【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part25

Johann Sebastian Bach (1685-1750)
について語り合うスレです。

980を超えると、最終レスから24時間後にdat落ちする仕様です。
980を踏んだ人が次スレを立ててください。
立てられない場合はその旨を書き込んでください。

※※※980を超えたら、次スレが立つまでは書き込みは控えましょう♪※※※

前スレ
【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part24
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1367895663/

>>1乙

980を超えると、最終レスから24時間後にdat落ちする仕様です。
>980を踏んだ人が次スレを立ててください。
> 立てられない場合はその旨を書き込んでください。
>※※※980を超えたら、次スレが立つまでは書き込みは控えましょう♪※※※

これ何の意味があるの？

【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part23
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1354768359/
【総合】J.S.バッハ Part21【レオンハルトは糞】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1299705425/
J.S.バッハとその一族 【総合】 Part20
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1283130537/
J.S.バッハ【総合】 Part19
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1265799709/
【総合】J.S.バッハ Part18【レオンハルトは糞】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255525343/
J.S.バッハ【総合】 Part17
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240452664/
J.S.バッハ【総合】 Part16
(p)http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226708256/
J.S.バッハ【総合】 Part1４（実質15）

J.S.バッハ【総合】 Part1４（実質15）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217947578/
J.S.バッハ【総合】 Part14
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1206587034/
J.S.バッハ【総合】 Part13
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1199540505/
J.S.バッハ【総合】 Part12
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1185373677/
J.S.バッハ【総合】 Part 11
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1169855021/
J.S.バッハ【総合】 Part 10
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155897590/
J.S.バッハ【総合】 Part 9
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139053709/

重複
こちらへ

【総合】J.S.バッハ Part22【レオンハルトは糞】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1325475523/

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__ 　　　　∠:;;;:ゝ‐､
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　i´　｀ヽ、 　　,r'´ r:::､ ヽ
　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　,.:ﾍﾉ ノ::::､　，　ゝ };;:ﾉ　,ﾄ､　＜ >>1乙〜
　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　,,.r''´,;:'';.', 　　ﾍ　ヽ､..,,,,ﾞﾞ　ノ 　｀、
　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　,,.r''´,.r''´　　',', 　 　', 　 　,!;;;''´ 　 　　ヽ
　 　 　 　　　　　　　　　　　,,.r''´,.r''´　　　_,,,,i ｌ;;;;;;;;;;;l 　　{:　｀ 　　　　　｀､
　 　 　 　 　　o 　 　 　_,.r'',,.r''´ 　 　　__,,,,:::;;;;i i;;;;;;;;;:! 　　!::::::..　　　　　　｀、
　 　 　 　 　　l|　　__,r''ヽ>,,,,,;;;;;;:::::::::'''''''''''''||'''''" ヽ::::ﾉ 　 　l::'' ';;;; 　 {...　 　 　',
　　　　　　　r"t＜__｀ｰ‐'=,==＝＝＝＝＝⊇ 　 　 　 　　l.　ｉ'　ｌ.　l::'´ 　　　}
　　　　　　　ﾄ､ヽ__二二ニﾆく　　___r',,ﾆﾆﾆU 　 　 　 　 　l　,! 　l　l::.　　　　,!
　　　　　　　ｌ､ ｌ:l:::l‐─┼─l ﾋﾆ--‐' 　 　 　 　 　 　 　　,!　ｌ 　,! ,!:::::._ゝ　,ﾉ
　 　　　　　∧`'ｰ┴──‐┴┴ヽ、　　　　　　　　　　　(__,,ﾉ　(＿;;;;(＿＿,)
　 　　　　　∨二二二二ニニニニ!

J.S.バッハ【総合】 Part 8
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129215878/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】　Part7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118517907/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】　Part6
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085334571/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】　Part5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085334571/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】　Part4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074951380/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】　Part3
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064838804/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】　Part2
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059232571/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050023348/

クリスマスも近づいてきたので久しぶりに「クリスマス・オラトリトオ」聴いた
マタイなんかと違って明るいね
ガーディナー盤だから今となっては古い録音盤になってしまったけど・・・

クリスマス・おら一人よ。

↑
おやじギャグ
気に入った

オヤジさんじゃなくてまだ若い人だったらごめん

18世紀初めの曲なのに、ティンパニのメロディーから始まるなんて素敵だよね。

重複
こちらへ

【総合】J.S.バッハ Part22【レオンハルトは糞】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1325475523/

>>13は糞！

重複
こちらへ

【総合】J.S.バッハ Part22【レオンハルトは糞】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1325475523/

↑
そっちのスレは隔離スレ
スレタイ見れば一目瞭然じゃないか

ここが本スレ

>>10>>11
こちらへどうぞ
ブラー娘。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1383738430/l50

重複
こちらへ

【総合】J.S.バッハ Part22【レオンハルトは糞】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1325475523/

>>18
こら
隔離スレに誘導するなよな

こっちが本スレで決定ってことで。
レオンハルトスレじゃないんだから、当然。

重複
こちらへ

【総合】J.S.バッハ Part22【レオンハルトは糞】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1325475523/

誰かが22に25のアドレス張ったからスネてんだよ。

>>22
今気づいた。
まあ>>6のほうが先だけど。

誰か、ヨハネ受難曲の良い盤知らない？
良ければ、教えてください。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2072747

>>25
ヨハネよりマタイのほうが好きですが。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1789536

>>24
好みは人それぞれですが当方は、鈴木雅明のBCJで聴いています

（国内盤）（廃盤？）
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005I32L
（輸入盤）
http://www.amazon.co.jp/dp/B000026BB8

下記サイトも参考にされたらいかがでしょうか
http://www6.ocn.ne.jp/~f03hd8yv/music-hikaku.htm

>>27
ありがとうございます！

正月出勤だから今日は振替休日
有難いやら有難くないやら

今、俺のお気に入りのチェンバロ協奏曲を聴いている
ダントーネ＆アッカデーミア・ビザンティーナ盤

ピノック＆イングリッシュ・コンサート盤のより、こっちの演奏の方がチェンバロの音色がはっきり聴こえてきて心地よく聴ける

チェンバロ協奏曲はコープマンしか知らん
あの人のチェンバロも割りと音大きいよ。生でも聴いた事あるんだけども。
エラートで２枚組で２集あったと思います

ヨハネで最近お気に入りに入ってた奴あるから貼っとく
http://www.youtube.com/watch?v=N-Wh9vCk7zM
ワシもまだ第一部しか聴いてないけども
第一部の最後になんかコラールが挿入されてる。６節ぐらい丁寧にアカペラで
歌われてる。何かわかる人いる？

ピノック、コープマンのチェンバロ協奏曲は以前はよく聴いたけど、今はダントーネ盤のような
室内楽編成による演奏の方が好き。

よく知らないんだけど、その「ダントーネ盤」のほうが編成が大きいってこと？
まあggってみるけど

>>32
逆だよ。最近は、合奏協奏曲以外の協奏曲は基本的に弦1人ずつ
が普通だったという説が有力とか。合奏協奏曲は大編成でやるから
「コンチェルト・グロッソ」なんだろうね。で、独奏者集団は小さな協奏曲
ということで「コンチェルティーノ」。

その説ってどういうところから出てくるの？

>>30
O Traurigkeit, o Herzeleidというコラールのようです。
BWV404に同名のコラールがあります。

http://www3.cpdl.org/wiki/index.php/O_Traurigkeit,_O_Herzeleid_%28Heinrich_von_Herzogenberg%29

Pichonのヨハネ受難曲には上のページの1,2,5,8のテクストが用いられています。

>>34
それを知ってどうしたいの？

何故そんなこときくのかな？
ただ>>34の知的好奇心じゃないの

何人もが同じ旋律を奏でるのはグロい光景だから「コンチェルト・グロッソ」というとか

それは「コンチェルト・グロそう」ですかそうですか

昨夜第九の演奏会に行ってきた

これは俺の年中行事になっていたけれど
来年はもう卒業かな

いかん、ここはバッハスレだったな
スレチすまん

>>31-34
そもそも大バッハのチェンバロ協奏曲群って編曲物が多いためか、オケとソロの音量バランスが悪いらしい
チェンバロ協奏曲の録音の多くはチェンバロの音を目立たせる‘加工’が施されていると言える。
例えばコープマンの録音だとBWV1055だけなぜか1パート1人オケで演奏されているので
他曲と聴き比べてみると良い

オケとソロの音量バランスについて考えられるのは
�@大バッハはオケと拮抗できる音量を持つ特別なチェンバロをもっていた(もちろん現存していない)
�A演奏会場がチェンバロの音が通る特殊な構造をもっていた
�Bチェンバロの音が聞こえるように楽器の配置に工夫を凝らした　など

なお、音量バランスは息子たちの作品では克服されている。

�Bチェンバロが聞こえなくても気にしてなかった

番号直し忘れたつ�C

>>41
それだと作品として致命的でしょ
コレギウムムジクムの演奏会が当時評判で
大バッハもチェンバロ協奏曲を量産したってことは

ちなみに40の説のソースは渡邊順生のCDのライナーノーツ
別に私の憶測やでっちあげではないよ

演奏会場の問題は大きいんでないの？
日本の多目的大ホールなんかは問題外だけど、
逆にオペラシティの近江楽堂みたいな極端に狭い会場だと
室内楽のチェンバロはむしろうるさく聞こえるくらいだから、
ヴァイオリン各2名、ヴィオラ1名、チェロとヴィオローネ各1名くらいの
編成なら丁度よかったのかも知れない。

ツィマーマンカフェの前でも演奏してたんだよね。

カフェ・ツィマーマン

>>46
巧いよね

チェンバロ協奏曲で一番ホットなのは
現在進行中のアーポ・ハッキネン＆ヘルシンキバロックオーケストラ
ドイツモデルのチェンバロ、OVPP、通奏低音がヴィオローネ抜き、オルガン付

シューマッハー心配だなあ

テイラー「俺に任せろ」

縁起でもない

無責任艦長

イザベラ・ファウストの無伴奏ヴァイオリンのSACDが気になってるんだけど
ポッジャーと比べてどう？

ファウストとポッジャーとを比較するのはなぜ？

ポッジャーのCDを持っててお気に入りなので
ファウストは知らんかったけど
SACDがよさそうなので

つーかね
ポッジャーの無伴奏ヴァイオリンを数年前に購入して
すごくよかったのでこの曲の購入は打ち止めだとおもってたけど
最近の記事でファウストのSACDシングルレイヤーがよさそうなので
演奏はどうなのかな？とおもって
いちおーゆうつべで試聴はしたのですがゆうつべだしねｗ

そういうのは本スレで聞かないと
ここはレオンハルトみたいな糞を祀るキチガイしか居ないから
音楽なんて何も分かってない糞溜

ポッジャーは録音から15年経つから、そろそろ2回目の録音を期待したい。

>>54
女性ということしか共通項ないような
>>58
無伴奏再録音ってあまり例がないような
新旧存在価値があるのって
シェリング、クイケン、クレーメルくらいじゃないの？

潮田益子もしてますね。
旧盤持ってて愛聴してます。

無伴奏は最初にクレーメルの旧盤を聴いてその取っつきにくさに閉口
数年後にポッジャー盤を聴いてから、この曲に拒否反応がなくなった

おまえらはヴァイオリンとチェンバロのソナタを全然評価してないが俺は無伴奏より高く評価してる
バッハがこれに手を付けてなかったらモーツァルトやベートーヴェンがヴァイオリンソナタを作ってなかったかもしれんし

バッハのは好いけどモツべトのはどうでもいいよ、他にいっぱいいるし

ヴァイオリンソナタはバッハのがなくても歴史はそう変わってないだろ
17,18世紀なら　ドイツ＜イタリア、フランス　だし

しかし、知名度が無駄に低いのは確かだな

>>64
バッハより前の仏伊でオブリガートチェンバロ付ヴァイオリンソナタの
まとまった名曲って？

>>66
たぶん、ヴァイオリンと通奏低音のためのソナタと混同している人が多いんじゃないですかね。
混同している人は>>62（2行目）の言っている意味が分からないかもしれないね。

正しくはヴァイオリンと通奏低音つきチェンバロのためのソナタだった。
惜しむべきはこの作品はバッハの自筆譜が少ないことと過小評価されすぎてることだ。
この作品のコピイストだったバッハの愛弟子のヨハン・ハインリッヒ・バッハは通奏低音にガンバを用いてもいいと
書いてあるのにほとんどガンバを演奏されてないのがさらに残念。
そう考えると全曲通奏低音をガンバで演奏したアーノンクール盤は素晴らしいに尽きるな

>>68
通奏低音付のソナタならフルートの方が凝った曲では？
ヴァイオリンのはバッハの真作かどうかも怪しいんじゃ？

>>69　当時弟子は師匠の作品をコピーするのに金を払う必要があった。
　　　　ってことは真作なんだろう。面白いのは6番をバッハ自身が何度も書き直した跡が残ってるってこと
　　　　チェンバロのソロパートは原曲のパルティータ6番ってのも面白い。

>>70
だれか、通奏低音のチェンバロとオブリガートのチェンバロの違いについて
説明してやってくれないか？（ggrks?）

>>71
分かってるんじゃん。
通奏低音とオブリガードの違いだよ。

J.S. Bach Edition 10CD (Deutsche Harmonia Mundi)
http://www.amazon.co.jp/J-S-Bach-Edition/dp/B00AC4D5VK

>>73
聞きたい曲はバラで持ってるなあ・・・
音質的にはどうかね？

コレギウム・アウレウムのフー技が浮いているというか希少価値あるかもだな

>>73
なんでこんなに安いの？
itunesのmp3アルバムより安いぞ。

宣伝乙

最近グールドのゴルトベルク'55にハマってしまった

反復を省略した３０分で駆け抜けるこの演奏は、その爽快感で俺の心を満たしてくれる

以前はチェンバロ演奏のみで聴いており、グールドのピアノ演奏なんて異端の極みだと忌み嫌っていた俺だったのに・・・

レオンハルトは糞！

>>78
グレン・グールド Glenn Gould (1932-1982) Part20
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1349176361/

グールドのルードビッヒもいいよねぇ

「通奏低音」という技法がすたれたのは
全く悲しむべきことだよね。
音大出の人でもバロック音楽に詳しくなければ
数字付きの通奏低音のパートを見て
右手をちゃかちゃか即興で弾いてしまうということは無いからなぁ。

まあ、バッハは、当然、即興に任されるところを
記譜したりしているけれども
本人が、即興演奏の大家だったわけだからなあ。

他のパートを見て即座に和音を補うくらいならできるよ
即興的に旋律を作るとかは技量次第かな

旋律だけ見て即興で和音を付ける程度なら高校の音楽教諭でも
普通にやるでしょ。伴奏慣れした人ならソプラノ用のピアノ譜を見て
移調しながらアルトの伴奏とかもしちゃうだろうし。でも、バロック初期の
音楽書などに通奏低音に対応できなくて落ちぶれた鍵盤奏者の話とかが
出てくるから当時もいろんなレベルの人がいたんだね。

>「通奏低音」という技法がすたれたのは

それこそが前出のヴァイオリンとオブリガードチェンバロのソナタの影響が大きいと思う。
あと、ガンバ・ソナタの3曲やフルート・ソナタの一部もオブリガード・チェンバロの手法で
書かれてるね。
これらの曲で作曲家達は通奏低音がなくても音楽が成立する事に気付いたのかもしれない。

>>82
技法と言うならそれは数字付き低音では？

オルガンのトリオソナタは後世への影響はあまりなかったようだな
逆に室内楽編成に還元したCDも多いし

4人(旋律楽器２、BC)→3人（旋律楽器１、鍵盤楽器右手、BC）→2人（旋律楽器１、オブリガート鍵盤楽器）→1人(オルガン)
なんだ1人でもトリオソナタやれるじゃんってのがバッハの結論なのだがね

厳密に言えばオブリガードチェンバロの左手が通奏低音に当たるんだけどね。
だから、ヴァイオリンorガンバorフルートとオブリガードチェンバロのソナタは
トリオ・ソナタ形式とも言えるわけだ。

ブラ5のソロチェンバロやソナタのオブリガートチェンバロでも
右手が暇な所では「数字付低音」になってたりするよね。

用語に混乱が見られるようだが・・・。
もちろん、>>86の言う「数字付き低音」なるものが
「通奏低音技法」ですよ。

今の（日本の）音楽教育は、作曲と演奏が分離しているから
演奏家が楽譜に明示的に書いていないことを
バンバン演奏するという風土が無いですからね。

演歌には「こぶし」（装飾音）の自由があるんだが
クラシック演奏ではそれすらしようとしないよな

コープマンはやりたい放題やってるが

>>9
お前さん、それネタ出しでレスしたんだろ
そうでないなら、クラシック音楽の歴史を勉強してから言ってね

装飾音が演奏家によってまちまちだということを、一例としてチェンバロ演奏のゴルトベルク変奏曲を実際に聴いて体験して下さいな
この曲は多くの演奏家がCDに入れているから・・・

装飾音の入れ方は演奏家によってそれぞれ違うことを知るでしょう
てか、同じ演奏家でも時が経つと装飾音の入れ方が変わってくることも当たり前にあるから・・・

↑アンカーミス
>>92

それって日本人の一般的な奏者の話してます？

なわけねーよな
多くの日本人演奏家がゴルトベルクのＣＤ出してるわけねーし
話の流れを読めよ
　
>>93おまえもな

日本人の紋切り型な演奏スタイルが打破されてきたのは
ここ20−30年じゃないかね
ことバッハに関して多くのピアノ教師が教えてることといったら
いまでも「型どおり」ノンレガート
装飾音も定規で測ったような弾き方

何の話かと思ったらピアノバッハか。
日本人でもチェンバロ弾きは昔から「正しく」装飾音を付けているのになぜ？
と思って読んでたわ。

フライブルク・バロック・オーケストラ演奏会行く方いるの

>>98
ノンレガートで押し通した方が楽だからな。教える側にしても
特にバッハのフーガを演奏する場合は、主題アーティキュレーションの設定と統一という問題が生じるけど
ノンレガートならそうしたことに頭を悩まさずに済むし

どのみち頭悩まして弾くようではつまらない演奏になると思われ

>>101
だからグールドはノンレガートで弾いてるわけ？

グールドがノンレガートで押し通しているというのは誤解だな
平均律の演奏を聴けば納得できると思うが

モダンピアノだと、デタッシュでやる方が統一し難いと思うけど

2声のインベンションくらいなら悩まずに済むね

>>104
細かい技術的なことはわからんなあ。プレリュードを早く弾いてフーガをゆったり弾いているのはわかるが。

多声音楽を1つの楽器で演奏する時には、声部ごとに、あるいは
テーマとそれ以外で、弾き方を少し違えてどの音とどの音が繋がるのか
判りやすくすると云うことですな。
無伴奏弦楽器の曲でも古楽の人はそれを意識して弾いてる人が多い。

