マーラー　交響曲第６番「悲劇的」

マーラーの中でも、ファンが多いこの曲について
たくさん語りましょう。

2

】【様々な】ブルックナー　交響曲第5番【形】
1 名前：名無しの笛の踊り 04/11/22 15:12:44 ID:1lZd8Ozw
荘厳に鳴り響く偉大なる名曲、
ブルックナーの交響曲第5番のスレ。

【ブルックナー】　ブル８　【交響曲第8番】
1 名前：名無しの笛の踊り 04/11/22 15:13:13 ID:1lZd8Ozw
ブルックナーの最高傑作いう声も多い、
最後の完成した交響曲、第８番専用スレです。

だから1lZd8Ozw、いい気になりすぎだって。
　

４様。

糞スレが腐るほどあるんだから、
名曲の単独スレができることは賛成だ。

だが
なんで1lZd8Ozwは立て続けにスレ立てできるんだ？

最初のとこだけ好きです

ティンパニはセンターでおながいします

ハンマーなんか使うから床を…

>>7
2人いるが、

多分、前後だろ・・・

いや、上下じゃないか？

バルビローリ/NPOがやっぱり個人的ベストかなあ･･･

この曲、第４楽章のハンマーの音が聞こえにくかったり
フニャ〜っていう感じで入ってるＣＤは
演奏全体がよくても萎える。
俺はハンマーの音の理想形を求めてＣＤ何十種類も買ったけど
今のところベストはシャイー盤かな・・。
理想的でもないが。

9番スレ立てるからこういうことに…
ハンマーの音といえばバルビローリ/BPO、笑うw

>>12
俺も。つーか他のが微妙なのばっか。特に酷かったのが、指揮者、オケ
忘れたが、２楽章ポルメタントづくしだったやつ。メンゲルベルクのとは
また違ういやらしいポルメタント。
もうね、おまいらナチ政権下だったら人種関係なく強制収容所送りになるぞと。

先日のアバドBPOの6番のライヴ、裏青盤発売と聞いたん
だけど、いつのまにか予告からも消えていた。
どういうことだ？

>>16
正規版(DG)が出るからでしょ

>>15
ポルタメントじゃないの？
しつこく使ってるので
入力みすでもなさそうだし（藁

セルだろう。

この曲で「2楽章」って言うとアダージョかスケルツォか
まぎらわしいな。

中間楽章入れ替えるのってぜんぜん納得できない。
どう考えてもスケルッツォが先以外はあり得ない。

ブーレーズが指揮してるマーラーは響きが美しくてすき。

>>13
激しく同意。
漏れもハンマーの理想的な音を求めてディスク買いまくったくち。
で、シャイーとメータの録音がいまのところ理想に近いかな。

でも、実は一回目のハンマーのちょっと後のトランペットのハイCが
ちゃんと吹けているかも気になっていて、ハンマー的には最悪のドホ
ナーニ指揮クリーヴランド盤がバッチリ決めていて複雑な気分なのれす。

とにかく「悲劇的」は最後の部分の"mehrere Becken"の指示の解釈含め
て録音的にチェックポイントが沢山あり過ぎて未だに満足出来る録音
がなくて困っている。

朝比奈がいい。

この曲のハンマーって、音そのものじゃなくて、
視覚的な効果の方が大きいと思う。
録音で比べるのではなく、やはり実演でたくさん体験したい。

ハンマーは、録音にはうまく入らないでしょ。
入っていたとすれば、人工的なバランスで録ったから。
この曲、全体的に重すぎるから、スケルツォなしでもいいかも。
そうすれば、２・３楽章の順序の問題も解決。

>>25
結局はそうなんだよな。
何時ぞやの外山・大阪フィルの演奏がいい例。

しかし視覚効果でいえば、バーンスタイン/VPOのDVDも相当なインパクトがあるわけで。

で、その視覚効果っていうのは「知ったか批評」では良く目にするのだが、
ハンマーに限らずロックにしろジャズにしろクラシックにしろ、実演においては
目の前で人間が演奏しているっていう事実は聴き手に絶大な効果をもたらすのは
同じなわけだ。指揮者が目の前で棒を振り、弦がボウを上げ下げし、トロンボーンが
スライドを動かし、シンバルが左右のお皿を打ち付けてシャーンと鳴らす。
これはCDで聴く場合には絶対にありえない効果でしょう。

だからハンマーだって、視覚的効果でいえばそれらと全く同列なのではないか、
と思うわけ。確かに舞台の上で「ドシャーン！」とやる訳だから通常とは
何か違うことが起こっているということは聴き手には伝わるけど、それほど
大きな視覚的効果があるとは思えないな（多分、レニーの映像は客席からは
見えないところでハンマー叩いてる）。そうじゃなくって、ハンマーの効果っ
ていうのはもっとシンボリックな意味合いが強いわけでしょ？だから録音では
ガッシリとハンマーの音を入れてもらいたいんだ。そもそも「視覚効果」とか
「録音には入らない」云々なんて言い出したら録音文化そのものの否定になっ
てしまうんじゃないか？

>>24
朝比奈って、最近出たやつですか？
気にはなっていたのですが、買うのは躊躇していました。
イイですか？

>>29
That's must be only a joke.

うわーんbeが重複してる・・・恥ずかしいから逝きます

ハンマーの迫力でいったら、テンシュテットのライブ（EMI）。
音そのものでなく、ハンマーの風切る音が聞こえる（気がする）。

>>32
あ、そうそう。音量自体は普通なんだけど、「ゴスッ」っていうか、
なんか生々しい音がするんだ。餅つきの時に誤ってこねる人の頭に杵がヒット
してしまった時のような緊迫感のある音。

>>33
それは買わねば（ｗ

アンダンテ楽章の話が出ないね。
マーラーでも屈指の美しいメロディーがちりばめられている楽章だと思うんだ。
そこで、この楽章だけならカラヤンが最高。
非難、批判、煽りどうぞ。

>>34
最初の音の横滑りで、もう和ませる積りの楽章じゃないな、
と解らせるところがマーラーの凄みだな。
描写的には雨の野原、それもジトジトした降り方の・・・・

しっかり版ヲタ対象曲だよな（藁

ハンマーが三回ある版（初版）と、最後のが削除されている改訂版の両方がある。
漏れは1962年ラッツ校訂版（改訂版）のミニスコアもっているけど、練習番号129と140にしか
ハンマー打撃はない。　783小節目にハンマーがある音源は、旧版である。
もとより、このハンマーが叩かれる場所は、すべて「シンバル､タムタムは音量控えさせろ」と
作曲者が断り書きを入れるくらいなので、周りに消されやすいのかもしれない。

　とはいえ783小節目、すなわち曲のクライマックスにおいては、ハンマー打撃よりも
ドガシャーーン！という響きに圧倒されて、ハンマーが入っていたとしてもまず判らない。
爆演ならなおさら判らないだろう。

>35
んー、というか夕方西日がやけに空に浮かぶ雲を赤く染めあけて、美しいが不吉な予兆をも
感じさせる赤紫色の音楽じゃないの？　流行の地震雲とも言いますが（藁

もとより、このハンマーが叩かれる場所は、すべて「シンバル､タムタムは音量控えさせろ」と
作曲者が断り書きを入れるくらいなので、周りに消されやすいのかもしれない。

練習番号１２９の方はシンバルとドラは入ってないよ。
しかも、１４０の方はハンマーの音が十分でないと感じた時「のみ」シンバルとドラを
入れて良い指定でしょ？（因みに朝比奈は２回ともハンマーのみだけど）。
あと、ベルティーニのレコ芸インタビューでネコケンが「ハンマー、シンバル、ドラ」
が完全にシンクロしてて凄かった」って興奮してマエストロに話してたのが印象的だった。
だから、漏れは２度目はハンマーのみでもシンバルとドラを入れてもどちらでも良いと
思ってるんだけど、2度目はシンバルとドラもあったほうが良いっていう意見が圧倒的みたい。

それから、新版のスコア使ってる指揮者でも３度目のドラ入れる人もいるね。レニーとか
ショルティとか。

>>34
冒頭がシェエラザードに似てるっていう人もいる。

ベルティーニ(ケルン)のは演奏自体も
ハンマーの威力も凄かった。
スタジオ録音でもハンマーはなかなかだと思うよ。

>>36
>783小節目にハンマーがある音源は、旧版である。
違う。
旧版による録音は今のところ存在しない。
終楽章の新旧両版を収録したとされるザンダー盤も基本的には両方新版。

正解は
783小節目にハンマーがある音源は、新版に３打目を加えたものである。

ハンマーの威力という点だとショルティのはちとやりすぎのような気がするけど（音がつぶれてる）・・・

ひさびさにテンシュテットの旧盤（ロンドンフィル）聴いたら鳥肌立った；
こんなにすごかったとは！！

>>27
俺もそのコンサート聴きにいったけどあれはすごかったな・・。

あと、国内オケで言えば何年か前の名古屋フィルのハンマーもいい味出してた。

このあいだの札響のハンマーがなんといっても一番でかかった。
もうすこし第三楽章（あんだんて・もでらーと）が美しければよかったのだが・・・。

第３楽章：アンダンテ・モデラートが美しい演奏なら
メータ/イスラエルフィル(95頃・TELDEC)
テンシュテット/ロンドンフィル(83・EMI)

1楽章冒頭の Allegro energico, ma non troppo の "ma non troppo"は、"Allegro" と "energico" のどちらに係っているんでしょ？
「速すぎないアレグロで、エネルギッシュに」 なのか、「アレグロで、エネルギッシュにしかしやりすぎず」なのか？

Heftig, aber markigの指示を見るに前者が正しい気がしますが、後者の解釈の演奏も多いので。

>>1
>マーラーの中でも、ファンが多いこの曲についてたくさん語りましょう。

６番のスレができたなんて嬉しいね。
３０年前からのこの曲のファンだけど、
昔は、６番はマーラーで一番人気のない曲っていわれていた。
世相の変化や名演の乱立が原因かな？理由はともあれいいことです。
以前はバーンスタイン（新・旧）、ショルティ、レーグナー、セルなどを聴いて
いましたが、最近スヴェトラーノフ、テンシュテット（９１）を聴いてびっくり。
多様な名演を可能にする名曲、であるとの認識を新たにしました。
今のところのベスト３は、�@テンシュテット�Aスヴェトラーノフ�Bレーグナー
ただし�Aはすごいハイテンション�Bはテンポがすごく遅いので、好き嫌いあるかも。

>>28
俺もこの曲に関しては、バーンスタインVPOのDVDを見ることが多いです。
多くのCDが出てきたものの、この曲まだ、これぞ！といったものが無くないですか？
マーラーの曲中でも、確固とした芯がある中にあらゆる要素が詰まってて、本当に名曲だと思うけど。

でも、最近出たばかりの、聞きなれない指揮者・オケのCD、評判いいっすね。
買った人、レポお願いします。
あと、>>48を見て、スヴェトラーノフに興味を覚えました。

俺的にこの曲で大切なのは、第一楽章冒頭の推進力、アルマの主題の歌わせ方。
第三楽章の異次元のようなどこか不安定な美しさ、第4楽章のテンション、です。
3回目のハンマーは必須、しかも破滅感が欲しいです。

ちなみに俺の今のところのCDベスト（店頭に並んでるものはほとんど聞いた）は、
テンシュテットとバーンスタインのそれぞれ新盤です。
前者は一発目二発目のハンマーがカタルシスに満ちて理想的、
後者は、バーンスタイン節、ハンマーの後などここぞの場面で独特に粘る感じが好き。

でも、前者は全体的になんでか物足りない気分がのこり、
後者はハンマーがいまいち、いや、いまにくらい（DVDのVPO盤の方がいい）だし
彼の5番や9番のようにスーパーな演奏ではない。

理想のマラ６を捜し求める旅は続く・・・

>>49
スヴェトラは一楽章頭の推進力は弱いな〜
ただ、スケルツォは猛爆、劇高速、中間は劇遅。
４楽章は狂喜乱舞。これ一回聞くと病みつきになる。ただヘッドフォンで
聞いちゃいけない。気が狂う。これ知ってショルティは即中古屋行きになりました。
スヴェトラのスレでこのＣＤが今話題だね。
　
最近よく聞くのは、ヤルヴィの日本フィル。
ホルン、ペットが音はずしまくって笑うが熱気はすさまじい。テンポもいい。
まして録音がすばらしい、生っぽい。金管も生で聞いてるような響きで好き。
曲の長さをぜんぜん感じさせない。おすすめです。ハンマーもでかいよ。

おれてきには、上記２つとテンシュテットのがあればお腹いっぱい。
他のはいろいろ聞いたがちっとも良くない。

ふむふむ、指揮者もオケもしらない話題の新盤を買おうとしてたが、スヴェを先に購入決定！

でも、マラ６って、ほとんど２枚組で高いだけに、金食ってしょうがないな。
外して、二度と聞かないようなＣＤ買った日にゃ・・・

クーベリックとセルなら１枚ですむけどね。
ベスト盤じゃないか・・・

１枚で済むのは
メータ・セル・クーベリックくらいか。

>>52
スヴェトラのＣＤ、なかなか売ってないよ。スヴェトラのスレでも出てたけど
ヤフオク待つよりなし。ということで丁度今ヤフオクに出てるらしいよ。

>>54
ショルティ、コンドラシンなども１枚で収まってる
（ショルティのは最初は２枚組で出てたけど）

オイラはヤンカラの７７年ザルツブルク音楽祭ライブが大好物じゃ！

私のIDには６が２つもある。

一度でいいからオイレンブルクのスコア通りの演奏が聴いてみたい。

ギーレン盤は第１楽章の速度が若干遅めですが、進んでいくうちに音のシャープさが
出てきます。一番最初に聴いたのはセル盤。第４楽章の最後のｆｆ（以上かな？
スコアを見ていないのですみません）を最初に聴いたときには驚愕でした。
いつか聴いてみたいのはクーベリックです。

がーん・・・入手困難なのか。
この曲の最後は、本当にびっくりするよね。
演奏によって大小の差はあれど、ハイドンの驚愕のスペシャル版みたいな。
俺は大音量で聴ける環境があるので、大抵ライブ並の大音量で聴くんだが、
聴きながらウトウトして、最後でビックリして飛び起きたこと何度かある・・・

ドホナーニも良いと思うけどなあ。
あと、ノイマンの新盤、MTT、ジークハルトも好きー。
特にMTTは、マーラー聴かず嫌いの人に聴いてもらいたい。
精密で爽やかで、音質も密度が高くて良い。
9．11の〜〜っていうのは無しで評価して欲しい。

マイケルティルソントーマスか・・・
マーラー聴かず嫌いというか、MTT聴かず嫌いだったな。マーラーに限らず。
聴いてみたくなった。
ノイマン新盤は、非常に丁寧な美演だとは思ったけど、
トゥッティで物足りない面も感じた記憶がある。オケがかな。

井上＆ロイヤルフィルしか持ってません

>>63
最初にあれを買う勇気も凄い気がする（笑）

スヴェトラなら茶水のＤＵに結構あったと思うが。６番以外にもいろいろ。

破綻し過ぎてないものとしては、ギーレンが好き。
ゾクゾクする系列では、ボンガルツの４楽章はすげぇと思う。

テンシュテットを聴いてない人間が言うことなんで、あんま信用しない方がいいかも。

>>51
ヤルヴィ／日フィル生で聴いたよ。
指揮見てて、あれ以外の振り方はありえないと思ったくらいしっかりしてた。

>>54
スヴェトラも１枚で済むよ。ただ漏れはあまり好きな演奏ではないが･･･
メータ＆イスラエルがお気に入りだ。

カラヤンのBPOとのスタジオ盤なら４楽章だけ聞ける。
ttp://netsys.kaist.ac.kr/~ggumdol/data/mahler_6_4.wma
　
カラヤンは、どうも・・・と今までＣＤ買わなかった人は聞いてみましょう。

>>66
メータ＆イスラエルは弦が美しいよね。
ハンマーも迫力あるし。ＵＬＴＩＭＡで安く手に入るし。

確かにイスラエル・フィルは
当時、世界一の弦セクションとも言われていたが、
いまはどうなんだろうか。
イスラエル・フィルのゐの字すら聞かなくなったが・・・

今年の１月３日に放送された「ズービン･メータ　入魂のマーラー」は
なかなかの好演だったけどね。どうなんだろ…

>>70
録音だよね？いつの演奏？桶は？

>>71
去年のザ･シンフォニーホールのライブかな。オケはイスラエルフィル。

>>69
今でも弦楽器は美しいと思う。去年、ザ･シンフォニーホールとサントリーで
マラ６聴いたけど、アンダンテで感涙した。特にサントリーでの演奏は素晴らしいものだったよ。
両日ともＣＤより重い演奏で、例えば第一楽章の出だしＣＤは割りと早いテンポで
すっきりとしているけど、もっと遅く凄みがあった。

>>73
さすがにＣＤ収録から8年も経つと変わってきてたけど、あの弦の響きは美しかったね。
トランペットの1番もよかった。

>>74
ペットはよかったですね！逆に大阪公演でホルンの主席はけっこうはずしていたけど。
だいぶ前にＢＳでメータ・インリハーサルとかいう番組がやってて、
曲はティルだったんですが、そん時のホルン主席と同一人物のはずなのに髭を生やして
別人のようだった･･･　すれ違いスマソ。

フェドセーエフのマラ6って聴いたことある人いる？
詳しいレビューオネガイ。

マラ９スレと違って、少しは曲そのものについての話題も出てきてるというのは何でだろう？

>>77
版の問題があるから。

単純に、「ハンマー」とか「カウベル」とか「アルマのテーマ」とか
素人でも語りやすいからじゃないか？
ドラマ的でな６番と違って、抽象的な面の多い９番は、
そういう風に言える余地がなかなかない。

あと、レヴィのCDも気になっているのですが、
どうでしょうか？

ヤルヴィ／スコッティッシュナショナル管（シャンドス）も１枚ですわ。
コンドラシンと並んで快速派の最右翼。
なーんの含みも影もないバカ鳴り演奏だけど、おれ好きでよく聞いてたよ。
いまは廃盤かな？

ノイマソ

盤を途中で入れ替えるのが億劫で１枚に収まっている演奏をよく聴く俺は間違っている気がする　　orz
常時セルで満足しているんだが。
と、いうか１回聴いたらへとへとに疲れてしまって
しばらくはこの曲を聴きたくなくなるから他の演奏を求める気になれない。
バルビローリ/NPOとテンシュテットとインバルとセルの4種類は持ってるけれど、
なかなかこれ以上は手が出ない。
きっと聴き込んでる猛者にとっては4種類なんて少ないし、
他にいい演奏あるのに勿体無い！　と言われるだろうけど

この曲はなによりも生を聴きたいな。

マラ６生オフでもするか。

>>76
一昨年の５月ウィーンのコンツェルトハウスで２回ライブ聴きますた。
生録もしたよーん。

昔スベトラＮ響で聴いたときにビックリした。
実演で全然感動できなかったのはこの時だけ。
一番感動したのはやはり最初に聴いたインバル日フィル。

>>86
感動できなかった理由は？

ハイティンク＆フランス国立管も１枚だし、演奏もおもしろい。
オケがパワー不足な感もするが、これはこれでありだと思う。

　一番最初に聞いた６番はクーベリック盤。１９７７年頃だった。それから何十枚も買った中で記憶に残っているものを書いてみよう。

クーベリック（DGG）。即物的。
カラヤン。３楽章が素晴らしい。１楽章のコーダでなんであんなに速くする必要があるのか。
アバド。線が細めだが１楽章の出来は良い。
シノポリ。クーベリックと同様にダブルベースが左。音質良い。
バーンステタイン（ＶＰＯ）。１楽章の中間まで気合が入っている。この部分を聞くだけでも買う価値がある。
ブーレーズ。音も演奏も最高。音の美術作品。

ハイティンク（ACO）。平均的。１楽章のベースがちょっと弱め。
ハイティンク（BPO）。一番中庸を得ている演奏。しかし音がオンマイク過ぎ。

ショルティ。４楽章は火を噴いている。１楽章が角張り過ぎだが、２楽章は一押し。
シャイー。要らない。

バーンスタイン（ＮＹＰＯ）。１楽章がとても気に入った。
マゼール。ＶＰＯの最初の６番録音だった。出来は平均よりちょっと上。


レバイン。ＬＰの音質は悪かったけど、CDになって改善。演奏は良くない。

ベンジャミン・ザンダー（ＰＯ）。音は良い。演奏も、特に４楽章は思ったより良かった。

　今思い出せるのはこれくらい。

>>75
CDで聴いてもホルン首席イマイチですわｗ
弦楽器群の豊かな倍音とオーボエ首席はなかなかですが
（オーボエの首席はシンフォニーホールでも吹いていた人です。）

しかし、自爆テロとかが日常茶飯事に起きているエルサレムやテル・アヴィブでいつも演奏しているだけ
あって、独特の緊張感がある音ですね＞イスラエル・フィル

私はブーレーズは手放したんだよね。
非の付け所は無いけど、突出したところがない印象で、
聞かなくなっちゃって。

優等生をどう評価するかだが、
私個人的には、マーラーの演奏に関しては
優等生は評価しない傾向にある。

しかし、マーラー、特にマラ６ほど、
聞き較べが楽しい曲もなかなかないよね。
CD一枚だけでこの曲を聞いてる人には、
他も色々聞いてみることをお勧めしたい。

ヴェーベルン指揮のやつ、残ってないもんかな

48＞３０年前からのこの曲のファンだけど、昔は、６番はマーラーで一番人気のない曲っていわれていた。

　７番じゃないですか？７０年代前半はクーベリック、バーンスタイン、セルは出ていたけど、ショルティはまだでしたね。ハイティンクは廃盤になった時期かな？

　１９７４年１月版の総目録が見つかったのでちょっと見てみます。　６番は５種類。　７番は４種類（クーベリックはまだ未発売：MG9728〜9)。

　ここまで見たから序に他の曲も。

１番は１２。　２番は７。　３番は６。　４番は１０。　５番は７。　８番は４。　９番は１０。　１０番は４(アダージォ含む）。　大地の歌は９。

　最近と比べると隔世の差がありますね。

>>93
ショルティのLPが最初に出たのは1973年。(国内盤の番号 SLC2311-2)
オイルショックの影響で当初\4,000だったのが\4,600に値上げ

マーラー自身の指揮による演奏では、１回目のハンマーがｆｆで、２回、３回
と進むにつれて打撃を弱くして演奏したって記録があるけど（アルマの回想録）
こういう風に演奏された録音ってあるのかな？
普通は効果的に考えると、だんだんと大きくするよね（作品の背景考えなければ）。

アルマの回想はあてにならんよ。

94＞ショルティのLPが最初に出たのは1973年。(国内盤の番号 SLC2311-2) オイルショックの影響で当初\4,000だったのが\4,600に値上げ

　ＳＬＣ２３１１〜２は７番。それから９３の
”７０年代前半はクーベリック、バーンスタイン、セルは出ていたけど、ショルティはまだでしたね。ハイティンクは廃盤になった時期かな？”

　６番の話でした。混濁しやすい文でスマン。俺も値段が上がったの覚えている。
ロンドンレーベルのＳＬＣは２０００円だったのが２３００円に。ＳＬＡは２３００円だったのが２５００円に。一枚新婦は殆どＳＬＡばっかりになってしまい、ＳＬＣはセット物に格下げしてしまった。

グラモフォンはＭＧ２０００番台が２０００円から２２００円に。その後ＭＧ１０００番台が始まり２６００円。ＭＧ１００１はたしかカラヤン・ベルマンのチャイコフスキーピアノ協奏曲１番じゃなかったっけ？これはこっちで２５３０　６７７で出ていた。

95＞マーラー自身の指揮による演奏では、１回目のハンマーがｆｆで、２回、３回と進むにつれて打撃を弱くして演奏したって記録があるけど…こういう風に演奏された録音ってあるのかな？

