バッハのカンタータを語る《BWV5》

J.S.バッハのカンタータを中心とした声楽についてまたーり語りましょう。

[過去スレ]
バッハのカンタータは何から聴けば?
http://music.2ch.net/classical/kako/988/988209113.html
■バッハのカンタータを語る PART2■
http://music.2ch.net/classical/kako/1013/10132/1013279754.html
バッハのカンタータを語る【ＢＷＶ３】
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10230/1023010662.html
バッハのカンタータを語るBWV4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036494089/l50

[関連ｽﾚ]
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050023348/l50
カンタータ以外の声楽はこちらのほうが盛り上がってるかもです。。。

１からの参加者ですが､BWV５まで行くとは感慨無量です。
ここはひとつBWV216を目指しましょう。

>>2
生きてる間にいけるかなあ・・・・

>>3
バッハの偉大さが身にしみますな。

トランペットが活躍する曲としては、超有名なのが５１ですが、私は、まだ、数枚しか持っていません。
その中では、ナンシー・アージェンタが、とても声も含め素敵だと思います。

まだ、ねばこそうといわれている、MAKは未聴です。

７０とか９０も、トランペットのオブリガートが活躍しているようですが、トッティではなく、ソロとして活躍している曲がほかにもあったら、教えてください。

>>5
ソロトランペットを含む楽章の一覧です。
5-5 Verstumme, Hollenheer,
10-1 Meine Seel erhebt den Herren,
10-5 Er denket der Barmherzigkeit
10-7 Lob und Preis sei Gott dem Vater und dem Sohn
12-6 Sei getreu, alle Pein
19-5 Bleibt, ihr Engel, bleibt bei mir!
31-9 So fahr ich hin zu Jesu Christ,
43-7 Er ists, der ganz allein
46-1 Schauet doch und sehet, ob irgendein Schmerz sei
46-3 Dein Wetter zog sich auf von weiten,
46-6 O groser Gott von Treu,
48-1 Ich elender Mensch, wer wird mich erlosen
48-3 Solls ja so sein,
48-7 Herr Jesu Christ, einiger Trost,
51-1 Jauchzet Gott in allen Landen!
51-5 Alleluja!
66-1 Erfreut euch, ihr Herzen,
69a-6 Was Gott tut, das ist wohlgetan,
70-1 Wachet! betet! betet! wachet!
70-10 Seligster Erquickungstag,
70-11 Nicht nach Welt, nach Himmel nicht

70-2 Erschrecket, ihr verstockten Sunder!
70-7 Freu dich sehr, o meine Seele,
70-9 Ach, soll nicht dieser grose Tag,
74-8 Kein Menschenkind hier auf der Erd
75-12 Mein Herze glaubt und liebt.
75-8 Sinfonia
76-1 Die Himmel erzahlen die Ehre Gottes,
76-14 Es danke, Gott, und lobe dich
76-5 Fahr hin, abgottische Zunft!
76-7 Es woll uns Gott genadig sein
90-3 So loschet im Eifer der rachende Richter
103-5 Erholet euch, betrubte Sinnen,
103-6 Ich hab dich einen Augenblick,
110-6 Wacht auf, ihr Adern und ihr Glieder,
110-7 Alleluja! Gelobt sei Gott,
126-1 Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort,
126-6 Verleih uns Frieden gnadiglich,
127-4 Wenn einstens die Posaunen schallen,
128-3 Auf, auf, mit hellem Schall
137-4 Lobe den Herren, der deinen Stand sichtbar gesegnet,
145-3 Merke, mein Herze, bestandig nur dies,
145-b So du mit deinem Munde bekennest Jesum,
147-1 Herz und Mund und Tat und Leben
147-10 Jesus bleibet meine Freude,
147-6 Wohl mir, das ich Jesum habe,
147-9 Ich will von Jesu Wundern singen
148-1 Bringet dem Herrn Ehre seines Namens,
181-5 Las, Hochster, uns zu allen Zeiten
185-1 Barmherziges Herze der ewigen Liebe,
185-6 Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ,
214-7 Kron und Preis gekronter Damen,

>>5
アジェンタは、ヴァージンの２枚組みですか？
あれはいいですね｡
82aや199も魅力的で､私も昨日車の中でずっと聴いていました｡

>>1さん乙〜

BWV5《われはいずこにか逃れゆくべき》Wo soll ich fliehen hin
http://www.classicalarchives.com/m/7/bwv5-5.mid

新ｽﾚ記念age

>6　>7
大変ありがとうございました。
ピックアップして聴いてみます。

遅ればせながら、15日付けでNYタイムズに掲載のカーネギーでのBCJによる
マタイの論評です。www.nytimes.com/2003/04/15/arts/music/15KOZI.html
短いレビューなので興味のある方は、有料アーカイヴ化される前に、お早めにどうぞ。
チケットの売れ行きが思うようではなかったのか、4月の頭にカーネギー側からPRの
手紙が届いたので、どうなるのかなと気にはしていたのですが、私も行かずじまい
でしたので、演奏については何ともいえませんが、アラン・コズィンの評価はもう一つ
のようですね。

金曜日にガブリエリ・コンソート＆プレイヤーズでヨハネを聴いてきました。
マクリーシュの演奏は夏に聴きに言ったヘンデルの「エスター」がとてもよかったので
期待も大きかったのですが、超ラディカルなミニマル編成での演奏

　　歌手：SoloistsX4＋Consort SingersX4,
　　オケ：ViolinIX３、ViolinIIX3､ViolaX2、CelloX1、BassX1、FluteX2、OboeX2、
　　　　　 BassoonX1、HarpshichordX1、OrganX1

は、弦があまり聞こえてこず全体的に貧弱な印象で、冒頭合唱の弱さに戸惑ったまま、
演奏に耳が馴染んだ頃にはパート１の前半が過ぎてしまっていて、決してアンチOVPP
論者ではないのですが正直言ってピンときませんでした。
昨年の春にパロットの指揮でやはり歌手8人編成で聴いたヨハネは素晴らしかったの
ですが、一番の差は会場（マクリーシュは1000席程度のコンサートホール、パロットは
ゴシック・リヴァイヴァル様式の教会）の音響で、あとはオケの人数もパロットのほうが
若干多かったのと、8人で持たせるパワーのある歌手を揃えていたと思います。
やはり受難曲にOVPP論を当てはめての演奏はなかなか難しいものですね。

11です。
ちなみにマクリーシュの連れてきた歌手はこんなラインナップでした。
テナー＆バスはガーディナーのバッハの常連でした。

ソプラノ：Mhairi Lawson (当初予定ではデボラ・ヨーク）
アルト：ロビン・タイソン （King's Singersの歌手。当初予定ではスーザン・ビックリー）
福音史家＆テナー：ジェイムズ・ギルクライスト
キリスト＆バス：ピーター・ハーヴィー

>>11さん、貴重な情報＆的確なレビューありがとうございました｡
パロットとの比較分析も説得力がありました｡
そちらでは、ＯＶＰＰの演奏会もかなり増えてきているようですね｡
日本でも彼らの演奏会が聴けるといいのですが･･･｡

>>12
当初予定は、CDになったマタイとほぼ同じメンバーですね。
ハーヴェイはまだしも、ビックリーとギルクリストは録音でもかなり危なっかしい出来でした｡
ＯＶＰＰは、歌手の人選がＣＳＦになりそうです｡

　　 　 　∧ ∧
∋oノハ(*ﾟーﾟ）∬　ニラ茶ﾄﾞｿﾞ♪
　 （ ,,´�Dつ つ旦
　 （　 つ　　 |
　 （＿)/∪∪

>>11
１０００人収容のホールと教会では、音響がまるで違う罠。
私もいろんなところでバロックを聴いたけど、教会はもちろん
いいが、ベルリンの旧東独地区にあった室内楽向けのホール
（長方形、装飾は昔のまま）が印象に残っている。

>>14
マタイのCDはまだ未聴なので比較できないのですが、ギルクライスト（orクリスト？）
の福音史家は決して悪くなかったですよ。劇的ではなく淡々としたアプローチでした
が、特にレチタチーヴォで言葉を大切に伝えている印象が好感を持てました。
ビックリーについてはあまりいい話を聞いていなかったので、男声アルトで正解かと
期待したものの一番良くなかった。（ちなみに演奏はぶっ通し休憩なしでした。）

>>16 　
まぁそう言ってしまえばそうなんですけれどもね。
金曜日に演奏したホールはマクリーシュにとって初めて演奏する場所ではなかった
上に、インタビュー等で古楽演奏に向いたホールで気に入っていると話していたので、
あれが彼の狙い通りの音だったのかどうか、疑問に思ったわけです。
日曜日には別の会場（今度は教会）でイースター・オラトリオの演奏をして、両方聴き
にいった知人は残響の多い教会での演奏のほうがマクリーシュのテンポ設定などに
も納得がいった、と話していました。

>8
そうです。
ナンシー・アージェンタは、声もきれいだし、曲も、演奏もよいし、このCDはとても素敵です。
だいぶ前のこのスレで推薦してくれた人がいたので買ったのです。

>>17
もしかして、マクリーシュって実は下手なんじゃない。
教会で演奏するとかなりの下手でもうまく聞こえるからなぁ〜。
なんてちょっと冗談をｗ。

DG がゴリ押しして一時的に話題になったあと
しぼんでいくタレントの一人では？

ガー○ィナーみたいに

非常に評判の悪い指揮者だからね

ガーディナーは実力はあるぞ

ガーディナーは、どちらかというとロマン派が似合う。
パッションを秘めているし。
でも、バッハはd(ry

庭師の全集崩れは結構いいものもあると思う。

しかし、結構、いろんな人が意外な曲を録音している。

同じ曲かと思うほど違う演奏があると楽しい。

やはり現時点ではバッハはヘレヴェッヘ｡
いろいろと批判はあろうが､あれだけ完成度が高く尚且つ聴かせる指揮者は他にはいない。

ガーディナーは昔はよかったんだけどね。
最近はロマン派はともかく、バッハは聴く気が起こらん。
年末にクリオラの映像見たけど、なんだね、あの雑さ加減は？

　ヘレヴェッヘはもちろん良いけど、
今はむしろユングへーネルやヘンゲルブロックに期待したい。
ユングへーネルのしなやかさと、ヘンゲルグロックの剛直さ
（とくに合唱は凄い）とタイプは違うけど。

>>27
同意｡＋マックス。
だけどヘレはスタンダードにせざるを得ないかなという予感。

それにしてはマックスってゼバスティアン・バッハは新録しないね。
これまでの録音で期待してしまうだけに、テレマンとかに道草しないで
欲しいと思うのだけど、本人の考えはどうなんだろうか。

「庭師」と「主に至る道」じゃあ勝負にならんだろ

ほどほどにしとけよ。

>>29
バッハスレだからしかたないとはいえ、失礼な。
古楽全般が好きな者にとっては、マックスの仕事は
どれも等しく重要。

>>29マックスの仕事はどれも等しく重要。
是、でも微妙に濃淡はあるね　テレマンは非常に重要だよ
(L.バッハで道草というなら分かるが、これも聴けば納得するよ)
その後カイザーとかグラウンとかハッセにいったらおもしろそう

>>33
テレマンのコラール・カンタータ集は特によかった。
J.C.バッハのオペラの続編も期待したい。

テレマンそれなりにいくつか声楽曲や器楽合唱曲聞いたけど、
やっぱバッハに比べると、どうしてもどれも「心地よいＢＧＭ」以上には
感じられないんだよなあ。

同じバロックだったらゼレンカとか、ブクステフーデ（バッハより
古い時代だけど）などの声楽曲の方がずっと好きだなあ。
テレマンで深みを感じさせるおすすめ作品は何？（マックスに限らず）
あ、バッハスレだから道草的質問かな？

テレマンの音楽については、好みでしょ。
私は大好きだが。
バッハとタイプが違うから、バッハ的な深みを求めるのは、どうかしらん
器楽曲でそんな感じの曲は結構あるが。

すれ違いなので、バロック音楽スレかいずれ立てると思われるテレマンスレで。

>>36深さって何？暗さ？旋律のうねうね感？音の多さ？
バッハ=深い、テレマン=浅い　と洗脳されてるだけじゃなく？

レコ芸系評論誌で絶賛されてて以前から欲しかったガーディナーのマタイ受難曲と、
最近２chで評判の良いヘレベッへ旧盤を思い切って両方買って聴き比べてみました。
結果：ヘレベッへの圧勝。
評論家諸氏はヘレベッへ盤は聴いてないのか？

ヘレの旧盤かなりくる。新盤より好き。

テレマンがバッハにいたる道草とかいってるﾔｼがいるから（略

>>38
某出版社と大手レコード会社の妨害で
日本のヘレ評価は20年遅れたと。

要するに、DGにはもうだまされんなよ、ということだ

某HPによると…
ヘレヴェッヘは1973年頃からコープマンと組んだりしながら活動していたらしい
>>41
友社とポリドールね
>>42
ARCHIVを悪く言ってほしくないな
ホールシュナイダー体制になるまでは良心的だったのに･･･
ヴォルフ・エリクソンの良心とはまた違うけど

DGはけなしてもARCHIVには幻想持ってる奴がいるな・・・
同根だよ。

テレマンの心地よさを求めるなら、むしろフランスバロック聴くな。
ブクステフーデの声楽はもっと聴きたい。カンタータなら、インマゼールが
CV振ったやつが個人的にはすき。

>>45
アルテナが足引っ張ってるのね…インマゼールのブクステフーデ

エリクソン氏は今どこのプロデューサーでしたっけ？

>>46
一昔前の古楽演奏と思えば、アテルナでも十分満足。

ヴィヴァルテね

一昔前までアルヒーフは良心的なレーベルだった…

ターフェルムジークにヴァイルにベルニウス・・・・
VIVARTEのエリクソンはどういう基準で
アーティストを選んでいるのやら・・・・

そうそう、ベルニウスも最近あまり見ないけどどうしてるの？

>>50
モダン信者の圧力に屈して
コープマンのバッハオルガン全集をあっさり打ち切ったのは十数年前だが

コープマン打ち切ったのは、別の理由でしょう？
あの自由奔放さが、全集という資料的性格になじまなかったのでは？

以前のアルヒーフは演奏レベルはともかく
バッハの体系的録音と前古典派以前知られざるの作品に光を当てようとする使命感があった
売れ線狙い始めたのはアンドレアス・ホールシュナイダーのプロデューサー就任以降
ピノックやMAK加入頃から…

コープマンにビビってるようではね・・・
つまり演奏スタイルの事前調査すらしなかった証拠だね。
古楽スタイルが人気らしいし真似してやってみるかという感じで
志もなにもないね。そのプロデューサー。
まあDas Alte Werkの活動が盛んになった60年代に
あんまり意味の無いレーベルになりつつあったんだが。

>>51
友達の輪みたいな…
Das Alte Werkの始まりもそうだったらしいし
誰が誰を紹介して…という資料は手元にないけど

>>57
でもVIVARTEになってガクっとレベルが落ちたでしょ。
いい演奏家をおおむね他所に取られちゃったのかな。

表面しかみてないと44や56みたいな
勝てば官軍俺も官軍意見吐いちゃうよねー
テレフンケンだって一度倒産してるわけだし
エリクソンだってSEON支えきれなかったわけだし
初発時セールスと芸術的価値が比例しない典型かな
ペットサウンズみたいだよねって誰か解る？

>>59
＞ペットサウンズみたいだよねって誰か解る？

時代を先取りし過ぎたといいたいのか(p

>>58
でも録音は素晴らしいと言ってみるテスト

カンタータはヘレベヘ圧勝だが
マタイはレオンハルトと個人的に思うのだが

>>62
レオンハルトのマタイの素晴らしさは十分に認めるけど､
マイ・フェイバリットはヘレベヘ。

ここは完全に古楽録音スレになってるな
カンタータの話題はどこ行った

古楽録音でバッハのカンタータに接する人が多いのが現状だから古楽録音スレになるのは必然

当然さ

凄く久しぶりにクラ板覗いたんだけど、みなさんお元気ですか?
もう確かバッハ・コレギウムのマタイ・ヨハネコンサートは終わってると思うのですが
行かれた方はいますか?　私はチケットを入手出来ず、無念の涙を飲みました。
それがくやしくてくやしくてクラ板にもしばらく近づかなかったくらいです。
くそー、聴きたかったよぅ…

>>67
BCJマタイのスレ立ってますよ。
ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050682649

>>67
ヨハネの方なら当日券で入れたのに

>>69
マタイも（18日・19日共）当日券出てましたよ。
売り切れでも、とりあえず当日会場に行ってみるべしっ。

レオンハルトのカンタータもいいよ。
おれはアーノンクールが録音したナンバーを避けて
買ってるよ。アーノンクール、嫌いじゃないけど、仕掛けが見えてくると
つまらない感じがする。

>>71
アーノンクールもいいナンバーはあるんだけどね｡
でも、初出当時の評は圧倒的にアーノン＞レオだった。。。

>>72
80年代の
ガーディナー＞＞＞＞＞無限＞＞＞＞＞ヘレヴェヘを思い出す話だな

もっともこの評価は日本の音楽ジャーナリズムだけだが

ガーディナーはバッハとかバロックじゃなく
古典・ロマソ派向けだと思う
ヘレヴェッヘはバロックもロマソも
それぞれうまく演奏できるけど

たしかにガーディナーとヘレヴェッヘのマタイを聴き比べるとあまりにも格調の差が･･･｡

ヘレヴェッヘ('84)って確かに綺麗に出来てるけど、何か不自然に感じる。
妙に凝った録音のせいもあるんだろうけど、ディテールばかりが際立ってるというか。
総じてガーディナーの方が生き生きとしていてバロックらしいと思うんだが…。

今のところ、活力と品格を兼ね備えたレオンハルトがお気に入りかな。

>>76
総じてガーディナーの方が生き生きとしていてバロックらしいと思うんだが…。

うむ、ガーディナーは確かに流麗
それに深みが加わるかなとBWV106など聴初出のころ期待してたのだが…

レオンハルトはフランドル系のなかではバッハの本質に肉迫してる…かも
ヘレヴェッヘの変化は、言い方は悪いがネヴィル・マリナーの変化に似てなくもない

>ヘレヴェッヘの変化
ヘレヴェッヘ('84)は旧録だと思うけど
マリナーとの比較がよく分からない・・・・
新録との比較ならよく聞く意見だけどね。
個人的には新録好きだが。レオンハルト盤が一番好きだけど。

>>レオンハルトはフランドル系のなかでは
フランドル系でない演奏家に
もっとうまいのがいるということだよね。具体的に誰？

ヘレヴェッヘの旧盤と新盤の違いがよくいわれるけど、おれは
来日公演の方がヘレヴェッヘの変化としては興味深かった。
旧盤は叙情的なのに対し、来日公演は叙事的。来日公演では、明らかに聖句に
重点を置き、アリアはほとんど添え物だった。これはこれで新しいマタイの
可能性を呈示してたような。
その意味で新盤はすべての点で中途半端だよ。

マリナーは初期は学究的アプローチで評価を得たが
ロサンゼルスco.やミネソタo.の面倒見るようになる頃から
口当たりの良い、悪く言えば当り障りのない演奏することが多くなった
ヘレヴェッヘの変化は｢マタイ｣と、ジルのレクイエムの比較で感じたこと
無論ヘレヴェッヘ＞＞＞＞マリナーだが
ヘレヴェッヘもオールラウンドコンダクター目指してるのかな・・と

あと、｢マタイ｣のイチオシはヘルマン・マックスとライン聖歌隊&クライネコンツェルト
演奏の優劣よりもリヒターやリリングとも共通する“なにか”がある

>>80
ヘレヴェッヘはオールラウンダーというより融通無碍になった感じだな。
マックスはいい。
ただ聴き疲れするという点でリヒターと共通するんだな、俺にとっては。

>新盤はすべての点で中途半端

個人的にはここ数年のヘレヴェッヘの変化が好きなんだけどね
ある意味でこの意見には同意。
新盤マタイの第一部の最後の合唱と、ヨハネ第二稿の冒頭合唱を
比べると、ヨハネ第二稿のほうが、より柔軟な感じで面白いと思う。
それは俺的にはヨハネのほうが、
より如実にヘレヴェッヘの変化を反映してるから、ということになる。
新録マタイはまだ変化が足りない。過渡的。

>>82
変化が足りないというが俺はそこに好感を持っている。
ヘレヴェッヘの新盤では、受難の出来事を巡る様々な人間的感情が、
決して大袈裟にならず、丁寧に、細やかに描かれていく。
ヨハネ新盤は確かに凄いが､あれはヨハネならではの表現。

>>83での、
＞ヘレヴェッヘの新盤では、
というのはマタイの新盤のことね。

ガーディナーはすぐれた演奏だとは思うけど、
直線的で短いフレーズを積み重ねていく彼の音楽のつくり方に、
バッハの重層的なスコアとの乖離を強く感じる。
バッハのマタイに関しては何回聴きなおしても、ヘレヴェッヘ＞ガーディナー。

マタイの話は、すっごい意見分かれるねぇ・・・
ヘレベヘ旧、ヘレベヘ新、レオンハルト、マックス、
リヒターも根強いし、
ガーディナー盤への支持もレコ芸記事だけじゃなさそう。
統一見解なんて望むべくもないし、
この百花繚乱な状態がかえって面白いという気もする。

>>86
マタイは３０種以上聴いているが、あなたがそこで挙げた録音は全部特上だと思う。
またそれぞれの演奏が全く違うところがマタイの奥深さを示している気がする。
あとは好みの問題。

それぞれの人にとっての
「神とは何か」
の意見の数だけ、
マタイ名演盤の意見も分かれてていいのかも、
と思った。

＞総じてガーディナーの方が生き生きとしていてバロックらしいと思うんだが…。

うまくいえないんだけど、バッハには何らかの「ひっかかり」が欲しいんだよね。
ガーディナーやコープマンは、作品にもよるが「ひっかかり」が総じて感じられなくて、
何かスイスイ流れる感じで残らないんだよね。
現代楽器の演奏はほどんど聴かないが、リヒターには、独自の「ひっかかり」を
感じて、やっぱ聴くものがあると思う。

ほとんど

>>86
そうだね
荒らさずまったり語りあえれば最高だね

>>87
そうか特上ばっかしの中で「どれがいいか？！」と議論してるんだ。
すっげえ贅沢な議論なのかも・・・王侯レベル(w

>>86
すいません。
全部特上だと書いたが､ガーディナーは個人的には特上とはいえない。
悪くないのはたしかだが。
まあ、これも好みの問題。

ガーディナーのマタイの右から左に抜けるひっかかりの無さには、
なんじゃこりゃ、と当時思った。
詞の意味を気にかけていない感じがするんだな。とくに器楽陣が。

修辞学的アプローチをこれでもかと力説していたヘレヴェーゲ旧盤と真反対。

話しかき混ぜるつもりはないのだけれど
アーノンクール新旧、ブリュッヘン、鈴木、マクリーシュは
86さんの挙げられた名演と比べると・・・・
マクリーシュは現時点では特殊だけどね

うむ。
たしかにガーディナーのマタイは「いきいきとしたバロック音楽｣ではあるのかも知れん。

違う曲演奏してるわけでもなし。

80年代の国内誌の評価
ガーディナー＞＞＞無限＞＞＞ヘレヴェッヘ
という話があったけど。
ガーディナー盤マタイの不幸はそれかもしれない。
レコード屋や雑誌に実質以上に持ち上げられすぎた。
それがなければ「あんま好きな演奏じゃないな」という程度で
スルーしていた人も多かったかもしれない。
今やバッハ好きから実質以上に叩かれているような気がする。

