDP0

大学のときドイツ語の単位を落とした経験のある俺としては、ラテン語を習得せよと
迫られたら国外に亡命せざるを得ない。あのハイネすら「あんな面倒な言語」と言った
という逸話があったと記憶している。

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 03:13:33 ID:eqKB0os90

解剖用語ってラテン語の呼び方がもの凄く残っているんだけど
割と規則性あって覚えるのはさほど問題ではなかった
日本語よりも納得いく名称とかもあったなあ
覚えるのに体中の骨の形態をノートに書いてそれに脈管神経筋肉を3色ペンで引いて
各部位の名称をラテン語と日本語で書くという地道な作業をした結果だけどｗ

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 06:36:25 ID:Z4nJd/Da0

当時の大学でのラテン語はギリシャ古典と並んで
今の日本の大学でいうの教養課程の必修科目みたいなものだし
大学生はみんなある程度できたんだろうけど確かにアンジェロは謎かもな

大学でラテン語を履修してる友人が
活用がとにかく沢山あるかわり単語の並び順を入れ替えても意味が
通じる不思議な言葉だとか言ってたのが印象的
フランス語に堪能な子は
「単語が被りまくってるから全然楽勝」とも言ってたが
当時ならなおさら伊・仏・西あたりのロマンス語圏の人には馴染みやすそう
言語形態の全然違うドイツの人はそりゃ凄く困るだろうけど

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 10:01:00 ID:MxWj263G0

>>149
ドーウイ。根詰めすぎて描かなくなったりとか・・燃え尽きとか・・
完結までこのペースでいけるのか心配。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 10:59:59 ID:USFB+Dr/0

>>156
国外に亡命にﾜﾗﾀ！

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 15:45:09 ID:FOKg9/5BO

>>158
要するに、ロマンス語圏の人にとってラテン語は単に自国語の古文である、と。

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 16:28:24 ID:FYNUrIWg0

昔のフランス文学の大先生が、ヨーロッパの言葉はラテン語から見れば皆方言だ、
とのたまわったというエピソードがうちの大学にある。
でも16世紀あたりまでそれは事実だよね。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 17:13:52 ID:FqDikRJD0

文字だってほぼ共通だしね。

ローマ帝国の共通語だったんだし、学問するにはラテン語必須でしょ。
小国分立していたから各国方言があったようだけど
文献等はラテン語が使用されてたはず。

アンジェロは祖父は石工だけど父親が行政官だよね。
父親と同じ職に就かせる為に大学へ、とのことだから
それなりの教育を受けてても不思議じゃないんじゃない？
今の日本みたいに皆大学へ行く時代でもないんだし。

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 17:18:54 ID:FqDikRJD0

なんかわかりにくい文章になっちゃたorz

ごめん、つまり>>153に対して
>読み書きが出来るどころかラテン語まで習得、というのは発想が逆

読み書き＝ラテン語だったはず、と言いたかった

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 20:32:55 ID:Z4nJd/Da0

そういや父親が行政官って設定だったな
石工のイメージが強くてさ＞アンジェロ

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 22:59:26 ID:ErtqXMlF0

第4話に、アンジェロは6歳の頃から祖父と共に暮らし、毎日仕事場に通っていたと書かれているのだが?
祖父以外の家族とは疎遠であり、24話には大学に通わせたのも祖父であると
仮に書字を学んでいたとしても、それは職人が話しているトスカナ語であると思われ

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/17(火) 10:28:05 ID:pw8Wsp5q0

いろんなサイトやスレ見るとチェーザレって歴史上の人気者なんですね。
自分の好きな漫画家さんの名前をあげてこの人にもチェーザレ描いて欲しかった・・みたいな
書き込みよく見る。

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/17(火) 14:59:57 ID:OfzBfIEs0

>>166
祖父は石工だけど、行政官の父を育てたのは祖父なのでは？
大学に通えるようにしてくれたのも祖父だが、父と同じ行政官にするため
じゃあその父はどこでどうやってラテン語を学んだのか。

本編と関係ないことはどうでもいいが、祖父本人もしくは身近に
ラテン語ができる人間がいて父とアンジェロにそれを教え込んだんじゃない
そもそもラテン語ができないのに大学いってどうすんだ

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/17(火) 21:15:34 ID:geSi9eV10

>>168
アンジェロを大学に行かせたのは、『母方の』祖父である

アンジェロは読書好きという設定があるので、独学で勉強したということにしておこう

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/17(火) 22:24:41 ID:xHhQmAV3O

>>169
石工が母方の祖父って描写あったっけ？

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/17(火) 22:43:33 ID:eteobe090

>>168
一巻(第４話）にあるよ。
フランス団ともめて橋から川に落ち、ずぶぬれになったアンジェロが
チェーザレの屋敷に着替えにいった時。

石工は母方の祖父。
母は早くに亡くなり、祖父と暮らす。
ちなみに地方行政官の父は再婚し、腹違いの妹と弟がいる。

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/17(火) 23:21:22 ID:OfzBfIEs0

>>169
あれ、すまん。読み落としてたorz

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/18(水) 01:37:28 ID:dqH3bv70O

継母と腹違いの弟がいたら
家督は弟に譲って自分はやりたいことした方がお互い幸せそう。
まあ、その弟も生き延びる保証はないが。

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/18(水) 12:48:01 ID:16+PIr5n0

チェーザレ没後５００年イベントを日本でもなんかして欲しいな。
ボルジア本の出版とか・・「Los　Borgia」を日本で公開するとか。

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 10:50:22 ID:Ziobdrrj0

ボルジア展とか

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 13:40:52 ID:sxPyV2Rp0

ボルヒア展やってほしい。

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 16:49:45 ID:4DL28C6LO

スペイン語式だと、姓は「ボルハ（綴りはBorja）」になるんじゃなかったっけ？

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 12:58:39 ID:Wdsz6Pbl0

え、じゃあドラマの「Los Borgia」は？
Borjaだと世界的にマイナーだからかな？

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 13:09:58 ID:UiAzH1e20

チェーザレ９月までおあずけか・・待ち遠しいよ。

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/23(月) 11:56:59 ID:1MNPBPAv0

弟のホアンをヤッタのは本当にチェーザレなんだろうか？
他に真犯人とかいなかったのか。

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/23(月) 22:41:37 ID:P1d5RaKLO

>>180
実は俺でした。

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/23(月) 23:28:39 ID:61JugmdE0

おまいだったのかぁぁぁ～！

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/24(火) 07:57:16 ID:qtQtEYEz0

チェーザレの時代の避妊法ってどうだったんだろう？

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/24(火) 11:54:52 ID:440IMnw1O

ヒント：無い

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/24(火) 20:49:28 ID:Ov1504FXO

貧民街の下水に流す

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/24(火) 22:13:08 ID:rj+wYd400

そ、それは……

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 11:42:34 ID:93Lp/6F60

日本の遊女は、妊娠しないように秘策？があったらしいけど

1回ごとに妊娠してると商売にならないので。

方法は知らんが・・・

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 13:24:14 ID:kZy17nPp0

>>187
綿とか紙を詰めておいて精液を吸収させる。

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 01:12:50 ID:WboTp2QFO

９月はキツい…orz

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 23:30:58 ID:oxS1BWBM0

今となっては野暮な話だが、
惣領先生はチェーザレ連載開始当初は打ち切りも覚悟していたというけれど、
もしそうなっていたら、どんな終わり方をしていたのだろうか?

ラファエーレを仲間に誘うところで
｢私はようやくのぼりはじめたばかりだからな
このはてしなく遠いスペイン坂をよ・・・・・・｣とか?

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 23:31:50 ID:DspPirEP0

>>190
ちょｗｗｗ　そんな未完はイヤだおｗ

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 13:23:06 ID:12SlqrBJ0

チェーザレ禁断症状で漫画、小説、伝記取り混ぜて結構、関連本を読んだ。
はじめまったく興味なかった「白のフィオレンティーナ」のジョバンンニ・ディ・メディチ枢機卿
かっこよすぎてはまってしまいます。ルクレティア、ローヴェレ（法王ユリウス2世）もいいし・・・

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 13:29:43 ID:SV2ieFcEO

そうなのか。俺も時間に余裕があれば関連本読んでみたいな。
ところで、その人達のどこがどういいの？

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 13:38:44 ID:JtBkBRb40

>>191
そうだな。
間違っても「男坂」みたいな終わり方だけはかんべんしてほしいな。

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 14:23:33 ID:BVD0lzUt0

>>192
それ。禁断症状でルネッサンス物がムショウに読みたい。

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 23:11:46 ID:f0YM7vjS0

>>195
モンタネッリ/ジェルヴァーゾ「ルネンサスの歴史」上下中公文庫をドゾ。

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 12:32:11 ID:qys0n0uu0

揚げ足取りと非難されるかもしれないが・・・

8話でミゲルたちが浮浪者6人を次々に刺殺した場面だが、
首を掻っ切って血しぶきが飛んでいるのに、返り血を全く浴びていないのはあまりに不自然ではないか?
この作品では時代考証など細部に渡ってリアリティを追求しているのに
専門的知識の必要のないところでこういう手落ちがあるのはどうかと思うのだが

ついでに言えば、チェーザレのために自らを血に染める姿こそ｢ドン・ミケロット｣にピッタリではないかと

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 18:30:10 ID:UalC2MJ10

えーと、漫画を楽しんでないだろ。

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 18:36:32 ID:W6Nws+K50

「リアリティ」の意味が違うんだよ。
じゃあ返り血云々の前に、主役格はなんでこんなに美形ばっかりなんだ、
とか思わなかった？

>チェーザレのために自らを血に染める姿こそ「ドン・ミケロット」
なんか偏った嗜好を感じる。

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 19:13:29 ID:owXTkzp/0

今後、ミゲルが「チェーザレを守るため」ではなく、「チェーザレのため」に血に手を染める時に
対になるような返り血を浴びるという演出があるかもね。

主役格が美形ばっかりなのは、何で青年漫画に巨乳ばっかり出てくるのか、
という問いと対だなｗ

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 20:57:49 ID:uCRjVKMSO

>>199
それは比喩が的確じゃないと思うぞ。

主要キャラに美形が多いのは、その方が読者の感情移入をより促すんじゃないかという判断があるからだろ。他のマンガでも大概そうしてるじゃないか。

翻って顔に返り血がつかないことでは、なにか特殊な効果が期待できるわけでもないだろう。じゃあちゃんと描くべきじゃないかって話だよ。

202 ：201：2007/07/28(土) 21:20:12 ID:5NAmsOaP0

あ、比喩じゃなくて比較の間違い。

>>197
こういうミスもある。人間だもの。
この作品がウリにしているのは時代考証なのだから、作画のミスは多少大目にみようや。
作画のミスにしたって、他のマンガに比べたら相当マシなわけだし。

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 21:25:30 ID:bONDahP80

血の描写はあえて描きこむと
血を流して倒れる様から、犠牲、価値あるものの喪失を意味する

浮浪者が枯れ木のようにパタパタ切り伏せられるシーンで
あえて血を強調しないことは紙よりも軽く扱われる表現となる

204 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:48:15 ID:FV5pVmpk0

>>203
だね。
なんでもあるがままに描きこんでいたら
画面のバランスも崩れてくると思うし。
何を重点的に見せるべきか、で描きこむものを
省く・省かないの選択をするのも作家の力量のうち。

205 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:53:41 ID:MrdxOTsh0

蒼天の趙雲だって「返り血を浴びないきれいな男」と劉備に言わせていた
前例があるからよいではないか。苦しゅうない。近う寄れ。

206 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:07:53 ID:2G2QDjL6O

血を描かなかったのが故意かそうでないかは、本人の証言でもなきゃ証明のしようのない事柄だから、これ以上はここで議論してもしようがないかな。

207 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:28:29 ID:V3H5jvxWO

殺しの技量が高かったって解釈しろよ。

ウゼぇな。

208 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:41:20 ID:mfS/o3V40

「ボーイフレンド」の女が、ずいぶん偉そうな作品を書いてるな

209 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:37:43 ID:Tf0+Bf+E0

>>207
殺しの技量が高かろうが低かろうが血が吹き出ちゃったら
同じだろう。血が吹き出ていないならともかく。

210 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:42:38 ID:jd6x72EQ0

単に表現上の省略です

211 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:48:05 ID:38UVuy5Z0

返り血なんざどうでもいいんだよ…粗探しや重箱の隅を突きたいなら、推理漫画でも読んでろよ。

212 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:30:51 ID:q7gS6BoC0

そういう人はシグルイ読めばいいと思うお( ^ω^)

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/29(日) 20:46:56 ID:vUDbw1mc0

>>211
明白に悪意に満ちた難癖でもない限り、そういう言動は
作者自身のより完全な作品を目指している姿勢を否定するものではないかね?
惣領氏もこの事実に気付いていたら、｢ああ、しまった・・・｣と悔やんだだろう

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/29(日) 21:23:04 ID:0cGkWBg30

でもあのシーン、ミゲルが帰り血を浴びようが浴びまいがその後の展開は変わらなかった
じゃん…夜中に人気のない場所を帰っていくだけなんだからさ。
そんなに引っ張るようなことか？

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/29(日) 22:26:31 ID:Xz1SdrWnO

作者のｽﾀﾝｽの違いだしね
私は逆にﾁｪｰｻﾞﾚの顔にかかったように見えたのにかかってなかったのが気になったし

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 00:38:36 ID:z9WNtHAu0

自分もどっちかといえば>>203-204に同意
とはいえ少しだけでも描いとけばよかったかもね

飛び散る方向と逆にいれば返り血浴びることはないのかもーとか
勝手に脳内補正かけてる

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 08:56:37 ID:E/g4m7SF0

選挙の結果でマキュアヴェッリの「君主論」引用が活躍中ですね。

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 00:37:44 ID:pBI+BHI6O

スペイン団の黒服は返り血対策？

フィオレンティーナは白だっけ？

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 00:58:47 ID:S+0Cqtsk0

今頃になって気付いたが、30話(前回の集中連載の最後)で
何気にアンジェロがドラギニャッツォにタメ口で話しかけてるな
ドラの性格からして、アンジェロごときが生意気なと感じる気がするのだが
工場建設の責任者に選ばれたことで、フィオレンティーナの中でアンジェロの株が上がっていたのだろうか?

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 21:14:41 ID:p/bmFZS40

>>217
どんなの？

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 23:45:04 ID:64sIXyQt0

日本の政治家が国会の討論で中国の古典やら西洋の古典やらを引用しても、
本人の血となり肉となっていない一夜漬けの知ったかなのがハッキリわかって
しらけるからやめてもらいたい。

ドラマでも、演技力では絶対の安心感があるベテラン女優が、ルドルフ・シュタイナー
を引用して語るくだりでは、明らかにそこだけ違和感があった。その女優は間違いなく
シュタイナーの著作を読んでないし、顔写真も見たことがないなと思ったよ。

まさか次の国会で誰か「チェーザ・ボルジア曰く…」なんて一夜漬け引用したり
しないよな…。頼むからやめてけれ。

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 00:22:06 ID:556hDbznO

君はいきなり何を言ってるんだ？

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 00:24:17 ID:sxXyoxhk0

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　　　　|＼:::::::::::::::::::::::::丿　　ブーーーーーーッ
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　── ./::::/⌒ヽ'￣｀＼|.　　　　　　　|＼||￣　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ
　　　　 W |______,　　　,.－'－、.　　　　|＼||＿（'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）
　　　　　　 |　　|　／　＿＿＿＼　　|＼||_（´　　　　　）炎田　:::　）
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　　　　　　　|　 |　| /　　　　ノ　　＼　　　　（⌒::　　　::　　　　　::⌒　）
　　　　　(,⌒ 丿　|/　　　/ 　　＼　　＼　　　（　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ
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　　　　　　　　　　　ノ　（　　　　　　ノ　（　　　　　　|＿_|　　　　　|　
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　　　　　　　　　　ＵＵＵＵ　　　　　　ＵＵＵＵ　ｼｭｯ l|i|! !丿 >>1　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｭｯ i||!|i|!i|!,＿＿＿＿|　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀-─└───

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 13:01:45 ID:RYv3PCKf0

>221
一般的にｽｷｬﾝﾀﾞﾙにまみれた印象を持つﾎﾞﾙｼﾞｱを
わざわざ引用する奴が国会にいたら神だろｗ

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 13:17:25 ID:hIy5yJV+0

太郎ちゃんならやれそうだが。

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 09:11:53 ID:Ui8thwoB0

公式UPされてた。

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 20:09:34 ID:7Z2MD47W0

公式サイト更新age

ベタフラをサインペンでやるってすごいね...
弘法筆を選ばずというやつか。

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 22:42:56 ID:7Z2MD47W0

>>206
そういうことを議論するのがここなんじゃないの...

本人の証言でもなきゃ証明のしようのない、って
そういえば、国語の成績の悪い人間の常套句だったなぁ。

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 08:05:21 ID:lLvlLn5v0

惣領さんはホームページも丁寧に書いてくれてて感じ良いなぁ

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 09:57:17 ID:pKjSoXiV0

>>228
本人にしかわかりえないことを議論してどうするの？
あの表現を自分は有りと見るか、無しと見るか、という話ならまだわかるけど…
そんなの結局、正解なんてないんだからさ。
こういう読み方をするなら有だけどこう読むとしたら無し、両方の意見が既に出てるし。
作家本人にメールでも出して聞いてみたら？

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 10:10:43 ID:RlluQmpW0

作品の描写から作者の意図を推測することに議論の意味が無いってなら何をレスするべきなんだ？
堂々巡りでも>230のレスよりは読む甲斐のある内容だと思うが…。

チェーザレ4巻はいつ出るか、みたいな話でもしてりゃいいのか。これは確実に正解が分かるからな。

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 11:00:32 ID:yYmZJCRg0

そうか？
俺には、作品に対して難癖を付けてるとしか思えないが。
返り血が、本作品に対してどんな影響があるんだ？

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 11:14:34 ID:F7S/Cmj80

>>232
無理やり蒸し返すなんて、夏休みで遊んでくれる人が居ないんだろう。放っておけ。

しかし九月は遠いな…八月からまた載る、なんて最初聞いちゃったもんだから余計そう思う。

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 20:26:57 ID:UYAnVtcQ0

この人の日記を読んでいると、
リサーチに力を入れている漫画を書いていても
むやみに史料やリアリティだけを振りかざす傲慢に陥らずに
漫画媒体である以上絶対に持っていなきゃならない大衆的な面白さを
捨てないように努力しているのが感じられて好感が持てる
バックアップの学者さんとの音符を巡るエピソードとか、思わずにんまりしちゃった

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 22:27:10 ID:q5D+kdVz0

そうだね
チェーザレはタイトル買いだったんだけど、ボーイフレンドの作者だと知って驚いた
浮き沈みの激しい業界でずっと現役でいるだけでも凄いのに、描く意欲を失わずに
更に進化してるってホント凄い

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 10:46:03 ID:qZW07lBv0

九月までながいよー。ふしぎ発見でボルジア家やって欲しい。←やったことないよね？

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 12:53:35 ID:TwdoTdBg0

まじめに働いてれば、9月なんてすぐ来る。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 14:09:42 ID:kiC3e7A70

いや、9月になると女性の薄着が少なくなるから、ずっと8月でいてほしい。

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/06(月) 02:42:19 ID:+KsfSj3oO

>>238
ハワイにでも移住すれば？

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/06(月) 09:45:44 ID:GQoNeuK+0

おぎやはぎのおぎみたい

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/07(火) 01:11:19 ID:7YOko7aDO

九月なの！？
長いなぁ…

>>236
いいなそれｗｗその時歴史が動いたとかでもやらないかな

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/07(火) 01:22:15 ID:H8gENsm+0

>238
冬の季節があるからこそ夏の素晴しさも際立つのさ。
休載があるから連載が輝くように…。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/07(火) 02:47:00 ID:SFlDEBv+O

あと一ヶ月か
やはり長いな…
数少ないﾌｧﾝｻｲﾄも更新されなくなりすでに虫の息だな

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/08(水) 03:50:36 ID:SSf95NVG0

>>242
そお？
ルクレツィアが、今はやりのホットパンツ姿でいるのと、寒いからって着膨れで
いるのと、どっちがいい？　常夏の気候なら、ルクレツィアは一年中パンツ一枚で
ごろごろしているかもよ。

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/08(水) 06:50:07 ID:NyTj7iO50

>>244
ルクレツィアの時代にはホットパンツもキャミソールも無いから却下

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/08(水) 09:48:24 ID:3OfmH1HS0

>244
メリハリがあったほうがいいだろ。
ベッドの中でゴロゴロする時は同じなんだから。

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/08(水) 10:03:07 ID:obOlDL1i0

チェーザレのたくさんの愛人、情人や庶子達も詳しく描くのかな。
楽しみだけど。

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/09(木) 13:25:56 ID:n9tENkTv0

チェーザレはいつ頃からヒゲ顔になるのかな。

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/09(木) 14:45:09 ID:8IC6O9aw0

大学生の間はﾂﾙﾂﾙでいて欲しい。なんとなく。

>>247
この漫画だと権謀術数中心で女性関係はアッサリやりそうな気がするけど、
ルクレツィアに加えてサンチャとかが登場してきたら凄く華やかになりそう。
ｶﾞｲｼｭﾂかも試練がマキァヴェッリが肖像画そっくりでワロタｗ上手いなあ。
ttp://www.justresponse.net/machiavelli.jpg

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/09(木) 22:10:21 ID:7xVkG/a8O

カトリックでヒゲの聖職者っていたっけ？
還俗してから伸ばすのかな？

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 04:27:07 ID:XiJ2BoVS0

>>249
画像持ってくるのはめんどくさいので各自で探して欲しいが
ロレンツオ・イル・マニーフィコもかなり似せて描かれてるよ。

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 06:01:59 ID:s9ZvvSHC0

>>249
文庫版『君主論』の表紙とはイメージが違うんで、ちと驚いたw

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 08:33:56 ID:rBju6S4I0

2006年7月29日の作者のブログによれば、チェーザレの肖像画はユリウス2世によって
全て焼却されたらしい
(レオナルドが描いた似顔絵を除いて)
では、1巻に載っているチェーザレの肖像画は、後世に想像で描かれたものなのか?

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 14:27:21 ID:MWWUn4N/0

ユリウス二世はチェーザレをよっぽど憎んでたんだね。チェーザレは気づかなかったのか。
チェーザレ自身、人の嫉妬や復讐心、憎悪・・を甘くみてたのかねぇ。
>>253それ。いまある肖像画のヒゲ顔は後世の人の想像？知りたいのう。

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 14:50:23 ID:LW0CjfwJ0

チェーザレ金髪説もあるしねえ。最近読んだダ・ビンチ物語ではブロンドになってた。
ルクレツィアもブロンドだからありえるけど。
レオナルドの残したスケッチじゃ髪の色はわからないし。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 18:30:58 ID:0UZuacde0

>>253
どっかに誰か隠していた肖像画とかないのかな。あってもおかしくはないよな。

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/11(土) 22:18:51 ID:J7qNhnoy0

どっかの美術館か城の片隅に積まれてたモデル不明の肖像画が実は、
とかありそう。

>>251
ロレンツォは目鼻立ちが整ってる訳じゃないけど、ルネサンスの当主
らしい深みと品格を感じさせる顔だね。漫画の再現ぶりに感動した！
閣下の愛くるしさはマンマ似かな。

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/12(日) 00:23:54 ID:o78FXr2Y0

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　　　　;/　ヽ､＿,,-‐'´　ヽ,, : : : : :',
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259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/12(日) 06:51:30 ID:48H744oh0

↑似てる！w

260 ：ちょっと追加してみた：2007/08/13(月) 18:55:52 ID:Mlh6fZCV0

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/14(火) 08:27:15 ID:U4HaYRE1O

この漫画でチェーザレに興味持って少し調べたら、
チェーザレって毒で醜くなっちゃうんだね。

そこまで描くんだろうか？

できればやめて欲しい。

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/14(火) 17:24:38 ID:owKgTOea0

何故止めて欲しいのか。
俺はチェーザレが死んだ後、世界にどれだけの影響を与えたかまで描いて欲しいぞ。
現在までみっちりやれとは言わないが、数十年くらい分を二話ぐらいで。

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/15(水) 03:08:16 ID:I3mAoiBx0

容貌が変わったのは、病気のせいもあるんだよな。
当時はまだ治療とかできなかっただろうし。

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/15(水) 11:53:35 ID:wnF1s36TO

チェーザレってすごい人かなあ？
君主論でもちあげられてるから評価が高いだけで、実際にはたいしたことしてないと思うんだけど。

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/15(水) 18:16:57 ID:KVU7wvqG0

たいした、たいしたことない、は主観の問題

「全土に覇を唱えた皇帝も
　喧嘩に明け暮れる遊侠の士も
　歴史の中では同じ一行」
　　　　　　　　　　　　　　-司馬遷『史記』-

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/15(水) 20:27:08 ID:oIE09p870

イタリアの歴史の人が数百年たってこんな離れた日本で漫画になり根強い女性ファンたち
がいるのもすごいといえばすごい。

267 ：264：2007/08/15(水) 20:57:39 ID:wnF1s36TO

>265
前半は同意。
あなたは主観的にどう思うの。

ごめん、後半の引用は何がいいたいのかよくわからない。

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/15(水) 21:50:07 ID:zXCBVIpS0

それにしても、幼馴染で妻となったジュリアを事実上の義父であるロドリーゴに寝取られた
オルシーノ・オルシーニは本当に不憫で気の毒でたまらない
自分がオルシーノの立場だったら、きっと自殺するか発狂するか、復讐の鬼と化すだろうな
で、その後オルシーノがどうなったかちょこっと調べてみれば、案の定・・・・・・

親(ロドリーゴ)の因果が子(チェーザレ)に降りかかるっていうのは、こういうのをいうのかね?

