日本人演奏家ってどうよ？

日本人は人種も文化も違うから西洋音楽は分らない、と言う外人も日本人も
いるけど、本当だろうか？
分り易いからそう思ってしまうのかもしれないけど、そんなことないのでは？
だって、なんでトップクラスのピアニストもバイオリニストもユダヤ人
ばっかりなんだ？ユダヤ人はキリスト教徒でもないし、当然クリスマスを
祝わないし、そんな奴らに西洋音楽が分るのに、なんで日本人だけだめなんだ？
ようするに、日本人の足を引っ張る口実なんでは？
島国の日本人も自分達は駄目と決めてかかる風習があって損してないか？
自分がふがいないのを国籍のせいにしてる奴もいるかもしれない。
世界のコンクールの出場者の1/3くらいが日本人だったりするらしいし、
事実勝ってる人もそれなりにはいるし、もっと自信を持って良いんじゃ
ないだろうか？
クラシックの演奏家の方が、オリンピックの日本選手団より高度に世界で
戦って頑張っていると思っているのは俺だけだろうか？

君は誰？もしかして演奏家なんじゃ？
オリンピックの選手に失礼だ。そもそも日本人に聞いてどうする。

>>1
私も胴衣。
世界水準じゃないんは、ばかな倉織田。
あ〜〜
このｽﾚ、荒れる予感・・・・・

本人に実力があれば誰が何と言おうと関係ないっしょ。終了。

黄色人種のクラシック演奏家はそれなりに多いと思うが、黒人のクラシック演奏家が少ないのは奇妙だね。
ジェシー・ノーマンあたりを除けば、ジャズとかけもちのウィントン・マルサリスや白黒混血のアンドレ・ワッツぐらいしか思いつかん。

デプリーストいたね＜黒人
シカゴ響の定期にもなんちゃらいう黒人指揮者
がでてた。

黒人の場合、クラシックより先にくる選択肢が
あるんだろうなぁ。

黒人は歴史的に差別だとおもう。
　でも日本人はそれだけではないと思うよ。
日本語という西洋語族とは異なる言語的問題があって
フレージングや音色に影響を及ぼしていて
西洋人には受け止められにくいのではないかと思う。
例えば角のない弦楽器の音色は母音の多い日本語を
象徴するようだと思うよ。

まだあっかもな＜差別
ただ、ジャズ（及び黒人音楽）＞クラシックってな所もあると思われ。
（そう言う奴一杯居た）

＞西洋人には受け止められにくいのではないかと

これって大きいかもしれない。
けれど、たとえばドイツ語・フランス語・イタリア語ってそれぞれ
響きとして相当違うとおもうけどな。
みどりだのチョン兄弟だのいるから、一概にそれが原因とも
言えなさそうだし。キョンファなんてド演歌の世界だしねぇ（主観だが）

実力があるのと仕事があるのは別。
ビジネス的にはユダヤ系が強いのは仕方ない。
実力的には、日本人でもちゃんとした人はちゃんとやってるじゃん。
ただし、どうもウィーンではカモとしか思われてないみたいだけど、
カモにしかならないレベルのDQNが多いのも事実でしょう。

>>8
そうそう。それで日本人は日本人としてのスタイルを
確立できていないと思うのよ。ほとんどの人が
どこかの国に留学してそこのスタイルで表現しているじゃない。
キョンファは上手い具合にスタイルを見つけたと思うけれど、
みどりはジュリアードに小さい頃からずっといたわけだしね。
只､その日本人のスタイルを確立したところでそれが西洋人に
受け止められる可能性はすごい低いんじゃないかな〜と思ってね。。

そかな？＜低い
いまはお国ならでは、ってスタイルに触れられる事自体
少ないのではないかと思うから、そもそも日本人だから、
日本語だからってことも無いんじゃないかな。
新鮮でいいかも、って思われるかもよ。
クラヲタには「これだから日本人って」っていわれるかもしらんが

日本人の演奏家のレベル＝日本人の聴衆のレベルってことさ。

>>12
そうでもない。今や向こうの演奏家だって
日本でリサイタルを開くことが一つのステータスになっているのだからね。
>>11
たしかに征爾さんの柔軟さは日本人特有のだと思うね。
他のじゃどうか知らないが日本人ヴァイオリン奏者は
同じような柔軟さで結構世界にも受けてきていると思うね。
みどりにせよさやかにせよね。ただ問題は音色だな。
これは留学して身に付けるしか今のところなさそうだ。。
グローバル化している今になってスタイルで売り込んでいくのは
当然だと思うよ。只､いいたいのは西洋人のスタイルの範疇で
それを形成せねば受け入れられないということです。。

いまやスタイルはお国柄よか、その時代、その作曲家に
即した奏法なり表現なりをベースにしたもんになってると
思うから、お国ちがいだから・・・って引く必要はそんなに無
いんじゃないかなぁ。ＢＪＣとかさ。

内田光子とか舘野泉とか、チェンバロの・・・曾根さんだっけ？
とか、今まで居た訳だし、これからこれから。

個人として通用する音楽家はそれなりに輩出されてきてるよ。
オケとか、室内楽のレベルの低さは致命的だけれど（ｗ；

>>14
そうですね。
団体になった時の自分の出し方というのは、日本人が
やはり、あまり得意でないのと同じく、自分を主張して行きにくい。

そのかわり、中庸な音量、表現は大変得意。
個人個人の技術は相当なものですから、
今の、世の中が変わるのと同じスピードで
自己アピールも出来るようになると思います。