>>94
鈴木は波長の合う人にはピンポイントで入ってくるんじゃないか？
非常にピューリタン的というか、二者択一の問いを突き付けられるような印象があって､
俺はちょっと苦手なんだが。
この苦手な感じはリヒターにもある。

アーノンクールの旧盤は好き。

>>97
それはあるかもね。
同じような危惧をBCJにも感じている。

また、ガーディナーの活動がバッハに集中していればこれほど叩かれていなかった・・・のかも

ヘレは出た当時ほぼ完全黙殺。
海外盤視聴記でちょこっと出たくらいじゃないか。
CDになってからも輸入盤屋の棚で長いこと埃かぶってたな。

鈴木は「純粋まっすぐ君」な印象がある。
それを美点ととるか、敬遠するか・・・
敬遠する俺は「不純ねじまがり君」なのかもしれん。
ただ思うのは、日本人のクリスチャンならではの演奏かな、と。
キリスト教が歴史に根付いて、日常に溶け込んでいたら、
ああいう演奏にはならないのかもしれない。
それは素晴らしいことなのかもしれない。
でも、微妙にカルト系とか精神世界系の熱狂に似た怖さも感じなくはない。
こんなこと２ちゃんでないと書けない。

>>101
それ分かる。
ヘレベッヘ買うとき、棚から取ってレジに持ってくと、
埃で手が汚れるんだな(w

>>98
＞鈴木は波長の合う人にはピンポイントで入ってくるんじゃないか？
＞非常にピューリタン的というか、二者択一の問いを突き付けられるような印象があって､
踏絵　のような？

>>97
それでもBCJのカンタータ全集完成の暁には
コープマンやルーシンクの全集よりは高評価与えられるのではと予想してみる

>>102
熱狂的ファンはどこにでもいるもので､それをカルトと言ってしまうと、
また荒れそうな予感がするし、その方向はちょっと避けたいのだが･･･。

>>104
コープマン､ルーシンクよりBCJの方が平均点はずっと高いでしょ。

>>102
＞鈴木は「純粋まっすぐ君」な印象がある。

小林よしのり的表現ﾜﾛﾀ
んで｢バラバを!!!｣みたいな熱狂やね

いまは亡き六本木WAVEのカゴでヘレのカンタタ投売りしてたな。
それで198を聴いてビックラこいて集めだした。十なん年前の話。

ガーディナーは
マタイの解説だったか何だったか忘れたけど
バッハの宗教曲の舞曲的リズムについて
キリスト教が入ってくる以前の
古代的な素朴な宗教感覚、みたいな書き方をしていたと思う。
そういう宗教人類学みたいな発想はインテリには多いし、
面白いと思うし、ある場合には共感もするけど、
バッハでその方向で行っちゃうと難しいんでないかなという気が。
彼のバッハのまずさは、そういうところに根があったりして、
と言ってみるテスト。

最近でもヘレは投げ売りのカゴに入ってることあるぞ
さすがにバッハは入ってないと思うがパーセルなんてごろごろ

>>108
おお、漏れも198でビクーリして集めたよ。
買ったのは石丸。これ買った時のことは今でも覚えてる。

まさに掘り出し物・・・

ヘレに割と早く出遭えたのは
カゴしか見ない俺の貧乏性のおかげ（ｗ

BCJ盤がカルト的といわれる理由は少し分かる。
彼のマタイは、第2部後半の「ああ、ゴルゴダ」の長調に転じる箇所以降でも
あまり解放感がない。厳しさを保ったまま最終合唱に突き進む。
これはユニークな解釈だとは思うけど、一種の怖さを感じるのは俺だけか？
これは鈴木氏という日本では少数派であるクリスチャンのなせる技だと思う。

>>109
少し話しずれるが
ガーディナーって貴族の家系だよね確か

>>109
舞曲的リズムというと、小澤もマタイのアリアでかなり意識してやってるんだけど､
どうもしっくりこないというか居心地の悪さを感じる。
むしろモダン楽器だったら割り切ってべたーっとやってくれちゃった方がまだ好きかも。

第2部後半の解放感というと、
俺は生演はヘレしか聴いてないんだけど（恥
指揮の振り方が大きく、なめらかな感じになるし、
ホールの空気そのものが変わってくるんだよね。
空気が澄んできてホッとするような。外気が入ってくる感じ。
あの感じは好きだなぁ・・・
どのアリアが好きとか合唱が好きとかより、
あの感じが好き。
明るさといってもやっぱ受難曲だから哀しい明るさなんだけどさ。

ガーディナーのおやじが有名な考古学者です。
多分エジプト関係の。
その関連で、適当なこといってるんでしょう。

ガーディナーが貴族かは分かんないけど、
サーの称号が頭に付くようになったのは最近。

爺ちゃんが超有名な歴史学者で、当人も歴史学者になりたかった。
母ちゃんは演劇の、演出家だったかな？
それから、代々、芸術家のパトロンやってた家柄。
自然保護みたいのにも熱心な家だったと思う。
金持ちなのは間違いないし、やっぱ貴族の家なのかなー？

>>114
解放感で思い出したが
ドレスデンクロイツコーアの｢マタイ｣聴いたとき
｢やはり神の子であった｣の部分で輝かしいばかりの明るさを表出してた
ドイツ統一前のことだった(懐

>>118
あれ、爺さんでなくて親父だっけ。正確な続柄は自信ないや。
あと出身がケンブリッジだから、どのみちお坊ちゃまではある。
かなり早い時期から指揮やってたしね。十代だっけ。
プロムスの初舞台の最年少記録を持ってたと思う。
まだ記録が破られてないかは分からないけど。

ヘレヴェッヘは確かに第2部後半の解放感は際立ってるね。
彼のマタイは場面場面を描き尽くすスタイルだから、それが
いい面にでてると思う。
レオンハルトは、ペテロの否認から十字架に架けろのあたりに
重心をおいた解釈かな。自然とあの辺りで盛り上がっていく感じは
素晴らしい。だからおのずと後半の解放感もすがすがしい。
全体を聴いた後の充実感はレオンハルト＞ヘレヴェッヘだな。

ごめん、爺だった様な気がする。

ガーディナー
広大な牧場で羊飼ってるっての聞いたことある
もちろん人をやとっているのだろう
｢羊は安らかに草を食み｣を地でゆく(w

レオンハルト盤、あの面子でライブが聴けたら最高だろうなー。

すばらしい。

ガーディナー自家農園持ってるよ。
そこで麦作ったり芋掘ったり。
自分とこで作った麦でパン焼くのが休日の趣味。
うーん　イギリス富裕層の休日。
スレ違いｽﾏｿ

ぜったい無理ぽ。

ヨーロッパでは聴き放題だったんだよなー
レオ師のカンタータもオルガンソロもオケ指揮も・・・

わが国の某事務所では夢のまた夢

そもそもヤコピシが最近歌わん。

　レオンハルト盤のあのメンバーは録音前後にヨーロッパ演奏ツアー
をしてたらしい。知り合いがその頃パリに留学してて聴いたらしい
けど、「なんかもったりした演奏だった」とかいってあまり
評価してなかった。
　日本ではCD中心の評価になるけど、ヨーロッパであれだけヘレ
ヴェッヘの評価が高いのは、CVのあのパワーによるところも
大きいと思う。

UKの土地の8割は貴族が所有してるらしいし…
日本よりも身分格差は大きい

>>131
たしかに生CVは凄い。

>>131
その人の評価だけでは当てにならんな
レオ師の初来日も空席だらけだったそうだし・・・

ヤコピシ今何歳？指揮に専念してるわけではないよね？

名前でたついでにポール・エスウッド思い出してしまた

まあ、要するにCD向けとライブ向けがあるとするなら、
レオンハルトはCDで落ち着いて楽譜見ながらじっくり聴くほうが
いいということでしょう。

>>135
1946年生まれ、今･･･いくつだ？

年齢はヘレとだいたい同じくらいだったと思う。
かなり前のインタビュー（もう十年くらい前かな）では、
声を大事にしたいので、あえてあまり歌わないと言っていた。
でも、どうかな。
指揮に専念しているのが現実じゃないのかな・・・
ヤコピシの歌のほうの現況を知っている人いたら情報くれー

レオンハルト(ヘレヴェッヘ)／アーノンクールの全集って
別な言い方すれば
エクヴィルツ,エグモント,ヤコピシ,エスウッドの全集だな

ルーシンクのレギュラーは
ホルトンとブヴァルダ…弱い、弱すぎる

ヤコピシ1946年10月30日生まれ　さそり座の男
ttp://www.bach-cantatas.com/Bio/Jacobs-Rene.htm

>>139
やはりあの全集の果たした役割は大きかったよ。
後年大活躍する演奏家たちを何人生み出したことか。

>>140
ショッホとラムゼラー...トホホ･･･。

うむ。
いまや粗くて聴けたもんじゃない演奏という意見もあるが
あの草創期の熱気はたまらん。
あの全集を母体にしてたくさんのものが生まれた。

ルーさんの全集はマルチヌスくんを生み出しますた。

へー、ガーディナーもボンボンだったんだ。
レオンハルトがオランダ屈指の金持ちの家系ってのはどっかで聞いた事あるんだが。

ヘレベヘは医者の息子
といってもあんまり裕福な家だったイメージはない
音楽やっても金にならんからやめとけ、とか言われたそうだし
中産階級ぽ

やっぱ芸術も先立つものは金よのぅ

1940
マルゴワール、P.ノイマン
1941
ホグウッド、ヒリアー、サヴァール
1942
マンロウ
1943
ガーディナー
1944
S.クイケン、コープマン、クリスティ、リフキン

1945
インマゼール
1946
ピノック、ヤコピシ
1947
ヘレヴェーゲ、パロット
1948
ヒコックス、クリオベリー

追加あったらおながいします

1969
おいら

>>151
おっさん

ブリュッヘン、アーノンクール、レオンハルトは窓際？

>>152
うるへー

1949
有田正広
1954
鈴木雅明　…だったかな？

>>153
んなこたない
大御所のデータはあちこちに転がってるから省いたのでないかと。

レオンハルト
1928
アーノンクール
1929
ブリュッヘン
1934

レオンハルト/アーノンクールの全集って6枚づつで箱になってると思いますが
比較的良い演奏が揃ってるものがあったら教えて下さい。
そんな都合の良いものは無いかもしれませんが、どれか一個買ってみようかなと思っているので。
ちなみにカンタータは19曲か20曲しか聴いた事がないです。

アロマテラピーの精油を香炉にかけて
ヘレヴェッヘの新譜カンタータを聴いていたら
すごく気持ち良くなってきたんですけど
どうしたらいいでしょうか。
このままではトリップしそうです。ああ逝ってしまう〜。

>>156
難しいですね。
最終的にはお好みの曲をとしかいえないんですが､
アーノンクールよりレオンハルト､金管入りの大編成より小編成、
古い録音より新しい録音、ソロカンタータは避けると行ったところが
良い演奏にあたる確率を上げる一般的原則でしょうか。
とはいえ､一番最初に録音されホルンを含む大編成のアーノンクールの
BWV１は名演なのですけども・・・。

>>73
＞もっともこの評価は日本の音楽ジャーナリズムだけだが
ジャーナリズムじゃなくてコマーシャリズムだと思われ。(ｗ

しかし昨晩は凄かったみたいだね。
一晩に８０レスってカンタータスレの新記録じゃない？

>>156
確かに金管入りは避けた方がいい。
商品として売れないような演奏がある。

>>158、>>160
やはり簡単に「この6枚が最高」なんて結論は出ませんよね。
レス、参考にします。ありがとうございました。

>>160
バッハ（ていうかバロック全般）の金管は極端に難しいからな。
音を外さないようにするだけでひと苦労。
古楽復興が軌道に乗り始めた６０年代はまだ専門的な古楽金管奏者も
少なかったし（７０年代もだけど）、まあ仕方ないのでは？
でも逆に「当時の金管はこんなに大変な曲を吹かされていたんだ」みたいなことが
よ〜くわかって面白かったりもするが。

きっと当時の金管はめちゃくちゃ上手かったんだよ。

>>163
徒弟制度で特殊技術バリバリ仕込まれてましたからねぇ、当時は。
今の金管奏者で完璧と言える演奏ができるのは数人しかいないんじゃないかなぁ？

>>164
> 今の金管奏者で完璧と言える演奏ができるのは数人しかいないんじゃないかなぁ？

今いちばん上手いのは誰？
俺はブリュッヘン指揮｢ロ短調ミサ｣での
トランペットを聴いて｢たぶん編集ライヴであろう｣ことを割り引いても
｢すげえ｣と思ったけど。

ラッパの上手さは
穴あきかどうかで話がぜんぜん違ってくるよ
CDだけでは判断無理

>>166
モダンの演奏では、ふつうピッコロトランペットを使うよね。
バッハの当時のナチュラルトランペット（文字通り、唇の操作
だけで音階を決める）は、もうすこし吹きやすく、音が小さかった
と言われている。何故こんな静かな曲にトランペット？？？
というのもそれが原因らしい。

>>167
確かに、リコーダーとトランペットを一緒に使うなんて、モダンなら考えられない。
穴を空けたのは、昔からやっていたのかどうか。また、巻いてあって、手を突っ込むトランペットもあったはずだ。
いずれにしても、最近のクイケン盤でブランデンブルク協奏曲の第2番をホルンでやっていることが象徴的。
しかし、バッハの曲は、出ないはずの音を要求していることがトランペットに限らずあり、どうやっていたんだろうか。
まさか、鍵盤曲にはないと思うが。

作品によっては、バッハがわざと音程の不安定になる調で金管を
使うことで、戦いの恐怖を描いていたという意図が、アーノンクールの
演奏を聴いて初めてわかった、という意見があることも忘れては
ならないと思われ（よく指摘されるのが、例えばカンタータ１２６番の
「主よお守り下さい、恐怖とトルコ人の殺戮から防いで下さい」のくだりなど）。

今のバロックトランペット奏者のほとんどは、指穴を４つつけた楽器を使ってる。
どうやら当時にこういう楽器はなかったようだ。
ライヒェという当時の超名手の肖像画には、丸くグルグル巻きにした
ナチュラルトランペット（クラリーノと呼ぶ人もあり）が描かれている。
一説には、手の突っ込み加減で、３オクターヴものクロマティックスケールを吹きこなせたと言われている。
この場合、音による音色の違いは当然あっただろうね。
しかし仮にそうだとしても、今の指穴を空けまくった楽器のほうがはるかに簡単、ていうか楽。
このライヒェ・モデルの楽器を使う奏者がほとんどいないのも、そのためだろう。

バッハの金管が難しいのは、はっきり言ってこの人がうますぎたせいだと言える。

もうちょい補足。

ちなみに、カンタータにしばしば出て来るコラール定旋律を担当する時の
トランペットはトロンバ・ダ・ティラルシ（つまりスライド・トランペット）だといわれている。
例は結構あるけど・・・BWV76の真ん中と最後のコラールとか。

バッハには他にもコルノ（ホルン）、コルネット（ツィンク）、コルノ・ダ・カッチャ（直訳すると狩のホルン）、
コルノ・ダ・ティラルシ（スライド・ホルン？？未だ正体が完全には解明されていない楽器）などが出て来るし、
あるいは楽器の指定が楽譜に明記されてなかったりとか、もう大変。
とにかくどういう楽器をその曲で使っていたのか、不明な部分がまだあるのが現状。

他に木管にもいろいろ謎が残されているけど・・・さらに長くなるから、またいつかね。

金管の謎は、これらが全然別の楽器だったのか、音色が違うのか、
音域の問題なのか、いろいろあるよね。
当時のライプツィヒには相当凝った楽器制作者がいたのだろうかね。
ＢＣＪのトランペット奏者の人がいろいろ楽器を復元しているようだが。
金管については、バッハ以外の当時の作曲家の他の作品では
どうだったのか、バッハ関連書を読んでも考察されていないようなのが
一連の研究者に対する不満。

それから、ヴィオラ・ポンポーザだったっけ、バッハが発明したと言われるが
どんなもんだったか未だに解明されていない弦楽器もあるよね。

コープマンのvol.13発売記念＼(＾O＾)／

BWV1071-1086を語りましょう

【J.S.バッハ】『音楽の捧物』BWV1079【ﾌﾘｰﾄﾞﾘﾋ�U】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051515447/l50

遅レスでゴメンですが、歌手ヤーコプスについて。
10年くらい前？のコンチェルト・ヴォカーレの来日公演のTV放映の中で。
ヤーコプスがインタヴューを受けて、しゃべっているのですが、
「私はかつてカウンターテナーの歌手でした」とすでに過去形でつ。
確かに愛弟子アンドレアス・ショルが素晴らしい歌を披露してましたが。

つくづくいいスレだなあ。
>>166-172さん、バッハ時代の金管の解説ありがとう！

コルノ・ダ・ティラルシなんて、形状が想像もできないね。
たしかに、カンタータに時々出てくるけど、ほんとうにそんな楽器あったのかね。

>>175
うぎゃー

>>177
でんでんむしかてんとうむしに似てそう。

ラウテンヴェルクも謎だ・・・・

>>169
「音程の不安定になる調」というのは調の音階が、という意味かな？
当時のナチュラルトランペットには、確かに「本当は、その音では
ないが、巧みに響かせるとその音に聞こえる」という音はあった
そうだが。もともとトランペットは戦いを表すからね。どうだか。
ただ、アーノンの演奏が下手くそなのを勘違いしただけかも。

ちなみに１２６番の歌詞はすごすぎ。
「主よ、われたを汝の御言のもとに保ち、
　教皇とトルコ人らの殺戮を防ぎたまえ」
だもんね。バッハがプロテスタントの教会に勤めていた
ことがよくわかる。

>>181
その後の歌詞も２ｃｈの煽りに近いものがある。
音画も凝りまくっていて､傑作AAを見るような思いがする。
バッハも作曲中は２ｃｈのAA職人と同じようなノリだったかもしれない。

>>182
ぷっ！　あはは。
バッハはホントすごい職業人だよね。

金管の謎は面白いですね。
バッハはその時々で、演奏困難なパートがあったり、簡単なパートがあったりするようで、そのときの奏者のレベルがわかるようです。
トランペットパートもそうなんでしょう。うますぎる奏者がいると他の人には演奏困難となってしまうようです。

フルートもたしか著名な奏者がライプチヒに来ていると思われる時期だけ、すごく難しい（多分演奏効果もあるのでしょう。）パートがあるようです。
例のBWV８のころです。

バッハも苦労していたといういうか、いい奏者がいると頭に浮かんだように作曲できたというか、それとも、わざわざ難しくして、その奏者の演奏を楽しんだというか。
結構、最後の気持ちだったりして。

コープマンのカンタータ集第13巻、4740円でした。

>>185
６〜７千円という予想してましたが、それは安かったですね。
どちらでお買い求めですか？
BWV１の演奏はどうでした。

秋葉原石丸電気です。ちなみにタワレコでは5690円でした。

>>187
ありがとうございました。
秋葉に行きます。

前スレにあった今年の教会歴とBWVの対応表見られなくなっちゃいましたね。
その日に聴く曲を選ぶのに便利だったんですが。

>>189
これですか？
バッハのカンタータを語るBWV4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036494089/
見えますよね？

失礼しました。やっぱり見れませんでした。

これね。
コピペ職人の勝手な判断で、終了分は省略したけど…めんね。
↓
4 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/11/05 20:57 ID:???
これからカンタータ全集買おうとされる方、買ったのに挫折した方の
励みになるように2003年度教会暦と対応カンタータ一覧作ってみました。

　　　　　　　　　　　　略

5月4日復活節後第２主日　ＢＷＶ１０４、８５、１１２
5月11日　復活節後第３主日　ＢＷＶ１２、１０３、１４６
5月18日　復活節後第４主日　ＢＷＶ１６６、１０８
5月25日　復活節後第５主日　ＢＷＶ８６、８７
5月29日　昇天節　ＢＷＶ３７、１２８、４３、１１
6月1日　復活節後第６主日　ＢＷＶ４４、１８３

5 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/11/05 20:58 ID:???
6月8日　聖霊降臨節(ペンテコステ)第１日　ＢＷＶ１７２、５９、７４、３４
6月9日　聖霊降臨節第２日　ＢＷＶ１７３、６８、１７４
6月10日　聖霊降臨節第３日　ＢＷＶ１８４、１７５
6月15日　三位一体節　ＢＷＶ１６５、１９４、１７６、１２９
6月22日　三位一体節後第１主日　ＢＷＶ７５、２０、３９
6月24日　洗礼者ヨハネの祝日　ＢＷＶ１６７、７、３０
6月29日　三位一体節後第２主日　ＢＷＶ７６、２
7月2日　マリアのエリザベト訪問祝日　ＢＷＶ１４７、１０
7月6日　三位一体節後第３主日　ＢＷＶ２１、１３５
7月13日　三位一体節後第４主日　ＢＷＶ１８５、２４、１７７
7月20日　三位一体節後第５主日　ＢＷＶ９３、８８、９７
7月27日　三位一体節後第６主日　ＢＷＶ１７０、９
8月3日　三位一体節後第７主日　ＢＷＶ１８６、１０７、１８７
8月10日　三位一体節後第８主日　ＢＷＶ１３６、１７８、４５
8月17日　三位一体節後第９主日　ＢＷＶ１０５、９４、１６８
8月24日　三位一体節後第１０主日　ＢＷＶ４６、１０１、１０２
8月31日　三位一体節後第１１主日　ＢＷＶ１９９、１７９、１１３
9月7日　三位一体節後第１２主日　ＢＷＶ６９ａ、１３７、３５
9月14日　三位一体節後第１３主日　ＢＷＶ７７、３３、１６４
9月21日　三位一体節後第１４主日　ＢＷＶ２５、７８、１７
9月28日　三位一体節後第１５主日　ＢＷＶ１３８、９９、５１
9月29日　大天使ミカエルの祝日　ＢＷＶ５０、１３０、１９、１４９
10月5日　三位一体節後第１６主日　ＢＷＶ１６１、９５、８、２７
10月12日　三位一体節後第１７主日　ＢＷＶ１４８、１１４、４７
10月19日　三位一体節後第１８主日　ＢＷＶ９６、１６９
10月26日　三位一体節後第１９主日　ＢＷＶ４８、５、５６
10月31日　宗教改革記念日　ＢＷＶ８０、７９、１２９
11月2日　三位一体節後第２０主日　ＢＷＶ１６２、１８０、４９
11月9日　三位一体節後第２１主日　ＢＷＶ１０９、３８、９８、１８８
11月16日　三位一体節後第２２主日　ＢＷＶ８９、１１５、５５
11月23日　三位一体節後第２３主日　ＢＷＶ１６３、１３９、５２

6 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/11/05 20:59 ID:???
来年は今年に比べて３週間ほど祝祭日がずれ込むので以下漏れるもの
三位一体節後第２４主日ＢＷＶ６０、２６
三位一体節後第２５主日ＢＷＶ９０、１１６
三位一体節後第２６主日ＢＷＶ７０
三位一体節後第２７主日ＢＷＶ１４０