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 08:24:43 ID:cW7FPM9u0

作者ブログ更新あげ

と言っても作者の思い出話だけだが・・・

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 09:22:29 ID:xfH0y2Hm0

>>268
そうしたエピソードも含めて、毒々しいくらい華やかというか濃い一族だよねボルジアって。
業績の意義を語れるほど歴史に詳しくないけど、作家の創作意欲を刺激する人たちなんだろうと思う。

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 13:16:14 ID:vkMgyiA80

>>268
オルシーノどうなったの？

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 18:11:11 ID:3C6BTPlS0

オルシーノおいしーの

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 21:45:44 ID:gLWseT+Z0

>>269
教えてくれてありがと。読んできた。
なんか、こう言っては悪いかもしれないし変な意味に取らないで欲しいが
いつもの更新よりもなんだか胸に染み入ったよ。
チェーザレを描いていなくても、この作家さんが好きだなーと思った。目線がいい。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 22:30:04 ID:cW7FPM9u0

>>271

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　　ノ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　　　　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ　 ;:こﾗ　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　　　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　　　　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　　　|　　　＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿　　　　 |
　　　　　　　　　ヽ＿＿」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半～没年不明）

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/17(金) 21:07:23 ID:UkUtTfdSO

少女漫画以外も書いてたんだなぁ
びっくりだ

絵が全然違うし

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 22:56:59 ID:m7sO6qSV0

今、オルシーノ・オルシーニで潜ってみたけど
ジュリアが早死にしたことくらいしかわからなかったよ

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 23:25:33 ID:0KmAuBs90

>>254
確たる証拠ではないが、以下のサイトによれば死後想像によって描かれたみたいだな
http://paradoxplace.com/Perspectives/Italian%20Images/Single%20frames/Portraits/Borgias.htm

もう1枚残されているチェーザレの肖像画は1520年にアルトベッロ・マローネという画家に描かれたらしい

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 00:33:58 ID:tqeY64cF0

>>276
｢オルシーノ・オルシーニ｣でぐぐれば、大体のことはわかるんでないの?
最後どうなったかは "Orsino" "Orso""Orsini"で検索しても出てこないが

そういえばオルシーノは隻眼のはずだが、26話(モーニング2007年23号収録)に登場した際は
それらしく描かれていなかったな
もっとも顔が描かれたのは9P目の1コマだけで、左目がインクがにじんだようになっているので断言は出来ないが

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 00:37:32 ID:yjrmbNi60

オルシーノ・オルシーニで思い出したんだけど、『オルシーニ』は熊（オルソ）をもじった
姓だと聞いたことがある。となるとオルシーノという名前も熊系の単語が由来していそう。
『オルシーノ・オルシーニ』を無理矢理日本的な名前に例えると『熊五郎・熊田』となるのだろうか。

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 09:06:23 ID:SW0KMR1E0

突然だけどナポレオンとかも誹謗中傷で妹や義理娘との
近親相姦の噂を流されていたんだねぇ。

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 02:41:11 ID:+M3TogdU0

結局ボルジア一族の肖像画はどれも不確かということなのか。
残念だなあ。
日本でも、頼朝とか信長とか秀吉とか家康とか、ヘタな漫画みたいな似顔絵しか
残ってないから、結局、昔の偉人の人相はわからないままなんだよな…。

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 14:56:43 ID:JzE5JMJ30

バチカンの「ボルジアの部屋」のピントゥリッキオの壁画はガチかと思ってた
（伝）ボルジア一家なのかな

ｸﾞｸﾞってて知ったんだけど、ユヴェントスのデル・ピエロのニックネームは優雅なボールタッチを
柔らかな筆のタッチに例えてピントゥリッキオというらしい。さすが芸術の国なんだぜ

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 18:04:51 ID:vDLysQUM0

宣教師が描いたリアルタッチの信長の肖像画がある
遠藤周作　信長　でくぐればその書籍がヒットすると思われ

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 00:03:47 ID:N/jK63G50

>>281
ロドリーゴの肖像画は生前に描かれたものみたいだよ
信長に関しては、当時の宣教師が描いた(と伝えられている)肖像画の写真が残っている(原本は消失)
http://www.ikedaya.com/ikedatown/castlepre/k.html

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 00:45:11 ID:GJa+wdQp0

>>282
それって　アニエッリ氏の？
バッジョをラファエッロに例えた上でのピントリッキオなので　ちと
含みが入ってると思われ。

個人的にはピントリッキオ大好きだが。

ウフィッツィの廊下のは　いつの肖像なんだろう？

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 22:55:46 ID:N/jK63G50

作者ブログ更新あげ
今回はサピエンツァ大学についての豆知識

今気がついたが、前回の更新からもう一週間経っているんだな・・・

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/22(水) 18:45:40 ID:NBoYUlaH0

真夜中の授業でウゴリーノの話を聴いたらさぞ怖いだろうなあ　・・・閣下が。

>>285
ラファエッロもいたんだ！さすが芸(ry
巨匠と比較されるのはピントゥリッキオも辛いね

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/25(土) 12:14:04 ID:3l/x1haD0

閣下はほんとに坊ちゃん育ちなんだろうなぁという感じがするな。

あのロレンツォさんはもうちょっと厳しくしそうな感じがしなくもないけど。

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/27(月) 03:02:22 ID:Yx/OVUGLO

マンマが瓜二つだったりして…

そろそろ再開しますか？

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/27(月) 03:10:30 ID:2zg6WTIo0

ロレンツォかっこいい

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/27(月) 23:59:32 ID:gh2ImNG80

同じ教皇でも、ロドリーゴ・ボルジアことアレクサンデル6世はその強欲ゆえに｢史上最悪の教皇｣の烙印を押され、
一方のジュリアーノ・デッラ・ローヴェレことユリウス2世は教皇領の確保に成功した功績や芸術への支援から
歴代教皇の中でも屈指の名君として評価されているが、
この｢チェーザレ｣ではどちらもどんぐりの背比べみたいな感覚で描かれているところが笑えてしまう

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 15:12:29 ID:J+NBUt8G0

基本的に後世の方が歴史を改竄するには有利だね
ということですよ

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 10:33:11 ID:BK+NQx240

ユリウス二世って自分の名誉とか評判、歴史に名を残すことに重点を置いてる
人のような気がする。墓も立派なの用意したりとか。建築物残したりとか。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 01:39:10 ID:G/okXvDi0

欲望のベクトルが違うだけで、実際問題どんぐりの背比べだと思うわ。

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 20:25:06 ID:LGY8dVsV0

　　　　　　　_,, -───-､_
　　　　　／: : : : : : : : : : : : :ヽ
　　　　 /,、: : : : : : : : __: : : : : :ヽ.
　　　　;/　ヽ､＿,,-‐'´　ヽ,, : : : : :',
　　　 {　　　　　　　　　..:l: : : : : : ｉ.
　　　　}　　　　　　　　'':::::＼: : : : :|
　　　r|_...,,,__　　 _,,,,...._::::: 　`i: :'´ﾞヽ
　　　!i' t;ﾃ､}　''",ｒ;ﾃ､::::'' ..::::|: l 9 / ＜ニッコロだから煮殺せい
　　　.|　`='/　　　 = "　 :::::::::::ﾄ-"
　　　 ',　　{　r‐ｉ　　　　..::::::::::::|: :}
　　　　ヽ.　 `-;;;;;　　...:::::::::::::::/'i"`
　　　　　ヽ '‐--－ヽ　　::::::::/　|
　　　　　　`ｉ　＝'　........:::::／　　|
　　　　　　ゝ＿＿,, -‐'　　　　 >ヽ.
　　　　　／　!　　　　　　　　／　　ヽ､_
　　　　　　　　＼　　　_,, -‐''"　　　　　　`‐
ニッコロ・マキャヴェッリ[Niccolo Machiavelli]
(1469～1527　Italia)

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 22:08:51 ID:5TZveql10

明日から待望の9月なわけだが。
連載はいつから再開なんだろーか。

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/03(月) 12:29:01 ID:PBRWxeqjO

9月13日発売号かららしいですよ

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/03(月) 22:20:58 ID:q6U4aGTb0

前回のコミケで、｢チェーザレ｣を題材に同人誌を出したつわものはおらぬのか!?
チェーザレ×ミゲルでもチェーザレ×ルクレツィアでも何でも良い

・・・・・・いる訳ないよな
10代・20代のモーニング女性読者なんて全体の読者層のごくわずかだろうし

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/03(月) 23:01:19 ID:hLJ976oB0

ばか、ロドリーゴ×ジュリアーノとかロレンツォ×ニッコロとかだろー

…誰が描くんだ、そして誰が読むんだこんなもの…

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/03(月) 23:49:29 ID:DKAKkafH0

>>298
同人誌＝やおい（またはノーマルエロ）って思ってるだろ

原作者では決して出来ない、チェーザレとミゲルのすべりまくりギャグ漫画でもいいな

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/04(火) 02:06:54 ID:11AWwCaH0

夏じゃないけど、チラシにSS書いてるのもらった
ってここ同人板じゃなかったな……

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/04(火) 07:31:00 ID:OIOTSTwS0

>>298
なんでモーニング読者だけが読んでいると思うのかが不思議

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/04(火) 07:44:04 ID:pApefKxR0

かく言う私も立ち読みでね

へうげものとこれぐらいしか読んでないんだ

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/04(火) 12:03:59 ID:Gi2wb6+r0

>298
ﾈｯﾄでなら一件だけﾄﾞｼﾞﾝ描いてくれそうなとこ見つけたがｽﾚﾁだな

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/04(火) 14:29:29 ID:zZmFSsAS0

チェーザレとミゲルが真面目な顔しながらすべりまくりのギャグ…
見たい。激しく見たい。
二人というよりは、チェーザレのボケ９割、ミゲルのボケ１割。
誰か頼む。

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/04(火) 16:29:59 ID:f2xkOdQz0

四コマ、>>110-111みたいなの満載なら買ってもいいよ

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/04(火) 23:01:30 ID:+7m1bJHZ0

もし少年誌みたいにカップリング投票を行ったら、どのペアが一番人気になるか興味深い
C×Mか、M×Aか、C×Aが上位にくるのは間違いないが

この作品の人気は、この3人の三角関係に支えられているようなものだし(大嘘)

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/04(火) 23:07:07 ID:XqDA7lfWO

G閣下を絡めぬｶﾌﾟ投票など有り得ぬ！

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/04(火) 23:09:29 ID:ubC91dmx0

再開後の閣下の愛らしさは加速している予感

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 03:15:32 ID:mLLOK0v20

大丈夫かな。
インターバルが長かったから、連載が再開したら、閣下がいきなり
教皇になっていた…とかいう展開だったら困るな。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 04:34:52 ID:6R0gFy9Z0

>>310
つまんね

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 11:17:42 ID:io55FiI30

次号9月13日号のweb予告に載ってない‥

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 12:10:24 ID:kwj993ls0

>>312
それ。再開するのたのしみにしてたのに・・いつ再開するのかな?

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 04:09:57 ID:4DjEbRhE0

サイト更新されてた。

>ところで「チェーザレ」掲載が9月13日と以前
>お知らせしましたが、実は9月27日に変更となりました。
>楽しみに待っていてくれた読者の方々には、本当に残念なお知らせで申し訳ない。

だって。続きは自分で読みに行ってくれ。

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 12:48:55 ID:XBPHGV5s0

>>314 なーる。チェーザレ金髪説か・・。

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/08(土) 10:08:04 ID:OjI8sBCiO

>>314
㌧です。

それでも待つよ閣下orz

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/08(土) 16:56:39 ID:0aq41bmu0

今回の作者ブログで挙げられたボルジアの間の壁画だが、
これが作成された1492年～95年の間には既にペドロ・ルイスは死亡しているので、
少なくともペドロは忠実に肖像として描かれていないことになる
と言うことは、この壁画自体も肖像としてはあまり信頼性はないと言うことなのか?

以下のサイトのペドロと見比べてみても、よくわからない・・・
http://www002.upp.so-net.ne.jp/rakuen/borgia/ancoraborgia/event3.htm
(ホアンの肖像画をチェーザレのものと勘違いしているので信憑性には不安を感じるが)

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/10(月) 11:56:32 ID:KkI7k8C80

フランス団がのさばってた時に閣下は何をしてたんだろう。

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/10(月) 20:41:21 ID:lZsyzJX/0

とらぶる前に自分から頭を下げたり相手を立てたりしてたんじゃないか?
フランス団も、ちと粗暴なだけで立ててもらっている間はいばるだけだろうし

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/10(月) 21:49:53 ID:afEEvBo00

閣下が教皇に即位した時に学友だったチェーザレの名誉を回復してあげ
ればよかったのになぁ。

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/10(月) 23:08:32 ID:Ut7kUboF0

てか、教皇の権力を総動員してアンリをボコボコにしてやればよかたい。

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/11(火) 07:33:56 ID:VQ/kTIOn0

>>320
閣下は閣下でメディチ家を盛り立てたりするのに忙しかったんだよ
ジュリアーノはその件で閣下に力を貸してるから、
いかに彼が死んだ後とはいえ、ボルジア名誉回復ははばかられたんじゃ？

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/12(水) 00:57:07 ID:LdJskVqb0

アンジェロの詳しい生い立ちが載ってるかもしれないと思い、
21話18P2コマ目のラテン語で書かれたアンジェロの学生名簿を調べてみた
とりあえず判読可能な3行分は以下の通り　(一応虫眼鏡で見てみたが一部不確かな転記あり)

Ceun studiis litteratum vix illi diu passint incumbere,
quibess deest facultas ad libras conquirendas et ad alia virae nucessaria,
ut ad presens contingit Angela Canonieusi adolescenti prestantis ingenii,　
(これ以下の文章はページが切れて判読不能)
これを翻訳エンジンで英文に直すと、
Ceun to study letter scarcely in that by day scattered about to apply oneself,
by which to fail power to scales conquirendas and to other virae nucessaria,
when to power to touch closely Angel Canonieusi young man superiority cleverly

結論：
アンジェロは大学では文学をほとんど学んでいないということだけ判明

あと、親の欄には "Neri dell Sera" とだけ書かれているが、これは祖父の名前だろうか?

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/13(木) 13:23:31 ID:9yrT64ba0

再開まであと二週間か・・

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/13(木) 16:05:46 ID:vr0lWj3M0

今日か明日はﾁｪｰｻﾞﾚの誕生した日だって前に書いてあったよな
取り合えずｵﾒ

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/14(金) 09:52:57 ID:BN0qc1Zr0

９月１４日誕生日　　あげ

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/14(金) 10:07:50 ID:AHBznwRg0

532歳か。おめで㌧。

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/17(月) 21:23:33 ID:LC5rCbwU0

アンジェロってミケランジェロ？

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/18(火) 10:57:10 ID:p//87o7i0

この質問もループだよね
ただあんなおとなしいミケランジェロがいたら面白いと思うがwwwww

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/18(火) 11:21:57 ID:vKOuKr3P0

>>323
なんつーか翻訳エンジンに頼ってる人が言うことではないと思うw

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/18(火) 13:03:09 ID:cRF7TPAlO

>>330
そうか？

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/18(火) 13:13:03 ID:uhi7lBLT0

この人のキャラ絵綺麗なんだけど目が冷めすぎてるね

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/18(火) 23:56:30 ID:Al4ScF4B0

それは分かるな。
ま、今回は恋愛モノでもないし、腹に一物あるような人間ばっかりだから
絵柄としては合ってるんじゃないか。

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/19(水) 09:58:35 ID:DdW7B8Xy0

>>332
ESからガラリと目の書き方変えたもんね。
私は今の方が好きかな。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/19(水) 20:13:02 ID:4r2wkYDA0

綺麗な絵だな

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/19(水) 20:52:41 ID:SM7IOwqZ0

ペインウィンド持ちなのに家中あちこち探し回る羽目になったり
しかも会わせようと探してた二人は勝手に会っちゃってたり
ついでに知らずとはいえ「なら一度で戻す方法を教えてもらいたい」とか絶妙な突っ込みを入れたり
間の悪さというかそういうのは親子で似てるかもしれない、と思ったロレンツォ殿。

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/19(水) 22:55:10 ID:GCTeUUsf0

>>330
そういう文句が言えるのは、それ以上の努力をした人だけだと思うｗ

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/19(水) 23:37:43 ID:GCTeUUsf0

>>329
アンジェロって1475年3月誕生で、ミケランジェロとは誕生年だけでなく誕生月まで同じなんだな
これで6日生まれだったらもう作者は確信犯なのだが

そういえば、21話でアンジェロが学生名簿からチェーザレの生年月日を読み上げているが、
名簿には1475年9月生まれとは書いてあっても、13日という記述は見当たらない
これって作者の単純なミス?

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/20(木) 00:28:26 ID:dFvsfD6q0

>>338
よくわからないけど、日付まではこだわってないのかもしれないぞ

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/20(木) 08:42:06 ID:cWatG6wp0

本やサイトによって誕生日が13日だったり14日だったりするのが
関係するんだろうか？？

あと閣下って法王になる人なんだね。
ミケランジェロとも関係が深いようだし、本当今後の展開が楽しみになる。
カテリーナ・スフォルツァ（だったっけ？）がどんな姿で描かれるのかも楽しみ。
妹は大体想像つくけどカテリーナはいまいちピンと来ない。

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/20(木) 21:41:03 ID:E8n7XEsm0

やっと次週から再開か。
一挙に大サービス100ページ連載とかやってくれると嬉しいんだけどなあ。

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/20(木) 21:52:26 ID:+oSI3fp6O

み…光輝？

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/20(木) 23:08:27 ID:eWqDL+MK0

光輝
　↓
横山光輝
　↓
三国志
　↓
諸葛孔明
　↓
これは孔明の罠だ

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/20(木) 23:52:59 ID:Jj/9taXu0

ESからしか読んだことなくて
昔の作品を借りたら
絵がだいぶ違ってびっくりした。

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/21(金) 01:31:25 ID:DKKufOIV0

まぁ、元々は少女漫画家だからなぁ

チェーザレの予告ページ、大仰な見出しがどこか可笑しい…

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/23(日) 10:59:36 ID:/MVVUZfS0

11月に早くならないかな。4巻早く読みたいよ。

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/23(日) 11:07:04 ID:HaNJ8bd90

今頃になって気付いたが、9月7日付の作者のブログがこっそり加筆されているな
加筆したならトップページでお知らせして欲しい・・・

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/25(火) 08:55:51 ID:ASIuT75U0

公式UP。今回は短かったな。

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/26(水) 02:18:47 ID:DTER6DJu0

>>348
ありがと。見てきた。

>>347
記事追加のお知らせも出てたよ！

惣領さんここ見てる……？
いつも楽しみにしてます！　がんばってください(*´∀｀*)

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/26(水) 13:13:34 ID:23gud+3v0

うむ、ゆっくりでもいいからがんばってくれい。

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/26(水) 13:58:52 ID://dDH5J70

そんな先生が大好きだ

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/26(水) 16:47:20 ID:cMR0ObAXO

単行本派な私ですが明日は本誌買ってくるｗ

先生愛してます！

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/26(水) 16:49:39 ID:k65+GIbH0

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/26(水) 21:38:18 ID:2EZL/Ule0

>>349
トップページにはずっと
｢UPDATE :2007/09/07｣
という表示しか出ていなかったはずでは?
公式ページには毎日訪れているけど、トップページは25日の更新までずっと変化が無かったはず

355 ：349：2007/09/26(水) 23:18:18 ID:ft3Ews2I0

>>354
トップページには今もその表示しかないよ？
Informationのページに行くと、9/7の記事に追記したことも書いてくれてる。
今まで追記した時は特にアナウンスしてないと思うから
>>347を見てわざわざ書くようにしてくれたのかな？　と思ったんだけど
>>354が何を言いたいのかよくわからない。

……と、ここまで書いて>>347をもう一度読み返してみたら
「トップページに」お知らせして欲しいわけか……
あなたの意図が汲み取れてなかったのに見当違いなレスしてどうも失礼を。

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 01:00:10 ID:D9T5Le7J0

まあまあ。
>>347も、トップからインフォ入口はたった一クリックなんだから、
探す楽しみを持とう。

ところでこの人の漫画初めて読んだんだけど、面白いね。
歴史題材漫画は好きなので、新聞に載ってたのを思い出して単行本買ってみた。
少女漫画時代は、そもそも掲載雑誌がおしゃれな恋愛一色…と思いこんでて、
趣味じゃないと決め付けて読んだことなかった。
そういえばクラスの子が「そんなことはない」と言ってた。
先入観はいけませんな。楽しみが増えた。

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 11:07:53 ID:EMuQfhfG0

連載読んできた。
前の話を思い出すのがちょと難儀な、自分の脳細胞の衰えを感じたorz

イタリアで単行本発売おめでとうございます。
しかし、あちらでのチェーザレ＆アレッサンドロ6世の評価はどうなんだろう。
日本じゃ塩野さんやらの影響で悪くないけれど、うーん。
ま、お膝元だから逆に狂信的じゃないからチェーザレがかっこよくてもOKなんだろうか。

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 11:17:44 ID:KTPWzCIa0

逆輸出って形になるわけだけれど、それで向こうの人に受け入れられたら嬉しいよな。

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 13:18:51 ID:vMaolPrIO

え、イタリアで『チェーザレ』出版するんだ？

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 15:32:39 ID:F9hjhx1Y0

待ちに待った再開一発目だと言うのに閣下が一コマも出てないとはどういう事だーっ！？

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 15:36:04 ID:Ii6RVriiO

>360
出てるよ。

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 15:39:00 ID:c0iej40R0

愛らしい後姿がな。
あの髪ってどうなってるんだ？崩れても自分で直せるとは思えない…
取り巻きが櫛とか常備してるんだろうか。

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 17:40:44 ID:suDISura0

私の素朴な疑問として、主人公よりも閣下の方が注目度が高い気がして
仕方がないのだが、これって赤塚不二夫の漫画のパターンなんだよな…。

主人公よりココロのボスとかニャロメとかの方が目立ってしまったり…。

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 19:03:39 ID:+MDraRoS0

今日無事モーニング内にチェーザレを発見できた時、つい涙がにじんだ我が眼。
待ちわびすぎた…はまりすぎだ自分。我ながらちょっとおかしいこの人と思う。

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 19:27:49 ID:ua4XQ72M0

>>363
チェーザレが「シェー」のポーズを想像してしまい噴いた。
あまりにも真面目な顔のままやってくれやがったからだ。

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 19:44:37 ID:0b3LOhuI0

>>363
この漫画の主人公ってチェーザレだよね。アンジェロじゃない。
チェーザレがどんな人物なのかを客観的に見せるために
本人じゃなくて第3者のアンジェロを主役においてる。

チェーザレ＋ミゲルとアンジェロだけじゃ緊迫しすぎたりする画面のなかで
息抜き担当させるキャラを出そうと思ったら人間関係が混乱するし
閣下が1巻の頃のまま威圧的なだけだったら空気が固すぎて読むほうが疲れる。
という理由で閣下がどんどん可愛らしくなってるのだと思う。
閣下は後に法王になる人だから存在感ないよりは
読者の覚えがめでたいほうがのちのち扱いやすいのかもしれない。

とりあえずラブリーな閣下を見ると和むよ(´∀｀ )

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 19:51:54 ID:k3Kn/iHO0

アンジェロも穏やかな人物の割には愛らしさが足りないと思う。
閣下は今後の人生もそれなりに約束されてるから、読んでる方としても安心というか。

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 20:54:42 ID:2oIlrZkT0

連載再開読んだ。以下感想

12P目4コマのミゲルの物凄い形相が脳裏に焼きついて離れません
ただでさえ釣り目に三白眼と怖い目つきなのに、貧民街で浮浪者を次々に殺した時でさえ無表情だったので、
かえって殺意に溢れた禍々しい表情が印象的だ
それと、18P目3コマのアンジェロが、今までの表情の中で最高に女の子か天使のようだった
ついでに、23P目3コマのチェーザレのうろたえた表情が今までにないもので、実に新鮮に感じる

ところで、以前アンリがチェーザレと闘った時、短剣の握り方が卓球のペンホルダーみたいで
変だなと思っていたのだが、今回の話で納得
また、18P目上の2つのコマ、以前のやり方だったらコピーを使っていたのに、
今回はわざわざ別々に描き分けていたのはどういう風の吹き回しかちょっと気になる
とまあ、細かいところでは色々目に付くところはあったけど、3ヶ月ぶりの連載再開にしては全体的に薄味かな?
もっとも今回の話は、本当は前回の集中連載で掲載されるはずのものだったので、仕方ないと言えばそうなのだが

最後に、自分の空想でしかなかった｢チェーザレ｣のイタリア出版が本当に実現すると知って感激☆
しかし、重大な懸念について何も書かれていなかったのが気になる
それは、ヨーロッパで出版されると言うことは、左開きになって絵は全て左右反転にされるのかと言う問題
以前｢ドラえもん｣の外国語版を読んだことがあるが、左右反転でひどくデッサンが狂ったような感覚がした
アメリカでは日本の漫画を原版通り右開きのままで出版する機会が増えているといいたことがあるが、
イタリアではどうなるのか・・・
あの素晴らしい描画が左右反転されてデッサンが狂った状態になるのは見るに忍びないなぁ

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 21:03:08 ID:SrXb2ouM0

>368
(ﾟДﾟ)????