>>14
時代に即したってってのには激同意。
テラカドさんとかバロックでも世界的になりつつあるからね。
そういう意味じゃあチャンスだと思うよ。
でもさ､テラカドさんフランスでの演奏評みてみたけど、
「日本という全然違った地でさえ云々・興味があったら聴いてみたら？」
なんていう下りがあるわけよ。つまりテラカドさんも
クイケンの弟子として捉えられなかったら難しいのよ。
あちらの国じゃあね。。

>>13
そんなこと言ってるんじゃないよ。
日本の聴衆って、ようは１億総評論家（もどき）だってことさ。
演奏家を育てようって雰囲気が客席から伝わってこない、冷たい視
線を浴びながら演奏するのがいやっだっていう日本人演奏家結構多
いよ。特に外国で演奏経験を持っている人程ね。

>>15
その＜中庸な音量、表現＞というのは
大変な誤解だと思いますが・・。いくら
技術があってもツマラナイと捉えられる
恐れがあるのですよ。。というか､もう現実なんですよ。。

一評論家の記事がその土地文化、人の総意を表してる訳じゃない・・・
と思いたい。

>>17
技術だけでツマランのは日本人の専売特許じゃないと思われ（ｗ；

>>17は>>18宛てでしたスマソ。

>>19
私もそうあってほしいです。。
>>18
それなら同意！
でもムズカシイですね。観客の聴く耳はそれなりに
育ってきたと思うけれど､それと演奏家育成が反比例するというのなら
どのような聴き方が良いのでしょうね？

あれ、17宛てで合ってた・・・欝。

>>20
うんうん｡でも逆に技術はないけどすごいやつだってのは
日本じゃあ少なくとも希少だと思うのですが・・。
コンクールのせいかも知れませんね。
無難でミスのない上手に弾こうって考えかたですよね・・。

>>24
朝比奈翁とかどうよ？（確かに希少だわな）

まずテクニックありき、ってな感じなのかな。
教育もコンクール主眼にあるって話も聞くし・・・
テクニックとメカニックを混同してるっぽい。

現在の日本の音大のレベルって決して低くはないんだよ。それは最
近の在京オケの若手の楽員を見ればわかると思う。でもＮ響に入っ
て満足するだけならそれで充分だけど、演奏家として世界のサーキ
ットで活躍するための環境は今の日本にはないね。だから、実力あ
る人はみんな海外にいっちゃう。結局違いというのはどの先生に習
ったかでしょ。最終的に物を言うのは個人の資質と器ってことさ。

>>25
朝比奈公がどうであれ大フィルに
テクニックには求められないかも・・話逸れてスマン（＾＾；

>>26
管楽器のレベルの低さはまだまだ厳しいもんがあると思われ。
ぼちぼち海外で活動している人も居るけれど・・・
オケやらアンサンブルは総体として評価されるから、個人の力量
だけでは図れないしなぁ。

私は単なる聴き手（クラヲタ？）なので見当外れのことを言うかもしれないが…
内田光子のモーツァルトの変奏曲（K455）のCD（日本でのライヴらしい）
を聴いた時，これはヨーロッパの演奏家にはできない演奏だな，と感じた。
核心は伝統からの知的な距離のとり方だが，そこに感覚と技術が重なって，
独特のモーツァルトになっていると思う。醒めてはいるが冷たいのではない。
伝統から外れていることが有利に作用した稀有な例ではなかろうか。

それにしても留学が一流の前提になるわけじゃないですか。
一度､向こうの演奏スタイルの型をはめないとならないってのは
あると思いますよ。小沢さんや内田さんはその
型に入って型をでるという離れ業を演じたのではと
個人的には解釈してますが。。

>>30
まだまだ歴史が浅いから、それは仕方ないとこかな。＜型に嵌る

伝統芸なんだから、型に一度は嵌らないといけないと思うし。
そこからはみ出すものが又乙だったりするし。
その辺は>>29さんのおっしゃる事に同意。
に同意。

>>28

確かにそう。でもその根本的な問題は、個人の資質というよりは、
根強く残る世襲制にあるんじゃないかな。どこどこ音大出身とか
で派閥ができたり、酒が飲めるかどうかで気に入られるかどうか
なんてやっているうちは、いつまでたってもダメね。

俺は、２９さんの意見に同意する。というより、見事な批評だと思う
総じて、内田光子のモーツァルトには、
２９さんのカキコした特徴を感じる。
但し、コンチェルトとなるとどうかなあ？
俺は好きだけど。

同意ってのは、偉そうだったかな。反省。

>>32
でも、それってどこのどんな世界でもあることだと思うけど。
ヨーロッパやアメリカが違うわけでもないんじゃない。

今更だけれども>>30の補足をさせて頂きたい。
基本的には>>29の方に賛成です。
日本人が外国に留学してそこのスタイルでこれから通そうとしても
｢日本人はマネが上手いね｣としか評価されないわけですよ。
確かに現地でずっと学んでいる人には及ばないかも知れません。
個人的には､そこに語族的背景があるのではとも思いました。。
そこで､日本人演奏家はよっぽど個性的な道を選ぶでも
しないと国際的には有名になるのは難しいんじゃないいかなと
思った次第なのです。

ちょっと話がそれてしまうかも知れないけど、
チリ生まれのアラウなんかは、どうだったのだろう？
あの人は、確か、幼少時にベルリンで修行を始めて、
結局、ドイツ系の典型とまでいわれる様になった？人だ。
勿論、単純に比較は出来ないけど、
今、活躍してる日本人演奏家の次の世代には、
３０さんのカキコしてる、「日本人はマネが上手いね」
とかいう議論は、かなり減るんじゃないかとも思うが・・・。
偉そうなことカキコして申し訳ないんだけど・・・。