その他
葬儀　ＢＷＶ１０６
悔い改めの礼拝ＢＷＶ１３１
結婚式ＢＷＶ１９５、１９７、１９６
誕生日祝賀　ＢＷＶ１７３a、３６c
不明　ＢＷＶ１５０、１１７、１９２、１００
市参事交代式(2月)　ＢＷＶ７１
市参事交代式(8月末頃)　ＢＷＶ１１９、２９、１９３、１２０、６９
追悼式ＢＷＶ２１ＢＷＶ１９８

※ＢＷＶ２１のように用途がはっきりしないものはなるたけそれぞれに入れた
※現在世俗カンタータに分類されているものも混ざっている
※教会暦作成に当たって利用させていただいたサイト
http://freepages.cultures.rootsweb.com/~xmas/calendar/calendar.htm

>>192-194
乙。えらい！

ようやくカンタータスレらしくなったね！！

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>154
鈴木さんって意外と若いんだね。
あの風貌から「老師」とか「仙人」ってイメージだったけど。

>>198
う、60半ばくらいかと思ってたよ。

鈴木雅明はコープマンに師事しているし、古楽第２．５世代って感じかな？

古楽界のジェネレーション(おおよそのところ)
第１世代　エドヴァルト・ミュラー、アウグスト・ヴェンツィンガー
第２世代　レオンハルト、アーノンクール、メルクス、クイケン
第３世代　コープマン、クリスティ、インマゼール
第４世代　ルセ、ミンコフスキ･…

ドルメッチ、ドニングトンは第０世代、鈴木は３．５世代か？

デラーは第１世代？
クイケンは俺のイメージでは第３世代。
第２世代といえば、レオ、あーのん、ブリュッヘンだな。

>>198-203
スレ違いの予感。

● 古楽系指揮者 総合スレッド part 2 ●
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048141182/l50

フランス風序曲に合唱組み込みが好きでつ。
３曲あったかなぁ。うち１曲はパロディだけど。

>>205
BWV110、119とあと１曲はなんだっけ？
BWV187もそうかな？
あれ？BWV20もフランス風序曲だったような･･･？

１９４も。
緩急緩の急部に合唱とバスのソロが組み込んである。
ん？
あの６１もそうじゃないか。

BWV1８７は違うんじゃないかな？
フランス風序曲の定義って何？
条件は、緩―急―緩と付点リズムだけ？

>>208
条件は、緩(付点リズム)　−　急(フーガ)で良いと思う。
バッハの場合は、第１部が再現して緩　−　急　−　緩になるものが多いけどね。
ＢＷＶ１８７は今聴いて見たけどフランス風序曲ではない。
でも、いい曲だねって思ったら、これほとんど「ミサ曲ト短調」じゃん。

そうでつね61を忘れてますた。
61,119,194がオリジナルで110がパロディと。
20,187は、今聴けないのでわからない。（ＣＤの整理が、整理が･･･）

Ricercar Consortの
「深き淵より、われ汝を呼ぶ」BWV131

最も愛聴する盤です。

>>211
いい演奏だと思います。
このスレでもたびたび話題になっていますが、常に高く評価されているようですね

>>209
187は確かに序曲ではありません。小ミサ曲のパロディ元なのはご指摘通り。
20はコラールカンタータという側面が強いので見落としていました。
急の部分が短いですし、緩の部分の作曲法が通常と違いますが、
確かに序曲だといわれれば、そうだといえるかと。

元々、フランス風序曲は、緩−急−緩−急−緩と繰り返して演奏する
のが伝統だったようです。現在の録音では二度目の急−緩の繰り返しは
省略されることが多いですが。
だから、むしろ、バッハが緩の部分を再現するというよりも、バッハは
緩の部分を省略した作品を書くことがあった、と言うべきでしょう。

>>213
いや、リュリ(いわずと知れたフランス風序曲の創始者)の作品を
聴けばわかるとおり、>>209の言っていることが正しい。
さらに言えば、急(フガート)は、3/8拍子のことが多い。
緩の再現は、任意のものだが、付けられることが多いので、誤解している人も多いが。

フランス風序曲もいいけど、コラール合唱曲もいいね。
BWV１１１とか１１２とか。

冒頭シンフォニアもイイ。
名曲揃い。

ポッペンとヒリアードのRICERCARを聴いていたら古楽器のヴェーベルンが聴きたくなってきた。
誰かやってくれんかな。

>>217
S.クイケンが20年くらい前にヴェーベルン弾いたのがあったよ。
いまや激レア盤だろうけど。

>>217
>ヒリアードのRICERCAR
企画選曲は最高だけど演奏が少しシャープすぎる。
もっとまたーりと陶酔させてくれーと言いたくなるな。

>Ricercar Consortの
>「深き淵より、われ汝を呼ぶ」BWV131

あちこち探しているけど見つけたことありません。
このレーベルの「ドイツカンタータシリーズ」は
店頭でよく見かけていた頃はカンタータに
興味なかったしなあ・・・

>>213
ほーそうですか。博識ですな。リュリを持ち出されては
こちらも黙らざるを得ませんね。私の理解が違っていた
ということですな。でも、それが「誤解」だとすると
演奏者側にも、かなり誤解がはびこっているような。
緩−急−緩−急−緩で演奏したＣＤには、「本当はこうだ」
と書いてありましたからねぇ。

19世紀末〜20世紀前半のバッハ解説は誤解と妄想だらけだからな

曰く「平均律の支持者バッハ」「フーガの技法は楽器指定無し」
「ロ短調ミサはカトリックとプロテスタントの融合」云々

>>221
「本当はこうだ」というなら、少なくとも
緩−緩−急−緩−急−緩、と書かないとおかしいだろ。
演奏者に都合のいいこと書いてるだけだよ、それ。

現代のバッハ理解が誤解と妄想でないとは誰が断言できるだろうか。
調律法の問題にしてもフーガの技法、ロ短調ミサの解釈にしても、
他ならぬバッハの作品自身の内に、そうした「妄想」を許容する拡がりが
存在するのだともいえる。
次に「妄想」の烙印を押されるのは数象徴論か調性格と調律の一致論か？
意外にOVPPや音楽修辞学の方かも知れない。

数象徴って、バッハだけの問題じゃなかろう。ルネサンスの音楽でも
よく話題になってるし。定量記譜法使うと、余計比率の数字に
意味がありそうに思えるだろうし。スレ違いｽﾏｿ｡

音楽修辞学や調性格は歴史的事実の問題。
数解釈（これは程度によるけど）や「ロ短調はカトリックと･･･」というのはバッハ解釈の問題。
たとえ妄想だとしても前者は当時の人々の問題で
後者は研究者の妄想。

数象徴はあまりにも後代(しかも音楽学とは違う方面で)の妄想が激しすぎたんで
胡散臭く思われてるけど、核の部分はたしかにバッハは意識してやっている。
ただそれを演奏に結びつけるかどうかというのはまた別問題。

Brilliantのヘンデル大全集からブロッケス受難曲とヨハネ受難曲が分売されてたので買ってみました。
フンガロトン音源で演奏はカペラ・サヴェリア、指揮はマクギガン（ブロッケス)とネメス(ヨハネ)。
ソリストにはギ・ド・メイなどの名前もあります。
確かブロッケス受難曲はバッハも良く知っていたはずで、少なくともいくつかのアリアは演奏したことも
あったようです。
ヘンデルらしい美しい旋律が随所に聴かれますし（冒頭シンフォニアは合奏協奏曲の流用)、
４枚組１５００円前後で演奏、録音ともしっかりしていますので、受難曲ファンの方は要注目かも知れません。

>>228
ヘンデルやテレマンの受難曲を聴くと、いかにバッハが突出した存在だったかが良く分かる。
それから、シュッツの凄さもね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00009EIOX/

いま聴いているカンタータ
GEORG CHRISTOPH BACH (1642-1697)
GEBURTSTAGSKANTATE
FLORILEGIUM
セバスチャンの叔父さん。
ブクステフーデとかそんな感じ。
バッハも凄いがバッハ家という環境が凄い

>>230
新譜ですか？

>>230
・・・にしては安いよね。廉価のシリーズか何かかしら？

>>230
旧譜の廉価盤。

>>230
入門者が最初に聴く盤としても良いな

>>235
そだね。
バッハ声楽曲入門におすすめの１枚かも。

数象徴って、本当に電波な研究も多いよね。
まあ、バッハに限らず、研究が進むと研究者の数も増えて、
中にはどうしてもできの悪い
研究者も混ざってくるし、重箱の隅をつつかないと、
新しい発見も出てこないというわけで、
文献を読みこなす能力のないやつは、どうしても
数象徴なんかで論文書きたくなるんだろうな。

数象徴は面白いが、このスレでの議論は以前もあったのでほどほどに。

でも、はっきりわからなかった詰め将棋の暦との関係も、研究で関連がわかった場合もある。それは見事なものでした。

数象徴の研究の成果(裏付けのあるもの）を知っている人は紹介してくれるとありがたい。

バッハが全く無関係ということもないようだ。

>>238
数象徴ってこじつければいくらでも出てきそう。
まず、意味的に関連がありそうな章句を詩篇からさがして、
あとは、音符の数でも小節数でもその詩篇番号に合うものを見つければ、
新説がひとつ出来上がり。

>>239
>数象徴ってこじつければいくらでも出てきそう。
たしかに。まるでノストラダムスの予言詩だよなぁ

いかにもこじつけくさいのも多いが、信頼できるのもあるよ。
有名かつわかりやすい例をマタイから（曲番号は新全集ね）。

第９曲e、イエスの弟子たちが口々にHerr, bin ich's?（主よ、私ですか？）と叫ぶ場面だけど、Herrの回数が１１回。
つまり１２弟子の中でユダだけがだまっていた、とバッハは言いたかったらしい。

また第１４曲の２小節目の後半から、通奏低音が１６分音符で順次進行で上って行き、
それを福音史家が引き継ぐんだけど、その１６分音符を合計すると１１個。
ここはイエスが弟子たちと共にオリーブ山へ登って行く場面なんだけど、
ついて来た弟子たちの数はユダを除く１１人ということ。

とりあえずこんなとこだけど、楽譜をじっくり読まないとわかんないことばっかりなんだよなあ。
ただ聴いていて「今、数象徴があったな」とか、まず気付かない（ｗ

数象徴論議は面白いけど、結局はむなしいのは、
いうまでもないが作曲家ははっきりとは示さず
説明を残すわけでもないので、ある説が
意図してやったのかこじつけなのか
最終的にまったく証明しようがないことだね。

要は神を賛美する音楽なんだから数学的にも美しいほうが良いよね。って事でしょ。
別にバッハは聴いている聴衆に分かって欲しいんじゃなくて、「神の耳」を意識してるんじゃないのかな。

>>241
すごいでつね。
本当に意識して作曲したとしたら天才！

音階自体が幾何的比率に由来するのだから、数象徴なんてある意味では
西洋音楽の基本構造にすでに入り込んでいる。

こんなところにこんなものが。

245にかなり同意。

音楽ってその昔は理数系に分類されてたわけで。

そうじゃないでしょ。

平均律自体はアリスメティックだが、平均律は純正律の近似として使われてるに過ぎない。

音楽の科学っていうすてきな本があるのだけど、
あれは絶版かな・・・

バッハは数学やってもものになったろうな。

数学がものになるって、
どれくらいになると、
数学はものになったことになるのですか？

＞本当に意識して作曲したとしたら天才！

おまいさん、バッハに釣られてるぞ・・・・

>>253
え？ネタだったんでつか？

>>253
ネタじゃないって（ｗ
わざわざこういう事を楽譜に織り込むあたり、漏れにはむしろ「天才」っていうより
「職人」っていうイメージのほうが強いよ。

バッハの数象徴の例をあげとくから、ヒマな人は探してみると面白いかも。

バッハの名前を数字におきかえると
Ｂ＝２　Ａ＝１　Ｃ＝３　Ｈ＝８
２＋１＋３＋８＝１４。
この１４って数字をバッハは署名代わりに使っていたようで、１４またはその倍数が
小節数、テーマの音符の数、声部数など、いろんなところに散見できる。

他にも３＝神、４＝人間、６＝天使、７＝完全、１０＝律法、１２＝教会など、
あげていくとキリがない。

バッハはフーガの大家だけど、フーガってのがそもそも数学的要素の強い様式だから、
彼の音楽にたくさんの数字が見出せるのは当然。

・・・って、カンタータスレの話題からすでに大きく外れてる罠。

バッハ学者の小林義武氏は数象徴懐疑派、ドイツ文学者の
杉山好氏が著書で数象徴にいろいろ触れるなど、日本人だと
バッハ専門家の方が数象徴に疑問を持っているのが面白い

杉山氏のクリスチャンとしての信仰が大バッハを
より神格化せんがため数徴論にいろいろ触れてるのでは？

ああ、おさかなさんに255に書いてあることを読ませたい！

>>255
決してスレ違いではないと思いますよ。
カンタータを聴く上でも、いえ、カンタータを聴くときにこそ、
>>255で挙げてくださったような例を知っておくと役に立つと思います。
もちろん、数象徴など知らなくても十分面白く聴けますが、
こうした知識やシュバイツァーの著書などを読んでおくことにより、
また違った興味が湧いてくると思います。
ほんと、バッハは奥が深いですよね。

カバラを知ってたら数象徴なんて常識でしょう
ローゼンクロイツやフリーメーソンといった神秘思想の伝統を無視している学者には理解できないじゃない

バッハがオカルトとどれくらいかかわっていたのか、オレは知らないけど。
誰かワールブルクあたりに詳しい人いない？

　日本に限らず象徴数に関心があるのは、キリスト教関連者（牧師さんとか）
が多いです。小林氏のような古典文献学の実証的手法を徹底的にたたき込まれた
学者が、象徴数にコミットすることはないでしょうね。
　誰かもいってるように、象徴数は証明できないからです。学問的な論文には
なじまない。小林氏は音楽学プロパーだから論証できないことを言うことはできないけど、
杉山大先生は別に音楽学の専門じゃないから、適当なことをいっても許されるんでしょうな。

キリスト教嫌いの礒山先生が数象徴に好意的なのは、
やはり杉山先生との関係を配慮されているのでしょうか？

礒山氏は別にキリスト教嫌いというわけではないと思いますが。
杉山氏や今道大先生の弟子だから、むしろキリスト教に対する
人並み以上の理解はあると思いますよ。

「不肖の弟子」というのもあるからね

師に対する無意識の反抗という可能性もあるけどね。

>>265
反抗はしていなのでは？
師って誰のことを言ってる？

Ｉ教授のとこ見てきたけど、「バッハの音楽を理解するのに信仰は必要か」という
問の立て方からしてなんだかなー。
この問に対して「必要ない｣と言いきれるのは信仰者のみでしょ。
それに、「信仰とは何か」を規定するより先に
「バッハの音楽を理解するとはどういうことか」の定義をしないと、
議論は堂々巡りだよ。

>>228
ヘンデルのヨハネ受難曲を聴いてみました。
鞭打ちの所の表現がバッハのヨハネとそっくりでびっくりしました。
バッハはヘンデルのヨハネ受難曲を知っていたのでしょうか？

ヨハネだったかどうか覚えてないけど、ヘンデルの受難曲をライプチヒで
演奏したことがあったような。でも受難曲っていろいろ聴くとかなり共通の
表現方法や語法があるよ。

ちょっと話はずれるけど、2000年に
ライプツィヒのトーマス教会でマタイ受難曲演ったらしいね。
行けた人ここにいるかな？羨ますぃ〜

>>270
23日から今年もバッハ･フェスティバル始まるよ。

そうか生誕２５０周年とかじゃなくて毎年やってるのか
・・・仕事あるから今は無理(´･ω･`)
一生に１回くらいは行きたいものですなー

>>272
どぞ。
http://www.visit-germany.jp/default.asp?ID=313

聖トーマス教会ヘタですが。

近所の神主の神笛？の演奏もド下手だ・・・(w

>>273
ありがと。てかレオンハルトとかヘレヴェッヘとか振るじゃんかー
くそー羨ますぃ・・・いつの日かきっと行くのだ

>>274
プリンツェンにOVPPでカンタータやってほしいな。（ｗ

バッハもいいけどクーナウもいいよ！

■05月16日(金) - 午前 6時00分 〜 午前 6時55分 - FM
あさのバロック
「カンタータ“神よ、御慈しみによりて”」ヨハン・クーナウ作曲
　　　　　　　　　　　　　　（ソプラノ）　　　デボラ・ヨーク
　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　スーザン・ハミルトン
　　　　　　　　　　　　　　　　（アルト）ダニエル・テーラー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（テノール）ヤン・コボフ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（バス）ペーター・コーイ
　　　　　　　　　　　　　　　（演奏）コレギウム・ヴォカーレ

クーナウもいいね。ヘレヴェッヘのドイツバロックのアルバム
の中でクーナウが一番好き。

あ、BCJのマニフィカトもよかった。
ゼレンカよりも歌詞の意味をよく考えて音楽書いているよね。

シンイチロー出世したなあ

ユングヘーネル／カントゥス・ケルンのバッハ一族作品集が出る模様。

>>282
HMFだね。
長らく廃盤になってたヘレヴェッヘの詩篇２番、２２番も廉価再発される模様。
スレ違いメンデルスゾーンの曲だけど、
バッハ―メンデルスゾーン―ヘレヴェッヘというラインが感じられる一枚なのだ。

おまいら、再発といえばリチェルカール・コンソートのBWV１０６も再発されまつ。

半年前にバッハのカンタータの存在に気がついて（このスレのおかげ）、先日2ヶ月かけて
Leusinkの全集聴き終わりました。だけどやっぱり不満が残るんでアーノンクール／
レオンハルトの再発盤も予約しちゃいました。今のところ一番好きなのはBWV131です。

131はいいですね。
同系統だと106もいいですね。
106はＢＣＪがいいですね。
リフキンもいいと思ったけど。

ルージングは、スーザンウイリアムズが結構いいと思うんですけど。

131も106も初期作品ですな。とすると、バッハ以前のカンタータとも
相性がいいかもしれませんぞ。>>285

>>285
完聴おめ。
アーノンクール／ レオンハルトの全集は、ルーさんのセット以上に
喜びと不満のどちらも大きいんで、次は好きな曲をいろいろ
買い漁り状態になってしまうと思われ。
実は漏れも同じ状況。（ｗ
めちゃくちゃ楽しいんだけど財布が･･･。

>>286
106はｺﾌﾟﾏｿもいいYO！

>>286
131は他にヘレ、BCJ、リフキンで聴いていますが、どれもそれぞれいいなあ、と感じます。
トランペットの曲はということで思いついた66をLeusinkで聴き直してみて、これはちょっと
パス。トランペットはともかく合唱がちょっと。この66は自分がカンタータを聴き始めた
最初の曲（BCJ盤）なので思い入れがあります。

>>287
誘惑は感じつつも今は財布と相談して我慢しています。

>>288
不満も大きいんですか？(´･ω･`)

>>289
そりゃ全集だし、古楽演奏の技術的な部分も現在ほど洗練されてないから出来不出来はあるよ。
だけどこの全集聴くと、技術の巧拙だけが演奏の良し悪しを決めるものじゃないということもよく分かる。
あと、ボーイソプラノやカウンターテナーに関する好みもあるしね。
ＢＷＶ６６なんか典型的かも。
合唱も金管(音程ひどい)も技術的にはＢＣＪに遠く及ばないけど、あの熱気はすごい。
個人的には大好きな演奏。
アーノンクールのガンバやチェロがたっぷり聴けるのも興味深いよ。(これも上手い下手は別)

290に同意だな。

ボーイソプラノを弱いとか不安定だとか言う人もいるよね。
個人的には好き。
女声が入らない合唱の透明感は素晴らしいと思うよ。

完成度ということではBCJやヘレヴェッヘを選んでしまうけれど。

>>291
同意。
ヘレヴェヘのBWV66は素晴らしいけど、レオンハルトも大好き。
ボーイソプラノと成人女声は同じ基準で評価して優劣をつけることはできないと思う。
合唱でも、上二声が少年だとまったく違った響きになる。
両方楽しめた方が幸せだね。

久しぶりにBWV１７４聴いた。
アーノンクールも結構いいと思ったよ。

age

ヘレヴェッヘのマタイ旧盤は編集が悪いと聞きますが
実際どんな感じなんでしょうか？

>>295
繋いだところがはっきり分かる。

>>295
オペラなんかでも良くあるようにテープを切った箇所が目立つぞんざいな編集。
だけど漏れは気にならない。演奏が凄すぎ。

繋いだところが分かるだけじゃなくて、ところどころテープが弛んだような
感じの音がする。
演奏が素晴らしいのと、残響が多いせいで、なんとか許せる。
残響が多いのはあまり好きじゃないけど、これで残響が少なかったら、
もっと編集の不備が気になっただろうな。

>繋いだところがはっきり分かる。
グラモフォンの音源にも多いが、いまさらぐだぐだ言うべきことか
>ヘレヴェッヘのマタイ旧盤
既出を蒸し返すが
本人は新盤録音するに際し、会場を吟味したらしい
音響は不満なのだろう

>>298
＞残響が多いのはあまり好きじゃないけど、
そんな貴兄に新盤を薦める

このくらいのツギハギはオペラだと普通だよ。
アンチヘレが針小棒大に騒いでるだけ。

新盤は結構です。
あのボストリッジには我慢できないので。

>>302
ボストリッジはブリテンがかなり良い。

ボストリッジはバッハ以外のが好きだよ漏れ的には。
ブリテン、いいよねぇ。
Vウィリアムズやヘンツェなんかもよろしい。

>>302
当時のオレはヘレヴェッヘの名前も知らず、ボストリッジ故にマタイ新盤を買った
そして、ボストリッジを聴くためにマタイを聴いて、マタイも好きになった

以前から持ってたリヒター盤はシュライアーが気持ち悪くて聴く気がしなかったし、それゆえにマタイも好きになれなかった
この盤は今でも聴く気がしない

別に煽ってるわけじゃない
こういう変人もいると思ってやってくれ

ブリテンやシューベルトは知人に勧められて聴きました。
いいですね、あれは。でもあのエヴァンゲリストは勘弁して欲しい。
もうこの話題は何回もでてますが。

>>305
シュライアーが気持ち悪いのは普通の感覚だと思いまつ。

>>305>>307
気持ちは理解できるが
シュライアーで『冬の足袋』に海岸した漏れとしては・・・
まぁ最強の復員鹿はプレガルディエンなわけだが(w

「現代最高」だったら確かにﾌﾟﾚｶﾞﾙﾃﾞｨｴﾝかなぁ。

「理想」ではヴンダーリヒみたいな存在感バリバリのエヴァンゲリストが聴きたいんだが､､

ボストリッジは英国系のエヴァンゲリストでは最高ではないだろうか。
カーヴィ＝クランプ、ロルフ＝ジョンソン、エインズリーあたりと比べるとかなり良いし、
以前のピアーズ、ティアーなんかと比べても過剰に演劇的ではない。
まあ、米国人まで含めるとクルックがいるのだが･･･。

シュライアーは時期によってかなり歌い方が違う。
ＣＤでは、マウエルスベルガー＞カラヤン＞リヒター＞シュライアー。
気持ち悪いといっている人は、ぜひマウエルスベルガー盤を聴いてみて欲しい。
まあ、シュッツでのエヴァンゲリストが最高なわけだが･･･。

>>309
ヴンダーリヒはベーム盤で歌っているね。

>>310
最近評価が高いパドモアも英国系ですよね。
マクリーシュ盤は試聴機で一部を聴いただけですが、パドモアは
ボストリッジ以上に演劇的に思えました。過激なほど。

ところで、モテットのお薦めCDは何でつか？

>>314
コープマン／オランダ室内合唱団のが耳タコ。もう離れられないっす。
ﾓﾃﾄは明るい曲調のが多いから結構自由にやってくれちゃってる雰囲気が好き。

>>313
パドモア、発音が見事なんでネイティブかとおもてたよ。

パドモアの福音史家は最近になって、どんどんドラマティックになってきたね。
２０００年のヘレヴェヘとの来日公演ではむしろスクエアな印象だったけど、
その後のヨハネ第二稿の録音を聴いて一皮剥けたと思った。
マクリーシュとのマタイもやっぱりその路線だけど、やりすぎという感じではないよ。

>>314
やっぱりギュンター・ラミンでしょう

>>315
それ最近売ってないみたいなんです…

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>319
と聞いたら聴いてみたくなってきた。

BWV196の第４曲ってアーノンクール盤で聞くと、
途中で途切れているのですが、未完なのでしょうか？

>>322
コープマンもユングヘーネルも
Der Herr segne euch
で終わってますよ。
途中で終わっているように感じるのは
アーノンクールの演奏のせいでしょう。

>>323
そうですか。
ありがとうございました。
なんかひとつの楽器だけ残った感じでプツッと終わってしまうものですから
未完なのかと思ってしまいました。
できたら私も他の演奏も聴いてみることにします。

>>314
ヤコピシ(HMF)

ドングリの背比べだとは思うけど、日本人でちったーマシなエヴァンゲリストって誰かいた？

>>326
テュルク、って日本人じゃなかったっけ？

>>326
大島博、よかったYO!