チェンバロには、モダンピアノで言えば浅くダンパーペダルを
踏みっぱなしにしたような効果があるのだが、これはまるっと無視されるな。

スタッカート=音を短く切ることがノンレガートだと思ってるバカが沢山いる。
自分はそれと違うことをしていると思っている高齢者などは
デタッシュとスタッカートの区別すらついていない。

文科省は50代から上の人間がバッハを指導することを禁止したらいい。

>>108
もちろん、チェンバロにもダンパーが付いていることは前提の話ですよね。
50代から上って言っても寺神戸さんがもう52歳とかだからね。
中野さんや曽根さんも今年50になる。有田夫妻なんてB. クイケンと同世代だから
とっくに還暦過ぎてるし。流石に70代以上の日本人はアカンと思うが････

デタッシェは弦の奏法だろ
チェンバロでデタッシェなんて聞いたことねえ

　　　　 , -: : :‐-､r::: :‐--、　　
　　　／　(　(　(　　) .) )　＼　
　　/ (　(　／￣￣￣”＼ .) )　
　 / (　(　.|.　　　　　　　 |　) )　
　 ( (　( 　|　　へハ_へ　|　) )　
　 ( (　( 　|　<○>　<○>|　) )　
　 ( (　( 　|　　（__人__）　|　) )　
　 (. (　( 　| 　　｀⌒´　 /　 ) )　
　　＼＿／|　　ー-―ｲ　　 ) )　
　　／￣￣＼ ゛ーー ／￣￣＼　
.／　　　　　＼￣;ﾟ;￣／　　　　 ＼　

【社会】キャンパスに学生ゼロ　１４年春　尼崎・聖トマス教会
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1390305039/

鍵盤のパルティータ2番良いな

>>113
だれがいい？
俺はワイセンベルクのピアノ

すまんがチェンバロ演奏のいいの教えてくれ

好みによってオヌヌメCDが違ってくるけど
最近のではバンジャマン・アラールかな
繊細なタッチはチェンバロでしか表現できない

逆にバリバリ弾きまくるのが好きなら往年の名盤スコット・ロスなど

>>114
アルゲリッチの好き

>>116
バンジャマン・アラールの演奏いいね
No.2じゃなくて Partita No 4 をyoutubeで聴いたけど
http://www.youtube.com/watch?v=4unS4CRDDB0

>>115
個人的な好みですまんがアンドレアス・シュタイアーのパルティータが好き
というかシュタイアーのチェンバロの音色がとても綺麗で好きなんだよ

チェンバロの場合は。演奏だけでなくてチェンバロ自体の音色（どういうチェンバロを使っているか）にも好き嫌いが出てくるから面白い

>>117
アルゲリッチの２番もyoutubeに上っていた
http://www.youtube.com/watch?v=XsNxgZGaack

いままでピアノ演奏のパルティータには興味をもっていなかったが、これも悪くないなあ
チェンバロとは違い、曲の表現に強弱が使えるのでそれにより曲の感じもだいぶ変わってくる

強弱の表現が自在にできることは、その要望に応えて登場したピアノの優れた利点であるから・・・

音量は非常に小さくても音量の加減が可能なクラウ゛ィコードを愛したバッハだから、モダンピアノの演奏も否定はしないだろう、と勝手に想像してみた

>>117
情熱的でいいよね
ロンドからカプリッチョになだれ込むところとか

>>121
一票
グールドみたい

大バッハの凄さを教えてちょうだい

かつらが立派

真面目に頼むわ

モダンでも様になるぐらいの強い意思、意識かな？

遠い未来の音楽か遥かに過去の音楽か
ガウディの評をパクリました。

>>122
同感。アルゲリッチが若い頃のDGG録音はどんどん加速してなだれ込むとこがカッコ良くて好き
その後聴いたグールド、ペライアのチェンバロ意識した演奏と比べると一本調子だが誰にも代え難い

最近読んだバッハの全てのレオンハルトがモダンピアノのバッハ演奏を間違い呼ばわりしたのは違和感感じた

初期のエレクトーンのための作品を
今のエレクトーンで弾いちゃいけないのかって話だよね

音楽は楽しむものだから
×××しちゃいけない・・・
なんてことはないんじゃ

いろいろな演奏で楽しめばいい

エレクトーンってなんだっけ

電子オルガン

おお

>>131
バッハ自身は音楽を楽しむものだと思ってただろうか。
かなり真剣に自分の全てを注ぎ込むものだと思ってたんじゃないだろうか。楽しみなんていう次元を超えて。

自分にも弟子にも当時の同世代の音楽家にもかなり厳しい目を向けてたんじゃないかと思う。そうだとすると、×××しちゃいけないなんて気持はあったんじゃないかな。通奏低音がなきゃ音楽は悪魔の領域に入るとかなんとか言ってたと思う。

別にバッハに文句言われても関係ねぇって人はそれでいいんだろうが。

あなたはバッハの身になってバッハの曲を聴いているんですか？
バッハの真の気持ちなんて本人が生きていない今では知ろうとしても分からないのに・・・

ばーはっはっはっはぁ〜

バッハの母はバッハハハと笑う

ていうかバッハの気持ち知りたいなら
Bach Documenteとか読めばいいし
そこまでする気がないなら自分の想像に酔ってればいい

演奏家は調べるでしょうね

きょう７：３０からNHK-FMでパルティータのピアノ演奏やるじゃないか
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=501&date=2014-01-31&ch=07&eid=87034&f=458

バッハ聴いて楽しいなぁって思うだけならどうでもいいんだろうけど、
真剣にバッハの本質、芸術の本質にせまろうと思うなら、バッハの意図や性格、バッハの全てを理解しようとすると思う。

グールドの本を少し読んだけど、バッハについての情報やら解釈やら、もの凄い研究してるなぁって思った。

一応お金取って生活している演奏家ですが、そんなこといちいち調べませんよｗ
何故かと言うとキリがないしそんな時間も無いからです
断言しますがそんなことばかり考えてる人は演奏家にはなれません
調べ物をしているより楽器に触ってる時間が多い人でないと演奏家にはなれません
スポーツ選手みたいなものですよｗ

もちろんそこら辺の人よりは知識もありますし基本的なリサーチはしますよ
（プログラムに何か書かなきゃいけない時もあるし教える時に少しは情報も必要だし）
でも学者のレベルでバックグラウンドまで追求してたら全く時間が足りません
我々は練習して演奏をしなきゃならないんですよｗ
そういうことにこだわりすぎる人は研究者になれますが演奏家には絶対なれません

>>143
1日に何時間楽器に触ってますか

アスリートのが向いてるのでは

>>143
モダン奏者であることを望むよ。
まあ、実際分業したのも、そういう理由だろうけどね。

ホロヴィッツは、新しい作曲家の作品に取り組む前は、
その作曲家の作品を全て調べていた。

>>147
天井まで書籍資料が積み上がる書庫の写真があった
スカルラッティ弾く時もカークパトリックの助言求めた逸話があったな
ブゾーニ編のシャコンヌ必死に練習してた頃思い出した

売れることが正義だから

>>143
まあ時代劇みたいなもんだね
専門家から見れば滑稽なものもあるが
アクターであるためには仕方がないということだね

まあ、演奏家にもいろんなレベルがあるって事でしょ。
指揮者や独奏者なら全部自分で解釈しなきゃいけないから
「勉強」の必要量も半端でない。他人の指揮に従うだけの演奏屋なら
それこそ「練習」だけしてればいいんでしょうな。

21世紀の今になっては想像もつかないだろうが、20世紀半ばに
博物館から古楽器を引っ張り出して古文書を解読しながら
演奏技術まで芸術レベルで復元したレオンハルトやクイケン兄弟は
やはり化け物だったと思うよ。この一派でブリュッヘンは少し学者・指揮者
寄りだったみたいだけど。

それは現場を知らない素人の勝手な妄想ｗ
指揮者や演奏家に夢見すぎですよｗ

例えば小澤征爾だってマタイやる時に礒山教授招いてレクチャーしてもらってたでしょ
指揮者だってオケだってやる曲の背景を全て（ってのは専門研究者でさえ
ありえないんだけど）わかって演奏してるんじゃないですよｗ
（もちろん人によって掘り下げている得意分野とそうでないのがあるわけだけど）
曲毎にそれなりのポリシー設定はするんだけど結構勝手な主観的解釈も多いですよｗ

正直、皆さんの言ってることって現場の人間からすると笑っちゃうようなことばかりですよｗ
たまにそういう妙な薀蓄を披瀝したくてたまらないような人に話しかけられますが（たいてい変なオジサンですねｗ）
はっきり言って後で飲み会の時のネタになってますよｗ
「ああそれきっと皆川本読んだんだな確か書いてあったよそんなこと」とかｗ

I教授に能書き垂れさせるより
福音史家にドイツ人を起用すべきだったな
それが現場重視というものじゃないかな

>>152
理屈っぽいな、200年も前の地球の反対側の環境なんて全然ちがうんだから
みんな死んじまってるし判らないし理解できないだろ
だだ共通の部分も多いから、あんたなりに直感的に譜面どうりに弾きゃいいんだよ
なんかコンプレックスあるみたいだな

考証研究は大切なんだろうが、演奏家の才能技術次第なんだよな
個人的には当時の舞曲様式を踏まえたチェンバロ演奏より一本調子のアルゲリッチを選んでしまう

>>152
まあモーツァルトのオペラが
現代版でやられたりしてるわけだし
やりたいようにやればいいと思うよ
でも
聞 き 手 に は 選 ぶ 権 利 が あ る か ら ね

たとえプロの演奏家が飯を噴出すような薀蓄たれ親父の戯言だろうと
それを笑いの種にしかできないならそこまでだね
芸術家気取りで客の上に立ってるただの一人よがり集団に過ぎないよ

確かに俺流を貫いて成功している奏者はいるよ
しかしそれは作曲者の意図したものを凌駕する個性があって
しかもその個性が多くの聞き手に受け入れられて初めて成功するものだろう？
｢私は研究家じゃないよ演奏家だよ｣と胡坐をかいているだけで
成し得るものではあるまいに

ああなんだか考えると腹が立って収まらんな
｢作曲者が作ったときの気持ちを考えて〜｣とか教えてる音楽教師が
俺解釈の独善主義者どもだと思うとな
　
某有名チェリストはバッハの某専門書が愛読書だって書いてたが
きっとあんなの金出されて書いただけで普段は練習ばっかりしてるんだろうな
>>143の説によれば

>>155と同じだな

作曲家が何を考えてたかなんて誰もわからん
だから、作品が作曲家の全てともいえる

演奏を聴く愉しみの比重は、８０％演奏家、２０％作品かな、自分は
演奏家の表現力の比重が高い

時代背景、環境を調べたからいい演奏になるとは限らない、かと言って全く無視というのもなんかね。
やぱ演奏家によるでんないかい。
グールドなんかはどうだったんだろ。

>>160

>>160
ゴメンミスった。
同じ作曲家を聴いてれば必然的にそうなるだろうけどね。

そのうちグールドやアルゲリッチの時代背景や環境を調べ尽くした
変態いや若手のバッハ演奏が出てきそう

バッハだけは別格だと思うんだよね。
バッハを聴いてると、「これはヤバイ。どうゆう思考回路してんだ。何食ったらこんな曲書けるんだ」ってなって、色々バッハについて調べてるうちに朝から晩までバッハ三昧になって、演奏会なんかやってる場合じゃねぇってなっちゃったのがグールドなのかなと。
だから全ての音楽家はバッハについて研究すべし、人生をかけて追求すべし。ってのは言い過ぎか。

少なくとも時代様式と対位法的構造くらいは把握してかからないと
バッハの特にフーガにはまったく歯が立たないだろう
把握しなくても音を出すだけならできるだろうが
何が言いたいのかよくわからない演奏になること請け合い
作曲の背景を知るべきだというのは
富田庸氏がゴルトベルクについて書いてたと思ったが

ていうかバッハくらい有名な作曲家なら
研究の専門家が深い本書いてるんだから
演奏家はそれを読めばいいだけなんじゃねえの？
なんか自分で研究しなきゃいけないの？みたいな事
いってるやつがいるようだが

ていうかこんなとこに来て
スレの住人に文句言ってる暇があるんなら
練習したり本読んだりすればいいんじゃねえの？

バッハ峻厳たるべし禁欲たるべし、みたいな事を書いてる人がいるけど、
もちろん、そう感じるのは個人の自由だけど
俺にはバッハが耳の快楽というかメロディーの愉悦というか、音楽の喜びを無視していたとはどうしても思えないな
求道者の音楽だとするならどうしてブランデンブルグ協奏曲のノッた音楽、無伴奏チェロ組曲みたいな人間くさいメロディーを書いたのだろうと思うのだが
アーティストというのは多かれ少なかれ楽しむものだ

音楽の喜び度ではテレマンやグラウプナーのほうがry

>>170
せやろか？

から元気みたいなのな
テレマンはドレ聴いてもおもしろくないな、もう一人はしらね

いわゆるギャラントというやつだね
全般的にそういう風潮がある
マルプルクが跳ね回るような音楽だと批判したり

バッハと違ってテレマンは演奏を選ぶからね。それこそ時代考証というか
少なくとも古楽器を使ってそれらしく演奏しないと軽薄なサウンドになっちゃう。
グラウプナーはバッハやヘンデルやテレマンに匹敵する大作曲家だったらしいが
没後に遺産相続がトラブって作品群が死蔵されて忘れ去られてしまった人らしい。
その分、散逸もしていないので最近は注目されているんだよね。

テレマンなんてやるのは古楽器奏者だけだろ
大作曲家だったらしい忘れ去られた作曲家ってたくさんいるからな
ま、オオバケすることはないでしょう

>>175
テレマンの曲をいろいろ聴き込んでからレスしてくださいな

>>176
バッハ聴き込んでるほうがいいな（♪＾ω＾）

なら
>>175のようなレスする資格なし

テレマンのガリバー旅行記が一時話題にならなかったっけ？

>>178
だからドレ聴いてもつまんないんだって（♪･ω･`)

ターフェルムジークは
ブランデンブルク協と管弦楽組曲とソロソナタが合体した上に
バッハ先生が書かなかったテレマン得意の四重奏曲もあるでよ

小作曲家には大作曲家の書くような耳になじむ曲、有名曲
バッハでいえば平均律１番のプレとかG線とか
他でいえばアランフエスやらノクターン２みたいな曲はないけど
玄人が好みそうな、平均律２番の曲っぽいのは
ブクステフーデやビーバーとかにポツポツあると思うんだ
アルカンには有名曲っぽい曲は皆無だが
深さやテクではリストより圧倒的上だと思うんだ

ブランデンブルク協と管弦楽組曲はバッハの駄作だろアリアは別として
ここはバッハすれじゃ、もうよい、さがれ

ブランデンブルクの悪口は許さぬ

まあちょっと言い過ぎたから連投するけど、ブランデンブルクはちょっとは好い曲あるよね
でもバッハの真髄はポリフォニーでしょ、オルガンとチェンバロのフーガ、あとカンタータ

>>183
バッハの管弦楽組曲にアリアなんていう曲はありませんから。
そんな知恵足らずが駄作とか言っても説得力ないですね。

バッハのポリフォニーに傑出してる特徴は長くカンタービレなフレーズ、良く編みこまれ
時にたたみ掛け聴くものの想定をはずすような展開、一時的な転調の巧みさ、形式に
とらわれない豊富なアイデアと此処しかないと思わせる完成度の高さ、こんな感じかな

>>186
G線上の空気w

>>187
その辺はブクステ先生もいいからなぁ

先生ではしかたないですねぇ
あとは、田舎くさいというか、質朴とか、装飾的でないとか、純度が高い
元気がいい、感情的にストレート、愚痴っぽい、しつこい、くどい、とか
降ってきたり湧いてきたりするものの違いとしか

>>185
バッハの神髄はポリフォニーという点には同意する。
例えばブランデンブルクの２番のような全体の構想としてはホモフォニックな曲でも
随所にポリフォニックな発想がふんだんに盛り込まれているところが魅力的。

あと、もう一つ言うならば、いろいろな音楽の形式を合わせ技で使って
それが全く破綻を見せないところかな。
フランス風序曲に合唱を組み込む、フーガ主体の曲にコラールを取り込む。

あとは、パロディ。
バイオリン独奏をオルガンの入った合奏曲にしてしまう、
カンタータ前奏でラッパだった部分を、いきなり歌詞を付けて女声２部にしてしまう。

そういうのが全部効果的なんだよね。

とにかく、
＞こういう形式だから、この楽器向けに作曲されたのだから
とかいう、こだわりとか思い込みを良い意味で粉砕してくれるところが
たまらなく良い。

プロテスタントってこともあるんだろうけど能力あまってたんでしょう
それとも時間もなくて良い曲がうかばない、使い回しのたまものか

色々音楽というか洋楽を聞いてきた経験だが
そういう多作なメロディメーカーは大抵旋律やらはパクリ
だから多くの名曲を作れる
凡人が頭なやませて作った素材をかっさらっていくのが天才

たしかに旋律やらはパクリのことも多いと思うけど、素材は神様が創って
それが凡人の頭に降って来て、その素材を巧みに連げたり重ねたりして
組上げていく、だから凡人にも理解できて感激するのでは

まさにそれを伝えたものがあるよ
「彼は何か自分のアイディアよりも劣ったものをまず弾かねばならず、
彼の優れたアイディアはその劣ったものの結果だとか」
バッハの生前に書かれた論評

バッハが使い回しの名人であったことは間違いないと思うけど、
新たに美しいメロディを創作する力は同時代のヘンデルやテレマンよりも
むしろ優れていたという印象をもっているんだが。

バッハ聴いてるとチャクラ開いてる感じがする。
チャクラってよくわかんないけど、たぶんこんな感じなんだろうなあ。
もちろん聴く人によって違うんだろうけどバッハ好きならわかると思う。

>>196
バッハがメロディ―メーカーというのは、ちと買いかぶりすぎかと。
バッハのメロディーラインは、やや無骨だと思うな。
それをポリフォニックに展開するから、良く聞こえるだけで。
のちにＧ線上のアリアになった、Overture3番のアリアだって、
それほど大したものではない。
あと、バッハで、メロディそのもので聞かせるのは、
マタイのアルトアリア「憐れみたまえ」くらいじゃないの？

バロック時代に限ると、何と言ってもテレマンが人気だったわけで。
また、演奏者に言わせると
ヘンデルが一番メロディーが一番、自然だと。
あと、ヴィヴァルディの方が良いメロディがあるよ。

時代を広げていいのなら
何と言ってもモーツァルトがメロディメーカー。

まあ、そんなこんな言っても、自分はドイツ的な無骨さが良くて
バッハを聴くのだけどね。

まーたもどっちまった

メロディそのもので聞かせるという条件がよくわからないんだけど、
「他は大したことないけどメロディだけは良いいから聴ける曲」の例が"Erbarme dich}"くらいしかない、ということ？