あと日本人ダメ論は、CDをレーベルで買う風習と関係があるように思う。
外人のソリストのCDが並ぶのを見て、日本人はCDも出せずにダメなのではと疑う。
周りもそう言っているので、やっぱりそうか、と思いこむ奴が多いのでは？
（実は俺がそうだった。）音楽にはジャンルすべてにローカル性があるのは各国の
CD売上ランキングを見ればすぐに分るが、クラシックの世界では例えばAVEXのような
日本ローカルのメジャーブランドが育っていないことが、日本人演奏家に大きく不利
に作用していると思えてならない。
レコードレーベルは外資なので、当然マーケットのローカル性から外人が録音すること
が多いはず。
まぁ、演奏家が先か、レーベルが育つのが先かは、明らかに演奏家が育つのが先で
ないといかんが、それは海外で活躍する人が増えたことを見てもかなり進んだのでは。
Jクラシックなんて俺は認めてないけど、もしそれが世界に通用するような質の高さを
持てば当然海外でも今までの逆転現象は起きてもおかしくないと思う。
ここで腐っている日本人演奏家諸君には頑張ってください。

>1
>クラシックの演奏家の方が、オリンピックの日本選手団より高度に世界で
>戦って頑張っていると思っているのは俺だけだろうか？
　オマエさんだけだと思うぞ

演奏家というのは、再現するっていう使命があるし、やはり作曲家の生きてきた時代のセンスが
ないと受け入れてもらいにくいのでしょうね。
実は、その国の人でも、自然に出来るというのは難しいのでは。現代の人は。
日本人のセンスを評価して頂くには日本人の作曲家に良い作品をたくさん作ってもらい、
「どうだ！」と紹介できればいいんですよね。

逆もしかりです。
西洋人で尺八や琵琶などの邦楽器を演奏している方々を我々日本人は
やはり、奇異なめで見がちです。また、もっとすごい例は
最近でこそめずらしく無くなりましたが、日本語ペラペラの西洋人には
日本語が上手ですねと、感心していました。
また、西洋人には「うめぼし、海苔は（たとえばのはなし）たべられない
だろう」と日本独特の食文化にある種の線を引いてきた日本人も
多かったと思います。まったく、西洋人も同じように感じているのでは
ないでしょうか？
欧米の人たちには、私たちが思っている以上に、極東の島国日本は
遠い国みたいです。そこから来た、人たちがまさか、自分たちの
伝統文化であるミュージックをあんなにこなすなんて！と驚きもあると思います。
技術一辺倒だの、お金にものを言わせているだのいうのは
彼らの批判の手段でしょう。
でも、日本人も西洋人さらには、アジアの周辺諸国の人たちが
日本の文化を自分たちより理解している処をみると（相撲は市民権を
得たが）多少のジェラシーを覚えたりはしませんか？
国際化とはいいながら、あっちもまだ国際化されていないとおもいますよ。
そう言う意味では。

日本人は独創性がないんだよ。

黒人のヒップ・ポップやラップ・ミュージックなんか、白人やんないだろうが・・・
元々アフリカから黒人を連れてきて、奴隷にした、白人に対する不満が題材（麻薬・セックス・犯罪・レイプ）だし・・・
それを格好いいと勘違いして、何も知らない日本人の若者がファッションから手付から真似してるのは可笑しい。

小室哲也も松田聖子もみんな真似っ子。

>>42
君もな

日本が独自に開発したのは味の素のみという噂が。

チキンラーメンは？

外人が聞いた日本語って、世界一ねちねち伸ばした、ダラダラ語に聞こえるだって。
例えば、マクドナルドっていう単語も、日本語では、マ・ク・ド・ナ・ル・ド
と４分音符が６つの音節である。
英語だとマクダーナって発音するよね。マとクは８分音符。ダ−が２分音符。ナが４分音符って感じ。
こんな感じで、リズムが多様なのよ。

あとリエゾン。文章になると前と後ろがくっついて、発音記号が変わってくる。
Come onは日本語だとカム・オン。英語だとカモンじゃないと通じない。
リダクションは曲のフレーズを考えるみたいなもん。

英語の子音は音の脱落するパターンが多い。日本語にはない、小さいシュとかあるんだよ。彼等はその小さい音が聞き分け
出来るからPも綺麗に奏でられるんだよ。

>>42
>ヒップ・ポップやラップ・ミュージックなんか、白人やんないだろうが・・・

白人、ラップ思いっきりやってるけど 。
たしかに「よぉ　めぇ〜ん　ちぇきらっ」ってアフリカ人に英語で
話し掛けられてるＤＱＮは痛いけどね。
そーゆー人を引き合いに出して、日本人に独創性がないとか
言い出すのはちょっと勘弁。

>>46

日本語がねちねち伸ばしただらだら語とあちらさんに聞こえようが
どうだろうがかんけーねーんじゃん。
ちなみに「まくだぁなるど」、だね発音すると。最後の「ど」、は子音ですな。
子音ときれいなＰの因果関係もっと詳細にせつめいきぼんぬ。