ヘレヴェッヘのモテット、いいですか？

いいですよ。
特にBWV227は至高の名演です。

俺はモテットはヤコピシのほうが好き
何となくだけど

モテットはヘレヴェッヘ、ヤコプス、コープマン、どれが言い？この際はっきりさせようw

合唱団の差で、ヘレ＞＞＞ヤコ
コプマンは聴いたこと無い。

ヤコピシ録音の合唱団も決して悪くはないし

で、俺の順位は
ヤコ＞ヘレ　コープマン未聴

>326
畑儀文（あれ史だっけ？）もエヴァンゲリストやってるよね。
聴いた人いる？

ハモリの点ではRIASはCVに及ばない

畑さんのエヴァンゲリスト、聴いたよ。
細身で丹精な声。きっちりテキストをこなしていく感じ。
発音は決して悪くない。というかさすがに良いほうだと思う。

ヤコプスのバッハって飽きが来る。
はじめは活気があって、「おお」って感じだけどね。
彼のモンテヴェルディなんかのオペラは好きだけど。

俺、ヤコピシ盤が愛聴盤で繰り返し聴いているが飽きない
好みの問題では・・・

>>330 ＝ >>329
自作自演やめれ

>>339
同意見です。

ヘンデル、モンテヴェルディ、カヴァッリ等聴くにつけ
ヤコピシはつくづくオペラの人と思いますね。

同意見です。
シャルパンティエ、シュッツ等聴くにつけ
ヤコピシはつくづくオペラの人と思いますね。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保守っと

ここまで下がるとは。

昇天！

もう昇天節？
早いね。

最近萌える演奏ないなあ。。。。

カンタータの分野で、大バッハ以外にBWV106,140,147に匹敵する超弩級の傑作ってありますか？

「カルミナ・ブラーナ」ってカンタータだったよな。

>>350
ブクステフーデとかいい曲あるんだろうけど，ほとんど知らない。

>>350,>>352
ブクステフーデっつったら、まずは７つの連作カンタータ「我らがイエスの四肢」か。
あれはいいっすよ。漏れはガーディナーが好き。

350の言うような超弩級を求める心理はようわからんが、
単純にマックス・レーガーのカンタータなんぞは聴いていて面白いです。
奴のコラールカンタータってのは全集か何かないもんかね？
バロックだったら、カルダーラとかボノンチーニとかも知名度低いけどイイよ。

名作に拘るならプーランクの「人間の顔」とか挙げるしかないか・・・

>>353
カルダーラいいね。
ストラデッラのモテット(これもメチャいい！)と２枚組みで、
イル・セミナリオ・ムジカーレのCDが安く出ていたはず。

イタリア世俗物でもいいんなら、コンティの作品集が(・∀・)ｲｲ!!
ARCANAから出ているやつ。シャリュモーとか使っていて、
音色的にもおもしろかった。
A．スカルラッティのカンタータはいろんなCDがいっぱい出ている。
カルダーラやコンティに比べると｢古典的｣というか、精緻だ。
どっちがいい、という話ではない。時代の変化だろう。
リュリとラモーを比べるようなものだ。

>>354
持ってます、そのレーヌ＆ピオー盤。素晴らしいよね。
なにしろカルダーラもストラデッラも非常に取っつきやすい曲想で、
バッハ式カンタータとはまた違った魅力があるような気がしますよ。
カルダーラといえば、ナクソスからはアレイディア・アンサンブルの演奏で
クリスマス・カンタータが出てますな。

カンタータ、A.スカルラッティとかもあるけど実はそんなにピンと来なかったり・・・。

>>355
およ？書いてる間にスカルラッティの名前が出てました。

そう、雰囲気が違う。
カルダーラなんかは歌謡性がそのまますとんと曲になっている気がするね。
それをどう評価するか（バッハのに比肩する作品かとか）は確かに別の問題。
個人の好みもあるし。

>>356
354です。
レーヌ盤、あなたもお持ちでしたか。
>>353のレスのおかげで思い出して、今日聴き直して幸せな気分になれた。
お礼をいいます。
カルダーラは寺神戸さんがソロ弾いてたんだね。
レーヌとはなんかミスマッチな気がするけど、そこがまた魅力的だった。
ストラデッラのピオーとのデュオはもう文句なし。
またライブで聴きたくなってきたよ。

保守でつ

>>350
テレマンとかC.P.E.とかいくつか聴いたが、どれもそこに挙がっているような
ヨハン･ゼバスチアンの大傑作とは比べものにならんな。
むしろバッハ以前の作曲家のカンタータがバッハの初期作品にも通じる古雅な味わいがあって良い。
それ以降では、ウェーベルンの２曲、ストラビンスキーの詩篇交響曲ぐらいか？

でも、カンタータなんてもともとはイタリアン演歌みたいなもんだから、
カルダーラみたいに、お涙ちょうだいでやってくれるのがいいんだよ。

昔から「カンタータ」といえば、「バッハ」というイメージがあって、実際に
それにハマッてしまったあと、同じ「カンタータ」ということで聞いた
イタリア語・作曲家の「カンタータ」の違和感・・・
「なんだ、イタオペ」と五十歩百歩じゃん」。

バッハの音楽が偉大過ぎるのか、イタオペの面白さがわからない自分が未熟なのか。

>>362
イタオペなんぞとバロックイタリアカンタータを一緒にせんでください。
あ、イタオペとは古典派以降のものね。
バッハでおなじみの、歌詞を音形や楽器法で象徴する技法は、
イタリア物も負けないレベル。というか本家。
大体、世俗物と宗教作品とでは比較にならない。カトリック圏では、ミサ曲か
ヴェスプロを使うから、宗教的カンタータというジャンルのほうがむしろ
例外的ジャンルだということをお忘れなく。

カンタータ12番「泣き、歎き、憂い、怯え」"Weinen, Klagen, Sorgen, Zagen"は、
ヴィヴァルディの"Piango, gemo, sospiro e peno"（「泣き、うめき、嘆き、苦しむ」）RV 675をが原曲ということです。
歌詞の一致だけでなく、実際聞いてみると、メロディと言い、半音階下降の伴奏と言い、まさにその通りです。

ヴィヴァルディのカンタータや宗教曲を聞くだけでも、バッハだけが隔絶した存在ではないと言うことが分かります。

しかし、私としては、そうした素晴らしいバロックの作品や作曲家の存在を知れば知るほど、
ますますバッハが好きになり、その音楽の良さが分かるような気がします。

>>364
ほー、勉強になりました。
後半のご意見には強く同意。

ＢＷＶ12のラメントバスは、ＢＷＶ78のパッサカリア風合唱曲でも使われているけど､
これって、リュリのアルミードのパッサカリアにも似てませんか？
きちんと聴き比べたわけじゃなくてうろ覚えで言ってますが。

ここは反応が速いですねえ（感）

リュリはほとんど知らないのですが、たまたまその曲はダングルベール編曲のものを
ケネス・ギルバートが弾いているものがありました。
確かに似ていますが、これはむしろパッサカリアやシャコンヌの一般的な特徴でしょう。

同じような例は、有名なのだけでも、ヴィターリのシャコンヌ、
ビーバーの（無伴奏ヴァイオリン）パッサカリア、パッヘルベルのヘ短調シャコンヌなど、
いろいろあげられると思います。

ヴィヴァルディの例は、もっと直接的な関連を思わせるものです。
（ただし、原曲はいかにも簡素な「歌」そのものですが）

>>367
「パッサカリアやシャコンヌの一般的な特徴」
→「パッサカリアやシャコンヌにしばしば現れる」

>>366-367
BWV78とアルミードのパッサカリア､
あれはヘレがやると雰囲気が似てくるんだよ。
聴いててぞくぞくするよね。

>>5
BWV4以来、しばらくのぞいていなかったので、超遅レス失礼します。

トランペットがしみじみ美しい曲として、印象に残っているのは、
BWV19のアリア（第５曲）BWV77のアリア（第５曲）。
BWV12のコラールも良い。スカッとさわやかBWV148冒頭の合唱曲。

まず、このあたりはいかがでしょうか。

遅過ぎw

>>371
たしかに。（ｗ
でも、良レス歓迎。

>>370

ありがとうございました。聴いてみます。

新発見の曲でも出てこないかな･･･。

ヒリアードのＢＷＶ４、最初はギスギスした感じで嫌いだったが、
何回も聴いているうちにｶﾅｰﾘ気に入ってきたよ｡
ウェーベルンとめちゃくちゃ合ってるし。
企画の勝利だね｡
ﾓﾘﾑｰﾙも買ってみようかな｡
こっちはどんな感じでしょうか？

>>375
鬱々たる感じ・・・・

と言うのは、タイトルからして仕方ないこととして（ｗ

クリストフ・ポッペンによるシャコンヌの演奏を節ごとに解体して、
その合間あいまにそれぞれコラールを配置してゆくというめっちゃ企画もの系。
演奏は良いし、調性なんかも考えられているから当然無理はない。
しかし、コラージュを成すそれぞれのパーツがどこから引っ張られてきたか
知らないとなかなか聞き難いのではないか、と。

事故レス訂正。
節ごとに解体したというのはシャコンヌじゃなくて、無伴奏ヴァイオリン・パルティータ第２番でござるよ。危うい。
シャコンヌ自体はその中で独奏されるのと、ヒリヤードのコラール旋律と共演するのとで二回奏でられるのでありました。

ＭＯＲＩＭＵＲ　　- INDEX -
1.《私のいとしい神に》 カンタータ 第136番《神よ、願わくばわれを探りて》から
2.《死を》カンタータ 第4番《キリストは死の縄目につながれたり》から　
3.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から アルマンド
4.《キリストは死の縄目につながれたり》 コラール BWV277　
5.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から クーラント
6.《キリストは死の縄目につながれたり》 コラール BWV277　
7.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から サラバンド　
8.《私はどこに逃れゆくべきか》 カンタータ 第89番《われ汝をいかになさんや、エフライムよ》から
9.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から ジーグ　
10.《死を》カンタータ 第4番《キリストは死の縄目につながれたり》から　
11.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から シャコンヌ
12.《キリストは死の縄目につながれたり》 コラール BWV277　
13.《御心が実現しますように、主なる神よ》 ヨハネ受難曲 BWV245から　
14.《お前の道と心の煩いとを》 マタイ受難曲 BWV244から　
15.《イエスよ、私の歓び》 コラール BWV358　
16.《私のいとしい神に》 カンタータ 第136番から　
17.《イエスよ、あなたの受難は》 ヨハネ受難曲 BWV245から　
18.《私の心の奥底では》 ヨハネ受難曲 BWV245から　
19.《いざ魂よ、主を讃美しなさい》 コラール BWV389　
20.《死を》カンタータ 第4番《キリストは死の縄目につながれたり》から　
21.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から シャコンヌ
〜ヴァイオリンと４声によるバージョン。ヘルガ・テーネの研究によって明らかにされた、隠されたコラールを含む演奏
22.《死を》カンタータ 第4番《キリストは死の縄目につながれたり》から　

>>378
陰鬱な選曲ですね。こういう曲を精神性が高いと言って
評価する人が結構いますけど、私は、長調の祝典的な曲
の方が好きですね。
苦悩するバッハより神を賛美するバッハの方が良いというか。

>>379を読んで、ふと感じたのだが、
バッハというと「敬虔」という言葉は合っても
「苦悩」というと不思議に合わない感じがするような？
そりゃバッハもいろいろ悩んだり苦しんだりしたに違いないけど、
なんとなく、語感として「苦悩」というと
ベートーヴェン以降の近現代人というイメージが・・

>380
ということは選曲に現代人のセンスがあるということ
バッハの時代はともかく今時｢神を賛美してれば事足れり｣もないだろうからね

>>379
陰鬱ですよ、ホント。
ヨハネやマタイからのコラール引用は確かに美しいし、
ソリストたち＋残響で創り出す独特の響きには曲の新しい面を見せられた気がして、
面白いんだけど、それ以上に何回も聞き続けられないくらいに「重たい」。
鑑賞のための音楽として聴くとすれば、そこがネックですね。

>>380-381
苦悩する近代人≠バッハっつーのは、確かにそのような。
だからこそ381仰るようにこの選曲と企画自体がモダンなんでしょうね。
バッハの時代というと、死はちょいと当たり前すぎて、しかも現世は辛すぎて、
という感じで、「敬虔」→「死は甘きもの」的印象が強いっす。
例えば、そういう音楽を集めたりすると逆に面白いだろうなとは思いますが。

明日２４:００からBCJのマタイがあるけど、
その後番組は聖フロリアン教会での、ブルックナーミサ曲第３番／チェリビダッケなんだね。
ビデオテープの録画時間が足りないよ｡

三倍で録画すりゃあいいんでないの？

3倍で録画すると音がふにゃふにゃになってしまうよ。

BCJマタイ放映記念age

テープ入れ替える時間はある？

>>387
３時間テープの標準モードで録画しる。
ぴったり入るぞ｡

昨日のBCJのコンサート（BWV96, 122, 180）行ってきました。
出来はまあまあだったのではないでしょうか。もっとも私はカンタータの実演はこれが初めて
なので、他の団体の実演との比較はできませんが。
冒頭、BWV96の合唱で小さなフラウト・ピッコロを吹きまくる向江氏がちょっとおかしかった。

>>389
もう長らく実演に接していないのでうらやましいです｡

「非常に複雑で常に斬新だがとても自然」
レオンハルトが今ETVでバハについて語っていましたが､
さすがにとても的確ですね｡

ライプツィッヒ・バッハ音楽祭は来年、100周年を迎えるそうです。
来年こそ行ってみたいです。
ところで来年の5月6月というとレオンハルトがちょうど来日している時期です。
氏は来年の音楽祭には出ないのでしょうか。

レオンハルトも70代半ば、今度の来日は是非聴きに行かねば。

ラローチャも聴く前に引退してしまったし。

6/18(水)前 10:00 クラシック倶楽部
　−　イン・リハーサル　ジョン・エリオット・ガーディナー　−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モンテヴェルディ合唱団
　　　　　　　　　　　　　　　　　イギリス・バロック管弦楽団ほか

バッハのカンタータを演奏するようです。

いよいよ、ヘレの最近盤BWV2,20のシーズンですが､
昨日は久しぶりにリヒターを聞きました｡
思いがけずよかったです｡

>>393
曲はBWV６３だった。
凄く面白かったよ｡
ガーディナーの演奏､思っていたより深いよ。
曲が合っていたということもあるかもしれないけど｡
他の曲のリハーサル風景もあるなら是非見てみたい。

ｶﾞｰﾃﾞｨﾅｰよく歌ってたな｡
しかしこいつもあまり敬虔なクリスチャンとは言えんようだ。
いったい、バッハ指揮者連中はﾍﾚﾍﾞﾍといいｶﾞｰﾃﾞｨﾅｰといい(ry

>>395
しきりに「ダンス」と「ユーモア｣を強調してたね｡
ドイツ語のアドバイザーをつけて、
発音や言葉の意味にも細心の注意を払っていた｡

>>397
>発音や言葉の意味にも細心の注意を払っていた｡

合唱団にもまずリズムを合わせた朗読からやらせていたね｡

　ガーディナーのリハーサル、見たよ。しきりに
リズム（ダンス）を強調していたよね。でも、対位法では拍は各声部の
内部に置かれるべきだし、そう処理することが宗教曲を宗教曲たらしめると、
信徒でない俺は思っている。
　ガーディナーは舞曲性を強調するあまり、リズムを外から
つけてるよね。それが嫌でここ10年ほどの録音は聴かなくなったんだけど、
今回のドキュメンタリー見て、さすがガーディナー、意図的にやっていること
がわかったよ。ただ、彼のアプローチにはもうついていけないな、と決定的に
感じたね。

>>399
BWV63みたいな喜びに溢れた曲調(ひょっとして世俗カンタータの転用？)では、
ガーディナーのようなアプローチもありじゃないかな｡
特にこの曲では､ダ・カーポ形式がきっちりと二重の枠を作っているから、
舞曲として取り扱ってもさほど違和感はなかった｡
俺はこの一曲だけじゃ、はっきりとした評価はできない｡
ガーディナーのこのシリーズ、他の曲のビデオはないのかな。

>>400
多分現存の限りでは世俗カンタータへの転用はないと思う。あったかもしれないし、
失われてしまったのかもしれない。でも、それはあまり問題じゃない。
要するに俺の言いたいのは、こういうこと。
同じ曲で世俗用と教会用の２つのヴァージョンがあったとして、
教会用のヴァージョンを宗教曲らしく演奏する、世俗用のヴァージョンを世俗曲らしく
演奏するには、それぞれ別のアプローチが必要で、世俗ヴァージョンをやるときは
舞曲性を強調してもいいが、宗教曲はそれじゃだめ、ということ。
　なんでだめかと言われたら、それがルネサンスからの伝統だから、としか言い
ようがないけど。

楽器を弾けない(ピアノさえ弾けない)指揮者に音楽がわかるのか？

>>402
世の中には楽器は弾けても音楽の分かっていないﾔｼもいますが、何か？

>>402
ガーディナーのこと？
あそこの家は芸術家＆芸術家のパトロン一家だから、
小さい頃から音楽的な催しを家の中でやってたし、
ジョン・エリオットも何だったか忘れたが楽器はできるはずだけど

ガーディナーは昔、音楽の友のインタビュー記事か何かで
「楽器が弾けたらなあ」と嘆いていたような気がした。
確かミサ曲ロ短調で来日した頃の記事だったと思う。
違っていたらごめんなさい。

ガーディナーが楽器が弾けようと弾けまいと、
彼の指揮する音楽の値打ちには何の違いもありません。
例えば、カンタータ１７９番を聞いてごらん。
（ＤＶＤにもなっています。）
これを聞いて、その良さが分からないようだったら、
それこそ音楽が分からないのでは？

ガーディナーの演奏を聴けば
彼が無能であることは誰にでもわかる。

まあ、こういう感情的な反発が出てくること自体、
それだけ気になる指揮者だと言うことでしょうね。

私としては、実際に聞いて良い演奏は良い演奏であり、
悪い演奏は悪い演奏であるという以外には何も言えません。

ガーディナーが有能な指揮者であることはどの演奏を聴いてもすぐわかるけど､
今まであまり好きではなかった｡
でも今回のリハーサルビデオを見て、かなり印象はよくなったよ。

番組を見逃した（痛恨！）のでよく分からんのだが

ベートーヴェン全集のときのインタビューで、音楽のテンポについて、
「ちょうど水が海の生物や魚、海草にとっての要素であり、
空気が木や草が育ち、動物や人が生きる要素であるようにです。
テンポも音楽の文脈のなかや表現のなかや表現の要素のなかで
はじめて意味を持つのです」
「テンポは人が生きる要素の一部だという私の考え」
みたいな言い方をしていて、
単にテンポについて説明しているだけでなくて、
音楽＝大いなる生命の表現であり、
大いなる生命＝神聖である、というふうな彼の感性が出ていると思った。

で、このスレに書かれていることを読んで、
たぶんガーディナーにとっては、ダンスのリズムというのもやっぱり、
ダンス＝生命の舞踏＝神聖、というふうなものなんでないかな、と想像した。
彼にとってはダンスは普通に世俗的なものじゃない、
あるいは世俗のなかでもダンスというのはどこか神聖なもの、と感じてるのかも。
それは正統的キリスト教の感性ではなく、ちょっと異教的かもしれない。

だからバッハ演奏として「正統的」でないとはいえる。
でも、世界の古くからの宗教全般を見渡せば（身近なところでは日本のお神楽）
舞踏＝神聖というのは普遍的な感覚だともいえる。
聴き手個人のその感覚に、ガーディナーのバッハがヒットすれば、
「正統じゃないかもしれないけど（・∀・）ｲｲ!」ということになるんだろうと思う。

以上、番組観てない香具師の想像話。

関係ないけど
最近、個人的に、中世のエックハルトとか近世初頭のベーメとか、
ドイツのキリスト教神秘主義の本を少しかじり読みしている。
（邦訳は何種類も出てるし、エックハルトについて岩波文庫にも入ってる。
エックハルトは禅の発想にちょっと近い。ベーメは錬金術や占星術の発想とびかうオカルト本）
かじり読みだし、すごく難解だから、間違って読んでるかもしれないけれど、
こういうの読むと、
建前上は異端とされていようとも、伝統的に、
ドイツのキリスト教って神秘主義の根がかなり深いんでないかと想像してしまう。
おおっぴらに表に出てくるのはロマン派の時代からだが、
正統的な枠に収まらない宗教的感性が庶民レベルで存在していた。
するとバッハも、もしかしたら、
正統的プロテスタントの感性に耳を限定して聴く必要もないんじゃないか、
という気もしたりする。
こんなこと言ったらドイツ人でも怒る人もいるかもしれないけどさ。
でもバッハ個人の感性は、心の深いところで（他人に打ち明けないレベルで）
完全に正統寄りだったのか、微妙に異端寄りだったのか、もう誰にも分からんじゃん。

リズムは重要だと思うが、>>399氏が言うガーディナーは外からリズムを付ける、
と言うのもわかるような気がする｡
ガーディナーのバッハがもうひとつ面白く聴けないのもそのせいかな｡

「ガーディナーのバッハ」という一般的なものがどこかにあるのかな？
少なくとも私は、「ガーディナーのバッハは…」と一般化して言えるほど、
系統立てて多くの演奏を聞いたわけではないので、
面白いもの、感動したものもあったし、面白くないものもあったということで、
実は、ガーディナーはどうでも良くて、個々の作品と演奏の方が重要だったりして。

