マーラー交響曲第10番

5年ぶりの全曲補完新譜はギーレン。あっさり流されるのかと思いきや、
入魂の終楽章！！
ついに真打ち登場の呼び声も極一部にあり。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1458620

9番スレの人たちに迷惑をかけないように！dat落ちさせないように！

2げと

>>1
乙

といいたいが、>>1で特定の演奏を持ち上げるのは感心しないな

>>1
乙。第九スレでは迷惑がられてましたねｗ
たしかにギーレンの新盤はGood！

ここが荒れたら総合マラスレに行きなよ。

ﾛｯﾃ強ｽ

クラ板が過疎なのはそれ見てるからか？
マラスレと関係ないぞ。

>>1 ラトル＝ﾍﾞﾙﾘｿPO盤とギーレソ盤の間に出たオルソン盤は数に入らぬ塵屑ですか？

バルシャイとリットンもぬけてるし

グスタフ・マーラー Part 13
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118644457/

マーラー交響曲９番　part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1110906773/
マーラー交響曲「大地の歌」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1110801092/
【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104244965/
マーラー交響曲第７番　第２夜曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120052591/
マーラー　交響曲第６番「悲劇的」　２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119962158/
マーラー　交響曲第五番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1105687432/
マーラー交響曲第3番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109712901/
マーラー交響曲第２番【復活】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103614039/
【Titan】マーラー 交響曲第１番その２【巨人】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128861742/

実演で聴きたい。

ギーレン絶賛の声が高いが、本当に信じていいの？　いままで２番とかで散々スカされてるからな・・・

>>12
＞ギーレン絶賛の声が高いが、本当に信じていいの？

・12が今まで聴いたマラ１０完成版の全ディスクと、その中で一番気に入っているディスク。
・12がマラ１０完成版の演奏に求めているもの。

この二つの質問に答えられれば、その質問に答えようもあるか。

>>1がへぼくて盛り上がらないスレの典型

だな

スラットキンはダメでしょうか？

俺は好きだ。
マゼッティ版を使用しているが、クック版を使用した名盤らと比べても
トップレベルの演奏だと思う

クック版しか知らないオレが今から書き込むぜ

第１楽章・・・神
第２楽章・・・まあまあ神。クックえらい
第３楽章・・・微妙。神と言えなくもない。ダカーポ→コーダていうのはどうか
第４楽章・・・未決定部分大杉。でも神かも
第５楽章・・・問題大杉。二種類のコーダはちゃんと２ヴァージョン用意してほすぃ

好きな演奏はバーンスタイン＝ベルリンＰＯのライブ録音。脳内フィルハーモニーでの収録。

ギーレン聴いたよ。
確かに良かった！
スケルツォはもう少し速いほうが好みだけど、ここまでいろんな音が
聴き取れる演奏って今までなかったかも。
しばらくハマりそうだ！

この曲は、やはり終了直前の空前絶後の大グリッサンドが命！
そうすると、インバルかシャイーということになるのか。
ギーレンは如何に？

ラトル･バーミンガムのライブが一番好きです。
終楽章で冒頭のビオラ主題がホルンで出る所が他より美しいので。
ギーレンは７番が好きです。１０番買ったらレポしてみます。

>>20
ギーレンはインバルほど引っ張ってないけど、グリッサンド掛けてる。

俺は弦楽器弾けないから、詳しい人いたら教えてほしいんだけど、
同一弦上であそこの13度の跳躍音程って、演奏可能？
もし可能なら、インバルはそのように演奏してるように聴こえる。
でもギーレンのは下の音からグリッサンドで引っ張って、上の音
自体は、となりの弦でポジションを取ってるように聴こえる。
あくまでも俺の耳でそう聴こえるだけで、違うかもしれないけど。

10番って何なの？モツレクみたいな半分は他人が書いて仕上げたって曲？
ブーレーズやアバドが取り上げることはないの？

昔ロスフィルの頃、ジュリーニがやろうとしたけど合わないからやめたって。

>>23
モツレクはラクリモーサの頭以降は絶筆しているから、１０番とは違う。
１０番は１，２楽章全部と３楽章の３０小節目までは総譜草稿があり、
それ以降もパルティチェル状態として楽曲最後までほぼ完成している。
つまりゼロから他人が創作した部分というのはない。

補筆完成版にはクックを初め、数人の作った版があるけど、その違いは
主にはパルティチェル状態しか残っていない部分のオーケストレーションと
声部、和音を書き加えたとか、そういったもの。

>>24
その話は知らなかった。
ぜひ聴いてみたかった。

10番で一番聴いてみたいのは６０年代にチェコの音楽学者が編集したプラハ版だな。

クック版の楽譜って普通に入手できる？

>>27

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0571510949/qid%3D1130303233/250-7927619-6654641

ISBN番号0571510949で注文できる。
たぶんまだ絶版ではない。
下の欄外に４−６行のスケッチが載っていて、
クックらがどう補筆しているのかが分かり、便利。

>>28
それは第３稿第１版のスコアですよね？
最新版の第３稿第２版のスコアって買えるんでしょうか…？

マラ10の中の俺の疑問。
まず1、5楽章の中間に出てくるカタルシス。
ここで印象的なトランペットのロングトーンの音が、実音「A」。
アルマの頭文字だ。
これはアルマを意味しているのか？

次、4楽章最後から5楽章で出てくるB.D.は全部で「13発」。
そして、最後のvn.の跳躍も「13度」。
カトリックに改宗したマーラーにとって「13」という数字が
何かを意味していることは間違いないと思うんだが…なんなんだろう。

追記。
「13」はカトリック教徒にとって「不吉な数字」。
イエス・キリストの13番目の使徒、裏切り者のユダを表す。
アルマまた…裏切り者か…。

あらまあ

>>30に補足
曲のあちこちに顔を出すRシュトラウスのサロメのライトモチーフは
浮気したアルマはサロメに匹敵する悪女であると主張する。

また３楽章においては、大地の歌や９番で用いられたewig主題が
絶叫のように奏でられ、更に御丁寧にもあざ笑う様な合いの手が加えられている。

>30,33
言われてみればなるほど。
奥が深いね。

そんな私はインバル大好き。ギーレンもいいけど。

俺未だにクックの２枚組LP。Ｘってでかく印刷してある。
２枚組なのにダブルジャケットじゃなく箱だよ。
皆さん。

誰か日本語翻訳よろ

>>36
（日本語訳）
私がまだウィン・モリス指揮の2枚組LP(PHILIPS)で聴いています。
ジャケットにはXという文字が大きく印刷されたデザインです。
2枚組だと普通はダブルジャケットが多いかと思うのですが、
このLPは箱に入っております。
皆さん本当にどうもありがとうございます。

微妙に助詞間違えてるとこが翻訳調でいいねw

俺未だにクックの２枚組LP。Ｘってでかく印刷してある。
２枚組なのにダブルジャケットじゃなく箱だよ。
皆さん。
↓
It is Cook's 2 piece set LP it was Oremi. X is printed in the
strapping.
It is not a double jacket and a box though 2 piece sets. Ladies and
gentlemen
↓
それはクックの昔の2枚組のLPです。Oremi。 Xは皮紐に印刷されます。
それは、二重ジャケットと2断片がセットするのではなく、箱です。 皆さん。

俺未だにクックの２枚組LP。Ｘってでかく印刷してある。
２枚組なのにダブルジャケットじゃなく箱だよ。
皆さん。
↓
Cook's 2 piece set LP in Oremi. I have printed X in the strapping.
Not a double jacket but the box in ..2 piece set.. ..coming...
Ladies and gentlemen.
↓
Oremiのクックの2枚組のLP。 私は皮紐にXを印刷しました。
二重ジャケットではなく、中の箱。2枚組。 ..来ます…
皆さん。

俺未だにクックの２枚組LP。Ｘってでかく印刷してある。
２枚組なのにダブルジャケットじゃなく箱だよ。
皆さん。
↓
We 2 groups LP of not yet even Cook's. X っ て it is printed hugely.
There is no double jacket to being 2 groups it is the box.
Everyone.
↓
私達まだコックのLP 2 グループの。X か。か。それは巨大に印刷される。
二重ジャケットはそれが箱の2 グループがあることへない。
皆。

>>22
ラヴェルには2オクターヴ(15度)のグリッサンドが頻発する。
開放弦との音程の都合もあるけど普通は可能。

>>33
あぁ、なるほど…。
言われてみれば確かにサロメの主題だ…。
とすると、4楽章には「悪魔が私と踊る」と書いてあるらしいけど、
その「悪魔」とは…もしやアルマのこと？
その印象的な主題は3楽章から現われて、5楽章まで頻出するし…。

それと5楽章のカタルシスは1楽章同様「A」のロングトーンの上に
今度は「サロメ＝アルマ」の主題まで伴って再現するけど、その頂点で
まるで何かを思い出したように1楽章冒頭のビオラの主題が
帰ってくるよね。
あそこはほんとに俺としてはほろっとくる部分なんだけど、
そこもあの音型を「サロメ＝アルマ」とすると、マーラー喚きの
カタルシスの頂点でわざわざフラッシュバックするビオラ主題も
何らかの意味を持っているような気がしてくる…。

あぁまた謎が増えてしまった…orz

>>33
ewig主題をあざ笑う合いの手もサロメ主題だよね
つまりマーラーの吐露をアルマがあざ笑うという構図か

マーラーの「幻想交響曲」？？？

面白さもあってタメにもなる…非常に良スレですね。
ジュリーニがどうのこうのと書いた者ですが…訂正です。
ロスフィル時代、定期でマーラーが取り上げられたのは３回しかないらしく、内２回は大地の歌、残りが１０番だったそうです。
録音ないのかなぁ…

確かに良スレ。
でもなぜそうなるかよくわかる。
10番の補筆完成版へ行き着いている人で、マーラー暦の浅い人って
まずいないと思われる。
マーラーをよく知った人たちのレスは、勉強になる。
時々入るちゃかしもまたご愛敬で。

マーラーの幻想交響曲って、なるほど、と思う。
ちなみにNYPとの演奏記録を見ると、コンサートで幻想振ってるんだよね。
マーラー指揮NYPの幻想、聴いてみたかった…！

>>43
>1楽章冒頭のビオラの主題

私は単純に「アルマへの嫉妬、屈折した愛」だと考えています。

マラ１０は、そこを出発点として次の様な筋で展開される曲ではないかと。

↓
アルマ＝サロメとしての告発
↓
徐々に修羅場へ
↓
遂にカタストロフ
↓
結局最後は「許し」へと変容

前作マラ９ラストの悟りきった境地と比べると、何ともシニカルな・・・

>>25
なるほどどうもありがとう。
ディスクが極端に少ないし他人が作った駄曲だと勝手に思ってたよ。
聴いてみると素晴らしかったです。もっと有名曲になれると思うのにな。

>>48
マラ9も最後の最後に「亡き子」が出てくるんだから達観とはいえない…

>>20,22
うん、この曲はやはり終楽章前半ののフルートソロ
（このメロディが生まれ飛び立つまでの生成過程のような部分も含めて）
とコーダの大グリッサンドなんだよね。
そこですかされると、他がいくら良くても、俺的にはもうゼロに等しい。
というわけで、結局はインバルに還っちゃうんだよね。
いいかげん、それにかわる演奏が出てほしいんだけど。
>>18
というわけで、俺の決定版はバンスタ／VPO（脳内フェラインザール）

>>48
なるほど。
でも1、2楽章を作曲していた頃は、まだ例のアルマの浮気事件は
起きていなかったようです。
確かにアルマ＝サロメ主題も3楽章からの登場です。
また、1楽章のカタルシスは、後から書き加えられたという話も
あります。
とすると、1楽章ビオラ主題も嫉妬とかそういった感情はない、
純粋な愛情、または理想の女性としてのアルマ、を表現している
と見たほうが良いのかな、などとも思うのですが、いかがでしょうか…。

>>49
なんだか嬉しいですね。
マラ10についての正しい知識を持たず、今までのマーラー指揮者と
マーラー協会の見識を鵜呑みにすると、おそらくほとんどの人が
マラ10完成版は避けてしまうでしょう。
でもマーラーは「10番はスケッチとしてすでに完成している」と
言っています。
この発言は私にとってはとても重要です。
これから肉付けがなされる一歩手前だったとしても、マーラーの
作曲の常として、オーケストレーションを仕上げていく段階で、
スケッチは大きく変わってしまうことがなかった以上、10番も
オーケストレーションの問題を外して言えば、私にとっては
「完成している作品」、そして素晴らしい曲です。

連投ですみませんが追記で。
かつてのマーラー指揮者たちやマーラー協会が補筆完成版に冷淡
だったのは、音楽的な問題だけではなかったかも知れないとも
思ったりします。

まずはアルマが補筆を依頼した人選、そして生前のマーラーと
親しかったワルターやクレンペラーにもパルティチェルの存在を
隠していたことによる、ワルターらの嫉妬心と、それが次世代の
指揮者たちに与えた心理的影響、そして補筆者たちのもとへ流れる
お金への嫉妬など…。

特にお金の問題はあまり表には出てきませんが、何らかの影響は
あったのではないかと思います。

私は10番補筆完成版の著作権がどうなっているのかは知らないのですが、
そのあたりに詳しい方はいますでしょうか。

麻布１０番

>>18補足　二種類のコーダ

�@・・・嬰ヘ(＝変ト＝ges)音で解決
�A・・・変ロ(＝嬰イ＝ais)音で解決

番外・・ベルク：ヴァイオリン協奏曲は「g-moll」で解決


グスタフ/アルマ夫婦って・・・

未完成とはいえ、マーラーの曲の中では
低く見られがちな７番と並んで一番飽きないような・・・

個人的には、この２曲が
マーラーの最高傑作というのにやぶさかではない。
特に１０番は神の領域に踏み込んでいるとまで思える。

こんな曲を書いたりするから、死んだのだ！

>>57
良いこと言う！
俺もつくづくそう思う

君のために生き、君のための死ぬ…ああ…アルムシ！

この言葉とあの音楽…そりゃ…逝っちまうよ…orz

マラテン最高！もうどっぷり。

最近、痛勤電車やバリバリ仕事してる時はマラテン４楽章、
夜中寂しい町並みを家に向かう時は終楽章が、脳内でエンドレスにBGM。

しかし、君の為に生き君の為に死ぬ、
なんて言える女性と出会い、向かい合いたいのう。

それはそれで、それこそ死ぬほど苦しみを伴いそうだが。

ギーレンのＣＤについてるライナーノートわかりにくいですね。
いろんな引用と史料を駆使してクック補筆完成版を擁護しているのはいいとしても
ギーレンが最初にスコアを見た時の印象（良くなかった）がどうして変わったのか
という疑問にはまったく答えてないようです。

今回のを聴いた印象としてはやはり終楽章が弱いような。
最初の楽章だけで凝縮した演奏を聴かせてくれるほうがありがたい。

この曲の終楽章を聴いていると、いつも「複顔法」という言葉が頭に浮かびます

そもそも冒頭のヴィオラ主題が何かの引用ではないかと考えると
・ジークフリート第3幕第３場冒頭の長大なヴァイオリンの旋律→フライアの動機？
・トリスタンとイゾルデ第３幕「悲しき牧童」
が考えられる。
また第一主題提示直後に現れる「クリングゾルの動機」→クンドリの主。クンドリはサロメの母親。
ヴァーグナーからの引用は何を暗示しているのだろうか？

このスレを読んで10番の聴き方が変わった。
今まで聴き流していたところが、ものすごい感動を伴うようになった。
なんともいえないやりきれなさが・・・。

>>63
いや、冒頭ビオラ主題はジークフリートのライトモチーフ（悲劇的な方）の引用でしょう。
終楽章のカタストルフで再び現れるときはホルンで奏でられるので、どう聴いてもジークフリートそのまんま。

私はジークフリートの引用としか考えられないとずっと思っていたけど、別の説を考えてる人もいるのね。

>>61
たった今、ギーレンの10番を聴き終えた。大満足・大感動！

HMVの紹介文では「オーソドックスなデリック・クックのヴァージョンを使用」とあったが、
そう単純ではないようだ。
現行クック版は1989年に刊行された物だが、ギーレンは1976年の旧版をベースに演奏。
適宜新版や他の指揮者のアイデアを盛り込んでいる。
例えば、4楽章でザンデルリンクが「創作」しラトルが継承したシンバルの一撃を加筆。
また、4〜5楽章への移行部の大太鼓をラトルに倣い1発カット。
さらに細かく聴いていくと、
なんと出版されたことのない最初期版(1960年代)を踏襲した部分もある。
オーマンディのCDでも聴いたのだろうか?