　クーベリックがほんの僅かそうであったような気が…

あの〜、マラ６の日本初演て、いつ、誰がやったの？
おすえて、古老のエロイ。

>>97
せめて読みやすいように改行してくれ。
文字サイズ「中」でも読みにくいぞ。

99＞せめて読みやすいように改行してくれ。文字サイズ「中」でも読みにくいぞ。

　改行？こっちではちゃんと出ているのでイイかと思ったけど短くして欲しいのね。それじゃ以下にもう一度。

　　*　　*　　*　　*

　何回も試したけど送れないんだよね。改行エラーが出ちゃうんだ。どうしたら良いんだ？
オジンじゃわからん(何てこと行ってらんないんだよね。解決セナあかんのよ)。

>>97
DGのMG2000番台は２度値上げしてる(\2,000→\2,200→\2,400)。
こういう例は珍しいかも。

手元にある７番のLP(SLC2311-2)に載ってたリストでは
５番はSLC1993-4という型番で載ってるけど６番は載ってない。
録音はほぼ同時期に行ってるはずなんだけど(マトリックス番号は６番の方が先)・・・

>>98
1934年（昭和9年）2月17日日比谷公会堂
Ｋ.プリングスハイム指揮、東京音楽学校管弦楽団

>98
1934年2月17日に東京音楽学校（現在の東京芸術大学）のオーケストラで
プリングスハイム指揮のもとに行ったのが日本初演。

プリングスハイムは1906年から1年余りウィーンの歌劇場で仕事をしているので、
当時の音楽監督のマーラーとは深い関係があります。
PDFファイルが読めるなら
ttp://www.nhkso.or.jp/archives/pamphlet/pamph04may.pdf
の14ページ以降を読むとよく分かるかと

101＞DGのMG2000番台は２度値上げしてる(\2,000→\2,200→\2,400)。こういう例は珍しいかも。

　アア、そう言えばそうだった。思い出した。でも何時上がったのかは判らない(その時俺はもうアメリカに居た)。

＞手元にある７番のLP(SLC2311-2)に載ってたリストでは５番はSLC1993-4という型番で載ってるけど６番は載ってない。
録音はほぼ同時期に行ってるはずなんだけど(マトリックス番号は６番の方が先)・・・

　７７年を抜いて、７６年からイヤーブックを揃えてあるから調べてみる。
８０年版(２６ページ)にショルティの６番が６/21に再発されている。
ＳＬＣ８１２７〜８でＳＬＣ２３８７-〜８（何時発売かは不詳だが、番号からして７５年頃？）の再発。
この年はショルティの全集が８番を抜いて再発されている。

５番のＳＬＣ１９９３〜４は新譜のオリジナル番号だと思われる。録音の順番は６、５、７だったと思う。
これはアメリカで出ていた番号から（５：ＣＳＡ２２２８、６：ＣＳＡ２２２７、７：ＣＳＡ２２３１）想像がつく。
１９７５年１１月号のＳｃｈｗａｎｎ-１カタログで確認が取れた。

　よってマトリックス＃のコメントは一貫している。

序でに録音日も。５番：７０年５月。６番：７０年３〜４月。７番：７１年５月。

　これもまた改行になるのか恐ろしい。誰か改行のエラーの補正の仕方を教えてくりゃりんこ。
これじゃクレクレタコラか。１０数年前日本に行った時テレビでやっていたのを覚えている。

俺の持っているCDと各楽章の時間だよ。
指揮者オケ録音年月録音場所Liveレーベル番号カップリング１楽章２楽章３楽章４楽章
ｼﾞｮﾝ･ﾊﾞﾙﾋﾞﾛｰﾘﾆｭｰ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｱ管弦楽団1967年8月ロンドンEMITOCE3242/3ﾒﾀﾓﾙﾌｫｰｾﾞﾝ21:1213:5015:4632:38
ﾗﾌｧｴﾙ･ｸｰﾍﾞﾘｯｸバイエルン放送交響楽団1968年12月ミュンヘンDGF00G29068/77全集21:0711:4211:3526:30
ﾗﾌｧｴﾙ･ｸｰﾍﾞﾘｯｸバイエルン放送交響楽団1968年12月ミュンヘンLiveauditeaudite95.48020:3011:4314:3226:03
ﾍﾙﾍﾞﾙﾄ･ﾌｫﾝ･ｶﾗﾔﾝベルリンフィル1975年1月ハンブルグＤＧ415 099-2ﾘｭｯｹﾙﾄの5歌曲22:0913:1617:0330:00
ｷﾘﾙ･ｺﾝﾄﾞﾗｼﾝﾚﾆﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ･ﾌｨﾙ1978年ﾚﾆﾝｸﾞﾗｰﾄﾞﾒﾛﾃﾞｨｱBVCX37008〜15全集16:2811:4712:4024:50
ｴｰﾘｯﾋ･ﾗｲﾝｽﾄﾞﾙﾌバイエルン放送交響楽団1983年1月ミュンヘンLiveORFEOC554011B17:3111:4614:4729:20
ｴﾘｱﾌ･ｲﾝﾊﾞﾙﾌﾗﾝｸﾌﾙﾄ放送交響楽団1986年4月ﾌﾗﾝｸﾌﾙﾄDENON60CO-1327/824:2414:4614:3630:03
ｼﾞｭｾﾞｯﾍﾟ･ｼﾉｰﾎﾟﾘﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｱ管弦楽団1986年9月ロンドンＤＧF66G20171/210番25:0813:3319:4834:28
ﾚﾅｰﾄﾞ・ﾊﾞｰﾝｽﾀｲﾝウィーンフィル1988年9月ウィーンLiveDGF00G20470/1亡き子をしのぶ歌23:0014:1517:2033:10
ｻｲﾓﾝ･ﾗﾄﾙバーミンガム市響1989年12月バーミンガムEMITOCE-11439/4025:2913:0916:5130:32
小澤征爾ボストン響1992年1月ﾎﾞｽﾄﾝｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙLivePhilips３３７２〜５全集23:4013:3715:0630:59
ﾋﾟｴｰﾙ･ﾌﾞｰﾚｰｽﾞウィーンフィル1994年5月ウィーンDGPOCG184823:0712:1814:4829:07
ﾍﾞﾝｼﾞｬﾐﾝ･ｻﾞﾝﾀﾞｰﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｱ管弦楽団2001.5.Watford Town Hall,RondonTELARC3CD-8058625:2712:2916:2331:58

>>104
読みやすくなってますよ。1行に40-50字くらいをめどにＥｎｔｅｒ押して改行すれば
いいんじゃないかと思います。

>>105
すごいね。
ついでにベスト３でもお願いします。

>>107
オーソドックス系の名演はクーベリックのスタジオをライヴの両方。

感情移入型の名演はバルビローリ。

明晰録音系はザンダーだな。

でも、どの１枚もそれぞれ魅力があって捨てられない。
今はコンドラシンを聴いてます。

106＞読みやすくなってますよ。1行に40-50字くらいをめどにＥｎｔｅｒ押して改行すればいいんじゃないかと思います。

　そうですか。良かった。上は５９字ですがこれでも良いですか？

　さてと、寝るか。オヤスミ。

>>109
ＯＫです。文字サイズ「大」や「最大」の人もいるので、35-40字/1行でも
いいかもしれませんね。お疲れ様でした。ｍ（_ _）ｍ

この曲はチェリにやってもらいたかった。

３枚組になります

ハイティンク／BPOがめちゃめちゃいいと思うのだが。

>>87
単なる爆演だったから。
この曲は実演ならそういう演奏でも十分楽しめると思っていたのに…
バク演というよりバカ演だったかな。

バカ演ちゃあ、ヤルビィ＆ロイヤル・スコティッシュ・ナショナルだね。
もうただ五月蠅いだけ。あんまり馬鹿馬鹿しいので売らずに取ってある。

>>95
スコアでも1回目はfff、2回目はffなわけだが

だんだんハンマーを弱くしていくのって
たとえば

まず思いっきしぶん殴って相手に大ダメージを与えて
苦しんでいる相手をなぶるようにもう一発お見舞いして
さらに死にかけている相手をあざわらいながら軽く蹴りを入れてやる
そこで相手は絶命

というふうなイメージがある・・・・

>>115
第一楽章リピートしてないセル盤より速い演奏時間てどーゆーこと？
ヤルヴィのはカップリングの曲が好きー。

ヤルヴィか。日本フィルの自主制作版なら持ってるわ。
久々に聴いてみるか。

ヤルヴィのマーラー、高いし無理に買うほどの内容でもないような木もするし
もう廃盤だしああああああああああああああああああああああああああああああ。
とりあえず、再販しなさい。１，２，３，４，５，６を。

　超傑作はヘルマン・シェルヘン＝ライプツィヒ放送でしょう。
　四楽章なんか２０分。エ？もうおしまいっていうぐらいカット。
全曲５３分４３秒。

ＭＴＴがLSOと演ったのを聴いた経験、結構貴重だったのかも・・と今ごろになって。

カットはね、なんていうか論外。

>>121
それ聞きたいんだがどこにも売ってない。

シェルヘンのライプツィヒ盤は、オケの技術的な問題で仕方なくカット
したらしい。スタジオ録音じゃちゃんとカットなしでやってるもんな。

105＞ｸｰﾍﾞﾘｯｸバイエルン放送交響楽団…DG…Liveauditeaudite

　聞き比べました？そうならコメントを。Auditeの方も一度買おうと思ったけど録音時期がほぼ同期なので見送った。
同期だったら曲に対する解釈もほぼ同じだと思ったので。Auditeの５番は時期が違ったから買ったけど、これもDGG
とあまり変わらなかった。

同期というかAuditeはDGの収録の前日のライブ。

＞125
おいおい、きみは５番のことを言ってるのか・・・。

馬鹿なんだから多目に見たれ

ホーレンシュタイン　ストックホルム
ゴキゴキの濃い演奏。趣味人におすすめ。

ラトル　ベルリン・ウィーン合同演奏が楽しみ

バルビローリを推薦するやつの気が知れん。
弛緩した演奏でこれこそバカ演だ。
この曲には知的なアプローチ（そしてその破綻）が必要だ。
バカにつける薬はないがバカに聴かせるのがバルビローリ。

>>132
禿同

>>132
おい、おまえら、そこが悲劇的で（･∀･）ｲｲ!! のだろ！

>>125　６番はスタジオ録音してないだろ？
>>128　オケの技術的なレベルのせいでカットせざるを得なかった、とは
一応Ｔａｈｒａ盤の解説に書いてあった。

>135
へぇ〜。

>132
そこが逆にエグイと思って評価してるのだが。
てか、バルビローリのどの演奏よ？　演奏によってかなり違うだろ

バカと言い放つその独善的な態度は悲劇的だな。
いろんな評価があって然るべきなのだから、頭から否定して
あまつさえ「バカ」などと言うのは恥ずかしいからやめれ

>>137
そうそう、秀樹的、もとい、悲劇的過ぎる。

ロスバウトのＣＤを買ったんだけど、何を間違ったのか実家に発送させてしまった。
年末まで聴けない。

どうでもいいが何でゲルギエフはこの曲振らないんだろう。一番合ってそうなのに。

ヤルヴィなら、ロイヤル・スコティッシュよりも、
日本フィルのライヴの方がよっぽどいいんでないの？

入手も容易だし…。

>139
ゲルギエフは実演ではやってるみたいですね。
聴いたことはないけど。

ええ〜？
げるぎえふ〜？？

ゲルギエフにマーラーは出来んだろ。
香具師はプロコフィエフだけやってりゃいーの。

ゲルギエフもそうだけど一番最悪なのはセルだと思うよ。
みんなはどう思う？

セル？　悪くないと思うんだが。

６番の演奏で酷いと思ったのは無いな。
駄目か？と思ったものは元々買わないし。

そうだな。
少なくとも「最悪」というほどではない。
好き嫌いだとしても、むしろ好き嫌いで賛否割れるのはバルビローリだろうね。
特にＥＭＩ盤

ゲルギエフは来日してマラ９やったけど、ダメだったね。
無知な観客は大喝采だったけど、マーラーを大好きな人間にはとても受け付ける代物じゃないよ。

>140
日フィル盤売ってる？
何処で？

昨日、石丸電気であったよ。ソフトばっかの館ね。もち国内盤のとこ

井上道義＆京都市交響楽団のライブを指揮者解説付きでDVD化ｷﾎﾞﾝﾇ

>>148
日本フィルの定期の会場で。
首都圏以外の方、ごめん。

>>147
エネルギーを外へ放出するタイプのゲルギーと中へ折れ込む第９と
じゃミスマッチだ罠。
とすると、一番効率の良さそうなのは第５番あたりか。
重量感が増大するロンド・フィナーレは聴いてみたい。

＞１４１
んー、何年前だか忘れたけど、たしか６番を池袋でキーロフとやったはず。
聞きに行ったけど、あまり良いとは思わなかったですよ。
ぜんぜん印象に残ってない。

>>149　>>151
日フィルの定期の会場でマジで売ってるんですか？
毎回売ってますか？
他にどんなものがありますか？

このスレ、すごくにぎわっているね。ファンとしてとても嬉しい！

ズン！　ズン！　ズン！　ズン！

小松の親分さん！

>>154
http://www.japanphil.or.jp/goods/original_cd.html
見てみたら載ってましたよ。

日フィルといえば伝説の広上淳一デビュー公演の実況盤は出てねぇっぺか？
ありゃ〜ほんとに凄かったべ。前座のヒューイット女史のバッハもえがったぞ。

>>144
どこが最悪なの？少なくともマーラーの中ではセルに一番あってるのが
6番だと思うよね？

バカ演よりもダメだろ、楽譜をキチンと折りたたんで鞄にいれましたというセル。
俺のベストはサントリーホールで金聖響がシカゴ響とやった演奏だな。
青裏でてる？

石丸行ったら、カラヤンのＣＤＲ売ってたな。たしか７７年録音って
書いてあった。いいのかなこれ。

テンシュテットとバーンスタインって、新旧２種類録音があったような
気がするんですが、それぞれどちらがおすすめでしょうか？

バーンスタインは知らんが、テンシュテットは２種類持ってる。
どっちもいいとこあって、どっちかひとつを、といわれると困る。
そういうケースは珍しいのだが、そうなのだから仕方ない。
言えるのはどっちもいい、こと。
　
ヤルヴィの日本フィルのやつ、スコティッシュのよりテンポが遅いが、それは
技術的にあの速さでないとダメだったから、らしい＜団員から聞いた。
リハでテンポを少し遅くするって言ったそうな。
だってあの演奏団員必死だもんな。精一杯って感じ。どのパートも。
遅いっていっても普通より随分早いしね。ほんと必死で演奏してる。

>>162
両方新。

gfd

160>金はシカゴふってんの？
　　ところでベルティーニと都今日は？
　　いいと思われ３学章

>>161
1977年8.27のザルツブルグLiveですね。音はいいです。演奏は
マラ好きにはいまいち、カラヤン好きにはいい演奏、というとこ
ですか・・・

ルイジとライプチヒ放送響のＣＤはところどころおもしろいものの
そこまでいいとは思えなかった。
塔のＰＯＰに煽られて買ったんだが･･･

132＞バルビローリを推薦するやつの気が知れん。弛緩した演奏でこれこそバカ演だ。
この曲には知的なアプローチ（そしてその破綻）が必要だ。 バカにつける薬はないがバカに聴かせるのがバルビローリ。

　ワロタ。でもちょっとカワイソなんじゃないか？一押しにはならないけど、これはこれでオモヒロい演奏だぜ。
１楽章なんて反復なしで２１分だし、４楽章なんて約３３分だろ。鈍行で終点まで行くじゃない。
ホーレンシュタインの方がちょっと長いけど。

143＞ゲルギエフにマーラーは出来んだろ。

　これから習うんじゃないの？８０年代後半の話だが、指揮者の友達がおれの所に来てショスタコーヴィッチ交響曲を
習いたいので良い録音を教えてくれと言って来た事があった。ハイティンクの５番を進めたけど、オーケストラは１０番を
やりたがっていると言うので、カラヤンの両方の録音とサイモンラトルの録音を貸した。実は俺は１０番を進めなかったのよ。
納得行く演奏がなかったから。今考えるにミトロプーロス+ＮＹＰＯを知っていたらそれを貸していたけど。
だからゲルギエフだってその内にマーラーを理解して演奏出来るようになると思う。

144＞ゲルギエフもそうだけど一番最悪なのはセルだと思うよ。 みんなはどう思う？
145＞セル？　悪くないと思うんだが。 ６番の演奏で酷いと思ったのは無いな。

　セルの演奏は悪くないけど１楽章の反復カットが俺には問題。セルの録音が殆ど好き。６番で酷いと思ったのは俺もないけど、
強いて上げるならシャイー/ＲＣＯ。ヤルヴィの録音もそれに近いか。駆け足演奏。
１楽章反復入れて２０：０１はクーベリックよりダントツに速い。この頃のヤルヴィはやたらと録音数が多かったので出来はまちまちだったな。

　なんか俺は反復に拘っているみたい。実はそうなのだ。

ゲルギエフ、なんで9番から入ったんだろ。一番キャラじゃないのに・・・
1番、2番1楽章、5番終楽章、6番終楽章あたりは、それなりに面白そうな気がする。
立体的で緊張感で締めたような彼のスタイルからして、
深みや内省は置いとくとして、聞いてて単純に気持ちいい鳴りの演奏してくれそう。

カラヤン、この曲演奏する時、カウベルの音をテープ使ってたってホント？

ゲルギエフ、キーロフと来日するたびにマーラーやってるぞ。
２，６，３，９はやったはず。

>>170
ゲルギエフの経歴何年あると思ってるんだよ。自分が持ってる情報が全てだ
と思うなよ。
９番から入ったって・・・・おいおい。どこにそんな根拠が・・。

昔は、6番と言えばセルとバルビで双璧だったんだけどね。

>153
そうそう、私もチケット買おうか悩んだの忘れてました。これは放送されるだろ、
と思ってパスしたらやらんかった。

>150
それは96年の定期でしたっけ？KBS京都の「京の響」でやったビデオがありますが、
なかなか渾身の演奏でした。ハンマーは井上さんが作らせたらしいですね。
あれは私もナマ行きましたが、あのレクチャーはビックリした記憶がある。

そうだそうだ　ゲルギーだって髪の毛がふさふさしてた頃だってあるんだぞ。

下がりすぎ

コンドラシンの買ってみた。ショスタコの録音知ってるから、あんまり音質
に期待してなかったのに、優秀な録音だね。
ま、音質はどうでもいいんだが、演奏が気に入った。凄いこれは。
どの指揮者に似てるってのも無いね、オンリーワン。テンポはヤルヴィに
近いけど中身は全然違う。コンドラシンのどのＣＤでもそうだけど最後まで
飽きさせずに聞かしてくれます。レニングラードのオケも上手い。
　
余談だけど、５番はゴスオケとの演奏だが、Ｔｐが上手いね〜、これ聞いたら
ハーセスもスミスも地球の外まで飛んでいっちゃったよ。冒頭のソロだけ
聞いて買って得したと思った。

セルに近い

>>166
京都のシカゴ凶のことじゃねーの？
自主制作版がうちわには出回ってる。

井上喜惟の聴いた人います？

下がりすぎ。
昨日、茶水のＤＵ行ったら、スヴェトラーノフの６番売ってたよ。
ここは回転が速いので、ほしい人はスグにＧＯ！

23日に茶水のＤＵで目撃＆確認してるから、回転が速いかどうかは疑問だが、ほしい人はスグにＧＯ！

>>182
５日前に行ったら無かったぞ。
やっぱ回転速いんだろうな。
３日前に、タコ７復刻２種があって、それを昨日買いに行ったら２種とも
無かったし・・・。

>>181
幾らでしたか？

バルビローリ/NPOはart買った方がいい？値段が倍くらいするんだけど・・

ゲルギーのマラ６は、凄かったなぁ・・・

まぁ9番のほうが、多少オケ的には楽だし経済的にもまた楽。
外タレでマラ６ってなかなか無いもんねぇ

ｓだ

>>184
1400円だった

>>185
art盤は、音の解像度は増しているけど、
従来盤のような、ふくよかな感じは薄れています。
買ったら損って事はないでしょうが、
二倍の価値を見出せないなら無理に買う必要は無いでしょう。

オイラは、中古1700円で買いましたが、
普段CDで聴くときはダブルフォルテの方を聴いています。

>>189
ｷﾓﾒﾝかわいいよｷﾓﾒﾝ

俺はカップリングが英雄の生涯なんでダブルフォルテの方選んだ

>>191
普通は、めたもるふぉーぜん、だべ

>>191,192
俺の持ってるＬＰは第4面が盲盤だったぞ。

>>175
生まれてすぐにあの顔じゃあ、怖いよ。

>>185
書き忘れ。
てゐふか、art盤と本来の（バルビローリの）録音は２・３楽章の収録順が違う。

　　　　　　　　　　　　２楽章　　　　３楽章
本来の録音　　　アンダンテ　　スケルツォ
art盤　　　　　　　スケルツォ　　アンダンテ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　となっている。

バルビローリ自身は、アンダンテ→スケルツォと演奏したのに、
artの収録では、スケルツォ→アンダンテと、
一般の指揮者がよくやる順番に入れ替えられてしまっている。

この入れ替えは、この演奏の録音が再販されるたびにちょくちょく
行われたり行われなかったりしているみたいです。
尚、バルビローリ自身が演奏したアンダンテ→スケルツォの順で収録されており、
かつ現在手に入るCDとしてはダブルフォルテ盤がそれとなります。

>>190
え･･･な、な･･････あ、ありがとうございます。

>>195
仏EMIの２枚組のもartと同様

>>195
ヽ('A`)ノ ｷﾓﾒﾝﾀﾝ、いつも親切にどうも。
バルビはどういう意図でその順番で演奏したのですか？

>>197
遠い昔、ここに２・３楽章の順番に関するカキコをしたのでご参照くださいませ。
【今さら】バルビローリ【でも大好き】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042358599/578-589

HUNT、Testamentから復刻されたBPOとのマラ6ライヴでも、
アンダンテ→スケルツォになっているだけでなく、
バルビローリ自身はいつもアンダンテ→スケルツォで演奏していた模様。
何か意味があってやったのでしょうが、オイラにはわかりません。ｺﾞﾒｿ

マラ６を一枚だけ買おうと思ってるんですが、どのＣＤがいいですか？
曲自体のことは良く知ってるので、
始めの一枚ならという話ではなく、この曲の決定的な一枚希望です。
基本的に、クールな演奏より、思い入れのある演奏が好きです。
値段は問いませんがあくまでもバラ売り。全集は外します。
オーディオマニアなので、音質もそれなり以上のものを求めます。

この曲は、テンションの高いやつがいい！
ライブでこの曲のいい演奏聴くと、ものすごいエキサイトしますよね！
それが何分の一かでも味わえる録音がいいです。

テンション高いと言えばテンシュテットの2種だけど
録音は…

しかもOkazakiリマスター。

199＞マラ６を一枚だけ…音質もそれなり以上のものを求めます。

　両方揃っているのはブーレーズ/ＶＰＯだと思う。

ブーレーズはテンション高くないだろ

テンションの高さならショルティが最右翼だが。

ショルティは空元気っぽい。
意味もなく暴れてるドキュンって感じ。

じゃあお前はといわれると、バーンスタインを押したいところなんだが、
この曲はバーンスタインにしてはイマイチなんだよな・・・
２番や５番や９番なら、間違いなくバーンスタインの味が染み渡ってるマーラーなんだが、
６番や７番あたりは、いまいちバーンスタインも感情移入し切れてない感じ。