>>413
「ガーディナーのバッハ」より「ガーディナーのヘンデル」の方が魅力があるな｡

それは言えるかも。
私が初めてガーディナーを知ったのもヘンデルでした。
というか、私が初めてヘンデルを知ったのはガーディナーによってでした。
（それまで聞いていたヘンデルとは全然違っていた）

でも、バッハにも良いのがありますよ。

モンテベルディの方が良くない？

>>416
ガーディナーの話？
それとも一般的にバッハのカンタータよりもってこと？

ガーディナーのモンテベルディはポッペアの戴冠と
ヴェスプロしか聴いたことがないのだけど､
正直あまりピンとこなかった｡
どっちかというとサヴァールやヤコプスの方が好みかな｡

バッハのカンタータとの比較なら、どっちも良いとしか言いようがないっす。

>>415
＞でも、バッハにも良いのがありますよ。
是非ご紹介くださいな｡
できればインプレ付きで。

私はガーディナーのバッハはそれほど聴いてるわけじゃないけど、
昇天節オラトリオなんか良かった｡
それからロ短調ミサもヘンデルみたいで面白かったです。

ガーディナーはロマン派のほうが面白いと思われ。

ヘレヴェッヘの写真、かなり身長低い(w
ttp://www3.kitanet.ne.jp/~adachi/collegiumvocale.html

>>419
そうかなあ。
ガーディナーはやはりバロックオペラじゃないかな。

ガーディナーならべーとーヴぇんだな

今日はヨハネの祝日だ！

ガーディナーならストらヴィンスキーだな

>>424
ボストリッジが歌ってる道楽者のこと？

>>425
ガーディナーのストラヴィンスキーって、それと「詩篇交響曲」くらいしかないですよね。

　

爆社でヘレヴェッヘのカンタータ、ミサ曲ロ短調、モテット他計10枚、$45.9で入手。
すごく得した気分。

>>428
おめ

>>428
合掌

ヘレヴェッヘの最新のカンタータ、奥さんの名前がないね。
どうしたのかな？

テノールのコボウはまだちょっと硬いね。
パドモアはどうしたのかな？

音質はちょっと音像が遠めで残響やや多め。ちょうど8番とか
死をあつかったカンタータ集みたいなかんじ。
あまり好きなタイプではないな。

>>431
コンミスも変わってますね。
今回の録音を聴いて、ヘレヴェッヘもそのうち
モダンオケでもカンタータをやり始めるのじゃないかと感じました。

　これまでヘレヴェッヘのバッハは全部聴いてきたけど、
もう新盤に飛びつくことはないかもしれないと思った。
　ユングヘーネルに期待するよ。

>>433
あのコンミスは、あまり好きじゃなかったから
いなくなってもいいです。

>>434
てか
だいぶ前から
オランダではモダンでカンタータやってますが、何か？

>>437
うわー　まじかよ
とはいってもいちおう聴いてみんと良し悪しは判断できんな・・・

ふうん、カンタータもやってるんですか？
受難曲だけと思っていたよ。

今回の新盤については、好きだ

>>439
以前のインタビューでは
カンタータは古楽器に限ると言ってたしね
意外とモダンでやってみたら（ヘレベヘ的には）満足できたのか？

カンタータの何番をどことやったんだろう？
金管もモダンだったとか、詳しい編成知りたい。

クリオラと受難曲はモダンでやってるよね。
カンタータも曲を選べばなんとかなりそう。
（なにしろ２００曲も・・・。）

ヘレベヘ奥方の名前がないというのは、
別に、離婚したとかいうわけではないよなぁ・・・？

データきぼんぬ

奥さん、妊娠中だったりして。

オランダ室内管。
36、61、21、66あたりをアムスで聴いた。
歌はコレギウム・ヴォカーレ。
トロンバも木管もバリバリモダン。
ピッチも440。
ウィーンやコンセルトヘボウのヨハネより、ずうっとよかった。
バランスも問題なし。

>>435
僕も全部聴いてきたけど、
新譜が出たらまた飛びつくんだろうな･･･。
もちろんユングヘーネルも！
皆さん、これもう聴きました？
http://www.harmoniamundi.com/prod_frame.asp?DataAction=OtherCountries

>>446
うおー

>>447
ずうっとよかった、ならよかった。聴きたい。
またＦＭでやらんかなー
ちなみに、いつごろの演奏よ？

>>448
どれのことか分からんのだが

>>450
すいません。
最新盤、これです。
http://www.harmoniamundi.com/prod_main.asp?numb=901783.84

おまいら、モダン楽器でカンタータならリリングもやってますが？

未聴づら。。。

98から00年くらい。
コンセルトヘボウのシリーズに年二回くらいでていた。
バッハ、シュッツ、パーセルなんかと、
ストラヴィンスキー、ウェーベルン、マーラー、ヴァイル、
メンデルスゾーンやブラームスを組み合わせるのが常だったですね。
人数もヴォカーレでやるのと同じような規模でした。

いまのは>>451

>>454
シュッツ、パーセルもモダンでやったということか。
モダンのシュッツはいくらヘレでもきっつい気がするが・・・

てかヘレのウェーベルソ聴きたい

>>456
コンセルトヘボウの固定客層に聴かせるのは意味あるかもな。
「お気に召せば、ピリオドオケもどうぞ」って感じで。

今でもモダンでやってるのかな？
それともカンタータは古楽器、というのは、
その時得た教訓かな？

奥さん病気じゃないだろーなー？

また知ったか減れヲタが登場かよ。
ベルリンの報告はまだか？
さっさとクラ板から出ていけや、イコール厨。

うわー　すげー
この粘着豚まだ生きてたのかよ
とっくに豚小屋で糞まみれになって
屠殺されたと思ってたよ
とにかくおまえ臭いからさっさと氏ねよこの豚

>>462
お気持ちは分かりますが、
このスレではやめませんか？
私も以後は徹底無視するつもりです。

減れヲタが住むとスレが荒れる。
クラ板の定説です。

シュライアーの世俗カンタータ全集やっと手に入れた

>>465
あれは、安くていいよね。
マティスの結婚カンタータなんかイメージピッタリ。

28日、レオンハルト氏死去。
ソース=フィガロ文化面。

夕刊か、明朝刊には日本でも報道されるはず。

紙面アップしたいのだけれど
どなたか方法教えて。
貼り方がわからん。

本当か？
今調査中。

本当？

凍り付いたよ。

この前聴き損なったので、次回来日のとき聴かないともう聴けないかと思っていたのに。

ベイルスマとブリュッヘンは何とか聴けたのに、大御所を聴き損なうとは・・・・・・・・・・

本当でないことを祈るが、もし本当ならとても残念だし、ご冥福を祈ります。

figaroを見てもそんな記事見つからない

見つからないと言うのはWebSiteを見ても見つからないと言うことです

キャサリン・ヘプバーン死去のニュースなら見つかったが。

>>468
おいおい、マジですか？
紙面アップしなくてもいいから、原文をタイプしてくれませんか？

おいおいマジかよ？
また例のガセネタ荒らしじゃねーだーろーなー？

http://www.lefigaro.fr/cgi/perm/archives/find?url=%2Fcgi%2Fperm%2Farchives%2Fform&rub=&Texte=leonhardt

見つからないね

訃報age

まさか　なんたらレオンハルトとかいうオチじゃないだろーな

ﾚｵｿﾊﾉﾚﾄsage

気を取り直してマグニフィカトでも聴こう

久しぶりにカンタータのＣＤを買いました。

ヤーコブス415の　３５、８２、５３です。聴き所はどの辺でしょうか。

コープマン指揮
CPEのマタイ受難曲発売！！！

そんなことしてる場合じゃないずら

CPEナメんなｺﾞﾙｧ！！！！

>>481
やはりバンキーニとヤーコプスのねっとりとした絡みでしょう。
特にアルトの声域で歌うBWV８２は現実感から遊離して、
彼岸のというかいわゆるイッチャッテる響きになります。
この辺、テノールで歌ったボストリッジが同じく官能的な歌いまわしでも、
あくまで現世にしっかりと片足つけた上で、死への憧れを歌うのと対照的です。

>やはりバンキーニとヤーコプスのねっとりとした絡みでしょう。

やらしー(w

>>486
バッハって実はやらしーと思う。
伊達に20人も子供作っていない。

そんな気もする。ちょいマジで。
禁欲エロというかな。
エクスタシー顔でピアノ弾きまくるグールドがバッハ好きなのも、そのへんか。

そもそもエロチックでない音楽などあるのか？

DHMの旧譜が安く出回っているようです。
レオンハルトのマタイ、ロ短調、クイケンのヨハネ、カンタータ、
ヘンゲルブロックのロ短調、詩篇５１などをご検討の方はお見逃しなく。

クイケンのヨハネ。
合唱がむちゃくちゃ荒いといって叩かれたものだが、
たしかに荒いんだけど妙に好きなんだよな・・・
それこそ、なんかエロい演奏だと思う。

>>489
俺の好みだとヴィヴァルディはバッハよりエロくないのだが。
単に好みの問題かなあ。

>>491
バハの曲の中でもヨハネは特にエロいね。
（などと言うと、憤慨するﾔｼも居そうだが･･･)
例の問題なった、「鞭で打たれたイエスの背中に赤い花が咲く」という部分もそうだけど、
全体通してそこはかとなくエロティックなんだよな。
そういう点からいうと、リヒターは堅苦しすぎ。

>>492
問題となったって、はじめて聞いた。
バッハ当時に問題になったってことなのか、
それともクイケン盤での演奏が問題になったってこと？
教えてプリーズ。

リヒター盤でもエロを感じられるぐらいになったら
バッハ聴きの達人なのかも、と、ふと思た(w

CPEのマタイ、感想きぼんぬ

>>493
>>493
おそらく>>492は第20曲のテノールアリアのことを言っているんだと思う。
「花」じゃなくて「虹｣だけどね。
この曲は、1725年の第二稿で削除されて、第三稿で復活したんだけど、
そのときに歌詞だけが変えられていた。
この偏向は第四稿でもそのままで、
マックスやＢＣＪの第四稿の録音では違う歌詞を聴く事ができる。

変えられた理由はよく分からないんだけど、
「鞭打たれたイエスの背に滲む血＝虹」の連想が、
あまりに生々しく耽美的で、教会当局に不謹慎だと咎められたのではないか、
という説がある。

>>494
コープマンの録音？
俺も買うかどうか迷ってるとこ。

>>495
ありがとサンクス。
違う歌詞は聴いたことないけど、
あの曲はやっぱあの歌詞のためにこそ書いたんでないかなあ。
なんか妖しいぐらい美しい、と思う。ちょっとアブナイものも感じる。曲自体。

特に、その前のアリオーソとつなげて聴くとね。

「花」の比喩があるのはこのアリオーソのほうかな。

>>497
ヴィオラ･ダモーレの音色が効いてるよね。

>>499
「愛のヴィオラ｣だもんね。
このときのバッハは確信犯だよ。

・・・・・・・・・。

>>497-500
おまいら火あぶり(w

こんなサイトが学生時代あったらな〜。
ピアノが弾けないので音取りに苦労したからねぇ。　
ttp://www.interq.or.jp/classic/ogawa-yh/

>>502
そうかも（ｗ
しかし、最近カンタータのパッとしたディスク出ないなー。
ヒリアード（しかしいつから女声入れるようになったんだろう)のリチェルカーレは、
まあまあ良かったけど、ヘレの三位一体節集はいまだに好きになれん。。。

ヘレの三位一体どこがそんなに嫌いなのよ？
結構いい演奏だと思うんだが。コーイが弱いとは思うけど。

ヤフオクってヘレのカンタータ高く売れるんだね

virginで、ヘレの新ヨハネ（国内盤)、カンタータ集(HMF)が３０％OFFですた。

ヘレは結構安く売ってるよね。
ヘレスレ見てると稀少盤みたいな錯覚をしてしまうが。
もっとも、品切れもあるみたいだけど。

ヘレのカンタータを10枚まとめ買いしました。当分楽しみです。

でも、その前に、コテコテのＭＡＫ、シェーファーのＢＷＶ51を聴きました。
何これ？
しかし、ここまでやるのも小気味よい。

ヘレは51をなぜ録音しないのだろう。

>>509
ヘレの未聴盤が１０枚も手元にあるなんて、うらやましい･･･。
BWV51は合唱ないしソリスト次第になっちゃうからヘレは録音しないかもね。
そういえば、BWV106,140,147といった超名曲もまだ録音していない。

ヘレを少しずつ聴き始めましたが、やはり、統率力がすごいというか、合唱がとてもよい。
ただ、例の80を何でフリーデマン版で演奏したのか、疑問が残ります。
ジャケに書いてありそうなら読んでみようと思います。教えてください。


ところで、MAKの51にはまってしまって何度も聴いています。余りにこてこてしていてとてもよいのです。
管弦楽組曲かと思いました。
一緒に入っていた202も脂ぎった結婚カンターターで、こんなの聴いたの初めて。
210は余りのことに途中で聴くのをやめてしまいました。おそるおそる聴き直してみます。
ピリオド楽器を使ったシュールな演奏という感じ。
MAKは、現代音楽を演奏するのもよい感じですが、そのような録音はあるのでしょうか。

>>511
それをいうなら、大地の歌をなぜシェーンベルク／リーン版で録音したのか、
ヨハネの新録がよりによって何故第２稿なのか、
ブルックナー９番が何故コールス校訂版なのかも謎。
カンタータ全集･･･なんて話からも逃げまくっているようだし、
結局、アオテンツィテートなんてことにはあまり興味がなくて、
自分のやりたい音楽をやってるだけのような･･･。
BWV８０はそのうちオリジナル版でも録音してくれそうな気がする。

逃げまくるヘレベヘ萌え(w

ただシェーンベルク編「大地の歌」は、いつかのインタビューで、
本来の大編成でやるのが経済的に困難だったのが理由として大きい、
みたいなことを言ってたような？
いずれ大編成でもやりたい、とか。

>>513
ﾍﾚﾍﾞﾍのインタビューって、いつもビンボったらしいよな。
大地の歌やりたいけどオケでやる金がないから室内楽版録音しますた、なんてフツー言うかよ。
それで、名盤作っちまうのもスゴイが。
いま、ＢＳでブーレーズがマラ６やったけど、あんまり萌えなかった。
この曲もﾍﾚﾍﾞﾍで聴いてみたいな。
ｶﾝﾀﾀと関係ない話でｽﾏｿ。

BWV80のオリジナル版はリフキンが良いよ。
フリーデマン版はヘレヴェッヘ。
モダン楽器ではリヒターもあるけど、
ゲンネンヴァインも良かったでつ。

BWV80とカップリングになっているマニフィカトは、素晴らしいね。
それまでいろいろマニフィカトをもってたけど、納得できるのがなかったところ、
聴いたのがヘレヴェッヘ盤。あれからヘレヴェッヘを集めだしました。
今でもあの頃のヘレヴェッヘが一番好きです、はい。

ヘレヴェヘのマニフィカトは良いねえ。
２０００年のバッハ祭のライブがFMで放送されるはずだったのが、
録音テープのトラブルで急遽ガーディナーに差し替えになったのが今でも残念。
ガーディナーもそれなり良い演奏なんだけど、２曲目以降のしっとり感とか、
声と器楽の緊密感なんかはいまだにヘレヴェヘを超える演奏はない。
状態の悪いテープでも良いから、放送して欲しかったよ。

そう、あのしっとり感がたまらない。
BWV80も、とくにレーヌとクルックのしっとりした二重唱が大好きなだけに、
フリーデマン版の、過剰にけたたましい金管が残念。
あれはきっとマニフィカトのために金管奏者をせっかくあつめたんだから、
ついでにこっちも金管入れましょうという、ビンボーくさい理由なんだろうな。

解説にはフリーデマン版にした理由は書いてなかったと思う。
ただ、この演奏はフリーデマンによる改訂版だということが
触れてあっただけ。国内盤の解説は知らないけど。

経済的理由よりさらに単純に
「フリーデマン版も結構好きなんです・・・」
という理由じゃないかと

結構予算のことも考える人のようだから、
金管がせっかくいるんだからと考えても不思議はなさそう。
518に同意。

でも、金管なしの方が予算が少なくてできるんだから、
再録するかもしれない。

予算を考えて、ＯＶＰＰにしたりして。

でも団体の維持を考えると、それはしないか。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

フリーデマン版のほうが好きですが、何か？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

鈴木清順なんかもそうだけど、何で？と聞かれて本音を隠す時、
カネの話とか他人の悪口とかでケムに巻く、というのはよくある話。
それを｢予算のことまで考えて・・・｣なんていうのは
エープリルフールを真に受けるようなものだよ。

　でもCD制作の場合は会社の意向も絡んでくるから、自分の意志だけで
決められないことも多いんじゃない？HMFの社長さん、よくも悪くも
ワンマンみたいだしね。
　マタイ新盤のあの歌手陣も、会社の意向と考えないと不自然だよ。まあ、
おかげでよく売れたらしいけど。

もういいよ。
要するにオーセンティックでないバッハ、ロマンティックなバッハの傾向は
全部、金のせい、会社の意向だと言いたいんだろ。
吠えてなさい。

>>527
まあまあ、おっしゃることもよくわかりますが、
もう少し穏やかにいきませんか。
ヘレヴェヘの録音では私はヨハネ受難曲が好きです。
もう何回聴いたか分からないが、この演奏だけはまったく飽きません。
ヨハネはマタイに比べてバソンの響きがいいところで効果的に使われていますが、
ミンコフスキ(今は指揮者)のバソンが、曲調を生かしてとても魅力的です。

カンタータスレで
‘ヘレ’だの‘受難曲'だのって
嵐と一緒。

>>529
それじゃあ話題を変えて、一昔前のバッハ指揮者たちの話でもしますか？
ＥＭＩのダブルフォルテシリーズで、レッジャー、フォルスター、ゲンネンヴァイン、
ジョーンズ、ユルゲンス他の演奏が安く出ていますね。
ちょっとついていけない演奏も多いですが、ヨッフムのマタイなどはさすがです。
他には、最近ＤＧからラミンのモテットが出て、この大カントルを再認識させてくれました。
ラミンのヨハネは、音楽の運びは見事ですが、合唱の荒っぽさが耳について少し聴きにくいですが、
マタイのほうは、バッハとバッハの曲が指し示すもの、それに音楽そのものへの
敬意と献身がひしひしと伝わってくる感動的な演奏です。

ここでは評価低めのガーディナーのバッハですが、
BWV140とBWV147の入ったやつって、どうですか？

ガーディナーのバッハすべてが評価低めというわけじゃないと思うけど。
90年代初頭までのかれのバッハは凄いよ。
ロ短調ミサとかマタイとか。でもこの前のカンタータ全集はだめ。

ガーディナーのマタイは俺はダメだな。
なんか仏作って魂入れずって感じだ。

ガーディナーのロ短調やマタイ、プチ苦手。
でも高く評価する人もいるのは知ってる。
個人的には、バロックならヘンデルのほうが百倍おすすめ。
モンテヴェルディの「聖母マリアの夕べの祈り」は、まあ悪くないかな。

この指揮者はベートーヴェンとかベルリオーズのほうが面白いと思う。

>>531
BWV140,147は、さらっとしてますが、深いコクを求めないのであればいいとおもいますよ。
技術的にはリフキンやアーノンクールの同じカップリングよりも上だと思います。
ただ、ロ短調にもいえることですが、音がすべて直線的に響いてきて、
バッハ特有の微細に織りなすような綾がない、どこかヘンデル的なんです。

ガーディナーの｢ベスプロ｣プチ苦手。サヴァールがいいよ。
｢オルフェオ｣のガーディナーは凄い、と思うけど。


ガーディナーのベートーヴェンは最悪、論外ですね。

>ガーディナーのベートーヴェンは最悪、論外ですね

好きだという人もそれなりいるのに「論外」はいかがなものか。

古楽オタにとってはベートーヴェンを振る指揮者はみんな最悪、論外

ガーディナーて楽譜読めないって本当？

本当だよ
楽譜も読めないし楽器もできないし
顔も頭も悪〜い

ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪

祖父が高名な歴史学者で本人はケンブリッジ卒で
当時最年少でプロムスで指揮した人よりも
頭が良くて楽譜のすらすら読める天才集団スレはここでつか

ガーディナーに古楽は合わないだろ。
本質的にロマンティストだと思うし。

もともと歌劇場で（もちろんモダン楽器）オペラ振ってたような人物だし。

ガーディナーも良いけどなー。

ユングヘーネルのバッハ一族のカンタータ集いいねー。
特に、ヨハン･クリストフ･バッハのカンタータ＆モテット。
こうして系統立てて聴けるのはうれしい限り。

>>546
やはりカンタータはJ.S.バッハで終わりだな。
息子達の代になると、とたんにつまらなくなる。

ヨハン・クリストフ・バッハは天才。
"Der Gerechte"はブラームスの味わいがある。

ユングへーネルはブクステフーデのカンタータもいいよ！！

バッハ一族のモテット集は意外といい録音が多いね。
最近再発されたリチェルカールのヘレヴェッヘ盤、ネーヴェル盤をはじめ、
マックス、レオンハルト、ＭＡＫ等々。
そういえば、ヘンゲルブロックの管弦楽集もあった。

age

クイケンの９、９４、１８７を聴きました。

カンタータは色々集めて聴き比べると面白い。

MAKの５１は、わざわざ「大」編成でやっていて、何でこんなことになっているのか、
ジャケの解説を読んでみよう。

>>552
DHMは今安くなっているね。
カンタータは、聴き比べが面白いという意味では随一のジャンルじゃないだろうか。
漏れも実際にいろいろ聴いてみるまで、これほど演奏解釈の幅が広いとは思わなかったよ。
今度、BCJのBWV２０が出るが、つい最近ヘレヴェへで出たばかりの曲なので、
これも聴き比べが楽しみ。テノールは両盤とも同じ小坊だしね。

>>494,496
遅レスだが、ヨハン＝ゼバスチアンのマタイにはまっているなら、
一度聴いてみてもいいかもしれない。
なにしろ、群集の合唱部分は親父のマタイをほとんどそのまま流用。
冒頭は、これも親父のヨハネ第二部の開始コラール"Christus, der uns selig macht"。
もちろん、マタイの受難コラールもそこかしこに出てくる。
テクストはゲッセマネからイエスの死まで。
聴きどころは、冒頭コラールからコラール組み込み合唱曲へと続く導入部分、
「その血我らと我らが裔に帰すべし」の後の１３分を越える長大なデュエット、
それに終結合唱かな。

それにしても唖然としてしまうのが、イエスの死の場面。
親父マタイでは、受難コラールがフリギア調で沈痛に歌われる場面で、
いきなりホルンの上向分散和音が高らかに鳴り響き、ティンパニが炸裂。
オラトリオでもそうだが、この辺はＣ．Ｐ．Ｅのセンスにどうもついていけない。

>>550
↓一族ﾓﾃﾄでは最安値でしょうな、ﾁﾓｼｰ･ﾌﾞﾗｳｿ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=195897

聴いた方いる？

>>554-555
レスサンクスコ

＞「その血我らと我らが裔に帰すべし」の後の１３分を越える
＞長大なデュエット、それに終結合唱かな。

＞いきなりホルンの上向分散和音が高らかに鳴り響き、ティンパニが炸裂。

こらあ楽しそうだぜ・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

>>556
期待せずに買ったが、大変良かった。
ヘレとユングヘーネル盤も持っているが、
曲によってはブラウンが一番だったりする。
特にヨハン・クリストフの傑作（ヘレ盤には入ってない）
Der Gerechte はユングより深い。