バッハはメロディメーカーではない？
では良いメロディって一体何？不毛な論議だな
バッハのメロディはポリフィニックに展開するから良く聞こえるではなくて、ポリフォニーに適したのが多いってことでしょ
モーツアルトの速い曲をポリフォニックに展開したら、果たして良いメロディに聞こえるのかなｗ

キャッチーなメロディーってことだろうな
クラだとシューベルト、ロックだとビートルズ

バッハが発想するメロディは声楽より器楽に適しているということか
マタイ受難曲のアリアにしても、どちらがオブリガート声部なのか戸惑うくらい
器楽優位の傾向が指摘できる曲がいくつかあると思う
誰もが聴いてすぐに口ずさめるような、平易で魅力的があるメロディを多く残した作曲家ということではないね
バッハの器楽曲がどういうわけか編曲され歌われるという、一種の逆転現象はとても面白いと思います

しかも自分の演奏目線だから歌いにくいし吹きにくい

バッハ弾くの楽しすぎ
わりとキャッチーなメロディのカノン風多声の曲が楽しい

確かに現代の感覚でもキャッチーなメロディ多いと思う
リズムもノリがいいの多いし

バッハのフレーズは歌われている、和声は通奏低音で捕らえられるけど
先に和声進行ありきでなくてバスのメロディーに重心がある
古典派や、それに近づいたテレマン等は、聴衆やアマチュア奏者に迎合して
ちょっと聴き耳障りがよくて、弾くのも易しいモノフォニースタイル、定型的な
ラモーの和声法などで、フレーズはより器械的に分散和音や音階の羅列
が多くなり構成も定型的で音楽はどこですか？になってしまった
あと宮廷音楽も基本環境音楽なので、これも耳障り良く鳴らしていることが
目的なので、聞き込んでもなんも面白くはない

無伴奏チェロ組曲のリコーダー版はやはりブリュッヘン盤が一押しですか？

試聴したらブリュッヘン盤よりフェアブリュッヘン盤の方が俺好みだったんですが・・・

フェアブリュッヘン盤は今は廃盤で買えないのが残念で・・・

中古だったら海外のamazonで安く買えるよ。

無伴奏チェロ組曲のフルート版なら藤井香織盤が気持ちよく聴けるよ
これも廃盤だからあしからず

>>210
「フルートによる2つの無伴奏チェロ組曲〜フルートはチェロを超えたか!」福岡市の図書館にありますよ。
違ってたらスマン

>>210
フルートって音域がかなり狭いんだけど、どうしているんでしょう

そこは飛ばす
オクターブ上下に動かす

バイオリン版やビオラ版でもいいな

>>212
無伴奏チェロのヴィオラ版は今井信子さんが全集を出している。
アマゾンならまだ在庫あるらしい。国内盤で4000円超と少し高いけど、
初めからヴィオラのために作られたのかと思うような自然な演奏だ。

リコーダーやフルート演奏のものは。旋律を心地よく歌っているから
BGMとして聴くには丁度いい
藤井香織のフルート演奏のCDは廃盤になっており残念なことだ

ただし、バッハが意図した和声感も併せて聴くためには、
やはりチェロとかビオラ演奏のものじゃないと聴くことができない

>214
ただあの曲のヴィオラ版、楽譜も容易に入手できるし
練習しているヴィオラ弾きも多いが

ヴィオラであの曲やられると
やっぱり違和感ありまくり

調弦はヴィオラもチェロも上からA-D-G-Cで
実音が8度違うだけなのに

214の和声感に関連するが
1番プレリュード出だしが分かりやすいが
バスGでG線開放の残響残しながら上3音を弾いていくアレ、
G線開放の響きがチェロとヴィオラでは全然違うから
作曲者の想定した和声感、響きにヴィオラでは
全然なっていかないんだろうなあ

パルティータ2は弾くのが楽しい
多声が楽しいのかな

ロマンのような右手メロディ左手伴奏は練習してるとつまらん

世俗カンタータにクリスマスオラトリオにそっくりな曲発見！
バッハは宗教的だとか世俗的だとかあまりこだわらなかったのかね

>>217
バッハのカンタータ（オラトリオ）には世俗→宗教という転用はけっこうあったかと。
逆はたしか殆どなかったはず。クリオラの場合は最初から転用を前提に作曲された
という説が有力。

バッハはパロディの王様ですから。

>>218>>219
トン！
なるほどパロディですか
おもしろいですねえ

>>217
カンタータの中のいい曲もってきてミサ曲とか作ってるからな
ただのベスト選曲集じゃね

>>221
ある意味そうかもしれんが
歌詞が割り振りできないと転用できないから
けっこう程度制限されるな
　
シュプラーコラールならほんとの意味でベスト選曲集かも

おのが幸を讃えよ、祝されしザクセンか

J.C.バッハもなかなかですね。旋律がモーツァルトみたい・・・

そりゃ師匠だから

CPEやJCがバロックを捨てて当時流行のスタイルに流れたといわれるが
逆でむしろそういう音楽を作ったんじゃないかなと思ったり

1720年代は大バッハもまだ先端を走っていた
1730年代は既にポストバロックの萌芽は表れてた(ペルゴレージなど)
1740年代にはエマヌエルがいくつかのソナタ集を出版
1760年代はクリスティアンがミラノ、ロンドンで大活躍
1780年代大バッハの息子たちが相次いで没

二人とも晩年は流行から取り残されているけどね

大バッハは新しいものを取り入れてはいたけど
同時に古いものも取り入れていたからなあ
何でいまさらパレストリーナ？みたいな

バッハ自身は過去の集大成目指してたんだろうな

>>228
バッハの新しいものとは例えば？

230は取り消します。
勘違いしました。
失礼しました。

>>225
モーツァルトはJ. C. バッハのチェンバロ独奏曲を合奏付きチェンバロ協奏曲に
編曲してますね。父バッハとは逆をやっているのが面白い。

>>230
オブリガートチェンバロ付きソナタとか？
息子たちの方が通奏低音付きソナタを沢山作ってたりする。
無伴奏チェロ曲なんてのは前例は多いのかな？
ヴァイオリンとガンバの無伴奏は昔からあったようだけど。

確かドメニコ･ガブリエリが無伴奏チェロのリチェルカーレ書いてたよ

バッハからモーツァルトあたりの間って一世代あいてるよね
その間に著名な作曲家はあんまいなそうだから
カール・フィリップくらいを間に入れないと時代の流れわかりにくくね

>>234
有名なガブリエリと親類ではないんだね。
歴史上最初のチェロのヴィルトゥオーソなのか。
秀美さんが全集を出しているようだが絶版か･･･・

>>234
エマヌエル全集のライナーノーツには
「当時は大バッハと言えばCPEのことだった」とか
「ハイドンとモーツァルトがもしいなかったら、JSバッハとベートーヴェンの
間をつなぐ大音楽家としてはこのCPEバッハこそが歴史に残っただろう」
などなど大層な解説が載っているw　実際、JSバッハがいかに偉かったか
後世に伝える努力を、その当時に力を持っていたCPEがしておいたことが、
メンデルスゾーン以降のJSバッハ「再発見」に繋がった可能性が大きいよ。
連投失礼

ハイドンとモーツァルトがいなかったら、ベートーヴェンもいなかっただろう。

>>236
ハイドんより２０年前に生まれてるし
今みたいにその間の音楽が知られず隔絶したままだから
バロックからいきなりモノフォニー音楽になったみたいな偏見があるでしょ
CPEでも立派な大作曲家だよ

http://m0ne.s16.xrea.com/chronologi.html
これみてもバッハから飛ばし過ぎてるよな
間は暗黒時代だったのか？

J.S.とC.P.E.バッハの間の年代の生まれで当時人気だったらしい作曲家
ピゼンデル(1687-1755)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%94%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB
シュテルツェル(1690-1749)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%84%E3%82%A7%E3%83%AB
クヴァンツ(1697-1773)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%A8%E3%82%A2%E3%83%92%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%84
ハッセ(1699-1783)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%83%E3%82%BB
グラウン兄弟(1703-1771)(1704-1759)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%B3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%B3

>>238
実際はバッハやヘンデルより年上のテレマンの方が若い時からモノフォニック
で、年を追うごとに前古典派に近づいていったし、同い年のD.スカルラッティ
なんかはもう前古典派と呼んでいいくらいだったからね。ヘンデルでさえ
当時すでに保守的な部類だったんじゃないか？

>>236
英語版Wikipediaによると、メンデルスゾーンにマタイの楽譜を渡したのはザラ・レヴィさんで、彼女はヴィルヘルム・フリーデマンからもらったらしい。

だから大バッハの再発見の手柄はヴィルヘルムだと思うね。
ヴィルヘルムは親父の楽譜を売っぱらったって非難されてるみたいだけど、大事な楽譜はちゃんと渡すべき人に渡してたんだね。

そしてメンデルスゾーンは原曲を改竄して演奏したのであった

>>241
初期バロックでもシュッツの宗教作品あたりシンフォニックなものが多いし、
古典的モノフォニーの萌芽はルネサンス後期まで遡れるよ。
バッハをバロック音楽の指標に据えると音楽史がおかしくなる。

バロックとかプログレとか後付けなんだから
当時の人間が「俺達がバロックだ」なんていってたわけないだろ
当時の音楽じゃなく当時の音楽の代表者グループをまとめてバロックなんだろ
フランスにはバロック音楽はないといわれるのも

>>245
代表･･･も難しいよね
当時売れてたのが代表か
いま良く知られてるのが代表か
　
当時売れてたのを代表にするなら
バロック時代でなくロココ時代と呼んだほうがいい

バーでオンザロック
略してバロックだ〜

BCJのカンタータBOX出るよー

20周年記念のボックスが10枚×4箱で合計30000円だったのに
55枚で100000円ってどうよ？

オールSACD化＋日本語解説つきってことで差別化はされてるけど
まあ、ね

鍵盤楽器はチェンバロで聴いてこそバッハだね。
P協とかどうも好かない・・・こういう人多い？

ピアノ版は気分転換で聞くと面白い

インベンションとシンフォニアってピアノ版ばっかりでチェンバロ演奏が少ないよね
ピアノ練習曲の定番っていうのもあるんだろうけど

ピアノって弦を叩いて音を出す構造だから、弦がしっかり鳴ってないよね。
ショパンとかなら弱々しい音が合うけど、バッハみたいに全開で弾くならチェンバロだよね、やっぱり。

･･･フランス組曲を全開で弾かれるのは勘弁願いたい。

>>251
シンセとかミクもいいよ

>>254
ペダル踏みっぱなしで全ての弦が共鳴することを前提に書かれている
ベートーヴェン以降と、押してる弦だけが響く前提で書かれている
モーツァルト以前の鍵盤曲ではそもそも響きの質が全く違うのは当然。
ただし、チェンバロやピアノフォルテ（古楽器のピアノ）の場合は楽器そのものの
残響や部屋の残響があるけどね。

レーガーがブランデンブルクや管弦楽組曲をピアノデュオ用に
編曲した奴は、ロマン派の作曲家がバッハを流用して作った
新しい曲だと思って聞くと悪くはないな。

当時はピアノなんか無かった時代だからな・・・
古楽器の演奏が本物なんだろう。

奏者で言うならコープマンあたりか。

ストラーダルっていうピアニストがブランデンブルクと管弦楽組曲のピアノソロ編曲を
残しているらしいが聞いてみたいものだ

>>260
楽譜ならブランデンブルクは国内版も出てる。
弾いてみては？

ホンモノがあると思ってるところがもうね

しまった。ETVのらんらんクラシックを見逃した。
バッハの無伴奏チェロ組曲第1番だった

再放送ありますように

w
らららクラシックな

>>263　見て、一瞬ビックリ
らんらんが無伴奏チェロ組曲のピアノ版演奏したのかと思った

面白いなお前

りんりんクラシックなら

つぎはカンカンクラシックか

ニーハオ！　巴赫老師！

らんま二分の一

平均律オルガン版の新譜
http://www.amazon.co.jp/dp/B00HSOXLD4

>>271
ジャケが佐村河内みたいだな

>>271
このFre'de'ric Desenclosというオルガニストは
サクソフォン四重奏などを書いてるAlfred Desenclosの息子なんだな。

ルイ・ティリー超えできるかだな

　どうして
「率直な手引き」は
「インヴェンションとシンフォニア」って呼ばれてるんでしょうね？
「音楽の捧げもの」を
「リチェルカーレ、カノンとソナタ」とは呼ばないのに。

>>275
判りやすい呼び方が普及しているだけでは？
まあ、テレマンにも「忠実なる師」とか「練習帳」とかよく判らんのがあるけど
そもそもファン層がバッハに比べればはるかに狭いから。

なんでテレマンこんなに落ちぶれたの？
当時は一番人気だったんでしょ

レオンハルトが演奏したから

>>277
おいおい
俺にとってテレマンはバッハと同じくらい聴くよ
テレマンの曲大好き

>>279
「バロック」のファンはそうだろうけど、バッハはピアノヲタの膨大な数が加わる。

>>277
昔も今も大量生産、大量消費される商業的音楽があるってこと。
まあテレマンの当時は主に宮廷と教会相手なんだろうけどね。
その時代とともに忘れ去られた作曲家が他にも沢山いるんだよ。

HMVで気になるCDがあってさ、
評価も高いから購入を検討しているんだけど
　　　↓
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1246472

おまいら的には、こういうCDは問題外で
激おこぷんぷん丸なんだよね？

たまには気分転換にいいんじゃね？

どうせならＢＯＸで買えば

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3809326

いやいやまずはファンタジアだろ

www.hmv.co.jp/product/detail/3980335

結婚式の(チャペルへの)入場の曲をマタイ冒頭の合唱にしたいんだけど式場のお姉さん達歌ってくれるかな

結婚という墓場に入ろうとする花婿を一緒に嘆いて欲しいわけですね。
式場のお姉さん8人もいないだろうし長すぎるから編曲してあげれば･･･

尺長すぎだろ
フルでやったら前奏終わる前に説教台まで着いちゃうだろ新郎だか新婦だか知らんが日本の結婚式場のバージンロードだと間が持たないぞ

>>286
CDじゃいかんのか？

そりゃフルでやってもらおうとは思ってないw
時間はたっぷりあるし編曲してみるか

その前にリクエストに応えてくれるかを確認しないとだろ
正直「編曲してきました！式で歌って欲しいです！」って絶対引く

結婚式で受難曲って正気の沙汰か? ww
釣乙

マジレスするとw
244じゃなくて245の第1曲の方が
結婚生活の不穏な行く先を暗示していいと思うなw

なぜバッハはレクイエムを書かなかったのか

Katholikじゃないからw

カトリックのミサは書いたぞ

妻子持ちという十字架は確かに重たいよ。好きな楽器も碌に触れないし
バッハを聴くのも妻子が寝静まってからorz

２妻２０子のバッハ先生は偉かった
そういうことですね

あれは育たなかった子も含むんでしょ
今だと流産しても

>>295
だからこそ「どうして書いたのか」ってのが大昔から議論されてるわけでw

葬式用は106とか.

>>298
当時だと流産した後に胎児が子宮に残って感染して･･･
なんてのも多かっただろうしな。小さな子がなかなか育たなかっただけでなく
大人である妻も1回なくなっている位。当時のヨーロッパはボヤボヤしてると
頭上から排泄物が降ってくるような衛生状態だったわけで･･･日本でも七五三
なんて行事があるのはその位の年頃の子がいかに沢山亡くなっていたかという事。

>>299
結局ルター派の教会でもミサ曲の演奏はされてたんだよね。
パレストリーナの無名のミサとかいろいろバッハの手元にあったし。
自分の宗派に関わらず雇い主の要求があれば作るし演奏する。

>>300
今でも乳幼児死亡率の異常に高い国は多いよ
いわゆる発展途上国では普通

>>302
だから何？

>>301
だからレクイエムが作曲されていてもおかしくないと力説してるの？

ヒント：
大バッハ家は多産多死
息子たちは少産少死

>>301
Lutherischの”Messe"はKatholikのそれとはだいぶ違う.
BachがKotholik典礼用の音楽を書いた例はb-moll以外は無い(はず).

バッハより1世紀半も後のドヴォルザークやマーラーでさえ
子を亡くした事が作品に強く影響しているわけで･･･
20世紀前半までは先進国でも家族の死が現代よりずっと身近
だったのは確かだ。

ラテン語のカンタータとかは何用に書いたんだっけ？

>>306
ルター派とカトリックのミサの違いは執り行われる儀式の違いであって
音楽的には固有文の増減があるくらいじゃないかな？
　
そしてバッハが自分で書かなくても他の作曲家のものが手元にあったってのさ。
こないだ見つかったミサ・カノニカもそうだよね。
　
>>304
バッハにとってのレクイエムは葬送用ののカンタータでしょ。

>>309
前段は論旨不明だが何が言いたいのかな?

中段も論旨不明だが何が言いたいのかな?

後段< 他にMotetが幾つか.

