【最後の】 マーラー 交響曲第１０番 【哀歌】
マーラーの交響曲第１０番について、
完成されている第一楽章のみの話題や、
補筆完成された全曲の話題、
はたまた、補筆版による違いなど
いろいろと語りましょう。
完成されている第一楽章のみの話題や、
補筆完成された全曲の話題、
はたまた、補筆版による違いなど
いろいろと語りましょう。
|
|
|
マラ10スレまで立ったか。
まあ、話題を統一しないせいで
本スレが枯渇している惨状を見ていると、
話題をひとつに絞って無理やり抽出する
単極スレも良いと思うがね。
まあ、話題を統一しないせいで
本スレが枯渇している惨状を見ていると、
話題をひとつに絞って無理やり抽出する
単極スレも良いと思うがね。
3 ：名無しの笛の踊り：04/12/27 17:21:12 ID:g57ZRB4s
で、この前のウィーソ・フィルのハーディングのはどう？
漏れは聴いててつらかった。
ミニスコアがあればこの曲に親しくもなれそうなのだが・・・
次の方、４様どうぞ。
漏れは聴いててつらかった。
ミニスコアがあればこの曲に親しくもなれそうなのだが・・・
次の方、４様どうぞ。
イ･ペチャン
5 ：名無しの笛の踊り：04/12/27 17:24:14 ID:t0BO1/Jy
ハーディング＆ＶＰＯ聞いたんだ。うらやましいぜい
6 ：名無しの笛の踊り：04/12/27 19:06:30 ID:6iUsNT7Q
--------------------------------------------------------------------------------
遅れた津波即応態勢 スマトラ島沖地震
国際的な観測急務 オーストラリア南方でもＭ８ “予兆”生かせず
インドネシア・スマトラ島沖の地震はマグニチュード（Ｍ）９・０となり、地震観測史上最大
規模だったチリ地震（一九六〇年、Ｍ９・５）クラスの巨大地震と分かった。インドネシアで
は今年だけで四回、二十四日には同じ「インド・オーストラリア地殻プレート」内にある
オーストラリア南方でもＭ８クラスの地震が発生、今回の地震の予兆ともみられたが、周
辺各国の警戒態勢は不十分で、被害が拡大した可能性が大きい。（北村理）
二十四日の地震の規模はＭ８・１で、震源はオーストラリアのタスマニア島南方だった。
二十七日付のシドニー・モーニング・ヘラルドによると、地質専門家のスベタン・シナジノフ
スキ氏は「プレートの片側でエネルギーが発散されたため、もう一方の側でもエネルギー
が放出された可能性がある」と述べた。
また、インドネシアでは、十一月二十六日にも西パプア地域でＭ６クラスの地震が発生
、約三百人が死傷し、約一千棟が全半壊した。このほか今年一年で三件の地震が発生
している。
今回の地震について、海溝型地震の専門家、名古屋大学の安藤雅孝教授（地震学）
は、「現段階では海溝型地震と考えられる。ただ、アジア海域は、人口密度が高く、海岸
線の地形もなだらかな傾斜が多いので、地震の大きさに関係なく、被害が拡大すること
は分かっており、要警戒地域だった」という。
安藤教授によると、今回の地震の近海では、震源域北側のインド洋内で六十三年前
（Ｍ７・９、死者推定数千人）、一八八一年にＭ８クラスの地震が発生しており、「インド洋か
らオーストラリアにかけた海域ではいつどこでＭ８クラスの地震が起きてもおかしくない」
と語った。
遅れた津波即応態勢 スマトラ島沖地震
国際的な観測急務 オーストラリア南方でもＭ８ “予兆”生かせず
インドネシア・スマトラ島沖の地震はマグニチュード（Ｍ）９・０となり、地震観測史上最大
規模だったチリ地震（一九六〇年、Ｍ９・５）クラスの巨大地震と分かった。インドネシアで
は今年だけで四回、二十四日には同じ「インド・オーストラリア地殻プレート」内にある
オーストラリア南方でもＭ８クラスの地震が発生、今回の地震の予兆ともみられたが、周
辺各国の警戒態勢は不十分で、被害が拡大した可能性が大きい。（北村理）
二十四日の地震の規模はＭ８・１で、震源はオーストラリアのタスマニア島南方だった。
二十七日付のシドニー・モーニング・ヘラルドによると、地質専門家のスベタン・シナジノフ
スキ氏は「プレートの片側でエネルギーが発散されたため、もう一方の側でもエネルギー
が放出された可能性がある」と述べた。
また、インドネシアでは、十一月二十六日にも西パプア地域でＭ６クラスの地震が発生
、約三百人が死傷し、約一千棟が全半壊した。このほか今年一年で三件の地震が発生
している。
今回の地震について、海溝型地震の専門家、名古屋大学の安藤雅孝教授（地震学）
は、「現段階では海溝型地震と考えられる。ただ、アジア海域は、人口密度が高く、海岸
線の地形もなだらかな傾斜が多いので、地震の大きさに関係なく、被害が拡大すること
は分かっており、要警戒地域だった」という。
安藤教授によると、今回の地震の近海では、震源域北側のインド洋内で六十三年前
（Ｍ７・９、死者推定数千人）、一八八一年にＭ８クラスの地震が発生しており、「インド洋か
らオーストラリアにかけた海域ではいつどこでＭ８クラスの地震が起きてもおかしくない」
と語った。
ヤシチ妨害７
ザンデルリンク、バルシャイ、インバルあたりが好き。
リットンのカーペンター版も意外に面白い。
リットンのカーペンター版も意外に面白い。
やっぱ、１曲１スレだね。
ormandy/Philadelphia
いいね
いいね
11 ：名無しの笛の踊り：04/12/28 00:14:13 ID:2RvfjTGT
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 16
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103658700/78
マーラーの「１０番」は、色々な完成版がありますが、どれも一長一短。その中ではデリック・クック版が
一番オーソドックスです。
クック版のお薦めとしては、シャイーを。版にさらに手を加えることなく演奏しているので、安心してお薦めできます。
（ラトルやザンデルリングは、手を加えている。） ただし、入手できるかどうか…。
他の版では、 マゼッティ版（第１稿） スラットキン マゼッティ版（第２稿）ヘスス・ロペス＝コボス
いずれも、唯一の録音。クック版よりもいくらか色彩豊か。でも、地味系。どちらも、「曲を楽しむ」には最適な演奏。
カーペンター版 リットン
打楽器に特に大幅な追加があり、オーケストレーションも派手。マーラーらしくないところが、非常に面白い。
フィーラー版 オルソン
マゼッティの師匠でもあるフィーラーによる完成版。版はマゼッティとカーペンターの中間くらいの派手さ。
２楽章の頭の部分、書き間違えで拍子が狂っていたが、オルソンによって修正されている。フィーラー版の
エキスパート、オルソンの実に味わい深い演奏。
バルシャイ版 バルシャイ
カーペンター版よりも派手で、ぶったまげた。演奏は多少地味（打楽器の効果が控えめ？）だが、これくらいの解釈でないと、
「マラ１０」としての体をなさないのでは。
ちなみに個人的お薦めは、
◎スラットキン（輸入盤と国内初出時の商品には、各版の比較サンプル的ＣＤがついていた）
○オルソン ▲シャイー △ザンデルリング △リットン で。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103658700/78
マーラーの「１０番」は、色々な完成版がありますが、どれも一長一短。その中ではデリック・クック版が
一番オーソドックスです。
クック版のお薦めとしては、シャイーを。版にさらに手を加えることなく演奏しているので、安心してお薦めできます。
（ラトルやザンデルリングは、手を加えている。） ただし、入手できるかどうか…。
他の版では、 マゼッティ版（第１稿） スラットキン マゼッティ版（第２稿）ヘスス・ロペス＝コボス
いずれも、唯一の録音。クック版よりもいくらか色彩豊か。でも、地味系。どちらも、「曲を楽しむ」には最適な演奏。
カーペンター版 リットン
打楽器に特に大幅な追加があり、オーケストレーションも派手。マーラーらしくないところが、非常に面白い。
フィーラー版 オルソン
マゼッティの師匠でもあるフィーラーによる完成版。版はマゼッティとカーペンターの中間くらいの派手さ。
２楽章の頭の部分、書き間違えで拍子が狂っていたが、オルソンによって修正されている。フィーラー版の
エキスパート、オルソンの実に味わい深い演奏。
バルシャイ版 バルシャイ
カーペンター版よりも派手で、ぶったまげた。演奏は多少地味（打楽器の効果が控えめ？）だが、これくらいの解釈でないと、
「マラ１０」としての体をなさないのでは。
ちなみに個人的お薦めは、
◎スラットキン（輸入盤と国内初出時の商品には、各版の比較サンプル的ＣＤがついていた）
○オルソン ▲シャイー △ザンデルリング △リットン で。
１０番のスレがあって７番がないなんておかしい
オー万ディ復刻して訓ねーかな
ザンデルリンク好き。
普通新ウィーン学派の先駆けとして捉えられる
事の多いこの曲を、ブラームスの延長として演奏する。
心地よいうねるような弦の波が、保守的なおれにはぴったりさ
普通新ウィーン学派の先駆けとして捉えられる
事の多いこの曲を、ブラームスの延長として演奏する。
心地よいうねるような弦の波が、保守的なおれにはぴったりさ
15 ：名無しの笛の踊り：04/12/28 09:13:57 ID:aDKiaE+g
バルシャイのはすごかったな
スコアを見てみたいｗ
スコアを見てみたいｗ
ティーレマンのライヴCD化希望。
17 ：名無しの笛の踊り：04/12/28 11:27:37 ID:Vw/od1h9
>>1
マーラー総合スレ12
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098306617/l50
お前が単発スレ立てすぎたことで本スレの話題が枯渇している。冬厨はROMっとけ。
マーラー総合スレ12
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098306617/l50
お前が単発スレ立てすぎたことで本スレの話題が枯渇している。冬厨はROMっとけ。
18 ：名無しの笛の踊り：04/12/28 13:55:06 ID:Jt8aAyPg
最近思うんだが
夏厨とか冬厨とかの方が
ヒキじゃないだけまともな可能性がある罠
夏厨とか冬厨とかの方が
ヒキじゃないだけまともな可能性がある罠
グスタフ・マーラー Part 12
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098306617/
マーラー交響曲第２番【復活】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103614039/
マーラー交響曲第３番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088772708/
マーラー 交響曲第６番「悲劇的」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/