日本の音楽ってリズミックだと思われ。

日本の伝統音楽、能だっけ？雅楽だっけ？拍ないんでしょう。

知能指数人種別平均値

黒人８６＜白人１００＜日中韓などの黄人１１０

黄人IQは平均して高値だけど、白人の場合は、バカ多数だが、一部上位には黄人
よりずば抜けて高い連中がいるんだよ。その上位がユダヤ系と思われる。

音楽もそんな天才ひらめき必要だっにゃ。

さだまさしマンセー

>50
どの人種が何かに特に優れている、という考え自体が誤解だと思う。
我々だって、アホもいれば、天才もいるし、それはどこの人種も一緒。

教育レベルでその分布に多少のずれはあるかもしれないけど、人種で能力差が
あるという統計がネットであったら興味があるので教えてください。
一部の人をみて、その人種が優れていると思うのは、カールルイス見て
黒人は皆走るのが早いとか、マイケル・ジャクソン見て歌が上手いと
勘違いするのと同じだと思う。
ようするに日本人でも才能と教育に恵まれた人は世界中で通用するのは
現実を見ても明らか。もちろん、大半の人は凡庸。ユダヤ人も同じです。

>42
日本人に独創性がない、なんてカテゴライズ自体が無意味な空論だね。

>41
そうですね。欧米へ行くと東洋人が自分達と違うのではないか、と思っている人には
出くわすことがありました。正に、日本語しゃべる外人を珍しがる日本人と同じですね。

外国の習慣が抜けない日本人のことを「外人」なんて言う日本人がいますけど、生粋の
アイルランド人の一部がアイルランド系アメリカ人を「外人」呼ばわりするのと全く同じ
発想なので、実はその日本人こそそのアイルランド人＝「外人」みたい、という、
笑ってしまうパラドクスが成り立ちます。言ってることが矛盾なんです。

日本人が世界で通用しない、なんて人は、自分は○○人なので特別で他の人種と
違うんだ、と思っている上記に出てくるローカルな発想から抜け出せない人か
（日本にも世界にも大勢いる）何も分かっていない人だと思います。

日本人は人種も文化も違うから西洋音楽は分らない、と言うのはありえないのでは、
という問いは今のところ、論破されていませんが、全員納得ですね？
（煽ってみました）

＞52の省略部分です。

外国の習慣が抜けない日本人のことを「外人」なんて言う日本人がいますけど、生粋の
アイルランド人の一部がアイルランド系アメリカ人を「外人」呼ばわりするのと全く同じ
発想なので、実はその日本人こそそのアイルランド人＝「外人」みたい、という、
笑ってしまうパラドクスが成り立ちます。言ってることが矛盾なんです。

日本人が世界で通用しない、なんて人は、自分は○○人なので特別で他の人種と
違うんだ、と思っている上記に出てくるローカルな発想から抜け出せない人か
（日本にも世界にも大勢いる）何も分かっていない人だと思います。

日本人は人種も文化も違うから西洋音楽は分らない、と言うのはありえないのでは、
という問いは今のところ、論破されていませんが、全員納得ですね？

>>53
アタマで異文化が理解できるというのには納得ですね。
むしろ客観的ですらあるかもしれないですね。
キーン氏の日本文化論みたいにね。
でも音楽は身体的表現の一種なのですよ。
特に言語面においては強調されて然りです。
日本に何十年もいる外国の方も変なイントネーションでしか日本語を
しゃべれないのと同じですよ。
>>46のかたの意見はおろそかにできないと思いますよ。

>>52-53
しかし、ブンカって元々ドメスティックなものなんだから、
「文化なんてグローバルよ！」つーのはどうかと思うね。

あなたは直接的にはそう書いてないから、批難もなにもしないが。

日本人の西洋音楽というものがあっても良いのではないか、という
考えがあってもいいでしょうか？
なにも、ベートーベンの交響曲をドイツ系人種が演奏するように
必死についていくより、日本人なりの解釈で演奏する。
まねしようとするから、自分たちの文化になりきらないような気がします。
では、どうすればというと、まだ答えはありませんが。

>>56
アサヒナ＝コーホー路線がそこんとこを実践してるんでわ？

>>54
ロシア人の弾くブラームスはロシア語訛りですか？ロシアのバイオリニスト
は数多くいますが、そうなんでしょうか？しかも、ユダヤ系のロシア人が多いのですが、
いったいどう聞こえるんでしょうか？
北ドイツと南ドイツは同じドイツ語でも発音は相当違いますけど、演奏にも差が出るん
でしょうか？既に人種という大雑把な区切りである種の固定観念持っていませんか？

>>55
文化＝ローカルというのは発生過程はその通りです。皆さん分り易い差（人種、言語、
育った環境）で説明を試みますが、なんとなく諦めただけでそれらが決定的要因と、本当に
納得されておられるのでしょうか？その辺が良く理解できません。

習慣というのは生活様式のローカルでの最適化・共通化であって自然発生したものだと思います。
その証拠に人種が違う人でも最初からその環境で育つと、それが習慣になりますよね。
文化というのは、習慣とは異なり、訓練を通じて意図的に育てられたものだと思います。
練習しない文化活動ってありませんよね？
クラシック音楽はイタリアとかフランス・ドイツと言った、違った習慣を持つ人達が
作り上げた文化であることは言うまでもありません。

言語は習慣の一つで、楽器の演奏は文化に属するので、同じ習慣の世界にいる人でも訓練しないと出来ない
ものだと思います。言葉で得する、周りに先生が多いなど環境に恵まれているのは事実ですが、
決定要因ではありませんよね。
日本人が英語やドイツ語が出来なければ海外で溶け込めるはずもありませんが、文化の生まれた国で
産まれたからと言って、それが最高への条件とはならない、と思います。
日本人でもやれば、出来る。現に到達レベルが高い人が多い割には評価が低い、
と楽器をやっていない僕は思っています。

>>54 何不自由なく上手に読み書き出来る人もいますが・・。
全員が「ワタシノクニデハ・・・」と喋ると誤解してませんか？
やはり一部を見て全体を推定し誤っておられますね。