>>207
6,7,2は旧盤がおすすめか。

７は俺はマゼールVPO。
以前も確か書いたが、なぜかこれだけは、
７番のイメージにぴったりなの。特に第一楽章が。

バーンスタインなんか推すなよｗ
シェルヘン聴いて唖然となれ

クーベリック盤が好きなんだけど
録音が古いか・・・

バーンスタインの７番終楽章の狂ったような盛り上がり
（これはこれで、意味不明の突然の盛り上がりって感じで、凄く違和感があるんだが）
を聴いちゃうと、マゼールの終楽章は物足りなくなるけどね。
でも、４楽章まではとても好きな演奏。
マゼールのマーラー、他には４番がいい。これは超有名なアルト歌手（名前忘れた）
の美声が大きいけど。クラシックの発声法ってどうもなじめないから
基本的に声楽入るとダメなんだけど、この演奏でのこの人の歌は全く抵抗無し。
その他のマゼールのマーラーは×。

ブーレーズはテンションの低い部類だと思うな。
ショルティもテンションというより、単に慌ててるだけという気がする。
やはりライブ録音がいいね。テンション高いのは、テンシュテット、ヤルヴィ／日本フィル、
スヴェトラーノフかなー。
スヴェトラーノフは録音がいまいちかな、いやそうでもないな。
ヤルヴィのは録音もいいがミスも多いな〜。難しいね〜、一枚だけってのは
この曲に関しては・・・。
　
おれなんか、何種も聞いて、冗長な曲で理解出来んなー思うてて、スヴェトラーノフ
聞いて、やっと好きになれた。とても解りやすい演奏だったな。

テンシュテットLPOのマラ６は、旧盤のほうがいい。
旧といっても８０年代だし。

旧盤の方が良いって奴を初めて見ましたが

俺も旧盤派だ…
新盤で上回ってるのは4楽章だけ

おれも旧のほうがいい派、２，３楽章なら断然旧。

まあ、終楽章が上回ってるだけでも、
新がいい！と言いたくなってしまう曲ではあるが。

テンシュテットの６ってartのバラ売りあったっけ？
あればそれだが。

なければバルビのartだな。一般的に。

artって何？

>>219
6番のバラ売りは後年のライヴ盤(単独と7番とのカップリングの二種)のみ。
artでは出てないです。出して欲しいなー。

>>220
art→EMIというレーベル会社が作ったリマスタリング技術。
Abbey Rord Technologyの略。
他社のリマスタリングと同様、同じシステムでも技術者の技量によって音質が変わる。
本来、海外のEMIの企画だったけど、2001年後半頃から国内EMIの企画でも
artリマスタリングされるものが出てきた(シューリヒトのブルとか)。
バルビのマラ6もその類で、その所為か、
他の海外EMIのartよりも、若干だけど音が硬くなったり片寄ったりしている感がある。
しかし、artの透明感はそれを補って余りある魅力を秘めてなくもない。。。
っとお茶を濁してみる。

>>212
＞超有名なアルト歌手（名前忘れた）

ソプラノ歌手のキャスリーン・バトルですね。マゼールとのマラ４のほかに
フォーレのレクイエム(ジュリーニ/フィルハーモニア、86年DG)でも歌っています。

>>221
そう言えばバルビのartって国内盤でしたね。
だからアンダンテの入れ替えがあるのか。
納得した。東芝は糞。

ってことは録音のいい思い入れのある演奏の普遍的な６番の名演って、マジで存在しないってことか。
それこそバーンスタインくらい？でもこれバラで買うなら全集の方がいいよな。

うーん。無いねえ。
色んな指揮者と桶で聴くのが殊更面白い曲とはいえ、
この盤こそってのがほしいねえ。
バンスタも、彼にしてはもう一つ物足りないし。
ブーレーズも、一般にはいいかもしれんが
マーラーが好きな人ほど却下しそうだし。

Naxosの６番Vitは、いいらしいが、どないねん！

ショルティが良いです。

バーンスタインの新盤が最高！

やっぱ朝比奈でしょ。
オケがエキサイティング！

ブーレーズは6番に限り好き

ショルティ／シカゴのマラ6は出だしの金管の五月蝿さとそれに劣らない弦のうなりが好きになれない・・・

６番と７番は、なんか録音に恵まれないねえ。
他のマーラーは定評ある名演がちゃんといい状態でリマスターされて、
廉価で出てるのに。

EMIに集中してるのが問題か。

(ﾟдﾟ)ﾊｧ？

テンシュテットの第６ってそんなにいいんかい。新旧２種類ね。買って聴いてみようかな。

漏れはバーンスタイン(新)、インバル、ブーレーズとバーンスタイン以外はここでいう
”テンション低い系”しかもってない。
バーンスタインは終楽章の半ばで急ブレーキかけるところが気に入っている。
そういえば昔シノーポリのも持っていたがこねくり回した感じの演奏がイヤで捨てたw

ついでにシャルル・デュトワがマラ７やってくれないかと分け解らない事いってみるテストw

ブーレーズテンション低い思う

>>233
ブーレーズ、おもいっきりテンション低い系やん、カラヤンの方がよっぽど
テンション高い。
テンシュテットは聞いてると熱くなってくるよね。

>>235

はぁ？よく読め。ブーレーズがテンション高いなんて書いてねーだろ。
だからテンシュテットが気になるから買ってみよーかと書いたんだよ。

>>236　お前の文章が悪い。

＞漏れはバーンスタイン(新)、インバル、ブーレーズとバーンスタイン以外はここでいう
＞”テンション低い系”しかもってない。

この文章は、バーンスタイン、インバル、ブーレーズ、バーンスタインが
”テンション低い系”ではない演奏、つまりテンションが高い演奏としてひとくくりに
されていると読むのが自然。

お前ら落ち着けよ
ｼﾉﾎﾟﾘ買えば問題ないだろ
ｼﾉﾎﾟﾘはDGだからEMIじゃないし
録音が新しいからそれなりに音いいし
ｼﾉﾎﾟﾘは粘着+精神分析だから6番にﾋﾟｯﾀﾘ
で、Adagio楽章が（個人的に）最高だと思う
しかしながらハンマー好きにはダメダメ、全然聞こえないよ

>>229
7ばんもええよ。９ばんも。ｗ

>>231
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

DGから出ているものは、（･∀･）ｲｲ!!

>>237
冷静に読み返してみると、233で私が書き込んだ文章は
確かにおかしな文章である事を理解しました。
私の乱文で皆様に誤解を与え、不快な思いをさせた事を
心よりお詫び申し上げます。

まあまあ、しかしあれだな、テンシュテットのＣＤも見かけないね。
東京のあちこちと横浜の大きいとこ全部回ったけど、横浜のＨＭＶに９１年
のが一枚あったきりだな。

バルビローリのバカ演は言い過ぎかもしれないが
スベトラのは低脳演奏といっもまだまだＥ足りない。

>>243
酔っ払ってんの？

>>242
6番のライヴは何処でも見るけど、7番のライヴはさすがにないな。
ほかは分売、全集どっちも良く見かけるが？

ルイジ、一時期絶賛されていたけど、
言うほどすごくはなかったなあ。
いや、悪いわけじゃないけど。

>>246
あれは録音が悪すぎでしょう。なんかもやもやしてて。

>>241
>>233の文章ちゃんと意味わかるよ。ドンマイ。
あと、インバルは録音だと「テンション低い系」かもしれんが
実演はすごいテンションのときもあるよ。

テンションが低いって阿呆か
あんだけの演奏をテンション低くて出来るか
馬鹿騒ぎをしてたらテンションが高いと思ってるん？
ちょっとは、まともな事を言えよ

と反抗期の若者が申しました

俺的にはベルティーニ＆ケルン
何故誰もほめん？

>>249
ここでみんなが言っているテンションというのは演奏者自身のテンションと
いうより、その演奏を聴いて、聴いてるほうがどれだけテンション高くなる
かだと思われ。
ブーレーズだって本人はたぶんテンション高い。だけど聴いてるこちらは
他にもっと聴いてテンション上がる演奏があるよ、ということだと思う。
　
しか〜し、スヴェトラのＣＤに関しては、それらどっれにも当てはまらず、
もっともテンション高いのは演奏しているラッパとティンパニなのだ。
こいつらハリキリすぎ。
スヴェトラ自身はそんなにテンション高いわけじゃないのかも。

>251
聴きたいが
売ってねぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇっ！！！！！　　orz

＞２５１
＞２５３
へへん、来日したとき聴いた！　よかったよん。

>>253
都響のライブ版で代用しなさい

幻想交響曲と並んで最も劇画チックな交響曲と思えるこの曲、
（最初に聞いた時は、冗長でテンションがやたら高くてわけのわからない曲と思ったけど）
特に第4楽章の、ｸﾙｿﾞｰ､ｸﾙｿﾞｰ､ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
って感じのハンマーが、カタルシス的癖になりますね。

で、私的に最もハンマーが理想的なのは、テンシュテットの新盤と、
バーンスタインVPOの70年代映像盤ですね。
テンシュテットは、力感があって、とても気持ちがいい。
バーンスタインは、木製バットで頭を叩き潰されたような音がリアル。

残念ながら、バーンスタインの新盤では、ハンマーの音はかなり抑えられてますね。
純音楽的にこの曲を表現したくて、少しゲテモノ的な存在でもあるハンマーは
意図的に抑えたのではないかという気もしますが、ちょっと残念ですね。
映像盤は、ハンマーだけでなく、全体に推進力とテンションはかなり高いのですが、
アンサンブルはかなり荒れまくってます・・・
BPOとのマラ９と同じで、よくぞVPOをここまで汚く鳴らすものだと（苦笑）
一方、新盤は映像版と較べると、テンポも遅く取り、かなり丁寧になってます。
が、ハンマーだけでなく、推進力も全体に減退し、ちょっと不満もあります。
テンシュテットも、バーンスタインとはまた違った、別の不満があるのです。
ベルティーニもノイマンも、悪くは無いものの、もう一つです。
ブーレーズは、恐らく最もバランスがよく、最初聞いた時は「これかな」と思ったのですが、
じゃじゃ馬なこの曲がシュンとしてしまったみたいな感じで、もはや聴く気になりません。
その他大多数の録音は、お話にならないものも含め、もっと不満が多いです。
6番には決定盤が無いに一票です。

ハンマーはもともと視覚的効果をねらったものだからねっぇ・・・

ところで、遠くで鳴らす低音の鐘ってなによ？

>>258
カウベルのことじゃない？

除夜の鐘

「遠くで鳴らす低音の鐘」なんて言ってる時点で、
全然いろんな演奏を聴いてない証拠。

ハンマーって結構地味だよな。最初どこでなってるのかわならなかった。
最初銅鑼のような音を連想していたのもあるけど。

>>261
スコアにそう書かれてるわけだが。
マーラーの想定していたこの楽器がどんなもんだったのかと。

>>262
どの演奏聞いてそう言ってる？
まあ、俺も最初は銅鑼みたいの想像してたんだが、
今となっては、銅鑼じゃおかしいだろなｗ

>>263
失礼。お恥ずかしい。
でも、それにしては、カウベルそんなに低音じゃなくない？

低音の鐘って第４楽章で出てくるやつだっけ？

>>266
スコア上「Heerdengglocken」となっているパートは1,3楽章で出てくる
普通の演奏ではこのパートが「カウベル」だったと思うのだが・・・

4楽章にもう一種類でてくるでしょ

３楽章のはカラコロカラコロという音かな。
�C楽章のはガランゴロンって音？

ハンマーの音ってどう感じますか。
普通、ハンマーで打ち倒すものって感じで、３回目で死って
感じっていうでしょう。だから、３回目がカットされているのに
復活させて演奏する場合もある。
でも、そうじゃないような気がする。ハンマーのあと、強烈に推進してく
でしょう。だから、かついれるようなものじゃないかな。
そうすると、３回目をカットした意味や１回目より２回目が弱い意味
があるとおもうが

ファーバーマンは3回目が一番強烈。

ネコケン本読んでみては？
草稿によるとハンマーは最初５回あったとのこと。

アルマだけでなく、ラッツですら自分の意向を入れたとされる時代です。

ハンマー５回は、さすがに辟易しそう・・・
３回でちょうどいいや。
チャイコやベトのような暗い悲劇じゃなくて、華やかで、
英雄的な、滅びの美学みたいなものを感じて好きな曲だな。

いや、3回目はいらんて。

2回で充分やて。

大太鼓のパートはすべてハンマーでやってホスィ

さて来年の大阪フィル定演で大植が6番を振りますが、どうなりますでしょうねえ。

期待なし

悲劇的はシューベルトに限る

打楽器などのドイツのメーカー：コルベルクのカタログに
マーラー６番用のハンマーってのがあったのは笑った。

>>280
てことはベルクの3つの小品用のハンマーもあるのか？w

今度うちでやります。
一応アマチュアですがうちはプロなみの腕前と自負してます。損はさせません。

ハンマーが、か。

>282
断碑と演掃海費で補填してるんでしょ(藁

>>271
確かに、ファーバーマンのハンマーは最上級の音だよね。
もっと広めてみたいけど、演奏云々の前に入手困難なんだよなあ･･･

MCハンマー役なら、
元野球部のスコア読めない俺にも出来そう！

いまは日曜日の朝。
さっきまでドヴォの第六聴いてた。
これからマラの第六聴聴くところ。テンシュテットのライブね。
さわやかな休日の昼前になりそうだ。

>>236
たしかにお前の文章最悪．これで「よく読め」とかよくも言えたものだな．恥ずかしいやつ．

俺にとってこの曲の標準はシノポリがベルリンフィルを振った86年のLIVE。
残念ながらCDにはなっていない。と思う。
なんでもシノポリとベルリンフィルは仲が悪くて、その確執の果てに偶然
生まれた名演だとか。いろいろ聴き比べたが、これに勝るものにはまだ巡り
会えない。おかげで古いエアチェックテープを未だ捨てられずにいる。
一番近いのはレーグナーの演奏かな。

私がこの曲を聴く時は、まず第4楽章を先に聴いて、
それからあらためて第1楽章から通して聴き、再び
第4楽章にさしかかったら、ハンマーの部分を2,3回
リピートして聴き、そうして最後まで聴き終えて終了
します。そうでないと落ち着いて聴くことができない
のです。これではいけない…。

俺も、基本的には通して聴かねば派だが、
マラ６の�W楽章、マラ２の�T楽章、ブル８の�W楽章あたりは
よくそれ単独で聴くことがあるな。

>>248

610 名前： ちょっと雑学 02/05/31 08:12 ID:???

既に、死語になって久しい言葉の中に「どんまい」と言うものがある。
友人同士で相手を慰める言葉の一つで、起源は「DON'T MIND」である。
「どんまい、どんまい」と友人に声をかけ、発奮を促したりしたもんだ。
この言葉が死語になってしまった事実を考えると
やはり現代の人間関係が以前と比べて、希薄になってしまったと
いう現実があるのだ。「他人の心まで支える余裕は無い」と、
いわば、厄介ごとのように避けるようになったのである。
この言葉が生きてきた1990年頃は神山監督の映画「ドンマイ」も
上映されてるし、まだまだ日本は明るかった。バブルが
はじけた直後だったし、不景気がこれほど続くとは
誰も想像しなかった時代である。
現在のこの不況下で人間の心も、どこか荒んでしまったのかも
しれない。

不況という「時世」の干渉が人間をゆがめ、勇気付け
慰めあった「どんまい」が言えない、
現代を我々は歩んでいるのである。

公演当時、評判の良かったアバドBPOの裏青を聴いてみた。
これ、そんなにいいかぁ？確かにオケはうまいけど、何かひっかかるものがある。うまくいえないが…。
やっぱりオケのお情けなのか？

再来年、シャイーがヴェルディ管と日本でやるね

ワールド･オーケストラ･シリーズは、マラ６になった　　ということですね。

ハンス・ツェンダー盤が一度も挙がっていない。
ブーレーズ以上に明解でシャープだと思うが。
全体像がどの演奏よりはっきりと見える。

ブーレーズ、皆口揃えて、明解とかスコアが透けて見えるとか言うけど、
確かにそういう演奏もあるけど、マラ６そんなに明解かなあ？
この曲に関しては、他の指揮者と大差ない感じがするんだが。
冷徹なだけじゃなく、ある程度ホットな感じもあるし。
ま、いずれにせよ、ブーレーズのマラ６は欠点は少ないものの平凡だと思うが。

俺は個人的に、マーラーの場合、特に５番や９番あたりは
バーンスタイン、ワルター等一部の指揮者以外は
なんか嘘っぱちっぽく聞こえてしまうことが多いのだが、
６番に関しては、テンシュテットが圧倒的に相性がいい気がする。

とても共感できるテンシュテットマラ６の解説
ttp://www.syuzo.com/tennstedt/tennstedt018.html

マラ６なら基準はテンシュテットでしょ。
でも、６番の場合、「ここはバーンスタインの方がいいなあ」
「ここはノイマンだなあ」とか、そういう気持ちが湧いてしまうのも事実。
ちらと噂のある、テンシュテットBPOのマラ６CD化実現に期待。
決定的な一枚になるかもしれないという期待を込めて・・・

やっぱりバンスタＶＰＯが一番。

>>299
馬鹿は死ね

>>300
でも最初あれをＮＨＫＦＭで聴いたときすごく感動したんだよね。
特にフィナーレのリズム処理とための感じ。
394小節の処理はとりはだたつほどだった。
ただ、後でＣＤになったのを聴いたらあんまりだった

冬房の感想が多くなってウザイ

てゆ〜か、激痛。

バカが聴くのがバルビローリなら平凡なクラヲタが聴くのがテンシュテット。

そこでミトプーですよ。

モノラルでさえなきゃ。
あと通受けし過ぎなのもどうかとは思う。
普通に評判のいい名演じゃ我慢できない人みたいで嫌。

>>305
ここはそういう人間の集まりじゃないか。
聞く耳は無いが一言物申したいオタクたちの。

>>306

まさしくアバディアンという風情ですな

いまレーグナー聴いてるけどいいね、店舗もリズムもドッシリ系で。
クレンペラがキレてやってたらこんな感じ？

スヴェトラは聴いてないんだけどロシアンブラス炸裂系なのかな？

あとBSでやってたエッシェンバッハ、オイラは聴いてないけどどうよ？

>>308

私もレーグナー好きです。
遅いテンポでとても味わい深い。
こういう解釈もあるんだなぁと感心。

スヴェトラはレーグナーとは全然違うけど、
「悲劇的」というタイトルに最もあっている。
単に爆演というのではなく、叙情的な部分との対比が絶妙。

スヴェトラーノフのは言われてるほど酷くなかった
時々バランスを意図的？に崩したりもするけど
ショルティのを泥臭い方向にシフトしたような、スペクタクル系

グスタフ・マーラー Part 12
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098306617/
マーラー交響曲第２番【復活】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103614039/
マーラー交響曲第３番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088772708/
マーラー　交響曲第６番「悲劇的」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/
【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104244965/
マーラー交響曲９番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100586534/
【最後の】　マーラー　交響曲第１０番　【哀歌】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104135426/

《うた》マーラー声楽曲スレ《リート》
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104278898/

>>310
言われてるほど？
ここでは殆どマンセーだと思うけど。

>>313
＞「病気の時には頭が痛くなるので決して聴いてはならぬ」
とか言う宣伝文句の事を言ったつもりなんだけど･･･
大げさ、というかセンセーショナルな文体ばかり並べてれば良いとでも思ってるんでしょうか？＞許光俊

ハイティンクのフランス新盤はどう？

この曲の一番古い録音は誰のかな？

>>316
チャールズ・アドラー(1953年1月）というのが一番
古いらしい。オケがウィーン・フィルハーモニアo.という
まぎらわしい名前なのがすごい。その次が55年の
ミトプーNYP。

>>317
ありがとう。
６番もアドラーなんだ。ＣＤになってるのかな？
３番はアドラーの持ってるんだけど。

ミトプーもケルンのなら持ってるけど・・・。

>>315
マスコミ的な評判はいいよね。レコ芸とか朝日とか。
でも、過去のハイティンクのイメージから想像すると、なかなか買う気には・・・
どうせ、驚いたりはっとしたりするような演奏ではないだろ。

ミトプーNYPは凄絶な演奏。
チャンスがあったら一度は聴いてみるといい。

スヴェより壮絶？ハンマーは？

昨日、久々にテンシュテットのマラ６（最後のライブ版）買い直そうと思って
秋葉に行ったんだが、どこにもねー！
５番は新しい企画物に入ってて、どこでもあったけど。
もしかして、現在はばら売りしてないの？

>>322
テンシュテットのＬＰＯライブ盤はマジですごいよ。
絶対に聴くべし。

>>322
6番ライヴなら、店頭・webのどちらでも比較的簡単に手に入ると思うんだけど･･･
シカゴ響との巨人ももちろん聴いたぞなもし？

どちらも24時間以内に発送可↓
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=430442
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005GJN7/qid=1104417834/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-2801480-5078747

>>323-324
サンキュー！6番も1番CSOも、発売当時にすぐに買って聴いたよ。
でも、その後金欠な時期があって、みんな売っちゃったんだ・・・
でも、その後復活してきて、また聴いたことない盤中心に買うようになったけど、
やっぱ1番CSOと6番LPOのライブは凄かったなと思って、また欲しくなってさ。

>>322
今日、茶水ＤＵで見たよ。中古な。
シカゴとの巨人もあったよ。
　
店頭で買うなら、横浜のタワーレコードにあったな。

>>320
ミトプー／ケルンも相当凄かったけど、比べてどうよ？

しかしなあ、ミトプーもコロムビアと契約していなければ、
スタジオのステレオ録音でマーラーを残せただろうに。

当時の基準では、あの演奏は今ひとつ理解できなかったんだろうな。
マーラー録音自体が珍しかったし。

ちゃんと残っていればなあ。
ミトプーを聴くとすべての演奏が物足りなく思える。

しかもコロンビアには当時ワルターとバーンスタインがいたからなあ。

マラ屹立あげ！

ベンジャミン・ザンダー盤はハンマーの音がでかくてちびった。

>>329
ちゅぱちゅぱ

スヴェトラーノフ／モスクワ放送チャイコ響2001年ライブ盤買った。
爆演爆演言う人がいるからそのつもりでいたら、美演じゃん、これ。

第一楽章は極々優等生的な引き締まった表情で始まり、概ねそのノリで進むが、
アルマのテーマの濃密極まりない歌わせ方にはちょっとビックリ！
アルマというよりはシェエラザード。
夢見がち、妄想入りすぎ、美化しすぎって感じのアルマだねｗ
個人的には大好きです。が、やりすぎは確かにやりすぎだろう。
中間部あたりのカウベルは殆ど聞こえません。そのあたりのバランスも独特。
第2、第3楽章は、特記するほどのこともないが、まずまずの演奏。
終楽章はハンマーがショボすぎるのが残念。1発目も2発目も違った意味でショボショボ。
ハンマーの後、粘るバーンスタインとは対照的に、急にテンポが速くなるのは面白い。

音質は、ホールトーンがやたら豊かなのが初め気になったが、聴いてるうちに慣れた。
その点以外は良いほうだと思う。嫌な刺激が無くとても聴きやすいし。ダイナミックレンジは狭めだけど。
誰かが書いてたけど、全体的にとてもわかりやすいマラ６だと思う。
CD一枚、77分という、この曲にしては短時間で収まってるし。
なかなか悪くない演奏だ。これでハンマーがテンシュテット並ならな・・・

さて、>>332がスヴェトラと誰を勘違いしているか予想しよう。フェドかな？

ああっ・・・FED・・・
やられた・・・凹

↑
フェドセーエフな。
俺も好き。

>>332
巷で評判のスヴェトラーノフ盤を買おうとして間違ってどこにも話題に昇らない
フェドセーエフ買っちゃったって輩か？？

>>332
まあ、演奏が気に入ったなら結果オーライじゃん。

私は325で、テンシュテット91ライブ買いにいって、あったんですが、
すぐ横に未見ディスク発見・・・スベトラあった〜！と早合点してそちらを選んでしまった。
そして帰宅して即聞いて即カキコ・・・ある意味このスレのせいだ・・・