【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104244965/
マーラー交響曲９番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100586534/
【最後の】 マーラー 交響曲第１０番 【哀歌】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104135426/
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098306617/
マーラー交響曲第２番【復活】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103614039/
マーラー交響曲第３番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088772708/
マーラー 交響曲第６番「悲劇的」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/
【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104244965/
マーラー交響曲９番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100586534/
【最後の】 マーラー 交響曲第１０番 【哀歌】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104135426/
20 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 08:49:23 ID:Im0Ik+KQ
Unversalから貸し譜が出てたんじゃなかったかな？バルシャイ版。
アメリカのアマオケの楽員からMazzuca/Samale版の私的録音をもらって聴いたのですが、
あまり違いがわからなかった。今度クック版のスコア見ながら聴いて特徴を拾い上げてみます。
アメリカのアマオケの楽員からMazzuca/Samale版の私的録音をもらって聴いたのですが、
あまり違いがわからなかった。今度クック版のスコア見ながら聴いて特徴を拾い上げてみます。
21 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 09:00:12 ID:vQdCdt4R
オーマンディーのもクック版第１稿で珍しいよ。
演奏も良いよ。
クック版第２稿は、シャイーとレヴァインが好きです。
ちなみにシャイーは、録音直前の演奏会をＮＨＫ−ＦＭで放送しましたが
そちらの方が面白かったですよ。
バルシャイ版は・・・？です。
以前マーラースレにも書いたけど、打楽器の音で和声が変化している所が
掻き消されて逆につまんないと思いました。
演奏も良いよ。
クック版第２稿は、シャイーとレヴァインが好きです。
ちなみにシャイーは、録音直前の演奏会をＮＨＫ−ＦＭで放送しましたが
そちらの方が面白かったですよ。
バルシャイ版は・・・？です。
以前マーラースレにも書いたけど、打楽器の音で和声が変化している所が
掻き消されて逆につまんないと思いました。
22 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 10:32:51 ID:cQJg+w6v
《うた》マーラー声楽曲スレ《リート》
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104278898/
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104278898/
ラトルはどうよ？
ラットルは凄くいい！ＢＰＯ。
張り詰めた緊張感が凄い！。
でも、録音が悪すぎる！
ヘッドフォンできくとライヴであることが分かるんだが。。。
ＤＶＤ−Ａでも聴いたけど、ノイズの除去しすぎ！！！
オーケストラの広がりは全然ない！
台無しになってる。
演奏がいいだけに悔しい！！！
同じ理由でレヴァインもディジタル初期で、マルチチャンネルやりすぎ！
1stヴァイオリンだけ奏でているところは、ほかの空間は「無」！
キモチワルイ。
張り詰めた緊張感が凄い！。
でも、録音が悪すぎる！
ヘッドフォンできくとライヴであることが分かるんだが。。。
ＤＶＤ−Ａでも聴いたけど、ノイズの除去しすぎ！！！
オーケストラの広がりは全然ない！
台無しになってる。
演奏がいいだけに悔しい！！！
同じ理由でレヴァインもディジタル初期で、マルチチャンネルやりすぎ！
1stヴァイオリンだけ奏でているところは、ほかの空間は「無」！
キモチワルイ。
25 ：ヽ('A`)ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/12/29 20:07:18 ID:L+/SBYRx
>>23
ボーンマスとBPO聴いたけど、
5楽章頭の大太鼓の「ドンッ」が省略されていて悲しい。
4楽章からあのドンッでつながっていくのが良いのに･･･。
BPO盤の方は、前半良いけど曲が進むにつれてダレてくる印象。
あと、録音が悪くてｲﾔﾝ。
EMIは、50年代後半のストコフスキーとかでは、
良い録音できてるのに、どうしてこんなに悪いかな〜。
やっつけ仕事の放送録音を、FMラジオで聴いてるみたいな音。
ボーンマスとBPO聴いたけど、
5楽章頭の大太鼓の「ドンッ」が省略されていて悲しい。
4楽章からあのドンッでつながっていくのが良いのに･･･。
BPO盤の方は、前半良いけど曲が進むにつれてダレてくる印象。
あと、録音が悪くてｲﾔﾝ。
EMIは、50年代後半のストコフスキーとかでは、
良い録音できてるのに、どうしてこんなに悪いかな〜。
やっつけ仕事の放送録音を、FMラジオで聴いてるみたいな音。
>>24
Grammy Awardedだが、録音はEMI。ｗ
Grammy Awardedだが、録音はEMI。ｗ
27 ：ヽ('A`)ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/12/29 20:11:22 ID:L+/SBYRx
あう、58秒差で遅れて>>24さんの否定みたいになってしまった。
ごめんなさい。もちろん、そんなつもりはありません。
どうでもいいことですが、オイラが好きなマラ10は、
インバル、スラットキン、バルシャイでつ。
ごめんなさい。もちろん、そんなつもりはありません。
どうでもいいことですが、オイラが好きなマラ10は、
インバル、スラットキン、バルシャイでつ。
>>27
そんな否定だなんて。。。
ラットルのでいいな、思うのは特に、５楽章のフリュートの独奏を、とてもピアニッシモで、
しかも、とてもゆっくり吹かしているところにとても共感を覚えるだけです。
ああ、この部分の録音がよければ。。。
ＣＤではただ小さく、遠くで響くだけです。ニュアンスも何もあったものじゃない！！！
この解釈はボーンマスも一緒だと思います。
それから３，４，５楽章のアタッカ処理もナットクできます。
ただ５楽章の最初の一撃をカットしているのは、私も納得できませぬ。
私もインバル、スラットキン、バルシャイは大好きです。
通勤のipodにはスラットキンを入れています。
シャイーも勿論すきなのですが、
バーンスタインのように、ロマンスに溺れているような気がして、あんまり好みに合いません。
そんな否定だなんて。。。
ラットルのでいいな、思うのは特に、５楽章のフリュートの独奏を、とてもピアニッシモで、
しかも、とてもゆっくり吹かしているところにとても共感を覚えるだけです。
ああ、この部分の録音がよければ。。。
ＣＤではただ小さく、遠くで響くだけです。ニュアンスも何もあったものじゃない！！！
この解釈はボーンマスも一緒だと思います。
それから３，４，５楽章のアタッカ処理もナットクできます。
ただ５楽章の最初の一撃をカットしているのは、私も納得できませぬ。
私もインバル、スラットキン、バルシャイは大好きです。
通勤のipodにはスラットキンを入れています。
シャイーも勿論すきなのですが、
バーンスタインのように、ロマンスに溺れているような気がして、あんまり好みに合いません。
29 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 20:56:10 ID:lsdJyTJV
ナクソスのは何版だっけ？
意外と好きなんだが
意外と好きなんだが
>>29
kukku
kukku
31 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 21:40:50 ID:0bx7aDSI
>>30
NAXOSのはフィーラー版だよね。
NAXOSのはフィーラー版だよね。
32 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 00:24:04 ID:aI5RLcqI
>>29
>>11
フィーラー版 オルソン
マゼッティの師匠でもあるフィーラーによる完成版。版はマゼッティとカーペンターの中間くらいの派手さ。
２楽章の頭の部分、書き間違えで拍子が狂っていたが、オルソンによって修正されている。フィーラー版の
エキスパート、オルソンの実に味わい深い演奏。
Naxosはこれ。
>>11
フィーラー版 オルソン
マゼッティの師匠でもあるフィーラーによる完成版。版はマゼッティとカーペンターの中間くらいの派手さ。
２楽章の頭の部分、書き間違えで拍子が狂っていたが、オルソンによって修正されている。フィーラー版の
エキスパート、オルソンの実に味わい深い演奏。
Naxosはこれ。
33 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 03:56:17 ID:YOI+EcEr
誰も、ウィン・モリス盤のことを話題にしないね。
34 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 11:40:02 ID:ZDu5CXf5
俺は終楽章の太鼓と、最後の最後のうめきが
一番大切なんだが、そこだけ見ると今のところ淫張なんだよな。
謝意とかも全体的にはいいんだけど、最後が淫張の方が好き。
その部分、特に最後、もっといいぞって盤があったら教えて！
一番大切なんだが、そこだけ見ると今のところ淫張なんだよな。
謝意とかも全体的にはいいんだけど、最後が淫張の方が好き。
その部分、特に最後、もっといいぞって盤があったら教えて！
35 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 15:07:50 ID:xxvr1t7W
36 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 15:36:50 ID:VqWyvVnE
ウイン・モリスといえばベートーヴェンの交響曲第10番