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 22:00:08 ID:LenZ8oMLO

連載再開思わず涙出た。
閣下の後ろ姿が癒しだww

それにしてもイタリアで出版…すごいな。

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 22:05:34 ID:suDISura0

うーん、再開めでたい。
ミゲルが勘違いして剣を抜こうとするときのあの形相。
すげえなあ、まさに一切の容赦なく殺害しようとする意志に
満ち満ちている。
あんな表情が描けるなんて、作者もたいしたものだ。
これでしばらくはモーニング買うのが楽しみになった。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/27(木) 22:38:57 ID:peWPZU3l0

つかミゲルは回を追うごとに強面になっていくような気がする…。
代わりに閣下が愛らしくなっていくから全体としてはバランスとれてるかも知れんが

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/28(金) 10:25:48 ID:fpPd+lFPO

作者様、閣下の入浴シーンもぜひ一度お願いします。
いえ、あくまで、当時のイタリアの入浴の習慣について学術的な関心が
あるだけで他意はありません。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/28(金) 13:55:51 ID:brXkhhU20

>>373
コノヤローｗｗ

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/28(金) 13:58:48 ID:QcjWrqqS0

このスレは雰囲気が良いな

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/28(金) 15:17:59 ID:OpGSBRY90

読んだ…3回、読んだｗ　早く、単行本出ないかな。

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/29(土) 00:35:40 ID:l5Vv8DC80

イタリア現地では複製原画展の開催…
なんで日本ではやってくれんのだ。我々日本人だって見てえよ！！

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/29(土) 01:29:13 ID:EF75q5yA0

>>368
最近は左右反転の方が少ないよ、っていうかほとんどないよ。
イタリアでもかなりmangaは浸透していて、結構な部数でている。
大都市だけだなく、地方都市でも品揃えがよくてびっくりした。

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/29(土) 03:52:05 ID:7r1dc+sU0

この漫画読むとワインが飲みたくなる。
仕事帰りに一本買ってきちまったぜ。
ピーナッツもほしかったのだが中国産ばっかりだったので
あきらめてオーストラリア産のナッツと国産のスモークチーズを
買ってきたぜ。
この漫画は肝臓に悪いぜ。

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/29(土) 03:55:18 ID:0+FbGobn0

>>379
ｵﾏｲは漏れかｗ
ちなみにLamborghiniを飲んでます…。

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/29(土) 12:57:26 ID:UGpV7tRL0

やっぱりこのスレ的にはピオ・チェーザレ社のものをだな。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/29(土) 15:21:59 ID:DkbGn5a40

なんか住人が閣下化してないか？ｗ

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/29(土) 22:56:57 ID:QecaZ/VN0

ニッコロ君印のキャンティクラシコは如何？

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/29(土) 23:03:53 ID:ujEyV/zm0

スカモルッツァチーズとキャビアをクラッカーにのせて食べるとよくあうのか？

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 01:11:44 ID:Y5hEawN+O

何て癒されるスレなんだと和みながら単行本読み返してます。
チェーザレが一話の表紙のようなワイルドガイになるのが怖かったりするよ。
閣下は年をとってもあの愛らしさをずっと保ってほしいｗ

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 01:13:28 ID:j73KcGq30

俺個人としては、レーズンバターを切ってクラッカーに乗せて食べると
うまい。ただ、ワインには合わないんだよなあ。合うとしたら、ブランデー
かスコッチウィスキーか…。

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 02:00:09 ID:G/ognEcn0

ルクレツィアとの近親相姦ﾏﾀﾞｰ？

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 03:24:35 ID:eEltf+jP0

前から疑問に思ってたんだが、近親相姦って史実なんか？
どっかの小説やらなんやらからの創作かと思っていたのだが。

そーいや、法王になる彼はそのうち免罪符なんか出しちゃう法王だったっけな。

作者の本は少女マンガ時代から結構リアルで好きだったけど、
やっぱり一番ハマッたのはTHREEでしたね。
小ゴミの中ではややカラーが違った感じだったが、妙に大人っぽくて落ち着いてるイメージだったので
当時小学生だった私はドキドキしながら単行本まとめ読みしていたもんです。

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 11:08:37 ID:PO7t10ioO

諸説

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 12:46:30 ID:6XKsF5jk0

今週のモーニング205Pに掲載されていた｢これまでの話｣で
ラファエーレ・リアーリオについて｢パッツィ家の陰謀の首謀者｣と書かれているが、
彼は知らない間にジュリアーノ・デッラ・ローヴェレに利用されただけという設定のはずでは・・・
編集さん、しっかりして下さい

あと蛇足だが、25話で去年(1490年)ジュリアとオルシーノが結婚式を挙げたと書かれているが
実際に結婚式が行われたのは1489年5月21日のはず
さて、単行本では直ってるかな・・・?

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 13:20:23 ID:6XKsF5jk0

ついでに、同じく25話でジュリアは4歳で父を亡くしオルシーニ家に引き取られたとあるが
実際に父ピエル・ルイジが死んだのは1487年、ジュリア13歳の時のはず
はて、この不一致は如何に・・・・・・?

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 13:32:52 ID:ddIbbSLz0

ひでぇ亀レスだが。
>>138
一巻最後でアンジェロが乗ってる馬はレムスなんじゃないか？
馬具も同じだしそうじゃないかと思ったんだけど…

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 14:31:21 ID:xSHcJ80M0

>>390
知らない間にジュリアーノに利用されただけ、は
リアーリオ本人の言い分でしょ
別に公式設定だとは思わなかったな
チェーザレに対するリアーリオの独白でそう言ってただけで
それを裏付ける第三者の発言も何もなかったし
チェーザレ本人も流して取り合ってなかった気がする

首謀者ではなかったとしてもほんとに知らぬ存ぜぬだったはずないし
そんなにとんまな人間が大司教やってられるとは思えない
だから首謀者で間違ってないんじゃね？
抜けてるとしたら影で全てを仕組んだのはジュリアーノ、くらいで

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 18:25:39 ID:L82gt6hc0

>>390
ミゲル、独り言を言っていないで新しいワインとビスタチオを持ってきてくれ。

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 22:01:34 ID:6XKsF5jk0

>>393
13話でチェーザレはラファエーレは真の首謀者ではないと明言している
また、30話でもラファエーレ自身、当時は17歳の世間知らずの子供で、
ジュリアーノや叔父のジローラモの言われるままに軽い気分でフィレンツェを訪れたと述べている

もっとも歴史学的には、ラファエーレがこの陰謀に加担していたかどうかは不明瞭なのだが

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 22:06:05 ID:22RpfYE/0

実際にパッツィ家を焚きつけて襲わせたのはラファエーレだろうから、首謀者で問題ないんじゃね。
裏で手を引いてたローヴェレさんも首謀者っちゃ首謀者だが。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 22:15:51 ID:xSHcJ80M0

>>395
うん。そこで言いたいのは「真の」首謀者はジュリアーノってことでしょ？
ラファエーレが自分でフィレンツェに手を出すような大物じゃないって
ことが言いたいわけであって、無実ですといいたいわけじゃないと思うんだが

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/30(日) 22:49:34 ID:hWBHziAG0

本編では>>396な感じでしょう。
ID:6XKsF5jk0はまだ気になるなら編集部にメールしたまえ。
気が済んだら>>394にワインのお土産を頼む。

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/01(月) 00:58:19 ID:LgvGQ3T50

｢パッツィ家の陰謀の首謀者｣ではなく
｢パッツィ家の陰謀の首謀者の一人｣となってますね

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/01(月) 09:44:55 ID:hSZJqXNt0

免罪符っていつの時代の人間だよw

俺も免罪符って習ったけどw

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/01(月) 20:15:29 ID:kvfhdlt8O

400っ！
違うっ！！

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/01(月) 21:56:01 ID:R3e24vr50

>>400
習った時のノートを読み返してみるがいい

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/01(月) 21:58:54 ID:SsBdN8md0

インドルゲンツィーアとか呼べというのか

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/01(月) 22:01:12 ID:uEskoGwp0

贖宥状（免罪符から転送）出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%8D%E7%BD%AA%E7%AC%A6

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/02(火) 01:22:45 ID:64HPiQoi0

Wikipediaの｢チェーザレ｣の記述を大幅に改訂しました。良かったら目を通してやって下さい。
また何か気付いた点がありましたらお知らせ下さい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%AC_%E7%A0%B4%E5%A3%8A%E3%81%AE%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%80%85

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/02(火) 08:54:35 ID:naGSd6pz0

大学を再興したのはメディチ家じゃないのかな。

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/02(火) 09:36:39 ID:5f3W07M/0

いまは贖宥状って習うんじゃねーの？
免罪符だと日本人は意味誤解するから

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/02(火) 19:18:35 ID:9dHoFamf0

織田信長とチェーザレ・ボルジアの共通点
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163060052/

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/03(水) 06:02:32 ID:V5uPCGsN0

>>407
訳を変えたみたいだよね。
>日本人は意味誤解する　というか、
確信犯の誤用とかと同じで
そういう日本語ができてしまった気がする>免罪符

歴史好きで世界史ちゃんと勉強したひとなら
免罪符のシステムくらいわかってるだろうし
普通に生活するうえで勘違いしてても何の問題もない知識だから
どうでもいんじゃね？　とは思うが

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/03(水) 17:27:32 ID:Cg9A6lMF0

贖宥状？
フン、よく言うじょー。
まっ、待ってくれっミゲル！
ちょっと言ってみたかっただけなんだっ！

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/04(木) 11:38:28 ID:iL2KDFYw0

今週もおもしろかったおｗ

しかし…30ちょいで戦死するとは思えんな…。

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/04(木) 11:56:32 ID:Ey9btMg+0

読んできたー。
面白い。次週が楽しみ。
でも今回の連載はあと2回だっけ？

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/04(木) 12:30:48 ID:zWLVAr5I0

全四回だからあと三回

>>411
ベストだかコレラだかチフスだかにかかって
アレサンドロ６世が死んでからの凋落が激しすぎて笑える(笑いごとじゃないけど)くらい。
その時罹患しなきゃ、運命は変わってたかもな

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/04(木) 12:42:22 ID:Xp9Z8ATq0

>>413
今回2回目ですが

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/04(木) 12:43:56 ID:zWLVAr5I0

あ、ごめん、今日木曜日か。
すっかり忘れれてて読んでなかった。
ちょっとミゲルに短剣で刺されてくる…orz

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/04(木) 13:50:45 ID:rVJu5Jwl0

連載されているの読めるのが嬉しい。

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/04(木) 19:00:22 ID:zqy5psCG0

>>413
ユリウス二世が即位しなきゃーねー
あとボルジア枢機卿が生きていたら、とか

やっぱスペイン系の彼らはローマに古くからいる貴族たちからすると
異物だったのかな。なまじ有能だったから、おもいっきり出る杭として
打たれてしまった。
そういう意味ではアルフォンソ・デステは偉かったのかも。

しかしあの時期をうまく乗り切ってても所詮梅毒で死ぬ運命だと思うと＾＾；
この漫画はどこまで描くのかな。チェーザレはもちろんミゲルが
すごく好きなんで、彼がフィレンツェで活躍するあたりまで
描いてほしーなーなんて思ったり。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/04(木) 19:19:23 ID:sC/EcErb0

うーむ、今週の終わり方は波乱の到来を予想させるものがある。
この後、チェーザレが危機に巻き込まれたら、アンジェロの立場
も悪くなりそうだ。スペイン団からも警戒される可能性を感じる。

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/04(木) 19:31:26 ID:IdcrGYea0

これ、チェーザレになんかあったらアンジェロもスペイン団も大迷惑だよな…。
ミゲルがチェーザレにマジギレしそうだ。
チェーザレはミゲルがどっかに出掛けてるのを狙ってこういうことしてるのかも知れんが。

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/05(金) 00:08:31 ID:FXF57tb20

今回のチェーザレは子供っぽくて可愛かったｗ

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/05(金) 00:23:59 ID:vScA7UJ0O

スペイン団がﾌｨｵﾚﾝﾃｨｰﾅの服装だったら同じことしても全然印象違うだろーな…って思いながらいつも読んでたからついに！って感じだった。
スペイン団の服装すごくすき。ああいう服を書いてる絵画ってある？フィレンツェの絵画は、当たり前だけど全然違うよね。

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/05(金) 01:51:53 ID:Yo1Skjyr0

>>420
ダ・ヴィンチのときといい、好奇心にかられると、無邪気になるんだね。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/05(金) 09:35:27 ID:oGV3nNO90

しかしまあ、ようやく刺客が登場するわけか。
建築計画をメディチに明かすころから潜伏してるんだろ。
そうとうな執念だなw

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/05(金) 10:32:34 ID:Lodk9yJZ0

>>420
それ。すかしたチェーザレより子供っぽいチェーザレの方が可愛くていいな。

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/07(日) 10:39:22 ID:PfUMEu+G0

作者ブログ更新あげ

ところで第1話で、マリアがアンジェロについて
｢早くにお母様を亡くされて、そのためにお祖父様に引き取られ｣と言う台詞があるのに
今週号のアンジェロの台詞で｢私が母とフィレンツェの祖父の元に身を寄せたのは十年前のこと｣という言葉がある

この不一致は如何に・・・?

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/07(日) 11:42:37 ID:4PqwTf230

母はまだいきているんです。心の中に。

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/07(日) 11:58:07 ID:oTS6fDvZ0

母子で身を寄せた（引っ越して同居した）後、母が死んだので、
大人になるまでの人生を祖父だけの世話になること（引き取られる）が
決定した。

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/07(日) 14:56:22 ID:PfUMEu+G0

>>427
ということは、アンジェロ母は死ぬ前に離婚したと言うことか?
それだと、父が行政官だから祖父も同じく行政官に就かせたいようだと23話でアンジェロが述べているが、
娘と離縁した上に(そうでなくとも)後妻をもうけた義理の息子と同じ職に孫息子を就かせようとするだろうか?

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/07(日) 15:26:52 ID:02YGAqUs0

別に離婚したとは限らんだろ。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/07(日) 18:42:38 ID:RmCzSonw0

たぶん、アンジェロには複数の母親がいたんだよ、ワトスン君。

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/07(日) 19:50:14 ID:PfUMEu+G0

>>429
では、母子だけ(父親を除いた状態)でフィレンツェの母方の祖父に身を寄せたのは何故?

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/07(日) 20:47:01 ID:RmCzSonw0

>>431
それにはきっと、わけがあるんだよ、ワトスン君。

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/07(日) 21:04:40 ID:qzib8LWj0

>>431
父には後妻が…って話をチェーザレに語ってた記憶があるんだが

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/07(日) 21:16:28 ID:oTS6fDvZ0

毎週揚げ足取りの粘着書き込みばかりしているどっちてボーヤ…じゃない、
ワトスン君が心配だよ…。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/07(日) 21:16:38 ID:A0MCSEsc0

当時の離婚って結構おおごとのような気がするので離婚とかはない…んじゃないかなぁ…知らないけどさ
離婚まで行かなくとも不仲なのか、旦那の仕事の都合なのか、街の雰囲気に合わなかったのか
魔術師とか呼ばれたのか、持病のペインウィンドによく効く温泉が近くにあるからとか
なんかそんな理由じゃないの？
>>427みたいな状況もそんなにありえないわけじゃないと思うぜ。

436 ：ワトスン：2007/10/07(日) 23:38:08 ID:PfUMEu+G0

>>435の意見をもとに調べてみたら、フィレンツェの西北西50キロにある町モンテカティーニ・テルメは
ローマ帝国の時代から温泉保養地として有名みたいだな
アンジェロの父親の出身・赴任地が苗字通りカノッサだとしたら、
病に伏せた妻を療養のためにフィレンツェに送ったと仮説を立てることは出来る
夫婦仲が悪くなかったなら、祖父が孫息子を娘婿と同じ職に就かせようとするのもさほど不思議ではないか

もっともアンジェロ本人は父親に対してあまり良くは思っていないみたいだけどね
24話でミゲルと気軽に会話している時、祖父を｢おじいちゃん｣と呼んでいるのに
父親は｢お父さん｣とかではなく｢父｣と堅苦しい表現を使っていたから

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/08(月) 01:51:31 ID:sSsIvlxq0

生い立ちから考えて、アンジェロが父親や継母よりも
祖父に対して近しい感情を持つのは当然だわな

だからといって、人前で「父」と読んだだけで
良く思ってないと結び付けられるワトスン君に完敗だ
祖父ほど親しみを持ってないのは確かだろうがそんなに短絡的なもんかね
むしろ、アンジェロはあの話し振りからすると
父・継母・異母兄弟にはなんの執着もなさそうだと思ったけど

ちなみに日本語では、人前で自分の家族を表現する時に
「父」と呼称するのは堅苦しい表現ではなくて改まった正式な表現な

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/08(月) 02:00:07 ID:F6tJiRbv0

であれば「おじいちゃん」は「祖父」と呼ぶだろうよ
対比の問題だろ？
日本語云々する前にやることあんじゃねーの？

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/08(月) 07:14:18 ID:0SobI8dW0

4巻いつ頃出るの？

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/08(月) 08:51:59 ID:WXgIBf9X0

>>439
11月22日(の予定)

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/08(月) 09:21:22 ID:7ZSo3iwx0

ワトスン君は重箱つつきが至上の喜びのようだ。
不一致はいかに？といって人に材料を提供してもらって、
更に重箱つつきを繰り返す。
友達いないだろ。

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/08(月) 11:05:41 ID:9U+4WKtfO

重箱の隅をつつくようで申し訳ないんだけど、重箱をつつくのは皆することだと思うよ？

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/08(月) 11:42:12 ID:7ZSo3iwx0

あっ！ほんとだ！素で間違えた。ごめんなさい。

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/08(月) 12:04:05 ID:WXgIBf9X0

先々週はあれだけ声が上がっていたのに、先週分については誰も
｢今週も閣下にまともな出番は無いのか!?｣と嘆く人はいないのな

ところで、今回アンジェロがチェーザレを自宅に連れてきた時、
チェーザレに着替えを手伝わされて、その引き締まった筋肉質の体を目の当たりにして、
｢チェーザレ様って実はこんな逞しい体つきだったんだ・・・｣
と赤面する場面を期待していたのは自分だけでせふか?

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/08(月) 12:04:23 ID:yul0fMIWO

大人気じゃないか、ワトスン君。
僕も君の推理力と人望の篤さにいささか羨望の念を禁じ得ないよ。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/08(月) 12:59:25 ID:/tubuMqg0

アンジェロの存在意義はそのポテンシャルだからな。
ミゲルは逆。

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 00:29:22 ID:wsDbRZ0I0

>>444
ウホッ

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 02:24:02 ID:NGwBU4MJ0

前回、アンジェロとチェーザレが丁度ああいう状態だったところを見ただけで
脊髄反射するほどのミゲルなんだから、今回チェーザレがあんな無茶するのを
知っただけでどう反応するのか　た　の　し　み　ｗ

ていうかミゲルの出番がなくて悲しかった。

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 03:46:24 ID:v6lb631K0

ミゲルの立場からすれば、チェーザレを見失うことは責任問題で、
ヘタすれば打ち首くらいになっちゃうくらい深刻なことなのではないのかな。

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 10:00:11 ID:TOk0s7IM0

>>442
うちには重箱がないorz

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 10:23:06 ID:aua5zTS30

まあミゲルの場合はそうそう代わりが居ないから打ち首までは行かないだろうけど、
「俺が居るとチェーザレが甘く見て無茶をする」とか言って、ローマに帰ってしまう
という展開もアリだと思った。で、ルクレツィア登場。

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 10:59:18 ID:cVp12rpA0

たとえイタリア語が読めなくても、イタリア語版を読んでみたい。

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 11:53:00 ID:j9dCxe3C0

日本でチェーザレ・ボルジア関係の本ってあんまりないよね？
イタリアやスペインではチェーザレ研究本とかたくさん出版されているのかな？

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 12:01:21 ID:Wff5KEIR0

・・・日本はかなり人気ある方だと思うんだけど、この人

塩野七海みたいなメジャーどころも取り上げてるし
漫画のネタになったのも一回や二回じゃないでしょ

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 12:27:30 ID:yGaQaeL50

ネタにしやすい人物ではあるよな。
ただやっぱり一般人の認識としてはまだまだマイナーなんだろうね。

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 20:41:10 ID:cxcRvXr40

純歴史ファンよりも漫画や小説好きな人の知名度が高いイメージがある

そういえば、日本では塩野版が一番メジャーなせいで
平均的なチェーザレのイメージが他国でもたれているイメージと比べて
かなり良いってどこかで読んだことがある

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 21:26:04 ID:iGfPO+wH0

チェーザレというと川原泉
なのでミゲロは私の中ではミケ

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/09(火) 21:37:34 ID:1cE9wMrp0

バビロンのニッコロ君ってニッコロ・マキァヴェッリじゃないよね？

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/10(水) 22:03:06 ID:ewqqWrdOO

このままの話の流れだと、
今回の閣下の出番は
あの可愛らしい後ろ姿だけ？

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 02:09:13 ID:w0IKdaEe0

>>456
日本人はチェーザレみたいなタイプが好きなのもあるんじゃない？
織田信長と似ているタイプだし、判官贔屓ってやつも手伝って。

もちろん塩野さんの本の影響力もすごく大きいと思う。

ミケといえば、この漫画の中でもミゲルはそのうち
ドン・ミケロットと呼ばれるようになるんだろうか。

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 09:05:28 ID:XPljbx4p0

ミゲルぶちきれ。
そして予想通りなのに笑ってしまう展開

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 11:27:18 ID:fWBnSVaFO

うーむ、次回はたぶん「お前がやってみろ」と弓矢を手渡されたチェーザレが見事人形を
倒してみせ、一同「おお…」という場面にスペイン団到着、ミゲルはアンジェロに文句を
言い、チェーザレを引きずって退散しつつ苦言を呈してアンジェロ一人残される…で終了かな？

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 11:42:41 ID:dP2WpeyZ0

↑『日出処の天子』思い出した。

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 11:58:49 ID:lAdoWKpO0

チェーザレ、空気読みなよ…。

という展開。
1巻～2巻にかけての事情通の彼はリアルな庶民生活には通じてないのだね。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 12:04:12 ID:XPljbx4p0

そりゃまああれだけ護衛に囲まれた暮らしじゃな

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 12:45:13 ID:vfEbkzu10

>>462
アンジェロを投げつけて人形を倒して
「屈服させるには弓矢よりもっと大きな力が必要なのだ！」みたいな演説をぶちかましてその場をごまかす。

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 13:49:03 ID:hlwO+tNy0

ミゲル可哀相。

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 15:52:30 ID:uLou1LL+0

陰毛はちゃんと描いてある方が良い！

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 19:25:59 ID:t9P6iSUu0

>>462
まちがいなくアンジェロも小一時間叱られる。

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 20:01:16 ID:92uu1jmNO

>>456
キリスト教というフィルターを通すとどうしても悪人というイメージになっちゃうんだろうな。

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 20:14:30 ID:Q/EjhkNm0

チェーザレ…フェラーラにでも行ってどっぷり芝居鑑賞してこい
あれは庶民の暮らしに通じてないというより
芝居鑑賞を知らないとしか

……舞台装置や楽団が完璧に揃ってない庶民舞台を
芝居として認識できなかったのだとしたら萌えキャラ

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 20:31:50 ID:fWBnSVaFO

チェーザレとアンジェロ二人のやりとりになると必ずコントになるのは何故だ…

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 20:43:57 ID:8eaH8OqyO

チェーザレって言いにくいので勝手に

チューザレ

って呼ばしてもらってる

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/11(木) 20:50:18 ID:foT1m1nL0

チェーザレ、おまえわざとやってるだろｗｗｗ

と言いたくなるぐらいの天然ぶりﾜﾛﾀ

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/12(金) 00:27:36 ID:DRJzIkhG0

今週もおもしろかった…あの微妙な空気が(･∀･) ｲｲ

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/12(金) 00:37:00 ID:zxrvoj800

アンジェロが「～っすよ」口調で喋ってるのがなんかいいと思った

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/12(金) 01:55:23 ID:CYc4DcL40

>>474
同意。あの天然っぷりは笑えたｗ
チェーザレとアンジェロの二人が揃うと、天然の二乗でさらに笑える。
坊主と言われてムッとしているのを見ると、まだまだ少年なんだなぁと。

ミゲルも苦労が耐えないな。チェーザレの天然っぷりも分かっていたみたいだし。
それにしても蛾はないだろｗ
女性の裸を見た時の反応からすると、アンジェロは童貞でチェーザレは経験済？

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/12(金) 02:54:52 ID:QjeN3MIW0

弟（ホアン）はもうローマで浮名を流しているっていわれているくらいだし
兄だっていちおう聖職者とはいえそれなりに済ませているに一票。
当時のローマって聖職者でも女を囲っていて当たり前ーな、性道徳が
乱れていた時代だよね。

プラス、変に純粋培養されて育った奴に限って女を見る目を養う機会がなく
結果的にカスを掴むことが多いから、あの抜け目ないパパのことだもの、
そういう方面は特に念入りに教育しているんだろうと思う。

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/12(金) 03:20:16 ID:wxfojEuI0

>>477
庶民の世界に入るとチェーザレとアンジェロのボケ・ツッコミの関係が普段と逆転するのが面白かった。

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/12(金) 05:28:00 ID:2wZ1CBxr0

結局、一番しっかりしているのはミゲルだけか…。
閣下も最近ちとボケ役になっておる…。

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/12(金) 11:23:50 ID:ZjuspEIs0

違う、閣下は癒し。

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/12(金) 18:38:39 ID:bcCIwrnD0