でも、今再聴したが、やはりいいと思う。損したとは思わない。
終楽章ハンマー絡みだけが本当に残念・・・やはりテンシュテットも再度買おう。

テンシュテットはプロムスのライブも非常によい

プロムス？
80年代のライブ版とは別の話？

>>340
ロンドンフィルとの83年のライブ
CDの裏に｢Live at Proms｣って書いてあるんだけど、
残響の多さと観客の反応から多分そうだと思う。

>>341
http://www.syuzo.com/tennstedt/tennstedt018.html
ここで言われてるsardnaライヴってやつかな？
だったら俺も未聴だな・・・

83のプロムスライブは，漏れも大体>>342のリンク先と同じ評価。
ただし少々文章が大げさだがw

恥ずかしながら、今日初めて６番聴きました
最後びびった(;´д｀)

>>344
＞ 最後びびった(;´д｀)
わかる！すごーい弱音のコラールに集中して聞き入ってたらあれだもんな

初めて聴いてて長すぎて眠くなり、ふと気づいたら最後の楽章も30分すぎててもう終わりかなと思い
体を起こそうとしたら突然
心臓が止まった。

>>346
俺が最初この曲聴いた時と、全く一緒ｗ
ハンマー部分ではないけど、本当にあれこそとどめの一撃だね。

でも、まらの曲、特に６番って、慣れるとそんなに長く感じなくなる。
むしろ、これより短かったら嫌だな。
モーツアルトあたりの曲がこんなに長かったら、絶対に嫌だけどね。

>>348
そうだな同感。初めて聞いたときは２番の方が短く感じた。６番なんて底なしに
長く感じたな。いつも聞くのは１楽章の途中までって感じで。
今はとても短く感じるね。１番と同じくらいにマーラーの中では短く感じる。

構成がハッキリ分かるからね。30分の長丁場でも仕組みが分かりやすい
というのはまさに驚異的。

初めてマラ６聞いたときの思い出は>>２４４みなそれだなｗ
漏れの場合も同様で、最後の弱音の部分でよく聞こえなかったもんだからボリュームを思いっきり大きくしてしまった。
その後どうなったかは言うまでもない。

↑ｽﾏｿ>>２４４ぢゃなくて>>３４４ですた。

>>346
旅先の宿で寝ッ転がりながら聴くと旅の疲れで途中から寝てしまうが、
ラストの一撃で飛び起きる･･･ことになりまつ。

生で聴いてると、ハンマー部分と最後の一撃の部分で
びくぅっ！！　と反応する人が周りにたくさんいますよ。
それを見るのが少し楽しみな俺は邪道かも

>>354とは違った意味の反応だろうが
斜め前に座ってたバーコードオヤジが、ハンマーのたびに頭で反応して
官能的な表情浮かべてた時は、こっちが曲に集中できなくて参った。

この曲は、一度は生か映像で見ておきたい曲だよね。
音だけだと、演奏によってはハンマーがどこなのか分かりにくいし。
俺はバーンスタインVPOのビデオを見るまでずっと
ラストの一撃が３度目のハンマーだと思ってた。

マラ６の映像ソフトでお勧めあったら教えれ。

それより、おまいらならどう編集する

冒頭は横からコントラバスのアップ→5小節目からはコンマス・・・・
と自分でやろうとしたら終わりが見えないのに気づいてやめた。

テンシュテットの旧番（EMI83年）聴きたいんだけど、
現在はバラでは手に入らないんですか？

しかし、悲劇的ってタイトルは、センス無いよな・・・
なんとかならないものか。
復活とか夜の歌は好きなタイトルなんだが、
悲劇的を筆頭に、巨人、仙人の交響曲は、運命並に嫌。

巨人はそのまま「タイタン」でいいんだが、やっぱり渡辺の陰謀だろうな

巨人に関しては、最初は5楽章からなる交響詩だったわけだし、標題があって当たり前だった。
しかし後に4楽章からなる交響曲として改めたときにはその題名は撤回したんだが、
商業主義の悪い癖か、標題があった方が分かりやすいというのか
マーラー自身が撤回したタイトル（巨人）を未だに使い続けてる。

千人も、単に初演時に1000人を超える編成で演奏されたことから、
宣伝文句として使われて、そのまま定着してしまったものだからな。
マーラー自身がつけたわけじゃない。

悲劇的は初演時には付けられていたというが…
欧米じゃ今はほとんど使われていないらしいな。
マーラー自身がどう考えていたかはちょっと手元に資料がない。ｽﾏｿ
日本人は題名好きだからか、今でも使い続けてるね。
4番を「大いなる生への讃歌」って呼ぶことさえあるし、
ブルックナーの8番も「黙示的」とか付けてるCDなかったっけ？
あまり気にしても仕方ないんじゃないか？

>>359
おまいは３番に「夏の交響曲」という名があることを知らんとみた

>>362
正直知らなかった。
しかし、4番の「大いなる生への讃歌」って恥ずかしいな・・・
逆にききたくなくなるわ。

>>361
スク驢馬のCDにApocalipticって書いてあった

下手な翻訳スマソだがこれのようだ（ドイツ語できないんで英語からの孫訳）
「わたしの第8交響曲はひとつの神秘だ・・・第一楽章でトランペットとホルンが
リズミカルに主題から分離する：死の予兆、散発的に大きくなる音量、
終結は最後の降伏に至る巨大な音響に入っていく」
終曲部では「死の時計」のチクタク音を聴くことができる

これだと「黙示的」よりも「終末的」だね

俺の手元の6番ではハイティンク/フランス国立管とセル/クリーヴランドが副題付き
ハイティンクのはフランス語で゛Tragique"セルのは英語で゛Tragic"

>>359 第５に「ベニスに死す」と標題つけたら売上倍増するかも．．ｗ

ペニスに刺す

>>360
ティターンな。原作読んだ？日本で普通に『巨人』って訳されてる
小説なんだから巨人でいいじゃん。でも交響曲一番に副題を付けるべき
じゃないのは>>361の言うとおり。

>>362
3番はマーラー本人が各楽章に副題付けてたし、曲自体にも「夏の交響曲」
「真夏の夜の夢」「夏の朝の夢」etc.、いろいろ題を付けたことが書簡で
残ってる。

１、２年前井上道義の第１の演奏会、チラシの英語表記の
副題にGiantってあった。シャレでやっとんのか、それとも
本当にそう思い込んでいるのか・・・・

おいおいヤルヴィ/スコティッシュの廃盤なのかよ〜！
近所で見かけたから明日買ってくる。

Gustav Mahler
Symphony no.1 in D major "Yomiuri"

>>366
昔、駅で売っていたルイ・ド・フロマン＆ルクセンブルク放送響のＣＤの
日本語帯にはマーラー交響曲第５番「ヴェニスの死」と副題がついていた。
ＣＤ本体の原語表記にもしっかり"Death in Venice"と書いてあります。
駅売りＣＤには、こういう珍表記を探す楽しみもあったんだよなあ。

なんかこのスレ、

マ　ー　ラ　ー　総　合　ス　レ

なんですかｗ？

荒らしを避けながらあっちに書いたりこっちのスレを上げたり（・∀・）
ほんとマラオタって迷惑ですね（と自分を棚に上げて）

>>372　「ヴェニスに死す」じゃなくて「ヴェニスの死」なの？　二重に間違ってるなあ。

原題を考えると意味的にはヴェニスの死の方が正しいとも言える。というか正しい。
まあヴェニスに死すってのは良い邦題だと思うけど。

念のため言っておくとマンの話ね。
独文屋はわざわざヴェネツィアの死って呼んだりするけど、あんまり好きになれない。
マラ5をヴェニスに死すと呼ぶのは確かにちょっとアレだね。

とある高名な映画プロデューサーが、コレ観て
「おい、すぐこの作曲家と契約しろ！」って云ったとかいう話をどっかで読んだ。
だから「標題＝ヴェニスに死す」はタチの悪いパロディとしか思えん。
・・・ますますｽﾚ違いごめんなさい。

>>378
P「おいっ、この曲を書いたのは誰だ！」
A「グスタフ・マーラーという男です」
P「今すぐそいつと契約しる！」
A「無理です。60年前に死んでます」

↑確かこんな感じだったと思う。
当時のマーラーの知名度は低かったってオチかな？

60年前に言われてたら、マーラーも喜んで飛びついて
映画音楽作曲家に成り下がった気もしないでもない。

>>380
おいおい、それじゃ、ショスタコじゃん。

むしろここはコルンゴールトで。ってそのまんまか。

すぎやまこういちも、100年前以上前のヨーロッパに生まれてたら
クラの偉大な作曲家だったかも。

んなこたーない

キダタローも250年前のザルツブルクに生まれてさえいたら・・・・！

みんなﾂﾞﾗだから気にならなかったのにｗ

>>386
椅子から転げ落ちたよ

お大事に

悲劇的な落ち方なのでage

ボンガルツ/ライプツィヒ放送響(WEITBRICK)、犬で\９９０-

ついに半額になったかorz

>>378-388

ﾜﾛﾀ

>>390
何でボンガルツ？
ケーゲルのオケなのに。
何でケーゲルの「悲劇的」がないの？
一番ぴったり来そうなのに。
ところで肝心のボンガルツの演奏はどう？

俺は好きだけど、桶はうまくないし、好き嫌いが分かれる。

ただひたすらに暗いマラ６。
それがボンガルツ。

>>394 >>395
サンクス
やっぱりケーゲルで聴きたかったな

テンシュテットのイタリア盤の海賊まがいの盤でＣＤ6枚でマーラー3〜7番までのライブ、75〜90年までで
ＮＹフィルやコンセルトヘボウなどのオケを振ったセット、3500円ぐらいで安かった、ってゆうのを店で
見たんですが買って聴いた人、どうでしたか？　演奏、音質のレポして〜〜

イタリア盤じゃなくて申し訳ないが、また、殆どの人が既聴だろう演奏で申し訳ないが、
テンシュテットLPO新盤今更聴いた。うーん素晴らしい。

全体的にはゆったりしたテンポで、じっくり腰の据わった演奏ながらも、
一音一音に力がこもっていて意味深い感じで、聴き応え充分。
ハンマーも文句なし。3度目が無いのだけがちょっと残念。
この曲、下手すると明るい曲に聞こえたり（バーンスタインなどもそれ）、
悲劇を強調しすぎてか迫力が減退することも多いが、
この演奏は、迫力があるのに悲劇的、まさに痛烈な悲劇といった感じ。
最後のフォルテッシモも、単なる大音響ではなく、痛切な響きを伴って聞こえる。
全体的な響き重視で個々の楽器の音があまり明確でない感じの録音も、
好みは分かれるだろうが俺は嫌いじゃない。

マイナーどころはまだ聴いてない盤も多いが、今のところマラ６の俺的ベスト盤だな。
もっと完成度の高い磨きぬかれたマラ６となるとノイマンあたりを挙げたいが、
精度では劣る部分もあるが、よりマーラーの本質を捉えてるのがテンシュテットだと思う。

>>397
テンシュテットスレを見ようとは思わないのか？

>>174
>>174
遅レス失礼。
井上/京響は私も生で聴いたのですが、演奏以外の印象が強いです。
当時、京都市内の大学オケに所属していたのでチケットはトレーナーの先生にもらって、
ただ聴きでした。

・ゲネプロ中、照明機が発するノイズにキれるみっちー。
「このビーンって音どこから出てるの? こんなの音楽する場で出していい音じゃないよ！

・聴衆に向かって「私もようやくこのオケが少しだけ好きになりました」と言い出すみっちー。

　
　
　
　
宇　野　功　芳　先　生　万　歳　！　！　！
　
　
　
宇　野　通　芳　先　生　万　歳　！　！　！
　

　
　
　　

マーラーの言う英雄とは僕のことで
ハンマーの一撃は僕を批判する分かっていないやつらの戯言であり
１００年後を予言した名曲と言えよう。

>>402
宇野先生、もう少し客観的に自分を見たほうがよいといえよう。

>>150
井上＆京響のマラ6はホントにすごかった。
生で聞いたけど・・・


録音聞いたら、ぼろぼろかもしれないが、
あの感動は生で聞いた者にしかわからない。。。

井上が在京オケで9番をやったのを昔聴いたが、思いきり浪花節の世界
だった。もうその瞬間瞬間のこぶしが全てで、構成感とかその他もろもろ
をことごとく抛ったような演奏だった。録音聴いたらぼろぼろかもしれ
ないって、まさにそうだと思う。

>>150
俺、自分でDVD化したよ。

ハンマーなんてこの曲の飾りだよね。
この曲の交響曲としての恐ろしく緻密な構造はビビります。
しかも悲劇的の意味とは、�T楽章は妻に対して、�U楽章は二人の娘に対して、
�Wは自分に対しての愛を信じきれない、マーラーの弱さを
表現したのであーる。と、スコアを分析して私は導いたのであった
えっへん。いやー、マーラーに聞いたら、
んなことねーよ！メスブタ！かもね。
でも恐くて三年くらい、この曲聞いてない。中学校の時は
毎日のように聞いてたんだけどねぇ。とりあえずマーラー、いいとも！

文章がメスブタ
池沼並みに低レベル

408
かわいそうな人
アーメソ

交響曲としての恐ろしく緻密な構造というのには同意するけど、
やっぱハンマーは無かったら嫌だなあ・・・
あのカタルシスがあるからこそ長大なこの曲が引き締まるって面もあるし。

�V楽章もいいね。不安げな美しさというか予兆というか、
美しい夕焼けから地震雲が伸びてる光景のような・・・
曲としては全然違うけど、イメージとして
幻想交響曲�V楽章（モノクロ）のフルカラー版みたいな。

やっぱりハンマーは３回がベスト。

３回目ある演奏に慣れちゃうと、
無い演奏だとなんだかガッカリするよね。
中途半端な気持ちのまま終わっちゃう感じ。主人公は植物状態みたいな。
致命傷となる一撃は、やっぱ必要だ。いさぎよく散ってくれ。

3回を2回に減らした理由が、流布しているとおり本人の「縁起担ぎ」なの
だったら、2回のバージョンをどうこう言って正当化するのはなんだか
馬鹿げてると思う。改訂版の方が全体に優れているのなら、「それを採用した
上でハンマーだけは3回鳴らす」という演奏家の判断はきわめて現実的かつ
妥当だと思う・・・

つうか3回鳴らしてｙｐ！

あと3回目のハンマーを鳴らす箇所って最高です。あれ、ここじゃないの？って
フェイントをかましといてズコーン

ハンマーの音が一番すごい録音って何？

質問ついでで悪いけど、3回ならしてるCDも教えて

>>416
ショルティとバーンスタイン　他にあったかな？

ハンマーはテンシュテットが一番凄い。
ただ音がでかいだけじゃなくて、凄く残酷な響き。

ライヴのほうね？

>>413禿同
>>414
俺も、初めて3回目の箇所を知ったとき「あれ？ここ？」と思ったが、
今では絶妙な場所に思える。
>>415
俺の知ってる限り、ハンマーがイイのはテンシュテットLPOの新盤とバーンスタインVPOのDVD盤。
演奏全体を見ると前者だが、ハンマーはバンスタDVDがより理想的。3回目も打ってるし。
以前も書いたが、ぐしゃって感じの木製バットで頭を叩き割ったような音で戦慄を覚える。
ただし、TV付属スピーカーなんかだと、全然良さが分からない。
テンシュテットは、ちょっと金属入ったような重い音。
バンスタDVDは、演奏全体的には、CD新盤の未熟成版って感じ。
テンションは非常に高いが、アンサンブルはかなり破綻してる。

バンスタDVD盤と書いてるが、
俺はこの盤を聴く時でも、曲に入り込みたい時は
ピュアオーディオシステムで音だけを聴いてます。

連カキすまん。いま改めて上記２盤の終楽章を続けて聴いてるのだが、
テンシュテット…腰の低い音作りでじっくり進めつつも、一音一音に異様なまでのエネルギーが満ちた、重い演奏
バンスタDVD…全体に軽めな音だが推進力に溢れた、ノリノリな演奏。ややスポーツ的ではある。

ハンマーはテンシュテットは二発ともいい。でも、二発目と同時に鳴らされるシンバルをもう少し抑えてほしかった。
あのシンバル、もっと派手に鳴らす指揮者もいるけど、わざとらしくて鼻につくんだよな。
バンスタは１発目が圧倒的によく、二発目もまあまあ。
三発目はハンマー自体はまあまあだが、ハンマーに続くティンパニのリズムが元気よすぎるのが、ちょっと違和感。
最後のフォルテシモ（？）は、共に痛みを伴うような響きでよろしい。バンスタの方が音響的にはでかい。
個人的に、バンスタのCD新盤は、DVD盤から精気を多少搾取したような感じでもう一つ好きじゃない。
演奏としての完成度はDVDより高いと言わざるをえないのだが・・・ハンマーも貧弱だし。

＜俺のイメージ＞
一発目…まだノリノリの絶頂期にカウンターの一撃
二発目…勝負をかけて闘っている時の、非常に痛い一撃
三発目…痛み倒れ、僅かな夢に向かって手を伸ばした時の、止めの一撃

なんで三発目打ってくれなかったんだ、テンシュッテット・・・
やっぱ三発目があるはずの部分、スカされたみたいな感じになるよ。
その代わり、ティンパニーのリズムは充分気持ちのこもった良い響きなのが救いだが。

出る出ると言われていたアバド・ベルリンフィルの録音。いつまでたっても告知がないね。どうなったんだ？

どうでもいい

アバドBPOのマラ６がどんな結果になるのか聴いてみたい気もするが、
3千円以上出して聴く気には、ちょっとならない。

>>415-416
今まで聴いた中で、ハンマーが一番凄いのはファーバーマン/LSO。
指揮者自身がパーカスだったからか、
こだわりがあるとしか思えない音。ドカン！
回数も三発あ･････ったと思う。後で聴きなおしとくっす。
さすがに、深夜にマラ6大音量はマズい。
演奏自体は遅いテンポでじわじわいくタイプだけど、だれ気味でイマイチ。


>>423
FMで聴いた限りは、あまり良くない演奏だったね。
ハンマーの音は大きく感じたけど。

>>426
ファーバーマンは、アイヴスでつまんなかったからマーラーでも駄目かもね。

ハンマー重要とは言っても、ハンマーだけでは本末転倒だな。

アンダンテがいちばん好きな演奏はどうよ。一部切り出したって意味ないのは
わかるけど、話題としてはオーケーだよね？

>>429
レーグナーがいいね。

レーグナーって、宇野が推してるやつだっけ？

ハンマーと言えばジンマン＆バルチモアSOもキョーレツ（自主制作盤）。

>>431
そうだけどそれ聴いて宇野を見直した

>>430

ふうん。未聴だわ。おれ、テンシュテットのスタジオ盤好き。

俺も、マラ６においてはバンスタにダメ出ししてレーグナーを挙げてるとこでは
珍しく宇野に感心した。ちゃんと聴いてるな、と。
でも宇野、テンシュテットは全く無視だね。

最近またゲルギーの新盤だと無条件で絶賛してるのとか見てて
「こいつほんとにちゃんと聴いてるのか！？」と思ってるけど。

テンシュテットは結晶化してる演奏とは言えないと思うので、
宇野の好みからしてダメか・・・
また別の良さがあるんだけどな。

そろそろあげ

>>426
ファーバーマン、三発目あります。
しかもこれが一番でかくきこえる。

ヲイヲイ、マッケラス＆BBCフィルのマラ6、スゲェじょ。
今月のBBC MUSIC買うべし！

>439
それって何処で買える？

レーグナーの4楽章はどうなの？ハンマーは？

アバドの新盤は最近の迷信に従った第２第３楽章逆転演奏だから、却下。

>>442
俺も逆転ダメ。マラ6は絶対通常通りの順番に限るよ。

ゾロ目

アバドの新盤？

>>423
アバド/BPh（DG）は、１枚もので5月発売らしい。外盤。

なぜかSACDは２枚組な罠。
普通の楽章順序で鑑賞するためにはディスクを３回入れ替えねばならないorz

そんな数は聴いてないけど
今んとこバルビローリのが一番気に入ってるぽいな
最初に聴いたからかもしんないけど
あのドロドロした感じがやっぱ一番しっくりくる
これ聴いたあとだとテンシュテットとかバーンスタインもキレイに聴こえちゃうな
あと最初にあのカウベル聴くと他が小さすぎて・・

バーンスタインのマラ6がいいとは思わないけど、
カウベルだけは俺にとって一番理想的だな。
大きすぎても小さすぎても嫌。
夢見心地で草原の向こうに牛を見てるようなイメージが好き。

カウベルは「描写的な解釈を許すものではないということをはっきり述べておく」
なんてスコアに書いてあるけどどうしたって牛を想像してしまう。
まあ静かな部分はいいんだけどアンダンテ楽章のトゥッティ部分で
ガラガラ鳴らすのはちょっと興ざめ。

アルペンシンフォニーのウインドマシーンとこのカウベルだけは
どう考えても臭い。

筮竹で大太鼓のふつう叩かない場所をビシビシやるのは許す。

>>451
あそこはカウベルだったっけ？ガラガラ楽器が2種類あるよね？

すいません。誤解を招く書き方をしました。
ガラガラは楽器ではなく、がらがらとうるさいという意味でした。

>>454

258で出ている鐘のことかな？

俺が生で見たときは、カウベルは軸棒を持ってカンラカラカラやって、もう
一個のほうの奴は見た目は似てるんだけど、鈴の一個一個を両手で不規則に
いじくって音を立てていたような気がする。

クラシカ・ジャパンから、マーラーファンへのお知らせです。

　　３月７日よりバーンスタイン指揮によるマーラー演奏を大特集！！！！

　　交響曲第１番〜１０番アダージョと「大地の歌」という
　　全交響曲一挙放送をはじめ、
　「リュッケルトによる５つの詩」、「さすらう若人の歌」
　「亡き子をしのぶ歌」、「子供の不思議な角笛」の映像まで
　　余すことなく一挙に放送します。
　
　またＴＶエッセイとして、
　「バーンスタイン、マーラー全集を語る」という番組もお楽しみに。

　３月のクラシカ・ジャパンは
　バーンスタインのマーラー一色です。
　詳細はクラシカ・ジャパンホームページにて
　http://www.classica-jp.com/

　ドホナーニ指揮クリーヴランド管がなかなかいい。

>>459
そうだよなぁ
なんで全集完成させなかったんだろ

ドホナーニは５番だけ聴いたことあるんだけど、薄味で独自の個性も主張もないし
ただ記号処理的に（あまりにも）純音楽的にやるだけのタイプなので、大きな評判を
とることもできず、つまり最も「売れにくい」タイプの演奏だから、商業的に全集
なんて考えてもらえないでしょう。「いい演奏」「わるい演奏」と違う次元で。

ベルリンでマラ６を生録したんだがハンマーの所で０db超えてシモウタ。

>>462
何者？？

>>462
許ですか？（ﾜﾗ

>>464
あの人、実はシャウシュピールハウスでテンシュテットを膝上してた気がしてならないｗ

　　　　　　　　　 　　　∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
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　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　悲　　 　　 |
／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　劇　　　　　　 　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　的　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼

↑
ずれた

バルビローリ、ﾖｶﾀ。

>>466
わらた。マラ６が放送されるときに実況板で貼り付けてみよう

バルビローリ、録音状態はどう？

>>470
録音状態とかより、演奏そのものがﾖｶﾀと思うﾅﾘ。
一楽章の初めから、遅めのテンポで、重厚感があったと思うﾅﾘ。
ｼｭｳ楽章はさすがにテンポが遅いせいか、金管楽器がｵｸﾚ気味ﾀﾞｰﾀけど、
それもまたｲｲ味だったﾅﾘ。













・・・買って聴くﾅﾘﾖ。

( ﾟдﾟ)

132 ：名無しの笛の踊り ：04/11/25 23:55:21 ID:u4Ew1vYa
バルビローリを推薦するやつの気が知れん。
弛緩した演奏でこれこそバカ演だ。
この曲には知的なアプローチ（そしてその破綻）が必要だ。
バカにつける薬はないがバカに聴かせるのがバルビローリ。


133 ：名無しの笛の踊り ：04/11/25 23:58:20 ID:4KXyy4fw
>>132
禿同

バルビローリには、9番のように、6番もBPOとの録音を残して欲しかった。

>>474
既にしてる。
Testamentから発売されてる。

>>475
アンダンテが第２楽章になってるんだね？

それが何やねん？

NPOは普通に第３楽章だから

>>465
ゴメン！去年のアバドで。

>>478
わかったからせめて、ログを読んでから書き込んでくれ。
>>195-198あたりを。

バルビなんかに興味ないから、どうでもいい

最近、くらくらﾀｿとｷﾓﾒﾝが出てこなくて寂しいなあ。

>>177
そう、コンドラシン、レニングラードフィルすごい。
これを聞くまで、コンドラシンがレニングラードフィル
を指揮したCDがあると知りませんでした。

>>483
この前、NHK-FMでも放送してたね。

ふーん。今度裸身、6番タンポンで入手できるの？

ちょっと質問です。いまマーラーの6番はショルティのCDしかもっていません。
聞き飽きたので他のCDを買いたいと思っているところです。金管のクソやかましい
演奏で録音のいいもので、おすすめありますか？ぜひ教えてください。

>>486
最近再販されたテンシュのライブを買いなさい。
すべてはそれからだ。
もし聞いたら、感想でも書き込んでちょ

でも、テンシュテットは６番最高の録音の一つだとは思うけど
金管クソやかましいってわけでもないかも・・・
そういう方向性でショルティに勝てるCDあるかな〜
バンスタなんて、６番は結構やかましいけど、
ウィーンフィル的なやかましさが我慢できればいいんじゃない。
マラ６としての全体的な満足感は、ショルティよりあると思うけど。

俺はショルティCSOのマーラーは、旧番の５番が白眉だと思う。
あそこまでやられると、もうカッコいいとしか言いようがない。
北斗の拳の舞台のような荒々しい世紀末の世界。
新盤の５番は、ヘタに優等生的になって、ちょっとつまらない。

>>486
スヴェトラーノフのはトランペットの音がやたら突出して聴こえるけど、
金管全体の響きとしては、もう少し欲しい。
ホルヴァートも結構鳴ってるけど･･･
アシュケナージは意外に良かった。でも値段が高杉晋作。
ショルティの壁を超えるのは難しい･･･

>>485
タンポンはお近くの薬局で･･･じゃなくて
コンドラシンのマラ6は単品で買えるよ。1700円前後。

>>482
ｱｲﾖｰ

>>486
スヴェトラーノフはいいけど、ｷﾓﾒﾝ氏の言う通り。
個人的にずしんとくるのはギーレンかな。

テンシュのライヴ、みんなが絶賛するけど、うーん。

逆にちっともやかましくない穏健派は、フェドセーエフ。
終楽章はオーケストラが息切れして大人しくなってる感もあるけど、
1、2楽章などはきりっとした上でうるさくなくて、結構好き。

「悲劇的」の演奏のDVDって売ってないの？
探してるのにみつからないんだけど...