37 ：名無しの笛の踊り：05/01/02 10:12:43 ID:uyHnzDHj
ホイーラー版(Naxos)聴いたけど、何コレ？ マーラーじゃないじゃない。ショスタコの出来損ないみたいな感じ。
バルシャイ版もショスタコみたいだと言うし、マーラーマーラーしてる第１０ってないの？
バルシャイ版もショスタコみたいだと言うし、マーラーマーラーしてる第１０ってないの？
38 ：名無しの笛の踊り：05/01/02 14:08:14 ID:l6pwvfqO
やっぱクックが一番かなあ。
まだ骨組みと筋肉だけで贅肉が付いてない感じだけど。
まだ骨組みと筋肉だけで贅肉が付いてない感じだけど。
ブーレーズがクック版を作曲のセンスが無い音楽学者の仕事だとか言って貶してた。
41 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 01:46:09 ID:eBBfDo/l
上げ
42 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 03:06:15 ID:v95QI4dO
>>40
それは一理ある。でも、クックが作ったから、その後の
人たちが仕事しやすくなったのは事実。
補筆完成に反対していたアルマが、クック版の初演の録音を
「無理やり聴かされ」てから、態度を急に軟化させて、自分で所有していた
重要な断片を公開したのは有名な話。
もしクックが｢自己流」を貫いたら、その資料は出てこなかったかもしれないし、
｢学者」としてもレベルにない人間だったら、アルマが感動して資料を出すなんてことも
なかったはず。
必要不可欠なポイントを押さえて、「マーラーのトルソー」としての「マラ１０」を完成させた
（ベリオの「レンダリング」のような、素材を冒涜する作業でなかった）のが、クックの最大の功績。
それは一理ある。でも、クックが作ったから、その後の
人たちが仕事しやすくなったのは事実。
補筆完成に反対していたアルマが、クック版の初演の録音を
「無理やり聴かされ」てから、態度を急に軟化させて、自分で所有していた
重要な断片を公開したのは有名な話。
もしクックが｢自己流」を貫いたら、その資料は出てこなかったかもしれないし、
｢学者」としてもレベルにない人間だったら、アルマが感動して資料を出すなんてことも
なかったはず。
必要不可欠なポイントを押さえて、「マーラーのトルソー」としての「マラ１０」を完成させた
（ベリオの「レンダリング」のような、素材を冒涜する作業でなかった）のが、クックの最大の功績。
ベルクあたりが完成させていたらいかにもマーラーみたいな曲になっただろうな・・・
まあブーレーズは何でも悪口言う人だったからな。
そこがあの人の面白いところでもあったわけだし。
そこがあの人の面白いところでもあったわけだし。
45 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 10:51:24 ID:+pmAUf8a
マラ１０の完成を依頼"された"人って誰だっけ。
断ったけどショスタコも依頼されてという話を聴いたことがあるけど、
私の勘違いかな。
それと、クルシェネックは自発的にアダージョとプルガトリオをまとめたんだっけ？
それとも誰かに依頼されたんだっけ。
今から、カーペンター版（リットン）聴きます。
でもリットンってウォルトンの１番クソだったからなぁ、だいじょうぶかなぁ。
断ったけどショスタコも依頼されてという話を聴いたことがあるけど、
私の勘違いかな。
それと、クルシェネックは自発的にアダージョとプルガトリオをまとめたんだっけ？
それとも誰かに依頼されたんだっけ。
今から、カーペンター版（リットン）聴きます。
でもリットンってウォルトンの１番クソだったからなぁ、だいじょうぶかなぁ。
>>45
だいじょうぶじゃないよ。
あとこのスレで推薦されるスラトキンが全然いいと思わないんだよね。
せっかく「マーラーらしい」響きを追求したバージョンなのに、演奏が
まったくニュートラルで、マーラーらしくも無いし19世紀末ヴィーン的
でも無い。おまけトラックの為だけに手元に置いてる。
だいじょうぶじゃないよ。
あとこのスレで推薦されるスラトキンが全然いいと思わないんだよね。
せっかく「マーラーらしい」響きを追求したバージョンなのに、演奏が
まったくニュートラルで、マーラーらしくも無いし19世紀末ヴィーン的
でも無い。おまけトラックの為だけに手元に置いてる。
47 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 18:12:44 ID:ky0tsPAs
49 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 20:15:06 ID:jGo/7fi5
50 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 20:19:24 ID:BLWtDqJP
ブーレーズ嫌いだから論外
52 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 21:37:55 ID:qNsfBMP6
終楽章冒頭はマラ6と同じくハンマーを打たせるべき
53 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 14:13:32 ID:uwGu72Fm
>>45
柴田南雄の「グスタフ・マーラー」にいろいろ書いてあります。
クシェネクはフランツ・シャルク、ベルクと相談しながらやったとか。
完成をショスタコーヴィチに依頼したのは事実です。
あとシェーンベルクに何度も頼んでるそう。気持ちはわかるけど
これは無理な相談だったでしょうね。
ツェムリンスキーやクシェネクに頼んでも良かったような気はしますが。
柴田南雄の「グスタフ・マーラー」にいろいろ書いてあります。
クシェネクはフランツ・シャルク、ベルクと相談しながらやったとか。
完成をショスタコーヴィチに依頼したのは事実です。
あとシェーンベルクに何度も頼んでるそう。気持ちはわかるけど
これは無理な相談だったでしょうね。
ツェムリンスキーやクシェネクに頼んでも良かったような気はしますが。
アルマはツェムリンスキーを振ってマーラーと結婚したわけだから
頼みにくかったかもしれない。
シェーンベルクはベルク夫人の『ルル』の補筆依頼も断ってますね。
頼みにくかったかもしれない。
シェーンベルクはベルク夫人の『ルル』の補筆依頼も断ってますね。
56 ：名無しの笛の踊り：05/01/12 00:03:15 ID:DAE74Gfs
age
57 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 23:52:10 ID:2KWLExaQ
あぶないあぶない
58 ：名無しの笛の踊り：05/01/23 13:02:18 ID:ZCZEFGaq
age
59 ：名無しの笛の踊り：05/01/24 22:27:33 ID:n+dxFZf+
60 ：名無しの笛の踊り：05/01/24 22:31:37 ID:a1rvVR2L
くれなさそう…ﾌﾟｯ
61 ：名無しの笛の踊り：05/02/02 06:29:45 ID:FQQWlaPe
あげ
バルシャイ編曲の全曲版が良い。
バルシャイは10番も良いが、5番が最高。
ドイチェ・ユンゲルト・フィルって滅茶苦茶上手い。
若者たちの集団なのにね。
日本の桶が寄って集っても足元にも及ばないね。
音程感覚が全然違う。
日本人は雅楽を演奏してた方がいいよね。
ドイチェ・ユンゲルト・フィルって滅茶苦茶上手い。
若者たちの集団なのにね。
日本の桶が寄って集っても足元にも及ばないね。
音程感覚が全然違う。
日本人は雅楽を演奏してた方がいいよね。
なんだかんだ言って、今日だけでバルシャイの2枚組みを5回も聴いてしまった。
65 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 00:24:24 ID:V1iOKpZW
さっきＮ響でアダージョ聴いて思ったのだが、１楽章はほんとにこれで完成だったのだろうか？
低弦や金管、打楽器があまりにも休みが多すぎる。 マーラーならここで低音ずっしりだろう
と思われるような箇所でコントラバスがぼけ〜としていたりして納得がいかない。
残りの楽章書いていくにつれバランスも考えながらもっとぶ厚いオーケストレーション
したんじゃないだろうか、という気もする。
あの、音のない箇所は自筆譜では休符が書いてあるのか？空白のままなのか？
逆にこの楽章だけはこのまま室内楽的な精緻な響きで2,4楽章がクックやホイーラー、
カーペンターの誰よりグロテスクな音で対比を狙ったかも？
いずれにしろ本人が全部書いたら上記３人の誰より奇想天外でインスピーレーションに
富んだ音楽であったことだろう。
以上、上記3人の論文（？）や楽譜もみたことない素人の空想でした。
低弦や金管、打楽器があまりにも休みが多すぎる。 マーラーならここで低音ずっしりだろう
と思われるような箇所でコントラバスがぼけ〜としていたりして納得がいかない。
残りの楽章書いていくにつれバランスも考えながらもっとぶ厚いオーケストレーション
したんじゃないだろうか、という気もする。
あの、音のない箇所は自筆譜では休符が書いてあるのか？空白のままなのか？
逆にこの楽章だけはこのまま室内楽的な精緻な響きで2,4楽章がクックやホイーラー、
カーペンターの誰よりグロテスクな音で対比を狙ったかも？
いずれにしろ本人が全部書いたら上記３人の誰より奇想天外でインスピーレーションに
富んだ音楽であったことだろう。
以上、上記3人の論文（？）や楽譜もみたことない素人の空想でした。
66 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 00:28:03 ID:V1iOKpZW
↑、失礼、打楽器なんて全くないよね。
やっぱりこれから書くつもりだったんじゃないのかなあ？
やっぱりこれから書くつもりだったんじゃないのかなあ？
67 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 17:40:54 ID:3oi4fPFO
管楽器の咆哮の部分で「オペラ座の怪人」を思い出してしまった。
>>65
漏れも同じようなこと思ったことがある。
やたら室内楽的な響きの曲なのに、ライブでは大オーケストラでビックリというか
あれれ？という感じがした。
でも取り敢えず、あの楽章は「マーラー自身の手による、演奏可能な総譜が残されている楽章」
なだけに過ぎないらしい。生きてたら間違いなくまだ手を加えてただろうね。
漏れも同じようなこと思ったことがある。
やたら室内楽的な響きの曲なのに、ライブでは大オーケストラでビックリというか
あれれ？という感じがした。
でも取り敢えず、あの楽章は「マーラー自身の手による、演奏可能な総譜が残されている楽章」
なだけに過ぎないらしい。生きてたら間違いなくまだ手を加えてただろうね。
69 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 20:10:55 ID:V1iOKpZW