ドラギニャッツォは最近影が薄い。
あれもとうとう凋落の日が来たか…。
フランス団にでも雇ってもらえ。

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 00:50:23 ID:/sZ7C69b0

なんで、あの格好をしているのに「坊主」に間違われたんだろうな。
当時の僧侶はあんな服装なのか？

それとも作者の語彙が少なくて、「小僧」「若造」という意味で「ぼうず」と書いたのかな･･･。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 00:54:12 ID:dEAtxiOR0

>>483
人生における楽しみを、損して生きてるんですね。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 00:56:05 ID:wzJ9umgi0

>>483
普通「若造」の意味で使ってる以外の解釈はしないと思うんだが。
作者の語彙とかじゃなくて自分の読解力を疑った方が……

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 01:00:44 ID:N94QBltw0

初めてはルクレツィアと経験済み

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 01:29:41 ID:2ERM6Hqp0

>>485
ヒント：このスレのワトスンはゆとり脳

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 01:53:21 ID:/sZ7C69b0

作者の語彙の少なさに驚いた。

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 01:58:10 ID:dEAtxiOR0

>>488
キミの斜め上を行くカキコに驚いた。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 02:09:45 ID:+hHC+Tkx0

>>478
念入りに教育はありそうだなぁ。

>>479
一応先生役だからねｗ　＜アンジェロ

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 08:52:20 ID:2ERM6Hqp0

>>488
言葉はいくつかの用法を持つものが多くあります。
まず辞書で「坊主」を引きなさい。

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 09:21:15 ID:Sa5m9LzH0

つーかおっさんの言葉として「坊主」と呼びかけるのはそんなに変か？

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 13:35:59 ID:HI+WepVG0

変じゃない。普通。

494 ：初代ワトスン：2007/10/13(土) 14:41:49 ID:aLlMXHk10

>>487

先週命名されたワトスンですが、>>483は自分の書き込みではありません
自分も作中の不自然な点は度々指摘しますが、さすがに>>483は言い掛かり以外の何者でもないかと
作品に対する全ての批判的な書き込みが同一人物によるものと言う認識は改めて頂きたいです

ついでに、>>478の意見で考えたこと
アンジェロが異性関係に乏しいのはほぼ間違いと思われるが、
彼に限らずサピエンツァ大学の学生の異性関係はどうなっているのだろう?
あの年頃で異性に興味ない者なんてほとんどいないだろうし、10話で女の子と待ち合わせていた学生も出ている
ただ作中に描かれている限りでは、異性と関わりを持つ機会なんてほとんどなさそうだし、
この時代に男女の自由恋愛が認められていたのかわからない
まあ一部の学生は、男ばかりの生活を送っているうちに同性愛に染まった者もいるだろうがｗ

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/13(土) 18:54:17 ID:sxz4dp3T0

チェーザレが亡くなった地ビアナのＨＰみるとチェーザレ、ビアナで大事に
されているんだなーと安心。
現在ビアナの観光に貢献してるのかな。

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/14(日) 03:50:50 ID:FYNkwRfG0

作品を読むたびにいちいちそんな面倒な理屈を考えていて疲れないかい？　ワトスン君。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/14(日) 08:35:46 ID:gOpphWLe0

まぁワトスン君がいくら疲れようが、我々にとってはどうでもいいことだ。

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/14(日) 09:09:34 ID:z2xbl2jBO

中学生がいっぱい。

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/14(日) 23:33:37 ID:tqsgrtlX0

惣領さんの筆力のせいかもしれないけど
チェーザレの上着脱いだブラウス姿（？）がやたら色ぽいな。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/14(日) 23:43:11 ID:UHZ4owlv0

惣領さんの描く男性は、美しくて色っぽい。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/15(月) 00:47:15 ID:hM40Q8WA0

とりあえず、歴史モノを書くときは、坊主＝僧侶という認識を持とう。

作者よ。

編集者もそれくらい注意してやれよなぁ･･･。めくら判かよ。

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/15(月) 00:54:43 ID:2Lv8VSA10

また来たか

変なのに居座られちゃったな

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/15(月) 01:00:53 ID:KxN0P9t30

>>502
相手しない方がいいよ。
基地外って、基本的に構ってくんだからｗ

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/15(月) 02:05:05 ID:RWlm/li40

2に棲みついてるだけならスルーすればいいからおｋ
自分の狭量さをさらけだしてるだけだしね

リアじゃないっぽいのが痛々しすぎるが('A` )

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/15(月) 02:49:07 ID:fIZc42cDO

いや、狭量とかいう話じゃなくて、坊主云々の指摘が的外れだって話なんでしょ。

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/15(月) 21:58:18 ID:rCvj2+LB0

ID:z2xbl2jBOとID:fIZc42cDOは基地に手を出す前に空気嫁

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/15(月) 22:33:21 ID:8FLGtDBp0

デッサン力があるからだろうが、
登場人物が日本人体型になってないか？
猫背で、腹筋のない日本人男性っぽい。

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/15(月) 22:37:10 ID:8FLGtDBp0

しかし、チェーザレが活動し出す前の
学生（少年）時代で既に４巻。
戦闘続きの生涯やや非業の最期なんかは、
描かない予定なんだろうか？
それとも作者の一生をかけて、20巻完結くらいの予定なんだろうか。
それも良いと思うけど。

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/15(月) 22:47:47 ID:KxN0P9t30

10年くらいかけてもいいと思う。
漏れは買うおｗ　まさか、少女漫画系を買うと思わなかったがｗ
いや、少女漫画が悪いというのではなく…漏れ、30代になったのでｗ

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/15(月) 23:38:20 ID:R20qmDQ70

もう少女漫画じゃないだろー

序章だけで6巻くらい…らしいから、はたして全何巻になるのやら。
時代考証だの取材だのでちょこちょこ休載しつつの連載になるのはわかってるから、
全巻おつき合いする覚悟はありますとも。
休載といって自然消滅………なんてことがなければ。

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/16(火) 01:15:45 ID:47b56rj00

>>508
描ける限りは描くだろ常考
途中で止める予定なら、こんなに人物や時代背景を
掘り下げる必要も時代考証に時間かける必要もない

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/16(火) 02:17:04 ID:lwcj16z/0

>>509
連載誌も表紙も、少女漫画とは縁遠いと思うが。つか30代って「漏れ」って・・・

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/16(火) 04:00:47 ID:qYvR2nHv0

年取ると括約筋衰えたり前立腺肥大したりして漏れやすくなるんだよ
可哀想だからそっとしといてやれ

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/16(火) 10:25:58 ID:h3RqMepr0

>>510
モーニングで駄目になってもアフタが残っている
岩明よりもよほど筆が速いからスレ住人は贅沢だｗ

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/17(水) 22:40:14 ID:24J4OkVI0

>>510
横山光輝の三国志の連載が始まった時も、読者は同じこと考えただろうねｗ

確かに完結するまでは途方も無い年月がかかるだろうが、それまでに作者の体力が持つかが心配だ
漫画家って60歳前後でポックリ逝ってしまうことが多いからな
ぶっちゃけ、｢チェーザレ｣の連載は寿命との闘いでもあるかと

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 00:33:32 ID:90jBKfZb0

惣領さんは、まだ50にもなってないからな。
完結までいけると期待したい。

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 12:53:32 ID:P8NxqJS5O

弓矢のおっさん、いい人だなｗ

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 13:43:29 ID:WQ0n+Kal0

次「51号から」って、今回のインターバルはやけに短いな。この程度の間隔なら全然苦にならないわ。

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 18:43:05 ID:sbfzIvhd0

年の半分近く休みの連載漫画で
食えてるのかいなホントに。
休載期間中は資料集めと称してコンビニでバイトしてるのとちがうか。
バイトで雇ってくれなくなった時が連載のピンチと

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 18:50:57 ID:STaHI22GO

>519
平均すれば隔週で描いてるのと同じな訳だが。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 19:13:27 ID:oq2JruOS0

今までの作品がどれだけ売れてきたか全く考えてないな
コンビニのバイトしなきゃいけないくらい困窮するかよ
売れてる漫画家の収入もしらんくせに恥ずかしい奴め
印税とかちっとは勉強しろや

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 19:50:06 ID:xzlKfvDQ0

１５０アイテム出版していながらこんなとこで糊口の心配をされてるとは惣領冬実も存じまいｗ
だいたい音羽屋の場合予定休載時は下手なサラリーマン以上の契約料がもらえるし

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 19:58:17 ID:STaHI22GO

＞だいたい音羽屋の場合予定休載時は下手なサラリーマン以上の契約料がもらえるし

専属契約という訳でなくてもか！
そりゃ、福満しげゆきに他社の仕事への口出しをしたくもなる罠。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 20:03:17 ID:xzlKfvDQ0

>>523
うん。
だから、休載ローテーションがあるはずの講談社系の週刊誌でも漫画家が
普通にメシを食える訳で。

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 20:38:37 ID:kyj3bUQd0

>>515
横山光輝が鉄人２８号の作者だったと知ったとき
ああ、三国志はこの人の死で未完になるなと酷いこと考えた仲謀時代

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 20:49:53 ID:zYRVETfeO

>>525
孫権ﾃﾗﾋﾄﾞｽｗｗｗ

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 22:49:59 ID:v5kByq5C0

今週の感想が>>517しかないのはどういう訳だ!?

作者はちゃんとアンジェロがラテン語を覚えた経緯を考えていたんだな～と感心した(失礼!)
あと、チェーザレの弓矢の構えや握りが変だなと思って調べたら、これが洋弓のやり方なのね
最後のページに登場したあからさまに怪しい男は引っ掛けで、本当の刺客は別に登場すると予測

それにしても、今週もモーニングがなかなか見つからなかった
老舗の月刊少年ジャンプでさえ休刊に追い詰められる御時世だから、
モーニングが休刊になって｢チェーザレ｣が未完のまま中断されるという悪夢のシナリオが常に頭をよぎる

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 23:10:20 ID:8mCj6kKP0

まぁ、多分ほんとに危なくなった頃にはミゲルが到着するんだろうけどな

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/18(木) 23:12:10 ID:Gr8MJEmz0

あの弓矢のおっさんが大活躍してくれるんだよ。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 03:41:04 ID:C5NanE9R0

ワトスン君はほんとにネガティブ思考だな。
作品のあら捜しが終わったと思ったら今度はそれかよ。

月刊誌と週刊誌では収益モデルが違うし
そもそも月ジャンとモーニングで購買層は激しく異なるだろ。
心配するならイブニングが休刊になってからすればいいのに。
最悪のシナリオをひとりで妄想するのはいいけどいちいち垂れ流さないで欲しい。
あほくさい。

あ、別に初代ワトスンとかどうとか気にしてないから。

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 10:24:28 ID:h7whQDB70

弓矢のおじさん気に入った。一時的じゃなくまた出演して欲しい。

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 10:51:08 ID:JLNO173S0

いいとこで引き過ぎだろ常考

>>527
ちゃんと買ってるなら前回買った場所には最低二冊配本されるはずだが。
立ち読みで済ませて販売部数に貢献してない奴が休刊の心配とは笑わせるｗ

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 11:15:04 ID:v39FWT5i0

くっ…モーニングの中でへうげものとこれしか読んでないから立ち読みでいいやと思ってるなんて言えない…

ミゲルっ！違うっ！

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 11:30:46 ID:b6cAcNCs0

今週号のミゲルの話は、このスレでの議論への回答かと思うほどだった。

ところで、「ルネサンス」の解説で、日本語では「人間復興」と訳すのが一般的だけど避けたとあったが、一般的なの？
ヒューマニズム(人文主義・人間主義)とのつながりを考えるのなら、その訳語もありかなと思うが。

「文芸復興」と訳すのは古いと聞いたことがあるけど。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 11:30:47 ID:paN6rCJn0

言えばいいじゃんｗ
俺だってこれと惰性で読んでるカバチだけだから立ち読みだよ。
大体どの雑誌も１～２つしか読むのないから、すべて立ち読み。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 13:24:10 ID:Ht6Mbsm40

『ルネッサンス』の日本語訳にこだわってる割には、相変らず坊主って使うのな。

当時のヨーロッパでは、若者のことを『僧侶』に例えて呼ぶ習慣があったんだろうか。
それに子どものことを坊主と呼ぶのは、子どもが丸刈りだから（坊主頭）であって、
長髪の子どものことを坊主とは呼ばない。

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 13:51:14 ID:JLNO173S0

字引に触れない呪いかなんかにかかってんのかね。大変だなあ。

>>533
別に立ち読みに関しては別段どうでもいいわけで、
ただワトソンの場合言動不一致なのがもっそいウゼエわけで。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 14:15:50 ID:XGd9dE+r0

ワトスン君、君の考察には根本的な欠陥が内包されていることに
君自身が気づいていないようだ。子供＝丸刈りという図式が当時の
ヨーロッパに存在したかどうかの考証が欠落している。

君は無意識のうちに、子供＝丸刈り、という昔の日本の慣習と、
丸刈り＝仏教の僧侶、ゆえに子供＝坊主という妙な連想の図式を、
いつの間にか、考察の前提条件として、宗教にしても子供の髪型の
慣習にしても、まったく異質なヨーロッパ世界に導入してしまっているのだよ。

そもそも推理家というものは…おっと、市長選挙の期日前投票に行かなくては
ならない時間だ。今日はこれで失礼するよ、ワトスン。

健勝にやってくれたまえ。奥さんにもよろしく。

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 14:26:02 ID:v39FWT5i0

言っておくが、言ってみれば映画の字幕みたいなもんだ。

だからイタリアの貨幣単位が円であろうが別に構わないんだ。

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 14:58:20 ID:paN6rCJn0

>>539
基本的に同意

「坊主」は×、「小僧」も字面見る限りは同じ由来っぽいから×、では他に何も思いつかない。
少なくとも読者は我々日本人なんだし、雰囲気を分かりやすく伝えるためには坊主でも小僧でもいいんじゃないの？

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 15:19:06 ID:JbuVgDqW0

そもそもキリスト教の僧侶は坊主頭じゃなくトンスラだと思うんだ

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 15:27:51 ID:aTsTjRLA0

>>536
あの～それほど「坊主」のセリフが苦痛でしたら、無理にこの漫画を読まなくてもいいんですよｗ

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 20:36:09 ID:64ymf0gq0

手元にある２巻が2007年7月で第6刷になってる。
これって結構売れてる方かな？

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 22:38:36 ID:JCTVopjx0

髪の毛フサフサなのに坊主なん？

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 22:47:49 ID:l0udFfgX0

このクソガキとでも呼ばせればよいのか？
ダメだガキも使えない。助けてミゲル！

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 23:13:53 ID:zPH88VW80

みんな、キティの相手はもうどうでもいいよ。

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/19(金) 23:53:03 ID:l1JismH40

>>532
自分は毎週同じコンビニでモーニングを購入しているが、それでも時々売っていない時がある
単純に売り切れたと信じたいが、普段は2・3冊売れ残っているのに、その時だけ特別な理由も無く売り切れたとは・・・

>>530
で、月ジャンとは収益モデルも購買層も異なるモーニングの売り上げは他の青年誌と比べて好調なの?

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 03:54:12 ID:24b+Kzwv0

>>542
わざわざ『坊主』と言う必要性を感じないだけ。

『おまえ』でもいいじゃない。

長髪の若者に対して『坊主』って･･･。日本でも使わないし。

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 04:09:56 ID:2e6XiU710

え？　年下のガキンチョは髪の長さに限らず坊主って呼ぶよ

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 04:10:16 ID:24b+Kzwv0

『若者』『年少者』を蔑んで言いたいのなら、『儒子』とう言葉を使うこともできわけだし。
なぜわざわざ僧侶と紛らわしい日本語訳を当てるのか今の僕には理解できない。

当時、若者のことを『僧侶』と呼んだのならしかたがないけど。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 04:14:09 ID:2e6XiU710

ていうか普通の人間にはオマエさんのその妙なこだわりが理解できないと思うがｗ

物語の進行や意味に重要な影響を及ぼすファクターなのか？それは

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 04:42:17 ID:bEEBpmkY0

仏教用語だとダメで漢語用語ならいいというのはいかがなものかと、、
第一儒子だの孺子だのでは想定される読者層じゃあわかりますまい

孺子嬰
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%BA%E5%AD%90%E5%AC%B0

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 05:41:37 ID:+dCFflWH0

>>548
あ、レスどうもｗ　俺はアンタの意図が理解できない。日本では、単に年下や目下の者を坊主と呼ぶから。
長髪だろうがハゲだろうが関係なく、年下や目下の香具師を坊主と言ってるが…気になるなら、この作品を無理に読む事はないでしょ。
しかも、「坊主」の変わりが「儒子」かよｗｗｗ　どちらを使えば自然な会話になるのか分からない程度の頭なのに、無理してイチャモンつけるなよ、タコ。
しょーもない話題提起か難癖をつけてるとしか思えんよ。　あ、もう俺にレスしなくていいですよｗ

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 07:30:47 ID:UfCXAi5X0

＞ID:24b+Kzwv0
「ﾀﾞﾏﾚｺｿﾞｳ」でぐぐれ

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 07:33:02 ID:UfCXAi5X0

>>547
＞特別な理由も無く
お前さんにはなくても他の人間にはあるかもしれないとか、考えんのか？

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 09:56:39 ID:Mr//OGKm0

今更な話だが、イタリア出版おめでとう
未成年者の飲酒が描かれているの海外進出は大丈夫なのか気にかかっていたが、杞憂でよかった

あと、イタリア・ルッカで開催される｢Lucca Comics and Games｣の公式ホームページで
惣領先生が11月3日・4日に出演することが紹介されているな
http://www.luccacomicsandgames.com/page.php?page=560&langId=1
これを機にヨーロッパでも人気が得られればいいのだが・・・

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 11:10:05 ID:H69yPXjV0

うーむイタリア語まったくわからね。
プリモとかセコンドとか馴染み深い単発単語しか…。

ワトスン坊主に解決策を与える。イタリア語版を読め。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 13:09:16 ID:mCu5pTIJ0

>>556
当時はもう飲酒年齢に達していると明記すれば問題ないのでは？
国によって飲酒年齢も違うし、アニメじゃないしね。

しかし最初のほうは吹き出しが小さくて写植も大変だったろうな。
日本でも原画展やってくれればいいのに…。

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 13:37:22 ID:dvl34vjv0

当時はそもそも飲酒可能年齢なんてなかったから問題ないでしょう
中世のお話に過剰反応する人っているの？

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 14:16:53 ID:a5c02c7r0

>>553
単純に、日本語の不自由な人じゃないのか？
日本語を頑張って学習した外国人とか。

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 14:21:51 ID:+580QV420

チェーザレって日本での知名度がいまいちだよね
名前は知ってるけど、世界史的には悪役？みたいな

遠藤周作がフランスでマリー・アントワネットの取材をした時に
どうして日本人がアントワネットに興味をもつのか
不思議がられたそうだけど
ベルばらの影響が大きいのかな・・

この漫画が日本でのチェー様の
知名度UPに貢献してくれたらいいよね。

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 15:20:04 ID:Mr//OGKm0

公式ブログ更新あげ

＞気持ちは存命中に描き切るつもりですが
不覚にも笑ってしまった(失礼!)

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 16:05:09 ID:NI10/PTf0

>>562
ありがと、読んできた。

ぜひ存命中に描きあげていただきたいｗ
4巻作業お疲れ様でした！
発売日には書店へ走りますよ～(*´Д`)

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 16:59:22 ID:Mr//OGKm0

>>557
検索エンジン使って一通り読んでみた
(色々な検索エンジンがあるけど、やはりグーグルが一番信頼性が高いかな?
それでも辛うじて意図が伝わる位で、しかも何故か"Fuyumi"が｢計画｣とか｢元々～｣と訳されるが)
当日会場にお越し頂き｢チェーザレ｣を御購入の方々の中から限定80名様に原作者のサインが贈られます、だとよ
日本でもそんな催し行われていないのに、ウラヤマシス・・・

>>557を読んで思いついたのだが、この作品の原点とも言えるサチェルドーテの著書
"Cesare Borgia La sua Vita, la sua Famiglia, i suoi tempi"が売ってないか色々検索してみたが、見つからない・・・
外国版アマゾンで"Gustavo Sacerdote"で検索しても、出てくるのはイタリア語・ドイツ語辞典ばかりだ
さすがに約60年前に出版された学術書を扱っているオンライン書店はそうはないか
まあ手に入ったところで読めないけどね・・・

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 17:05:54 ID:4uKBvMnZ0

マリー・アントワネットも今は悲劇のヒロインだけど当時はすごい悪女にされていたんだよなぁ。
時代によって・・歴史の見直しや発見によって悪役が悲劇のヒーロー、ヒロインに変わるよね。

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 19:30:16 ID:bEEBpmkY0

フランス革命自体
王「農民だけじゃなく教会と貴族も税金を、、、」
貴族＆聖職者「　ふ　ざ　け　ん　な　」
扇動→革命　ですからねぇ

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 19:40:08 ID:+dCFflWH0

利権の絡みで争うからねｗ

>>565
アレクサンドロス三世もそうでなかった？
ローマ皇帝が崇拝してから英雄に評価が変わったと、うろ覚えが。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 19:58:14 ID:2e6XiU710

ローマ皇帝といえば、クラウディウス帝も評価が180度変わった典型だね。
演説を刻んだ石碑だか何だかが発掘されて、あまりに素晴らしかったんで研究が進み、再評価された。

使用前：障害者で妻の尻に敷かれっぱなしで挙句の果てに毒殺されたバカ
使用後：ローマ帝国中興の祖の一人、知性溢れる歴史家皇帝、「ローマが人類に残した最大の教訓」byモムゼン

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 19:59:39 ID:OFycf+5z0

>>562
＞気持は存命中に・・・
先生ココ見てるのかと>>515見て一瞬思っちゃったよｗ

坊主＝ガキでしょ。
くだらないことにこだわるな、坊主。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 20:20:42 ID:G0yZKfzeO

まぁ、>>548のように、自分の狭い見識でもって「日本では」とか断言しちゃう
かわいそうな人は、↓ひろゆきが言うように無視するのが一番だ。
http://info.2ch.net/before.html

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 22:12:08 ID:nSihpZ3B0

そう考えるとどれだけ研究が進んでも評価がピクリとも揺るがないカリギュラは凄いなｗ

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/20(土) 22:23:15 ID:ogBoWdgg0

>>568
だけど、「ローマの歴史」にはこう書いてあるんだよな。

「即位のため元老院に出席してこう言った。
『諸君が私を哀れなうすのろだと思っておられることは、よく存じておる。
だが私はうすのろではない。私はうすのろのふりをしていたのだ。
そのおかげで今ここに来ているのだ』
だがこの名せりふのあとは毒蛇に噛まれた時の処置についての長い
講演が続き、皆をがっくりさせた。」

バカだか利口だか、最後までわからない皇帝だったような…。

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 03:58:07 ID:lLwu2S7b0

クラウディウスは親衛隊のお神輿で皇帝になったので、
即位直後は後ろ盾も独自の武力も何にも無いから
ことさらにバカを装って警戒をもたれないようにしたのかも。

574 ：ワトスン：2007/10/21(日) 09:36:52 ID:LXkzK4kp0

今更な話で恐縮だが、手元にある2巻(第2刷)の12話でチェーザレがラファエーレに対して
｢ラファエーレ殿の祖父シクストゥスIV世｣と表現しているのだが、
実際にはラファエーレにとってフランチェスコ・デッラ・ローヴェレことシクストゥス4世は
母(ヴィオランテ・リアーリオ、1441-83)の母(ビアンカ・デッラ・ローヴェレ、1421-73)の兄であり、
すなわちシクストゥス4世はラファエーレの母方の大伯父にあたるのだが
現在発行されている版では修正されているのだろうか?