>>559
＞Der Gerechte はユングより深い。
なにー！
それは即買わねば。

>>559
ヘレ盤に"Der Gerechte"は入っていなかったっけ？
今手元にないんで確認できないのだが、聴いたような気がするのは気のせいか．．．

ブラウン盤って、演奏はまあまあだけど、録音悪すぎ。
話し変わるけど、ベルニウスって最近何やってるの？
彼のバッハやシュッツ好きだし、ヨハン・クリストフ辺りは
彼にやってほしいんだけど。

ベルニウスじゃ期待できんな
きちっと演奏してるだけで生気に欠ける。

でも出たらきっと聴いちゃうんだろうなあ＞ベルニウスのAltbachisches。
他には、確かリリングがまとめて出していなかった？
聴いたことないけどこれはどうなんだろう？

ﾁﾓｼｰ･ﾌﾞﾗｳｿの一族ﾓﾃﾄ、今日買ってきたよ。
470円ﾔｽｰ(ﾟДﾟ)だった。
今から聴くよ。楽しみでつ。

>>559
ユングヘーネルはたしか２回録音してるよ。

>>566

（ﾟДﾟ）ﾏｼﾞﾃﾞｶ

前から気になっていたんだけど、ここで語られているユングへーネルは
リュート奏者のユングへーネルと同一人物ですか？

ベルニウス、俺は熱いもの感じるけどな。

>>568
多分同一人物

ベルニウスはバハモテットとグルックのオペラを聴いたが
右から左へ抜けてく演奏。
同ﾚｰﾍﾞﾙのターフェルムジークも死んでるな〜と思うが
ああいうのが最近のエリクソンの趣味なのかな・・・

ベルニウス、ターフェルムジークの他レーベルでの録音ってないの？
ヴィヴァルテにかぎって演奏が死んで聴こえるってことない？

>>568
ほらよ。
ttp://www.cantuscoelln.com/bio/index.html

>>572
Vivarteでもビルスマやレオンハルトはそんなことないよ
ついでにいうと、ターフェルムジークも昔は生き生きしてたよ

ベルニウスはシュッツのスペシャリストとして期待してたんだけどな･･･。
この前のシンフォニア・サクレ第３集もいまいちですた。

ベルニウスのシュッツは、きれいではあるんだけどね。
シュッツを聴いた気がまったくしないのが難点だな。

このスレのおかげで、ここ数日バッハ一族のカンタータやモテットを聴きなおしたけど実にいいね。
ヨハン・ゼバスチャンの初期カンタータが好きな人にはお薦めかも。

バッハのカンタータを生協男のCDで聴きはじめました。
そうしたらリヒターのバッハのカンタータ録音がロマン的に思えてきてあまり聴かなくなりますた。
最近ふとした事でヘレヴェッヘ（マタイ旧、BWV2,20,176）とヘンゲルブロック（ロ短調ミサ）を
聴いて、好きになりますた。すると生協男や庭師のバッハよりリヒターのバッハの方が好みに合う
のではないかと思うようになってきました。私は大丈夫でしょうか？；

>>578
まあ、好き嫌いは人それぞれだから。
漏れもリヒターのバッハ声楽曲はほとんど手持ちにして愛聴しているけど、
ヴェルナー、ジョーンズ、ゲンネンヴァイン、リリングあたりはどうも馴染めなくて、
ヘレヴェヘやリフキンの古楽器演奏は繰り返し聴いてしみじみ良いと思う。
演奏の好き嫌いというのは、モダンか古楽器かとはあまり関係ないと感じる今日この頃。。。

今BWV1083を聴いてるんですけど、ペルゴレージとは大分違うんですか？
（ペルゴレージ未聴）

>>580
BWV1013は、歌詞がドイツ語になっているからだいぶ印象が違うね。
他には、曲順と歌のリズムや装飾が違うし、2ndVn.&Vla.パートが書き加えられている。
でも、原曲を聴かずに、BWV1013からというのも珍しい。
演奏はヘンゲルブロック？

>>581の「BWV1013」は、もちろんすべて「BWV1083」の間違いね。ｽﾏｿ。

>>581
> 演奏はヘンゲルブロック？
さいです。塔で安く売ってたので（w
原曲は厳密には未聴ではないのですが、今音源持ってないし、忙しい時に
ざっと聴いただけで全く覚えてないし、その時聴いた演奏はデュ○ワだし…
何聴けばいいんでしょ？（スレ違いｽﾏｿ）

>>583
漏れの愛聴盤はヤコピシ＆ヘニッヒのHMF盤。
ボーイソプラノがいいっす。

>>584
ありがたうございます。ヤコピシで聴いてみようと思います。

>>578-579
俺はリリングはどうにもこうにも聴けないが
リヒターは愛聴しており
その一方でヘレヴェッヘなど古楽器系にも傾倒し
しかしコープマンはなんとなく好きになれない
コープマンのチェンバロならまあ聴けなくはないが
師匠のレオンハルトのほうがずっと好きだ
などと思いながら
グールドのピアノのバッハも平気で愛聴している
ガーディナーのバッハはコープマンのバッハと同じぐらい苦手だ
とはいっても
古典派以降のガーディナーの演奏は好きである
また同時にヘレヴェッヘの古典派以降の演奏もよく聴く
そしてバーンスタインとテンシュテットが好きだ

おれはリリングのカンタータ、初期の録音のは好きですよ。

ドイツ語のニュアンスはっきりやってるし、レガートがしっかり効いてるし。

>>586-587
バッハの曲というのは、聞いて気持ちのいい演奏と、演奏して
気持ちのいい演奏というのが違うんです。
古楽は、どちらかといえば、「こうあるべき」、つまり、聞いて
気持ちがいいような演奏を目指しますが、リリンクは、どちらか
といえば、楽員に気持ちよく演奏させている、という感じ。
私は、元合唱団員で楽器はできないのですが、楽譜を読みながら
聞くと、リリンク盤でいいんだ、という気持ちになりますよ。

>>588
なるほど、演奏して気持ちのイイ指揮というのはいいね。
聴き手にもそれは必ず伝わってくるはずだし。
俺は、>>588氏とは反対に器楽屋で歌はド素人だが、
ヘレヴェッヘの合唱聴いて、統一感とニュアンスの豊かさにショック受けて以来、
プライベートで聴くのは主に古楽系の声楽ものばかりになっちまった。

（´-`）.｡oO（聴いて良くない演奏になんの意味があるのだろう・・・）

>>588
ヘレヴェッヘよりもリリングのほうが聞いていて気持ちのいいおれはどうすれば良いですか？

それはそれでよし

命日あげ

>>593
おお！忘れてたよ！

命日って、誰が亡くなったのですか？

バッハ

>>593-596

BWV106でも聴きますか。リチェルカーレ盤再発されるようだし。

誕生日はいつ？

>>598
誰も答えないのでﾏｼﾞﾚｽ。
1685年3月21日アイゼナハの生まれ。8人兄弟の末っ子。
>>597
Ricercar盤、一月くらい前に出てますよ。

ちょっと興味があるのでお尋ねします。
カンタータファンの人って交響曲とかも聴くんですか？
カンタータファンのお薦め交響曲ってありますか？

＞カンタータファンのお薦め交響曲ってありますか？

BWV 21、42、249あたりですかねえ

　交響曲も時々聴くよ。チャイコフスキーとかドボルザークとかは
めったに聴かないけど、5年に一度くらい聴くと、「ああ、いいなあ」
って思うよね。
　でも家のオーディオが、小編成かつ古楽向きのセットになっていくから、どうしても
大編成の曲は聴く機会が減っていってしまう。

>>600
ワーゲンザイルとかはたまに聴く。
ロマン派は聴くのしんどいからなあ。

シューマンでもマーラーでもブルックナーでも
ショスタコーヴィチでもメシアン「トゥーランガリーラ」でも
ヴェーベルンの十分ほどの交響曲でも何でも聴くけど
このスレでは邪道な存在だろうから黙ってる

最近シベリウスが好き。
特に３〜７番。
ある意味バッハのカンタータと対極かも。

>>604
その潔さにウケた（ｗ

初代カンタータスレではまる前までシベリウス聴きまくってたよ。
カンタータに通ずる対極、という感じ。
そのあとケンペ指揮のコルンゴールドにはまったな。
あともう消えたがエロイカスレには結構書き込んでいたよ。

でも今はカンタータ教会暦順に聴く2年目、先週のBWV88の1曲め後半なんぞ
「なんじゃあこりゃ〜」で交響曲聴くより面白い。

俺も３〜４年前までは交響曲を片端から聴きまくっていた。
アイブズ、アイスラー、アッテルベリ、アルヴェーンと「ア行」から文字通り片っ端から・・・。
でも、バッハのカンタータと出遭って以来、ほとんど聴かなくなったな。
カンタータの方が大半の交響曲よりずっとスリリングだと気付いたから。

そりゃあなた、
そんな無節操な交響曲の聴き方してたら
交響曲の面白みなんて分からんでそ・・・(;´Д｀)

>609
200曲あるカンタータを1年で聴いてしまおう、というのも無節操。
だがその無節操さがないといつまでたっても受難曲どまり。

これは新譜かな、それとも再発物かな？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000AZKK6/

608、610など見るに
カンタータヲタというのは即ちコンプリートヲタか・・・・

>>611
２枚組のようだね。
以前出たクリスマスカンタータ集と何かを組み合わせたものか
それとも新録かこれだけじゃ判断しようがないな。
ひょっとして、クリオラの新録の誤記だったりして･･･。
第４部のテノールアリア、ぜひボストリッジで聴いてみたい！

うんにゃ、｢カンタータ｣｢バッハ｣の名のつく海千山千まで手を染めます

>>612
ヘレのカンタータほぼコンプリート目前にして
ヘレ・ショルのアルト以外処分しましたが・・・(汗

代わりにマタイとヨハネで代用してる感じです。
どうも極個人的にドラマ性がないと、あかんみたい。

>>612
決してコンプリートヲタではないんだが・・・。
バッハのカンタータに関しては、２種類の全集完聴しますた。（汗
さすがに３種目の全集と進行中の２種類はつまみ食い。

>>609
一応メジャーな交響曲作家の曲は体系的に押さえていまつ。

昨日、近所のタワーレ○ード行ったんです。タワー○コード。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでバッハコーナーの棚が見れないんです。
で、よく見たら、なんか、「バッハ CD 全品 ２割引き」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、２割引き如きで普段来てないタ○ーレコードに来てんじゃねーよ、ボケが。
２割だよ、２割。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でタワーレコー○か。おめでてーな。
よーしパパバッハのCD買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、NAXOSのCD１枚やるからその席空けろと。
○ワーレコードってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
バロック音楽の棚の隣の現代音楽の棚を見てる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとバッハコーナーの棚まで行けたかと思ったら、隣の奴が、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤ある？
とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤ある？だ。
お前は本当にヘレヴェッヘのマタイ旧盤を聴きたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。
お前、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤て言いたいだけちゃうんかと。
バッハ通の俺から言わせてもらえば今、バッハ通の間での最新流行はやっぱり、
トーマス・ヘンゲルブロック、これだね。
ヘンゲルブロックの「ミサ曲ロ短調」。これがバッハ通の聴くべきCD。
ヘンゲルブロックの「ミサ曲ロ短調」は、ハルモニア・ムンディの旧譜のセール中につき
大幅割引きで売ってる。これ。
で、クイケンの「ヨハネ」もハルモニア・ムンディ盤なので大幅割引き。これ最強。
しかしこれらを最初に買うと次からレギュラー盤が割高に感じられて買い控えてしまうという
危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、メンゲルベルクのマタイでも聴いてなさいってこった。

（＾＾）

>>617
あのな、吉野家テンプレなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。

久しぶりに吉野家テンプレ見た､､､

要するに、「ヘンゲルブロックのバッハは素晴らしい」という事が言いたいのだと言えよう！

ヘンゲルブロックのロ短調は見事（ソロ歌手除く）

もっとバッハ録音して欲しいよな。＞ヘンゲルブロック。
だけどカンタータとか受難曲はイマイチ合わないような気もするがどうなんだろ。
小ミサ、モテット、マニフィカトあたりはぜひ聴いてみたいが。

漏れはVnコンチェルトを演ってほしい
勿論ヘンゲルブロックのソロで

やっぱ時代はヘンゲルブロック！

そうでもない

>>626
時代遅れｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

そうでもない

やっぱ時代はギュンター・ラミン！

ギュンター・ラミンは大時代！

ヘンゲルブロックの受難曲の録音が出るのをずっと心待ちにしています。

えぇ、一生待ちますとも､､､

きっと劇的でカッコイイ演奏に違いない！と頭の中で勝手にイメージしながら。

>>631
冒頭合唱１０分超でやってほしい。

>>631
ロ短調よりはマトモなソロ歌手でやってほしい

>>617
トーシロにメンゲの魔耐は危険。椰子は曲中で２番目に大事な部分をカットしている。
堅気の衆にはやはりヘレとかレオとかリヒあたりが良かろう。

>>633
ところで誰が気に入らないでしょうか？

おれは『炉炭』のソロもそれほど悪くないと思って聴いてます。
ソリストによる声質のばらつきがほとんど無いので最初から終わりまで心地よく聴けます。

特にバスの2人と、テノールのSchoch（Benedictus）、アルトのLandauer（Agnus Dei）が良いですね。
ソプラノのSpaｅgeleのLaudamus teもけっこー軽やかで好きです。

まぁ全体的に器楽と合唱の圧倒的なレベルの高さが目立ちますが､､､

浅岡人気に嫉妬して
暴走中かい？

くやしいだろ、キチガイ大家？
おまえも電波本の一冊くらい出してみろや。
浅岡ｾﾝｾは一応音現のレギュラー執筆者。執筆歴十四年。
お前は読者投書欄掲載が二回、
拝み倒しノーギャラ特別寄稿が二回。

まだまだだな。
せいぜいがんばれや、自称音楽評論家くん。
あはは。

浅岡人気に嫉妬して
暴走中かい？

くやしいだろ、キチガイ大家？
おまえも電波本の一冊くらい出してみろや。
浅岡ｾﾝｾは一応音現のレギュラー執筆者。執筆歴十四年。
お前は読者投書欄掲載が二回、
拝み倒しノーギャラ特別寄稿が二回。

まだまだだな。
せいぜいがんばれや、自称音楽評論家くん。
あはは。

>>635
Schochいいですか？

モダン楽器の演奏が下火なので一言。
ゲンネンヴァインのバッハは素晴らしい。
特に受難曲は個人的にはリヒターと肩を並べる名演奏だと思います。
何と言うか、イエスの受難を若い頃に目にした人が、年をとって
孫達に「昔、イエス・キリストという方がおってな・・・」と語って
聞かせている様な、透明で寂しくて、どこかノスタルジックな演奏です。

>>639
それ聴いたことないけど、あなたの説明に泣けた
そのうち聴いてみます

イエスの受難は下手な作り話なんだが

>>639
そうだね。
ゲンネンヴァインの演奏はレガートを基調としながらも
カラヤンのようにそれば自己目的化せず、しっかりと「語って｣いるところがよい。

電車の中でBWV106聴きながら2ちゃんする幸せを噛みしめてる漏れは逝ってよしでつね
ちなみにケルン、BCJ、リチェルカレ、リヒタと聴いて、も一回ケルンに戻ったとこ
はぁーいいわやっぱ

>>643
リチェルカレのBWV106はどうでつか？

ちょっと教えてほしいんですけど
BWV244a「子らよ嘆け、全世界に嘆け」って、なんで録音されてないんでしょうか。
歌詞しか現存してないってことならマルコ受難曲だって同じだし、
曲の転用元とか判明してるのでは？

>>644

まったりﾃﾑﾎﾟ、短めｱｰﾃｨｷｭﾚｰｼｮﾝでﾊﾞﾗﾝｽ良し
こうでなければという人もいると思われ

しかし、歌の人たち、音取れてから録音しる! 特にﾊﾞｽ、残り数小節で間違えるからｳｧｧﾝと思ったまま曲が終わっちゃうぢゃないかっ!

というわけで漏れにとっては、良い演奏だけど、繰り返し聴くには辛めな一枚でつ
自分でも歌う人でなければそんなに気にならないかも

>>646
レスどうも。
コンセプトが良くても"ｳｧｧﾝ"じゃきついなあ。
レギュラープライスだし、見送りにしまつ。

BWV21はテノールがカナメだな。
古楽系でも、あまりにあっさり流されると曲調に合わない。

DHMからヘンゲルブロックの『マニフィカト』発売！
しかもなんとEs-Dur版。・・・ということはついにBWV234aの決定盤登場？！
カプリングはロッティのミサ曲でし。

おお、Es-Dur版とは願ってもない。
決定盤の予感。
カプリングも(・∀・)ｲｲ!!

>>649
ソース教えて〜。

Ｍａｇｎｉｆｉｃａｔの合唱曲ってあんまり面白いの無いんだけど、
それでもヘンゲルブロックなら､､､と期待アゲ

マニフィカト変態ホ長調版は
ヘレもこの秋にでますな。
クリスマス関連カンタータ集二枚組。もち全部新録音。

あとハルムンは、同時期にカントゥス・ケルンのロ短調ミサを出します。
これは通常盤と、スーパーオーディオ同時リリース。

>>651
例えばこういうとことかにも既出だが。
ttp://home10.highway.ne.jp/goodies/cj0309.html

なぜバッハはマニフィカトの初稿で「変ホ長調」という調性を採用したんだろう？

マニフィカトって、ニ長調っていうイメージがあるんだけど・・・
実際そうなのかな？

>>654
リコーダーが入っているからでは？

>>656
もう少し詳しく聞かせて欲しい低脳の俺。

>>656
そう思いたいのだが、第９曲のためだけにわざわざEs管トランペットを用いたのかあ？

>>652
ｶﾝﾄｩｽ ｹﾙﾝのh-mollほすい(^∇^)

>>658
× 用いたのかあ？
○ 用いたのかなー？

>>659
うむ。
漏れもヘンゲルブロックもマニ変よりこっちに期待。
でもバスはだれかなあ。
バッハ一族アーカイブはｶﾅｰﾘ音程悪かったぞ。(鬱

>>657
>>656の意図はわかんないけど、F管なんで＃２つのニ長調より、
♭３つの変ホ長調の方が吹きやすいとかそういうことでは？

>>657
初稿（変ホ長調版BWV243a）は改訂稿（ニ長調版BWV243）と異なり、
トラヴェルソとオーボエ・ダモーレは使われず、第３・４曲はオーボエが、
第９曲のアルトのアリアでは２本のリコーダー（オーボエ奏者が受け持ったらしい）が
オブリガートの楽器に指定されています。

第９曲（初稿はヘ長調）の第１リコーダーは最低音から最高音まで使われているため、
改訂稿用にホ長調に移調（半音下げる）するとF管アルトリコーダーでは
演奏不可能（または困難）な音がでてきます。

改訂稿でトラヴェルソやオーボエ・ダモーレが使われるのは単に音域の問題
からだと思うのですが、どうでしょう？

>>663
なるほど､､､

いかしヘンゲルブロックのバッハを楽しみにしてた立場としては、
「今さらMagnificatかよ！！」
という印象はぬぐえませんね〜。

受難曲やカンタータ録音してくれよ､､､
FBOでブランデンブルクやってくれよ､､､
と思ってしまう。

まぁどんなMagnificatが聴けるか楽しみではあるが。

>>664

>今さらMagnificatかよ！！

改訂稿なら禿同ですが、初稿は録音数が極端に少ない上、
かなり評判のよい（？）ヘレの改訂稿クラスの演奏が無いっぽいので、
（俺自身プレストン盤しか持ってなかったり。）
初稿好きな人はヘンゲルブロック・ヘレともに期待してしまうのです。
ヘレは両稿録音したことになるので聞き比べも面白そう。

両稿の違いは >>663 で少しふれたけど、他にもある（肝心な挿入曲
とか）ので、あとで知っている範囲でまとめて載せておきます。

>>663
レスthx!

>>665に激しく同意。初稿だから「今さら」どころか
「ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!」でしょ。

もしかして>>664はEs-Dur版で満足いく演奏知っているんですか？
だとしたらスマソ。

>>666
同意thanks!