後世の研究者はみんな2楽章以下を演奏可能にするなかりですが、65や68氏のように考えて
１楽章に手を入れる勇気はなかなかないようですね。
９番のようなオーケストレーションをしても、それはそれで「ひとつの想像」と充分承知した
上で興味深く聴けそうな気もするのですが、誰か作ってくれないかな？
批判も出るんだろうが、所詮正解のない試みなんだし。
１楽章に手を入れる勇気はなかなかないようですね。
９番のようなオーケストレーションをしても、それはそれで「ひとつの想像」と充分承知した
上で興味深く聴けそうな気もするのですが、誰か作ってくれないかな？
批判も出るんだろうが、所詮正解のない試みなんだし。
70 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 20:21:15 ID:V1iOKpZW
もしあと1〜2年生きてて、9番と「大地」を一度でも自分で音にしてたら、この２曲も
きっと加筆修正して現在と少し違った姿になってただろう。
その上10番も全曲が1稿存在して・・・・くだらん空想にすぎないが、まあ楽しいね。
同じようにベートヴェンの10番とかベルクの「ルル」とか、モーツァルトが50歳まで
生きてたら・・・・・などというネタもある。
きっと加筆修正して現在と少し違った姿になってただろう。
その上10番も全曲が1稿存在して・・・・くだらん空想にすぎないが、まあ楽しいね。
同じようにベートヴェンの10番とかベルクの「ルル」とか、モーツァルトが50歳まで
生きてたら・・・・・などというネタもある。
>>69
クックとか、手を入れてるんじゃないの？
クックとか、手を入れてるんじゃないの？
72 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 22:01:08 ID:3oi4fPFO
>>70
あとシベリウスが晩年も作曲活動を続けていたら、とか。
あとシベリウスが晩年も作曲活動を続けていたら、とか。
74 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 02:28:22 ID:oG924LMT
アダージョだけ演奏録音したものは「素」のまま？ 「クック版よりアダージョ」なんて表記もないし。
たとえばインバルの録音で９番の余白に入ってるアダージョだけ、とクック版による全曲、を聞き比べても
違いが殆どわからないんですよ、確かに私は素人ですが。
（この２種は録音年も違ってるし、アダージョに関しては別収録です）
クック版でアダージョのみ演奏したのならそう表記すべきですし、表記がないなら「素」のままとも受け取れます。
私は楽譜も見比べたこともない素人ですが、聴いた限り殆ど感じられないこの程度の差だったらクックの加筆は
あまりにも消極的ですね。「完成を想像して作った」ものにはなってない。
たとえばインバルの録音で９番の余白に入ってるアダージョだけ、とクック版による全曲、を聞き比べても
違いが殆どわからないんですよ、確かに私は素人ですが。
（この２種は録音年も違ってるし、アダージョに関しては別収録です）
クック版でアダージョのみ演奏したのならそう表記すべきですし、表記がないなら「素」のままとも受け取れます。
私は楽譜も見比べたこともない素人ですが、聴いた限り殆ど感じられないこの程度の差だったらクックの加筆は
あまりにも消極的ですね。「完成を想像して作った」ものにはなってない。
75 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 23:20:45 ID:APkWDdRE
>>74
有名な部分では第２ヴァイオリン（ト音記号）をチェロ（ヘ音記号）に
そのまま変更しています。（170-171小節）
第１ヴァイオリンと第２ヴァイオリンの半音ぶつかりを嫌ったものですが
当然音が変更されます。
（Fa-Mi-Re-ReがLa-Sol#-Fa#-Fa#のようになる）
有名な部分では第２ヴァイオリン（ト音記号）をチェロ（ヘ音記号）に
そのまま変更しています。（170-171小節）
第１ヴァイオリンと第２ヴァイオリンの半音ぶつかりを嫌ったものですが
当然音が変更されます。
（Fa-Mi-Re-ReがLa-Sol#-Fa#-Fa#のようになる）
76 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 00:17:22 ID:8r4r3rDb
アダージョだけ演奏したＣＤで「誰それ版」と書いてない盤は「クシェネック版」
と思ってよいのでしょうか？
「クシェネック版」の1,3楽章は断片をまとめてつないだだけのもので、音の変更や
加筆はないに等しいものと、認識してますがそれでいいのでしょうか？
たしかに、クシェネック＜クック＜カーペンター＜フィーラーの順で音が増えてる気
がして・・・・。（低弦やティンパニなど加わってくる）
と思ってよいのでしょうか？
「クシェネック版」の1,3楽章は断片をまとめてつないだだけのもので、音の変更や
加筆はないに等しいものと、認識してますがそれでいいのでしょうか？
たしかに、クシェネック＜クック＜カーペンター＜フィーラーの順で音が増えてる気
がして・・・・。（低弦やティンパニなど加わってくる）
1楽章の不協和音で思い出したが、5楽章でも再現するでしょ、あの不協和音。
で、パルティチェル（って言うんだっけ？）でその後の1楽章第1主題をHr指定に
してるわけだけど、なんで、ビオラでそっくり再現しないんだろう、と思ったことがある。
誰だったかの演奏ではHrにビオラ重ねてたけど。
で、パルティチェル（って言うんだっけ？）でその後の1楽章第1主題をHr指定に
してるわけだけど、なんで、ビオラでそっくり再現しないんだろう、と思ったことがある。
誰だったかの演奏ではHrにビオラ重ねてたけど。
78 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 07:20:47 ID:sHlAxHup
はじめて全曲版聴いたのがモリスの演奏（フィリップスのLP)。
そのあとLPがどこかへいってしまって、
ほかの演奏でいろいろ聴いたがやはりモリスの演奏が恋しくなり
CDをようやく見つけて買いなおした。
個人的には第5楽章が特にすばらしいと思う。
そのあとLPがどこかへいってしまって、
ほかの演奏でいろいろ聴いたがやはりモリスの演奏が恋しくなり
CDをようやく見つけて買いなおした。
個人的には第5楽章が特にすばらしいと思う。
79 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 13:34:11 ID:8r4r3rDb
モリス盤のＬＰ、懐かしいね。あの頃は曲自体まがい物扱いでジャケも大きく「Ｘ」なんて
書いてあるもんだから、怪しさいっぱいだった。評論も曲の成立そのものに否定的だった記憶が。
当時高校生の自分にも音が薄くていかにも出来そこないに聴こえたものです。
ＣＤ時代になって最初に買ったのがレヴァイン盤で、モリスのＬＰは売っちゃった。
今じゃ版もたくさんあって誰版と誰版の違いとか、クック版では誰盤がいいとか聞き比べ
もできるようになって時代は変わったなあ〜と実感。今もう一度モリス盤聴いてみたい。
書いてあるもんだから、怪しさいっぱいだった。評論も曲の成立そのものに否定的だった記憶が。
当時高校生の自分にも音が薄くていかにも出来そこないに聴こえたものです。
ＣＤ時代になって最初に買ったのがレヴァイン盤で、モリスのＬＰは売っちゃった。
今じゃ版もたくさんあって誰版と誰版の違いとか、クック版では誰盤がいいとか聞き比べ
もできるようになって時代は変わったなあ〜と実感。今もう一度モリス盤聴いてみたい。
クラシカ・ジャパンから、マーラーファンへのお知らせです。
３月７日よりバーンスタイン指揮によるマーラー演奏を大特集！！！！
交響曲第１番〜１０番アダージョと「大地の歌」という
全交響曲一挙放送をはじめ、
「リュッケルトによる５つの詩」、「さすらう若人の歌」
「亡き子をしのぶ歌」、「子供の不思議な角笛」の映像まで
余すことなく一挙に放送します。
またＴＶエッセイとして、
「バーンスタイン、マーラー全集を語る」という番組もお楽しみに。
３月のクラシカ・ジャパンは
バーンスタインのマーラー一色です。
詳細はクラシカ・ジャパンホームページにて
http://www.classica-jp.com/
↑宣伝すんなよ。
クラツカ・ジャパンから、ポーコーファンへのお知らせです。
３月７日より宇野胱呆指揮によるポーコー演奏を大特集！！！！
交響曲第１番「いえよう」〜９番と「大珍の歌」という
全交響曲一挙放送をはじめ、
「ヌラブ舞曲」、「ピヤノ協奏曲ド単調」、
「歌劇”いえようの笛の踊り”」 「チンコんミサ曲」の映像まで
余すことなく一挙に放送します。
またＴＶエッセイとして、
「Ｈしたい林VS宇野胱呆、ポーコー全集を語る」という番組もお楽しみに。
３月のクラツカ・ジャパンは
宇野胱呆のポーコー一色です。
詳細は宇野珍宝興業の公式ホームページにて
http://f32.aaa.livedoor.jp/~classic/kari_wiki/index.php?%B1%A7%CC%EE%C4%C1%A5%DD%A1%BC%A5%B3%A1%BC
３月７日より宇野胱呆指揮によるポーコー演奏を大特集！！！！
交響曲第１番「いえよう」〜９番と「大珍の歌」という
全交響曲一挙放送をはじめ、
「ヌラブ舞曲」、「ピヤノ協奏曲ド単調」、
「歌劇”いえようの笛の踊り”」 「チンコんミサ曲」の映像まで
余すことなく一挙に放送します。
またＴＶエッセイとして、
「Ｈしたい林VS宇野胱呆、ポーコー全集を語る」という番組もお楽しみに。
３月のクラツカ・ジャパンは
宇野胱呆のポーコー一色です。
詳細は宇野珍宝興業の公式ホームページにて
http://f32.aaa.livedoor.jp/~classic/kari_wiki/index.php?%B1%A7%CC%EE%C4%C1%A5%DD%A1%BC%A5%B3%A1%BC
>>82
↑もっと宣伝していいよ。
↑もっと宣伝していいよ。
84 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 17:33:35 ID:iHEMkhit
waros
85 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 17:54:30 ID:8r4r3rDb
マーラーファンならバーンスタインの映像盤なんて常識、みんな持ってるよ。
今更放送してもありがたくない。
今更放送してもありがたくない。
87 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 20:17:13 ID:pkCD/y1H
>>78-79
モリスのＸ、いまだにLPで聞いています。
とうとうCD化された！と思ったら他人の８番とカップリング。
たしか第４楽章の終わりの大太鼓の一撃が切れてしまっているとか
聞いた気がするのですが、どうですか？