続柄の表現は作者曰く｢些細なようでいて実は重要な記述｣｢歴史物にとっては御座なりに出来ない要素｣だそうで、
発行中の単行本での修正が無理なら、是非将来の文庫版で修正して頂きたい

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 09:46:43 ID:YCEyKhjA0

>>556
＞未成年者の飲酒が描かれているの海外進出は大丈夫なのか気にかかっていたが

お前、「海外」は全部アメリカだと思ってるタイプだろ。
ちなみに現在のイタリアの法律では、16歳以上なら酒飲んでいいし、それ未満でも公共の場でなければOK
（ただし、16歳未満が自分で酒を購入することはできない）。

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 11:24:38 ID:lJpLNb5w0

というか、大昔を題材にしているフィクションで、
現在の法律にのっとって未成年の飲酒が～と騒ぎ立てるような
市民活動大好きおばさんは、世界のどこでも変な人だからほっとけ。

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 16:07:19 ID:POJIphB0O

>>576
アメリカのほとんどの州では、歴史物だろうが異世界を舞台にしたＳＦだろうが、
子供が飲酒する描写のある漫画や映画、テレビ番組などには規制が入る。

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 16:25:12 ID:lLwu2S7b0

こういう歴史があるからね…

http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_17/m_17.html

そりゃメディアもビビるわけでさ。

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 17:36:16 ID:YCEyKhjA0

>>550
「儒子」は「しゅす」と読んで、布地の一種のことです。

「孺子」と言いたかったのかもしれないけど、これは本来「濡れてぐにゃぐにゃした子供（＝新生児）」という意味。
チェーザレたちは僧侶には見えませんが新生児にも見えませんね。

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 18:43:45 ID:OdTRykJa0

つか、惣領さんの2007/02/04の記事で

因みに当時は、水自体が衛生上あまり信用できず、飲み水は一度煮沸して冷ましてから飲むようにしていましたが、
中々保存が効かず、そのために飲料水としてワインが常用されていたと思われます。
アルコール分があるため水よりずっと保存が効いて安心できる飲み物、それがワインでした。
ワインと聞いて今の感覚だと当時の人間は皆酒豪だったのでは？と誤解してしまいそうですが、当時のワインは現在のとは違い
あまり醸成させていませんでしたから（水代わりにしていたくらいなので必要以上に寝かせている時間もなかったと思います）
実際のアルコール度数は５度程度だったと思われます。

とあるし、今の価値観ではかれることじゃないと思うんだよね…

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 18:49:16 ID:cm8+Vmc40

>>579
いや、布地は繻子だ

とはいえどっから儒子なんて漢字引っ張り出したのかは興味あるところだ
どう思う、ホームズ？

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 18:50:50 ID:o8LyO0vk0

↓　ここでホームズと見せかけたC・オーギュスト・デュパンの登場

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 19:01:54 ID:YCEyKhjA0

>>581
＞いや、布地は繻子だ

古い書物などで儒子と表記していることも多い。偏を見る限り、もちろん「繻」の方が正しく、「儒」と書くのは
「よくある間違い」の類だろうとは思うが。

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 19:26:53 ID:MKpFnUtT0

>>581
田中某氏が「金髪の孺子」という当て字を使ったことはあるね。
それを読み違えて「儒子」としている輩がいる様子。

本当にどこからひっぱり出したのやら

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 19:35:57 ID:tvZxSFEU0

金髪の孺子…きんぱつのじゅし…だよね？　当て字とのカキコから推察すると違う読みをするとか？

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 19:37:19 ID:MKpFnUtT0

>>585
そう、正しくは「孺子」＝「じゅし」なんだけど
小説の中で「こぞう」と読ませてるんだよね。ルビ振って。

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 19:49:51 ID:74MukVsLO

>>586
ラインハルト様

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 19:53:09 ID:PC/NmSqRO

ﾀﾞﾏﾚｱｶｹﾞﾉｺｿﾞｳ

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/21(日) 19:58:06 ID:lJpLNb5w0

>>577
アメリカは日本のアニメを輸出しても、規制が厳しくて切り張りだらけになり、
話がつながらなくなるほどだと聞くね。

ただここ日本の漫画作品で、特定の外国を基準に自主規制していたらきりがない。
気にしすぎて良い子ちゃん作品になりすぎて、制作のストレスも溜まり
内容が面白くなくなってしまう可能性がある。それは絶対いただけない！
規制の厳しい国が輸入を検討した時に、何か（例えば飲酒）が引っかかったとしたら、
その国の読者が面白いものを見るチャンスが減ってしまって残念、で終わり。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/22(月) 01:43:01 ID:wG+G1FT90

アニメは子供向け番組として放送されてるから規制が厳しいけど
漫画は大丈夫なんじゃないの？

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/22(月) 07:33:16 ID:/PQDczBI0

　　　　　　　★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万～３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

ついでにいわゆる残業代カット法案のトヨタ、キヤノン製品の不買もお勧めです

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/22(月) 23:24:01 ID:IRS04n1b0

弓矢のおっさん、地味に人気あるな
かく言う自分も、今後もチョイ役でさり気なく登場してくれたら嬉しいのだが

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/23(火) 01:08:59 ID:CXVtvL9Y0

>>587
どうもチェーザレが「金髪の孺子」とかぶってしまうwww

　もう漫画は買わないと心に誓ってチェーザレを我慢してちょうど１年、
本日買って３冊読みました。おもすろい。
じゃんじゃん描いてくれ……せっせと買います。
　

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/23(火) 08:59:05 ID:w5k4YdED0

この時代の庶民と貴族の格差ってどのくらいあったのかな？
貴族って人口の１％くらい？何％かな？

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/23(火) 15:11:41 ID:BwL2mWx00

もうちょっといるんじゃない？分からんけど…。
地方の村落なんかだと、領主貴族が一家族だけだったり、
都市だと、副業として手工業を兼ねる貧乏貴族が多くいたみたいだね。

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/23(火) 15:39:42 ID:AN5T8ndd0

因みに、古代復興で描かれた「アテナイの学堂」の作者であるラファエロは

この時点ではまだ子ども。

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/23(火) 16:29:39 ID:ojNnzDbk0

>>592
チェーザレがあっさり成功するのを見て逆切れしたり負け惜しみでも言うのかと
思ってたら、子供みたいにはしゃいで喝采を送ってたのが良かった。短気だけど
気持ちのいいおっさんだ。

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/23(火) 19:50:35 ID:u7XJ5IfL0

庶民の気性をうまく描いていたね、あれは。
貴族の世界じゃまず考えられない。

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/24(水) 00:12:58 ID:Jnh3/lbs0

今頃になって気付いたんだが、チェーザレの愛馬の名前は｢ロムルス｣だったんだな
ローマ神話では双子の兄弟ロムルス・レムスは、当初は協力し合って権力を手に入れるが
やがて意見が対立し、やがてロムルスがレムスを殺してローマを建国するという筋書きだが、
この名前は密かにチェーザレとアンジェロの関係を暗喩しているのだろうか?

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/24(水) 00:47:00 ID:sIgfTAff0

６００ゲト

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/24(水) 09:01:53 ID:zzwUA06U0

チェーザレと閣下じゃないの？
...それは単純すぎるか

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/24(水) 09:48:11 ID:2ZHvwe1F0

もともとレムスは閣下に譲った馬だしな。
でもそう考えると譲った行為自体が「俺がロムルスでお前はレムス、いつか蹴落として統一するぜ」
っていうなんかすごい宣戦布告にも思えるな。

子供（でもないか）同士のライバル宣言にも思えるけど。

603 ：599：2007/10/25(木) 02:17:21 ID:2PFJZu6u0

やや、自分が言いたいのは、この設定はその後の展開・チェーザレとアンジェロの将来を暗示しているのではないかと
現在のところチェーザレとアンジェロは協力関係にあるが、チェーザレは将来裏切られることを予感している
そして予感が確信へと変わった時、ローマ神話同様に殺すことになるのではないかと

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/25(木) 08:06:38 ID:whSoJENG0

同じことを二度書くな

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/25(木) 11:12:21 ID:qqWOgsCX0

599の補足説明だからいいのでは。

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/25(木) 11:29:13 ID:CPgO3Qxh0

とりあえず599は601－602が599の内容を承知している上で、
話を閣下方面に展開していることを解れ。

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/25(木) 13:45:37 ID:0nPMfJhX0

どこが補足なんだw

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/25(木) 23:52:08 ID:UeXkPzYj0

今週号のモーニング掲載の｢チェーザレ｣、いきなりジョヴァンニ閣下の思い出話になるとは面食らったな
今までは甘やかされて育ったボンボンという印象だったんだが、あれでも結構な苦労人だったんだな・・・
あと、叔父ジュリアーノが非常に美化した描き方をされていたので、無残に殺されるが勿体なかった

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/26(金) 17:08:18 ID:de0U4LBP0

>>599は泣きたかったら俺の胸で声を上げて泣いて良いからな

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/26(金) 21:11:49 ID:kip2dvQc0

僧侶。

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/26(金) 21:24:54 ID:gZt8svm60

危うく本屋に駆け込むところだった
そういうの禁止！

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/26(金) 23:58:56 ID:ooOdyyGR0

>>611
いいじゃないの、たまには寄付みたいな感覚でモーニング買ってあげればｗ
名作として評価されながらも掲載誌が休刊に追われて、ロクな終わり方をしなかった作品がどれほどあることか・・・

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/27(土) 01:04:22 ID:C+8KsKVjO

>>608
コミックスまで待とうと思って本誌買うの控えてたんだが…閣下と聞いてコンビニに走ったよ

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/27(土) 13:19:11 ID:25x07k+P0

えーと、608を読んで、一昨日買ったモーニングをもう一度読み直してみて、
「ないじゃん？」としばらく考え込んでしまった私は、アンジェロよりも鈍いに違いない。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/27(土) 15:37:30 ID:9YvpqSPk0

>>613
モーニングのHPで確認しようよ…。

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/29(月) 11:45:51 ID:nHu7QceA0

ＨＰ更新。イタリアに出発。いってらっしゃいﾉｼ

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/29(月) 16:23:42 ID:uCmtSqxH0

わーいイタリアかぁ

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/29(月) 20:14:28 ID:JcmJeUAH0

スレタイの作者名、字違うけどわざと？

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/29(月) 20:35:05 ID:JzJRis/i0

とりあえず10くらいまで見ると疑問は解けるな

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/29(月) 20:58:52 ID:yDYqdX520

>>618
申し訳ないです…焦って建てたタメに間違ってしまいました。
次回、ちゃんとしたスレを建てますのでご勘弁のほどを…。

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/29(月) 23:42:11 ID:M3QASaPP0

街頭の露店で、新聞や雑誌と共に｢チェーザレ｣が並べてある光景は想像したくないな・・・

今回更新分の最後の3行

Ci vediamo presto!
Sono molto lieta di conoscere i fan italiani. Piacere.
Mi piace molto l'italia.

これは日本語訳すると

またすぐにお会いしましょう
イタリアのファンと知り合えてとても嬉しいです
私はイタリア(人)が好きです

でいいのかな?

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/29(月) 23:54:45 ID:fCSycv5CO

>>621
確かに…

惣領先生忙しいな～。
しかし日本のファンのためにも何かやってほしいと思ってしまうよorz

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/31(水) 23:10:38 ID:hafs+W4R0

ふと思ったこと

もしチェーザレがデスノートを手にしたら、
｢私が神の代弁者だ!｣とかのたまって、気に入らない奴を片っ端から殺していくんだろうな

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/31(水) 23:17:10 ID:Flu7FKEf0

そんな怪しげなものには頼らんよ。

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/10/31(水) 23:40:32 ID:kT8Pk7ky0

いや、神の存在を信じきっている人間からしたら怪しくないのでは？
めちゃくちゃ有効活用

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/01(木) 07:13:46 ID:8kBcTBt+0

（・３・）

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/01(木) 10:59:45 ID:KSvVKlnD0

>>623-624
流れに受けたｗｗｗ

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/02(金) 12:28:19 ID:9PvDbvmf0

なあちょっと気になるんだけど、チェーザレって親父が法王に
なったらローマに行くじゃん。そうするとアンジェロってどうなるの？
アンジェロの出番はそこで終わりか？

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/02(金) 12:37:29 ID:YAg8mGi9O

>>628
作者に聞けや。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/02(金) 13:02:24 ID:G6RMU6Hi0

>>628
ミケロットとフュージョンしてミケランジェロになります

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/02(金) 14:40:51 ID:Q0gOJR8EO

これは秀逸

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/02(金) 19:23:06 ID:PmYU2iX00

>>628
知りすぎた人間を、チェーザレが生かしておくと思うか?

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/02(金) 20:06:51 ID:fOeOh+/z0

枢機卿に叙階された閣下とセットでついてくんじゃね？

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/02(金) 23:32:50 ID:5qTKBBZH0

テレビでやってたけど、ミケランジェロって10代の頃から
天才としてかなり有名だったみたいね。
アンジェロがまんまミケランジェロではないかもしれないが
そのうち石工としての描写も出てくるのかな

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/03(土) 00:47:13 ID:WjNS52SP0

出てこないだろう。
16歳にもなってどこの工房にも所属していないようだから。
単行本派だから雑誌でどうなってるのかは知らない。

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/03(土) 10:23:34 ID:wQnuP30N0

>>634
作者が史実に忠実であろうとしている以上、その可能性は限りなく低いと思う
1491年の時点ではミケランジェロはフィレンツェで画家・彫刻家として活動しており、
当然ピサの大学にはいなかった

1492年以降は・・・

○自分はやはり職人気質だと自覚して、再び祖父の元へ戻って修行を始める
○織物工場完成の功績を認められ、枢機卿となったジョヴァンニの元で側近として活躍する
○フィオレンティーナの情報漏洩が発覚するのを恐れ、チェーザレに命じられたミゲルによって暗殺される

選択肢としてはこの位か?

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/03(土) 19:17:39 ID:KvP9wkh00

３番目はつらいな……

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/03(土) 19:22:13 ID:nDTJfpGq0

・フェードアウト。特にその後が語られることもない。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/03(土) 21:03:25 ID:cT0CxNpY0

・フェードアウトしてその後第二部・第三部と出てこないが、
チェーザレ没後に一人前の職人または役人となって再登場。
スペインで戦死したことを風聞に聞き「あの方は風となって
自由な国へ旅たたれたのだ」みたいなテキトーな回想、でジ・エンド。

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/04(日) 00:17:30 ID:FTH7Am1p0

今頃イタリア・ルッカでは、惣領先生の会見が始まっている頃だね・・・

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/04(日) 09:06:46 ID:qqw4MZ9s0

>>640
会見見たい、知りたい。

チェーザレって枢機卿のままだったら歴史に名はのこらなかったんだよなー。
君主論も書かれなかったんだろうな。

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/04(日) 16:48:51 ID:3W7a5cq+0

惣領先生のレポを楽しみにしてる
イタリアで映画関係者が読んで、映画化されないかな

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/04(日) 19:06:51 ID:FTH7Am1p0

http://213.136.179.90/live.html

15:30 - Incontro con Fuyumi Soryo, autrice di Cesare

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/04(日) 23:34:48 ID:FTH7Am1p0

会見ライヴ映像キター!

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/05(月) 00:22:35 ID:ucfwo7MX0

いいなー
うちは回線速度遅いんで、音声ぶつぎれで非常に
怖いことになってたんで時間になる前に視聴止めたｗ

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/05(月) 00:58:12 ID:9vZVVdNq0

ここは、年少者を僧侶と呼ぶ世界。

少年も少女も、僧侶僧侶と呼ばれる世界。

司祭、神父、坊主などとも呼ばれる。

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/05(月) 00:59:57 ID:iCggENs70

以下、会見内容の概要
(当方ADSL回線だが、画像がしばしばブツ切れとなり、会見後半の音声はほとんど聞き取れなかった)

会見に現れた惣領先生、他の関係者が黒など無彩色の服装なのに対し、目立つ橙色の上着で登場
冒頭、惣領先生がイタリア語での挨拶を披露し、拍手喝采を受ける
続いて、関係者の目の前でプレゼント用(詳細は聞き逃した・・・)のチェーザレを描いた原画を
下書き・ペン入れの順に描き始める
その間、日本の関係者(?)が通訳を交えて、惣領先生の漫画の制作方法、｢チェーザレ｣の人気ぶりを説明する
(以降、数分間接続が途絶える)
その後サイン会が開かれ、あらかじめ絵が印刷された色紙に惣領先生がサインを書く(たまに握手)作業が延々と続く
(色紙左下に｢チェーザレ｣のロゴが入っているが、誰を描いているのか不明)
サイン会後半になるとカメラワークが変わり、惣領先生が笑顔でファンと握手する光景が映る
そしてサインを書き終わり、無事に会見はお開きとなる

http://www.uploda.org/uporg1097122.jpg
http://www.uploda.org/uporg1097127.jpg
http://www.uploda.org/uporg1097129.jpg

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/05(月) 01:03:24 ID:ek97PMpi0

>>647
thx
漏れ、見れなかったからさｗ

で、みんなスルーな…例の日本語が不自由な馬鹿のことだけど…。

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/05(月) 02:25:05 ID:1BoCN+xV0

額に'REFRESH'貼り付けた人の前歯が気になるw

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/05(月) 07:29:39 ID:+25sDrGi0

>>643,>>647 ㌧
色紙はチェーザレじゃないかな

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/05(月) 13:48:37 ID:skjD61r30

尼でチェーザレ４巻予約開始になったな
長かった、やっと続き読めるよ

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/05(月) 22:32:11 ID:iCggENs70

ルッカでの惣領先生の会見内容がサイトに記載されているな
http://www.luccacomicsandgames.com/page.php?page=959&langId=1

惣領先生の最初の挨拶は英語だったのか
チェーザレ発行部数が十万部(以上)と言う数字は、どう判断すべきか・・・

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/06(火) 21:29:59 ID:pTuSCooF0

そのうちイタリアでバカ売れするからおｋ

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/06(火) 22:43:40 ID:a47eNgXr0

｢チェーザレ｣イタリア進出が実現して喜ばしい限りだが、
この漫画がイタリアやスペインで発売されることはあっても、
ヨーロッパで最も日本のMANGAが浸透しているフランスでは、残念ながら発売されないだろうな・・・

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/06(火) 23:44:24 ID:iqKJbj2y0

普通に発売されるでしょ。
いまさら漫画の中のキャラの扱いでフランス人が起こる程単純な国民だと思うのかw

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 01:01:02 ID:prEehkjW0

>>655
チェーザレに出てくるフランス人は血の気が多いからねｗ

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 10:25:24 ID:2llWYIsu0

フランス人といえば、おしゃれで優雅でスノッブって刷り込みがされてるから、
チェーザレの中のフランス人は、自分にとっては新鮮で印象が強かった。

ドイツ団やヴェネチア団なんかも描いてくれたら嬉しいけど。

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 15:09:08 ID:HDPN5a1j0

フランス人だったら自分らが過去どんな事して来たかとか
歴史で知ってるからねw
今さらチェーザレ読んで激怒する程純粋なフランス人はいないよw

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 19:08:49 ID:xLv2oAjo0

いやでも、奴らは恐ろしいくらい自惚れが強くて、
愛国心があるからなー。わからんよ...
発売しないに100メディチ

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 19:11:18 ID:xLv2oAjo0

あげちゃった
ｽﾏｿ

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 20:20:55 ID:3et2nBeI0

フランス人の自尊心はフランス革命後の「人類の規範たる」フランスにあるから
ルネサンスの頃のフランス王国の人間が粗暴だったからってどうということはないよ。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 20:23:51 ID:B4HLc4Og0

ここは「ぼくのかんがえるふらんすじん」を書き込むスレじゃないんだぜ。

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 20:31:13 ID:Q96ekRlG0

アンリってあんまり女性経験が無いんだろうか。

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 21:13:42 ID:9kqcu+Mw0

ぼくのかえるやろうふらんすじん？

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 22:19:13 ID:bVW09sPS0

>>657
フランスがおしゃれで優雅でスノッブになっていくのは
カトリーヌ・ド・メディシスがお嫁入りした後だからね。
まだまだこの頃のキリスト教世界の中心地はイタリアだよ。

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 22:26:14 ID:xLv2oAjo0

>>661,>>665
へーそうなんだ...面白いね
「新しいフランス人像を描いた」というより、
歴史的にそうだったということか

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 22:26:22 ID:oDZ6TVxh0

料理人も連れて行った人だっけ？

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 22:49:41 ID:lwWrV6mQ0

>>658
祖国を数年間占領しただけでヒトラーを極悪人扱いするくせに、
周辺諸国への侵略や虐殺を繰り返した挙句に祖国を滅ぼした
ナポレオンを英雄扱いするのがフランス人

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/07(水) 23:17:55 ID:G7AvCP1U0

この時代とはややずれるけどフランスはイタリアで暴れまわったこともあるからな。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/08(木) 00:56:42 ID:ENqq0XKa0

>>668
いま文明国と呼ばれている国で用いられる民法は、
ほぼ例外なくナポレオンの定めたナポレオン法典が元になっている。
この一点のみをとってもナポレオンは人類史上に輝かしい名を残す。

また、政府の人権委員会委員も務める
フランス人学者クロード・リッブの研究書が出てからというもの
ナポレオンの負の面が多く指摘されるようになり
すでにフランス国内では諸手をあげてのナポレオン礼賛はナリを潜めている。

お前は見識が浅い。

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/08(木) 01:54:08 ID:m3kRa/ys0

フランスは歴史研究が盛んだし、それでなくとも中世以前野蛮な民族だった
なんてことはこんな漫画に指摘されるまでもなく百も承知なんだけどw
ナポレオン批判や帝国主義時代の植民地支配を反省する本なんか
フランス人によっていくらでも出版されてるよ。

どこぞの未開半島じゃないんだからさあ…

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/08(木) 04:14:02 ID:f5azlJCc0

なんかイスラム圏は文明国じゃないみたいなひどいこと言ってるのがいるな
イギリスもその論理で行くと非文明国だし

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/08(木) 07:03:58 ID:y4tAFbn8O

半可通どもが痛々しい口論をしていると聞いて、とんできました！

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/08(木) 08:32:22 ID:uv5Cao1C0

「人種が違おうが信仰が違おうが優れたものは優れているのだ」byチェーザレ

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/08(木) 11:10:14 ID:9zySrvy90

フランスにいるチェーザレの子孫に是非読んでもらいたい。

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/08(木) 11:36:59 ID:YzSnJ0BT0

男が描いてたらぶち切れそうだけど女が描いてたら許しちゃうイメージあるな＞フランス

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/08(木) 13:03:12 ID:X5i+X0Vd0

>>675 子孫の方、マスコミとか公の場に出たりしないのかな。

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/08(木) 20:34:18 ID:y5OcxpsY0

>>669
ややずれるというか、正にチェーザレに関係ある時代だよ
正確には覚えてないけど、今がチェーザレ15歳なら
10年以内にはイタリア侵攻してくるんじゃなかった？　フランス

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/08(木) 22:39:35 ID:ZCHCaxJ80

>>675
チェーザレの直系の子孫って存在するのか?
傍流のボルジア家の末裔なら残っているいるだろうが

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/09(金) 02:58:16 ID:TCW7hJcE0

>>678
フランスで爵位もらって結婚するのも、まさにそれ関係だよね。

>>679
唯一の嫡出子ルイーズがブルボン家の傍系に嫁いでいるけど
そこの家系がずっと続いていたらそうなんかも。
ボルジア家の末裔といったら、弟ホアンの子孫はスペインに
根付いたみたいだから、現存する可能性は高そう。
兄弟の器量と子孫運は反比例。。
ルクレツィアの嫁ぎ先のエステ家も、女系で追っていったら
子孫いる可能性高そう。

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/09(金) 07:54:54 ID:/r1XVrpY0

>>679
>>680
チェーザレの娘ルイーズの血筋はブルボン・ビュッセ家で今でも続いてる。
ルクレツィアの子孫は女系をたどっていくと現在まで続いて、ヨーロッパ中の王室に繋がっている。
ホアンの子孫も女系ではスペイン、ポルトガルに残ってる。

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/09(金) 09:20:58 ID:S7zVQ3Uj0

>>681　それ。
チェーザレの子孫のブルボン・ビュッセ伯爵家の家系図どこかのサイトで
見たなー。

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/09(金) 21:26:03 ID:pwNOvCEl0

>>680
>>681
thx
ボルジアの末裔って、あの｢史上最悪の教皇｣アレクサンデル6世や冷血漢チェーザレの血を引いているということで
陰口を叩かれたり肩身の狭い日々を送っていたという印象があるな
勿論、他の名門貴族の血も受け継いでいるだろうから、面と向かって言われることはなかったと思うが

それにしても、普段｢チェーザレ｣休載期間中はこのスレは過疎化しているのだが、ここ数週はやけに賑やかだな

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/09(金) 23:24:06 ID:NqY33TyG0

今回の休載期間は短いし、イタリア遠征の話もあるしな

次の掲載ってもうすぐだよな？

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/10(土) 08:32:55 ID:SPiX9YoE0

今月は４巻の発売もあるしね
単行本派だから待ち遠しかった

686 ：ワトスン：2007/11/10(土) 11:55:07 ID:fri8tmN20

日本では慣習的に、ローマ教皇の名前はラテン語で表記されることが多い
この｢チェーザレ｣の作中や作者ブログに登場する教皇の名前も、概ねラテン語名で表記されている
ところが、アレクサンデル6世に限っては｢アレッサンドロ｣とイタリア語表記になっている
(正確にはニコラウス4世も10話14Pで｢ニコロIV世｣とイタリア語表記)
アレクサンデルだけはイタリア語表記になっている理由は一体・・・・・・?

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/10(土) 13:55:55 ID:ferp1PDU0

金貨って今のいくらぐらいの価値なんだろう。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/10(土) 14:12:21 ID:bYO5+mlI0

>>687
塩野さんの本を読むと幸せになれると思う

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/10(土) 14:13:58 ID:ferp1PDU0

>>688
？？？

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/10(土) 14:19:01 ID:r1XbbeJX0

ルネサンス期の基軸通貨だったヴェネツィア共和国のドゥカートで考えるならば…

http://www.waseda.jp/prj-med_inst/bulletin/bull03/03_06hay.pdf

によると、1ドゥカートは5、6万円
また2ドゥカートに相当する金貨が各国でたくさんつくられたとのこと
フィレンツェのフローリンは調べたけどよくわかんなかった。

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/10(土) 22:12:18 ID:LxSNA/i/0

>>628
亀レス失礼

1話でミゲルがアンジェロを革新者になると予言する伏線が張られているので、
この伏線が回収されるまで、アンジェロがどのような分野で革新者となるか確定するまでは退場しないだろう
もっともジョヴァンニ閣下が1話と現在ではまるで描き方が変わっていることから、
作者が1話の段階でどこまで作品世界の将来像を詳細に描いていたのか不明瞭なので、断言は出来ないが・・・

伏線と言えば、スペイン団のナンバー2はいつになったら登場するのでしょう?