>>492
普通にあるよ・・・探す店が悪いんじゃないの？

五月蠅いってのなら、ヤルビイだってば。

鈴木亜美ＴＶ出演

3/11　テレビ朝日系「Music Station」
3/20　フジテレビ系 「新堂本兄弟」
3/24　TBS系「うたばん」
3/27　M-ON 「神宮前アパート203号室」

アバドのはどうかな。
聴いてみたいけど。

BPOの潜在能力全開の終楽章って聴いてみたいんだけど、
残念ながらまだ無いな〜
ハマれば凄い演奏が生まれそうなもんだけど。

>>497
テンシュｔ

えっ、店主BPOのマラ６なんてあるの？

交響曲第6番『悲劇的』　アバド＆ベルリン・フィル
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1091960

>>499
演奏会の記録があって、録音された記録もある。何度も発売の噂は立つが
立ち消えてる。最晩年です。

録音された記録は無かったんでは？

>>501
>録音された記録もある

どこに？

脳内に

>>496 >>500
アバドＢＰＯが発売されるのですね。
ＥＬＳのＣＤ−Ｒは聴きましたが、それと同じ音源なのでしょうか。
だとしたらあまり期待はしない方がよいかもです。
音質は格段によくなるでしょうから買って聴きなおしてみたい気も
するのですが、一言でいって「普通」の演奏だと思いました。
どちらかといえばおとなしめ、音色はあまり綺麗ではないがまろや
かな感じです。
同じアバドＢＰＯでも７番のように繰り返し聴こうという気分には
ならないですね。
ＢＰＯの悲劇的といえば、カラヤン、ハイティンクの演奏がスタジオ
ライヴともに大好きなので同じＢＰＯなのでとても期待していたので
すが、このアバドについては期待通りとはいかなかったみたいです。

ハイティンクBPOのマラ６いいの？
このコンビのマラ５は、
久々にBPOらしい立派な音色がしてイイと思ったけど。

>>506
個人的には悲劇的のベスト３にあげたいですね。
ハイティンクには古いＡＣＯの演奏で悲劇的がありますが、
こちらも早めのテンポで切れ味鋭い演奏で大好きです。
このＢＰＯ盤はそのＡＣＯ盤よりもさらにパワーアップ
した感じで、鋭さとともにとても聴きやすいＢＰＯのカラヤン
時代の良い部分であった俗にいわれる「美音」が共存してい
るように思います。

この演奏はテンシュテットやその他悲劇的の名盤として一般にあげ
られている演奏に比べるとどちらかといえば表情の希薄な、
冷たい感じに聴こえなくもないので、激情型の演奏がお好みの
方には少し物足りなく思えるかもしれません。
しかし、音色の立派さ、迫力的にも５番と比較して遜色はありません
ので、ぜひ一度聴いてみることをお薦めいたします。

バルビローリ(NPO)
セル
テンシュテット（ライヴ）
カラヤン
バーンスタイン（旧）

まぁ、これだけあれば満足です。

マーラーって一曲一曲スレが立つんですね

ぶーれー図でガマンします。

>>501
そのテンシュテットのライブの時のプログラムには放送予定について何も書いて
なかったよ。８０年代以降のベルリンフィルのプログラムって放送予定を書いて
あるのんだけど。でも反例を挙げるとラトルのベルリンデビューのマラ６って
放送予定書いてなかったけど日本でも放送あったしなぁ。録音された記録って
どこの記録なの？

な、録音記録無いの？

>>511
俺の脳内＿|￣|○

>>512

ま、反例もあるから絶望まではすることはないのでは。

>>512
楽団事務局では記録のために録音してるんじゃない？
一時期、録音存在の噂がどこかのスレで立ったよね。
フィルハーモニー改修中で、シャウシュピールハウス(現：コンツェルトハウス)で
演奏したんだよね。

ジャムパン食べてごめんなさい　ｍ（．．）ｍ　ペコペコ

>612
認める勇気に免じて(ry

某スレのWPO厨よりはマシだ

まだわからんぞ。>>512の脳内への神のお告げかもしらん。

>>486です。たくさんの書き込みありがとうございました。こないだCD屋行ってきましたが、
ミトロプーロス盤なんかみつけちゃってさんざん迷いましたが、結局テンシュテットのライヴ盤
を買って聴きました。以前にテンシュテット指揮の別の曲を聴いたのを思い出しながら聴いてました。
ライヴでありながらあまりにも重みのある演奏で聴き応えがありました。これ生で聞きたかったわ、
って久々に思いましたね。ロンドン・フィルやからそこそこ金管も鳴ってましたし。
で、次に買おうかまよってるミトロプーロス盤、どう思います？

１流のマーラー指揮者の大植英次によるマラ６．
今から楽しみ

俺はサントリーホールに行きます。

>>518
ショルティ聴いてた後のテンシュテットは、そりゃ重たく感じるだろうね〜

>>518
見つけたミトロプーロスのものは、ニューヨーク・フィル盤、ケルン放送響盤どちら？
俺は今から17年前にHUNTという海賊レーベルから出ていたニューヨーク・フィル盤を
聴いて以来、6番ベストの最有力候補から外れたことはないよ。
録音さえ良ければ絶対のおすすめなんだが。
それでもニューヨーク・フィルの自主制作盤は相当なクオリティーで聴けるけどね。

>>518
ケルンだろ？
マラオタには良いだろうが、初心者は止めたほうが良し。

音楽聴くのに初心者とかあんのかよ

>>522どっちやったかなあ…、ケルン放送soやった気がするけど。マラオタではない
ですが、クラオタなほうですよ。ミトロプーロスはロメジュリがすごくいい演奏やったんで
で好きな指揮者のひとりなんですよ。できたらニューヨークpo盤が欲しいですけどね。

レヴァインの音がカッチリしたとこが気に入っちゃったんやけど
どうかな？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HVNT/249-3017793-9937913

以前コーホーが、レヴァインとレーグナー推してた。。。

以前というか「迷演奏のクラシック」「交響曲の名曲迷盤」でも推してる。
レーグナーはこのスレでも何度か好印象のレスがあったけど、
レヴァインはどうなんだろう？フィラデルフィア管だっけ？
だとしたらうるさそう・・・

オペラをNGワードにしてるから、このスレが穴だらけ

↑チェリスレあたりに行くはずのが誤爆されたのか、と想像してみる。

クラッシック初心者ですが　音にメリハリがあって聞きやすかった
でもこのスレでわかったんやけど、録音がいいだけなのかも知れん
あんまり「悲劇的」って感じは受けなかったが

↑526

>>531
めそめそ系の悲劇をイメージすると、そうなるんだと思う。
マーラーの悲劇は、この曲に限らず基本的に破滅型だから。
ベートーヴェンとかは、最後は結局勝利するでしょ？
マーラーは、激烈な格闘した末に、
結局打ちのめされたりお亡くなりになるのが基本なのよ。
だから、その過程（激闘）は結構賑やか。

関係ないが悲劇的って「アキレス最後の戦い」みたいでかっこいいよな

俺は、女だがジャンヌダルクとかも連想する。

>>531
僕もこの曲を聴いても悲劇的な印象派受けなかった。
チャイコの悲愴みたいにあからさまじゃないからなあ。
まだブラ4の方が悲劇的に感じる

ブラ４も疾走する悲劇って感じで好きだね。

６番で言えば、長調→短調へ変調する悲劇的動機、
そこらへんが理解できないと、マーラーの込めた意図を理解するのは難しいと思う。
逆に、そういう部分がすんなり心に入ってくるようになると
胸が痛くなるようなシーンが増える。

逆に、7,80分も鬱々とやられた日にゃ、聴くに堪えないしね。
マラ６がマーラー隋一の傑作とされた理由を理解した人は、
この曲の生命力溢れてるからこその
痛々しくも壮大な悲劇性がわかると思う。

>>533
そりゃ違う。
破滅型なのは6番だけ。
マーラーも基本的には「暗から明」で、その点だけ見れば、ベートーヴェンと
路線は同じ。
しいていえば、大地と9番は諦め型と言えるかも知れないが、破滅型ではない。
その他、1、5番は勝利型。
2、3、8番は讃歌型。
4番は天上に、7番は歓喜に行き着く。
6番以外のどこにも破滅はない。
もっと言うと、6番も破滅というのとは、ちと違う気もしないでもないけれど。

破滅とか情動的な感じはあまりしませんな。
遙かな過去の悲劇を壮大な壁画かなにかにしたみたいな印象があります。
つまらん主観ですが・・・

４番は天国へ現実逃避
５番は？付きの勝利、
７番は最後の最後で心筋梗塞
とも言うけどな

みんな想像力豊かだね

曲がりくねった解釈をしたほうが受けが良いんだよ、たぶん

捻くれた解釈をして楽しめるから、
マラは各曲スレなんか立つんだろうしな。

６番から９番まで続けて聴くと、
なんかつながっている感じがする。
６番の最後の破滅？から７番の冒頭からだんだん、
８番で立ち直る。
なんか変かな。

ちゃんとした日本語で書いてください

６番最高！　４つの楽章が有機的につながっていて、すごく説得力がある。
声楽入りは苦手だし、器楽だけの１・５・７・９番は聴き応えのある楽章もあるけど
曲全体としては６番のまとまりと比較すると今ひとつ。

やっぱ今度裸身がいいね。
めりめり

そろそろ大植＆大阪フィルなわけですが

>>547
マーラーの３番８番大地がベスト３だと思うオレはおまいが可愛そうだ

>>547
>>550が君のこと可愛いって。どうする？

いかん！　
>>550はマーラーを聴き過ぎて精神に障害をきたしてしまっている！

｡('-'｡)(｡'-')｡ﾜｸﾜｸ

俺はマラ３は「♪ビンバンビンバン」でどうしても
鼻で笑いたくなるような可笑しさが芽生えてしまう。

栄光のぞろめげったーはもう一年以上全曲を通して聴いていない。
テンシュテットのライブは音がいまいちなあ・・・

>>555
店主LPOのマラ６ライブと板星ACOのマラ９は
録音が大不満。

いや、訂正。
大不満と言うほどではないや。多少不満。
どちらも前に出てこない音なんだよね。
晩スタACOの方は特に臨場感も無いし。

あっそ

レヴァイン初めて聴きますた。
なんかこう，健康的な破滅ですな。
虚陣の方は悪くないと思うのでこのまま持っておきますが。

まあ、最高にソリッドでハードな音楽だからな、ハンマーも含めて。
となるとショルティ／CSOがこの曲のもっとも理想的な組み合わせになるし
結果も理想的じゃないかな。
何も感じさせない音色と暴走する指揮者がこの曲の無慈悲さをうまく表現してると思うよ。

マラ６普段はザンダー時々店主

>>560
俺も5番6番ではそれ感じる（70年代のショルティ旧盤ね）
暴走集団や犯罪集団とか荒廃してゆく社会を見て感じる悲しさに似てるかもｗ
５番ならバンスタ、６番ならテンシュテットと共に、軸となる盤として持ちづづけたい。
それらを軸とした上で、他の色んな演奏を聴いている。

ショルティは優秀な音楽家とは思わないのだが、
彼のマーラーは、音響的に彼とシカゴ響の特質が噛み合って
官能とも言えるとこまで至ってる気がするんだよね。
一糸乱れぬ軍隊の行進のような力強さ。
隊員達は筋骨隆々の肉体の上に汗を滲ませてフェロモン全開って感じ。
６番終楽章や５番１楽章なんて、官能美の極みとしか言いようがない。

あっそ

俺はショルティは不愉快が先に立っちゃってどうしても官能に浸れない。
あるいみ不仕合せだと思う。　

>>565
思い込みでは？
俺もショルティCSOはどうかと思うが、
マラ５、マラ６に関しては、
むしろカチッとしたところがあって
決して不愉快な音ではないと思うが・・・

>>566
自分は逆。ショルティ＆CSOの組み合わせは大好きだが、
マーラー演奏に関しては好きになれない。
1番と3番は結構好きなのだが…。

ショルティ/CSOは快速演奏の中ではかなりいい方。
ただし、確かにギスギスした感は否めない。

時間はないけれども予習したい人向け……だろうか。
ちょっとそれじゃあんまりな評価だな。うまく表現できん。

　ショルティ＆シカゴ響のマーラーでは第１番、第３番、第５番（ウィーン・ライヴ）は
名演だと思う。しかし、２番はあまりにも力任せでテンポも早すぎて好きではない。
第６番は聴いたことがない。

BBCSO。まっけらす。雑誌の付録。結構いいかも。

ショルティＣＳＯ
３番９番はいい演奏だと思う。全集としては後期のものなせいか、
とても落ち着いていて完成度も高いような気がする。
５番７０年、６番７番は個人的にとても大好きな演奏。
このころのショルティＣＳＯの演奏ははっきりと好みが分かれる
と思う。ロマン性や官能性をほとんど排除していながら、有機性を
失わないこの暴力的な音の塊は後にも先にもあまり例をみないので
はないか・・・というのは少し褒めすぎかな。
２番４番大地はあまりよくないかも。
８番はよくわかりません。

>>571
俺はその後期の落ち着いてきたショルティCSOは、あまり好きじゃないんだな。
５番７０年、６番個人的にとても大好きな演奏、というのは同意。
７番は部分的に大好きな部分もあるが、全体としてみると普通くらい。

俺はショルティのマーラーでマーラー入門したんだけど、
その後、バンスタやらクーべりックやらジュリーニやら聴いて、
さらにインバルやテンシュテットを聴いて、
さらに最近出る新盤をところどころ聴いてて、
その間は、アンチショルティになってた。
しかし、最近ショルティを再聴、評価を新たにした。
単純に気持ちよさを感じたんだよね。

おれはハイティンクに落ち着いた

>>573
ACO,BPO,FNOどれよ？

>>574

ﾌﾚﾝﾁです

皆さん、まっけらすに無反応ですね。空しい。しかし、結構良いですよ、
これ。撫ー零図と比べても。爆演ではないけど。ちなみに、今月号なので、
見かけたら買ってみたら如何でしょうか。ただし、２、３楽章が
反対なのがキズ。

>>439-440で既出だカス

>>576
もう入手できないらしい。
編集部にメールしたらもうありませんって返信がきたよ。

>>577　
おーすまん。
アメリカではまだ売っているので、２、３冊買ってヤフオク。

ブレズと較べてる時点で萎えた

　　 　　　　　　　　　　　__,,.,,.__
　　　　　　　　 　,:〜'ﾞ⌒'"｀　　　　 `丶、
　　　　　　　 ,:='ﾞ　　　　　　　 　 　 　　 ｀ヽ､_
　　　　　　,:'ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,
　　　　　 ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `:、
　　　　　;′　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.
　　　　　} 　 　 　 　　 　 　 　 _.,...　-ー- .._　　　 　 `:、
　　　　 ﾉ　　　　　　　　r''''"´　　　　　　 　 ｀ヽ, 　　　 }
　　　　 }　　 　 　 　 　 { 　 　 　 　 　 　 　　 　i.　 /＾′
　　　 　,} 　 　 　 　　,:彡　　　　　　　　　 　 　 | /
　　　　 {　　 　 　 ,.イ´ 　　　　　　　　j:　i_,,. -ｰｔ′
　　　　　}　/〜"ﾆﾌ　{.　　　／二ニニィ 　{フ=ﾆ､ﾄ､
　　　　　j　| {／/　,ｉ'　 　 　,ﾍ●_＞'/　 : ド●ｲ | ヽ
　　　　　';　|`<''/　 { 　　　丶￣ .／ 　　　|､ 　　ﾙリ
　　　　 　〉 ＼イ,.,.､冫　 　　　 　 　　　 　 l.､　｜
　　　　　 l、　 ＼,,ﾊ. 　 　 　 　 　／` 丶 　:},）｜
　　　 　 　 ヽ、 ,ﾊ　ヽ 　　　　　/ ｀ ‐⌒ー ' ,　|‐-　.._
　　　　　　　　>'i　＼ ヽ.　　　　, ‐--ー一 ''ﾞ!丿　　　 ＼
　　　　　 　,/l 　 ヽ　＼ 丶、　　　　｀"二´　,' | 　 　 　　ﾄ､
　　 　 　 ノ　| 　　 ヽ.　 丶､ ｀ヽ、　 　　___ノ　 |. 　 　　　| |
　　　 ／　／ヽ 　 　 ＼　　 ｀￣　｀了〜ヽ|　 　 ｜
　 .／　／ 　 　|　 　 　 ＼　　　 　 ｜　　|　　／
／　／　　　　　|　　 　 　 ヽ　　　　/､__,.ｨ|　　￣
　／　　　　　　　|　　　　　 ヽ 　　/　|　｜|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　てぷ

今さらながら、テンシュテットの'91年ライブ聴きましたが、感動して
しまった。今まで聴いていたインバルやハイティンク＆フランス国立と
違うタイプの演奏のように思えた。ただ、解説の７ページの１３行目に
「1901年に痔病を再発させ」というすんごいくだらない誤植あり。ここは
早急に直してほしい。

>>582
ほんとだ…
でも、俺の持ってるのでは８ページの下から４行目

マーラー　交響曲第６０番「喜劇的」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/l50

マーラー　交響曲第６９番「寸劇的」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/l50

マーラー　交響曲Op. ６００番「惨劇的」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/l50

>>584
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ(´･ω･)ﾉ"(-ω-｡)

でもマーラーが痔だったのは本当

http://special.goo.ne.jp/campaign/cm/shiritai_80_1000k.asx

ウィーン・フィルとベルリン・フィルの混成オケがやるね。
http://www.asahi.com/culture/music/TKY200503260102.html

ハンマーはどっちかなｗ

>>589
１回目と２回目で分担。
あと、シンバルもそうだな。

冒頭の低弦の音も、一音ずつ掛け合いで鳴らす。

ブン！(BPO)
ブン！(VPO）
ブン！(BPO)
ブン！（VPO）

>>588
宇野ちゃんのコメント付。萎える。

でもｺｰﾎｰのコメント悪くないね。お祭り程度だと思う。
ヘタレオケから奏者を出し合って混成オケを編成すりゃメリットあるだろうが
こんな完成されたオケを二分して混成オケなんて編成して何かメリットがあるんかね。
ラトルの知名度向上以外に何にも無いような。

ラトルって、こういうところにマズア臭さがあるから嫌い。

でも、どういう演奏になるか、ちょっと楽しみ。
正直聴いてみたい。

普通の演奏になると思う

>>593
御意。

>>594
マズア臭さにﾜﾛﾀ
ピッタリな表現だ。実際あの男はｹﾞｳﾞｧﾝﾄﾊｳｽ・ﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙの混成オケ編成したし。

マズア・・・見るからに腹黒そう。
ラトル・・・見るからに落ち着きがなさそう。でも俺よりはるかにお金持ち。

昔コンビニでアルバイトをしていたとき
マーラー交響曲第６番「悲劇的」をかけたことがある

マズアは裏工作ばかりしてる政治家的。
ラトルは悪い意味でちょっとホリエモンと印象がカブる。

>>600
第２のあびるｷﾀｰｰ
ﾀｲｰｰｰﾎ

ラトルの場合、こういうことでもして話題をどんどん作っていかないと
大衆のクラ離れがますます加速してしまう、という危機感があるんじゃないの。
子どもたちとのハルサイと同じく一種の意図的な煽りというかスタンドプレイだと思う。

いやだから、それが臭いんでしょ

イギリスの伝統というのもあるかもしれんけど。BBCのラトル教養音楽講座、
よく見た。面白かったけどね。

しかし、祝祭的な曲なら、マーラーでは2番とか8番とかあるのに、
あえて6番というのは。お祭りにはせんぞ、という意図なのか。
まあ、演奏が「悲劇的」にならなければそれでいいが。

>>600
まさか。ネタでしょ。

昔HBCラジオのベストテン北海道という番組を藪アナがやってたとき、この曲の1楽章の終わりの部分を
何だったか忘れたけど、番組内のコーナーのタイトル音楽に使ってたね。

>>600,607
おれはお経みたいなのにしてたことがあるけどね…
優先でそういうのがあったから、夜中に半分冗談で。

>>607
この人、他の曲スレでも曲名変えて同じこと書き込んでるよ。

>>608
国外のことなんてどうでもいい

>>607
ホントダモンネ
>>610
両方かけたので。


>>609
おれは蛍の光の閉店挨拶みたいのにしてた

>>612
ああ、俺も蛍の光流して客の反応楽しんだことあるよ。
すっかり忘れてたが、お前のおかげで今思い出した。

皇紀2665/04/01(金) ???????????