初稿と改訂稿の違い。間違いがあったら指摘してください。

調性以外に大きく分けて２つあります。

１．改訂稿で削除されたクリスマス用の４つの挿入曲
　　初稿を初稿たらしめている大きな理由。
　　他の祝祭イベントでの演奏を想定してか、改訂稿では削除されている。
　　自筆譜では、挿入されるところを指定して、最後にまとめられている。

　　挿入曲Ａ「高き天よりわれは来たれり」−第２曲の後に。変ホ長調。
　　　ルターの同名コラール第１節による４声(S12-A-T-B)楽曲。
　　　器楽伴奏は無く、定旋律はソプラノが歌う。

　　挿入曲Ｂ「喜び歓呼せよ」−第５曲の後に。変ロ長調。
　　　作詞者不明の四重唱(S1-S2-A-T)。通奏低音が伴奏につく。

　　挿入曲Ｃ「グローリア」−第７曲の後に。変ホ長調。
　　　ルカ伝第２章14節による５部合唱(S1-S2-A-T-B)。
　　　２本のオーボエ、弦楽、通奏低音が伴奏につく。

続く。

>>667 の続き

　　挿入曲Ｄ「エッサイの枝に花が咲き」−第９曲の後に。ヘ長調。
　　　作詞者不明（Ｐ．エーバー？）の２重唱(S1-B)。
　　　通奏低音が伴奏につくが、第30小節以降は消失。
　　　のちにBWV110第５曲に転用されているため、そこから復元される。

　　挿入曲ゆえ、前後する楽曲との歌詞的なつながりは無いが、
　　前の楽曲の調性を引き継いでいる点から、音楽的なつながりは
　　あると思われる。

２．器楽編成
　　トラヴェルソとオーボエ・ダモーレは一切無く、第３・４曲はオーボエが、
　　第９曲はリコーダー（オーボエ奏者が受け持ったらしい）が、オブリガート
　　の楽器に指定されている。特に第９曲はリコーダーの方が曲調に合って
　　いるという評価もある。

　　第６曲では弦楽器に弱音器の指定は無い。
　　（トラヴェルソが無いのは前述。）

　　第８曲では、ヴァイオリンだけでなくヴィオラもユニゾンで加わっているが、
　　ここは、改訂稿ではヴィオラが外されたと解釈するのがいいかも。
　　（単に移調するだけではヴァイオリンの最低音より低い音を演奏すること
　　になり、オクターヴ上げる処置が施されているところがある。→ヴィオラに
　　不適な高音がでてくる。）

続く。

>>668 の続き

　　第10曲では、第１トランペットが定旋律を奏し（BWV10第５曲の同じ定旋律
　　も初演時はトランペットが担当。）、ヴァイオリンとヴィオラのユニゾン
　　が低音部を奏し、通奏低音はカットされている。声も含めて中・高音域
　　のみで演奏されるため、改訂稿より澄んだ雰囲気の曲調になる。

３．その他
　　第３曲の旋律は微妙に異なっている。

改訂稿の楽譜は持ってないので、旋律などの細かい違いはわかりません。
ただ、これらの細かい違いが、完成度は改訂稿の方が高いといわれる
理由だと思われます。

長文スマソ。

俺もヘレのマニ初稿は激しく期待。
HMVのリリースインフォメーションが来てたんだけどこれがそうかな？
- - - - - - 商品 No. 1 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
アーティスト： バッハ
タイトル： Festival Cantatas: Herreweghe / Collegium Vocale
カタログ No： HMX2908135
フォーマット： CD Import
発売日： 10/10
価格： \5,699
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
それにしても、このスレはいいねー。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>670
また減れ厨か､､､（ｗ

このヘレ　５枚組なんだよね。

既発をまとめたものか、新緑なのか。こみこみなのか。

詳しい曲目を教えてください。

もう　ハルモニアムンディのHPはのっているの？

>>652
からすると別物？

HMXと、Xのつく型番はこれまでの例からいうと旧録をまとめたものだね。

マニフィカト、Ascension、Easter、Christmas、Adventの再録ですね。
tp://harmoniamundi.com/hmuk2/download/newrels_classical.pdf

Adventだけ持っていないので悔しいです。

ヘレのカンタータはカプリングを変えて年１回ぐらい必ず再発してくるなあ。
漏れとしてはカントゥス・ケルンのやつを廉価再発して欲しいのだが。

カントゥス・ケルンのカンタータ集ってことで、
既発のバッハ・ブクステフーデ・テレマンを
廉価セット化キボンヌ！

>>678
それ(･∀･)イイ！

>>678
全部持ってるからいいや。

皆何種類くらい持ってるの？

>>681
ﾏﾀｲ　30種
ﾖﾊﾈ　14種
ﾛ短　16種
ｸﾘｵﾗ　13種
ｶﾝﾀﾀ　3〜11種(偽作除く）

そんなにたくさん持っていないけど、有名曲はどうしても増えてくるよね。

聴き比べも楽しくなるけど。

でも、マタイの聴き比べなんて、どうしたらよいのか知らん。

年末ヴィンシャーマンの「マタイ」がありますね。
もう年だろうに､､､

みなさん聴きにいかれますか？
ttp://www.kajimotomusic.com/concert/concert_200312.html

>>682
すごいな

>>684
島の端っこの方に住んでるんでなかなかお江戸まではいけない。
東京在住の人がうらやましい瞬間でつ。

3月にはトマーナ合唱団のマタイがありますね。

MAKのバッハ以前のバッハ家のカンタータ集の録音の再発が出るね。
通奏低音でユングへーネルがリュート、シュタイアーがオルガンと錚々たる面々！
最近でこそこういう企画録音は多いが86年の録音とは驚き。

>>682
この人は受難曲派と見た。私はロ短調ミサの方が多い。

バッハ好きの人からするとチャイコとか低俗に聞こえるのか？

低俗とはいわずとも通俗。

低俗とか通俗とかいうより、単に「俺には分からん音楽」

最近になって
ヘルマン･マックス指揮のマタイを聴きますた。
う・・・ん、CD二枚に収まっちゃったテンポはもとより
レオンハルト盤でも福音書家を歌っていたプレガルディエンが
ちょっとスタイルを変化させたかなー、と思いますた。

厨な感想でスマソ

>>693
いえいえ、厨な感想などとご謙遜なさらずとも。
プレガルディエンは、アーノンクールの新盤ではまたガラリと変わっていますね。
芸風の違いは、指揮者の要求に応じてなのでしょうけど、
私は、レオンハルト盤でのプレガルディエンが一番好きかな。

>>690
バッハの音楽というのは、実用音楽であり、ポピュラー音楽
だから、チャイコなどを聞くと、
「これは、芸術の芸術による（ｒｙ）音楽だな」と思う。
実際のところ、現在でもポピュラー音楽で使われる和音は、
バロック時代からそんなに変わっていないと思う。
案外、人間の耳というのは保守的なものらしい。

へえ

３へぇぐらい

>>688
シュタイアーがＭＡＫと袂を分かつ直前の録音だな
>>693
俺はマックスのマタイが一番好きかな
バッハ一族とかテレマンとか外堀ばっか攻めずに
そろそろバッハのカンタータに取り掛かってほしいね

>>695
あなたは、ド初心者

>>695も一理あるんじゃないかな。
漏れもバッハの芸術臭のないところが好きだ。

リアル厨の頃、マタイを聴こうと思ったらあまりにも暗かったので、（一曲目出だしの
通奏低音を聴くだけで限りなく沈む）聴く気がなくなり、楽しいクリスマス・オラトリオや
コーヒー・カンタータなんてのばかり聴いてたな。

695 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/23 00:49 ID:???
>>690
バッハの音楽というのは、実用音楽であり、ポピュラー音楽
だから、チャイコなどを聞くと、
「これは、芸術の芸術による（ｒｙ）音楽だな」と思う。
実際のところ、現在でもポピュラー音楽で使われる和音は、
バロック時代からそんなに変わっていないと思う。
案外、人間の耳というのは保守的なものらしい。

>>698
>バッハ一族とかテレマンとか外堀ばっか攻めずに

釣りか？前にもいたよな、こういうこと言ってた香具師。
ああ、わかったよ、もう一度だけ釣られてやるよ。

「 マ ッ ク ス の 仕 事 は ど れ も 等 し く 重 要 だ 」

>レオンハルト盤でも福音書家を歌っていたプレガルディエンが
>ちょっとスタイルを変化させたかなー、と思いますた。

映画でも、名優は監督の要求や作品の雰囲気に合わせて、別人のように
キャラクターを変えるものですよ。

アーノンクール新盤はオケと合唱とソロがちぐはぐな印象。
監督の要求、とかいわれてもその方針が見えてこない。

ワーナーの\1000国内盤でアーノンクールのBWV208とBWV212というのが出てますが、
あまり評価は芳しくないのでしょうか？同様なシリーズで出ているBWV140＆BWV147
よりは魅力的に聴こえるのですが。

>>706
演奏を問わず楽しく聴ける曲だからあまり話題に上がらないだけでは？
自分が魅力的に感じればそれでよし。
漏れも今から聴きなおしてみまつ。

>>695
>>700
小生もまったく同意です。音楽と比較すると、美術や文学は、
ルネサンス期から「芸術家」の自己主張、特権意識が目立つように思います。
所謂「芸術臭」と申せましょう。
音楽は職人性に徹した時代が比較的長期に渡り、好感が持てますね。
翻って日本におきましても文学などは、
万葉集の大伴家持の辺りから既に「芸術家」の自意識が強烈で、
平安女流文学の我執たるや全くお話にもなりません。
しかるに音楽では歴史上そのような事は遂に起こりませんでした。
これらの事実から愚考いたしますに、
音楽は「芸術」から最も自由な形態ではないかと思う次第であります。

>>708
>「芸術」から最も自由

いい言葉ですね。

あほくさ

自国の古典文学を否定して、西洋音楽かぶれでつか。
おめでてーな

>>711
例を挙げるならば新古今や能楽の如き、退廃的マニエリズムに侵された、
自意識的な、芸術至上主義の文化が、日本を代表するかのように紹介されるのは、
嘆かわしいことであると、小生は考えております。
（奇しくもそれらを高く評価した派閥は「日本浪漫派」すなわちロマン派を標榜しました）
しかしながらバッハと無関係にてこの辺りで。

なんで、そこまで芸術を目の敵にするのか分からん・・・

知人がThe16のｸﾘｽﾏｽｵﾗﾄﾘｵのCD買ったら、ｲﾝﾄﾛが1小節足りないっていうんです。ﾈﾀだろ(wと思いつつ聴かせてもらったら、本当にｺｰﾗｽ入り直前の1小節が足りません。落丁でしょうか？

695 ：名無しの笛の踊り ：03/08/23 00:49 ID:???
>>690
バッハの音楽というのは、実用音楽であり、ポピュラー音楽

700 ：名無しの笛の踊り ：03/08/25 23:40 ID:???
>>695も一理あるんじゃないかな。
漏れもバッハの芸術臭のないところが好きだ。

708 ：名無しの笛の踊り ：03/08/27 22:50 ID:???
>>695
>>700
小生もまったく同意です。音楽と比較すると、美術や文学は、

712 ：名無しの笛の踊り ：03/08/27 23:51 ID:???
>>711
例を挙げるならば新古今や能楽の如き、退廃的マニエリズムに侵された、

横綱？
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おすすめホームページ
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かなりお世話になっています。。。

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いま聴いているカンタータ
JOHANNES SCHMIDLIN
TRAUER-KANTATE FUR JOHANNES FRIES (1759)

バッハと古典派の中間ぽいかんじ

>>702 >>715
ここは、専門家による専門家のためのスレですかね？

ライプチッヒ市民は、コンサートホールにバッハの音楽を
聞きに行ったわけではなくて、教会でのミサのときに、
又はコーヒーハウスで聞いていたわけだよ。葬式用や結婚式用に
作曲を頼むこともあったわけだし。
「バッハの音楽というのは、実用音楽であり、ポピュラー音楽」
という私の見解がド初心者の見方で間違っているというなら、
晒し上げたりバカにしていたりしないで、専門的立場から、
そうでない理由をきちんと説明して欲しいものだね。

バッハの音楽が「実用音楽・ポピュラー音楽」だった時代もあるだろう。
でも現代の人がそれを「芸術」として演奏したり聴いたりするのもいい。
バッハの楽曲は素晴らしいので色々な受取り方ができる。
チャイコフスキーについても同じことが言える。
「---による***」という見方にこだわらなくていいと思う。

それから、職人と芸術家とを比べ、自意識云々について述べられているが、
三流の職人・三流の芸術家ならともかく、数百年の時間に耐えて残る作品を
ものした人々について、そういう批判は浅薄で傲慢だ。「話にならない」ね。
職人の謙虚さを愛するなら、それに学ぶべきではないのか。
古典の善さを理解できないなら、黙って千回読め。

>>720
７１９だけど、貴方の意見はもっともだ。
ちなみに私が書いたのは６９５だけだよ。勝手に同一人物に
仕立てられているだけだ。

>>719
>ライプチッヒ市民は、コンサートホールにバッハの音楽を
>聞きに行ったわけではなくて、教会でのミサのときに、
この方がよっぽどあらたまっているのに（Ｗ

＞万葉集の大伴家持の辺りから既に「芸術家」の自意識が強烈で、
＞平安女流文学の我執たるや全くお話にもなりません。
＞しかるに音楽では歴史上そのような事は遂に起こりませんでした。

バッハは偉大ですが、リュリも大好きです。

ヘレヴェッヘの新作ﾊｹｰﾝしますたが
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1947342
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1951579
これってどうなんですか？
Virginのは在籍時代のヘレ作品全集かな？

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B0000AZKK6/
これも

詩篇51

KEPLER-CONSORT
ST.FLORIANER SANGERKNABEN
AAA
GUNAR LETZBOR

は名演

>>724
HMX2908135、virginの5622522は旧譜の再発だね。
Bach : Cantates de Noel a Leipzig BWV 63, 91, 12, 133
これは新譜だけど、Es-Durマニフィカトとカプリングという噂があった分じゃないかな。

＞マタイを聴こうと思ったらあまりにも暗かったので、（一曲目出だしの
＞通奏低音を聴くだけで限りなく沈む）聴く気がなくなり、楽しいクリスマス・オラトリオや
＞コーヒー・カンタータなんてのばかり聴いてたな。
逆に、私はマタイの第一曲が大好きで、ほとんどそのためだけにマタイのＣＤを買ったことも
多々です。今のところ、個人的にはヘレヴェッヘの新盤が合唱、器楽の美しさからベストですが、テンポと
児童合唱という点からみると、鈴木盤の遅すぎず速すぎずのテンポと、天上的（？）な児童合唱が捨
捨てがたいものがあります。ヘレ盤は、言葉の掛け合いを大切にしたとはいっても、やはり少し速すぎる感
じで、あのテンポからはとても、イエスの重い足取りといった趣は感じ取れません。もっとも、ヘレとほぼ
同テンポのガーディナー盤のいくらか重い雰囲気を考えれば、一概にテンポのせいだけとは言えない気もし
ます。個人的には、鈴木盤のテンポと児童合唱で、ヘレがＣＶを用いて演奏してくれれば理想的なのですが
…。で、長くなりましたが、どなたかマタイの第一曲目に関しておすすめ盤があればお教えください。一曲
目ばかりを目当てに買いつづけるにはマタイのＣＤは安くないので。

>>728
なぜレオンハルトを聴かないんだ？今なら廉価だし。
真っ先に聴くべき演奏だと思うが。

>>729
レオンハルト盤も聴きました。初めて聴いたマタイの演奏です。全体としての静かな雰囲気は気に入っていますが
一曲目に関していえば、合唱がどうかなと。ヘレなんかを知ってしまうと合唱水準が気になりますし、�@合唱がも
ともと少年を含んだ合唱であること、�A少年合唱がどうも弱々しげなこと、から私としてはリピエーノ・パートが
ヘレ盤や鈴木盤と較べると埋もれ気味に感じられるのが、一曲目に関しては欠点だと感じられるのです。器楽、テ
ンポはいい感じなのですが。

>730
>リピエーノ・パートが ヘレ盤や鈴木盤と較べると埋もれ気味に感じられるのが、一曲目に関しては欠点だと感じられるのです

原因
�@ソプラノパートも少年ソプラノのため、声質が近く埋もれ気味になる
�A録音の問題。演奏の問題とは別。

参考
マックス盤（リピエーノも女声）
グッドウィン盤（リピエーノはorgのみ）

たしかにマタイ暗すぎ。落ち込む。
プロはあれが好きな人多いねえ。どうしてだろう。
全然影響受けてると思えない武満徹さんもあれが一番好きだったとか。
おれはカンタータのほうが好きだよ。日常的でね。

鈴木盤は児童は児童でも女子高生が歌ってるんだよ(;´Д`)

女子高生は少年声ではないと小一時間（略
電気アクション付は時代オルガンではないと更に一時間（笑

>>730
原因�Aの録音の問題というのは、言われてみれば確かにそんな気もします。マックス盤も、合唱の
良さを噂に聞いて（リピエーノが女性だということを知っての上で）聴いたことがあります。マッ
クス盤は、器楽の音が心なしか重みなく聞こえることと、リピエーノが成人女性だということそ
れ自体は悪くないのですが、若干ビブラートがかかり気味で、例えば、カントゥス・ケルン盤のＢ
ＷＶ１０６の三曲目で、テノールの後ろでルターのコラールを歌ってるアルトの女性のような人を
何人か集めてやるなら、とてもきれいだったろうと少し残念です。

>>733
鈴木盤は確かに女子高生らしいですが、ブルガリア流の発声法か何だとかで、リピエーノの
響きが普通の合唱とは何か異質で、はっきりと聞こえてきていかにも「天からの声」的なと
ころがいいなあと思ったのです。まあ、だいぶトロンボーンとかでリピエーノが補強もされ
ていますが。

>>736
> まあ、だいぶトロンボーンとかでリピエーノが補強もされていますが。

トロンボーンが鳴らされているとは寡聞にして知らなかった。
メンバー表にもトロンボーン奏者の名は記されていない。
松蔭チャペルのオルガン(バッハの指示するストップ)が
リピエーノに合わせて鳴らされていることは当時の新譜情報等で
承知していたのだが。

レオンハルト盤の第一曲は最後の締めのところが最高。

あと、終末合唱はこの盤がベストだと思う。

>>728
マタイの第1曲目はヘレヴェヘ新盤がベストです。
まったくタイプの違うものとして、マクリーシュ、シュペリング、
アーノンクールなどはそれぞれ非常に個性的ですが、
どれも、ヘレヴェヘ新盤のステンドグラスを通して教会に光が差しこむのを見るような、
微妙な陰影を駆使した圧倒的な印象と比べると第一には推せません。
速さに関してですが、１曲目だけとると最近のヘレヴェヘのライブはさらに速くなっているので、
レオンハルトや鈴木のようなテンポはもはや期待できない気がします。

鈴木にテンポが近い演奏は、ピリオドでは上記のシュペリング（ただしメンデルスゾーン版）
の他に、フェルトホーヘンがあります。
福音史家はテュルクで、これも良い演奏なので聴いてみる価値はあるでしょう。
ブリュッヘンはアーノンクールの１回目と鈴木の中間くらいの速さ。
器楽、合唱ともものすごく「巧い」演奏ですが、個人的には好きではありません。
モダンでは、リリングの１回目が鈴木盤に近いテンポをとっています。

>>737
恥ずかしながら、確かにそのようです。大体の記憶でものを言ってしまいました。
オルガンとトロンボーンを間違えるというのはそれにしてもなかなかヒドイ話でした。
>>739
詳しいアドバイス、どうもありがとうございます。マクリーシュは、ネットで少し視聴
下だけですが、確かに個性的ではありました。あの曲を１パート一人でやるというのは
個人的にはどうかと思いますが。ブリュッヘンを視聴してみようとネットでAmazon等で
探してみたのですが、これはもう廃盤なんでしょうかね。モダンの方はほとんど聴いて
いないのですが、リリングの一曲目はいい感じなんでしょうか？だいぶ前にDausなる指
揮者のものを聴きましたが、あれはなかなか良かったです。スタジオ録音にして、通奏
低音にチェバロでなくオルガンだったらとは思いましたが。

>>740
ブリュッヘン盤は廃盤になってないよ。

試聴は出来ないけど、ほい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000076GYK/

>>735

揚げ足ｽﾏｿ
BWV106の3bでｱﾙﾄと絡むHeute〜は、音域高いけどﾊﾞｽ
ここをｶﾝｶﾝしたﾃﾉｰﾙ声で歌われると萎えまつ
実はそういうCDが多いので悲しい

ヘレのマニフィカトEs-Dur稿、SACDで出るみたいだね。
カプリングは、BWV63, 91, 121, 133。

ついにHMFにまでSACDの魔手が及んできたか…

CCCDよりいいです。

>>744
afo desuka?

>>740
リリングの最初の録音は1978年ですが、ちゃんと新全集に依拠していて、
それなりに研究の跡を感じさせるものです。
しかし、80年代後半以降のピリオド・ムーブメントの展開を経験した耳で聴いてしまうと、
いかにも過渡的な感じは否めません。
冒頭合唱の演奏時間は7'59"で、私の知る限りでは鈴木盤に最も近いテンポをとっていますが、
演奏から受ける印象は、両盤では大きく異なります。
リリング盤は、ビブラートを効かせた柔らかい合唱、第二合唱の問いかけのテヌートめの処理など、
ピリオド系の演奏に馴染んでいると違和感があるかもしれません。
また、スタカートのあたりも柔らかく、新全集のダイナミクスの指示はあまり活かしていません。
通奏低音には曲によってチェンバロを使っています。

ダウス盤はライブなので仕方のない面もありますが、演奏はやや荒いですね。
合唱はさすがに良く歌っていると思いました。

>>747
ダウス盤(Arte Nova)、第一曲に限って言えばモダン演奏の中ではかなり良い方なんじゃない？
熱演系だよね。

しかし、そこから先はなぁ・・・コラールや合唱の歌い方に結構解釈を加えて演出しまくりなのを面白いと取るかどうか。
それから、なんなんだあのエヴァンゲリストわ！（ｗ

リリングは新しいものほどイイ！

来日するゲルネはリートしかやらないのかなぁ
残念すぎ

>>750
BCJで呼んでくれればいいのに。

まったくだ　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

BCJカンタータもうすぐですね。
パスカル・ベルタンが楽しみ。

ゲルネは鰤のブルミサ全で歌っているよ
ヲタは買うといいよ

HMC 901781(2CD) \3960
HMC 801781-SACD HYBRID-(2SACD) \4280
J.S.バッハ：ライプツィヒ時代のクリスマス用カンタータ
BWV63「キリスト者よ、この日を銘記せよ」、
BWV91「たたえられよ、イエス・キリスト」、
BWV121「我らまさにキリストをたたえるべし」、
BWV133「われは汝のうちにありて嬉し」
マニフィカトBWV243a（変ホ長調）
ドロシー・ブロツキー−ミールズ（ソプラノ）、
キャロリン・サンプソン（アルト）、
マーク・ダンツ（テノール）、
ペーター・コーイ（バス）
コレギウム・ヴォカーレ・ゲント／フィリップ・ヘレヴェッヘ指揮

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

>>755
CDとSACDでは音が全然違うのですか？

ＢＣＪのカンタータ全集、今のペースだといつ頃完結するのだろう

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

>>757
SACDの方はハイブリッドだから、こっち買って比べてみれば？
300円しか違わないし。

バッハのカンタータスレを守る

>>758
２０１５年位だっけ？
このスレか前スレのどこかに出てたＹＯ。

BWV147のソプラノ・アリアﾊｧﾊｧ

ななしの合唱掲示板（仮）
http://jbbs.shitaraba.com/music/2523/

宜しくお願いします。

>>763
なんで？

>>763
同じく。
BCJのゆかりﾀﾝにﾊｧﾊｧ

保守

突然だけど、カークビーのドイツ語ってどうよ？BWV82aが好きで、カークビーが
全曲歌ってるの買おうか迷ってるんだけど。ハゲット盤も悪くないんだけどね。

10:38　ライプチヒ・バッハ音楽祭

　−　アムステルダム・バロック管弦楽団　演奏会　−

「マニフィカト」　　　　　　　　　　　　　　　　クーナウ作曲

「カンタータ　第１０番　わが魂は主をあがめ」
「マニフィカト　ＢＷＶ２４３ａ」　　　　　　　　　バッハ作曲

　　　　　　　　　　　　　　　　　（ソプラノ）デボラ・ヨーク
　　　　　　　　　（ソプラノ）オルランダ・ヴェレス・イシドロ
　　　　　　　　　　　　　　　　（アルト）ボグナ・バルトシュ
　　　　　　　　　　　　（テノール）イェルク・デュルミュラー
　　　　　　　　　　　　　　　　（バス）クラウス・メルテンス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほか
　　　　　　　　　　　（合唱）アムステルダム・バロック合唱団
　　　　　　　　　　（演奏）アムステルダム・バロック管弦楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（指揮）トン・コープマン

　　〜ドイツ　ライプチヒ・聖トーマス教会で録画〜

始まるぞー。

コープマン、なかなかいいね・・・。
今日はとりわけ熱っぽい感じ。とくに合唱は熱いね。

教えてくれてありがとう。

なかなかいいね。

カンタータのテレビ放送を見るのは久しぶりだ。

こうして、映像付きで聴くとまた感じが違うね。
BWV１０もいい曲だなー。

ひそかにBWV243aはブームなのだろうか。
このところ立て続けにヘンゲルブロック、ヘレヴェッヘときて、
コープマンの演奏まで聴けるとは思わなかったな。

コープマン、アゴはずれないのかなあ

BWV243aは、コープマンにはぜひとも赤い三角帽をかぶってやってもらいたかったが、
なんにせよ面白かった。

コプマンのマニフカト二長調版のCDはどうでつか？

コープマンの演奏やってたのか！チクショー見逃した
なんで10:38と書かずに22:38と書いてくれなかったんだ！
新聞見てそんなの載ってなかったから俺の地方はやらないんだと思ってたよ…

芸術劇場って書いてあるし。他人のせいにしない。

まー、そんなに潤沢に映像ソフトがある訳じゃないだろうし、使い回すでしょう。
年末にかけてBS２かハイビジョンかで再放送あるんでないの？

DVDになればよいのに。
コープマンといえば、カンタータ全集開始前後に
有名なカンタータを何曲か映像撮りしているんだよね。一部は衛星で放映済。
珈琲カンタータなんか面白かった。最後にみんなで一服して終わる。

ついでにヘレヴェッヘのドキュメント＆カンタータも発売希望。

>>781
あー、それ録った。
たしかBWV56の冒頭がシリーズのテーマっぽく使われてたやつ。
よくわからんまま３倍モードで録画しちまったが、何度も鑑賞しとるよ。
コーヒー・カンタータも良かったよね。

いま放映してくれれば、即DVD録画なんだがなー。

>>781
>ついでにヘレヴェッヘのドキュメント＆カンタータも発売希望

そんなものがあるのか！
すぐに発売しる！！！

DMHのクイケンのＯＶＰＰは続編なんて出ないのかな？

唐突に季節ハズレの横レスなんですが・・・
録音状態がマトモな偽作「ルカ受難曲」の録音てあります？
かなり前に塔で「エクヴィルツのエヴァ」に釣られて１つ買ったのですが、
合唱部分がワカメ状態のマスターテープみたいで、めちゃ聴きづらいです。

テノール=エクヴィルツと書いてあったら絶対買わないよ

>>785
ここは受難曲の話題も歓迎ですよ。
もちろん偽作でも。
とりたてて録音が良いということはないですが、
ブリリアントのレーム盤は少しこもった感じはあるものの、
まあ普通に聴けます。
何しろ値段が安いので買っても損はないかと。

>>786
どうして？
良い演奏いっぱいあるでしょう？

みんなﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸの新譜買いましたか？

おれは今聴いてます。
ﾄﾞｷﾄﾞｷ ﾜｸﾜｸです。

>>789
え？新譜って？

>>790
BWV234a、マニフィカトの変ホ長調版とロッティのミサでそ。
漏れもずいぶん昔に注文したのにまだ届かない。鬱。。。
>>789
で、良かったですか？
ヘレの新譜と聴き比べて見た？

ﾍﾚ聴いてないですが、
はっきり言ってｲｲ!!