>>310
だから何？

話の流れが見えないやつってイラ

ヘンスラーのバッハ全集を最近購入して聞き出したのですが、
作品について体系的にまとまってるもので、いい書籍ってありますか？
あと、ネットで定番的なサイトがございましたら、教えてください。
初心者質問ですみません。

体系的ってなに？

すいません、特に深い意味はないです。定番的なものがありましたら
教えてください。
東京書籍の事典は、中古でしか手に入らないとか聞きましたが。

音友の作曲家・人と作品シリーズが手頃だったんだが、どういうわけかバッハは廃版になっているんだなｗ
wikiの作品一覧も全く無価値というわけでないのでは？何割かにはwikiレベルの解説もついてるし

>>313
バッハ事典も音友のも地元図書館で見てみれば？
大きい図書館なら大抵置いてあるはず

>>315
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=010520
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=03769

Bach : Widerstehe doch der Sunde, BWV 54, I. Aria
https://www.youtube.com/watch?v=7Y-SnYKvvQw

もののけの米良が予想外にうまくてワロタ(´・ω・｀)

予想外でもなんでもなく米良はガチで上手かった

フェラが？

服装や性生活はともかくカウンターテナーとしては世界的に見ても一流だろ。

この曲知らなかったけど気持ちいいな

>>322
だった、ね。

米良のあとにBCJレギュラーになったブレイズより米良のほうが上手かったよ

自分はクラシックの世界に住む人種じゃない、
このような世界に住みつづけることは出来ない
と米良はクラシック界を去った

そして「よいとまけ」の世界へ行ったのである

こんだけ歌えるなら普通に勿体ないね
他のカウンターテナー聴いても全然負けてないやん

>>328
多分ダメになったんだと思うよ。
カウンターテナーは、最高レベルの持続が難しいのか
短命な人が多い気がする。

肉体と臓器に負担掛かり過ぎかもな

メラは本来の守備範囲の宗教音楽や童謡から卒業しただけじゃないの
今のほうが、BCJの常連だった頃よりずっと稼いでいるでしょ

メラはメラゾーマに進化した

今のはメラゾーマではない、メラだ

聞きやすくてビックリしてまったわ。
こんなCD出せばいいのにね。

>>331
最後の方は不安定だったし、最近のテレビみる限り
バロックをちゃんと歌うのは厳しいと思う。

もう無理だよ
ああなったら声を戻すのは不可能に近い
他の声種なら鍛え直せば可能だろうけどCTは厳しいだろう

結局もののけで売れて足元を見失ってしまったんだろう
クラシックは金にならないし古楽ならなおさら
BCJともギャラで喧嘩別れしたみたいだし、生活も荒れて声もかなり怪しかった

自分はクラシックの世界に住む人種じゃない、
このような世界に住みつづけることは出来ない
暗い自分自身の過去を隠して歌わなければならない
クラシックの世界
もっと自分に正直な生き方、自分自身の過去をさらけ出せる世界へ行き自分自身を開放させたい
といって米良はクラシック界を去った

クラシック界を去って
暗病気界に君臨

クラ・シック・界
うまい
座布団10枚

こんな金のねぇところで貧乏臭いことできるかっ！

でいいの？

>>339を借用すると
クラシック・ファンは、「暗病気狂人」となる

喧嘩を売ったって事か
男みたいだな

ゲイの出張デリが注文通りのサイズじゃなかったから切れて殴ったってニュースなかった？

まじかいw

今朝は目覚めに、アンタイのゴルトベルクを聴いていた
結構よい目覚めの一杯いや一曲になった

バッハのチェロ無伴奏組曲第一番をピアノで弾いて
みたいのですがお勧めの楽譜ってありますか？

原曲。
文句ある？

すまん
チェロ持ってないし弾けない

おまえらって、オルガン曲全集とかカンタータ全集とか全部聴いてるの？
俺は持ってるってだけで既にお腹いっぱいなんだが

ブランテンブルクと管弦楽組曲くらいがちょうどいい

寝るときにゴルドベルグを聞くほど不眠症でわない

ほんとに不眠なら、放送大学のラジオを聞くことをすすめる

>>350
オルガン曲全集は聴いたことあるがカンタータ全集は持ってない

ここ数年、ヘンスラーの全集を全部聴く努力をしている。

>>349
原曲をピアノで弾くんだよ。
俺は良くやってるけど。
下手に音を加えないほうが味わい深くていい。

とはいえ、5番のリュート編曲版とか聞いちゃうと、バッハの作曲技法をよく理解した人が
隠れた多声を再現したバージョンで良いのがないかな？　なんて欲が出るよね。

昨日の新聞(日経)で
ヒューイットの平均率、加藤幸子のゴールドベルクを紹介した記事があったが
どんな演奏なの？

最近、新しい演奏家を聞いていないなー、懐メロ演奏ばっかだ、いかん

チェンバロのゴルトベルクなんて、どれ聴いても大して変わらないだろ

何いってんの？
テンポとかタメとか装飾音とか・・・
演奏者によってそれぞれだよ

いや、ピアノで弾いた場合のバラエティの豊かさに比べれば誤差の範囲と言っていいくらいだろ
アンタイの平均律は素晴らしく個性的だったから、彼のような才能で弾いたゴルトベルクがあれば話は別だが

チェンバロがあまり好きではないからそういう感性になるんでわ？
自分は全く逆でピアノのバッハなんてどれも同じ（誤差の範囲）にしか聴こえない

好きなものを聴けばいいよ

チェンバロはルバートかけないと個性が出ないので気持ちはわかるか、やりすぎだ

バッハは比較的弾きやすい
なぜなら手がはやく動かなくても弾けるから

>>358
もしヒューイットの平均律聞くなら旧盤を。
曲の構造をしっかり把握して弾いてるよ。
シフほどこねくり回さないし
リヒテルみたいに感傷的過ぎない。
自分としてはちょっとバス線が弱く感じるけど
結構愛聴してるよ。

チェンバロもフレミッシュ、フレンチ、ジャーマン、イタリアンで全然違うからなあ
スタインウェイとベーゼンドルファー以上に違うよ
ピアノもファツィーオリだとまた全然違ってくるがね

フォルテピアノで弾いた平均律やゴルドベルクってある？

Bach Cantatasに載ってるのだと、

ゴルトベルク
http://www.bach-cantatas.com/NVP/Riemer.htm
試聴あり→　http://shop.niederfellabrunn.at/J2ES2EBach3A_Goldberg_Variations_BWV_988.html

平均律（一部がフォルテピアノの演奏らしい）
http://www.bach-cantatas.com/NVP/Chorzempa.htm
http://www.bach-cantatas.com/NVP/Levin-Robert.htm

スレ違いだけどベトのピアノソナタをフォルテピアノで弾いたものはないかなぁ。
出来ればキルンベルガーで。

正にスレチだ
該当スレで訊きなされ

何度か何ヵ所かて聞いた。けど、このての話は全く相手にされない。一度もレスがついたことがない。ま、そんなにたくさんてわけじゃないけど。

ブラウティハムが弾いてるよ
ちなみにつべに全部上がってるよ

サンクス

ド　bレ　ミ　ファ　ソ　bラ　bシ　ド

バッハのパルティータ２番ハ短調で出てくる、このスケール（モード）は何か教えて下さい。

ミのフラットだろ？
ｃ上のエオリアだよ。

パルティータはペライアを良く聴いてるけど第２番ハ短調はアルゲリッチを手に取ってしまう

自分はワイセンベルクだけど2番はアルゲリッチ

ヒューイットの平均律ゴミだな…　どれも出オチって感じ　グールドがマシに思えてくるわ

218 名無しの笛の踊り sage 2014/03/27(木) 18:54:35.62 ID:N10Jm20U
もう情報出たから書くけど、来月のBCJのマタイでテュルクが引退
好きな人はこれが最後なのでどうぞ
もしかしたらコーイもなのかも

BCJもカンタータ全曲録音が完結したから一区切りっていうことだな
今後はどのように展開してゆくつもりかな、鈴木さんは？

NHK 番組表 | ベストオブクラシック　　−フライブルク・バロック・オーケストラ　演奏会−
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=501&date=2014-03-28&ch=07&eid=87142&f=458

ブランデンブルク協奏曲の全曲演奏って珍しくない？楽器編成が違いすぎるからという理由らしいけど

偉大なる作曲家、Ｊ.Ｓ.バッハ様の肖像画
http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/973a98ebc848fe9ab1f661316ba509815b9a027e.94.2.9.2.jpeg
http://jamiron-22-27.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_13f/jamiron-22-27/43_Bach2BParty.jpg?c=a0
http://pds.exblog.jp/pds/1/201204/12/10/c0050810_17322596.jpg
http://img01.eshizuoka.jp/usr/usagiya/%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%83%90%E3%83%83%E3%83%8F.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/201204/12/10/c0050810_17293061.jpg

>>379
あなたのお気に入りの平均律は？

>>366
横レスですみませんがお聞きします。
僕もヒューイットは大好きな演奏家なんですが、バッハ箱で買ったので平均律は新録音版しかもってません。
旧録音と新録音くらべるとかなり違いがありますか？ 新録音の方の感想もあればお聞きしたいです。

Angela Hewitt のWTC、音符のアイコンで試聴
旧 http://www.hyperion-records.co.uk/dc.asp?dc=D_CDS44291/4&vw=dc
新 http://www.hyperion-records.co.uk/dc.asp?dc=D_CDA67741/4&vw=dc

バッハとモーツァルト、どっちが好き？
なあ！どっちが好き！？なあなあ！！

俺だったら℃-uteか乃木坂だな、うん

しっかしbcjカンタータ全集高いなぁ。
みんなは買う？

全巻持ってるからさすがにね
てか独唱者が変わるとクオリティが変わりすぎるから、再録音してほしい巻がいくつかあるなあ

>>389
今はブリ箱みたいに1枚500円位のが珍しくなくなっちゃったからなあ。
オジサンが若かった頃は1枚3000円4000円は当たり前だったよ。

特に最初期のＣＤ10枚近くの曲は再録音してほしい。

このG線上のアリアについて、誰がいつ録音したものか特定できる方いますか？
http://hakubun.ddo.jp/~ladyland/mp3/classic/classic_09.mp3

>>393
本人に聞いてみたら？
http://hakubun.ddo.jp/~ladyland/

バッハってすごくね？
つくづく凄いと思うわ

精力が？

>>393
モダンオケのようだな
もしかしたらカラヤン＆BPO

>>393
下の中にあるかも・・・

http://www.youtube.com/results?search_query=bach+air

>>394,397
自己解決しました
お相手いただきありがとうございました

いえいえどういたしまして(棒

>>357
> バッハの作曲技法をよく理解した人が隠れた多声を再現

これはほんとそうだな。ピアニストの多くは音色のコントロールに集中しちゃ
う感じだしな。グールドのような構造を浮き彫りにするようなのがいい。

チェンバロとかリュートなら多声にするのもいいけど
ピアノは響きがむしろ弦楽器に近いので
ピアノで編曲するならあまり音を足さないほうがいい
確かブラームスもシャコンヌ（チェロじゃないけど）の編曲で
試行錯誤して左手一本にたどり着いたはず

ブラームスは初めから「左手のために」書いた
なぜなら

クララが

立った

brahmsop123.air-nifty.com/sonata/2007/12/post_d328.html?no_prefetch=1
同様の記述はこれだけじゃない
ブラームスは男である前に音楽家だよ

男である前に？

ブラームスやヘンデルは男である前に音楽家だったが
バッハやテレマンは音楽家であり男でもあった？？？

おまえらも
男である前ににちゃんネラーだな

ちゃんと男もしてるもん

答えが出る質問ではないので恐縮ですが
BWV147の有名なコラールはとてもいい曲なのに、バッハ自らはオルガン曲などに編曲していません
BWV140のコラールは編曲して出版された（BWV645）のとは対照的です
なぜだと思いますか？たまたまそういう機会がなかったからでしょうか

いい曲が他にもいっぱいあるから。
147が有名になったのはきっかけがあったから。

BWV645-650所謂シュープラーコラール集は、晩年の集大成の一つで
人気ナンバーを６曲集めてオルガン編曲しましたってわけではない

ヴィヴァルディの曲を数多く編曲したんだからバッハはヴィヴァルディを高く評価してたんだな。
ヴァイオリンの弾き比べとかやったらヴィヴァルディの完勝だったと思うけど

http://www.youtube.com/watch?v=je8brwUWOew

ちょっとヴィヴァルディっぽいかな

ヴィヴァルディの編曲はほとんどヴァイマール時代の雇用主からの要請だよ。
当時ザクセンは特に貴族の中に音楽後進国みたいなコンプレックスがあって
外国の流行音楽には敏感だったみたい。
その中でバッハがいろいろ学んだのも確かなんだけどね。

ヴィヴァルディの協奏曲を数多く編曲したが、その成果である「イタリア協奏曲」は
俺、大好きだ

>>401
むしろオルガンだろ
原曲のオルガン版プレリュードフーガがあると俺は見ている

>>411
消失した

へこんだときマタイは聴けないんだな
ミサロ短調が優しいスープのように染み渡る

へこんだ時はマニフィカト

へこんだときは244-65と決めている.

コンセルトヘボウの演奏する新旧のマタイがオンデマンドで聴けますよ
http://concerthuis.radio4.nl/zaal/1/Oude_muziek_zaal/605/eerder_uitgelicht/

ヘレヴェッヘ　ヨッフム　メンゲルベルク（抜粋）　　シャイー　イヴァン･フィッシャー　アーノンクール　

http://www.radio4.nl/matthausdownload

こちらはコンセルトヘボウじゃないけど
ダイクストラ指揮オランダ・バッハ協会？のマタイ

>>423
ヨッフムはイイよねえ

ダイクストラ、売れっ子だけど音楽はあんまり面白くないよねぇ。ラーデマンよりはマシだが

ヨッフムのは本当に良かった
シャイーのが意外といっては悪いがとても良かった

ヘレ聴いてる
エヴァンゲリスト鼻声
イエスマッチョすぎ
コラールテンポ操作しすぎ

これが最新の演奏ってことでいいんだよな
13 April 2014だし
あー鼻声気持ち悪い
鼻つまんでやりたい

鼻つまんで歌ったらもっと鼻声になるよｗ

放つ曼荼羅ふにゅーってなるよ

日本語でおk

そんなことよりBCJのマタイ凄かった
テュルクが今日で引退ということもあって、鬼気迫る集中力
コーイのイエスに鳥肌

ピリオドオーケストラの水準を高めてる役目を果たせたか

ピリオドは弦が気持ち悪すぎてどうしても聞けない。

ピリオド嫌いのバッハ好きは聴ける範囲が狭くて可哀想。
ご本人は可哀想だとは思ってないのだろうが。

ごみの山にすむことを幸せに感じる人もいるからね。そうじゃなくてほんとによかった。

>>437
ラモーやらブクステ様やら、他の作曲家は聴かないの？
なんとかしてモダン演奏探してるのかな？

当方、器楽に関してはもはやピリオド以外受け付けなくなっているけど
ブリ箱の宗教カンタータを聴くと、ヘフリガーやシュライアーは
やはり上手かったんだな、と感じたりもする。

まぁ、モダンとかピリオドとか抜きにしてシュライアーレベルのエヴァンゲリストはそうそう出てこないだろうねぇ

テュルクやプレガルディエンみたいな素晴らしい歌手はいるけど、
総じてピリオドのテノールは高音抜くのが当たり前になりすぎ
だから心に響かない
テュルクもプレガルディエンも若くて声がよく出てた頃はあまり抜いてないのに

リヒター晩年の70年代末期から古楽オケが続々登場したが、それまで親しんでいた人は違和感覚えるかもな

>それまで親しんでいた人

または、老害ジジイとも言いますね。

そりゃ言い過ぎ(笑)
聴衆者として、日本クラシック文化を担った方だ。

でも、BCJでもかなりのジジーがいるし
リヒオタから、の人もいらっしゃるだろうし
そういう人はいいな。と思う。

NHK-FMで聞いた、日本人が片仮名を読んでるみたいな
リヒターのすごいドイツ語をふと思い出した。

千住真理子のシャコンヌ

BCJのマタイ聴いた
上にあがってるヘレのなんかとは比べものにならんくらい良かった

>>442
いや、リヒターが長生きしすぎたんだろう
第一次大戦後しばらくして、ロマン派的な解釈・演奏に対する違和は語られつつ
あったようだ。ロマン派を経由しないバッハはそれまでだれにとっても未知だ
ったろうから、まあ「感性」が変わりつつあったんだろう。

お前が学者に騙されてるだけ（笑）

おれは騙されまいってか
頭のいいひとは違いますなｗ

そうそう、本当は18世紀初めには銀ギラのベーム式フルートや
スチール弦は既に普及してて、スタインウェイのピアノだって
あったんですよー（棒

グールドもリヒターもバッハ演奏の正統な後継者なんだな
シフやコープマンや今生きている奴らはみんなパチモンで
バッハ演奏は死に絶えてしまったんだな

そんな伝統ある分野じゃあるまいしｗ

でも、リヒターの演奏が新鮮に思えるときがあるのはたしかだ。
古楽のおかげでｗ

リヒターは55歳の壮年といえる歳になくなっているが、
芸術的な頂点は30代にあり、衰えるのが早かった。
彼の中では発展なのかもしれないが…
晩年になるほど、叙情的でテンポの遅いロマン的な演奏になっていった。

かといってモダンで説得力のある演奏が見つからないのも事実
シャイーのクリスマスオラトリオはちょっとがっかりだったし

>>450-455
短時間での自演乙
馬鹿過ぎて話にならんｗ

イザベル・ファウスト

バッハの曲を聴いて、楽器の先生にこの曲はいいですね！
と言うと「実はＣＰＥじゃないかと言われている」の返事。
他の曲でまた同じことを言われた。
私の好みがどうも親バッハでないらしい。

フルート？

BWV1020と1031かなあ、普通に耳にするやつだと。
「ぴあののれんしゅうきょく」だと流石に「良い曲ですね」とはならんだろうから。

>>457
おまえ第三者の意見が耳に入らない状態なのか？

バッハの曲をなんでもかんでも絶賛すると偽作をまつりあげかねない
そこが難しい所

それがいいと思ったら偽作でも何でもいいんじゃね？

>>459
1031番? のシチリアーノ、有名なやつ、あれ好きなんだがバッハぽくないん
だよな。まあほとんどバロック末期だから作風的には問題ないが、バッハの
作風からは外れるよな。

鼻から牛乳〜♪
もほぼ確定的に偽作らしいね
今さら言えないとか聞いたけど

BWV1031はC.P.E.ではないなJ.S.だろ
いろんなこと言うやつがいるからな

フルートソナタに関しては「真作」がやや微妙だからねえ。
チェンバロ有り無しともにヴァイオリンソナタと比較してしまうと…

大バッハは名曲が多すぎる。だから少々の偽作があっても全くガッカリしないよ。
鼻から牛乳〜♪も
「バッハ作曲トッカータとフーガニ短調BWV565」から
ただの「トッカータとフーガニ短調」って変わっても聴く気にならないってこともなく、従来通り楽しめるな。

鼻から牛乳もメヌエットもバッハじゃないと知ったときは逆にやっぱりなという感じだよ
あいつならもっと色々凝りたくなるはずだ

>>459
J.S.バッハの「偽作」がお好みの人はいっそのこと
C.P.E.バッハのブリ箱とかを買ってみると幸せになるかも。

トッカータとフーガニ短調BWV565はバッハ至高の名曲
偽作説信じてる輩はアホ

>>470
メヌエットのト長調は
前半が主和音で終わってるのが明らかにおかしいね

トッカータとフーガは偽作と言うならその本当の作者と言われている人の類似作を聞かせて欲しいのだな。
ほんとうに作れるのかどうか。

バッハのオルガン曲なんて、多分残ってる方が少ないから、
現存曲と特徴に軽微な差異があるから偽作と言われても信じるきにならんのよね。

原曲がVn用説ってどうなったの?