この曲、他の指揮者の場合もたいていなにがしかのアレンジを加えて演奏しており、
完全クック版準拠というのは皆無かもしれない。
ギーレンもかなりの独自路線ではあるが、クック版の思想を逸脱するものではない。
カーペンター版、フィーラー版使用派と比較するまでもなく、
クック版信仰度はかなり高いと考えてよいのでは。

クック版を尊重しながらも、現場でマーラーを演奏している指揮者の立場で改訂する…生前マーラーがやっていた事とダブりますね。
10番は今現在を生きているって感じですね！

　終楽章が長すぎる気がする。

>>68
俺は終楽章は意味のない部分がなく、むしろ短く感じるけど。
一、二楽章がもっと短くていい感じ。

>>66の補足
ヴァイオリンを[トゥッティ]→[ソロ]に変更するなど、
クックのスコアにも他の指揮者の実践例にもない、
ギーレン・オリジナルと思われる改訂箇所もわずかながらありました。

>>67
なるほど、そういう見方もあるねぇ。
今を生きている作品か…そうだねぇ。

>>70
そうそう。
特に弦楽器を各ソロにして室内楽のようなオーケストレーションに
するのって、マーラーのオーケストレーションにはよく聴かれるから
あのアイデアは個人的にはとっても良かった。
あと、中間楽章の表情付けへのこだわりも印象的。
初めて仕組みと意味がわかったと感じることが出来るような箇所もあり、
譜読みの深さに恐れ入った。

>>63、65
引用という仮定であがった3つの中からなら、個人的にはトリスタンの
牧童の笛が一番近い感じがする。
でももし本当に牧童の笛の引用だとしたら、これはマジで
やりきれない…orz

終楽章カタストロフでアルマの「A」音のロングトーン、絶叫する
サロメの主題、その直後の牧童の笛…朦朧とした意識のトリスタン
ならぬマーラーは、サロメと化したアルマをそれでも…アルマが
帰ってくるのを待っているのか…。
最初は強く、しかし上昇しながらディミヌエンドし消えていく
牧童の笛…アルマは帰ってこない…。

そして絶美のコーダがくる…悲し過ぎる…orz

各々妄想の世界に入っていってるな

このスレ濃いなー（良い意味でも悪い意味でも）

濃いね〜
でも、このスレに触発されて、さっき久々に全曲聴いてた（インバル）けど、
以前以上に深々と感じるとこがあって、聴き入って感動してしまった。

一楽章はなにが言いたいのかよく分からないけどオーケストレーション随一なのは確かだし、
二楽章三楽章も、９番のそれよりも完成度は別として面白みを感じる。
四楽章は大地一楽章や５番二楽章と同類な感じで、巻き込まれるように聴かされるし
終楽章は本当に絶美。天国的であり地獄的でもあり・・・万感の思いがこめられているのを感じる。
マーラーの最期を飾る楽章として相応しい。

人間って、音楽とか絵画とかの芸術作品に関わらず、日常の仕事とかでも
いいんだけど、ある物を考えるときに、意味というか物語性を求めてしまうんでしょうか。
そのものが自分とか現在と、どう関わってくるか、歴史とかも含めて。。。
歴史って大きな物語であると思いますが。

私も多分にそういう傾向があります。
「音楽って音以外の何者でもない。背後の思想性なんか表現できっこない。もし、思想性なんかを
感じるとしたら、それが作品の中にあるんではなくて、聴いてる人がが勝手に作り出したんだ。」
って口ではクールにかっこつけて言っているんですが、心の中は、その対象と同一化をもとめて、
背後にある（と思う）物語とかをやっぱり求めてしまいます。
こういうのがアイデンティファイって言うんですかね。

そうそう、米田知子さんっていう写真家で10番に関するステキな写真があります。
いろいろ考えさせられます。
いつかはオリジナルがほしいな。
ttp://www.shugoarts.com/jp/yonedabetween.html
の中ほどにあります。

グスタフの証言
「ある時、私の最大の解釈者を自負している>>65が、私の音楽を理解していないのを知って愕然とした。
交響曲第10番の冒頭で私がジークフリートを書きたいと望んでいたなどと、およそ私の思って
もみなかったことを言っているのだ。いったい、あそこのどこがジークフリートなのか。
第10交響曲で扱われている主題は誰にでも明白である、と私は思う。
これがいったいどんなジークフリートであるというのか。耳なしも同然だ」

>>77
「グスタフの証言」は今日では偽書とされています

素晴らしい・・・

愛ディンティファイが寒い

>>77
マジレスすると、冒頭ヴィオラ主題がジークフリートの葬送行進曲主題の変形ではないかという仮説は割と有名。
たしか金子○志も、この説を採っていたと思う。

>>81
>>63の言うようにジークフリート第3幕第3場をきいてみ。
しばらくしてヴィオラ主題とかなり似てる気味悪い旋律がヴァイオリンに現れる。
無表情に浮遊する雰囲気はトリスタンやジークフリート動機のそれより似てる。
まだアルマの不倫も発覚していないのでトリスタンの引用はないだろ。
偶然なのかマーラーが意図したのか。
クリングゾル動機の引用は良くわからん。

クックはワグナーの指輪のライトモティーフを分析したひとりでもあるから
彼にとっては第十番のワグナーからの引用は明瞭だったでしょうね。

「似てる」「似てない」じゃあいつまでも水掛け論だな

情報を少し整理したいんですが、まず1楽章冒頭のヴィオラ主題と
終盤のカタストロフ部分は後から書き足されたという話を何かで
読んだ覚えがあるのですが、これは事実なんでしょうか？
もしそうなら、それが書き足されたのはアルマの浮気発覚後だった
可能性もあるかもしれないとも思います。

また、ジークフリートの葬送行進曲主題（これは具体的には
「ヴェルズング族の悩みの動機」のことを指されていますか？）の
変形だという説の詳細が知りたいです。
この説からいけば、もしかするとマーラーは「ユダヤ人としての悩み」を
「ヴェルズング族の悩み」にかぶせてみていた、という考え方も
出来そうに見えてきます。

オレが勝手に書いた
ｽﾏｿ

>>85
>「ヴェルズング族の悩みの動機」のことを指されていますか？

それではありません。
ジークフリートの主題として一番オーソドックスなやつです。

その音形はマラ１０の冒頭ヴィオラ主題との近親性を持っています。
そのままの引用ではないので気づきにくいですが。
実際に聴くよりも譜例を見比べた方がわかりやすかも知れません。

ただあくまで「似ている」であり、引用と判断する根拠はなかったと思います。
またその引用から得られる解釈も寡聞にして知りません。

>>86　クックの名を語るカーペンター、乙

「グスタフの証言」は本当に偽書だったってことか

J( 'ｰ`)し　グスタフへげんきですか。いま不倫してます

(`Д)　　　うるさい死ね　不倫すんな殺すぞ

J( 'ｰ`)し　ごめんね。アルマはじめて不倫したから、ごめんね

(`Д)　　　うるさいくたばれ、不倫すんな

J( 'ｰ`)し　演奏会のギャラもらいました。たいせつにつかってね　作曲はしていますか？

(`Д)　　　死ねくそ女

￣￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 o
＿＿　　　　　　　　ﾟ　
　夫 |
　の |
　墓 |　　∴　 J( 'ｰ`)しｸﾞｽﾀﾌ..........
──┐　∀　　<< )

おまいらが「いい、いい！！」言うもんだから、ギーレン買っちまったよ。


で、聴いた感想。厳しい演奏だな。どんどん内なる世界に凝縮していくスタイル。部分的な話は置いておいて、基本的にはラトルに近いと感じた。
５楽章の大太鼓は、ラトル新盤のようにあえて抑えるのもありだと思うし、強烈にいくのもありだと思うが、ギーレン盤は、強烈なほうのディスクのなかで、一番意味深く感じられた。


しかし、身震いするような演奏であることは確かだ。にこりともせず、まったく歌わない。

このディスクをもってしても、自分のなかの１０番ベストワンは空位のままだが、少なくとも買って損をしたということはない。みなさんもご一聴を。

宣伝乙

空位って何か分からんからシャイーってことにしときました

俺もベストワン空位。そういう人って多いのかな。
次点は未だに威張。次々点は未だに謝意。

１点２点、決定的な不満の残る演奏が多い。
陰貼のは全体的にまあまあって程度なんだが
不満な点がここと言ってない。

ベストワンは常に«脳内自己演奏»に決まっとる

>>95
そのとおり
んで激情型マーラーが好きな人は、完成版振る人にそのタイプの
指揮者がいないから、なおさら脳内自演に固執せざるえなくなり、
イチオシはなしで、あえて挙げる盤は逆に個性が出すぎず癖の
ない演奏になるという興味深い結果になってる

今となってはバンスタやテンシュみたいなマーラーを振る人自体が
いないから、激情型が好きな人は淋しい時代になったね

コバケンにでも10番振ってもらえよ

俺は激情型が好きだが、マーラーに限らずコバケンの演奏は受け入れられたことがない。
どうも合わないんだよね、激情と一言で言っても、型があるんだろう。

しかし、バンスタやテンシュが現在4,50代で生きてる指揮者だとしたら、
死ぬまでにクック版振った気がしないでもない。残念だ。

コバケンの激情って想定の範囲内でしかやってくれないからつまらない。

>>99
やるぞやるぞ、やっぱりやったぁー
さすがコバケン、パチパチパチパチ

毎回見慣れた風景です

>>100
宗教チックだね…

終楽章ラストのグリッサンドが一番すごい演奏は何でしょう？

>>98
バンスタは自作完成版を演ろうとしていたってよ。

>>101
インバル。

おれもギーレン買った。
すばらしいね。
インターコードの7番持ってるけど、それはクールな演奏という感がある。
彼も変わったのだろうか、ひんやりした響きはあまり感じられなかった。

追記
ギーレンだけどバイオリンを左右に分けたのは大正解です。
終楽章のラストは至福の時です。

ハーディングの録音待ちよね

オケは、そうね、バーミンガム市交響楽団て知ってる？あそこ希望。かなりマーラー
得意なんだって。だから。

俺はガッティに期待してる。なんであんなに素晴らしい５番を録音しておきながら、後が続かないんだよ・・・

>>103
やっぱりそうですかorz
あれがインバル以上の演奏を求め続けているのですが・・・
まあ、それがなくとも、ギーレンは聴いてみたくなりました。

ガッティの5番は確かに良かったが、
彼に一番適性あるのは、やはり5番のような気もする。
でも最も期待したい指揮者の一人ですね。

それでも好きだ
誰に何と言われようと好き

>>105

ハーディングならマーラー室内管で出てる。眠たくなるような四番だったが・・・

http://images.google.co.jp/images?q=Alma+Mahler&svnum=10&hl=ja&lr=&c2coff=1&filter=0

＞しかし、バンスタやテンシュが現在4,50代で生きてる指揮者だとしたら、
＞死ぬまでにクック版振った気がしないでもない。残念だ。

じゃ、アバドが振るかねぇ？
せめてシャイーがRCOと再録でもしてくれたら。
VPOがクック版を演奏し出すことがあったら他でももっと取り上げられそうな気がする。

>>111
ウィーン･フィルは、昨年定期でクック版をハーディングとやった（NHK-FMで生放送）。
ハーディングはウィーン･フィルとの初顔合わせでこの曲を持ってきたんだね。

マーラーってVPOの指揮者だったわけだよね？
でもマーラー指揮でマーラーの交響曲なんてやったの？
たいして所縁のあるオケとも思わないのだが。
でもそのVPOの10番聴きたかったな。

>>113
所縁というなら、マーラーのウィーンフィルでの自作自演は数える程度だった
ようだけど、ワルターがその分頑張った。「大地」、9番の初演はウィーンフィルだし。

ＳＰ「大地の歌」ライブの一週間前には同じウィーンフィルと
「千人」やった記録もあるし。
（戦争で決定的な断絶が出来ちゃったわけだけど）

>>113-114
マーラーの作品の初演をウィーン･フィルがやったのは
○嘆きの歌（１９０１年２月１７日）
○交響曲第９番（１９１２年６月２６日、ワルター指揮）
○「角笛」〜第５、９曲（１９００年１月１４日）

また、ウィーン宮廷歌劇場管弦楽団で初演された作品には
○「角笛」〜第６，８，１１，１２曲（１９０５年１月２９日）
○「角笛」〜第１０曲（１９０５年２月３日）
○「リュッケルト歌曲集」（第１〜４曲：１９０５年１月２９日、第５曲：１９０７年２月８日）
○「亡き子を偲ぶ歌」（１９０５年１月２９日）
がある。
その他に、ウィーンで交響曲１，２，４番、「さすらう若人の歌」の演奏をしたとか。

「大地の歌」は、１９１１年１１月２０日にミュンヘンで初演された。

私も遅ればせながらギーレン盤聴きました。
確かに他のクック版録音と異なる箇所が結構あるね。

一番驚いたのは４楽章冒頭が初版そのまんまだったってこと。
１小節の小太鼓と６、７小節のシロフォンを聴いたとき
なんで今時初版を使うんだと思わずつぶやいてしまった。

あと>>66さんの書いてた
>出版されたことのない最初期版(1960年代)を踏襲した部分
というのは具体的にどこ？
私はオーマンディ盤未聴なので解らなかったのですが。

>>116
お呼びですか　(*^.^*)~66

>>というのは具体的にどこ？
初期版を見たわけではないので、
あくまでもオーマンディ、マルティノン(CSO自主制作盤1966年)両盤からの推定。
例えばギーレンは、第2楽章186〜190小節のヴィオラ(Solo)をカット。
(ただし196小節からの同一フレーズはクック版どおり演奏)
初期版はこの場面ではヴィオラを一切使用していない。
独自の折衷案ということか。

ところで、オーマンディ盤とマルティノン盤では細部がだいぶ違う。
「アレンジ魔」のオーマンディはかなり手を加えているようだ。
第5楽章最後の3小節にハープを重ねているあたりなどその象徴。
よって、版の比較にはマルティノン盤を用いるべきなのだが、
高価なセット販売のみなのが痛い。

>>117
おお早速の詳細ありがとうございます
参考になりました

読響が来年4月27日の定期でバルシャイ指揮でバルシャイ版の10番やるよね。
バルシャイ版っておもしろい？

面白さは屈指

中途半端なショスタコ編曲といった感じ
良いと思うよ

中途半端なショスタコって誉め言葉な。
仰々しくなくて良い
迫力もある

モビルスーツでわかりやすく説明してくれ→バルシャイ版「10番」

>>117
そういう微妙な違いにどんな意味があるんだろ

>>122
アッガイ

というか、バルシャイ版、聴いた方が早いんでないの？

「マーラー　バルシャイ」でぐぐると、いろんな人の意見が読めるよ。

>>124

　　　_＿_
　 ／：||：＼
　(　ﾆﾆ○ﾆ )∩彡 アッガイ！アッガイ！
　 　　　⊂彡

バルシャイ版、打楽器の重ね方がやりたい放題だけどいいよ。
クック版のオーケストレーションの薄さに不満を持ってる者は気に入ると思う。

>>122
ファーストならザクレロ
Zならバウンドドックかな

インバルが最初第１楽章だけ録音してその後全曲録音し直した理由って
何でしょうか？

ちなみに自分のベストワンはモリス，ＮＰＯの演奏。その次がシャイー。
インバルやザンデリンクよりこちのほうをよく聴いている。

でもどうしてもバルシャイ版は
ショスタコの毒気をぬいたような感じで
何度も聴きたいというほどではない。

Scribendumのモリス盤って大太鼓の数が
少ないのは治ったのかな？

>>129
マーラーの作品としては認めていないが、クックの仕事としては
録音する価値があると思った、というところ。

>>129
第９番とカップリングされてる第10番アダージョはクック版じゃないからね。

バルシャイ、また10番やるのか。都響でも群響でもやってたし、
普及させるためにかなりいろんなとこで演奏してるみたいだね。

いいことだな。
マーラーが作曲した作品しか指揮しないっていう指揮者なら
一切演奏しないのも判らんでも無いが
いろんな作曲家の作品を指揮してんなら
マラ10も指揮すりゃいいと思う。
誰の手が入っていようと間違いなく名曲なんだし。

エルガーの3番なんかも曲がいいからそのうちメジャーになってくだろうな。

１番、２番をメジャーにする方が先だと思うが。

エルガーの交響曲第１番も２番もメジャーですがなにか
















長調じゃん

スレッドストッパー出現かよ・・・

エルガーの交響曲にマーラーに近いものは感じるな。
特に2番なんかそう。

>>140

全然違う世界だよ。
耳大丈夫？

>>141
きっとシノーポリの怪演を聴いたのだろう。

ゲルハルト・エルガー

強引にこのスレの趣旨と結びつけるなら、エルガーの交響曲第2番の初演はマーラーが死んで1週間後。

エルガーの方が３歳年上

ウィグルワース(指揮)BBCウェールズ響
1993年11月26日ライブ録音
BBCミュージックマガジン付録CD

長年探していたCDをようやく入手。
2楽章最後のシンバルをカット(1976年版に準拠)したり、
ザンデルリンク独自のアレンジを借用した箇所があったりするものの、
ほぼクックの1989年改訂版に忠実な演奏。
ライブ一発録りのわりには、アンサンブルはしっかりしており、
BBCウェールズ響の各ソロ奏者の技量も高い。
なかでも5楽章は入念な表情付けが施されて実に感動的。
ちょっと残念なのは、寒気のコンサートのせいか聴衆の咳が多い点。
特にエンディング3小節での「ゲホッ、ゲホッ」は興をそぐ。
また、4楽章冒頭でリズムが崩れているように聴こえるのは編集ミスか?
総合的には、他盤と比較してもなかなか好感が持てる一枚。