合唱、器楽とも生き生き感がありますね。
Magnificatの第１ﾄﾗﾝﾍﾟｯﾄはFriedemann Immer。
以外と（？）柔らか目の音色でしたがさすがに上手いです。

もう他の演奏聴かないかも､､、

>>792
レスさんくす。
そっかー、ヘンブロの生き生き感、期待できそう！
結構細かくあちこちに綾をつける指揮者だけど、
決してうるさい感じはしなくて、音楽が生き生きしてるのがヘンゲルブロックの美点だよね。
でも、ミサロのクレドはちょっと緩急つけすぎでついていけなかったけど。。。
先日のコープマンはビデオにとってあるし、ヘレも予約は入れてあるし、
３点揃ってから一気に聴き比べしようっと。
なんだかめちゃくちゃ楽しみになってきたなあ。

しかしﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸの新譜
Magnificatは2000年録音なんだな､､、
他にもこういう録音あるかも。

まあしばらくはこの新譜聴きながら
受難曲やｶﾝﾀｰﾀの録音を待ちますか！

>>793
ヘンブロって言うなよ（ｗ

亀ながら、ルカの情報ありがとうございました。

Ａ．バッハ声楽曲の新譜が出たらタイトル見ずに即買うリスト
・レオンハルト
・ヘレヴェッヘ
・マックス
・ヘンゲルブロック

Ｂ．曲目見てからしばらく考えて結局買ってしまうリスト
・ブリュッヘン
・リフキン
・パロット
・ユングヘーネル

Ｃ．曲目によっては即買いだが通常は中古屋に出回るまで待つリスト
・コープマン
・ＢＣＪ
・アーノンクール
・マクリーシュ

Ｄ．原則廉価再発されるまで待つリスト
・ガーディナー
・クレオバリー
・クリストファーズ
・グッドマン

コープマンは即買いだ

>>797
200円以上じゃ買わないリスト（ｗ
リリング
シュライアー
ルーシンク
シュヴァイツァー教授（ｗ

age

EMIから出ているクレオバリーの147は名演だぞ。
ボストリッジのソロが天下一品

まちがえたクレオバリーの140だったｽﾏｿ

>>801
そうなのか。
石丸で見つけたときに買えばよかった。。。
それ以来さりげなく探しているが、お目にかからん。

>>755
ヘレヴェッヘのＣＤ５枚組買いました。
丁寧なレベルの高い演奏でいいですね！

グレイシー・バッハ・アカデミーについておしえてくだい。

ボストリッジってそんなにいいかなー？
どうもダメだ。食指動かん。

好みが分かれるタイプだよね
ドラマティックだけど詩的な感じ

>>804
これ(>>755)って５枚組なの？

バロック・ピッチは耳が疲れるよね。

うん、疲れる
慣れれば平気なのかな？
自分では絶対に弾けない

>>806
ボストリッジは徹底的に好き嫌い分かれるタイプだね。
俺は、以前は批判的だったけど、ライブで完全にノックアウトされた。
歌手というより役者と詩人のハイブリッドだなあれは。
いったん受け容れてしまうとめちゃくちゃ魅力的。

>>809,810
ﾜﾛﾀ

>>810 ＷＭ９などのプレーヤーにChronotron（ピッチ、速度コントロール）を
ダウンロードすれば、ｍｐ3、ｗｍａはもちろん、ＣＤそのままでも
ピッチを変更できる。やっとバッハが集中して聴けるようになったよ。

>>813
ﾜﾛﾀ

ここのスレによく来られる方はみんなアーノンクール・レオンハルト全集持ってるのでしょうか。
全曲訳つきなのにも惹かれて買おうかなと思ってるのですが、待ってればもっと安くなるかなとも思ったりして。底値でしょうか。
演奏の質にむらがあると聞きますが、音楽がわからないほどの音程・リズムってほどではないんでしょうか。

できれば、最近の名演でバロック・ピッチじゃないやつ
を、教えて下さい。

>>809-10>>813>>816
なんか、同じバッハの教会カンタータでさえ
時代によってピッチが異なることも知らなそうですな。
バロック・ピッチなんて言葉は初めて伺いましたよ。
大変勉強になりました。器楽曲だけ聴いていてくださいね。

地域とジャンルによってピッチは全然違いますよ。
場合によっては現代よりピッチは高いですしね。

とりあえずﾐｭｰﾙﾊｳｾﾞﾝ時代のｶﾝﾀｰﾀを
楽譜より半音下げて歌うのは

とても大変。

>>817高いピッチのは聴いたことがないなぁ。

>>819
ChortonとKammertonについてくぐれ。
前者は現代より高い。>>818も嫁。
器楽曲しか聴かないからKammertonしか知らないんだろ。

やはりアンチ古楽は聴かずのアンチだたんだな

>>820カンタータで高いのあったら是非教えてください。
あと、最近の演奏でマタイ、ヨハネ受難曲も出来れば。

>>822
コープマンの１巻、２巻。
カンマ−トーンとコーアトーンについても解説に詳しいから参考になるかも。
あと、当然BCJの全集もコーアトーンで演奏すべき曲はそうしているよ。
>>821
このスレは昔からピリオド派もモダン派もﾏﾀｰﾘと語る場になってるのでよろしく。

>>822
初期教会カンタータ聴け。
BWV4,71,106,131,150,196 あたり。
ただし、BWV4にはライプツィヒ稿もあって、ピッチだけでなく
楽器編成も違う。アーノンクール&レオンハルト、BCJ、�dくんの物しか
持ってないが、どれもChortonだ。
マタイとかヨハネとかは最近新録音聴いてないんで、わからない。

>>808
すいません
買ったのはHMX2908135でした。
曲名は
http://shop.castleclassics.co.uk/acatalog/Bach___Cantatas_1.html
を参照してください。
実際はＨＭＶで購入しました。
５千円ほどでした。

>>823,824ありがとう。是非聴いてみます。

>>825
へー、こういうカプリングでも出てるんだ。
以前４枚組みで出ていたものにマニフィカトとＢＷＶ８０がプラスされてるようだね。
バラで全部持ってるけど、どれもピカイチの名演揃いだ。

コーアトーンはオルガン作るのにパイプに使う金属をケチって、
それでピッチが高くなったというのは本当なのか？（ｗ

>>827
>４枚組みで出ていたものにマニフィカトとＢＷＶ８０

俺、このパターンです。
名演は激しく同意。

>>825
昇天祭カンタータ集を聴いたけど、(･∀･)イイ！！
繊細で陰影があって、日本人好みの演奏をする人だと思う。

ヘンゲルブロックのマニフィカトが来ない。
誰かもう聞いたﾔｼいる？

>>831
789〜参照

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=310100062&category=1&genre=700&style=0&pagenum=2
鰤のカンタータ全集ってどんな感じですか？

>>833
下手。
合唱の難しい曲なんかは正直聴いていて辛くなることもある。
だけど、一生懸命さは伝わってくるし、はっとするほど美しい瞬間も多い。
なにより、バッハのカンタータを一通り全曲手持ちにできる喜びはなにものにも替えがたい。
スコア（ネットで手に入る）を見ながら、バッハのカンタータを聴く喜びは、
音楽から得られる数多の喜びのうち究極のもののひとつだと思う。

Veldhovenのクリスマス・オラトリオ聞いた人いますか？

>>834
やー、しかし下手だよね。
どの曲も聞けるけど、聴く度にもどかしい思いをするというのもどうかと思われ。

>>834,836
鰤の18269円とレオンハルト・アーノンクールの60000円、どっちが買いですか？

>>837
L/Hも下手だぞ。
おまけに、アーノンクールの解釈は過激だし。
だが、金管と少年合唱の粗をとがめだてしないで聴けるﾔｼにはこの全集は計り知れない価値がある。
レオンハルトの演奏のいくつかはまさに珠玉。

鰤は解釈はアーノンクールのパクリ。
ソリストにも合唱にも不満は多い。
だけど、これだけ曲がよくて数が多いと名演も生まれちゃうんだなあ、不思議なことに。

技術的に安心して聴ける全集ということになるとコープマンを待つしかないかな。

バッハ / Cantatas.8, 26, 61, 130
Werner / Pforzheim.co, Heilbronn Heinrich Schutz.cho
久しぶりにヴェルナーのカンタータのＣＤを購入しました。
懐かしい名演です。
２０年ほど前、エラートから廉価版（ＬＰ）のカンタータ、受難曲が
ヴェルナーの全集？で出たときは数十枚購入しました。
（ＣＤの購入はこれで２枚目、なかなかＣＤ化されないので残念です。
７８番などはこれしかないというほどの最高の名演なのにね）

キモイよじいさん。
これしかない、最高なんて妄想に耽っていないで

http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

これでも読んで
早いところ精神病院に行けよ。

>>839
>フリッツ・ヴェルナー
牧歌的でおとーりした感じが好印象。全テノールが非力。ギーベルは強力。

>>840
>キモイよじいさん。
>これしかない、最高なんて妄想に耽っていないで

至高の演奏はひとそれぞれ
俺は78番のイイ演奏にはまだ出合っていない
頭の中で思い描いているのは
アーノンクールのシャープさと
ヘレヴェッヘの安定感と
リリングの宗教的深さが兼ね備わった演奏

>>840
俺もヴェルナーはどうも苦手なんだが、あんたのような物言いの方がもっと苦手だ。
リンク先は有名なHPで、俺もほとんど読んでいるし、とてもいい内容だと思うけど、
このスレで紹介するのはどうかな

７８番の２楽章のソプラノとアルトのアリアが好きだけど
俺もイイ演奏にはであったことがないよ。
ヴェルナーの78番って聴いたことある人いるの？
ＣＤある？

>>843
ヴェルナーのBWV78は、CD化されていないんじゃないかな。
Eratoに猛省を促したいね。
この曲はおそらく十数種の録音があると思うけど、俺は６種しか聴いたことない。
（リヒター､リリング､リフキン､アーノンクール、レーシンク、ヘレヴェッヘ）
この中では、有名なデュエットの微妙なスウイング感が心地よいヘレヴェッヘ盤が一番好き。

J.S.バッハのマタイ受難曲のスコアのお薦めを教えて下さい。

>>845
アーノンクールの最新盤に付いてる自筆譜。

>>846
レスサンクスです。
アーノンクールの新盤に自筆譜の入った
CD-ROMがついているのは知っていますが、
本になっているものがいいんですよね・・・
どこの出版社のがいいでせうか？

Ａ．バッハ声楽曲の新譜が出たらタイトル見ずに即買うリスト
・レオンハルト
・ヘレヴェッヘ
・ヘンゲルブロック

Ｂ．曲目見てからしばらく考えて結局買ってしまうリスト
・パロット
・コープマン
・ＢＣＪ

Ｃ．ドヴォルザークの曲の新譜が出たら買うリスト
・アーノンクール

>>847
オイレンブルク

>>848
>>797ですが、なんか趣味が似ていて嬉しい。

>>850
848のレスの肝はＣ．の所だと思われ。

ヘレヴェッヘの5枚組廉価盤買いますた

>>852
おめ。

>>853
あり。

>>852
昨日塔で、Verginの４枚組廉価盤を見ましたがそれとは別のものでしょうか？
演奏はどうですか？

久々にバッハの最高傑作「ヨハネ受難曲」を聴きました。
演奏はもちろんカール・リヒター指揮のものです。

そして、ひたすら感動しました。
現在の指揮者では及びもつかない奇跡の名演奏です。
３０年以上昔の演奏なのに、いまだにこれらを凌駕する
演奏が現われないという事実には驚嘆する他はないです。

また荒れそうなﾖｶｰﾝ

>>856＝ＢＷＶ88

>>856
断定調は(・A ・) ｲｸﾅｲ!

>>856
火種になりそうなエッセンスがたくさんありすぎる（（（（（；ﾟдﾟ）））

君子危うきに近寄らず…くわばらくわばら。

>>858
上手い！
激ﾜﾗﾀ。

揚げ

>>858
BWV110w

パロットのBWV4聴きました。

レオンハルトのBWV201聴きました。

コープマンのBWV95を聴きました。

リリングのBWV106を聴きました。

ヘレヴェッヘのBWV43を聴きました。

リヒターのBWV54を聴きました。

>>869
リヒターはその曲録音してますか？

>>870
すんまそん。ウソですた。
カンタータは２００曲近くあるのに、３０分もたたずに突っ込みが入るとはさすがこのスレですな。

ヘレヴェッヘVirgin４枚組廉価盤の箱ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

ブリリアントからルーシンクの全集が「カンタータ全集｣として再発されるみたいだね。
６０枚組みで15,000〜18,000ぐらいだからこれは買いかも。
これはカンタータとは関係ないが、ブリリアントからゲルギエフやキーシンも出るんだね。
ちょっとびっくり。

virginは今度から紙ジャケに。
上品な感じでよい。
私は、この４枚組でヘレがとても水準の高い演奏をすることがわかりました。

なお、再発なので２重買いに注意（私は以前の物を買いました。）。
２枚組にも同じカンタータあり。わかってそれでも買うのは仕方ないが。

>>872
たしかに。
プラケースで持ってるけど、思わず買いなおしてしまいそうになった。
でも、virginだから、CCCDじゃないかと疑って結局買わなかった。

前の4枚組廉価盤には歌詞が付いていなかったけど
今回のは？

http://www.virginclassics.com/frame_news.html
シリーズものだったのか、他の箱も欲しくなるな…

>>877
レーヌのアルトのためのカンタータ集は必帯。

age

もうすぐアドヴェントsage

ブリリアントのカンタータ全集、すごくコンパクトだね｡
２０Kを切ってるし､買いなおしたくなった｡

コープマンのカンタータ全集vol.14発売！

CD 1
BWV 68
BWV 6
BWV 74
BWV 126
CD 2
BWV 26
BWV 125
BWV 178
BWV 1045
CD 3
BWV 103
BWV 42
BWV 123
BWV 103 (Appendix)
BWV 42 (Appendix)

グッテンベルクのマタイやフェルトホーヘンのクリオラを聴いていると、
古楽vs.モダンの議論が既に徹底的に過去のものになったということを実感するな｡
グッテンベルクはモダン楽器で古楽のイディオムを実践し、フェルトホーヘンは、
古楽器で濃厚なコクのある音色を実現している｡
特にフェルトホーヘンのクリオラは古楽派よりモダン派に支持されそうな演奏｡
ヤコピシのクリオラに濃厚な表情をつけたような感じだから、興味があったら一聴の価値あり｡
それでいて合唱の発音は、今までのどの演奏よりもはっきりクッキリ。

ﾌｪﾙﾄﾎｰﾌｪﾝ、ﾗｲﾅｰが豪華だから欲しいんだよね〜。
演奏もいいなら買おうかな。

>>884
演奏はﾔｺﾋﾟｼを濃くした感じだよ。
SACDはやっぱり音がいいよ。
合唱の発音がいいから言葉がビシビシ決まって心地よい｡

>>882
ＢＷＶ1045が入ってるんで買う。
正直言って、�d君はさらっと流しすぎてるんで好きじゃないんだけど。

>>886
良かったら報告乞。
ｺﾌﾟﾏｿは当たり外れあるので録音全部はとても付き合いきれん。

ひたすら潜航中。。。
カーナビのＨＤＤにヘレヴェヘのカンタータすべてコピー完了｡

ヘレヴェッヘはこれまでマタイ新盤しか持ってなかったんですが
最近カンタータのHMF５枚組とvirgin４枚組買いました。
しかしやっぱり自分にはヘレヴェッヘ合わないみたいです。
なんというか、暑苦しい。

>>889さん的お薦めは誰の演奏ですか？

L／Hの全集に耳を慣らしたせいなのか、
演奏に、デリケートな瞬間というか、危うさみたいなのを求めてしまう。
ヘレヴェッヘの安定性が自分にはあんまり美点に感じられない。
L／Hの演奏は、聴く前にクオリティについての酷評を散々きいていたので、
最初聴いた時には（後ろから聴き始めたんですが）これのどこが、と思いました。
よく考えたら後ろの方はもう８０年代の終わりがけなんですね。

>>889

L／Hの全集にはヘレも参加しているわけだが・・・・

>>892
それは分かっていますが、、
聴いてみると違うじゃないですか、雰囲気がかなり。

>>889さん
悩ましいレスでつね

>演奏に、デリケートな瞬間というか、危うさみたいなのを求めてしまう。
HのBWV140などまさにそうだね
が、ヘレヴェッヘの美感にも瞠目すべきものがあるかと、
ヘレヴェッヘが暑苦しいなら、リヒターは灼熱地獄だな（困

>>889さんの感覚もよく分かるよ。
L/Hの全集には一回限りの、ある種の熱気のようなものがあるね。
CVの合唱もヘレヴェッヘの指揮も後のものに比べるとかなり荒いけど､
レオンハルトの統率力というかオーラが感じられて、緊張感のある演奏になっていると思う｡

でも、ヘレヴェッヘのクレジットで出ている演奏の魅力は安定感というより、むしろその反対の
「はかなさ」だと思う｡レオンハルトの強力なオーラがないせいかもしれないが｡
ヘレヴェッヘの演奏は、どこか西洋っぽくないというか、東洋的無常観というか、
なんか日本的なこまやかさが感じられて俺は体質的に合う感じがする。

まあ、俺も演奏の好みは周期的に変わるので、
これはあくまでも現時点の個人的感想に過ぎないけどね。

レオ＝木綿
ヘレ＝絹

というわけで

絹ごしで湯豆腐

リヒター＝荒縄
アーノンクール＝ヤスリ

ヴェルナー＝麻
リリンク＝化繊

900!!

>>898
荒縄はわかるけど、ヤスリのコラールモテットはヘロヘロで好きじゃない。
３８番とか８０番とか１２１番とか、出だしの１発目から弱々しくて聞く気が萎える。
荒縄に慣れてると物足りなさすぎ。

じゃ、

アーノンクール＝擦り減った紙ヤスリ

キリスト教徒でなく　かつ　ドイツ語を知らない人でも
バッハのカンタータに感動できるの？

リヒタースレから流れてきますたか

>537 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/11/01 03:39 ID:PeoA6bPX
>非キリスト教者である日本人が、バッハをまともに演奏できるわけがない。
>ましてや、非キリスト教者である日本人が、バッハを聞いて理解など
>できるわけがない（ﾜﾗ

このﾈﾀにはもう飽きたのでｽﾙｰでいいでしょう。

いまさら繰り返しても新しい展開があるとは思えない。

>>903に激しく同意。
やはりドイツ語を知らないと理解できないでしょう。
アンデルセンの童話も、世界中の子供に親しまれているようでいて、
じつはデンマーク語を知らないと理解できない。
日本の昔話も室町時代の御伽草紙で読まないと本当に分かったことにならないし、
能や歌舞伎も舞台の台詞を完全に聴きとれるぐらいでなければ。
というか古典時代の人々の考え方を知らないと理解できないので、
言葉だけ理解してもまだ足りないな。
完全に古人と同化できるぐらいの知識が必要。>>903のようにならなくては。

>>903
キリスト教徒でなく下手にドイツ語が分かると、歌詞のあまりのﾄﾞｷｭｿさに引いてしまうことがある｡
音楽的感性があれば曲だけで十分感動できる。

ドイツ語を解する人はより深く感動でき、
分からないﾔｼでもそれなりに感動できる。

漏れは前はカンタータ聞いても感動しなかったし理解しようとも思わなかったが
ドイツ語を勉強し、キリスト教徒になってやっとカンタータの本質を理解した気がする。
今の漏れはリヒター、コープマン以上にカンタータを深く理解している。

それはなんぼなんでもおかしいやろ。

釣りでしょう

>>909
カンタータの本質とは何ぞや？！

リヒター､コープマン以上の深〜いお答えをきぼん。

>>907
確かに歌詞はﾄﾞｷｭｿだ。何番だっけか。
「神よ、み言葉で我らを支え、トルコ人と教皇の殺戮から守り給え」
とかいう歌詞があったよな。（うろ覚え）
バッハはプロテスタントだったわけで。
キリスト教徒でないと理解できないとか言い出すと、カソリック教徒
だって怪しくなってくる。もちろんトルコ人もイスラム教徒もだがｗ。

>>913
BWV18「天より雨くだり雪おちて」、BWV126「主よ、われらを汝の御言のもとに保ち」あたり
ですね。
まあ、その部分の歌詞はルター作のコラールなわけで、しょうがないかと。

>>914
ということは、ルターがDQNだったってこと？

>>915
そりゃあ、天下のカトリック教会に喧嘩売るわけだからね。

ヘレの新譜どうですか？

>>917
ガックシ。。。。
詳しくは総合スレで

ﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸの新譜だけ買った
俺は勝ち組。

やっぱヘレヴェッヘは昔のほうが良かった。マタイでも旧録が定盤だし。
これからはヘンゲルブロックの時代だな。

どんな演奏家も旬はあるからね
ヘレ＆ＣＶの旬は83年〜98年くらいかな？
一番いい時期を日本ではほとんど聴けなかったわけだ

やっぱロマン派とか演るからダメになったんだろ。
もっとも日本では最近になって聴き始めたプルヲタが、
勘違いファンになって最近の演奏が良いと言い出した連中もいるな。

プルヲタはプルヲタでも
ミサやモテットは聴かない似非プルヲタね

マタイ新録だのヨハネ第２稿をヘレヴェッヘの最高演奏と言う香具師とかな。