>>58　ロシア人の弾くブラームスはロシア語訛りですか？・・

そりゃそうだろ。カントロフのＶｎはバッハをいくら弾いてもフランス語
訛り｡ブロン門下のヴァイオリンはべた引きロシア語だろ。
ピアノでもね。
引用が悪いがバレンボイム氏はドイツ語のマスターがドイツ音楽には
必要と言っていて事実､小さい頃からの影響を肯定したよ。
それは>>37の人の言うのも同じこと。

先ず､貴方のような人たちは文化と人種を勘違いしておられる。
人種が違っても文化は吸収できる。しかし一旦同じ文化で育つと
それを焼きなおすことは困難であることは確かでしょう。
日本人は文化的なハンディを負っているのです。
音楽は文化ですよ。
君のような卑屈な人種論を持ち出すやつがいるから
日本人がいつまでたっても馬鹿にされるんだ。

そもそも、白人はデカくて彫りが深いから。
自然界でもそうでしょ、デカくてゴツくて筋肉あるやつが
食物連鎖で上にくる。白人はそういう点である意味「強い」っていうか、
本能的に見た目の優秀さを感じさせるという事はあるんじゃないか。

それに、日本ですら西洋的美意識が浸透してるというのに、
西洋はその美意識の出所になったトコなんだから、勿論西洋的美意識の
カタマリのような文化でしょ。そりゃあ東洋人は貧乏臭くて情けなく見えるよ。

音楽とかの文化に関しては、そういう差別心は
余計に増幅されるもんだと思うよ。なにしろ“我々の文化だ”という
気持ちがあるだろうし、長い時間をかけて音楽を育んできた人たちの血を引き、
その土地で育ってきたんだから。

使い古された比喩だけど、能とかの舞台で第一線を張っているのが
バリバリの白人だったら“面白い”という次元で終わっちゃうでしょ、
実際の話。超高級すし割烹の板前が黒人だったら抵抗を感じるわけだし、
現実にバリバリ黒人のクラシック演奏家はいるけれど、
彼がミケランジェリのような演奏をしていたとして
それを我々は素直に評価できるだろうか？
実際、我々も白人から見たら黒人と似たり寄ったりだろうが・・・。

>>61
確かにその点のあるとは思う。特にオペラで配役が嫌でも限定されるからね。
でも､それだけでは日本人である小沢や内田､五嶋が世界で活躍する説明が
できないと思うよ。メータとかもね。
　要するに日本人は日本人の演奏文化を持っていないんだよ。
独自の路線ってのがね。>>56さんに賛成しときます。

＞日本人の演奏文化
>>14
こーゆう意見もあるようですが。

確かに世界で活躍する日本人もいるけれど、
それは東洋系が“ある程度の市民権”を
得てきているというだけのことだと思うよ。

この場合の「市民権」というのは「良さが認められる」
というよりは、意地悪な言い方をすれば
日本人が活動する事が“許容”されてきたというか。
まあ人種とかそれによる容姿とか、そういうフィルターに
とらわれずに音楽を聴ける人もそりゃ存在したワケで、
本当に評価してくれてる白人もいるんだろうけれど。

ただ、ねぇ・・・。将来的に、日本人が今でいう
アルゲリッチとかポリーニとかの立場に付ける日が来るのかな？
どんなに素晴らしい演奏をしたとしても、やっぱり考えられないな。

（゜д゜）ｹﾞｯﾌﾟ

すれ違いｽﾏｿ

>61

でもさ、相撲に最初ガイジンが入ってきた時はヘンだと感じだが、
今ではすっかり慣れてしまって何とも感じないだろ。
白人が本能的に見た目の優秀さを感じさせるってね〜あんた実際
ヨーロッパなりアメリカに住んだことないだろ。
映画俳優や有名スポーツ選手ばっかりが白人じゃないだろ。
例えばクレメルの見た目は立派か？
人気商売だから人種の影響が全くないとは言わないけど、
それだけに帰着させるのはおかしな考えだと思うね。

ただねえ〜、日本人演奏家（演奏家と限定させてもらう）が世界で活躍、やら
世界にむけてうんちゃら、とかいう事象は果たして、どれほどの意義（のようなもの）
をそこに見出せるものか？と思う。
別に、日本の演奏家が死ぬような思いをして音楽を身につけなくても、べつだん
構わないような気がするが・・・

日本国内に需要やら、があったから（今でも当然あると思われるが）演奏家が
必要だったわけでしょ？
べつに、ヨーロッパはそんな「まがいもの」なんて要らないだろうし、わけの
わからん上昇思考で世界に出られても、と思う。
つまり、「なんでわざわざやるのかね？」（おれの意見）

>>68
サッカー選手が世界レベルのリーグを目指すのと一緒かと思われ

見た目のよさ、って話だが、別に白人＝美形って嘘だぞ（藁
ブ男も醜女もごまんといる。そりゃ綺麗な男も女もいるが、
それはどの人種でもいっしょ。白人コンプレックス（コーカサス
コンプレックスとかいったっけか？）を理論で糊塗するのは
かっこ悪いよ。音楽には関係ないしね。
見た目で売る、ってんなら某東洋系の女性器楽奏者とか、
いるじゃん。話がそれてきてるね、なんか。

あんまり関係ない話なんでｓａｇｅ。

ウィーンフィルなら、世界に向けてうんちゃら〜
てなことしないでも、皆注目するよんね？
でも、Ｎ響だとこちらから出て行かないと注目はおろか、
名前さえも知らない。

後進国の辛い所だけど、仕方ない面も多い。
政治でも、文化でも、スポーツでも、そうでしょ？
日本叩き！が激しいのは、最初から馬鹿にされてるのよ。
黄色いサルが生意気・・・てな感じで。
長野オリンピックの後、スキーの規則が改正されたのが
典型なパターンだと思う。