>>146
×寒気　→　○寒冷期

ロジェストヴェンスキーのアダージョだけの演奏を聴いた。
ヴィオラの序奏なしでいきなり主部から始まりびっり。編集ミス？
遅めのテンポで楽器のバランスが独特のところもあるが、それ以外は
オーソドックスな演奏でなかなか良かった。

ロジェヴェン盤の冒頭は編集ミスだよ
完全版はまだ出てないはず

アダージョだけならスヴｒｙ

>>52
10番は1楽章しか、以外は聞く必要なしと思っていました。（モツレクの補筆の先入観）
加えて9番の呪い故10番は認めたくないと
このスレ読んでラトルBPOを聴いています。
良いですね。四半世紀超々前の高校生時代2番に心酔していた頃を思い出しました。

>>150
私も以前はそう思ってました。
10番、聴けば聴くほどハマると思いますよ。
ラトルBPOでこの曲を掴んだら、
ぜひ他の演奏や他の版、いろいろ聴いてみて下さい。

まずはインバルかなあ。今は安く買えるし、優等生的だけど安定感はあるし、
なんと言っても終楽章コーダのグリッサンドが悶絶ものです。

つーか10番って第一楽章が一番糞じゃね？
９番の第一楽章が良過ぎるだけかもしれんが。

>>150
あなたのレスに触発されて、今日早速10番買って、聴きました。

ラトルとBPO，ギーレン、インバルの３種。おまけにヤマハでスコア。
いやはや凄い曲ですね。
なじみのフレーズとかモティーフとか満載で、それ以上のオマケもある。
お腹いっぱいです。聞き終えて、ただただ幸せです。

私も食わず嫌いででした。
私、30後半のオッサンなんですけど、もう少し若い頃に、できれば多感な時期にこの完成版に巡りあわなかったのか。。。

CDを聴きながら２番をはじめて聴いて、あれよあれよと、のめりこんだ日のことを懐かしく思いました。

>>153
私の時はCDが無く、マーラーのLPは、高値の花。
廉価ものも少なかった。
指揮者もワルター、バーンスタ、バルビローリ。
力ラヤンの新盤が話題になっていました。
10番もアルマとの関係を含めて意味深な曲なのですね。

この曲は大好きだ。聴けば聴くほど新たな感動がある。
自分にとって、ぐっとマーラーがちかくなった。
もう愛しているといっていい。

俺も、マーラーの曲の中で、10番が一番深々と感動その他の感情に浸れる。
最初聴いたときはピンと来なかったけど、それは9番とかも同じ。
1番〜9番よりも多少引いた姿勢で接しなきゃいけないかなと思いつつも、やはり最高だ！

>>152
9番の一楽章からは明らかに劣るにしても、
オーケストレーション、練り具合等総合的に見れば
10番も一楽章が一番優れてるのかな〜という気はするが、
個人的に好きなのは二楽章以降、特に四〜五楽章だ。

9番スレで、他でやれと言われながらも10番について数多くレスを
してきた者として、このスレ読んで10番聴いた、というレスは
最高に嬉しいです。
一般的には評価の難しく、また、協会からも疎んじられている
完成版ですが、私は何度でも書きたい。
この作品はマーラー自身がはっきりと「スケッチの段階で、
すでに完成している」と明言しています。
そして、そのスケッチはアルマに託されました。
「破棄してくれ」という言葉は残されずに。

アルマはスケッチに書き込まれたマーラーの言葉に、自らの不貞が
明らかになるのを恐れ、10年以上も誰にも見せず、スケッチを
隠し持っていました。
10番のスケッチは断片的で、完成させるのは無理だ、とマーラーと
親しかった者たちがこぞって発言していた時、スケッチが最後まで
揃っていることを、みな知らなかった。
アルマが隠し持っていたからです。

10番はそういう複雑な経緯を経て公表され、全スケッチの存在を
隠していたアルマに対するワルターらの嫉妬や、その影響を受けた
次世代のマーラー指揮者たちの消極性もあり、真価を問われることなく
きましたが、マーラー作品を柔軟な感性で聴ける人たちが増えてきた
これから、10番の真価が明らかになると私は思ってます。

完成している…このマーラーの発言が、通して聴く最後のコーダで
胸に迫ります…。

>157
> この作品はマーラー自身がはっきりと「スケッチの段階で、
> すでに完成している」と明言しています。
ソースはどこ？教えてほしいです。

私も１０番大好きなので。

>>157 さんではないのですが、お役に立てばと思います。
下のURLから第十番関係の論文がいくつか読めると思います。
http://www.mahlerarchives.net/

正確には覚えていないのですが、マーラ自身が「スケッチの段階で既に完成している」
というような発言は無かったように思います。
スケッチがほとんど完成しているというニュアンスでなかったでしょうか？

それから、これも記憶なのですが、マーラーは未完成の草稿を破棄する事を
いったんはアルマに頼んでおり、のちに、その発言を撤回したということだったと
思います。
しかし、このような事情はアルマ・マーラーがグスタフの言った事として
述べていることですので、記憶やアルマの事情なども考える、全てが真実と
考えるのは危険なのかも知れません。

全部、上記の論文を読んだ私の感想ですので間違っているかも知れません。
ぜひ、ご一読を。

詳しい話になると色々諸説が出て難しい問題だが、
現在世に出ているマラ１０完全版が素晴らしすぎる音楽であること、
マーラーファンにとって宝のような曲であることは確か。
言葉は悪いが、マーラーが死産で生み残した鷹のような・・・

159-160さん、ありがとうございます。
英語の弱い私は「うぉっ」でしたが、辞書片手に読んでみたいと思います。

何よりも、スケッチを焼却しなかったアルマに、感謝感謝ですね。

個人的には、シェーンベルク編曲の１０番というのも聴いてみたかったですが…。

じゃあぼくはショスタコーヴィチ編曲の10番を聴いてみますね







脳内フィルの演奏で

それじゃブーレーズ編曲を聴いてみるか

でも実際ブーレーズには振ってもらいたいなぁ。
未完のルルを振ったんだし。

第一楽章は振ってたよね？

age

俺のじいちゃんが生まれた時は、まだマーラーは生きていたんだすげーなー
と思っていたら、なんとおれはアルマと1年間一緒にこの世にいたということを
つい最近知った。

親父の生まれた日にベルクが死んだな。

マゼールにもクック版でやってほしいな。

>>170
金子○志の見つけたジンクス
「作曲家兼業の指揮者はマラ１０補筆版を振らない」
従ってマゼールは無理か？


あれ、ギーレンは？バルシャイは？

作曲家としての規定打席に達していないから無問題

ギーレンは作曲家兼指揮者だから耳が鋭くて云々ってよく聞くけど、
実際作曲家としてどうなの？ そこそこ作品は演奏されてるの？
ゲンダイオンガクに疎いんでよくわからん。
あと、バルシャイは編曲はたくさんあるけど作曲家ではないんじゃないかと。

ギーレンの曲はあんまり（ｒｙ

よくないんだな

真の名曲は50年経ってから評価されます

ブーレーズはピアノソナタも３�bも評価されてるから、おｋ

>>172
混ぜーるは自由契約クラスだろw

>>178
仮にもロイヤル・オペラで作品が上演されたマゼールが
自由契約クラスなら「作曲家兼指揮者」なんてほとんどいなくなる罠。
ギーレンはもちろんサロネンやシノーポリも落選？

>>173
ギーレンの作曲家としての力量もろくに知らないという乏しい知識で
バルシャイは作曲家にあらずと断言できるアンタに感動しました

>>177
>>176

>>181
どちらも50年以上前の曲
それとも50年放置されてなきゃダメかｗ

バルシャイはショスタコに作曲習ってるんだよな。
でも「作曲家」ではないだろ。

ギーレンの曲、好き。

クレンペラー、ワルター、フルトヴェングラーを作曲家として評価するかどうかという問題もあるな。
あと、ワインガルトナーやシュナーベルも。
逆に、シュレーカーやプフィッツナー、ツェムリンスキーも存命当時は指揮者としての活動の方が
多かったようなこともあったようだし。
おっと、そう言えば当のマーラーもそうだったんだっけ。

そんなこといいだしたらホルストはどうなんだよ。
作曲家ってベトやモツやバッハだけか？

ギーレン，さっき買ってきて今聴いてる。
只今，３楽章。
優秀録音だね。

このスレよんで、ラトル、インパル、ザンデルリンクを聴いた。本当に良い。
ラトルBPOのフルートガ弱ひのが気になる。

イン　パ　ル

インパルス

インパール

イムバム

ビムバム

ビバンダム

バンダイのプラモデル

ジャン・クロード・バンダム

ガンダム

ガンメタ。

逆襲のシャイー

↑やべ、ちょっとツボにはいってもうた！

>>200
同じくｗ

シャイイ「行け、アムステルダム、忌まわしき記憶と共に！」
ブライト「ライプツィヒで押すんだよ！」

>>200
俺もツボ入ったｗ

>>188
この曲でフルートが弱いのはかなり致命傷だよね。
俺としては終楽章のフルートと最後の大グリッサンド、
この２点がダメな演奏だとガッカリする。
逆にその点だけをとれば、今のところインバルが一番だ。
特にインバルの最後のグリッサンドは本当に艶めかしく色っぽい。
最期の最期、夢や希望を見たような気分にさせられる。

>>203
インバル（インパルと思っていました）は、いいですね。
ザンデルリンクはどうですか。

>>203

>>20 >>22 >>42 >>52 をみよ！

このスレを見てて補筆版のフルスコアが見たくなりました。

終楽章のフルートは１００％クックのアイデアなのでしょうか？
（ソロ楽器としてフルートを採用したこと）

>>204
ザンデルリンクはグリッサンドしてないように聞こえますね。直線的。

カーペンター版（＝リットン盤）のコーダはやっぱ邪道ですかね？

>>206
>>終楽章のフルートは１００％クックのアイデアなのでしょうか？

原譜にマーラーによる楽器指定[Fl}が記されています。
その2小節前、フルートのメロディーを先行して吹くホルン、
あれも[Hr]と指定されています。
ちなみにグリッサンドの箇所はスラーが書かれているのみ。

>>206
カーペンターはどうかなー。俺は好きじゃないけど、邪道でもないと思う。
カーペンターがどういう人かは限られた資料でしか分からないけど。。。
マーラーが大好きなこと、それからマーラーの音楽とかその技法をよく知っていること、
そして、そのためにアイデアがあふれていたことだろう。

と、ここまで書いて思ったんだが、それはクックもマゼッティｊｒもホイラー？も同じだね。
答えにならなくてスマソ。

少しほんの、ちょっとやりすぎかな。（ほんのチョットじゃないってツッコミがきそう！）
でも、聴けるだけいいじゃん！というスタンスです。

ホイラーじゃなくてフィーラ？、フィーラー？ですね。

ホイラーは、グレイシー

グレイシー充実

版が色々あってめんどくさいね。

ブルに比べりゃかわいいもんよ。

皆さん今まで聴いたマラ10で一番感動したCDあげてくだちゃい♪ 今年もマラ10メドレーで年越しします！

全曲版じゃなくてｽﾏｿだが、シノーポリのアダージョ。
これがマーラーの意図した演奏かどうかはアレだけど、
遅めのテンポの冒頭、最終変奏に入る前の金管のトゥッティとtpソロには痺れた。

一番感動かぁ〜

う〜ん　コンドラシンだなモスクワ・フィルの古いＬＰだが・・・

あ　ゴメンＣＤだったな・・・

>>216
ロジェヴェンと間違えてない？

し！
突っ込んじゃだめでしょ！

クック版、60年と64年にBBCの企画で演奏されたわけですが、
この時期のロンドンには、あのクレンペラー御大がおられたはず。
何らかのリアクション(コメント)があってもいいと思うんだけど。
それ以前にも、例えばアルマやシェーンベルクあたりから、
「10番」についての話は出てなかったのかなぁ。
それとも・・・「眼中に無し」???

クレソ「それはマーラーさんの作品じゃないだろう？」

クレソ「恥知らずというものです」

クレッソン「日本人はアリ」

クレソ「第1楽章も長すぎます」

クレソ「クックはスルーで」

クレソン「オレって飾り？　パセリ以下？」

クレゾール「私は除菌に使ってくださいね」

クレイジーソルト「美味しさの秘密は岩塩にあり」

クレソ「破棄してくれと言っていたのにそのまま残してしまう。(アルマは)恥知らずというものです．あれは破棄してしかるべきものです。」
彼女はウィーンに在住のとき前夫の未完成第10番を額縁に飾って、訪問していた客に見せていた。
楽譜に書いている内容からして夫婦間の問題を赤裸々に書いているものだから恥知らずといえば至極まっとう。
彼女にしてみれば、彼女に跪いた優秀な芸術家の一人として証明し、飾っていたのだろう。

>>214

断然、バルシャイのしゃかしゃか版で年越しするぞ
年越しするぞ

バルシャイのがシャカシャカとするとこないだのギーレンは何になるのでしか？

ねとねと

ビシビシ

ギシギシ

ｱﾝｱﾝ

パンパン

ぷんぷん

アヘアヘウヒハ

>234-239
イヴだからねぇ。

そんなことより、今日ヤマハ銀座行ったけど、クック版スコアなかった。
楽しみにしてたんだが…。

案外人気商品だったりする

>>240
昨日25日の６時ごろ，池袋ヤマハに１冊あったよ。

今アカデミアのｈｐみるとSymphonie Nr. 10: completed by Rudolf Barshai (2001)
っていうのがあるよ！2万円近くするけど，お年玉でどう？

>>243
誰か一人ブルジョワが購入→スキャンしてup→このスレ住人ｳﾏｰ

>>243
注文してみました。楽しみ。
でもスキャナ持ってないよん。

Faberから出版されてるのはやっぱ望み薄かな
こっちのほうが欲しいんだけど。

>>244
VIPみたいなことはしなくて良い

>>245 リッチでつね

バルシャイ版でギターやらテナチューやらマリンバやらがどういう風に使われてるのか教えてくれ

1,500円なんだから買いなよ。

来年末くらいになれば「ブラボー!クラシック」とか「深夜の音楽会」で見られるよ、バルシャイ版

>>249
テナチューってなんや？
ちゃんと書けや

テナチュー知らんの？
テナチューってのは、朗々としたテノールで鳴くピカチュウの事だよ。

ヾ(*´∀｀*)ﾉ　ﾃﾅｯﾁｭｩ~~

へえ、テナーテューバ使うの。

今年はモリス、ニュー・フィルハーモニアの10番で年越しだ。

>>203
＞特にインバルの最後のグリッサンドは本当に艶めかしく色っぽい。
＞最期の最期、夢や希望を見たような気分にさせられる。

私はアレ、死に神による鎌の一振りのように聞こえます・・・

インバルのクック版を聞いてみたけど、
最後の2分ってどのぐらいマーラーが作ったものなんだろう。
マーラーが作ったなら、最後に何を思ってああいう展開にしたのか深読みしたくなってしまう。

はぁ？誰が作ったのだろうが読んでやれよ。
同じ旋律でもマーラーの手によらないなら興味が失せるの？
自分のセンスを持たないブランド主義者みたいだな。
音楽聴くの止めた方がいいと思うよ。

解読できませんでした。

>>259
作品としての価値の問題じゃなくて、
9番を死に絶えるように終わらせたマーラーが、
どんな気持ちで10番の最後を作ったのかを知りたい。
作品の理解と言うより、マーラーの感情や意図の理解。
他人が作ったのだとしても良い曲だと思うけど、
そこに心情の連続性はないし。

>>258
クックさんが作ったんだろ

クック版10番のスコアを買ってもどこがマーラーの手によるものか判らないんだよね？
マーラーが書いた部分だけのスコアなんて販売されていないよね？

アルマ・マーラーの遺族に頼めばなんとかなるかも。

>>263
わかるように書いてあるんじゃなかったっけ？
クックが補筆したところは音符を小さく書いたりして。

ジェフリー・テイト＆Orchestra e Coro del Teatro la Fenice の録音が
なかなかの佳演だったので記しておく。
英国も含め、メジャーオケを振ることが少なくなっているようだが、マーラーを
振っているとは知らなかった（98年録音　MONDO MUSICA盤、併収曲シュトラウス
の『アルプス交響曲』）。