モリスのＸ、いまだにLPで聞いています。
とうとうCD化された！と思ったら他人の８番とカップリング。
たしか第４楽章の終わりの大太鼓の一撃が切れてしまっているとか
聞いた気がするのですが、どうですか？
国内版の オーマンディ盤は ミュシャの絵柄を模したものだね
89 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 00:04:52 ID:sHlAxHup
91 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 22:26:00 ID:5ECv3wyF
笑われるかもしれないけど、
マラ10アダージョってブルックナー色と思わない？
マラ10アダージョってブルックナー色と思わない？
92 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 22:51:20 ID:bFxnbTXt
あんまりマーラー的ではないけどブルックナー的ではない。
ブルックナーは理想郷を求めているようだが
マラ10は情念の中で禁欲に耐えている。
シェーンベルクやベルクのような新ウィーン楽派っぽいんだな。
ブルックナーは理想郷を求めているようだが
マラ10は情念の中で禁欲に耐えている。
シェーンベルクやベルクのような新ウィーン楽派っぽいんだな。
>>93
そんなにムキにならなくても
そんなにムキにならなくても
95 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 10:33:39 ID:+2AUpytn
ｵｰﾏﾝﾃﾞｨLP(ｸｯｸ1稿)は手元にあるのですが、
CDは現在も入手可能でしょうか｡
CDは現在も入手可能でしょうか｡
96 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 16:36:56 ID:5uxjqqCv
言い方は悪いかもしれないが・・・
マラ10アダージョは、マラ9終楽章の精神破綻版みたい。
マラ9終楽章は言いたいことが全て分かるが、
マラ10始楽章は、それと同じ主人公が、閉鎖病棟の檻の中で
感情の赴くまま意味不明なことを叫んでる感じがして・・・
なんか切実そうだと思いつつも、理解・共感ができない。
シェーンベルクあたりを好きな人には、100％理解できる音楽なんだろうか。
マラ10なら、クック版の2楽章以降の方が好き、特に終楽章。
骨組で肉付きが薄い感は否めないが、それでもかなり美しい音楽に昇華してる。
終楽章序盤のフルートソロと、
ラスト、まさに最期の、憧れと絶望両方の感情に満ちたようなうめきは
一部分としてはマーラー全曲中の白眉とも思える。
色々聴いたけど、結局はインバルが一番好きかな。
マラ10アダージョは、マラ9終楽章の精神破綻版みたい。
マラ9終楽章は言いたいことが全て分かるが、
マラ10始楽章は、それと同じ主人公が、閉鎖病棟の檻の中で
感情の赴くまま意味不明なことを叫んでる感じがして・・・
なんか切実そうだと思いつつも、理解・共感ができない。
シェーンベルクあたりを好きな人には、100％理解できる音楽なんだろうか。
マラ10なら、クック版の2楽章以降の方が好き、特に終楽章。
骨組で肉付きが薄い感は否めないが、それでもかなり美しい音楽に昇華してる。
終楽章序盤のフルートソロと、
ラスト、まさに最期の、憧れと絶望両方の感情に満ちたようなうめきは
一部分としてはマーラー全曲中の白眉とも思える。
色々聴いたけど、結局はインバルが一番好きかな。
97 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/03/02 19:31:38 ID:usM8qx1W
いずれにしても、本人にもっと手を加えて欲しかったな。
せめて９番レベルの完成があれば･･･。
せめて９番レベルの完成があれば･･･。
99 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 20:48:18 ID:OzRSya/m
また、ある意味1-9番を知らないとつまらない曲だよね。
あちこちに引用風な響きがあるし。
あちこちに引用風な響きがあるし。
101 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 01:09:48 ID:v/DDd+gz
102 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 01:13:17 ID:v/DDd+gz
ということで、やはりマーラー入門は1番か4番だろうね。
個人的には4番をお勧めする。
1番はマーラーの中でもちょっと特殊だと思う。
ベートーベンやブラームスやチャイコと同じ感覚で聴けちゃう曲。
4番は、1番以上にキャッチーな面もあるけど、
その後のマーラーを偲ばせるようなとこも垣間見える。
かく言う俺は9番デビューなんだけどｗ
個人的には4番をお勧めする。
1番はマーラーの中でもちょっと特殊だと思う。
ベートーベンやブラームスやチャイコと同じ感覚で聴けちゃう曲。
4番は、1番以上にキャッチーな面もあるけど、
その後のマーラーを偲ばせるようなとこも垣間見える。
かく言う俺は9番デビューなんだけどｗ
104 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 01:50:59 ID:v/DDd+gz
10番はね、恥ずかしながら正直に言うと、最初聴いた時は、さっぱり
分からなかったよ。無調音楽の、なんのメロディーも印象に残らない、
激しいだけの音の塊としか思わなかった。中学生のとき、まだマーラー
を、新ヴィーン楽派を、よく知らなかったとき。
だから>>100,101の言いたいこと、なんとなくわかります。
今や、全てのClassical musicの中でも最も好きな音楽のひとつなん
だけれどもね。
分からなかったよ。無調音楽の、なんのメロディーも印象に残らない、
激しいだけの音の塊としか思わなかった。中学生のとき、まだマーラー
を、新ヴィーン楽派を、よく知らなかったとき。
だから>>100,101の言いたいこと、なんとなくわかります。
今や、全てのClassical musicの中でも最も好きな音楽のひとつなん
だけれどもね。
俺も最初に聞いたときは全く良さが分からなかった。
でも、1-9番を良く知り、マーラーの響きになれた後は
全く印象が変わった。
特に、クック版を演奏してみて分かったことがたくさんあった。
皆さんもクック版の演奏をお薦めします。
でも、1-9番を良く知り、マーラーの響きになれた後は
全く印象が変わった。
特に、クック版を演奏してみて分かったことがたくさんあった。
皆さんもクック版の演奏をお薦めします。
107 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 17:15:01 ID:1i+fxZu7
アダージョは一聴して最高！と思ったけど、クック版全曲聴いて、長いし
これはなじめないなと思ってしまった。
これはなじめないなと思ってしまった。
111 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 15:18:04 ID:jnBg9kg6
風呂の掃除しながら7番1楽章を歌う
113 ：まら１０クックバン：05/03/07 14:57:12 ID:1HxGpCCI
;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐ
ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ
,`∪' ,`∪' , `∪' ,`∪' , `∪' ,
;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐｯ
ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ
,`∪' ,`∪' ,`∪' , `∪' , `∪'
ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ
,`∪' ,`∪' , `∪' ,`∪' , `∪' ,
;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐｯ ;ﾐｼﾐｯ
ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ ﾐ.i i.ﾐ
,`∪' ,`∪' ,`∪' , `∪' , `∪'
114 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 22:37:00 ID:C/stvTIe
久々にマラ10クック版インバル聞いたが、やはり最高だ！！
定番の１楽章、様々な魅力的なモチーフが次々と出入りするアラベスクのような2-3楽章、
「大地の歌」第１楽章「地上の悲愁を詠える酒席の歌」を想起させる4楽章、
やばいくらい美しい旋律がこれでもかという位連なる、寂しさと憧れに満ちた終楽章
（終楽章冒頭、美しい旋律が生まれそうになる度にハンマーがそれを遮るのも最高！
そしてついにはこの世のものとも思えない、天空を舞うかのようなメロディが溢れ出し・・・）
普通に完成してる曲とは同列で語れないのは分かってる。
それでも、マーラーの他の曲を聴きこんだ人には、もれなく聴いてほしい。
補筆版で、必要最低限のことしかしてないだけに
マーラーにしては肉付きが薄いのは否めないが、
９番に近い方向性で、９番より柔軟な印象がする。
定番の１楽章、様々な魅力的なモチーフが次々と出入りするアラベスクのような2-3楽章、
「大地の歌」第１楽章「地上の悲愁を詠える酒席の歌」を想起させる4楽章、
やばいくらい美しい旋律がこれでもかという位連なる、寂しさと憧れに満ちた終楽章
（終楽章冒頭、美しい旋律が生まれそうになる度にハンマーがそれを遮るのも最高！
そしてついにはこの世のものとも思えない、天空を舞うかのようなメロディが溢れ出し・・・）
普通に完成してる曲とは同列で語れないのは分かってる。
それでも、マーラーの他の曲を聴きこんだ人には、もれなく聴いてほしい。
補筆版で、必要最低限のことしかしてないだけに
マーラーにしては肉付きが薄いのは否めないが、
９番に近い方向性で、９番より柔軟な印象がする。
115 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 23:31:16 ID:nbA4VX44
>>106
桜田淳子の「幸福の青い鳥」もクック版がよいよね。
桜田淳子の「幸福の青い鳥」もクック版がよいよね。
>>115
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
117 ：名無しの笛の踊り：05/03/17 15:36:22 ID:w+3nEmuk
千葉フィル応援age
118 ：名無しの笛の踊り：05/03/19 16:58:49 ID:r11WAaBj