「自虐的」

>>613
客は意外にも無反応なんだよな
珠算はやったか？
あと羊の数。立ち読みがいるときに

>>616
いや、客めっちゃ不安げな顔できょろきょろしてて、事務所内で爆笑したよｗ

何でこんなﾂﾏﾗﾝ話題になってるのここ？

低脳DQNが増えたから

http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?2005%2d04%2d03
2005-04-03

03:00-06:00 20:00-23:00 RBB ベルリン･フィルハーモニーから生中継
サイモン・ラトル指揮ベルリン･フィルとウィーン･フィルの合同オーケストラ
ヴォーン・ウィリアムズ：トーマス・タリスの主題による変奏曲
マーラー:交響曲第6番イ短調
ストリーム 　ttp://www.daskulturradio.de/_/livestream.ram

>>584
マーラー　交響曲第６1番「秀樹的」 saijyo
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/l50

マーラー　交響曲第６2番「秀喜的」 Matsui
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/l50

>>619
舐めんな
お前がまともな話きり出してみやがれ
対等に相手してやるから

マーラー　交響曲第６3番「Yoshiki的」 X-Japon
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/l50

>>618
お前もだ
ツマランなら自分からまともな話きり出せ

「悲劇的」が始まるのは、何時頃からなんだろう？

放送中age

演奏の最中に、ローマ法王死去か。

>>622-624
頭の病気かアンタ？　安静にしろよ。

頭の病気に巻き込まれちゃった可哀想な>>623

>>629
あながち間違ってはいないと思う。

昨晩の「ベルウィン・フィル」の感想キボン！

628-630
お前らも小学生みたいな返し勘弁してくれ

>>632
(　´∀｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ

バルビローリのＢＰＯが最高

バルビローリはヨレヨレ

バルビローリのＮＰＯもＢＰＯと同様いいよ！

>>633
それが小学生だっつうんだよ。。。

ヤルヴィの日フィルのCDってどう？

ｵﾏｴﾓﾅｰが不愉快なら2ch来ない方がｲｲと思うぞ。
和むためのAAに"小学生"なんてレスしてる時点で頭固杉。ｽﾙｰ出来んおまえが"小学生"。

>>638
(　´∀｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ

モナーってかわいいよね。

>>630
いや、一種の清涼剤の役割ｗ

>>637の質問に答えたくない俺ガイル

>>642
了解です。
もう近寄りません。

>>643
なにせっぱつまってんだよ！こんなことで。
そんな了見じゃ、マラ６の複層的な世界を堪能出来ないよ！

>>638
(　´∀｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>644
(　´∀｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ

やっぱり、井上道義＆京都市響

この実演に接した者は、
脳天を特大ハンマーで叩かれたような衝撃を受けたであろうと思われる。

死ぬやん

店主や蛮スタや庶流貞のマーラーに飽きて
ここ数年全然聴かず、他に行ってたんだけど、最近久々に回顧してる。

久々に聴くとそれぞれ味わい深いね。
店主のマラ６もいいわ〜。久々にこの曲でしみじみとした。

あたいはみそしるしじみしみじみ

今飲みから帰って、何気にテレビつけたらハゲが6番やってる(・∀・)
ハンマーが見当たらないな。

BSね
地方に出張で来てるから、どっちかわからん。札幌14チャン

アバド／ベルリンの新録、期待していいですか。

アバディアンなら期待して下さい。

ヤルヴィ/日フィル聴いたがそれほどでもなかった。
演奏は早いんだが常に主旋律しか鳴ってない感じ。
レコードの回転数を上げたような・
演奏・録音もなんか薄っぺらい。

ハイティンクの新盤、最近改めて聴きなおしたけどなんかとてもいい感じ。
今まで聴いた中でベストを選べといわれればテンシュテットの凄絶な演奏を
あげるけど、あれ、凄すぎてそうそう何回も聴けない。
その点ハイティンクはバランスもいいし完成度高いから繰り返し聴くには
もってこいなんじゃないかな・・。ハイティンクの真価をこの盤で再認識した感じがする。

>>656
でも1楽章の18分01秒くらいでティンパニが入り1小節間違えてるんだよな･･･

井上道義＆京都市響 わたしも聞いたひとりです。
一楽章が終わった瞬間、拍手を仕掛けた人がいて、みっちーが、後ろを向いたまま、あわてて制したのだが、
拍手をしようとした人の気持ちはわかった。
私も、禁を犯して、拍手をしようという衝動を抱えた。それぐらいすごかった。

四楽章もすごかった。ハンマーも視覚的に効果があったと思う。振り下ろされる瞬間の恐怖と
その直後の演奏のたたみかけが強烈だった。

呆然として家路に着きました。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1091946
アバドのマラ６のジャケ写ｷﾀｰ
ていうかシリーズなのね。SACDは箱に入っていない予感。

井上さん、ハゲじゃなければ聴く気が起きそうなんだけどな…

>>660
朝っぱらからﾜﾛﾀ。なんじゃそりゃ？？

ハゲじゃなければね。。。

禿同

終了

マーラー　交響曲第６4番「演劇的」 宝塚より愛を込めて
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/l50

ほとんどのスレが厨達に占拠されてしまった

マーラー　交響曲第６5番「模範的」 スーパ＾レッスンより愛を込めて
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/l50

裏青メータ/VPOどうよ?

今、アバドとBPOのマラ6新盤聴いてる。
１楽章の途中くらい。
ことさらに悲劇性を強調することもなく、とても大人な振幅の大きな
呼吸で演奏してる。
そこには見栄も張ったりもなく、本当に音楽の自然なものが流れている。
アバドもこういう呼吸感で演奏するようになったんだねぇ。
20年以上前からアバドを聴いてきたけど、なんだか感慨深いぞ。

１１番は「刺激的」という曲だったらしいね。
未完成のまま死んじゃったけど。

>>670
CDは、BS-Fujiでやったやつと内容同じか？

>>672
知らんが2004年6月のライブとある。
同じか？

アバドのマラ6、SACDだと発売日変更の通知がHMVから届いたよ。
入荷予定日当日に判明するんかいな。

アバドの演奏って、マーラーに限った話じゃなく、
聴いてる最中や直後は気に入るんだけど、時間が経つにつれて評価が暴落する。
いや、ダメダメと思うことはないんだが、どうでもいいレベルに。
なぜだろう？
>>670
そんな俺でも、もっと高いレベルで気に入りそうな演奏ですか？
BPOの出来はどうですか？ハンマーの処理は？もうちょっと具体的にお聞きしたい。

>>675
「絶対音楽」として表現しようと努力しているマーラー演奏が好みで
あれば、かなり気に入ると思う。
少なくとも、1楽章の後に従来の3楽章のアンダンテが演奏され、この
流れで不自然さを感じなかったのは、このアバド盤が初めてだった。

BPOの出来栄えは当然のこと圧倒的に素晴らしい。
マラ6でここまでやれるんだ…というくらい、信じられないクオリティ。
ハンマーの処理については、ちょっと待って。
まだ、そこまで演奏が進んでないから。
あとでまたレポする。

聴きながらキーボード叩くくらいの演奏です。

http://www.gustav-mahler.org/deutsch/gesamtausgabe/

１年半前のお話。

>>677
そうかもな。
そういうカキコが入るならわざわざレポするのもアホらしい。
興味ある人は自分で買って聴いてみれ。

おひ！
俺は>>677じゃないんだから、横槍に切れないでくれ！

>>679
俺もレポきぼん。

>>680
わかった、じゃあハンマーの処理に関して。
まず、回数は2回。
音は低めで「バシッ」という感じの木が割れるような音で、かなり
強烈に捉えられている。
かなり衝撃的な印象。
ただ面白いことに2回のハンマーの箇所で、他の打楽器が楽譜と
違っている(俺が持っているのはラッツ校訂版)。
まず一回目のハンマー箇所は、ハンマー、大太鼓、ティンパニの
はずだが、これにタムタムも加わっている。
二回目のハンマー箇所は、一回目の箇所のハンマー、大太鼓、
ティンパニにシンバルとタムタムが加わるが、この演奏では
シンバルが省かれている(ように聴こえる)。
つまり、一回目と二回目のハンマー箇所は同じような響き方を
している。
ハンマーの音量自体は一回目が一番大きく聴こえ、二回目は
一回目に比べ少し控えめな感じか。
あくまで個人的な印象だからね。

また、ハンマーや打楽器以外にも、オーケストレーションが変更
されているように聴こえる箇所が何箇所か、あと楽譜にあるはずの
打楽器が鳴らない箇所とか、自筆譜などを研究し、訂正したのかなと
思われる箇所があった。

>>670 >>679 >>682
ムキになるアバディアンは見ていて面白い。
まさに…w。

あっ、言っとくけど、>>683は>>677の遠吠えじゃないからね。別人ですｗ

>>683-684
どうでもいいわクズ

>>682
乙

悲劇的で使われるハンマーは



























ハンマーではなく餅つきの「杵（きね）」

悲劇的で使われるハンマーは



























ハンマーではなく餅つきの「杵（きね）」

真に価値のあるカキコは気味のようなカキコ。俺はアバディアンではないが感謝する。
全く価値のないカキコは…言うまでもない。
そんなことは、黙ってみてる静かなる大多数は全員思ってるんだから、
いちいち価値のないカキコにキレることはないぞ。浮浪者の言葉は無視するもんだろ？

688 名前：682 投稿日：2005/04/30(土) 06:34:53 ID:Lr/iXRdQ
真に価値のあるカキコは気味のようなカキコ。俺はアバディアンではないが感謝する。

俺はアバディアンではないが
俺はアバディアンではないが
俺はアバディアンではないが
俺はアバディアンではないが
俺はアバディアンではないが
俺はアバディアンではないが
俺はアバディアンではないが
俺はアバディアンではないが
俺はアバディアンではないが
俺はアバディアンではないが

釣られてるのはおまえだと思うよ
いちいち反応すんな

>>688
そうだな。

4楽章をあらためてヘッドフォンで何度か聴きなおしたから、いくつか
印象に残ったことを。
｢ティーフェス　グロッケンゲロイテ｣と楽譜にある、低音の鐘が
冒頭すぐと途中に何度か出てくるが、この鐘が本当に良い雰囲気の音色で
とても印象的に感じた。
遠くから響いてくるようではっきりした音ではないが、響きが深く、
他の盤でこれほど良い音色は聴いたことがない。
ハープの｢メディアトール｣と呼ばれる特殊奏法も印象的に決まっていて
耳を引く。

打楽器関係ではティンパニに｢ホルツシュレーゲル｣という指示があり、
木のバチあるいはバチの柄の木の部分(どちらが正しいか詳しくないので、
詳しい方いたらフォローよろしく)で叩くようだが、この部分の音色は
鋭く目覚しくて、指示のない部分との音色の対比がかなり明確に感じ、
リズム自体から受ける印象と絡んで突き刺さってくる。

ハンマーの処理に関してはすでに書いたように2回で、3回目のハンマーが
書かれてあった部分は、楽譜の指示通り、ワンフォルテのティンパニと
メゾフォルテの小太鼓、さらに「ダンパー」の指示を守り、ミュートを
かけていると思われる。
つまり、弱く(いや、やさしい印象か)響く。
楽章最後のティンパニは強烈に叩かれている。

また、ラッツ校訂版の解説にある、メンゲルベルクの所有スコアに
マーラーが加えた訂正(展開部後半の弦楽器群の、オクターブ上を
引くようにという指示)は、その指示を採用し、オクターブ上を
演奏している。

ざっとですまないがそんなところだろうか。

追加。

相当に印象的なところで、4楽章はじめのほうでトランペットが
「タッタター　タラタタター」と、実音ハイCisまで駆け上がる
危険極まりないパッセージがあるが、これをなぜか
「タッタター　タラララター」と後半部分をすべてスラーで
演奏している。
アバドの指示によるのか、奏者の何らかの都合(全部スラーで
いくよりアタックするほうが安全だと思われるので、演奏を
容易にしようという都合ではないと思われる…)によるものかは不明。

ちなみにこのトランペットのパッセージは、その数小節前にオーボエ
によって先どられて演奏されるが、オーボエは楽譜どおりアタックを
付けて演奏しているから、個人的にはアーティキュレーションの変更
ということではないと感じている(それならば、オーボエのパッセージ
からスラーに変更するべきだと思われる)。

>>692
貴方は音楽を本職としてる方？

>>693
本職の方は、無料では、しかも２ｃｈでｗ
発言しない。

そうかなあ。俺は本職に絡むスレで発言してるけど。

>>695
こいつは->VVGTD7Ya
暇な、定年を迎えた厨房だろ。しかし、定年を向かえて２ｃｈとはな。ｗ

>696
IDがD Q S ! !

>>696
はあ？その救い様のない勘の悪さは
貴方さてはﾄﾞｷｭｿですね？

>>692
詳しいレポ乙。
ホルツシュレーゲルって、奏法自体は知っていたけど名称までは判らなかった。
無能煽りに過敏に反応しないようご注意。

ついでに質問なんですが、
タンバリンを親指でこする奏法の名前ってわかりますか？

>>682
亀レスだけどハンマー３回のオイレンブルク版とも異なっているね。
アバドはいったい何を資料として演奏したのだろう？

ボクも今日、アバド/BPhの新盤をゲットしましたよー
紙ケースをやめたのはなぜか、解せない。
いつ聴くかはわかりませぬが（w

ホルツシュレーゲルは皮ティんぱにだと木製ヘッドで叩くってことになるね

>>693=695=698
フォローありがとう。
まぁ…わかる人はわかるということで…(笑)。

>>699
ごめん、打楽器は専門ではないので「正式な呼び方」は知らないんだ。
ただ、現場では「ロール」とか「サム(親指)ロール」と呼んでいる。
打楽器専門で詳しい方がいたら、フォローよろしく。

>>702
フォローサンクス。
やはり本皮(BPOの所有ティンパニは皮製ティンパニ)なら木製ヘッドが
一般的なんだね。
プラスティックヘッドだと木製ヘッドのバチでは音が割れてしまう
だろうか？

>>700
そう。
少々理解に苦しむ。
全体的に見ればラッツ校訂版を下敷きに、マーラー協会の宣言に
従って従来の2，3楽章を入れ替えて演奏した、と言えそうなのだが、
少なくともハンマー箇所の、他の打楽器の組み合わせはラッツ校訂版
とは違っているし、その他の箇所でも違うところがあった。
ハンマー箇所だけに関して言えば、BPOが所有している楽譜の変更(
様々な指揮者と演奏を繰り返すうちに足された変更)を尊重した、
と言えなくもないかも知れないから、近々BPOが演奏した他の指揮者
との6番を聴き直してみようか、と思っている。

曲スレらしくなってきた。

奇妙なアバド盤の出現を受け、今までの録音を簡単に分類してみた。
補足とかあればお願いしたい。

・第１稿使用（オイレンブルク、ドーヴァー等　ハンマー３回）
　録音なし

・第２稿使用（ラッツ全集版等　ハンマー２回）
　録音多数

・第２稿使用、ただしハンマーは３回
　バンスタ、ショルティ等

・使用楽譜不明
　アバド新盤（ハンマー２回）
　ザンダー（ハンマー３回）

＊ザンダー盤は第１稿使用と銘打ってはいるが、
基本的には第２稿にハンマーを加えた形。
ただしほんの一部に第１稿のオーケストレーションを用いている。

ﾏｰﾗｰに楽譜的意図をむすびつけるのは勝手だが、
それをこんなところで公開オナニーしないでくれ。

>>706
バカじゃねえの？こういう細かいところにつっこんだ話を聞けるのは
面白いじゃないか。別に返答を求められてるんじゃないから、ROMろうが
読み飛ばそうが、逆につっこもうが、好きにすればいい話だ。

素直に「それだけ聴き込んでてアバドかよ。バカじゃね？」って書け。
それなら同意だｗ

>>701
７・３・９のような紙ケースじゃないの？

漏れもこれから聴く。
アバドの新盤。

>>708
紙ケースには入ってなかたよ

>>706
お前はこのあたりに行ってくれ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1108565589/

「それだけ聴き込んでてアバドかよ。バディアンじゃね？」には同意

>>707、>>710
アバドとなるととたんに煽る煽り厨のカキコももう散々
見飽きたが、根本的に人の好みは人それぞれ。
誰が何を気に入っていようが、文句を付けるところではない。

あばどって「普通に」いい指揮者でしょ。煽っている人は、
何かコンプレックスでもあるんでちゅかね？（笑

来年アバド来るらしいね。楽しみだなあ（笑

その前に死にましゅ

速報！
５／１８（水）１９時２０分〜２１時 ＮＨＫ−ＦＭ
ラトル指揮ＢＰＯ＆ＷＰｈ マーラー６番
５／８ウィーンライブ放送！

BPOとVPOのマラ６を同時に聴けばいいじゃん。
ついでにCSOも混ぜると大迫力。

>>705
版の分類法というのは、いろいろと解釈があるのかもしれないが、
私の認識は、貴方の分類とは少々異なっている。

・第1稿初版…2楽章スケルツォ、3楽章アンダンテ、ハンマー3回

・第1稿第2版…2楽章アンダンテ、3楽章スケルツォ、ハンマー3(2？)回

・第2稿…2楽章アンダンテ、3楽章スケルツォ、ハンマー2回、
　　　　　第1稿からのオーケストレーションの訂正、変更含む。

・ラッツ校訂版…2楽章スケルツォ、3楽章アンダンテ、ハンマー2回

なお、オイレンブルク版は第1稿初版を元に作られている。

そして、2年前に国際マーラー協会より、「2楽章アンダンテ、3楽章
スケルツォとする」との宣言があり、国際マーラー協会創始者で
あった、ラッツの楽章演奏順の発言は「信憑性なし」との評価が下された。

版の分類については>>716で確かに正解ですが
>>700は録音の分類を趣旨としているので、
あの分け方がわかりやすいと思います。

>>716
>・第1稿第2版…2楽章アンダンテ、3楽章スケルツォ、ハンマー3(2？)回

これはハンマー３回が正解。
この版は初版の２、３楽章の順番を入れ替え出版したものです。

>>717　失礼
正　>>705は録音の分類を趣旨としているので、
誤　>>700は録音の分類を趣旨としているので、

アバドが普通にいい指揮者なんて言ってる奴は凡人だから
あまりしゃしゃり出た発言をしないほうがいいと思うよ。

そうそう、アヴァディアン＝版ヲタ　ｗ

マッケラス盤をブ区オフで購入。千円だった。
帰ったら聴いてみるのだ！のだのだ！

・・・ていうか、このＣＤ、あんまりこのスレで話題にならないね？
なぜ？orz

そんなもん決まっておろうが。

>>721
BBCMMだから。

>>723
それってなあに？わからん・・・orz
普通のＣＤとは違うのか？
素人の私に、わかりやすく教えてプリーズ。
とりあえず、仕事終わってからでないとＣＤ聴けないのでツライ。

ていうか、仕事に集中しなよｗ

まだ2時間も仕事がある…早く終わってほしいのに〜！
ムキー！マラ6のCD聴きたいよ〜！
･ﾟ･;｡･ﾟ･;｡･ﾞ･､;(つД`)ﾉｼ ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ!!

いろいろ聴いても6番はどーしてもショルティcsoのしか好きになれない
いいCDに出会えないまま探し続けてはや10年以上が経過しますた

>>727
好きな盤に出会えて幸せじゃないですか！俺はショルティはわからんけど、
この曲で好きな盤があるのは幸福ですよ。より好きな盤探しの旅を！！

>>727
俺も、5番（70年の方）と6番だけは、
曲の特性とショルティの特性がハマる要素が多く、
ショルティCSOが一つの極致だとは思う。
とにかく聴いててスカッと気持ちいいことこの上なし。
もっと思い入れのある盤はあれど、
ショルティも常に持っておきたい。

海賊盤で、67年にアバドがウィーンとやった6番を聞いた。
まったく期待してなかったが、これはのびのびとして自然な演奏で、（好き嫌いはあるにしても）一応なかなかよいんでないかい？
それに比べてベルリンとの新盤は糞同然だが、年をとってよくなる人は多いのに、彼の場合はどうして・・・。

67年のもの比較している時点、↑青裏DQN

アバドの新盤だが，歌い抜いたマーラーだ。いっさいの力みの
ない冒頭から見事だ。言語に絶するほど劇的かつ人間的な
アッチェレランドも実にすばらしい。決して本質を逸脱しない
経過部も息をのむばかりで，ここでアバドは，「人生の無常」さえも
感じさせてしまう。しかも表現が全くただごとではない。特にすばらしい
のはフィナーレで，これはまさに愉しさの極みだ。これがマーラーの
桁外れな魂なのだ！

６７年の裏青ってステレオですか？

>>732
もしかして宇野たん評？そんな文体だから・・・

>>734
としかおもえないね・・・ｗ

>>732
しかし、よく出来た批評だ。HTMLロボットが作ったとは思えない。
桁外れな魂を感じる、脱帽！

67年のアバドは裏青でなく海賊版で出てた。
GREEN LINEのClassical Collectionで、made in E.E.Cって何処だ？
私もこの演奏は好きだが、楽章間のインターバルが皆無なのは閉口。
音はモノーラル。

海賊盤のことを青裏っていうんだろ？
E.E.C.は欧州経済共同体。
ヨーロッパの何処なんだよと言いたくもなるが
ユニバーサルですらmade in the E.U.と表記しているからそんなもんなんだろう。

>>738
裏が青くない通常のオーディオCDを「裏青」というの？
「裏青」というのは文字通り「裏が青い」CD-R盤を言うのでしょ。
単に音源がいかがわしいのは「海賊盤」。

>>732
まあパロディとしてはよくできているが、いかにコーホーの批評が糞だとは言っても、ここまでバカなことはいわんだろ。

>いっさいの力みのない
>言語に絶するほど劇的かつ人間的なアッチェレランド

こう並べてみるとなんかおかしくないか？（ｗ
そもそもアバドの演奏に「力みのない」とか「人間的」という評をしている時点で信用できんが。

>決して本質を逸脱しない

これもアバド評としてはハズレだね。本質をはずした「差異化」が彼の売りだもん。

>「人生の無常」さえも感じさせてしまう。
>これはまさに愉しさの極みだ。

ここまでくると笑うしかないね。

功芳くん
http://hayes.cside2.jp/other/archive/koho.html

を知らない人が多いの？

>>739
最近の宇野評には、目を疑うものが多いから
（特にゲルギエフや諏訪内への絶賛ぶり）
これもありえると思ったんだよ。

>>739
まぁ「コーホーくん」は置いといてw

＞そもそもｱﾊﾞﾄﾞの演奏に｢力みのない｣とか｢人間的｣という評をしている時点で信用できんが｡

いやいや、アバドの演奏はかえって、もっと力んでほしいと
思うくらい力みはないし、「人間的＝ヒューマン」とするなら、
音楽から「ストレートな」ヒューマニズムを感じることは
少ないが、演奏に望むスタンスは相当にヒューマンなものを感じる。
それに、音楽は少なくとも「つめたい」ものではない。

＞本質をはずした｢差異化｣が彼の売りだもん｡

あなた、たぶんアバドはマーラーしか聴いていないね？
それも、マーラーの本質はバンスタやテンシュに代表される
ような、激情に満ちた、生や死の問題も含めた「人間のドラマ」だ、
みたいな、強い固定観念で凝り固まっていないかい？
もちろんそういう部分は重要だし、否定する気もまったくない。
でも、マーラーが「交響曲」というフォーマットをわざわざ
使って表現したかったことは、それだけではなかったんじゃないか
と思うし、アバドのマーラーは、たとえば「ストレートな
ヒューマニズム」という本質とせめぎ合うように並列する
もう一つの本質、「交響曲という形式自体にマーラーが築き
上げたもの」に光を当てようと努力したものだと思うわけだ。
だから、「本質を外した差異化」というのとは少し違うと思うんだな。
まあ、そういうことと、「演奏が気に入るかどうか」は別問題で、
それは個人の波長に合うかどうかだろうから、気に入らなければ
聴かなければいいわけだし、いつか何かの拍子で気になることが
あったら、その時にまた聴いてみてくれればいいんじゃないかな。