>>263 >>265
第3楽章24小節までは265氏の言うとおり、
音符の級数を変えて補筆部分が分かるように印刷されている。
それ以降は最下段にマーラー自筆譜を併記する形となり、
クックの完成版との対比が可能。(同時に音符級数の差別化は廃止)

なるほど、どうもありがとう。
しかし10番スコアってなかなか売ってないね。

探すのめんどいので注文した（１１月末）。
入荷したらしいが、まだこない・・・

マーラー10番・補筆完成版について、こんなHPがあった。
ttp://www.geocities.jp/planets_tako8_ma_vlast/mahler.htm

俺様的コメントがウザイ部分もあるが、
ページ自体は見やすく、参考資料としてはかなり使えそう。

俺マーラーってあまり好きになれなかったんだが10番聴いて(シャイー)考え変わった。
(演奏者の手が入らないと演奏できない)古楽が好きだったので補作に抵抗なく聴けたけど、
一般的には第3者の手が入った作品って避けられるんでしょうね。
骨格は作曲者によるものだし、もっと聴かれていいように思う。

あ。このスレでわざわざ書く必要ないと思うけどクック版です。

カーペンター版やらマゼッティ版やら他にも聴いたけどやっぱりクック版が一番感動するな・・・

Harold Farberman指揮　フィルハーモニア・フンガリカのカーペンター盤って日本でも入手可能かな？？？

>274
Harold Farberman＆ＬＳＯの＃４なら聴いたことがあるけれど、あまり特徴のない
演奏で印象は希薄（米Excelsiorレーベルの再発盤79年録音）。
＃１０を１枚だけ入手するのなら、米アマゾンのｚ−ｓｈｏｐで検索して中古も
しくは新品を見つけた方が早い。

>>275
Thanks

スラトキンのマゼッティ版って不思議な感じね。

不思議って、どう不思議？

マゼッティ版ならロペス＝コボス(テラーク)の再改訂版も聞いてみて欲しい。
スラトキンのバージョンだとクックと変えるために一生懸命音を派手にしたような
印象だが、再改訂版ではずっとスッキリしていて纏まりよく美しい。

クック以外のマゼッティ第一稿も第二稿も、
カーペンターもフィーラーもバルシャイも


　ど　れ　も　大　好　き　で　す　た　い　！

　優　劣　な　ん　て　つ　け　ら　れ　ん　で　す　た　い　！

>>278
なんかフランスのコンテンポラリーを聴くような音色が時々混入してくるんで、
これはスラトキンの処理によるものか、マゼッティ版の特色なのかわからなかったのです。
平たく言えば、色彩感が増したのですが、その分マーラー？という部分が増えたというか。
一応買った盤には解説ＣＤ（たぶんクック盤との弾き分け聴き比べ）がついてるんですけど、
面倒で聴いてません。。。

>>279
なるほど。その存在は知りませんでした。
面白そう。

＞買った盤には解説ＣＤ（たぶんクック盤との弾き分け聴き比べ）がついてる
それは初回盤だね。
今では入手困難だから、大事にした方が良いよ。

>>282
そうなの？
いずれ暇みつけて聴いてみるよ。

>>281
レスありがとう。

277じゃなくて278でした。すいません。

>>283
いやもったいない。本編演奏よりはるかに面白い代物だよ。
聴き比べてみるとはっきりマゼッティのほうがマーラー的に
響くとわかる。すげえと思う。・・・

でも肝心の本編演奏を聴くとあれえ・・・となるｗ

レヴァインいいよレヴァイン

犬で安売りしてたのを見つけた。ウィン・モリス・・・どこかで聞いた名前だ・・・
あーあのベト10の断片を収録したベト全の人だ。

　ラトル/ボースマスで、楽しんでいます。ベルリンフィルは今ひとつでした。
より、強烈に感情移入した演奏はないでしょうか？

ザンデルリンクのEDEL盤16枚組に入ってるマーラーの10番を
聴いてたら、これもラトルやギーレンと同じく、4楽章と5楽章の
間の太鼓を一発にしていることに気づきました。
これってもともと一発だったんですか？

66さんの書き込みでは、太鼓を一発にするのは
ラトルがはじめたように書いてあるし、270さんの紹介している
ページでも、モリス盤の太鼓が一発であることをあれだけ
書いてあるのに、ザンデルリンクの太鼓が一発とは書いてない。
ひょっとしてもともと２発だったのがEDEL盤で出る際に削られたのかな？
以前のCDとかLPを持ってる方、ご教示いただけるとありがたいです。

えーとね、太鼓（ちゅーかハンマーちやう？）は、最初3発で、
マーラー自身が1発削った、ゆう話だったんちゃうかな。

あーごめんそれ6番の話だったかも。

>>290
ザンデルリンク盤CDは、LPにはあったもう一発が削除されたってはなしを上の方で
読んだぞ。

>>293
徳間から出てるCDでは削除なし

レスありがとうございます。

>>293
このスレですか？ 270のサイトによるとモリス盤では
そういうことがあったそうですが…。

>>294
うーむ、ということはEDELが削っちゃったことになりますね。
まさかザンデルリンクの希望で、ということはないでしょうね。

【Titan】マーラー 交響曲第１番その２【巨人】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128861742/
マーラー　交響曲第２番　「復活」　Part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131539359/
マーラー交響曲第3番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109712901/
マーラー交響曲第4番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1136252148/
マーラー　交響曲第5番　Part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132826633/
マーラー　交響曲第６番「悲劇的」　２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119962158/
マーラー交響曲第７番　第２夜曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120052591/
【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104244965/
マーラー交響曲「大地の歌」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1110801092/
マーラー交響曲9番　part3
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130334484/
マーラー交響曲第10番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130059214/
《連作》マーラー声楽曲スレ その2《リート》
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139136941/
グスタフ・マーラー　交響曲と声楽曲以外を語るスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139232945/

グスタフ・マーラー Part 14
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139365758/

クック版の４･５楽章の大太鼓強打はどういう根拠に基づくものなのか？

マーラーのスケッチにあったのか？

はっきり言ってうるさくてしょうがない。
銅鑼のmfぐらいで丁度よい。

>>298
だな

>>298
マーラーが１９０８年２月１６日に体験した出来事を指している。
ニューヨークのマジェスティック・ホテルから眺めた
ベテラン消防夫の葬列の情景である。
「葬列は彼らのアパートの真下でいったん止まり、
追悼の演説があったあと、
消音された太鼓の一打を合図にふたたび動き始めた。
それをみてマーラーは涙をとめどもなく流していた」

だそうだ。

>>298
いまさら大太鼓の意味について疑問に思うヤシがいるとはw
そんなことも知らないで聴いてたのかよw 　ﾌﾟｯﾌﾟーw

消音された太鼓ってどんなん？
マラ10の大太鼓は消音されてんの？

反対面を抑えてるのか知らんが、バァン！って響かないで
ﾊﾞﾝ！って短く鳴る。

つーか、聴けばわかる

>>300
で、それと10番、しかも第４・５楽章との関係は？
クックによるこじ付けか？

大まかなスケッチがあるんだから、
そういう重要な大太鼓ぐらいは書いてあるだろ

アホか

すまん、俺が悪かった

いや、悪いのは俺だ

いや、私こそ悪かった・・・・

>>308
そうだな、あんたが悪いのかもしれん

いや、悪いのは>>307だ。

俺がやるよ

>>305
書いてなかったらどうする？

てかスコア買えよ。
あれは元のスケッチも併せて印刷してあるんでしょ？

そもそも、いろんな版にもある大太鼓が
スケッチには書いてないって発想できるのが凄い

すまん、俺が悪かった

あと、10番スコアの大太鼓の消音にはマーラー自身が注釈付けてる。
それについて書いてある本が見つからんから、詳しく書けん　　　　　　
何処に置いたっけなー

ていうか誰もスコア持ってるやついねえのかよｗ
第4楽章の最後にはvollstaendige gedaempfte Trommel （完全に消音された
太鼓）と指示のある音符があってfがついてる。
第5楽章もGed. Trom. のパートにちゃんと音符があって今度はsfがある。
要するにマーラーがちゃんと指示してるということね。

「完全に消音された太鼓」というのは何？
要するに音を出すなと言ってるわけだろ？
それをわざわざ楽譜に書いたのはなぜ？

消音≠無音

すいません、その違いがわかりません。

消音とは出す音の鳴りを抑えることであって、音を出さないことではない。

>>320
余韻を消すと思えばよし

消音＝ミュート でいい？

ミュート＝弱音 だったか？

>>322ありがとうございます。乾いた音を出したいということでしょうか。

ミュート＝弱音

消音は殆ど響かない

gedaempfteはミュートのこと。
マーラーの太鼓ならほかにスネアやティンパニにもこの用語が使われてる。

このスレの最初の方でも書いてた人がいたけど
ラトルとバーミンガムのライヴ、いいね。
裏青で聞いたんだけど、これFMで放送されてなかったっけ。
勘違いかな。

>>318-326
みんなで頭下げて水槽の板に聞きに行こう。

結論でてるだろ
吹奏厨は引っ込んでろ

なんで頭さげなあかんねん

てか、弱音＝ミュート≠消音　ぐらい知ってろ

そんなことよりäは半角の＆＃２２８；で出るぞ

ä

ä

..
a

vollständige gedämpfte＞完全にミュートされた
でいいんじゃないの？
gedämpfte一つに消音と弱音という2つの訳語を当てる意味がよくわからん

ä

Ü

どーでもいいけど
大太鼓うるさくてしょうがない
マーラーも余計なことしてくれたもんだ

>>340
どーでもいいのかよｗ

ミュートというと「音量を弱める」という認識が一般的ではある
んだけど、音の響きを抑えて音量を弱めるその仕組みから、
「音色が変化する」という効果もある。
作曲家がどちらのねらいでミュート指示を出しているのかは、
本人から聞く機会がない限り、音楽の中で相対的に考えるしかないけど、
一つの目安になるのが、「ミュート指示のある音に付けられた音量の指示」。
話題にしているB.D.の音量指示はフォルテ。
終楽章冒頭からはスフォルツァンドの指示もある。
ミュート使用時と未使用時の音色の違いは、音量が増すほど
分かりやすく、また弱音効果を持つミュートを使用させながら大きな
音量を要求するというのは、音量を弱めるためのミュート使用という
観点から見ると辻褄が合わない。
つまりここでのマーラーのミュート使用のねらいは、音量を弱めること
ではなく、響きの少ない乾いた音色を求めることにあったと解釈した
ほうが自然だと思われる。

ちなみにB.D.は通常時でも、響きすぎないようにバチを持っていない
ほうの手でミュートを掛けながら演奏している。
ミュート指示のある場合、やり方はいくつかあるけど、一般的なのは
バチで打つほうと反対側のヘッドに布などをあてるというやり方。
それでも響きすぎるようなら、打つ側のヘッドにも布などをあてたりする。
問題の箇所の場合は、打つ側と反対側のヘッド全面を布で覆う。
ちなみに黒い布で覆うと、マーラーが生きていた頃のウィーンの葬列の
慣習と一致する。

どーでもいーけど
B.D.うるさいからいらねーよ
タムタムのメゾフォルテぐらいでいー

>>343
じゃあ、マラ10聴くなヴォケ

>>343
じゃあ、ベルクの作品７聴いてろヴォツェック

どーでもいいなら、チラシの裏にでも書いてろ、な！

どーでもいーけど
あのB.D.がなければマラ10も結構聴けるんだが・・・

http://music-0.bbs.thebbs.jp/1122798831/e100

マーラーだからgr. Tr.って書こうぜ
10番のスコアでどう略されてるのかは知らんが

つーか、マーラーの「ミュート」なんてほとんど音色変化が目的でしょ。
弦でも金管でも。さすがに木管には使ってないが。

>>348

Gr. Militartr. （aはウムラウト記号のa）

マラ１０に興味を持ち始めた人にお薦めの良書。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276221889/503-6419543-1323921

ちなみに俺はこの本のマラ１０解説で10番補筆完成版に開眼させられた。
マーラー本として個人的に超お薦め。

こっちではもう大太鼓じゃ釣れなくなったが
【ザ】では釣れてた
まあ、どーでもいーけど

ナクソスのフィーラー版は、かなりいいと思うが

スラットキン

↑
今日のマーラー関連スレにおけるID:cH4sF9ejの発言集。

10番スレで、
　「スラットキン」

６番スレで、
　「シェルヘン」

３番スレで、
　「所詮、小澤」

１番スレで、
　「コバケン/チェコ

　　結構良かった 」

4･5楽章の大太鼓さえなければ
9番より10番のほうがよいと思う。

>>355
マルチするなよウゼェな。

保守の為ですが、何か？

フィーラー盤俺も好き。
脳内補正して聴くには最適。

この第一楽章神すぎ！！！！！！！
もうこれで完結してほしかった
補筆はなんかなぁ・・・
でもバスドラは良いね

>>360
んなら１楽章のあとバスドラだけでいくない？

一瞬ﾜﾛﾀが、それもいいかもな。

裏青のインバル/ケルン放送響のCDを聴かれた方・おられますか？

>>363
おります。
でも、おれじゃない。

バルシャイ版のスコア入手したけど何か質問ある？

いくらで売ってくれる？

そういえばバルシャイの4月のマラ10のチケットをゲットしたよ。
たのしみです。

>>365
買ったんだー。いいなー。読んでみたいな。

>>365
売らない。

>>366
ぱっと見た感じ「音符が多い」。
あと期待はずれだったのは、改訂報告が全く無いんだよね。
それに、Faber版みたいにオリジナルと改訂部分が記譜上区別されてない。

オリジナルってだれの？

マーラーの草稿のことでしょう。

10番の「○○完成版」というのは、
その草稿に肉付けしたものだと思っていたのだが、
改訂されている部分があるのか。勘違いしていた。
ひょっとして、クレソあたりが、アレはマラの音楽じゃないとか言っていたのは、
そういう部分があるからなのかな。

>>370
あーごめん。改訂っていう表現は間違いかも。
バルシャイがマーラーの譜面（てか、クック版を基にしていると思うけど）のどこに
手を加えたのか、または変更を加えたのか、ってこと。
「肉付け」した、ってことでいいと思う。

とりあえずスキャンしてup

テンシュテットやバーンスタインがクック盤を録音してくれたら良かったのになぁ・・・

今聴いてる。なにこの曲。

涙が止まらないんだけど。

>>375
それは花粉の仕業だ。

>>374
バーンスタインが演奏しなかったのは、自分で補筆版を書くつもりだったから、だそうだ。

>>377
え！本当ですか！
バーンスタイン補筆完成版、か。どんなのになったんだろう？
たぶん、大規模で華麗なものだったのかなぁ。

あぁ、聴いてみたかったなぁ・・・レニー、もちっと長生きしてくれてたらなぁ。

みんなバルシャイの実演聞きに行くのかな？

五番なら

１０番マーラーで一番いいかもと思うんだが、
本人が完成してないので、なんとなく他の人にそう言いにくい。
マーラーに完成して欲しかったす。

たしかに、マーラーが完成させなかったのは、残念極まる。
1楽章を聴くたびに「嗚呼、この曲をマァラァが完成させた状態で聴きたかつた」と思ふ。

まあ、その分、いろいろな補筆完成版も楽しめるとは言えなくも無いが。

でも、1０番が完成しても11番が未完成のままになって、
結局同じことを言ってそうな気がするｗ

いろいろあったとは思うけど、ちゃんと最後まで完成しなかったマーラーもマーラーだなぁ〜。
彼の結構優柔不断な性格も大きいように思えるなぁ。
一度曲が完成しても何度も補筆したしなぁ。

スケッチだけ終楽章まで書いたのだからそれでいい。

それをちゃんと丸ごと後世に残したアルマもＧＪ！

ブルックナー９番フィナーレのスケッチのように
ならなくて良かったよ。

ブルックナー９番フィナーレのスケッチってどうなったの？

遺品整理のときにどこかにいっちゃったり、近親者が形見だとか言って持ってっちゃったりしたとか。

そういやブル９最終楽章って、だいぶ進んでいたらしいが話に上らないよね。
補筆しようとした人はいたんだっけ？

ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/

>>390
あぁ・・・漏れはなんて無知なんだ・・・orz

オーマンディのＣＤ、５月に再発売されるらしいね。

>>392
オーマンディーはモコモコした音質なのが・・・

>>387
ブルックナー9番の終楽章は、アーノンクールがレクチャー･コンサートで「欠落したとされる終楽章の譜面が、
あなた方の家にないか探してみてください」呼びかけたら、本当に自筆譜が1枚出てきたらしいね。