トッカータとフーガとバッハの他作品との違いより、
トッカータとフーガと真の作者と言われている人物の他作品との違いのほうが大きいんじゃ、説得力0でしょ。
同じ厳格なクライテリオンで比較してバッハより近い作者がいないと。
バッハには厳格な一致を要求して真作者と目される人にはずるずるじゃただのアホでしょ。

>>476
ブクステフーデじゃなかったっけ？

ケルナーかその周辺

凡庸を絵にかいたようなケルナーには無理だわ

ケルナー：「ふざけるなー」

アルビノーニのアダージョもヴィターリのシャコンヌも本人作ではない
「明らかな名曲には誰か作者がいなければいけない」
ということなのだ

どちらも作者特定されてなかったっけ？

>>482
「アルビノーニのアダージョ」はアルビノ−ニ研究者であるジャゾット
とかいう人物が20世紀に作った物らしいね。
「ヴィターリのシャコンヌ」は18世紀に別人が書いた譜面をもとに
19世紀と20世紀に大幅な編曲を加えた物、というあたりが定説？

ブクステフーデからの影響を反映させたバッハの作品、という感じだろうか。
聴いた感じだと。
くわしいひと教えてくれ。
あ、あのトッカータとフーガだけど。

>>483
アルビノーニの、まじ?
たしかにロマンティックすぎる感はあったな。言われてみればだけど。

>>484
バッハの名前を借りて良曲をバッハ作と偽って売った
とかじゃね

売った痕跡があればよかったのにね。
筆写譜しか残ってないんだろ。

トッカータの部分は大胆で良作だと思うんだけどな

フーガもいいよ。誰の作でも、名曲のなかでも特級クラスだと思うけど。

トッカータは、北方ドイツのオルガン音楽の伝統に完全にのっとったものらしいけど、そんな曲が作れるものがバッハ以外にいたのか？当の老ブクステフーデさえ完全に失われてしまったと嘆き、バッハにそれを見いだして感激したというご時世に。

>>489
ああ、そうなん。そういうエピソードの類いはまったく疎いんで助かる。
頑固一徹なあの声部の緊密さはブクステフーデじゃないよな。
好きだけどさ。

>>483
そうなのか、知らなかった
弦楽のためのアダージョみたいに、昔風のふりをした最近の音楽だったか
でもどちらも好き

>>489
それラインケンの話だよ
しかもコラールによる即興演奏の話だよ
ブクステフーデは後継者兼娘の婿が欲しくて
バッハに声をかけた人だよ

>>489

自分は弦楽器をすこし弄るので、鼻から牛乳はやはり
バッハのオリジナルか、流用にしてもかなり手を加えた物であって
無伴奏ヴァイオリン用だったというのがしっくりくるなあ。

ってことはヴァイオリンでひけるの？

>>495
＞ ひけるの？

だから、その質問はおかしいって・・・
現在伝えられているのはオルガン曲
このオルガン曲の「元になったであろう曲」があったのかもしれない
で、その曲は音符の運びなどからしてバイオリンの曲だったかもしれない、
って話なんだけど

トッカータ部分は緊密だしバッハ作でもおかしくない
フーガは出だしはいいけど途中だれる気がするね

>>497
その理由の一つの可能性として、オルガン以外の楽器、
例えばヴァイオリンなどの楽器による制約が考えられるんだよね。
ヴァイオリン版の実演はマンゼのチェンバロ付ソナタ全集のオマケで聴ける。

じゃ、フーガはヴァイオリン独奏に移行してやるべきだな。
制約が、オルガンでは弛緩だがヴァイオリンでは緊張に変わりうる。
古楽の連中の研究に期待。
あ、あるんですかｗ

日本語でおk

>>488-499
確認したらCDは廃盤のようだがMP3ダウンロードは可能のよう。
しかも、トッカータとフーガだけなら150円と。
ヴァイオリンに余り興味ない人でもハードル低いよ。
ttp://www.amazon.co.jp/Richard-Egarr-Linden-Andrew-Manze/dp/B0043SZKV4/ref=dm_cd_album_lnk

実際ヴァイオリン曲だとしてもオルガン曲だとしても
フーガの途中で新たな呈示部でもないのに
低声部に単独で主題が示されるというのは
バッハの作品としてはかなり例外的
他者のヴァイオリン曲の編曲だったらありうるかも

あのフーガは異例だべ
異物が混ざってる感じ
300年後の外人である俺が弾いてて飽きないちゅうことは普遍的な名曲ちゅうことなんじゃがの

フーガの主題がイ音（ソ）を連打しててるけど、あれはちょっと弦楽器っぽい音の運びだよね
あと池辺氏の解釈的にはこの主題は二声化してるとか書かれてたと思ったけど、
和声の充実化を考えれば尚更そう（元は弦楽器作品）なのかなとも思える

>>502
> 声部に単独で主題が示されるというのはバッハの作品としてはかなり例外的

そういわれればそうだね

因みに個人的にはブクステフーデのBuxWV155に少し似てると思うんだよね
https://www.youtube.com/watch?v=puonq6spgKQ
http://imslp.org/wiki/Toccata_in_D_minor,_BuxWV_155_%28Buxtehude,_Dietrich%29

倚音としてソ-sol-gを連打してるのか、ドレミファを間違ってレスしてるのか。

まあ、ドレミファを間違ってるだけなんだろうけど、
あれは音を保持できない撥音楽器で当たり前に使われてた手法。
大バッハの鍵盤作品には当たり前に出てくるけど。

リュートなんかだと音階とは別に開放弦を鳴らして保続音を
つけておくことができるけど。
音が寂しいから鳴らしておく、ただの雰囲気でさえある。

何らかの意図がある保続音だとしても、オルゲルプンクトですらなく、
多声部の意味を読み込むことなんて無駄。

>504
もうご存知のようにバッハは名オルガニストでもあったわけで、若いバッハが聴衆に形式の枠を乗り越えてぺダルソロを見せつけたかったであろうことは容易に想像できるけどね
それから例の音形はペダル演奏に都合の良い音形で、オルガン作品には結構出てくる
BWV543のテーマ後半なんかなかなか印象的で好きだよ

バッハの息子の作品がバッハ作品に間違われてきてその後の研究で訂正された経緯があるが
バッハ以前のバッハの作品は確証とれないんだよね
優秀な音楽家だったとされるバッハ以前のバッハがバッハ作品にまじっててもおかしくない？

様式が違うからね。

大バッハだって
先輩から栄養吸収した時代（ヴァイマル時代まで）
最先端を走っていた時代（ケーテン〜ライプツィヒ初期）
時代遅れ＆ギャラント様式の試みの時代（ライプツィヒ中期〜死ぬまで）
最晩年の後世の評価を問うた作品群（最後の10年）

の４つにおおむね区分できる

>>506
>>504ではないが、イ音と言ってるしニ短調の移動読みでソということでは

弦の開放弦を保続音的に使うのはブラームスも好きだよな

>>511
awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1367895663/630-642
　
開放弦を使う／使いやすい調にする、というのは
楽器の響きの特性もあるが、主に弾きやすさだと思われ
実は開放弦の音ってぶれやすいんだが

誰か他のオルガニストの即興を気に入って書き留めただけとかw > ニ短調

>>497
トッカータに減七の和音を7小節も執拗に引っ張る箇所があるけど、
他の作曲家の案出にしては大胆すぎる書法のような気がする。
半音階的幻想曲の作曲者なら不自然ではないが

ブクステフーデのバッハ流解釈。それをヴァイオリン独奏も可能なように、
声部の制約を課し、書いた。しかも制約のないオルガンで弾いてもシリアスに
響くように書いた。これができるのは、えげつなく職人魂炸裂のバッハｗ

保守

>>516
皆こっちのスレに居るが？

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1325475523/

↑
こら！
隔離スレへ誘導

バッハが寂しがっているぞ〜〜〜

だから皆こっちのスレに居るってｗ

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1325475523/

↑
そっち、行ってみたけどこっち以上に過疎ってたよ
あっちは隔離スレだから過疎っているのはあたりまえか

>>521
お前には見えないように細工をしておいた

>>522
ぷっ
過疎スレのスレ主じゃまいか

>>523
よう！このスレを立てたキチガイ野郎

816 名前：名無しの笛の踊り [sage]： 2014/05/22(木) 00:31:29.72 ID:dM0EN8TG
レオンハルトの平均律クラヴィーア曲集聞いたけど第1巻第3番、第6番、第2巻の第3番がなんか琴みたいな音色で面白い。

ああ、木製の箱の鳴りみたいな

ベーレンライターの楽譜って本当に演奏する人向けの楽譜？
音符が凄く細かいし、無理に詰め込んだ印象。
これは研究者向け？
ヘンレ版が凄く良心的な楽譜に思う

ベーレンライターの細かくて目がかすむ

音楽は写譜が基本

>>528
そんなあなたに

アイメディア 高倍率メガネタイプ拡大鏡 1.8倍
他にもさがせばいろいろあるみたいです

梅雨に聴くバッハ
湿っぽさを吹き飛ばしてくれるのがいいね
俺としては「イタリア協奏曲」

鍵盤曲ならやはり「ゴルトベルク」じゃて

グランドピアノじゃなくチェンバロ演奏ならなお良し

そう
俺も今はチェンバロがいい
最初はグールドだったけど・・・

弦楽合奏版や、最近買ったハープ版なんかは邪道かい？
一言で言うと弦楽合奏版は爽やか、ハープ版は豪華な感じで好きなんだが。

いやもうなんでもありなんじゃないの
あとは個人のストライクゾーン広い狭いの問題だけで

フレットワークの編曲CDは好き

>>535
シンセ、ミク版もいいよ
バッハは楽器でなく演奏そのもので勝負

>>527
ベーレンライターの全集版かそれに準拠している楽譜ならまさに研究者向け
実用版ならヘンレが一番無難だと思うよ

バッハを聞いてると別世界に引き込まれる

>>ベーレンライターの全集版かそれに準拠している楽譜ならまさに研究者向け
やっぱりなぁ。ベーレンライターのは細かすぎる。
演奏家の立場に立ってないってことがよくわかる

>>541
直筆譜、初版譜みりゃいいじゃん。

オルガン協奏曲Wq.34いいね

エマヌエルをここで語るのか

ここでもいいんじゃ
息子なんだから・・・

C.P.Eは、バロックから古典派への過渡期の作曲家だから
バロック・スレでも微妙な立場じゃね

「息子たち」がスレタイに入っていたこともあった。

一族っていうのもあったけど、不評だった

いわゆるギャラント様式というやつで、
バロックからは外れてしまうからなあ・・・
フリーでマンはまあまあ好きだけど

長兄や次兄は多感様式もしくは表情過多様式
ギャラント様式は三男と末弟そして子モーツァルト

>>549
ああ、そうだったね
しかしギャラント様式と多感様式の違いが良く分からん

>>550
兄たちの時代はバロックをブッ壊してまだ収拾がついてなかった。
これが多感様式。
弟たちの時代になると大分収拾がついてきてモーツァルトに近づいてくる。
これがギャラント様式。
なーんちて。

同時代に混在しているものを無理やりカテゴライズしてるからなあ
同じ作曲家にもギャラントと多感が見いだせるだろうに
大バッハも一貫してバロックかと言われればそうではない

当たり前のことじゃん
バロック音楽は1750年までです
1751年から音楽様式は古典派になります
と、ある日突然に様式が変わるわけじゃないから・・・

http://m0ne.s16.xrea.com/chronologi.html
バロックと古典期の間の隔絶した１００年に違和感わかないか？
この間暗黒期か？

ゼレンカとかペルゴレージとかが落ちてるからだろ

D. スカルラッティなんて大バッハやヘンデルと同い年で
もう「前古典派」に進んじゃってるように聞こえるしね。
1750年がバロックの終わりというのはあくまでもドイツ語圏での
目安でしょ。

>>554
こうしてみると、エマヌエルがちょうどその隙間を埋める
貴重な存在だということになりそうだね

>>556
本当はバッハが死んだ＝ドイツのバロックが終わったでもないんだけどね。
テレマンとかマッテゾンとかバッハの同時代の人も前古典派といえるんで。

>>555
Pergolesiは重要だね
なんでこの人が（バッハやハイドンなどにくらべ）無名なんだろう
バッハも影響をうけ編曲してるし

進化発展段階論は音楽には通じないだろ
逆に退化してるんだ
バッハがピークなんだろ

>>559
短命だったからなじゃないの

短命でもガロアは有名なのにな

ペルゴレージ調べたら前古典派になってた
バロックと思ってたから以外
協奏曲きいても古典派っぽさは感じないよね

だから前古典派

短命で天才と言えばアリアーガも

後期のモンテヴェルディとペルゴレージが大差ない件

後期のモンテヴェルディ？なんの後期だ？

>>559
ペルゴレージはW.F. バッハと同い年なんだな。
大バッハは自分の息子と同世代の作曲家からも積極的に学ぼうとしたし、
息子たちが新時代の様式で作曲するのを止めさせもしなかったんだよね。

自分自身は保守まっしぐら
しかし息子らに対しては彼らの感性を尊重したバッハ

セバスチャンは親バカだったってことか

バッハはエマヌエルをあいつは駄目みたいな事言ったんじゃなかった？
どこかで読んだ

>>571
日本でいえば江戸時代、8代将軍吉宗あたりの時代だ。
当時はドイツでも長男マンセーはあっただろうしな。
その結果フリーデマンは絵に描いたような「総領の甚六」に育ち、
エマヌエルは大成して「大バッハ伝説」を後世に伝えることとなった
歴史の皮肉。エマヌエルはおそらくファザコンで劣等感を抱えて
頑張ったのかも知れない。

ていうか、就職考えたらしょうがねぇだろ。

>>571
正確な記述は忘れたが続きがあったはず
だからこそすぐれた作曲家になる、みたいな

裏声でないカストラートのstabat materが聞いてみたい

>>570
そりゃ息子の練習のために平均律クラヴィーア曲集まで書いてるし
当時依頼も無しに自分の為に作曲するなんて珍しいんじゃないか？

親バカって言うか師匠バカ。
弟子にもかなりちやほやしてるよ。
病気でレッスンにこれなかった弟子の家にいったり
弟子のために平均律全曲演奏してやったり。
　
バカっていうな教育熱心って言え自分

野球でいうところの教え魔って奴か

息子が途中でやめた演奏の続きを弾いたとかって話は
「勘弁してよ」って思った。
自分だったら厳格な父親にいつも聞かれてるのかと思うと
萎縮して弾けなくなるよ。

息子が途中でやめた演奏の続きを弾いたとかって話は
「勘弁してよ」って思った。
自分だったら厳格な父親にいつも聞かれてるのかと思うと
萎縮して弾けなくなるよ。

連投すまん

演奏を終えた後、フリーデマンの横面をひっぱたいたというエピソードが抜けてる

息子をはじめ有能な弟子をいっぱい育てたことが死後の名声につながった
孔子とかイエスとかレオンハルトとかもスケールの差こそあれ動揺

イエスの弟子って有能か？裏切り者だったりイエスのことなんか知らないとか言ったやつとかろくなのが居ないイメージなんだが

http://i.imgur.com/LzRr3Q5.gif
上の画像はある本の譜例で、キャプションは平均律って書いてあるんだけど、どうしても該当箇所を発見できない
これはなんだろう・・・

>>571　>>574
それはヨハン・クリスティアンの話だよう

>>586
50歳の時に20人兄弟の末っ子に生まれた子なんて殆ど孫みたいな感覚だろうな。
爺の戯れ言の類のような気もする。もちろん、この人も十分凄いんだけどさ。
よくモーツァルトみたい、って言われるけど、モーツァルトがJ.C.バッハに似ているんだよ！

>>585
一巻22番の前奏曲の11-12小節ですね。
調号を間違えてるので指摘してあげてください。

>>588
バロック時代の慣習にのっとってるんじゃないの？臨時記号わざわざつけてるし。
でも、IMSLPの自筆譜のファクシミリ見るとフラットが７つ書いてあるように見えるんだよなぁ

ロンドンのバッハ
ハレのバッハ
ベルリンのバッハ
ナニワのバッハ

>>589
臨時記号は1つ前の10小節でソにナチュラルがついているためです。
フラット5つの調号で書かれた楽譜でも同じ臨時記号がついています。

おっしゃる通り原典もｂ-ドリアではなくｂ-エオリアで記譜されています。
バッハが平均律1巻に最後に手を加えたのは1740年代で
そのころバッハは短調をドリアでは記譜していないので
当時の習慣を意識したとしてもふさわしくはないと思われます。

もしｂ-ドリアで書かれた異稿が存在し、
>>585の本がその異稿について説明しているのなら話は別です。

>>588
ﾄﾝｸｽ
調号は単に抜粋部分が一時的なf-mollだからそれに合わせてるだけだと思う
そりゃ見つからんわけだ

>>592
いえいえ。
調号の件了解しました。

みんなやたら詳しいけど音大卒とかプロとかなの？

ググればそれなりに情報公開してるブログやWebサイトあるぞ

音大出は意外ともの知らんし、プロはこんな細かいこと気にしないっしょ

自分、最もアマに近いプロだけど
一流プロは知識は少ないよ。
知識欲より感性優先で、学者を馬鹿にする傾向が強いかな。
マニアックなアマの方が技術と感性の欠如を知識で埋めたがるね。

アマに近いプロ…w

まあ音楽理論って実際の演奏のためにあるからね
バッハの転調ぐらいはプロはもちろんアマでもバッハ普通に弾いてたら理解してるとおもうけど
じゃないと譜読みと暗譜きつい

理論ではバッハの面白さは解明出来ないっしょ
一時的な転調の面白さはバッハの真髄でぐらいじゃないです

>>600
なんか後半は文章破滅してるから返事できんけど、
理論あれば更にバッハの面白さを知ることができるよ
例えば和声、息子のためにかいた初心者用小プレリュウドにも、借用和音や、あの時代ではあまりない代理和音ふんだんに使ってて、(だからこそ当時人気なかったんだろうけど)和音的にはロマン派の例えばショパンのマズルカよりもおれは綺麗だとおもう
それを2声の弾きやすい曲で書くから、そういうとこにおれは面白さ感じる
弾きこなすと楽しいし、聴いても、楽譜みても感動できる
というか転調はフーガみたいな曲弾くなら構造上意識しせザルを得ないよ

>>601
異論ないですー

ハレのバッハがあるならアメのバッハがあってもいい

バッハは和声よりもむしろ旋法（モード）

>>604
むしろどっちも楽しめて1粒で2度美味しいのがバッハの神髄では？

付け焼刃野郎どもが嬉々として湧いてくるのは何なんだろう
浮いてんだよ

>>606
2ｃｈの真髄です

その前にバッハってあんま教会旋法使ってなかったとおもう、オルガンとかのあんま知られてない曲とかであるの？
例えばどの曲の話なのか>>604に聞きたい
そもそも旋法って和声と切れない関係だから比較することに違和感あるけど

そうやってボコられてくれると、端で見てるもんは勉強になっていいけどねw

教会旋法とか言ってるってことは曲全体にわたってドリアンやらミクソリディアンなどの特殊な形式になると解釈してるのだろうが
そういうものだけが旋法じゃないだろ

>>610
じゃあなんの旋法の話してるの？
組曲とか平均律とかコンチェルト辺りは普通の調性の範囲だとおもうけど。
とりあえず何の曲の事いってるのか教えて欲しい

とりあえず和声を伴わない、無伴奏、独奏でもなんでもいいが
そういう旋律のみで近隣の調へ移行することは和声的転調と違ってモードの範囲だろ？

上は例えばの話だけれど

>>612
＞とりあえず和声を伴わない、無伴奏、独奏でもなんでもいいが
無伴奏組曲も普通に調性音楽だよ
だから普通に和声の流れある
2声のインベンションでも和声も転調もあるでしょそれと同じ