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/10(土) 23:14:17 ID:Sn4pa69z0

>>691
単行本が手元にないのでうろ覚えだが、
チェーザレの弟達って大学に来てたっけ？
来てないならNo.2はフランチェスコかと思ってたが…
家庭教師は生徒じゃないのか？　そのへんがちょっとボンヤリ

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/10(土) 23:49:17 ID:khgwOuOe0

no2的なのはいなくて
皆横並びっぽい感じがあるな。

ラインハルトの参謀（名前ど忘れ）
なら評価しそうだ。

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/11(日) 00:29:54 ID:HoefG7T70

>>692
三男ホアンはローマで放蕩生活
四男ホフレは当時9歳でロドリーゴと共に生活していると思われる

フランチェスコはチェーザレの家庭教師で、チェーザレやミゲルよりも年長であり、
基本的には大学に出入りしておらず、学生(スペイン団団員)ではないと思われる

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/11(日) 01:00:29 ID:DwR0XVYs0

>>693
オーベルシュタイン

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/11(日) 08:55:19 ID:U44rL/b10

公式うｐ
無事に帰ってこれてよかった･･･。

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/11(日) 09:25:33 ID:amhIJpq+0

現地の反響、かなり良かったみたいだね
イタリア人読者の感想が知りたい・・・

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/11(日) 09:33:45 ID:dOqqouco0

>>696
くっ、先を越されたか・・・

最後のイタリア語の三行は、

皆さん、御協力頂きありがとうございました
皆さんと知り合えてとても嬉しいです
次にまた会う時まで　さようなら

でいいのかな?

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/11(日) 10:49:31 ID:ff2dSUad0

>>695
それだっ！

いやさ、さっきサッカードイツ代表の試合見てたんだけどさ、
シュバインシュタイガーって選手がいてさ、
これが一遍聞いてしまうと、ドイツ人の名前思い出そうとすると
全部シュバインシュタイガーになってしまうんだよね。
まいったまいった。

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/11(日) 14:14:42 ID:0idIYfaH0

執事＝セバスチャン
女教師＝ミンチン先生
みたいな感じですか、

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/11(日) 14:14:53 ID:ihpfo9+10

チェーザレの子孫でもありブルボン家の傍系でもあるブルボン・ブュッセ家って
歴史的な家ですね。
ブルボン・ブュッセ家ってフランス革命の時どうしていたんだろう？

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/12(月) 09:33:38 ID:TFAW5xRI0

ルイーズが嫁にいった時でさえ「男爵」（貴族の中で一番低い爵位）だし
当時のフランス王家はヴァロア家で、本家のブルボン公爵家よりも
王家に近い血筋も複数いたし（オルレアンとかアングレームとか）

家の歴史（本家込）は古くても実際は中央でぶいぶいいわせるような
力はなかったんじゃないかなあ。ルイーズ関連以外でこの家の名前
きいたことないんだよね。
革命時は、やっぱり亡命したのかも。
田舎でひっそり暮らしてたとしても、家の名前だけでギロチンにかけられそう。

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/14(水) 03:25:17 ID:RWGSbHNc0

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Bourbon_Busset
wikipediaフランス語版によると
革命時もフランスのNivernaisに残ってたみたい。
フランス語読めないので英語に機械翻訳して読んだので
間違ってるかも知れないけど。

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/14(水) 12:58:10 ID:O9dcneyvO

連載再開はいつ？

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/14(水) 23:49:50 ID:gOLbNoGv0

>>693

ふと思い浮かんだのだが、スペイン団ナンバー2はまだ名前しか出ていない
チェーザレの従兄弟ホアン・イル・シレンツィオではなかろうか
わざわざ架空の呼称を設定する位だから、いつか登場することはほぼ確実なわけで
16話でマキァヴェッリがミゲル・フランチェスコ以外でチェーザレと並んで歩くことが出来る人物と述べているし

>>704
モーニング51号(の予定)

ついでに、イタリア版｢チェーザレ｣の表紙が載ったサイトを見つけたが、
案の定日本語とほぼ同じ構成らしい
http://www.everyeye.it/anime/notizia.asp?id=37574&rss=1

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/15(木) 12:10:56 ID:KN60cYzC0

来週の木曜日が楽しみです。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/15(木) 12:57:19 ID:c7lL8Z3SO

>>705
ありがとう！早く来週になーれ

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/15(木) 20:35:10 ID:KqrCdDku0

ナンバー２って、フランチェスコ・リモリネスのことだと思い込んでた。

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/15(木) 22:40:07 ID:uFmPclQR0

今週のモーニングに掲載されたチェーザレ特集、実に興味深い内容だった
惣領氏とイタリア版｢チェーザレ｣出版元の社長との対談、イタリアでの"MANGA"の印象や浸透ぶり、
イタリア人のチェーザレ・ボルジアに対する心象とか、色々と新鮮だった
また、黒のスーツを身に纏って破顔の惣領氏が、関係者と思われる方々と一緒になった写真も印象的だった

あと、巻末の連載再開の予告で｢チェーザレに恋の予感・・・・・・?｣ってあるけど、
ジャンプの次週予告並みに嘘臭い感じがする
4Pカラーは嬉しいけど(多分見開きの絵が4巻の帯になるんだろうな)

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/16(金) 02:42:00 ID:YPoTG5SV0

>>686

青年のことを、『僧侶』と呼ぶ漫画だからな。

言葉の使い方がでたらめなのはしかたがないことなのだよ。

中年男性のことを『教皇』と呼ぶのだろうな。この漫画では。

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/16(金) 06:59:33 ID:AP74XqRT0

坊主でえんえん粘着してた方ですか？

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/16(金) 07:33:31 ID:A3vT42Yt0

他に誰がいるんだよ

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/16(金) 09:22:08 ID:8p4zHzMZ0

また、基地外が湧いてるな

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/16(金) 11:26:08 ID:PBtJwa37O

IDあぼーんするから問題ない

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/16(金) 14:59:29 ID:wgRjUfn50

>709
今週号を読んだのですが、「チェーザレ特集」が
見つからないので、頁を教えて頂きたいのですが。
よろしくお願いします。

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/16(金) 15:07:32 ID:bKUucYOD0

>>715
わざわざ「今週号のモーニングに掲載された」とまでくどく説明するのは釣りだからです。

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/16(金) 21:34:40 ID:fXhh5jI60

>>716
>>705-707の流れのすぐ後に709が投下されてるのに
ネタだと気付かない人はいないと思うので
>>715は釣りだと思います

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/17(土) 00:22:26 ID:8jlCNmur0

>>709
騙されたわけじゃないけど本屋までのガス代返せバカ

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/17(土) 00:52:21 ID:VXphD0nn0

>>718
いやそれ十分だまされてるから

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/17(土) 21:07:36 ID:sV57Vxub0

すみません、一昨日かなインフォシ一クネットニュ一スでアレクサンドル法王
の子供達展みたいなのをやってると見たんですが、日本でではないですよね?
多分こちらのスレ見てればどなたかが詳細を...と思ってたので、しっかり
見なくて憶えてないんですが、ルクレツィアの例の有名な髪の写真がついた
ニュ一スでした。既出でしょうか?

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/17(土) 23:47:26 ID:XdGIdrBm0

>>720
ルネサンスを生きた「女の命」

11月16日10時46分配信時事通信
スペイン・バレンシアで展示されているローマ法王アレクサンデル6世（1431―1503年）の娘ルクレツィア・ボルジアの頭髪。
この展示会は同法王の子供たちにささげるもので、来月2日まで開催される（15日）（EPA＝時事）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071116-00000004-jijp-int.view-000

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/18(日) 00:13:26 ID:+qHwnglu0

720です、ありがとうございます。
やはり母国のスペインでしたか、英国在住なんで行けない事も...と思うも、
今ビザの更新中で手元にパスポ一トがない、お金も時間もない...でした。
でも日本から1,2,3巻を船便で送って貰って待ってる最中なので楽しみです。

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/18(日) 00:13:33 ID:zgGHe95l0

>>721のスペイン語版の記事はこちら

http://www.elpais.com/articulo/cultura/cabellos/Lucrecia/Borja/exhiben/Valencia/elpepucul/20071115elpepucul_1/Tes

"el Centre de Cultura Contemporania Octubre de Valencia"と言うところで開催中だとさ

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/19(月) 13:46:49 ID:lcVRQ6aU0

スペインでは出版しないのかな。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/19(月) 23:58:02 ID:HYJMZ11w0

史実のロドリーゴ・ボルジアは、息子チェーザレにも劣らない美貌の持ち主だったらしい
で、この惣領版｢チェーザレ｣も基本的に史実に沿って描かれているのだが、
この作品上のロドリーゴは作者としては美男子のつもりなのだろうか?
まあ、作中のロドリーゴは既に60歳なので見劣りするのは仕方ないとして、
3・4話に登場する若い頃の肖像画は、女性から見れば美青年に見えるのだろうか?
現在のところ、作品世界で客観的に美男子と評価されているのはチェーザレだけなので、よくわからない・・・

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/20(火) 00:09:40 ID:Dvuxka1W0

美男子のつもりでは描いてないだろ。親子二代で美形で何が楽しい。メリハリもつかんし。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/20(火) 01:52:30 ID:NfZaFzqqO

女にもてる要素は美形以外にもあるだろ

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/20(火) 03:15:32 ID:4CruO0/J0

僧侶はどこだ？

つまりあなたはこう言いたいのですね。

若者はどこだ。と。

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/20(火) 03:21:38 ID:OJ+rdvc60

>>725
ロドリーゴパパってルックス優良な上ボローニャ大学開校以来の秀才とか
おつむの方も優良だったそう、とどこかで読んだ記憶がある。

なもんだから若い頃からもてまくってたらしい。

でもほんと、ボルジアものの漫画でロドリーゴパパがナイスミドルとか
シルバーグレイな枢機卿・教皇として描かれているのを見たことがない。
たいていでっぷり肥った好色そうなおっさん・じいさん。

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/20(火) 08:05:18 ID:h81FUrCA0

ロドリーゴパパ魅力的だよね。登場回数増えて欲しいな。

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/20(火) 09:08:53 ID:ULD1OAYh0

>たいていでっぷり肥った好色そうなおっさん・じいさん。
ロドリーゴのやり手の政治家(聖職者だけど)としてのイメージが、
そう描かせるのかもね。
チェーザレの学生時代が終わったら、登場回数は必然的に増えると思われ。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/20(火) 12:03:42 ID:RDpC1rH30

60歳、荒淫と飽食と、絶え間ない権力抗争のせいで容貌も変わってくると思うよ。
漫画のロドリーゴはなかなか魅力的。脂ぎってるけど精力的で雄としての魅力を感じる。

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/20(火) 19:23:08 ID:+Z3ytqzs0

この漫画何時連載再開するの？

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/20(火) 19:25:47 ID:JSxZTnxf0

>>733
明後日

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/20(火) 21:22:47 ID:+Z3ytqzs0

マジで？でもこの漫画不定期にも程があるから話忘れるんだよね。
もうちょっと何とかならんのか。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/20(火) 21:36:25 ID:wMvt9eMy0

>>735
コミックを買うしかないと思うお。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/21(水) 00:44:08 ID:uiw3KGVW0

考えてみれば、当時の平均寿命(30歳位?)を遥かに超えた年齢で、
親子どころか祖父・孫くらいに年齢の離れたジュリアと男女関係になる位だから、
確かにオスとしては非常に精力的だな

長年ロドリーゴと愛人関係にあったヴァノッツァも才色兼備だったようだから、
チェーザレやルクレツィアのように二人の子供が美貌と聡明を兼ね揃えていたのも当然か
むしろ、この二人から何故出来の悪い放蕩息子のホアンが生まれた(育った)のか不思議だ

今気が付いたのだが、それまでのロドリーゴは強欲で計算高い性格を十二分に臭わせていたのに、
25話でルクレツィアへの親馬鹿ぶりやアドリアーナから不倫を咎められて困った様子を見せられてから、
ロドリーゴにはジョヴァンニ閣下に似た親近感を感じてしまった

>>735
この作品は、途中から読み始める読者には辛いものがあるだろうな・・・

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/21(水) 20:30:04 ID:G6kuo8kZ0

明日は、４巻の発売予定日。

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 01:30:04 ID:1XPhelJ40

お坊さん。お坊さん。

このイタズラ好きのお坊さんが！！

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 08:21:05 ID:yR+2RHpO0

発売日age
ルクレツィア可愛いよルクレツィア

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 11:55:20 ID:xJdpvKCS0

今週も閣下が可愛いな

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 12:10:48 ID:WiMwdXln0

閣下いいひとだわ～いいな～

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 12:16:51 ID:Y3atHFd1O

ドラギニャッツオ最悪な男だな。いいがかりにも程があろうに。

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 12:45:07 ID:Qam+qDsvO

久しぶりだったこともあり、今回は特に面白かった。
閣下かわいいなｗ

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 12:48:53 ID:gA3U+8Jn0

くそー昼休みに近くの書店にいったらモーニング置いてなかったorz
しかたない帰りに行きつけのコンビニ行くかorz

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 12:49:39 ID:Qq22pDovO

カラーの鎧かっこ良かっな

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 13:25:36 ID:4w+quR+00

ドラギニャッツオの器の小ささは異常。

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 14:04:46 ID:gA3U+8Jn0

あれはあれで利用価値がある。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 14:40:52 ID:Y3atHFd1O

ひょっとして、放火したのは、アンジェロの功績を妬んだドラギニャッツオの仕業？

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 14:44:52 ID:4w+quR+00

>>749
そんな大それたことができるほどの度胸もなさそう。

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 19:03:07 ID:4k+dyrps0

もう閣下なんてかわいいんだ。いかにも育ちが良いよな、この人…。

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 19:16:08 ID:oNgcD25m0

基本的にロベルト＋メディチに連なる人間としてのプライドであんな感じになってるのかな。

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 19:19:51 ID:NEjIakzL0

コミックス派。
勇んで本屋に行ってきたけどまだ4巻でてなかったぜ…
明日だったのか(´・ω・｀)

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 19:28:22 ID:sLBcOtTm0

>>753
今日だよ！
書店でｹﾞﾄしてきた。
４巻は水色の帯がｳﾂｸｼｽ。
「チェーザレ・ボルジア　没後５００周年。男は中世を破壊した。」

これから読みます。

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 19:46:25 ID:tuaRTY1H0

ドラギニャッツオがへうげの三成とかぶってきて困るｗ
あと閣下かわいいよ閣下

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 21:46:20 ID:s0rW/q8N0

閣下たちに見つかった時のチェーザレとアンジェロのコマがすげぇ笑えるｗ

女の子たちはフィオレンティーナと舟遊びに行っちゃったけどチェーザレが一緒に来なくてがっかり
だったろうな。

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 21:53:12 ID:iJBwPGfD0

あの瞬間のチェーザレ、どこのエロオヤジだって格好だったなｗ

４巻、暖炉の火に木の実放り込んでるとこ可愛かった
本当に好奇心の塊だな～

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 22:07:10 ID:ByVcWWYiO

四巻の中表紙、ルクレツィアに惚れたお
15分くらい見つめてしまった…。
こんなドキムネはじめてだお…

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/22(木) 22:28:32 ID:s0rW/q8N0

今回の閣下がいつもにも増して可愛いのは、口を閉じてるコマがほぼ皆無だからかｗ

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 00:56:10 ID:46F25to9O

４巻巻末の用語解説の、議論法の項目にある“偽政者”ってこの字なのかな？
意味は「政治を為す人」のことですよね？
広辞苑にもこの熟語載ってないし、細かいことなんだけどつい気になりはじめると離れない…

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 01:06:20 ID:PPTdff8n0

４巻買ってないが誤植じゃね？

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 01:09:01 ID:6CUU6/5w0

巻末のうんちくをじっくり読んで初めて知ったが、チェーザレさんの晩年って結構アレだったんだな。
てっきり志半ばで戦争による討ち死にとか、暗殺とかいう壮絶な死に方してんのかと思ってたが
チェーザレをハメる男、武闘派法王ユリウス2世の登場期待！
で、やつの次かその次くらいにジョバンニさんが法王と…
イロイロ入り組んでて面白くなりそうだが、天使さんの行く先がよくわからん。

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 02:01:11 ID:Gt+ctHU60

毎度雑文・長文になってしまうが、御容赦を。

久々にアンジェロがカラーページに登場したが、それよりもチェーザレの瞳の色が青なのが引っ掛かった
9話だと灰色の瞳だし、スペイン(カタルーニャ)人で青い瞳ってあまりいなさそうなのだが(あくまで私見)
庶民階級でもやはりこの時代は若い男女が接する機会ってあまりないのだなと改めて認識
チェーザレは父親譲りの色好きだと確認
ドラギニャッツォの性根の卑しさを痛感すると共に、今後どのようにチェーザレに利用されるか興味津々

今日予約していた｢チェーザレ｣の単行本を引き取りに書店に寄ったのだが、
｢チェーザレ｣が他の単行本よりも倍くらい高く山積みされていたのには驚かされた
さて、単行本を読み返したら、連載時の修正が色々加えられているのが見て取れるが、
｢チェス｣を｢スカッコ｣に変えたのは理解できるが、わざわざ｢親父｣を｢親爺｣に変えたのは何故だろう?
この作品は2005年に連載が始まったのに、参考文献の欄に2006年出版の資料が掲載されているのを見る限り、
未だに作者は暗中模索の真っ只中なのだと思い知らされた

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 03:13:19 ID:UwWXnzM00

閣下かわいいよ閣下

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 03:30:43 ID:ZXU//v8z0

舟遊びを見ながらチェーザレがアンジェロの足を突っついて、自分の方を
向かせるところが可愛かったｗ
チェーザレはアンジェロといると、時々ものすごく少年っぽい姿を見せる。

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 11:38:29 ID:+GSjKYBD0

アンジェロのドラへのタメ口もさまになってきたな。
ドラのいいがかりはそれも影響してるんじゃないか？
ドラの立場で考えると、現場責任者就任と自分へのタメ口がほぼ同時期だから、
「図に乗りやがって！」と思うのもある意味自然かも。

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 11:58:51 ID:46F25to9O

>>761
誤植ですかね…まぁ本編には全く関係ないし意味もわかるからそんなに気にすることじゃないですよね。

>>762
ユリウス２世は俗名で本編に既に登場済みですよ。ネタバレ嫌かもしれないので詳しくは触れませんが、興味があれば調べてみてください。チェーザレは歴史的背景や人間関係を知ってるとさらに面白い作品だと思います。肖像画と比べてみるのも漫画だからできる楽しみ方。

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 13:56:03 ID:QpPDnzHS0

倉敷の某大学でナニしている関係で倉敷の本屋は結構チェーザレに力入れています。

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 14:07:50 ID:wjdXME740

みんな、よく知ってるな…と、このスレを見る度に思う。

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 14:52:44 ID:t0s8CzfqO

>>769
同じく博識だなぁとここ来るたびに感心してしまう

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 17:23:53 ID:LRpFxUX60

>>762
結構アレって何？知りたいです。

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 18:17:08 ID:plybPV/u0

>>771
あとがきみたいなの読めば？

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/23(金) 23:28:49 ID:oNe3yHivO

4巻はもう漫画って感じがしね～ｗ

しかし想像以上にルクレツィアが可愛くてびっくり

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 11:41:07 ID:GZup9qlV0

４巻は、冒頭から女性陣がたくさん出てきて華やかだねぇ。
それまでは、呆れるほど男ばっかりだったからw
レギュラーの女性といえば、マリアくらいだ。

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 12:52:31 ID:fm2lQRKj0

>>774
何をいうか、１～３巻を通して、閣下がいらっしゃるでないか！　無礼者！
華っていうより、癒し系だが。

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 13:34:31 ID:GZup9qlV0

いや、閣下は男だから^^;。
３巻までは見事なまでに男ばっかりだった。
男性誌連載だから当たり前かもしれんが。

閣下は、話が進むにつれて可愛らしくなっていくね。
「まるで鳥のさえずりが聞こえてくるようだとか
春の息吹が絵から溢れ出てくるようだとか
言い方も色々あるだろうに！」と熱弁をふるうシーンはかっこよかった。

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 13:34:56 ID:8sLP+L7p0

今週のお針子たちが今までの中ではBEST

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 14:02:51 ID:WCp8RkHr0

為政者＝まつりごとをなすもの。

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 14:48:59 ID:8sLP+L7p0

閣下、最初はただのふんぞりかえった陰険なデブだったのに
アンジェロの功績をきちんと評価してて器がデカくなってやがる
恐ろしい娘…！

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 15:06:20 ID:wF35wEZZ0

閣下は序盤と現在ではまるで別人みたいに変わっているが
作者としてはキャラクターが勝手に動き始めたと言うところなのかな?

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 15:30:50 ID:vgw48SCr0

赤の他人はどうでもいいが身近の人間には優しいとか。
最初と比べるとだいぶ距離が縮まってるよね。

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 15:37:34 ID:kRk5CoSqO

閣下は可愛い可愛い言われても、
いつも最後は独りぼっちで寂しそう。
せめてチェーザレに頭とお腹でも、ポンポンと撫でてもらえたらと思う。
感動して抱きつこうとしたら、かわされて頭から転けるオチが確定だとしても。

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 16:43:35 ID:q2BsiNb70

人見知りする傾向があるんでしょうね。
あと育ちがいいだけに、他人の功績は素直に認める事が出来るんだろ。

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 17:19:00 ID:gMiYX/eR0

相変わらず閣下がかわいい。
が、4巻の芸術話や、今週のドラの場面では、威厳（？）を取り戻しているのもまた嬉しい。生臭い話にならなければ、きっちり教育を受けてきたってのが出るのか。
まあ、ドラの場面の直後に、チェーザレに舟を用意させられているわけだが…。暇って、チェーザレ、あんた…。

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/24(土) 19:45:31 ID:8RizHd970

>>777
みんな可愛かったよな。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/25(日) 00:51:37 ID:NVcwKymE0

>>784
一応文句言いながらも、ちゃんと舟を手配する閣下w
育ちの良さを感じる。

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/25(日) 18:52:55 ID:eAsUU7ztO

アンジェロに話しかけて来たお針子さんはおぼこい顔して結構積極的だったね。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/25(日) 19:46:54 ID:NVcwKymE0

エミリアだっけ？
アンジェロの手をぎゅっと握ったりしてw
「くぅ　柔らかい」って赤くなってたねアンジェロ。

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/25(日) 21:00:25 ID:7jsh8X1A0

この頃の庶民の貞操概念ってどんなもんだったんだ？

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/25(日) 21:05:11 ID:+aQgUM07O

貴賎を問わず、昔も今もイタリア人はイタリア人、ということだろう。

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/25(日) 21:59:05 ID:2Z+N77Lh0

そりゃ、身分の差もそれほど絶望的でない高学歴の男が降って現れたら、
おぼこでも必死にアタックするんじゃないかなｗ
あの時代じゃ出会いそのものにまず選択肢がないわけだし…
一生に一度あるかないかのチャンスだろ。

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/25(日) 22:09:37 ID:saHuZpHE0

お針子はちょっと遊ぶのに適当な相手だったらしいよ。
日本でいう女工さんみたいなかんじ。
堅気の家の娘だとちょっかい出すと結婚させられてしまうから。
かといってお針子も遊ばれるだけの悲壮さはなく、
玉の輿のチャンスを狙ってもいたらしいが。

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/25(日) 22:26:33 ID:4bU3YEZR0

チェーザレやミゲルはローマでは適当に経験積んでたのかな。
女の子、閣下の手も握ってくれないだろうか。反応見たい。

来週はミゲルたちが合流するのかな。アンジェロも一緒に怒られるんだろうか。むしろ同情されるか？

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 00:07:34 ID:56rZHvm10

ミゲルの聖槍

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 00:54:34 ID:0PLHWL9y0

聖なる槍にもヒケをとらないってたいそうな自信だ。
あの場面を含めて1巻のミゲルはよく笑っていたな～。
4巻はずっと不機嫌、5巻はいっそう不機嫌なのかな。

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 02:45:55 ID:0ZsYntnY0

ミゲルって基本的には笑い上戸だよな。最近怒ってばっかりだけどｗ

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 02:58:02 ID:0PLHWL9y0

アンジェロが馬に振り回されるだけであんなに笑える奴だからな。
笑わせることもできるし、チェーザレがラファに襲われるのをしばし放置するような真似もできる。
結構愉快な奴なのに、扱いにくいアイツのせいで最近は怒ってばかり。

随分と前に書いてあったチェーザレとミゲルのボケ満載同人誌みたいなのが本当にあればぜひ読みたいものだ。

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 08:14:54 ID:vKUU+GxV0

暗殺者として名を馳せる人物が、本来明るくて人情味のある性格だった、というのは切ないね。
チェーザレや閣下やアンジェロもそうだけど、ピサでの青春描写が後で効いてくるんだろうな。
でもチェーザレの伝記的にはプロローグ部分だろうし、もう少し話が進んでもいい気はする。

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 08:42:03 ID:zcOMgPUK0

>>793
閣下はたしかアチラの趣味の方では・・・？

今までいろんな漫画とかにチェーザレ登場してたけど
こんな本格的なチェーザレの漫画が読めるなんてシアワセ。

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 10:16:32 ID:Oy5w5VYH0

ヴァレンシアから初めてボルジア邸に連れてこられた時の
不安そうな顔のミゲルがすごく可愛い。

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 10:23:38 ID:tnMXrYuk0

前々から疑問に思ってたんだが、コミックスの人物紹介のところのミゲルってどこのシーン？
前髪が分かれてないんだけど。

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 10:44:58 ID:0sWaOVnr0

スペイン団の服はかっこいいなあ。黒で統一されてるのもマントのかけ方も。

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 12:19:48 ID:0Pm57F9F0

4巻買った。続きが気になる。
モーニング読んでる方、チェーザレはあの怪しい男に
刺されちゃうんですか？ネタバレOKなので教えてください

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 12:21:22 ID:56rZHvm10

モーニング買えよ続きからだから

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 13:54:14 ID:srFT8SQo0

>>799

そっか、忘れてた。ありがとう。
あ、でも、アチラの趣味の方にしても、初対面の女性に突然手を握られたときの閣下の反応は見てみたい。

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 13:58:18 ID:srFT8SQo0

>>801

前髪もそうだけど、目も輪郭も、ちょっとミゲルの標準の（？）顔と違わない？ミゲルだけ違和感がすごいある。

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 15:50:27 ID:v04Q84IO0

>>800
あのミゲル可愛い。
あの頃から現在までの間のミゲルが4巻に登場したけど、あまり現在と変わらず残念だった。
チェーザレは現在よりもだいぶ幼く見えるのに。

>>802
スペイン団の服、かっこいい。
マント、なぜああなっているのか分からん。

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 15:56:01 ID:v04Q84IO0

>>803

あなたの質問に答えられるほど、進展は早くありません。
でも気になるなら、続きからだから水曜までにモーニングをどうぞ。

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 20:22:33 ID:q0zcHW9D0

>>807
昔の衣装って一見わけわかんないの多いよね。
でも服飾勉強した人だけあって構造に破綻がないし
ダーツの入り方１つ見ても職人技を感じるw

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 22:59:03 ID:c7Q/J+nP0

>>801
1巻から3巻まで隈なく見てみたが、どうしても見つからない・・・
一番近いのが4話20P2コマだけど、表情は同じでも髪型・服装が違うしな
没原稿を使っているのか?