カーペンター盤がｲｲという噂を聞いて聞いてみたのだが、かなり大人しい音楽に聞こえた。
終楽章の抑揚の付け方は漏れの神経が受け付けない種類でしたｗ
というわけで個人的にカーペンターお勧めできない
終楽章の抑揚の付け方は漏れの神経が受け付けない種類でしたｗ
というわけで個人的にカーペンターお勧めできない
119 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 20:35:42 ID:S362rNtx
>101
素晴らしい指摘だと思いますが、
僕は10番からマーラーにはまりました。
10→9→8・・・って言う順番に・・・
10聴くまではマラのマの字も知らない中1でしたよｗ
逆に10から聴き込んで、後でも一回10を聴き直すと、
どうしても迫力に欠けてしまいます。OTZ
旋律は最高なんですけどネェ・・・
天才マーラーの唯一の罪は10番のオーケストレーションをする前に死んだことでしょう。
素晴らしい指摘だと思いますが、
僕は10番からマーラーにはまりました。
10→9→8・・・って言う順番に・・・
10聴くまではマラのマの字も知らない中1でしたよｗ
逆に10から聴き込んで、後でも一回10を聴き直すと、
どうしても迫力に欠けてしまいます。OTZ
旋律は最高なんですけどネェ・・・
天才マーラーの唯一の罪は10番のオーケストレーションをする前に死んだことでしょう。
>>106
ガンダムの「宇宙のホワイトベース」もズゴック版がよいよね。
ガンダムの「宇宙のホワイトベース」もズゴック版がよいよね。
121 ：ジャズ博士 ◆Ei9SFfz3io ：2005/03/29(火) 21:58:00 ID:uAqbzs1o
確か大地の歌持ってたなｗｗ
122 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 21:58:27 ID:ogi4iCXF
123 ：名無しの笛の踊り：皇紀2665/04/01(金) 00:58:11 ID:q/cCYpu6
リッケンバッハーのやつってどうすか？
124 ：名無しの笛の踊り：皇紀2665/04/01(金) 03:56:35 ID:PH7dE+on
>>101
マーラーの初録音をわずか25歳の時に10番のクック版から開始したラトルはどうよ？
しかもこの1980年のラトル＆ボーンマス響のマラ10（クック版）はマラ10補筆完成版
の最名盤だと思うけどな。
マーラーの初録音をわずか25歳の時に10番のクック版から開始したラトルはどうよ？
しかもこの1980年のラトル＆ボーンマス響のマラ10（クック版）はマラ10補筆完成版
の最名盤だと思うけどな。
125 ：名無しの笛の踊り：2005/04/03(日) 19:57:49 ID:RzOmwDkF
>>114
インバルは、第一楽章アダージョとクック版の両方を録音しているため不見識の謗りを免れない。
シノーポリは、クック版を「論外」と断じて第一楽章アダージョしか録音しなかった。
ラトルは、マーラーの最初の録音に自らもスコアの新たな校訂に加わったクック版を録音した。
インバルは、第一楽章アダージョとクック版の両方を録音しているため不見識の謗りを免れない。
シノーポリは、クック版を「論外」と断じて第一楽章アダージョしか録音しなかった。
ラトルは、マーラーの最初の録音に自らもスコアの新たな校訂に加わったクック版を録音した。
126 ：名無しの笛の踊り：2005/04/03(日) 20:16:28 ID:xdLY8BjP
＞インバルは第一楽章アダージョとクック版両方を録音してるので不見識
はぁ？
意味不明。
はぁ？
意味不明。
>>125
氏ね
氏ね
128 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 00:45:35 ID:6ad8h2vu
はじめて聞いた１０番の補筆がﾊﾞﾙｼｬｲ版である私は、邪道ですか？
129 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 02:36:34 ID:oy8I1aQL
130 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 04:15:14 ID:bGMMKKit
リッケンバッハーのやつどうすか？
>>125
お前、阿呆やなｗ
お前、阿呆やなｗ
132 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 18:42:01 ID:paYXMXQl
ブルガトリオが好き。
この世の生活を、一番おどろおどろしく、滑稽さと悲しみと絶望も込めて表現している。
この世の生活を、一番おどろおどろしく、滑稽さと悲しみと絶望も込めて表現している。
133 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 18:47:19 ID:RNt4PLR7
134 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 20:20:56 ID:xUFoPEl6
第一楽章アダージョとクック版の両方を録音したインバルはただの「指揮者」。
ブルックナーの原点版と改訂版とは訳が違う。
昔は指揮者＝作曲者が当たり前だったが、指揮者しかしないのが当たり前になったからこんな事に。
本物と贋作の区別がつかない美術評論家、つーか単なる美術品バイヤーだ。
ブルックナーの原点版と改訂版とは訳が違う。
昔は指揮者＝作曲者が当たり前だったが、指揮者しかしないのが当たり前になったからこんな事に。
本物と贋作の区別がつかない美術評論家、つーか単なる美術品バイヤーだ。
135 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 20:28:13 ID:7+c6NruS
136 ：134：2005/04/04(月) 20:41:43 ID:xUFoPEl6
>>135
バカにするわけじゃなくてボクは君の頭の構造がさっぱりわからない。
アフォ？
「マラ10は第一楽章アダージョか？クック版か？」
キリスト教とイスラム教くらい違うと思うよ。
決してカトリックかプロテスタントか程度の違いじゃない。
少なくとも作曲家（兼指揮者）にとっては。
バカにするわけじゃなくてボクは君の頭の構造がさっぱりわからない。
アフォ？
「マラ10は第一楽章アダージョか？クック版か？」
キリスト教とイスラム教くらい違うと思うよ。
決してカトリックかプロテスタントか程度の違いじゃない。
少なくとも作曲家（兼指揮者）にとっては。
137 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 20:50:00 ID:7+c6NruS
だから何なんだという話。
意味不明。
両方録音してるのが不見識だという考えと、通常版とクック版が全く別ものだという考えのは、矛盾してないか？
別だからこそ両方録音するんだろうが。
アフォだな。
それとも指揮者は自分のエディションを持つべきだという考えか？
それならまだわからんでもないが、それと両方録音するのが不見識というのは結び付かんな。
意味不明。
両方録音してるのが不見識だという考えと、通常版とクック版が全く別ものだという考えのは、矛盾してないか？
別だからこそ両方録音するんだろうが。
アフォだな。
それとも指揮者は自分のエディションを持つべきだという考えか？
それならまだわからんでもないが、それと両方録音するのが不見識というのは結び付かんな。
136は何でこんなことに必死にこだわっているのかわからん。
仏教徒がキリスト教の宗教曲を普通にやるこの時代に何言ってんだ？
仏教徒がキリスト教の宗教曲を普通にやるこの時代に何言ってんだ？
139 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 20:51:24 ID:7+c6NruS
付け加えて言うと俺は通常版とクック版が似たようなもんだなんて言った覚えはない。
140 ：134：2005/04/04(月) 20:56:29 ID:xUFoPEl6
141 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 20:58:49 ID:7+c6NruS
何この気持ち悪い生命体
春ですねえ。今日、電車の中でおちんちん出して叫んでる人を見ました。
インバルのクック版録音とアダージョの録音スケジュールとは6年弱の開きがある
以前何かのインタビューで「(クック版の)スコアを読んでみて、演奏する価値があると判断した｣
とか何とか言ってたような
単なるコンプリート欲からの録音とは訳が違うと思うが？
以前何かのインタビューで「(クック版の)スコアを読んでみて、演奏する価値があると判断した｣
とか何とか言ってたような
単なるコンプリート欲からの録音とは訳が違うと思うが？
144 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 23:40:25 ID:9hAMRHyZ
ようこそここへ♪
145 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 23:48:46 ID:bGMMKKit
リッケンバッハーのやつってどうですかね？
>>145
しつこいぞ！聴いてないものは聴いてない。俺に訊くなヽ(`Д´)ﾉ
しつこいぞ！聴いてないものは聴いてない。俺に訊くなヽ(`Д´)ﾉ
147 ：名無しの笛の踊り：2005/04/05(火) 04:10:34 ID:ubCoEztT
マーラー交響曲第10番補筆完成版の最名盤はラトル＆ボーンマスso（1980年録音）だと思う。
148 ：名無しの笛の踊り：2005/04/05(火) 05:26:32 ID:fwu6/WWI
>>146
君もしつこいね。
君もしつこいね。
>>148
( ´∀｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ
( ´∀｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ
アヤしいのや不気味なジャケの中、これは綺麗だな
http://www.telarc.com/images/covers/0565.jpg
http://www.telarc.com/images/covers/0565.jpg
151 ：名無しの笛の踊り：2005/04/05(火) 20:30:43 ID:ikwXn4BC
テラークって、自然系のいいジャケ多いよね。
個人的に醜い指揮者の写真とかって大嫌い。
醜い指揮者ほど出たがりなキモするし。
個人的に醜い指揮者の写真とかって大嫌い。
醜い指揮者ほど出たがりなキモするし。
>>147
ＶＰＯじゃねぇのかよ。
ＶＰＯじゃねぇのかよ。
154 ：名無しの笛の踊り：2005/04/05(火) 21:27:36 ID:3FSSg/Wt
>>153
ＶＰＯとのマラ10なんてねーよ
ＶＰＯとのマラ10なんてねーよ
BPO datta.