＞そういう旋律のみで近隣の調へ移行することは和声的転調と違ってモードの範囲だろ？
たとえ一声でも普通に転調できるよ

優しいなぁ

モツベト時代の分散和音的、音階そのまま的なメロディーと違ってバッハのは旋律的で好く歌われている
一時的旋法的旋律と捉えたほうがよいと思うわん、和声の流れよりもバスの流れのが強く感じられるにゃん

>>616
「旋律的で好く歌われている＝旋法」「和声の流れよりもバスの流れのが強く感じられる＝旋法」だって言ってるの？
真面目に理解不能

そりゃモード・ジャズも調性音楽でしょ

>>617
とらえかた感じかたのちがいです

>>616
一時的旋法的旋律って何？

その旋法が仮にドリアンでも和声は流れる
バスを感じると言うことは、それは和声の根音を感じることじゃないのかな

バッハの旋律がよく歌われている点には激しく同意

いやルート先にありきで和声は後から数字で付けるんだ
ラモー以降の先入観は排除するのだ

>>618
俺が上で書いた、普通に調性とは長調短調つまりバッハの基本のこと

かりに教会旋法でも、例えばCドリアンかたGドリアンに転調することも可能だよ

>>621
数字付き低音だから旋法なんてアホなこと言わんだろうね？
フランスの和声テキストなんて今でもほぼfigured bassだぞ

>>621
根音と和声を別々に考えてるの？

曲創りがより旋法的ではないかと言いたいだけなんだけどー

>>624
すみませんルートでなくてバス声部です

>>625
旋法って言葉の意味誤解してないか？

一時的旋法的旋律がなにを言おうとしてるのかがわからないから、まずどういう意味なのか教えてほしい

バス声部と旋律のみの曲、たとえばゴルドベルクの2声の変奏
これなんか先に和声ありきの例だけど

それにバッハだとバス声部も旋律になりうるから、無伴奏組曲と同じく一声でもそこに和声の流れがあるのだけれど

フーガの主題にしても和声進行意識して作られてるよ
じゃないと作りづらい

別に和声を贔屓して旋律を蔑ろにした意見じゃなく、
旋律あれば和声も同時にある
旋律だけ、和声だけじゃ旋律しないのがバッハの音楽で
離れられない関係なんだと思うのだけれど

和声が緊張と弛緩を様々に繰り返すように旋律も上がったり下がったり緊張と弛緩を繰り返しますよね
バッハの特に凝り凝りの曲は二つの声部が異なったタイミングで波を作りそれを和声が淡々と大きな波で
支えてたりする
イオニアのフレーズのうえにフリギアのフレーズが乗っかって来たり、ひとつの音形が色々な音階上で繰り替え
される、これが機械的でなくてとても旋律的で好く歌われているなら旋法的と言えるのではないでしょうか
引き出しの中に旋法的なフレーズを沢山持っていたということでどうでしょ

>ひとつの音形が色々な音階上で繰り替えされる
それはただの模倣。16世紀の作曲家だってそれを模倣と呼んでいるよ。
旋法が音階だけの問題じゃないってことは無視できない。
模倣でなくとも部分を取り出して異なる旋法の音階が見いだされたとしても、
それはまさに音階が見いだされただけであって音楽が旋法的なのとは別問題。

支配音と終止音が見いだされて初めて旋法的と言えるんじゃないかね？
そうでない曲はどう見ても長短調で作られているから。
それもイオニア・エオリア旋法といえばそうだけどｗｗｗ

長短調には支配音と終始音はないの？
横からすまそ。ふと気になったので。

だからイオニア・エオリア旋法だと言ってるのに･･･なんだかなあ。

旋法と和音といってもCメジャーのミクソリディアンとFメジャーのダイアトニックは同一でしょ

特にカンタータで他の音階上で模倣されるとバッハはフレーズがとても長いので
長短調の感覚ではとても歌い辛い、とってもモーダルなんですー
プロテスタントですしあからさまにカソリックっぽくなってはまずかったのかもですし
モーダルな感覚は後の人たちより多くもっていたのではないでしょか
だだ長短調の調性を決定的にしたひとのひとりなことはたしかですね

恥の上塗り

これ以上はこちらのスレで
▼△バロック音楽総合スレッド　12△▼
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1376358821/

>>630
つまりジャズのインプロで奏者が勝手にミクソリディアンスケールを引き倒してるだけじゃ旋法にはならんということ？
伴奏はキーに影響を与えにくいルートのみでも

モードジャズとバロック以前の旋法とをごっちゃにしてる時点でおかしい。

>>628だけど
?旋律だけ、和声だけじゃ旋律しないのがバッハの音楽で
○旋律だけ、和声だけじゃ成立しないのがバッハの音楽で
だった

>>629
そんな曲あるの？
イオニア（長調）とフリギアって調号的に♭４つ分の差があるけど
前半は同意

>>631
あるよ　C　durならドとソ
イオニア＝長調　エオリア＝短調
今の普通の調性も教会旋法から来てる

>>633
調号は同じだけど主音が異なるから、同じ和音（コード）でも機能が異なってくるから違うもの

>>639だけど
イオニア≒長調　エオリア≒短調に置き換えといてください

なぜ調号で別の旋法にしてやろうという考えが浮かぶのかなあ。

>>641
＞なぜ調号で別の旋法にしてやろうという考えが浮かぶのかなあ。

どういう意味？
もしかしてハ長調の中でミファソラシで旋律があったら、それがフリギア旋法ってこと？
その考え方なら間違い
なんにせよ楽譜なり作品番号なり欲しいかも

旋法だとか音階だとかぐぐってみても訳わからんな。
少なくともwikipedia 上の説明は物事を定義しようという書き方には全くなっていない。

>>642
>>629にも言ってやって。

>>643
wikiの教会旋法に支配音が書いてないのは時代による変遷のためかも？
↓これが支配音もムジカフィクタの基礎もあっていいんじゃないかな。
http://www2.educ.fukushima-u.ac.jp/~shimazu/riron/Palest-Style/Taii-3-0.html
音域はおおむね楽譜に示された音階の通りなので念のため。

テノール音（ドミナント音）のセオリーって単旋律時代しか通用してないし
多声になるともう形骸化している（イェッペセンのテキストに詳しい。東川の旋法論に邦訳があるので読まれたし）
もっと突っ込んで言うと単旋律ですらいい加減なもんで
有名な怒りの日なんて第1旋法のくせに音域も音遣いも全然理論と噛み合っていない

上に挙げた例はあくまで旋法を知らない人に
理解してもらうための教科書的な基本なんで。
お約束と実作品の乖離に悩んだ理論家が
混合旋法とか移旋とかで説明しているね。

だからwikipe書こうと思ってもできないんだよな、あまりに雑多で
また近現代対応に書くと面倒になるわけで

長短調からはいるモードジャズは戦法じゃないってことなのか

イオニア（長調）はモードジャズには含まれない
んだよ勉強しろカス

イオニアンは使ってはいけない規則があったのか知らなかった

支配音とか終止音とか名前は出てくるけど、それがどんな効果になるとか具体例がないのでさっぱりわからん。
自分でグレゴリオ聖歌を山ほど追っかけてけばそのうちわかるんだろうけど、徒手空拳で向かうのは辛すぎる。

洋楽のがわかりやすくていいよ
キンクスのyou really got meとか
ソシドレドシソシソファソ〜でメロディーが完結してコードもG
ビートルズのhard days nightとかもそう

旋法って概念が必要なのか疑問だな。
っていうか概念として成立しているのか？

もううんざり

>>655
どんまい


取り敢えず和声より旋法的といってるひとは、実際バッハの曲を例に出してほしい。
じゃないとこのスレで語る意味がない

バッハはコーラルとかで旋法で書かれた旋律を、引用してたりしてるみたいだけど、
そもそもバッハって引用以外で自発的に旋律から作り上げた曲ってあるんかな(単純に気になった)
コーラルとかその辺の作品疎いのでわかる方居たら教えてほしい
それにしても旋法で書かれた作品で割合として一割もないとおもうし、旋法にも和声づけできるし、色々な面で同意できぬ

イオニアの中でフリギア旋法があると言う考え方は多分旋法と音階を誤解してるとおもふ
誤解が誤解を生むとまずいよ

>>656
Ｘ自発的に旋律から
◯自発的に旋法からだった
予測変換でよくミスる…

じゃあフュージョンのインプロが本来のジャズ（その時のコード感から導き出される即興）よりモード的（キーを変えず音階の変化）と言われるのは通用してない概念なのか

>>638
> モードジャズとバロック以前の旋法とをごっちゃにしてる時点でおかしい。

誤解を生む以前に教会旋法の話などではないのはバッハの音楽きけば日を見るより明らかなのに
はじめから教会旋法前提で話してる人がちょいずれてる

>>656
有名どころだとミサ曲ロ短調のクレドはA-ミクソリディア。
でも本来的な意味での旋法による作品ではないと思う。
こんなに跳躍しないしこんなに転調もしない。
つまり古様式的なものに付随するものとして
調号だけは旋法の音階を示すものになってるみたいな。
やっぱバッハは調性の人なんだと思うよ。
　
あと変格終止とかフリギア終止とかは一応旋法的と言えるのかな。
その例はあげるまでもないけど。

>>660
クレド、楽譜探してきて見てみた。これフーガなんだね。なんと７声のｗ
これ確かにAミクソリディアンというより、半分普通の調性に近いね。簡単に和声なぞってみたんだけど、

主題
A mixolydian: |I V|　|I IV|　|I V|
Bassの応唱（4小節目）から
D dur: |V I|　|I-V-I IV-V7|
こっからAltoのストレッタ
D dur: |I V|　|I IV|　|I V-VV|
Soprano 1 （9小節目）
A dur: |I V|　|I IV|　|I V|
Soprano 2
D dur: |V I|　|I-V-I IV→V7|
Violin 1　14小節〜
D dur: |I V|　|I IV|　|I V-VV|
Violin 2　17小節〜
A mixolydian: |I V|　|I IV6|　|VI VII|
　　　　　　　|I IV| |I-VI VV|　e mollへ

とりあえず提示部なぞってみたけどこんな感じで転調繰り返してるって考えた方がすっきりかな

2、10、18小節目の通奏低音部、同じ音形音階なんだけど
ソの臨時記号が違う。
２，１８小節目のはソ?だからMixolydianでいいと思うけど、
10小節目はソ＃だしそうなると性質上長調と変わりなくなるからA Durに聞こえる。
AdurとAミクソが混ざってることになるので、
変格応唱してるとこあたりは旋法意識してたと思うけど、なんか割りとバッハの曖昧なところを見た気がする。
17小節目からはAミクソってしてるけど、なんかロ短調っぽく聞こえる。
間違ってるとこあったら指摘お願いします
なんしても綺麗な曲。もっと宗教作品の楽譜目通してみたいけど、ハ音記号がみづらすぎるｗ。ピアノ譜に置き換えた楽譜ないかなあ

>>661
ソ?＝ソナチュナル　文字化けしちゃうんだなナチュラル記号

>>659
俺そのレスの人じゃないけど
教会旋法じゃない旋法って何？

2段目（他）は　V I | III IV+6^1　にした方がスマートな気がせんでもない
（IIIは導音の処理から、IV6はバスのラインと1段目の整合性を重視して
また下記(*)との整合性を重視して）

m.17以降は一旦D durに行ってるように聞こえるなぁ
A major/mixolydian: I V | V7_of_IV
(*)D dur: V I(+6) | III IV | V I | V V7_of_II

本題のmajor/mixolydianについては、こういう扱いだと
変ロ音含みのmajorなのか（あるいは単にV7_of_IV）、導音化含みのmixolydianなのか判別不能できないな

管弦楽組曲第一番を初めて聴きましたが、意外にもJポップっぽい感じがしましたね・・・。

>>663
拙い和声づけですいません。ご指摘の通りたしかにIIIですね。旋律の導音とか考えたことなかった・・
ロ短調じゃなくてニ長調だったんだ・・主和音をニ長調の借用と考えるって面白いですね
勉強になります。書きなおしてみました

主題
A dur/mixolydian: I V | I IV^1 | I V
Bassの応唱m.4
D dur: V I | III IV+6^1
Altoのストレッタ m.6
D dur: I V | I IV^1 | I V | (V7_V?)
Soprano 1 m.9
A dur/mixolydian: I V | I IV+6^1 | I V
Soprano 2 m.12
D dur: V I | III IV+6^1
Violin 1　ストレッタ　m.14
D dur: I V | I IV^1 | I V-V7_of_V
Violin 2　m.17
A dur/mixolydian: I V | V7_of_IV IV ( D dur: V I(+6) )
m.19
D dur: III IV(*) | V I | V V7_of_II | e mollへ

(*)の4拍目でバスがEを踏んで次の調e mollをチラ見せ示唆してるように感じるのですが、
m.19 4拍目でII7とかんがえるのは変でしょうか

＞＞変ロ音含みのmajorなのか（あるいは単にV7_of_IV）、導音化含みのmixolydianなのか判別不能
後者は理解できるのですが、変ロ音含みのmajorの変ロ音ってCmajorでの事でしょうか？
それってmixolydianと何が違うんですか？

>>664
バッハの曲をJPOPってあんま感じたことないけど、どっちかというと１番より２番の方がJPOPっぽく感じます
旋律がわかりやすいとことか

MJQ(モダン・ジャズ・カルテット)がバッハの曲をアレンジ演奏したのもたまには思い出してあげて

>>665
> II7
その拍でわざわざ分けたらそれでもいいけど単に順次で下がって来てるだけだからなぁ
まぁIVでもIV-IIでも言ってることは大して変わんないけど

> 変ロ音含みのmajor
typoしてた。変ロ音"化"含みのmajor
まぁ厳密に話すならmajorにムジカフィクタの変ロ音化って語を当てはめるのはおかしいんだけども
mixolydianとは音階的には区別つかない

【身の上相談】わがままな弟に困っています。父が再婚したというので、
弟がぐれてしまいました。弟は我が家の長男です。
父と母は親戚同士で結婚していたのですが、母が急死してすぐ父は再婚
しました。継母は父より、16下、弟より９つ上です。いい人ですが、
どしどし子供を産むので「乗っ取るのかよ」と暴言を吐いたりして、
弟は父の再婚を恨んでいます。父も兄を甘やかしています。下の弟は冷静で、
「ほっとけば」といいます。腹違いの兄弟ははれ物に触るようにしていて、
継母から相談されましたが私が相談したいくらいです。家政を手伝わねばな
らず、このままでは我儘な弟と家族の世話で私は一生結婚できないのではな
いかとつらいです。

追伸。兄とは上の方という意味です。下の弟は優等生で努力家です。

面倒見のいい父親というのはなかなか子離れできないものです。
すると子供はますます増長してしまいます。
思い切って弟さんに自立を促してはどうでしょう。
ハレにオルガニストのポストがありますのでよかったらご紹介します。

投稿者はカタリーナ・ドロアーテ・バッハさんですね。
この時代は洋の東西を問わず子だくさんの家の長女は
弟妹たちの世話をしつつ行かず後家として一生を終わるのは
珍しくなかったんだよね。

はなし戻すけどロ短調ミサのクレドってさ
変格応唱してて変格終止してるなら
MixolydianじゃなくてHypomixolydianだよね

よししげ：2014/06/15(日) 12:04:26 603 ってか、岡原慎也先生のレッスンは１万でしたよ!!

604 ：nanasissimo：2014/04/25(金) 01:45:27.22 ID:iXy1zs3VO>>601
こんな糞、一時間２０万円もらってもレッスンしたくないやろな〜
お金に困ってる訳じゃないし、教授も生徒を選ばなきゃね〜


半額でスポーツ女募集中
きちがい女は無料
大音クソッタレ一時間２万円、金を返せ

スポーツ女は無料
神戸山手学園　ピアノを教えている　N山スポーツおんな　と一泊５０万円の大音糞たれ一時間２万円
かねをかえせ
K林門下同胞くそたれ

>>672
その後D durいったりe mollいったりして普通の調性になってるのと、
音域が本来のとこからオーバーしてる時点で変格旋法の概念が意味なくなってると思う。

>>667
II7の考えは頭固すぎましたね・・
何のための理論かを忘れちゃダメですね

>>666
MJQのは聴いたことないけど、バッハはジャズアレンジされても色褪せないところがあるね旋律が綺麗だから

バッハの家庭はどんなだったんかなぁ。
フランス組曲はマグダレーナのために書いたんだよね
あの甘い旋律が好きだなあ2番とか
ただマグダレーナはバッハの死後ちょっと経済的に困窮したらしいね
息子も支援してくれなかったとか

>>672
正格旋法と変格旋法(hypo-)の区別がちゃんと有効なのって単旋律時代だけだよ
それとは別に、何か「変格ならとにかくhypoだろ」みたいな当てずっぽう感を感じる
「変格終止ならhypo(変格旋法)だよね」とあるが、この2つの事柄って誤訳・誤解の賜物っていうか
実際あんまりつながってないんだよね
要するにどの箇所をどう考えてそういうレスになったかさっぱり汲み取れん

つか三男が最悪なんだがな
長兄は父存命中はまだまともだった

>>675
いや変格応唱もあるから言ってるんだが
まあ確かにフックスもキルンベルガーも
すでに変格を除外してるけどね

>>670
ハレは親父さんが口を利いて就職させたのに本人がアレで
務まらなかったんでは？

>>677
横からだけど
知ったかぶりにしか聞こえないので、やめたほうがいいよ
荒れる原因になるうえ、なにも生み出さないから
明らかに考え方が意味不明
変格応唱は和声ある時点で単なる下属調への転調だからなんの根拠にもならないし

この曲が変格旋法だと思うなら何故か、楽譜のなかで示して

>>679
横からだけど
そうやってかまってやるから荒れるんでほっとけば？
まあ少なくともフーガ主題(クレドの定旋律)は冒頭２声部に関しては
e-a-e’に収まってるんで、その部分 だ け を見れば
ﾋﾎﾟﾐｸｿﾘﾃﾞｨｱにみえるかもかもしらんが
この曲が調性的な音楽だというのは揺るがしがたい事実だし。

【政治】自民議員、徴兵制の可能性を示唆

憲法改正推進本部長の船田元衆院議員が「モーニングバード！」のインタビューで
徴兵制について「理屈で言うと、可能性はある」「私は許しません」と発言
http://news.livedoor.com/topics/detail/9030556/

10日放送の情報番組「モーニングバード！」（テレビ朝日系）で、自民党の船田元衆院議員が徴兵制について語った。
同番組では「徴兵制はないのか？」というテーマを検証した。1日に閣議決定された「集団的自衛権行使の容認」について、
議論の過程では元自民党幹事長の野中広務氏ら国会議員からは徴兵制を危惧する声が上がっていたと紹介した。
徴兵制度について、2013年5月の参議院予算委員会で安倍晋三首相は「徴兵制度は認められない」と発言している。
現行憲法の18条では「犯罪による処罰の場合を除いてはその意に反する苦役に服させられない」との文言があり、
その文言は自民党憲法草案でも使われている。この「苦役」に徴兵があたるというのが今までの政府の解釈であるという。