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 23:10:06 ID:q0zcHW9D0

１巻のp162、２コマ目。前髪は修正してある。
でもコピーぽいからどこかに原型があるのかも。

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 23:11:55 ID:09gFH+mL0

>>810

お疲れ。ありがと。
髪型とか服装をわざわざ替えたりするのか？没原稿？何らかの手違い？
俯き気味でもきっちり分け目があるのに、真正面なのに分け目がないのは何故だ？

フランチェスコは3巻で最後に登場したコマか。
これはなかなか好みの絵だ。

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 23:13:50 ID:09gFH+mL0

>>811

ありがと。
コピー、原型、って？
修正ってよりも、輪郭や顔の中身の原型があって、それをコピーして、髪型や服装を適宜加えているってこと？

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 23:26:10 ID:uxU2QySz0

>>794-795
あの台詞はな～、その後の伏線かと思うと悲しくなるわ。。

４巻読んで、もしかしたらチェーザレ以上にミゲルが好きになったかも。
というか、二人の関係かな。主従なんだけど主を盲目的に崇拝しているわけでなし、
けっこう客観的に見ている、ああいう緊張感のある繋がりがいい。

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/26(月) 23:57:08 ID:09gFH+mL0

その後…とりあえず考えないようにしている。

独特の緊張感がいいね。
2巻あたりまでは、ボルジア家への恩義とかチェーザレとの主従関係とか同年代同性の友人（？）としての良好そうな関係とかで止まっていたけど、3巻終わりからの一歩引いた言動からより複雑な感情や関係が見えてきて一段と面白く感じる。
尊敬していないと言わせてくれた作者とアンジェロに感謝だ。
あと、ユダヤと真の自由の辺りも好きだった。
単なる主従兼友人に収まらないのがいい。

こういう関係で、どうミゲルの怒りが表されるのか、チェーザレがどう反応するのか、楽しみだ。

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 08:11:28 ID:LQILPa4f0

ずっとこういう大人の歴史漫画が読みたかったんだよー。
だから「チェーザレ」読めるのがうれしいよ。
歴史漫画って衣装も楽しみだしドラマチックだし・・。
子供のころ「ベルばら」で歴史漫画ファンになって数十年。
歴史漫画好きには「チェーザレ」たまりません。

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 09:42:29 ID:kOMWqcDV0

次まであと二日弱か。
雑誌を買うほどにハマれる漫画に久々に出会った。

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 10:27:47 ID:AX29WmFk0

読者の知らない情報の相当量を、ナレーションやモノローグではなく、アンジェロとの会話を通して伝えてくれるので、読みやすいっつうか、世界に入りやすい。

フィクション性が低く、恋愛主軸ではない物語を、整った絵（かつ好みの絵）で読みたかったので、ど真ん中って感じだ。
願わくば、最も漫画を読んでいた（そして浸れる時間があった）10代の頃に出会いたかった。

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 10:34:43 ID:U76OrAiQ0

でもまとめて4巻読んでみると説明くさいところは目に付くよなw

もう一度読み返したり、連載のときはそれほど気にならなかったりはするが。

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 10:48:00 ID:Y/Sk+nCZ0

>>818
それはある…漏れ、この作品を読まなければ、少女漫画を読まなかったな。
女友達が少女漫画を持ってくるようになって、いろいろ読んでるがどれもおもしろいね。

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 13:12:13 ID:/qeBPi60O

読んでみようか思案中
イタリアが舞台の漫画は森川久美のシリーズ物（古すぎて分かる人いないか？）以来読んでない
時代背景の知識あまりなくても大丈夫ですかね？
硬質の漫画が好きでカッコいい男が好きです

822 ：818：2007/11/27(火) 14:57:07 ID:SwvymUuv0

>>819

自分で818のように書いておきながら、たまにアンジェロがウザwって思うことはある。キャラがじゃなくて説明のための台詞やモノローグが。
でもあまり略されたら私の知識と読解力では付いて行けなくなるから現状で満足してる。

>>820

私は、少女漫画はそこそこに読んでいたが、818に書いたような特徴を持つ漫画に出会ったのは初めて。
『チェーザレ』読んでる820さんには他の少女漫画は物足りなくないのかしらとも思うけど、「おもしろい」と感じるなら嬉しい。

>>821

森川久美、『イスタンブル物語』を連載中に熱心に読んでた。
イタリア舞台のものは読んだことないので、821さんの好みは分からんが、少女漫画全般に比べれば、『チェーザレ』は硬質だと思う。
wikiの「歴史漫画」の項に挙っている少女漫画のほとんどは手に取る気さえ起こらなかったが（絵柄とかあらすじとかが理由で）、『チェーザレ』にはいきなりやられた。
予備知識は、あったほうが楽しめるんだろうけど、ない私も十分楽しんでいる。
が！随分と長い連載になりそうなので、まとめ読みしたい私は、物語半ばくらいの段階で読み始めたほうが良かったかと思っている。今さら止まらないけど。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 17:38:53 ID:NrhgeJlB0

>>821
時代背景の知識の無い読者のためにこそ、惣領さんがあれこれ工夫してるんじゃないですか。

森川久美といえば、昔「天の戴冠」で初めてリチャード３世悪行濡れ衣説を知ったんだった。
勝者の都合のいいように記録され濡れ衣きせられた人物って一杯いるんだろうな。

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 17:50:23 ID:plkBMQ5y0

歴史は勝者のものだからね
4巻で寄稿している教授も書いているけどマキャヴェリの君主論位でしか知られてないのは
敗者だからという理由もあるでしょう(教授さんは大したこと無いからみたいなニュアンスだけどｗ

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 20:05:27 ID:vZ7Ym4rK0

森川久美の「花の都に奉げる」でイル・マニーフィコとサヴォナローラを知ったよ
少女漫画らしくどちらも美形でしたがね

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 20:18:08 ID:TCWpHHLEO

>>822
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=WP:%28ry

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 20:21:12 ID:a+tfhz7n0

>>825
私も読んだ事ある！
イル・マニーフィコは黒髪の美形、サヴォナローラは金髪の美形。
おまけにどっちも若くて、どう見ても10代後半か20代前半w

「あの激しい説教をする道士さまが、こんな美少年とは意外だな」
「こんなに人の心を動かすものに何の意味もないわけがないじゃないか」
と、ロレンツォに言われてしまうサヴォナローラ！
横顔の肖像見た事あるんで、( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝですたw
まあ、そこんとこは創作という事で。

パッツィ家の陰謀事件も描かれてたね。

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 23:03:00 ID:7i5c+5j30

4巻の帯に｢チェーザレ最愛の妹・ルクレツィア｣って書かれているけど、
原作を見る限り、どうして最愛の妹などと呼べるのか激しく疑問
あれほど自分を慕う妹を冷たくあしらう様を見ていると、チェーザレより遥かにルクレツィアに愛情を与えているのに
チェーザレほどにはルクレツィアから愛されないロドリーゴが不憫にすら思えてくる

いずれにせよ、チェーザレが真に愛する人物と呼べるのは、旧友ミゲルと母ヴァノッツァ位だろう

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 23:12:06 ID:IgKerDAe0

ワトスンってあいかわらずだね

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 23:16:00 ID:2i/5pb0V0

原作が何をさしているやら

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/27(火) 23:56:27 ID:BbyhSoWK0

>>827
あそこまでいくと、歴史ものというより歴史上のキャラをかりたオリジナルだと思うｗ
カンタレラにいたってはもう名前が一緒なだけの別人。。。
そういやあれは連載中断していたんだっけ。

>>823
リチャード三世濡れ衣説といったら時の娘かなー。

>>822
予備知識なしで読んで、いろいろ情報を仕入れてまた読めば、二度楽しめるｖ
個人的には、歴史ものってある程度知っている方が楽しめると思う。

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 01:21:20 ID:OA2qkTGD0

歴史ものは、元ネタや原典を知りすぎているより、
ちょっと知ってる、程度で読むのが一番楽しいよ

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 02:31:41 ID:leUoG1M80

「花の都～」の豪華王はその名の通りの華やかさ
政治家としての醒めた視点があって好きだった
あのイメージで見ちゃうと「チェーザレ」のロレンツォは
くたびれちゃってちょっと残念
あ、見た目の美醜の話じゃなくてね

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 07:12:01 ID:iAvBv6Nj0

『花の都に捧げる』のロレンツォは豪華王、
『チェーザレ』のロレンツォは、偉大なる人って感じがする。

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 08:18:24 ID:1Tkq/LjR0

>>825
懐かしいなー。あの当時(今現在もみなさん活躍してますが)の
少女漫画描いている方々ってみんなチェーザレ好きなような気がする。青池先生なんかの作品読むとチェーザレが好きなのがわかるな。作家心を刺激されるみんな描いてみたい歴史上の人物なんだろうな。

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 08:45:14 ID:iAvBv6Nj0

>>835
＞青池先生なんかの作品読むとチェーザレが好きなのがわかるな。

　『エル・アルコン』のティリアンは、チェーザレがモデルだしね。
ティリアンとニコラスの関係は、チェーザレとアンジェロの関係に似てる。

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 10:03:57 ID:ma0M71uZ0

>>834
「COCORO」のロレンッオは？

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 10:14:51 ID:PQkmSHdO0

834ではないけど、どっしり構えた『偉大なるおっさん』って感じ（特に最後のほう）

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 11:52:36 ID:cBp2KV8R0

チェーザレが青年誌に連載されてて本当によかった。
じゃないと甘ったるい恋愛モノになってたかもしれないし。
権謀術数、人間ドラマ、哲学、神への考え・・がおもしろいからな。
聖書の考えとか言葉を絡めてヴァティカンの世界を魅せて欲しいっす。

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 13:00:55 ID:cBp2KV8R0

＞８３９だけど
チェーザレをもっと勉強しょうといろいろ検索してみてビックリ。
まさに今年死後５００周年ということでようやくチェーザレが
スペインのビアナ、サンタ・マリア教会に埋葬されたんだって？？！！
ビアナの住民の方々はナーバラ軍隊長として像も建てて慕って
何十年も教会にちゃんと埋葬してくれーと頼んでいたらしいね。
住民の方々には慕われてても教会が許可しなかったのか！？
５００年たってチェーザレが教会と和解というかゆるされたというのか？詳しい方、教えて欲しい。

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 13:01:07 ID:Uh3ruL8x0

権謀術数=マキャベリズムだからなー

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 19:48:41 ID:sBhZ3cwq0

>>840
チェーザレの父ちゃん、カトリック史上最大の汚れた教皇だったからじゃね？

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 20:47:49 ID:ABKYvNhJ0

>>839
恋愛感情だけじゃなくて、
人間と人間の間の恋愛以外の感情の絆を描きたかったから
少女漫画業界から離れたみたいなことを聞いたことがある
サイトかマンガノゲンバかどっちかだったと思う

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 21:01:31 ID:BvQyh9xx0

>>840
ボニファティウス八世のぶっとびぶりもなかなかだし、インノケンティウス三世の
恥知らずなくらいの狡猾ぶりも、かなりあくどい。閣下はかなり穏やかで外交
上手な人だった。

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 21:08:55 ID:KgOV0BwN0

扉をあける風、あちこちで品切れになってるね。
買うの楽しみにして待っていたら、買いそびれちゃったよ。
早く印刷してくれ～

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 21:11:20 ID:KgOV0BwN0

うわ、誤爆しちゃった、ｽﾏｿ

チェーザレ暗殺しに逝って返り討ちにあってくる‥

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 21:11:55 ID:4oilAVzG0

>>837
ロレンツォの描き方って、｢COCORO｣と｢チェーザレ｣では180度違うよね
描いている年代(｢COCORO｣は少年期から壮年期まで、｢チェーザレ｣は最晩年)が異なるとはいえ、
｢COCORO｣では豪放磊落と言う言葉がピッタリくる感じだけど
｢チェーザレ｣ではひどく神経質そうな印象を受ける

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/28(水) 23:36:17 ID:54LOAwTQ0

まあ「チェーザレ」のロレンツォは死期間近だからな。
かつての面影がないとマキャベリにも言われてるし。

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 00:27:18 ID:xYZHT0CT0

>>802
全員同じイメージで統一されてるけど制服というわけでもなく、デザインのバリエーションは
結構豊富にあるのがいいよね。でもあの格好はスタイルがよくないと似合わないだろうなあ。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 00:56:17 ID:jGuba0pg0

ボディコンだからねw　体の線がはっきり出てしまう。
フィオレンティーナやフランス団の服は、多少スタイルに難ありでもオケーっぽいが。

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 01:34:33 ID:HvS4oFvF0

ボディコン言うなｗｗ盛大に口からコーンポタージュ出ただろｗ
フィレンティーナの服は裾がひらひらしていて見ていて頼りない。
あれ、スカートみたいになってるよな？
風が吹いたらめくれたりすんのかな・・・嫌だな

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 01:52:18 ID:YiS/H7PC0

今週号、短い…。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 01:56:17 ID:cZbglMb00

>>851
そうか、もうコーンポタージュを飲む季節なのか。

モーニング発売日age。

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 01:56:53 ID:YiS/H7PC0

フィオレンティーナの服、頼りないよね。
祭りで石垣や階段にチェーザレが腰掛けている場面では、風でも吹いたら見えてしまいそうって思った。チェーザレ、股開いて座るし。

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 01:58:34 ID:3pahhF2o0

あれズボンかなんかはいてるんじゃないの？

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 02:01:35 ID:YiS/H7PC0

中を見たことないから分からん…。

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 02:06:54 ID:cZbglMb00

スコットランドの民族衣装キルトは男性でもスカートを履き、
中は何も履かないと聞いたが。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 02:45:07 ID:ljE5YMSU0

アンジェロの服着たチェーザレ、太腿半分くらい露出してる。超ミニだ。

スペイン団のボディコン、ミゲルの隠れ猫背っぽい体型が目立つなあ。

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 05:31:20 ID:4BRTIHpr0

この時代のズボンは、タイツみたいなのを履いてるよ。

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 05:41:28 ID:ljE5YMSU0

的当て屋の店主が穿いているのがズボン？

>>855
3巻の終わりのほう、石垣の上でアンジェロが膝を立てているけど、ヒラヒラの下には何も穿いていないみたいだ。

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 08:12:55 ID:DbPtnxMz0

>>840
教会にチェーザレのお墓や遺骨があるのがありがたいー。サンタ・マリア教会に行きたいな。もちローマ、ヴァティカンも。
歴史に名の残った人々で遺骨とかない方結構たくさんいる気がするな。

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 08:57:03 ID:O5S6JeYk0

スレが進んでると思ったらｗ
フィオレンティーナは生足だとしたら、スペイン団とは別の意味でセクシー
ピサの子供はタイツのようなズボンを穿いてるね

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 09:02:47 ID:JYNMdX490

だいたいみんなああいうタイツっぽいの穿いてるんじゃないか。
アンジェロの爺さんが生足だったら風邪引いたりで大変だぞ。

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 09:32:20 ID:EFvqhubq0

ところで、四巻は三巻みたいになんかオマケは付いていないの？

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 10:13:16 ID:P/o7zR9/0

おまけって何？
巻末の読み物？

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 10:28:49 ID:YGxFcppg0

>>857
その昔、スコットランドの某王族は正装（キルト着用）して狐狩りやってたらついうっかり落馬。
運悪く切り株の上に落っこちたもんだからさあ大変。
むき出しのお稲荷さんがブ（以下、あまりに気の毒なお話なので割愛）

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 12:01:01 ID:rlSx2hpe0

それは私のお稲荷さんだ。

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 15:23:17 ID:ljE5YMSU0

フィオレンティーナでも、閣下はタイツっぽい？靴もブーツじゃないし。
アンジェロたちが着ているフィオレンティーナの服+生足は、ブーツと組み合わせるのが前提なのかな。

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 16:09:35 ID:3pahhF2o0

1巻読み返してたらいろんな色あったよ

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 16:42:48 ID:xwWtgylw0

今週は一転して激しい斬り合い。
うーむ、すばらしい。
早く続きが読みたい。

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 17:41:20 ID:Ba7C2ne/0

先週まで、一見ほのぼのした場面が続いていた後で、久々の緊迫感、いいタイミングだ。初のプレ拷問、素晴らしい。
早くミゲルたちに合流して欲しいと思っていたが、もう1-2週くらいチェーザレ一人でもいいや。チェーザレが一人で敵を追いつめる姿が見たい。

アンジェロ、足を引っ張るでないぞ！

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 20:19:01 ID:UAhHWIDo0

>>867
ここでその言葉を見るとは

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 20:45:55 ID:EFvqhubq0

>>865
いや・・・
三巻のときは、買ったらブックカバーが付いていたと聞いたんで、
今度もなんか付いていないかなあ、と･･^^;ゝ

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 21:38:47 ID:jGuba0pg0

>>873
もしかして、チェーザレのイラストつきのブックカバーの事かな？
もしそうなら、大阪梅田の紀伊国屋コミック専門店の『チェーザレ』キャンペーンサービスだよ。
地域限定サービス品。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 22:19:33 ID:hBh0SteL0

そういや１巻のアンジェロの初めの衣装は
タイツ穿いていて、ミニスカスリット入りだったよな。
２巻後半のチェーザレはボディコンイメージを一掃してワンピースみたいだったし。
この時代の衣装って面白いなと思う

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 23:09:21 ID:WUwXuTei0

いまから見ると、スペイン団はストイックで、フィオレンティーナは無防備に見える。

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 23:12:06 ID:BJxhhwjZ0

映画ロミオとジュリエット（ゼフィレッリ監督の方）はこの時代に近いかな？
女性のハイウェスト衣装や男性のタイツ姿が特徴的。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 23:19:40 ID:gmPBY29n0

>>875
2巻後半～3巻冒頭のチェーザレは、
ロレンツォを訊ねにフィレンツェに行くのにあわせて
わざわざフィレンツェの衣装にしたんだよ。
アンジェロたち庶民が着ている衣装から比べると豪華だけど
閣下が着てるのと同じタイプのものだよ。
素材だとか全体のバランスの見せ方とかはチェーザレ風に着こなしてるけど。

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 23:29:47 ID:2DpmKOHx0

単行本派だけど、チェーザレの最大の弱点は父親かもしれないと思った。
リアーリオとの会食場面でもちらっと描かれていたし。
父と自分が病（毒の説もあり）に倒れ、結局父が死んでからは
自分の運気も坂道を転がり落ちるように下がっていったところも
そんなことを感じさせる。

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/29(木) 23:45:29 ID:of1sapIvO

スペイン団は乗馬、戦闘用の軍事的に実用的な衣装
（レコンキスタも完了してなくてチャラチャラしてられない？）
フィオレンティーナはギリシャ・ローマ文化のキトンのような幅広の典雅な衣装（イタリアも全然未統一だけど…）
とイメージしてたな。

スペイン人の黒好きって昔からなのかな？
イスラムの影響？

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 00:16:34 ID:VlMVUahh0

>>877
この間BSでそれやってて見入ってしまった。
そんで俺もチェーザレを思い出した。

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 00:53:42 ID:oYntjNGy0

>>877
ルクレツィアが舞踏会の衣装のことを
「赤い色の衣装よ　胸元に金糸と真珠をあしらって華やかな仕立てにするのですって」
ってチェーザレに話してるシーンで、私はジュリエットの衣装を思い出していた。

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 02:06:44 ID:pJAV1GGT0

今週のモーニングにイタリアでの出版を記念しての特集があった。
そこでインタビューうけてたイタリアの編集者が超絶美人でビックリした。
彼女は前から惣領先生のファンだって書いてた。

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 03:12:02 ID:OiPmK19q0

ずばり映像化されているものがないかと思って検索した。
ずばりJoanniという映画の予告編があったので見たら…閣下が凛々しすぎて目を背けてしまった。

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 08:41:24 ID:isAv/fKs0

映像化といえばスペイン映画ロスボルジア？をどこかのテレビ局で放送して欲しいよ。

衣装を楽しめるのも歴史漫画の醍醐味。
チェーザレの枢機卿の姿を楽しみにまってます。
還俗した後はヒゲ顔になるのかな？その時はチョイワル風がいいな。
モッサリヒゲだとちょっとなぁ・・。

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 09:53:15 ID:yNK66c4j0

コッドピースが流行る前でよかった。

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 10:58:57 ID:TvoslFpe0

>>842

初期の歴代法王なんざ10代前半の処女の強姦を日常茶飯事として行ってきたくらいだから、
アレクサンデル6世だけが特別に汚点だという訳でもない。

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 11:41:11 ID:Y9fe8DjxO

>>883
女優並みの美人だったね。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 12:24:14 ID:1v5Krjtj0

美人の人、今週のモーニングに写真でてたね
私としては写真１２の怪しいｵｻｰﾝが気になってしょうがないが

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 14:05:48 ID:oYntjNGy0

>>886
映画、『ロミオとジュリエット』では、男性陣のコッドピースが目立っていた^^;。
それとは違うけど、１巻で熟し切った実を見る時のチェーザレの服や、
４巻の弓矢のおっちゃんの服を見て、ふとコッドピースを思い出したw

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 14:27:12 ID:OiPmK19q0

Los Borgia、Roberto Alvarezって人が出てるものなら、アマゾン英のマーケットプレイスで売ってる。
が22ポンドか…。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 21:36:59 ID:xrP4V+Hr0

>>884
万が一勘違いする人が出るかもしれないから
念のために足させてもらうけど
その映画の主人公「ジョヴァンニ」は我らが閣下のことじゃない
黒隊のジョヴァンニのほうで閣下の事を恩人として尊敬している

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 22:05:22 ID:/fcP0Q6F0

単行本を読み返して、ふと思ったこと

アンジェロがチェーザレを自宅に連れて来た時、「うちは狭くて汚い｣と前置きしていたけど、
こういう謙譲とか謙遜の礼儀って日本独特のものと思ってたんだけど、違うの?
日本人以外にこんな言葉を使ったら、相手は額面通りに受け止められて引かれると感じていたけど

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 22:06:35 ID:70UHwGZ80

予告見て面白そうだと思ったけど、もう東京での公開終わってんのな。残念。

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 22:08:57 ID:70UHwGZ80

連打すいません
いや、だってチェーザレとアンジェロじゃ階級というか、育った環境がまったく違うから。
日本みたいに横並びな生活レベルでも、「うちは～」というのとは違って、謙遜でもなんでもない、
ただの事実だろ。むしろ額面通りに受け止めて貰わないと困る状況。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/11/30(金) 22:20:20 ID:9mjvl+ty0

まあ実際、百いくつも部屋数あるような大豪邸や、広々とした大司教邸に住んでた相手だもんな。そりゃ狭いよ。

>>892
ピルグリムイェーガーでナンパ魔人だった人か…
ジュリオさんはやたら渋いオジサマだったな。

897 ：884：2007/12/01(土) 02:01:05 ID:/k8n2wUU0

>>892

うわ、ありがとう！思いっきり勘違いしてました。
名前と、およその時期だけ見て、閣下かと思ってた。
凛々しすぎるのを見て中身をよく見なかったので勘違いしたまま書いちゃった。
皆さん、すみません。

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/01(土) 13:06:52 ID:31CxWzs80

チェーザレにとって唯一の同レベルの友人は閣下だけの気がする。身分、成績・・・

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/01(土) 16:54:39 ID:oM/vlNgk0

友人じゃないけどな

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/01(土) 20:37:51 ID:/E7bZp2t0

閣下はチェーザレを友人だと思ってるけど、
チェーザレは、閣下を友人だと思ってないだろうなきっと。

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/01(土) 23:47:15 ID:bF3O4R5o0

チェーザレには友人はいないでしょ
ついでに閣下はチェーザレと同レベルとは言えないんじゃないかな。
家柄や財産、身分職業は実際は同レベルと言って差し支えないけど
メディチ家はこの時点ではまだ貴族ではないし、
政治家としても一都市を治めてるだけ。
かたやチェーザレはイタリア統一を目指そうとしてるわけだからなあ。

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 00:30:15 ID:0OnuFsAP0

閣下に比べたら、まだミゲルのほうが友人に近い関係のような…

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 09:04:41 ID:jrwhB5ac0

大穴でアンジェロというのはどうだろう。
彼の立ち位置ってどうなるのかなと思ってたんだけど、４巻を読んでもしかしたらチェーザレの友人かなと…
アンジェロはフィオレンティーナで、チェーザレとは主従関係でも無いのに損得抜きで付き合っていて、
チェーザレはアンジェロに利用価値を認めて関わっているけれど、それだけではないような。
もっとも、二人に友人という意識はカケラも無いと思うけどｗ