>>394
誰の家にあったんだ、ソレｗ

まぁブルックナーに縁のある家だろうけど。。

>>140
全く違ううえに、（あくまでも「その中で」）一番近いのは3番だろ

うは

エルガーの3番は終楽章が素材だけエルガーで構成やらは全くペインの独創ってのがなぁ…
3楽章まで何やら非常に暗い破滅的な雰囲気だったのに、
終楽章だけいかにもエルガー風の、堂々とした音楽をしてる。終わり方は好きだが。

ここは未完成交響曲を語るスレになりますた

なってねーよ

マラ10、ブル9、エルガーの3番…
あとはシューベルトのロ短調のやつとかボロディンの3番とかは結構いい曲

ブルックナーの交響曲第十番とかはどうだろうか

フーガの技法もいい

>>400
勝手に決めないでください。

>>402
ボロディンの3番て、グラズノフが記憶を基に再現したような曖昧なものなのに、
なぜ皆さんボロディンの作だと信じられるのかがよく判らん。
グラズノフってタコやラフマ関係のエピソードで悪いイメージしかないし。

ダニエル・ハーディングが昨日10番について面白いことを言ってた。

レコーディングもするらしいよ。

>>407

どんなことを言ってたのですか？

>>408
「のどチンコに毛が生えた」

でも、１０番って９番に比べて一歩後退してるような気がする。
９番はシェーンベルク、更にウェーベルンに通じる音楽が聴きとれるけど、１０番にはそれが無い。

俺は１０番が最も好きだ。

10番の補筆完成版でもっとも濃密な演奏のものはどれでしょうか？
ちなみに評判の良かったギーレン盤は買って聴きましたが、
素晴らしい演奏だと思いましたが、好みではさらに濃密なものが
聴きたいです。
詳しい方いたら教えてください。

濃密ならバルシャイかな？
スラットキンも良い

俺もバルシャイに一票
この人ホントこってりしてます
そこで好き嫌い分かれそうだけど。

>>412
シャイーのが濃厚です。僕は好みじゃないけど，
クールな演奏ではない。
最後のほうは泣きながら演奏しているみたいな表現です。

>>413
ありがとうございます。
どちらも聴いたことのない演奏なので、聴いてみます。
ギーレン盤は中間楽章はとても気に入ったのですが、1楽章のカタストロフでトランペットの
Aのロングトーンに問題があったのと、終楽章にさらに深い
没入があったら、と残念に感じた部分もありました。
クック版の最も濃密なものも、良かった教えてもらえたらうれしいです。

>>414、>>415
ありがとうございます。
バルシャイ盤、そうなんですね。
楽しみに聴いてみます。

シャイー盤は昔、私がまだ10番の作品理解がまったく浅かった頃に
聴いたことがあります。
情けないことに全然良さが理解できませんでした。
どんな演奏だったのかまったく覚えていないです。
ちゃんと聴けてない証明ですね…。
改めて聞き直してみます。

シャイー盤は10番に限らず、彼の一連のマーラー録音は
全体的に軽くてかなりラフな感じですよね。。
結局デッカの録音のすばらしさだけが印象に残る。。

>>417
> シャイー印象

まあそんなもんだよ。聴けてないわけでもない。　

Mark Wigglesworthというイギリス人がBBC響を振った10番を持っている。
クック第二稿。非常に良い。イギリスの音楽雑誌の付録と思われますです。
某中古CD屋で150円で入手。見つけたら手に入れるべし。

4月27日読響の10番バルシャイ編行きます！

結構みんないくっぽいね
バルシャイもおじいさんだろうし、バルシャイのマラ10が生で聞けるのも、もしかしたら最後かもしれない

ほしゅ

おれは行かね

じゃ俺はあなごを

ﾋｿﾋｿ( ﾟдﾟ)ﾔﾀﾞｧ(ﾟдﾟ )ﾈｪ､ｷｲﾀ?( ﾟдﾟ)ｵｸｻﾝ(ﾟдﾟ )ｱﾗﾔﾀﾞﾜｧ

オレはいかなご

こうなごでもええか？

きびなごはダメなの？

もうお愛想だな

バルシャイ聴いてきた。

どうだった？

聴いてきたよ。
ちょっと打楽器がイロモノな感じだったけど、初めてナマでマラ10聴いた。
おなかいっぱいデス。

バイオリンソロの多用は、よいと思った。
オーボエのソロがいい感じだった。
初めてチューバの消音器をみて、バケツのようだと思った。
P席の前の方だったんで打楽器、特にシンバルがやかましかった。

>>434
チューバの消音器はすごかったね。
面白かった。
確かにおなかいっぱいな感じです。

マーラーが意識的にチューバのミュート使うのは第9番になってからだけど、
1番や2番でバストロとセットでmit Dämpferとあるとチューバにミュートつけることもあるね。

チューバのミュートなんて
返照途中で外す時、間違って落としたらどうなるんだ？

>>437
かなりの音じゃね？

トランペットだとミュート落としはN響のツケンが有名
かなりもうろくしてるんだね・・・

なにミュート落としって・・・？
演奏中に落としたってこと？

>>439
演奏中ミュート外すときに手元がふるえて（アル中か？）落とす
ＴＶ収録にもばっちり犯行のようすが残ってた
会場だったら音してたんじゃないのかね

吹いてる最中はさすがにおとさんじゃろ、
そんなヤツおるかぁ〜（約一名知ってるけどね）
チッチキチー

演奏中にコントラバスがぶっ倒れたり奏者が椅子から落ちたことあるの？

コントラバス奏者が椅子からずり落ちることはたまにある。

>>440
なるほど・・・

カラヤンに振って欲しかった曲ではあるな

>>444
いや　まったく

バルシャイ聴いてきた。面白かったけど、テューバ２本とか打楽器花盛りとか、ちょっとやりすぎじゃないかしらんと思った。終わった後の帰路、みんな無言だったのは感動したからじゃなかったような気がしたけどね。私は簡素で透明感あふれるのが好きなのかも。

くたびれた人と面白くて感動してた人、半々くらいの様子
このスレでこんなこというと怒られそうだけど、いかんせん曲がいまひとつだと思う10番って
adagioだけ聴いてもでもちょっと意図がわからない感じなんだよなあ
クック版はなんかマーラー風の音楽としか感じれないし、
それを元にしたバルシャイ版も然り
だからなんか感動が薄い気がする

この曲がいまひとつだと思うんだったら、マーラー止めたほうがいいんじゃないの？

入手しうる限り聴いたけど、9番の方が優れていると思うよ

９番と比べるって…　比べる自体おかしいというか意味がないというか。

でもさ、１０番は・・・アレだから・・・
１００％本人の作とはいえないし・・・
９番までの交響曲とは別枠やがな(´･ω･`)

あの打楽器は…
マーラーがアメリカで悲しみに満ちた暮らしをしているとき聞いた、
全く関係ない消防士の葬式で鳴らされた太鼓らしいね。
知り合いの死じゃないってことは、よく言えば死を強く意識していた
悪く言えば、基地害になりかけていたんだろうね。

１枚づつしか聴いてないけど、10番の方が優れていると思うよ

もし俺が演奏（指揮）するなら
大太鼓にもう一人バンダをいれて
こだましている感じを演出する。

響かないようにとの指示がある

>>454
わざわざミュートするよう指示したマーラーの意思は無視ですか

>>444-445
クレンペラーにも振って欲しかった。
本人はこの曲の復刻について「恥知らず」って言ってたらしいが、そう言わず演奏して欲しかったな・・・
アダージョだけでなく補筆盤（クック盤）をさ。

クレ御大最晩年＆NPOによるクック盤なんて、物凄いモノになったんじゃ無かろうか。

あとテンシュテットにもクック盤全曲を振って欲しかったな。
テンシュのアダージョは素晴らしいと思う。ならクック盤も是非やって欲しかった。
正直、他のどんな演奏も物足りなく感じてしまう・・・
ってゆうかマーラー本人になんとか完成して欲しかった、ってそんなこと言ってどうするｗ

オーマンディでますね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1335006

>>457
もっといろんな人の演奏で聴きたいですね。
あーだこーだ語りあいたいモンですよ。

オー万ディのは最終稿じゃないからかえって貴重かも。

でもオーマンディの10番って演奏も録音もイマイチなんだよな・・・

私もオーマンディ盤ＣＤを持ってますが、あまりいい演奏とは
思えません。珍しい曲だから急いで録音したような、
そんな性急さが演奏に出ている感じ・・・。

資料的な価値はあるでしょうね。

>>455-456
太鼓の「残音」と「こだま」では別の話。
現実の葬列の合図の太鼓でも、消音していても屋外で鳴したのだらこだましていた可能性はある。

バンダのほうは少しミュートを甘くしたほうが自然なこだまの感じが出るかもしれない。

アホか。
バンダの指示でもあるのかよ。

楽譜も読めない素人が
妄想を根拠にして偉そうに語ってんじゃねーよ

すまん俺が悪かった。

そもそも２ｃｈは妄想を語る場所ですから。

好きに語らせてやれよ〜

すまん。おれが悪かった。

今日池袋のヤマハに行ったらクック版のスコアあったよ。

いや、俺が悪い。

>>463
アレンジするのに楽譜の指示も糞もあるか。アホ。

アレンジ自体は悪いことではない　

ただ、妄想を根拠に逆ギレしてるのが痛い

なんで「こだま」にこだわってるの？

>>472
べつに逆切れしてないよ。間違ってるのは463だから。

補足すれば
>472のいってるようにアレンジ自体は悪くないし
アレンジにはバンダの指示も関係ないのでアホと言われる理由はない。

逆切れというのは自分に非がある時に切れることでこの場合私に非はない。
妄想という言葉にも若干の抵抗があるが、その件は今回は問わない。

ニートには痛い人が多いなー

>>474-475
粘着乙
とっとと死ねよ

すまん俺が悪かった。

いや、俺が悪い。

ここでの論議に刺激されて、古いＬＰを取り出して聞いてみましたが、
ザンデルリンク盤の丁寧さと、レヴァイン盤のオケ（フィラデルフィア）の
上手さに感心しました。

レヴァインの演奏は再評価されてもいいかな、と
思います。あまり話題になることのない演奏ですが、終楽章の静謐さと
美しさは捨てがたいものがありますよ。

すばらしい

"マーラーの10番（クック版）はディスク数も少なく、取り上げるべき価値あるものはわずかしかない。
そのなかではザンデルリンク盤がベストだ。正統なドイツ的解釈であり安心して聴くことができる。
艶やかな弦の響きはザンデルリンクならではといえよう。ぼくはマーラーという作曲家をそれほど高く評価しない。
この曲は二次創作であると言えなくもないが、マーラーの諸要素を感じさせてはくれる。
退屈な部分も散見するが、冒頭や終楽章に魅力的なフレーズがあり一聴の価値はあるだろう。"
肉ポエム, 東京
2006年05月06日

スレ違い

>>481
的確じゃん

>>479 ID:T8x3UWUE
そうだ、お前が悪い
とっとと死ね。

くだらね

すまん俺が悪かった。

>>481
耳が節穴としか思えん。
クック版の最名盤は１９８０年のラトル＆ボーンマスso盤だ。
いや、クック版以外を含めた全てのマラ１０補筆完成版の中で
ラトル＆ボーンマスso盤はいまだにぶっちぎりのベストだ。
マラ１０は「ラトル＆ボーンマスso盤か、それ以外か」と言っても決して過言ではない。

【マーラー交響曲第１０番　ラトル＆ボーンマスso】
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=721527&GOODS_SORT_CD=102

あっそ

481も487もおめでたい奴だ　ｗ

そうとばかりは言えんぞ。ラトル旧盤はホントに面白いからな。
まあモリス盤は聴いたこと無さそうだが

>>490
ラトルのテンポ配分って、結構モリスのに似てないかい？

話は変わりますが、ショルティ自伝（邦訳）によれば、
１０番５楽章版について、ショルティはクック版を研究した上で、
「１９９９年に他の３つの版も参考にして自分なりの解決をつけたい
（演奏してみたい）」と書いています。

書いたのは死の直前の１９９７年。惜しいことをしました。
演奏の出来はともかく、生きていればマーラー演奏の権威による
新たな１０番が生まれるはずでした。聞きたかったですね。

>>492
>マーラー演奏の権威

え？

いつもご苦労様です

各位 大変啓発されました。改めて聴く機会になりました。ありがとう。勉強になりました。

ショルティのマラ10か。
たいして聴きたいとも思わないな。

いつもご苦労様です

マラ10の一楽章は、なぜ最後にあの弦の主題へのはっきりした回帰がなかったのだろう。
それさえあれば、補筆するまでもなくアダージョで完璧だったんじゃないかな。

それではまるでブルックナーではないか

やっぱそうですかね
補筆版は最後に回帰しますが、あんな感じでアダージョもやってほしかった。
個人的にあの主題は、9番の大地の歌を継承した動機より、訴えてくる物がある気がして…。

>>498
あの主題が5楽章で帰ってくるから全曲版のほうが楽しいんじゃないか

>>498
なぜも何もマーラー自身は第一楽章だけで完結させようとなんて思っていなかったわけで。

いや、それはそうですけど
さすがに自分はもう後4楽章書ける体力はないって、悟ってなかったんですかね
死の間際になって、何とか曲をまとめようとはしなかったのか。まあ本人が捨てろといってるわけだし無理もないですね。

>>503
自筆パーティセルを見る限りにおいてはマーラーは完成させる気マンマン。
ただ、第２・４・５楽章に未決定部分を多く含みつつも、まず第１楽章単品
を完成させる方へ気が向いちゃった。
もっとも、「３番」「７番」みたい（いちばんおしまいに第１楽章が完成）
なことになっていたら、嬰ヘ長調の「アダージョ」が未完成、みたいな事
態になっていたかもしれない。
自分の寿命をおもんばかって「アダージョ」浄書に着手したのでは？

まあともかくクシェネクとツェムリンスキーＧＪ！というわけだ罠

あぼーん

この曲姉ちゃんに聞かせたら「基地害じみてる」って言われた
特に弦の響きが嫌いらしい

そりゃ仕方ない。そう言う曲だもの。
ところでそのお姉ちゃんっておいくつ？

ですよね。僕はそういうところがすきなんだけど…
姉は23です

>508
曲の？姉の？

姉のエロ写うぷして

>>509
曲のですｗ
曲と姉どちらか取るとしたら絶対曲です
この曲の持ってる危うさにかなり中毒気味です
姉ちゃんの画像は持ってない

>>511
じゃあ今晩寝静まったあとに（ｒｙ

>>511
マーラー１０番にはまってしまったんだな、まだ若いのに。
もう後には引けないぞ。まずはお姉ちゃん(２３歳）の画像アップだ！
それからインセストパラダイスだな♪
ガンバレ。

洩れ、消防までは底抜けに明るいﾔｼだったのに、
消防最後の年にこの曲のフィナーレ(インバルで)聴いてからネクラになった。
今でも最初に聴いたときのショックは忘れられない。
今聴くとそんなに怖くなく、むしろ美しいと思うが。

自分語りｷﾀｰ

フィーラー版ってどんなですか？
ナクソスで売っているので興味あります

結構良いよ

あんまり話題になってないようですが、
ザンテルリンク／ベルリン響はどうですか？

>>518
クック版（第2稿）に彼自身（＋ゴルトシュミット）の改訂が入った稿だけどこれはこれで上出来。
録音がすこし古いのと音が渋めなのが何ですが・・・
ttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=639318

>>519
レスサンクス
16枚組にも同じ音源が入ってるみたいだから、
そっちを買ってみる。ありがとう。

>>516
俺は、期待して買ったらみごとに肩透かしを喰らった。オケがヘタレ過ぎ。

ブーレーズがVPOとクック版録音してくれないかね。
間違っても情熱的なものにはならないだろうけど、VPOとの3番や
こないだ出た2番を聴く限り、今のブーレーズなら柔らかで響きの
美しさと温かさに溢れた演奏をしてくれそうな気がするんだが。

この曲の第１楽章は嬰ヘ長調のはずなのに、
「交響曲第10番嬰へ短調」と呼ばれることが多いのは何故？

＞この曲の第１楽章は嬰ヘ長調のはずなのに

序奏主題が嬰ヘ長調になりかけの嬰ヘ短調だからいいんでね

爛熟した調整の崩壊ってやつかい

テンシュテット/LPO
adagioだけ聞いたけど、すごいねこれ
まるでカラヤンが降ってるみたい

>まるでカラヤンが降ってるみたい
ここは突っ込み所ですか？

いや、マジじゃないすかね？

＞ いや、マジじゃないすかね？

あー、マジすか…。

インバル
ケルン放送桶の裏青がｲｲﾖ(・∀・）ｲｲﾖ
インバルは複数の桶で指揮しているので、音源ｷﾎﾞﾝ

今日のカラヤンの降水確率は20%らしいぞ

>>527
振ってるの間違いです
カラヤン降臨はありません

カラヤン「10番指揮してみたいなあ」
シャイー「第２楽章の変拍子は『春の祭典』より難しいっす」
カラヤン「ううむ･･･この歳でそれはキッツイのう」


こうしてカラヤンのマーラー『10番』挑戦は幻に終わった

カラヤンという名前だから
降るわけないぞ。

クラシック界で信じてはいけないもの

・アルマの著書
・ショスタコーヴィチの証言
・岩城の著書
・凄いとしか言えない初心者による絶賛評
・アマチュア中高年による音質評
・装置装置うるさいヤツによる音質評
・東側の情報が少なかった冷戦時代に、誤った知識を植え付けられたムラヴィンオタの話
・レコ芸がメジャーレーベルのCDに付ける「特選」
・宇野功呆が推薦してるものすべて（例；朝比奈、クナッパーツブッシュのブル　フルヴェンのベト）