ところが、外国！外国！って言ってる人は、
自分は違う！馬鹿にされてない！
と言うより、馬鹿にする側に立って、論評する・・・・

国内で、めくそ、はなくそ、言ってる暇有ったら、
国際社会でどうやったら、認められるか考えた方が良いと思います。

ﾏｼﾞﾚｽｽﾏｿ

人種によってその演奏の価値を判断する力なり価値観
が鈍るなら、それはまず「我々」なんて呼びかけないで
自分の差別感を見つめ直すべき。差別ってのは厄介な
もんで、そうとは思わなくても顔を出す事があるから、
俺も偉そうな事は言えないのだけれども。少なくとも、
舞台の上に立った人間が黒人だから、ってんで色眼鏡で
見てしまうのはどうかと思われ。

「我々の文化だ」と、「よそ者」と認定出来る人物を厳しく
判断するのは仕方ないかもね。中田＠イタリア、イチロー、
佐々木、新庄＠アメリカを見れば解ると思うが、厳しく審判
したよそ者でも合格すれば迎え入れてくれるもんだよ。
それは、「我々の文化」って気持ちは誇り高い矜持として
存在してる事の証でしょ。「差別心」だけじゃないよ。

色々言いたい事はあるが、やっぱり話がそれそうなんでｓａｇｅ

>>70
＞政治でも、文化でも、スポーツでも
それは殆どすべて、ヨーロッパのものを消化吸収した類いのもの
だからっしょ？
日本古来の文化をヴァカにするような輩はまずいないと思うが・・・

＞国際社会でどうやったら、認められるか
西欧中心のこの国際社会とやらには、べつに認められなくても
いいじゃん。（アジアを馬鹿にしてる日本だが

>>71
勝ち負けが、はっきりしたものなら、まだ可能性が有るけど
文化なんてものは・・・・
「これはだめです！」
と言われたら、それでおしまい・・・
それで日本人演奏家が取ってる道が、
技術に大変優れ、他に真似できないぐらい訓練する事
だったのでは？
>>70にも書いてあったけど、勝ち負けがはっきりしている
スポーツでも（特に伝統と格式を重んじる競技は）自分達
が負けても、規則を改正してまで誇りを守ろうとしてるんでしょ？

大変だね〜〜

>>73
ああ、スキーに関してはそんなんだったなぁ。
でも、そういった例だけじゃないわけでしょ、逆にいえば。

＞技術に大変優れ、他に真似できないぐらい訓練する事
＞だったのでは？

違います。

>>72
とは、言っても外タレには数万払っても聴きに行く日本人。
私も個人的には、いいじゃん派なのですが、
今の現状・・・
すぐに、国際水準とかなんとか・・・

同じ日本人でも、内田光子には2万でも行くけど
中村紘子だと5000円でもいや・・・・
みたいに、外国で暮らしているとか、
向こうにいるだけで凄い！（内田さんはもちろん凄いけど）という
風潮ありますよね？

野球も、イチローとか、新庄とかばかりやり過ぎ・・・

＞技術に大変優れ、他に真似できないぐらい訓練する事
＞だったのでは？

違います。

どのように違うのか教えて下さい。

>>76
漏れなんぞよりも、実際に心血注いできた人が
いるわけだから、そっちに自分で当たった方がいいよ。

>>75
確かに加熱振りすごいね。
最近のスポーツ報道って、どうかしてるわ。
こないだの陸上とか、水泳とか。
でもＭＬＢはおもろい。

>>75
それにしてもあなたの文体、思慮深すぎるよ。
日本人の国際的な位置（とくに国内のひと）が宙ぶらりん、
ということを示すふうに感じた。（吉田秀和みたいだあよ）

四時まわってるので、退散しま〜〜っす。（逃げ

う〜ん、ちょっと内容を一般的にしようとしすぎて分かりずらくなったかも。
もちろん、白人にだってブサイクもヲタ臭いのもいるのは分かってるよ。
ようするに見た目云々っていうのは、1の

>だって、なんでトップクラスのピアニストもバイオリニストもユダヤ人
>ばっかりなんだ？ユダヤ人はキリスト教徒でもないし、当然クリスマスを
>祝わないし、そんな奴らに西洋音楽が分るのに、なんで日本人だけだめなんだ？

っていうトコロに対しての意見が動機としてあるわけよ。
まあぶっちゃけて言えば、見た目っていうか
“人種”の雰囲気に評価が影響されるということが
どうしてもある、と思うわけ。

だから、ヨーロッパ系じゃなくてもとりあえず骨格が似ている
人種ならイイ、っていう感覚もあるんじゃないかな。
骨格が似ているならば流れている血も近い、＝文化のバックボーン
においての開きも東洋人や黒人と比べればまだマシだ、
みたいな感覚ですよ。
文化的にヨーロッパと異なるという点で南米人と日本人は同等である
という考え方がどうしてもできない、あるいは
アタマで分かっていても感覚的に同列に見ることが
できないんだろう、例えばの話。
そういうのは容易に取り除く事のできない要素なのではと思う。

>>79
（゜д゜）ｹﾞｯﾌﾟ

>同じ日本人でも、内田光子には2万でも行くけど
>中村紘子だと5000円でもいや・・・・
>みたいに、外国で暮らしているとか、
>向こうにいるだけで凄い！（内田さんはもちろん凄いけど）という
>風潮ありますよね？