さらに番組では、自民党憲法改正推進本部で本部長を務める船田氏にインタビューを行った。
集団的自衛権を容認したように憲法9条について解釈変更が可能なら、憲法18条の解釈も変更し
徴兵制は実現できるのではないかとの問いに、船田氏は「理屈で言うとそれは可能性はあると思いますね。
あるけれども、それはやるかやらないかの問題であって、徴兵制についてはやる必要もないし、
やってはいけないという考え方は我が党としてはこれはもうコンセンサスは十二分にあると思っています」と語った。

また、憲法18条の「苦役」について自民党幹事長の石破茂氏は「徴兵は苦役ではない」と発言している。
番組インタビューで「そういう考えの人が総理になっちゃったら、『苦役じゃないんだから徴兵はなんら
現行憲法で問題ない』という解釈だといって、徴兵をするということは論理的にはあり得るんじゃないですか?」と、質問した。

船田氏は「そういう意志があってやろうと思ったらできないことはないと思います」としながらも「それはそれをやろうとしたときにはこれは党内、
大反対が起こります」と強調し、「私が自民党の憲法改正推進本部長であるかぎりは、それは許しません。
もしやるというなら私の首を切れと、必ず私はいいますね」と、断言してみせた。

しかし、ニュースキャスターの宮田佳代子氏は、現政府は反対していても将来の政府の意向次第でどうにでもなると指摘。
同番組のコメンテーター玉川徹氏も「2年前、5年前だったら私は（徴兵制の可能性は）
無いと言えたけど、今はもう『無い』とは言えなくなった」と徴兵制に警告を発した。


★良かったな、これでやっと韓国と対等になれるなw

>>680
指摘せず放っておけといいつつ、自分で拾い上げる矛盾には気づかないのか
対旋律無視したような、理論のための理論はバッハに必要ないよ

普通にバッハの話を楽しみたいだけなんだけどな

また次の面白い話題はじまってんのに、あまりにしつこいからちょっとイラっときてしまった。

いや、ごめん。
ヴォルフの本読んだらクレドは
A-ミクソリディアだって書いてあったから
もういいや。
バッハの家族の話をどうぞ。

徴兵制の話に決まってるだろう

>>684
結局変格(ヒポミクソ)じゃないじゃん。当たり前だけど。
色々な理論書読んでも、自分で噛み砕き身につけないと意味がないよ
間違った意見発信し、それを認めず、やり過ごそうとする厚かましさにはびっくりざます

横からだけど
謝ってるやつに追い打ちかけることないのに
なんて嫌なやつ

まあ内容はちゃんと読んでないが
当たり前だと思ってることに疑問を投げかけて
議論することに何か問題があるかね？
所詮2chの戯言、ここは大学や学会じゃないんだよ

謝る態度じゃないし、話すり替えてやり過ごそうとしてるところが問題

鍵盤楽器板の平均律スレでID変えて自演して荒らしてるやついたし、
バッハさんなんか変なやつに見染められてるな

まあもう書き込まないよ。スレの皆流れ悪くしてごめんね。

追伸、すり替えについて

ミクソじゃなくてヒポミクソだろ→
だって変格応唱してるから→
本にミクソって書いてたから書き込んだ

議論すらなってなく意味不明。

もういいよ
消えて亡くなれ

まあどうせまた別IDで何食わぬ顔して書き込むんだろうが
自分も荒らしの一因だという自覚がない

>>690
あんたにとって「議論」というのは一人の人間が
首尾一貫した話をすることなのか？世も末だな。
人の話の出ばなをくじいといて議論も何もない。
間違った意見発信？せめて問題提起と言ってくれ。
あんたは今でも天動説を信じていそうなタイプだなｗｗ

これから人口が減っていくし、
自衛官の数を確保できなくなれば、
徴兵やむなしだな。
徴兵までいかなくても、
一定期間の兵役を義務化するのは、
ありだと思う。
10代後半から20代前半の数年間、
兵役に付かせるというのは、
決して悪い話ではない。
むしろ早急にやるべきだよ。
ブラック企業に入って、
常軌を逸した過酷な研修とか、
使い捨てで過労死とか
パワハラで自殺に追い込まれるとか
実社会の方が厳しいんじゃないの。
そういうのに比べれば、
数年間の兵役なんて、
どうということもない。

悪い方と比べて正当化する時点でアホ
徴兵されない立場でものを言うな
自分も苦労してるなら自分以外も同じ苦労を味わえ的な言説・風潮によって自然瓦解するこの国

人口が｢これくらい｣減ってるっていう
増税のための情報操作を
鵜呑みにしているのもアホ

スレと無関係な話を延々と続けてるやつが一番バカ

バッハはかなり偉大な作曲家

Lara のヴァイオリンによる、re:BachというタイトルのＣＤを聴いていますが、
その中の11 Double と13 Preludeの原曲がわかりません。
わかる方、教えていただけませんか？　

徴兵でも兵役でもいいけど、
それを実施したからと言って、
それで韓国や中国と国防の面で
同等になるとは思わない。
そういう制度がなくても、
現状で今の日本の軍事力の方が、
遥かに上だから。
というと、
兵役なんて必要ない、
と思うかもしれないが、
数十年後を見据えると、
今から準備しておいた方が賢明だな。
でないと、
兵隊を移民に頼るようになってしまうだろ。

>>699
いま試聴したけど13は平均律1巻の8番。
11は･･･誰かおねがい。

>>701

確かにそうですね。気がつきませんでした。
どうもありがとうございました。

>>700
兵隊をASIMOに頼るようにはなるだろうがね
バッハのオルガン曲くらい弾けるようになってるならそれも可能

板違いの誤爆じゃなくマルチコピペはどの板もレスせずスルーが基本

ヴァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァカ！！！！！！！！

>>704

おまえ、あたまおかしいんじゃねえの？キチガイ？

ヴァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァカ！！！！！！！！

>>704

おまえ、あたまおかしいんじゃねえの？キチガイ？

ヴァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァカ！！！！！！！！

>>704

おまえ、あたまおかしいんじゃねえの？キチガイ？

ヴァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァカ！！！！！！！！

>>704

おまえ、あたまおかしいんじゃねえの？キチガイ？

ヴァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァカ！！！！！！！！

>>704

おまえ、あたまおかしいんじゃねえの？キチガイ？

ヴァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァカ！！！！！！！！

ID:Yu321lisは都立松沢病院から脱走した患者、黄色い救急車で搬送される

やっぱり兵隊は純国産でないと、
いざって時に逃げられちゃうから。
自分の祖国でもない国に対して、
責任を持つ必要はないからな。
それは米軍も同じことなんだよ。
本当にいざとなったら、
日本よりも自分の身を守るだろ。
それは責められない。
アメリカの若者が日本のために血を流す
とか、どっかのアホな政治家が言うけど、
ないないw
だから、
日本の自衛隊も、
他国のために血を流す必要なんてない。
無関係なベトナム戦争にかり出された、
韓国の若者みたいになる必要はない。

>>699
11は組曲ハ短調BWV997の最後のドゥーブルじゃないかな。

一番気をつけるべきは
北朝鮮が中国に落とされ、中国の一部になることだな
そうなったらソウルは国境近くのもっとも脆い首都になり、かつて朝鮮戦争でそうなったように
「３日で陥落する」
そっからの戦闘は石原がアメリカは中国に勝てないと言った人海戦術、総動員の殺し合いになるから
そうなったらもはや勝てない
そうなった時に日本は兵を出さざるをえない
出さなかったら日本が終わる時

日本って土地自体に資源価値無くてサービスと技術つまり人間が資本だから生かさず殺さずになるよ
戦争に無駄に手突っ込んで逆に外交下手が露呈して更にお金貢がされる国になってるのは明白だけど

見過ごされそうなんで連投するよ。

>>699
11は組曲ハ短調BWV997の最後のドゥーブルじゃないかな。

韓国人にバッハの話は難しすぎたんだよ

>>711
まさしくそれだね
しかし、いきなりドゥーブルだけ演奏するなよって思うのは俺だけ？

ちなみにバッハのリュート組曲は今村泰典のＣＤをよく聴いてます

バッハでDoubleって見ると協奏曲の方思い浮かべる

それって管弦楽組曲？

>>709
http://pds.exblog.jp/pds/1/201204/12/10/c0050810_17322596.jpg

ネトウヨとは・・・
釣り銭乞食敗戦民のヒキヲタレイシスニート
人格に問題があるため社会に適応できない人種
そのため周囲に対して自分の存在を誇示するためのステータスが一切ない
唯一の拠り所が「自分は日本人」ということのみである為
ネット上で在日韓国・朝鮮人を叩いてわずかな優越感を得ることでアイデンティティを保っている

また昨今では嫌韓流思考が顕著でありネトウヨ自身が社会と接する機会が少ないこともあり、
「韓流ブームはステマ」と本気で信じている。
そのくせ「日本製」「メイドインジャパン」「国産」を低品質でも礼讃しステマするダブスタ木違い。
例：SAMSUNG叩き。GALAXY叩き。HYUNDAI叩き。ソフトバンク叩き。孫正義叩き。発送電分離叩き。再生可能エネルギー叩き。秋山成勲叩き。姜尚中叩き。山本太郎叩き。斉藤和義叩き。
アシアナ航空叩き。潘基文叩き。ネクセン叩き。ハンコック叩き。クムホ叩き。ポスコ叩き。K-POP叩き。キムヨナ叩き。マッコリ叩き。チャングム叩き。グンソク叩き。崔洋一叩き。安重根叩き。テポドン叩き。慰安婦叩き。

「敗戦」を「終戦」に改ざんし「敗戦国民」である現実から歴史ねつ造し名誉白人気取りのアジアの裏切り者
その思考が右翼にも似ている為、ネトウヨと呼称される

�@社会的地位：最下層
�A経済力：低収入、または無収入。
　高い収入を得る人間に対しては、例え在日以外にも異様なまでの敵対心を持つ。
例：マスコミNHK叩き。パチンコ叩き。中国叩き。グローバリズム叩き。ＴＰＰ叩き。経団連叩き。リア充叩き。脱原発叩き。護憲叩き。生活保護叩き。年金者叩き。民主創価叩き。日教組叩き。しばき隊叩き。フェミ叩き。カルデロン叩き。多文化共生叩き。ピースボート叩き。
�B対人関係：不得意。
　匿名の掲示板以外では何も話すことは出来ない。その分ネットには莫大なエネルギーと時間を費やす。

早速ファビョリやがったｗｗｗ

>>708

遅くなってすみません。
原曲がわかってすっきりしました。

どうもありがとうございました。

re:Bachはなかなか楽しいですね。

【日韓関係】 日本が朝鮮半島を“再侵略”する？！　韓国、信じて疑わず

日本の集団的自衛権の行使について、韓国で警戒感がくすぶっている。集団的自衛権は、武力攻撃を
同盟国が受けた場合、自国に攻撃がなくても反撃できる権利だが、「侵略の歴史を反省しない日本の
集団的自衛権には反対する」（韓国紙）と反発は強い。69年以上前の日本の朝鮮半島統治という歴史的
な背景から、韓国では“国民感情”が許そうとはしない。日本の朝鮮半島への“再侵略”が、本気で危惧
されている雰囲気だ。（ソウル　名村隆寛）

「日本は『戦争ができる国』になった」「安倍“戦争できる日本”を宣言」「軍事大国として生まれ変わる日本」
集団的自衛権の行使を可能にする憲法解釈変更の閣議決定がなされた7月1日と、これに先立ち安倍晋三
首相が行使容認に関する「基本的方向性」を示した5月中旬、韓国メディアは一斉に、日本が明日にでも
戦争を始めたがっているかのように報じた。

集団的自衛権に限ったことではないが、靖国神社参拝や竹島（島根県隠岐の島町）、慰安婦など、日本の
防衛や歴史認識の問題が出るたび、韓国では日本の「軍事大国化」「軍国主義化」が呼ばれ、非難報道が
繰り返される。テレビのニュースではゲートルを足に巻いた旧日本軍兵士の映像のほか、旭日旗、自衛隊
の観閲式など“日本の軍国主義復活”を視聴者に強く印象づける映像が、「これでもか」と言わんばかりに、
何度も何度も放映される。

うんざりするほどの“軍国日本報道”。その思い込みの強さに、不謹慎ながらも「それほど日本の軍事大国
化を待望しているのかなあ」と逆に勘ぐりたくなりさえもする。とにかく、韓国メディアや反日市民団体は、
刺激的で敏感な反応を続けている。

>>720
半島はほっとけばいいだけの事ですよ。
自分では何も出来ないんですからぁ。

ってなんでこんな流れに？w

集団的自衛権がらみで日本政府が何らかの発表をする際、韓国では外務省などから何らかの「韓国政府
の立場」が表明される。ただ、韓国メディアは日本側からの発表が出される前から、いつも慌ただしい。

憲法解釈変更の閣議決定と、安倍首相による「基本的方向性」の発表があったいずれの日も午後に、韓国
外務省では定例記者会見が開かれた。韓国メディアの質問は、集団的自衛権に集中したわけだが、韓国
外務省報道官は「まだ日本政府は何も発表していないので、（韓国）政府の考えは表明できない。日本側
で発表があれば、われわれ（韓国）側の立場を発表する」と当然の回答をした。

ところが、同じ質問は何度も繰り返される。まるで誘導尋問だ。揚げ句の果てには、報道官が「集団的自衛
権というのはですねえ、同盟国などが武力行使を受けた場合、自国が直接攻撃を受けなくても反撃する
権利です」とわざわざ基本的な説明をしたこともある。

また、日本への“全面否定的な回答”を期待するかのような執拗（しつよう）な質問に報道官が「朝鮮半島が
どのような地域であるか、分かっていらっしゃるでしょう?」と答えたこともあった。これには二通りの解釈が
可能だ。「朝鮮半島には北朝鮮という軍事的脅威が、現実に存在する」という意味と「歴史的背景から日本
の軍事介入には問題がある」という二つの見方だ。「自衛隊（日本）の朝鮮半島への“侵略”などという見方
は非現実的で、時代錯誤だ」という遠回しな回答だと筆者は理解した。

その後、日本側での発表を受け、夜になって韓国政府の立場（声明）が発表された。内容は「平和憲法の
基本精神を堅持し、地域の平和と安定を害さず、透明性をもって進めねばならない」「朝鮮半島の安保と
韓国の国益に影響が及ぶことには、韓国の要請、同意がない限り、絶対に容認できない」といったもので、
韓国政府なりに、日本に対して冷静にクギを刺したかたちだ。

>>721
いつものことです
韓国人のバッハへの劣等感の現れですよ

バッハの起源は韓国

そうだったのかぁ
暫くは静観という事で。
そんなに旬なスレでもないんでだいじょぶでしょうw

それでも、日本の軍事大国化や朝鮮半島再侵略の可能性を印象づける報道は続く。特にテレビのニュース
報道や時事番組にその傾向は強い。

5月上旬ごろだっただろうか。深夜の討論番組で与党セヌリ党と野党の新政治民主連合のベテラン国会議
員が議論していた。与党議員は、集団的自衛権を現実的に認めつつも「朝鮮半島に自衛隊が来ることが
ないように取り決めをすればいい」と条件をつけた。これに対し野党議員は「そうはいっても、集団的自衛権
の行使が日本の国会を通過すれば、日本の自衛隊は韓国に来ることが可能となってしまう」。こうした議論
が延々と続けられていた。

日本がかつて朝鮮半島を支配した歴史的背景から、情緒的に嫌な気持ちは分からなくもない。日本政府も
「自衛隊が他国の領土や領海で活動するには、その国の同意が必要」（関係者）と当然みなしているだろう。
特に朝鮮半島に関しては。ただ、感情的で強硬な反発によって自衛隊の行動が必要以上に制限されては
まずい。たとえば邦人救出だ。朝鮮半島で有事が起きた際、自衛隊機での邦人救出が必要とされることも
あるだろう。韓国の反対意見に従えば、これも「侵略」とされてしまう。

現に韓国の左派系紙は朝鮮戦争（1950〜53年）当時に日本が元山（現在は北朝鮮領内）沖の日本海で
機雷除去に加わったことなどを持ち出し、朝鮮半島の“軍事侵略”に無理矢理、結びつけた報道を展開して
いる。日本としては、明らかに要請に基づき韓国のために行った行為なのに、なぜ、機雷除去が侵略にされ
てしまうのか。

腹違いの弟に困っています。父が死んだとき、まだ弟は小さく、私が、万事にわたって
面倒を見たのですが、海外で就職すると何もいってこなくなりました。
手紙くらいよこしなさいといってもなしのつぶて。弟たちの実母の世話を誰がするのでしょうか。弟たちの母には年金は出ているはずですが足りないらしく、
下の妹（弟にとっては同じ母親から生まれた兄弟です）たちの生活費にも送金せねばならず、
我が家は苦しいです。なんとか送金させる方法はないでしょうか。

なんだこれ。勘違いのミクソリディアさんが暴れてんの？

バッハはかなり才能があったようだな。

>>728
勘違いのヒポミクソリディアさんの間違いだったわ。
暴れないでーw
他に教会戦法使った曲ってなんかあるんかな

＞教会戦法
モーニングスターとか振り回し出すのか

ロアナプラの暴力教会で聞け

しまった誤変換でスレがさらに変な方向に

バッハを聞かせて、集団的自衛権について兄弟で議論したらどうか

教会戦法　VS　学会殺法

【日韓】日本は韓国を「捨てた」・・・韓国教授が主張、反日的態度が鮮明すぎた＝香港メディア[07/16]

香港メディアの中国評論通信社は１５日、韓国外国語大学国際関係学部の黄載皓教授に対して取材を行ったことを紹介し、黄載皓教授が

「中韓関係がポジティブな関係だとすれば、日韓関係はネガティブな関係」、「韓国の反日的態度が鮮明すぎたため、日本は韓国を完全に捨てた」と話したことを伝えた。 　

記事は、安倍晋三首相の行動を見る限り、「日本はあくまでも中国に対抗する道を歩むと決めたのだろう」と黄教授が語ったことを紹介。

さらに、２０１０年に中国の経済規模が日本を超えて以来、「日本は国際舞台や外交上で軽視されることが多かったが、安倍氏が首相になってから他国は日本に明るさを見出した」と述べたと伝えた。

続けて黄教授は、欧州や東南アジアでは「歴史問題」がないため、日本はとても歓迎されていると指摘し、歴史問題を気にしているのは中国と韓国だけであり、「中韓の人びとは“多くの国が日本をないがしろにしている”
と思っているが、実は、そう思っているのはわれわれだけだ」と述べた。 　

続けて、現在の日韓関係について、黄教授は「われわれが案じているのは米国との関係」と語り、安倍首相が「日韓関係悪化の責任は韓国にあるとして、米国に圧力をかけさせている」と主張。