つうかマラ十はゴミ。

クラシック界で信じてはいけないもの

・アルマの著書
・ショスタコーヴィチの証言
・岩城の著書
・凄いとしか言えない初心者による絶賛評
・アマチュア中高年による音質評
・装置装置うるさいヤツによる音質評
・東側の情報が少なかった冷戦時代に、誤った知識を植え付けられたムラヴィンオタの話
・レコ芸がメジャーレーベルのCDに付ける「特選」
・宇野功呆が推薦してるものすべて（例；朝比奈、クナッパーツブッシュのブル　フルヴェンのベト）
・>>536

カラヤンというのは、弦がうるさすぎるという意味ではないかな

インバルは弦よりバスドラがうるさすぎる。

バルシャイ版にはギターが入ってるってホント？
いったい何のまじないで･･･
マーラーが10番みたいな曲に、ギターを使うとは思えないんだが･･･
聴いた事ある人、どんなふうに使われてるか教えて下ちい。

スケルツォの怪しげなところ（よく知らんがレントラーというのか？）
で主に使われてると思うよ。
鰤のバルシャイ版の自演盤聞けば絶対聞こえてくる（多分音大きくしてるんじゃないかな）
し、この前の生でもちゃんと聞こえたよ。
バルシャイの鰤のは、めちゃくちゃ熱いマラ5がセットになって1200円くらいなので買ってみては？

>>541　ありがとうございます!!　そのCD聴いてみます。
なるほど、怪しげな部分で使うなら分かるかもしれない｡｡｡

バルシャイ盤は派手とかショスタコ的とかガムランみたいとか
いろいろ言われてるけど、そういう部分ってほとんど第２楽章と
第４楽章なんだよね。両端楽章は、むしろクック版より地味なぐらい。

>>540
えーと、ギターつうかマンドリンな。『７番』にもあるっしょ。

両方入ってるでそ？

バルシャイとベームとケルテスと藻れは、8月28日生まれで一緒！あとゲーテも一緒…だからといって得したことは無い…Ort

俺とカラヤン4/5生まれで一緒
これは重要だから覚えておくといい

あっそ

>>546
俺も8月28日生まれだ。アウグスティヌスが死んだ日でもある

オーマンディはダメですか…そうですか…

弦がきれいなマラ10（できれば5楽章全部入ってるヤツ）って言えばなに？

ギーレン

シャイー

ギーレン

ここはあえてスラットキン

そしてギーレン

シャイー

ギｒｙ

てか、マラ10全部かえ。

ザンテルリンク

昨日（１３日）発売のオーマンディ盤、第二楽章が
「Scherzo. Schnelle Viertel」になってるんだけど
正しくは「Scherzo. Schnelle Viertel"n"」じゃないのか・・・？

そんな細かいこと気にしてるとチンコが小さくなるぞ

うわっ！　本当だ！

しょーもな
誤植なんていちいち書き込まなくていいよ

>>564
すまん、ネタが無くてｗ
買ったはいいけどまだ聴いてないし・・・

>>565
素直すぎる。

「うっせータコ、テメーみたいなボンクラは誤植にも気付かないだろうから教えて
やってんだよ、有り難く拝聴しろチンカス」くらい言うのが2chらしくてよいといえよう。

>>566
そのような書き込みはいかに2chらしいといえども、ぼくは採りたくないｗ

しょーもなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>568
　　　 _, ._
　　（ ・ω・） 　　　も〜あんまり植えないでよ〜芝刈り大変なんだから〜
　　○=｛=｝〇,
　 　|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかもコピペ元とレス盤まで一緒！奇跡といえようｗ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120052591/569

バルシャイ盤、アマゾンで2000円のと1300円のがある。
違うのは値段だけですか？

>>571
どっちも同じ。
俺が買ったときも通常3〜5週間以内に発送って書いてあったけど、10日くらいで来た。
在庫数にも寄ると思うが。

>>572　情報ありがとう！

もう何がなんだかわかんないから
誰か全部詰め合わせにしてヤフオクで売って！

ほぅ、マラの詰め合わせか…、臭いそうだな。

( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼ / ＼/ ＼

アダージョだけだが、ナガノののが凄くいい

おう、ナガノかっ…ダークホースだな。面白そうだ、聴いてみるよ！�d！

ダークホースじゃねーだろ。
バイエルンの監督に就任して、今乗りにのってるスター指揮者だし

>>579

ホモ乙

オーマンディはダメですか、そうですか、有難うございました…。

age

明日って何の日だっけ？

>>583
幸福の科学・大川隆法の誕生日

はいはい、アルマ旦那のバース…。

>>583
棚ぼたの日

http://www.peerlesspeers.com/music20c.html
みんなでマラ１０に投票しようか

>>587　マラ10を１位で投票してきますた。

昨日は七夕、おれの住んでいるところは星空は見えなかったけれど
マラ１０を聴いたら、星空や宇宙をイメージできる壮大さに七夕を満喫できた。

七夕は過ぎても、マラ１０の涼しげというか凍りつくような雰囲気は
夏の夜にもってこいだと思う。
また旧暦の七夕を祝う地域の人にはこれからお薦めです。

　　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼从从从从从从从从从从／
　　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≫
　　　|　､. !j　　　　　　　　　／　　 　 　 　 　 ／　　≫　　みんな〜
　　　ゝ　.f　　／　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　 ≫　　
　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　　　　　　　　≫　　　お待たせ〜〜っ♪
　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　／　.／ 　 ≫ テポドンいくぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 .／ 　 　 　／ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ＼
　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'
　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿.　　／ 　　／|　　／
　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　/＼　　　／　 |＿　　ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ…
　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　 /　　＼.／　　／　　ヽ_＿＿
　　　　　　　　 ＼'　　　　|o　　　 O　 ,|　　　 ＼ ..／　　　／　　　／
　　　　　　　　　　y'　　　|　　　　　　　 |＼/　　｜　　 .／　　　／
　　　　　　　　　　|　　 　 |o　　　 　 　 |／|　＿ |　 .／＿＿／
　　　　　　　　　　|　　　　|　　　　　　　|　　「　　＼:"::／
　　　　　　　　　　ヾニコ[□]ニニニ　 | 　 ⌒ ﾘ川::／
　　　　　　　　　 /　＼　　　　　　／　　＼　 ...::::／
　　　　　　　　　/　　　　ゞ＿＿＿　　　　　＼／　　／
　　 　 　 　 　 /　　　　 ／　　　　＼.　　　　　＼　　／
　　　　　　　 /　　ゝ ／ 　　　　　　.::＼　/　　　 |
　 　 　 　 　 |　　 ／ 　　　　　....:::::::::／＼< 　　 |　　　　／
　 　 　 　 　 |　／ 　　　　　...::::::::::／　　｜　　　|　　　　　／
　　　　　　　／　　　　　　....:::::::／　　　　| 　 　 .|
　　　　　 ／　　　　　　...::::::::／　　　　　｜　　　|
　　　　／　　　　　　.....::::::／　　　　　　　|＿＿_|　　　／
　　　/'''　....　　　...:::::::::／　　　　　　　　 （　　　＼__
　　 /　　　　　...:::::::::／　　　　　　　　　　 ﾞ-'`ー---'

どうしてみんな、第１楽章と第２楽章の間にかなりの時間を置くんだ？
洩れはアタッカでやってほしいんだが･･･そういう演奏ありませんか？

いや、むしろ

�@マーラー：交響曲第１０番　嬰ヘ長調より「第１楽章」

　〜20分休憩〜

�Aマーラー：交響曲第１０番　嬰ヘ長調より「第２〜第５楽章」(○○版)

とやって欲しいな、ワシ

いや、むしろ

�@マーラー：交響曲第１０番　嬰ヘ長調より「第１〜第４楽章」(○○版)

　〜20分休憩〜

�Aマーラー：交響曲第１０番　嬰ヘ長調より「第５楽章」(○○版)

とやって欲しいな、ワシ

�@マーラー：交響曲第１０番　嬰ヘ長調より「前半」(○○版)

　〜20分休憩〜

�Aマーラー：交響曲第１０番　嬰ヘ長調より「プルガトリオ」(○○版)

　〜20分休憩〜

�Bマーラー：交響曲第１０番　嬰ヘ長調より「後半」(○○版)

これがしっくりくる

この第１楽章はやはり『生との決別』ではなく『アルマとの決別』なんだね。
グロピウスとの不倫関係を、知れば知るほど確信するね。
アルマの亡霊がこの曲を書かせたんだ。
可哀想なマーラー！良い作曲家の晩年はなぜ皆悲惨なんだろう？
それとも悲惨な人生体験から、名曲は生まれるものなのか？
教えてチャーリー！

マーラー自身、音楽を生み出すのは人間の苦悩だって言ってるもの。

しかし第１楽章のコーダの美しさは、何度聴いても感服だ。
ひそかに全ての音楽で、最も美しくかなしい瞬間と思ってます。でも普段の生活で、頻繁に聴くのはイヤだ。
そんな音楽だよね。

>>593
ちょwww
サラリと読んじゃったけどそれだけは駄目だろ。

スラットキンのおまけCDみたいなワークショップコンサートとか
あったら聴いてみたいよ。

>>587
>>588　乙。
おいらも一位で投票してきますよー。

age

アルマは結局クックの試みに賛成したわけだけど、ワルターはどうなんだろう？

これを全曲演奏した人っている？
そのとき指揮者の手でのアレンジはどのくらいあったの？

意味不明な質問をするスレとなりました

>>601
ワルターはアルマが自分にスコアを見せなかったことに怒ってたらしい

ttp://www8.plala.or.jp/bone_trom/my_music/mahler4_doc/walter.htm
＞さらにクックによる「第１０番」の「完成」に関して、アルマがそれを承諾したことに「怒り」の手紙を送り、
＞食い止めようとしたのもワルターであった。

だってさ。
そもそもワルターは第一楽章すら演奏した記録はあるの？

ただの嫉妬

さすが悪太

>>604-607　ありが�d
ワルターって温厚なイメージがあったんだが･･･悪太ﾜﾛｽw

別にワルターが温厚じゃないわけじゃないでしょ
一番弟子で、大地の歌、9番の初演までした自分という存在がありながら、相談せず、一部のスコアも見せられずで
勝手に話が進んだことに怒ったわけ
温厚な人に何をしても怒らないと思ったら、その人に対する人格というものを無視しているに他ならない。
温厚な人だってそれなりの事をすれば怒る。

＞それなりの事をすれば

弟子より妻だけどなぁ。
アルマは作曲が出来るからワルターみたいなセンスの無い奴に10番を補筆されては困ると考えたんだろ。
逆に９番を初演させてもらえた感謝の気持ちがあればこんなことで怒ったりしない。遺産は配偶者のもの。

ワルターは補筆なんぞに興味なかったろ
作り手が焼き捨ててくれと言ったものを悪趣味な改竄する方が悪い
ろくなスケッチもないものは二次創作にすら入らん、クックの作品じゃないか

マーラーは初演後に手直ししまくる神経質な人間なんだから
端切れの10番なんか演奏してもらいたくなかったろうよ

そもそも、ワルターのマーラーなんかを、
今だに有り難がってるのは日本だけ。

昔は、巨人なんかのレコードは
これとバーンスタイン旧盤ぐらいしか無かった。

そして、「マーラーの弟子」という色眼鏡に騙されて、
こればっかり推薦してた世代の評論家が、今だに現役で
同じ演奏を同じように誉めてる。全く進歩が無い。

新しい演奏もいいが、それによってワルターが否定されるのはおかしい
旧式演奏にはそれの良さがある

ワルターはつまんないと思う人もいる鴨試練。

>今だに有り難がってるのは日本だけ。

こういうレスつけるヤツ多いけど、だから何だよって感じだな。
海外にでも移住すれば良いのにな。

>>612
＞ そもそも、ワルターのマーラーなんかを、
＞ 今だに有り難がってるのは日本だけ。

はいはい、お前は偉いよ！日本人離れしてるよ！
はいはいスゴススゴスW

釣られてやるって予防線を張るのがクラ板の流行か？
まあ、マジかネタか微妙なレスが多いのが原因か

ワルターの演奏で刷り込まれ、新しい演奏を聴いても感動できない、じじいどもﾜﾛｽ

>>618
とりあえず新しい演奏で何か良いものをすすめてくれよ。

まあワルターがどう思ったかはともかく、結果的にクックがやった補筆は成功だよね
ものすごく謙虚で、ラトルやバルシャイのように指揮者が適宜音を増やして演奏したりしている。

>>619
つーかマーラーなんて優秀録音であることが必須じゃね？
MTT、ブーレーズ、シャイー等々腐るほどワルターより聴いていられる演奏はあるが。

ワルターってカラヤンみたいに全ての曲を同じように表現する。
そのワルターの表現に合っていると思うのはベト６とブラ４ぐらいかなぁ。
マーラーと同時代の人間がマーラーを理解出来ていたとは思えん。それが弟子であろうと妻であろうとね。

ワルターのマーラー、好きだけどなあ。

特に世評高い壮年期のウィーン・フィルとの一連の録音より、
最晩年のＮＹＰとの「大地の歌」「復活」、
そして何よりちょっぴり下手っぴいなコロンビア交響楽団との
「第9番」なんて、お世辞抜きで真の虚無感を感じさせてくれる
名盤だと思うけど。この枯れた世界がたまらなく身にしみる・・。


新録音の演奏は疲れることが多くて、最後はワルターに帰っていくな。

全集盤と同じオケでこの曲の全曲版を録音したのはインバルだけ？

疲れちゃう年寄りはタルいのばっかり聴いてりゃ良いのさー

>>623
ギーレン。

>>623
シャイーは？

>>626　10番のみベルリン放送交響楽団。

ラトルは？

>>621
新しい録音（優秀録音）のマーラーは、つまんねえんだよ。
聴けても、せいぜい70年代のショルティ迄だな。

昔の演奏を未だに聴く人間が多いのは、演奏が（演奏者の気持ちが）
自由だからなんだよ。
だから、悪い録音でもその”内容”を楽しんでいるんだよ。
それに、今だったら指揮者はみんなマーラーを本当に理解していると思うのか？

そこら辺、考えないで単純なレスつけるなアホ！

アバドが録音、演奏しないのはなぜ？

>>629
馬鹿乙

>>629
ウンコ乙

録音が新しい古いに関係なく、良い演奏（自分に合う）を聴く。

そうだね。
俺は基本的にはギーレンのものをよく聴くんだけれど、
別にワルターが好きなヤツはワルターを聴けばいいと思う。

>>629
このスレだから質問。マラ10のお勧め教えれ。

>>635
シャイー

70年代のショルティ迄じゃねーのかよｗ

ショルティが10番録音したのかよ。

>>635
シャイー

>>628
一度目の録音はボーンマスso　二度目の録音はベルリンpo
で、全集はバーミンガム市so

失敬。訂正。全集はバーミンガム市soを中心に録音。

>>640
シャイー

>>644
シャイー

>>635
どうだ、しつこいだろう

すまない
シャイー

629が「70年代のショルティ迄」とかほざいてたから
635が629に質問したんだろ？

>>638なんて文盲かよ。

>>635
ギーレン

>>645
シャイー

>>635
ギーレン

>>645
シャイー

ざんでる

梨花

すらっと菌

おまん…ﾃﾞｨ

リットン…調査団

淫・・バル

逆襲のシャｒｙ

レヴァイン

ギーレンの野(ry

魏ー…延

あれ？

第１楽章のコーダが一番美しいのは誰？
オレはテンシュテットかな？

＞オレはテンシュテットかな？

うん、キミはテンシュテットなんだね

>>660
テンシュテットもきれいだけど、ちょっとうるさいと感じることもあるな
個人的にはシャイーおすすめ

すでに　>>20　でガイシュツだが、
この曲は、やはり終了直前の空前絶後の大グリッサンドが命！
そうすると、インバルかシャイーということになるのか。

＞　＞オレはテンシュテットかな？

＞　うん、キミはテンシュテットなんだね

違う。君の記憶は混乱しているんだ。

インバル、バスドラの音でかすぎ
完全にバランス崩していて、もはや音楽とはいえない。
バスドラのうるさくない演奏ありますか？

つインバル

それがいい

今インバル聴いてる。意外とテンポ揺らしてるね。
バスドラの音は特にでかいというわけではない。

んじゃバスドラに比べ他の音が小さいということか。

>>665
ラトル

>>670
サンクス
臨時収入あったので買ってみます。

昨日池袋のヤマハにクック版1冊、バルシャイ版3冊あったよ。スコア。

スコアっていくらくらいでした？
あんまり高いと買えないけどほしぃ…

>>673
だいたいクックが１万、バルシャイが２万です。

ポケットスコアなら1300〜1700

>>674
ありがとうございます。

>>675
10番のポケットスコアなんてあるの？

オーマンディの演奏は耽美的演奏の対極にある、
きびきびとした演奏ですが、感動的ですよ。
ロンドンフィルに客演したとき、10番を振りながら
泣いたというくらい、珍しく思い入れのある曲らしい。