156 ：名無しの笛の踊り：2005/04/05(火) 22:03:11 ID:r+qedLvb
>>152
今のところマゼッティ版第２稿による唯一の録音の筈
今のところマゼッティ版第２稿による唯一の録音の筈
158 ：名無しの笛の踊り：2005/04/06(水) 12:39:24 ID:DbjTzgPP
>>150
これをいいと思うのがクラヲタのセンス
これをいいと思うのがクラヲタのセンス
>>150
綺麗じゃん
綺麗じゃん
160 ：名無しの笛の踊り：2005/04/06(水) 16:54:47 ID:H9w55jH7
10番の推薦盤おせーてください！
161 ：名無しの笛の踊り：2005/04/06(水) 17:40:18 ID:Hn1Q+lFz
インバル
162 ：名無しの笛の踊り：2005/04/06(水) 17:48:37 ID:H9w55jH7
ザンデルリンクは糞
164 ：名無しの笛の踊り：2005/04/06(水) 20:30:55 ID:xAuogOYq
>>162
マラ１０にのめり込もうと思ったら各版のCDは一通り押さえておいた方がよろしいかと。
クック版：モリス、インバル、ラトル、シャイー、レヴァイン
ザンデルリンク版（クック版のアレンジ）：ザンデルリンク
マゼッティ版（第１稿）：スラットキン
マゼッティ版（第２稿）：ロベス＝コポス
カーペンター版：リットン
フィーラー版：オルソン
バルシャイ版：バルシャイ
マラ１０にのめり込もうと思ったら各版のCDは一通り押さえておいた方がよろしいかと。
クック版：モリス、インバル、ラトル、シャイー、レヴァイン
ザンデルリンク版（クック版のアレンジ）：ザンデルリンク
マゼッティ版（第１稿）：スラットキン
マゼッティ版（第２稿）：ロベス＝コポス
カーペンター版：リットン
フィーラー版：オルソン
バルシャイ版：バルシャイ
165 ：名無しの笛の踊り：2005/04/06(水) 22:54:17 ID:Sqtl+GtQ
166 ：名無しの笛の踊り：2005/04/06(水) 23:13:53 ID:xAuogOYq
>>165
でも現在入手困難なのでマラ拾入門者に薦めるのは如何なものかと
でも現在入手困難なのでマラ拾入門者に薦めるのは如何なものかと
167 ：名無しの笛の踊り：2005/04/07(木) 00:23:53 ID:V/w5USoZ
しょうがないからリッケンバッハーの10番買ってきたよ
168 ：名無しの笛の踊り：2005/04/07(木) 20:51:31 ID:/QvraqHH
169 ：名無しの笛の踊り：2005/04/07(木) 21:24:06 ID:1p/sqoN8
シャイーも良かったんだけど、終楽章の処理（魅力）でインバルに負けてる。
インバルは、マラ１０に限らず、オケのマッシブなパワーだけが不満だね。
インバルは、マラ１０に限らず、オケのマッシブなパワーだけが不満だね。
170 ：名無しの笛の踊り：2005/04/07(木) 23:32:45 ID:Ek67M9/n
リッケンバッハーの良かったよ
少なくともマゼールよりは良い
でもそんなすごい曲とは思わないな
少なくともマゼールよりは良い
でもそんなすごい曲とは思わないな
171 ：名無しの笛の踊り：2005/04/08(金) 00:17:19 ID:NuXqCPYu
ラトルのも、楽譜に手を加えているような･･･
172 ：名無しの笛の踊り：2005/04/08(金) 06:25:58 ID:WOHXC2RS
>>171
でもザンデルリンクほど手を加えていないので「ラトル版」とは称しにくい
でもザンデルリンクほど手を加えていないので「ラトル版」とは称しにくい
173 ：名無しの笛の踊り：2005/04/08(金) 06:46:40 ID:1qBH8zo9
174 ：名無しの笛の踊り：2005/04/08(金) 07:06:19 ID:WOHXC2RS
>>173
R．シュトラウスのサロメのモチーフを曲のあちこちにちりばめて、
アルマはサロメの様な悪女であると作曲者は訴えかけている。
結局それは許しに変容するのだけれど。
サロメ主題が特に目立つ箇所は・・・
・２楽章のラスト
・３楽章全体（しかも大地や９番のewig主題が高らかに笑い飛ばされる）
・５楽章の不協和音の箇所（マゼッティ版やザンデルリンク版では打楽器で補強）
R．シュトラウスのサロメのモチーフを曲のあちこちにちりばめて、
アルマはサロメの様な悪女であると作曲者は訴えかけている。
結局それは許しに変容するのだけれど。
サロメ主題が特に目立つ箇所は・・・
・２楽章のラスト
・３楽章全体（しかも大地や９番のewig主題が高らかに笑い飛ばされる）
・５楽章の不協和音の箇所（マゼッティ版やザンデルリンク版では打楽器で補強）
175 ：名無しの笛の踊り：2005/04/08(金) 07:22:56 ID:yLffTKNg
>>171-172
というよりクック版は何稿かあることを言わないと。
というよりクック版は何稿かあることを言わないと。
176 ：173：2005/04/08(金) 07:38:31 ID:1qBH8zo9
>>174
さんくす
さんくす
177 ：名無しの笛の踊り：2005/04/08(金) 08:19:17 ID:1qBH8zo9
＞アルマはサロメの様な悪女であると作曲者は訴えかけている。
＞結局それは許しに変容するのだけれど。
ちょっとシェエラザードみたいだね。
＞結局それは許しに変容するのだけれど。
ちょっとシェエラザードみたいだね。
178 ：名無しの笛の踊り：2005/04/08(金) 09:27:48 ID:ZiHLZ1JG
>>174
音楽評論家の金子健志氏？がマラ10（五楽章補筆完成版）という曲を上手く表現していた。
「マーラー最晩年の寂寥感を表現した、生と死のはざ間に立つ奇妙な"五重塔"で、
妻アルマの不倫から受けた衝撃を底流に、甘美な陶酔と慟哭、雄渾な意思と自虐的な笑い、
告発と受容といった様々な要素が生々しく渦巻いている」
これ以上的確にこの曲を表現した言葉を知らない。
音楽評論家の金子健志氏？がマラ10（五楽章補筆完成版）という曲を上手く表現していた。
「マーラー最晩年の寂寥感を表現した、生と死のはざ間に立つ奇妙な"五重塔"で、
妻アルマの不倫から受けた衝撃を底流に、甘美な陶酔と慟哭、雄渾な意思と自虐的な笑い、
告発と受容といった様々な要素が生々しく渦巻いている」
これ以上的確にこの曲を表現した言葉を知らない。
179 ：名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 04:08:19 ID:fXfJnriq
マラ10はマーラーがアルマを表現した曲なのか。
しかもサロメの主題を引用して「アルマはサロメみたいな悪女だ」と。
マラ10の第４楽章なんて、同じく結婚問題で悩んでいた時期に作曲された
チャイコ４の第２楽章を少し思い出させる。
途方に暮れた作曲者が行くあてどなく泣きながら外を歩き回っているような感じの音楽だ。
しかもサロメの主題を引用して「アルマはサロメみたいな悪女だ」と。
マラ10の第４楽章なんて、同じく結婚問題で悩んでいた時期に作曲された
チャイコ４の第２楽章を少し思い出させる。
途方に暮れた作曲者が行くあてどなく泣きながら外を歩き回っているような感じの音楽だ。
180 ：名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 05:40:26 ID:04U63f4X
マーラーの交響曲に副題をつけるとしたら・・・
９番は「告別」
１０番は「アルマ」
９番は「告別」
１０番は「アルマ」
マーラーの交響曲に副題をつけるとしたら・・・
９番は「ヒデ」
１０番は「パルマ」
９番は「ヒデ」
１０番は「パルマ」
>>178
金子 建志
金子 建志
クック版のザンデルリンク盤とマゼッティ版のスラトキン盤持ってるが
オレとしてはスラトキン盤が圧倒的だな。
４〜終楽章にかけて最後の審判が下されるような太鼓の場面が特に大好き
なんだが、そこを背筋が凍るような演奏して欲しいんだよね。
ザンデルリンクという指揮者は大好きだけど、マラ10に関してはらしくなく
スケール小さくまとまってて、ちょっと期待はずれだったな。
版による演出の違いも大きいかも知れんが。
オレとしてはスラトキン盤が圧倒的だな。
４〜終楽章にかけて最後の審判が下されるような太鼓の場面が特に大好き
なんだが、そこを背筋が凍るような演奏して欲しいんだよね。
ザンデルリンクという指揮者は大好きだけど、マラ10に関してはらしくなく
スケール小さくまとまってて、ちょっと期待はずれだったな。
版による演出の違いも大きいかも知れんが。
スラトキン、評判良いね。MTTが、SFSとやり始めたマーラーに違和感が
ない人は大丈夫だろうが、俺はハリウッド映画の音楽みたいな表情付けが
随所に出てきて聴き通せないよ、スラトキン。
ない人は大丈夫だろうが、俺はハリウッド映画の音楽みたいな表情付けが
随所に出てきて聴き通せないよ、スラトキン。
リッケンバッハーのって
Virginのアダージョのみのやつ？
Virginのアダージョのみのやつ？
186 ：名無しの笛の踊り：2005/04/11(月) 15:10:33 ID:kwd0P3DE
187 ：名無しの笛の踊り：2005/04/11(月) 20:39:57 ID:B0BdKzZf
この曲を聴き始めたころは、終楽章の冒頭はスラットキンのような大音量に惹かれていたが、だんだんラトル新盤のような静かな衝撃のほうに怖さを感じるようになった。
190 ：名無しの笛の踊り：2005/04/24(日) 02:14:13 ID:vSRBoBz+
ラトルのマーラーのなかで、唯一よく聴く10番（ベルリンフィル）を夜中に
かけながら保守
かけながら保守
ラトルの10番
２盤、正直どうよ？
２盤、正直どうよ？
192 ：名無しの笛の踊り：2005/04/24(日) 08:30:49 ID:7MMqvTQk
193 ：名無しの笛の踊り：2005/04/24(日) 09:02:36 ID:WCygOE36
>>192
ラトルのマラ10は、旧盤の演奏で新盤のオケ、というのが理想だろうけど、
旧盤は、オケの技量・表現力・音楽性いずれも十分納得できる内容だと思うが。
俺は新盤は、オケのいかにレベルが高くても聞く気がしない。
ラトルのマラ10は、旧盤の演奏で新盤のオケ、というのが理想だろうけど、
旧盤は、オケの技量・表現力・音楽性いずれも十分納得できる内容だと思うが。
俺は新盤は、オケのいかにレベルが高くても聞く気がしない。