アバドの６番，いいじゃん。なんかアバドに対する認識改めたよ。

>>739
CD-Rのことを裏青とは言いません。
海賊盤にCD-Rが多くあったから海賊盤のことを裏青と言います。
裏が青いからとか青くないからなんて関係ありません。
あなたが仰ってるのは言葉の成り立ちであって意味では無いよ。

>>744
釣りか？
CD-Rを裏青とは言わないとはね。

>>742

>あなた、たぶんアバドはマーラーしか聴いていないね？

まさに>>739の本質を突きすぎた質問だ。感動した！

アバド/BPO良いね。
なんか、ハンマーは1回目で、息の根が止まりそうな迫力。
誰かが書いてたけど、2楽章アンダンテ、3楽章スケルツォも違和感があまりない。

長く聞いていると評価は下がるかもしれない(笑)が、今日の段階では自分の中では
ベストの6番だ。 ただし、録音に演出がかなり入っているような気もしなくもない。
ホントにこんなに派手なの? とちょっと思う。

どうでもいいことかもしれないけど、アバドは9番も6番もCD1枚なのも良い。
拍手はどうでもいいが。

>>742
残念ながらあなたの思惑はハズレだよ。自分はアバドの録音はほぼ聴いている。
アバドの「差異化」戦略はいろんな面で現れているが、マーラーやベートーヴェンなどで顕著というだけさ。

742、746は、あなたはたぶんアバドは編集された録音でしか聴いてないね？
「力みのない」というのが信用できんというのは、その「力みのない」ように聴感上は聞こえる音にするために、奏者を無理な方向に力ませていて、それが極めて「非人間的だ」ということ。
編集された録音だけを聴いてもそれはわからないかもね。「演奏に望むスタンス」がそもそも非ヒューマニズムなんだよ、アバドの場合は。それは差異化戦略からつながっている。
したがって「たとえば「ストレートなヒューマニズム」という本質とせめぎ合うよう」というのがまず勘違い。
「もう一つの本質、「交響曲という形式自体にマーラーが築き上げたもの」に光を当てようと努力した」というのは、ことアバドに関してはあまり感じないが、感じたとすればそれは、差異化のために努力したブレーンの力であって、アバドの功績ではない。

ちなみに漏れはバーンスタインもテンシュテットも6番に関する限りは好きではない。まだブーレーズのほうがアバドよりもずっとマシ。

た

>>748
差異化 X
差別化 O

>>748
憶測に立脚してものを書きすぎててつまらない

>>748
なーるほど、なかなか興味深い意見。
んじゃおまいの理想とする指揮者とマラ6の演奏あげてみれ。
それから、アバドはほぼ聴いている（正規盤だけでも100種以上は
有にあるだろうから、巷のアバディアンたちも簡単に傍に寄れんほどの
本物だと思うが）にも関わらず、そこまで批判的に書かずにはいられない
その理由はどこにあるのか、も書いてみれ。

どーでもいいけど観念的な言い回しやめろ
ぐだぐだくだらねえ議論しやがってハンマーで殴り潰すぞ
聴く耳あんなら黙ってろって感じ

もう>>748は無視して、6番について語ろう。

アバドはシカゴ盤が気に入ってたが、BPOは録音が鮮明になったとか
古楽器奏法洗礼後のフレージングとかアーティキユレーションとか・・・
が多少目新しいだけで、期待はずれだった。
この人は、好きな演奏家だがあまり進歩しないようだ。
残念。

そもそもアバド盤について語るヤシが悪い。

>>745
おまえ、CD-Rを裏青って呼んでんの？じゃあDVD-Rとかも？ﾀﾞｻ杉

>>756
PCが急激に普及したのはここ5年くらいのこと。
それ以前は誰かが上に書いていたように、正規盤ではない
音源のいかがわしいものを「海賊盤」とみんな呼んでたの。
CD-Rの海賊盤が出回るようになってきて、それまでの海賊盤と
区別して、それを差すときに、裏が青いことからCD-Rの海賊盤を
「裏青」と呼ぶようになったの。
OK？

「あなた、たぶんアバドはマーラーしか聴いていないね？」
に対する748の反応って、宮沢りえのヌード写真集の広告が新聞に出たとき
「オマエ、今朝あれでマスかいてから学校来ただろ？」
と先輩にいわれたときのリアル厨房の漏れのうろたえ方に酷似。ﾅﾂｶｼ〜
まあアバドのﾌﾞﾙｯｸﾅｰさえ多分全部聴いているだろうけど（ｗこの御仁。

>>756
「裏」とか「青」とかの意味をまったく理解してないやつでしゅねｗ

>>758
キミのそのレスもそのように見えるよｗ

>>760
キミのそのレスもそのように見えるよｗ

ムキになるアバディアンは見ていて面白い。
まさに…w。

>>761
コピペ乙

>>760
キミのそのレスもそのように見えるよｗ

ムキになるアバディアンは見ていて面白い。
まさに…w。

>>762
コピペ乙

761&762
文字どおり同類

>>757
PCが普及したのは5年って・・・お前の周りでか？ｗ

当たり前のレクチャーする前にもう少し前のレス読めよ。
おまえの説明でも745が間違ってるだろ。744の一行目読め。
CD-Rを裏青なんてCD-R板の住民でも誰一人呼ばない。
CD-Rの海賊盤だけだろ。

>>759
裏が青いからだろ？だからDVD-Rが出てきてると思うのだが？

ともかくメロディーメーカーとしてのチャイコーフスキィには驚嘆する。
http://gustav-oslb1964.cocolog-nifty.com/gustavos/2005/05/post_c52b.html

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050507-00000201-yom-soci
ハンマーは第4楽章で使いましょう。

バンスタ新盤が最高。
この曲は少し浮き足立った演奏が向いているといえよう。
VPOの芳醇な響きイイ

>>764
おいおい、オマエこそよく読んだほうがいいと思うぞ。
どう考えても>>738、>>739のながれは、>>738が「海賊盤一般を裏青という」と
言っているのに対して、>>739は「それはCD-R（を使ったものだけ）」と言って
いるんだろ。（だから単に「音源がいかがわしいものは海賊盤」と書いているのでは？）
>>739は「海賊音源の」CD-Rとわざわざいってないだけであって、文脈上明らかであり、
>>739は「CD-R一般（それじゃオーディオ用CD-Rだけでなくってデータ用CD-Rも含んでし
まうぜ。）を裏青という」とはそもそも言っていないと思うが？
オマエの言っている「CD-Rを裏青なんてCD-R板の住民でも誰一人呼ばない。
CD-Rの海賊盤だけだろ。」という文脈上も明らかなあたり前のことが、>>738と>>744が
わからずに食いついただけだよ。

>>737の「67年のアバドは裏青でなく海賊版で出てた。」という表現は間違って無いってことか。
今はプレスの海賊盤も全て青裏って呼んでんのかと思ってた。

プレスが海賊盤でCD-Rが青裏か。でも青裏も海賊盤だよな？でCD-R自体は青裏とは当然言わないと。
高音質のための正規品音楽CD-Rも裏は青いがこれは海賊盤では無いので裏青ではないんだよね？DVD-Rも裏青とは言わないと。

本当に737のような使い分けをしてんのかいな。レクチャーしてくれるのは構わんけど定まった言葉でも無いだろ。
「67年のアバドの海賊盤はCD-RではなくプレスCDで出てた。」って言えばいいと思うのだが。

>>730
> のびのびとして自然

うん、その面影がかろうじて残っている正規盤の最後の銘盤があるよ。旧DGの
復活。期待せずに聴くと驚くと思う。今の彼を知っているんならなおさら。
旧シリーズの三番辺りで嫌いになった。

最後のって嫌いになってからもアバドの録音全て聴いてんのか？
BPOとの７番ライブはｲｲぞ。

俺はアバドも好きだし、マーラー6番も好きだが
BPOとの新盤はダメだった。だれている。
この曲の録音に関してはハイティンクやブーレーズのほうが好み。

アバディアンはいい加減隔離スレに帰れ

アバドのマラ６駄目って言ってる奴がアバディアンかよ。
アンチも大変だな。発売されたばっかで評価定まってないから話題になって当然だと思うが。
それが嫌なら自分が語りたいものを話題にすりゃいいと思うよ。

>>771
マーラーに限ればすべて聴いてる。もうだめぽ、だ。

だったらマーラー演奏に限った正規盤の最後の銘盤と言えよ

ヤフオクで、スヴェトラーノフのマーラー6落とし損ねましたorz

どっか買えるとこ知りませんか？

>>777
もう全集は手に入らないのか？
他の演奏も面白いぞ。
それとも2枚に分かれているのは嫌だとか。

昨日のウィーンでの合同コンサート聴いた人感想キボーン！

クーベリックはどう？バイエルンで。
全集じゃなくてライブの方。

最初の印象は「早っ」

けど、スコアとか文献読むと初演の演奏時間と同じくらいなのよね。

>>770ムキになるアバディアンは見ていて面白い。
まさに…w。
>>771ムキになるアバディアンは見ていて面白い。
まさに…w。
>>772ムキになるアバディアンは見ていて面白い。
まさに…w。
>>773ムキになるアバディアンは見ていて面白い。
まさに…w。
>>774ムキになるアバディアンは見ていて面白い。
まさに…w。

>>781
ムキになってるのはおまえ
しつこいって

>>782
ムキになってるのはおまえ
しつこいって
>>782
ムキになってるのはおまえ
しつこいって
>>782
ムキになってるのはおまえ
しつこいって
>>782
ムキになってるのはおまえ
しつこいって
>>782
ムキになってるのはおまえ
しつこいって

>>780
個人的にはライブ盤は空回りしてるような印象を受けた、全集の方が落ち着いてて好きだな

演奏のレベルとしてはインバルが最高である。他の演奏が及びもつかない高み
に達している。合奏の精度，音響のバランスすべてにおいて最高レベルである。
インバル特有の醒め切った熱狂が，啓示的なまでのマーラー解釈を実現して
いる。８９年来日の際のライブはさらに物凄かったが，レコーディングはまた
別のよさがある。デンオンのＰＣＭ録音の特有の音質に，違和感のある方も
多いかもしれないが，発売から２０年近く経った今も，最近の新盤と比較して
も少なくとも私にとっては最高である。インバルの演奏は，何度聴いても，その
曲を初めて聞いたときのような新鮮さがある。

>>785
ムキになってるのはおまえ
しつこいって

アバドを全否定しなければ誰でもアバディアンとしてアンチに粘着される。
BPOとの新録音は当面触れないのがよろしい。

>>777
いやー、スヴェのマラ６ゲッツ
聴くの楽しみだな。あひゃひゃひゃ
つーか、今回は暴騰しなくて助かったよw

>>787
インバルなんてまだ聴いてる人いるんだね

マッケラスはどうですか？！Σ（￣□￣；
ブ区オフに2枚置いてあるんだが…買い？

>>790
安けりゃ買うべし。
そして、感想を書くべし。

スヴェのマラ６はマラヲタの必須アイテムです。
このマストを持ってないヤシはド素人ですww

>>788,792
ええ、ド素人です。というかクラ聴き始めて3か月の初心者です。
新宿塔の視聴でアバドのを聴いて欲しいなと思い、評価の高いスヴェトラーノフの購入を考えたわけです。
彼女とエチしてたら入札し損ねますたorz
いつもは暴騰するものなんですか？

アバドで視聴して気に入ったのならそれ買えばいいと思うけど。

>>793
3ヶ月ならほとんど曲覚えていないんじゃ・・・
つか聴くの初めてでしょ？
いきなり怪演なんて聴いてもあんまり面白くないよ。
漏れはバンスタ新盤を勧めるけど（これはこれで爆演だし、
聴きどころ多い。音もそこそこいいはず←というのは、
漏れのは10年前の盤だから）
店主は音悪いらしいんで勧めん。
アバドは止めとけw

スヴェトラーノフ、初心者はだめですかねえ。
第九合唱をフルヴェンとシェルヘンでもだえてるもんで、
自分の傾向を爆演好きと分析してたんですが。
「体調悪いときは聴いてはならぬ」なんて最高のキャッチなんですが。

今図書館で借りたバンスタ／ニューヨークフィルのマーラー1,2を聴いてます。
マーラーはまりそうです。スヴェトラーノフの全集買っちゃおうかとも考えてますが、
6番は2枚なんですか？だとするとちょっと抵抗あるんですが

スベトラってＮ響での実演しかしらんが、タダタダ空疎な音響という感じ。
インバルやハイティンク、金聖響と京大オケ以下アマオケでもいろいろ聴いたけれど
この曲で少しも感動させなかったのは彼のみ。
まあ実演と録音は違うといえばそれまでだが。

ハイチンコなんか気に入ったけどな
てか>>777にはショルティがオススメ〜

>>796
>自分の傾向を爆演好きと分析してたんですが

いやー、三ヶ月じゃ自分の好みなんか分析できないよ。それで済めばクラオタなんて楽なもんだ。堂々巡り・無間地獄・底なし沼、これぞクラオタの至福。
特に初心者は爆演とか激演とか特徴の分かりやすい演奏に嵌りやすいからねぇ。
コーホーとかキョの評も、まあ初心者向けだわな。彼らにナビゲートされてあれこれ聴いてみるのも悪くは無いと思うけど。

聴き進めるにつれ、地味で何もしていないようで、でも曲本来の魅力が染み出してくるような演奏が好きになって行ったりする。
でも、最初からそうゆう演奏の良さを分かれってのも難しいし、ただ“つまらない曲だなぁ”で終わっちゃう危険もあるから、やっぱり最初はある程度ディフォルメされたような演奏から入るのが吉かもなぁ。

そういった意味でも、マーラーに限らずバーンスタインなんかはやっぱり初心者には持って来いなんじゃないかなぁ（初心者向け＝レベルが低いって意味じゃないよ）。
最近はあまり聴かないけど、初心者のころはお世話になったもんだ。

マーラーなら、七月に再発されるベルティーニの全集は必聴だとおもうよ。

>>796
爆演好きという分析なら、798じゃないが、ショルティがいいんじゃないかなあ。
バーンスタインは結構この曲に関してはあくが強いから。
真っ当にはインバルを薦める。
別の意味で濃い〜演奏ならバルビでしょうね。

>>799
馬鹿丸出し
ﾌﾟｯ

アブラヴァネルの演奏、最初たるんだ演奏だ。オケも下手だ。録音ショボイと
思って聴いていたが第３楽章あたりから急に良くなってきた。全体として
迫力と劇的より曲の美しさが際立つ演奏で実に珍しい。こうして聴くと
ただ騒音続きみたいなフィナーレに綺麗な旋律がちりばめられているのが
やっと分かった。

>>802
そんなあなたにアバド新盤。

>>796
スヴェトラのマラ6の評価は、
このスレをもう一度読み直すことをオススメする。
ログはちゃんと読むようにな。


最近は、アバドを挙げてアンチを怒らせて荒らすのが流行っているのか？

＞アバドを挙げてアンチを怒らせて

アバド盤を勧めているのがアンチだろ。
803もどう読んでもアンチ。
馬鹿アバディアン的なｶｷｺはアンチの自作自演だと思っていいかもな。
ﾏﾝｾｰ馬鹿よりｱﾝﾁ馬鹿の方が性質が悪いからね。

アバドのマラ６はSACDで予約していて未聴なので何も言えんが。

アバドの話になると執拗に粘着した書き込みが入るのは
ここ2ちゃんねるだけ。
しかもさらに言えばマーラー関係の
スレ中心。
マーラーといえば爆演ばかりを求めるリアル厨ばかりの2ちゃんでは
アバドのマーラーの核心を聞き分ける耳を持ったやつは少ない。
ここは特殊な場であることを忘れないように。

アバドなんて生涯、伴奏指揮者がお似合いww

カラヤンにアンチがいるのは判るが
アバドにもアンチがいるんだな。立派なもんだ。

アバドの真骨頂はなんといってもオペラ、それもロッシーニとかだから
ブルマラクラヲタには「豚の耳に念仏ｏｒ馬に真珠」

スヴェのマラ６ってグロッケンシュピール使ってないんだな

そのかわり扇風機を使ってるそうです

訂正：スヴェのマラ６っハンマー使ってないんだな
いま聴いてるんだが、なんか2発目は音聞こえんし、というか他のシンバル音デカ杉w

>>812
ハンマーは音響効果ではなく視覚効果を狙ったものですから。
当然録音にも捉えにくい。

えと、皆さんの忠告も聞かずスヴェトラーノフ買ってしまいました。
というかたまたま店にあったから買っちゃったんですが（本当はショルティを探しにいった。無かった。）
まあいいや、とりあえず買っとけ、と。

・・・一回聞きましたが、まだよく分かりません。ハンマーの場所も分かりません。
使ってないんですか？

わかんないなら無理して聴くな。
ハンマーの音はちゃんと入っているから安心しろ。
ハンマーだけが気になるんだったらファーバーマンでも聴け。

マルティン・ジークハルト指揮
アーネムフィルハーモニー管弦楽団。
これ大好き。

>>816
お前、>>1じゃないだろ。なんだよ。その名前欄。

>>814
ハンマーの位置、回数については、このスレで既出。
頼むからログを読んでくれ。

>>812-815
ハンマーで何を（どこを）叩くかで音も違うだろうし、他の楽器にかき消されて
聴こえ難いこともあるのでは？　普通は（他の打楽器は）スティックで叩かれる
側が楽器なのに、マラ６やベルク「管弦楽のための３つの小品」では叩く道具の
ハンマーが楽器扱いというのが面白い。03年4月サントリーのブーレーズ/マーラ
ー・ユーゲント管のマラ６では、木板で箱のようなものを作り、それをハンマー
で叩いてパンチのある音を発していたし、10年くらい前の高関/大フィルのベルク
ではステージの前縁に分厚い板切れを置いてハンマーでぶっ叩いていた。

>>809
＞ブルマラクラヲタには「豚の耳に念仏ｏｒ馬に真珠」

全く同感。

俺の場合アバドは、アレキサンドル・ネフスキーとスキタイ一発でマジでネ申！

何か違和感あるな。カバの耳に幻滅とかそういう諺じゃなかったっけ？

>>821
「馬の耳に念仏」と「豚に真珠」でしょ。
「猫に小判」もあるね。

>>815,818
すみません。スレは読んでいたんですが、まだ1回目だったし、全くの素人なんで曲の構成分からないもんで（ハンマーがどんな音か分からないし）
多分ここだろうというのは分かってきました。

で、今日ショルティも買ってしまいました。
確かに、初心者がいきなり怪演とされているものを刷込盤にするのも何かなと思ったので。
今のところ、全体的にはショルティの方が好みかなという感じです。というかかなり興奮しました。
4楽章はスヴェトラーノフの方が迫力あるかなあ。
とにかく、この曲相当好きになりそうです。

実は、ショルティは全集を買いました。2番とか8番とか、マーラー好きになりそうなんで、時間かけて聞き込もうと思います。
色々な意見忠告ありがとうございました。あと、スレ汚しすみませんでした。

>>822
なんでネタにマジレスしてんの？？？？

>>823
ショルティだったら、4楽章をちゃんと聴いていれば、
ハンマーらしき轟音に出会うはず。

スヴェトラが怪演なのは第4楽章。前の三つはかなり真っ当。

ファーバーマンのハンマー、すげえ。

ドラえもん　のび太のクラシック「悲劇的篇」もｷﾀ━━━━━━＼(ﾟ∀ﾟ)／━━━━━━ !!!!!
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1113428691/383-387

５／８のウィーンでのＢＰＯ＆ＶＰＯ合同オケを現地で聞いた方に質問です。
当日はテレビ収録されていたのでしょうか？

おれアンチアバドだけど、彼のイタリアオペラはほんとうに凄いと思う。
つうか昔いいオケ指揮者だった時代って、素直にあの歌心が指揮に出てたと
思うんだけどな。ムーティ等なんか足下にも近づけないような上品な歌だった
なぁ・・・

＞おれアンチアバド

意味判らん。そんなこと自分で名乗らなくていいよ。

ショルティは軽いんだが、ま初心者には聞きやすいかな。
スヴェとかはマニア向けだかんな

>>831
正直こんな言い方よくできるなーと思うよ
ま、って何様だよｗ滑稽だな
恥ずかしくないのか？
いやーマーラースレは俺のレス並に低俗だなｗｗ

聴く前まではスヴェもヤルヴィ並みに一本調子のロシアン野郎かと
思ってたんだが、緩急付いててヨカターヨ。
スヴェってスコア解析力ある上に効果ある解釈してるよなー
ヤルヴィなんて快速はいいがテンポ一定だもんなww

ショルティはティンパニがベコベコなのが気になる。

ワールトが好きですが・・・ダメですか？

>>835
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_　　　　　　
　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　　ヽ��　　／＾ ＼
　　　　　　＿　　　 /＿＿＿＿＿＿__　 ヽ　 （_／　　ヽ
　　　　　　　　　　　|ノ─ ､／─ ､ヽ　|　　ヽ　（_＼／　 ヘンなもの！
　　　 　 　 　 　 　 ,|　 ＼ |・　　　|　　|　　 j 　 ヽ　`−ﾉ
.　　　　　　　 　 　 ||　 二 |　　 　 |￣ ⌒ヽ′　/　　 /　　
　　　　　　　／　　 /ー C　` ─ ＼)　　 _ﾉ　 / 　　 /　
　　　　　　　　　　　!　⊂──´⌒ヽ　　 ﾉ／（　 　 /　ﾉﾉ
　　　　　　　　 　 　 ＼ ＼_(⌒⌒＿） ／!　　ヽ､／
　　　　　　　　　　　　　 `　,┬─_− ´/　ヽ　／
　　　　　　　　　　　　　　 /　|／　＼／　　　く
　　　　　　　　　　　（（　 /＼ ＼　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　/, ─ ､/ ＼　　　　　　　/＼
.　　　　　　　　　　　　 (　 l　l　j　　＼ ＿＿_ ／ 　 ヽ

>>835
大大大好き。でも人には薦めない。

>>820
>俺の場合アバドは、アレキサンドル・ネフスキーとスキタイ一発でマジでネ申！

同感。あのアレキサンドル・ネフスキーはすごかった。
カミソリで切り落とされんばかりの切れ味。ほかの指揮者とは全く違ってた。
ハルサイやペトリューシカもよかった。
レコード盤の中に前衛的な空間が広がってたな。ある意味、実演とは違って
録音でキャラクターが鮮明に打ち出されて、完成度が高まっていたのかもしれない。
やはりプロデューサーのエリック・スミスの存在が大きかったか、、、

今はいい意味老成、悪くいうとおとなしくなってしまって、昔の
鳥肌の立つようないい演奏が少なくなってしまったように感じる録音が多いのも事実だが、
悲劇的を聴いて、独特の感情に溺れない透明な節回しと精緻なオーケストラドライブは健在だと感じた。
最近のマーラーでは、７番と並んでいい演奏だとおもう。

終楽章がより冷徹だったら、、、

>>838
またアバドの話題か・・・　荒しの予感。

それにエリック・スミスはアバドのDG録音をプロデュースしたことはない。
ライナー・ブロックの間違いだろ。（それなら確かに大きな存在だったね）

いよいよ今日の夜なわけですが

記念アゲ！

NHK-FM 19:20-

　−　サイモン・ラトル指揮
　　　　　　ウィーン・フィル＆ベルリン・フィル合同演奏会　−

「交響曲　第６番　イ短調“悲劇的”」　　　　　　マーラー作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１時間２７分３７秒）
　　　　　　　　（管弦楽）ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
　　　　　　　　　　〃　　ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（指揮）サイモン・ラトル