シャイーの５楽章のバスドラ最高。オーディオの調整用にも使える。
大型スピーカーで聴くと天井から埃が落ちてくる。




xsm/dal

10番は1楽章とあと部分的な所以外マーラーに聴こえない

先入観持ち過ぎ。

全部マーラー

マーラー：交響曲第１０番「未決定」

というタイトル案を提案したい

ハーディングスレで拾った。

162 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/08/15(火) 05:06:37 ID:s9Zukt++
マラ10は、来年VPOと録音の予定。
クックの加筆部が分るような仕様にするとか言ってたけど
どうすんだろ。スコア解説つきなのか？
（クック版の楽譜見たことないから分らない）

164 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/08/15(火) 16:11:05 ID:q62ARr4k
二枚組みで

�@クック版演奏会ヴァージョン
�Aマーラーの略式総譜・クックのオーケストレーションに基づくスケルトン管弦楽版

かしら？＞ハーディング

ハーディングのマラ10
請うご期待！

>>685
以前、ＦＭで放送されたのをエアチェックしてあるけど、なかなか良い演奏だったよ。
オケはどこだったかなあ？

漏れは４年ほど前、ミュンヘンにいたので、バイエルン国立響
（要するに国立オペラのオケ）で聞いた。かなりよかったぞ。
第４楽章最後のティンパにのリズムが特徴的だった。

バイエルン国立管だろ。

>>686
VPOだったような

>>687
指揮者は誰？

ハーディング＋VPOのは
アダージオの10和音最強奏の直後の処理が印象的だった。
今の絶望的なまでの呻きはなんだったのか？ってぐらい
すっごいノーテンキな（軽やかと言ってやれ）三拍子を刻むので…
アルマのことを想って目まぐるしく気分の変わる
躁鬱ぽいマーラーを想像した。
全体にはラトルの旧盤に近い印象を受けたけど
透明感はさすがVPOさまさまって感じであったな。

ハーディング盤はあれだ、パソコンで聴くとクック版の総譜(クックが付け加えた対位法とかは色が違う)
を眺めながら聴ける仕様になるんじゃない？

>>690
文盲さん？

ケン.ラッセル監督「マーラー」っていう映画を観たことある？最初のシーンで
マーラーの作曲小屋が突然炎上し交響曲第１０番が流れているのを。人生の無常
を象徴してるようにも思えるし、マーラーの交響曲の大半ももそれを訴えてると
思う。

>>694
http://music.2ch.net/classical/kako/1004/10047/1004796830.html
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139365758/793
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139365758/795-796

ですね。
たしかにマーラーの苦悩やおどろおどろしさを表現してる面白い映画だ。
でもケン・ラッセルの映画はどれもエキセントリックで変態だからなぁ・・・お約束の変態ダンスとか。
映画マニア＆マラヲタじゃないと正視に耐えないかも。なんかコジマがナチになってるしｗ
DVDもあるけど、恋人と一緒に見るには向いてませんｗ

あ、でも冒頭の小屋炎上＆１０番の咆吼には私もゾクゾク来た。
（ってかあれ、マラヲタじゃないと意味分からんだろｗ）

ベニスに死すのパロ→列車内でのノンアポ記者を不機嫌にあしらう場面なんて最高。

FMで放送されたマラ10のオケ、確認したらフランクフルト放送響だったよ。

ミトロプーロスが長生きしてたら全曲版録音したかな？
聞いてみたかったな

生きても録音しなかったような気がするが
今更なにをいってもしょうがない。

モーツアルトが長生きしてたらマラ全曲版録音したかも。

>>695

内容を知らずに彼女（今の奥サン）と映画館（確か渋谷）で観てしまった・・・。

まあとりあえず続いてます。

>>701 自己レス

新宿だったような気ガス。

>>702

「シネマスクエアとうきゅう」だったね。
東急だから渋谷と思い違いしがちだけど、実は歌舞伎町。

クック版の編集にはコリン・マシューズもかかわってんだね
マシューズって…w

同じクック版でも、インバルの４楽章は木琴が入ってるがインバルのは入ってない。
おれ的には木琴はないほうがいい。

ん

>>705
ヘンな日本語ですね。。。インバルのは入っているんだどｘｘｘは入っていないって
書きかったんでしょうーね。

金子けんじサンの本によれば、クック版も３、４種類あるとか。
私もシロフォン無しのほうがいいな。

マーラーがシロフォン使ったのって6番くらいですか？

スマソ
インバルの４楽章は木琴が入ってるがラトルのは入ってない。

2楽章の終わりがザンデルリンク以外（もちろんクック版ベースで）のだとなんかしっくりこないんだけど・・・レヴァインのを聴いたら気が抜けそうになったorz

あとこの曲、tp奏者にとってはめちゃくちゃつらそうな曲かも
(ハイDとか通常は出てこないような音が出てくる)

>>709
最後少し前のシンバルはいらない。
その点で、シャイー、レヴァイン、モリスが良い。

>>710
シンバルは代わりに5番のアダージェットで鳴らせばいい。

いくら偉人とはいえ、
他人が書き散らした草稿を完成させるなんて
下女下男の性根がないとできない・・・

全く意味が判らない。アホ？

バルシャイ版って、マーラーの作品ではないみたいに感じるけど、聴くと中毒になるよね。
前、サントリーホールで生で聴いたけど、何も予習せずに聞いちゃったんだ。
来年来るかな…それまで現役で生き延びてくれ。でも１０番やるかわからないけど。

マーラーの本当の告別の曲は９番でなくて10番
涙なしでは聴けない。

今、この曲のアダージョをバルシャイで聴いたら、風邪が治った。
洩れは音楽療法みたいのは好きになれないが、この曲の持つ力に改めて驚かされた。

>>716　チラ裏乙

皆さんこれが最後です　さようなら　さようなら

>>715
10番：告別
９番：通夜

葬式のときは、ぜひマラ9を流してほしい。
でも、自分が最後に聴く曲は、マラ10がいい。

新快速 東京・品川行きです。
穂積、西岐阜、岐阜、尾張一宮、名古屋、金山の順に、品川までまいります。
米原方面からの電車接続後発車です。
発車まで今暫くお待ちください。

はい、待ちます。

テンシュテット、クレンペラー、バンスタ、カラヤンあたりの
全曲版を聴いてみたかったよ。

正直、今あるどれを聴いても欲求不満・・・

シカゴ響１００周年盤に入ってるマルティノンのやつを聞いてるが、
第１楽章もそこそこよい。全曲はこれしか持ってないのでいいのかどうか
わからんが。

>>723
テンシュテットの全曲版なんてあるんだ
俺の全集にはアダージョしかついてなかった

>>725
あるから聴いてみたいのではなく、
ないから聴いてみたいんだとおもう。

>>725
いや、ないから、
>聴いてみたかった
って言ってるんでしょ。

ていうか、全部ないし。

725の文盲っぷりに嫉妬

テンシュテットの１０番アダージョは最高！
全曲版を録音したらさぞ凄かったんじゃないだろうか・・・？

弦がうるさすぎる気がする
気違いの一歩手前って感じの音楽になりそう

>>730
ますます聴いてみたくなるじゃないですか。

そうだね。

ところでホイーラー補筆版というのを聴いた。（ナクソス）
まあ良くも悪くも輪郭が見える演奏だね。
オケが微妙だ。指揮者が悪いのか、判断がつかないが、ホイーラーのせいではないと思う。

保守

こうなったらブーレーズに期待ｗ

たぶん録音してくれるだろ。

超ゲソっぽくなりそうだな。

アダージョだけやってるのは以前ネットラジオで聴いたな。＞ブーレーズ

そろそろ圧縮来そうな気がするのであげます

圧縮って上げ下げ関係あるの？

ゲソっぽいなら、それはそれで聴いてみたいぞ＞ブレーズ

ブーレーズのマラ１０〜アダージョは、ＣＢＳに録音あるよ。
昔は、嘆きの歌と組んでＬＰで出てた。
嘆きの歌をＣＤ化するとき１枚にしたんで、アダージョはお蔵入り。

>>740
海外盤なら10番アダージョもCDある(あった)よ。
だいぶ前にバークシャーで買った。ちゃんとした米SONY製だが、
何かのセット物の一枚と思しき見慣れないデザイン。

余談ながら、NYPの演奏記録によれば、
ブーレーズはこの曲をかなり頻繁に実演していたようだ。
しかも、全集版、クルシェネク版を交互に使用。(レコード録音は後者)
補筆完成全曲版の演奏記録はなかったと思う。

教えて下さい。Ｍ1〜9はそれなりに聴いてきたつもりですが、Ｍ10だけは曲のイメージというか…うん、基本というか、上手く説明出来ないんですが…。
これぞＭ10というような、聴き較べのベンチマークになるような、そんな演奏を教えて戴けたらと…。
何卒、10番初心者なので宜しくお願いします。

>>742
今までで、何か聴いたものはある？
それについて感想もある程度書いてもらえるとなお良いんだけど。
このままだと、ギーレン、シャイーと交互に書かれたレスが
嵐のようについてしまうぞ。

>>743

即レス有難うございます。
全楽章番はオーマンディとギーレンしか聴いたことが有りません。

オーマンディ番はマーラーの曲の演奏？といった感想をもちました。

ギーレン番はマーラーらしさ、自分のなかのマーラー像に近いものを感じたんですが、これをベストとして良いのか？という感じです。マラオタの友人達もＭ10に関しては煮え切らない…。
難しいんですね。 九番はベルティーニを良く聴きます。

番
版
盤

全部「番」ですか。

やはりシャイーがクック版としては一番上出来な気がする。
ちょっと変わったところで、バルシャイを聴いてしまうのもいいかもしれない。
これを聞くと、病み付きになってしまうという欠点があるが…

>>744
個人的にはギーレンなんだが。
とにかく何でも良いから、他の10番をもう少し聴いてみると良いかもね。
他には、やっぱシャイーが良いのかな。

ザンデルリンク、いいよ。

ラトルは？

シャイーとモリス、それになぜかコボスが好きです。

みなさん、いろいろあげて頂いて有難うございます！
シャイーから聴いていって、今回あがった演奏を出来るだけ聴いて、またこのスレに来たいと思います。
有難うございました。

>>750
＞コボス

馬鹿発見

ィソバﾉﾚ

>>752
そう言う事を、一々言う方が馬鹿だと、好い加減に気付け。
ウザイ

>>742
ギーレン

>>742
シャイー

>>742
ギーレン

>>742
シャイー

>>742
ギーレン

>>742
シャイー

てかM1とか略す人初めてみた。
マグニチュードみたい

コボスはオレも好きなのだが…　馬鹿よばわり…(´・ω・`)

↑と、グチをコボス…。

デーブスペクター乙

ギーレン

シャイー

ギーレンとシャイーで半分は埋まるスレはここですか

リットン最強伝説

ギーレン

シャイー

新宿の犬でモリスが安く売ってたよ。

>>766
ギーレン
シャイー！

シャイーン

ギャイーン

>>766
いくらですか

ギャン

ブラウブロ

↓これ、どうでっしゃろ？（ジュリーニ）
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139587535/401

なんだ、ジュリーニの全曲盤があるのかと思った！！

>>773
全曲じゃないからなあ…

やっぱ全曲盤聴いてしまうと、アダジオだけじゃ物足りなくなるよね

この曲のスケルツォが頭から離れません＞＜

ギーレンは、かなりの線いってるけど、未だ10番の決定版と言えるものは、
登場してないように思う。
往年の巨匠達に全曲版を録音してもらいたかったものだ。

バルたんはだめ？

バルたん星人

age

>>779
バルビローリ

いやいや、バルシャイだろうこの場合

レヴァインの２枚組買ってきた。
時間がないのでサワリだけちょこっと聴いてるけど、いいじゃんコレ。

インバル／ケルン放響／裏青
正規盤キボン

保守

犬響、アダージョだけだけどやるみたいね

各曲のナンバー１を決めよう ５
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161529803/

次回　マーラー／交響曲第10番　の投票締切は　＜11月26日(日)23:00＞　です。

10番の終楽章聴くと、いつもこの絵のようなダンスを思い浮かべてしまう
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/B000B56ODQ/
これ、全然違う曲のジャケだけど。

>>784
レバインのってフィラデルフィアだっけ。
弦が両翼配置じゃない？
でもその両翼配置って、ミキシングでそうしたんだよ。
なんかがっかりしない？

>>788
今日までですね。

>>790
なんだ、作り物の名演奏だったのか・・・

ミッキーに期待

hoshu

痔

シティフィルがマラ10やるんだっけ？

あげ

>>792
録音なんて殆どが作り物よ
鳴ってる音楽がよければええやんか

クック版と言うのは出版されてる？
バルシャイ版はもっているんだけど…。

いいなあバルシャイ版持ってるなんて
20k近くするよねー

>>800
一昨年かな、去年かな、詳しくは忘れたが仕事でウィーンに行った時に１万ちょいで買ってきた。
そんな高いもんだったのか…

うーん、日本で買うならね。
アカデミアってとこで1万9000円かな。
ユーロ高らしいから、それも関係あるのかも。

ほぉ〜！そうなんだ。
アカデミアはよく行くけど知らなかった…

あ、店頭じゃなくて通販の価格ね。
店頭にもあるのかもしれんが…でも、この前行ったときはなかったな。
アカデミアは坂を上がるのが大変なのであまり行ってないや。

坂？って事は後楽園とか水道橋から歩いてるの？
本郷三丁目からなら普通に道一本だよ。

>>805
うーん、家から後楽園だと一本でいけるもんで…
後楽園で乗換えが地上/地下乗り換えになる上、一駅行くもんで、結局面倒くさくて歩いちゃうんだよね。
そういえばあの店今は値引きとくじ引きプレゼントやってたなーぁ。
俺は当然はずれだったがｗ

なるほど。
値引きくじ？いいなぁ…明日行ってこようかな。
７番のスコアがほしかったんだよ。

いや、値引きは全員だよ（一律15％かな？）
それのほかにくじがあって、あたりなら何かもらえるんだと思う。
はずれなら飴一つ。
7番はこの前行ったときDoverなら見たが、全集版は覚えてない。

それはお得だ…ってそろそろｽﾚ違いだね。スマソ。

いささか鮮度は落ちますが、
今年10月に国内盤初登場となったオーマンディ盤の音質情報を。

これまで唯一(?)の市販CDだった米ソニー盤MPK45882(1990年発売)は、
録音レベルが高く、高音域がまばゆい大変エネルギッシュな響き。
反面、原テープの傷みと思しき音トビ・音揺れが目立ち、細部は混濁気味。
一方、今回発売された国内盤(2006年DSDマスタリング)は、
旧盤とは異なるマスターを使用しているのか、音トビ・音揺れは皆無。
耳障りだったヒスノイズもほとんど気にならず、非常にクリアな音質。
ただ、あまりに整いすぎて物足りない、という感想も出るでしょう。

と、まさに典型的なアメリカ盤と日本盤の音質差サンプルといった様相。
あとは好みの問題ということになるでしょうが、
貴重なクック版初期稿の音資料という意味では新盤に分があります。
オリジナルデザインの紙ジャケット(しかもダブル!)仕様。
J.ディーサーによる初出盤解説の邦訳付き。価格も1890円とまずまず。
SACDハイブリッドじゃないのが唯一の不満。

>>810
質問！
グレート・パフォーマンスの82876-78742-2はどうですか？

>>811
当方ではその米ソニー新盤は未確認ですが、発売時期などから考えて、
紙ジャケ国内盤と同一マスター使用だろう、と決め込んでおりました。
「DSDリマスタリング」等の表示があれば確実かと・・・