さらに、安倍首相は韓国が中国と接近することを見抜いていたと指摘し、「安倍首相は聡明だ」と語った。

　記事は黄教授が「韓国の外交には態度が鮮明すぎるという問題がある」と述べたことを伝え、外交には「曖昧さ」も求められるとの見解を示したことを紹介。

続けて、韓国の反日的態度が鮮明すぎたため、日本は韓国を「完全に捨てた」との見方を示した。

http://news.searchina.net/id/1537809

>>730
Aus Tiefer...のコラールに基づく曲なら
大概フリギアっぽいんじゃなかったっけ？
カンタータとかオルガンミサのあれとか

ウルトラマングレートの電脳植物バイオスはバッハを聴かせたらおとなしくなったな

藝大生がバッハコンクールとったんだってね

日本語でレスしてくれ

【韓国】 米軍慰安婦問題の闇・・・貧困家庭の少女を強制連行

これまで日本の従軍慰安婦問題を散々非難し続けてきた韓国の朴槿恵大統領が窮地に立たされている。
「"韓国政府が米軍慰安婦制度を作り管理してきた"と、元慰安婦の女性１２２人が声明を発表し、
集団訴訟に踏み切ったんです。 しかも、この制度を主導したのは槿恵の父親である朴正煕大統領。
正煕自らが進め、"慰安婦はドルを稼ぐ愛国者と賞賛していた"とも言われていますから、
韓国国内をはじめ、アメリカでも大問題となっています」（全国紙外信部記者）

朴大統領は就任以来、反日政策を政権浮揚策にし、特に旧日本軍の従軍慰安婦問題を何度も蒸し返してきた。
そのため、元米軍慰安婦女性が触発され、今回の提訴に踏み切った。
自ら仕掛けた慰安婦問題が、まさにブーメランのように戻ってきたというわけだ。
「朴政権の支持率が下がり始めた昨年末、野党が父親の決裁署名入り文書記録をもとに政府を追及し、
今回の集団訴訟に発展しました。

６０〜８０年代に"基地村女性"と呼ばれる慰安婦を政府が管理。
６２か所で約１万人が米軍兵士相手に売春をしていたんですが、韓国政府の管理体制や隠蔽（いんぺい）工作は
かなり酷（ひど）かったそう」韓国でも売春はもちろんご法度。だが、政府は売春のための特定地域を設け、
そこには強制連行された貧困家庭の少女もいた。

（つづき）

「しかも、性病に感染した慰安婦を"モンキーハウス"という施設に隔離し、治療という名目で監禁したんです。
これは情報が外に漏れないための措置でもあり、過度な投薬で患者を死亡させたケースまである。
現在、こうした事実が次々と明るみ出始めていて、国際的な人権問題に発展しかねません」（通信社ソウル特派員）

今回の問題は韓国国内のみならず、米国でも大きな話題で、オバマ政権も強い不快感を示している。
「裁判が進んで歴史的事実が公開されれば、米軍兵士の名誉を傷つけることになりかねない。
日本に対してと同様に、元慰安婦たちが賠償金を米側まで求める事態に発展したら、
両国は相当険悪な関係に陥ります。

すでに米国は中国寄り外交路線の朴政権に相当な不快感を示していますから、
この問題で一歩も譲ることはありませんよ」パンドラの箱を開けた朴大統領。政権崩壊は、もはや時間の問題か!?

http://news.nicovideo.jp/watch/nw1152687?news_ref=top_latest_pol

>>737
フリギア終止になってるのはカンタータの終楽章くらい
曲自体は旋法とは言いがたい

【国際】国連人権委、ヘイトスピーチに懸念、日本政府に法整備促す…「国が抑制するのが好ましい」「法改正で取り締まりが必要」[07/17]

　ジュネーブで開催中の国連のＢ規約（市民的、政治的権利）人権委員会は１６日までの２日間、日本の人権状況を審査した。
人種や民族などを理由に差別をあおるヘイトスピーチ（憎悪表現）が広がる現状に懸念が示され、日本政府に法整備など具体的な
対策を促す声が上がった。

　イスラエルのシャニイ委員は、日本で昨年、在日コリアンらを排斥するデモや街宣が３６０回以上行われたとの報告があると指摘。
ヘイトスピーチを禁止する「具体的な法律はないのか」とただした。

　日本政府の代表は、不特定多数の集団に向けられたヘイトスピーチ自体の規制は「表現の自由との関係から慎重に検討する必要
がある」と答弁。差別や偏見の解消に向けた啓発活動に努めているとの説明に終始した。

　シャニイ委員は「人種的憎悪の唱道」を法律で禁止するとした国際人権規約の条項に触れ、「被害者が提訴できない場合もあり、
国が抑制するのが好ましい」と述べ、刑法改正などによる取り締まりが必要と指摘した。

　複数の委員が袴田事件に触れ、死刑制度や代用監獄の問題が指摘されたほか、特定秘密保護法がメディアを萎縮させるとの
懸念も出た。従軍慰安婦を「性奴隷とするのは不適切」とした日本政府の見解に傍聴席から拍手が起き、委員長が苦言を呈する
一幕もあった。

　対日審査は２００８年以来６年ぶり。改善勧告などを盛り込んだ「最終見解」を今月下旬に公表する。委員との意見交換に参加した
ＮＧＯ「反差別国際運動」の小森恵さんは、電話取材に「国連の場でもヘイトスピーチを巡る現状に憂慮が示された。勧告にも
盛り込まれるのでは」と語った。

ソース（毎日新聞）　http://mainichi.jp/select/news/20140717k0000e030226000c.html?inb=ra

>>730
> 他に教会戦法使った曲ってなんかあるんかな

686

パイプオルガンとか大編成コーラスとか確かに
こりゃ何の戦いだという迫力だが

宗教戦争、魔女狩やってたっしょ

鰤の小川箱、何回目の更新発売かな
http://www.brilliantclassics.com/articles/j/js-bach-complete-edition/

【慰安婦問題】日本、「慰安婦は性奴隷ではない」と主張も、国連人権委は「何が違うのか」と理解せず―中国メディア[07/17]

　2014年7月17日、新華網は、「日本、国連人権委員会で慰安婦は性奴隷ではないと主張も、『理解できない』と
返される」と題した記事を掲載した。
　国連人権理事会が15〜16日、スイスのジュネーブで開催され、日本政府の「市民的及び政治的権利に関する
国際規約（自由権規約）」に基づく第6回報告書審査が行われた。中でも焦点が集まったのは慰安婦問題だった。
　国連人権理事会のマジョディーナ委員（南アフリカ）は審査会で、「日本が提出した第6回定期報告には、
日本が慰安婦問題において法的責任を負う必要があるとの詳細な説明はなく、また、慰安婦被害者に十分で
有効な賠償を行うために講じた法律や行政措置も紹介されていない」と指摘。「日本政府の言動は、日本の
慰安婦問題での謝罪の誠意を害している」とした。
　また、日本政府が6月に国会に提出した「河野談話」の調査報告で、「強制連行された」とする被害者の主張に
疑問を呈したことについて、「被害者に苦痛を与えた」と指摘。「『河野談話』は歴史の教訓を正視すると
認めている。今、日本がその約束を履行する時が来た」とした上で、「『慰安婦』という呼称も、『強制された
性奴隷』と言い換えるべき」とした。
　日本代表団が示した「慰安婦は性奴隷ではない」との認識に対して、ナイジェル・ロドリー委員は「『強制的に
性奴隷にさせられた』ことと『個人の意思に背いて強いられた』ことにはどのような違いがあるのか」と
理解できないとの姿勢を示す一方で、「この定義に関する独立した国際調査が必要かもしれない」と述べた。
　このほか、「日本軍が直接的または間接的に、“慰安所”を設置・管理していたという立場に変化はないか」
「日本の裁判所でどれくらいの慰安婦に関する訴訟が受理されているか」「被害者への賠償、公開での謝罪に
ついてどのような努力をしているのか」など、多数の質問が投げかけられたが、日本代表団からの実質的な
回答は得られなかった。

http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=91302

朝鮮人はてめえの貧乏を他人の所為にして賠償を要求してくる恥知らずだからな
されたことよりもして頂いた恩を思い返してみろよってんだよルサンチマン野郎ども

>>747
三十年戦争が終わったのが1648年だそうだから、
バッハにとっては、ちょうど今の30代が第二次大戦に抱く
程度の時代の距離感はあっただろうね。

魔女狩りは地域によってその酷さやピーク時期に大きな差があったらしいけど
場所によってはバッハの存命中も盛んにやってたらしい。

>>751
ポーランド継承戦争

>>745
686、687は定旋律がフリギアンだから雰囲気はあるけど
終止形がちがう

終止形って？
フリギア旋法＝フリギア終止ではないよ？

｢旋法論｣によればキルンベルガーは
670、671、678、680、682、684、686、689が
すべて旋法によるものと捉えていたらしい。
旋法が本来単旋律聖歌を分類するものだったことを考えると
キルンベルガーの解釈はありえないんだけど、
時代によって捉え方や扱いが変わっていったのも間違いないわけで、
旋法であるなしの線引きはすごく難しいと思うんだよね。

【中央日報】安倍首相、殺傷用ミサイル開発へ 殺傷用ミサイル開発へ…「平和三原則」破った安倍首相

日本政府が戦闘機に搭載される殺傷用ミサイル技術を英国と共同で研究する。１７日、安倍晋三首相が
主宰した国家安全保障会議（ＮＳＣ）関係閣僚会合でこのような方針を決めた。迎撃ミサイル「パトリオット２
（ＰＡＣ２）」搭載部品を米国に輸出することも決まった。
日本政府は４月、事実上の武器輸出禁止政策だった従来の「武器輸出三原則」を撤廃し、一定の要件を満たせば
輸出が可能な「防衛装備移転三原則」を発表した。１７日の両決定は、新三原則に基づき
日本政府が武器共同研究と部品輸出を決定した最初の事例だ。
毎日新聞によると、英国との共同開発が決定した空対空ミサイル「ミーティア」は、英国がフランスなど
欧州国と共同で開発している。米国が配備するミサイルより射程距離が長いが、命中率が落ちるのが弱点だ。
このため英国など関係国は日本企業が保有する標的識別センサー技術に関心があるという。日本政府は将来、
このミーティアを航空自衛隊の次世代主力戦闘機Ｆ３５に搭載する計画だ。

毎日新聞は「ミーティアは殺傷能力が高い兵器で、新三原則が明記している『平和国家としての歩みを
引き続き堅持する』という理念から逸脱し、日本の技術移転が国際紛争を助長する危険性がある」と批判した。
日本の「防衛装備移転三原則」は▼日本が締結中の条約や国際約束に違反する場合▼国連安保理決議に
違反する場合▼紛争当事国への輸出−−の３つの場合を除いて、武器輸出を原則的に認めている。しかしその
内容の中には「平和国家としての基本理念、平和国家としての歩みを引き続き堅持する」という大前提に
該当する文面が含まれている。殺傷用武器にまで手を伸ばすのは、新三原則の基本理念を損なわせるという
懸念が日本国内から出る理由だ。

(続き)
このほか、米国への輸出が決定したＰＡＣ２搭載部品は、三菱重工業が米レイセオン社とライセンス契約を
結んで生産する高性能センサーだ。米国はＰＡＣ２のカタール輸出を念頭に置いている。結局、日本の部品が
米国を経てカタールにまで輸出されることになる。
防衛産業の育成を通じて軍事武器大国化と経済成長という二兎をつかむというのが安倍首相の構想だ。
安倍首相は５月、英国やフランスを歴訪して首脳会談を行う度に「防衛装備の共同開発を推進する」という
合意を引き出した。
６月中旬にパリで開催された世界最大規模の武器展示会「ユーロサトリ」には、日本政府の推奨を受けた
日本企業１３社が初めて参加した。また、１日の閣議決定で集団的自衛権の行使が容認された後、日本の
防衛相は米国から“攻撃用”武器である上陸作戦用艦艇を導入する意思を明らかにした。武器の輸出と輸入を
問わず大胆な動きを見せている。

集団的自衛権に関する安倍首相の二重的な言動も非難の標的となっている。集団的自衛権の目標に関し、
安倍首相は日本国内では「国民の生命を守るために」と主張しているが、外国（８日の豪州議会演説）に行くと
「できる限り他国と（安保に関する）多くのことを一緒にするため」とし、軍事大国への意志を隠していない。
◆武器輸出三原則＝１９６７年に佐藤栄作首相が共産圏諸国と国連が武器輸出を禁止した国、国際紛争当事国
およびそのおそれがある国に対して武器輸出を禁止した原則。７６年には「すべての地域および国への武器輸出を
認めない」という談話を発表し、事実上、武器輸出を全面禁止した。

http://japanese.joins.com/article/897/187897.html

しつこさと邪魔さ加減では「レオンハルトは糞！」の人と大して変わらないね

【日韓】「在日米軍は日本の同意なく韓国に行けない」安倍首相発言に韓反発…「正気か？」「我々は絶対に日本を助けない」
　日本の安倍晋三首相が１５日の参院予算委員会で、朝鮮半島有事の際の在日米軍基地からの米海兵隊出動について、
「日本が同意しなければ韓国に救援に駆け付けることはできない」と述べたことが波紋を広げている。
　中国・国際在線が韓国・聯合ニュースや亜州経済を引用して伝えた報道によると、安倍首相の発言に対して韓国軍関係者は、
「真偽はともかく、朝鮮半島有事の際の在日米軍の投入について、日本政府が介入できる根拠はない」、「在日米軍は有事の際に
後方の軍事的需要や戦闘力を支援できるよう、基地化されている。朝鮮半島有事の際には在日米軍も軍事戦略に基づき、自動的に
投入される」と指摘。安倍首相の発言を「根拠のない言い方だ」と強く非難した。
　この問題について、韓国のネット上には多くの意見が寄せられている。その一部を紹介しよう。
「安倍、お前は正気か。朝鮮半島への派遣の決定権は米軍にあって日本にはない。知ってて言ってるのか」
「安倍の妄想だな。ついに、在日米軍が自分のものと思ったか」
「安倍。お前、本当に痛い目を見るぞ」
「安倍、お前を見てると、第二次世界大戦の亡霊が乗り移ったみたいだぞ」
「韓国と米軍の問題だ。日本は引っ込め」
「猿の惑星の主人。ついに攻撃を始めるのか」
「在日米軍は日本の安全のために駐留許可を出している。台湾、フィリピンなど友好国には米軍の出撃を許すが、敵対国の韓国への
出撃は許さない。日本人は、こう考えてるんだな」
「朝鮮半島の有事の時は、在韓米軍と在日米軍の間で協議する。米軍が出撃を必要としているのに日本はそれを拒むのか」
「お前ら敗戦国だろ。安倍よ、敗戦国で軍隊もないのに、米国に指示できるのか」
「日本に武力的な問題が起こっても、我々は絶対に助けない」
「そのうち、広島じゃなくて東京に原爆が落ちるぞ」

ソース（新華社）　http://www.xinhua.jp/socioeconomy/photonews/389427/

>>755
そこらへんオルガン作品だっけ
多分和声が明らかに旋法に依存してるとかそんなんかな、判断基準
暇な時みてみよう

【自民】逆風にさらされる安倍首相。
油断していると、安倍氏が日本の首相でいられるのもあとわずかになるかもしれない…米WSJ紙[07/24]

　この数週間は安倍首相にとってかなり厳しいものだった。油断していると、安倍氏が日本の首相でいられるのもあとわずかということ
になるかもしれない。

　先週、滋賀県の有権者は前民主党衆院議員の三日月大造氏を知事に選出し、安倍首相と自民党に予期せぬ非難を突き付けた。
この結果は、安倍内閣が最近、同盟国への軍事的支援を可能にする平和憲法の解釈の変更を閣議決定したことへの反対票と広く
受け止められている。大手メディアが実施した世論調査によると、安倍内閣の支持率は50％を下回るまでに低下し、上昇した不支持率
は支持率と並んだ。

　先週にはさらなるトラブルが持ち上がった。2基の原子炉（川内原発）の再稼働に関して、原子力規制委員会が新規制基準を満たして
いるとの審査書案をまとめたのだ。2011年3月の大地震と津波が福島第一原発の事故を引き起こして以来、日本では48基の原子炉が
停止している。原発の安全性に対する国民の疑念は依然根深く、三日月氏も再稼働反対を政治綱領の中心に据えていた。安倍首相は
この件でも支持率を落とし得る。

　こうした政治的難局の背景には、安倍首相が2012年の衆議院選挙で勝利したときに約束した大幅な経済改革をこれまでに実現できて
いないということがある。首相は、大規模な金融緩和と、少なくとも現時点では一部の輸出業者に恩恵をもたらしている円の急激な下落
を促してきた。しかし、より抜本的な政治改革、経済再生へ向けた「3本目の矢」は今のところ見えていない。

　安倍首相は法人税の引き下げを提案し、最終的にはより有意義な投資を促進するかもしれない企業統治改革に必要な措置も導入
してきたが、しょせんはその程度である。一方で首相は、一般世帯の生活費の上昇と実質所得の低下を招くことになる3％ポイントの
消費増税を4月から実施して経済に打撃を与えた。

　こうしたなか、中国の強硬姿勢については心配でも、首相が抱く安全保障上の懸念に対して、有権者の関心が薄れていてもさほど
不思議ではない。首相にとって好都合なのは、今のところ他に有望なリーダーがいないことだが、つい最近まで世界第2位だった
経済大国としてはこのこと自体を悲しむべきだろう。

　それでもいずれは対立候補が現れるはずだ。安倍首相がまごつけばまごつくほど、経済を本当に活性化する政策の推進が難しくなり、
既得権益者たちの激しい抵抗に直面することだろう。環太平洋連携協定（TPP）はその最も顕著な例である。

　安倍首相が有権者の信頼を回復するには、大胆な政策を断行して経済成長を活性化させるのがいちばんである。首相が提案する
法人税減税をめぐる議論は、より広範な成長志向の税制改革を追求する上での好機となる。今のところ、首相は女性の社会進出を
支援する措置で労働市場改革の周縁部をかじっただけだ。それよりもむしろ、雇用・解雇に関する規制を緩和し、雇用創出を促すことで
すべての労働者のためになる改革に取り組むべきである。

　数週間の逆風で政治家が辞任に追い込まれるということはあまりないが、コースからそれたときに気付くのが賢明な政治家であろう。
安倍首相の当初の爆発的な人気は、経済的な活気に満ちた日本という首相のビジョンへの熱烈な願望から生じていた。有権者と投資家
は首相が改革をやり遂げるという証拠を見たがっている。

ソース（ウォール・ストリート・ジャーナル日本版）
http://jp.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303828304580046404276397666

なんでこんなに荒らされるんだろ。

バッハがまあまあ偉大な作曲家だから

>>763
sage忘れた人がいて目立ってしまった