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 09:20:36 ID:LmEEtvKB0

友人に大穴があると言うのも凄いよな。
部屋が100以上…人も多いんだろうけど。

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 10:38:11 ID:pV6kmo350

アンジェロは、架空の人物だから、友人候補から初めから除外して見てる。

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 11:34:52 ID:67Das18n0

話の腰を折って申し訳ない

この｢チェーザレ｣に掛ける作者の意気込みもすごいけど、それを支える編集者の熱意も強いものを感じるよな
自分は今まで、編集者って漫画家をコキ使えるだけコキ使い、搾れるだけ搾り取り、
用済みと判断したら容赦なく切り捨てる、金儲けしか頭にない銭ゲバみたいに見ていたのだが
(週刊少年ジャンプを見ていたら今でもそう感じるけど)
この｢チェーザレ｣制作に対する編集部の協力ぶりには、｢チェーザレ｣を｢商品｣だけでない
｢作品｣を創り上げようという意志がひしひしと伝わってくる
編集者にも作家性を尊重し、｢作品｣を創ろうという人がいることに感動さえ覚えた
(万一｢チェーザレ｣が短期打ち切りになった場合の、惣領氏の次の連載先も考えてくれていたと言うし)

新人漫画家がこの｢チェーザレ｣に触れて、より良い人材がモーニングに集まればいいんだけどな

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 12:13:06 ID:TWimi60b0

いやモーニングって基本そういうの多いよ。
へうげとか教授とか、普通の雑誌じゃたぶん単行本1巻分も持たん。
「作品を育てる」という意味ではモーニングはかなり強い。

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 12:57:06 ID:x9WDzuUh0

>>906 907
いい雑誌だね。こういう大河歴史ロマン？って少女漫画では、やらなくなってきてるのかな？あんまり見ないような気がするけど
（私が知らないだけかも）
少年、青年のマンガ雑誌には歴史マンガあるよね。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 13:09:57 ID:P7JAtzat0

チェーザレだけは絶対新刊で買う。
編集部の姿勢に対する共感を示すには、それが一番だと思うから。

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 13:21:33 ID:tAYNwcSr0

少女漫画だと、どうしても主人公が若くて未婚の女の子で恋愛主体であることが求められるからなあ。
一方歴史ものって長い期間を描くから、主人公が３０代４０代になることも当たり前。
昔は女性が表立って何かをした例は少ないし、政治や戦争政争描写も避けて通れない。
アルカサルみたいのは作者が大御所だし例外だと思う。

最近読んだブロンズの天使みたいに、個人対個人を主眼において、華やかな宮廷内の
あれこれを描く類のものだったら少女漫画にもけっこうあるけれど。
あそういやブロンズの天使描いた人は以前チェーザレも描いてたっけ。
準主役だったけど主役をくう勢いだった記憶がｗ

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 13:46:09 ID:6JpSChpl0

『アルカサル』は、確かに読み応えあって面白かった。
掲載誌がなくなり、長い中断を余儀なくされたので
最後、駆け足で終わってしまったのは残念だったけど。
青池さんも、もっと時間をかけて描きたかったろうな。

私も、『チェーザレ』だけは新刊で買う。
800円近く出しても惜しくない。

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 14:50:02 ID:+pRZPFr/0

>>906
この作品が特別なんじゃなくて、ヒットするような作品ってのはほぼ例外なく編集者も優秀だし熱意を
もって仕事してる。北斗の拳の話とか有名だけど。

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 16:02:05 ID:67Das18n0

>>912
｢北斗の拳｣は、元々第一部で終わる予定だったのに、編集長が無理矢理第2部を以降を描かせたので有名
(しかも第2部を構想する時間的余裕さえ与えず)
このようにジャンプの人気作品は作家性を考慮せず、編集部によって無理矢理引き伸ばしたものばかりなんだけど
確かに営利目的という観点からは正しいかもしれないけれど、完成度の高い作品は作れないだろうな
それと比べれば、モーニングの連載作家は恵まれていると思う

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 16:09:15 ID:Z26p77690

池田理代子「栄光のナポレオン-エロイカ」
長谷川哲也「ナポレオン -獅子の時代-」
は掲載漫画誌の違いとか格好の比較対象になってるね

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 16:42:22 ID:pV6kmo350

ここ見てたら、久々に森川久美「イスタンブル物語」が読みたくなった。
少女漫画雑誌に掲載されて恋愛が出てこない（薄い）漫画で売れた漫画もそこそこあるんだけど、やっぱ主流じゃないよね。

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 18:46:31 ID:fmLgzTJf0

>>909
新刊で買うのは当然で、いろいろな香具師にも勧めてるおｗ
かなり好評だおｗ

で、次スレを建てさせてくれ…今回は間違わん…作者さんゴメンなさい…。

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 20:57:19 ID:5rxSuajz0

>>1
>970を踏んだ人が次のスレ立てをお願いします。

んじゃ、上記はなしってことでいいの？

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 20:59:48 ID:5rxSuajz0

あー10巻まで一気読みしたい…。

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 21:23:21 ID:fmLgzTJf0

いや…テンプレどおりにしましょう。
>>970さん、スレ建てをよろしくお願いします。
作者名を間違ってスレ建てをしましたので、修正の方をどうか…。

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/02(日) 22:14:45 ID:6JpSChpl0

ID:fmLgzTJf0が970をゲットすれば無問題。

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/03(月) 03:59:26 ID:GEddUsXk0

>>920

そうだ。

北斗の拳の事情は知らないけど、チェーザレについては予定外の第二部のような心配は要らないのかな。
作者とか編集者の方針とかは今後どうなるか分からないけど、史実に忠実にというのさえ貫けば、予定外に引き延ばすことはできなくなるかな。
そもそも、この進み具合で行くと、予定分が描かれた時点で、読者はお腹いっぱいって感じかな。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/03(月) 08:43:19 ID:g78U7UEN0

途中で、作者が飽きて、というかモチベーションを維持するために、と別漫画
を描き始めることはあるだろうけど、モーニングの編集は作者のモチベも含めて
考えてくれるので、大丈夫かと（週間連載無理な作家なら、月一連載とかも
やってくれてたし）

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/03(月) 09:22:31 ID:n1A/khcv0

>>910 作者誰ですか。読んでみたいな。
>>914　　どんなふうにちがうの？　「エロイカ」は読んだことあるけど。「ベルサイユのばら」の続編らしくロザリーやアラン出てたね。

「チェーザレ」このクオリティの高さだと傑作ですね。
最後まで(何年、何十年後？)このままで・・つきあいます。

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/03(月) 09:26:39 ID:gYMI8nrX0

「私は　童貞だ
　知らなかったか？
　私が愛しているのは市民と革命だ。誰かではない」

…って言うロベスピエールが出てくるのが獅子の時代

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/03(月) 09:34:35 ID:n1A/khcv0

>>924
情報ありがと。
わーいいねぇ。読んでみたくなった。

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/03(月) 10:06:08 ID:g78U7UEN0

>>923
「アルカサル」の作者は、青池保子（エロイカより愛をこめて、という漫画で有名）
こないだ１３巻で完結したが、お話の盛り上がりは１２巻まで。１３巻は終わらせる
ための巻だった（連載していた雑誌が休刊したりして、ずっと中断していた）

絵柄、話ともに少女漫画離れしているので、男性が読んでも満足できると思う
（もともと青池氏は少女漫画離れした作風の人だし）

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/03(月) 18:38:44 ID:spSi2OOT0

すごい亀レスだけど
「ジョヴァンニ（Joanni）」映画館で見たよ
もう2年くらい前だけど
地味だけどとても良かった
あの時代に興味があるなら本当にオススメ

…しかしソフト化されてないし
どこかで見れるのかな、この作品

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/03(月) 18:49:03 ID:JpZagKuwO

閣下かわいいよ閣下

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/03(月) 20:09:03 ID:OM4wFt2Q0

『アルカサル　王城』、チェーザレたちの時代より１世紀前のスペインが描かれていて面白いね。
当時はナバーラ王国やアラゴン王国、グラナダ王国があった事を、この漫画で教えてもらった。

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/04(火) 00:15:27 ID:oa9dsz6z0

>>927

情報ありがとう。
とりあえず近所のレンタル店にはなさそうだ。残念。

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/04(火) 01:33:38 ID:UpRd2ZzD0

モーニングはもともと少女漫画出身の作家と親和性高いからなー。
チェーザレのほかにも「教授」「不思議な少年」の山下和美とか
「働きマン」の安野モヨコも、「ひまわり」の作者も「イナンナ」の中の人もそうだろ。
過去の連載作品も漁ればボコボコ出てきそうだ。

そして同じ誌面で「えの素」がウンコやゲロを飛び散らし
本宮ひろしがくそうぜえ説教をたれる。
懐広すぎ。

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/04(火) 08:26:38 ID:JMHfTzyP0

父と子と聖霊のみ名によってアーメン　三位一体　無原罪の聖母マリア　待降節　４本のロウソクに火が1本灯った週・・。

(怪しいモンじゃないっス。某カトリックの学校卒でチェーザレ読んだらカトリックを思い出した。週に一回カトリックの授業と毎日、朝の祈りがあった。<主の祈り、天使祝詞、聖フランチェスコの平和の祈り>　シスター達は教皇をパパ様と呼んでいたな・・)
この作品は重厚なカトリックの香り、匂いがしてきて良いね。
聖書がムショウに読みたくなって聖書を読み直してるよー。
(聖フランチェスコ会の聖書でギリシャ語のフェリア、アガペー、エロスの愛などの詳しい解説付で面白いよ)

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/04(火) 09:59:12 ID:+Zp1cLyI0

>>893
おばちゃんが「まぁっ！」って怒ってたのはそういう日本以外の精神からだろ。
だが大司教邸にくらべりゃ事実「狭くて汚い」んだよ。

だから、おばちゃんもチェーザレと知ると以下略。

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/04(火) 12:15:30 ID:n4yGtyLkO

閣下と合体したい

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/04(火) 12:19:06 ID:F52G1TqF0

この時期はあったかそうだしな。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/04(火) 14:33:30 ID:l0BlViSn0

>>922

少年誌読まないので、事情説明ありがとう。

合体っていうより閣下にくるまりたい。

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/04(火) 14:37:02 ID:l0BlViSn0

今週は何ページぐらい掲載されるかな。
立ち読みは、作り手に申し訳ないので、していないけど、他の連載に興味ないのに先週のページ数となると、つらい。

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/04(火) 14:43:12 ID:+Zp1cLyI0

先週ページ数少なかったの？

折れ的には先週は読みたいものがほとんど掲載されている週だったので気づかなかったww

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/04(火) 15:22:53 ID:l0BlViSn0

それは羨ましい。

だいたい毎回20ページは超えているところ、先週は16ページ、で、文字も少ないので、あっという間だったよ…。

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/05(水) 08:36:49 ID:5jOSWAvR0

>>836 遅レスだけど
ずっと前某漫画家さんがエッセイ？でチェーザレは少女漫画方の憧れのスター？
でみんな好き。でもその当時は誰もちゃんとは描かなくて(ちょっとだけ出演)
「誰か描いてくれー。でもいい加減に描いたら×。我々の憧れの人だから・・」
と書いてた。
その後、そのいろんな漫画家の人たちがチェーザレを自由に描いているのをみて
「当時、自分が描いておけばよかったー」と思っていないのかなーと思っちゃったな。

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/05(水) 17:14:03 ID:p99t33nO0

>>925
めちゃめちゃ男臭くて血生臭いから好みはわかれるかもしれないが、非常に
面白い作品だと思うよ。

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 00:59:42 ID:cOfBMaKu0

ttp://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode=player&cont_id=14708

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 03:30:20 ID:pvMk3oGO0

今週号ツボだ。

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 03:47:01 ID:nmttziTz0

>>942
すげー。国賓扱いじゃん。本当に話題になってたんだ。
この勢いで『へうげもの』も向こうで売れないかな。
「日本のルネサンスを描いた史劇です」とかフカして。

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 03:48:21 ID:RDCA7l6T0

そういえば、日本のルネサンスって、いつあったんだろう…。
なかったような気がするが…。

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 04:33:58 ID:wtXrWzFB0

ローマないのになに復興すんだよ

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 06:11:01 ID:gAfmkoUg0

封建主義下において僅かながら規制が緩み
文化芸術が花開いた化政文化時代（文化文政）をもって
江戸時代のルネッサンスとする立場もあるよ

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 06:38:18 ID:mkRSxEuKO

いま
神戸の滝川高校で起きてるよ>ルネッサンス

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 08:57:25 ID:FN/TmyO50

ミゲルはツボですー。

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 08:58:01 ID:LQhHcrvD0

>>942
イタリア語は全く分からないけど面白かった。㌧
"少女漫画"って向こうでもそのままなんだね。

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 13:44:08 ID:gNjiLNvW0

今週号読んだ方教えて下さい（以下、ネタバレ含みます）。

チェーザレが刺客の手を蹴り、次ページでミゲルと睨み合う（？）場面の意味が分かりません。
あれは、チェーザレが、ミゲルに助けられなくても、刺客が武器をもう一つ持っていることには
気付いていたとアピールしているのでしょうか？

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 13:50:03 ID:gNjiLNvW0

今週号、心なしか、絵が荒かったような…。
怒り顔はあんな感じなのかな。

アンジェロの天然っぷりは、萌える人も苛立つ人もいるだろうけど
（自分は今までは惣領さんの過去のキャラを思い出して和んだりしていた）、
今回はイラッと来た。
ミゲルの重い使命（？）を目の当たりにして、「講和もある」ってあなた…。

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 14:07:33 ID:EIpPHggX0

>>951
気づいていなかったとは思うけど、それで身の危険があったことは認めない、って描写かと
態度がね

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 14:17:50 ID:gNjiLNvW0

>>953さん、ありがとー！

手を蹴る前の顔のアップで初めて気付いたのかなとも思ったのだけど、
その後に睨み合いしてるからやはり初めから気付いていたのかと疑問だった。

が、チェーザレは、
気付いてたから、認めない、んじゃなくて、
気付いてなかったくせに、認めない、んだ。

チェーザレの思考回路は凡人とは違うのね。偉そうなヤツめ。

ミゲルの怒りにもあんな台詞返してたしね…。

ありがと！

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 15:29:55 ID:x4e0u3rd0

いや、今週も面白かった。
主人に殉ずるのが部下の役目というのは、日本の封建時代の感覚なら
当たり前のような感じがするが、当時のヨーロッパでは、そうではなかった
のだろうか。

それにしても、緊迫した場面でアンジェロが登場すると、途端にチェーザレと
アンジェロのコントが始まってしまうのは、一体どういう法則なのであろうか。

チェーザレとアンジェロの、あのズレたやり取りは一体何なのよ～。

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 15:51:21 ID:gNjiLNvW0

今週号で一段とハマってしまいそう。

チェーザレとアンジェロは…
死体のほうが気になっているアンジェロは非常にまっとうな反応かと。

一読目は緊迫感を感じながら真剣に読んだけど、
二読目は、「無事か」、「この馬鹿」に笑ってしまった。
助けられて（という感覚はないだろうが）「馬鹿」とは。

情報を提供するように言うとき、
チェーザレがアンジェロに言うよりも（フィオ団について）、
ミゲルがアンジェロに言うときのほうが（チェーザレについて）、
命令調でさも当然のことのように言ったな。

フランチェスコって何か役に立ってんの？

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/06(木) 16:10:16 ID:z/FYBRPh0

>>956
フランチェスコは配下の連中の統率役
ミゲルは個人的なお守り役兼話し相手、みたいな感じか？

日本の内閣に例えるなら前者が官房長官で後者が首席秘書官みたいな。

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/07(金) 04:31:20 ID:g1xooL4e0

レスありがとう。

フランチェスコって家庭教師と思ってたら、統率約なんかもやってるんだ！？
…いずれにせよ、どんだけ役に立っているのか疑問だけど…。
ミゲルやチェーザレを宥めているような場面はあったけど、なだめているだけだし…。

ここでモーニング読んでいる人、どんくらいいるんだろ？
先週から今週は動きがあったから、もうちょい書き込まれるかなと思ってたんだけど。

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/07(金) 09:19:43 ID:AD9TQTNK0

現代の日本で「閣下」と呼ばれる地位てなんだろう。
総理大臣と大使？
>>955
それ。「主人に殉ずる」という考えはなかったのかな？
日本の戦国時代だと当たり前のような感じだけど。

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/07(金) 09:20:12 ID:UB5GMhFV0

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/07(金) 09:46:46 ID:1AKX+l4u0

>>952
いや、戦争する上で講和を考慮することは当然のことだぞ。
ただそれは、ミゲルの立場ではなく、チェーザレの立場でやることであるのはまたはっきりしている。

ただそれだけのこと。

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/07(金) 11:42:08 ID:Z+Bu0tJJO

日本でも戦国時代は下克上だろ。

チェーザレとフランチェスコ達との関係は国王と騎士の封建関係じゃなくて、
騎士と従者との関係。
日本の場合、鎌倉幕府と御家人の関係、江戸幕府と大名との関係は封建関係だが
御家人と郎党、大名と家臣の関係は封建関係じゃない。

封建関係では戦功と所領との交換関係だから、
ボスが弱って領地を保証してくれなさそうになれば、領地を持って離反する。
従者は領地がないから、離反すると路頭に迷ってしまう。だから絶対服従。
主人を失って浪人になると、再仕官の口を見つけるのは困難。だから一連托生。

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/07(金) 12:59:17 ID:pwXN8nU30

>>43
すごい遅レスなんですが
ヴィアナのＨＰの展示してあるかんじの司祭服ってチェーザレが着てた司祭服かな。
スペイン語に漢字みたいな字あったけどアレなんだろう。
>>962勉強になった。

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/07(金) 20:11:57 ID:EjZiU2mF0

今週は閣下が出てこなかった

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/07(金) 20:22:36 ID:aRJ0iobC0

敬称
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%AC%E7%A7%B0
-------------------------------------
下のほうに各敬称の由来など記述あり

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/07(金) 23:20:13 ID:fOuxh8qx0

>>955
でも「もしお前の無策のせいで従者が処罰されたらどうする」って疑問に
「お前ら好きでついてきてるんだからどうなってもいいはずじゃん」って答えるのは
なんかスネてるだけにも思える。

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/07(金) 23:52:31 ID:6GyBRucd0

ヨーロッパの封建制度はまず契約ありきだからねー。
主を見限るなんて日常茶飯事。

百年戦争の頃からずっと傭兵を使った戦争が行われていき
昔ながらの土地を媒介する封建制度が崩壊していく。
この時期はちょうどそんな時～常備軍編成への過渡期。

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 01:05:38 ID:IIhOn+Op0

いや、常備軍はまだ先。

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 01:36:12 ID:MauA3hjl0

常備軍はともかく英仏あたりは国王に集権化がすすむ時期だからね。
絶対王政の前夜あたり。
出遅れたイタリア、神聖ローマあたりはヨーロッパの主導権を失うわけだ。

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 04:25:17 ID:IFLbfUo60

いや、しかし、漫画よりもう少し後の時代に活躍するカール5世は
実に老獪というか、名君というか、あの難しい時代をよく切り抜けた
ものだと感心する。チェーザレがどこかの国の君主になっていたら、
カール5世のような活躍を見せただろうか…。

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 04:43:01 ID:y5XHszFc0

916=970になった？
スレ立てよろしくです。

>>961

別にアンジェロが間違ったことを言ったとは思ってない。
正しいことを言っていても無神経に見えることもあるってだけ。

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 04:49:47 ID:y5XHszFc0

>>955
>>966

「すねてる」ってのは適切な表現かどうか分からないが、
自分は966とほぼ同じ受け止め方してる。と思う。

「いざとなったら殉ずる覚悟ができている」のと
「無駄死にしても構わない」というのとは違う。

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 10:00:09 ID:n8bidezg0

ブログ更新アゲ。
このチェーザレは中年の女性もハマル漫画だと思う。２４年組や後あたりの欧州歴史漫画で
夢をみた世代にもチェーザレたまりません。
優雅なる冷酷ファンでもあるこの世代もこのチェーザレはハマってますよ。

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 13:29:37 ID:613+wnM30

チェーザレファンなら
ヤングアニマルで連載している
「拳闘暗黒伝セスタス」にもはまると思うよ
ネロの時代のローマ帝国が舞台で
奴隷の拳闘士セスタスが自由を求めて戦う話
セスタスの人生にローマ帝国の権力闘争と
セスタスの宿命のライバルルスカの運命が絡んでくる話
スレチの話題だけどマイナー漫画なんで
売れなくなると打ち切りになりそうなんで良かったら
立ち読みして面白そうだったらコミックを買ってください

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 14:03:47 ID:MWo2AKhH0

informationの日付が11/11だからちょっと戸惑ったw
イタリア語は誰に向けて書いてるんだろう。

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 14:29:56 ID:kf/iaItj0

ロドリーコパパやチェーザレたちの髪、たてロール？くるくるヘアって
この当時どうやってセットしてたんだ。
たてロールヘアのコテみたいなのあったのかな。

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 16:10:10 ID:KB3Tupg40

ぐぉぉぉぉぉぉ…風邪で…寝込んだたら…970を取れなかった…無念…。

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 16:52:33 ID:Mu1T6P4h0

お大事に

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 17:10:54 ID:3vK53fas0

お大事に！

980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 17:27:21 ID:3vK53fas0

>>976

カツラ！

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 18:09:18 ID:PZZS/VUX0

>>973
はい、中年おばさん、ハマってます。
プレジデントとモーニングが愛読書ですよ。

マンガ雑誌ではモーニングの姿勢が一番好きだ。
作者を育てるし、無理をさせないよね。
掲載漫画のレベルが高いのもそのせいなんだろうな。

ともかく、チェーザレは最後まで先生の好きな様に書かせて上げて欲しい。
何年かかっても追っかけるよ。
久しぶりの大作だと思う。

982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 18:26:55 ID:3vK53fas0

こちらもおばさん、ハマっています。

何年かかっても…追いかけたいのは山々だが、
先生の体力と自分の体力が心配だ。

983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 18:34:57 ID:3vK53fas0

>>975情報ありがと。

半年経たずに5巻か…嬉しい。

『チェーザレ』は衣装を見るのも楽しみの一つなんだが、
4巻の30話の最後と31話とでミゲルの服が変わってる。
着替えたのかとも思ったが、着替えるのも不自然な流れだし、
30話も最後の3ページ以外は31話と一緒。
30話の最後の3ページだけ違う。

984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 18:36:43 ID:3vK53fas0

連投すみません。

違うから何？って感じだが、普段はこんなに読み込まないから、
服が違うとか、座席が変わっているとか、気付かないんだけど、
今回は気付いちゃったので、ちょっと書きたくなった。

985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 19:28:34 ID:QljNhgYN0

>>974
あれはフィクション成分が多すぎる

>>977
ペース早いから、今日中に次が立ってなかったら立てちゃえ。

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 20:34:32 ID:KB3Tupg40

うぅぅぅ…ホスト規制でスレ建てできないので、貢献させてください…スレタイは例なので、建てれる方のお好きに…。

【惣領冬実】チェーザレ 4【男は中世を破壊した】

ここは惣領冬実作チェーザレのスレッドです

「チェーザレ」講談社モーニングにて連載中
＊現在は休載中
現在単行本は第2巻まで発売中
著　惣領冬実
監修　原基晶

前スレ
【惣領冬美】チェーザレ 3【破壊の創造者】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1182149969/

前々スレ
【惣領冬美】チェーザレ 2【もう一人のカエサル】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1168578408/

前々々スレ
【妖女伝説】チェーザレ【あるいは優雅なる冷徹】
http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1111989712/

970を踏んだ人が次のスレ立てをお願いします。

987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 21:04:38 ID:1EYh0FgU0

970を踏んだ者ですが、原因不明なのですが、PCで2ちゃんにアクセスできなくなりました。
携帯なら接続できますが、PCだとまったく通信できません。
PCの故障なのか、専用ブラウザ(V2C)の不具合なのかわかりませんが、
先日から努力しているのですが復旧できません。
すみませんが、どなたか、スレ立てお願いできませんか。
なんでこんなときに不具合が発生するのだろう…。
すみません、よろしくお願いします。

988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 21:17:07 ID:KvsflEkC0

http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1197116190/
新スレです

989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 21:19:22 ID:5DDeZmQp0

>>988
乙。

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 21:23:17 ID:KB3Tupg40

>>988
乙。
先生の誤記が直った…これで、ぐっすり休める…おやすみ。

991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 01:41:06 ID:n3HseC1Z0

遅レスだが９４６に声立ててﾜﾛﾀ

992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 02:13:16 ID:sDAhKa+h0

>>988さん

ありがとう。

>>1=990さん

ぐっすりお休み下さい。お大事に。

993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 02:17:23 ID:o4d/I2hg0

>>991

947みたいな見方もあることは分かっているが、自分も946に笑った。

994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 05:50:52 ID:gw4PmRMO0

>>946
「ハーレムルネサンス」とか言うくらいだから普通に「ある文化の隆盛」って意味で使ってもいいんじゃない？

995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 07:51:59 ID:phTNKRe50

ルネサンスはローマじゃなくてもむしろギリシアの文化を復興するのが本命だったんじゃなかったっけ。

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 09:51:36 ID:EBGVoxgv0

>>973 >>981 >>982
おー同志たち。私も中年女性。最終回まで生きて読めるか心配だ。健康に気を
つけなくては。
「マンガ読むのが好き。という時代」の気持ちが蘇ってきた。
マンガ大好きだったけど社会人、家庭人になって何時の間にか読まなくなっていたけど
「チェーザレ」読んでマンガ少女時代の気持ち蘇ってきた。
読んでて映画を見ているようだわー。

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 13:30:41 ID:kBxTyTKd0

おばさんお約束の自分語り自重