レベルが違うだろこの２人は。

レベルって誰がきめるのだ？
あんたが思ってるだけでしょ？

ご冗談を。>>82

>>83
もちろん冗談で〜す。

話を戻して・・・
今の所日本人は理解できてないと評価されるけど、
絶対無理ってことはないと思うんだけど。
もしも感覚がダメだってことなら、
そもそもクラシックをいいと感じないでしょ。
日本人も世界的な演奏家の演奏に多くの人が感動しているのだから。
心では充分理解できているような気がするのに。
演奏技術（表現力も）になると足りないけど、
将来的には努力でなんとかなると思う。
ヨーロッパの人でもセンスの悪いのもいるだろうし・・・
たしかに育った環境は影響あるかも。
生まれた時から良い音楽にふれる環境は理想でしょうね。
でも、多少困難ではあるけど決定的にダメって訳ではないと思う。

日本人に無理だとは思わない。
重要なのはそれが（我々日本人からも含めて）
一般的な評価を得られるかどうか。
そこが難しい。

>>86
激しく胴衣。
音が無いと、寂しい・・・とか
なんとなく習慣で会場に足を運ぶって所まで
来るのは、無理かも・・・
まだまだ、クラシックは、オタと、マニアと、評論家、
が支配している。

読んでいると日本人演奏家が活躍できないのは
西洋に差別があるという意見が多いように見受けれられるけれど
それだけじゃないんじゃないですか？

日本でもチケットの高い外国の桶にわざわざ行くし
実力が違うのは否定できないんじゃないでしょうか？

問題は実力って、スポーツみたいに記録や点数で
区別できない所。
私達の中に微妙に人種差別の心が有るのであれば
西欧人が、差別しているとの考えは理解できる。

チケットの高いオケに行くのって、
ルイヴィトンや、プラダを買いたがる人達と本質は
変わらないと思います。
もちろんあの雰囲気や独特の味わいは、外人さんならでは！
ってな面も有ると思いますが、それとは別に
自分の街に有るオケも応援するのも必要ですね。

実力をテクニックと置き換えるのなら、
大部分のオケと競争出来るレベルと思います。

日本製品の高度さを考えればおかしくない結果です。
ですが面白さ、味わいの豊かさに欠けるのは
日本人そのものが、そうですから・・・
なかなか難しいでしょうね。

>>88
ね。やっぱりそうでしょ？
良さは充分感覚として理解してるのよ。

演奏技術としてまだ発展途上だと信じましょうよ。

＞日本製品の高度さを考えればおかしくない結果です。
＞ですが面白さ、味わいの豊かさに欠けるのは
＞日本人そのものが、そうですから・・・
＞なかなか難しいでしょうね。

むちゃむちゃいいなさんな(;´Д`)

＞チケットの高いオケに行くのって、
＞ルイヴィトンや、プラダを買いたがる人達と本質は
＞変わらないと思います。

・・・・チケットが高い＝ブランド＝くだらないってこと？
素であきれた。

>>91
君日本人が国際的に見て
冗談が通じず、ユーモアのセンスに欠け、どこの国に行っても
自国民だけで固まり、閉鎖社会を形成してるって
言われてるの知らないの？

>>92
海外で生活してたから、言いたい事は解るけどね。
白人と黒人とヒスパニックとアジア各地域の人々
固まって○○タウンってとこで住んでるのはなんでかな〜。

そんなことよか、海外いって、日本最悪君になっちゃう日本人
のがＵＺＡＩＹＯ！海外ですんでらっしゃい。

見てきたような嘘ついてる訳じゃないよね。

ゴルフでタイガーウッズが出てきた時にように色々言われながらも、
いつのまにか世界で最も有力な選手と見られるようになる例もありますが、
確かに数字で実力が確認出来るからだと思います。
オケもディズニーランドで日本人の白雪姫みて変に思ったりするのと同じ
感覚が残っている人がいるのだと思います。ただクラシックバレエを踊る日本人も
そうだと思いますけど、実力のある人は海外で認められていますし、
優れていれば、認められる余地はあるのは、当たり前だと思います。

＞＞１．で言っている「損している」とは、日本人のバレエや、オケを素直に評価
出来ない人達がいて（日本にも世界にも）、日本オケの評価が頭ごなしにされたり、
そもそも興味すら持ってもらえなかったりすることだと思います。
この辺を人種とか、「日本人は」という具体的に答えるのが不可能な
特性をでっち上げて説明した気になるのはおかしいと思う。
認められないのには、実力もあることもある程度事実と思いますので、
世界で活躍すると日本での評価が上がる、という昔から言われていること
と同じ状況が、日本のオケにも残っていると思います。
日本人演奏家がもっと評価されて良いというのは、個人的に実力面から
そう思っています。特にバイオリニスト。ならばオケもと思うのですが。

>>94さんに同意。
93さんは本当に御住まいになっていましたか？
○○タウンが出来た経緯を御存じないようですね？
簡単に言うと、白人が黒人居住地を指定したように
強い立場を持つものが、勝手に作り上げたものです。
最近では、お金を持った黒人が白人居住区に住みたいって言って
白人ともめたりしている事知りませんか？

当方某商社の駐在員としてヨーロッパを中心に18年暮らしました。
駐在時代、常にチュウブラリンの存在で根っこが欲しい！
と思っていて、やっとの帰国指令。
でも日本で自分達の物を応援するのはなぜか難しいですね・・・
この、舶来信仰はいつになったら治るのでしょうか？