バルシャイ版聴いた…良いじゃない…でもこれ、クック第３版第１稿とサウンドの傾向が似てる気がする。打楽器以外。

保守

ギーレンの買ってきた。

ギーレン！

かなりどうでもいいことなんだけど、マラ１０ってなんて読んでる？
おれはマラテンって言う
普通はマラジュウ？

まらじゅう
だね。
他のもまらいち　まらに　まらさん…
言いやすいのが一番ｗ

まらあいん、まらつう゛ぁい、まらどらい・・・

マーラーはボヘミアの人なのに、いきなりテンになるのはおかしい。
どうみてもアメリカかぶれとしか思えない。
とはいえ、ボヘミア地方で10のことをなんと読んでるかは知らない。
じゅうなら日本語で読んだと考えればわかるが。

マーラーのじゅうばん

マーラーとお

巨マラ10

>>742-772

>>742
で始まった一連の流れが，まさか772のような結末を迎えるとは・・・

マーラーすれの底恐ろしさを垣間見た・・

「まらじゅー」って「うるきゅー」みたいですね。

今までザンデルリンクしか聴いたことなかったけど、
テレビでツァグロゼクのアダージョ聴いて他の演奏にも興味持ちました。
ザンデルリンクは個々の声部の動きよりも全体のまとまりを大事にしている
感じですね。とても感動的ですけどこれがマラ十の全てではないという気がしました。
ということでラトルBPOとシャイー買ってきました。ギーレンは置いてなかった。

ラトルBPO・シャイー・ギーレンが御三家なので
とりあえずあとはギーレン買えば幸せになれます

ラトルは要りません。

ラトルとインバルしか持ってません。

>>828
おれと同じ。

俺はラトルとバルシャイ
シャイーは図書館に有ったから多分買わない。

俺はシャイーのマーラーを全部図書館で借りてCD-Rに焼いたけど、
多分そのうち全集を買う。

シャイーというとシャイな感じがする。
バルシャイはバルがシャイな感じがする。

裏青のラトル/バーミンガムのライヴが良いという評判聞いたんだが
どう？
BPO盤はどうも綺麗過ぎて。

１楽章のみだけど、２月１日のクレメータ聴いてきます。
今から楽しみだ。

保守

うーん

今さらかもしれんが、モリスの10番聴いた。
音が悪いのはしょうがないけど、これはいい。
病み付きになりそう。

素人質問で失礼します。
「クック版ならシャイー(orギーレン)」
というレスの流れがありましたので、
全集版で代表的な盤を教えて下さい。
１楽章のみ収録で〜版と注釈のないCDは
大抵全集版とみて良いのでしょうか？

ジンマン＆チューリヒ・トーンハレ管が、
2009/10年シーズンに第10番（クック版）をやってCDも出すようです。
楽しみです。CD出るまで元気でいたいです　(-人-;)

>>839
>CD出るまで元気でいたいです
人生が9番まできてしまった方でしょうか？

>>838
テンシュテット

補筆版（全５楽章）は、メジャーなものは１０種類くらいしかディスクが出ていません。ですから、交響曲全集の中に１０番が含まれている場合は、ほとんどの場合、マーラー本人が完成させた１楽章＝アダージョのみの収録となります。

バーンスタイン、テンシュテット、ベルティーニ、ノイマン、ハイティンクetc・・・

ジャケットを見れば、「〜補筆版」もしくは「１楽章アダージョ」のどちらかの記載がありますので、ここで確認すると確実です。

あ、失礼。>>838へのレスです。


それから、おすすめ盤に関しては、既にこのスレにたくさん挙がっていると思うので、参考にしてください。

>>841-843
ありがとうございます！早速聴いてみます。

先日、ウィーンで１楽章だけ聴いてきたが最高だった。
弦オケ版だったが、クレメータバルティカの幅広く艶やかな音で何も気にする事無く聴く事ができた。
コルンゴルトのシンフォニックセレナーデも初めて生で聴いたが、やっぱり良い曲だった。
そして、何でマーラーと並べたのか何となくわかった気がした。

バルシャイ版のスコア高いー

出版社から直接買えば？
定価は80ユーロ位だったから、日本円にすれば12kちょっと。
一番お金かからない方法で送ってもらえばプラス1k位だから、日本で買うより7k近く安くなるぞ。

保守

シティフィルいってくるぜ。

いってら〜
俺は雨だし全楽章じゃないので引きこもる事にする
できたらインプレもよろ〜

了解。
んじゃまたあとで(･∀･)ﾉｼ

聴いてきたぜ。
全体的に言えば、中々うまくまとまってたと思う。金管が危ないのはいつもの事だったけどねwww
個人的には少々薄味に感じたけど、まぁこればっかりは好みが色々あるから断言は出来ない。
中間の和音がバーン！って鳴る所とか、もっと鬼気迫る演奏でも良い気がするんだけど、わりとサラっと通りすぎちゃったからちょっと拍子抜け。
でも、歌う所は凄くよかった。特に、弦楽器群の弱音から最強音までの幅が広くてとても素晴らしかったと思う。
ホルンは頭でひっくりかえっちゃって、ヒヤっとしたけどその後持ちなおして良い音出してた。Tpのロングトーンも途中でブチ切れたりしなかったし。
…まぁ、こんな感じ。
今日の演奏会全体で見るとﾂｪﾑﾘﾝｽｷｰが一番良かった。

>>852
お疲れ様
こんな大嵐の中、大変だったね

>>853
行くときも帰りも雨に降られなかったんだよね。
心のこもった演奏聴けたし、雨にもあたらなかったしついてたよ。

この曲の５楽章聴くとキチガイになりそうになる
４楽章までもそうなんだけど、５楽章はひどすぎる…

（×）キチガイになりそうになる
（○）すでにキチガイ

この世の音楽じゃないわな。

うん、巨マラの音楽だ

>>855
俺も最初はそう思ったけど
よく聴くと10-5がマラ交響曲全曲の全楽章の中で一番いいと思うようになった。

１２音が使われてるもんね

終楽章のスケルツォっぽいリズムになるところがすき。
悪魔が何匹も自分を中心にぐるぐる回りながら踊ってるときの音楽みたう

決定版はザンデルリンク/ベルリン響でおｋ？

シャイー

ギーレン

「おすすめ何？」→「シャイー」→「ギーレン」→「おすすめ何？」→以下ｒｙ


第３楽章のスケルツォ・ダ・カーポを暗示しているよな、この無限ループの流れは

モリス

ギーレン

シャイー

ギーレン

シャイー

巨マラ

巨峰

逆襲のギーレン

シャイレン

ジャギーン

インバル＋バルシャイ＋シャイー＝インバルシャイー

みなさんこれから5楽章版を振ってほしい指揮者は誰ですか？

>>877
俺に決まってる。

>>877
これからってのは難しいな…　振ってほしい人はいっぱいいるんだが、誰も死んでいる。
俺は、ブーレーズ版が見てみたかった。が、今からはとてもかなわぬ夢だろうな

ブーレーズ版って、もうダメなの？

>>877
クリヴィヌ、ロバートソンあたり。
たぶんやらないだろうけど。

ﾊｰﾃﾞｨﾝｸﾞはやってるから、ｳﾞｪﾙｻﾞｰ=ﾒｽﾄとﾃｨｰﾚﾏﾝとｳﾙﾌとﾓｳﾁｪﾘ。

けれん味たっぷりのド派手な演奏が聞いてみたいな。
ロジェヴェンはもう無理か。井上道義は振ってるのかな。

ハーディングとスウェーデン放送oの演奏をネットラジオで聴いたけど、もう笑っちゃうくらいにラトルと同じだった。

朝からでっかい声で10番歌ってる奴がいるよ…
こいつ、でかい声で歌うのはいやなんだけど、選曲がやたらマニアックだから許してしまう

10番は歌入ってないよ。

鼻歌がマラ10ってことだろ

>>885
ﾜﾛﾁ
俺も10番は食わず嫌いだったんだが、
>>351で薦められてた本を片手に聴いてみた。
なんですかこれは良い曲じゃないですか。

この本ではマーラーが死の直前にアルマに宛てた詩を引用して、
5楽章の幸福感を肯定的に捉えてるね。最後までアルマを愛していたんだと。

そういうレッテル張りはマーラーが一番嫌がったんだよ

いやいやマーラーがどういう気持ちで音楽を作ったのかは検討に値する。
マーラーが嫌ったのは「標題」などにより演奏プログラムが勝手に解釈されてしまうこと。
10番なんか意味深なアルマへの書き込みがある訳だし。
まぁ全くそういう背景を意識しないでも聴けるのがマーラーでもあるんだが。

リットンの盤良いね。ベードラがおどろおどろしくて良い。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/36559

　

〉〉８９０
その演奏悪くないと思ったけど、フィナーレをもうちょっとゆっくりやってほしかった。　　

>>890
5楽章冒頭はチューバじゃないとﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!（AA略）

7番の引用が入るのもどうかと・・・

やっぱ２楽章は歌っちゃうよなぁ
お風呂とかででかい声で歌うもんだから、最近近所の人と合うのが恥ずかしい。

２楽章かあ。変拍子を覚えきってないから歌えない〜。

俺も間違いまくってると思うけど、とにかく超えだして歌う事が重要な気がする

>>895
ひょっとして終わり近くのハイD＃もまんまで歌っちゃうの？w

>>898
あそこはキモになる音だからなあ。

まずはどの声部を歌うかで迷う

じゃボントロやるわ
「今何時だい」とか聞くなよ！

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟー ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯ ﾌﾟｵーﾝ ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯ･･･

おれ、バスドラやる。
ダンッ！！
　　　　　　　　ダンッ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　ダンッ！！

　　　　　　／
　　　　　ド
　　　　ン
　　　サ
　　ッ
　リ
グ

……(最終楽章終止あとの沈黙

ぷあーーーーーーーーーーーーー
たっだたん

A-----------------------------------------------------------------

アッーーーーーーーーーーーーーーーー

ずいぶん前にインバルが都響でこれやったとき、
２楽章の変拍子がわけわかんなくなってきたなーと思ってたら、
インバルが足でリズム踏みながら大声でタララッタッターって歌いだした。
そしたらオケが俄然揃い始めた、ということがあった。
あれは感動的だったな。

↑
失敗しただけじゃん。

5楽章版ってギーレーン以降新しい録音ないよね？
2010年のジンマンまで待てない・・・。誰かやらないかなー。

クック版のスコア届いたんだけど、
５楽章のバスドラムが自筆スケッチでは毎回、五線上での位置が違うんだけど、なんか意味あるのかな？

>>910
ハーディング

>>911
俺がマーラーにそう指示した

　　　　　　　　　　　　　／￣ ｀`ヽ､_　 ,..、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　　/　彡豸　 ＼
　　　 　 　 　 ,z¬"｀ヽ　ﾉ 　 　 彡　〃/〃 ﾞ!
　　　　　　　彡　 ヽ　 }/＿,..ィ　　 //〃　/ │
　 　 　 　 　 ｲ ｉ {/￣´　　　/　／ //' ′　　ﾄ、
　　　　　　 　 ヾ i -‐　　 　 Ｌ彡._　 '′_　 ﾐ,ﾊﾞ
　　　　　　　　　 |　　　　　_　　　 }　／　ﾞ!ミ|
　　　　　　　　　ｲ」ヽ=三"_　　 　 ｀′:..　|ﾐ.|
　>>913　 　　　　7 　` ’´　　　　　　'´ /|　!
　なるほど....　　 /　　ヽ　　　　　　　`‐'　l/′
　　　　 ,. -―一'＞f" ′、　　　　　　　／ﾞヽ__
　　　／　 ／ ／／ 〉‐--ヽ　 　 　 /／::::／/　ヽ
　,.イ　　 / ／／::::::::`!"　 　 ／ ／::::::／- '　　￣＼
/　/ 　 /　／::::::::::::::::::`ー='‐ '´::::::／　　 　 　 　 　 }

>>911
何それ？めっちゃ気になる！

>>915
アルマのイタズラ

アルマにいたずらされるマーラー

マーラー「しゃぶれよ」
アルマ「しゃぶれだぁ？てめぇがしゃぶれよ」

マジでこの曲は基地害です
こんなのが普通のレコードショップに売っていてよいのだろうか…

マーラーは、楽譜にどんな落書きしてたんだ。

Tod!Verk!
とか、
「悪魔が私と踊る〜」
「さようなら！私の竪琴よ！さようなら！さようなら！さようなら！あぁ、さようなら！」
「君のために生き、君のために死す！アル虫！」
とかじゃね？
もっとも、最後の言葉は、調の違う二つの楽譜に同じように書き込みがあるから、
たんなる落書きとは思えない。

アル虫って・・・

>>922
Almschi ← Alma

アル虫ﾜﾛﾀ

>>923
そんなことくらいは知ってますよ。
タイプミスに突っ込んだだけ。

洒落が分からんのかね
ageる奴にはろくな奴が居ない典型だなｗ

くだらないタイプミスにつっこんでおいて、そんな必死に弁解する事もないだろうに。
もしや、知らなかっただけとかｗ

なに？この馬鹿はｗｗｗ

確かに馬鹿だったかもね。消えます

>>922
まあええことよ
どうせなら

>「さようなら！私の竪琴よ！さようなら！さようなら！さようなら！あぁ、さようなら！」

淀長センセイかい！

とかツッコミ入れるべきだったな

憐れみ給え！
おお神よ！
なぜあなたは私を見捨てられたのですか！！

神「あなたは顔がでかいからです」

　 　 　 ,――――――――――――-、
　　　　| 　あぁ、なんと言う事でしょう。 |
　　　　`ー―――ｖ―――――――‐´
　　　　　 　　 ,-ー､
　　　　　　　//'⌒'ヽ ,ﾉﾉﾉ
　　　　 　　( ( (:) .(:))､>´
　　　　　　　>ヽ,冊〈/
　　　　　　/ヽ_ｌｌ＿ミｌ
　　　　　　,ヽ___ﾉミ ｌ::ｌ
　　　　 　 |　l　/ 　V
　　　 　　 λ /＿_/N
　　 　　　 　ＶヽＷﾉ

あげ

保守

ギーレン

オーマンディ

レヴァイン

シャイー

おまいら、スレが残り少ないから大事に使おうぜ
まあ俺もシャイーだけどな

次スレは、マーラーの未完作品についてのスレにするってのはどうよ。

【ギーレン】マーラー交響曲第10番 Part2【シャイー】

>>941
ﾌﾞﾗﾎﾞ

>>696
＞ベニスに死すのパロ→列車内でのノンアポ記者を不機嫌にあしらう場面なんて最高。

同意！タッジオ少年とアッシェンバッハ（チラ見）を眺めているときに
ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ「マーラー先生！」→ウザー（怒）ｗ

あの映画のマーラーは若すぎる。
ケン・ラッセルの演出もキモすぎるｗ　さすが「キチガイ・ケンちゃん」と言われるほどだ。
ガキの頃は大よろこびで見ていたけど…・

そして実物より美男すぎる。
まあ、実在人物を描いた映画などは一般的にそんなもんか…

>>945
しかし「バレンチノ」ではルドルフ・ヌレエフなんかを起用したものだから
本物よりずっとキモ過ぎるｗ

　

ザンデルリンク

シャイー

ギーレン

シャイー

レヴァイン

>>948
Sanderlingはザンデルリン「グ」だ、このアホｗ
おまえは「ワーグナーの「リンク」とか言うのか？


とムダに煽り口調

　　　　　││　　
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マルちゃん

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>>953
ドイツ語ではリンクと言うよ。
市内を走る環状道路をリンクって言うでしょ。
語尾のgは濁らない。
ザルツブルク、ハンブルグ、ホーフブルク、etc.

ギーレンとシャイー以外の話題は禁止。

すまんハンブルクだったw　赤っ恥w　

>>959
赤っ恥言うならドイツ語の初級やり直せ。語末のgとngの発音は違うぜ。

何事もなかったように、ギーレン

シャイー

レヴァイン

ｲｿﾊﾞﾉﾚ

モリス

ラト…
なんでもないっす

>>957
＞語尾のgは濁らない。

シッタカ乙ｗ
ドイツ語では語尾の「ig」「rg」「eg」などは確かに濁らないが、「ng」は濁る。
正確には濁ると言うより鼻音（?）なので、日本語表記すると「ング」になる。
「Drang」→ドラング、「Tang」→タング。当然「Ring」はリング。
君が言う「市内を走る環状道路をリンクって言うでしょ」ってのは大嘘ｗ

コレでも読んで勉強してさいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E%E9%9F%B3%E9%9F%BB%E8%AB%96

↑
＞鼻音（?）
カッコの中にはドイツ語「ng」の発音記号を入れたのに反映されなかった…
スレちがいなことを書いたからだろうか？ｗ

スレ違いって寄り、板違いかもね。。。

モリス

オーマンディ

バルシャイ

オーマンディ先に言われた…（´・ω・`）

バルシャイー

スラットキン

スラットキンって、小さい頃、やーいスラット菌タッチ〜とかいじめられただろうなー
って一瞬思ったけど、
日本人じゃないからありえないか＾＾；

リットン

調査団

満州国

バルシャイーンバルシャイ

ほしゅ

たった38分03秒後なのになんでほしゅ?