　　〜オーストリア・ウィーン　コンツェルトハウスで収録〜
　　（オーストリア放送協会提供）

期待する方が馬鹿

何か5月18日は悲劇的の放送が多い気がするのは気のせいか。
一昨年だったかブーレーズ／マーラーユーゲント管の6番を教育テレビで放送してなかったっけ。

いや、単にマーラーの命日に悲劇的を放送か〜と感心したのを覚えてるだけなんだが。
一応楽しみにしとこう

はじまりましたね。
アンダンテ、スケルツォの順なんだ。

ラトル＆ＶＰＯ＆ＢＰＯのマラ６を今ＮＨＫＦＭでやってる。
アバド＆ＢＰＯの新盤同様、第２楽章と第３楽章がひっくり返ってる。
こういう演奏は大ｷﾗｲだ。

ところで、なんでコンツェルトハウスでやるのか？
ベルリンの野蛮人なんかを楽友協会に入れてたまるかとＶＰＯの連中は考えてるのか？

>>845
>アバド＆ＢＰＯの新盤同様、第２楽章と第３楽章がひっくり返ってる。
>こういう演奏は大ｷﾗｲだ。

ここまで強い拒否反応は珍しいなあ
その理由、詳細きぼん

今年のウィーン芸術週間はコンツェルトハウスがメインになるからでない？
来年は楽友協会がメインのはず。
でも詳しい方フォローお願いします。

>>845
しかもマルチで投稿したりしてまで・・・。

エアチェックしている方へ＞
ベルリンライブと同じとすれば終楽章へはアタッカで入るはず。
気をつけて下され。
間違っていたらスマン

なるほど、ほとんどアタッカといっていい入り方でした。
で、ハンマーは何発？
まあ、聴いてりゃわかるか？

つーか、大抵の交響曲のライブでは終楽章へはアタッカだろ。

最初のハンマーと２度目のハンマーの中間部分の弦楽合奏で１オクターブ下げた。
テンシュテットの演奏と同じだ。

この演奏そのうちCDになるのか？

EMIで＿|￣|○

>>841-845
CD-Rでとっといたほうが、価値が出ますか？

>>854
CD-Rで石丸やアリアに並ぶ可能性も大だと思いますが
個人鑑賞用ならDATやMDで十分なのでは。

今流れている終楽章再現部はアンサンブルが乱れまくりだな。
でもＣＤ化すればいくらでも修正できるし・・・。

ベルリンライブはストリーム放送で流れてたね

うーん・・・・終楽章ラストもいまいち合わない。


ところで、今の演奏を聞いていて、「この楽器の音はＶＰＯの音だ」「このプルトの音はＢＰＯだ」と分かるか？

楽友協会のほうを流したのは、NHｋご自慢の音楽専用回線使ったからか？
でも、テープ提供してもらったなら関係ないか。

3発目ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━？

5/8、コンツェルトハウスか。ついこないだだな。

久々に糞と出くわした感じだな

>>858
全然わからん。

シュミｰドル、すっかり政治家っぽくなっちゃったな。いま副団長だっけ。

エンディングは交響曲第4番のピアノロールか。

普通すぎた

このところFMで流れたライブの6番は

・ハイティンク/EUユース
・アバド/BPO
・サラステ/N響
・ラトル/VPO＆BPO混交オケ　かな。

>>859
テープでの提供ではなく、5/8に回線で生中継してきたのを
そのままデジタル収録したものだそうだ。

>>845
ﾜﾛﾀ
マーラー自身が版によって中間二楽章を入れ換えたりしたのだから
おまえがどちらかを頑なに否定することは無いだろｗ

>>867
ヴァントが「ノヴァークのブルなんか認めん！」と言ったのと同じということでＯＫ。

でもないか。。。。ｗ

クラシック７でまた放送しないかな？
クラシック７に放送要請してみるか。

現地でナマロクした人ハンマー打楽器スゲヱ音で入ってないかい？

>>866
サンクス。
やっぱり専用回線使ってたのか

ウィーン+ベルリン合体オケでこんなやりたい放題な演奏できるなんて
昨夜のラトルマラ6、すげえと思うけどなあ

つり？
まさかマジで言ってるんじゃないよねｗ

この曲はなんど聴いても悲劇的にはきこえんなあ。第１楽章の終わりなんか
コマーシャルのＢＧＭみたいだし。第２楽章も作曲家は音の面白さを追求している
ようにしか聞こえない。第３楽章もやたら甘いし。第４楽章も確かに最期は
しんじゃうみたいだが、途中はＳＦファンタジーみたいだし。音響の実験が
多いのでいっそうこちらの面から楽しんだ方がいいかも。この曲は題名と内容が
乖離している。

題名なんて飾りです。○○にはそれが分からんのですよ。

今回の合同オケの演奏の新聞記事はどうなんだ?
前回は酷かったと東芝EMIの公式に書いてあったが

題名なんて飾りです。アホにはそれが分からんのですよ。

>>877

実際、大して良くなかったと言うのが大半の意見のようですが、○木さんの書いた
記事は、あまり当てにしないほうが良いような。執拗に2つのオーケストラのアンサ
ンブル面の齟齬などを書きたてておきながら、Obをシェレンベルガーとぬかしてい
る。何年前のBPhだよ？たしか前列WPｈ、後列BPｈだったという記事を見たが。チ
ャルメラObとマイアーのObの差も聞き分けられていないのなら、あとは推して知る
べし。

ゴメン、間違えた。
フルート→Schulz、オーボエ→Mayer、クラリネット→Fuchs、ファゴット→Turnovsky
のようなので、OｂはBPｈで間違えなかったもよう。失礼。

レコ芸6月号164ページ、アバド新盤のタイトルについて

そんなネタふりされても買いませんので。

でも気になるので誰か教えれ。誤植でもあったか？

非劇的か・・・

やるなレコ芸

>>883
一字違いで随分イメージが変わりますなぁw

音友の雑誌って、嫌になるほど誤植が多いな。
小学生にでも校正の外注出してるのか。

>>885
校正要員なんていないと思われ。
音友やSTEREOの編集後記を読んでると、
社内の混沌ぶりが如実に伝わってくるもんね。

ところで今回のレコ芸の記事、ティンパニのリズム動機を
「ダンッ、ダンッ、ダダンダンダン」と、譜例ではなくカタカナで
説明してる。

これを読んで以来、マラ6を聴くたびに「安田大サーカス」が
頭に浮かんでしまう。

低俗な

何かと話題のアバド盤、ようやく入手したよ。先日のｗポイントセールでポイントたまったのでタダゲット。

で、実際に手にとって、聞いてみて思ったこと。
「なんだか、無理やりにリリースしたんか？」
ということ。

演奏は悪くはない。（かといってここで一部の人がいうほど良いとも思わないが）
それよりもジャケットの安っぽさ、ライナーの工夫のなさ、それと録音がなんだか
1枚ベールがかかっているみたいに聞こえる。「本当にこれで商品か？」というのが
正直な感想だ。演奏が格別なものならそれでもまだ手元に残しておくが、残念ながら
さすがにそこまでのものとは到底いえない。速攻中古屋行き決定。
SACDなどでは改善されるのかもしれんが、ユニバーサルは何考えてリリースしとん
じゃ？と小一時間・・・

そう言えば合同オケのベルリンのコンサートで曲のラストの一撃の直前に、
「ウゥッ」と息を呑み込むような断末魔の一声を上げた香具師がいたぞ。
ラトルなのか聴衆なのかわからないけど。

>888
3,7&9もそんなんだよ。
ヘッドフォンで聴くと最悪。スピーカで聴いた方が良い。
まぁ今回は継ぎ接ぎが無かった分だけマシか。
(1楽章の後半部分に怪しい箇所があったが)

>889
きっとハンマーが重たかったんだよ。

ラトル+BPO+WPOの時間表記
1.24：32
2.16：26
3.13：27
4.31：42

バーミンガムとの録音とあんま変化無し・・・。

１９８７年のベルリンデビューは１枚に収まったんだけどネ。

クラのシュミードルって乗ってたの？それとも聴衆？

>>890
最近、編集には手を抜いています。たかがCDですし。

from DGG　Director(Abaddo tantou)

ていうかね、最近のアバド/ベルリンのDGマーラーシリーズは、
BPhの記録用録音をそのまま流用していると思われ。
だから、いきなり音量レヴェルが上がったり、巨大ハープが
出現したりするわけ。どこのオケでも毎回録音してるでしょ？
あれを使ってるんだよ。根拠：マーラーの録音技師と、
BPhのチェリストが４人で交代して演奏したバッハ無伴奏組曲の
録音技師が同じ名前の人。バッハのほうは、聞いたことのない
マイナーレーベル。

追伸。
チェロ組曲のレーベルは、IPPNW-Concerts。ファウスト、クヴァント、
レール、マニンガーが演奏している。
録音技師は、Klaus-Peter Groß。同じ人がマーラー盤にも書かれている。

>>897
IPPNWはなんかの病気の基金のために出演者は全員
ノーギャラのはず。だからエンジニアもボランティアかもよ。

＞1枚ベールがかかっているみたいに聞こえる。
それはあるな。これほど対位法的な曲もないのに、ほかの録音に比べて各声部が聴き取りにくい。

コンドラシン/レン・フィルの演奏素晴らしいけど，オケの配置はチェロ･バスを右に
配置を変えてあるのかな？

そうなると、一部で言われていた「アバド側
が契約上無理矢理リリースさせた」という噂
がにわかに信憑性を帯びてくるな。

レン・フィル
レン・フィル
レン・フィル
レン・フィル
レン・フィル
レン・フィル
レン・フィル
レン・フィル
レン・フィル

「トリスタンとイゾルデ」の録音の件から考えてアバド側にそれほどの
発言権があるとは思えませんけどねえ。大したコストもかけずにリリース
してこうやって皆さん購入されているのだから、一番得をしているのは
レコード会社ですね。このCDがいつまで売れるかは疑問ですが・・・

>>897
そのエンジニアはラトルのドイツ銀行自主制作盤にもクレジットされてるぞ。

ベルリンフィルでレコーディンエンジニアを雇い、
各レーベルはそのエンジニアに録音を委託しているのでは？

腕かコネのあるエンジニアはあちこちから呼ばれるよ。

アバドのベルリン・マーラー・シリーズには、リリースへの
執念を感じるね。経費を削っても、音がボロボロでもとにかく
出してくれ、と。アンナ・ネトレプコとかアルゲリッチの伴奏を
やっているのは、ある意味会社への譲歩なんじゃないかな。
それはやるから、マーラー出してくれ、と。
今年の４番をリリースすると、何と５枚目。紙ケースをやめたのは
解せないが、最初の目論見より売れなかったのかも。

マラ６終楽章、ブル８終楽章、マラ７終楽章
　いずれ劣らぬつまらない３つの終楽章。どれが一番くだらないだろうか？

マラ7の終楽章はつまんなくはないと思うけど。。

これまでは、テンシュテット（スタジオ、ライブ）、
スヴェトラ、バーンスタイン（旧盤）を好んで聴いていたが、
塔で試聴したら、マゼール/ＶＰＯ盤の何と素晴らしいこと！！
推進力があり、デフォルメしてくる裏旋律もバッチリ決まっている。
１〜５までを聴いて、ガッカリしていたら、６〜９は充実の名演！！
８、９は正統派名演、７は変態的名演。
この人は聞いてみるまで分かりませんな。

>>アンナ・ネトレプコとかアルゲリッチの伴奏を
>>やっているのは、ある意味会社への譲歩なんじゃないかな。
よくもそこまで勝手な想像ができるもんだ。
というか、そもそもオペラナンバーや協奏曲における“管弦楽”は単なる伴奏かよ。

五月蝿いより、逆に単なる伴奏の方が良いわな

>>910
マゼール盤、買うの迷ってたけどなんか面白そうだから買ってみようかな。
マゼールって時々ビックリ箱みたいな名演出すから好き（笑

アバドの新しいやつ聞いた？どうだった＿？

ライヴ派クラオタの必需品 【　携帯ジャマー　】

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1113460020/l50

>>888
> 何考えてリリース

このスレだけ見ててもわかるでしょ？指揮者の名前を見ただけで飛びつく
ダボが大勢いらっしゃるから、そりゃ出すよ。

マルチchで聴けるのはこの盤だけだからリリースが無価値だとは思わんがなぁ。
HMVの予約数じゃ1/3程がSACDの注文だった。

優良録音が糞システムだと駄録音扱いされるいい例だな。
>>899はもう少しましなシステムに換えたらどうだ？
それか6番のおまえが思う優良録音盤を紹介してくれ。

そんな事いってもアバドが糞なのは変わらない。

アバドの件だけどDGGの音質ってたまにひどい時がある。
エンジニアや演奏者や演奏場所関係なしに。
いちばん売れてる時のカラヤンなんて音が歪みまくりだし。
DGGにはよくあることだと思うが。

そうでないレーベル（ペンタトーンとか）の方が少ないだろ

917>>
ＭＴＴもマルチで聴ける。これは演奏、録音とも申し分ない。

他社からそれが出ているから、DGもマルチchマラ6が必要なんだろが。
"MTTの指揮でマルチchのマラ6が聴けるからうちが出す必要は無いな"なんて考えるレーベルがあるかよ。

>>899に「ほかの録音に比べて各声部が聴き取りにくい」とあるが
分離の良い録音を優秀録音だと勘違いしている奴多いね。
ホールで聴く音なんて９割が反射音で楽器の位置なんて音だけじゃ判断出来ないし
６番の話ではないがギターやらマンドリンやらほとんど聴こえないぐらいが正当だろ。
そんな「優秀録音」を目指してたらライブ録音なんてするわけがない。求めていることがズレてるよ。

"何考えてリリース"とか言ってる奴はほとんどのクラ新録にいちいちそう思ってんのか？
ただ単にアンチアバド馬鹿だからどうでもいい些細な点まで叩いてるだけだよな？

と、S席で聴いた事の無い貧乏人が申しております。

S席でも、サントリーホールじゃあある意味で濁るね。風呂場みたいだ。

そのわりにはチェレスタが異様に聞こえてたりするからなｗ

来年のシャイー＝ミラノ・ヴェルディ響の来日は中止だそうな。
なんでも楽団の財政難が理由だとか。
ソースはe+。招聘元の梶本は未発表。

荒稼ぎのために来日するBPOやVPhとはえらい違いでつね

　ホントだ･･･

　e＋見たらシャイーの画像だけモノクロでまるで遺影だよ遺影

亜婆土のまら６、切り絵に汁だっちゃ☆

スヴェトラーノフ盤以上の凄演あったら教えろよ

無いから一生それを聴いておけ

>>930
シェルへン

爆演マニアはヘビメタでも聴いとけよクズ

マゼールのは面白いですか？

面白いよ。聴いたことないけど。

マゼールが面白くないわけないだろ！聴いたことないけど。

マゼールは聴かないと後悔するよ。聴いたことないけど。

スヴェトラーノフ盤以上の名演教エロ

>>938
遅いテンポでスヴェトラとは正反対の名演なら、レーグナー。
知る人ぞ知る・・・

シェルヘン聴いたよ。キチガイじゃね？、、、

このごろは、6番は良く聴きます。

え？誰の６番だって？

カラヤン聴いてます。マーラー好きには許せないかもしれませんが？
好きです。ここの掲示板にはいますか？カラヤン聴いてる人？

カラヤンの何処が好きなんだ？

えーと、まず、内に秘めた、情熱的な演奏です。ブーレーズ盤は？
？？です。なんで、あんなに冷たいんですかぁ？聴いてて面白く
ありません。面白さを求めてはいけないのかもしれませんが、内
声部は確かによく聴こえますが、それが何なんですかぁ？という感
じです。カラヤン盤は綺麗なだけでは有りません、カラヤンのマー
ラーに対する思いはブルックナー程ではないかもしれませんが、底
知れない物があると思います。マーラーというと技術的にねじ伏せ
て演奏される方もおられますが、聴くに耐えません。マーラーの各
々のフレーズがカラヤンだと生きてます。

最近は、アバドがBPOとマーラー全集を完成させようとしてるっ
ぽいですが、アバドの６番どーですか？気になります。

マーラー　交響曲第６.1番「観劇的」

>>941　長文エサ投降ご苦労

マーラー　交響曲第５.1番「サラウンド的」

マラ６と言えばカラヤン
これ常識

↑
但し、ライヴ盤な。
スタジオ録音の駄盤ぶりにはビックリした。5番が良かっただけに。

セッションもいいですよ、というか、がいいです。

私はカラヤンの場合、セッションが必須だと思います。
完成度という点では、もう、ぜーんぜん違います。

　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿　　　　　 　 /
　　な　そ 　 　 |,､_,.､_　　　　　　 　 　 _rvﾍ-''"´..:::::::::::..￣｀ヽjヽ　,'　　い.　そ　 　　　
　　い　り 　 　 l::::::::::::`〜-､　　　　　　>...:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::.:.:... ﾉ.　.|　　う　 の　 来　.マ
　　だ　ゃ　　 〈::::::::::::::::::::::::ヾ、　　　 （rｿ:::::::::::::::::::::::,ィ:::,､:::::::::.ヽ.　|　　の　ま　 て　 ラ
　　ろ　あ　　　L＿:::::::::::::>>943｝　 　 （/::（:r'ﾊ::f（/ノィノｲ(::::::::::! |　　 か　ま　 お　 ス
. 　 う　　　　　 厂ト､:::::::;;::::;;:rｼ　　　　 ゝ(.ﾝ=≧-､`lﾆニ二r |r-､! |　　 い　逃.　い　 レ
　　？　　　　 /::::}｝　`'´＿,､!　　　　　　　ﾊ!'´liﾞ}ﾞf|　　'´lリ｀ |l}、l| .〉　　？　げ　.て　 に
＼ 　　　　　 /.:::ﾉ′r'フ'⌒´ト　　　　　　 l l;　￣.ｿ　 　 ￣　j｢ﾉﾉ! |.　　　 　 る.　　.
::::::.`ー一 ＜､::::)　　 ´,ｆﾘ　　＼、　　　　　ヾ!　　Lｬ- 　 　　,!r':::ﾘ｜ 　 　 　 っ　　
::::::::::::::::::l ｆﾍ〉l::}　　　''""　　_´丿　　　　　　 ',　　ｰﾆ-''"　 ﾊ::::ｆ′＼　　　　て　　 　
::::::::::::::::::＼ ゝﾞ'′,　　　 　 ´ （　　　　　　　　 i､　　ー'　／! ぐﾘ　　　＼　　　　　　　　 ／
ヾ:::::::::::::::::::ゝr-､ 　i,　　 ∠´｢　　　　　　　　 _」 ＼＿／　,!　 ｀ヽ､　　　 ￣￣)厂￣￣
　`(::::::::::::::;;F′ヽ　　 　 　 ｬ′　　__,,､-‐''"´ ｜i　　　　, ′　　　　`ｰ- ､..__
　　Ｌ;;::::::广′　　`ｰ- ､._　 ）　／　　　`‐-　_ ′!　 　 /　 !　　＿,..､　''"´　 ｀`丶､
　　 ��ツ　　　　　　　::::::i￣__/　 _ 　　ヾ　　　￣｀` r┴'''"´￣　　 -''ﾞ　　　　　　　ヽ.
　　 _､-''|　　　　　　/　　>'´,　,｀´　￣＼へ　　　　,i　　　　　　　　　　i′　　 　 　 　 ﾞ;
=ﾆ´_ 　 j　i　　　　/　　i′/　/　/　 ｨ‐-L.._＼　　,!　　　　　　　　　　:l　　　　 　 　 　 i
　　　`ｰ ､_'　　　＿,,⊥-ヽl''　{　j=　r′　　 ｀ヽ､　l　　　　　　　　　　 ' ､　　　　　　　.::|
　　　 　 　 ヽ　'´　　　　　 ＼ヽﾉ .ノ　　 　 　 　 ヽ|

カラヤンは3楽章のためだけに買ったといっても良い。

>>949

いいですね、３楽章も。

今は、終楽章ばかり聴いてますが、３楽章も一時期
ずっと聴いてました。１２分辺りなんかはカラヤン
の独壇場ですね。

マーラー　交響曲第６番「ポーコー的」

そうか、やっぱりカラヤン盤も聴いといた方が良さそうだな。

カラヤン盤は第3楽章にアダージョ・カラヤン再びを期待して購入。
まさに期待通りの出来。そして予想通りすぐに厭きた。
自分にとってはカラヤンのマーラーはそういう存在。

つうかアンダンテ、ふつうにテンシュテット（スタジオ）のほうがキレイじゃん。

そんな君が羨ましい

>>954
すごい耳だね

>>955
>>956
なんだ、キチガイは二人だけか・・・

アバドの新譜はレコ芸特選ですた

店主は良いとは思うがキレイだとは思わんな

ブーレーズの６番　聴いてる時点でドキュソ

ありゃヒドイ・・・・・・って普通の演奏。

朝比奈御大の６番が新譜の所に並んでいたが、
御大の演奏はどうなん？

>>910
凄い同感。マゼール自体はどうかと思うんだが、
特にマーラー後期の曲の演奏出来は凄くいい。
＞デフォルメしてくる裏旋律もバッチリ決まっている。
これは７番でも凄く感じるね。
VPOという選択も、マーラーでは諸刃の剣だが、良い方向に傾いてると思う。
ある種のマーラーの固定観念に凄く近い部分がある。
変態的、悪魔的、冷笑的、不安感、二律背半、そんな印象が
VPOもなあなあになることなく切れ味鋭い美音を出してて、ハマってる。
基本的に想い入れ型のバンスタや店主以上に、よりマーラー的なマーラーかも。

ところでこのコンビの４番、全体的には決して素晴らしいとは思わないのだが、
終楽章、キャスリーン・バトルが最高の状態を示す歌唱で４番も捨てられない。
俺はクラの歌曲は嫌いなので専門的にはどうだかわからないんだが、
ここでのバトルの歌唱は透明感と瑞々しさに溢れ、まさに天使の歌。
別格だと素人なりに思う。
特にペースを落として歌われる、聴かせどころ的な部分は
天を拝みたいような気持ちを抱かされる。
（３回出てきて、１回目は前半部分、２回目は後半部分、３回目は両方歌われるとこ）

マゼールのマーラーは、もう少し深みがあると言うことなしだけど
何も考えずに聞く分には全然オッケー

>>962
60年代の、ベルリン響（だっけ？）との四番って知ってますか？
あれは凄かったんだけどな。VPOと80年代ころから始めたやつは最初に
聴いたのがダメだったのでその後聴いてなかった。全集が安く出れば買っ
てみたいです。六七、聴いてみようかな。

セルのマーラー
いいんだけど、なんか違う気がする。

セルのやつは最後の一撃があまりに揃っていて身構える暇がないから恐ろしい。

初めて聴いたマラ6がセルのだった
どんな曲か予備知識なしに聴いてて
「あれ？何にも聴こえねえぞ？」と思いボリュームを目一杯上げた直後…

スピーカー飛ばしたorz

ご愁傷様です。

まさに「悲劇的」ですねｗ

セルはすごいとは思ったが、いいのか悪いのかわからん。

コンドラシン早いな。

最初に聴いたのはレヴァインだったが、あまり良くないなと後で思った。
耕法に惑わされたか。

次スレよろしく
↓

自分で立てれた。

マーラー　交響曲第６番「悲劇的」　２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119962158/

>>971
どっち？

これは確かに速い。
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=408060045

で、もう１種類は？

南西ドイツ放送響の？

>>978
ＣＤ−Ｒ？

ここの一番下のかな
http://www.aria-cd.com/live/vol28.htm

>>976
全般的に速そうだね。