言い過ぎだったらごめんなさい。

>>95
混じって暮らしたくないのは白人も一緒って言いたかったのに（ﾆｶﾞﾜﾗ

＞この、舶来信仰はいつになったら治るのでしょうか

早く良くなると（･∀･）ｲｲ!!ですね

日本人は混じって暮らしたくないのではなく
混じりたいのに混じれないの・・・
言葉は出来ない、コミュニケーションは下手・・・
でも、白人には薄ら笑いをして近づく・・・

今日宮沢メイコ聞いてきました。
モーツアルトのソナタ、聞いてて苦しくなった。
非常に聞きにくかったです。

ショパンのバラードはすごかったけど。
でも全体的に、やすらぎが感じられない演奏でした・・・。

この秋にコンサートを開くのよ。
そろそろお知らせしなきゃね。

１００ Ｇｅｔ ！

わたしはMさんに憧れててね
ここじゃMさんになりきってるのよ！

俺は日本のオケはよく聴く。結構上手いし、とにかく安い。学生には強い味方だと思う。
しかし、日本人のソリストは嫌い。ジャパン･アーツが、外来オケにしつこく自社のヘボ
奏者（大進とか、中村紘子とか）を出演させるんで嫌になった。

大進ってﾍﾎﾞか？
さやかﾀﾝよりはﾍﾎﾞだけど…

睡眠薬服用しました
しかも大量に・・・

みっちーは？

>>102
大進ってどんなふうにヘボなの？
詳細きぼ〜ん♪

大進そんなにわるいか？
個人的には同じブロン門下で､さやかタンとレーピン足して２で割った
感じがするな。コンクール向けの弾き方ではあるが上手いのは確かだと思うな。

ところでこのスレでマジで日本のオケとか上手いと思っている人いるのを知ったよ。

よくよく考えるとその上手いと誉められているオケのメンバーが修行を積むとしても
結局欧州なんかに行ってやるわけだ。
これまでの議論だとそれをあながち肩書きを貰いたいが為だけに行っている
様に思えるが、それは違うだろう。
日本にいる著名な先生方でさえある程度上手く弾けるやつらには
留学を強く勧めるわけだ。
どうしても現在の状況が西洋人の差別的違和感によるのみであるとは
考えられないね。

>>103 >>107 大進は擁護するのに紘子タンは擁護しないんだね・・・（藁

留学はアジア→欧米とは限らなくて、ヨーロッパからアメリカ
またその逆もあるようです。
日本人の留学思考は時代劇を見ていても、蘭学を学びに長崎へとか
商人の修行や、料理人の修行に上方へとか、よくありますよね。
本場志向が強い人種みたいですね、日本人って。
裏返せば、コンプレックスがあるのでしょうか。

あと、音大の先生が欧米への留学を勧めるというのは
事実上、日本の音楽教育のレベルが低い、もしくは何かが間違っている
ような気がしてなりません。
現在直面しつつある少子化で音大は学生の募集に躍起になっているみたい
ですが、そんなに「音楽家」を排出してどうするのでしょう。

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いまどき留学したからよくなったみたいな人ってそういませんぜ。
素晴らしいと言われる、オケマンも純国産が増えてきました。
ただ、やはり時期を見て、外国に住んでみたいとは言われるけど。
確かに外国に暮らさないと分からない事有ると思う。
でも、全てがそうではない。

技術はもう国内でも全然大丈夫。
隠し味を知りにいくだけで良い！

>>111
下味はちゃんとついてる？
等と突っ込んでみる

>>112
多分ね。
だしがたっぷり？

>>111
禿しく胴衣。
「ぼくがいたころのウィ〜ンではね」とか、
「わたしの知ってるベルリンではね」とか、
毎日毎日聞かされるとウザイ！だからなんなんだよ！！！

わたし以外はクソね

日本人演奏家には、努力型、秀才型はいるが、天才型、鬼才型はいない｡
日本人演奏家には、真の演奏家はいない｡
作曲家よりも楽器奏者の方が偉いという考えは、絶対間違っています｡

>作曲家よりも楽器奏者の方が偉いという考えは、絶対間違っています｡
------------------------------------------------------------------------

誰もそんなこと思ってないと思うが。

モーツアルトよりポリーニの方が偉いと思ってる人いる？（ﾜﾗ

おれモーツァルト

みんなのアイドル愉味華でーす！

名無しの笛の踊りさんって方の書き込みがクラシックのページでは殆どそうですね。
随分クラシックに詳しそうですが、こんなに書き込みしていて、本当は何をしているんですか？

>>116
>作曲家よりも楽器奏者の方が偉いという考えは、絶対間違っています｡

確かに間違ってるが、あんたの存在も間違ってるね（ｗ。

愉味華ってかわいそう。
こんなにみんなにいろいろ言われて。
それに輪をかけて、音コンも落ちちゃって。
不幸の代表選手よね。

>>120
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>>>1201201201201102120120210212012
アヒャヒャハy
アヒャウイoicn5y3
ahyahayahauysa
アハユシャイウ
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

日本人の男性ピアニストで、うまい人っているのかな。
音をなるべく間違えないように弾いている人はいるけれど、それは全く深みがないし、
演奏する側も聴く側も、早く弾ければ良し。とか、音を間違えなければ良し。
という風潮を少しずつ変えていかないと、クラシック音楽界ってどんどんお客さんが減っていくと思う。
さくらと招待なしに、満席にできる男性ピアニストっていないのが現実だよね。

男性ピアニスト？園田高弘以外、皆逝ってよし。

日本の男性ピアニストってプログラムに凝ってる方じゃないかな。
もちろん良くない意味で（藁
「こいつ誰？」みたいな作曲家の曲をこねくり回してる感じがする。
大作曲家の作品で勝負できるヤツがいない。