194 ：名無しの笛の踊り：2005/04/24(日) 10:45:08 ID:L0LbXO4K
新盤は、無編集＆優秀録音だったら印象がずいぶん違うものになったと思う。
ＥＭＩのせいで、ライヴの特長がすべてスポイルされてしまっている気が。
ＥＭＩのせいで、ライヴの特長がすべてスポイルされてしまっている気が。
195 ：名無しの笛の踊り：2005/04/24(日) 11:46:55 ID:iWP0r6w3
>>194
というか、新盤の解釈自体が嫌い。
というか、新盤の解釈自体が嫌い。
196 ：名無しの笛の踊り：2005/04/30(土) 20:23:05 ID:lScYUp/A
この曲の終楽章って、インバル指揮クック版で聴いた限り、
これぞまさにマーラーの白鳥の歌だと思ったのだが、２点。
終楽章序盤にフルート、ところどころでヴァイオリン中心に歌われる
美しいメロディが一点。
コーダ、音楽が消え行く途中で最後の燃焼のように一瞬だけ盛り上がる部分が一点。
この２点がインバルより素晴らしいと思える盤があったら教えて頂きたいのですが。
これぞまさにマーラーの白鳥の歌だと思ったのだが、２点。
終楽章序盤にフルート、ところどころでヴァイオリン中心に歌われる
美しいメロディが一点。
コーダ、音楽が消え行く途中で最後の燃焼のように一瞬だけ盛り上がる部分が一点。
この２点がインバルより素晴らしいと思える盤があったら教えて頂きたいのですが。
197 ：ヽ('A`)ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：2005/04/30(土) 22:34:17 ID:gq78DXEN
とりあえず、シャイー
198 ：196：2005/05/01(日) 02:20:36 ID:CQxr63xp
>>197謝意。
199 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 17:25:53 ID:MJVKX7RG
ラトル／ＢＰＯのパユ。
>>196
オレが最初に聞いたマラ10のクック版はシャイー＆ベルリン放送so盤だったが、
ラトル＆バーミンガムso盤を聞いてからはこれ以外聞けなくなった。
終楽章序盤と終盤もラトル＆バーミンガムso盤以上のものはないだろう。
心底スゴイ演奏だと思った。
オレが最初に聞いたマラ10のクック版はシャイー＆ベルリン放送so盤だったが、
ラトル＆バーミンガムso盤を聞いてからはこれ以外聞けなくなった。
終楽章序盤と終盤もラトル＆バーミンガムso盤以上のものはないだろう。
心底スゴイ演奏だと思った。
○ボーンマスso
Ｘバーミンガムso
Ｘバーミンガムso
202 ：名無しの笛の踊り：2005/05/02(月) 07:38:33 ID:dManN96U
バーミンガムｗ・・・ゴメン。
ところで>>200さんのラトルBPO評は？
ところで>>200さんのラトルBPO評は？
ラトルなんて、どうでもいい。
マラ１０は、ＢＰＯだからグラミー取れたんやないんか？
ラトル＝ヴェルリンは
一楽章聞くと表現力にすげーと思うが、
以下だんだんテンション尻下がりになっていくような気が。
もちろん部分的には凄いところも多いが、
この組み合わせならもう少しできるはず。
一楽章聞くと表現力にすげーと思うが、
以下だんだんテンション尻下がりになっていくような気が。
もちろん部分的には凄いところも多いが、
この組み合わせならもう少しできるはず。
206 ：名無しの笛の踊り：2005/05/02(月) 15:20:10 ID:EVEY4/X7
あれがグラミーとったのか！
この曲の補筆完成版の場合、
テンションの頂点は４楽章〜終楽章頭に持ってきてほしいなあ。
この曲の補筆完成版の場合、
テンションの頂点は４楽章〜終楽章頭に持ってきてほしいなあ。
207 ：200：2005/05/02(月) 16:14:30 ID:h8p9iPqv
>>202
ラトルのBPOとのマラ10はマラ5ともどもガックリきたね。
VPOとのベートーヴェン交響曲全集もアカンかったし。
カラヤンと同じでクラシック界における地位の方に強い関心があるんじゃないかな？
演奏も、カラヤンのように本当は巨匠じゃないのにあたかも巨匠のように見せる
巨匠風指揮者だし。一流の才能があるんだけど野心的過ぎて超一流に絶対なれない
白い巨塔の財前五郎みたいな感じだ。
ラトルのBPOとのマラ10はマラ5ともどもガックリきたね。
VPOとのベートーヴェン交響曲全集もアカンかったし。
カラヤンと同じでクラシック界における地位の方に強い関心があるんじゃないかな？
演奏も、カラヤンのように本当は巨匠じゃないのにあたかも巨匠のように見せる
巨匠風指揮者だし。一流の才能があるんだけど野心的過ぎて超一流に絶対なれない
白い巨塔の財前五郎みたいな感じだ。
208 ：名無しの笛の踊り：2005/05/02(月) 17:55:14 ID:mvfkF3We
ラトルの旧盤＆新盤について。
俺の見方はちょっと違うな。あれは、マーラー９番におけるバーンスタインとおなじで、どちらも凄いと思う。図式としては、
ラトル／ボーンマス＝バーンスタイン／ＢＰＯ
ラトル／ＢＰＯ＝バーンスタイン／コンセルトヘボウ
前者は、一聴してすぐわかる、極度の戦慄を全面に出した演奏。後者は、あえて激性を内に秘めているが、逆にそうしたスタイルだからこそ表現できる怖さを描いた演奏。
新盤は、ＥＭＩじゃなかったらさらに深みが増していただろうな・・・
俺の見方はちょっと違うな。あれは、マーラー９番におけるバーンスタインとおなじで、どちらも凄いと思う。図式としては、
ラトル／ボーンマス＝バーンスタイン／ＢＰＯ
ラトル／ＢＰＯ＝バーンスタイン／コンセルトヘボウ
前者は、一聴してすぐわかる、極度の戦慄を全面に出した演奏。後者は、あえて激性を内に秘めているが、逆にそうしたスタイルだからこそ表現できる怖さを描いた演奏。
新盤は、ＥＭＩじゃなかったらさらに深みが増していただろうな・・・
209 ：名無しの笛の踊り：2005/05/02(月) 20:21:23 ID:SjeJH5nm
あぁ、ここにもバーンスタイン&ＮＹＰのマラ9を知らないヤツがいる。
211 ：名無しの笛の踊り：2005/05/03(火) 05:33:01 ID:NW+JjMqt
>>208
え〜。言いたいことはわからんでもないが、
ラトルの10番2枚の関係性と、バンスタ9番2枚の関係性は別物だと思うけどな。
ラトルボマ＞＞＞＞＞＞ラトルBPO
バンスタヘボウ＞＞バンスタBPO
だと思う。
もちろん違う曲を比較するのは乱暴だが、あえて比較すると、
ラトルBPO10番とバンスタヘボウ9番の価値は雲泥の差がある（もちろん後者が上）と思うし、
逆にバンスタBPO9番（資料的価値はおいといて録音自体の質）
よりはラトルボマ10番のほうが優れた盤だと思う。
え〜。言いたいことはわからんでもないが、
ラトルの10番2枚の関係性と、バンスタ9番2枚の関係性は別物だと思うけどな。
ラトルボマ＞＞＞＞＞＞ラトルBPO
バンスタヘボウ＞＞バンスタBPO
だと思う。
もちろん違う曲を比較するのは乱暴だが、あえて比較すると、
ラトルBPO10番とバンスタヘボウ9番の価値は雲泥の差がある（もちろん後者が上）と思うし、
逆にバンスタBPO9番（資料的価値はおいといて録音自体の質）
よりはラトルボマ10番のほうが優れた盤だと思う。
212 ：名無しの笛の踊り：2005/05/04(水) 21:31:36 ID:m2cEjOYQ
>>208
＞新盤は、ＥＭＩじゃなかったらさらに深みが増していただろうな・・・
BPOとの演奏は、FMでライヴを聴いたときは震撼した。オケがBPOだから
こそ成し得た演奏だと思う。
で、そのときのライヴがEMIから正規発売されたので買って聴いてみたら
「アレッ？こんなもんだっけ？」って感じだった(ハイファイにしたかっ
たのか放送録音に比べてややオン＆マルチ気味で、オーケストラの一体
感がバラバラにされてしまった感じ)。
＞新盤は、ＥＭＩじゃなかったらさらに深みが増していただろうな・・・
BPOとの演奏は、FMでライヴを聴いたときは震撼した。オケがBPOだから
こそ成し得た演奏だと思う。
で、そのときのライヴがEMIから正規発売されたので買って聴いてみたら
「アレッ？こんなもんだっけ？」って感じだった(ハイファイにしたかっ
たのか放送録音に比べてややオン＆マルチ気味で、オーケストラの一体
感がバラバラにされてしまった感じ)。
そうそう。
DVD−Aでも持っているが、録音がひどすぎる！
５楽章なんかノイズの取りすぎで、音がやせ細っていて、フルートのソロの
ニュアンスなんて、ヘッドフォンしてボリュームをかなり上げないと聞き取れん。
左右の広がりもあんまりないし、何よりも５楽章でホルンとかクラリネットとかの
質感ががらっと変わる。
BPOの裏青とかないの？バーミンガムの裏青なら持ってるけど。
DVD−Aでも持っているが、録音がひどすぎる！
５楽章なんかノイズの取りすぎで、音がやせ細っていて、フルートのソロの
ニュアンスなんて、ヘッドフォンしてボリュームをかなり上げないと聞き取れん。
左右の広がりもあんまりないし、何よりも５楽章でホルンとかクラリネットとかの
質感ががらっと変わる。
BPOの裏青とかないの？バーミンガムの裏青なら持ってるけど。
214 ：名無しの笛の踊り：2005/05/05(木) 15:03:52 ID:TynOjN35
>>212
俺はそれと同じ感覚を、バンスタBPOのマラ９で抱いた。
俺はそれと同じ感覚を、バンスタBPOのマラ９で抱いた。
215 ：212：
>>213
マーラー5番はDVD(とそのオマケのDVD-Audio)がCDと違って結構良かったので、
「もしかしたら10番のDVD-AudioもCDと比べて良くなっているかも」と淡い期待をして
いたのですが、スルーしておいた方がよさそうですね。
>>214
ラトル／WPhのマーラー9番も、FMとEMI-CDではかなり差がありましたね。10番と
違って9番は放送用音源からのCD化なので弄らなければよかったのに。
マーラー5番はDVD(とそのオマケのDVD-Audio)がCDと違って結構良かったので、
「もしかしたら10番のDVD-AudioもCDと比べて良くなっているかも」と淡い期待をして
いたのですが、スルーしておいた方がよさそうですね。
>>214
ラトル／WPhのマーラー9番も、FMとEMI-CDではかなり差がありましたね。10番と
違って9番は放送用音源からのCD化なので弄らなければよかったのに。